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| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
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45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
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54% |
[ 18 ] |
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| Stimmen insgesamt : 33 |
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| Autor |
Nachricht |
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1041935) Verfasst am: 09.07.2008, 22:47 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich mit dem Geld, das ja ständig in die Produktion reinfließen soll, wenn nicht genug Abnehmer für die Produkte da sind? Was geschieht dann mit dem Geld? |
na was wohl, es verliert stetig an wert. |
eben, und da ist auch schon der Hund begraben! Mit anderen Worten, so höhlt man den Kapitalismus auch aus. Der "Witz" dabei aber, die Kapitalisten spielen einfach nicht mit. Das passt denen nämlich garnicht. |
und? - willste Kapitalismus abschaffen und dabei Rücksicht auf die Bedürfnisse der Kapitalisten nehmen?
Was interessiert mich denn was den Kapitalisten passt?
Kümmern die sich um mich?
Die können mich und so ziemlich 99% der Weltbevölkerung mal stumpf kreuzweise am Arsch lecken 
Wer is'n die Gesellschaft? die doch nicht 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041937) Verfasst am: 09.07.2008, 22:49 Titel: |
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| Deren Macht mußt du aber erst einmal brechen, was garnicht mal so leicht ist, denn schließen hocken die uns stets und immer zu auf der Pelle, - nach wie vor!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1041942) Verfasst am: 09.07.2008, 22:50 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Deren Macht mußt du aber erst einmal brechen, was garnicht mal so leicht ist, denn schließen hocken die uns stets und immer zu auf der Pelle. |
Pelle = Quatsch und Macht brechen... von was in 3Teufels Namen red ich denn die ganze Zeit
Deren Macht ist IHR GELD.
PECH wenns keinen mehr interessiert weils einfach anderes gibt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1041950) Verfasst am: 09.07.2008, 22:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
sondern das der Staat das Geld einfach druckt (natürlich nicht in unbegrenzten Ausmaß)
und es den Banken zinslos zur Verfügung stellt welche wiederum zinslose Kredite an
Unternehmen vergeben die Investitionskapital benötigen. Rückzahlung wie gehabt nach
Vereinbarung aber -> lediglich die geschuldete Summe und nicht im Laufe der Jahre insgesamt
das doppelt und dreifache. Von mir aus n paar Gebühren um die Bearbeitungskosten zu decken
und gut.
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Die Banken werden nen Teufel tun zinsloses Geld zu verwalten. |
Wuerdest Du zinslose Kredite vergeben? Ich haette da naemlich Interesse....  |
unter aktuellen Umständen schon - weil Du Dir ausrechnest wie Du das zinslose Geld anderweitig
zinsbringend anlegst.
Mit Geld was DEINE KLIENTEL gar nicht haben will funktioniert das aber nicht.
Das kannste Dir borgen um in Deutschland in Arbeit zu investieren oder einfach ausgeben
um die Wirtschaft in Gang zu halten - weiter nix.
Ich glaub nicht das Du nur dafür Deinen Arsch von der kanadischen Insel wieder wegbewegst,
und wenn ja ->>> welcome home  |
Quatsch! Die Kohle wird doch nicht investiert! Die hau ich einfach auf'n Kopp zu diesen Konditionen und da der Zins nicht drueckt, eilt es auch nicht allzu sehr mit der Rueckzahlung und wenn ich doch zurueckzahlen muss, dann nehme ich halt den naechsten zinslosen Kredit auf. Auf die Tour habe ich es nicht mehr noetig mein Geld gewinnbringend anzulegen. Solange andere Leute ihr Geld nichtgewinnbringend in mich investieren heisst es einfach : Hoch die Tassen! Jetzt wird gefeiert, dass die Schwarte kracht!
Und Ruecklagen kann ich auch so prima bilden. Das Lager fuer langlebige Konsumgueter im Keller ersetzt mir mein Brokeragekonto. Wenn das Geld immer weniger wert ist, dann muss man halt auf wertbestaendigere Waehrung zur Zukunftssicherung umsteigen... 
Gruss, Bernie
P.S.: Bargeldlosen Zahlungsverkehr, inklusive Auslandsueberweisungen wird es aber doch weiterhin geben? Oder?
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Defund the gender police!! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1041951) Verfasst am: 09.07.2008, 22:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man die Inflation abzieht, dann erhält man auch heute mit Anleihen kaum mehr als 1% Gewinn. |
reicht doch völlig aus oder nicht? es soll ja in erster linie ne alternatie zum investieren sein und keine langfristige geldanlage. |
Klar reicht das.
Es ist nur kein Unterschied zu heute. Dasselbe in grün.
