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Rassismus?!
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34853
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2150426) Verfasst am: 12.09.2018, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Zitat ist in Deiner Argumentation verlinkt.

Schon wieder lügst du - und zwar diesmal über den Kontext meines Zitats. In der Diskussion, in der ich die betreffende Äußerung getätigt habe, ging es ganz spezifisch um Abgrenzung im Kontext von Rassismus.

Genau darauf bezog sich mein Zitat und auf nichts anderes. Darüber, dass Rassismus zu verurteilen ist, sind wir uns aber schon immer noch einig, oder?

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Frage hatte ich in diesem Thread bereits mehrmals beantwortet, deshalb bestand die Antwort an dich ja auch aus einem Eigenzitat, indem ich schon zelig darauf hingewiesen habe, dass diese Frage bereits mehrmals beantwortet war.

Was erwartest Du, wenn Du in einen Thread kommst um dort deutlich zu machen, dass für Dich die ganze Diskussion wieder auf Null gestellt wird, damit Du Dir den Diskussionsverlauf nicht anzusehen brauchst? Ist das bei Philosophens so üblich?

Und hier haben wir auch schon die nächste Lüge - und diese ist richtig dick. Dieser Beitrag von dir stammt aus einem ganz anderen Thread als diese beiden. Der zweite dieser beiden Beiträge stammt von 2016, der erste sogar von 2010. Inhaltlich mögen deine Beiträge meine Frage beantworten (wobei ich mich diesbezüglich zeligs Auffassung anschließen würde), aber sie als intendierte Antwort auf eine Frage zu verkaufen, die erst Jahre später überhaupt gestellt wurde, ist bis zum Gipfel der Dreistigkeit verlogen.

Dass die ganze Diskussion inerhalb eines Threads nur für mich wieder auf Null gestellt wird, kann ich natürlich nicht verlangen - habe ich aber auch nicht, weshalb sich dieser Vorwurf erübrigt. Umgekehrt kannst du allerdings auch nicht verlangen, dass mir die gesamte Thread-Historie sämtlicher Diskussionen in völlig anderen Threads über acht Jahre hinweg zu jedem Moment perfekt präsent ist. Auf frühere Beiträge aus anderen Threads zu verweisen, um meine Frage zu beantworten, ist selbstverständlich legitim. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass du meine Frage in dem Thread, in dem ich sie gestellt hatte, zunächst überhaupt nicht beantwortet hattest, sondern ich mehrfach nachhaken musste, bevor du dir auch nur die Mühe machtest, auf diese Beiträge zu verweisen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die erste Reaktion auf diese Frage, Die Du ja nicht als erster gestellt hattest, hatte es also schon lange geben, bevor Du sie gestellt hattest


Acht bzw. zwei Jahre früher, in einem völlig anderen Thread, irgendwo tief vergraben in der Thread-Historie. Um es nochmal zu sagen: Bei den besagten Beiträgen handelt es sich überhaupt nicht um eine Reaktion auf meine Frage, weil man per definitionem nicht auf etwas reagieren kann, das noch nicht geschehen ist. Bei deinem nachträglichen Verweis auf diese Beiträge handelte es sich zwar um eine Reaktion auf meine Frage - dieser kam aber eben erst nach deiner unmittelbaren ersten Reaktion.

Sorry, aber leider ist mein Interesse mit deiner Person dann doch nicht groß genug, um jeden einzelnen Beitrag, den du jemals geschrieben hattest, auswendig im Kopf zu haben. Ich weiß, dass das für dein Ego enorm schwer zu verkraften sein muss.

...wirklich unglaublich, wie ihr hier inzwischen spin-doctorn müsst, um eure persönlichen Kampagnen gegen mich rechtfertigen zu können... Mit den Augen rollen
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21681
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2150442) Verfasst am: 12.09.2018, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Zitat ist in Deiner Argumentation verlinkt.

Schon wieder lügst du - und zwar diesmal über den Kontext meines Zitats. In der Diskussion, in der ich die betreffende Äußerung getätigt habe, ging es ganz spezifisch um Abgrenzung im Kontext von Rassismus.

