Gender Mainstreaming
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Gender Mainstreaming Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:04
    —
Der neue Mensch

Zitat:
So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen "Vorurteilswettbewerb", an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, "dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge", so steht es im Protokoll.
Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die "Zerstörung von Identitäten", wie sie schreiben. Das Ziel einer "nichtidentitären Jungenarbeit" sei "nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge".

Geschockt

"Zu wenig Ressourcen für den Abbau von Ungleichheit"

Gender Mainstreaming wurde hier im FGH noch gar nicht diskutiert.
#2: Re: Gender Mainstreaming Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:27
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"Zu wenig Ressourcen für den Abbau von Ungleichheit"

Zitat:
Wenn ich Lehrerin oder Lehrer bin [...] LehrerInnen – und natürlich DirektorInnen [...] EinzelkämpferInnen [... ] für Mädchen (und auch für Buben) [...] LehrerInnen [...] Mädchen und Burschen [...] Frauenbüro [...] Frauenbüro [...] das Frauenministerium sollte "wieder von einer Feministin geleitet" werden.


Mal sehen: Egal wer da spricht, ich kann nicht Lehrerinn oder Lehrer sein, mein eigenes Geschlecht habe ich nunmal.

Wer keine anderen sorgen hat, außer Großbuchstaben mitten im Wort zu benutzen, dem bzw. der muß es eigentlich recht gut gehen. Und wer nach all den Jahren noch keine andere Lösung für ein sprachliches Problem gefunden hat als diese Verunstaltung, der bzw. die sollte sich doch vielleicht ein anderes Tätigkeitsfeld suchen.

Konsequent die Damen vor den Herren zu nennen, bzw. letztere nur beiläufig zu erwähnen sieht in meinen Augen nicht gerade nach Gleichberechtigung aus. Und solange es keine "Männerbüros" oder "Männerministerien" gibt, bzw. ein Frauenministerium nicht ganz selbstverständlich auch von einem Mann geführt werden kann, solange nehme ich niemandem ab, daß er oder sie selber Männer und Frauen für gleichwertig hält.
#3:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:30
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Also was Gender ist, weiß ich. Das hat was mit unterschiedlichen Sachen von fRaun und Männern zu tun. Bei Medizin z.B., da weiß man nur z.B. wie Herzinfakrt bei Männern verläuft, dabei haben Frauen ganz andere Symptome, das kann dann zu Mißverständinsen kommen und Frauen werden nicht beachtet oder später behandelt. Daher gibt es jetzt im Medzizinstudium schon bei guten Ausbildungen unterschiedliche Ausbildungen, damit man sich da auch bei den Unterschieden auskennt. freakteach
#4:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:31
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Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.
#5:  Autor: gonzo, Wohnort: Kleve BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:32
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Vlt gibt es dann auch bald Salzstreuerinnen....
Oder es gibt nur noch den Artikel "das", weil "die" oder "der" diskriminierend wäre.
Scherz bei Seite, ich kann Rasmus nur zustimmen.
#6:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:32
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


... das ist jetzt aber unfair: Da verlieren die Mädels doch sofort!
#7:  Autor: Arrivederci,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:36
    —
gonzo hat folgendes geschrieben:
Vlt gibt es dann auch bald Salzstreuerinnen....
Oder es gibt nur noch den Artikel "das", weil "die" oder "der" diskriminierend wäre.
Scherz bei Seite, ich kann Rasmus nur zustimmen.


Ein Glück, dass es bereits "DAS Forum" heißt! Neutral
#8:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:38
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Zitat:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.
Gröhl...

Ach, also ich lache eigentlich oft über so was.
"Kritik: Bevor man seine Bedenken äußert, sollte man seine Äußerungen bedenken."

Natürlich wird man in Gesellschaften zum Mann oder zur Frau gemacht. Kein Mensch besitzt aufgrund seines Geschlechtes von Natur aus gewisse Charaktereigenschaft; Mädchen spielen halt mit Puppen und Jungs mit Autos.
#9: Re: Gender Mainstreaming Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:39
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
"Zu wenig Ressourcen für den Abbau von Ungleichheit"

Zitat:
Wenn ich Lehrerin oder Lehrer bin [...] LehrerInnen – und natürlich DirektorInnen [...] EinzelkämpferInnen [... ] für Mädchen (und auch für Buben) [...] LehrerInnen [...] Mädchen und Burschen [...] Frauenbüro [...] Frauenbüro [...] das Frauenministerium sollte "wieder von einer Feministin geleitet" werden.


Mal sehen: Egal wer da spricht, ich kann nicht Lehrerinn oder Lehrer sein, mein eigenes Geschlecht habe ich nunmal.

Wieso? "Oder" geht doch. "Und" wäre problematisch.
#10:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:42
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch besitzt aufgrund seines Geschlechtes von Natur aus gewisse Charaktereigenschaft;

Das bezweifele ich stark.
#11:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:43
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird man in Gesellschaften zum Mann oder zur Frau gemacht. Kein Mensch besitzt aufgrund seines Geschlechtes von Natur aus gewisse Charaktereigenschaft;

Das ist nicht "natürlich". Meiner Erfahrung nach gibt es geschlechtsspezifische Gene, die auch das Verhalten bestimmen.
#12:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:43
    —
Warum? Verstehst du überhaupt, was ich mit "gewissen Charaktereigenschaften" meine?
#13:  Autor: Rudolf,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:44
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Meiner ist länger zwinkern
#14:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:44
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Warum? Verstehst du überhaupt, was ich mit "gewissen Charaktereigenschaften" meine?

Ich meine halt gewisse andere.
#15:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:45
    —
so bis zu paar Wochen im Mutterleib sind alle irgendwie gleich, die Natür will sich da noch nicht allzufrüh festlegen. Erst später dann wachsen unterschiedliche Merkmale raus. (Deshalb haben auch Männer Brüste, obwohl die eigentlich ja nicht funktionswichtig wären...)
#16:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:47
    —
Zitat:
Meiner Erfahrung nach gibt es geschlechtsspezifische Gene, die auch das Verhalten bestimmen.
Aber genau dieses Verhalten meine ich nicht. Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten, dass sie prinzipiell einen Haushalt besser führen können, dass Männer eifersüchtiger seien etc. pp. Das sind keine Merkamle der Geschlechter. Das sind Charaktere, die die Gesellschaft und nicht die Natur hervorbringt.
#17:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:50
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Erfahrung nach gibt es geschlechtsspezifische Gene, die auch das Verhalten bestimmen.
Aber genau dieses Verhalten meine ich nicht. Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten, dass sie prinzipiell einen Haushalt besser führen können, dass Männer eifersüchtiger seien etc. pp. Das sind keine Merkamle de


r Geschlechter. Das sind Charaktere, die die Gesellschaft und nicht die Natur hervorbringt.




Das mit Genuntershcieden gibt es sicher. Auch bewiesen, warum Frauen besser aus Gesichtsausdürkcen lesen können (oder eher aus jahrtausendenlangen Verhalten vielelicht) und Männer mehr Entfernungen einschätzen können. (auch vielleicht aus jahrtausenden Verhaltensmaßnahmen, egal);
jedenfalls gibt es sicher untershciedlich ausgebrägte Gehinregionen irgendwo.
#18:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:51
    —
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Meiner ist länger zwinkern

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Erfahrung nach gibt es geschlechtsspezifische Gene, die auch das Verhalten bestimmen.
Aber genau dieses Verhalten meine ich nicht. Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten, dass sie prinzipiell einen Haushalt besser führen können, dass Männer eifersüchtiger seien etc. pp. Das sind keine Merkamle der Geschlechter. Das sind Charaktere, die die Gesellschaft und nicht die Natur hervorbringt.

Das sind erst einmal Bahauptungen, wobei ich das mit den eifersüchtigeren Männern zum ersten Mal höre.
#19:  Autor: Arrivederci,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:52
    —
Gender mainstreaming "ist auch, wenn" der Herr Pfarrer glaubt*, Jesus hätte deshalb nur Männer in seine Nachfolge gerufen, weil die ja so viel zäher seien als Frauen und folglich die damals mit der priesterlichen Tätigkeit verbundenen langen Fußmärsche besser bewältigen könnten.

Tatsächlich ist mir bis heute nicht klar, wer von beiden am meisten für solche Gedanken anfällig war/ist.

(Inzwischen hat sich bekanntlich herausgestellt, dass Frauen vielfach zäher sind als Männer.)


* Ansonsten wär´s ja Diskriminierung. Geschockt

Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 02.01.2007, 18:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#20:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:53
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten,

Frauen haben, statistisch gesehen, eine dickere Verbindung zw. linker und rechter Gehirnhälfte als Männer. Und das kann sehr wohl Auswirkungen auf mehrere Dinge gleichzeitig tun, Abstraktionsvermögen, Anfälligkeit für schizoides Verhalten, Amok usw. haben.
#21:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:54
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten,

Frauen haben, statistisch gesehen, eine dickere Verbindung zw. linker und rechter Gehirnhälfte als Männer. Und das kann sehr wohl Auswirkungen auf mehrere Dinge gleichzeitig tun, Abstraktionsvermögen, Anfälligkeit für schizoides Verhalten, Amok usw. haben.



ja, solche Sachen meinte ich in meinem Post u.A.
#22:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:54
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.
#23:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:56
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch besitzt aufgrund seines Geschlechtes von Natur aus gewisse Charaktereigenschaft; Mädchen spielen halt mit Puppen und Jungs mit Autos.


Der Beweis für diese Behauptung steht soweit ich weiß noch aus, oder?

Natürlich ist ein großér Teil auch Erziehung - aber ich sehe den Kern des Problem nicht darin, daß Mädchen mit Puppen spielen. Das Problem besteht eher darin, daß Mädchen die das nicht tun schief angesehen werden - und da hilft es meiner Meinung nach nur wenig, wenn man allen Kindenr die Puppen und Autos wegnimmt, bzw. Jungs nur noch mit Puppen spielen lässt und Mädchen die Autos aufzwängt.

Solange diejenigen die die Umerziehung vorantreiben wollen solche geschlechtsspezifischen Feindbilder haben wird keine Lösung erreicht werden.
Ich jedenfalls kann mir nicht erklären, was man damit erreichen will einem Jungen zu sagen er habe eine Scheide und würde nur so tun als sei er ein Junge. Ich glaube nichtmal, daß das dem Jungen schaden wird - ich vermute er wird diese Pädagogen (oder was auch immer) schlicht ebenso wenig ernst nehmen können wie ich. (Zu schade, daß er nicht wirklich die Hosen runtergelassen hat!)

Solange jemand "LehrerInnen" schreibt wird nur vermittelt, daß da Prinzipien geritten werden, nicht aber, daß wirklich verinnerlicht worden ist und gmeeint wird was diese Prinzipien angeblich aussagen. Wenn es mir wichtig wäre meine Worte mit Vorsicht zu wählen, dann würde ich meine Text entsprechend formulieren und nicht ...

Life of Brian hat folgendes geschrieben:

FRANCIS:
Yeah. I think Judith's point of view is very valid, Reg, provided the Movement never forgets that it is the inalienable right of every man--

STAN:
Or woman.

FRANCIS:
Or woman... to rid himself--

STAN:
Or herself.

FRANCIS:
Or herself.

REG:
Agreed.

FRANCIS:
Thank you, brother.

STAN:
Or sister.
#24:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:56
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.



genau, ist eben nicht alles ganz gleich, sonst würden ja Mann und Frau auch ganz gleich aussehen und das tun vielleicht manche eh, aber alle doch meistens nicht, weil es eben Unterschiede auch zwischen Mann und Frau gibt.
#25:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:56
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.


Sehe ich auch so.

Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.
#26:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:57
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.


Sehe ich auch so.

Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.



wie wohl das denn?
#27:  Autor: gonzo, Wohnort: Kleve BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:58
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.


Sehe ich auch so.

Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.


Geschockt Hat es das? Bitte genauer erklären Verlegen
#28:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 17:58
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Life of Brian hat folgendes geschrieben:

Sehr glücklich Daran dachte ich auch gerade.
#29:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:00
    —
gonzo hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rudolf hat folgendes geschrieben:
"Gender" bezeichnet das Geschlecht in einem kulturellen Kontext, "Sex" in einem biologischen. Hier geht es wohl um das kulturelle, und mit dem wird man nicht geboren.

Die Übergänge zwischen biologisch und kulturell sind fließend und die Frage stellt sich, wo sich die Grenze befindet.

Eben, und ideologisch vernagelte Gleichmacher überschreiten diese regelmäßig in die falsche Richtung.


Sehe ich auch so.

Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.


Geschockt Hat es das? Bitte genauer erklären Verlegen



ja genau, bitte genauer erklären. danke.
#30: Re: Gender Mainstreaming Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:04
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Wieso? "Oder" geht doch. "Und" wäre problematisch.


Wenn da ganz klassisch "man" gestanden hätte, oder geschlechtsneutral "jemand", dann schon. Nun steht da aber "ich". Und ich kann nur Lehrer werden, ebenso wie die Sprecherin nur Lehrerin werden kann.

Aber wenn man (Ha!) so vernagelt ist, daß man sich nicht mehr um den Inhalt und Kontext seiner Aussage kümmert, sondern nurnoch einzelne Worte zensiert um auch ja alles richtig zu formulieren, dann vergisst man halt früher oder später, was man eigentlich sagen wollte. Es fehlen wirklich nur noch die Salzstreuerinnen (pardon: SalzstreuerInnen) um deutlich zu machen was hier passiert.

Ich habe überhaupt nichts gegeneine bewusste Sprache einzuwenden, die darauf verzichtet sexistisch zu sein. Nur ist sowas kein Beispiel davon, weil die Worte eben nicht bewusst gewählt werden, sondern es wird genauso stumpf (und sexistisch) wie immer formuliert und dann schlicht das Vokabular ausgetauscht.
#31:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:06
    —
Selbst wenn die Verhaltensweisen nicht angeboren sind, dann fragt es sich immer noch, welchen Sinn es machen würde, Kinder nicht über die gesellschaftliche Realität aufzuklären und sie stattedessem zum Leben in einer utopischen, gemainstreamten Welt erziehen, obwohl diese Welt noch gar nicht existiert.

Sollen wir unser Kinder etwa anlügen und z.B. unseren Söhnen einreden, dass man mit Draufgängertum keine Frauen abbekommt und stattdessen als weinender, strickender Softie am beliebtesten ist?
#32: Re: Gender Mainstreaming Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:12
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist ein großér Teil auch Erziehung - aber ich sehe den Kern des Problem nicht darin, daß Mädchen mit Puppen spielen. Das Problem besteht eher darin, daß Mädchen die das nicht tun schief angesehen werden - und da hilft es meiner Meinung nach nur wenig, wenn man allen Kindenr die Puppen und Autos wegnimmt, bzw. Jungs nur noch mit Puppen spielen lässt und Mädchen die Autos aufzwängt.

Das sehe ich ähnlich. Ich kenne eigentlich niemanden, der ein Gender wirklich ganz erfüllt (mit Ausnahme von Doc Extropy zwinkern ).
(Um nochmal für ein wenig Verwirrung betreffs des anderen Threads zu sorgen: Ich hab mit Puppen und Autos gespielt. Sehr glücklich )
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Wieso? "Oder" geht doch. "Und" wäre problematisch.


Wenn da ganz klassisch "man" gestanden hätte, oder geschlechtsneutral "jemand", dann schon. Nun steht da aber "ich". Und ich kann nur Lehrer werden, ebenso wie die Sprecherin nur Lehrerin werden kann.

Jaja, ich darf die Leute nicht immer mit boolescher Logik verwirren; nach der kannst du nämlich auch Lehrer oder Kleinplanet sein. Mr. Green

Zuletzt bearbeitet von Galaxisherrschers Katze am 02.01.2007, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet
#33:  Autor: soluna, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:13
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


ich glaub auch. meine kleinere Tochter spielt, obwohl bvon der grösseren all der barbiekram rumkugelt, lieber mit autos und technischen Dingen Sehr glücklich

natürlich wird in eine richtung erzogen, aber das ist sicher nicht alles.
#34:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:13
    —
gonzo hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.


Geschockt Hat es das? Bitte genauer erklären Verlegen


In der Natur besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen den Kosten eines Sexualaktes für die beiden Geschlechter. Frauen sind deshalb im Durchschnitt deutlich selektiver als Männer. Gerade die völlige Hilflosigkeit des menschlichen Säuglings (im Vergleich zu anderen Lebewesen) zwingt sie dazu, einen verlässlichen Sexualpartner zu wählen.

Es entsteht folglich ein Markt, bei dem viel mehr Männer "nachfragen", als Frauen "anbieten". Dies ist biologisch bedingt und wird sich nicht durch 50 Jahre neue Frauenbewegung oder Gender Mainstreaming aufheben lassen.

Die ganze Sache wurde in historischen Gesellschaften meist durch Tabus, Moral etc. in Grenzen gehalten.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Trennung von Sex und Reproduktion (Pille) hat die ganze Sache nun aber für Frauen besonders interessant gemacht. Sie können nun richtig damit Geld verdienen und das tun clevere Frauen dann ja auch. Überall auf der Welt, wo die ökonomische Gleichberechtigung einkehrt, boomen auch Prostitution und Pornographie. Und zwar ganz einfach aufgrund des obigen "Marktungleichgewichtes".
#35:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:14
    —
da fällt mir ein Ärztelied ein:

manmal, aber nur manchmal, haben Frauen ein kleines bißchen Haue gern....
#36:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:31
    —
Zitat:
Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, "dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge", so steht es im Protokoll.

Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die "Zerstörung von Identitäten", wie sie schreiben. Das Ziel einer "nichtidentitären Jungenarbeit" sei "nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge".


Ach du Sch...! Da kommen Heranwachsende unter die Räder von Ideologen, denen die Jungs womöglich als Projektionsfläche ihres eigenen verkorksten Selbstbildes dienen. Zu Glauben, man könne weibliche Identität stärken, indem man die männliche schwächt, ist ja wohl ein Irrweg.

Dagegen empfehle ich mal das folgende Interview:

Zitat:
SZ: Die Überforderung, so schreiben Sie, macht Jungs passiv und leidenschaftslos.

Beuster: Weil sie mit ihren Mitteln den Ansprüchen der Gesellschaft nicht gewachsen sind, etwa in der Schule. Die war früher stark hierarchisch, geprägt von genauen Vorgaben. Heute erfordert das Lernen mehr Flexibilität, was viele Mädchen und Frauen gut beherrschen. Vor allem die Grundschule wird von Frauen geprägt, 95 Prozent der Lehrkräfte sind weiblich. Ich meine das nicht abwertend, aber Schule wird nach weiblichen Kriterien von Frauen gestaltet.


Zitat:
SZ: Wenn man Sie so hört, klingt es, als mache die Schule Jungen zwangsläufig zu Verlierern. Ist das so?

Beuster: Nein. Zwar schließen die Mädchen im Durchschnitt besser ab. Aber das ist kein großer Unterschied und nicht bedrohlich. Nach wie vor sind sehr viele Jungen in der Lage, in der Schule Erfolg zu haben. Aber eben viele auch nicht: Bei den Schulverlierern sind die Jungen sehr viel stärker vertreten. Zwölf Prozent der Jungen eines Jahrgangs haben keinen Abschluss. Das ist dramatisch.



http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/97/93004/?page=2
#37:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:32
    —
also, ich finde sowieso, dieses Gender ist so eine Modebegriff geworden. so eine Zeiterscheinung.
#38:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:35
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
also, ich finde sowieso, dieses Gender ist so eine Modebegriff geworden. so eine Zeiterscheinung.

Auf jeden Fall wird es länger Männlein und Weiblein geben als den kulturellen Streit darüber.
#39:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:38
    —
Kaum zu glauben, wie blöd Menschen sein können. Argh
#40:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:39
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
also, ich finde sowieso, dieses Gender ist so eine Modebegriff geworden. so eine Zeiterscheinung.

Auf jeden Fall wird es länger Männlein und Weiblein geben als den kulturellen Streit darüber.

#

ja, höchstens es gibt mal nur noch Zwitter. Dann erübrigt sich auch der Streit.
#41:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:41
    —
Immer, wenn es interessant wird, kommt ein lgf mit seinen Theorien daher.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Trennung von Sex und Reproduktion (Pille) hat die ganze Sache nun aber für Frauen besonders interessant gemacht. Sie können nun richtig damit Geld verdienen und das tun clevere Frauen dann ja auch. Überall auf der Welt, wo die ökonomische Gleichberechtigung einkehrt, boomen auch Prostitution und Pornographie. Und zwar ganz einfach aufgrund des obigen "Marktungleichgewichtes".

Die Trennung zwischen Sex und Reproduktion geht auch per Abtreibung, die seit tausenden Jahren bekannt ist und auch einfach per Kindstötung bzw. Weglegung. Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Pornographie geht auch ohne coitalem Geschlechtsverkehr. In einer freien Mediengesellschaft gibt es einfach mehr von allem. Je einfacher Pornos verbreitet werden können, desto mehr gibt es davon.

Lachen Ich erinner mich da doch glatt an einen Artikel darüber, dass in Afghanistan Porno-Videos, Sat-Kanäle und Magazine blühen. Von ökonomischer Gleichberichtigung für Frauen kann in diesem Land ja wohl keine Rede sein.
#42:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:43
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Verhaltensweisen nicht angeboren sind, dann fragt es sich immer noch, welchen Sinn es machen würde, Kinder nicht über die gesellschaftliche Realität aufzuklären und sie stattedessem zum Leben in einer utopischen, gemainstreamten Welt erziehen, obwohl diese Welt noch gar nicht existiert.

Sollen wir unser Kinder etwa anlügen und z.B. unseren Söhnen einreden, dass man mit Draufgängertum keine Frauen abbekommt und stattdessen als weinender, strickender Softie am beliebtesten ist?

Nein. Aber man muss ihnen doch auch nicht sagen, dass sie generell draufgängerisch sein müssten und keine Frau abbekämen, weil sie stricken oder manchmal Gefühle zeigen. (Gibt ja auch perverse Frauen. zwinkern )
Überhaupt muss man doch nicht ständig Extreme anstreben...
#43:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:44
    —
zum Thema zwitter fällt mir folgendens Lied ein:


Da ist kein Zweiter und kein Dritter
eins und eins das ist gleich Zwitter
Ich kann mir selber Rosen schicken
dann bin ich auch nicht verzagt,
wenn einer zu mir f#### dich sagt...
eins für mich eins für dich
...
so irgendwie geht das lied.
#44:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:44
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Suspekt Falls das stimmen sollte, bist Du Dir ganz sicher, daß das nicht bis ins vorletzte Jhd. hin so war? So bis zur Meiji-Restauration?
#45:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:46
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Suspekt Falls das stimmen sollte, bist Du Dir ganz sicher, daß das nicht bis ins vorletzte Jhd. hin so war? So bis zur Meiji-Restauration?

Hat mir ein Japanologe-Student erklärt. Für diese Praxis gab es einen bestimmten Namen.
#46:  Autor: Arrivederci,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:46
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
also, ich finde sowieso, dieses Gender ist so eine Modebegriff geworden. so eine Zeiterscheinung.


Teils, teils.

Wer seine Ideen via Internet verbreiten möchte, sollte sich mit diesem Thema schon befassen.
Denn bei der Nutzung gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede, und die lassen sich vermutlich auch nicht so leicht nivellieren.
#47:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:46
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Suspekt Falls das stimmen sollte, bist Du Dir ganz sicher, daß das nicht bis ins vorletzte Jhd. hin so war? So bis zur Meiji-Restauration?



in China gibt es jetzt durch Jahrzende lange 1KindPolik auch das Problem, dass es viel mehr Junges gibt, wenn schon 1 Kind, dann ein Junge sagen sich dort viele Paare. Das Mädchen nicht überall gern gesehen waren, gibt es noch in sehr vielen Regionen auf der Welt.
#48:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:49
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Suspekt Falls das stimmen sollte, bist Du Dir ganz sicher, daß das nicht bis ins vorletzte Jhd. hin so war? So bis zur Meiji-Restauration?

Hat mir ein Japanologe-Student erklärt. Für diese Praxis gab es einen bestimmten Namen.

Interessant. Und das hat der Dir nicht zufällig in letzten Jhd. erzählt?
#49:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:50
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das wurde in manchen Kulturen, wie z.B. in Japan bis ins letzte Jahrhundert so praktiziert. Da fragte die Hebamme dann nach, ob das Neugeborene getötet werden soll, oder nicht.

Suspekt Falls das stimmen sollte, bist Du Dir ganz sicher, daß das nicht bis ins vorletzte Jhd. hin so war? So bis zur Meiji-Restauration?

Hat mir ein Japanologe-Student erklärt. Für diese Praxis gab es einen bestimmten Namen.

Interessant. Und das hat der Dir nicht zufällig in letzten Jhd. erzählt?



das ist auch nicht so überraschend, siehe meinen Beitrag oben.
#50:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 18:59
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Interessant. Und das hat der Dir nicht zufällig in letzten Jhd. erzählt?

Das kann durchaus sein. Cool
#51:  Autor: soluna, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 19:00
    —
Ich hab mal irgendwo, mir fällt aber leider nicht mehr ein wo, gelesen, das in manchen gegenden chinas bis in die 80er jahre morgens ein wagen durch die stadt fuhr (oder so) der die neugeborenen weiblichen säuglingsleichen aufsammelte (die wurden in milch ertränkt).

Leider sehr schwammig meine erinnerung.. hab auch auf google nix gefunden..
#52:  Autor: Arrivederci,  BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 19:05
    —
Das bedauert man inzwischen.
#53:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 19:34
    —
gonzo hat folgendes geschrieben:
Vlt gibt es dann auch bald Salzstreuerinnen....

Wo ene Wunde ist, ist die Salzstreuerin nicht weit... Geschockt
#54:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 19:48
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Verhaltensweisen nicht angeboren sind, dann fragt es sich immer noch, welchen Sinn es machen würde, Kinder nicht über die gesellschaftliche Realität aufzuklären und sie stattedessem zum Leben in einer utopischen, gemainstreamten Welt erziehen, obwohl diese Welt noch gar nicht existiert.

Sollen wir unser Kinder etwa anlügen und z.B. unseren Söhnen einreden, dass man mit Draufgängertum keine Frauen abbekommt und stattdessen als weinender, strickender Softie am beliebtesten ist?

Nein. Aber man muss ihnen doch auch nicht sagen, dass sie generell draufgängerisch sein müssten und keine Frau abbekämen, weil sie stricken oder manchmal Gefühle zeigen. (Gibt ja auch perverse Frauen. zwinkern )
Überhaupt muss man doch nicht ständig Extreme anstreben...

Das war auch ein schlechtes Beispiel. (Der Draufgänger und Frauenschwarm in meiner Klasse hatte sich damals extra im Strickkurs angemeldet, weil da mehr Mädchen waren Lachen)

Es geht mir mehr um Habitus, Auftreten, Annäherungsversuche usw.
#55:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 19:51
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wer keine anderen sorgen hat, außer Großbuchstaben mitten im Wort zu benutzen


Ja, das Binnen-I: Was scheußlicheres ist selten in Texten zu finden.
Die Illusion der Gleichberechtigung auf Kosten des geschrieben Wortes...Welch Graus! Bitte nicht!
#56:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 20:26
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch besitzt aufgrund seines Geschlechtes von Natur aus gewisse Charaktereigenschaft;

Das bezweifele ich stark.

Aufgrund Deines Geschlechts, oder überhaupt? Lachen

katholisch hat folgendes geschrieben:
so bis zu paar Wochen im Mutterleib sind alle irgendwie gleich, die Natür will sich da noch nicht allzufrüh festlegen. Erst später dann wachsen unterschiedliche Merkmale raus. (Deshalb haben auch Männer Brüste, obwohl die eigentlich ja nicht funktionswichtig wären...)

Aber Gene liegen nach der Befruchtung fest. Und die Brüste bei Männern kommen ohne Training ab 40 wieder... Auf den Arm nehmen

katholisch hat folgendes geschrieben:
Das mit Genuntershcieden gibt es sicher. Auch bewiesen, warum Frauen besser aus Gesichtsausdürkcen lesen können (oder eher aus jahrtausendenlangen Verhalten vielelicht) und Männer mehr Entfernungen einschätzen können. (auch vielleicht aus jahrtausenden Verhaltensmaßnahmen, egal);jedenfalls gibt es sicher untershciedlich ausgebrägte Gehinregionen irgendwo.

Mag es sie geben oder auch nicht; das Problem entsteht doch erst, wenn daraus ein 'besser' oder 'schlechter' abgeleitet wird, dass dann auf die ganze Person, oder gar die ganze Gruppe übertragen wird.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Es geht um Dinge wie Behauptungen, dass Frauen sehr viele Dinge gleichzeitig könnten,

Frauen haben, statistisch gesehen, eine dickere Verbindung zw. linker und rechter Gehirnhälfte als Männer. Und das kann sehr wohl Auswirkungen auf mehrere Dinge gleichzeitig tun, Abstraktionsvermögen, Anfälligkeit für schizoides Verhalten, Amok usw. haben.

Was schon bewiesen war. Frauen verteilen die Denkleistung mehr über das ganze Gehirm, während Männer sie auf weniger Regionen konzentrieren. In der Summe gleicht es sich aus.

Sicher könnte man ableiten, das daraus unterschiedlich Vorraussetzungen für optimales lernen der beiden Gruppen notwendig wären. Das ist aber noch keine Quantifizierung, die daher gern hergeleitet wird.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.

Ja, und?
Ist schon schlimm, dass Männer in Pornos immer nur auf den Penis reduziert werden. Dabei haben wir doch so viel mehr zu bieten!
Mancher ist ein beknadeter Redner und Chöngeift... zum Peispiel main Froindt Schwanzus... Longus...?? Er hat auch eine wunderschöne Fraaauuu... Popus... Incontinezia Popus!!

katholisch hat folgendes geschrieben:
_________________
r.-k. und
gemeiner Feld- Wald- und Wiesenchrist

Ach, einer von denen, die später wieder von nichts was gewusst haben wollen.
#57:  Autor: Rieux, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 02.01.2007, 20:28
    —
Empfehle zum Thema:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/neurorubin/pdf/beitrag1.pdf

Der kleine Unterschied ist wirklich klein, aber mächtig!

Empfehle daher vor der Wahrnehmung evtl. Gender-Angebote einen Einkauf in diversen Internet-Apotheken.
Wer weiß, vielleicht ist Viagra zukünftig der alles-selig-machende Gleichschalter?

Frau von der Leyen, bitte übernehmen Sie die PR-Kampagne!
#58:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 01:06
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich erinner mich da doch glatt an einen Artikel darüber, dass in Afghanistan Porno-Videos, Sat-Kanäle und Magazine blühen. Von ökonomischer Gleichberichtigung für Frauen kann in diesem Land ja wohl keine Rede sein.


Mit Afghanesinnen oder Wessi-Frauen?
#59:  Autor: gonzo, Wohnort: Kleve BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 01:11
    —
Die haben da bestimmt einiges nachzuholen Erst ab 18 verwenden, bitte! zwinkern
#60:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 05:24
    —
Zitat:
Selbst wenn die Verhaltensweisen nicht angeboren sind, dann fragt es sich immer noch, welchen Sinn es machen würde, Kinder nicht über die gesellschaftliche Realität aufzuklären und sie stattedessem zum Leben in einer utopischen, gemainstreamten Welt erziehen, obwohl diese Welt noch gar nicht existiert.
Sie kann auch niemals existieren, wenn keiner anfängt sie aufzubauen.
#61:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 09:40
    —
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Sie kann auch niemals existieren, wenn keiner anfängt sie aufzubauen.


Richtig.

Aber dann soll dieser Aufbau doch bitte von denen getragen werden, die die Veränderung wollen und nicht Kindern auferlegt werden, die dadurch u.U. erhebliche Nachteile haben - im besten Fall der daß sie schlicht über die wahre Natur der Dinge belogen werden.

Man kann Kindern durchaus beibringen, daß es sowas wie Gleichberechtigung gibt, daß die sinnvoll ist und es leider an der Umsetzung noch hapert, ohne ihnen weismachen zu müssen es gäbe keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
#62:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 11:27
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich erinner mich da doch glatt an einen Artikel darüber, dass in Afghanistan Porno-Videos, Sat-Kanäle und Magazine blühen. Von ökonomischer Gleichberichtigung für Frauen kann in diesem Land ja wohl keine Rede sein.


Mit Afghanesinnen oder Wessi-Frauen?

Erste wohl weniger. Schätze mal die stehen dort eher auf Frauen aus der Region. Warum vergisst du die Männer schon wieder?

Die Verbreitung von Pornos ist eine Sache der Vervielfältigung.

Auf der anderen Seite der Kamera braucht es nur eine Handvoll Nymphomaninnen und Exibitionisten. Damit können Milliarden bedient werden.
#63:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 11:36
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Man kann Kindern durchaus beibringen, daß es sowas wie Gleichberechtigung gibt, daß die sinnvoll ist und es leider an der Umsetzung noch hapert, ohne ihnen weismachen zu müssen es gäbe keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern.


Daumen hoch!
#64:  Autor: sparkle, Wohnort: Asien BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 13:18
    —
Sagt mal, weiss hier ueberhaupt jemand, was 'gender mainstreaming' bedeutet? freakteach
zynisches Grinsen
#65:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 13:51
    —
soluna hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


ich glaub auch. meine kleinere Tochter spielt, obwohl bvon der grösseren all der barbiekram rumkugelt, lieber mit autos und technischen Dingen Sehr glücklich

natürlich wird in eine richtung erzogen, aber das ist sicher nicht alles.


Ein mir bekanntes getrenntlebendes LehrerInnenpaar mit zwei gemeinsamen Kindern (Junge und Mädchen) verfolgen auch ein wenig das Thema Gleichberechtigung und Gender Mainstreaming. Ihre Kinder sind vom Alter her nahe beieinander. Sie konnten also - so erzählten sie es zumindest - gut beobachten, wie sich beide hinsichtlich der "nature vs. nurture" -Diskussion entwickeln. Sie wurden von ihnen bewußt nicht Jungen- und Mädchenlike erzogen. Dennoch entwickelte das Mädchen einen "Tick", der gemeinhin als typisch Mädchenhaft bezeichnet wird. Sie hat einen stark ausgeprägten "Fetisch" für die Farbe rosa. Die Tochter konnte es weder von ihnen noch aus dem Kindergarten haben.

mfg
Camus
#66: Re: Gender Mainstreaming Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 13:58
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der neue Mensch

Zitat:
So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen "Vorurteilswettbewerb", an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, "dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge", so steht es im Protokoll.
Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die "Zerstörung von Identitäten", wie sie schreiben. Das Ziel einer "nichtidentitären Jungenarbeit" sei "nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge".

Geschockt


"Zu wenig Ressourcen für den Abbau von Ungleichheit"

Gender Mainstreaming wurde hier im FGH noch gar nicht diskutiert.


man muss nicht über jeden Scheiss diskutieren Lachen
#67:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:06
    —
sparkle hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, weiss hier ueberhaupt jemand, was 'gender mainstreaming' bedeutet? freakteach
zynisches Grinsen

Völlig egal, alles, was das Wort "mainstream" enthält, führt bei mir zu Ekelanfällen.
#68:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:10
    —
Es bedeutet 'Geschlechtshauptströhmen'. Ist doch vollkommen klar Lachen

Das ist eines dieser Themen, die einem nur deshalb nicht sofort als kompletter Schwachsinn auffallen, weil sie auf Englisch ausgesprochen werden. Das ist mE auch der Hauptgrund für die grassierenden Anglizismen in D: Die Deutschen können ihr eigenes Dummgeschwafel nur noch auf Englisch ertragen Lachen
#69:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:11
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wer keine anderen sorgen hat, außer Großbuchstaben mitten im Wort zu benutzen


Ja, das Binnen-I: Was scheußlicheres ist selten in Texten zu finden.
Die Illusion der Gleichberechtigung auf Kosten des geschrieben Wortes...Welch Graus! Bitte nicht!



Ja das soll ja die Gleichberechtigung ausdrücken, dass eben Frauen und Männer gemeint sind.
Wenn man es nur hört, hört sich das dann aber an, als seien nur Frauen gemeint, habt ihr das schon mal gehört? Da müssten die Redner entweder auf das große I hinweisen oder doch beiderlei Ansprachen erwähnen.
#70:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:26
    —
sparkle hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, weiss hier ueberhaupt jemand, was 'gender mainstreaming' bedeutet? freakteach
zynisches Grinsen



Gender-Mainstreaming als totalitäre Steigerung von Frauenpolitik
#71:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:29
    —
Ich finde den Ausdruck "gender mainstreaming" zwar furchtbar, aber das dahinterliegende Prinzip, nämlich die Überlegung, welche gesellschaftlich fixierten Rollenbilder es gibt und diese zu hinterfragen, finde ich gut. Das kann und sollte aber nicht bedeuten, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu nivellieren, sondern sollte letztlich zu mehr Gleichberechtigung führen.

Diese Aktion in Wien finde ich übrigens witzig:





Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.01.2007, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet
#72:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:31
    —
Ja, sollen sie sich austoben. Die kriegen sich schon wieder ein.
#73:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Ausdruck "gender mainstreaming" zwar furchtbar, aber das dahinterliegende Prinzip, nämlich die Überlegung, welche gesellschaftlich fixierten Rollenbilder es gibt und diese zu hinterfragen, finde ich gut. Das kann und sollte aber nicht bedeuten, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu nivellieren, sondern sollte letztlich zu mehr Gleichberechtigung führen.

Diese Aktion in Wien finde ich übrigens witzig:




Wenn man gesellschaftlich fixierte Rollenbilder aufheben will, wie kann man dann pauschal unterstellen, daß Frauen längere Haare haben und vorzugsweise Röcke tragen?
#74:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:31
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
sparkle hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, weiss hier ueberhaupt jemand, was 'gender mainstreaming' bedeutet? freakteach
zynisches Grinsen



Gender-Mainstreaming als totalitäre Steigerung von Frauenpolitik




(das wollt ich auch schon fragen, wollte aber nicht wieder als einziger so doof darstehen... Verlegen )
#75:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Ausdruck "gender mainstreaming" zwar furchtbar, aber das dahinterliegende Prinzip, nämlich die Überlegung, welche gesellschaftlich fixierten Rollenbilder es gibt und diese zu hinterfragen, finde ich gut. Das kann und sollte aber nicht bedeuten, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu nivellieren, sondern sollte letztlich zu mehr Gleichberechtigung führen.

Diese Aktion in Wien finde ich übrigens witzig:




Wenn man gesellschaftlich fixierte Rollenbilder aufheben will, wie kann man dann pauschal unterstellen, daß Frauen längere Haare haben und vorzugsweise Röcke tragen?

Genau das hab ich auch gedacht.
Übrigens hab ich die herkömmlichen Piktogramme eigentlich immer für geschlechtslos gehalten...
#76:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:40
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn man gesellschaftlich fixierte Rollenbilder aufheben will, wie kann man dann pauschal unterstellen, daß Frauen längere Haare haben und vorzugsweise Röcke tragen?

Genau das hab ich auch gedacht.
Übrigens hab ich die herkömmlichen Piktogramme eigentlich immer für geschlechtslos gehalten...

Ja, herkömmlichen Piktogramme sind geschlechtslos. Obige Piktogramme irritieren deswegen also ein wenig, sie spielen mit der gewohnten Wahrnehmung. Versuche einfach mal, es als Kunst zu sehen und nicht bierernst.
#77:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 14:46
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Ausdruck "gender mainstreaming" zwar furchtbar, aber das dahinterliegende Prinzip, nämlich die Überlegung, welche gesellschaftlich fixierten Rollenbilder es gibt und diese zu hinterfragen, finde ich gut. Das kann und sollte aber nicht bedeuten, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu nivellieren, sondern sollte letztlich zu mehr Gleichberechtigung führen.

Diese Aktion in Wien finde ich übrigens witzig:




Wenn man gesellschaftlich fixierte Rollenbilder aufheben will, wie kann man dann pauschal unterstellen, daß Frauen längere Haare haben und vorzugsweise Röcke tragen?

Genau das hab ich auch gedacht.
Übrigens hab ich die herkömmlichen Piktogramme eigentlich immer für geschlechtslos gehalten...



ja, die hab ich auch schon geshen, da gibts auch noch eins, wo in in der straßenbahn man einen Vater mit Kind Platz machen sollte.... wobei ich die Bilder mit Rock auch blöd finde, weil Bauarbeiterinnen auch eher Hosen tragen werden, das ist schon wieder eher beleidigend, oder Mädels, findet ihr nicht?
#78:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 19:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wenn man gesellschaftlich fixierte Rollenbilder aufheben will, wie kann man dann pauschal unterstellen, daß Frauen längere Haare haben und vorzugsweise Röcke tragen?

Pssst. Diese Form von Mainstreaming gefällt mir außerordentlich gut.