Eine Anleihe sehe ich übrigens als Investition an. |
okay, aber eine indirekte wie z.b. der kauf einer yacht oder so.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn der Zins Null oder kleiner als Null ist, dann gibt es wohl kaum einen Anreiz, sein Geld einer Bank oder jemand anderem zu leihen. Dann würde jeder halbwegs vernünftige Mensch sich werthaltige Dinge (zum Beispiel Edelmetalle) kaufen. |
möglich und völlig in ordnung. stört ja niemanden. entsprechend der nachfrage nach solchen "ausweichwährungen" wird ihr preis und nachfrage steigen und das wiederum das angebot erhöhen. dadurch sinkt wieder preis bzw stabilisiert sich, und der goldsammler wird sein gold bei bedarf auch wieder verkaufen wenn er merkt, dass er mit investitionen mehr profit machen kann. |
Die Vorräte an Rohstoffen (z.B. Gold, Silber und Öl) sind aber nun mal endlich. Wie soll dann das Angebot erheblich erhöht werden? Wohl kaum möglich. |
selbst ohne steigendes angebot wird sich der preis einpendeln. was ist so schlimm daran, wenn die gold-fans ihr überschüssiges geld in edelmetall reinstecken? sollen sie doch wie dagobert im gold schwimmen - wen juckts? wenn wieder gelegenheiten vorhanden sind das geld besser anzulegen wird es eben wieder umgetauscht.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Freigeld ist mMn Quatsch, weil die Freigeldtheoretiker fälschlicherweise davon ausgehen, dass Leute Geld irgendwo bunkern und somit dem Geldkreislauf entziehen würden. Aber das macht kaum jemand, (abgesehen von der Oma mit ihrem Sparstrumpf), denn dann verlöre das Geld rapide aufgrund der Inflation an Wert. Also ist es sehr viel sinnvoller, sein überschüssiges Geld bei der Bank anzulegen. Und dann ist es sehr wohl im Geldkreislauf drin, denn die Banken verleihen das Geld wiederum. |
das bunkern passiert sicher nicht nur mit hilfe des sparstrumpfs, sondern auf schweizer oder anderen konten. dadurch fehlt es der wirtschaft ausserhalb der finanzwirtschaft. |
Wieso das denn? Spielt doch keine Rolle, in welchem Land das Geld angelegt wird, es sei denn, jemand würde es in ein Schließfach legen lassen. Das wäre Bunkern. Aber das wäre, wie gesagt, nicht sehr klug. Wenn man aber das Geld normal einzahlt, dann bleibt es im Kreislauf, denn die Bank wird es gegen Gebühr weiterverleihen. Das ist nun mal ihr Geschäft. Und jeder kann einen Kredit bei der Bank aufnehmen, egal, ob sich diese im Ausland befindet oder im Inland. |
mMn braucht es keine kapitalsammelstellen wie sie in dieser darstellung des wirtschaftskreislauf genannt werden:
überschüssiges geld kann verschenkt werden oder verfallen oder für erwähnte großprojekte in anleihen gesteckt werden. das geschäft der bankendürfte sich damit gesundschrumpfen, ebenso der finanzmarkt und das ist auch gut so.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1041957) Verfasst am: 09.07.2008, 23:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Quatsch! Die Kohle wird doch nicht investiert! Die hau ich einfach auf'n Kopp zu diesen Konditionen und da der Zins nicht drueckt, eilt es auch nicht allzu sehr mit der Rueckzahlung und wenn ich doch zurueckzahlen muss, dann nehme ich halt den naechsten zinslosen Kredit auf. Auf die Tour habe ich es nicht mehr noetig mein Geld gewinnbringend anzulegen. Solange andere Leute ihr Geld nichtgewinnbringend in mich investieren heisst es einfach : Hoch die Tassen! Jetzt wird gefeiert, dass die Schwarte kracht!
Und Ruecklagen kann ich auch so prima bilden. Das Lager fuer langlebige Konsumgueter im Keller ersetzt mir mein Brokeragekonto. Wenn das Geld immer weniger wert ist, dann muss man halt auf wertbestaendigere Waehrung zur Zukunftssicherung umsteigen...
Gruss, Bernie
P.S.: Bargeldlosen Zahlungsverkehr, inklusive Auslandsueberweisungen wird es aber doch weiterhin geben? Oder? |
bestens! wenn du so viel zu feiern hast - nur zu! 
aber denk dran: auch ohne zinsen muss der kredit abbezahlt werden...
was ist eigentlich für dich "langlebig"? wieso investierst du dann nicht in eine farm? kühe werden doch auch recht alt, wenn man sie lässt...
eine frage noch: wie lange befindest du dich eigentlich schon in deiner persönlichen endzeit?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041960) Verfasst am: 09.07.2008, 23:09 Titel: |
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kommt mir vor, wie ein Art neues Monopoly-Spiel.
Wem gehört eigentlich die Kapitalsammelstelle?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1041961) Verfasst am: 09.07.2008, 23:10 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | kommt mir vor, wie ein Art neues Monopoly-Spiel.
Wem gehört eigentlich die Kapitalsammelstelle? |
verarsch wen anders, ich schau morgen wieder rein... 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1041963) Verfasst am: 09.07.2008, 23:12 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | kommt mir vor, wie ein Art neues Monopoly-Spiel.
