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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1955322) Verfasst am: 06.10.2014, 14:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | X ist nur denkbar, weil es auf der breiten Basis Y stehen kann. Wenn man so tut, als hätte Y mit der ganzen Sache nichts zu tun, wird man immer nur Symptome bekämpfen. |
Nun ist Y (der Islam) offensichtlich keine hinreichende (es gibt friedliche Muslime) und nicht mal eine notwendige (es gibt nichtmuslimische Extremisten, z.B. Nazis) Bedingung für das Auftreten gefährlicher Extremisten.
Du redest also eher über so etwas wie einen förderlichen Begleitumstand. Es könnte weitere fördernde Begleitumstände geben, oder sogar deutlich stärkere, gar hinreichende Bedingungen, z.B. die Perspektivlosigkeit junger Menschen - das würde immerhin gut zu den Befunden bei anderen Extremisten passen, z.B. Nazis. Etwas salopp gesagt, hat der mitteleuropäische wütende Loser heute doch die Wahl, ob er Nazi oder Dschihadi wird.
Zudem wäre es doch sehr bedenklich, in Fällen wie hier diskutiert immer die "förderlichen Umstände", also hier den Islam, mit Stumpf und Stiel auszurotten. Wo soll das enden? Der Islam findet, wie andere Religionen und Ideologien auch, ebenfalls selbst wieder förderliche Umstände vor, z.B. die Gier, Angst und Dummheit des Menschen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955324) Verfasst am: 06.10.2014, 14:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ah. Genaue begriffliche Abgrenzung und Analyse ist also Verharmlosung. |
Es liegen aber nunmal keine zwei verschiedenen, begrifflich von einander abgrenzbare Sachverhalte vor, sondern ein stufenloses Kontinuum. Wer behauptet, eine genaue Abgrenzung sei möglich, der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich. |
Du liest überhaupt nicht, was tatsächlich geschrieben wird oder ignorierst es absichtlich. Have fun. |
Ich bin nicht derjenige, der ein Kunstobjekt angreift um Zusammenhänge zu verschleiern. Die IS Kämpfer nennen sich selber Moslems, nicht Islamisten. Warum belassen wir es nicht dabei?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955326) Verfasst am: 06.10.2014, 14:54 Titel: |
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Wer HIER?!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955328) Verfasst am: 06.10.2014, 15:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Wer HIER?! |
Stell dich nicht dümmer als du bist. Dass IS und Salafismus nichts mit dem Islam zu tun haben, hat natürlich niemand behauptet. Das wäre ja auch offensichtlich falsch, weil alles auf irgendeine Weise mit allem zu tun hat.
Die Verharmlosung, die ich hier kritisiere, besteht in der Beahuptung, IS/Salafismus und Islam seinen zwei unterschiedliche (= klar voneinander abgrenzbare) Dinge.
Und das behauptet HIER beispielsweise tillich. Dein Standpunkt ist wie immer unklar, da du ja lieber rumeierst, statt dich zur Sache zu äußern.
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Jesus Christus
IQ >125
Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros
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| (#1955329) Verfasst am: 06.10.2014, 15:10 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Gäbe es eine vergleichbare Gruppe, die westliche, säkuläre Werte vorlebt? Schade, dass keine säkularen Pfandfinder gibt.  |
Die gibt es. Schon lange. Da war ich auch mal dabei. Nennt sich "Bund deutscher Pfadfinder" bezw. "...innen", mit dem Kürzel BDP.
Ihre Schwäche ist eben, daß sie säkular sind und damit allein dastehen. Die katholischen (DPSG)und die evangelischen (CP) Pfadfinder (typisch für Deutschland, daß wir drei solche Vereine haben müssen) haben halt ihre Kirchen hinter sich.
Die vom BDP erkennt man am himmelblauen Halstuch mit goldgelben Streifen. Der schöne Hut ist m.W. schon lange out. |
Naastika sucht aber säkulare PFANDfinder, nicht Pfadfinder!  |
Hmm. Gibt es noch keine Statistik über die Weltanschauungen und politischen Gesinnungen von Pfandfindern? 
