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Und es ist doch der Koran!
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38820
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2059330) Verfasst am: 17.06.2016, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.


Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.



Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3478

Beitrag(#2059332) Verfasst am: 17.06.2016, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.


Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.



Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.


Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38820
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2059333) Verfasst am: 17.06.2016, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.


Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.



Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.


Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.



Kacke finde ich die Einstellung immer noch, aber immerhin lehnt er Gewalt durch Menschen gegen Homosexuelle recht eindeutig ab.

Sollte sich der Verdacht bestaetigen, dass der Taeter selbst homosexuell war, so ist die religioes begruendete homophobe Einstellung des Vaters moeglicherweise doch ursaechlich fuer den Massenmord durch den Sohn. Der Vater koennte naemlich so entscheidend zum inneren Konflikt des Sohnes beigetragen haben, der sich am Ende auf solch furchtbare Art und Weise aufloeste.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3478

Beitrag(#2059334) Verfasst am: 17.06.2016, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.


Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.



Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.


Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.



Kacke finde ich die Einstellung immer noch, aber immerhin lehnt er Gewalt durch Menschen gegen Homosexuelle recht eindeutig ab.


Das Problem bei der Sache mit der "Bestrafung durch Gott" ist ja, dass die Gläubigen dem Braten oft selbst nicht so recht zu trauen scheinen. Denn ansonsten hätten sie auch ein wesentlich entspannteres Verhältnis zu z.B. Ungläubigen. Wozu dieser unbändige Hass gegen Menschen, die, im ewigen Maßstab betrachtet, ohnehin keine Rolle spielen. Einfach ruig den jüngsten Tag abwarten und dann ohne Ungläubige und Schwucken den Rest der Ewigkeit genießen. Aber so einach scheint das nicht zu sein.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15595

Beitrag(#2059335) Verfasst am: 17.06.2016, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle.

Naja, aus nicht-religiöser Sicht konkurrieren hier zwei Arten von Gesetzen miteinander. Einmal solche, die von Menschen ausgehandelt wurden und weiter verhandelt werden, und dann solche, die von Menschen ausgedacht wurden, aber durch eine behauptete göttliche Urheberschaft gegen Kritik immunisiert wurden. So betrachtet halte ich das Prinzip: "Lass uns darüber verhandeln, welche Argumente hast Du?" für höherwertiger als "So steht es im heiligen Buch geschrieben!"

Erstens ist die behauptete Kritikimmunisierung und Unverhandelbarkeit ja oft gar nicht der Fall, sondern gibt es eine jeweils aktuelle Auslegung der göttlichen Gebote, die dann faktisch sehr wohl auf Diskussion und Aushandlung hinausläuft. Dafür muss man noch nicht mal die "ursprünglichen" religiösen Basistexte historisch-kritisch betrachten, sondern es reicht, sie als in eine bestimmte Zeit hineingesprochen zu verstehen, sodass sie in einer anderen Zeit einer anderen Auslegung bedürfen.

Zweitens ist es wenig überraschend, dass du als nichtreligiöser Mensch religiöse Argumente für weniger hochwertig hältst als religiöse. Das ist aber eben deine Präferenz und keine allgemeingültige.

Drittens geht es aber an meinem Argument einfach vorbei. Mir geht es um die, mE sehr vielen Leute, in deren Ansichten diese angebliche Konkurrenz schlicht nicht besteht, weil sie aus religiöser Sicht gar keine EInwände gegen die . Bei diesen stellt eine Frage, die danach fragt, was "höher" steht, diese Konkurrenz erst her.

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15595

Beitrag(#2059336) Verfasst am: 17.06.2016, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber so einach scheint das nicht zu sein.