Wem gehört eigentlich die Kapitalsammelstelle? |
Ja wem wohl? 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1041966) Verfasst am: 09.07.2008, 23:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Quatsch! Die Kohle wird doch nicht investiert! Die hau ich einfach auf'n Kopp zu diesen Konditionen und da der Zins nicht drueckt, eilt es auch nicht allzu sehr mit der Rueckzahlung und wenn ich doch zurueckzahlen muss, dann nehme ich halt den naechsten zinslosen Kredit auf. Auf die Tour habe ich es nicht mehr noetig mein Geld gewinnbringend anzulegen. Solange andere Leute ihr Geld nichtgewinnbringend in mich investieren heisst es einfach : Hoch die Tassen! Jetzt wird gefeiert, dass die Schwarte kracht!
Und Ruecklagen kann ich auch so prima bilden. Das Lager fuer langlebige Konsumgueter im Keller ersetzt mir mein Brokeragekonto. Wenn das Geld immer weniger wert ist, dann muss man halt auf wertbestaendigere Waehrung zur Zukunftssicherung umsteigen...
Gruss, Bernie
P.S.: Bargeldlosen Zahlungsverkehr, inklusive Auslandsueberweisungen wird es aber doch weiterhin geben? Oder? |
bestens! wenn du so viel zu feiern hast - nur zu!
aber denk dran: auch ohne zinsen muss der kredit abbezahlt werden... |
Wozu gibt es in der strahlenden Zukunft eigentlich zinslose Kredite?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was ist eigentlich für dich "langlebig"? wieso investierst du dann nicht in eine farm? kühe werden doch auch recht alt, wenn man sie lässt... |
Es eignet sich alles, was ueber laengere Zeit seinen Wert erhaelt und sich leicht tauschen laesst um das schwindsuechtige Geld als Vermoegensanlage zu ersetzen. Zukunftsvorsorge ist ein Grundbeduerfnis des Menschen und das wirst Du ihm nicht austreiben koennen. In dem Modell werden ueberall die Schwarzmaerkte auf Tauschbasis bluehen und alle Dinge, die langfristigen Werterhalt versprechen werden gehortet werden, also in der "offiziellen Wirtschaft" tendenziell knapp werden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | eine frage noch: wie lange befindest du dich eigentlich schon in deiner persönlichen endzeit? |
Du meinst wie lange ich mich schon im Ruhestand befinde? Na, seit ich mit der Uni fertig geworden bin...
Gruss, Bernie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1041967) Verfasst am: 09.07.2008, 23:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man die Inflation abzieht, dann erhält man auch heute mit Anleihen kaum mehr als 1% Gewinn. |
reicht doch völlig aus oder nicht? es soll ja in erster linie ne alternatie zum investieren sein und keine langfristige geldanlage. |
Klar reicht das.
Es ist nur kein Unterschied zu heute. Dasselbe in grün.
Eine Anleihe sehe ich übrigens als Investition an. |
okay, aber eine indirekte wie z.b. der kauf einer yacht oder so. |
Den Kauf einer Yacht für den Eigenbedarf würde ich Konsum nennen. Eine Investition wäre zum Beispiel der Kauf einer Maschine zur Produktion von Waren. Eine Anleihe ist eine indirekte Investition, da sie über einen Mittelsmann geschieht, der die Risiken von Krediten weiter streuen kann als ich. Daher erwarte ich nicht so viel Zins, als wenn ich dem Unternehmer das Geld für seine Maschine direkt borgen würde, denn wenn er pleite ginge, würde ich leer ausgehen. Daher müsste ich in dem Falle einen höheren Zins als Risikozuschlag verlangen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Vorräte an Rohstoffen (z.B. Gold, Silber und Öl) sind aber nun mal endlich. Wie soll dann das Angebot erheblich erhöht werden? Wohl kaum möglich. |
selbst ohne steigendes angebot wird sich der preis einpendeln. |
Das glaube ich kaum. Wieso sollte er auch? Je knapper ein Gut wird und um mehr es nachgefragt wird, um so höher wird der Preis sein. Falls es mal einen Ersatz für Öl geben würde, der unendlich oft zu minimalen Herstellungskosten erzeugt werden könnte, ja, dann wäre Öl wertlos, es würde nicht mehr gefördert und würde vom Markt verschwinden. Aber, naja, so etwas ist weit und breit nicht in Sicht. Und auch Alchemismus ist heute immer noch nicht so weit gediehen, wie es notwendig für einen Ersatz von Gold wäre.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was ist so schlimm daran, wenn die gold-fans ihr überschüssiges geld in edelmetall reinstecken? sollen sie doch wie dagobert im gold schwimmen - wen juckts? |
Schlimm? *kopfkratz*
