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Biblisch-christliche Religion: ihr Einfluss auf das sittliche Urteilsvermögen
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#203572) Verfasst am: 31.10.2004, 01:43    Titel: Biblisch-christliche Religion: ihr Einfluss auf das sittliche Urteilsvermögen Antworten mit Zitat

Vorbemerkung:
In diesem Thread soll es um die "biblisch-christliche Religion" gehen.
Also nicht um die christliche Religion im Allgemeinen,
und insbesondere nicht um die christliche Religion in der Interpretation von modernen Theologen
wie z. B. Hans Küng oder Dorothee Sölle.
Unter "biblisch-christlicher Religion" verstehe ich nur die christliche Religion in bibelnaher Interpretation.

These:
Von der biblisch-christlichen Religion geht ein schädlicher Einfluss aus
auf die sittliche Entwicklung und auf das sittliche Urteilsvermögen ihrer Anhänger.
Diese Religion lehrt ihre Anhänger,
Unrecht zu akzeptieren und "Recht" zu nennen,
und sie lehrt,
Grausamkeit zu akzeptieren, ohne Unrechtsbewusstsein und ohne Mitleid mit den Opfern.


Begründung:
Das Alte Testament ist voll davon,
dass Menschen zu schlimmsten Verbrechen aufgerufen werden:
Angriffskrieg und Völkermord,
Mord an Menschen, die andere Götter verehren,
Denunziation und Mord an nahen Verwandten,
Mord an "Hexen",
Mord an ungehorsamen Kindern,
Mord an Homosexuellen,
Mord wegen Ehebruchs und weiteren Formen unerwünschten Sexualverhaltens ...

Wir können von Glück sagen, dass heutzutage selbst die harten Fundamentalisten unter den Christen
es in aller Regel nicht mehr für richtig halten,
solchen Aufrufen zum Mord tatsächlich Folge zu leisten.
Die zivilisatorische Kraft der heutigen Alltagsmoral - die der biblischen Moral haushoch überlegen ist -
ist selbst auf diese Leute nicht ohne Wirkung geblieben.

Dennoch ist das sittliche Urteilsvermögen einiger bibeltreuer Christen
durch ihre Religion erheblich in Mitleidenschaft gezogen worden.
Besonders sichtbar wird das, wenn sie sich zu dem äußern, was in der Bibel steht.

Da finden liebe, nette Christen nichts Verkehrtes daran,
dass Abraham bereit gewesen sein soll, aus religiösen Gründen seinen Sohn Isaak zu ermorden. (Genesis = 1. Mose 22,1 ff)
Sie halten das für eine Geschichte, die man ohne weiteres kleinen Kindern erzählen könne.

Ebenso die Geschichte von der Sintflut.
Selbst lieben, netten Christen scheint es gar nicht aufzufallen,
wie grausam ein Gott sein muss,
wenn er nahezu die ganze Menschheit in einer großen Flut ertränkt.
Bei einem solchen Mangel an Sensibilität
frage ich mich:
Liegt es an der biblisch-christlichen Religion, die diesen Menschen die Sensibilität ausgetrieben hat,
oder waren diese Menschen von vornherein so wenig sensibel, dass sie eine solche Religion problemlos akzeptieren konnten?

Soweit die lieben, netten Christen.
Was jedoch ein so richtig hartgesottener bibelfrommer Christ sonst noch zur Sintflut sagen kann,
das fand ich beim Googlen nach Sintflut Gott gerecht schon auf der ersten Seite:
Manuel Peters im Freiheitsforum hat folgendes geschrieben:
Weil Gott gerecht ist, muss er auch strafen. Er kann das Böse nicht ungestraft lassen.

Jürgen Neidhart (Bibelschule Beatenberg, Schweiz) hat folgendes geschrieben:
Wer in der Schule abschreibt, wird bestraft; wer im Fussball eine Tätlichkeit begeht, bekommt die rote Karte gezeigt. Wer zu schnell fährt, muss bezahlen oder sogar den Führerschein abgeben. Wer schwere Verbrechen begeht, muss sie ihm Gefängnis abbüssen. Und der Mensch soll gegen seinen Schöpfer sündigen können, ohne dafür bestraft zu werden? Er hat sich gegen seinen Wohltäter aufgelehnt und gemeinsame Sache mit seinem Widersacher gemacht. Er ist schuldig und hat die Strafe wirklich verdient.

Die Sintflut eine gerechte und verdiente Strafe?
Das wäre sie nicht einmal nach jenem bescheidenen Prinzip von Gerechtigkeit,
das da lautet: "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Leben um Leben."
Schon danach
kann der Tod durch Ertrinken allenfalls dann als eine gerechte und verdiente Strafe angesehen werden,
wenn sie jemanden trifft, der einen Mord begangen hat oder ein ähnlich schweres Verbrechen, z. B. Beginn eines Angriffskriegs.
Ungerecht und unverdient
ist diese "Strafe" durch Ertränken
nicht nur gegenüber den unschuldigen, ja unbeteiligten Kindern,
sondern gegenüber den meisten Menschen,
auch wenn sie das eine oder andere getan haben, was Strafe verdient.
Ungerecht
ist nicht nur eine "Bestrafung" von Unschuldigen,
sondern auch eine exzessive Bestrafung, die in keinem Verhältnis steht zur Schuld.
Und diese Ungerechtigkeit nennen einige Christen "gerecht" Ausrufezeichen Geschockt

"Bestrafung" von Unschuldigen und exzessive Bestrafung von geringfügig Schuldigen -
dazu werden in der Bibel auch Menschen aufgefordert,
wie ich zu Beginn dieses Beitrags durch eine Reihe von Links belegt habe.
Alle diese Links führen in einen Thread, der im Unterforum "Weltanschauungen und Religionen"
an hervorgehobener Stelle steht: Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört....
In 4 von diesen 7 Fällen ist ausdrücklich von Mord oder Aufforderung zum Mord die Rede.
Deutlicher kann man kaum noch darauf hinweisen, wie in der Bibel immer wieder Menschen zum Mord aufgefordert werden.
Und welche Reaktionen von Christen findet man im Thread Kommentare zu negativen Bibelstellen?
Fehlanzeige Überrascht

Wie ist das zu erklären?

Im günstigen Falle als ein betretenes Schweigen, weil einigen Christen diese Bibelstellen durchaus gegen den Strich gehen
und sie nicht recht wissen, was sie dazu sagen sollen.