Wenn man die Mastermindin hinter diesem Projekt als Vorlage genommen hätte, dann hätte man ja gar nichts ändern müssen.
#79:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.01.2007, 21:13
    —
Es würde doch reichen, wenn die Person auf dem Baustellenschild nur einen Zopf hätte. Das Geschlecht würde offen bleiben.
#80:  Autor: sparkle, Wohnort: Asien BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 02:27
    —
Danke, Agent.
Und gender mainstreaming ist nicht gleichzusetzen mit Frauenbewegung. Es ist einfach eine Methode, die Auswirkungen auf die Geschlechter (und deren wahrscheinliches Verhalten) auf bestimmte politische (oder andere) Massnahmen vorauszusagen und die Politik dann darauf einzustellen.
#81:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 03:57
    —
Müsste dann eigentlich nicht der Frauensport verboten werden? Die könnten doch schön bei den Männern mitmachen. Wir sind doch alle gleich. Oder nicht? Ich finde es jedenfalls unschön, wenn eine Frau etliche Dollars Preisgeld bekommt, die sie im Wettkampf mit den Männern nie bekommen hätte. Welchen Sinn hat eine extra Muschi-Zulage im Sport? Selbst beim Schach gibt es die ja.

Oder man macht von vornherein klar, worum es bei dem Sport geht und bewertet die Leistungen dann entsprechend. Also Anna Kournikova war für mich die beste Tennisspielerin aller Zeiten, weil sie die meisten männlichen Blicke auf sich zog. Darum scheint es ja beim Frauentennis irgendwie zu gehen. Leistung kann ja nicht gemeint sein, denn gegen die Männer hat auch die Weltranglistenerste keine Chance.

Und müssen manche Discos und Telefonhotlines demnächst zumachen, weil Frauen da billiger reinkommen?
#82:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 13:39
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
soluna hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


ich glaub auch. meine kleinere Tochter spielt, obwohl bvon der grösseren all der barbiekram rumkugelt, lieber mit autos und technischen Dingen Sehr glücklich

natürlich wird in eine richtung erzogen, aber das ist sicher nicht alles.


Ein mir bekanntes getrenntlebendes LehrerInnenpaar mit zwei gemeinsamen Kindern (Junge und Mädchen) verfolgen auch ein wenig das Thema Gleichberechtigung und Gender Mainstreaming. Ihre Kinder sind vom Alter her nahe beieinander. Sie konnten also - so erzählten sie es zumindest - gut beobachten, wie sich beide hinsichtlich der "nature vs. nurture" -Diskussion entwickeln. Sie wurden von ihnen bewußt nicht Jungen- und Mädchenlike erzogen. Dennoch entwickelte das Mädchen einen "Tick", der gemeinhin als typisch Mädchenhaft bezeichnet wird. Sie hat einen stark ausgeprägten "Fetisch" für die Farbe rosa. Die Tochter konnte es weder von ihnen noch aus dem Kindergarten haben.

mfg
Camus

Und welche Farbe mochte der Junge?

Und was sagt eine Vorliebe für Rosa über einen Menschen aus?

Natürlich findet man Mädchen die Rosa mögen, und Jungen die gerne mit Autos spielen, aber was sagt das aus? Es gibt eben auch Mädchen die Dinosaurier cool finden und Jungs die gerne mit Puppen spielen, ich z.B. habe eine Tochter die auf Rosa und auf Dinos steht und mit ihrem Bruder begeistert die wilden Kerle sieht. Mein Sohn mag Pferde und Sissy - die Zeichentrickserie und spielt gerne (und gut) Fußball.
Aber er legt die Federmappe mit dem Pferdemotiv dann doch wieder zurück, weil das eben für Mädchen sei. Und da fängt dann für mich das Problem an: Wenn ein Junge etwas nicht macht, weil die anderen dann sagen, dass sei was für Mädchen.
Und da kann mir niemand erzählen, dass diese Kinder das nicht irgendwo - genauer gesagt bei ihren Eltern - gelernt haben. Das bedeutet aber dass Kinder anderen Kindern ein Rollenbild aufzwingen. Und da werde ich als Mutter meinem Sohn die Entscheidung überlassen, wann und wie weit er sich dem beugen will oder nicht, aber ich muss doch nicht ins gleiche Horn blasen und aus einem ruhigen, sanften Jungen der Pferde mag und Lauras Stern toll findet einen kleinen Macker machen, nur weil andere Eltern das mit ihren Kindern machen.
#83:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 13:41
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Müsste dann eigentlich nicht der Frauensport verboten werden? Die könnten doch schön bei den Männern mitmachen. Wir sind doch alle gleich. Oder nicht? Ich finde es jedenfalls unschön, wenn eine Frau etliche Dollars Preisgeld bekommt, die sie im Wettkampf mit den Männern nie bekommen hätte. Welchen Sinn hat eine extra Muschi-Zulage im Sport? Selbst beim Schach gibt es die ja.

Oder man macht von vornherein klar, worum es bei dem Sport geht und bewertet die Leistungen dann entsprechend. Also Anna Kournikova war für mich die beste Tennisspielerin aller Zeiten, weil sie die meisten männlichen Blicke auf sich zog. Darum scheint es ja beim Frauentennis irgendwie zu gehen. Leistung kann ja nicht gemeint sein, denn gegen die Männer hat auch die Weltranglistenerste keine Chance.

Und müssen manche Discos und Telefonhotlines demnächst zumachen, weil Frauen da billiger reinkommen?


Oje, du musst echt frustriert sein. Da fühlt sich wohl einer benachteiligt.
#84:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 13:46
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Und welche Farbe mochte der Junge?
Und was sagt eine Vorliebe für Rosa über einen Menschen aus?
Natürlich findet man Mädchen die Rosa mögen, und Jungen die gerne mit Autos spielen, aber was sagt das aus? Es gibt eben auch Mädchen die Dinosaurier cool finden und Jungs die gerne mit Puppen spielen, ich z.B. habe eine Tochter die auf Rosa und auf Dinos steht und mit ihrem Bruder begeistert die wilden Kerle sieht. Mein Sohn mag Pferde und Sissy - die Zeichentrickserie und spielt gerne (und gut) Fußball.


Genau, das ist nämlich interessant: wer weiss denn z.B., dass um die Jahrhundertwende rosa als Farbe für Jungen und hellblau für Mädchen galt, da rosa als agressiver empfunden wurde? Wäre es immer noch so, würden wohl die ganzen Barbie-Sachen eher hellblau als rosa sein. Das heisst, es ist offenbar nicht ein biologischer Vorgang oder irgendwie genetisch, dass Mädchen eher lieber rosa mögen und mit Puppen spielen und Jungs mit Autos. Es heisst, es wird ihnen so beigebracht (nicht unbedingt konkret von den Eltern, aber von der Umwelt, der Gesellschaft, welche ja von den Kindern sehr wohl wahrgenommen wird).
#85:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 13:50
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Müsste dann eigentlich nicht der Frauensport verboten werden? Die könnten doch schön bei den Männern mitmachen. Wir sind doch alle gleich.

Nein. Ich dachte bisher, Du seiest ebenfalls dieser Meinung.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es jedenfalls unschön, wenn eine Frau etliche Dollars Preisgeld bekommt, die sie im Wettkampf mit den Männern nie bekommen hätte. Welchen Sinn hat eine extra Muschi-Zulage im Sport? Selbst beim Schach gibt es die ja.

Nun, offensichtlich habe ich mich geirrt. Du möchtest, dass alle gleich behandelt werden. Du möchtest Gleichmacherei. Seltsam, das widerspricht völlig Deinen sonstigen Beiträgen.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Oder man macht von vornherein klar, worum es bei dem Sport geht und bewertet die Leistungen dann entsprechend. Also Anna Kournikova war für mich die beste Tennisspielerin aller Zeiten, weil sie die meisten männlichen Blicke auf sich zog. Darum scheint es ja beim Frauentennis irgendwie zu gehen. Leistung kann ja nicht gemeint sein, denn gegen die Männer hat auch die Weltranglistenerste keine Chance.

Und Männer haben im Ringen gegen Eisbären keine Chance. Was willst Du eigentlich genau? Soll es keinen Jugendsport, keinen Frauensport mehr geben? Nur noch einen einzigen Wettbewerb in allen Sportarten? Gleichmacherei pur forderst Du also hier plötzlich? Sehr merkwürdig und absolut inkonsequent von Dir.

Falls Dich die Bezahlung stört: diese richtet sich keineswegs nach einem Absolutwert der Leistung, sondern nach der Vermarktbarkeit des jeweiligen Sportes. Du bist doch hier der selbst ernannte Wirtschaftsexperte, dann solltest Du das auch eigentlich wissen.

Eine abgestufte Bezahlung nach untereinander vergleichbarer Leistung gibt es nur in innerhalb einer Sportart und innerhalb einer Leistungsgruppe. Verstehe immer noch nicht, warum Dich das so maßlos ärgert und was Du daran ändern willst.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Und müssen manche Discos und Telefonhotlines demnächst zumachen, weil Frauen da billiger reinkommen?

Wovon redest Du eigentlich? Zusammenhangloser gehts nimmer.
#86:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 13:52
    —
gerecht wäre es, wenn es auch für Männer so spezielle Hygieneartikel geben würde. Gibt ja auch Damenrasierer, wäre umgekehrt auch gerecht.
#87:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 14:00
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
gerecht wäre es, wenn es auch für Männer so spezielle Hygieneartikel geben würde. Gibt ja auch Damenrasierer, wäre umgekehrt auch gerecht.

Es gibt doch Männerrasierer.
#88:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 17:30
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
soluna hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Man wird also nicht mit einem Geschlecht geboren sondern man wird dazu. Aha, selten so gelacht. Ich kann das Gegenteil beweisen: Hose runter, Schwanzvergleich.


ich glaub auch. meine kleinere Tochter spielt, obwohl bvon der grösseren all der barbiekram rumkugelt, lieber mit autos und technischen Dingen Sehr glücklich

natürlich wird in eine richtung erzogen, aber das ist sicher nicht alles.


Ein mir bekanntes getrenntlebendes LehrerInnenpaar mit zwei gemeinsamen Kindern (Junge und Mädchen) verfolgen auch ein wenig das Thema Gleichberechtigung und Gender Mainstreaming. Ihre Kinder sind vom Alter her nahe beieinander. Sie konnten also - so erzählten sie es zumindest - gut beobachten, wie sich beide hinsichtlich der "nature vs. nurture" -Diskussion entwickeln. Sie wurden von ihnen bewußt nicht Jungen- und Mädchenlike erzogen. Dennoch entwickelte das Mädchen einen "Tick", der gemeinhin als typisch Mädchenhaft bezeichnet wird. Sie hat einen stark ausgeprägten "Fetisch" für die Farbe rosa. Die Tochter konnte es weder von ihnen noch aus dem Kindergarten haben.

mfg
Camus

Shevek hat folgendes geschrieben:
Und welche Farbe mochte der Junge?


Keine Ahnung. Ich glaube, dass er keine spezielle Vorliebe hatte.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Und was sagt eine Vorliebe für Rosa über einen Menschen aus?


Wenn hauptsächlich Mädchen rosa und Jungen z.B. blau bevorzugen, so ist es zumindest beachtenswert. Ich sprach auch nicht von einer Vorliebe sondern von einer Art Fetisch. Alles, was sie an Klamotten erhalten sollte, musste rosa sein. Spielsachen rosa. Schuhe rosa. Alles rosa. Ich selbst habe ihr Zimmer nie gesehen, aber es würde mich nicht überraschen, wenn es rosa Wände hätte. Die Mutter hatte keine Idee, woher sie einen solchen "Tick" haben könnte und vermutete, dass es vielleicht auch etwas mit der Biologie zu tun haben könnte.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Natürlich findet man Mädchen die Rosa mögen, und Jungen die gerne mit Autos spielen, aber was sagt das aus? Es gibt eben auch Mädchen die Dinosaurier cool finden und Jungs die gerne mit Puppen spielen, ich z.B. habe eine Tochter die auf Rosa und auf Dinos steht und mit ihrem Bruder begeistert die wilden Kerle sieht. Mein Sohn mag Pferde und Sissy - die Zeichentrickserie und spielt gerne (und gut) Fußball.
Aber er legt die Federmappe mit dem Pferdemotiv dann doch wieder zurück, weil das eben für Mädchen sei. Und da fängt dann für mich das Problem an: Wenn ein Junge etwas nicht macht, weil die anderen dann sagen, dass sei was für Mädchen.
Und da kann mir niemand erzählen, dass diese Kinder das nicht irgendwo - genauer gesagt bei ihren Eltern - gelernt haben. Das bedeutet aber dass Kinder anderen Kindern ein Rollenbild aufzwingen. Und da werde ich als Mutter meinem Sohn die Entscheidung überlassen, wann und wie weit er sich dem beugen will oder nicht, aber ich muss doch nicht ins gleiche Horn blasen und aus einem ruhigen, sanften Jungen der Pferde mag und Lauras Stern toll findet einen kleinen Macker machen, nur weil andere Eltern das mit ihren Kindern machen.


Es gibt sogar Mädchen, die als Jungen auf die Welt kommen und umgekehrt. Damit meine ich nicht nur Transsexuelle. In der Biologie gibt es nicht nur diese beiden Kategorien (männlich/weiblich) sondern auch Zwischenformen. Je nach hormoneller Ausstattung, Gender, Phänotyp und Genotyp unterscheidet man dort zwischen mehreren Geschlechtern. Es gibt mittlerweile auch populärwissenschaftliche Bücher, die dem Rechnung tragen und z.B. von weiblichen Männern oder auch sehr weiblichen Frauen sprechen. Der Grund für mein Posting ist meine Beobachtung, dass man offensichtlich im Rahmen von Gleichberechtigung und Gender-Mainstreaming versucht, Geschlechterrollen generell abzuschaffen und zu nivellieren. Während Frauen sich vor 30 Jahren das Recht erkämpften, ebenfalls Karriere machen zu können, wird es heute schon fast zur Pflicht. So sehr, dass eine Frau schon ein schlechtes Gewissen bekommen muss, wenn sie sich für Kind und Kegel entscheidet. Ein Mann hingegen, dessen Selbstverständnis eher darauf fusst, dass er Geld für die Familie ranschafft, wird als Macho gebrandmarkt. Wenn es aber eine biologische Grundlage für Gender gibt, macht es dann Sinn eine Institution zu schaffen, die top down alles gleichmachen will? Seit Jahren versuchen wir nun die Mädchen in Ingenieursstudiengänge hineinzumotivieren, ein Erfolg ist (noch) nicht feststellbar. Immernoch werden von ihnen eher die "weichen" Studiengänge bevorzugt. Jungen dürfen stattdessen während des "Girlsday" (Boysday gibt es noch nicht so Flächendeckend wie es wünschenswert wäre) über ihre Machorolle in der Gesellschaft nachdenken und zwar so sehr, dass sie mit ihren Leistungen in der Schule zurückfallen und man in bekannten Magazinen fragt, ob die Jungen in einer Krise stecken.

mfg
Camus

Der Maskulist
#89:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 23:42
    —
Latina hat folgendes geschrieben:


Oje, du musst echt frustriert sein. Da fühlt sich wohl einer benachteiligt.


Wieso das? Es ist nur die Konsequenz daraus. Wer darauf besteht, dass es in einem Job für Männer und Frauen die gleichen Chancen und Gehälter gibt, der kann beim Sport nicht etwas anderes fordern. Denn Tennis und Schach sind nun mal Tennis und Schach, genauso wie ein PHP-Programmierer ein PHP-Programmierer ist. Es kann auf Dauer keinen Frauensport mehr geben, jedenfalls nicht im professionellen Bereich. In der Schule eventuell noch, aber bei den Profis nicht. Das dürfte schwer mit den Gesetzen in Einklang zu bringen sein.

Und hier geht es nun mal um Gender. Und da ist dann so etwas sowieso abzuschaffen.
#90:  Autor: Rieux, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 23:51
    —
Mal lachen?

Ich bin Erzieher.

Auf einen Mann kommen so locker 100 Frauen (das ist nicht lustig!).

In meinem Job gibt es eine Frauenförderung.


skeptisch

Zuletzt bearbeitet von Rieux am 04.01.2007, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
#91:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 23:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich dachte bisher, Du seiest ebenfalls dieser Meinung.


Richtig, ich bin ebenfalls dieser Meinung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nun, offensichtlich habe ich mich geirrt. Du möchtest, dass alle gleich behandelt werden. Du möchtest Gleichmacherei. Seltsam, das widerspricht völlig Deinen sonstigen Beiträgen.


Ich nicht. Ich rede nur von den logischen Konsequenzen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Männer haben im Ringen gegen Eisbären keine Chance. Was willst Du eigentlich genau? Soll es keinen Jugendsport, keinen Frauensport mehr geben? Nur noch einen einzigen Wettbewerb in allen Sportarten? Gleichmacherei pur forderst Du also hier plötzlich? Sehr merkwürdig und absolut inkonsequent von Dir.

Falls Dich die Bezahlung stört: diese richtet sich keineswegs nach einem Absolutwert der Leistung, sondern nach der Vermarktbarkeit des jeweiligen Sportes. Du bist doch hier der selbst ernannte Wirtschaftsexperte, dann solltest Du das auch eigentlich wissen.


Nun, wenn es danach gehen würde, täten sich manche Arbeitgeber sehr viel leichter, nur Männer einzustellen. Manchmal müssen wegen einer Frau extra Toilettenhäuschen angeschafft werden. Die Vermarktbarkeit leuchtet mir zwar auch ein, aber kann sie ein Recht auf Chancengleichheit ausstechen?

Also nehmen wir mal an, die Weltranglisten-Nr. 50 im Tennis der Männer möchte bei den Frauen mitmachen, weil da ein schönes Preisgeld winkt. Kann er das? Und warum wird er als Profi davon ausgeschlossen? Es handelt sich doch hier um Berufe.

Nun könnte man wieder sagen, der Veranstalter entscheidet. Aber dann könnte jeder andere Arbeitgeber auch entscheiden.

Auch könnte man sagen, dass sind eben Klassen, wie etwa bei schweren und leichten Ringern.
Das zieht aber beim Tennis oder Schach irgendwie nicht. Und warum dann beim 100m nicht Klassen zwischen Schwarzen und Weißen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine abgestufte Bezahlung nach untereinander vergleichbarer Leistung gibt es nur in innerhalb einer Sportart und innerhalb einer Leistungsgruppe. Verstehe immer noch nicht, warum Dich das so maßlos ärgert und was Du daran ändern willst.


Weil es m. E. mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar ist.

Sonst sagt irgendwann ein Arbeitgeber, es gäbe bei ihm eine Klasse für PHP-Programmierer und PHP-Programmiererinnen und die werden unterschiedlich bezahlt. Weil es unterschiedliche Klassen sind.
#92:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 04.01.2007, 23:55
    —
Rieux hat folgendes geschrieben:
Mal lachen?

Ich bin Erzieher.

Auf einen Mann kommen so locker 100 Frauen (das ist nicht lustig!).

In meinem Job gibt es eine Frauenförderung.


skeptisch


Das ist jetzt kein Witz, oder? Tatsächlich?
#93:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 00:00
    —
Rieux hat folgendes geschrieben:
Auf einen Mann kommen so locker 100 Frauen (das ist nicht lustig!).

In meinem Job gibt es eine Frauenförderung.

Müsste es da nicht im Sinne der Gleichberechtigung eine Männerförderung geben? Am Kopf kratzen
#94:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 00:10
    —
Wettkämpfe (Sport, Schach) sollen den Zuschauer unterhalten und müssen spannend sein, darum ist eine Unterteilung in Leistungsklassen in diesem Falle sinnvoll. Ich sehe keine Parallele zu diesem Aspekt im sonstigen Berufsleben (PHP-Programmierer).
#95:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 00:14
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Rieux hat folgendes geschrieben:
Auf einen Mann kommen so locker 100 Frauen (das ist nicht lustig!).

In meinem Job gibt es eine Frauenförderung.

Müsste es da nicht im Sinne der Gleichberechtigung eine Männerförderung geben? Am Kopf kratzen


Solange Männer glauben, Feminismus sei mit Gleichberechtigung identisch, wird es keine Gleichberechtigung geben. Auch das Gender-Mainstreaming wird nichts daran ändern ... deren Vertreter sind doch hinsichtlich männlicher Belange und Interessen blind.

Kann mir mal jemand erklären, warum Männer zum Bund müssen, während Frauen zum Bund dürfen?

mfg
Camus
#96:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 00:20
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Nun könnte man wieder sagen, der Veranstalter entscheidet. Aber dann könnte jeder andere Arbeitgeber auch entscheiden.

Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang.

Sport ist zuerst einmal eine Gruppen- und Vereinsaktivität, die auch Privatleute miteinander ausführen und sich dabei beliebig arrangieren. Ein Ort gegen den anderen, Katholiken gegen Protestanten usw. Vereine und Verbände sind dazu da bestimmte Menschen anhand irgendwelcher Merkmale zusammenzuschließen.
Antidiskriminierungsgesetze haben dort nichts verloren.

Ich für meinen Teil würde niemals für eine Firma arbeiten, die keine Frauen zulässt und in einer Firma ohne Frauen wäre ich unglücklich.

Camus hat folgendes geschrieben:

Ein Mann hingegen, dessen Selbstverständnis eher darauf fusst, dass er Geld für die Familie ranschafft, wird als Macho gebrandmarkt. Wenn es aber eine biologische Grundlage für Gender gibt, macht es dann Sinn eine Institution zu schaffen, die top down alles gleichmachen will?

Du wirfst hier Gender Mainstreaming und traditionellen Feminismus in einen Topf. Wer behauptet, dass Arbeit für Geld eine männliche Eigenschaft ist? Beide Geschlechter arbeiten und wer was arbeitet und wieviel Geld dafür bekommt ist eine ökonomische Frage.

Frauen zu ermutigen, auch technische Berufe anzunehmen, halte ich für eine positive Sache. Das Problem besteht dort, wo das Ziel dahinter steht 50% aller Jobs mit Frauen zu besetzen.

Wo hier von Programmiererinnen die Rede ist: Die ersten Programmierinnen waren Frauen. Programmierung wurde lange Zeit als Frauensache angesehen.
#97:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 01:37
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Ein Mann hingegen, dessen Selbstverständnis eher darauf fusst, dass er Geld für die Familie ranschafft, wird als Macho gebrandmarkt. Wenn es aber eine biologische Grundlage für Gender gibt, macht es dann Sinn eine Institution zu schaffen, die top down alles gleichmachen will?


Du wirfst hier Gender Mainstreaming und traditionellen Feminismus in einen Topf. Wer behauptet, dass Arbeit für Geld eine männliche Eigenschaft ist? Beide Geschlechter arbeiten und wer was arbeitet und wieviel Geld dafür bekommt ist eine ökonomische Frage.


Ja, wer behauptet denn das? Ich bezog mich auf die gegenwärtige Diskussion, nach der ein Mann, dessen Selbstverständnis auf Erwerbstätigkeit und "Familie ernähren" baut, schon deshalb in den Verdacht gerät, ein Macho zu sein. Oder eine Frau, die frank und frei sagt, sie sei gerne Mutter und Hausfrau. Ihr wird u.U. vorgeworfen, SteigbügelhalterIn des "Patriarchats" zu sein. Durch das Gender-Mainstreaming wird den Menschen jetzt institutionalisiert vorgegeben, wie sie politisch korrekt hinsichtlich der Gleichberechtigung zu sein haben. Und das ist eben problematisch, sobald man feststellt , dass es - im Durchschnitt - eine biologische Grundlage für die Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, dass Gender zum Teil eben auch Geschlecht als Grundlage hat.

Dass ich Gender-Mainstreaming und traditionellen Feminismus fast gleichsetzte hängt damit zusammen, dass GM nun nicht gerade dafür bekannt ist, sich zum Beispiel für die Gleichstellung von Mann und Frau in Bezug auf den Wehrdienst einzusetzen. Oder sich generell zu fragen, worin die positiven Eigenschaften der männlichen traditionellen Ernährerrolle besteht. Ich betrachte GM (noch) als den verlängerten Arm des Feminismus. Und der hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun.

mfg
Camus
#98:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 02:25
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Ein Mann hingegen, dessen Selbstverständnis eher darauf fusst, dass er Geld für die Familie ranschafft, wird als Macho gebrandmarkt. Wenn es aber eine biologische Grundlage für Gender gibt, macht es dann Sinn eine Institution zu schaffen, die top down alles gleichmachen will?


Du wirfst hier Gender Mainstreaming und traditionellen Feminismus in einen Topf. Wer behauptet, dass Arbeit für Geld eine männliche Eigenschaft ist? Beide Geschlechter arbeiten und wer was arbeitet und wieviel Geld dafür bekommt ist eine ökonomische Frage.


Ja, wer behauptet denn das? Ich bezog mich auf die gegenwärtige Diskussion, nach der ein Mann, dessen Selbstverständnis auf Erwerbstätigkeit und "Familie ernähren" baut, schon deshalb in den Verdacht gerät, ein Macho zu sein. Oder eine Frau, die frank und frei sagt, sie sei gerne Mutter und Hausfrau. Ihr wird u.U. vorgeworfen, SteigbügelhalterIn des "Patriarchats" zu sein.

Ich höre zwar immer, das dem so sei, bin aber noch nie auf diese Vorwürfe gestoßen. Im Gegenteil: mir wurde (und wird) vorgeworfen, dass ich meine Kinder 8 Stunden am Tag in Betreuung gebe und meinen Mann nicht anständig Karriere machen lasse (weil ich böse, egoistische Frau von ihm erwarte auch mal Windeln zu wechseln).



Camus hat folgendes geschrieben:

Dass ich Gender-Mainstreaming und traditionellen Feminismus fast gleichsetzte hängt damit zusammen, dass GM nun nicht gerade dafür bekannt ist, sich zum Beispiel für die Gleichstellung von Mann und Frau in Bezug auf den Wehrdienst einzusetzen. Oder sich generell zu fragen, worin die positiven Eigenschaften der männlichen traditionellen Ernährerrolle besteht. Ich betrachte GM (noch) als den verlängerten Arm des Feminismus. Und der hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun.

Oh ja, ihre armen, unterdrückten Männer. Da habt ihr aber ein schweres Los gezogen. Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften! Cool Oder zumindest ihren Teil an der Erziehung und Betreuung der Kinder und der Hausarbeit.
#99:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 02:34
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften!


Wer zwingt Dich gleich wieder, schwanger zu werden? Und warum sollte ausgerechnet der Wehrdienst ein passender Ersatz bei den Männenr sein? Warum keine Bäckereilehre auf Zwang als ausgleich für die freiwilligne Schwangerschaften der Frauen?
#100:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 02:52
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften!


Wer zwingt Dich gleich wieder, schwanger zu werden? Und warum sollte ausgerechnet der Wehrdienst ein passender Ersatz bei den Männenr sein? Warum keine Bäckereilehre auf Zwang als ausgleich für die freiwilligne Schwangerschaften der Frauen?

Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.

Mein Mann und ich wollten zwei Kinder haben. Ich war nicht gerne Schwanger und auf die Kaiserschnitte hätte ich gut verzichten können. Ging aber nicht, weil ich nun mal die Frau bin und er der Mann. So ist das nun mal: Wenn Frauen keine Kinder gebären stirbt die Menschheit aus.

Das mag Einzeln betrachtet für einige Frauen besser sein, als für einzelne Männer, und ich bin ganz deiner Meinung dass 1. Zwangsdienste abzulehnen sind und 2. Bäckereilehre auf Zwang dem Wehrdienst immer vorzuziehen ist (Wäre aber stattdessen für vernünftige Beteiligung an der Betreuung der Kinder), aber allgemein betrachtet kommen "die Männer", auch mit Wehrdienst, mit sicherheit nicht schlechter weg als "die Frauen".

Aber so ist es, wenn man in Gruppe aufteilt und nach Geschlecht beurteilt: Es wird immer die geben, auf die es nicht passt und die am Ende drunter leiden.
#101:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:21
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Ein Mann hingegen, dessen Selbstverständnis eher darauf fusst, dass er Geld für die Familie ranschafft, wird als Macho gebrandmarkt. Wenn es aber eine biologische Grundlage für Gender gibt, macht es dann Sinn eine Institution zu schaffen, die top down alles gleichmachen will?


Du wirfst hier Gender Mainstreaming und traditionellen Feminismus in einen Topf. Wer behauptet, dass Arbeit für Geld eine männliche Eigenschaft ist? Beide Geschlechter arbeiten und wer was arbeitet und wieviel Geld dafür bekommt ist eine ökonomische Frage.


Ja, wer behauptet denn das? Ich bezog mich auf die gegenwärtige Diskussion, nach der ein Mann, dessen Selbstverständnis auf Erwerbstätigkeit und "Familie ernähren" baut, schon deshalb in den Verdacht gerät, ein Macho zu sein. Oder eine Frau, die frank und frei sagt, sie sei gerne Mutter und Hausfrau. Ihr wird u.U. vorgeworfen, SteigbügelhalterIn des "Patriarchats" zu sein.

Ich höre zwar immer, das dem so sei, bin aber noch nie auf diese Vorwürfe gestoßen. Im Gegenteil: mir wurde (und wird) vorgeworfen, dass ich meine Kinder 8 Stunden am Tag in Betreuung gebe und meinen Mann nicht anständig Karriere machen lasse (weil ich böse, egoistische Frau von ihm erwarte auch mal Windeln zu wechseln).



Camus hat folgendes geschrieben:

Dass ich Gender-Mainstreaming und traditionellen Feminismus fast gleichsetzte hängt damit zusammen, dass GM nun nicht gerade dafür bekannt ist, sich zum Beispiel für die Gleichstellung von Mann und Frau in Bezug auf den Wehrdienst einzusetzen. Oder sich generell zu fragen, worin die positiven Eigenschaften der männlichen traditionellen Ernährerrolle besteht. Ich betrachte GM (noch) als den verlängerten Arm des Feminismus. Und der hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun.

Oh ja, ihre armen, unterdrückten Männer. Da habt ihr aber ein schweres Los gezogen. Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften! Cool Oder zumindest ihren Teil an der Erziehung und Betreuung der Kinder und der Hausarbeit.


Zitat:
Oh ja, ihre armen, unterdrückten Männer.


Ich poste hier nicht, um von dir den Kopf getäschelt zu bekommen, weder auf ironische Weise noch auf ernsthafte. Nur so zur Info. Wir Männer leben wie die Made im Speck, stimmst? Wir haben nichts zu bemängeln, weil wir Patriarchen ja im Patriachat leben. Wir sind böse Unterdrücker. *gähn*

Dein Schwangerschaftsargument wird von Frauen bis zum Exzess ins Feld geführt. Gerne auch mehrfach. Es ist ja mitnichten so, dass das Argument nur einmal gebraucht wird, um es z.B. beim Wehrrecht der Frauen zu belassen. Auch später, wenn die Kinder geboren sind, wird gerne auf die anderen Umstände verwiesen. Die Frauen bekommen die Kinder und somit ist die ganze Gesellschaft den Frauen bis an ihr Lebensende etwas schuldig.

Dein Vergleich hinkt aber und die häufige Verwendung ändert nunmal nichts an der Tatsache, dass das Kinderkriegen letzlich eine freiwillige Entscheidung ist. Keine Frau ist gezwungen Kinder zu bekommen. Grundsätzlich ist aber jeder Mann verpflichtet einen Wehr- oder Ersatzdienst zu leisten. Und das unter Strafandrohung. Es würde mich zum Beispiel freuen, wenn man Männer und Frauen in dieser Hinsicht gleichstellen würden, z.B. indem man eine reine Berufsarmee aufstellt oder indem man Frauen ebenfalls zwangsrekrutiert.

Auch die Hälfte der Hausarbeit ist ein typisches Schlagwort. Die Forderung nach der Halfte der Hausarbeit wird aber selten der Situation der Menschen gerecht und erfordert ein gemeinsames Austarieren in der entprechenden Familie. 50/50 hört sich zwar fair an, ist es aber nicht immer.

mfg
Camus
#102:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:27
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften!


Wer zwingt Dich gleich wieder, schwanger zu werden? Und warum sollte ausgerechnet der Wehrdienst ein passender Ersatz bei den Männenr sein? Warum keine Bäckereilehre auf Zwang als ausgleich für die freiwilligne Schwangerschaften der Frauen?

Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.


Am Beispiel des Wehrdienstes wird besonders deutlich, dass Männer ebenfalls gewissen Rollenzwängen unterliegen. Die Männer, denen du reflexartiges Lamentieren attestiert, haben unter Umständen das Gefühl, dass es solcher Offensichtlichkeiten bedarf, um überhaupt auf Kritikpunkte in ihrer Situation aufmerksam zu machen. Es wird auch recht deutlich, dass Gleichberechtigung bislang nur Frauen meint und verweist auch darauf, dass Gleichverpflichtung nicht unbedingt immer mitgemeint wird.
#103:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:39
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wo hier von Programmiererinnen die Rede ist: Die ersten Programmierinnen waren Frauen. Programmierung wurde lange Zeit als Frauensache angesehen.


Das ist aber jetzt weit hergeholt. Es gab die Locherinnen. Das waren aber keine Programmierer. Die Programme schrieben die Männer und zwar von Anfang an.

Bitte jetzt nicht willkürlich die Geschichte der Computerprogrammierung umschreiben.
#104:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:43
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Oh ja, ihre armen, unterdrückten Männer. Da habt ihr aber ein schweres Los gezogen. Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften! Cool Oder zumindest ihren Teil an der Erziehung und Betreuung der Kinder und der Hausarbeit.


Man kann es drehen und wenden wie man will, diese Gleichmacherei führt zum ZUsammenbruch der Gesellschaft. Frauen tragen den Reproduktionsmechanismus in sich. Daran wird sich auch in den nächsten zig Jahren nichts ändern, es sei denn man bringt Kinder grundsätzlich über Brutkästen zur Welt. Plastik Plastik, wo man hinschaut. Kaiserschnitt = Standard, Flasche statt Brust = Standard.

Je mehr man Frauen in die Produktion drängt und dies durch allerlei Maßnahmen gezielt fördert, desto mehr zerstört man die Reproduktion.
#105:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:45
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang.

Sport ist zuerst einmal eine Gruppen- und Vereinsaktivität, die auch Privatleute miteinander ausführen und sich dabei beliebig arrangieren.


Das ist doch Quatsch. Gegen Vereinsaktivitäten habe ich nichts. Ist die Formel 1 ein Verein? Nein, Sport ist heute eine Industrie.
#106:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:47
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.


Ich halte das für eine schwere Benachteiligung.

Zitat:
Mein Mann und ich wollten zwei Kinder haben. Ich war nicht gerne Schwanger und auf die Kaiserschnitte hätte ich gut verzichten können. Ging aber nicht, weil ich nun mal die Frau bin und er der Mann. So ist das nun mal: Wenn Frauen keine Kinder gebären stirbt die Menschheit aus.


Ich frage Dich nochmal: Wer hat dich gezwungen?

Warum habt ihr nicht adoptiert, oder eine Leihmutter genommen?

Wen interessiert es, ob die Menschheit ausstirbt? Soll ich Dir dankbar dafür sein? Fühlst du Dich verpflichtet Kinder zu haben?

Zitat:
Das mag Einzeln betrachtet für einige Frauen besser sein, als für einzelne Männer, und ich bin ganz deiner Meinung dass 1. Zwangsdienste abzulehnen sind und 2. Bäckereilehre auf Zwang dem Wehrdienst immer vorzuziehen ist (Wäre aber stattdessen für vernünftige Beteiligung an der Betreuung der Kinder), aber allgemein betrachtet kommen "die Männer", auch mit Wehrdienst, mit sicherheit nicht schlechter weg als "die Frauen".


Ist das so?

Nach was für einer genauen Formel soll ich denn die einzelnen Punkte bewerten, damit ich mit Sicherheit erkenne, daß es Männernnicht schlechter geht, als Frauen?
#107:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 03:48
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dafür: Frauen übernehmen die Hälfte des Wehrdienstes und Männer die Hälfte der Schwangerschaften!


Wer zwingt Dich gleich wieder, schwanger zu werden? Und warum sollte ausgerechnet der Wehrdienst ein passender Ersatz bei den Männenr sein? Warum keine Bäckereilehre auf Zwang als ausgleich für die freiwilligne Schwangerschaften der Frauen?


Genau das ist nämlich der Punkt, den Frauen wie Shevek einfach nicht zu begreifen scheinen.

Keine Frau muss heute schwanger werden. Punkt.
#108:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 04:42
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum vergisst du die Männer schon wieder?

Die Verbreitung von Pornos ist eine Sache der Vervielfältigung.

Auf der anderen Seite der Kamera braucht es nur eine Handvoll Nymphomaninnen und Exibitionisten. Damit können Milliarden bedient werden.


Mit Pornos kannst du jeden Mann erreichen. Die entscheidende Frage ist die Entstehung.

Folgt man deiner Argumentationsweise, dann würde die Verbreitung von OpenSource-Software in Dritte Welt Ländern auf deren führende Rolle innerhalb der IT-Wirtschaft hindeuten.

Die Tatsache, dass Pornos auch in Afghanistan verbreitet sind, trägt zur Problemstellung überhaupt nichts bei. Das ist einfach nur Quatsch.

Auch die Sache mit der Handvoll Nympho... ist einfach nur blanker Unsinn. Es handelt sich dabei um eine riesige Industrie mit ständig neuen Akteuerinnen und Filmchen.

Also wenn man deiner Logik folgen würde: Drei Männer und drei Frauen drehen einen Porno. Der verbreitet sich dann über die ganze Welt. Alle kaufen das Zeug und die drei Frauen und Männer werden Milliardäre. Sie brauchen nie mehr einen neuen Film zu drehen und die Abnehmer wünschen sich auch keinen mehr. Denn ein Porno, der weltweit verteilt werden kann, reicht.
#109:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 04:49
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.


Ja ja, keiner hält was vom Wehrdienst. Wenn dann die Elbe über die Ufer tritt sind alle froh, dass es die Deppen gibt.

Die wichtigste Aufgabe des Staates ist es, für die Sicherheit der Bürger zu sorgen. Alle Staatstheoretiker sind der Meinung, wenn das nicht gewährleistet ist, werden die Bürger den Staat nicht mehr anerkennen (und z. B. keine Steuern mehr Zahlen).

Die Aufgabe ist also irgendwie zu erfüllen. Und leider kann es der Staat da auch nicht so machen wie in der Nachwuchsfrage: "Uuups. Fremde Horden haben ihr Haus in Brand gesteckt. Sie sind heute schon Fall Nummer 156. Leider haben wir Sicherheitswandel. Und da werden nur die ersten 138 von 210 Fällen verfolgt. Alle anderen wandern sofort in den Müll.

So jedenfalls würde es laufen, wenn die Sicherheit auch in den Händen der Frauen wäre.
Der Staat ist bei männlichen Kollektivaufgaben viel restriktiver als bei weiblichen. Deswegen sterben wir ja jetzt aus.
#110:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 05:46
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.


Ja ja, keiner hält was vom Wehrdienst. Wenn dann die Elbe über die Ufer tritt sind alle froh, dass es die Deppen gibt.


Die armen, ungeschützten Staaten, die nur noch Berufsdeppen haben. Sieht man ja immer wieder, wenn man sich die winzige und lächerliche Armee der USA anschaut.
#111:  Autor: Scout2001,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 07:50
    —
Ach, in der Not können wir auch 1€-Jobbler verpflichten. Wäre vor allem sinnvoll.

Shevek hat folgendes geschrieben:
aber allgemein betrachtet kommen "die Männer", auch mit Wehrdienst, mit sicherheit nicht schlechter weg als "die Frauen"..


Es besteht schon ein Unterschied zwischen 10 Monate Zwang und 1-3 Tage Wehen. Und im letzten Quartal der Schwangerschaft (der Zeitraum mit der eigentlichen physischen Belastung) und Wochen danach werden Frauen eigentlich recht bemuttert. Vom Mann, von Bekannten, Großeltern, Geschwister etc.. Wenn nicht, dann gibt es vermutlich private Probleme.

Wehrdienst ist alles andere als mit einer Schwangerschaft gleichzustellen. Das einzige was ungefähr hinkommt ist der Zeitraum.
#112:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 08:27
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
Ja, wer behauptet denn das? Ich bezog mich auf die gegenwärtige Diskussion, nach der ein Mann, dessen Selbstverständnis auf Erwerbstätigkeit und "Familie ernähren" baut, schon deshalb in den Verdacht gerät, ein Macho zu sein. Oder eine Frau, die frank und frei sagt, sie sei gerne Mutter und Hausfrau. Ihr wird u.U. vorgeworfen, SteigbügelhalterIn des "Patriarchats" zu sein.

Von manchen wird ihr das vorgeworfen.
Andere sagen ihr einfach, dass ihre Entscheidung für sie selbst nicht klug ist.