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1955330) Verfasst am: 06.10.2014, 15:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Wer HIER?! |
Stell dich nicht dümmer als du bist. Dass IS und Salafismus nichts mit dem Islam zu tun haben, hat natürlich niemand behauptet. Das wäre ja auch offensichtlich falsch, weil alles auf irgendeine Weise mit allem zu tun hat.
Die Verharmlosung, die ich hier kritisiere, besteht in der Beahuptung, IS/Salafismus und Islam seinen zwei unterschiedliche (= klar voneinander abgrenzbare) Dinge.
Und das behauptet HIER beispielsweise tillich. Dein Standpunkt ist wie immer unklar, da du ja lieber rumeierst, statt dich zur Sache zu äußern. |
Weisst du, selbst wenn du der Meinung sein solltest, so erfordert zivilisierter Umgang auch in einem Internetforum nun mal, dem Gegenüber nicht alles in Gesichts zu schleudern, was man von ihm hält.
Und stell dich in der Frage nicht ............, als du bist.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955331) Verfasst am: 06.10.2014, 15:36 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Weisst du, selbst wenn du der Meinung sein solltest, so erfordert zivilisierter Umgang auch in einem Internetforum nun mal, dem Gegenüber nicht alles in Gesichts zu schleudern, was man von ihm hält.
Und stell dich in der Frage nicht ............, als du bist. |
Zu einem zivilisierten Umgang in einem Diskussionsforum gehört aber auch, dass jeder Teilnehmer eine eigene Position vertritt (und auf Nachfrage begründet) und nicht nur eine unbegründete Behauptung nach der anderen in den Raum wirft:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei so einer Privatdefinition von Verharmlosung erübrigt sich sowieso jede Diskussion. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du liest überhaupt nicht, was tatsächlich geschrieben wird oder ignorierst es absichtlich. Have fun. |
Sowas nennt man "spammen". In vielen Forum wird man dafür abgemahnt... Du darfst mich gerne korrigieren, aber ich habe von Kival noch keine eigene Position zum Threadthema finden können. Du vielleicht? Und da wirfst du mir unzivilisierten Umgang vor? Wie soll man denn deiner Meinung nach mit Spammern umgehen? Wenn die Moderation dabei tatenlos zusieht...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1955335) Verfasst am: 06.10.2014, 16:47 Titel: |
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In den meisten Foren wärst Du schon lange gesperrt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955336) Verfasst am: 06.10.2014, 16:48 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ah. Genaue begriffliche Abgrenzung und Analyse ist also Verharmlosung. |
Es liegen aber nunmal keine zwei verschiedenen, begrifflich von einander abgrenzbare Sachverhalte vor, sondern ein stufenloses Kontinuum. Wer behauptet, eine genaue Abgrenzung sei möglich, der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich. |
Ich glaube nicht, dass das mit dem stufenlosen Kontinuun so stimmt; es gibt vielmehr sehr wohl klarere Unterscheidungen, zB was die Frage der Bedeutung der Geschichte betrifft und die Stellung der Vernunft in der Religion, die Erkennbarkeit Gottes u.dgl. betrifft, was dann Auswirkungen auf die Frage der Toleranz usw. hat.
Aber selbst wenn du damit recht hättest und es ein stufenloses Kontinuum wäre: Das wäre dann immer noch kein Grund, die Unterschiede innerhalb dieses Kontinuums nicht dennoch zu analysieren und zu benennen - den auch ohne klare Stufen wären die Unterschiede ja trotzdem erheblich.
Nach deiner Logik wäre es auch falsch und verschleiernd, die Farben des sichtbaren Lichts zu unterscheiden. Das ist auch ein stufenloses Kontinuum. Dennoch ist die Unterscheidung zwischen Rot und Blau sinnvoll.