Doch, für sehr viele Gläubige ist es genau so einfach. Nur schaffen die es nicht so oft in die Tagesschau.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28768

Beitrag(#2059339) Verfasst am: 17.06.2016, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens ist die behauptete Kritikimmunisierung und Unverhandelbarkeit ja oft gar nicht der Fall, sondern gibt es eine jeweils aktuelle Auslegung der göttlichen Gebote, die dann faktisch sehr wohl auf Diskussion und Aushandlung hinausläuft. Dafür muss man noch nicht mal die "ursprünglichen" religiösen Basistexte historisch-kritisch betrachten, sondern es reicht, sie als in eine bestimmte Zeit hineingesprochen zu verstehen, sodass sie in einer anderen Zeit einer anderen Auslegung bedürfen.


Das klingt nicht sehr überzeugend. Was zeichnet denn göttliche Gebote als "göttlich" aus, ausser der Behauptung, sie seien von Gott? Einerseits sollen sie göttlich inspiriert sein, andererseits sind sie ja wohl doch nicht der Weisheit letzter Schluss, sonst müssten sie heute nicht anders (und oft völlig gegenteilig) ausgelegt werden. Ich finde es jedenfalls sehr auffällig, dass Gott seine Gebote ausgerechnet in einer Zeit erlassen haben soll, als man sich noch als Sprachrohr Gottes bezeichnen konnte, ohne gleich eingewiesen zu werden und dass die offenbarten Gebote dann auch noch so schön in die ethische und moralische Vorstellungswelt dieser Zeit passten. Warum sollte ein Gott, der eigentlich nichts gegen Homosexualität hat, seine Propheten dazu ermutigen, drakonische Strafen für Homosexuelle zu erlassen, anstatt sie daran zu hindern und vielen Opfern somit unendlich viel Leid zu ersparen? Und heisst das nicht letztendlich, dass es z.B. für Homosexuelle wesentlich gefährlicher war, zu der Zeit zu leben, in der Gott seine Gebote erlassen hat, als heute, wo Gott sich nicht mehr einmischt?

Zitat:
Zweitens ist es wenig überraschend, dass du als nichtreligiöser Mensch religiöse Argumente für weniger hochwertig hältst als religiöse. Das ist aber eben deine Präferenz und keine allgemeingültige.


So etwas wie ein religiöses Argument gibt es eigentlich gar nicht. Religiöse Argumente sind Behauptungen ohne belegbare Begründungen, also nur Behauptungen.

Zitat:
Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?


Das ist ja das Problem, dass ihr aus staatlicher Sicht nicht mal mehr ein Problem seid. Cool
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3478

Beitrag(#2059340) Verfasst am: 17.06.2016, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber so einach scheint das nicht zu sein.

Doch, für sehr viele Gläubige ist es genau so einfach. Nur schaffen die es nicht so oft in die Tagesschau.


Wozu auch? Gleichgültigkeit hat eben keinen Nachrichtenwert. Und klar ist ja wohl auch, dass menschenfeindliche Weltanschauungen für nichts gut sind, die benannte Gleichgültigkeit ist da ja noch ihre positivste Erscheinungsform. Aber eben niemals die einzige und die anderen hsben Nachrichtenwert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#2059343) Verfasst am: 17.06.2016, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?


Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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York
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Anmeldungsdatum: 04.02.2009
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Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#2059345) Verfasst am: 17.06.2016, 20:41    Titel: Re: Und es ist doch der Koran! Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:


Und nun möchte der glühende Humanist in mir etwas loswerden: Es ist unsäglich dumm und ignorant, jeden, der sich als Islamkritiker äußert, als Fremdenhasser zu bezeichnen! Das ist schlichtweg absurd: Ich setze mich für den Humanismus, und damit notgedrungen und zwangsläufig gegen den Koran ein, der sämtliche humanistischen Werte verachtet, und schon stehe ich in der Ecke derer, die menschenverachtend sein sollen! Das ist so billig, so dämlich und kleingeistig, dass mich alle mal kreuzweise können, von all den Schafen, die sich unwohl fühlen, wenn sie eventuell nicht politisch korrekt Nazi schreien, sobald jemand eine faschistoide Schrift kritisiert, nur weil sie größtenteils von Migranten befürwortet wird! Aber wahrscheinlich bin ich schon Nazi, weil ich das nicht ebenso reflexartig billig und dumm und dreist einer Menge von friedlichen Demonstranten entgegenrufe, die ihre Position nur intuitiv, aber nicht so fundiert wie ich, öffentlich vertreten? Ich würde aus Distanzierunsgwillen zu echten Neonazis niemals mit Pedida marschieren, die mir auch aus vielerlei anderen Gründen suspekt ist, aber die mediale Diffamierung dieser Initiative ist unsäglich. Laut Welt hat irgendeiner von den Leuten mal Putin gerufen, und schon ist die ganze Bewegung antidemokratisch, obwohl sie Volksentscheidungen nach schweizerischem Vorbild proklamiert. Nur ein Beispiel.