Nein, das wäre nicht schlimm. Wieso auch? Es würde halt schlicht das Freigeld als längerfristig wertaufbewahrendes Mittel ersetzen. Es gäbe dann eben zwei Währungen: das Freigeld als absolut kurzfristiges Zahlungsmittel (vom Geldautomaten geholt und sofort damit bezahlt) und die Anteilscheine für Rohstoffe zur Werterhaltung, als Altersicherung zum Beispiel. Der staatlich kontrollierte Wertverfall des Geldes könnte jedoch dann überhaupt nicht greifen, denn der Ladenbesitzer, bei dem ich mir für das Freigeld z.B. einen Fernseher gekauft habe, wäre total bescheuert, wenn er das Freigeld am Ende des Tages nicht bei seiner Bank in die Rohstoff-Anteilscheine umtauschen würde. Händler sind aber meist nicht so dumm oder aber sie haben den Laden nur sehr kurz. Dann sind sie jedoch keine Ladeninhaber mehr.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn wieder gelegenheiten vorhanden sind das geld besser anzulegen wird es eben wieder umgetauscht. |
Ja, wie gesagt, am Ende jedes Tages. Bzw. mindestens kurz vor der nächsten Entwertungsstufe des Freigeldes. Wäre dann vielleicht etwas lästig, aber nun ja, warum nicht noch ein bisschen mehr Bürokratie schaffen. Das können wir ja ganz gut.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | mMn braucht es keine kapitalsammelstellen wie sie in dieser darstellung des wirtschaftskreislauf genannt werden:
[Bild] |
Was heißt denn "braucht"? Du brauchst sie vielleicht nicht, aber alle anderen werden sie benötigen. Niemand (außer Dir vielleicht?) möchte gerne sein Geld entwertet sehen und daher wird es diverse Strategien geben, dem zu entgehen. Ist doch logisch wie sonst nix.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | überschüssiges geld kann verschenkt werden oder verfallen oder für erwähnte großprojekte in anleihen gesteckt werden. |
Ja, das darfst Du gerne machen, wie es Dir gefällt. Fragt sich an der Stelle nur, wie Du verhindern willst, dass andere es nicht so machen werden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042081) Verfasst am: 10.07.2008, 09:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Quatsch! Die Kohle wird doch nicht investiert! Die hau ich einfach auf'n Kopp zu diesen Konditionen und da der Zins nicht drueckt, eilt es auch nicht allzu sehr mit der Rueckzahlung und wenn ich doch zurueckzahlen muss, dann nehme ich halt den naechsten zinslosen Kredit auf. |
? hat irgendwer von nichtvorhandenen Vergabekriterien und Rückzahlung wann Bernie Lust hat geredet?
Wenn Du hier und heute Kredite nicht zuverlässig abzahlst kriegste auch keinen neuen.
Warum sollte man daran was ändern?
| Zitat: | | Auf die Tour habe ich es nicht mehr noetig mein Geld gewinnbringend anzulegen. Solange andere Leute ihr Geld nichtgewinnbringend in mich investieren heisst es einfach : Hoch die Tassen! Jetzt wird gefeiert, dass die Schwarte kracht! |
Solange Du weist wie Du's zurückzahlst - kein Problem - feiern ist auch Warenumsatz
Ich persönlich tät jedenfalls kein Geld verprassen von dem ich weiß das ichs zurückzahlen muß,
sondern es in n Geschäft stecken welches die Tilgung verdient und erst meinen Anteil am Ertrag "versaufen".
Aber jeder is da anders gestrickt
| Zitat: | | Und Ruecklagen kann ich auch so prima bilden. Das Lager fuer langlebige Konsumgueter im Keller ersetzt mir mein Brokeragekonto. Wenn das Geld immer weniger wert ist, dann muss man halt auf wertbestaendigere Waehrung zur Zukunftssicherung umsteigen... |
erzähl mal -> welche wertbeständigen Konsumgüter würdest Du einlagern wollen?
| Zitat: |
Gruss, Bernie
P.S.: Bargeldlosen Zahlungsverkehr, inklusive Auslandsueberweisungen wird es aber doch weiterhin geben? Oder? |
Anscheinend haste zumindest mich mißverstanden -> ich red nicht von ner Utopie einer globalen Währungsreform.
Um vom Weihnachtsmann zu träumen muß ich nichtmal nachdenken und auch nicht im Internet diskutieren.
Ich sagte ja schon das DEINE KLIENTEL das Geld welches ich vorgeschlagen habe national und schrittweise prallel einzuführen
(weil alles andere völlig illusorisch ist) nicht gebrauchen kann.
In Kanada kannste amit vielleicht den Kamin anzünden - oder vielleicht auch die Scheine als
Souveniers verkaufen
Ne globale Durchsetzung des neuen Geldes werden Du und ich sicher nicht mehr erleben - also brauchste
auch kein Auslandstransfer wenn Du in Kanada hocken bleibst
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042127) Verfasst am: 10.07.2008, 12:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es eignet sich alles, was ueber laengere Zeit seinen Wert erhaelt und sich leicht tauschen laesst um das schwindsuechtige Geld als Vermoegensanlage zu ersetzen. Zukunftsvorsorge ist ein Grundbeduerfnis des Menschen und das wirst Du ihm nicht austreiben koennen. |
Nur der Menschen im Kapitalismus - indem sie gezielt in Unsicherheit und Zukunftsangst gehalten werden.