Genau darauf bezog sich mein Zitat und auf nichts anderes. Darüber, dass Rassismus zu verurteilen ist, sind wir uns aber schon immer noch einig, oder?
...

Ja. Sind wir, solange wir uns nicht unbedingt auf die eigenartige Definition von Memmi beziehen.

Ansonsten Lüge?:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Nachtrag: Was ähnliches hatten wir übrigens auch schon mit fwo: hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.)

.....

Das mit dem Alter der Diskussion mit zelig muss ich Dir zugestehen, da hast Du recht. Das liegt wohl daran, dass ich auch alte Formulierungen in Diskussionen immer sehr schnell finde, nicht nur, wenn sie von mir sind.

Ich weiß nicht, wer eine persönliche Kampagne gegen Dich führt, ich nicht. Ich bin nur öfter anderer Meinung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34853
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2150445) Verfasst am: 12.09.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, wer eine persönliche Kampagne gegen Dich führt, ich nicht.

Ja, da hatte ich unfair verallgemeinert. Du hast dich hier ja nur gegen meine Anschuldigung (bzw. gegen meine Verwendung deines Beitrags als Beispiel für "Schubladendenken") verteidigt.

Mein Vorwurf diesbezüglich bezieht sich eigentlich nur auf smallies Beitrag. Dieser ist allerdings schon auffällig, weil er sich praktisch aus dem Nichts heraus auf mich bezieht. Ich war ja vorher hier in diesem Thread kaum beteiligt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34853
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2150448) Verfasst am: 12.09.2018, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, was Memmi angeht: Ich betreibe seit bestimmt zehn Jahren sozial- und ideengeschichtliche Rassismusforschung, und Memmi ist mir dabei nur selten über den Weg gelaufen. Bist du sicher, dass er in diesem Bereich die Relevanz hat, die du ihm zuschreibst?
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2150456) Verfasst am: 12.09.2018, 18:40    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja, was Memmi angeht: Ich betreibe seit bestimmt zehn Jahren sozial- und ideengeschichtliche Rassismusforschung, und Memmi ist mir dabei nur selten über den Weg gelaufen. Bist du sicher, dass er in diesem Bereich die Relevanz hat, die du ihm zuschreibst?


Dessen Rassismussdefinition befeuert aber die Phalanx der Gutmeinden seit Jahren. Dumm wie wir seit 2015 sind negieren das aber ungebrochen...
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34853
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2150463) Verfasst am: 12.09.2018, 19:11    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Dessen Rassismussdefinition befeuert aber die Phalanx der Gutmeinden seit Jahren.

Keine Ahnung, was für eine Phalanx das sein soll, aber wenn das irgendeine gesellschaftliche Relevanz hätte, würde ich davon ziemlich sicher öfter hören.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20753
Wohnort: Germering

Beitrag(#2150466) Verfasst am: 12.09.2018, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[Memmis] Rassismussdefinition befeuert aber die Phalanx der Gutmeinden seit Jahren.

Memmis Definition wird wohl eher immer wieder von Leuten eingebracht, die die Einteilung von Menschen in Rassen befürworten. Schauen wir doch mal, wer in diesem Thread als erstes Memmi eingebracht hat ... Moment ... es war ein gewisses Gödelchen höchstselbst, da schau her:

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
... Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden ...

Zweite Erwähnung von fwo:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Verwässerung des Rassismusbegriffes zur "gruppebbezogenen Menschenfeindlichkeit", die von Memmi so grotesk definiert ist ...

Dritte Erwähnung schon wieder fwo:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber klar, dass Du auch dazu gehörst? Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ...

Dann wieder Gödelchen:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Das Memmimimmimi - Geschwafel dient nur der Selbstgerechtigkeit oder als religiöses Surrogat.

Und so geht das weiter. Also für diesen Thread kann man konstatieren, daß die Rassismusdefinition von Memmi zu 100% die Phalanx der traditionellen Farbenlehre befeuert.

Dieses taktische Muster ist übrigens weit verbreitet, hier im Forum auch bei den Themen Feminismus, Religion/Atheismus usw. zu beobachten.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21681
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2150531) Verfasst am: 13.09.2018, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[Memmis] Rassismussdefinition befeuert aber die Phalanx der Gutmeinden seit Jahren.