Und Nachrichten bergab und bergauf wird gepredigt, dass diese Anschläge nichts mit dem Koran zu tun hätten: Oh doch, sie sind genau so im Koran verwurzelt! Sie werden so gefordert! Lest doch einfach selber nach! Und mit dieser Lüge, dass der Koran ja eigentlich nicht Schuld und im Grunde eine Religion der Liebe sei, ist niemandem gedient. Diese Lüge erhöht nur berechtigtes Misstrauen und damit die Vehemenz des Protestes. Um zur Wahrheit zu gelangen, muss man sich den Fakt.. äh Versen stellen. Und der allererste konkret durchführbare Schritt ist die Aberkenung sämtlicher Privilegien aller Religionen, was so oder so längst überfällig ist. Und in einem zweiten Schritt gilt es zu prüfen, ob der Koran überhaupt jugendfrei sein kann!

Video und Belege in meinem öffentlichen Profil hier: https://www.facebook.com/Malone70


Da sprichst du mutige Worte der Wahrheit!
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15595

Beitrag(#2059370) Verfasst am: 18.06.2016, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?


Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen.

Wenn ich mich nicht irre, ist die gerade diskutierte Frage mit Umfrage ergebnis doch diese:
Zitat:
"Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe"

Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt. Dies - oder zumindest die Möglichkeit dazu - ist in der Tat einfach impliziert, es wird dem Antwortenden, egal wie er antwortet, einfach untergeschoben. Und das ist genau das, was ich kritisiere.

Denn diejenigen Gläubigen, die sich gesetzestreu verhalten (und das halte ich für die Mehrheit), haben genau zwei Möglichkeiten:

a) Sie antworten "Ja" und bringen sich damit in die Position potentiell gegen das staatliche Gesetz eingestellter Bürger, selbst wenn sie im Gegenteil völlig gesetzestreu leben. Sogar dann, wenn jemand aus Überzeugung hinter den Werten des Grundgesetzes steht und sie sogar als Konsequenz einer heute angemessenen AUslegung des Glaubens betrachtet, würde er in dieser Kategorie potentiell Verdächtiger landen, wenn er bloß seinen Glauben immer noch wichtiger findet. Das würde auf mich zutreffen.

b) Oder aber er gibt der unterstellerischen Implikation der Frage nach, akzeptiert den angeblichen potentiellen Widerspruch und verleugnet für diesen auf ihn gar nicht zutreffenden theoretischen Fall seinen Glauben. Das habe ich als "Kaiseropfer" bezeichnet, also eine unnötige, das Gewissen der Bürger belastende rituelle Handlung, die zur symbolischen Glaubensverleugnung zwingt und den Staat in eine quasireligiöse Position, nämlich die eines anzuerkennenden Gottes über dem Gott der Religion, bringt.

Solche Fragen, die einen Widerspruch zwischen staatlicher Ordnung und Religion implizieren, halte ich für extrem dummes Zeug, weil sie die Probleme, die sie angeblich aufdecken, bei vielen Menschen erst konstruieren.
Berechtigterweise interessant wären allein Fragen, die diesen Widerspruch nicht konstruieren, einfach der Art: "Bejahen Sie die Werte des GG/ die Menschenrechte/ die Gleichberechtigung/ die Religionsfreiheit" usw.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2723

Beitrag(#2059375) Verfasst am: 18.06.2016, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies?