Natürlicherweise gibts kein Viech das über den nächsten Winter hinaus vorsorgt und
die meißten Menschen auf der Welt (auch in den Industrienationen immer mehr) haben überhaupt
nichts übrig um vorzusorgen.
Außerdem wofür brauchst Du Vorsorge, wenn Du bedingungsloses Grundeinkommen hast?
Auch in der DDR war Anlage überhaupt kein Thema - Existenz- oder Zukunftsangst war völlig
unbekannt und gehortet wurde lediglich was in der fehl-PLAN-mangel-wirtschaft nicht ausreichend
verfügbar war und wenn man z.B. bedenkt wieviele Tonnen Trabant- und Wartburgteile nach
der Wende aus privaten Garagen direkt in de Schrottcontainer wanderten ist der Anlagewert äußerst
fragwürdig gewesen.
| Zitat: |
In dem Modell werden ueberall die Schwarzmaerkte auf Tauschbasis bluehen und alle Dinge, die langfristigen Werterhalt versprechen werden gehortet werden, also in der "offiziellen Wirtschaft" tendenziell knapp werden. |
Hallo? mal nicht zusehr abdriften - Wir sind immer noch in der Marktwirtschaft - das Schwarzmarktzenario welches
Du zu malen versuchst, ist das einer Mangelwirtschaft. Zu dieser Annahme gibts keinen Anlass - im Gegenteil.
Warum sollte man sich mit den Unwägbarkeiten des Tauschhandels abgeben, wenn eine
entsprechende Verrechnungsbasis (Tauschmittel) zur Verfügung steht?
Auf unterster Ebene, welche derzeit immer breiter wird, isses doch auch jetz schon kein Thema
wertstabiles Geld zu besitzen. Was man einnimmt wird sofort an den nächsten durchgereicht um Miete, Lebensunterhalt
oder die eine oder andere Anschaffung zu bezahlen.
Bis in die mittelständische Wirtschaft hinein wird eh nur von der Hand in den Mund gelebt.
Da tut überhaupt nichts zur Sache wie stabil das Geld ist - sondern ob es überhaupt vorhanden ist - die
Kundschaft bezahlen kann was sie haben möchte damit man selbst die bedienen kann, die Geld von einem erwarten.
Eben weil letzeres zunehmend weniger der Fall ist, weil sich die im Umlauf befindliche Kohle im Bigbusiness konzentriert,
schlage ich ja vor mittels Notenpresse nachzulegen aber ganz gezielt
das eine Geld vom anderen zu unterschieden. Leute wie Du können von mir aus gern weiter ihre
Geschäfte in Euro oder Dollar abrechnen. Jedem kleinen Geschäftsmann an der Basis, dem Bäcker
um die Ecke, Lohnempfänger deren Geld am Monantsende eh alle ist und Sozialleitungsempfänger sowieso,
isses aber völlig wurscht ob er Euro oder einen beliebigen anderen Papierschnipsel mit ner Zahl drauf
kriegt - er muß ihn bis zum Monatsende so oder so wieder ausgeben
Auch zur Befürchtung der Produktverknappung sehe ich nicht den geringsten Anlass - im Gegenteil.
Wenn die Masse wieder liquid ist gibts jede Menge Betätigungsfelder ihre Bedürfnisse zu bedienen, was Existenzen
und Arbeitsplätze schafft - erst recht wenn die Startfinanzierung erheblich unkomplizierter und weniger
kostenintensiv ist als derzeit.
Der einzige Unterschied wäre das dann völlig andere Menschen die Geschäfte machen. Diejenigen
nämlich für die nicht maximaler Gewinn=maximale Ausbeutung im Vordergrund steht, sondern die
selbst in ihrem Betrieb einer dementsprechend vergüteten Arbeit nach gehen möchten die ihnen
Spass macht, weil sie ihre eigenen Ideen verwirklichen.
Im Prinzip -> Unternehmertum topp - Investorentum hopp. Eine neue Gründerzeit ohne Zecken im Pelz der Wirtschaft 
Sosehr Du die Rolle von Anlegern auch rauszustreichen versuchst (was ich druchaus verstehe), braucht sie im Prinzip keine Sau.
Im Moment sind sie nur nötig weil sie es sind die das Geld was die
Wirtschaft benötigt haben.
kommt das Geld woanders her - sind sie komplett übrig - und damit auch leistungslose Ausbeutung von Unternehmen vorbei
und das ohne - wie im sozialistischen Modell die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft einzuschränken.