Dein ganzes Gelaber, dass man da nicht sinnvoll unterscheiden könne und Abgrenzungen Verharmlosung wäre, ist nichts als sich vorsätzlich dumm zu machen, um von sachlicher Argumentation ungestört hetzen zu können.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955347) Verfasst am: 06.10.2014, 17:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ah. Genaue begriffliche Abgrenzung und Analyse ist also Verharmlosung. |
Es liegen aber nunmal keine zwei verschiedenen, begrifflich von einander abgrenzbare Sachverhalte vor, sondern ein stufenloses Kontinuum. Wer behauptet, eine genaue Abgrenzung sei möglich, der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich. |
Ich glaube nicht, dass das mit dem stufenlosen Kontinuun so stimmt; es gibt vielmehr sehr wohl klarere Unterscheidungen, zB was die Frage der Bedeutung der Geschichte betrifft und die Stellung der Vernunft in der Religion, die Erkennbarkeit Gottes u.dgl. betrifft, was dann Auswirkungen auf die Frage der Toleranz usw. hat.
Aber selbst wenn du damit recht hättest und es ein stufenloses Kontinuum wäre: Das wäre dann immer noch kein Grund, die Unterschiede innerhalb dieses Kontinuums nicht dennoch zu analysieren und zu benennen - den auch ohne klare Stufen wären die Unterschiede ja trotzdem erheblich.
Nach deiner Logik wäre es auch falsch und verschleiernd, die Farben des sichtbaren Lichts zu unterscheiden. Das ist auch ein stufenloses Kontinuum. Dennoch ist die Unterscheidung zwischen Rot und Blau sinnvoll. |
Analysieren und Benennen finde ich gut. Aber daran hast du doch gar kein Interesse. Du willst doch primär, dass die Religion als solche möglichst unbeschadet aus der Debatte herauskommt. Eine ehrliche Analyse würde zum Ergebnis kommen, dass alles was es an IS und Salafismus zu kritisieren gibt, bereits Bestandteil des "Ur-Islam" war. Mohammed selber hat Ungläubige enthauptet. Das ist keine Erfindung moderner Terroristen. Auch die Pflicht zum Dschihad steht bereits im Koran.
Toleranz hingegen steht nicht im Koran und ist auch in Theorie und Praxis von Mohammed nicht übermittelt. Natürlich gibt es heute tolerante Moslems. Das würde ich nie in Abrede stellen. Es ist aber schlicht eine Umkehrung der Tatsachen, wenn du ur-islamische Elemente durch Abgrenzung aus dem Islam drängen und mir gleichzeitig islamfreme Elemente als islamisch unterschieben willst.
Du kannst sowas gerne als Zielvorgabe definieren. Es als Ergebnis Analyse auszugeben ist aber nichts anderes als Geschichtsfälschung. Das ist unredlich!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes Gelaber, dass man da nicht sinnvoll unterscheiden könne und Abgrenzungen Verharmlosung wäre, ist nichts als sich vorsätzlich dumm zu machen, um von sachlicher Argumentation ungestört hetzen zu können. |
Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt des Islam ab. Wenn du das hetzen nennen möchtest, meinetwegen. Ich verstehe unter dem Begriff etwas anders. Und du auch. Du verwendest ihn wider besseren Wissens als Kampfbegriff und Argumentationsersatz.
Du bist auch nicht der einzige, der diese Schiene fährt. Es ist leicht, jemanden Hetzer zu nennen, der z.B. behauptet, Mohammed habe eine 6-jährige geheiratet und sie mit 9 entjungfert. Dann muss man sich nämlich nicht mit der unstreitigen historischen Tatsache befassen, dass Mohammed wirklich eine 6-jährige geheiratet und sie mit 9 entjungfert hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955373) Verfasst am: 06.10.2014, 19:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt des Islam ab. |
QED. Nur an diesem Beispiel. In dem du all dies "dem" Islam zuschreibst, zeigst du, dass du an ehrlicher und genauer Analyse und Differenzierung eben nicht interessiert bist und Unterschiede und historische Entwicklungen willentlich ignorierst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1955377) Verfasst am: 06.10.2014, 19:25 Titel: |
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| Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt der Katholischen Kirche ab.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1955391) Verfasst am: 06.10.2014, 20:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ah. Genaue begriffliche Abgrenzung und Analyse ist also Verharmlosung. |
Es liegen aber nunmal keine zwei verschiedenen, begrifflich von einander abgrenzbare Sachverhalte vor, sondern ein stufenloses Kontinuum. Wer behauptet, eine genaue Abgrenzung sei möglich, der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich. |
So in dem Sinne wie sich auch die Menge der Deutschen nur sehr schlecht von der Menge der Nazis abgrenzen lässt? Da liegt ja, wie man sieht, auch ein "Kontinuum" vor und wer das leugnet, "der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich".