Memmis Definition wird wohl eher immer wieder von Leuten eingebracht, die die Einteilung von Menschen in Rassen befürworten. Schauen wir doch mal, wer in diesem Thread als erstes Memmi eingebracht hat ... Moment ... es war ein gewisses Gödelchen höchstselbst, da schau her:

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
... Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden ...

Zweite Erwähnung von fwo:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Verwässerung des Rassismusbegriffes zur "gruppebbezogenen Menschenfeindlichkeit", die von Memmi so grotesk definiert ist ...

Dritte Erwähnung schon wieder fwo:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber klar, dass Du auch dazu gehörst? Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi: ...

....

Das mit dem Rasissmus ist so eine Sache - ich hätte gerne eine Definition, bei der ich mich schämen müsste, wenn man mich einen Rassisten nennt. Wenn ich aber schon deshalb, weil ich sage, dass es biologisch vertretbar ist, auch beim Menschen von Rassen zu sprechen, und dass ich das sogar befürworte, ein Rassist bin, dann bin ich das einfach und das Label interessiert mich nicht mehr.

Ähnlich ist das mit der Nenni-Definition, die so grotesk ist, dass man jemanden, der Nazis ablehnt, weil sie rassistisch sind, als Rassisten bezeichnen müsste. Macht natürlich keiner, weil unausgesprochen eine Liste derjenigen existiert, die soetwas wie einen Alleinvertretunganspruch für die Rolle der Rassismusopfer haben. Aber diese Liste existiert nur unausgesprochen und nach Nenni bist Du als Antifaschist ein Rassist - ich hoffen, Du schämst Dich nicht zu sehr.

Das sieht dann so aus, dass jemand der, und da sind wir wieder bei Nenni, egal ob begründet oder unbegründet (siehe unten im Tarvoc-Zitat: tatsächliche oder fiktive Unterschiede) etwas gegen des Islam hat, zwangsläufig auch etwas gegen Muslime hat genauso zwangsläufig islamophob, xenophob und rassistisch ist. Auch mit diesen Labeln lebe ich dann fröhlich und werde den Teufel tun, deshalb meine Einstellung zu ändern.

Wenn mich jemand also einen Rassisten nennt, frage ich zuerst, was er genau an mir auszusetzen hat und welche Definition er benutzt, um zu wissen, ob ich mich schämen sollte.

Was die Wichtigkeit der Nennischen Definition betrifft, kann ich mich, weil ich von dem Gebiet keine Ahnung habe, nur an Wikipedia halten, das dazu folgendes sagt:
Zitat:
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:....


Ich bin übrigens durch diesen Herrn hier auf den Nenni gekommen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist doch alles Kappes. Rassismus ist "die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen" (Memmi 1992). Rassismus ist kurz gesagt die Einführung ontologischer (Wesens-)Differenzen in das Kontinuum Mensch, und dabei spielt es keine Rolle, ob dabei reale Differenzen ontologisiert und einer Gruppe kollektiv als Wesenseigenschaft zugeschrieben oder einfach fiktive ontologische Differenzen erfunden werden. Ein Rekurs auf den biologischen Begriff der Rasse ist dafür nicht zwingend notwendig. Beispielsweise war Heidegger Antisemit, begründete diesen Antisemitismus aber nicht biologisch-rassisch, sondern "ethnisch"-kulturell. Wer Wesensdifferenzen über den Begriff der Ethnie konstruiert, ist Rassist. Wer Wesensdfferenzen über Kultur- oder Sprachkreise konstruiert, ist Rassist. Wer, wie z.B. Nietzsche, eine ontologische Differenz zwischen Edlen und Gemeinen aufmacht, ist Rassist. Kurz gesagt ist ein Rassist jemand, der (meist zur Rechtfertigung eigener Privilegien oder eigener Aggressionen) Menschen nicht differenziert als Individuen, sondern lediglich als anonyme Träger von Gruppenzugehörigkeiten behandelt, die er den zugehörigen Individuen wesensmäßig (quasi a-priori) zuspricht. Rassismus ist, um es auf einen Begriff zu bringen, die Konstruktion von Identität als Schicksal. Dieser Rassismusbegriff mag weit sein, aber er ist eindeutig und erlaubt durchaus Abgrenzung. Beispielsweise ist die Konstatierung eines bestehenden Klassengegensatzes in einer Gesellschaft kein Rassismus, solange von diesem nicht kategorisch auf die Eigenschaften einzelner Individuen zurückgeschlossen wird, weil dieser Gegensatz kein (z.B. biologischer oder kultureller) Wesensgegensatz und auch kein unabänderliches Schicksal ist, sondern ein Gegensatz aufgrund der Stellung der Individuen innerhalb veränderlicher gesellschaftlicher Verhältnisse, und zwar gerade einer, der überwunden werden soll.