Camus hat folgendes geschrieben:
Durch das Gender-Mainstreaming wird den Menschen jetzt institutionalisiert vorgegeben, wie sie politisch korrekt hinsichtlich der Gleichberechtigung zu sein haben. Und das ist eben problematisch, sobald man feststellt , dass es - im Durchschnitt - eine biologische Grundlage für die Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, dass Gender zum Teil eben auch Geschlecht als Grundlage hat.

Ja, aber eben auch nur zum Teil.
Ich sehe nicht ein, warum Machismo und damit der Versuch die Frau in einen goldenen Käfig der Abhängigkeit zu sperren, irgendwelche biologischen Veranlagungen zu tun hat.
Sowas ist was für Schwächlinge, die kein natürliches Charisma haben.

Camus hat folgendes geschrieben:

Dass ich Gender-Mainstreaming und traditionellen Feminismus fast gleichsetzte hängt damit zusammen, dass GM nun nicht gerade dafür bekannt ist, sich zum Beispiel für die Gleichstellung von Mann und Frau in Bezug auf den Wehrdienst einzusetzen. Oder sich generell zu fragen, worin die positiven Eigenschaften der männlichen traditionellen Ernährerrolle besteht. Ich betrachte GM (noch) als den verlängerten Arm des Feminismus. Und der hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun.

Alice Schwarzer spricht sich für den Wehrdienst aus. Die Radfems sind in der Frage gespalten.
Was du ansprichst, ist dass die angenehmen Rosinen aus traditionellem Feminismus und GM von vielen Protagonistinnen des GM herausgepickt werden.

Aber dennoch verfolgen GM und traditioneller Feminismus unterschiedliche Ziele.
Feminismus = Frauen gleichberechtigen und stärken.
GM = Es gibt keine Frauen und Männer. (Burschiose Lesben und Metrosexuelle werden hier in der Praxis zur Einheitsnorm erhoben.) Alle, die sich anders verhalten, werden umerzogen.

Das Problem bei GM scheint auch zu sein, dass es nicht bei gesellschaftlichen Rollen halt macht, sondern bei instinktiven Verhaltensweisen und Persönlichkeitsmerkmalen herummanipulieren will.

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Wehrdienst ist alles andere als mit einer Schwangerschaft gleichzustellen. Das einzige was ungefähr hinkommt ist der Zeitraum.

Finde ich auch. Der Dienst war die beschissenste Zeit meines Lebens und am Ende konnte ich nicht mit leuchtenden Augen ein Neugeborenes in meinen Händen halten.

Dieser Wehrdienst-Einwand erinnert mich sehr an: "Aber letzte Woche hast dafür du den Klodeckel nicht runtergeklappt" skeptisch
#113:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 08:36
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass Pornos auch in Afghanistan verbreitet sind, trägt zur Problemstellung überhaupt nichts bei. Das ist einfach nur Quatsch.

Es zeigt, dass die Verbreitung auf der Nachfrageseite geschieht. Nicht auf der Angebotsseite.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Auch die Sache mit der Handvoll Nympho... ist einfach nur blanker Unsinn. Es handelt sich dabei um eine riesige Industrie mit ständig neuen Akteuerinnen und Filmchen.

Und wer stellt sich vor die Kamera und dreht Porno-Filme? Sicher nicht das schüchterne Lieschen Müller von nebenan.
#114:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 11:36
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Die armen, ungeschützten Staaten, die nur noch Berufsdeppen haben. Sieht man ja immer wieder, wenn man sich die winzige und lächerliche Armee der USA anschaut.


Dagegen spricht ja nichts. Nur ist das bei gesellschaftlich notwendigen Kollektivaufgaben immer der Fall: Entweder man setzt sie durch, ggf. durch Zwang und Gesetze, oder man macht einen Beruf daraus.

Nur bei der Nachwuchsfrage glaubt man immer noch, man könne das nach Belieben den Familien bzw. neuerdings den Frauen überlassen. In einer Welt in der alles professionalisiert ist, ist irgendwann das Militär professionalisiert und ein Großteil der Mütter muss es auch sein. Anders geht es leider nicht.

Die ganz Genderproblematik hängt genau mit diesem Punkt zusammen. Wenn der nicht endlich gelöst wird, geht das Gender-Gequatsche weiter. Das kann man hier sehr schön an der Diskussion sehen, wo plötzlich Wehrdienst mit Kinderkriegen aufgerechnet wird.

Ja, es ist richtig. Kinderkriegen und vor allem das langjährige Aufziehen von Kindern ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe, die hohen Einsatz erfordert und manchmal körperliche Schäden nach sich zieht. Das wird man in Zukunft in gesellschaftlich ausreichender Quantität und Qualität nicht mehr für lau bekommen, jedenfalls bei Gleichberechtigung der Geschlechter nicht. Es geht doch überhaupt nicht darum, die Frauen nun unbedingt in alle möglichen Männerberufe drängen zu lassen, sollen sie meinetwegen tun, es geht in erster Linie darum, ihnen ein kommerzielles Modell für ihre Nachwuchsarbeit zu eröffnen.

Man kann das sehr schön an der Wehrdienstproblematik erkennen. Kaum ein junger Mann will das gerne tun. Würde man die Freiwilligkeit einführen, könnte man das Militär sofort zumachen. Die Alternative ist: Berufsheer. Der Hinweis auf 1-Euro-Jobs etc. zieht nicht, weil diese Leute nicht die komplexe Infrastruktur der Bundeswehr bedienen könnten. Auch für diese Tätigkeiten benötigt man am Ende Menschen mit Qualifikationen. Die Bundeswehr wird in Zukunft noch häufiger in Krisengebieten oder bei Katastrophen zum Einsatz kommen. Es ist einem 18-jährigen Jungen Mann, der Kunst studieren will, nicht zuzumuten, stundenlang Leichen aus dem Wasser zu ziehen. Dafür benötigt man Fachleute, die wissen, was auf sie zukommt und die sich für diese Tätigkeit entschieden haben.

Diese ganzen Argumentationen kann man aber sofort auf die Nachwuchsarbeit übertragen. Auch hier gibt es jede Menge Frauen, die sofort an Kaiserschnitt und Co denken. Es enstehen längst die gleichen Effekte wie bei einer "freiwilligen" Wehrpflicht. Man könnte fast von einer freiwilligen Gebärpflicht sprechen. Das konnte nur im Patriarchat funktionieren, als die Rolle der Frauen praktisch vorgegeben war. Wenn das mit dem Gender so weiterläuft, dann muss man an den Punkt irgendwann ran, ich kann da nur immer und immer wieder drauf hinweisen: Eine bestandserhaltende gesellschaftliche Reproduktion auf freiwilliger Basis und nur mit staatlichen Anreizen ist unter den Gesetzen der Gleichberechtigung der Geschlechter prinzipiell nicht möglich.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 05.01.2007, 13:16, insgesamt 5-mal bearbeitet
#115:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 11:36
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und wer stellt sich vor die Kamera und dreht Porno-Filme? Sicher nicht das schüchterne Lieschen Müller von nebenan.


Ja, eben doch.
#116:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 11:43
    —
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Ach, in der Not können wir auch 1€-Jobbler verpflichten. Wäre vor allem sinnvoll.


Deutschland muss ja nicht immer der Aggressor sein. Es ist ja leicht denkbar, dass irgendwann größere Bevölkerungswanderungen nach Europa drücken. Die werden vor dem Eigentum der dort jetzt lebenden keine Rücksicht mehmen. Die Aufgabe des Staates wird es dann sein, zu schützen.

Auch könnten ja wirklich mal massive Katastropen entstehen. Der Staat muss dann mobil machen können.

Klassisch waren das alles männliche Kollektivaufgaben: Sicherheit, Schutz

Wenn ein Tsunami die Küsten Südostasiens zerstört sieht man viele jammernde Frauen und viele aufräumende Männer.

Es ist nicht damit getan, dass man die Wehrdienstzeit hasst und in einer heutigen Zeit für unnötig hält. Letztendlich stehen dahinter aber Funktionen, die das eigentliche Fundament unseres Staates sind. Das würde man sofort merken, wenn man sie ersatzlos streichen würde.
#117:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 11:58
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Falls Dich die Bezahlung stört: diese richtet sich keineswegs nach einem Absolutwert der Leistung, sondern nach der Vermarktbarkeit des jeweiligen Sportes. Du bist doch hier der selbst ernannte Wirtschaftsexperte, dann solltest Du das auch eigentlich wissen.

Nun, wenn es danach gehen würde, täten sich manche Arbeitgeber sehr viel leichter, nur Männer einzustellen. Manchmal müssen wegen einer Frau extra Toilettenhäuschen angeschafft werden.

Oh, wir redeten eigentlich über den speziellen Fall Sport, der nicht so einfach auf alle Arbeitsverhältnisse übertragen werden kann. Im Sport gibt es Leistungsgruppen, die sich nach Alter, Behinderung / Nichtbehinderung, teilweise Gewicht und eben auch Geschlecht richten.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die Vermarktbarkeit leuchtet mir zwar auch ein, aber kann sie ein Recht auf Chancengleichheit ausstechen?

Chancengleichheit in Deinem Sinne würde bedeuten, bestimmte Leute auszuschließen, es bliebe nur noch die höchste Leistungsklasse übrig. Wenn zum Beispiel bei der Behindertenolympiade auch Nichtbehinderte teilnehmen dürften, dann würde kein Behinderter mehr gewinnen und deswegen auch keiner mehr teilnehmen. Man hätte also eine 2. Olympiade und könnte sie sich auch gleich sparen.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an, die Weltranglisten-Nr. 50 im Tennis der Männer möchte bei den Frauen mitmachen, weil da ein schönes Preisgeld winkt. Kann er das? Und warum wird er als Profi davon ausgeschlossen? Es handelt sich doch hier um Berufe.

Tut mir leid, aber das ist einfach Unsinn. Wenn dieser Mann beim Frauentennis mitmachen dürfte, dann müssten auch alle anderen Männer mitmachen dürfen (es sei denn, es gäbe einen besonderen Grund, warum es nur dieser eine Mann sein dürfte - sehe ich aber keinen). Es würde ihm also so oder so kein "schönes Preisgeld winken".

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Nun könnte man wieder sagen, der Veranstalter entscheidet. Aber dann könnte jeder andere Arbeitgeber auch entscheiden.

Die Aufteilung in verschiedene Leistungsklassen im Sport ist für alle sinnvoll und benachteiligt niemanden. Wie schon gesagt, ist Dein obiges Beispiel einer angeblichen Benachteiligung unsinnig.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Auch könnte man sagen, dass sind eben Klassen, wie etwa bei schweren und leichten Ringern.
Das zieht aber beim Tennis oder Schach irgendwie nicht.

Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied (es ist alles eine Aufteilung in Leistungsklassen) und verstehe daher Dein "irgendwie" nicht.
#118:  Autor: Rieux, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 12:22
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Rieux hat folgendes geschrieben:
Mal lachen?

Ich bin Erzieher.

Auf einen Mann kommen so locker 100 Frauen (das ist nicht lustig!).

In meinem Job gibt es eine Frauenförderung.


skeptisch


Das ist jetzt kein Witz, oder? Tatsächlich?


Das ist tatsächlich so, jedenfalls hierzulande.
In der Praxis sieht es dann in der Regel so aus, dass sich der Mensch, der vor Ort über die Einstellung entscheidet, eher den Kerl nimmt, eben weil die in dem Job total unterrepräsentiert sind.
Wenn aber eine Stellenausschreibung raus geht, steht da immer drunter: "Bei gleicher Eignung ... bla bla."

Dieses Thema wirft also durchaus seltsame Blüten ...

Sehr glücklich
#119:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 12:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied (es ist alles eine Aufteilung in Leistungsklassen) und verstehe daher Dein "irgendwie" nicht.


Aha! Heißt das jetzt: Frauen und Männer leisten grundsätzlich das Gleiche, nur wenn die Leistung wirklich messbar ist, dann nicht?

Mit anderen Worten: Geht es um Mänagementposten, dann ist die Leistung nicht objektiv messbar, dann wird davon ausgegangen, dass Männer und Frauen das Gleiche leisten, folglich sind Quotenregelungen anzustreben, geht es um Schach, dann ist die Leistung klar messbar, und dann sind Leistungsklassen erforderlich, damit unter anderem das schwächere schwache Geschlecht die gleichen (bzw. in der Praxis bei gutem Aussehen und blonder Haarfarbe deutlich höheren) Gelder einstreichen kann.

Ist es das, was unter Gleichberechtigung verstanden wird?
Und wie wäre es mit einer Schachliga für Schwarze?

Sollten nicht Frauen bemüht sein, diese Diskriminierungen aufzuheben und sich um eine Teilnahme bei den Männern bemühen, eben als Gleiche unter Gleichen?

Dass das geht, zeigt sich ja in einigen Sportarten: Frauen leisten das Gleiche wie Männer. Jedenfalls dann, wenn sie ein Pferd unter ihrem Hintern haben.
#120:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 12:37
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an, die Weltranglisten-Nr. 50 im Tennis der Männer möchte bei den Frauen mitmachen, weil da ein schönes Preisgeld winkt. Kann er das? Und warum wird er als Profi davon ausgeschlossen? Es handelt sich doch hier um Berufe.

Tut mir leid, aber das ist einfach Unsinn. Wenn dieser Mann beim Frauentennis mitmachen dürfte, dann müssten auch alle anderen Männer mitmachen dürfen (es sei denn, es gäbe einen besonderen Grund, warum es nur dieser eine Mann sein dürfte - sehe ich aber keinen). Es würde ihm also so oder so kein "schönes Preisgeld winken".


So gehen Diskussionen im Internet leider aus, wenn prinzipielle Gedanken auf was auch immer stoßen.
#121:  Autor: Rieux, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 12:38
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
...

Und wie wäre es mit einer Schachliga für Schwarze?

...


... und für Weiße ...

zynisches Grinsen
#122:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 12:42
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an, die Weltranglisten-Nr. 50 im Tennis der Männer möchte bei den Frauen mitmachen, weil da ein schönes Preisgeld winkt. Kann er das? Und warum wird er als Profi davon ausgeschlossen? Es handelt sich doch hier um Berufe.

Tut mir leid, aber das ist einfach Unsinn. Wenn dieser Mann beim Frauentennis mitmachen dürfte, dann müssten auch alle anderen Männer mitmachen dürfen (es sei denn, es gäbe einen besonderen Grund, warum es nur dieser eine Mann sein dürfte - sehe ich aber keinen). Es würde ihm also so oder so kein "schönes Preisgeld winken".

So gehen Diskussionen im Internet leider aus, wenn prinzipielle Gedanken auf was auch immer stoßen.

Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann wirst Du beleidigend. Habe ich keinen Bock mehr darauf. Diskutiere doch mit Dir selber, dann hast Du jemanden, der Dir immer begeistert zustimmt.
#123:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 13:13
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Aha! Heißt das jetzt: Frauen und Männer leisten grundsätzlich das Gleiche, nur wenn die Leistung wirklich messbar ist, dann nicht?

Mit anderen Worten: Geht es um Mänagementposten, dann ist die Leistung nicht objektiv messbar, dann wird davon ausgegangen, dass Männer und Frauen das Gleiche leisten, folglich sind Quotenregelungen anzustreben, geht es um Schach, dann ist die Leistung klar messbar, und dann sind Leistungsklassen erforderlich, damit unter anderem das schwächere schwache Geschlecht die gleichen (bzw. in der Praxis bei gutem Aussehen und blonder Haarfarbe deutlich höheren) Gelder einstreichen kann.

Ist es das, was unter Gleichberechtigung verstanden wird?
Und wie wäre es mit einer Schachliga für Schwarze?

Sollten nicht Frauen bemüht sein, diese Diskriminierungen aufzuheben und sich um eine Teilnahme bei den Männern bemühen, eben als Gleiche unter Gleichen?

Dass das geht, zeigt sich ja in einigen Sportarten: Frauen leisten das Gleiche wie Männer. Jedenfalls dann, wenn sie ein Pferd unter ihrem Hintern haben.


Bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? Alles schön in einen Topf schmeissen, genau. Dass es im Sport getrennte Männer-/Frauenligas gibt ist ja klar (Männer sind von Natur aus körperlich den Frauen überlegen). Warum es beim Schach auch getrennt ist (ist das wirklich so) verstehe ich auch nicht (hier spielt die Körperkraft keine Rolle).
Dass Frauen ausserdem nicht wehrpflichtig sind haben sich die Männer selber zuzuschreiben: genau solche wie du sind es doch, die in Neandertaler-Manier das Bild vom starken, schützenden Mann und der schwachen, zu beschützenden Frau hochhalten. Da hat die Frau in der Armee natürlich nichts zu suchen (höchstens als Krankenschwester oder so). Nicht dass ich wehrpflichtig sein möchte. Und das ist ja auch nicht das wichtigste Anliegen der Frauen.
Abgesehen davon ist das hier ja schon wieder eine Feminismus-Debatte und hat mit dem eigentlichen Thema (Gender-Mainstreaming) nicht mehr viel zu tun.
#124:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 13:21
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? Alles schön in einen Topf schmeissen, genau. Dass es im Sport getrennte Männer-/Frauenligas gibt ist ja klar (Männer sind von Natur aus körperlich den Frauen überlegen). Warum es beim Schach auch getrennt ist (ist das wirklich so) verstehe ich auch nicht (hier spielt die Körperkraft keine Rolle).


Oh, doch, auch beim Schach spielt die Physis eine entscheidende Rolle. Bei Top-Management-Jobs übrigens genauso.


Latina hat folgendes geschrieben:
Dass Frauen ausserdem nicht wehrpflichtig sind haben sich die Männer selber zuzuschreiben: genau solche wie du sind es doch, die in Neandertaler-Manier das Bild vom starken, schützenden Mann und der schwachen, zu beschützenden Frau hochhalten. Da hat die Frau in der Armee natürlich nichts zu suchen (höchstens als Krankenschwester oder so). Nicht dass ich wehrpflichtig sein möchte. Und das ist ja auch nicht das wichtigste Anliegen der Frauen.
Abgesehen davon ist das hier ja schon wieder eine Feminismus-Debatte und hat mit dem eigentlichen Thema (Gender-Mainstreaming) nicht mehr viel zu tun.


Das ist doch totaler Quatsch. Dann schau doch erst mal in ein paar Geschichtsbücher. Es gab eben früher klare getrennte Rollen. Diese hatten zwei Millionen Jahre einen ganz starken Sinn und die haben den Erfolg der Spezies Mensch erst ermöglicht.

Sicherheit und Schutz waren immer männliche Kollektivaufgaben.

Meinst du ernsthaft, ein Mann würde sich darum reißen, in den Krieg eingezogen zu werden? Mein Gott, wie blöd.

Und natürlich geht es dabei um Gender-Mainstreaming. Das sieht man an der ganzen Debatte über Wehr"pflicht" und Gebär"freiwilligkeit".

P.S.
Der Neandertaler ist nach Meinung einiger namhafter Anthropologen ausgestorben, weil Frauen und Männer häufig gemeinsam zur Jagd gingen und es keine klare Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gab. Der Mensch (Homo sapiens sapiens) hat sich durchgesetzt, weil er dies genau anders gemacht hat.

Nun sterben auch wir aus, weil man den gleichen Fehler wieder macht. Dabei schimpfen die Frauen über Neandertal-Denke, dabei sind sie es, die uns zurück zu den Neandertalern beamen möchten.
#125:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 13:39
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Oh, doch, auch beim Schach spielt die Physis eine entscheidende Rolle. Bei Top-Management-Jobs übrigens genauso.

Das ist doch totaler Quatsch. Dann schau doch erst mal in ein paar Geschichtsbücher. Es gab eben früher klare getrennte Rollen. Diese hatten zwei Millionen Jahre einen ganz starken Sinn und die haben den Erfolg der Spezies Mensch erst ermöglicht.

Sicherheit und Schutz waren immer männliche Kollektivaufgaben.

Meinst du ernsthaft, ein Mann würde sich darum reißen, in den Krieg eingezogen zu werden? Mein Gott, wie blöd.

Und natürlich geht es dabei um Gender-Mainstreaming. Das sieht man an der ganzen Debatte über Wehr"pflicht" und Gebär"freiwilligkeit".

P.S.
Der Neandertaler ist nach Meinung einiger namhafter Anthropologen ausgestorben, weil Frauen und Männer häufig gemeinsam zur Jagd gingen und es keine klare Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gab. Der Mensch (Homo sapiens sapiens) hat sich durchgesetzt, weil er dies genau anders gemacht hat.

Nun sterben auch wir aus, weil man den gleichen Fehler wieder macht. Dabei schimpfen die Frauen über Neandertal-Denke, dabei sind sie es, die uns zurück zu den Neandertalern beamen möchten.



Ja klar, jetzt komm mir noch mit "Frauen haben ein kleineres Hirn und sind deshalb dümmer" oder so. Echt, bei so Typen wie dir weiss ich nie ob ich lachen oder weinen soll. Diese es-war-doch-schon-immer-so-Sprüche sind einfach lächerlich. Damit bist du ein gutes Beispiel für die Art Mann, welche nicht bereit ist, sich auch nur ein kleines bisschen zu emazipieren.

Dass du von Gender-Mainstreaming keine Ahnung hast, hast du ausserdem mal wieder glänzend bewiesen. Erklär mir doch bitte mal, was "Gender" überhaupt heisst. Als Mann mit grösserem Gehirn wirst du das sicher super können.
#126:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 13:52
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Ja klar, jetzt komm mir noch mit "Frauen haben ein kleineres Hirn und sind deshalb dümmer" oder so. Echt, bei so Typen wie dir weiss ich nie ob ich lachen oder weinen soll. Diese es-war-doch-schon-immer-so-Sprüche sind einfach lächerlich. Damit bist du ein gutes Beispiel für die Art Mann, welche nicht bereit ist, sich auch nur ein kleines bisschen zu emazipieren.

Dass du von Gender-Mainstreaming keine Ahnung hast, hast du ausserdem mal wieder glänzend bewiesen. Erklär mir doch bitte mal, was "Gender" überhaupt heisst. Als Mann mit grösserem Gehirn wirst du das sicher super können.


Momentan scheinst du die These vom kleineren Gehirn beweisen zu wollen. Du unterstellst mir hier Dinge, die in meinen Postings nirgendwo stehen. Du faselst von irgendwas anderem, wovon keiner geredet hat, eigentlich schon die ganze Zeit.

Natürlich hat der Mensch eine Geschichte und die ist zu berücksichtigen. Dass die Dinge so sind wie sie sind, ist ja nicht einfach vom Himmel gefallen sondern hatte seinen evolutorischen Sinn.

Streng erst einmal deinen Kopf an, dann können wir weiterreden.
#127:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:03
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Momentan scheinst du die These vom kleineren Gehirn beweisen zu wollen. Du unterstellst mir hier Dinge, die in meinen Postings nirgendwo stehen. Du faselst von irgendwas anderem, wovon keiner geredet hat, eigentlich schon die ganze Zeit.

Natürlich hat der Mensch eine Geschichte und die ist zu berücksichtigen. Dass die Dinge so sind wie sie sind, ist ja nicht einfach vom Himmel gefallen sondern hatte seinen evolutorischen Sinn.

Streng erst einmal deinen Kopf an, dann können wir weiterreden.


Ja, einen evolutorischen Sinn. Und die Evolution geht weiter und weiter. Sie ist nicht einfach beendet. Aber abgesehen davon finde ich es seltsam das ganze Problem biologisch begründen zu wollen. Wir entwickeln und ja auch geistig.
#128:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:04
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Erklär mir doch bitte mal, was "Gender" überhaupt heisst. Als Mann mit grösserem Gehirn wirst du das sicher super können.


Das ist doch hier schon mehrfach erklärt worden.

Bei Wikipedia steht aber ganz nebenbei:
Zitat:
Gender Mainstreaming unterscheidet sich von expliziter Frauenpolitik dadurch, dass alle Geschlechter gleichermaßen in die Konzeptgestaltung einbezogen werden sollen. Das Ziel des Gender Mainstreaming wird von weiten Teilen des politischen Spektrums anerkannt.


Ich kann nicht erkennen, dass frauenbewegte Frauen diesen Punkt überhaupt verstanden haben. Bislang sind ihnen die real existierenden Benachteiligungen von Männern irgendwie scheißegal.

Sie scheinen aber auch kaum bereit zu sein, sich einmal anzuhören, wie denn Männer das Problem der Kollektivaufgaben im Rahmen der Individualisierung, die die Männer ja schon vor 300 Jahren getroffen hat, gelöst haben. Ja sie scheinen sogar noch nicht einmal begriffen zu haben, dass sie zwar nicht individuell, aber als Gesamtheit, Kollektivaufgaben haben, auf deren Erfüllung die Gesellschaft zwingend angewiesen ist.

In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch. Es war kein böser Wille der Männer, sondern pure Überlebensstrategie.
Schutz = die Frauen von allen Gefahren fernhalten, da sie zu wertvoll waren.

Jetzt sind die weiblichen Kollektivaufgaben irgendwie scheißegal. Gerade Frauen meinen, man könne das der Sozialhilfe überlassen. Eine ernste gesellschaftliche Wertschätzung für diese zentrale gesellschaftliche Aufgabe ist kaum noch anzutreffen, gelegentlich bei Männern noch, damit hat es sich aber auch schon.
#129:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:07
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Ja, einen evolutorischen Sinn. Und die Evolution geht weiter und weiter. Sie ist nicht einfach beendet. Aber abgesehen davon finde ich es seltsam das ganze Problem biologisch begründen zu wollen. Wir entwickeln und ja auch geistig.


Ja ja. Und dieser Geist kann einfach alles über Bord werfen. Das ist doch Quatsch. Männer können keine Kinder in die Welt setzen, das sind einfach Fakten, die man nicht femnistisch wegdiskutieren kann.
#130:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:10
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?
#131:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:11
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Ja, einen evolutorischen Sinn. Und die Evolution geht weiter und weiter. Sie ist nicht einfach beendet. Aber abgesehen davon finde ich es seltsam das ganze Problem biologisch begründen zu wollen. Wir entwickeln und ja auch geistig.


Ja ja. Und dieser Geist kann einfach alles über Bord werfen. Das ist doch Quatsch. Männer können keine Kinder in die Welt setzen, das sind einfach Fakten, die man nicht femnistisch wegdiskutieren kann.



naja, wer weiß. Erst unlängst was gelsen, von einem Mann, der seinen Zwilling mitinsich getragen hat.....so mit künstl.Befruchtung und dann Einsetzung in einem Mannsbauch....so ganz unmöglich wäre das nicht.

das mit Größe des Gehirns hat nicht unbingt was mit gehirnlichen Leistung zu tun. Die Windungen usw. sind wichtig - und - auch jene..die nicht so super Gehirn halt haben..auch egal. Auf ihre andere Weise wichtig sind..
#132:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch. Es ist ja auch einfach zwingend.

Der Kopf des Menschen wurde immer größer. Gehirnleistung war der evolutionäre Vorteil. Irgendwann passte der kaum noch durch den Uterus. Geburten wurden für Frauen lebensgefährlich.

Da hat die Natur sich den folgenden Trick ausgedacht: Menschliche Säuglinge kommen als Frühgeburten zur Welt. Eine Antilope steht nach 1 Stunde auf und läuft, ein menschliches Kind macht nach ca. 1 Jahr die ersten Schritte, ist praktisch 3 Jahre lang hilflos.

Bei den meisten Frauen gab es dann einen 4 Jahres-Rhythmus: 1 Jahr schwanger, 3 Jahre Kind an der Brust bzw. im Arm. Zu berücksichtigen ist: Die Menschen waren damals Nomaden.

Die Frau war jetzt hilflos. Sie war darauf angewiesen, von einem Mann ernährt zu werden. Das hat wiederum die menschliche Kernfamilie hervorgebracht. Dauerhafte Kernfamilien gibt es in der Natur nur beim Menschen.

Dabei gingen eine ganze Reihe Veränderungen einher, speziell auf sexuellem Gebiet. Damit die Männer nicht wild in der Gegend herumvölgeln sondern sich weiterhin um ihre Frau kümmern, war die ständig sexualbereit, selbst in der Schwangerschaft. Auch die Dauerschwellung der weiblichen Brüste ist eine dieser Änderungen. Ferner kann der Mann beim Menschen anders als bei den meisten anderen Primaten nicht den Zeitpunkt der Empfänglichkeit feststellen (üblicherweise Anschwellen der Sexualorgane bei den Frauen). Einige Soziobiologen behaupten: Auch die spezifische menschliche Sexuallust ist eine Folge davon.

Auch führte die ganze Sache zu einer Angleichung des Körpergewichts zwischen Männern und Frauen. Gorillas sind z. B. viel schwerer als ihre Weibchen. Für Soziobiologen ein klarer Hinweis auf eine Haremsbildung (die Männer mussten sich ständig kloppen). Beim Menschen lässt sich diese Angleichung schon sehr frühzeitig in den Funden feststellen. Die menschliche Kernfamilie scheint es also relativ frühzeitig gegeben zu haben.

All das sind Dinge, die einfach zum Menschen gehören. Das ist unsere Biologie, das steckt in unseren Genen und nur ein Teil davon ist "'Gender". Der männliche Schutzinstinkt Frauen gegebenüber ist genauso biologisch wie der Frauen gegenüber Kindern.

Also wie gesagt, man kann fast irgendein Soziobiologie-Buch herausgreifen (z.B. Junker, Wuketits,...) was sich nicht nur mit Darwin-Finken beschäftigt: Man wird es überall herauslesen.
#133:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:24
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, dass frauenbewegte Frauen diesen Punkt überhaupt verstanden haben. Bislang sind ihnen die real existierenden Benachteiligungen von Männern irgendwie scheißegal.


Mir kommen die Tränen. Kannst du mir sagen, weshalb sich frauenbewegte Frauen um die Anliegen der Männer kümmern sollten? Warum heisst es Frauenbewegung? Weil sich Frauen darum kümmern, bestehende Benachteiligungen gegenüber Frauen abzuschaffen. Es ist und war aber nie gegen Männer. Das ist das, was so Typen wie du nicht verstehen. Für Frauen heisst nicht gegen Männer.
Aber nein, gewisse Männer fühlen sich sofort benachteiligt, wenn sich Frauen mal für die eigene Sache einsetzen und sie (die Männer) nicht mehr der Mittelpunkt sind. Dann wird gross gejammert, was doch die armen Männer alles über sich ergehen lassen müssen und dann gibt es so lächerliche "Gegenbewegungen" von Männern welche einen auf Höhlenbewohner machen und glauben, das sei jetzt besonders männlich.
Bis jetzt gibt es keine ernstzunehmende Männerbewegung, obwohl das ja begrüssenswert wäre. Männer, emanzipiert euch! Cool
#134:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:26
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
All das sind Dinge, die einfach zum Menschen gehören. Das ist unsere Biologie, das steckt in unseren Genen und nur ein Teil davon ist "'Gender". Der männliche Schutzinstinkt Frauen gegebenüber ist genauso biologisch wie der Frauen gegenüber Kindern.


Das beweist mal wieder, dass du eigentlich keine Ahnung hast, was mit "Gender" gemeint ist.
#135:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:28
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Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, dass frauenbewegte Frauen diesen Punkt überhaupt verstanden haben. Bislang sind ihnen die real existierenden Benachteiligungen von Männern irgendwie scheißegal.


Mir kommen die Tränen. Kannst du mir sagen, weshalb sich frauenbewegte Frauen um die Anliegen der Männer kümmern sollten? Warum heisst es Frauenbewegung? Weil sich Frauen darum kümmern, bestehende Benachteiligungen gegenüber Frauen abzuschaffen. Es ist und war aber nie gegen Männer. Das ist das, was so Typen wie du nicht verstehen. Für Frauen heisst nicht gegen Männer.
Aber nein, gewisse Männer fühlen sich sofort benachteiligt, wenn sich Frauen mal für die eigene Sache einsetzen und sie (die Männer) nicht mehr der Mittelpunkt sind. Dann wird gross gejammert, was doch die armen Männer alles über sich ergehen lassen müssen und dann gibt es so lächerliche "Gegenbewegungen" von Männern welche einen auf Höhlenbewohner machen und glauben, das sei jetzt besonders männlich.
Bis jetzt gibt es keine ernstzunehmende Männerbewegung, obwohl das ja begrüssenswert wäre. Männer, emanzipiert euch! Cool



Es gibt ja auch schon so Männerbewegungen, die sich um Männer kümmern, die sich benachteiligt fühlen, so Gruppen, gibt es schon. (Als eine der ältersten Gruppen kenne ich die Katholische Männerbewegung, aber die sammelt mehr Spenden für Hilfsprojekte und so....weiß nicht, ob die sich auch um Schlechterbehandlung geht...)
#136:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:29
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?
#137:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


Ist halt so ein typisches Verhalten von letzterfreigeist. "Was, das ist doch klar, das weiss doch jeder, das steht doch überall, bla bla laber laber." freakteach
#138:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:38
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Mir kommen die Tränen. Kannst du mir sagen, weshalb sich frauenbewegte Frauen um die Anliegen der Männer kümmern sollten? Warum heisst es Frauenbewegung? Weil sich Frauen darum kümmern, bestehende Benachteiligungen gegenüber Frauen abzuschaffen. Es ist und war aber nie gegen Männer. Das ist das, was so Typen wie du nicht verstehen. Für Frauen heisst nicht gegen Männer.
Aber nein, gewisse Männer fühlen sich sofort benachteiligt, wenn sich Frauen mal für die eigene Sache einsetzen und sie (die Männer) nicht mehr der Mittelpunkt sind. Dann wird gross gejammert, was doch die armen Männer alles über sich ergehen lassen müssen und dann gibt es so lächerliche "Gegenbewegungen" von Männern welche einen auf Höhlenbewohner machen und glauben, das sei jetzt besonders männlich.
Bis jetzt gibt es keine ernstzunehmende Männerbewegung, obwohl das ja begrüssenswert wäre. Männer, emanzipiert euch! Cool


Ich habe nichts dagegen, wenn Frauen für ihre Rechte eintreten. Aber Männern war vor 300 Jahren klargeworden, dass ihre Individualisierung (z. B. das Recht sich nur für einen bestimmten Beruf zu interessieren) mit einer Freigabe von Kollektivaufgaben zusammenhängt. Jetzt konnten sie ihre Kollektivaufgabe Schutz nicht mehr angemessen leisten. Also mussten das andere tun. Und dafür waren Regelungen zu schaffen, entweder durch Zwang (Wehrpflicht) oder aber durch Bezahlung (Sheriff). Den Prozess dahin kann man in vielen Westernfilmen wunderschön erkennen.

Auch die unterschiedliche Vorgehensweise bei Indianern und den einwandernden Weißen kann man schön sehen. Während bei den Indianern alle Männer antreten (und nur die Männer), stehen auf der anderen Seite meist Spezialisten (Soldaten etc.). Eine völlig neue Vorgehensweise im Vergleich zu den altsteinzeitlichen Indianern. Eben Arbeitsteilung.

Nun möchten die Frauen auch alle irgendeinem Beruf nachgehen. Wie gesagt, dagegen habe ich nichts. Ich bin allerdings entsetzt darüber, dass sie bis heute nicht begreifen, dass sie das Problem ihrer bisherigen Kollektivaufgaben aktiv lösen müssen. Alice Schwarzer meinte gar auf eine Frage im Spiegel, ob ihr der Geburtenrückgang keine Sorge bereite: 'Nicht die Bohne, wir müssen dem Führer doch heute kein Kind mehr schenken'.

Das ist eine Respektlosigkeit sondergleichen. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen wenn sich eine Frau gegen Kinder und für einen Beruf entscheidet. Aber es ist die Kollektivaufgabe "Bestandserhaltende Reproduktion" zu erfüllen. Und dafür interessieren sich frauenbewegte Frauen nicht. Wenn eine, wie Eva Herman, das Thema hervorbringt und sich besorgt zeigt, wird sie gnadenlos bekämpft, werden alle Krallen ausgefahren. Irgendwie scheint man sich nur für sich und nicht für die Gesamtheit zu interessieren.

Ob das etwas mit einem kleineren Gehrin zu tun hat. Denkbar.
#139:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


Was soll das? Gibt es irgendeinen Widerspruch zwischen den drei Aussagen. Habe ich mir jetzt hier die Mühe gemacht, eine etwas längliche Zusammenfassung einzutippen und auf der anderen Seite hat man nichts als Scheiße im Kopf?
#140:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:43
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


Was soll das? Gibt es irgendeinen Widerspruch zwischen den drei Aussagen. Habe ich mir jetzt hier die Mühe gemacht, eine etwas längliche Zusammenfassung einzutippen und auf der anderen Seite hat man nichts als Scheiße im Kopf?


Ich weiß nicht, wer was im Kopf hat. Ich habe nur eine Frage gestellt, von deren Beantwortung meine nächste Frage abhängt. Birngt Dich das so aus der Fassung?
#141:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, wer was im Kopf hat. Ich habe nur eine Frage gestellt, von deren Beantwortung meine nächste Frage abhängt. Birngt Dich das so aus der Fassung?


Nein, ich wollte damit nur deutlich machen, dass ich an weiteren Fragen auf gleichem Niveau kein Interesse mehr habe. Denn ich schrieb genauer:

Zitat:
Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
...
Also wie gesagt, man kann fast irgendein Soziobiologie-Buch herausgreifen (z.B. Junker, Wuketits,...) was sich nicht nur mit Darwin-Finken beschäftigt: Man wird es überall herauslesen.


Und daraus hast du dann deine Punkte gemacht. Das ist so blöd, da erübrigt sich doch wirklich jede Diskussion. Oder sagen wir es anders: Es ist blöd oder bewusst grob unfair. Kannst dir aussuchen was dir lieber ist.
#142:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:49
    —
Hast Du Angst, ich könnte Dich nach einer Quelle fragen?
#143:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du Angst, ich könnte Dich nach einer Quelle fragen?


Die Quelle stand doch da. Herrgott, was soll dieser Mist?

Dann tipp doch einfach Junker oder Wuketits bei Amazon ein und dann bestellst du dir halt ein paar Bücher über die Evolution des Menschen bzw. über Soziobiologie und nerv hier nicht blöde herum.
#144:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 14:54
    —
Namedropping beeindruckt mich überhaupt nicht. Deine Quelle?
#145:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Namedropping beeindruckt mich überhaupt nicht. Deine Quelle?


???

Beispielsweise:
Thomas Junker: Die Evolution des Menschen, 2006

Zum Beispiel ab Seite 74, Abschnitt: "Die Evolution des menschlichen Paarungssystems"
Gibt es für 7,90 EUR

Die übliche Kommunikation lautet eigentlich so:

"Danke für die Ausführungen. Kannst du bitte noch eine genauere Quelle angeben?"

Das wäre fair. Du hast dich wie ein Trottel aufgeführt.
#146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:05
    —
Danke für den Hinweis. Ich komme drauf zurück.
#147:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:11
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Namedropping beeindruckt mich überhaupt nicht. Deine Quelle?


???

Beispielsweise:
Thomas Junker: Die Evolution des Menschen, 2006

Zum Beispiel ab Seite 74, Abschnitt: "Die Evolution des menschlichen Paarungssystems"
Gibt es für 7,90 EUR

Die übliche Kommunikation lautet eigentlich so:

"Danke für die Ausführungen. Kannst du bitte noch eine genauere Quelle angeben?"

Das wäre fair. Du hast dich wie ein Trottel aufgeführt.

Ist Junker nicht dieser Kreationist?
Hast du auch eine nicht kreationistische Quelle?
#148:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Namedropping beeindruckt mich überhaupt nicht. Deine Quelle?


???

Beispielsweise:
Thomas Junker: Die Evolution des Menschen, 2006

Zum Beispiel ab Seite 74, Abschnitt: "Die Evolution des menschlichen Paarungssystems"
Gibt es für 7,90 EUR

Die übliche Kommunikation lautet eigentlich so:

"Danke für die Ausführungen. Kannst du bitte noch eine genauere Quelle angeben?"

Das wäre fair. Du hast dich wie ein Trottel aufgeführt.

Ist Junker nicht dieser Kreationist?
Hast du auch eine nicht kreationistische Quelle?


Bitte ankreuzen:
[ ] Das ist sowieso zwingend
[ ] Man wird es überall herauslesen
[ ] Ihr habt Scheisse im Kopf
[ ] Das ist blöd oder bewußt unfair
[ ] Nerv hier nicht blöde rum
[ ] Du führst Dich wie ein Trottel auf

Mr. Green
#149:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:26
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist Junker nicht dieser Kreationist?

Nein, das ist ein anderer Junker.

Biologen-Junker: http://www.thomas-junker-geschichtederbiologie.de
Kreationisten-Junker: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=ueber/mitarbei.html
#150:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


wieso sollte denn nur eine zutreffen?
#151:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:45
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


wieso sollte denn nur eine zutreffen?