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1955392) Verfasst am: 06.10.2014, 20:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ah. Genaue begriffliche Abgrenzung und Analyse ist also Verharmlosung. |
Es liegen aber nunmal keine zwei verschiedenen, begrifflich von einander abgrenzbare Sachverhalte vor, sondern ein stufenloses Kontinuum. Wer behauptet, eine genaue Abgrenzung sei möglich, der hat entweder keine Ahnung oder lügt absichtlich. |
Du liest überhaupt nicht, was tatsächlich geschrieben wird oder ignorierst es absichtlich. Have fun. |
Ich bin nicht derjenige, der ein Kunstobjekt angreift um Zusammenhänge zu verschleiern. Die IS Kämpfer nennen sich selber Moslems, nicht Islamisten. Warum belassen wir es nicht dabei? |
Die Nazis nennen sich selber Deutsche, nicht Nazis. Warum belassen wir es nicht dabei? 
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Defund the gender police!!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11053
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1955476) Verfasst am: 07.10.2014, 08:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht derjenige, der ein Kunstobjekt angreift um Zusammenhänge zu verschleiern. Die IS Kämpfer nennen sich selber Moslems, nicht Islamisten. Warum belassen wir es nicht dabei? |
Beim Islamismus handelt es sich um eine menschenverachtende totalitäre politische Ideologie. Islamisten sind Moslems - aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist. Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1955481) Verfasst am: 07.10.2014, 08:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt des Islam ab. |
QED. Nur an diesem Beispiel. In dem du all dies "dem" Islam zuschreibst, zeigst du, dass du an ehrlicher und genauer Analyse und Differenzierung eben nicht interessiert bist und Unterschiede und historische Entwicklungen willentlich ignorierst. |
Und was willst du damit bewiesen haben?
Die drei Dinge, die ich ablehne, werden unmittelbar aus "dem" Koran abgeleitet. Es wäre jetzt an dir nachzuweisen, inwiefern eine historische Entwicklung etwas an der simplen Tatsache ändert, dass diese Dinge zum Islam gehören. Ich kann die Frage auch abstrakt theologisch formulieren: wird ein göttliches Gebot dadurch aufgehoben, dass es nicht mehr befolgt wird?
Dazu ein Beispiel aus dem Christentum. Aktuell diskutiert ja die Bischofskonferenz über Ehe und Familie. Dass veranlasst mich zu folgender Frage: Ist vorehelicher Geschlechtsverkehr ein Element des Katholizismus? Nach der katholischen Dogmatik eindeutig nein. Nach deiner oben geäußerten Auffassug muss man aber die historische Entwicklung berücksichtigen. Wenn ich das tue, komme ich zu dem Ergebnis, dass vermutlich unter 1% der deutschen katholischen Frauen jungfräulich in die Ehe gehen.
Was folgt daraus? Kann der Gläubige selber Sünde legalisieren? Kann die Gemeinschaft der Gläubigen Gottes Willen nach Belieben demokratisch bestimmen, ändern oder aufheben?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955506) Verfasst am: 07.10.2014, 11:44 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht derjenige, der ein Kunstobjekt angreift um Zusammenhänge zu verschleiern. Die IS Kämpfer nennen sich selber Moslems, nicht Islamisten. Warum belassen wir es nicht dabei? |
Beim Islamismus handelt es sich um eine menschenverachtende totalitäre politische Ideologie. Islamisten sind Moslems - aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist. Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt. |
Und wer macht mit welcher Berechtigung an welcher Stelle die Unterscheidung?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1955510) Verfasst am: 07.10.2014, 11:51 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Kreuzzüge hatten auch nichts mit dem Christentum zu tun. |
Und die Inquisition auch nicht!