Zitat:
Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg

Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten.



Lawrence Kohlberg's stages of moral development

In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg's_stages_of_moral_development#Post-Conventional

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3478

Beitrag(#2059377) Verfasst am: 18.06.2016, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre,...


Das kommt vermutlich sehr darauf an, welche Weltanschauung man dem Antwortenden unterstellt. Schon zwischen "christlich" und "islamisch" wird die Reaktion bei Vielen intuitiv anders sein, und zwar gar nicht mal unbedingt aus Böswilligkeit oder Islamfeindschaft heraus, sondern einfach, weil "christlich" hierzulande vielerorts als eine Art Synonym für Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit gilt, während der Islam noch als "echter", traditionsbewusster Aberglaube wahrgenomme wird. Natürlich hat auch der Islam in seinem Kern ethisch begrüßenswerte Elemente, aber anders als im "modernen Christentum" werden diese Aspekte hier nicht in den Vordergrund gestellt oder die Religion gar auf sie reduziert, wie das ja tatsächlich bei einigen Christen geschieht.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2059381) Verfasst am: 18.06.2016, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das AT sieht z.B. für diverse Vergehen Steinigung als Strafe vor, die Scharia die Ermordung von Apostaten und Homosexuellen. Ach ja, und welche Rolle hat Allah der Frau zugedacht? Und jetzt kommst du mit deiner Differenzierung von "Gültigkeit" und "Höherwertigkeit

Mit der Proklamation der Menschenrechte hat der Mensch sich rein ethisch turmhoch über seinen Gott erhoben. Daß er sich nicht immer an diese Ethik hält mindert ja nicht ihren Wert noch Wahrheit. Für den Gottgläubigen stellt sich das Problem, dieses Dilemma anzuerkennen und hinzunehmen. Jahwe und Allah sind üble, blutrünstige und dazu auch noch äußerst dumme Barbaren. Wer das erkennt dürfte Probleme haben, sie immer noch anzubeten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2059387) Verfasst am: 18.06.2016, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen.

Wenn ich mich nicht irre, ist die gerade diskutierte Frage mit Umfrage ergebnis doch diese:
Zitat:
"Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe"

Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt.


Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Solche Fragen, die einen Widerspruch zwischen staatlicher Ordnung und Religion implizieren, halte ich für extrem dummes Zeug, weil sie die Probleme, die sie angeblich aufdecken, bei vielen Menschen erst konstruieren.


Ich nicht. Ich halte das im Gegenteil für eine ganz entscheidende Frage: Kriegen wir - bezogen auf tatsächliches Handeln - einen pragmatischen Konsens für alle hin oder stellt ein jeder weiterhin seine individuellen Gottesrechtsvorstellungen darüber? In der Tat wird hier die Absolutheit des göttlichen Gesetzgebungsanspruchs in der konkreten Praxis beschnitten. Und zwar nicht etwa, weil das Teil eines atheistischen Feldzugs oder Lust an der Demütigung von religiösen Menschen wäre, sondern wir Einsicht darin gewonnen haben, dass das die einzige Möglichkeit ist, über Kultur- und Glaubensgrenzen hinweg friedlich zusammenzuleben. Dass selbst "aufgeklärte" Christen wie du dagegen opponieren, lässt nichts Gutes erwarten für entsprechende Diskussionen mit Vertretern radikalerer Glaubensvarianten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Berechtigterweise interessant wären allein Fragen, die diesen Widerspruch nicht konstruieren, einfach der Art: "Bejahen Sie die Werte des GG/ die Menschenrechte/ die Gleichberechtigung/ die Religionsfreiheit" usw.


Aber es gibt diesen Widespruch doch! Again: "Bejahen" bis wohin? Bei dir wird es so sein, dass es keinen Konflikt mit dem GG gibt. Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen?
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Ahriman
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Beitrag(#2059392) Verfasst am: 18.06.2016, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen?