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Tarvoc
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Beitrag(#2150537) Verfasst am: 13.09.2018, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Gelesen habe ich Memmi natürlich. Dass ich ihn hier im Forum vor Jahren auch mal zitiert hatte, war mir nicht mehr im Gedächtnis. Die Suchfunktion zeigt, dass er in meinen Beiträgen nach diesem einen Mal nur noch in Auseinandersetzungen mit dir Erwähnung findet.

Überhaupt scheint mir der ganze Memmi ein einziger großer Popanz zu sein. Ich hab' jetzt allein hier im FGH bestimmt schon ein halbes Dutzend verschiedener Formulierungen allein der Memmischen Rassismusdefinition gesehen - und leider kann ich auf die Schnelle auch nicht nachsehen, welche denn tatsächlich mit Memmis Definition übereinstimmt, weil das Buch irgendwo bei mir im Keller in irgendeiner Kiste liegt. Nehmen wir mal an, dass die von mir zitierte Version die richtige ist. An der Viabilität dieser Definition kann man natürlich berechtigte Zweifel anmelden - ich selbst halte sie für bestenfalls unpräzise. Von der Definition kommen wir aber trotzdem nie und nimmer auf die Schlussfolgerung, jemand sei rassistisch, weil er Nazis ablehnt.

fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?
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fwo
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Beitrag(#2150543) Verfasst am: 13.09.2018, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Von der Definition kommen wir aber nie und nimmer auf die Schlussfolgerung, jemand sei rassistisch, weil er Nazis ablehnt.

Doch. Weil es nach Nenni - die von Dir zitierte Definition ist auch die in Wikipia - egal ist, ob Unterschiede zur eigenen Gruppe, man könnte auch sagen die Eigenschaften der anderen Gruppe, mit der man seine Aggression begründet, fiktiv oder tatsächlich sind. Damit gibt es keine Aggression gegen eine Gruppe, die nicht rassistisch ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150547) Verfasst am: 13.09.2018, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Doch. Weil es nach Nenni [...] egal ist, ob Unterschiede zur eigenen Gruppe, man könnte auch sagen die Eigenschaften der anderen Gruppe, mit der man seine Aggression begründet, fiktiv oder tatsächlich sind.


Uh... was genau ist denn deine Gegenthese hier? Dass es sich bei einer spezifischen Gruppendiskriminierung nicht um Rassismus handelt, wenn die Unterschiede nur fiktiv sind? Oder umgekehrt, dass es sich bei einer spezifischen Gruppendiskriminierung nur dann um Rassismus handelt, wenn die Unterschiede fiktiv sind? So wie dein Satz da steht, habe ich leider keine Ahnung, was jetzt eigentlich deine Kritik an Memmi sein soll.

Ach ja: Woher kommt eigentlich deine Verschiebung von "Memmi" zu "Nenni"? Hängt das m auf deiner Tastatur? Mr. Green

fwo hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es keine Aggression gegen eine Gruppe, die nicht rassistisch ist.

Non sequitur. Ich zitier' einfach nochmal den ersten Teil der Definition.

"die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers"

Das von mir Gefettete überliest du geflissentlich.

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fwo
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Beitrag(#2150549) Verfasst am: 13.09.2018, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?

Da gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1.) Man belässt ihn im Bereich der der zoologischen, bzw. anthropologischen Taxonomie, und da beginnt der Rassimus für mich dort, wo jemand anfängt diese Einteilung wertend zu benutzen.