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1955511) Verfasst am: 07.10.2014, 11:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt der Katholischen Kirche ab. |
Wo bleibt der Aufschrei?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1955514) Verfasst am: 07.10.2014, 12:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt des Islam ab. |
QED. Nur an diesem Beispiel. In dem du all dies "dem" Islam zuschreibst, zeigst du, dass du an ehrlicher und genauer Analyse und Differenzierung eben nicht interessiert bist und Unterschiede und historische Entwicklungen willentlich ignorierst. |
Und was willst du damit bewiesen haben?
... |
Dass deine Argumentation, sowohl in Hinsicht auf die Vereinfachung, als auch die Objekte, Definitionen sowie deren Herleitungen inkonsistent und insuffizient ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1955515) Verfasst am: 07.10.2014, 12:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Beim Islamismus handelt es sich um eine menschenverachtende totalitäre politische Ideologie. Islamisten sind Moslems - aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist. Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt. |
Und wer macht mit welcher Berechtigung an welcher Stelle die Unterscheidung? |
Welche Unterscheidung leitet sich denn aus einem Gesichtspunkt ab. Islamist ist definiert. Moslem ist definiert. Wichtiger wäre es, hier die vorausgesetzte Überschneidung zu 100% zu belegen, um sich eine Definition sparen zu können.
Geht das nicht, bzw. lassen dies Beschreibungen der Objekte nicht zu, sind die beiden eben nicht kontinuierlich gleich zu werten. Wer das festlegt? Der gesellschaftliche Konsens, gemäß der wissenschaftlichen Entwicklung der Erklärbarkeit unserer Welt. Und das macht der fast immer.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1955638) Verfasst am: 07.10.2014, 19:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Beim Islamismus handelt es sich um eine menschenverachtende totalitäre politische Ideologie. Islamisten sind Moslems - aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist. Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt. |
Und wer macht mit welcher Berechtigung an welcher Stelle die Unterscheidung? |
Welche Unterscheidung leitet sich denn aus einem Gesichtspunkt ab. Islamist ist definiert. Moslem ist definiert. Wichtiger wäre es, hier die vorausgesetzte Überschneidung zu 100% zu belegen, um sich eine Definition sparen zu können.
Geht das nicht, bzw. lassen dies Beschreibungen der Objekte nicht zu, sind die beiden eben nicht kontinuierlich gleich zu werten. Wer das festlegt? Der gesellschaftliche Konsens, gemäß der wissenschaftlichen Entwicklung der Erklärbarkeit unserer Welt. Und das macht der fast immer. |
Ja, Islamist ist definiert, aber eben als Teilmenge von "Moslems". Und hier ist das Problem: "Islamist ist ein Moslem, dessen Ansichten der das Wort nutzende Sprecher doof findet" ist keine hinreichende Definition.
Und eine genauer gefasste Definition für "Islamist" sehe ich nirgends.
Das Problem damit ist, dass diese Bewertung von Menschen durchgeführt wird die meinen, die richtige Auslegung des Islam zu kennen. Das würde ja dann bedeuten, Islamisten hätten eine falsche Auslegung. Nur, woran macht man eigentlich fest, welche Auslegung richtig/falsch ist? Daran, dass sie uns besser gefällt?
Denn die Extremisten und Fanatiker egal welcher Religion sind ja genauso überzeugt, die richtige Auslegung zu kennen und nach ihr zu handeln wie jene, die wir als "normal" empfinden. Und wer will ihnen da widersprechen, ist es letztlich doch alles Glaubens- und Auslegungssache.