Im Gegenteil - Investitionen welche nicht mehr unter den einzigen Maßstab der maximaler Gewinnrealiserung getätigt werden,
sondern auch kostendeckende Projekte zulassen sind exakt das was wir jetzt und in Zukunft für
den Umbau zum vernünftigen und langfristig nachhaltigen wirtschaften brauchen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1042154) Verfasst am: 10.07.2008, 13:20 Titel: Kapitalanalyse ja bitte! |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst das Freiwirtschaftsmodell von Gesell.
ich halte es für eine überlegenswerte strategie um kapitalanhäufung zu bremsen bzw in allgemeine hand zu bringen, so dass alle entscheiden können wie großprojekte umgesetzt und finanziert werden.
die derzeitige machtanhäufung und damit die verhinderung des geldumlaufs welcher wiederum die armut vergrößert, geschieht in erster linie über kapital-/ und grundanhäufung.
daher ist ein ansatz, der die vorteile des geldhortens verringert geeignet, um den geldumlauf in gang zu bringen.
aber natürlich widerspricht es der marxistischen heilslehre, dass andere strategien den "klassengegensatz" überwinden könnten. wär ja auch nicht gut für die revolution... |
|
Es geht ja nicht darum, ob es "andere" Ansätze gibt, als die marxistische Analyse des Kapitals, sondern wie die Qualität dieser anderen Ansätze ist.
Beginnt man hinsichtlich der Kapitalanalyse mit dem Geld, so zäumt man das Pferd von hinten auf. Denn Geld ist nur eine Form, ein Ausdruck des Wertes und des Kapitals, davon bloß abgeleitet.
Was die Verteilung des Geldes angeht, so ist es das selbe. Die Distribution des Geldes erfolgt aufgrund der Verteilung des Produktionsmittelbesitzes im weitesten Sinne, also nach Profitgesichtspunkten und auch Machtverhältnissen.
Nicht die Verfügung über Geld bedeutet Macht, sondern umgekehrt bedeutet die Verfügung über Machtmittel (große Produktionsmittel und staatliche Protektion) auch die Entscheidungsgewalt, wie Geld verteilt wird, wohin es fließt.
Dies darf man sich nicht allzu subjektiv vorstellen. Die Kapitalbesitzer - indirekt auch Staatsbesitzer! - entscheiden nicht nach Lust und Laune oder Moral wie Geld verteilt wird, sondern drücken in ihrem Handeln wiederum ein objektives Gesetz aus, das Wertgesetz, das Gesetz der Verwertung von Kapital.
Kapitalisten, die davon abweichen, werden ausselektiert. So ist es also nicht die Kapitalistenklasse, welche den Kapitalismus schafft/aufrecht erhält, sondern es ist das Kapitalverhältnis selbst, welche die Kapitalklasse (und Proletarierklassen) schafft.
Versucht man nun Geld und Kapitalklasse abzuschaffen, so entstehen sie unter dem bürgerlichen Produktionsverhältnis sehr bald neu.
Das ist so wie die falsche Hoffnung, man könne die Entstehung von Wasserdampf über einem See dadurch nachhaltig verhindern, dass man den Wasserdampf mit einer Windmaschine fortbläst. So lange die Sonne oder andere Wärmequellen dem Gewässer Wärme zufügt und die Druckverhältnisse nicht unendlich groß sind, entsteht Wasserdampf, weil das System Wärme-Wasser so beschaffen ist, dass es immer wieder Wasserdampf erzeugt.
Eine radikale Geselslchaftsanalyse geht den Dingen deshalb an die Quelle, an die Wurzel, ist also radikal im Wortsinne.
Deshalb sind solche Sachen wie Gesell & co. oberflächlich und vergeblich und führen nur zu reaktionären, d.h. antirevolutionären Bestrebungen.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1042160) Verfasst am: 10.07.2008, 13:33 Titel: |
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| Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042178) Verfasst am: 10.07.2008, 13:57 Titel: Re: Kapitalanalyse ja bitte! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nicht die Verfügung über Geld bedeutet Macht, sondern umgekehrt bedeutet die Verfügung über Machtmittel (große Produktionsmittel und staatliche Protektion) auch die Entscheidungsgewalt, wie Geld verteilt wird, wohin es fließt.
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Das glaubst Du doch selber nicht - oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042181) Verfasst am: 10.07.2008, 14:07 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
Wenn jedes Fritzchen das mal irgendwann ein Konzept mißbraucht hat in der Lage ist
es für alle Zeiten zu versaun,
dann gibts überhaupt gar keine Konzepte mehr.
Die Frage ist lediglich ob der Mißbrauch für alle Zeiten mit dem Konzept verbunden sein muß,
wenn nich is Gesells Konzept genauso moralisch clean wie Du das Marxsche haben möchtest
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1042185) Verfasst am: 10.07.2008, 14:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
Wenn jedes Fritzchen das mal irgendwann ein Konzept mißbraucht hat in der Lage ist
es für alle Zeiten zu versaun,
dann gibts überhaupt gar keine Konzepte mehr.