2.) Man weitet das aus zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit und hat dann Abgrenzungsprobleme dort, wo es Gründe gibt, eine Gruppen abzulehnen, mein Standardbeispiel: Nazis. Wie stichhaltig diese Gründe sind, muss dann im Einzelnen ausgehandelt werden.

Die erste Möglichkeit ist mir sympatischer.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150551) Verfasst am: 13.09.2018, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?

Da gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1.) Man belässt ihn im Bereich der der zoologischen, bzw. anthropologischen Taxonomie, und da beginnt der Rassimus für mich dort, wo jemand anfängt diese Einteilung wertend zu benutzen.


Rassisten erfinden also niemals rein fiktive Eigenschaften und Abgrenzungen, sondern benutzen immer nur die, die die Humanbiologen ihnen vorlegen? Ist das deine Behauptung hier?

...Übrigens stößt du mit der Definition auch wieder auf das alte historische Problem, dass es Rassismus schon länger gibt als die Verwendung des Begriffs der Menschenrasse in der Biologie.
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Tarvoc
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Beitrag(#2150554) Verfasst am: 13.09.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich buchstabiere vielleicht die Konsequenzen deiner Rassismusdefinition noch deutlicher aus:

Wenn jemand sagt, dass die Juden alle ihrem Wesen nach geldgierig und manipulativ sind, ist das für dich kein Rassismus, weil die Zuschreibung dieser Eigenschaften nicht durch die Erkenntnisse der anthropologischen Taxonomie gedeckt ist. Und wenn sich herausstellen sollte, dass sich Juden mit den Mitteln der Taxonomie gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, dann ist sogar Antisemitismus als solcher plötzlich über Nacht gar kein Rassismus mehr, sondern irgendwas ganz anderes.
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schtonk
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Beitrag(#2150556) Verfasst am: 13.09.2018, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...)dass sich Juden mit den Mitteln der Taxonomie gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen,(...)

Schon mal was von dem Unterschied einer Religionsgemeinschaft und einer ethnologischen Gruppierung gehört?
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Tarvoc
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Beitrag(#2150557) Verfasst am: 13.09.2018, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Schon mal was von dem Unterschied einer Religionsgemeinschaft und einer ethnologischen Gruppierung gehört?

Der Vernichtungsantisemitismus der Nazis war also gar kein Rassismus?
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Beitrag(#2150558) Verfasst am: 13.09.2018, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es keine Aggression gegen eine Gruppe, die nicht rassistisch ist.

Non sequitur. Ich zitier' einfach nochmal den ersten Teil der Definition.

"die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers"

Das von mir Gefettete überliest du geflissentlich.

Ein Nazi zu sein ist eine individuelle Entscheidung und kann überhaupt nicht kollektiv verabsolutiert gedacht werden. Niemand ist seinem Wesen nach ein Nazi.

zwinkern
Karl Kraus: Von den Gesichtern hat folgendes geschrieben:
Für die politische Überzeugung kann der Mensch in den meisten Fällen überhaupt nicht verantwortlich gemacht werden, da sie ihm von Geburt oder durch fehlerhafte Erziehung, durch mitgebrachte Schwäche der geistigen Veranlagung oder durch das verderbliche Beispiel der Umgebung anhaftet.

Das ist jetzt keine Wissenschaft, die ich da zitiere, hat aber einen Kern, der gerne unterschätzt wird, das ist die Trägheit von Kultur. Dafür wird die individuelle Entscheidung dann genauso gern überschätzt.
Formal sind bei uns die über 14 alle wegen ihrer individuellen Entscheidung in ihrer jeweiligen Kirche. glaubst Du daran, dass das wirklich so ist?

Wir haben bei den Nazis (eigentlich dem Wilhelminismus, der den Nazis keinen Widerstand geboten hat) das große "Glück", dass das 3. Reich so abgestürzt ist, wie es abgestürzt ist und zu einem Kulturbruch geführt hat, der noch nicht ausgestanden ist und in dessen Folge auch unsere Kirchen ohne den Druck einer Obrigkeit in einem Tempo und Ausmaß schrumpfen, für das es kein historisches Beispiel gibt. Ohne dieses "Glück" wäre die Nazi-Kultur sichtbarer und Du würdest nicht so auf die individuelle Entscheidung pochen.