Religion ist nicht die einzige Quelle von Fanatismus und Extremismus, aber die einzige solche Quelle, die auf reiner Glaubenssache beruht und somit keine Möglichkeit hat, eine als falsch betrachtete Auslegung schlüssig zu widerlegen.
Und das ist es, was Religionen meines Erachtens problematischer macht als alle anderen Arten von Weltanschauungen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1955647) Verfasst am: 07.10.2014, 19:54 Titel: |
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| Aber das ist doch nicht den Religionen allein vorbehalten. Jede Ideologie, ja selbst weltanschauliche Grundrichtung, wie links, rechts und mittig hängen vom jeweiligen Standpunkt und der Auffassung des Betrachters ab. Die Selbstverortung innerhalb ideologischer Parameter kann nur ein hilfsweiser Anhaltspunkt sein. Wichtiger sind mMn gesellschaftliche Akzeptanz, Toleranz und Verbreitung in weltanschaulichen Schnittmengen im Rahmen anerkannter Definitionen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955653) Verfasst am: 07.10.2014, 20:05 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Dazu ein Beispiel aus dem Christentum. Aktuell diskutiert ja die Bischofskonferenz über Ehe und Familie. Dass veranlasst mich zu folgender Frage: Ist vorehelicher Geschlechtsverkehr ein Element des Katholizismus? Nach der katholischen Dogmatik eindeutig nein. Nach deiner oben geäußerten Auffassug muss man aber die historische Entwicklung berücksichtigen. Wenn ich das tue, komme ich zu dem Ergebnis, dass vermutlich unter 1% der deutschen katholischen Frauen jungfräulich in die Ehe gehen.
Was folgt daraus? Kann der Gläubige selber Sünde legalisieren? Kann die Gemeinschaft der Gläubigen Gottes Willen nach Belieben demokratisch bestimmen, ändern oder aufheben? |
1. Zunächst mal hast du hier nicht "das Christentum" genommen (da wäre sofort aufgefallen, dass das zu grob ist), sondern nur eine bestimmte verfasste Kirche innerhalb einer Richtung des Christentums (wenn auch jeweils die größte). U.a. genau dieser Differenzierung verweigerst du dich ja beim Islam; und es ist in der Tat eines der Kennzeichen von Islamfeindlichkeit, dass man den Islam als einen monolithisschen Block betrachtet, während man die Vielfalt des uns näher liegenden Christentums ganz selbstverständlich und intuitiv voraussetzt - wie du eben gerade.
2. Die Sexualethik ist ein schönes Beispiel dafür, dass sich auch in religiös begründteten ethischen Aussagen Wandlungen vollziehen können, ohne dass sich die Leute damit automatisch von der Religion entfernen. Schon die altkatholische Kirche, die sich erst in den 1870ern von der römisch-katholischen abgespalten hat, vertritt in vielen Fragen völlig andere Auffassungen; und die sind gewiss nicht "weniger religiös".
3. Solche Wandlungen können auch religiös durchaus legitim sein, weil die Texte, auf die sich die Schriftreligionen beziehen, in eine bestimmte Zeit hineingesprochen sind (und das gilt ja sogar auch bei einem Schriftverständnis mit Verbalinspiration bzw. wortwörtlicher Offenbarung!) und in anderer Zeit neu ausgelegt werden müssen. An deinem Beispiel Sexualethik: Die steht ja nicht für sich, sondern hängt ganz offensichtlich in verschiedenster Hinsicht mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zusammen, von der Bedeutung der Sexualität in der Ehe, deren Stellung in den wirtschaftlich-sozialen Verhältnissen bis hin zum Stand der Medizin. Diesen Wandel der Verhältnisse kann man nicht einfach ignorieren, sondern muss sie beim Auslegen für unsere Zeit berücksichtigen.
Dass man in dieser Weise die Offenbarung mit der eigenen aktuellen Situation in Verbindung setzt, macht den Vorgang nicht weniger religiös - mMn im Gegenteil, weil man tatsächlich das eigene Leben in diesem Licht verstehen will und nicht irgendeine zeitlose Schablone.