Die Frage ist lediglich ob der Mißbrauch für alle Zeiten mit dem Konzept verbunden sein muß,
wenn nich is Gesells Konzept genauso moralisch clean wie Du das Marxsche haben möchtest |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1042189) Verfasst am: 10.07.2008, 14:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
bestens! wenn du so viel zu feiern hast - nur zu!
aber denk dran: auch ohne zinsen muss der kredit abbezahlt werden... |
Wozu gibt es in der strahlenden Zukunft eigentlich zinslose Kredite? |
was meinst du mit "strahlender Zukunft"? warum sollte es keine kredite geben? warum gibt es sie denn heute? wer spricht davon, dass es keine zinsen mehr gibt? sie wären nur wesentlich niedriger als heute!
und selbst wenn es keine zinsen gäbe, wäre es dem geldverleiher lieber er bekommt exakt den gleichen wert wieder, den er verliehen hat (entspricht heute dem wert des geldes inkl inflationsausgleich), als dass es pro jahr z.b. 3% an wert verliert!
geldverleihen wird zu einer alternative zum geldausgeben. wenn man nichts mehr kaufen/investieren muss verleiht man es an leute/firmen/den staat, die dies noch wollen.
eine andere altenative ist das schon erwähnte ausweichen auf wertbeständigere waren.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was ist eigentlich für dich "langlebig"? wieso investierst du dann nicht in eine farm? kühe werden doch auch recht alt, wenn man sie lässt... |
Es eignet sich alles, was ueber laengere Zeit seinen Wert erhaelt und sich leicht tauschen laesst um das schwindsuechtige Geld als Vermoegensanlage zu ersetzen. Zukunftsvorsorge ist ein Grundbeduerfnis des Menschen und das wirst Du ihm nicht austreiben koennen. In dem Modell werden ueberall die Schwarzmaerkte auf Tauschbasis bluehen und alle Dinge, die langfristigen Werterhalt versprechen werden gehortet werden, also in der "offiziellen Wirtschaft" tendenziell knapp werden. |
auch an Agent Provocateuer!
gegen das goldsammeln ist nix einzuwenden. aber weshalb sollte es das freigeld als währung ersetzen wenn der staat/die zentralbank ausschliesslich neues freigeld im wert den bestehenden waren und dienstleistungen herausgibt? selbst wenn es einen tauschhandel mit edelmetallen gibt, so wird es (so wie andere wert beständige waren) lediglich eine ergänzung der freigeld-währung sein!
zinsen haben nur eine berechtigung wenn es entsprechendes wirtschaftswachstum gibt. weil es aber nicht permanent wirtschaftswachtum gibt, und die zinsen trotzdem positiv bleiben genügt es nicht einfach die zinsen zu senken, die umlaufgebühr muss her!
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | eine frage noch: wie lange befindest du dich eigentlich schon in deiner persönlichen endzeit? |
Du meinst wie lange ich mich schon im Ruhestand befinde? Na, seit ich mit der Uni fertig geworden bin...
Gruss, Bernie |
nö ich dachte an den dMn bevorstehenden weltuntergang, oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042204) Verfasst am: 10.07.2008, 15:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ...oder weshalb hältst du es für nötig, nichtausgegebenes geld in konserven oder gold zu stecken, anstatt mal wieder ne weltreise zu machen? |
Ich vermute mal aus der Angst heraus morgen nichts mehr zu verdienen, wenn heute das Geld alle ist.
Er ist halt kapitalismusgeprägt wo genau diese Existenzangst die Leutz in Schach hält und gegeneinander
ausspielt.
Eben damit sollte ein (egal welches) Alternativkonzept ja Schluß machen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1042212) Verfasst am: 10.07.2008, 15:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | auch an Agent Provocateuer!
gegen das goldsammeln ist nix einzuwenden. aber weshalb sollte es das freigeld als währung ersetzen wenn der staat/die zentralbank ausschliesslich neues freigeld im wert den bestehenden waren und dienstleistungen herausgibt? selbst wenn es einen tauschhandel mit edelmetallen gibt, so wird es (so wie andere wert beständige waren) lediglich eine ergänzung der freigeld-währung sein! |
Ja, sicher, ich habe doch nichts anderes gesagt: für kurzfristige Zahlungen wird dann das Freigeld verwendet und für die Wertaufbewahrung etwas anderes, was aber bedeutet, dass die Umlaufgebühr letztlich nicht greifen kann, weil natürlich jeder versuchen wird, sie zu umgehen.
Hier übrigens mal ein Link dazu, in dem die wahrscheinlichen Folgen unterschiedlicher Freigeldkonzepte aufgezeigt werden.
Sein Lösungsvorschlag ähnelt übrigens der Idee von AXO.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1042215) Verfasst am: 10.07.2008, 15:29 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
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Vollmundig geprollt, AXO
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042244) Verfasst am: 10.07.2008, 16:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... was aber bedeutet, dass die Umlaufgebühr letztlich nicht greifen kann, weil natürlich jeder versuchen wird, sie zu umgehen. |
wieso denn das? Was interessiert denn eine Umgehung der Umlaufgebühr Leute die am Monatsende eh nix übrig haben?