Ja, warum?


Teufel
#152:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


wieso sollte denn nur eine zutreffen?


Ja, warum?


Teufel


eigentlich bedingen sie sich zumindest größtenteils gegenseitig Teufel Teufel
#153:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:52
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.


Wo hast Du das denn her? Und womit stützt Du diese Behauptung?


Das steht in praktisch jedem Soziobiologiebuch.
Es ist ja auch einfach zwingend.
[...]
Man wird es überall herauslesen.


Welche von den drei Aussagen trifft denn nun zu?


wieso sollte denn nur eine zutreffen?


Ja, warum?


Teufel


eigentlich bedingen sie sich zumindest größtenteils gegenseitig Teufel Teufel



Also die Konstruktion, die Deine Annahme wahr werden lässt, will ich sehen.

Teufel
#154:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:58
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist Junker nicht dieser Kreationist?

Nein, das ist ein anderer Junker.

Biologen-Junker: http://www.thomas-junker-geschichtederbiologie.de
Kreationisten-Junker: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=ueber/mitarbei.html

Danke.
#155:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 15:59
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.

willst du den erfolg(-geheimnis?) der spezies mensch an der reproduktion festmachen? da ist die spezies ameise erheblich besser.
#156:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.

willst du den erfolg(-geheimnis?) der spezies mensch an der reproduktion festmachen? da ist die spezies ameise erheblich besser.


Ich denke nicht, dass er mit "Erfolg" die absolute Anzahl lebender Individuen gemeint hat, sondern schlicht die Tatsache, dass wir heute überhaupt vor unseren Computern sitzen und uns über unsere Evolution unterhalten.

mfg
Camus
#157:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:07
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Aha! Heißt das jetzt: Frauen und Männer leisten grundsätzlich das Gleiche, nur wenn die Leistung wirklich messbar ist, dann nicht?

Mit anderen Worten: Geht es um Mänagementposten, dann ist die Leistung nicht objektiv messbar, dann wird davon ausgegangen, dass Männer und Frauen das Gleiche leisten, folglich sind Quotenregelungen anzustreben, geht es um Schach, dann ist die Leistung klar messbar, und dann sind Leistungsklassen erforderlich, damit unter anderem das schwächere schwache Geschlecht die gleichen (bzw. in der Praxis bei gutem Aussehen und blonder Haarfarbe deutlich höheren) Gelder einstreichen kann.

Ist es das, was unter Gleichberechtigung verstanden wird?
Und wie wäre es mit einer Schachliga für Schwarze?

Sollten nicht Frauen bemüht sein, diese Diskriminierungen aufzuheben und sich um eine Teilnahme bei den Männern bemühen, eben als Gleiche unter Gleichen?

Dass das geht, zeigt sich ja in einigen Sportarten: Frauen leisten das Gleiche wie Männer. Jedenfalls dann, wenn sie ein Pferd unter ihrem Hintern haben.


Bist du eigentlich so blöd oder tust du nur so? Alles schön in einen Topf schmeissen, genau. Dass es im Sport getrennte Männer-/Frauenligas gibt ist ja klar (Männer sind von Natur aus körperlich den Frauen überlegen). Warum es beim Schach auch getrennt ist (ist das wirklich so) verstehe ich auch nicht (hier spielt die Körperkraft keine Rolle).
Dass Frauen ausserdem nicht wehrpflichtig sind haben sich die Männer selber zuzuschreiben: genau solche wie du sind es doch, die in Neandertaler-Manier das Bild vom starken, schützenden Mann und der schwachen, zu beschützenden Frau hochhalten. Da hat die Frau in der Armee natürlich nichts zu suchen (höchstens als Krankenschwester oder so). Nicht dass ich wehrpflichtig sein möchte. Und das ist ja auch nicht das wichtigste Anliegen der Frauen.
Abgesehen davon ist das hier ja schon wieder eine Feminismus-Debatte und hat mit dem eigentlichen Thema (Gender-Mainstreaming) nicht mehr viel zu tun.


Männer sind nicht nur körperlich überlegen, sondern auch die besseren Schachspieler. Das heisst nicht, dass es keine guten weiblichen Schachspieler gibt, die besten weiblichen Schachspieler sind eben nur schlechter als die besten männlichen Schachspieler. Ich finde es irgendwie lächerlich, die Bedeutung der körperlichen Leistungsfähigkeit im Zusammenhang mit Militärdienst so dermaßen herunterzuspielen. Gleichberechtigung kann nicht bedeuten, das Männer plötzlich auch Kinder auszutragen haben und Frauen gleiche körperliche Leistungsfähigkeit abverlangt werden kann. All diese modernen Märchen bezüglich des Ertragens von Stress und Schmerz, etc sind übrigens ebenfalls nicht zutreffend: Männer ertragen sowohl mehr mentalen Stress, als auch körperlichen Stress. Sie sind im Mittel bis zu 90% unempfindlicher gegen Temperatureinflüsse und kinetische Einwirkungen unjd Frauen brechen leichter zusammen, wenn sie psychisch unter Druck gesetzt werden. Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen, deshalb ist Militärdienst männerdominiert. Sicher hängt das auch zusätzlich mit einer Traditionalisierung zusammen, da das Militär, bzw das Kriegertum in früheren Zeiten noch mehr von körperlicher Leistungsfähigkeit und Aggressivität abhängig war als heute. Es macht jedoch prinzipiell keinen Sinn, jeglichen real-existierenden Unterscheid zusammen mit (aufgrund des technischen Entwicklungssatndes) abänderbaren Traditionen abschaffen zu wollen, weil es eben auch einfach nicht geht. Man ist weder ein Macho, noch ein Emanzipationsgegner, wenn man diese Tatsachen nicht naiv ausklammert.

Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 05.01.2007, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet
#158:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:



Also die Konstruktion, die Deine Annahme wahr werden lässt, will ich sehen.

Teufel


wenn es naheliegend ist, ist es wahrscheinlich, dass es von der Soziologie erfasst ist und auch wahrscheinlich, dass es dadurch populärwissenschaftlich verbreiteter ist. Schulterzucken
#159:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:20
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.

willst du den erfolg(-geheimnis?) der spezies mensch an der reproduktion festmachen? da ist die spezies ameise erheblich besser.


Ich denke nicht, dass er mit "Erfolg" die absolute Anzahl lebender Individuen gemeint hat, sondern schlicht die Tatsache, dass wir heute überhaupt vor unseren Computern sitzen und uns über unsere Evolution unterhalten.

mfg
Camus

das mag sein, aber LFG reitet doch immer auf der reproduktion und der erhaltung der spezies mensch rum. der erfolg des menschen könnte aber auch (um es mal zu überspitzen) an der faulheit des menschen festgemacht werden. weil er halt schwere sachen nicht über entfernungen tragen wollte, hat er erst das rad und dann den motor erfunden zwinkern
#160:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
In der Steinzeit war den Menschen klar geworden, dass die weiblichen Kollektivaufgaben so wichtig sind, dass die Frauen geschützt werden müssen. Das war das Erfolgsgeheimnis der Spezies Mensch.

willst du den erfolg(-geheimnis?) der spezies mensch an der reproduktion festmachen? da ist die spezies ameise erheblich besser.


evolutionärer Erfolg heisst, dass eine Spezies fortexistiert. Das ist trivialer Weise immer von der Fortpflanzung abhängig, also insbesondere von denjenigen Umständen, die eine Paarung zustande bringen und dann auch in einer erfolgreichen Geburt und einer neuen Generation resultieren.
#161:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:58
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist Junker nicht dieser Kreationist?
Hast du auch eine nicht kreationistische Quelle?


Nein, Prof. Thomas Junker ist ein überzeugter Evolutionsbiologe.

Es gibt daneben noch den Reinhard Junker, der hat z. B. das Lehrbuch
Reinhard Junker, Siegfried Scherer: Evolution - Ein kritisches Lehrbuch
geschrieben. Habe ich auch, ist nicht direkt kreatonistisch, aber irgendwie durch die Blume vieles doch.

Aber es gibt sehr viele Bücher zu dem Thema, bei mir im Schrank stapeln sich allein ca. 50, die kann ich nicht alle aufzählen. Wenn man sich etwas intensiver mit dem Thema befassen will, dann sollte man nicht nur ein Buch lesen.

Interessant ist z. B. auch: Matt Ridley: Eros und Evolution - Die Naturgeschichte der Sexualität

Die Sache mit dem reichen Männern und den jungen Frauen will ich mal lieber hier nicht wiederholen. Aber es gibt eben ein paar Bücher, die regelrecht der Ansicht sind, das sei harcore-biologisch, also nicht gender.
#162:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 16:59
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Männer sind nicht nur körperlich überlegen, sondern auch die besseren Schachspieler. Das heisst nicht, dass es keine guten weiblichen Schachspieler gibt, die besten weiblichen Schachspieler sind eben nur schlechter als die besten männlichen Schachspieler. Ich finde es irgendwie lächerlich, die Bedeutung der körperlichen Leistungsfähigkeit im Zusammenhang mit Militärdienst so dermaßen herunterzuspielen. Gleichberechtigung kann nicht bedeuten, das Männer plötzlich auch Kinder auszutragen haben und Frauen gleiche körperliche Leistungsfähigkeit abverlangt werden kann. All diese modernen Märchen bezüglich des Ertragens von Stress und Schmerz, etc sind übrigens ebenfalls nicht zutreffend: Männer ertragen sowohl mehr mentalen Stress, als auch körperlichen Stress. Sie sind im Mittel bis zu 90% unempfindlicher gegen Temperatureinflüsse und kinetische Einwirkungen unjd Frauen brechen leichter zusammen, wenn sie psychisch unter Druck gesetzt werden. Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen, deshalb ist Militärdienst männerdominiert. Sicher hängt das auch zusätzlich mit einer Traditionalisierung zusammen, da das Militär, bzw das Kriegertum in früheren Zeiten noch mehr von körperlicher Leistungsfähigkeit und Aggressivität abhängig war als heute. Es macht jedoch prinzipiell keinen Sinn, jeglichen real-existierenden Unterscheid zusammen mit (aufgrund des technischen Entwicklungssatndes) abänderbaren Traditionen abschaffen zu wollen, weil es eben auch einfach nicht geht. Man ist weder ein Macho, noch ein Emanzipationsgegner, wenn man diese Tatsachen nicht naiv ausklammert.


Aber darum geht es doch auch gar nicht! Natürlich ist mir klar, dass das Militär auch deswegen männerdominiert ist, weil Männer das halt wohl physisch und vielleicht auch psychisch besser aushalten. Es geht auch nicht darum, Unterschiede zu leugnen (obwohl es natürlich im Feminismus auch die Anhängerinnen dieser Richtung gibt).
Schlussendlich geht es doch darum, die herrschenden Geschlechterrollen auch zu hinterfragen. Und das immer wieder. Leider gibt es immer wieder solche, die finden früher war doch alles besser, als die Frauen noch nicht abstimmen durften und von ihrem Mann eine Erlaubnis brauchten wenn sie arbeiten wollten. Natürlich wird das wohl kaum einer, der so denkt, auch offen zugeben. Stattdessen flüchtet man sich in Scheinargumente und kramt irgendwelche verstaubte Evolutionsbücher hervor, um zu erklären warum wir Scheidungsrate, Geburtenrückgang und Krieg auf der Welt der Emanzipation der Frauen zu verdanken haben (siehe letztergeisterfahrer).
#163:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:01
    —
Tapuak hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist Junker nicht dieser Kreationist?

Nein, das ist ein anderer Junker.


Uups, da steht es ja schon.
Danke.
#164:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:02
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch nicht viel von Wehrdienst. Nur werfen sich einige Männer eben doch gerne auf diesen Wehrdienst, um zu zeigen wie schwer benachteiligt sie doch sind, und da wollte ich nur mal drauf hinweisen, dass dem eben nicht so ist.


Ja ja, keiner hält was vom Wehrdienst. Wenn dann die Elbe über die Ufer tritt sind alle froh, dass es die Deppen gibt.

Warum man für das Eindämmen von Überschwemmungen an der Waffe ausgebildet sein muss, hab ich auch noch nie verstanden...
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
(...)Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen,(...)

Und vermutlich wären beide einer gemischten Einheit überlegen, weil die sich selbst demoralisieren würde. zynisches Grinsen
#165:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:03
    —
[quote="Camus"]
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass er mit "Erfolg" die absolute Anzahl lebender Individuen gemeint hat, sondern schlicht die Tatsache, dass wir heute überhaupt vor unseren Computern sitzen und uns über unsere Evolution unterhalten.


Genau. Es hat kaum jemals ein anderes Lebewesen gegeben, was die Welt auf diese Weise dominiert hat. Wir haben praktisch jede Nische besetzt. Auf dem Mond waren wir auch schon.
#166:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass er mit "Erfolg" die absolute Anzahl lebender Individuen gemeint hat, sondern schlicht die Tatsache, dass wir heute überhaupt vor unseren Computern sitzen und uns über unsere Evolution unterhalten.


Genau. Es hat kaum jemals ein anderes Lebewesen gegeben, was die Welt auf diese Weise dominiert hat. Wir haben praktisch jede Nische besetzt. Auf dem Mond waren wir auch schon.

so wäre das richtig zitiert, ich habe das nämlich nicht geschrieben, sondern Camus.
#167:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:09
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Wir haben praktisch jede Nische besetzt. Auf dem Mond waren wir auch schon.



Finde ich auch. In der Tiefsee und auf dem Mond lebts sich doch besonders schoen. An den Polen gibts super Skiwetter und Ueberschwemmungen kriegen wir mit der Klimaerwaermung/ Treibhauseffekt etc. auch noch in die Sahelzone. Sehr glücklich
#168:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:10
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:

Männer sind nicht nur körperlich überlegen, sondern auch die besseren Schachspieler. Das heisst nicht, dass es keine guten weiblichen Schachspieler gibt, die besten weiblichen Schachspieler sind eben nur schlechter als die besten männlichen Schachspieler. Ich finde es irgendwie lächerlich, die Bedeutung der körperlichen Leistungsfähigkeit im Zusammenhang mit Militärdienst so dermaßen herunterzuspielen. Gleichberechtigung kann nicht bedeuten, das Männer plötzlich auch Kinder auszutragen haben und Frauen gleiche körperliche Leistungsfähigkeit abverlangt werden kann. All diese modernen Märchen bezüglich des Ertragens von Stress und Schmerz, etc sind übrigens ebenfalls nicht zutreffend: Männer ertragen sowohl mehr mentalen Stress, als auch körperlichen Stress. Sie sind im Mittel bis zu 90% unempfindlicher gegen Temperatureinflüsse und kinetische Einwirkungen unjd Frauen brechen leichter zusammen, wenn sie psychisch unter Druck gesetzt werden. Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen, deshalb ist Militärdienst männerdominiert. Sicher hängt das auch zusätzlich mit einer Traditionalisierung zusammen, da das Militär, bzw das Kriegertum in früheren Zeiten noch mehr von körperlicher Leistungsfähigkeit und Aggressivität abhängig war als heute. Es macht jedoch prinzipiell keinen Sinn, jeglichen real-existierenden Unterscheid zusammen mit (aufgrund des technischen Entwicklungssatndes) abänderbaren Traditionen abschaffen zu wollen, weil es eben auch einfach nicht geht. Man ist weder ein Macho, noch ein Emanzipationsgegner, wenn man diese Tatsachen nicht naiv ausklammert.


Volle Zustimmung.

Und wenn man mal die Stressbelastung und die Anforderungen an das Durchhaltevermögen von wirklichen Topmanagern erlebt hat, dann ist man geneigt, zu bezweifeln, dass eine große Anzahl an Frauen da mithalten kann. Da geht es um ganz andere Dinge als um rein intellektuelle Leistungen. Auch beim Schach übrigens. Die Frage ist da am Ende: Kann die Frau das gleiche Energieniveau auch in einer schwierigen Endspielphase nach drei Stunden noch aufrechterhalten oder nicht. Ist sie bereit, sich am nächsten Tag wieder 10 Stunden hinzusetzen und Eröffnungen zu studieren? Und das an mindestens 300 anderen Tagen im Jahr auch?
#169:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:10
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Männer sind nicht nur körperlich überlegen, sondern auch die besseren Schachspieler. Das heisst nicht, dass es keine guten weiblichen Schachspieler gibt, die besten weiblichen Schachspieler sind eben nur schlechter als die besten männlichen Schachspieler. Ich finde es irgendwie lächerlich, die Bedeutung der körperlichen Leistungsfähigkeit im Zusammenhang mit Militärdienst so dermaßen herunterzuspielen. Gleichberechtigung kann nicht bedeuten, das Männer plötzlich auch Kinder auszutragen haben und Frauen gleiche körperliche Leistungsfähigkeit abverlangt werden kann. All diese modernen Märchen bezüglich des Ertragens von Stress und Schmerz, etc sind übrigens ebenfalls nicht zutreffend: Männer ertragen sowohl mehr mentalen Stress, als auch körperlichen Stress. Sie sind im Mittel bis zu 90% unempfindlicher gegen Temperatureinflüsse und kinetische Einwirkungen unjd Frauen brechen leichter zusammen, wenn sie psychisch unter Druck gesetzt werden. Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen, deshalb ist Militärdienst männerdominiert. Sicher hängt das auch zusätzlich mit einer Traditionalisierung zusammen, da das Militär, bzw das Kriegertum in früheren Zeiten noch mehr von körperlicher Leistungsfähigkeit und Aggressivität abhängig war als heute. Es macht jedoch prinzipiell keinen Sinn, jeglichen real-existierenden Unterscheid zusammen mit (aufgrund des technischen Entwicklungssatndes) abänderbaren Traditionen abschaffen zu wollen, weil es eben auch einfach nicht geht. Man ist weder ein Macho, noch ein Emanzipationsgegner, wenn man diese Tatsachen nicht naiv ausklammert.


Aber darum geht es doch auch gar nicht! Natürlich ist mir klar, dass das Militär auch deswegen männerdominiert ist, weil Männer das halt wohl physisch und vielleicht auch psychisch besser aushalten. Es geht auch nicht darum, Unterschiede zu leugnen (obwohl es natürlich im Feminismus auch die Anhängerinnen dieser Richtung gibt).
Schlussendlich geht es doch darum, die herrschenden Geschlechterrollen auch zu hinterfragen. Und das immer wieder. Leider gibt es immer wieder solche, die finden früher war doch alles besser, als die Frauen noch nicht abstimmen durften und von ihrem Mann eine Erlaubnis brauchten wenn sie arbeiten wollten. Natürlich wird das wohl kaum einer, der so denkt, auch offen zugeben. Stattdessen flüchtet man sich in Scheinargumente und kramt irgendwelche verstaubte Evolutionsbücher hervor, um zu erklären warum wir Scheidungsrate, Geburtenrückgang und Krieg auf der Welt der Emanzipation der Frauen zu verdanken haben (siehe letztergeisterfahrer).


Frauen müssen all das tun dürfen, was sie wollen, egal, ob sie darin eventuell aus natürlichen Gründen nicht gleich gut geeignet sind. Das Militär ist hier ein kritischer Fall, da es einfach leichter und kosteneffektiver ist, eine Armee auszuheben, deren kämpfender Anteil aus Männern besteht. Man wird es in diesen Bereichen nicht erreichen können, dass eine Nachfrage nach Frauen sozusagen 'gleich auf' ist, selbst wenn eine prinzipielle Glechstellung die Norm ist.

Ich glaube aber schon, dass diese Maßnahmen zur Gleichstellung von Frauen (Gender Maisntreaming) einen Totalanspruch voraussetzen, der einfach nicht realistisch ist. Wer will beispielsweise, bis auf Ausnahmen, weibliche Schwerstarbeiter?
#170:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:15
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:

Männer sind nicht nur körperlich überlegen, sondern auch die besseren Schachspieler. Das heisst nicht, dass es keine guten weiblichen Schachspieler gibt, die besten weiblichen Schachspieler sind eben nur schlechter als die besten männlichen Schachspieler. Ich finde es irgendwie lächerlich, die Bedeutung der körperlichen Leistungsfähigkeit im Zusammenhang mit Militärdienst so dermaßen herunterzuspielen. Gleichberechtigung kann nicht bedeuten, das Männer plötzlich auch Kinder auszutragen haben und Frauen gleiche körperliche Leistungsfähigkeit abverlangt werden kann. All diese modernen Märchen bezüglich des Ertragens von Stress und Schmerz, etc sind übrigens ebenfalls nicht zutreffend: Männer ertragen sowohl mehr mentalen Stress, als auch körperlichen Stress. Sie sind im Mittel bis zu 90% unempfindlicher gegen Temperatureinflüsse und kinetische Einwirkungen unjd Frauen brechen leichter zusammen, wenn sie psychisch unter Druck gesetzt werden. Letztendlich ist z.B. eine Infanterieeinheit, die nur aus Männern besteht, einer Infanterieeinheit, die nur aus Frauen besteht im Mittel deutlich in Kampfkraft und Ausdauer überlegen, deshalb ist Militärdienst männerdominiert. Sicher hängt das auch zusätzlich mit einer Traditionalisierung zusammen, da das Militär, bzw das Kriegertum in früheren Zeiten noch mehr von körperlicher Leistungsfähigkeit und Aggressivität abhängig war als heute. Es macht jedoch prinzipiell keinen Sinn, jeglichen real-existierenden Unterscheid zusammen mit (aufgrund des technischen Entwicklungssatndes) abänderbaren Traditionen abschaffen zu wollen, weil es eben auch einfach nicht geht. Man ist weder ein Macho, noch ein Emanzipationsgegner, wenn man diese Tatsachen nicht naiv ausklammert.


Volle Zustimmung.

Und wenn man mal die Stressbelastung und die Anforderungen an das Durchhaltevermögen von wirklichen Topmanagern erlebt hat, dann ist man geneigt, zu bezweifeln, dass eine große Anzahl an Frauen da mithalten kann. Da geht es um ganz andere Dinge als um rein intellektuelle Leistungen. Auch beim Schach übrigens. Die Frage ist da am Ende: Kann die Frau das gleiche Energieniveau auch in einer schwierigen Endspielphase nach drei Stunden noch aufrechterhalten oder nicht. Ist sie bereit, sich am nächsten Tag wieder 10 Stunden hinzusetzen und Eröffnungen zu studieren? Und das an mindestens 300 anderen Tagen im Jahr auch?


ich glaube nicht, dass Frauen schlechtere Manager sind. Ich bezog mich eigentlich lediglich auf 'testosteronabhängige' Tätigkeiten, zu denen das nicht unbedingt zählt. Frauen können, gerade weil sie ausserhalb männlicher Hierarchieen stehen, hervorragende Führungspersönlichkeiten sein, sofern sie anerkannt werden. Ich würde sogar vermuten, wobei ich da nicht sicher bin, dass Frauen in einigen Bereichen die besseren Politiker sind. Berufsverbote sollte man grundsätzlich nicht aus natürlichen Vorprägungen ableiten, das wird die Nachfrage selbst regeln, wo eine Trennung notwendig ist.
#171:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:21
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Aber darum geht es doch auch gar nicht! Natürlich ist mir klar, dass das Militär auch deswegen männerdominiert ist, weil Männer das halt wohl physisch und vielleicht auch psychisch besser aushalten. Es geht auch nicht darum, Unterschiede zu leugnen (obwohl es natürlich im Feminismus auch die Anhängerinnen dieser Richtung gibt).
Schlussendlich geht es doch darum, die herrschenden Geschlechterrollen auch zu hinterfragen. Und das immer wieder. Leider gibt es immer wieder solche, die finden früher war doch alles besser, als die Frauen noch nicht abstimmen durften und von ihrem Mann eine Erlaubnis brauchten wenn sie arbeiten wollten. Natürlich wird das wohl kaum einer, der so denkt, auch offen zugeben. Stattdessen flüchtet man sich in Scheinargumente und kramt irgendwelche verstaubte Evolutionsbücher hervor, um zu erklären warum wir Scheidungsrate, Geburtenrückgang und Krieg auf der Welt der Emanzipation der Frauen zu verdanken haben (siehe letztergeisterfahrer).


Du solltest einfach mal lesen, was ich die ganze Zeit schreiben. Irgendwie spinnst du dir da deine Inhalte selbst zusammen.

Eigentlich vertrete ich ja eher einen feministischen Standpunkt. Nur die Frauen können Kinder in die Welt setzen. Und sie sind dafür prädestiniert, sie in den ersten Jahren aufzuziehen. Ich sehe nicht ein, warum man einem Kind die Brust vorenthalten sollte, wenn es beim Sex möglichst natürlich zugehen sollte. Auch da könnte man ja stattdessen Plastik nehmen.

Ich fordere ja auch nicht, dass jede Frau nun 2 Kinder in die Welt setzen muss, sondern dass die Gesamtheit der Frauen (und in Teilvertretung auch die organisierten Feministinnen) die Kollektivaufgabe "Bestandserhaltende Reproduktion" endlich ernst nehmen. Unser Staat geht nämlich kaputt. Spätestens in 20 Jahren, wenn die geburtenstarken Jahrgänge langsam zu alt werden, werden wir das alle wunderschön erleben.

Und meines Erachtens kann man das Problem nur durch eine ökonomische Maßnahme lösen, nämlich so wie es in der Männerwelt auch gemacht wurde. Nur wenn Menschen einen wirklichen Einkommensanreiz haben, wird man Ergebnisse erzielen, die vorhersagbar sind.

Wenn ich heute schon weiß, dass ich in 10 Jahren 300.000 Lehrer benötige, dann kann man das Problem nur durch Einkommensanreize in den Griff bekommen und nicht durch nette Worte.

Leider wollen die Frauen aber irgendwie alles. Ihre fehlende Kompromissbereitschaft ist das Irritierende.

Gleiche Chancen im Beruf? Ja!
Familenarbeit als Beruf? Nein. Denn dann kriegt ja eine Geld für ein Kind und ich nicht. Das will ich nicht.

Mit so etwas muss man sich herumschlagen. Dass man damit nicht weiterkommt, sollte klar sein.

Ich halte es für eine absolute Banalität, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter die Kommerzialisierbarkeit von Familienarbeit zur Folge hat. Ehrlich gesagt, es gibt für mich nichts auf der Welt, was trivialer sein könnte.
#172:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:23
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Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
ich glaube nicht, dass Frauen schlechtere Manager sind. Ich bezog mich eigentlich lediglich auf 'testosteronabhängige' Tätigkeiten, zu denen das nicht unbedingt zählt. Frauen können, gerade weil sie ausserhalb männlicher Hierarchieen stehen, hervorragende Führungspersönlichkeiten sein, sofern sie anerkannt werden. Ich würde sogar vermuten, wobei ich da nicht sicher bin, dass Frauen in einigen Bereichen die besseren Politiker sind. Berufsverbote sollte man grundsätzlich nicht aus natürlichen Vorprägungen ableiten, das wird die Nachfrage selbst regeln, wo eine Trennung notwendig ist.


Ich bin absolut gegen Berufsverbote. Aber es wird ja schon seit einiger Zeit von Feministinnen gefordert (z. B. unlängst wieder von Susanne Gaschke in der Zeit), eine Quotenregelung für Topmanagement-Jobs einzuführen. Das halte ich für unsinnig.
#173:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:27
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Ich fordere ja auch nicht, dass jede Frau nun 2 Kinder in die Welt setzen muss, sondern dass die Gesamtheit der Frauen (und in Teilvertretung auch die organisierten Feministinnen) die Kollektivaufgabe "Bestandserhaltende Reproduktion" endlich ernst nehmen.



Und wie willst du das zweite durchsetzen ohne das erste?


letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin absolut gegen Berufsverbote. Aber es wird ja schon seit einiger Zeit von Feministinnen gefordert (z. B. unlängst wieder von Susanne Gaschke in der Zeit), eine Quotenregelung für Topmanagement-Jobs einzuführen. Das halte ich für unsinnig.


Da stimm ich euch zu.
#174:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:35
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Ich fordere ja auch nicht, dass jede Frau nun 2 Kinder in die Welt setzen muss, sondern dass die Gesamtheit der Frauen (und in Teilvertretung auch die organisierten Feministinnen) die Kollektivaufgabe "Bestandserhaltende Reproduktion" endlich ernst nehmen.



Und wie willst du das zweite durchsetzen ohne das erste?


Da stimm ich euch zu.


man kann dass mE nicht gesetzlich regeln. Es muss eine entsprechende Kultur entstehen, d.h. jede einzelne Person ist diesbezüglich gefordert. Gelingt das nicht, so wird der Liberalismus noch während des 21. Jahrhunderts in der Bedeutungslosigkeit versinken, weil es einfach nicht genügend Nachkommen geben wird, die eine liberale Kultur forttragen.
#175:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:41
    —
Und wenn jede einzelne Person gefordert ist, warum liest man hier nicht: Maenner, seid groszuegiger mit eurem Sperma oder nieder mit der Verhuetungsindustrie usw? Warum wird Fortpflanzung immer noch allein an Frauen gemessen?

Dass wir heute weniger Kinder bekommen hat mehrere Gruende, und einige davon sind sehr gut.
#176:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:52
    —
Ja. Es ist auch unmöglich, dass die geringe Geburtenrate die Schuld dieser par Karrieristinnen sind, von denen ein guter Anteil es übrigens trotzdem fertigbringt und Kinder großzieht. Es sind wohl mindestens ebenso Männer, die zu lange damit zögern, bzw. überhaupt keine Kinder wollen oder eben nur eins.
#177:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 17:54
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Warum wird Fortpflanzung immer noch allein an Frauen gemessen?

Weil die der Engpass sind und damit die obere Grenze der Fortpflanzungsfähigkeit. Eine Frau kann etwa 1,5 Kinder pro Jahr und vielleicht 20 überhaupt zur Welt bringen.
Ein Mann kann aber so 10.000 - 15.000 zeugen, wenn man ihn ließe.
#178:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:03
    —
Entschuldigung letzterfreigeist, mir war ganz entgangen dass du Feminist bist! Mr. Green
#179:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:06
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Warum wird Fortpflanzung immer noch allein an Frauen gemessen?

Weil die der Engpass sind und damit die obere Grenze der Fortpflanzungsfähigkeit. Eine Frau kann etwa 1,5 Kinder pro Jahr und vielleicht 20 überhaupt zur Welt bringen.
Ein Mann kann aber so 10.000 - 15.000 zeugen, wenn man ihn ließe.


Ich glaube Dschingis Kahn hat die Obergrenze ziemlich gut ausgereizt : Der Arsch hat eine ganze Generation gezeugt Lachen

Zitat:
Eine weitere Wirkung Dschingis Khans ist biologischer Natur: während seiner Eroberungszüge durch Asien und Europa zeugte er so viele Nachkommen, dass nicht weniger als 1 von 200 der heute lebenden Menschen von ihm abstammen könnte.


http://wiki24.info/de/Dschingis_Khan
#180:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:09
    —
Ausserdem halte ich die ganze Diskussion über die Fortpflanzung und dass die Menschheit ausstirbt wegen den Frauen, für sehr geheuchelt. Ein vorgeschobenes Argument, welches von den wahren Absichten ablenken soll. Und wie schon erwähnt wurde: braucht es um Kinder zu kriegen nicht immer noch Frauen UND Männer? Reicht es wenn ein Mann und eine Frau zusammen ein Kind machen und sich dann der Mann nicht verantwortlich fühlt? Keine Alimente zahlt, etc.? Hauptsache Kind oder was?

Ich oute mich hiermit als Frau, die absolut keinen Bock hat, ihrer angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter zu folgen. Sorry, keinerlei Muttergefühle. Was schlägt letzterfeminist nun vor, was mit Frauen wie mir zu geschehen hat?
#181:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:15
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Weil die der Engpass sind und damit die obere Grenze der Fortpflanzungsfähigkeit. Eine Frau kann etwa 1,5 Kinder pro Jahr und vielleicht 20 überhaupt zur Welt bringen.
ich liebe ja rechnungen mit halben kindern Lachen allerdings dauert eine schwangerschaft 9 monate und das jahr hat 12 monate. wenn die frau also keine frühgeburten bekommt, wird das mit den 1,5 kindern pro jahr schwierig.

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ein Mann kann aber so 10.000 - 15.000 zeugen, wenn man ihn ließe.
hmm, und wann soll der mann dann der erwerbsarbeit nachgehen, um seine gezeugten kinder zu ernähren?
#182:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:17
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Weil die der Engpass sind und damit die obere Grenze der Fortpflanzungsfähigkeit. Eine Frau kann etwa 1,5 Kinder pro Jahr und vielleicht 20 überhaupt zur Welt bringen.
ich liebe ja rechnungen mit halben kindern Lachen allerdings dauert eine schwangerschaft 9 monate und das jahr hat 12 monate. wenn die frau also keine frühgeburten bekommt, wird das mit den 1,5 kindern pro jahr schwierig.

Schon mal was von Zwillingen gehört?

Zitat:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ein Mann kann aber so 10.000 - 15.000 zeugen, wenn man ihn ließe.
hmm, und wann soll der mann dann der erwerbsarbeit nachgehen, um seine gezeugten kinder zu ernähren?

Die anderen 23h, 58m und 30 Sekunden. Noch nie Al Bundy gesehen?

Zuletzt bearbeitet von GermanHeretic am 05.01.2007, 18:18, insgesamt einmal bearbeitet
#183:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:17
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich hiermit als Frau, die absolut keinen Bock hat, ihrer angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter zu folgen. Sorry, keinerlei Muttergefühle. Was schlägt letzterfeminist nun vor, was mit Frauen wie mir zu geschehen hat?

am besten für mindestens 5 jahre zur bundeswehr, in die suppenküche Mr. Green
#184:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:23
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter


schonmal einen schwangeren Mann gesehen?
#185:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:26
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter


schonmal einen schwangeren Mann gesehen?


Nein, aber eine Kinderlose Frau schon!
#186:  Autor: Ermanameraz,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:27
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter


schonmal einen schwangeren Mann gesehen?


Nein, aber eine Kinderlose Frau schon!


soll das nun heissen, das schwanger werden nicht natürlich für Frauen ist?
#187:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:31
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Weil die der Engpass sind und damit die obere Grenze der Fortpflanzungsfähigkeit. Eine Frau kann etwa 1,5 Kinder pro Jahr und vielleicht 20 überhaupt zur Welt bringen.
ich liebe ja rechnungen mit halben kindern Lachen allerdings dauert eine schwangerschaft 9 monate und das jahr hat 12 monate. wenn die frau also keine frühgeburten bekommt, wird das mit den 1,5 kindern pro jahr schwierig.

Schon mal was von Zwillingen gehört?

Zitat:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ein Mann kann aber so 10.000 - 15.000 zeugen, wenn man ihn ließe.
hmm, und wann soll der mann dann der erwerbsarbeit nachgehen, um seine gezeugten kinder zu ernähren?

Die anderen 23h, 58m und 30 Sekunden. Noch nie Al Bundy gesehen?

wenn man mal davon absieht, dass nicht bei jedem "schuss" auch eine zeugung gewährleistet ist, ging es mir vor allem darum, dass der gute mann unmengen verdienen müsste, um um die 10.000 kinder ernähren zu können. die jobs, die einen solchen verdienst bei einer üblichen tagesarbeitszeit hergeben, dürften rar gesäht sein - nicht alle männer sind ackermänner Lachen

und mehrlingsgeburten sind sehr in der minderheit, normalerweise wird pro geburt ein kind zur welt gebracht.
#188:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:36
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn man mal davon absieht, dass nicht bei jedem "schuss" auch eine zeugung gewährleistet ist,

Und mir ging es um theoretische Obergrenzen.

Zitat:
ging es mir vor allem darum, dass der gute mann unmengen verdienen müsste, um um die 10.000 kinder ernähren zu können. die jobs, die einen solchen verdienst bei einer üblichen tagesarbeitszeit hergeben, dürften rar gesäht sein - nicht alle männer sind ackermänner Lachen

Jetzt mal im Ernst. Jemand, der 20.000mal im Leben 10.000 Frauen ficken darf, also jeden 2. Tag eine andere, der ist der große Käse, der GRÖFAZ (größter Ficker aller Zeiten), ein Super-Dschingis-Megakhan, der Überdespot. Glaubst Du wirklich, der muß arbeiten? Der hat Zillionen von tributspflichtigen Untertanen.

Zitat:
und mehrlingsgeburten sind sehr in der minderheit, normalerweise wird pro geburt ein kind zur welt gebracht.

Ok, korrigiere mich zu 1,005 Kinder/a.
#189:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:40
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal im Ernst. Jemand, der 20.000mal im Leben 10.000 Frauen ficken darf, also jeden 2. Tag eine andere, der ist der große Käse, der GRÖFAZ (größter Ficker aller Zeiten), ein Super-Dschingis-Megakhan, der Überdespot. Glaubst Du wirklich, der muß arbeiten? Der hat Zillionen von tributspflichtigen Untertanen.

gut, diese (männlichen) untertanen werden sich dann aber kaum mehr selbst vermehren, weil die frauen ja vom GRÖFAZ geschwängert wurden. wir nähern uns also so langsam dem ameisen-prinzip der reproduktion Lachen
#190:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 18:52
    —
Ermanameraz hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
angeblich naturgemässen, angeborenen Rolle als Mutter


schonmal einen schwangeren Mann gesehen?



o ja, soll es geben, so mit dem eigenen Zwilling - sowas soll schon vorgekommen sein.
#191:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:01
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Was schlägt letzterfeminist nun vor, was mit Frauen wie mir zu geschehen hat?


Unterhalt zahlen, und zwar für ein Kind.

Das Prinzip wäre: Jeder Mensch muss für einen Nachfolger seiner eigenen Person "sorgen", entweder direkt durch Aufziehen einer solchen Person oder durch Alimente.

Und mit diesen Unterhaltszahlungen wird dann ein neuer Beruf finanziert, für den eine entsprechende qualifizierte Ausbildung erforderlich ist, und bei dem pro aufgezogenes Kind bezahlt wird.

Diese Personen (in aller Regel Frauen) ziehen dann viele Kinder auf und verdienen damit Geld. Damit kommen wir auch bei der Gleichberechtigung und dem ganzen Genderkram mal endlich ein Stück weiter, weil Frauen dann (neben der Erotikbranche) auch mal mit weiblichen Fähigkeiten Geld verdienen könnten und nicht immer die Männer kopieren müssten. Frau kann also richtig Frau bleiben und trotzdem Knete machen. Ist das nicht alles wunderbar? Sehr glücklich

So ist es schon immer auf der Welt gelaufen.

Wenn so ein deutsches Flugzeug wie die Landshut mit deutschen Touristen von Terroristen entführt wird, dann kommt die GSG9, tötet die Terroristen und befreit die Passagiere.
Wie kann das gehen? Ganz einfach: Das sind Männer, die für den Job bezahlt werden. Die anderen bezahlen dafür Steuern. Diese Jungs werden sogar fürs Töten bezahlt, dann wenn es erforderlich ist. Bei der Landshut hatten sie offenbar den Auftrag: Keine Gefangenen.

Also so läuft das in der Welt. Und da werden sich doch wohl hoffentlich ein paar gebildete Frauen finden lassen, die eine ausreichende Anzahl an Kindern in die Welt setzen und aufziehen, wenn sie für das Aufziehen ausreichend bezahlt werden, zumal das ja viel unproblematischer ist als das, was die GSG9 Jungs da machen.

Und sie würden einen ganz tollen Job machen. Denn sie ermöglichen es Latina, ohne Kinder zu bleiben. Die Freiheit der einen, ist das Einkommen der anderen. So läuft das bei uns. Und zwar schon immer. Aber Latina hätte es ja gerne anders: Sie ist frei und hat keine Pflichten. So denken nur Feministinnen. Männer wussten schon immer: Es läuft anders.

Deshalb liiebe Feministinnen: Einfach mal schauen, wie ähnliche Probleme von den Männern in der Vergangenheit gelöst wurden, dann klappt es auch mit dem Nachwuchs wieder.

So. Demographisches Problem gelöst. Bei welchen wichtigen Weltproblemen könnte ich sonst noch helfen? Smilie
#192:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Und da werden sich doch wohl hoffentlich ein paar gebildete Frauen finden lassen, die eine ausreichende Anzahl an Kindern in die Welt setzen und aufziehen, wenn sie für das Aufziehen ausreichend bezahlt werden, zumal das ja viel unproblematischer ist als das, was die GSG9 Jungs da machen.

wieso gebildete frauen? kinder kann eine frau auch ganz ohne bildung bekommen. soweit ich mich erinnere gehört da nur die zeugung dazu....
#193:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:09
    —
@Alle, die über letzterfreisinns weltfremde Vorschläge diskutieren wollen.
Das haben wir im Tahiländerinnen-Thread schon ausreichend getan.
Hier sollte es um Gender Mainstreaming gehen.
#194:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wieso gebildete frauen? kinder kann eine frau auch ganz ohne bildung bekommen. soweit ich mich erinnere gehört da nur die zeugung dazu....