4. Dass es bei der römisch-katholischen Kirche eine besonders große Differenz zwischen offizieller Lehre und Auffassungen des Kirchenvolks gibt, ist somit alles andere als zwingend durch "die Religion" vorgegeben, sondern liegt an deren spezifischer, starrer Hierarchie (von der selbst wiederum bestimmte Züge relativ neu sind, wie das Unfehlbarkeitsdogma).
5. Was du hier immer wieder vertrittst, ist somit nur eine ganz bestimmte Auffassung von Religion, die in fundamentalistischer Weise so tut, als könnte man die alten Texte ohne Berücksichtigung der aktuellen Verhältnisse einfach so wortwörtlich anwenden - und gerade damit einen ganz wesentlichen Aspekt der alten Texte notwendigerweise verfehlen, denn die haben die aktuellen Verhältnisse ihrer Zeit eben nicht ignoriert. Dieses Religionsverständnis ist ber nicht die "echtere" oder "wahrere" Religion, sondern nur die dümmere.
Kurz: Du machst dich schon in Bezug auf Religion allgemein vorsätzlich dumm, indem du ausgerechnet die Fundamentalisten als Maßstab "echter" Religion nimmst; und in Bezug auf den Islam noch mal speziell dümmer, weil du hier schon die offensichtlichen Differenzierungen (in Bezug auf traditionelle Richtungen genauso wie auf aktuelle Positionen) einfach weglässt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1955656) Verfasst am: 07.10.2014, 20:16 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne die Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gewalt der Katholischen Kirche ab. |
Wo bleibt der Aufschrei? |
1. Ja, die Aussage ist inhaltlich genauso platt. Zufrieden?
2. Immerhin hat Ahriman aber nicht wolkig "das Christentum" angesprochen (wie vorher "der Islam"), sondern eine benennbare Institution.
3. Katholiken stehen, auch bei dummen Anfeindungen, in keiner Weise in Gefahr, dass Leute sie aus unserer Gesellschaft "entfernen" wollen - wie gerade bei Muslimen gesehen. (Genau darauf, dass man andere Phänomene genauso ablehnen kann, die Zugehörigkeit zu unserer Gesellschaft dort aber nicht in Frage gestellt wird, wist Ahrimans Aussage hin.) Deswegen ist ein "Aufschrei" nicht notwendig, sondern ein Facepalm reicht.
4. Das könnte in anderen Situationen anders sein (war es auch schon, zB im preußischen Kulturkampf, bei dem man einige verblüffende Parallelen zur heutigen Islamfeindlichkeit sehen kann), und dann wäre eine ähnliche Kritik wie an heutiger Islamfeindlichkeit selbstverständlich angebracht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1955659) Verfasst am: 07.10.2014, 20:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und eine genauer gefasste Definition für "Islamist" sehe ich nirgends. |
Lesen bildet. Fang bei Wikipedia an und folge den dortigen Literaturhinweisen. Auch wenn es nicht die eine allgemein anerkannte Definition gibt, stimmt es einfach nicht, dass es keine genauere gäbe als "find ich doof".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1955681) Verfasst am: 07.10.2014, 21:04 Titel: |
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| Jesus Christus hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Die Kreuzzüge hatten auch nichts mit dem Christentum zu tun. |
Das stimmt zumindest bei manchen jener "Kreuzzüge" tatsächlich. Da ging es mehr darum die päpstliche Kasse aufzubessern als um Theologie. Es gab da z.B. einen Kreuzzug, der wurde zwar begonnen um "Jerusalem zu befreien", der kam aber nur bis zum christlichen Konstantinopel, das belagert, zerstört und geplündert wurde. Danach fuhren die meisten Kreuzfahrer wieder nach Hause.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1955687) Verfasst am: 07.10.2014, 21:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Beim Islamismus handelt es sich um eine menschenverachtende totalitäre politische Ideologie. Islamisten sind Moslems - aber nicht jeder Moslem ist ein Islamist. Das ist ein entscheidender Gesichtspunkt. |
Und wer macht mit welcher Berechtigung an welcher Stelle die Unterscheidung? |
Welche Unterscheidung leitet sich denn aus einem Gesichtspunkt ab. Islamist ist definiert. Moslem ist definiert. Wichtiger wäre es, hier die vorausgesetzte Überschneidung zu 100% zu belegen, um sich eine Definition sparen zu können.