Aber wenn Du da die Kultur nicht sehen möchtest, kann ich sogar verstehen - was hältst Du von unseren Vertriebenenverbänden (lassen glücklicherweise langsam nach), von Zeugen Jehovas, von Katholiken, von Aleviten oder von Sunniten, darunter den Wahabiten?

a) Sind diese Zugehörigkeiten alle selbst ausgesucht?
b) Sind die Freiheitsgrade innerhalb dieser Gruppen alle gleich groß, oder gibt es da Gruppen oder innerhalb der Gruppen Eigenschaften, innerhalb derer eine höhere Konformität erreicht wird als in andern Gruppen, so dass in bestimmten Punkten eine Verallgemeinerung und Wertung sinnvoll ist?
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Beitrag(#2150560) Verfasst am: 13.09.2018, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Also jetzt wird's langsam albern. Gegen seine Kultur kann man sich entscheiden, zumindest in einzelnen Fragen und zumindest als Individuum. Das mag schwierig sein und statistisch nur relativ selten vorkommen, aber es ist in der Menschheitsgeschichte immer wieder vorgekommen - zum Glück, denn ansonsten wären Kulturen nicht entwicklungsfähig. Sklavenhaltergesellschaften haben Abolitionisten hervorgebracht und es gibt Kommunisten in den USA. Gegen seine Rasseneigenschaften soll man sich aber gerade aus der Sicht von Rassisten grundsätzlich nicht entscheiden können. Oder kurz gesagt: Du missverstehst wieder das Kriterium der Verabsolutierung, indem du eine relative empirische Notwendigkeit fälschlich zu einer schlichtweg nicht bestehenden absoluten Notwendigkeit hochstilisierst.
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Beitrag(#2150561) Verfasst am: 13.09.2018, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?

Da gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1.) Man belässt ihn im Bereich der der zoologischen, bzw. anthropologischen Taxonomie, und da beginnt der Rassimus für mich dort, wo jemand anfängt diese Einteilung wertend zu benutzen.


Rassisten erfinden also niemals rein fiktive Eigenschaften und Abgrenzungen, sondern benutzen immer nur die, die die Humanbiologen ihnen vorlegen? Ist das deine Behauptung hier?

Nein. Ich habe hier schon mehrfach gezeigt, dass die in der Vergangenheit für eine Abwertung benutzen Gründe fiktiv waren und ich habe auch begründet, warum ich z.B. in der Intelligenz keine biologischen Unterschiede erwarte. Diese Form des Rassismus ist also in meiner Definition bereits enthalten.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Übrigens stößt du mit der Definition auch wieder auf das alte historische Problem, dass es Rassismus schon länger gibt als die Verwendung des Begriffs der Menschenrasse in der Biologie.

Die Haltung ist alt, die Benennung ist neu. Wo ist da das Problem?
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Beitrag(#2150564) Verfasst am: 13.09.2018, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?

Da gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1.) Man belässt ihn im Bereich der der zoologischen, bzw. anthropologischen Taxonomie, und da beginnt der Rassimus für mich dort, wo jemand anfängt diese Einteilung wertend zu benutzen.


Rassisten erfinden also niemals rein fiktive Eigenschaften und Abgrenzungen, sondern benutzen immer nur die, die die Humanbiologen ihnen vorlegen? Ist das deine Behauptung hier?

Nein. Ich habe hier schon mehrfach gezeigt, dass die in der Vergangenheit für eine Abwertung benutzen Gründe fiktiv waren und ich habe auch begründet, warum ich z.B. in der Intelligenz keine biologischen Unterschiede erwarte. Diese Form des Rassismus ist also in meiner Definition bereits enthalten.