Im noch halbwegs günstigen Falle als Folge der Meinung, diese biblischen Gebote seien heute nicht mehr relevant,
z. B. weil sie nur für das Volk Israel gegolten hätten, oder weil sie durch Jesus außer Kraft gesetzt seien,
oder weil sie laut Apostelkonzil für Heidenchristen nicht gelten würden (Apostelgeschichte 15).
Dass solche Gebote, selbst wenn sie für die Praxis der Gläubigen nicht mehr relevant sein mögen,
immer noch etwas Relevantes aussagen
über den Charakter dessen, von dem sie laut Bibel stammen,
nämlich über den Charakter des Gottes der Bibel,
das wird manchmal übersehen.

Im ungünstigen Falle schließlich könnte das Schweigen von Christen die Folge davon sein,
dass einige von diesen Christen der Meinung sind,
der Vorwurf, es handle sich um Aufrufe zum Mord, wäre keiner Erwiderung wert,
weil - ihrer Meinung nach - offensichtlich unbegründet,
denn schließlich wäre ihr Gott ja gerecht und gütig, und logischerweise wären es auch seine Gebote.

So absurd eine solche Meinung ist, sie wird vertreten.
Nicht einmal der Völkermord, den - laut Bibel - Josua und seine Horde von Israeliten
beim Einmarsch ins "Gelobte Land" verübt haben sollen,
wird als Verbrechen wahrgenommen.
Im Freigeisterhaus hat Josef bestritten, dass es sich bei den Opfern des Massakers von Jericho
um unschuldige Zivilisten handelte:
Josef hat folgendes geschrieben:
Und übrigens, die unschuldigen Zivilisten, die du so betrauerst, haben
ihre Götter damit angebetet, dass sie Säuglinge ins Feuer warfen.

Und damit das in dein Betonschädel hineingeht, hier der Satz nochmal:

KANAANITER HABEN IHREN GÖTTERN GEHULDIGT, INDEM SIE
IHRE EIGENEN KLEINKINDER LEBENDIG VERBRANNTEN !!!

Etwas abgeklärter, aber ethisch auf ähnlichem Niveau im nikodemus.net:
Frank Schulz hat folgendes geschrieben:
Die Eroberung Kanaans

Gott macht deutlich, dass die Sünde der Bewohner Kanaans ihr "Vollmaß" erreicht hat (3.Mose 20,23, 5.Mose 9,5) - mehr ist er nicht bereit hinzunehmen. Bereits im 5. Buch Mose hat er Anweisungen für die Landnahme gegeben (5.Mose 7,1). Er konnte es nicht länger zulassen, dass von diesem Land soviel Verderben ausging und sein Volk womöglich durch den Götzendiensten der Einheimischen vom Glauben an ihn abfallen könnte. ... Man darf auch nicht vergessen, dass die in Kanaan verbreiteten Religionen keine harmlosen Naturreligionen, sondern oft mehr als abscheuliche Kulte waren: Menschenopfer waren an der Tagesordnung, und die Menschen mussten furchtbare Dinge tun, um ihre Götter zu besänftigen.
Herr Rainer Gross hat folgendes geschrieben:
Israel und sein heidnisches Umfeld

Die politische und militärische Auseinandersetzung mit den Kanaanitern hat für Israel eine wichtige geistliche Dimension. Ständig besteht die Gefahr, durch die kanaanitische Religion zum Götzendienst verführt zu werden und damit vom wahren Gott abzufallen. Innerhalb Israels ist Götzendienst bei Todesstrafe verboten. Vor diesem Hintergrund sind übrigens auch viele "seltsame" Verbote zu sehen (z.B. das Kochen eines Kalbes in der Milch seiner Mutter, 2.Mose 23,19): Es handelt sich hier um heidnische Rituale, insbesondere das Menschenopfer, wofür im Alten Testament die Formulierung "die Söhne durchs Feuer gehen lassen" steht.

Und so ist die von Gott befohlene Ausrottung des Götzendienstes in Kanaan folgerichtig: Die Götzen werden als falsche Götter besonders bei Jesaja (z.B. Kapitel 42,Vers Cool verhöhnt und verworfen, besonders aber als machtlos entlarvt.

Was ist bloß mit Menschen los,
die nicht sehen, dass die Massenmorde von Josua und seiner Horde Verbrechen sind,
die alles in den Schatten stellen, was die Bewohner Kanaans an Verbrechen begangen haben könnten?
Sodass die kleineren Verbrechen der Bewohner Kanaans
niemals eine Notwendigkeit für die größeren Verbrechen unter Josua herstellen könnten.
Und dass die kleineren Verbrechen
auch sonst keine Rechtfertigung für die Verbrechen unter Josua liefern könnten,
weder unter dem Gesichtspunkt einer "gerechten Strafe"
noch unter dem Gesichtspunkt eines zu befolgenden Gesetzes ("Götzendienst bei Todesstrafe verboten"),
eines Gesetzes, das selbst zutiefst ungerecht ist.
Was ist bloß mit Menschen los, die all das nicht zu sehen scheinen?

Antworten finden wir bei den gleichen Autoren im nikodemus.net, u. a.:
Herr Rainer Gross hat folgendes geschrieben:
Ob es uns nun passt oder nicht: Genau das, ist der Gott der Bibel! Wir können an ihn glauben oder nicht, aber wenn wir uns entschlossen haben, an ihn zu glauben, dann müssen wir ihn so sehen, wie er ist. Und dann müssen wir auch davon ausgehen, dass unsere Sicht von Gerechtigkeit, von Barmherzigkeit, Vergebung und all den anderen Dingen, die uns im Grunde zu hoch sind, verzerrt ist.

Verzerrt, weil wir Menschen sind, die in einer Welt und mit einem Ich aufgewachsen sind, das von Gott naturgemäß nichts weiß - und auch nichts wissen will. Und dann müssen wir auch bereit sein zuzugeben, dass wir nicht wirklich wissen, was Gerechtigkeit in Wahrheit ist, und unsere Sicht korrigieren zu lassen.

Das heißt:
Durch seine Religion wird ein solcher Mensch daran gehindert,
zu jenem Rest an ethischem Urteilsvermögen zu stehen, der ihm geblieben sein mag.
Aus einer solchen ethischen Bankrott-Erklärung
entsteht eine unbegrenzte Bereitschaft, Unrecht "Recht" zu nennen,
wenn es nur von einer bestimmten Seite her kommt.
Nicht auszudenken, was passieren könnte, wenn solche Leute richtige Macht in die Finger kriegen würden.

Bemerkenswert ist, dass Herr Rainer Gross jenes Gesetz erwähnt hat,
nach dem Götzendienst innerhalb Israels bei Todesstrafe verboten war,
ohne sich im Geringsten mit der Frage auseinander zu setzen, ob ein solches Gesetz nicht ungerecht ist.