Klar. Aber hier geht es um einen Beruf. Da sind die gleichen Anforderungen erforderlich wie bei einer professionellen Erzieherin. Alles andere macht keinen Sinn.

Kann ich mit einer Pistole schießen? Ja. Ich muss nur mit dem Zeigefinger etwas ziehen. Kann jeder Mann. Kann ich damit GSG9-Beamter werden? Nö! Da gehört eine lange Ausbildung zu.

Natürlich kann weiterhin jede Frau Kinder in die Welt setzen. Aber nicht im Rahmen eines Berufes.
So liefen viele im Wilden Westen weiterhin mit Pistolen herum, z. B. um sich selbst zu verteiden. Bekamen sie dafür Geld? Nein, es war ihre Privatangelegenheit.

Und wenn diese klein Hürde gedanklich nicht irgendwann überwunden wird, wird unser Staat zugrunde gehen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
#195:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:17
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@Alle, die über letzterfreisinns weltfremde Vorschläge diskutieren wollen.
Das haben wir im Tahiländerinnen-Thread schon ausreichend getan.
Hier sollte es um Gender Mainstreaming gehen.


Ja eben. Ich behaupte ja: Gender Mainstreaming kann es ohne Professionalisierung von Familienarbeit nicht geben, prinzipiell nicht. Wäre ein Widerspruch in sich.
#196:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:17
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Klar. Aber hier geht es um einen Beruf. Da sind die gleichen Anforderungen erforderlich wie bei einer professionellen Erzieherin. Alles andere macht keinen Sinn.

[.....]

Und wenn diese klein Hürde gedanklich nicht irgendwann überwunden wird, wird unser Staat zugrunde gehen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

wenn ich mir deine visionen von profimüttern so ansehe, ziehe ich den untergang des staates echt vor...
#197:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:19
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Ja, einen evolutorischen Sinn. Und die Evolution geht weiter und weiter. Sie ist nicht einfach beendet. Aber abgesehen davon finde ich es seltsam das ganze Problem biologisch begründen zu wollen. Wir entwickeln und ja auch geistig.


Ja ja. Und dieser Geist kann einfach alles über Bord werfen. Das ist doch Quatsch. Männer können keine Kinder in die Welt setzen, das sind einfach Fakten, die man nicht femnistisch wegdiskutieren kann.



naja, wer weiß. Erst unlängst was gelsen, von einem Mann, der seinen Zwilling mitinsich getragen hat.....so mit künstl.Befruchtung und dann Einsetzung in einem Mannsbauch....so ganz unmöglich wäre das nicht.


Genau! Es gibt auch einen Film mit Arnold Schwarzenegger, der das beweist. zwinkern

Deine Phantasie in allen Ehren, aber das was du schreibst ist mMn grober Unfug. Du beziehst dich auf einen Fall der vor kurzem in den Google-News zu finden war. Er trug zwar tatsächlich seinen Zwilling im Bauch (man hielt es lange Zeit für einen Tumor), aber er wurde sicher nicht künstlich befruchtet und ihm dann in den Bauch eingepflanzt. Offenbar gab es bei der Schwangerschaft seiner Mutter eine Fehlentwicklung bei der Meiose, in deren Folge sich eine Zygote im Gewebe des anderen Zwilling einnistete und dort wucherte, bis der Klumpen nach Jahren dann operativ entfernt wurde.

Hier ein Beitrag der Berliner Morgenpost

Der "Quasi-Tumor" ist übrigens tot. Und das ist letzlich das entscheidendste Kriterium, wenn man die These vertreten will, dass Männer *vielleicht doch ein bisschen* schwanger werden können. Realistischer ist die Vorstellung, dass es irgendwann künstliche Gebärmütter geben könnte.

mfg
Camus
#198:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:31
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn ich mir deine visionen von profimüttern so ansehe, ziehe ich den untergang des staates echt vor...


Hat man bestimmt vor 300 Jahren auch geschwätzt, als jemand laut über Sheriffs und Lehrer nachdachte:

"Wenn ich mir ihre Visionen von Profimördern so ansehe, ziehe ich den Untergang von Gun City echt vor."
#199:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 19:39
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn ich mir deine visionen von profimüttern so ansehe, ziehe ich den untergang des staates echt vor...


Hat man bestimmt vor 300 Jahren auch geschwätzt, als jemand laut über Sheriffs und Lehrer nachdachte:

"Wenn ich mir ihre Visionen von Profimördern so ansehe, ziehe ich den Untergang von Gun City echt vor."

wow, was für vergleiche. erstmal den sheriff als profimörder und dieser profimörder mit der profimutter.
ist dir bei deiner ganzen nachdenkerei über profimütter eigentlich mal in den sinn gekommen, dass zum kinder bekommen und grossziehen irgendwie noch mehr als geld gehört?
#200:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 21:44
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist dir bei deiner ganzen nachdenkerei über profimütter eigentlich mal in den sinn gekommen, dass zum kinder bekommen und grossziehen irgendwie noch mehr als geld gehört?


Ja, gehört mehr dazu. Aber das haben die meisten Menschen. Was ihnen oft fehlt, sind die Ressourcen, oder in unserer Welt ausgedrückt: GELD. Und das brauchen sie. Das war in der Wildnis nicht anders. Fehlte die Nahrung, konnte man nicht genug Kinder durchbringen.

Und das ist auch in fast allen Berufen so. Natürlich will ein guter Arzt auch helfen. Aber er würde schon überhaupt erst gar nicht studieren, wenn er damit kein GELD verdienen könnte. Das ist bei den Frauen nicht anders, siehe Latina.

Will man also, dass Frauen ganz gezielt Kinder in die Welt setzen und dann ganz lange Aufziehen, braucht es eins: GELD. Das haben die Frauen schon immer gewusst, deshalb haben sie ja ihre Vorlieben für reiche Männer. Nun gibt es die nicht mehr. Und die (frauenbewegten) Scheidungsgesetze haben für den Rest gesorgt. Also braucht es andere Konzepte, und zwar GELD.

Ehrlich, ist total banal. Die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechter: er zur Jagd, sie zieht die Kinder auf, war die erste Arbeitsteilung überhaupt.

Wenn jetzt die Frauen auch alle einen Beruf ergreifen können, dann ist die logische Konsequenz, dass man sich jetzt auch diese allerallererste Arbeitsteilung zur Brust nehmen muss. Die muss dann auch zu GELD machbar sein, weil die Frauen sonst nur woanders nach GELD suchen. So schwer ist das doch nicht.

Und dann erübrigen sich auch viele dieser Genderdiskussionen wieder. Überall soll darauf geachtet werden, dass kein Geschlecht benachteiligt wird. Aber die eigentliche Ururur-Benachteiligung der Frauen, nämlich dass sie grundsätzlich aus dem langjährigen Aufziehen von z. B. 5 Kindern kein GELD machen können, die soll so bleiben. Das war die Grundbenachteiligung des Patriarchats, das Fundament des Patriarchats. Und das soll jetzt so bleiben, nachdem das Patriarchat beendet wurde?

Ich verstehe ja, dass manche Menschen sich nur Dinge vorstellen können, die schon passiert sind und alles andere erst einmal mit Grausen betrachten. Das war vor 300 Jahren nicht anders.

Ich rede aber hier über ganz einfache Notwendigkeiten.
#201:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 22:00
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Vielleicht könnte man die Problemstellung von chrissy/lfg so formulieren: wie setzt man Anreize zum Kindergebären, Kinderstillen und Kinderaufziehen? Bei welchem dieser Felder kann/sollte man diese Anreize auch Männern anbieten? Kann man die Kompetenz der Eltern fördern und gleichzeitig vermeiden, dass diese Anreize nur einer Bildungselite geboten werden?
#202:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.01.2007, 22:09
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist dir bei deiner ganzen nachdenkerei über profimütter eigentlich mal in den sinn gekommen, dass zum kinder bekommen und grossziehen irgendwie noch mehr als geld gehört?


Ja, gehört mehr dazu. Aber das haben die meisten Menschen. Was ihnen oft fehlt, sind die Ressourcen, oder in unserer Welt ausgedrückt: GELD. Und das brauchen sie. Das war in der Wildnis nicht anders. Fehlte die Nahrung, konnte man nicht genug Kinder durchbringen.

scheinbar hast du nix kapiert. die meisten menschen haben das anscheinend nicht: den wunsch von beiden elternteilen, eltern zu werden. oder noch nie davon gelesen, dass immer weniger männer überhaupt vater werden wollen?
ausserdem möchte ich bezweifeln, dass frauen, die nur aus "berufsgründen" (profimutter) kinder bekommen, wirklich liebevolle mütter werden.
#203:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 01:20
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
scheinbar hast du nix kapiert. die meisten menschen haben das anscheinend nicht: den wunsch von beiden elternteilen, eltern zu werden. oder noch nie davon gelesen, dass immer weniger männer überhaupt vater werden wollen?


Klar wollen immer weniger Männer Väter werden. Bei dem Risiko dank Scheidungsgesetzen. Löst mein Vorschlag aber sehr elegant.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ausserdem möchte ich bezweifeln, dass frauen, die nur aus "berufsgründen" (profimutter) kinder bekommen, wirklich liebevolle mütter werden.


Ja ja ja. Und allen Ärzten sind ihre Patienten egal, weil sie Geld dafür kriegen.

Ich hatte es doch schon erklärt: Wenn es in unserer Gesellschaft heißen würde, anderen Menschen zu helfen ist normale Bürgerpflicht und da kann man kein Geld für nehmen, dann würden viele schon erst gar nicht Medizin studieren, auch solche, die eigentlich gute Ärzte würden.

Und genauso ist das heute mit den Müttern. Viele, die eigentlich gerne Mutter wären, werden aber keine, weil sie dabei verarscht werden. Sie setzen Kinder in die Welt, hetzen sich den ganzen Tag für die kleinen ab, kriegen kein Geld dafür, sind auf den Verdienst des Vaters angewiesen, der sie vielleicht irgendwann mal verlässt, worauf sie dann von der Sozialhilfe leben, während Latina abends die Discos unsicher macht.

Und so soll es mit dem Nachwuchs klappen? Nur für Naivlinge.
#204:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 02:50
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Für mich gibt es im wesentlichen zwei Gründe, gegenwärtig keine Kinder in die Welt zu setzen:

  1. Finanzen
  2. Scheidungsgesetze


ad 1) Damit meine ich nicht, dass ich Probleme damit hätte, etwas von meinem Geld abgeben zu müssen. Ich meine damit, dass ich aus meinen persönlichen Erfahrungen der letzten Monate den Schluss ziehen muss, dass eine Kündigung durch den Arbeitgeber jederzeit und überraschend möglich ist und sie unabhängig von den eigenen Leistungen ausgesprochen werden kann.

Es gehört immer weniger zum Selbstverständnis von Unternehmern, sich sozialverträglich zu verhalten. Deren Selbstverständnis basiert zuallererst darauf, das Unternehmen am Leben zu halten. Daher wälzen sie mit Blick auf zukünftigen Bewegungen der globalökonomischen Plattentektonik das Unternehmerrisiko zunehmend mittels einer Hire&Fire-Mentalität und/oder Zeitarbeitslösungen auf den Otto-normal-Arbeitnehmer ab, um selbst flexibel zu bleiben.

Darüber hinaus machen inzwischen auch Manager fast schon positiv von sich reden, die tausende Menschen entlassen und zwar nicht, um das Unternehmen am Leben zu halten, sondern um die Gewinne zu optimieren.

Ferner würde ich auch etwas von meinen Kindern "haben wollen", wenn ich welche hätte. Das wäre aber nur schwer möglich, da ich durch den Job voll eingespannt bin und man von mir absolute Flexibilität erwartet. Wer schoneinmal live bei einer Bewerberauswahl teilgenommen hat, wird bestätigen können, wie ungünstig es sich auswirken kann, wenn man Kinder hat. Das gilt umso mehr, je mehr Projektarbeit der Job beinhaltet. Was haben Kinder von einem Vater, der u.U. mies gelaunt oder gestresst nach 12-14 Stunden von der Arbeit kommt? Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Nicht viel!

Die gegenwärtige Entwicklung deutet nicht darauf hin, dass sich etwas an der Diskontinuität des Erwerbslebens zu Gunsten der Arbeitnehmer ändern wird. Im Gegenteil: Man feilt schon an weiteren Beschneidungen der Arbeitnehmerrechte.

Ist man erstmal "auf Hartz IV" siehts richtig düster aus, insbesondere dann, wenn in Zukunft tatsächlich die Forderung durchgedrückt wird, bereits nach dem ersten Ablehnen eines Jobangebots die Leistung kürzen zu können.

Jetzt ein Kind in die Welt zu setzen wäre in meinen Augen verantwortungslos, es sei denn man ist Großverdiener oder hat massig Geld auf der hohen Kante! Was wäre ich für ein Vater, der seine Kinder in völliger Kenntnis der Situation einer solchen Armutsgefahr aussetzt? Wenn ich Klimmzüge am Brotkorb machen muss, ist das kein Problem. Wenn aber meine Kinder hungern müßten, weil ich gekündigt wurde und die Ämter eine Ewigkeit brauchen, um in Wallung zu kommen, könnte ich mir nicht mehr in die Augen schauen. Vermutlich würde meine LG bzw. die Kindesmutter das ebenfalls nicht mehr können. Es hat sich in einigen Untersuchungen herausgestellt, dass z.B. dass die Möglichkeit, das Besuchsrecht wahrzunehmen, entscheidend davon abhängt, wie gut Mann (sic!) verdient.

ad 2) Wenn ich mir die Berichte von Scheidungsvätern auf z.B. Pappa.com anschaue, läufts mir eiskalt den Rücken runter. Die Gesetze sind so gestrickt, dass ein Vater stets das Nachsehen hat, wenn die Kindesmutter den Umgang verweigern will. Es gingen einige Berichte durch die Presse, in denen der "Kampf" jener Männer beschrieben wurde, ... wie sie durch quasi alle juristischen Instanzen gingen und nach Jahren feststellen, dass sie alles Geld für Anwälte ausgegeben haben, ohne damit erfolgreich zu sein. Man braucht sich dann nurnoch die Scheidungsraten anschauen und kann sich denn selbst ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, irgendwann entsorgt zu werden und als Zahlesel herhalten zu müssen.

Und von der Leyen glaubt tatsächlich, dass sie mit dem Elterngeld irgendetwas an unserer Geburtenrate ändern wird, lächerlich!

mfg
Camus

Zuletzt bearbeitet von Camus am 06.01.2007, 04:34, insgesamt einmal bearbeitet
#205:  Autor: Scout2001,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 04:32
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Ja, gehört mehr dazu. Aber das haben die meisten Menschen. Was ihnen oft fehlt, sind die Ressourcen, oder in unserer Welt ausgedrückt: GELD.


Rede doch mal mit Frauen, was sie von der Frauenbewegung halten.
Um mE kurz zu fassen, es waren mehr Frauen die sich in meinen Leben dagegen geäußert hatten als Männer. Was mich schon selbst überraschte.

Natürlich sind sie dafür, dass Frauen höhere Berufe ausüben dürften. Klar. Auch dass sie genauso viel verdienen müssten. Auch klar, wer will nicht mehr in der Lohntüte haben.

Aber dann? Einige typische Frauenrolle wollen sie nicht loswerden und einige Männerrolle nicht haben. Es gibt doch immer mehr Männer, die sich für die Erziehung ihrer Kinder bereitstellen. Und wer ist meistens dagegen? Ihre eigenen Frauen.
Wer will den meistens nicht die dreckige und schwere Arbeit Zuhause machen? Frauen! Die putzen lieber.

Es geht eigentlich nur um Kariere. Um Geld. Warum nicht? Das ist doch für den heteros. Durchschnittsmann von Vorteil. Oder sehe ich da was falsch?

Was die Geburtszahlen angeht. Halte ich die Feministen als falsche Begründung.
Wie Misterfritz schon erwähnt hat, wollen immer mehr Männer keine Kinder. Das kommt zwar von der Presse, aber stimmt in meinem Umfeld überein. Die Begründung kannst du dir ja denken.
Ein typisches ironisches Motto: Ich heirate und mache Kinder, wenn ich das Geld für die Scheidung gespart habe.

Aber auch die Politik hat seine Fehler getan. Es kam mir vor, als hätten sie immer gedacht, dass Menschen sowieso Kinder machen würden.
#206:  Autor: Sinuhe,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 05:02
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Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Rede doch mal mit Frauen, was sie von der Frauenbewegung halten.
Um mE kurz zu fassen, es waren mehr Frauen die sich in meinen Leben dagegen geäußert hatten als Männer. Was mich schon selbst überraschte.

Schließ nicht von wenigen Beispielen auf die Allgemeinheit Mit den Augen rollen

Zitat:
Natürlich sind sie dafür, dass Frauen höhere Berufe ausüben dürften. Klar. Auch dass sie genauso viel verdienen müssten. Auch klar, wer will nicht mehr in der Lohntüte haben.

Aber dann? Einige typische Frauenrolle wollen sie nicht loswerden und einige Männerrolle nicht haben. Es gibt doch immer mehr Männer, die sich für die Erziehung ihrer Kinder bereitstellen. Und wer ist meistens dagegen? Ihre eigenen Frauen.

Quelle?
Zitat:
Wer will den meistens nicht die dreckige und schwere Arbeit Zuhause machen? Frauen! Die putzen lieber.

Vielleicht nur, weil sie nie ein anderes Leben nie kennen gelernt und sich an ihr jetziges gewöhnt haben?! Die Emanzipation ist vorallem für die nächsten Generationen gedacht. Für diese allerdings natürlich auch.

Zitat:
Es geht eigentlich nur um Kariere. Um Geld. Warum nicht? Das ist doch für den heteros. Durchschnittsmann von Vorteil. Oder sehe ich da was falsch?

Es geht erstmal um die soziale Anerkennung und nicht um das Geld.

Zitat:
Was die Geburtszahlen angeht. Halte ich die Feministen als falsche Begründung.
Wie Misterfritz schon erwähnt hat, wollen immer mehr Männer keine Kinder. Das kommt zwar von der Presse, aber stimmt in meinem Umfeld überein. Die Begründung kannst du dir ja denken.
Ein typisches ironisches Motto: Ich heirate und mache Kinder, wenn ich das Geld für die Scheidung gespart habe.

Kannst du mir auch noch kurz die Quelle zum Kinderwunsch geben?
#207:  Autor: Sinuhe,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 05:12
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Camus: Gibt es keine Unterstützung von Seiten der Familie? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Arbeitsmarkt für einen jungen Kerl mit einer guten Ausbildung und begehrten Fähigkeiten nicht rosig aussieht.

Man kann nicht sein ganzes Leben Kinder bekommen, sondern nur in einer kurzen Zeitspanne. Ist es dir der Stress nicht Wert, das natürliche Glück zu ernten? Ich nehme mal einfach an, dass Kinder den Menschen glücklich machen, weil er so einen Sinn aus seinem Leben schöpfen kann.
#208:  Autor: Scout2001,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 05:44
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Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:

Aber dann? Einige typische Frauenrolle wollen sie nicht loswerden und einige Männerrolle nicht haben. Es gibt doch immer mehr Männer, die sich für die Erziehung ihrer Kinder bereitstellen. Und wer ist meistens dagegen? Ihre eigenen Frauen.

Quelle?


MpErfahrung.


Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Scout2001 hat folgendes geschrieben:
Wer will den meistens nicht die dreckige und schwere Arbeit Zuhause machen? Frauen! Die putzen lieber.

Vielleicht nur, weil sie nie ein anderes Leben nie kennen gelernt und sich an ihr jetziges gewöhnt haben?! Die Emanzipation ist vorallem für die nächsten Generationen gedacht. Für diese allerdings natürlich auch.


Glaub ich nicht. Es ist nicht alles erstrebenswert was Männer so machen. Die dreckige Finger, die Mühe. Hast du mal Holz zerhackt?


Sinuhe hat folgendes geschrieben:

Kannst du mir auch noch kurz die Quelle zum Kinderwunsch geben?


Such dir eine aus.
http://www.google.de/search?hl=de&q=M%C3%A4nner+wollen+keine+Kinder&btnG=Suche&meta=

z.B. die
http://www.welt.de/data/2006/12/21/1153597.html
#209:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 07:02
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Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Camus: Gibt es keine Unterstützung von Seiten der Familie? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Arbeitsmarkt für einen jungen Kerl mit einer guten Ausbildung und begehrten Fähigkeiten nicht rosig aussieht.


Eine gute Ausbildung ist sicher ein gutes Fundament. Sie bringt aber nichts, wenn sie nicht entsprechend nachgefragt wird. Ich kenne inzwischen zu viele Akademiker, die in Call Centern oder Zeitarbeitsfirmen für 6,50 Euro/h arbeiten. Bin schon gespannt auf die ersten Akadmiker, die ihr Studium mit Hilfe von Krediten finanzieren mussten, um sie dann - nach Abschluss/Abbruch - den Rest ihres Lebens mit derartigen Jobs abzustottern.

Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht sein ganzes Leben Kinder bekommen, sondern nur in einer kurzen Zeitspanne.


Das gilt für Frauen.

Sinuhe hat folgendes geschrieben:
Ist es dir der Stress nicht Wert, das natürliche Glück zu ernten? Ich nehme mal einfach an, dass Kinder den Menschen glücklich machen, weil er so einen Sinn aus seinem Leben schöpfen kann.


Du nimmst an. Was ist, wenn du irrst? Dann hast zu eine 20-jährige Verpflichtung. Und die Frage ist, ob man eine 20-jährige Verpflichtung nur aufgrund eines vagen Gefühls bzw. einer Hoffnung auf Glück eingehen sollte oder ob man da eher mit rationalen Argumenten arbeiten sollte. Letzteres wäre allein schon dem (ungeborenen) Kind gegenüber ein Gebot der Fainess. Nämlich, dass man das Worst-Case-Szenario einmal durchspielt und überlegt, welche Handlungsmöglichkeiten man im Falle des Falles hätte. Ohne entsprechend sicheres respektive hohes Einkommen ist da kaum etwas zu machen.

Also:

  • 20 Jahre lang Unterhalt für ein Kind zu zahlen, dass man nicht sehen darf - "natürliches Glück"?
  • Oder Ehegattenunterhalt für eine Frau, die einen u.U. hasst - "natürliches Glück"?
  • Vom Existenzminimum leben müssen, obwohl man recht gut verdient - "natürliches Glück"?
  • Mindestens deutschland- wenn nicht gar europaweite Flexibilität und Mobilität, wenn man Kinder hat?
  • Feierabend oder Wochenenddaddy - "natürliches Glück"?

Es muss einfach zu viel positiv verlaufen, um heutzutage mit einer Familie dauerhaft Glück zu finden. Meine Einschätzung. Auf der anderen Seite nur Eigenverantwortung, Freiheit, Unabhängigkeit und ein gewisses Risiko, alleine zu sterben.

mfg
Camus
#210:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 09:39
    —
Camus hat folgendes geschrieben:

Es muss einfach zu viel positiv verlaufen, um heutzutage mit einer Familie dauerhaft Glück zu finden. Meine Einschätzung. Auf der anderen Seite nur Eigenverantwortung, Freiheit, Unabhängigkeit und ein gewisses Risiko, alleine zu sterben.
mfg
Camus


Hallo Camus!

In welcher Zeit wäre es deiner Meinung nach denn einfacher und risikofreier gewesen eine Familie zu gründen? Und auf der anderen Seite steht nichts von Glück...?

Nicht dass ich deine Argumente nicht für schwerwiegend halte, die Probleme sind natürlich da, ganz klar! Aber was Ehe und Partnerschaft betrifft, bis du sehr pessimistisch (deine Arbeitsmarktchancen kann ich nicht beurteilen). Ja gut, ein bissl Mut und Optimismus ist natürlich unverzichtbar für eine dauerhafte Partnerschaft, die auch Kinder nicht auschließt.
#211:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 11:13
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astarte007 hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:

Es muss einfach zu viel positiv verlaufen, um heutzutage mit einer Familie dauerhaft Glück zu finden. Meine Einschätzung. Auf der anderen Seite nur Eigenverantwortung, Freiheit, Unabhängigkeit und ein gewisses Risiko, alleine zu sterben.
mfg
Camus


Hallo Camus!

In welcher Zeit wäre es deiner Meinung nach denn einfacher und risikofreier gewesen eine Familie zu gründen? Und auf der anderen Seite steht nichts von Glück...?

Nicht dass ich deine Argumente nicht für schwerwiegend halte, die Probleme sind natürlich da, ganz klar! Aber was Ehe und Partnerschaft betrifft, bis du sehr pessimistisch (deine Arbeitsmarktchancen kann ich nicht beurteilen).


Das erinnert mich an die Frage einer Kollegin: Wann ist überhaupt der richtige Zeitpunkt für Kinder? Gibt es soetwas überhaupt? Diese Frage unterstellt zunächst, dass man einen Zeitpunkt genau bestimmen können müsste und verleitet jeden halbwegs intelligenten Menschen zur reflexartigen Erkenntnis, dass ein derartiges Vorhaben ein absurdes Unterfangen wäre. Ich stelle mir die Gegenfrage: Gibt es nicht auch denkbar schlechte Zeitpunkte für ein (geplantes bzw. gewolltes) Kind?

Um auf deine Frage etwas genauer einzugehen: Ich kann keinen Zeitpunkt/-raum in Vergangenheit oder Zukunft definieren, zu dem mir Kinder willkommen gewesen wären/sein würden. Ich kann lediglich Kriterien definieren, und prüfen, ob sie jetzt erfüllt werden. Mehr nicht. Und da siehts momentan düster aus. Die beiden mir wichtigen Punkte habe ich genannt: Mangelnde finanzielle Sicherheit (als Grundlage für die Versorgung meiner Kinder) und ein schwacher Rückhalt von "Scheidungs-Vätern" durch die Familiengesetzgebung/Scheidungspraxis.

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Ja gut, ein bissl Mut und Optimismus ist natürlich unverzichtbar für eine dauerhafte Partnerschaft, die auch Kinder nicht auschließt.


Wenn die Ehe oder wenigstens die LP noch eine dauerhafte Einrichtung wäre ... die Scheidungsraten sprechen eine andere Sprache. "Das bissl Mut und Optimismus" kommt zu verharmlosend daher. Als sei das ne Grundlage für Kinder.

Ich stelle mir das gerade bildlich vor Lachen :

In irgendeiner Zukunft sitze ich mit meinen kleinen heranwachsenden Kindern in der unbeheizten Küche meiner Sozialbauwohnung. Vor uns Marmeladenbrot ohne Margarine. Es entspinnt sich folgender Dialog:

Kind1: Papa, was gieps heut´ zu Mittag?
Kind2: Nicht scho wieda Nudeln!

Ich : Doch! Heute gibt´s wieder die tollen Spaghetti von Aldi!

Kind2: Warum imma das gleiche??!

Ich : Tja, meine Ex-Lebensabschnittsgefährtin ähhhh eure Mama und ich waren halt "a bissl mutig und optimistisch" als wir uns damals entschlossen, euch zu zeugen! Mehr ist leider nicht drin. Ihr wisst doch, Papa hat keine Arbeit und musste sein ganzes Gespartes aufbrauchen, wegen Hartz IV und der doofen Anwälte.

Kind1: Menno!!!

Ich : So und jetzt esst schön auf. Wir wollen in einer halben Stunde zum lieben Onkel Doktor, sonst schlägt das neue Frühwarnsystem alarm und nach dem Mittagessen fahre ich euch dann zu Mami zurück, ok?

Kind1: Können wir denn nächstes WE wiedakommen?

Ich : Das geht nicht Schatz! Der Richter erlaubt mir nur alle zwei Wochen, wenn Mama dem zustimmt und euer Kindeswohl nicht gefährdet sieht, euch zu besuchen oder euch zu mir zu holen.

Kind2: Das war voll kurz das Wochenende und immer müssen wir so lange mit den Auto oda Zug fahn!

Ich: Ich find das auch voll blöd, dass eure Mama inzwischen so weit weg wohnt. Weinen

[Regieanweisung: Ein Hund mit der Silouette von Lassie kommt in die Küche und sieht aus als wolle er uns mitteilen, dass ein Kind in den Brunnen gefallen ist. Er jault kurz und verläßt die Küche wieder]

Fin Lachen
Camus
#212:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 11:56
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Camus hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es im wesentlichen zwei Gründe, gegenwärtig keine Kinder in die Welt zu setzen:

  1. Finanzen
  2. Scheidungsgesetze


Ich halte die beiden Gründe aus männlicher Sicht auch für entscheidend. Fast jedem Mann sind mittlerweile die grotesken Konsequenzen der Scheidungsgesetze bekannt. Wenn allgemein bekannt wäre, dass die Wahrscheinlichkeit, in den nächsten 5 Jahren einen schweren Autounfall mit der Gefahr auf Invalidität zu erleben bei 40% liegt, würde sich kaum jemand mehr ins Auto setzen.

Ist aber auch ein Tabu-Thema. Selbst beim Vergleich der europäischen Fertilitätsraten wird so etwas niemals thematisiert. Offenbar spielt der Mann in familienpolitischen Überlegungen sowieso keine Rolle. Familie ist im öffentlichen Bewusstsein ein weibliches Thema und Männer werden dabei nicht gehört. Schließlich heißt ja schon das zuständige Ministerium "Familie, Frauen, Jugend, Senioren". Umfasst praktisch alle, nur ein nennenswerter Bevölkerungsteil fehlt. Wer wohl? Hier könnte man Gender-mäßig ansetzen.

Leider wurde übersehen, dass die Basis des patriarchalischen Ernährermodells eben nicht war:

- Mann geht zur Arbeit und Frau darf nicht arbeiten gehen

sondern

- Mann geht zur Arbeit und Frau verrichtet die Familiearbeit kostenfrei.

Vermutlich wäre die Zielrichtung der gesamten Frauenbewegung ganz anders gewesen, wenn Frauen schon immer ein Einkommen aus der Familienarbeit hätten erzielen können. Denn Autonomie etc. leitet sich in unserer Gesellschaft ja über Geld ab. Nur wenn ich eigenes Geld verdiene kann ich auch entscheiden, für welche Ressourcen ich es ausgebe.

Der von mir gemachte Vorschlag löst viele dieser historisch gewachsenen Probleme:

a) Unterhalt: Geht eine Ehe zwischen einem berufstätigen Mann und einer "Berufsmutter" in die Brüche, dann zahlt er hinterher keinen Unterhalt, da sie und die Kinder über den Beruf versorgt werden. Hierdurch wird manche Schärfe aus den Scheidungsauseinandersetzungen genommen.
b) Umgang: Die Kinder einer solchen Ehe bleiben üblicherweise bei ihr, da sie ja den Beruf dafür hat. Sollte sie ihm hartnäckig und ohne gerichtlich verwertbaren Grund den Umgang dauerhaft verweigern, riskiert sie ihren Job. Aber da die Unterhaltsstreitigkeiten ja schon mal fehlen, dürfte es auch beim Umgang weniger Probleme geben.

Auch bei normalen Ehen würde es besser, da man es ja gewohnt ist, als Kinderloser für ein Kind Unterhalt zu zahlen. Unterhalt wäre der Normalfall.
#213:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 12:08
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letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
b) Umgang: Die Kinder einer solchen Ehe bleiben üblicherweise bei ihr, da sie ja den Beruf dafür hat. Sollte sie ihm hartnäckig und ohne gerichtlich verwertbaren Grund den Umgang dauerhaft verweigern, riskiert sie ihren Job. Aber da die Unterhaltsstreitigkeiten ja schon mal fehlen, dürfte es auch beim Umgang weniger Probleme geben.

nur, bei den auseinandersetzungen um das umgangsrecht geht es kaum um unterhalt. das ist nämlich schon vorher geklärt. in den meisten fällen wird das umgangsrecht als nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um dem ehemaligen partner (meist der vater der kinder) noch eins auszuwischen, für vermeintliche verletzungen, aus hass oder ähnlichen motiven.
dieses problem würde durch eine "berufsmutter" nicht gelöst.
#214:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 12:14
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nur, bei den auseinandersetzungen um das umgangsrecht geht es kaum um unterhalt. das ist nämlich schon vorher geklärt. in den meisten fällen wird das umgangsrecht als nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um dem ehemaligen partner (meist der vater der kinder) noch eins auszuwischen, für vermeintliche verletzungen, aus hass oder ähnlichen motiven.
dieses problem würde durch eine "berufsmutter" nicht gelöst.


Sie würde dabei ihren Job riskieren. Denn zu ihrem Job gehört, dem leiblichen Vater einen fairen Umgang zu gewähren. Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.
#215:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 12:23
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nur, bei den auseinandersetzungen um das umgangsrecht geht es kaum um unterhalt. das ist nämlich schon vorher geklärt. in den meisten fällen wird das umgangsrecht als nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um dem ehemaligen partner (meist der vater der kinder) noch eins auszuwischen, für vermeintliche verletzungen, aus hass oder ähnlichen motiven.
dieses problem würde durch eine "berufsmutter" nicht gelöst.


Sie würde dabei ihren Job riskieren. Denn zu ihrem Job gehört, dem leiblichen Vater einen fairen Umgang zu gewähren. Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.

du scheinst ja echt ahnung zu haben.
am besten wäre ja gleich, gar keine ehe, beziehung. was nie bestand, kann auch nicht kaputtgehen, wo nie emotionen waren, wird auch niemand mehr verletzt...
#216:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 13:17
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
du scheinst ja echt ahnung zu haben.
am besten wäre ja gleich, gar keine ehe, beziehung. was nie bestand, kann auch nicht kaputtgehen, wo nie emotionen waren, wird auch niemand mehr verletzt...


Ein Notarzt wird gerufen. Ein Mann hat einen Herzanfall. Zufälligerweise hat dieser Mann dem Notarzt vor drei Jahren die Frau ausgespannt, die dieser noch immer liebt.

In solchen Momenten entscheidet sich, ob jemand Profi ist.

Und eine Profi-Mutter weiß: Mein Beruf ist die Erziehung meiner Kinder. Die Kinder stehen im Vordergrund. Und die haben ein Anrecht auf ihren Vater. Ich hasse zwar diesen Mann, diesen Schuft und was auch sonst noch. Aber das ist meine Sache und nicht die der Kinder.

Dir grauste es ja gestern noch vor Profi-Müttern, meintest das wären die schlechteren Mütter, weil sie Geld bekämen. Ich sage dir: Das sind die besseren Mütter, weil eben Profi. Die zicken bei so etwas nicht rum.
#217:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 13:27
    —
abgesehen von deinen abstrusen ideen, ist dein frauenbild
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die zicken bei so etwas nicht rum.
echt der hit...
#218:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 14:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
abgesehen von deinen abstrusen ideen, ist dein frauenbild
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die zicken bei so etwas nicht rum.
echt der hit...


Eine Frau, die ihren Kindern bewusst den Vater vorenthält, nur weil sie mit ihm im Streit liegt, er aber noch von seinen Kindern gemocht und gebraucht wird, ist eine Kampfschlampe, um mal den freundlichsten Begriff zu wählen, der mir dazu eingefallen ist. Das hat nichts mit meinem Frauenbild zu tun.
#219:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 14:48
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nur, bei den auseinandersetzungen um das umgangsrecht geht es kaum um unterhalt. das ist nämlich schon vorher geklärt. in den meisten fällen wird das umgangsrecht als nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um dem ehemaligen partner (meist der vater der kinder) noch eins auszuwischen, für vermeintliche verletzungen, aus hass oder ähnlichen motiven.
dieses problem würde durch eine "berufsmutter" nicht gelöst.


Sie würde dabei ihren Job riskieren. Denn zu ihrem Job gehört, dem leiblichen Vater einen fairen Umgang zu gewähren. Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.


Sie riskiert dann ihren Job? wie das denn? Kann man ihr den wegnehmen?
#220:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 14:51
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
nur, bei den auseinandersetzungen um das umgangsrecht geht es kaum um unterhalt. das ist nämlich schon vorher geklärt. in den meisten fällen wird das umgangsrecht als nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um dem ehemaligen partner (meist der vater der kinder) noch eins auszuwischen, für vermeintliche verletzungen, aus hass oder ähnlichen motiven.
dieses problem würde durch eine "berufsmutter" nicht gelöst.


Sie würde dabei ihren Job riskieren. Denn zu ihrem Job gehört, dem leiblichen Vater einen fairen Umgang zu gewähren. Sie ist eben Profi und keine Kampfschlampe.


Sie riskiert dann ihren Job? wie das denn? Kann man ihr den wegnehmen?

sie wird dann von der profi- zur hobbymutter zurückgestuft Lachen
#221:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 14:51
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Sie riskiert dann ihren Job? wie das denn? Kann man ihr den wegnehmen?


Natürlich.
#222:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 14:55
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Sie riskiert dann ihren Job? wie das denn? Kann man ihr den wegnehmen?


Natürlich.


Das ist doch Schwachsinn.

Willst du ihr dann die Kinder wegnehmen oder die finanzielle Unterstuetzung, mit der auch die Kinder ernaehrt werden?


Misterfritz hat folgendes geschrieben:

sie wird dann von der profi- zur hobbymutter zurückgestuft Lachen


Lachen
#223:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:23
    —
Ich finde auch, dass das noch nicht ausreichend ist. Man könnte das doch noch weiter ausbauen: Samen und Eizelle stammen von Spendern (schließlich wird das auch heute ja auch schon vergütet, das sollte allerdings noch erhöht werden), das Kind wird dann von einer besonders fruchtbaren Mutter ausgetragen, die nicht zusätzlich durch die Erziehung belastet werden sollten, weswegen die Kinder dann dazu an eine Profimutter übergeben werden. Außerdem sollte es noch Profiväter geben, die die männliche Bezugsperson von Kindern bei bis zu drei Profimüttern darstellen.
Das wäre wahre Arbeitsteilung.
#224:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:39
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Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Ich finde auch, dass das noch nicht ausreichend ist. Man könnte das doch noch weiter ausbauen: Samen und Eizelle stammen von Spendern (schließlich wird das auch heute ja auch schon vergütet, das sollte allerdings noch erhöht werden), das Kind wird dann von einer besonders fruchtbaren Mutter ausgetragen, die nicht zusätzlich durch die Erziehung belastet werden sollten, weswegen die Kinder dann dazu an eine Profimutter übergeben werden. Außerdem sollte es noch Profiväter geben, die die männliche Bezugsperson von Kindern bei bis zu drei Profimüttern darstellen.
Das wäre wahre Arbeitsteilung.

Daumen hoch!
gute idee!!! endlich mal eine gut durchdachte vision!
Lachen
#225:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:41
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Das ist doch Schwachsinn.


Nur deine Weihnachtsglocken schützten dich gerade vor einer harschen Reaktion.

Surata hat folgendes geschrieben:
Willst du ihr dann die Kinder wegnehmen oder die finanzielle Unterstuetzung, mit der auch die Kinder ernaehrt werden?


Wegnehmen gerade nicht, obwohl das ja in Grenzfällen genauso möglich wäre, wie auch heute. Also wenn sie die ganze Zeit betrunken ist, ihre Kinder schlägt oder mit Drogen dealt und ggf. ins Gefängnis muss: Klar, dann wären auch die Kinder weg.

Üblicherweise gäbe es ja erst eine Verwarnung. Aber es ist ein Job. Und damit sind bestimmte Auflagen verbunden. Im Grenzfall kann das dann den Verlust des Jobs nach sich ziehen. Dann muss sie nach einem anderen Ernährer Ausschau halten. Alternativ dazu: Sozialhilfe. Das ist nicht viel anders als heute.

Wenn heute eine Frau 2 Kinder allein aufzieht und tagsüber arbeiten geht (so wie von Alice im Wunderland gewünscht), beim Arbeitgeber aber goldene Löffel klaut, dann fällt sie ggf. in die Sozialhilfe zurück. Ich habe das Prinzip doch nicht erfunden. Der Staat kann doch nicht Gehälter zahlen für offenkundigen Mist. Da geht dann nur noch Sozialhilfe. Ich weiß, dass Frauen gerne einen Freifahrtsschein hätten und man ihnen niemals etwas tut. Das war vielleicht im Patriarchat so. Nun wollen sie aber Gleichberechtigung und da gehört das dann einfach dazu.
#226:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:47
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Ich finde auch, dass das noch nicht ausreichend ist. Man könnte das doch noch weiter ausbauen: Samen und Eizelle stammen von Spendern (schließlich wird das auch heute ja auch schon vergütet, das sollte allerdings noch erhöht werden), das Kind wird dann von einer besonders fruchtbaren Mutter ausgetragen, die nicht zusätzlich durch die Erziehung belastet werden sollten, weswegen die Kinder dann dazu an eine Profimutter übergeben werden. Außerdem sollte es noch Profiväter geben, die die männliche Bezugsperson von Kindern bei bis zu drei Profimüttern darstellen.
Das wäre wahre Arbeitsteilung.