Das Gefettete ist ein Non sequitur. Nur weil du an ganz anderer Stelle etwas anerkannt hast, das die Definition nicht erfasst, heißt das noch lange nicht, dass das auch in der von dir hier angegebenen Definition enthalten wäre. Immerhin ist es durchaus möglich, dass du in besagtem Fall aus welchen Gründen auch immer schlicht von deiner eigenen Definition abgewichen bist. Ich sehe jedenfalls nicht, wie der Wortlaut deiner Definition das hergäbe. Zumindest hättest du das zu präzisieren, damit dieses Missverständnis nicht auftaucht. Irgendwie muss deine Definition in ihrem Wortlaut der Tatsache Rechnung tragen, dass Rassisten auch von der Taxonomie nicht gedeckte fiktive Einteilungen erfinden können. Dass du selbst dieser Tatsache irgendwo anders Rechnung getragen hast, reicht nicht.
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fwo
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Beitrag(#2150569) Verfasst am: 13.09.2018, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Also jetzt wird's langsam albern. Gegen seine Kultur kann man sich entscheiden, zumindest in einzelnen Fragen und zumindest als Individuum. Das mag schwierig sein und statistisch nur relativ selten vorkommen, aber es ist in der Menschheitsgeschichte immer wieder vorgekommen - zum Glück, denn ansonsten wären Kulturen nicht entwicklungsfähig. Sklavenhaltergesellschaften haben Abolitionisten hervorgebracht und es gibt Kommunisten in den USA. Gegen seine Rasseneigenschaften soll man sich aber gerade aus der Sicht von Rassisten grundsätzlich nicht entscheiden können. Oder kurz gesagt: Du missverstehst wieder das Kriterium der Verabsolutierung, indem du eine relative empirische Notwendigkeit fälschlich zu einer schlichtweg nicht bestehenden absoluten Notwendigkeit hochstilisierst.

Ich rede nicht von Notwendigkeiten, sondern von Verteilungen und davon, dass es Gruppen gibt, die in einzelnen Eigenschaften derart homogen sind, dass es sinnvoll ist, sie da als gleich aufzufassen.

Um das nochmal an den Nazis zu eräutern: Völlig egal, wie er dazu geworden ist, sobald er sich dazu bekennt, kannst Du davon ausgehen, dass er im klassischen Sinn rassistisch ist. Tust Du ja auch.
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schtonk
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Beitrag(#2150572) Verfasst am: 13.09.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schon mal was von dem Unterschied einer Religionsgemeinschaft und einer ethnologischen Gruppierung gehört?

Der Vernichtungsantisemitismus der Nazis war also gar kein Rassismus?

Blödsinnige Ablenkungsfrage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse? Und goutierst damit auch noch den Rassebegriff?


Edith: Zusatz
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Zuletzt bearbeitet von schtonk am 13.09.2018, 01:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2150573) Verfasst am: 13.09.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Um das nochmal an den Nazis zu eräutern: Völlig egal, wie er dazu geworden ist, sobald er sich dazu bekennt, kannst Du davon ausgehen, dass er im klassischen Sinn rassistisch ist. Tust Du ja auch.


Mit den Augen rollen Das ist immer noch keine Verabsolutierung. Es sei denn, du wolltest behaupten, es sei eine absolut notwendige Wesenseigenschaft von ihm, sich zum NS zu bekennen. Das wäre aber albern.
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fwo
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Beitrag(#2150574) Verfasst am: 13.09.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo, welche Definition von Rassismus würdest du denn vorschlagen?

Da gibt es für mich zwei Möglichkeiten:

1.) Man belässt ihn im Bereich der der zoologischen, bzw. anthropologischen Taxonomie, und da beginnt der Rassimus für mich dort, wo jemand anfängt diese Einteilung wertend zu benutzen.


Rassisten erfinden also niemals rein fiktive Eigenschaften und Abgrenzungen, sondern benutzen immer nur die, die die Humanbiologen ihnen vorlegen? Ist das deine Behauptung hier?

Nein. Ich habe hier schon mehrfach gezeigt, dass die in der Vergangenheit für eine Abwertung benutzen Gründe fiktiv waren und ich habe auch begründet, warum ich z.B. in der Intelligenz keine biologischen Unterschiede erwarte. Diese Form des Rassismus ist also in meiner Definition bereits enthalten.