Ähnliches habe ich im Internet an vielen Stellen gefunden,
wenn Christen die Todesstrafe für religiös oder sexuell abweichendes Verhalten erwähnten:
Meist schienen sie es nicht für nötig zu halten, den Versuch einer "Rechtfertigung" zu unternehmen.
Ein solcher Versuch hätte zeigen können,
dass ihnen aufgefallen wäre, dass die Todesstrafe in solchen Fällen nicht unproblematisch war.
Aber darauf gab es meist nicht den geringsten Hinweis.

Wieso dieser Mangel an Problembewusstsein, wenn Menschen im Übermaß strafen (sollen)?
Wieso der gleiche Mangel an Problembewusstsein, wenn - laut Bibel, und auch laut Neuem Testament - Gott im Übermaß straft?

jleinenbach hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Das hier verstehe ich anders:
Er (gemeint ist Jesus, L.) vertritt die Meinung, dass die Menschen dieser Stadt sich selbst schaden statt ihm zu folgen und macht ihnen deshalb Vorwürfe. Ein Fluch ist das für mich nicht.

Wieso selbst schaden? Er (Gott/Jesus) wird ihnen Schaden am Tag des Gerichts schaden.

Eben! zwinkern Man muss ja nicht in ein offenes Messer laufen.

Der letzte Satz ist, fürchte ich, ganz ernst gemeint, trotz des zwinkern-Smileys:
Die Verantwortung für das Eintreten der schlimmen Konsequenzen
wird demjenigen zugeschoben, der nicht das gewünschte Verhalten gezeigt hat.

Als wäre damit der Gott/Jesus, der - laut Bibel - auf das unerwünschte Verhalten mit schlimmen Konsequenzen reagiert,
seiner Verantwortung für seine Reaktion enthoben.
Als wäre es nicht seine Entscheidung,
ob er gerecht oder ungerecht, grausam oder human reagiert.

Angesichts dessen, dass es überhaupt kein Unrecht ist, einem bestimmten religiösen Führer nicht zu folgen,
wären die in Matthäus 11, 20-24 angekündigten Konsequenzen auf jeden Fall ungerecht.
Und grausam dazu.

Diese Ungerechtigkeit soll - laut Bibel - nicht nur für eine oder mehrere bestimmte Städte gelten:
Markus 16,16 hat folgendes geschrieben:
wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Wie die Verdammnis aussieht, das wird Jesus nicht müde zu verkünden: ewiges Feuer.

Ewige Folter durch Feuer - das ist eine Vergeltung, die an Grausamkeit kaum zu überbieten ist.

An Ungerechtigkeit auch nicht.
Nicht einmal gegenüber den schlimmsten Verbrechern wäre eine ewige Strafe gerecht.
Eine gerechte Strafe für eine endliche Schuld kann nur eine endliche Strafe sein.
Selbst ein Hitler
hätte spätestens nach einigen Milliarden Jahren
jede auch nur einigermaßen gerechte Strafe abgebüßt.

Trotz all dieser kaum zu überbietenden Grausamkeit und Ungerechtigkeit gegen viele Menschen
lehrt die biblisch-christliche Religion ihre Anhänger,
ihren Gott für gütig und gerecht zu halten.
Und trotz seiner Grausamkeit und Ungerechtigkeit gegenüber dem eigenen Sohn.

Denn das zentrale Dogma der biblisch-christlichen Religion besagt, ihr
Gott habe einen Unschuldigen,
noch dazu den eigenen Sohn,
wegen des Verhaltens von anderen Menschen
grausam am Kreuz zu Tode foltern lassen.


Christen von heute mögen den Kreuzestod Jesu anders deuten,
aber in der Bibel, im Neuen Testament, steht es genau so:
NT Römer 3, 25, Übersetzung nach Luther 1964 hat folgendes geschrieben:
Den hat Gott für den Glauben hingestellt in seinem Blut als Sühnopfer, damit Gott erweise seine Gerechtigkeit. ...

NT Römer 5, 8-10, Luther-Bibel 1984 hat folgendes geschrieben:
Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Um wieviel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind!
Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wieviel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Diese Lehre stellt besondere Anforderungen an die Bereitschaft,
Ungerechtigkeit und Grausamkeit zu akzeptieren
und zu "Gerechtigkeit" und "Liebe" umzudeuten.

Die Vorstellung, es könnte "gerecht" sein, einen Unschuldigen wegen des Verhaltens anderer Menschen zu "strafen",
ist absurd:
Die "Bestrafung" eines Unschuldigen ist nur neues Unrecht.

Ein Gott, der sich von seinem Zorn so weit hinreißen lassen könnte,
dass Blut fließen muss, um ihn zu versöhnen,
und sei es das Blut eines Unschuldigen, ja sei es das Blut des eigenen Sohnes -
einem solchen Gott könnte man nicht nur ein hohes Maß an Grausamkeit und Ungerechtigkeit attestieren,
sondern auch einen beklagenswerten Mangel an Selbstbeherrschung.
Ein solcher Gott könnte Furcht einflößend sein,
Respekt gebietend wäre er nicht.
Er erinnert an einen Vater, der sich über seine jüngeren Kinder geärgert hat
und sich erst dann in der Lage sieht, sich wieder mit ihnen zu versöhnen,
wenn er vorher seinen unschuldigen Ältesten vermöbelt hat.
Eine absurde Vorstellung?
Nicht absurder als das, was die Bibel über Gott und seinen Zorn verkündet.

Reichlich absurd ist auch die Vorstellung, dass ein Gott versöhnt werden könnte
dadurch, dass sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird.
Verständlich wäre, wenn er darüber erst recht in Zorn geriete.
Die biblisch-christliche Religion aber lehrt,
ihr Gott sei nicht nur dadurch versöhnt worden,
er habe es sogar so gewollt und dafür gesorgt, dass es so geschieht.
Wie kann man glauben, dass ein Gott, der bei Verstand ist, sich so verhalten könnte?

Was schließlich den "Erweis der Liebe Gottes" durch den Foltertod Jesu angeht,
so hätte kein anständiger Mensch sich diese Art von Liebesbeweis gewünscht.
Wenn dieser Gott die Menschen wirklich geliebt hätte,
dann hätte er ihnen einfach die Hand zur Versöhnung reichen können -
ohne zuvor seinem Sohn etwas so Grauenvolles anzutun,
was jedem anständigen Menschen Kummer bereiten würde
und - wenn er sich dafür verantwortlich fühlt - quälende Schuldgefühle.