Von wem gehst Du aus, wenn Du an goldhorten oder ähnliches denkst? Eine skuzessive Einführung von unten würde
doch eh erstmal nur die Leute betreffen, die sich eh nicht jeden Monat nen Goldbarren unters Bett legen.
Und je flüssiger die sind umso geringer die Möglichkeit zur Machtausübung mittels konzentrierten herkömmlichen
Geldes oder wertbeständigen Waren.
Is doch nun nicht so das die ganze Welt drauf aus ist sämtliches verfügbares Geld irgendwie anzulegen.
Die meißten wären froh wenn das was sie haben erstmal fürs Lebensnotwendige reicht und die
Aussicht besteht das dies nächsten Monat und jeden weiteren auch wieder so sein wird.
Genau das sollte ja m.E. erstmal realisiert werden und genau damit kommt die Existenzangst begründete Erpressbarkeit Schritt für Schritt vom Tisch.
Was nützt dann herkömmliches Geld oder egal welche wertstabilen Güter noch, wenn sie nicht mehr
zur Machtausübung taugen - wozu sie also horten?
Außerdem -> wie sollte man (spätere Ablösung des herkömmlichen Geldes vorausgesetzt)
dann noch die Geldmengen die zur nennenswerten Hortung alternativer Güter nötig ist - ansammeln können.
Man stelle sich z.b. nen (völlig illusorischen) Radikalbreak vor - Währungsreform mit totaler Entwertung aller aktuellen
Währungen und Einführung der gleichen Geldmenge Alternativgeld pro Kopf gleich verteilt - Komplettreset also
(was eigentlich - ähnlich wie bei Windows - das sinnvollste wäre wenn ne Situation sich derart verfranst hat wie derzeit)
Wer könnte dann noch Beträge akkumulieren die er zur immer wieder "an die Wand gemalten" Alternativanlage in was auch immer bräuchte?
Wen könnte er dann - vorausgesetzt es gelänge in nenneswerten Umfang - noch damit manipulieren, weder jeder andere selbst genug hat und
auch weiterhin genug verdient?
Logisch das dieses Beipiel jeder praktischen Realiserbarkeit entbehrt - es dient nur der Veranschaulichung
was letztlich Schritt für Schritt realisert werden könnte.
Eben das sukzessive ist m.E. aber zwingend notwendig damit sich einerseits die Leute langsam
an die leicht veränderte Einstellung zum Geld gewöhnen können und andererseits die Sache harmlos
genug wirkt um die, welche bei diesem Spiel nach geänderten Regeln letztlich die Looser sein werden
nicht vorzeitig die Lunte riechen zu lassen die am Puverfass unter ihrem Weltbild liegt.
Optimal wärs wenn sie die Regeln erst kapieren wenns zu spät ist. Hab ich eigentlich auch keine Zweifel dran
das das machbar ist - so hartnäckig wie bereits hier der Sinn der Sache kaum verstanden wird 
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 10.07.2008, 16:26, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042245) Verfasst am: 10.07.2008, 16:21 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Gesells Gesellen waren ja nicht umsonst bei den Nazis vorstellig! |
Das interessiert doch genausowenig wie Stalin Gulags in Bezug auf Kommunismus oder
die Kreuzritter anno 12hundertleckmichfett in Bezug aufs Christentum
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Vollmundig geprollt, AXO |
weil Du das behauptest? 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1042256) Verfasst am: 10.07.2008, 16:40 Titel: |
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| Deinem Gsell kannst du von mir aus die Absolution erteilen, das ist mir egal.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042259) Verfasst am: 10.07.2008, 16:43 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Deinem Gell kannst du von mir aus die Absolution erteilen, das ist mir egal. |
meinem was?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1042260) Verfasst am: 10.07.2008, 16:44 Titel: |
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| Deinem Haargel
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1042264) Verfasst am: 10.07.2008, 16:49 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Deinem Gsell kannst du von mir aus die Absolution erteilen, das ist mir egal. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Deinem Gsell kannst du von mir aus die Absolution erteilen, das ist mir egal. |
ah ja - jetz isses klarer
Mach ich doch gar nicht - mein Gesell isses auch nicht. Er hat sich - wie viele andere auch - nur
n paar recht sinnige Sachen überlegt aus denen sich was machen ließe.
Von Dir hingegen kann man das nicht wirklich behaupten 
weitere inhaltslose Behauptungen auf Lager?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1042269) Verfasst am: 10.07.2008, 16:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
weitere inhaltslose Behauptungen auf Lager? |
ah ja - jetz kommt endlich mal Niveau in die Sache
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Deinem Haargel |
mein Haargel kann ich absolut nur weiter empfehlen.
-> Wella SP just men. Wenn Du willst schick ich Dir ne Probepackung zum EK
(meine Schwester hat nen Friseursalon)
noch was, das Dich grad brennend interessiert?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1042271) Verfasst am: 10.07.2008, 16:56 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
-> Wella SP just men. |
Passt zum Thread.
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