Du gibst die Antwort selbst: Jesus ist stärker!
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kereng
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Beitrag(#2059408) Verfasst am: 18.06.2016, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

Haben denn Christen überhaupt religiöse Gebote?

Es gibt die Bibel, den Papst, das Lehramt, mehrere Katechismen, Konzile usw.
Trotzdem kann jeder Katholik glauben, was ihm gefällt. Wenn ihm die Tötung von Homosexuellen nicht zusagt, dann ist das "so altes Testament!" und betrifft sowieso nur bestimmte Aktivitäten. Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig.

Muslime haben erst recht keine Autorität außer Koran und Allah über sich. Rechtsschulen, Fatwas und Gelehrte können zu nichts verpflichten. Während einige sagen, der Islam schreibt vor, Homosexuelle müssen getötet werden, sagen andere, im Koran steht doch nur: "Wollt ihr eine Schandtat begehen, wie sie keiner in der Welt vor euch je begangen hat?" Dem Wortlaut nach ist sogar unwahrscheinlich, dass Homosexualität gemeint ist.
{edit, ich hatte vergessen, dass im nächsten Vers steht 7.81. Ihr gebt euch in (eurer) Sinnenlust wahrhaftig mit Männern statt mit Frauen ab.}

Das Prinzip Taqiyya und der gesunde Menschenverstand lassen vermuten, dass bei einer Umfrage, ob man die Gesetze der Religion über die des Landes stellt eher die Landesgesetze besser abschneiden.

Hier nochmal die Ergebnisse einer internationalen Befragung:

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Was rennst du so, Gilgamesch?
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Ahriman
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Beitrag(#2059431) Verfasst am: 19.06.2016, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig.

Nicht bei den Katholiken. Die müssen glauben, daß Maria vor, bei und nach der Geburt Jungfrau war und ist. Glaubt ein Katholik das nicht, ist er automatisch exkommuniziert. Das gilt für alle Glaubenssätze dieser Kirche. Und wer nicht glaubt, der kommt auch nicht in den Himmel. Also beten und in die Kirche gehen nach dem Motto "Es könnte ja sein, daß doch was dran ist." wäre nur Heuchelei und sinnlos, der allwissende Gott ist doch nicht zu täuschen. Wer das Glaubensbekentnis herbetet ohne es wirklich richtig echt zu glauben, der belügt diesen Gott. Man würde also die Pascal'sche Wette auf jeden Fall verlieren.
Dumme Sache, denn zu glauben, also religiös zu glauben ist kein Willensakt. Man kann nicht glauben wollen.
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Pfirsich
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Beitrag(#2059434) Verfasst am: 19.06.2016, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht glauben wollen.

Doch. In diesem Fall betet man: "Ich glaube, Herr. Hilf meinem Unglauben." (Mk 9, 24)
Die Kirche hat für alle Eventualitäten eine Lösung!
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kereng
transnixtunisch



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Beitrag(#2059439) Verfasst am: 19.06.2016, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig.

Nicht bei den Katholiken. Die müssen glauben, daß Maria vor, bei und nach der Geburt Jungfrau war und ist. Glaubt ein Katholik das nicht, ist er automatisch exkommuniziert.

Kannst du das belegen?
Der katholische Theologieprofessor Klaus von Stosch hat in einem Interview gesagt:
Zitat:
Jungfräulichkeit [Mariens] vor während und nach der Geburt. Das würde ja biologisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Das würde ja bedeuten „während der Geburt“, dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist. Oder „nach der Geburt“ würde bedeuten, dass alle Geschwister Jesu gar keine Geschwister sein können.

Offenbar hat ihn das weder seine Stelle noch seine Mitgliedschaft bei der Kirche gekostet, weil er stattdessen von der Jungfrau Maria als Metapher redet: "Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit."
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2059454) Verfasst am: 19.06.2016, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kannst du das belegen?