Fazit:
Die biblisch-christliche Religion verkündet einen Gott,
der sich in vielerlei Hinsicht als höchst grausam und ungerecht erweist:
Durch Aufrufe zu Mord und Völkermord und zum exzessiven Gebrauch der Todesstrafe,
und durch eigenes Handeln,
in der Sintflut, in der "Bestrafung" durch ewiges Feuer, im Foltertod seines Sohnes.

Ein jeder Mensch, der Unrecht und Grausamkeit konsequent ablehnt,
hätte ein Problem damit,
einen solchen Gott von Herzen zu verehren.
Darum haben Christen, die den Gott der Bibel von Herzen verehren wollen,
ein Problem damit,
seine Ungerechtigkeit als Ungerechtigkeit zu erkennen und seine Grausamkeit als Grausamkeit.

So motiviert die biblisch-christliche Religion ihre Anhänger,
Unrecht zu akzeptieren und "Recht" zu nennen,
und Grausamkeit zu akzeptieren, ohne Unrechtsbewusstsein und ohne Mitleid mit den Opfern.
Zum Schaden ihrer sittlichen Entwicklung und ihres sittlichen Urteilsvermögens.

Nachtrag: Mehr zur Motivation von bibeltreuen Christen schrieb ich hier.

Nachtrag 2: Die Überschrift wurde geändert, um sie aussagekräftiger zu machen.
Das war, als ich den Thread eröffnete, noch nicht möglich,
weil die Obergrenze für die Länge der Überschrift noch bei 60 Zeichen lag; jetzt liegt sie bei 80 Sehr glücklich
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)


Zuletzt bearbeitet von Leony am 03.11.2004, 00:10, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#203576) Verfasst am: 31.10.2004, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

Leony, meinen Glückwunsch zu diesem Beitrag!
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rjk
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Anmeldungsdatum: 28.10.2004
Beiträge: 33

Beitrag(#203583) Verfasst am: 31.10.2004, 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vieles in deinem Beitrag trifft auch meine Meinung.. In den U.S.A beispielsweise gibt es viele Christ-Fundamentalisten (etwa 30 Millionen), welche die Bibel ein bisschen zu ernst nehmen. Unter anderem beurteilen sie Homosexualität als Sünde und versuchen mit allen möglichen Mitteln zu verhindern, dass ihre Kinder in der Schule die Evolutionstheorie oder Sexualität behandeln.

Ein vom "heiligen Geist" inspirierter Autor der Bibel hat folgendes geschrieben:
[3:20.13] Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.


In den U.S.A. gibt es radikale Prediger, welche die Todesstrafe für Homosexualität fordern; durch dieses Bibelzitat wurde jahrhundertelang vielen Homosexuellen bereits das Leben zur Hölle gemacht. Ein ähnlich bibelbeschränkter EU-Kanditat sorgte neuerdings wegen derartiger Äußerungen für Wirbel.

Noch mehr solcher Bibelzitate: http://www.hdwulf.com/tod/todesliste.htm

Das große Problem der Buchreligionen besteht meiner Meinung nach darin, dass es Leute gibt, welche sich aus der "heiligen Schrift" das Verhalten in jeder erdenklichen Situation zusammenstellen - früher gab es mehr solcher Leute, aber leider gibt es diese noch heute. Eine noch so kleine Stelle in der Bibel oder im Koran kann manchmal ziemlich große Auswirkungen haben..
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#203584) Verfasst am: 31.10.2004, 04:21    Titel: Re: Biblisch-christliche Religion und sittliches Urteilsvermögen Antworten mit Zitat

gleich vorweg: ein sehr guter, verständlicher und nachvollziehbarer beitrag! Coole Sache, das...

Leony hat folgendes geschrieben:
Wir können von Glück sagen, dass heutzutage selbst die harten Fundamentalisten unter den Christen
es in aller Regel nicht mehr für richtig halten,
solchen Aufrufen zum Mord tatsächlich Folge zu leisten.
Die zivilisatorische Kraft der heutigen Alltagsmoral - die der biblischen Moral haushoch überlegen ist -
ist selbst auf diese Leute nicht ohne Wirkung geblieben.


allerdings greifen die fundis auf andere, in manchen fällen sicher schlimmer als mord zu beurteilende methoden zurück. terror ist das passende wort für das, was z.b. von lebensschützern betrieben wird. drohanrufe, sachbeschädigungen, bespitzelungen, drohbriefe, plakate mit falschen anschuldigungen vor wohnung oder arbeitsplatz, anonyme anrufe auch bei familienangehörigen, freunden und bekannten der betroffenen person, unterbrechung der schlafphasen, fingierte anzeigen bei der polizei, diffamierende flugzettel, verbale herabwürdigungen, etc sind heute die mittel, mit denen man gegen "glaubensfeinde" vorgeht. die opfer stehen unter enormen druck, verlieren nicht selten ihre anstellung und damit den broterwerb, werden krank (psychisch und physisch) und brauchen oft jahre um sich zu erholen, werden in den selbstmord getrieben, etc.
derartigen psychoterror kann man in vielen fällen durchaus als schwerwiegender und grausamer als mord ansehen, schliesslich sehen manche opfer nur noch im tod einen ausweg.

Zitat:
Da finden liebe, nette Christen nichts Verkehrtes daran,
dass Abraham bereit gewesen sein soll, aus religiösen Gründen seinen Sohn Isaak zu ermorden. (Genesis = 1. Mose 22,1 ff)
Sie halten das für eine Geschichte, die man ohne weiteres kleinen Kindern erzählen könne.


wobei man nicht übersehen sollte, dass viele sagen und märchen die man kindern erzählt, auch nicht unbedingt kindgerechter sind. in religiösen märchen (wie der isaakgeschichte) findet aber eine verschiebung des belehrenden teils statt, so das der zum töten bereite vater zum "guten" wird, während in normalen märchen eine entsprechende person ein schlechtes ende nehmen würde, oder zumindest klar als "böse" dargestellt würde.

Zitat:
Liegt es an der biblisch-christlichen Religion, die diesen Menschen die Sensibilität ausgetrieben hat,
oder waren diese Menschen von vornherein so wenig sensibel, dass sie eine solche Religion problemlos akzeptieren konnten?


ich denke durch die religion wurde ein teil antiker grausamkeiten in die heutige zeit getragen.
die zeit als das christentum entstand war keine friedliche zeit, und die götter der völker waren dekadent, brutal, ungerecht, launisch, mit ziemlich perversem sexualleben und allzeit zum töten und zerstören bereit. das alltagsleben war von entbehrungen, überall lauernden gefahren (z.b. krankheiten) und gewalt (gewollt und ungewollt) geprägt. was uns heute an der bibel stört war damals wohl weit weniger tragisch, und konnte leicht akzeptiert werden. einzementiert in eine starre religion, die auch noch ständig verkündet die grausamkeiten wären gerecht, wurde dieses paket an rückständigen ansichten in die köpfe der der gründungszeit des christentum nachfolgenden gläubigen "gerettet", die schon von kindheit an damit indoktriniert werden. so sehe zumindest ich das.