Ist das nicht die Vision der Bundesregierung?

Also: Berufstätiger Papi und berufstätige Mutti machen ein Kind. 12 Monate darf es dann noch bei Mutti und 2 Monate bei Papi bleiben. Dann wird es sofort abgegeben und zwar an professionelle Ganztags-Ersatz-Mütter, die das Kind aufziehen, damit Papi und Mutti wieder schön weiterarbeiten können.

Eine Quotenregelung könnte vielleicht in Zukunft dafür sorgen, dass auf drei Ganztags-Ersatz-Mütter ein Ganztags-Ersatz-Vater eingestellt wird.

Also, das meiste ist schon längst unterwegs.
#227:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:50
    —
Camus hat folgendes geschrieben:
Um auf deine Frage etwas genauer einzugehen: Ich kann keinen Zeitpunkt/-raum in Vergangenheit oder Zukunft definieren, zu dem mir Kinder willkommen gewesen wären/sein würden. Ich kann lediglich Kriterien definieren, und prüfen, ob sie jetzt erfüllt werden. Mehr nicht. Und da siehts momentan düster aus. Die beiden mir wichtigen Punkte habe ich genannt: Mangelnde finanzielle Sicherheit (als Grundlage für die Versorgung meiner Kinder) und ein schwacher Rückhalt von "Scheidungs-Vätern" durch die Familiengesetzgebung/Scheidungspraxis.


Nein, ich will nicht zynisch sein, die Zahl der Kinder, die von Armut bedroht sind, ist schlimm und absolut peinlich für ein doch rechtwohlhabendes Land. Aber ich hoffe doch, gerade durch die Sinkende Geburtenzahl tut sich mal was, sowohl im Scheidungsrecht, in der Rentenfrage für Erziehende und allen Punkten, die ein Paar, das Kinder hat, dafür eher bestraft.
Aber dennoch: Wenn jemals ein Land eine Zeit geeignet war, Kinder in die Welt setzen, dann ist hier und heute ziemlich ideal. So im Vergleich. Das Staatsystem, die Chancen für den Einzelnen, die Kriegsgefahr usw gesehen. Den idealen Zeitpunkt (und Ort) gibt es weder allgemein und auch nicht speziell für einen Menschen, schon weil niemand in die Zukunft sehen kann. Im Nachhinhein stellt man dann vielleicht fest, toll die letzten Zwanzig Jahre, wären ganz gut gewesen...oh Pech, verpasst.


Camus hat folgendes geschrieben:
Wenn die Ehe oder wenigstens die LP noch eine dauerhafte Einrichtung wäre ... die Scheidungsraten sprechen eine andere Sprache. "Das bissl Mut und Optimismus" kommt zu verharmlosend daher. Als sei das ne Grundlage für Kinder.


Ich rede ja nicht theoretisch (du schon), ich habe Kinder, ich bin verheiratet und weiß ganz genau, was daran schwierig ist. Ich weiß auch, dass ich gegenüber einer Gleichaltrigen Kinderlosen Frau Nachteile habe und vorallem haben werde (Rente) Das muss sich ändern.
Aber auf ideale Bedingenungen hab ich nicht gewartet, die werden nicht kommen, jedenfalls nicht solange ich Kinder kriegen kann. Und wenn die Hälfte (ich weiß die aktuellen zahlen nicht) der Ehen geschieden werden, dann sind es auch die Hälfte, die zusammenbleiben. Ich kenne mehrere Familien, bei denen nach Scheidung und Wiederheirat ein Super Familienleben möglich ist, die Kinder profitieren von vernünftigen, offenen Eltern, die beide neue Partner haben, neue zT neue Geschwister. Das geht aber ohne Mut und Optimismus nie und nimmer.

Oder findest du im Grunde, die heute noch Kinder kriegen, ein bisserl doof und verantwortungslos?
#228:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 15:50
    —
Wenn ich meinem Abeitgeber die goldenen Löffel klaue, dann bin ich Einkommen und Arbeit los. D.h.: Ich muss der Tätigkeit für die ich bis dato Geld bekommen hab nicht mehr nachgehen. Eine Profimutter müsste nach dieser Logik also auch nicht mehr ihre Kinder versorgen, denn für diese Arbeit war sie angestellt und aufgrun dieses Gehaltes hat sie die Arbeit doch erst angenommen. Es muss also eine andere Profimutter für diese Kinder gefunden werden - oder haben die ihr Recht auf Versorgung durch eine Profimutter verloren?
#229:  Autor: Scout2001,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 16:00
    —
Camus hat folgendes geschrieben:

Also:

  • 20 Jahre lang Unterhalt für ein Kind zu zahlen, dass man nicht sehen darf - "natürliches Glück"?
  • Oder Ehegattenunterhalt für eine Frau, die einen u.U. hasst - "natürliches Glück"?
  • Vom Existenzminimum leben müssen, obwohl man recht gut verdient - "natürliches Glück"?
  • Mindestens deutschland- wenn nicht gar europaweite Flexibilität und Mobilität, wenn man Kinder hat?
  • Feierabend oder Wochenenddaddy - "natürliches Glück"?

mfg
Camus


Gegenüber der Presse bringst du das Männerproblem auf den Punkt. Ähnlich ging es mir. Ich hätte nie eine Frau geheiratet ohne eine Familie zu Gründen. Meine Frau war damals schwanger.

Ich sah aus juristischem Grund nicht ein, eine Frau zu versorgen, die erwachsen genug ist sich selbst zu versorgen. Und das nur, weil man mal eine Beziehung mit ihr hatte. Auch eine Scheidung zu bezahlen, nur um sich von einer Frau zu trennen, war (ist) mir zu kostspielig und sinnlos ausgegebnes Geld. Ziemlich oft musste ich mir wegen meiner Meinung dieses Geschwätzt anhören, dass man aus Liebe heiratet. Liebe, ein abstrakter Begriff, der für das Suggerieren gerne sinnlos verwendet wird.

Im Fall der Fälle sehe ich es bei der Mutter meines Kindes (eve. Kinder) natürlich anders. Für sie komme ich gerne auf.

In jüngeren Jahren, verheiratet bin ich erst seit dem 30sten Lebensjahr, wollte ich keine Familie. Das Risiko war mir aus deinen genannten Gründen zu hoch. Bereuen tue ich meine Umentscheidung aber nicht. Nur, soll die Scheidung kommen, war’s das mit der Familienplanung.
#230:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 17:01
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wenn ich meinem Abeitgeber die goldenen Löffel klaue, dann bin ich Einkommen und Arbeit los. D.h.: Ich muss der Tätigkeit für die ich bis dato Geld bekommen hab nicht mehr nachgehen. Eine Profimutter müsste nach dieser Logik also auch nicht mehr ihre Kinder versorgen, denn für diese Arbeit war sie angestellt und aufgrun dieses Gehaltes hat sie die Arbeit doch erst angenommen. Es muss also eine andere Profimutter für diese Kinder gefunden werden - oder haben die ihr Recht auf Versorgung durch eine Profimutter verloren?


Natürlich muss sie die Kinder noch versorgen. Da gibt es doch ganz klare Gesetze. Sonst ist sie die Kinder gleich auch noch los. Außerdem bekommt sie doch Kindergeld, Sozialhilfe und all den Kram. Sie bekommt lediglich ihr Gehalt nicht mehr.

Und natürlich kann sie die Kinder dann in die Ganztagseinrichtungen stecken, die der deutsche Staat dann hoffentlich für sie vorgesehen hat.

Ich finde den Fall aber auch etwas theoretisch. Ich hoffe, dass die Frauen, die sich für den Job interessieren, dann auch begriffen haben, dass mit dem Job auch Pflichten und Aufgaben verbunden sind. Dazu gehört ganz selbstverständlich: Kinder haben ein Recht auf ihre Väter, Väter ein Recht auf ihre Kinder.

In diese Bereiche ist die Emanzipation ja leider noch nicht sehr weit vorgedrungen, oder findest du es ein Zeichen eines emanzipierten Verhaltens, wenn eine Mutter alle möglichen Tricks anwendet, um ihre Kinder ihrem Vater vorzuenthalten. Deshalb ja auch mein Vorschlag der "Profi-Mütter" im Sinne einer verstärkten Emanzipation der Frauen.
#231:  Autor: Camus, Wohnort: Milchstrasse BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 18:34
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:
Für mich gibt es im wesentlichen zwei Gründe, gegenwärtig keine Kinder in die Welt zu setzen:

  1. Finanzen
  2. Scheidungsgesetze


Ich halte die beiden Gründe aus männlicher Sicht auch für entscheidend. Fast jedem Mann sind mittlerweile die grotesken Konsequenzen der Scheidungsgesetze bekannt. Wenn allgemein bekannt wäre, dass die Wahrscheinlichkeit, in den nächsten 5 Jahren einen schweren Autounfall mit der Gefahr auf Invalidität zu erleben bei 40% liegt, würde sich kaum jemand mehr ins Auto setzen.


Dito. Man müßte schon ein richtiger ´Autofreak´ sein.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ist aber auch ein Tabu-Thema. Selbst beim Vergleich der europäischen Fertilitätsraten wird so etwas niemals thematisiert. Offenbar spielt der Mann in familienpolitischen Überlegungen sowieso keine Rolle. Familie ist im öffentlichen Bewusstsein ein weibliches Thema und Männer werden dabei nicht gehört. Schließlich heißt ja schon das zuständige Ministerium "Familie, Frauen, Jugend, Senioren". Umfasst praktisch alle, nur ein nennenswerter Bevölkerungsteil fehlt. Wer wohl? Hier könnte man Gender-mäßig ansetzen.


Wenn man von der Art des Zustandekommens und der beabsichtigten Verfahrensweise (top down) der Institution Gender-Mainstreaming absehen könnte, wäre die politische Zielsetzung durchaus auch in meinem Sinn. Meine Befürchtung:
  • ein ´weniger´ von Rollenmodellen
  • Blindheit für die männliche Rolle(n)
  • Einflussnahme auf private und/oder privatwirtschaftliche Entscheidungsprozesse
  • G-M als rein feministische Interessenvertretung


letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Leider wurde übersehen, dass die Basis des patriarchalischen Ernährermodells eben nicht war:

- Mann geht zur Arbeit und Frau darf nicht arbeiten gehen

sondern

- Mann geht zur Arbeit und Frau verrichtet die Familiearbeit kostenfrei.

Vermutlich wäre die Zielrichtung der gesamten Frauenbewegung ganz anders gewesen, wenn Frauen schon immer ein Einkommen aus der Familienarbeit hätten erzielen können. Denn Autonomie etc. leitet sich in unserer Gesellschaft ja über Geld ab. Nur wenn ich eigenes Geld verdiene kann ich auch entscheiden, für welche Ressourcen ich es ausgebe.

Der von mir gemachte Vorschlag löst viele dieser historisch gewachsenen Probleme:

a) Unterhalt: Geht eine Ehe zwischen einem berufstätigen Mann und einer "Berufsmutter" in die Brüche, dann zahlt er hinterher keinen Unterhalt, da sie und die Kinder über den Beruf versorgt werden. Hierdurch wird manche Schärfe aus den Scheidungsauseinandersetzungen genommen.
b) Umgang: Die Kinder einer solchen Ehe bleiben üblicherweise bei ihr, da sie ja den Beruf dafür hat. Sollte sie ihm hartnäckig und ohne gerichtlich verwertbaren Grund den Umgang dauerhaft verweigern, riskiert sie ihren Job. Aber da die Unterhaltsstreitigkeiten ja schon mal fehlen, dürfte es auch beim Umgang weniger Probleme geben.

Auch bei normalen Ehen würde es besser, da man es ja gewohnt ist, als Kinderloser für ein Kind Unterhalt zu zahlen. Unterhalt wäre der Normalfall.


Mir gehts um ein ´Mehr´von Rollenmodellen. In der von dir dargestellen Form wird das alte Rollenmodel (Mann arbeitet; Frau erzieht) in eine härtere Form gegossen. Sieht dein Modell einen Rollentausch oder eine Zwischenlösung vor?

mfg
Camus
#232:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 06.01.2007, 20:03
    —
Camus hat folgendes geschrieben:

Mir gehts um ein ´Mehr´von Rollenmodellen. In der von dir dargestellen Form wird das alte Rollenmodel (Mann arbeitet; Frau erzieht) in eine härtere Form gegossen. Sieht dein Modell einen Rollentausch oder eine Zwischenlösung vor?


Das Modell erlaubt auch einen Rollentausch, da nicht für Geburten bezahlt wird, sondern nur für das Aufziehen. Auch sind Adoptionen möglich.

Im Prinzip wäre es möglich, sie bringt 4 Kinder zur Welt und er zieht sie als Profi-Vater auf. Ich würde vermuten, dass diese Variante in der Praxis in weniger als 1% der Fälle gewählt würde, da sie doch oft unpraktisch ist. Wie soll es z. B. mit dem Stillen aussehen. Also ich schlafe lieber mit einer Frau aus Fleisch und Blut als mit einer Plastikpuppe und ich vermute, ein Säugling hat aus ganz ähnlichen Gründen lieber die Brust, auch wenn die adaptierte Milch ganz ähnlich ist.

Theoretisch wäre auch eine Ehe zwischen einem Profi-Vater und einer Profi-Mutter möglich: Sie bringt 5 Kinder zur Welt und er adoptiert 5. Ich glaube aber, dass es bei dem Modell viel häufiger zu Lebensgemeinschaften zwischen Profi-Müttern mit wechselnden Vätern kommen wird. Dabei handelt es sich um ein Problem, was grundsätzlich mit der Emanzipation der Frauen zu tun hat. Kulturell hat sich über eine lange Zeit eine hohe Verbindlichkeit von Männern gegebenüber Frauen entwickelt. Es ist keineswegs selbstverständlich, morgens aus dem Haus zu gehen, dann 800m tief in einen Stollen zum Malochen zu fahren und abends zur gleichen Frau wieder zurückzukehren. Männer tun das aber, obwohl sie ökonomisch unabhängig sind. Ihre Bindung ist kulturell.

Bei Frauen war das nicht nötig, da sie auf die Männer angewiesen waren. Ihre Bindung ist also ökonomisch. Wenn die ökonomische Limitation nicht mehr besteht, tendieren sie zu Bindungslosigkeit. Die Scheidungsraten sprechen eigentlich eine sehr klare Sprache. Die Scheidungsraten von Frauen, die mehr als ihre Männer verdienen sind exorbitant hoch, irgendwer bezeichnete sie gar als obszön hoch.

Ich verstehe aber dein Rollenproblem nicht ganz. Das klassische Rollenmodell war nicht:
- Mann arbeitet, Frau erzieht
sondern
- Mann arbeitet und verdient Geld, Frau erzieht und verdient kein Geld

Mein Modell ändert das in:
- Mann arbeitet und verdient Geld, Frau arbeitet erziehend und verdient auch Geld
und das ist was ganz anderes.

Die eigentlichen problematischen sozialen Rollenunterschiede (also dieser Gender-Kram) sind damit aufgehoben.

Daneben gibt es auch noch biologische Unterschiede, die bestimmte Rollen bewirken. So hat nur die Frau Milchbrüste und nur sie kann gebären. Ich wüsste nicht, warum man das ändern sollte. Das hat sich doch über mehrere Millionen Jahre bewährt.
#233:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 22:43
    —
Der Spiegel hat einiges ausgelöst:

Deutschland: Gender Mainstreaming in medialer Kritik(dieStandard)

Im Labor der Menschenzüchter. - Ideologische Umerziehung: „Gender Mainstreaming“ versucht planmäßig, den Neuen Menschen zu schaffen(Junge Freiheit)

Vorsicht vor kastrierenden Lesben(taz)
#234:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 11:57
    —
Danke für die Links.
Mir gefällt der Titel des taz-Beitrags. zynisches Grinsen
#235:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 13:22
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:

Mir gehts um ein ´Mehr´von Rollenmodellen. In der von dir dargestellen Form wird das alte Rollenmodel (Mann arbeitet; Frau erzieht) in eine härtere Form gegossen. Sieht dein Modell einen Rollentausch oder eine Zwischenlösung vor?


Das Modell erlaubt auch einen Rollentausch, da nicht für Geburten bezahlt wird, sondern nur für das Aufziehen. Auch sind Adoptionen möglich.

Im Prinzip wäre es möglich, sie bringt 4 Kinder zur Welt und er zieht sie als Profi-Vater auf. Ich würde vermuten, dass diese Variante in der Praxis in weniger als 1% der Fälle gewählt würde, da sie doch oft unpraktisch ist. Wie soll es z. B. mit dem Stillen aussehen. Also ich schlafe lieber mit einer Frau aus Fleisch und Blut als mit einer Plastikpuppe und ich vermute, ein Säugling hat aus ganz ähnlichen Gründen lieber die Brust, auch wenn die adaptierte Milch ganz ähnlich ist....


na, du kennst offenbar meinen ältesten Sohn nicht Lachen
dem war das Saugen an Mamas Brust zuviel Arbeit, er bevorzugte ganz klar die Flasche Mit den Augen rollen
Muttermilch kann man übrigens aus der Brust abpumpen und dann in der Flasche füttern (in der Form hat er sie dann problemlos geschluckt, der faule Strick Motzen )
bei der Umstellung auf adaptierte Milch hat er keinerlei Probleme gemacht und genausoviel getrunken, wie bei der Muttermilch, solang die Öffnung im Sauger nur groß genug war....
(nein, er war kein untergewichtiges Frühchen, sondern ein termingerechter Siebenpfünder Mit den Augen rollen )
#236:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 14:07
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Camus hat folgendes geschrieben:

Mir gehts um ein ´Mehr´von Rollenmodellen. In der von dir dargestellen Form wird das alte Rollenmodel (Mann arbeitet; Frau erzieht) in eine härtere Form gegossen. Sieht dein Modell einen Rollentausch oder eine Zwischenlösung vor?


Das Modell erlaubt auch einen Rollentausch, da nicht für Geburten bezahlt wird, sondern nur für das Aufziehen. Auch sind Adoptionen möglich.

Im Prinzip wäre es möglich, sie bringt 4 Kinder zur Welt und er zieht sie als Profi-Vater auf. Ich würde vermuten, dass diese Variante in der Praxis in weniger als 1% der Fälle gewählt würde, da sie doch oft unpraktisch ist. Wie soll es z. B. mit dem Stillen aussehen. Also ich schlafe lieber mit einer Frau aus Fleisch und Blut als mit einer Plastikpuppe und ich vermute, ein Säugling hat aus ganz ähnlichen Gründen lieber die Brust, auch wenn die adaptierte Milch ganz ähnlich ist....


na, du kennst offenbar meinen ältesten Sohn nicht Lachen
dem war das Saugen an Mamas Brust zuviel Arbeit, er bevorzugte ganz klar die Flasche Mit den Augen rollen
Muttermilch kann man übrigens aus der Brust abpumpen und dann in der Flasche füttern (in der Form hat er sie dann problemlos geschluckt, der faule Strick Motzen )

Ja, das hatte mein Sohn auch mal, mit 3 Monaten, aber ich war sturer als er Cool

Quéribus hat folgendes geschrieben:
bei der Umstellung auf adaptierte Milch hat er keinerlei Probleme gemacht und genausoviel getrunken, wie bei der Muttermilch, solang die Öffnung im Sauger nur groß genug war....
(nein, er war kein untergewichtiges Frühchen, sondern ein termingerechter Siebenpfünder Mit den Augen rollen )

Nu werd ich neidisch, wie gerne hätte ich Siebenpfünder gehabt.
#237:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 14:29
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:


Quéribus hat folgendes geschrieben:

....
(nein, er war kein untergewichtiges Frühchen, sondern ein termingerechter Siebenpfünder Mit den Augen rollen )

Nu werd ich neidisch, wie gerne hätte ich Siebenpfünder gehabt.


naja, mir wäre etwas weniger lieber gewesen Verlegen

(ich selbst soll bei meiner Geburt fünfeinhalb Pfündchen bei 49 cm Länge auf die Waage gebracht haben, meine Mutter fand, es sei eine relativ leichte Geburt gewesen)

mein Ältester wog 3,5 kg bei 49 cm und der Jüngere 3,7 kg bei 51 cm Größe, war nicht ganz einfach, diese Brocken nach draußen zu befördern, um mal vom Muskelkater am nächsten Tag ganz zu schweigen.... Autsch

der Große war von Anfang an eine sogenannter "schwieriger Esser", der Kleine das genaue Gegenteil; heute frißt der Große (inzwischen 15 Jahre alt und ein gutes Stück größer als ich) wie ein Scheunendrescher und der Kleine (wird nächsten Monat 10) ist dafür wählerischer geworden.
#238:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 14:38
    —
Hi Queribus,

ich habe 8,5 Pfund und 9 Pfund zu bieten, 7 Pfund wären für mich etwas weniger gewesen. Lachen
#239:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 15:55
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Hi Queribus,

ich habe 8,5 Pfund und 9 Pfund zu bieten, 7 Pfund wären für mich etwas weniger gewesen. Lachen


Ohnmacht

naja, ich bin nicht sehr groß (1,58m) und mein Gynäkologe jedesmal hat gemeckert, ich dürfe nicht zuviel an Gewicht zulegen (waren trotzdem dann jedesmal ca 15 kg Verlegen ), sonst würde das Baby zu groß werden und das gäbe Probleme bei der Geburt.
Bei meinem Jüngsten kniete schließlich die Hebamme halb auf meinem Bauch, um nachzuschieben ("also entweder ist das Baby groß oder es steckt irgendwie fest" Geschockt )
#240:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:30
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Hi Queribus,

ich habe 8,5 Pfund und 9 Pfund zu bieten, 7 Pfund wären für mich etwas weniger gewesen. Lachen


Ohnmacht

naja, ich bin nicht sehr groß (1,58m) und mein Gynäkologe jedesmal hat gemeckert, ich dürfe nicht zuviel an Gewicht zulegen (waren trotzdem dann jedesmal ca 15 kg Verlegen ), sonst würde das Baby zu groß werden und das gäbe Probleme bei der Geburt.
Bei meinem Jüngsten kniete schließlich die Hebamme halb auf meinem Bauch, um nachzuschieben ("also entweder ist das Baby groß oder es steckt irgendwie fest" Geschockt )

Na, dann bin ich ja sogar etwas größer: 1,63. Hab dann aber so um die 20 Kilo zugenommen (beide male) und als ich den Ärzten erklärt habe, wie ich früher mein Gewicht gehalten habe, wurde das Thema nicht mehr angesprochen. Hungern ist nun mal tabu in der Schwangerschaft.
Natürlich wurde keines dieser Kinder geboren, beide Kaiserschnitt.
#241:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 20:08
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel hat einiges ausgelöst:

Deutschland: Gender Mainstreaming in medialer Kritik(dieStandard)

Im Labor der Menschenzüchter. - Ideologische Umerziehung: „Gender Mainstreaming“ versucht planmäßig, den Neuen Menschen zu schaffen(Junge Freiheit)

Vorsicht vor kastrierenden Lesben(taz)


Da steht es schon wieder direkt im taz-Artikel:

Zitat:
Na, was denn sonst? Eine Erweiterung - wohlgemerkt: nicht eine Zerstörung - der Geschlechterrollen, das ist klassische Gleichstellungspolitik seit Jahrzehnten. Männer mehr für die Sorgearbeit interessieren und Frauen neue Berufsfelder eröffnen: Wie sonst soll sich die patriarchale Arbeitsteilung, unter der beide Geschlechter leiden, ändern?


Das genau ist der übliche Denkfehler.

Deshalb nochmals: Patriarchat heißt nicht, der Mann geht arbeiten und die Frau zieht die Kinder auf, sondern der Mann geht arbeiten und verdient Geld und die Frau zieht die Kinder auf und verdient kein Geld. Dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Zu fein für feministisch geschulte SchreiberlingInnen?

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:14, insgesamt einmal bearbeitet
#242:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 20:39
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Das genau ist der übliche Denkfehler.

Deshalb nochmals: Patriarchat heißt nicht, der Mann geht arbeiten und die Frau zieht die Kinder auf, sondern der Mann geht arbeiten und verdient Geld und die Frau zieht die Kinder auf und verdient kein Geld. Dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Zu fein für feministisch geschulte SchreiberlingInnen?

Tausendfache Wiederholung macht diese unwahre Darstellung des Patriarchats nicht wahr.


#243:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:07
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Das genau ist der übliche Denkfehler.

Deshalb nochmals: Patriarchat heißt nicht, der Mann geht arbeiten und die Frau zieht die Kinder auf, sondern der Mann geht arbeiten und verdient Geld und die Frau zieht die Kinder auf und verdient kein Geld. Dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Zu fein für feministisch geschulte SchreiberlingInnen?

Tausendfache Wiederholung macht diese unwahre Darstellung des Patriarchats nicht wahr.


Sollte ich noch ein paar Soldatenbilder, von arbeitenden Männern in großen Werkhallen oder von Müllmännern hier einstellen?

Du scheinst es dir wohl angewöhnen zu wollen, komplett am Thema vorbeizuschreiben.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:14, insgesamt einmal bearbeitet
#244:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:23
    —
Hi lfg, deine Idee ist nicht so ganz neu:

lies mal unter Mutterrente nach.

Allerdings gefällt mir seine Version deutlich besser als deine. Auch sein Frauenbild scheint deutlich positiver als deins gewesen zu sein.
#245:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:40
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Hi lfg, deine Idee ist nicht so ganz neu:

lies mal unter Mutterrente nach.

Allerdings gefällt mir seine Version deutlich besser als deine. Auch sein Frauenbild scheint deutlich positiver als deins gewesen zu sein.


Was ist daran ähnlich mit meiner Idee?

Und was ist daran besser? Seine ist doch überhaupt nicht praktikabel. Ist es das, was sie besser macht?

Und woran machst du sein besseres Frauenbild aus? An seinen zahlreichen Weibergeschichten?

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:13, insgesamt einmal bearbeitet
#246:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:54
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Hi lfg, deine Idee ist nicht so ganz neu:

lies mal unter Mutterrente nach.

Allerdings gefällt mir seine Version deutlich besser als deine. Auch sein Frauenbild scheint deutlich positiver als deins gewesen zu sein.


Was ist daran ähnlich mit meiner Idee?


Frauen werden von Staats wegen fürs Kinder kriegen bezahlt.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Und was ist daran besser? Seine ist doch überhaupt nicht praktikabel. Ist es das, was sie besser macht?


Ich finde sein Idee marginal praktikabler. Ist aber ein bischen so wie zu diskutieren ob es eher Feen oder Elfen geben könnte.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Und woran machst du sein besseres Frauenbild aus? An seinen zahlreichen Weibergeschichten?


z.Bsp sah er als Ziel der Mutterrente:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Mit der Mutterrente verfolgte Gesell das Ziel, Frauen von Männern wirtschaftlich unabhängig zu machen, damit sie aus Liebe und nicht um der Versorgung willen einen Mann heiraten


Während du dir Gedanken über die Bevölkerung in 2000 Jahren machst:

lfg hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn sich die Menschheit die nächsten 2000 Jahre "französisch" vermehren würde, dann würden die jetzt 6,7 Mrd. Menschen auf dann 1 Mio Menschen schrumpfen. Bei der deutschen Fertilität blieben Null übrig. Weltweit 1 Mio Menschen ist aber das Gleiche wie Null, da längst alle von Löwen gefressen.


Was natürlich ein Problem ist, was sofort und überhaupt gelöst werden muß, und dem Frauen sich gefälligst entweder zahlend oder gebärend zu stellen haben. Jahwollll! Lachen
#247:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:25
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Frauen werden von Staats wegen fürs Kinder kriegen bezahlt.


Hat nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Ich schlage einen Beruf vor, bei dem Frauen für das "Aufziehen" von eigenen oder adoptierten Kindern bezahlt werden.

Das sind gleich 2 massive Unterschiede.

moritura hat folgendes geschrieben:
z.Bsp sah er als Ziel der Mutterrente:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Mit der Mutterrente verfolgte Gesell das Ziel, Frauen von Männern wirtschaftlich unabhängig zu machen, damit sie aus Liebe und nicht um der Versorgung willen einen Mann heiraten


Während du dir Gedanken über die Bevölkerung in 2000 Jahren machst:

lfg hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn sich die Menschheit die nächsten 2000 Jahre "französisch" vermehren würde, dann würden die jetzt 6,7 Mrd. Menschen auf dann 1 Mio Menschen schrumpfen. Bei der deutschen Fertilität blieben Null übrig. Weltweit 1 Mio Menschen ist aber das Gleiche wie Null, da längst alle von Löwen gefressen.


Was natürlich ein Problem ist, was sofort und überhaupt gelöst werden muß, und dem Frauen sich gefälligst entweder zahlend oder gebärend zu stellen haben. Jahwollll! Lachen


Nun, der Unterschied ist einfach, dass Gesell noch nicht Pille und allgemeine Frauenberufstätigkeit kannte. Er ging wohl noch davon aus, dass Frauen Kinder in die Welt setzen. Er hatte also eine ganz klare Rollenzuweisung im Kopf, die ich nicht habe. Unter diesen Gesichtspunkten sind seine Gedanken richtig.

Ich lebe dagegen in der heutigen Welt. Und da muss ich mich heutigen Problemen und nicht denen vor 100 Jahren stellen. Dass Frauen heute, wenn sie denn überhaupt heiraten und Kinder in die Welt setzen, das aus Liebe machen, halte ich für selbstverständlich. Muss ich also erst gar nicht mehr in ein Konzept gießen. Denn heutige Frauen würden doch eher sagen: Lieber Mann, das Angebot meines Arbeitgebers ist attraktiver als deins, also da ist nix mit Heirat.

G[es]ell?

P.S.: Liest du keine Zeitung? Oder wie wäre es mti der aktuellen Sendung im ZDF? Dein Beitrag hörte sich für mich so an, als sähest du überhaupt kein Problem bei der aktuellen Kinderlosigkeit.

Also wenn der Müll sich in den Städten bis zur Decke stapeln würde, dann bräuchte man wohl mehr Müllmänner. Und man müsste sie bezahlen. Die Frage, ob die das nun machen, damit sie sich endlich an die Frau ranmachen können, die sie schon länger lieben, ist dagegen total uninteressant.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:13, insgesamt einmal bearbeitet
#248:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:33
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
[Dass Frauen heute, wenn sie denn überhaupt heiraten und Kinder in die Welt setzen, das aus Liebe machen, halte ich für selbstverständlich.

Kinder kriegen aus Liebe? ich dachte, die sollen von Berufs wegen Kinder kriegen?


Zitat:

Muss ich also erst gar nicht mehr in ein Konzept gießen. Denn heutige Frauen würden doch eher sagen: Lieber Mann, das Angebot meines Arbeitgebers ist attraktiver als deins, also da ist nix mit Heirat.

Was treibt die Frau mit dem Arbeitgeber, was sie vom heiraten abhält?
#249:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:48
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
[Dass Frauen heute, wenn sie denn überhaupt heiraten und Kinder in die Welt setzen, das aus Liebe machen, halte ich für selbstverständlich.

Kinder kriegen aus Liebe? ich dachte, die sollen von Berufs wegen Kinder kriegen?


Nun ja, irgendwann bin ich es halt leid, die Grundgedanken immer und immer zu wiederholen.

Die Frauen werden in meinem Konzept nicht für das Kinderkriegen bezahlt. Punkt.

Entweder du hast das langsam mal gerafft, oder du besuchst noch mal einen Volkshochschulkurs und dann sehen wir weiter.


Sanne hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Muss ich also erst gar nicht mehr in ein Konzept gießen. Denn heutige Frauen würden doch eher sagen: Lieber Mann, das Angebot meines Arbeitgebers ist attraktiver als deins, also da ist nix mit Heirat.

Was treibt die Frau mit dem Arbeitgeber, was sie vom heiraten abhält?


War doch einfach zu verstehen, oder?

Mann ist reich, aber ein Arsch. Frau hat es nicht nötig ihn zu heiraten, da sie selbst Geld verdient (bekommt sie vom Arbeitgeber). Also kann sie es sich leisten aus "Liebe" zu heiraten.

Hast du es jetzt?

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:13, insgesamt einmal bearbeitet
#250:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:53
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Das genau ist der übliche Denkfehler.

Deshalb nochmals: Patriarchat heißt nicht, der Mann geht arbeiten und die Frau zieht die Kinder auf, sondern der Mann geht arbeiten und verdient Geld und die Frau zieht die Kinder auf und verdient kein Geld. Dies ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Zu fein für feministisch geschulte SchreiberlingInnen?

Tausendfache Wiederholung macht diese unwahre Darstellung des Patriarchats nicht wahr.


Sollte ich noch ein paar Soldatenbilder, von arbeitenden Männern in großen Werkhallen oder von Müllmännern hier einstellen?

Wozu? Dass Männer im Patriarchat gearbeitet haben, ist unumstritten. Dass Frauen gearbeitet haben eigentlich auch. Nur du behauptest hartnäckig, dass Frauen nicht am Broterwerb beteiligt gewesen wären.
In Wahrheit mussten die Frauen genauso zupacken, am Feld und am Hof und auch die Kinder mussten schon relativ früh mitrackern. Das war so bis in die 50er üblich.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Du scheinst es dir wohl angewöhnen zu wollen, komplett am Thema vorbeizuschreiben.

Den Thread hier habe ich eröffnet und am Thema schreibst vor allem du mit deinen Profimüttern, dem demographischen Problem und deinen anderen drei Lieblingsthemen vorbei. Mit den Augen rollen
#251:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:53
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Mann ist reich, aber ein Arsch. Frau hat es nicht nötig ihn zu heiraten, da sie selbst Geld verdient (bekommt sie vom Arbeitgeber). Also kann sie es sich leisten aus "Liebe" zu heiraten.

vielleicht würde sie ihn sowieso nicht heiraten, weil er ein arsch ist, egal ob sie oder er geld hat. komischerweise entscheiden sich menschen weniger nach geld, wenn sie sich verlieben.
#252:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:56
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
[Dass Frauen heute, wenn sie denn überhaupt heiraten und Kinder in die Welt setzen, das aus Liebe machen, halte ich für selbstverständlich.

Kinder kriegen aus Liebe? ich dachte, die sollen von Berufs wegen Kinder kriegen?


Nun ja, irgendwann bin ich es halt leid, die Grundgedanken immer und immer zu wiederholen.

Die Frauen werden in meinem Konzept nicht für das Kinderkriegen bezahlt. Punkt.

Entweder du hast das langsam mal gerafft, oder du besuchst noch mal einen Volkshochschulkurs und dann sehen wir weiter.


Sanne hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Muss ich also erst gar nicht mehr in ein Konzept gießen. Denn heutige Frauen würden doch eher sagen: Lieber Mann, das Angebot meines Arbeitgebers ist attraktiver als deins, also da ist nix mit Heirat.

Was treibt die Frau mit dem Arbeitgeber, was sie vom heiraten abhält?


War doch einfach zu verstehen, oder?

Mann ist reich, aber ein Arsch. Frau hat es nicht nötig ihn zu heiraten, da sie selbst Geld verdient (bekommt sie vom Arbeitgeber). Also kann sie es sich leisten aus "Liebe" zu heiraten.

Hast du es jetzt?


Welchen Volkshochschulkurs soll ich nehmen?
#253:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:59
    —
Stricken.
#254:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.


Sehr glücklich Gute Idee. Aber vielleicht mache ich auch noch mein Jodeldiplom Am Kopf kratzen
#255:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:04
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.


Sehr glücklich Gute Idee. Aber vielleicht mache ich auch noch mein Jodeldiplom Am Kopf kratzen

ein diplom ist nie schlecht Lachen
und, vielleicht wäre ein handarbeitskurs nicht so schlecht Pfeifen
#256:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.

Vielleicht passt es besser zum Thema dieses Threads, wenn Du stricken würdest?
#257:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:17
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.

Vielleicht passt es besser zum Thema dieses Threads, wenn Du stricken würdest?


Ja, weißt Du denn, ob ich so gerne stricke wie Sanne ?
#258:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:19
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wozu? Dass Männer im Patriarchat gearbeitet haben, ist unumstritten. Dass Frauen gearbeitet haben eigentlich auch. Nur du behauptest hartnäckig, dass Frauen nicht am Broterwerb beteiligt gewesen wären.
In Wahrheit mussten die Frauen genauso zupacken, am Feld und am Hof und auch die Kinder mussten schon relativ früh mitrackern. Das war so bis in die 50er üblich.


Und genau damit hast du komplett am Thema vorbeigeschrieben.

Ich erinnere noch einmal. In der taz stand u. a.:
Zitat:
Na, was denn sonst? Eine Erweiterung - wohlgemerkt: nicht eine Zerstörung - der Geschlechterrollen, das ist klassische Gleichstellungspolitik seit Jahrzehnten. Männer mehr für die Sorgearbeit interessieren und Frauen neue Berufsfelder eröffnen: Wie sonst soll sich die patriarchale Arbeitsteilung, unter der beide Geschlechter leiden, ändern?


Das wurde von mir kritisiert. Es ist letztendlich egal, ob der Mann den Müll kutschiert oder Windeln wechselt: Der unterschiedliche Umgang mit der Bezahlung dieser Tätigkeiten war die Grundlage des Patriarchats.

Dann kommst du, und meinst, Frauen hätten schon immer gearbeitet. Blöd was?
Warum schreibst du dann nicht der taz, sie würden da Unsinn verzapfen. Frauen hätten schon immer gearbeitet.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:13, insgesamt einmal bearbeitet
#259:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.

Vielleicht passt es besser zum Thema dieses Threads, wenn Du stricken würdest?


Ja, weißt Du denn, ob ich so gerne stricke wie Sanne ?


Womit auch klar ist, was Misterfritz damit meinte

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stricken.


Sehr glücklich Gute Idee. Aber vielleicht mache ich auch noch mein Jodeldiplom Am Kopf kratzen

ein diplom ist nie schlecht Lachen
und, vielleicht wäre ein handarbeitskurs nicht so schlecht Pfeifen
#260:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 23:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Mann ist reich, aber ein Arsch. Frau hat es nicht nötig ihn zu heiraten, da sie selbst Geld verdient (bekommt sie vom Arbeitgeber). Also kann sie es sich leisten aus "Liebe" zu heiraten.

vielleicht würde sie ihn sowieso nicht heiraten, weil er ein arsch ist, egal ob sie oder er geld hat. komischerweise entscheiden sich menschen weniger nach geld, wenn sie sich verlieben.


Das solltest du mal arbeitslose und schlecht ausgebildete Männer (und damit ohne Aussicht auf Beschäftigung) fragen. In die verliebt sich nämlich komischerweise keine. Der Mikrozensus spricht da eine ganz klare Sprache.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:12, insgesamt einmal bearbeitet
#261:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 00:13
    —
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."

Klar gibt es Menschen mit Spatzi und Menschen mit Vagina, aber das ist per Definition nur das "biologische" Geschlecht. Alles andere ist meiner Meinung nach konstruiert. Es gibt ja auch kulturelle Unterschiede. In manchen Kulturen gibt es drei Geschlechter. Früher gab es das Eingeschlechtersystem und Frauen waren die "verkorksten" Männer. Geschlechter sind sehr variabel. Ich bin davon überzeugt, dass dieses strikt dichotomisierte Zweigeschlechtermodell, zum wohle aller, verändert werden muss. Es würde uns einige unnötige und dumme Diskussionen ersparen. Wir sind Menschen. Basta. Beschäftige mich seit Jahren mit Gendermainstreaming und diese Erkenntnis wird mir immer bewusster Smilie

Bin schon müde ... vielleicht gehe ich später noch näher drauf ein.
#262:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 00:22
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."


Daran glaubt eigentlich heute kein Mensch mehr. Die Unterschiede sind gewaltig, und das ist gut so.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:12, insgesamt einmal bearbeitet
#263:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 10:38
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Mann ist reich, aber ein Arsch. Frau hat es nicht nötig ihn zu heiraten, da sie selbst Geld verdient (bekommt sie vom Arbeitgeber). Also kann sie es sich leisten aus "Liebe" zu heiraten.

vielleicht würde sie ihn sowieso nicht heiraten, weil er ein arsch ist, egal ob sie oder er geld hat. komischerweise entscheiden sich menschen weniger nach geld, wenn sie sich verlieben.


Das solltest du mal arbeitslose und schlecht ausgebildete Männer (und damit ohne Aussicht auf Beschäftigung) fragen. In die verliebt sich nämlich komischerweise keine. Der Mikrozensus spricht da eine ganz klare Sprache.

Hm, in anderen Beiträgen hattest du dich darüber beschwert, daß Hartz4-Empfänger zuviele Kinder bekommen.

Was weiß der Mikrozensus eigentlich über das Liebesleben von z.B. Arbeitslosen? Soweit ich weiß, werden Fragen nach Liebe und Verliebtsein gar nicht gestellt.