Geht das nicht, bzw. lassen dies Beschreibungen der Objekte nicht zu, sind die beiden eben nicht kontinuierlich gleich zu werten. Wer das festlegt? Der gesellschaftliche Konsens, gemäß der wissenschaftlichen Entwicklung der Erklärbarkeit unserer Welt. Und das macht der fast immer. |
Ja, Islamist ist definiert, aber eben als Teilmenge von "Moslems". Und hier ist das Problem: "Islamist ist ein Moslem, dessen Ansichten der das Wort nutzende Sprecher doof findet" ist keine hinreichende Definition.
Und eine genauer gefasste Definition für "Islamist" sehe ich nirgends.
Das Problem damit ist, dass diese Bewertung von Menschen durchgeführt wird die meinen, die richtige Auslegung des Islam zu kennen. Das würde ja dann bedeuten, Islamisten hätten eine falsche Auslegung. Nur, woran macht man eigentlich fest, welche Auslegung richtig/falsch ist? Daran, dass sie uns besser gefällt?
Denn die Extremisten und Fanatiker egal welcher Religion sind ja genauso überzeugt, die richtige Auslegung zu kennen und nach ihr zu handeln wie jene, die wir als "normal" empfinden. Und wer will ihnen da widersprechen, ist es letztlich doch alles Glaubens- und Auslegungssache.
Religion ist nicht die einzige Quelle von Fanatismus und Extremismus, aber die einzige solche Quelle, die auf reiner Glaubenssache beruht und somit keine Möglichkeit hat, eine als falsch betrachtete Auslegung schlüssig zu widerlegen.
Und das ist es, was Religionen meines Erachtens problematischer macht als alle anderen Arten von Weltanschauungen. |
In sich widersprüchliche Schriften kann man nicht "richtig" oder "falsch" auslegen, sondern nur auf unterschiedliche Weise.
Wenn in einer "heiligen Schrift" z.B sowohl drinsteht "Tötet die Ungläubigen" als auch die Aufforderung mit Menschen anderer Religionen friedlich zusammenzuleben, dann gibt es diesbezüglich keine "richtige" oder "falsche" Auslegung, sondern nur das Paradoxon, dass sich Menschen, die diametral entgegengesetzt handeln, allesamt auf die gleiche "heilige Schrift" berufen können. Deshalb reicht allein die Tatsache, dass sich jemand auf jene "heilige Schrift" beruft, nicht aus um ihn zu beurteilen, sondern man muss sich dazu sein konkretes Handeln anschauen.
Diese innere Widersprüchlichkeit ist übrigens typisch für alle grossen Schriftreligionen und nur durch sie blieben sie anpassungsfähig genug um jahrhunderte- bzw. jahrtausendelang zu existieren.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1955691) Verfasst am: 07.10.2014, 21:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese innere Widersprüchlichkeit ist übrigens typisch für alle grossen Schriftreligionen und nur durch sie blieben sie anpassungsfähig genug um jahrhunderte- bzw. jahrtausendelang zu existieren. |
ich frage mich allerdings, was bei dem fundamentalen, rückwärtsgerichteten islam à la IS anpassungsfähig sein soll. anscheined wird doch gerade bei diesen gruppierungen anpassungsfähigkeit nicht gewünscht.
auch bei staaten wie iran oder saudi arabien kann man nicht von anpassungsfähigkeit gesprochen werden. mir scheint eher, dass anpassungsfähigkeit als untergang verstanden wird und somit antwortet man mit der rückkehr zum mittelalter antwortet - oder das zumindest wünscht.
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