Zitat:
Ungerecht
ist nicht nur eine "Bestrafung" von Unschuldigen,
sondern auch eine exzessive Bestrafung, die in keinem Verhältnis steht zur Schuld.
Und diese Ungerechtigkeit nennen einige Christen "gerecht" Ausrufezeichen Geschockt

bei diesen fragen bringe ich christliche diskussionspartner gerne in die verlegenheit mir zu erklären, warum ein allwissender gott, der durch seine allwissenheit schon bei der entstehung der welt gewusst haben muss wie sich die menschen einmal verhalten werden, nichts dagegen unternommen hat, dass die menschen ihm zuwiderhandeln. gott sollte gewusst haben was seine schöpfung tun wird, muss in seiner allwissenheit das ende der geschichte gekannt haben, und hat die menschen trotzdem in eine situation laufen lassen, die ihn dazu brachte sie zu vernichten. auf die frage wo die gerechtigkeit gottes war, als er die menschen im vollen bewusstsein ihres zukünftigen "scheiterns" in ihr unglück rennen liess, und wie es gerecht sein kann das auch noch zu bestrafen, habe ich noch keine antwort bekommen. Neutral

Zitat:
Und welche Reaktionen von Christen findet man im Thread Kommentare zu negativen Bibelstellen?
Fehlanzeige Überrascht

Wie ist das zu erklären?


eine christin (nicht die "christin" hier im forum), mit der ich schon mehrmals diskutierte sagte mal zu mir, dass es mehr als eine milliarde menschen gibt, die an den christengott der bibel glauben, aber niemand von diesen leuten glaubt an den "sado-maso-gott", wie ich ihn immer darstelle. ich glaube diese menschen haben im hinterkopf welche grausamkeiten in der bibel geschildert und gefordert werden (zumindest die, welche die bibel mal gelesen, oder den religionsunterricht besucht haben), aber es wird nicht als grausamkeit und ungerechtigkeit wahrgenommen, weil es in der ständig wie ein mantra widerholten zuckerwattebotschaft vom gerechten gott versinkt. wenn man dann mit der nase darauf gestossen wird, und die geschilderte grausamkeit ohne zuckerwatte drumherum präsentiert wird, ist man einfach ziemlich ratlos. man hat einfach nichts schlaues dazu zu sagen, weil man diesen aspekt des glaubens und diese eigenschaften des verehrten gottes ständig links liegen lässt, sich nicht damit auseinandersetzt, und auch von priestern, religionslehrern, etc so gut wie nie darauf aufmerksam gemacht und zum damit auseinandersetzen angeregt wird. soweit meine bescheidene meinung über das "wie".

Zitat:
Wieso dieser Mangel an Problembewusstsein, wenn Menschen im Übermaß strafen (sollen)?
Wieso der gleiche Mangel an Problembewusstsein, wenn - laut Bibel, und auch laut Neuem Testament - Gott im Übermaß straft?

die menschen hinterfragen auch nicht bzw. kaum die unzähligen toten aus den krisengebieten, die uns mehrmals täglich in den medien präsentiert werden. wieso sollten sie gerade beim glauben, der naturgemäß noch weniger hinterfragt wird, plötzlich in eigeninitiative damit anfangen?

Zitat:
Die Verantwortung für das Eintreten der schlimmen Konsequenzen
wird demjenigen zugeschoben, der nicht das gewünschte Verhalten gezeigt hat.

so abwegig ist der gedanke gar nicht. er wurde nur nicht vollständig zu ende gedacht. ein einbrecher oder mörder trägt auch selbst die schuld, wenn man ihn erwischt und bestraft. allerdings gibt es auch die verantwortung einer angemessenen bestrafung, die möglichst alle zum verbrechen führenden begleitumstände berücksichtigt, und die liegt nicht beim täter - schon gar nicht wenn der ankläger gott ist.

Zitat:
Ewige Folter durch Feuer - das ist eine Vergeltung, die an Grausamkeit kaum zu überbieten ist.

an dieser stelle greife ich in diskussionen gerne zum vergleich des nazigottes, der bei seinem apokalyptischen endsieg in seinen höllischen KZs durch die jesus-SS die ungläubigen vernichtet, und nehme dabei bezug auf die entsprechenden textstellen in der bibel, wo jesus die engelscharen anführt, welche die sünder in die höllenfeuer stossen, während jesus damit beschäftigt ist kinder zu erschlagen. so einen drastischen und für uns auf grund unserer geschichte nachvollziehbaren vergleich haben schon einige ziemlich schlecht weggesteckt. will heissen: manche haben wirklich zum ersten mal gesehen und erkannt was für abartigkeiten zu ihrem glauben gehören.

Zitat:
Reichlich absurd ist auch die Vorstellung, dass ein Gott versöhnt werden könnte
dadurch, dass sein eigener Sohn zu Tode gefoltert wird.

noch dazu könnte ein realer allmächtiger gott sich x-milliarden jesuse erschaffen, die er auf alle nur erdenkliche weisen töten und in der selben sekunde wieder auferstehen lassen könnte, ohne dass es für ihn von belang wäre.

gruss,
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#203846) Verfasst am: 31.10.2004, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

@ Leony

Du hast dir wirklich viel Mühe mit deinem Eingangsposting gegeben - das muß ich dir lassen.

Aber inhaltlich werde ich dir wohl kaum zustimmen - das hast du dir auch sicherlich schon gedacht. Daß Christen (und damit meine ich jetzt in erster Linie die katholischen Christen) auf die negativen Bibelzitate, so wie sie in diesem Forum vorgetragen werden, nicht eingehen, ist kein Wunder.

Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.

Was mich hingegen äußerst verwundert, ist die Akribie, mit der ihr doch ein "Märchenbuch" so seziert, wie es Anatomen eigentlich mit dem menschlichen Körper tun. Doch die Anatomen sehen immer Zusammenhänge, ihr jedoch nicht. Buchstäblich sucht ihr den "Faden in der Suppe". Und ihr verallgemeinert, verschleiert.