Der Mikrozensus untersucht allerdings Haushaltsgrößen und in welchen Familienverhältnissen Mitgleider eines Haushalts zueinander stehen.
Es wäre denkbar, daß Langzeitarbeitslose weniger in einer Ehe oder eheähnlichen Gemeinschaft leben, als Menschen mit steuerpflichtigen Einkünften.
Denn für Langzeitarbeitslose bringt es finanzielle Nachteile, in einer Ehe oder einem "eheähnlichen Verhältnis" zu leben, denn dann werden ihnen die ohnehin schon knapp bemessenen Sozialleistungen gekürzt. Menschen mit Einkommen (egal ob Arbeitseinkommen oder Kapitalerträge) haben dagegen steuerliche Vorteile, wenn sie verheiratet sind.

Über die Liebe sagt das allerdings gar nichts.
#264:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 10:54
    —
Schweden zensiert wissenschaftliche Arbeit über Geschlechtsunterschiede.

Der schwedische Staat bezieht eine klare Position in der Gender-Frage. So hat der schwedische Gender-Gleichstellungs-Minister Jens Orback verlautbart: "Die Regierung betrachtet Frau und Mann als soziale Konstrukte, was bedeutet, dass Gender-Muster durch Erziehung, Kultur, writschaftliche Bedingungen, Machtstrukturen und politische Ideologie erzeugt werden."

Kürzlich hat die Bezirksverwaltung von Norrbotten die Veröffentlichung eines Buches verhindert, das ein Interview mit einem Wissenschaftler enthält, welcher die Unterschiede von Mann und Frau nicht als umweltbedingt, sondern als teils umweltbedingt und teils angeboren betrachtet.

Die Bezirksverwaltung erklärte dazu: "Da es unsere Aufgabe ist, die schwedische Politik umzusetzen, können wir nicht hinter einem Buch stehen, das solche Meinungen ausdrückt."

Quelle: Swedish government bans science on gender differences
#265:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 13:25
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Hm, in anderen Beiträgen hattest du dich darüber beschwert, daß Hartz4-Empfänger zuviele Kinder bekommen.


Schon wieder falsch.
Ich habe mich darüber beschwert, dass Schichten mit hoher Bildung und hohem sozioökonomischem Status viel zu wenige Kinder bekommen. Gemäß Evolutionstheorie müssen die aber mehr Nachwuchs bekommen als andere, da es sonst zu einer Verletzung der Generationengerechtigkeit kommt.
Tatsächlich lässt sich feststellen, dass die Evolutionstheorie noch immer indirekt gilt, nämlich wenn man sie auf Sex (Paarungserfolg) reduziert: Sozial erfolgreiche Schichten haben mehr Sex und mehr Sexualpartner als andere, aber weniger Kinder.

Sanne hat folgendes geschrieben:
Was weiß der Mikrozensus eigentlich über das Liebesleben von z.B. Arbeitslosen? Soweit ich weiß, werden Fragen nach Liebe und Verliebtsein gar nicht gestellt.

...

Über die Liebe sagt das allerdings gar nichts.


Stimmt, über Liebe und Verliebtsein sagt der nichts.

Ich bin zum Beispiel seit Jahren in Beyonce Knowles und Shakira verliebt, das taucht allerdings in keiner Erhebung auf. Traurig

Der von mir dargestellte Zusammenhang konnte weltweit bestätigt werden. Und auch der deutsche Mikrozensus hat gezeigt, dass berufslose und bildungsarme Männer ganz überragend partner- und kinderlos sind. Die wählen dann irgendwann NPD.

Für berufslose, aber gebildete Männer gilt das übrigens nicht.

Es ist einfach so: Solche Männer sind für Frauen unattraktiv. Frauen orientieren sich trotz Emanzipation nach oben. Wenn der Mann schon nichts verdient, dann muss er wenigstens was im Kopf haben.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:11, insgesamt einmal bearbeitet
#266:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 13:31
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die Bezirksverwaltung erklärte dazu: "Da es unsere Aufgabe ist, die schwedische Politik umzusetzen, können wir nicht hinter einem Buch stehen, das solche Meinungen ausdrückt."

Quelle: Swedish government bans science on gender differences


Wenn da auch nur die Hälfte von wahr ist, dann ist das wirklich eine unglaubliche Sache.

Vielleicht sollte sich die schwedische Regierung mal hin und wieder ein paar ABBA-Videos anschauen, bevor sie in dieser Frage zu abschließenden Ergebnissen kommt. Ich meine ja, da könnte man Unterschiede erkennen...

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:11, insgesamt einmal bearbeitet
#267:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 13:43
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Der von mir dargestellte Zusammenhang konnte weltweit bestätigt werden. Und auch der deutsche Mikrozensus hat gezeigt, dass berufslose und bildungsarme Männer ganz überragend partner- und kinderlos sind. Die wählen dann irgendwann NPD.

Hast du einen Link dazu?
Zitat:

Für berufslose, aber gebildete Männer gilt das übrigens nicht.

Es ist einfach so: Solche Männer sind für Frauen unattraktiv. Frauen orientieren sich trotz Emanzipation nach oben. Wenn der Mann schon nichts verdient, dann muss er wenigstens was im Kopf haben.


Interessant. Und welche Frauen sind für welche Männer attraktiv? Woran orientieren sich Männer bei der Partnerinnenwahl?
#268:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 13:57
    —
Link-Beispiel:
Gender Datenreport

S. 247 ff.

Ansonsten diverse Bücher.

Männer/Frauen-Partnerpräferenzen:
Steht in fast jedem Soziobiologiebuch und konnte weltweit über alle Kulturen bestätigt werden:

Frauen bevorzugen bei Männern soziale Position, Bildung und vor allem Wohlstand
Männer bevorzugen junge, hübsche Frauen

Dahinter stecken massive biologische Gründe, so dass einige Soziobiologen der Ansicht sind, das Verhalten selbst sei biologisch determiniert.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 04:11, insgesamt einmal bearbeitet
#269:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 14:25
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."


Daran glaubt eigentlich heute kein Mensch mehr. Die Unterschiede sind gewaltig, und das ist gut so.


Haha ... was für ein Blödsinn. Die Unterschiede sind extrem gering. Glaub mir ... immerhin studiere ich seit 2 Jahren, unter anderem, Gender Studies zwinkern Vielleicht möchtest du es nur nicht wahrhaben ... Bist ja nicht der einzige, dem es so geht, falls dich das beruhigt ...
#270:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 14:58
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."


Daran glaubt eigentlich heute kein Mensch mehr. Die Unterschiede sind gewaltig, und das ist gut so.


Haha ... was für ein Blödsinn. Die Unterschiede sind extrem gering. Glaub mir ... immerhin studiere ich seit 2 Jahren, unter anderem, Gender Studies zwinkern Vielleicht möchtest du es nur nicht wahrhaben ... Bist ja nicht der einzige, dem es so geht, falls dich das beruhigt ...


Das wird letzti aber gar nicht gefallen. Er kommt ja dauernd mit seinen evolutionären, biologischen und was weiss ich noch für "Argumenten", welche diese angeblich "gewaltigen" Unterschiede beweisen sollen. Und alles dafür, dass er im Endeffekt seine Propaganda "Frauen an den Herd und Kinder gebären" vom Stapel lassen kann.
#271:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 15:18
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Haha ... was für ein Blödsinn. Die Unterschiede sind extrem gering. Glaub mir ... immerhin studiere ich seit 2 Jahren, unter anderem, Gender Studies zwinkern Vielleicht möchtest du es nur nicht wahrhaben ... Bist ja nicht der einzige, dem es so geht, falls dich das beruhigt ...


Och, du studierst seit 2 Jahren Gender Studies und da bekommst du das jetzt von den professionellen kinderlosen Gender Tussis beigebracht? Ist ja süß.

Komisch, dass da selbst meine Kinder schon immer mehr wussten. Originalton meiner Latina-Tochter auf die Frage, warum sie ein bestimmtes Mädchen nicht zu ihrem Geburtstag eingeladen hat: "Die mögen wir nicht mehr so. Die spielt häufig mit Jungs."

Hahaha!

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:12, insgesamt einmal bearbeitet
#272:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 15:33
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass da selbst meine Kinder schon immer mehr wussten. Originalton meiner Latina-Tochter auf die Frage, warum sie ein bestimmtes Mädchen nicht zu ihrem Geburtstag eingeladen hat: "Die mögen wir nicht mehr so. Die spielt häufig mit Jungs."


Das findest du richtig Frage Ich muss ja ein sehr merkwürdiger Mann sein, dass ich eigentlich den Frauen mehr abgewinnen kann, die eher mit Männern befreundet sind und mit denen besser zurecht kommt als mit den Frauen. Die werden bei uns auch insgesamt eher gelitten und sind beliebter als die, die nur untereinander bleiben. Aber klar, wir haben uns indoktrinieren lassen Lachen
#273:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 15:50
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Haha ... was für ein Blödsinn. Die Unterschiede sind extrem gering. Glaub mir ... immerhin studiere ich seit 2 Jahren, unter anderem, Gender Studies zwinkern Vielleicht möchtest du es nur nicht wahrhaben ... Bist ja nicht der einzige, dem es so geht, falls dich das beruhigt ...


Och, du studierst seit 2 Jahren Gender Studies und da bekommst du das jetzt von den professionellen kinderlosen Gender Tussis beigebracht? Ist ja süß.

Komisch, dass da selbst meine Kinder schon immer mehr wussten. Originalton meiner Latina-Tochter auf die Frage, warum sie ein bestimmtes Mädchen nicht zu ihrem Geburtstag eingeladen hat: "Die mögen wir nicht mehr so. Die spielt häufig mit Jungs."

Hahaha!


Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.

Mein Tip an dich um deinen Horizont etwas zu öffnen:

- Bücher über "männliches" und "weibliches" Verhalten im Tierreich
- Bücher über Gender bzw. Queer Studies
- Bücher mit der Thematik "Cultural Studies"

Dann wirst du schnell merken, dass unsere Gesellschaft eine sehr kranke Trennung von "männlich" und "weiblich" hervorgebracht hat.

Es gibt auch kinderlose Männer-Tussis, die dieses Fach unterrichten ... ich weiß jetzt nicht, weshalb du gerade Frauen erwähnst. Aber anscheinend wertest du kinderlose Frauen, die dazu stehen automatisch ab, weil es sich ja von "Natur" aus so gehört (Natur/Kultur Problematik).
#274:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 15:57
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.


Kulturen haben sich auch aus der Natur heraus entwickelt. Eine wirkliche Trennung von Natur und Kultur ist m.E. falsch. Auch kulturelle Entwicklungen sind natürlich, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht ist.
#275:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 15:59
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."


Daran glaubt eigentlich heute kein Mensch mehr. Die Unterschiede sind gewaltig, und das ist gut so.


Haha ... was für ein Blödsinn. Die Unterschiede sind extrem gering. Glaub mir ... immerhin studiere ich seit 2 Jahren, unter anderem, Gender Studies zwinkern Vielleicht möchtest du es nur nicht wahrhaben ... Bist ja nicht der einzige, dem es so geht, falls dich das beruhigt ...


Das wird letzti aber gar nicht gefallen. Er kommt ja dauernd mit seinen evolutionären, biologischen und was weiss ich noch für "Argumenten", welche diese angeblich "gewaltigen" Unterschiede beweisen sollen. Und alles dafür, dass er im Endeffekt seine Propaganda "Frauen an den Herd und Kinder gebären" vom Stapel lassen kann.


Die Unterschiede erscheinen ihm beispielsweise deshalb so gewaltig, weil sich die meisten Frauen rasieren, ihren Bartwuchs unterdrücken, die Pille nehmen und selbst nach dem "Wechsel" noch Hormone nehmen um eine "Vermännlichung" zu verhindern (was unter anderem auch ein Grund für die Pathologisierung von der "Menopause" in unserer westlichen Gesellschaft ist)... aber das fällt ihm wohl nicht einmal auf Mit den Augen rollen
#276:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.


Kulturen haben sich auch aus der Natur heraus entwickelt. Eine wirkliche Trennung von Natur und Kultur ist m.E. falsch. Auch kulturelle Entwicklungen sind natürlich, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht ist.


Ja, von dem Blickwinkel kann man es auch sehen ... aber zusammenfassend kann man sagen, dass alles formbar ist ... auch das Geschlecht. Durch Natur/Kultur oder beidem, wie man es halt sehen möchte ...
#277:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass da selbst meine Kinder schon immer mehr wussten. Originalton meiner Latina-Tochter auf die Frage, warum sie ein bestimmtes Mädchen nicht zu ihrem Geburtstag eingeladen hat: "Die mögen wir nicht mehr so. Die spielt häufig mit Jungs."


Das findest du richtig Frage Ich muss ja ein sehr merkwürdiger Mann sein, dass ich eigentlich den Frauen mehr abgewinnen kann, die eher mit Männern befreundet sind und mit denen besser zurecht kommt als mit den Frauen. Die werden bei uns auch insgesamt eher gelitten und sind beliebter als die, die nur untereinander bleiben. Aber klar, wir haben uns indoktrinieren lassen Lachen


Was heißt richtig? Das scheint natürlich zu sein, das ist nämlich in deren Klasse Standard. Bei mir in der Nähe ist ein Museum, in dem zahlreiche Kindergeburtstagsfeste stattfinden. Ich kann nur sagen: Es ist der Standard. Hat ein Mädchen Geburtstag, sind mindestens 90% aller Eingeladenen Mädchen. Dazu gibt es vielleicht noch 2 Alibi-Jungs.

Dass sich das ab der Pubertät ändern wird, weiß ich auch. Bis dahin brauchen die Mädchen aber Zeit, ihre Geschlechtsidentität zu finden. Jungs eigentlich auch, aber das wird ihnen ja durch Gender-Tussis heute systematisch aberzogen.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:12, insgesamt einmal bearbeitet
#278:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Komisch, dass da selbst meine Kinder schon immer mehr wussten. Originalton meiner Latina-Tochter auf die Frage, warum sie ein bestimmtes Mädchen nicht zu ihrem Geburtstag eingeladen hat: "Die mögen wir nicht mehr so. Die spielt häufig mit Jungs."


Das findest du richtig Frage Ich muss ja ein sehr merkwürdiger Mann sein, dass ich eigentlich den Frauen mehr abgewinnen kann, die eher mit Männern befreundet sind und mit denen besser zurecht kommt als mit den Frauen. Die werden bei uns auch insgesamt eher gelitten und sind beliebter als die, die nur untereinander bleiben. Aber klar, wir haben uns indoktrinieren lassen Lachen


naja, was kann man von dem armen Mädel schon anderes als Reaktion erwarten, bei dem Vater (ihr Traumberuf ist bestimmt Hausfrau und Profimutter), die plappert halt nach, was sie von ihrem Erzeuger so hört Mit den Augen rollen

und als Ergebnis kommt dann, daß bei manchen Mädchen der Zickenalarm schon frühzeitig einsetzt zynisches Grinsen

frei nach dem Motto, "Frauen zurück and den Herd" (und die Kerle, die dies fordern, zurück auf die Bäume, oder wie?, wär dann ein gerechter Ausgleich..... zynisches Grinsen )

Zuletzt bearbeitet von Quéribus am 19.01.2007, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
#279:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:03
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.


Kulturen haben sich auch aus der Natur heraus entwickelt. Eine wirkliche Trennung von Natur und Kultur ist m.E. falsch. Auch kulturelle Entwicklungen sind natürlich, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht ist.


Ja, von dem Blickwinkel kann man es auch sehen ... aber zusammenfassend kann man sagen, dass alles formbar ist ... auch das Geschlecht. Durch Natur/Kultur oder beidem, wie man es halt sehen möchte ...


Jaja. Hoffentlich in die richtige Richtung. Kranke Vorstellungen sind das.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:13, insgesamt einmal bearbeitet
#280:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:06
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
naja, was kann man von dem armen Mädel schon erwarten, bei dem Vater ihr Traumberuf ist bestimmt Hausfrau und Profimutter), die plappert halt nach, was sie von ihrem Erzeuger so hört Mit den Augen rollen

und als Ergebnis kommt dann, daß bei manchen Mädchen der Zickenalarm schon frühzeitig einsetzt zynisches Grinsen

frei nach dem Motto, "Frauen zurück and den Herd" (und die Kerle, die dies fordern, zurück auf die Bäume, oder wie?, wär dann ein gerechter Ausgleich..... zynisches Grinsen )


Deine Aussage zeigt, wie tief die Reproduktionsfeindlichkeit bereits in die Hirne von Frauen eingedrungen ist. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: Nicht unsere Gesellschaft ist per se kinderfeindlich. Der Feminismus ist es und er hat weite Teile der Gesellschaft zu einer arbeitswütigen kinderfeindlichen Welt gemacht.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:13, insgesamt einmal bearbeitet
#281:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:06
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.


Kulturen haben sich auch aus der Natur heraus entwickelt. Eine wirkliche Trennung von Natur und Kultur ist m.E. falsch. Auch kulturelle Entwicklungen sind natürlich, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob es gut oder schlecht ist.


Ja, von dem Blickwinkel kann man es auch sehen ... aber zusammenfassend kann man sagen, dass alles formbar ist ... auch das Geschlecht. Durch Natur/Kultur oder beidem, wie man es halt sehen möchte ...


Jaja. Hoffentlich in die richtige Richtung. Kranke Vorstellungen sind das.


Bitte keine "Wo-kommen-wir-dahin"-Argumente. Mit den Augen rollen
#282:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:07
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:

Bitte keine "Wo-kommen-wir-dahin"-Argumente. Mit den Augen rollen


Waren das ja auch nicht. Du folgst einer extremen Religion und Religion ist nicht mein Ding.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 10.02.2007, 05:13, insgesamt einmal bearbeitet
#283:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:08
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
naja, was kann man von dem armen Mädel schon erwarten, bei dem Vater ihr Traumberuf ist bestimmt Hausfrau und Profimutter), die plappert halt nach, was sie von ihrem Erzeuger so hört Mit den Augen rollen

und als Ergebnis kommt dann, daß bei manchen Mädchen der Zickenalarm schon frühzeitig einsetzt zynisches Grinsen

frei nach dem Motto, "Frauen zurück and den Herd" (und die Kerle, die dies fordern, zurück auf die Bäume, oder wie?, wär dann ein gerechter Ausgleich..... zynisches Grinsen )


Deine Aussage zeigt, wie tief die Reproduktionsfeindlichkeit bereits in die Hirne von Frauen eingedrungen ist. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: Nicht unsere Gesellschaft ist per se kinderfeindlich. Der Feminismus ist es und er hat weite Teile der Gesellschaft zu einer arbeitswütigen kinderfeindlichen Welt gemacht.


Zur Reproduktion gehören meistens Genome einer biologisch weiblichen Frau UND eines Mannes. Reproduzierbarkeit ist doch nicht die alleinige Aufgabe von Frauen. Sie sind erbärmlich ... sorry ...
#284:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:10
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.

Mein Tip an dich um deinen Horizont etwas zu öffnen:

- Bücher über "männliches" und "weibliches" Verhalten im Tierreich
- Bücher über Gender bzw. Queer Studies
- Bücher mit der Thematik "Cultural Studies"

Dann wirst du schnell merken, dass unsere Gesellschaft eine sehr kranke Trennung von "männlich" und "weiblich" hervorgebracht hat.

Es gibt auch kinderlose Männer-Tussis, die dieses Fach unterrichten ... ich weiß jetzt nicht, weshalb du gerade Frauen erwähnst. Aber anscheinend wertest du kinderlose Frauen, die dazu stehen automatisch ab, weil es sich ja von "Natur" aus so gehört (Natur/Kultur Problematik).


Oh, Bücher über männliches und weibliches Verhalten im Tierreich?

Was soll ich denn da lesen? Eibl-Eibesfeldt?
Soziobiologie?

Na das sähe dann aber sehr schlecht für deine Argumentation aus.

Darf ich raten: Du hast keine Kinder. Gell?
#285:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:10
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
naja, was kann man von dem armen Mädel schon erwarten, bei dem Vater ihr Traumberuf ist bestimmt Hausfrau und Profimutter), die plappert halt nach, was sie von ihrem Erzeuger so hört Mit den Augen rollen

und als Ergebnis kommt dann, daß bei manchen Mädchen der Zickenalarm schon frühzeitig einsetzt zynisches Grinsen

frei nach dem Motto, "Frauen zurück and den Herd" (und die Kerle, die dies fordern, zurück auf die Bäume, oder wie?, wär dann ein gerechter Ausgleich..... zynisches Grinsen )


Deine Aussage zeigt, wie tief die Reproduktionsfeindlichkeit bereits in die Hirne von Frauen eingedrungen ist. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: Nicht unsere Gesellschaft ist per se kinderfeindlich. Der Feminismus ist es und er hat weite Teile der Gesellschaft zu einer arbeitswütigen kinderfeindlichen Welt gemacht.


Quéribus und andere sind nicht reproduktionsfeindlich, nur weil sie keine Reproduktionsmaschinen sein wollen. Sie wollen mehr als nur Mütter sein - und einige nehmen sich auch heraus gar keine Mütter sein zu wollen. Familie ist etwas schönes, wenn man eine vernünftige hat, aber es ist auch nicht alles im Leben...
#286:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:11
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:

Bitte keine "Wo-kommen-wir-dahin"-Argumente. Mit den Augen rollen


Waren das ja auch nicht. Du folgst einer extremen Religion und Religion ist nicht mein Ding.


Bist du dir sicher? zwinkern
#287:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:12
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Zur Reproduktion gehören meistens Genome einer biologisch weiblichen Frau UND eines Mannes. Reproduzierbarkeit ist doch nicht die alleinige Aufgabe von Frauen. Sie sind erbärmlich ... sorry ...


Ja, schön. Aber nun handeln ja ganze Bücherschränke voll soziobiologischer Literatur über die unterschiedlichen Kosten der Reproduktion für männliche und weibliche Lebewesen, die ja speziell beim Menschen für die erfolgreiche Arbeitsteilung gesorgt haben. Das kannst du doch nicht durch 2 Jahre albernes Studium aufheben.
#288:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:14
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Jaja ... manch einer wird nie Natur von Kultur unterscheiden können Mit den Augen rollen Ich setze ein gewisses Grundwissen voraus, um mit Personen über Gender-Angelegenheiten zu sprechen. Das scheint bei dir noch nicht viel vorhanden zu sein, wenn du mit solchen Aussagen kommst.

Mein Tip an dich um deinen Horizont etwas zu öffnen:

- Bücher über "männliches" und "weibliches" Verhalten im Tierreich
- Bücher über Gender bzw. Queer Studies
- Bücher mit der Thematik "Cultural Studies"

Dann wirst du schnell merken, dass unsere Gesellschaft eine sehr kranke Trennung von "männlich" und "weiblich" hervorgebracht hat.

Es gibt auch kinderlose Männer-Tussis, die dieses Fach unterrichten ... ich weiß jetzt nicht, weshalb du gerade Frauen erwähnst. Aber anscheinend wertest du kinderlose Frauen, die dazu stehen automatisch ab, weil es sich ja von "Natur" aus so gehört (Natur/Kultur Problematik).


Oh, Bücher über männliches und weibliches Verhalten im Tierreich?

Was soll ich denn da lesen? Eibl-Eibesfeldt?
Soziobiologie?

Na das sähe dann aber sehr schlecht für deine Argumentation aus.

Darf ich raten: Du hast keine Kinder. Gell?


Naja ... ich bin ein junger Student und habs grad finanziell nicht so ... Wenn meine Frau oder mein Mann das irgendwann möchten, dann kann ich mir drüber Gedanken machen. Zurzeit noch nicht zwinkern

Eine Unterart der Schimpansen, nämlich die Bonobos, sind genetisch am engsten mit uns verwandt. Erkundige dich mal über die Mit den Augen rollen

zum heulen ist das ...
#289:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
[Quéribus und andere sind nicht reproduktionsfeindlich, nur weil sie keine Reproduktionsmaschinen sein wollen. Sie wollen mehr als nur Mütter sein - und einige nehmen sich auch heraus gar keine Mütter sein zu wollen. Familie ist etwas schönes, wenn man eine vernünftige hat, aber es ist auch nicht alles im Leben...


Ja eben. Und damit einige keine Mütter mehr sein müssen, gibt es ja meinen Vorschlag: Aufziehen oder Unterhalt zahlen, damit andere mit der felhlenden Leistung des einen Teils ein Einkommen erzielen können.

Die Freiheit des einen ist der Verdienst des anderen, das ist meine Philosophie.

Die Philosophie des Feminismus ist: Die Freiheit der einen ist die Unfreiheit und Armut der anderen.
#290:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:15
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Zur Reproduktion gehören meistens Genome einer biologisch weiblichen Frau UND eines Mannes. Reproduzierbarkeit ist doch nicht die alleinige Aufgabe von Frauen. Sie sind erbärmlich ... sorry ...


Ja, schön. Aber nun handeln ja ganze Bücherschränke voll soziobiologischer Literatur über die unterschiedlichen Kosten der Reproduktion für männliche und weibliche Lebewesen, die ja speziell beim Menschen für die erfolgreiche Arbeitsteilung gesorgt haben. Das kannst du doch nicht durch 2 Jahre albernes Studium aufheben.


Ich studiere es seit 2 Jahren, aber beschäftige mich schon länger damit zwinkern Was man von dir ja nicht wiklich behaupten kann. Komm nicht immer mit deiner soziobiologischen Literatur ... es gibt mehr als das Mit den Augen rollen
#291:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:18
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
naja, was kann man von dem armen Mädel schon erwarten, bei dem Vater ihr Traumberuf ist bestimmt Hausfrau und Profimutter), die plappert halt nach, was sie von ihrem Erzeuger so hört Mit den Augen rollen

und als Ergebnis kommt dann, daß bei manchen Mädchen der Zickenalarm schon frühzeitig einsetzt zynisches Grinsen

frei nach dem Motto, "Frauen zurück and den Herd" (und die Kerle, die dies fordern, zurück auf die Bäume, oder wie?, wär dann ein gerechter Ausgleich..... zynisches Grinsen )


Deine Aussage zeigt, wie tief die Reproduktionsfeindlichkeit bereits in die Hirne von Frauen eingedrungen ist. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: Nicht unsere Gesellschaft ist per se kinderfeindlich. Der Feminismus ist es und er hat weite Teile der Gesellschaft zu einer arbeitswütigen kinderfeindlichen Welt gemacht.


Quark mit Soße

ich habe selbst zwei Kinder, würde aber jeden Mann, der meint, daß ich deswegen an den Herd gehöre und nicht berufstätig sein dürfe, darauf hinweisen, daß er sich im Jahrhundert geirrt hat.

Frankreich hat in Europa mit eine der höchsten Quoten berufstätiger Mütter und ist dabei in punkto indice de fécondité ebenfalls unter den Spitzenreitern (kam erst vor ein paar Tagen in der Presse: der aktuelle Index ist 2,0 Kinder/Frau).

erklär deine Theorien von wegen Frauen an den Herd, Kinder produzieren statt Berufstätigkeit doch mal der aktuellen Kandidatin der frz PS (Parti Socialiste) für das Amt des Staatspräsidenten. Sag ihr, sie gehöre an den Herd (die Dame hat immerhin vier Kinder) und sie solle gefälligst ihrem Mann die Arbeit/den Posten (bzw die Kandidatur) überlassen. Lachen
Würde mich echt interessieren, was Ségolène dazu sagen würde..... zynisches Grinsen
#292:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:22
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yehuda hat folgendes geschrieben:

Naja ... ich bin ein junger Student und habs grad finanziell nicht so ... Wenn meine Frau oder mein Mann das irgendwann möchten, dann kann ich mir drüber Gedanken machen. Zurzeit noch nicht zwinkern

Eine Unterart der Schimpansen, nämlich die Bonobos, sind genetisch am engsten mit uns verwandt. Erkundige dich mal über die Mit den Augen rollen

zum heulen ist das ...


Oh, ich habe ganze Werke über Bonobos und den gemeinen Schimpansen gelesen.

Das Problem dabei: Es handelt sich um Weiterentwicklungen unabhängig vom Menschen. Die Bonobos sind nicht unsere Vorfahren.

Entscheidend beim Menschen ist das große Gehirn. Das große Gehirn hat dafür gesorgt, dass menschliche Säuglinge als Frühgeburten zur Welt kommen. Sie benötigen in der Natur eine 3-jährige intensive Versorgung durch die Mutter. Erst nach einem Jahr lernen sie laufen, eine Antilope nach einer Stunde!

Der Vorteil: Das Gehirn kann nach der Geburt weiter wachsen. Ansonsten wären Geburten für Frauen zu gefährlich geworden. Das große Gehirn und die intensive weibliche Sorge haben dann aber die sexuelle Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen erforderlich gemacht.

Heute wird sogar angenommen, dass die Neandertaler deshalb ausgestorben sind, weil sie diese sexuelle Arbeitsteilung nicht so strikt wie der Homo Sapiens hatten. Der Mensch war dadurch in der Lage, mehr Nachkommen durchzubringen.

Nun versucht man dank Gender Studies die sexuelle Arbeitsteilung aufzuheben. Der Erfolg ist unmittelbar festzustellen: Wir sterben aus.

Dank euch kopflosen Gender-Tussis.
#293:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:27
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
ich habe selbst zwei Kinder, würde aber jeden Mann, der meint, daß ich deswegen an den Herd gehöre und nicht berufstätig sein dürfe, darauf hinweisen, daß er sich im Jahrhundert geirrt hat.


Fordere ich ja gar nicht. Ich fordere nur ein Bezahlmodell für Frauen, die gern mehr als zwei Kinder aufziehen möchten. Weil die müssen in der Regel zu Hause bleiben. Es sei denn, sie sind reich. Ich bin Feminist.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Frankreich hat in Europa mit eine der höchsten Quoten berufstätiger Mütter und ist dabei in punkto indice de fécondité ebenfalls unter den Spitzenreitern (kam erst vor ein paar Tagen in der Presse: der aktuelle Index ist 2,0 Kinder/Frau).


Auch in Frankreich ist die Geburtenrate in gebildeten Schichten niedrig. Die französische Geburtenrate wird ganz massiv durch ihre nordafrikanischen Einwanderer hoch gehalten.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
erklär deine Theorien von wegen Frauen an den Herd, Kinder produzieren statt Berufstätigkeit doch mal der aktuellen Kandidatin der frz PS (Parti Socialiste) für das Amt des Staatspräsidenten. Sag ihr, sie gehöre an den Herd (die Dame hat immerhin vier Kinder) und sie solle gefälligst ihrem Mann die Arbeit/den Posten (bzw die Kandidatur) überlassen. Lachen
Würde mich echt interessieren, was Ségolène dazu sagen würde..... zynisches Grinsen


Ja und? Wir haben doch unsere von der Leyen. Die schlägt doch die französische Kandidatin um Längen. Wie man also sieht: Es ist in Deutschland überhaupt kein Problem, als Frau sieben Kinder aufzuziehen und auch noch beruflich erfolgreich zu sein. Oder? Oder ist da doch ein Denkfehler?
#294:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:34
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:

Naja ... ich bin ein junger Student und habs grad finanziell nicht so ... Wenn meine Frau oder mein Mann das irgendwann möchten, dann kann ich mir drüber Gedanken machen. Zurzeit noch nicht zwinkern

Eine Unterart der Schimpansen, nämlich die Bonobos, sind genetisch am engsten mit uns verwandt. Erkundige dich mal über die Mit den Augen rollen

zum heulen ist das ...


Oh, ich habe ganze Werke über Bonobos und den gemeinen Schimpansen gelesen.

Das Problem dabei: Es handelt sich um Weiterentwicklungen unabhängig vom Menschen. Die Bonobos sind nicht unsere Vorfahren.

Entscheidend beim Menschen ist das große Gehirn. Das große Gehirn hat dafür gesorgt, dass menschliche Säuglinge als Frühgeburten zur Welt kommen. Sie benötigen in der Natur eine 3-jährige intensive Versorgung durch die Mutter. Erst nach einem Jahr lernen sie laufen, eine Antilope nach einer Stunde!

Der Vorteil: Das Gehirn kann nach der Geburt weiter wachsen. Ansonsten wären Geburten für Frauen zu gefährlich geworden. Das große Gehirn und die intensive weibliche Sorge haben dann aber die sexuelle Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen erforderlich gemacht.

Heute wird sogar angenommen, dass die Neandertaler deshalb ausgestorben sind, weil sie diese sexuelle Arbeitsteilung nicht so strikt wie der Homo Sapiens hatten. Der Mensch war dadurch in der Lage, mehr Nachkommen durchzubringen.

Nun versucht man dank Gender Studies die sexuelle Arbeitsteilung aufzuheben. Der Erfolg ist unmittelbar festzustellen: Wir sterben aus.

Dank euch kopflosen Gender-Tussis.


Lies dir nochmal durch, was du gerade geschrieben hast und dann probiere aus dabei nicht zu weinen. Das muss bei so einem Blödsinn wohl sehr schwer sein ...

Es gab/gibt Kulturen mit drei Geschlechtern und die reproduzierten mehr Kinder, als wir ... Du hast nur Angst, das ist alles ...

Mich stört, dass du in deinem Denken die zwei Geschlechter als grundverschieden annimmst und ihnen gewisse Eigenschaften vor- und zuschreibst. Das ist bullshit. Wenn dir mein Ansatz schon zu radikal ist, dann höre wenigstens damit auf Männer und Frauen strikt zu trennen. Denn die Unterschiede sind minimal und das ist ein Fakt und erwiesen und durch zahlreiche psychologische Exprimente bestätigt. Komm mir jetzt nicht mit irgendeinem Buch, dass du mal gelesen hast und glaubst, dass dieser Autor die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.

"Das Problem dabei: Es handelt sich um Weiterentwicklungen unabhängig vom Menschen. Die Bonobos sind nicht unsere Vorfahren."

TATSACHE ist jedoch, dass die Bonobos fast die gleiche DNA haben, wie der Homo Sapiens und schau dir an in welche Richtung sie sich entwickelt haben. Klar sind Primaten unsere Vorfahren und nicht die Bonobos, aber sie sind mit uns verwandt und zwar näher, als jede andere Art ...

zum heulen Weinen
#295:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:40
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Quéribus hat folgendes geschrieben:
Frankreich hat in Europa mit eine der höchsten Quoten berufstätiger Mütter und ist dabei in punkto indice de fécondité ebenfalls unter den Spitzenreitern (kam erst vor ein paar Tagen in der Presse: der aktuelle Index ist 2,0 Kinder/Frau).


Zitat:
Die Iren mögen Babys besonders gern. Nirgendwo in der Europäischen Union ist die Geburtenrate höher als auf der grünen Insel im Nordwesten des Kontinents. Auf 14 Geburten kommen heute acht Todesfälle, sagt die Statistik. Das heißt: Die Bevölkerung wächst. Irische Frauen des Jahrgangs 1960 haben im Durchschnitt vier Kinder zur Welt gebracht. Auf alle Frauen berechnet liegt diese so genannte Fruchtbarkeitsrate immerhin noch bei über 2.

In Deutschland kommen auf neun Geburten zehn Todesfälle. Deutsche 45-jährige Frauen (Jahrgang 1960) haben meist nur zwei Kinder (Statistik: 2, 37) geboren. Auf alle Frauen bezogen liegt die Rate sogar bei extrem niedrigen 1, 3.

In Sachsen-Anhalt kommen (bezogen auf 1000 Einwohner) auf sieben Geburten zwölf Sterbefälle.

Irland ein Paradies der Kinderbetreuung und gemeinschaftlicher Fürsorge? Weit gefehlt. Irland hat alles, was aus hiesiger Sicht als familienunfreundlich definiert würde. Professor Christiane Dienel von der Hochschule Magdeburg verweist in ihrer Studie auf Dinge wie: geringe Familienbeihilfen, wenige, aber teure Kindergärten, steigende Mieten in Ballungszentren.

Ähnlich schwach ist die staatliche Fürsorge in den USA, Neuseeland, Australien und Kanada – trotzdem sind die Geburtenraten dort wesentlich höher als in Deutschland – obwohl der deutsche Familienlastenausgleich (Kindergeld, Steuerbonus) wesentlich höher liegt als in den angelsächsischen Ländern. Kindergärten garantieren keinen Babyboom

Dienel schlussfolgert: Hohe Familienförderung und flächendeckende Kinderbetreuung sind eben kein Garant für viele Kinder. „In angelsächsischen Ländern sind die Menschen mehr auf sich gestellt, und der Mut zum Kind weiter verbreitet als bei uns.“

Eine Studie vom Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung („Emanzipation statt Kindergeld?“) stellt ähnliches fest: Deutsche Eltern erhalten nach den Luxemburgern das zweithöchste Kindergeld in Europa. Die in Deutschland geltende Erziehungszeit von 36 Monaten ist mit die längste auf dem Kontinent. Die Wirkungen aber sind extrem gegensätzlich. Während die Luxemburgerinnen im statistischen Mittel in ihrem Leben zwei Kinder zur Welt bringen und damit an der europäischen Spitze liegen, steht Deutschland in der EU ganz hinten. Noch krasser ist die Diskrepanz in Sachsen-Anhalt: Trotz flächendeckendem Angebot von Kindergärten und Rechtsanspruch werden hier deutlich weniger Kinder geboren als in den meisten anderen mittelund westeuropäischen Regionen.

Stört staatliche Fürsorge womöglich den Kindersegen? Dies anzunehmen wäre zu kurz gedacht, meint Dienel und verweist auf Frankreich. Dort ist traditionell vieles staatlich organisiert. Kinderbetreuung und Familienpolitik wurden in den letzten Jahren sogar noch ausgebaut.

Die französische Geburtenrate ist zwar nicht ganz so hoch wie die irische – sie liegt aber an der europäischen Spitze und weit vor der deutschen. Dienel verweist auf Umfragen, wonach französische Frauen ein anderes Selbstbild haben als viele deutsche: Das Kind gehört einfach zum Leben dazu.

Ähnlich hoch wie in Frankreich liegt die Geburtenrate in skandinavischen Ländern wie Schweden und Dänemark, wo ebenfalls der Staat traditionell viele Risiken absichert. In der Berliner Studie werden deshalb für Deutschland mehr Kinderkrippenplätze gefordert, damit Frauen den Anschluss im Beruf nicht verlieren. Die Zeit zwischen Geburt und Kindergartenbeginn von drei Jahren sei zu lang. Verwiesen wird auf vorbildliche und geburtenstarke Länder wie die Niederlande, wo 40 Prozent der Kinder in die Krippe gehen oder Frankreich (30 %). Doch im Osten steht die Theorie auf dem Kopf. In Sachsen-Anhalt gehen über 50 Prozent der Kleinsten in die Krippe, es existiert für arbeitende Frauen sogar ein Rechtsanspruch. Einen Babyboom hat das nicht ausgelöst.

Die Berliner Studie meint: Treffen gebildete Frauen auf eine noch konservativ geprägte Gesellschaft (die Frau bleibt nach der Geburt des Kindes zu Hause), entschieden sich viele Frauen eben gegen ein Kind. Belegt wird dies mit den südeuropäischen Ländern Italien, Spanien und Griechenland. Die Autoren ziehen das Fazit: „Insgesamt lässt sich sagen, dass die Kinderzahlen dort hoch liegen, wo nicht nur die Frauen emanzipiert sind, sondern die ganze Gesellschaft es ist.“

Doch die These scheint im Osten Deutschlands nicht zu stimmen. Hier ist der Anteil arbeitender Frauen traditionell hoch. In Sachsen-Anhalt liegt die Erwerbsquote bei 73, 4 Prozent. Dienel verweist zudem auf Portugal: recht hohe Frauenerwerbsquote und trotzdem wenige Geburten. Dienel: Zwischen Frauenerwerbsneigung und Geburtenrate gibt es keinen direkten Zusammenhang.

Was gilt nun? Es gibt Länder mit relativ hohen Geburtenraten, in denen der Einzelne mehr auf sich gestellt ist, und es gibt Länder mit hoher staatlicher Fürsorge, in denen ebenfalls deutlich mehr Kinder zur Welt kommen als in Deutschland, ja deutlich mehr als in Sachsen-Anhalt. Dienel kommt zum Schluss: „Die Familienpolitik ist keine notwendige Bedingung für größere Kinderzahlen.“ Die Zahl der Kinder hängt in erster Linie nicht von Kindergeld und Kindergärten ab.

Diese Erkenntnis dürfte vor allem hier im Osten Kopfschütteln, Stirnrunzeln und auch scharfen Widerspruch ernten. Denn gerade hier ist die Ansicht tief verwurzelt, dass Kitas, Kindergeld und Jobs die wichtigsten Triebkräfte der Familiengründung seien. Dies erfuhr das Dienel-Team bei den Interviews, die es mit Frauen und Männern in Sachsen-Anhalt geführt hat.