Das Gefettete ist ein Non sequitur. Nur weil du an ganz anderer Stelle etwas anerkannt hast, das die Definition nicht erfasst, heißt das noch lange nicht, dass das auch in der von dir hier angegebenen Definition enthalten wäre. Immerhin ist es durchaus möglich, dass du in besagtem Fall aus welchen Gründen auch immer schlicht von deiner eigenen Definition abgewichen bist. Ich sehe jedenfalls nicht, wie der Wortlaut deiner Definition das hergäbe. Zumindest hättest du das zu präzisieren, damit dieses Missverständnis nicht auftaucht. Irgendwie muss deine Definition in ihrem Wortlaut der Tatsache Rechnung tragen, dass Rassisten auch von der Taxonomie nicht gedeckte fiktive Einteilungen erfinden können. Dass du selbst dieser Tatsache irgendwo anders Rechnung getragen hast, reicht nicht.

Sehr glücklich Was erwartest Du von einer Stegreifdefintion?
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Beitrag(#2150576) Verfasst am: 13.09.2018, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse?

Hä? Non sequitur.
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Beitrag(#2150577) Verfasst am: 13.09.2018, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Was erwartest Du von einer Stegreifdefintion?

Na gut. zwinkern
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schtonk
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Beitrag(#2150580) Verfasst am: 13.09.2018, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse?

Hä? Non sequitur.

...sprachs, und zog sich hobbyintellektuell aus der Misere.
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Beitrag(#2150581) Verfasst am: 13.09.2018, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das nochmal an den Nazis zu eräutern: Völlig egal, wie er dazu geworden ist, sobald er sich dazu bekennt, kannst Du davon ausgehen, dass er im klassischen Sinn rassistisch ist. Tust Du ja auch.


Mit den Augen rollen Das ist immer noch keine Verabsolutierung. Es sei denn, du wolltest behaupten, es sei eine absolut notwendige Wesenseigenschaft von ihm, sich zum NS zu bekennen. Das wäre aber albern.

Lass doch mal dieses Verquaste weg: Wenn einer sich zum NS bekennt, ist das in dem Moment einfach eine Tatsache.
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Beitrag(#2150585) Verfasst am: 13.09.2018, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...) Juden ... gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, (...)

Du hältst die Juden also für eine Rasse?

Hä? Non sequitur.

...sprachs, und zog sich hobbyintellektuell aus der Misere.

Mit den Augen rollen Quatsch. Ich hab' doch gerade ein Beispiel innerhalb von fwos Definition konstruiert - der ich als solcher schon nicht zustimme. Zu deiner Information: Ich bin in der Tat der Ansicht, dass sich Juden von Nichtjuden nicht in dieser Weise unzweifelhaft taxonomisch abgrenzen lassen. Allerdings bin ich noch nicht mal davon überzeugt, dass diese Art von Rasseneinteilungen biologisch überhaupt Sinn macht.
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Beitrag(#2150586) Verfasst am: 13.09.2018, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das nochmal an den Nazis zu eräutern: Völlig egal, wie er dazu geworden ist, sobald er sich dazu bekennt, kannst Du davon ausgehen, dass er im klassischen Sinn rassistisch ist. Tust Du ja auch.


Mit den Augen rollen Das ist immer noch keine Verabsolutierung. Es sei denn, du wolltest behaupten, es sei eine absolut notwendige Wesenseigenschaft von ihm, sich zum NS zu bekennen. Das wäre aber albern.

Lass doch mal dieses Verquaste weg: Wenn einer sich zum NS bekennt, ist das in dem Moment einfach eine Tatsache.

Wenn jemand zu einer Rasse gehört, ist das aus der Sicht eines Rassisten bzw. einer rassistischen Weltanschauung aber eben nicht einfach nur eine bloße Tatsache, sondern eine notwendige Wesenseigenschaft der betreffenden Person. Jemand kann aufhören, ein Nazi zu sein, ohne aufzuhören, die selbe Person zu sein. Aber aus der Sicht eines KKK-Mitglieds kann jemand z.B. nicht aufhören, ein N*gger oder ein Jude zu sein - und zwar grundsätzlich nicht. Verstehst du den Unterschied wirklich nicht?
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