Und hier für dich noch ein "Negativ-"Zitat aus der Hl. Schrift:


Timete Dominum, omnis Sanctis ejus: quoniam nihil deest timentibus eum. - Inquirentes autem Dominum, non deficient omni bono.


Gott ist immer der Größere.
d_f
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#203862) Verfasst am: 31.10.2004, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Welche Zusammenhänge machen denn die von Leony angesprochenen biblischen Aussagen weniger schlimm oder waschen sie gar rein?
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31150
Wohnort: Dresden

Beitrag(#203864) Verfasst am: 31.10.2004, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Aber inhaltlich werde ich dir wohl kaum zustimmen - das hast du dir auch sicherlich schon gedacht. Daß Christen (und damit meine ich jetzt in erster Linie die katholischen Christen) auf die negativen Bibelzitate, so wie sie in diesem Forum vorgetragen werden, nicht eingehen, ist kein Wunder.


Doch. Dies ist gerade verwunderlich; denn es wäre ja grad an diesen Christen, diese Zitate so umzudeuten, dass ihr christlicher Glaube wieder in ein positiveres Licht rückt.

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
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defensor_fidei
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Beitrag(#203874) Verfasst am: 31.10.2004, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Aber inhaltlich werde ich dir wohl kaum zustimmen - das hast du dir auch sicherlich schon gedacht. Daß Christen (und damit meine ich jetzt in erster Linie die katholischen Christen) auf die negativen Bibelzitate, so wie sie in diesem Forum vorgetragen werden, nicht eingehen, ist kein Wunder.


Doch. Dies ist gerade verwunderlich; denn es wäre ja grad an diesen Christen, diese Zitate so umzudeuten, dass ihr christlicher Glaube wieder in ein positiveres Licht rückt.

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.


Ja, das macht jeder KUSCHELCHRIST so, aber kein römisch-katholischer Christ.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#203880) Verfasst am: 31.10.2004, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

@df:

a) Gibt es auch Kuschelchristen unter Römisch-Katholischen Christen

und

b) bin ich kein Kuschelchrist mehr.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203884) Verfasst am: 31.10.2004, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
@df:

a) Gibt es auch Kuschelchristen unter Römisch-Katholischen Christen

und

b) bin ich kein Kuschelchrist mehr.



Kuschelchristen sind keine "römisch-katholischen Christen", weil sie sich gegen die Dogmen und Lehren der Kirche stellen. Somit haben sie sich unter Umständen schon selbst exkommuniziert.

Zu Buchstabe b) kann ich nichts aussagen, weil ich das nicht wußte. Wäre über PN zu erörtern, wenn du magst, weil ich gewisse Widersprüche sehe.
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Beitrag(#203888) Verfasst am: 31.10.2004, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Kuschelchristen sind keine "römisch-katholischen Christen", weil sie sich gegen die Dogmen und Lehren der Kirche stellen. Somit haben sie sich unter Umständen schon selbst exkommuniziert.


Ich dachte, die Exkommunikation wäre eine Kirchestrafe, aber kein Ausschluss? Warum kassiert die Kirche dann noch Mitgliedsbeiträge von Exkommunizierten (in Deutschland), bzw. zählt in anderen Ländern alle Getauften weiterhin als Mitglieder?
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Sanne
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Beitrag(#203895) Verfasst am: 31.10.2004, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.


Ja, das macht jeder KUSCHELCHRIST so, aber kein römisch-katholischer Christ.


Die römisch katholischen Christen gehen mit Negativ-Zitaten aus der Bibel z.B. gegen evangelische, pfingstlerische und baptistische Christen vor. Jede christliche Richtung hat ihre Bibelzitate, die alle anderen christlichen Sekten als falsch entlarvt.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203901) Verfasst am: 31.10.2004, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.


Ja, das macht jeder KUSCHELCHRIST so, aber kein römisch-katholischer Christ.


Die römisch katholischen Christen gehen mit Negativ-Zitaten aus der Bibel z.B. gegen evangelische, pfingstlerische und baptistische Christen vor. Jede christliche Richtung hat ihre Bibelzitate, die alle anderen christlichen Sekten als falsch entlarvt.



Nein, meine Gute.

Es ist doch die eine Bibel. Nicht jede Kirche hat ihre "Bibelzitate". - Der Unterschied ist lediglich die eine und authentische Bibelauslegung durch das Lehramt der katholischen Kirche, die die einzige Kirche Jesu Christi ist.

Und schon gar nicht die r.-k. Kirche benutzt die hl. Schrift so selektiv wie die sich selbst von der hl. Kirche abgespaltenen Sekten etc.
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Sanne
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Beitrag(#203913) Verfasst am: 31.10.2004, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.


Ja, das macht jeder KUSCHELCHRIST so, aber kein römisch-katholischer Christ.


Die römisch katholischen Christen gehen mit Negativ-Zitaten aus der Bibel z.B. gegen evangelische, pfingstlerische und baptistische Christen vor. Jede christliche Richtung hat ihre Bibelzitate, die alle anderen christlichen Sekten als falsch entlarvt.



Nein, meine Gute.

Es ist doch die eine Bibel. Nicht jede Kirche hat ihre "Bibelzitate". - Der Unterschied ist lediglich die eine und authentische Bibelauslegung durch das Lehramt der katholischen Kirche, die die einzige Kirche Jesu Christi ist.

Und schon gar nicht die r.-k. Kirche benutzt die hl. Schrift so selektiv wie die sich selbst von der hl. Kirche abgespaltenen Sekten etc.

Quod erat demonstrandum Daumen hoch!

(Wo steht denn in der Bibel, daß die römisch-katholische Kirche die einzige Kirche Jesu Christi ist? Was du "abgespaltene Sekten" nennst, könnten genausogut die legitimen Nachfolger der Urgemeinde sein. Cool )
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defensor_fidei
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Beitrag(#203918) Verfasst am: 31.10.2004, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wogegen ich mich schon zum wiederholten Male gewehrt habe, ist das Auseinanderreißen von Zusammenhängen. Natürlich macht es sich für Gottesleugner äußerst gut, eine eigene "Bibel" mit den sogenannten Negativzitaten zu erstellen und diese dann als Meilenstein gegen die christliche Religion vorzustellen und anzuwenden.


Dieses macht jeder so, da ist es völlig nebensächlich, ob er nun Christ ist oder nicht.


Ja, das macht jeder KUSCHELCHRIST so, aber kein römisch-katholischer Christ.


Die römisch katholischen Christen gehen mit Negativ-Zitaten aus der Bibel z.B. gegen evangelische, pfingstlerische und baptistische Christen vor. Jede christliche Richtung hat ihre Bibelzitate, die alle anderen christlichen Sekten als falsch entlarvt.