Steht im Katechismus der Katholischen Kirche. Ist ein dickes Buch. Den kriegst du allerdings nicht geschenkt wie die Bibel, er ist nicht billig.
Zitat:
dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist.

Fast genau das, per Wunder, war bisher Lehre der Kirche. Das Wort Wunder umgeht man dabei, man sagt "durch Gottes Gnade" ist sie während und nach der Geburt Jungfrau geblieben. Schließlich wurde Jesus ja auch ohne Geschlechtsverkehr gezeugt, so wurde das Hymen dabei nicht verletzt. Die Zeugung wurde ja vom Heiligen Geist besorgt. Geister können bekanntlich durch Schlüssellöcher oder feine Ritzen huschen, so konnte sich der Heilige Geist auch um das Jungfernhäutchen herumschlängeln.
Maßgebend ist, was der Papst ex cathedra sagt. Die Theologen können viel schwätzen, wenn es zu viel ist fliegen sie vom Lehrstuhl, wie z.B. Frau Ranke-Heinemann.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2059455) Verfasst am: 19.06.2016, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit

Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?
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Schlumpf
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Beitrag(#2059457) Verfasst am: 19.06.2016, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Was die RKK den Gläubigen als "Lehre" vorsetzt, ist an vielen Stellen eine Zumutung. Der RKK fehlt einfach eine Reform(ation).
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tillich (epigonal)
registrierter User



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Beitrag(#2059466) Verfasst am: 19.06.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kannst du das belegen?

Steht im Katechismus der Katholischen Kirche. Ist ein dickes Buch. Den kriegst du allerdings nicht geschenkt wie die Bibel, er ist nicht billig.
Zitat:
dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist.

Es ging nicht um die Frage der Jungfräulichkeit Mariens, sondern darum, ob man bei anderem Verständnis automatisch exkommuniziert wäre, wie du behauptest. Das wäre zu belegen; dass ein aktiver Theologieprofessor das offenbar anders sieht, sehe ich als starkes Indiz dagegen.

Der Katechsimus kostet übrigens 16,80 und ist online frei zugänglich. Find ich jetzt nicht so teuer.
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Tarvoc
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Beitrag(#2059467) Verfasst am: 19.06.2016, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit

Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?

Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach. zwinkern
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2059482) Verfasst am: 20.06.2016, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit

Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?

Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach. zwinkern


Dieser Hinweis ist ähnlich sinnvoll, wie jemandem, der referiert, dass Homöopathen nun mal an eine Wirkung ihrer Kügelchen über den Placebo-Effekt hinaus glaubten, an Grams, Reuter oder Aust zu verweisen.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2059483) Verfasst am: 20.06.2016, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen?

Du gibst die Antwort selbst: Jesus ist stärker!


Die "Antwort" ist nicht von mir, sondern ein von mir lediglich zitiertes Beispiel zur Veranschaulichung eines religiös induzierten Diskurs-Infantilismus´.
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Ahriman
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Beitrag(#2059490) Verfasst am: 20.06.2016, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit

Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?

Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach. zwinkern

Ich hab seine Religionskritik gelesen. Da äußert er sich aber deutlicher. Sieh doch mal, was dabei rauskommt, wenn man dem obigen Satz folgt:
Maria ist eine Jungfrau = Die Menschheit ist Jungfrau
Maria ist frei von der Erbsünde = die Menschheit ist frei von der Erbsünde (da wäre die KK aber pleite)
Maria ist leiblich in den Himmel aufgefahren = die Menschheit.... (Naja, ein Teil davon, per Flugzeug, ist aber wieder runtergekommen. Maria ist noch oben.)
und so weiter.
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Jesus Christus
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Beitrag(#2059492) Verfasst am: 20.06.2016, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der RKK fehlt einfach eine Reform(ation).


Die gab es schon. Das Ergebnis: Der Protestantismus.
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Jesus Christus
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Beitrag(#2059493) Verfasst am: 20.06.2016, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.


Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden. Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden. Pfeifen
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