Nein, meine Gute.

Es ist doch die eine Bibel. Nicht jede Kirche hat ihre "Bibelzitate". - Der Unterschied ist lediglich die eine und authentische Bibelauslegung durch das Lehramt der katholischen Kirche, die die einzige Kirche Jesu Christi ist.

Und schon gar nicht die r.-k. Kirche benutzt die hl. Schrift so selektiv wie die sich selbst von der hl. Kirche abgespaltenen Sekten etc.

Quod erat demonstrandum Daumen hoch!

(Wo steht denn in der Bibel, daß die römisch-katholische Kirche die einzige Kirche Jesu Christi ist? Was du "abgespaltene Sekten" nennst, könnten genausogut die legitimen Nachfolger der Urgemeinde sein. Cool )



Gröhl...
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Beitrag(#203923) Verfasst am: 31.10.2004, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

@ defensor: das ist also dein Beitrag zum Reformationstag Cool
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Sanne
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Beitrag(#203933) Verfasst am: 31.10.2004, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Eingangsposting:
Das was die Christen "gut" nennen, ist ja nicht objektiv gesehen gut.
"Niemand ist gut außer Gott", und Gott ist eine Person, ein Mensch - äh, einer nach dessen Ebenbild der Mensch geschaffen wurde, also der Prototyp des Menschen - also man kann ihn sich wie einen Menschen vorstellen, mit allen Hormonwallungen, Gefühlsausbrüchen und Irrationalitäten.
Und so einem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sein, das erklärt dem Gläubigen alles Unrecht auf der Welt. Ausgedrückt in der Liedzeile "Danke oh Herr, auch für die Leiden, denn du meinst es gut"
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shiningthrough
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Beitrag(#203936) Verfasst am: 31.10.2004, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...der katholischen Kirche, die die einzige Kirche Jesu Christi ist.


Vorkonziliar? Sedisvakantistisch?

Aber holla, defensor_fidei, so geht das ja nun auch wieder nicht. Was ist denn mit den Anglikanern, den Altkatholiken, den Orthodoxen - just for example?

Wenn aber diese rk-Kirche das ist, was Du von ihr im o.g. Zitat behauptest, dann muss sie eine lückenlose SAUBERE und nahezu irrtumslose Linie von Petrus bis Johannes-Paul II aufweisen und zumindestens die große Mehrheit aller Konzilsbeschlüsse müssen wahr sein (folglich ist Galilei im Irrtum und seit neuestem auch wieder nicht).

Wenn aber - weil diese saubere Kontinuität (man denke nur an die Medici- und Borgiapäpste) wohl kaum nachweisbar ist - ein stetiger Lernprozess stattfindet - kann es dann nicht sein, dass auch die Reformation ein solcher Lernprozess ist? Kann es dann nicht auch sein, dass andere da gelernt wo diese Kirche im Starrsinn verhaftet war?
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#203946) Verfasst am: 31.10.2004, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich dachte, die Exkommunikation wäre eine Kirchestrafe, aber kein Ausschluss?


Der Ausschluß geht auf einen Text im Matthäusevangelium zurück, bedingt aber zuvorige Maßnahmen (Gespräche mit Glaubensbrüdern). Erst wenn diese Maßnahmen nicht fruchten, dann - so heißt es - "sei dir der Ausgeschlossene wie ein Zöllner und Heide."

Naja, wie ist denn Jesus mit Zöllnern und Heiden umgegangen? Die Bibel hat m.E. eine verborgene ironische Seite - vielleicht nicht unähnlich dem jüdischen Witz.

Was die o.g. verabsolutierte Negativierung der Schrift anbelangt, so folge ich dem nicht. Ein wirkliches Schrftverständnis kann m.E. nur über das historische Gesamtbild erfolgen und nicht durch Darstellung plakativer Momentaufnahmen eines wesentlich komplexeren Prozesses. Ich wünsche mit eine saubere investigative Abhandlung, die nicht von emotionalen Voreinstellungen geprägt ist und als Resulat nur via Zirkelschluß "ergründet" was bereits vorausgesetzt wurde.
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Heike J
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Beitrag(#203947) Verfasst am: 31.10.2004, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Das Kirchenrecht der r-k Kirche kennt kein Ende der Mitgliedschaft.
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Hatuey
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Beitrag(#203963) Verfasst am: 31.10.2004, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre die Bibel in Deutschland Gesetz, dann würde ein christlicher Talibanstaat entstehen, der sich in keinster Weise vom ehemaligen Talibanregime in Afgahanistan unterscheiden würde.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203969) Verfasst am: 31.10.2004, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
@ defensor: das ist also dein Beitrag zum Reformationstag Cool


Was soll diese Äußerung, Sanne?

Ich anerkenne keinen Reformationstag.

Luther war Häretiker und Schismatiker. - Er hat die Kirche gespalten durch seine Häresien, die bis heute immer noch in den reformatorischen Kirchen (ja, die Baptisten gehören dazu!!) vorherrschen.

Mögen sich einmal die reformatorischen Kirchen besinnen und zur Einheit zurückkehren. - Aber diese müssen sich zur r.-k. Kirche bekennen und bekehren - nicht umgekehrt.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203973) Verfasst am: 31.10.2004, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

shiningthrough hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...der katholischen Kirche, die die einzige Kirche Jesu Christi ist.


Vorkonziliar? Sedisvakantistisch?

Aber holla, defensor_fidei, so geht das ja nun auch wieder nicht. Was ist denn mit den Anglikanern, den Altkatholiken, den Orthodoxen - just for example?

Wenn aber diese rk-Kirche das ist, was Du von ihr im o.g. Zitat behauptest, dann muss sie eine lückenlose SAUBERE und nahezu irrtumslose Linie von Petrus bis Johannes-Paul II aufweisen und zumindestens die große Mehrheit aller Konzilsbeschlüsse müssen wahr sein (folglich ist Galilei im Irrtum und seit neuestem auch wieder nicht).

Wenn aber - weil diese saubere Kontinuität (man denke nur an die Medici- und Borgiapäpste) wohl kaum nachweisbar ist - ein stetiger Lernprozess stattfindet - kann es dann nicht sein, dass auch die Reformation ein solcher Lernprozess ist? Kann es dann nicht auch sein, dass andere da gelernt wo diese Kirche im Starrsinn verhaftet war?



Die Sukzession ist in der katholischen Kirche durchaus und vollkommen nachvollziehbar - und zwar lückenlos.

Die reformatorischen Kirchen haben keine Sukzession mehr, bei den Anglikanern sehr zweifelhaft, ebenso bei den Altkatholiken. - Zumindest bei diesen beiden Kirchen sind dogmatische Probleme aufgetreten, die beim besten Willen (und das ist nicht mur meine Meinung) kaum überwindbar sein werden.

Aber wir entfernen uns immer mehr vom Ursprungsposting.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203974) Verfasst am: 31.10.2004, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
Wäre die Bibel in Deutschland Gesetz, dann würde ein christlicher Talibanstaat entstehen, der sich in keinster Weise vom ehemaligen Talibanregime in Afgahanistan unterscheiden würde.



Mit dieser Aussage disqualifizierst du dich selbst.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203975) Verfasst am: 31.10.2004, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Das Kirchenrecht der r-k Kirche kennt kein Ende der Mitgliedschaft.



... aber immerhin eine Exkommunikation, den Ausschluß aus der sichtbaren Gemeinschaft.
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defensor_fidei
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Beitrag(#203976) Verfasst am: 31.10.2004, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Kuschelchristen sind keine "römisch-katholischen Christen", weil sie sich gegen die Dogmen und Lehren der Kirche stellen. Somit haben sie sich unter Umständen schon selbst exkommuniziert.


Ich dachte, die Exkommunikation wäre eine Kirchestrafe, aber kein Ausschluss? Warum kassiert die Kirche dann noch Mitgliedsbeiträge von Exkommunizierten (in Deutschland), bzw. zählt in anderen Ländern alle Getauften weiterhin als Mitglieder?



Durch die "Taten", die mit der Exkommunikation "bestraft" werden, setzt sich in erster Linie ein Täter selbst ins Abseits. Er hat eine Tat begangen, die mit einer Kirchenstrafe belegt wird.

Auch ein Msgr. Lefebvre, der gegen den Willen des Papstes 4 Weihbischöfe geweiht hat, ist exkommuniziert. - Desgleichen die 4 Bischöfe sowie die von diesen geweihten Priester.

Näheres regelt das Kirchenrecht. - Aber das ist nicht Tenor dieses Threads.
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zelig
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Beitrag(#203983) Verfasst am: 31.10.2004, 20:38    Titel: Re: Biblisch-christliche Religion und sittliches Urteilsvermögen Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Denn das zentrale Dogma der biblisch-christlichen Religion besagt, ihr
Gott habe einen Unschuldigen,
noch dazu den eigenen Sohn,
wegen des Verhaltens von anderen Menschen
grausam am Kreuz zu Tode foltern lassen.


Die zentrale Aussage der biblisch-christlichen Religion liegt in der Zurückweisung
des Menschenopfers.
NennSieWieDuWillst hat das Opfer nicht angenommen.
Sie will es nicht.
Sehr klar. Sehr einfach. Sehr ungewöhnlich, damals wie heute.
Wer will kann sich darüber auslassen, ob das Grab nu leer war oder nicht.
Darauf kommt es nicht an.
.
.
.
Worauf ich mich berufe?
Hier:
Zitat:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Oder hier:
Zitat:

„... aber gleich morgen werde ich Dich verurteilen und als den schlimmsten aller Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrennen lasse, und dieses selbe Volk, daß heute Deine Füße geküsst hat, wird morgen schon auf einen Wink von meiner Hand herbeistürzen, um Kohlen an Deinen Scheiterhaufen heranszuscharren;“
...
„Denn wenn je jemand im höchsten Grade unseren Scheiterhaufen verdient hat, so bist Du es. Morgen werde ich Dich verbrennen. Dixi“
...
Der Greis möchte, daß er etwas zu ihm sage, sei es auch etwas Bitteres, Furchtbares. Aber er nähert sich plötzlich schweigend dem Greise und küsst ihn still auf die blutlosen neunzigjährigen Lippen. Das ist seine ganze Antwort.


Mit freundlichen Grüßen
zelig
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#203991) Verfasst am: 31.10.2004, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
@ defensor: das ist also dein Beitrag zum Reformationstag Cool


Was soll diese Äußerung, Sanne?

Ich anerkenne keinen Reformationstag.

Luther war Häretiker und Schismatiker. - Er hat die Kirche gespalten durch seine Häresien, die bis heute immer noch in den reformatorischen Kirchen (ja, die Baptisten gehören dazu!!) vorherrschen.

Mögen sich einmal die reformatorischen Kirchen besinnen und zur Einheit zurückkehren. - Aber diese müssen sich zur r.-k. Kirche bekennen und bekehren - nicht umgekehrt.


Genau das ist die Denke der Römisch-Katholischen Kirche. Deswegen ist Ökumene auch weitgehend leider zum Scheitern verurteilt.
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Beitrag(#204001) Verfasst am: 31.10.2004, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
@ defensor: das ist also dein Beitrag zum Reformationstag Cool


Was soll diese Äußerung, Sanne?

Ich anerkenne keinen Reformationstag.

Luther war Häretiker und Schismatiker. - Er hat die Kirche gespalten



Mit dieser Äußerung anerkennst du immerhin die historische Tatsache der Reformation.

Zitat:

durch seine Häresien, die bis heute immer noch in den reformatorischen Kirchen (ja, die Baptisten gehören dazu!!) vorherrschen.

"Die Baptisten haben die Reformation weitergeführt" hab ich mal in einer Predigt gehört.

Zitat:

Mögen sich einmal die reformatorischen Kirchen besinnen und zur Einheit zurückkehren. - Aber diese müssen sich zur r.-k. Kirche bekennen und bekehren - nicht umgekehrt.


Wieso müssen sie?
Die frühen Christen haben keine Kinder getauft, und sie hatten große Baptisterien, wie man in den Kirchenruinen der ersten Jahrhunderte unschwer erkennen kann. Wer "muß" da wohl zu wem zurückkehren?

Wenn nicht die traurige Vergangenheit wäre (Diskrimierung, Folter und Ermordung von Ketzern durch die katholische Kirche, später auch durch die evangelischen Kirchen, Hugenottenkriege in Frankreich, 30jähriger Krieg in Deutschland, ), wenn es nur um Glaubensinhalte ginge, wäre das alles sehr lustig. Lachen
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Beitrag(#204012) Verfasst am: 31.10.2004, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Zu Buchstabe b) kann ich nichts aussagen, weil ich das nicht wußte. Wäre über PN zu erörtern, wenn du magst, weil ich gewisse Widersprüche sehe.


Ich habe keine diesbezüglichen Geheimnisse; wir können das gerne öffentlich ausdiskutieren.
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