Dienel meint: „Arbeitslosigkeit erklärt zwar die besonders niedrigen Geburtenzahlen im Osten, nicht aber den Rückgang der Geburtenrate insgesamt in Deutschland.“ Das belegen auch Umfragen in Finnland. „Die Ergebnisse weisen überraschenderweise auf keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen äußeren Bedingungen, wie Arbeitsplatzsicherheit, und Kinderwunsch hin.“ Wichtig ist die innere Lebenseinstellung

Viel wichtiger ist aus Sicht Dienels die innere Lebenseinstellung: Wie viel Zukunftsgewissheit hat der Einzelne in der Partnerschaft, im Beruf und der Gesellschaft? Was traut er sich zu? Wie wird seine Familie in der Gesellschaft geschätzt?

Trifft die positive Grundeinstellung zum Kind auf einen wirtschaftlichen Aufschwung - wie derzeit in Irland - wirkt sich dies offenbar besonders günstig aus. Die Geburtenrate in Irland, auch vor der Konjunktur schon höher als hier, stieg mit dem rasanten ökonomischen Wachstum deutlich an.


Sagt eigentlich alles. Deshalb werden wir in BRD nicht mit den französischen Konzepten weiterkommen.
#296:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:43
    —
Ach wie doof... jetzt habe ich Kinder und mache ab und an was Richtung Gender Studies... darf ich das jetzt noch?

Du stürzt mich in ernstzunehmende Identitätskrisen, letzterfreigeist: ein, zwei Bälger und schon darf ich keine Gender Tussi mehr sein
Lachen

Amüsierte Grüsse

Maulwurf
#297:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:44
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Es gab/gibt Kulturen mit drei Geschlechtern und die reproduzierten mehr Kinder, als wir ... Du hast nur Angst, das ist alles ...


Was soll denn dieser Bullshit?

yehuda hat folgendes geschrieben:
Mich stört, dass du in deinem Denken die zwei Geschlechter als grundverschieden annimmst und ihnen gewisse Eigenschaften vor- und zuschreibst. Das ist bullshit. Wenn dir mein Ansatz schon zu radikal ist, dann höre wenigstens damit auf Männer und Frauen strikt zu trennen. Denn die Unterschiede sind minimal und das ist ein Fakt und erwiesen und durch zahlreiche psychologische Exprimente bestätigt. Komm mir jetzt nicht mit irgendeinem Buch, dass du mal gelesen hast und glaubst, dass dieser Autor die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.


Ich habe dazu bestimmt mehr Bücher gelesen, als du das in deinem ganzen Leben tun wirst. Und ich habe Kinder. Männer und Frauen sind unterschiedlich und das ist gut so.

yehuda hat folgendes geschrieben:
"Das Problem dabei: Es handelt sich um Weiterentwicklungen unabhängig vom Menschen. Die Bonobos sind nicht unsere Vorfahren."

TATSACHE ist jedoch, dass die Bonobos fast die gleiche DNA haben, wie der Homo Sapiens und schau dir an in welche Richtung sie sich entwickelt haben. Klar sind Primaten unsere Vorfahren und nicht die Bonobos, aber sie sind mit uns verwandt und zwar näher, als jede andere Art ...


Ja und? Mal abgesehen davon, dass sich auch bei den Bonobos Männchen und Weibchen unterscheiden: Ich rede ja gerade von den 2% Unterschied zu den Bonobos. Ich bin Mensch und kein Bonobo.l
#298:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:48
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ach wie doof... jetzt habe ich Kinder und mache ab und an was Richtung Gender Studies... darf ich das jetzt noch?

Du stürzt mich in ernstzunehmende Identitätskrisen, letzterfreigeist: ein, zwei Bälger und schon darf ich keine Gender Tussi mehr sein
Lachen

Amüsierte Grüsse

Maulwurf


Jedenfalls kann ich keinen Vorteil für eine Frau erkennen, eine verkrampfte Gender Tussi zu werden.

Aber solange Musikgruppen wie Pussycat Dolls Millionen verdienen, besteht eigentlich noch kein Anlass zur Sorge. Irgendwie scheint dieser Genderkrimskram nicht anzukommen.
#299:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 16:55
    —
Wie süss... und schwanger bin ich wohl durch ein Wunder geworden - denn bei meiner Verkrampftheit (und die ist anzunehmen, da ich mich ja sonst niemals ernsthaft mit dem Unterschied zwischen Rolle und Geschlecht = gender and sex beschäftigen würde) gar nicht anders möglich...

Zum Bullshit der drei Geschlechter: Soooooooooo viel Literatur kannst Du nicht gelesen haben, sonst wäre Dir das mal aufgefallen (Stichwort: altamerikanische Kulturen, irgendwo an der Westküste, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht).

Aber lass uns nur weiter an Deinem allumfassenden Wissen teilhaben - auch dumme Weibchen lernen ja gerne dazu...

Maulwurf
#300:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:12
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
ich habe selbst zwei Kinder, würde aber jeden Mann, der meint, daß ich deswegen an den Herd gehöre und nicht berufstätig sein dürfe, darauf hinweisen, daß er sich im Jahrhundert geirrt hat.


Fordere ich ja gar nicht. Ich fordere nur ein Bezahlmodell für Frauen, die gern mehr als zwei Kinder aufziehen möchten. Weil die müssen in der Regel zu Hause bleiben. Es sei denn, sie sind reich. Ich bin Feminist.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Frankreich hat in Europa mit eine der höchsten Quoten berufstätiger Mütter und ist dabei in punkto indice de fécondité ebenfalls unter den Spitzenreitern (kam erst vor ein paar Tagen in der Presse: der aktuelle Index ist 2,0 Kinder/Frau).


Auch in Frankreich ist die Geburtenrate in gebildeten Schichten niedrig. Die französische Geburtenrate wird ganz massiv durch ihre nordafrikanischen Einwanderer hoch gehalten.

Stimmt nicht, kenne mehr als genug Gegenbeispiele, Frauen aus gebildeten Schichten mit 3 oder 4 Kindern, von denen nicht wenige berufstätig sind.
Und von den "nordafrikanischen Einwanderern" sind die meisten schon mindestens in der 2. oder 3. Generation im Land und da ist die Geburtentendenz im Vergleich zu den vorhergehenden Generationen eher sinkend.
Ich hab das Anschauungsmaterial direkt vor der Nase, seit einem guten Dutzend Jahren, solange wohne ich nämlich in Frankreich; vorher im Schnitt ein bis zweimal pro Jahr in den Ferien bei den Großeltern oder meinem Vater
Zitat:



Quéribus hat folgendes geschrieben:
erklär deine Theorien von wegen Frauen an den Herd, Kinder produzieren statt Berufstätigkeit doch mal der aktuellen Kandidatin der frz PS (Parti Socialiste) für das Amt des Staatspräsidenten. Sag ihr, sie gehöre an den Herd (die Dame hat immerhin vier Kinder) und sie solle gefälligst ihrem Mann die Arbeit/den Posten (bzw die Kandidatur) überlassen. Lachen
Würde mich echt interessieren, was Ségolène dazu sagen würde..... zynisches Grinsen


Ja und? Wir haben doch unsere von der Leyen. Die schlägt doch die französische Kandidatin um Längen. Wie man also sieht: Es ist in Deutschland überhaupt kein Problem, als Frau sieben Kinder aufzuziehen und auch noch beruflich erfolgreich zu sein. Oder? Oder ist da doch ein Denkfehler?



nicht ganz, Ségo ist nämlich mit ihrem François nicht verheiratet zynisches Grinsen

und hat letztens ihren Gefährten (er ist Parteivorsitzender der PS) öffentlich zurückgepfiffen, als der tönte, falls die PS bei den nächsten Parlamentswahlen gewinnen, werd ein Teil der Steuersenkungen rückgängig gemacht.
#301:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:15
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Zum Bullshit der drei Geschlechter: Soooooooooo viel Literatur kannst Du nicht gelesen haben, sonst wäre Dir das mal aufgefallen (Stichwort: altamerikanische Kulturen, irgendwo an der Westküste, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht).

Aber lass uns nur weiter an Deinem allumfassenden Wissen teilhaben - auch dumme Weibchen lernen ja gerne dazu...


Hatte ich so etwas grundsätzlich bestritten? Es ist in erster Linie Bullshit, weil es keinen Bezug zum Thema hatte. Der Mensch zeichnet sich in der Natur u. a. durch seine einzigartige Brutpflege aus, die durch das große Gehirn notwendig wurde. Diese Einzigartigkeit hat zahlreiche Entwicklungen zur Folge gehabt. Dauerhafte Kernfamilien gibt es z. B. nur beim Menschen. Sie waren in der Natur eine Notwendigkeit, eben wegen der zwangsläufigen Hilfslosigkeit der Frau.

Kann man in jedem Western sehen: Eine Gefahr nähert sich einem Indianerdorf: Alle Männer springen aufs Pferd, die Frauen und Kinder verbleiben geschützt im Dorf. Eine sexuelle Arbeitsteilung, die sehr viele Vorteile hatte und hat. Hebt man sie vollständig auf, geht unsere Gesellschaft zugrunde. Auf so ein Experiment möchte ich mich eben nicht einlassen. Kranke Ideologien haben schon viel zu viel kaputt gemacht.
#302:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:16
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Es gab/gibt Kulturen mit drei Geschlechtern und die reproduzierten mehr Kinder, als wir ... Du hast nur Angst, das ist alles ...


Was soll denn dieser Bullshit?

yehuda hat folgendes geschrieben:
Mich stört, dass du in deinem Denken die zwei Geschlechter als grundverschieden annimmst und ihnen gewisse Eigenschaften vor- und zuschreibst. Das ist bullshit. Wenn dir mein Ansatz schon zu radikal ist, dann höre wenigstens damit auf Männer und Frauen strikt zu trennen. Denn die Unterschiede sind minimal und das ist ein Fakt und erwiesen und durch zahlreiche psychologische Exprimente bestätigt. Komm mir jetzt nicht mit irgendeinem Buch, dass du mal gelesen hast und glaubst, dass dieser Autor die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.


Ich habe dazu bestimmt mehr Bücher gelesen, als du das in deinem ganzen Leben tun wirst. Und ich habe Kinder. Männer und Frauen sind unterschiedlich und das ist gut so.

yehuda hat folgendes geschrieben:
"Das Problem dabei: Es handelt sich um Weiterentwicklungen unabhängig vom Menschen. Die Bonobos sind nicht unsere Vorfahren."

TATSACHE ist jedoch, dass die Bonobos fast die gleiche DNA haben, wie der Homo Sapiens und schau dir an in welche Richtung sie sich entwickelt haben. Klar sind Primaten unsere Vorfahren und nicht die Bonobos, aber sie sind mit uns verwandt und zwar näher, als jede andere Art ...


Ja und? Mal abgesehen davon, dass sich auch bei den Bonobos Männchen und Weibchen unterscheiden: Ich rede ja gerade von den 2% Unterschied zu den Bonobos. Ich bin Mensch und kein Bonobo.l


"Argumente", die nichts aussagen .... wie immer.

Wir reden nicht vom biologischen Geschlecht ... ich bestreite ja nicht, dass es Muschis und Schwänze gibt. Es gibt noch viele andere Arten des Geschlechts, Meister zwinkern
#303:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:22
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Stimmt nicht, kenne mehr als genug Gegenbeispiele, Frauen aus gebildeten Schichten mit 3 oder 4 Kindern, von denen nicht wenige berufstätig sind.
Und von den "nordafrikanischen Einwanderern" sind die meisten schon mindestens in der 2. oder 3. Generation im Land und da ist die Geburtentendenz im Vergleich zu den vorhergehenden Generationen eher sinkend.
Ich hab das Anschauungsmaterial direkt vor der Nase, seit einem guten Dutzend Jahren, solange wohne ich nämlich in Frankreich; vorher im Schnitt ein bis zweimal pro Jahr in den Ferien bei den Großeltern oder meinem Vater


Haben wir schon mal drüber diskutiert. Es interessiert nicht, ob du in Frankreich wohnst. Die Statistiken sprechen eine klare Sprache. In Frankreich ist die Geburtenrate in bildungsfernen Schichten viel höher als in gebildeten.

Ich könnte auch in Cloppenburg wohnen und dann käme ich auch zu dem Schluss: Es gibt doch viele Kinder hier in BRD.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
nicht ganz, Ségo ist nämlich mit ihrem François nicht verheiratet zynisches Grinsen

und hat letztens ihren Gefährten (er ist Parteivorsitzender der PS) öffentlich zurückgepfiffen, als der tönte, falls die PS bei den nächsten Parlamentswahlen gewinnen, werd ein Teil der Steuersenkungen rückgängig gemacht.


Was nur meine Behauptungen bestätigt. Sowohl bei Ségo als auch von der Leyen handelt es sich um Vertreter einer priviligierten Schicht, die ohnehin machen können was sie wollen.

Frankreich ist nicht Deutschland. Ich hoffe, dass dies langsam mal deutlich wird. Das französische Modell ist nicht auf BRD übertragbar. Wir haben hier ganz andere Probleme.
#304:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:22
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Zum Bullshit der drei Geschlechter: Soooooooooo viel Literatur kannst Du nicht gelesen haben, sonst wäre Dir das mal aufgefallen (Stichwort: altamerikanische Kulturen, irgendwo an der Westküste, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht).

Aber lass uns nur weiter an Deinem allumfassenden Wissen teilhaben - auch dumme Weibchen lernen ja gerne dazu...


Hatte ich so etwas grundsätzlich bestritten? Es ist in erster Linie Bullshit, weil es keinen Bezug zum Thema hatte. Der Mensch zeichnet sich in der Natur u. a. durch seine einzigartige Brutpflege aus, die durch das große Gehirn notwendig wurde. Diese Einzigartigkeit hat zahlreiche Entwicklungen zur Folge gehabt. Dauerhafte Kernfamilien gibt es z. B. nur beim Menschen. Sie waren in der Natur eine Notwendigkeit, eben wegen der zwangsläufigen Hilfslosigkeit der Frau.

Kann man in jedem Western sehen: Eine Gefahr nähert sich einem Indianerdorf: Alle Männer springen aufs Pferd, die Frauen und Kinder verbleiben geschützt im Dorf. Eine sexuelle Arbeitsteilung, die sehr viele Vorteile hatte und hat. Hebt man sie vollständig auf, geht unsere Gesellschaft zugrunde. Auf so ein Experiment möchte ich mich eben nicht einlassen. Kranke Ideologien haben schon viel zu viel kaputt gemacht.


Wovor hast du Angst??? *heeeeeeeeeeeeelp* Historische Argumente bringen da überhaupt nichts ... Du bringst keine Argumente ...

Zuletzt bearbeitet von yehuda am 19.01.2007, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet
#305:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:23
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:

"Argumente", die nichts aussagen .... wie immer.

Wir reden nicht vom biologischen Geschlecht ... ich bestreite ja nicht, dass es Muschis und Schwänze gibt. Es gibt noch viele andere Arten des Geschlechts, Meister zwinkern


Bisher fällt eigentlich nur auf, dass du überhaupt keine Argumente bringst, sondern nur sowas zu studieren scheinst und dann meinst, du hättest irgendwas von der Welt verstanden. Dabei verbreitest du nur Gender-Dünnschiss.
#306:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:25
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:

"Argumente", die nichts aussagen .... wie immer.

Wir reden nicht vom biologischen Geschlecht ... ich bestreite ja nicht, dass es Muschis und Schwänze gibt. Es gibt noch viele andere Arten des Geschlechts, Meister zwinkern


Bisher fällt eigentlich nur auf, dass du überhaupt keine Argumente bringst, sondern nur sowas zu studieren scheinst und dann meinst, du hättest irgendwas von der Welt verstanden. Dabei verbreitest du nur Gender-Dünnschiss.


Wenn einem die Argumente augehen wird man meistens persönlich. Typisch ...

PS: Mein Schwanz ist größer als deiner. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von yehuda am 19.01.2007, 17:27, insgesamt einmal bearbeitet
#307:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:26
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Wovor hast du Angst??? *heeeeeeeeeeeeelp* Historische Argumente bringen da überhaupt nichts ... Du bringst keine Argumente ...


Ach, die Historie zählt plötzlich nichts mehr? Nur noch Bonobos?

Schon mal in der letzten Zeit die Zeitung gelesen? Oder auf die Straße geschaut?

Wir werden eine Gesellschaft vieler alter Menschen und ohne Kinder. Darüber soll man sich keine Sorgen machen?

Den Menschen zeichnet es aus, sich über die Zukunft Gedanken zu machen. Scheinst du nicht zu kennen. Vielleicht fehlen dir ja die besagten 2%.
#308:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:29
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Wenn einem die Argumente augehen wird man meistens persönlich. Typisch ...

PS: Mein Schwanz ist größer als deiner. zwinkern


Dann bring doch mal wenigstens ein klitzekleines Argument. Biiiitttteee!
#309:  Autor: yehuda,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:32
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
yehuda hat folgendes geschrieben:
Wenn einem die Argumente augehen wird man meistens persönlich. Typisch ...

PS: Mein Schwanz ist größer als deiner. zwinkern


Dann bring doch mal wenigstens ein klitzekleines Argument. Biiiitttteee!


Lies mal die letzen drei Seiten ....

Ich steig jetzt aus. Es ist mühsam. Ich schmeiß mich jetzt in meinen Rock und geh auf eine Transvestiten-Demo und schau, ob die Welt aufhört sich zu drehen ...
#310:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:36
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Frankreich ist nicht Deutschland. Ich hoffe, dass dies langsam mal deutlich wird.
leider, zumindest in der hinsicht...
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Das französische Modell ist nicht auf BRD übertragbar. Wir haben hier ganz andere Probleme.
das französische modell wäre schon auf deutschland übertragbar, wenn es denn von den leutz in den parlamenten gewollt wäre.
ausserdem ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass in frankreich hauptsächlich in den bildungsfernen schichten hoch ist. ich zitiere mal aus meiner hauspostille von gestern:
Zitat:
Babyboom auf französisch
Und dennoch [das bezieht sich auf die sinkende Eheschliesungsrate] sind es gerade die selbstbewussten Französinnen von heute, die die höchste Geburtenrate seit einem Vierteljahrhundert möglich gemacht haben
[...]
Doch gehört es zum Image einer weibliche Führungskraft, Erfolg im Beruf und als Mutter unter einen Hut zu bringen - sie muss nicht mehr zwischen diesen beiden Dingen wählen.
#311:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:39
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:

Wovor hast du Angst??? *heeeeeeeeeeeeelp* Historische Argumente bringen da überhaupt nichts ... Du bringst keine Argumente ...


Unser lieber, ach so belesener letzti hat Angst vor Frauen, ist doch offensichtlich. Mr. Green
#312:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:39
    —
yehuda hat folgendes geschrieben:
Lies mal die letzen drei Seiten ....

Ich steig jetzt aus. Es ist mühsam. Ich schmeiß mich jetzt in meinen Rock und geh auf eine Transvestiten-Demo und schau, ob die Welt aufhört sich zu drehen ...


Ach sooooooo. Dann sag das doch gleich.

Also ich fasse mal zusammen:

Du behauptest, es gäbe nur einen biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen, also ungefähr das, was meine Namenskollegin mit dem kleinen Unterschied und seinen großen Folgen meinte.

Ich behaupte dagegen: Gerade der kulturell bedingte Unterschied zwischen den Geschlechtern war das eigentliche Erfolgsrezept des Menschen. Andere Lebewesen könnten darauf eher verzichten, der Mensch konnte es nicht, jedenfalls haben diese Unterschiede seinen Erfolg in der Evolution ausgemacht.

Nun meint man, man könne das alles eliminieren. Das wird uns leider aussterben lassen.
#313:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 17:54
    —
Wenn man Westernfilme natürlich als historische Quelle nutzen möchte... (Äh, das dat jetzt ein bisserl ein schräges Argument war, ist Dir aufgefallen?)

Das schwache Geschlecht? Das ich nicht kichere... Da hat jemand seine Hausaufgaben aber wirklich nicht gemacht - Mann als der alleinige (und natürlich rettende) Versorger ist auch bei der Spezies Mensch eine reine Erfindung der Neuzeit - und ich würde mal behaupten: reines Wunschdenken so mancher Schwanzträger... (übrigens bejubeln auch Schimpansenweibchen ihre Männchen, wenn die es mal schaffen, etwas Fleisch anzuschaffen - 80% des Nahrungserwerbs geht aber auf die Weibchen zurück).... so gesehen ist einer der grossen Fortschritte der Menschheit, dass wir heute den armen Männchen erfolgreich das Gefühl vermitteln, ohne sie ginge es nicht...

Als Gender-Tusse stelle ich die Gegenthese auf: kulturell bedingte Anpassungen haben den Menschen erfolgreich gemacht - das stimmt! Aber nicht, das diese geschlechtsgebunden sind...

Ach ja: warum eine Gender-Tusse werden? Weil's Spass macht? Leben kann so schön sein, wenn man nicht an eine Rolle gebunden ist, sondern als menschliches Wesen agieren darf... (aber ich verstehe schon, dass sich manche Wesen in einem festen Korsett etwas wohler fühlen...)

Maulwurf
#314:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 18:10
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Das schwache Geschlecht? Das ich nicht kichere... Da hat jemand seine Hausaufgaben aber wirklich nicht gemacht - Mann als der alleinige (und natürlich rettende) Versorger ist auch bei der Spezies Mensch eine reine Erfindung der Neuzeit - und ich würde mal behaupten: reines Wunschdenken so mancher Schwanzträger... (übrigens bejubeln auch Schimpansenweibchen ihre Männchen, wenn die es mal schaffen, etwas Fleisch anzuschaffen - 80% des Nahrungserwerbs geht aber auf die Weibchen zurück).... so gesehen ist einer der grossen Fortschritte der Menschheit, dass wir heute den armen Männchen erfolgreich das Gefühl vermitteln, ohne sie ginge es nicht...


Die Hauptnahrung des Menschen wurde über Großwildjagd beschafft (wegen dem Fett). Das war bei den Indianern nicht anders als in der Altsteinzeit. Löwinnen jagen selbst. Unsere Vorfahrinnen waren dazu nicht in der Lage.

Komischerweise haben unsere Vorfahren es aber genau anders herum dargestellt, als du es jetzt gerade tust: Nicht die Männer waren die Retter der Menschheit, sondern die Frauen. Deshalb waren sie zu schützen.

Und das ist leider auch der grundsätzliche Fehlgedanke bei all diesen obskuren Gender-Diskussionen: Früher gingen die Männer zur Arbeit und verdienten damit Geld. Damit versorgten sie dann ihre Familie. Das war eine klare Aufgabenteilung, die im Prinzip eine gewisse Gleichwertigkeit herstellte. Der Hauptnachteil: Die Frauen waren dabei ökonomisch von den Männern abhängig.

Nun sollen sich die Geschlechter angleichen. Insbesondere sollen Frauen überall im Beruf gleichberechtigt sein. Dabei wird übersehen, dass man die eigentliche weibliche Kernaufgabe, nämlich das Gebären, Aufziehen und Erziehen von Kindern immer mehr abwertet. Das will heute keiner mehr tun. Deshalb führt Gender langfristig zu einer Abwertung des Weiblichen.

Du bist gerade dabei, das auch zu festigen.

Ich behaupte dagegen: Solange eine Frau z. B. mit qualifizierter Familienarbeit und dem Aufziehen von 4 Kindern grundsätzlich kein Geld verdienen kann, sind Frauen nicht gleichberechtigt.

Gender steht deshalb der Gleichberechtigung der Geschlechter im Wege.

Ich behaupte ja gar nicht, dass Frauen minderwertiger sind als Männer. Ich behaupte nur, sie sind anders. Und diese Andersartigkeit hat ihren Wert, der auch stärker honoriert werden sollte.

Du möchtest das verhindern. Also wer setzt sich jetzt mehr für die Rechte von Frauen ein, du oder ich?

Dass man überhaupt solche Diskussionen führen muss, zeigt bereits, wie sehr man heutigen Frauen ins Gehirn geschissen hat. Die Abwertung der Reproduktion durch Frauen ist schon fast chronisch zu nennen.
#315:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 18:17
    —
Du scheinst mir ja extrem viel Ahnung davon zu haben, wie das Leben in der Urgeschichte aussah, gell?
Damn, dann war mein Studium wohl verfehlt...
Aber kein Problem, mit dem Hirnschiss kann ich gut leben.

So long, weiterhin viel Spass!

Maulwurf (die wahrscheinlich ein bis zwei Bücher mehr zum Thema Evolution und Kulturgeschichte des Menschen gelesen hat)
#316:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 18:18
    —
Ach ja, und qualifizierte Familienarbeit KANN natüüüüürlich nur von Frauen geleistet werden... Gäääääähn...
#317:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Frankreich ist nicht Deutschland. Ich hoffe, dass dies langsam mal deutlich wird.
leider, zumindest in der hinsicht...
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Das französische Modell ist nicht auf BRD übertragbar. Wir haben hier ganz andere Probleme.
das französische modell wäre schon auf deutschland übertragbar, wenn es denn von den leutz in den parlamenten gewollt wäre.
ausserdem ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass in frankreich hauptsächlich in den bildungsfernen schichten hoch ist. ich zitiere mal aus meiner hauspostille von gestern:
Zitat:
Babyboom auf französisch
Und dennoch [das bezieht sich auf die sinkende Eheschliesungsrate] sind es gerade die selbstbewussten Französinnen von heute, die die höchste Geburtenrate seit einem Vierteljahrhundert möglich gemacht haben
[...]
Doch gehört es zum Image einer weibliche Führungskraft, Erfolg im Beruf und als Mutter unter einen Hut zu bringen - sie muss nicht mehr zwischen diesen beiden Dingen wählen.


naja, sobald ein Argument kommt, daß ihm nicht in den Kram paßt, erklärt er es flugs für irrelevant, nicht übertragbar, unzutreffend etc.pp Mit den Augen rollen

Latina liegt wohl richtig mit ihrer Vermutung über gewisse Ängste gewisser männlicher Wesen.... zynisches Grinsen
#318:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:20
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
[Quéribus und andere sind nicht reproduktionsfeindlich, nur weil sie keine Reproduktionsmaschinen sein wollen. Sie wollen mehr als nur Mütter sein - und einige nehmen sich auch heraus gar keine Mütter sein zu wollen. Familie ist etwas schönes, wenn man eine vernünftige hat, aber es ist auch nicht alles im Leben...


Ja eben. Und damit einige keine Mütter mehr sein müssen, gibt es ja meinen Vorschlag: Aufziehen oder Unterhalt zahlen, damit andere mit der felhlenden Leistung des einen Teils ein Einkommen erzielen können.

Die Freiheit des einen ist der Verdienst des anderen, das ist meine Philosophie.

Die Philosophie des Feminismus ist: Die Freiheit der einen ist die Unfreiheit und Armut der anderen.


Die meisten Frauen, die heute Kinder bekommen, wollen Mutter sein, Kontrazeptiva sei Dank Mit den Augen rollen

wie war noch der Spruch: "un enfant quand je veux si je veux" (ein Kind, wann ich will, wenn ich will) Cool
#319:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:35
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
das französische modell wäre schon auf deutschland übertragbar, wenn es denn von den leutz in den parlamenten gewollt wäre.


Das hat nichts mit den Parlamenten zu tun, sondern mit der Einstellung der Bevölkerung. Siehe meinen länglichen Text oben, den du in grenzenloser Arroganz mal wieder ignoriert hast.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
ausserdem ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass in frankreich hauptsächlich in den bildungsfernen schichten hoch ist. ich zitiere mal aus meiner hauspostille von gestern:
Zitat:
Babyboom auf französisch
Und dennoch [das bezieht sich auf die sinkende Eheschliesungsrate] sind es gerade die selbstbewussten Französinnen von heute, die die höchste Geburtenrate seit einem Vierteljahrhundert möglich gemacht haben
[...]
Doch gehört es zum Image einer weibliche Führungskraft, Erfolg im Beruf und als Mutter unter einen Hut zu bringen - sie muss nicht mehr zwischen diesen beiden Dingen wählen.


naja, sobald ein Argument kommt, daß ihm nicht in den Kram paßt, erklärt er es flugs für irrelevant, nicht übertragbar, unzutreffend etc.pp Mit den Augen rollen

Latina liegt wohl richtig mit ihrer Vermutung über gewisse Ängste gewisser männlicher Wesen.... zynisches Grinsen


Das ist alles Quatsch. Siehe z. B. hier:
http://www.zdwa.de/zdwa/debatten/20060127_23051974_debatte.php

Es handelt sich um ein Phänomen, welches weltweit in allen entwickelten Ländern besteht. Ich halte mich lieber an Fakten als an irgendwelche politisch motivierten Presseartikel.
#320:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:37
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
[Quéribus und andere sind nicht reproduktionsfeindlich, nur weil sie keine Reproduktionsmaschinen sein wollen. Sie wollen mehr als nur Mütter sein - und einige nehmen sich auch heraus gar keine Mütter sein zu wollen. Familie ist etwas schönes, wenn man eine vernünftige hat, aber es ist auch nicht alles im Leben...


Ja eben. Und damit einige keine Mütter mehr sein müssen, gibt es ja meinen Vorschlag: Aufziehen oder Unterhalt zahlen, damit andere mit der felhlenden Leistung des einen Teils ein Einkommen erzielen können.

Die Freiheit des einen ist der Verdienst des anderen, das ist meine Philosophie.

Die Philosophie des Feminismus ist: Die Freiheit der einen ist die Unfreiheit und Armut der anderen.


Die meisten Frauen, die heute Kinder bekommen, wollen Mutter sein, Kontrazeptiva sei Dank Mit den Augen rollen

wie war noch der Spruch: "un enfant quand je veux si je veux" (ein Kind, wann ich will, wenn ich will) Cool


Du beherrscht aber die deutsche Sprache noch halbwegs? Ich zweifele jetzt ehrlich gesagt ein wenig. Sonst ist das mit dem wollen und müssen kaum zu erklären.
#321:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:40
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und qualifizierte Familienarbeit KANN natüüüüürlich nur von Frauen geleistet werden... Gäääääähn...


Das habe ich mit keinem Wort gesagt. In meinem Modell kann das auch ein Mann machen. Wie aber schon mal erläutert: Ich gehe davon aus, dass es in 99% eine Frau sein wird.

Frauen werden heute durch Familienarbeit benachteiligt, nicht Männer. Ihnen entgeht in der Regel das Einkommen, nicht Männern.

Ich bin ja für die Rechte der Frauen, du nicht. Du möchtest familienorientierte Frauen abstrafen.
#322:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:42
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Du scheinst mir ja extrem viel Ahnung davon zu haben, wie das Leben in der Urgeschichte aussah, gell?
Damn, dann war mein Studium wohl verfehlt...


Schon möglich.
#323:  Autor: Doc Extropy,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 19:43
    —
"Gender Mainstreaming"? Ist das nicht die Krankheit bei der man statt "Politiker" "PolitikerInnen" und ähnlichen Scheißdreck schreiben muß? Lachen

Ach ja:

Erbrechen
#324:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 20:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
das französische modell wäre schon auf deutschland übertragbar, wenn es denn von den leutz in den parlamenten gewollt wäre.


Das hat nichts mit den Parlamenten zu tun, sondern mit der Einstellung der Bevölkerung. Siehe meinen länglichen Text oben, den du in grenzenloser Arroganz mal wieder ignoriert hast.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
ausserdem ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass in frankreich hauptsächlich in den bildungsfernen schichten hoch ist. ich zitiere mal aus meiner hauspostille von gestern:
Zitat:
Babyboom auf französisch
Und dennoch [das bezieht sich auf die sinkende Eheschliesungsrate] sind es gerade die selbstbewussten Französinnen von heute, die die höchste Geburtenrate seit einem Vierteljahrhundert möglich gemacht haben
[...]
Doch gehört es zum Image einer weibliche Führungskraft, Erfolg im Beruf und als Mutter unter einen Hut zu bringen - sie muss nicht mehr zwischen diesen beiden Dingen wählen.


naja, sobald ein Argument kommt, daß ihm nicht in den Kram paßt, erklärt er es flugs für irrelevant, nicht übertragbar, unzutreffend etc.pp Mit den Augen rollen

Latina liegt wohl richtig mit ihrer Vermutung über gewisse Ängste gewisser männlicher Wesen.... zynisches Grinsen


Das ist alles Quatsch. Siehe z. B. hier:
http://www.zdwa.de/zdwa/debatten/20060127_23051974_debatte.php

Es handelt sich um ein Phänomen, welches weltweit in allen entwickelten Ländern besteht. Ich halte mich lieber an Fakten als an irgendwelche politisch motivierten Presseartikel.

du scheinst mit der zitierfunktion arge probleme zu haben. das, was du hier als Quéribus' zitat bringst, waren meine worte...
#325:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 20:09
    —
@yehoua, alle: Ignorieren wir mal letzterfreigeists Theorien, die er aus seinem Buch hat und wenden wir uns dem Thema zu.

yehuda hat folgendes geschrieben:
"Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern man wird dazu gemacht."

Klar gibt es Menschen mit Spatzi und Menschen mit Vagina, aber das ist per Definition nur das "biologische" Geschlecht. Alles andere ist meiner Meinung nach konstruiert.

Das ist eine weitreichende Aussage. Mal sehen, ob du das belegen kannst.

yehuda hat folgendes geschrieben:

Es gibt ja auch kulturelle Unterschiede. In manchen Kulturen gibt es drei Geschlechter.

Wo? Wer wurde zum dritten Geschlecht gezählt? Welches Geschlecht fühlte sich zu jeweils welchem anderen Geschlecht sexuell hingezogen?

yehuda hat folgendes geschrieben:
Früher gab es das Eingeschlechtersystem und Frauen waren die "verkorksten" Männer.

Früher? Spielst du damit auf das berühmte Zitat von Thomas von Aquin an?

Und welche Aussagekraft soll es haben, wenn die Zahl der Geschlechter in manchen Kulturen abweicht? Das sagt uns doch in erster Linie nur, dass es Uneinigkeit gab, genauso wie es Uneinigkeit über andere Einteilungen gab. Wale und Fische werden oft in einen Topf geworfen. Homosexualität wurde in manchen Kulturen als angeboren, in anderen als frei gewählt betrachtet.

Hier ergibt sich gleich meine nächste Frage. Da du alles über die unmitelbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale hinaus als konstruiert betrachtest, bist du daher folglich auch der Ansicht, dass auch die sexuellen Ausrichtungen konstruiert sind?

yehuda hat folgendes geschrieben:
Geschlechter sind sehr variabel. Ich bin davon überzeugt, dass dieses strikt dichotomisierte Zweigeschlechtermodell, zum wohle aller, verändert werden muss..

Auf einer weitreichenden Prämisse (Geschlecht als kulturelles Konstrukt) baust du jetzt auch noch weitreichendere Forderungen auf.
Du willst das Geschlechtermodell verändern?? Was soll das bedeuten?

yehuda hat folgendes geschrieben:
Es würde uns einige unnötige und dumme Diskussionen ersparen. Wir sind Menschen. Basta. Beschäftige mich seit Jahren mit Gendermainstreaming und diese Erkenntnis wird mir immer bewusster Smilie

"Mensch" ist eine Überkategorie. Ich bin ein Mensch, ein Mann, aber ganz bestimmt keine Frau. Basta!

yehuda hat folgendes geschrieben:

Die Unterschiede erscheinen ihm beispielsweise deshalb so gewaltig, weil sich die meisten Frauen rasieren, ihren Bartwuchs unterdrücken, die Pille nehmen und selbst nach dem "Wechsel" noch Hormone nehmen um eine "Vermännlichung" zu verhindern (was unter anderem auch ein Grund für die Pathologisierung von der "Menopause" in unserer westlichen Gesellschaft ist)... aber das fällt ihm wohl nicht einmal auf Mit den Augen rollen

Männer und Frauen verstärken ihre geschlechtsspezifischen Merkmale, um attraktiver zu sein.
#326:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2007, 20:41
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
@yehoua, alle: Ignorieren wir mal letzterfreigeists Theorien, die er aus seinem Buch hat und wenden wir uns dem Thema zu.


Mein Buch? Huch!

Aber schön, dass du dich anschließend der Erbsenzählerei widmest.
#327:  Autor: Sethnacht,  BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 10:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:


Die Hauptnahrung des Menschen wurde über Großwildjagd beschafft (wegen dem Fett). Das war bei den Indianern nicht anders als in der Altsteinzeit. Löwinnen jagen selbst. Unsere Vorfahrinnen waren dazu nicht in der Lage.

Komischerweise haben unsere Vorfahren es aber genau anders herum dargestellt, als du es jetzt gerade tust: Nicht die Männer waren die Retter der Menschheit, sondern die Frauen. Deshalb waren sie zu schützen.

Und das ist leider auch der grundsätzliche Fehlgedanke bei all diesen obskuren Gender-Diskussionen: Früher gingen die Männer zur Arbeit und verdienten damit Geld. Damit versorgten sie dann ihre Familie. Das war eine klare Aufgabenteilung, die im Prinzip eine gewisse Gleichwertigkeit herstellte. Der Hauptnachteil: Die Frauen waren dabei ökonomisch von den Männern abhängig.

Nun sollen sich die Geschlechter angleichen. Insbesondere sollen Frauen überall im Beruf gleichberechtigt sein. Dabei wird übersehen, dass man die eigentliche weibliche Kernaufgabe, nämlich das Gebären, Aufziehen und Erziehen von Kindern immer mehr abwertet. Das will heute keiner mehr tun. Deshalb führt Gender langfristig zu einer Abwertung des Weiblichen.


Deine Aussagen beziehen sich immer auf die steinzeitliche Gesellschaft. Es gibt es aber auch noch andere Gesellschaftsformen.Und eine Gesellschaft, die auf Großwildjagd angewiesen ist, unterscheidet sich ja erheblich von der späteren Ackerbau und Viehzucht Gesellschaft. Man denke nur an die Zeiten, als Männer in den Krieg zogen und die Frauen alles allein schaffen mussten, lediglich mit der Hilfe von Kindern und anderen Frauen. Das ging eher schlecht als recht, da die Arbeit oft körperlich schwer und die Frauen und Kinder nicht kräftig genug waren.Aber im Prinzip mussten sie teiweise auf männliche Hilfe verzichten. Außerdem war die Arbeit auch zeitintensiv. Man konnte gar nicht alles schaffen. Wenn ich da an Geschichten vom Wäsche waschen denke...Zudem waren die Mutter noch körperlich an ihre Kinder gebunden, die sie sehr lange stillten musste.

Also gab es drei praktische Gründe für die Arbeitsteilung:
1.die benötigte Körperkraft für manche Arbeiten
2.die Zeitersparnis, wenn jeder nur wenige spezielle Dinge macht (und nicht jeder alles ein bißchen)
3. die körperliche Bindung von Mutter und Kind, die das Ausführen mancher Arbeiten erschwerte

Der Frau fielen aus diesen Gründen bestimmte Arbeiten zu, der Mann erledigte die anderen. Das nennt man Arbeitsteilung nach praktischen Gesichtspunkten. Hervorzuheben ist, dass die Frau nicht ausschließlich "Haus-und Familienarbeit" erledigte, sondern den Männern auch zur Hand gingen, wo sie konnten: Heuernte zum Beispiel. So war es noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auf vielen Höfen. Erst die zunehmende Maschinisierung und Industrialisierung ermöglichte breiten Schichten die Hausfrauenehe. Aber durch die Maschinen fielen natürlich auch die Punkte 1. und 2. weg. Die Arbeit wurde körperlich einfacher, die Hausarbeit weniger zeitraubend. Nur Punkt 3 gilt nach wie vor, und an dem möchte ich nicht sägen.

In einer Sache stimme ich dir voll und ganz zu: die Familienarbeit (Reproduktion) muss als wichtige Arbeit gelten, die man auch entsprechend entlohnt. Aber die Schuld sehe ich nicht bei den Feministen, diese haben meiner Meinung nach nur übernommen, dass "richtige" Arbeit einzig und allein bezahlte Erwerbsarbeit ist. Und das haben sie natürlich für die Frauen gefordert.

Früher ging man davon aus, dass Kinder sowieso von allein kommen und dann von der Frau versorgt werden, man maß dieser Sache keine Bedeutung zu. Zusätzlich verpflichtete man die Frauen(die sowieso zu Hause waren), ihrem Gatten das Leben so angenehm wie möglich zu machen, damit er schön produktiv blieb. Das ist das Frauenbild der fünfziger Jahre. Dann kam der Feminismus und änderte viele Dinge, aber man ging immer noch davon aus dass Kinder von allein kommen. Selbst der Pillenknick alamierte niemanden, und heute macht man sich langsam mal Gedanken...

Aber worauf ich hinauswill: Man kann die Arbeitsteilung in Steinzeitgesellschaften nicht auf heute übertragen. Dazu hat sich zuviel geändert.
#328:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 12:28
    —
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Deine Aussagen beziehen sich immer auf die steinzeitliche Gesellschaft. Es gibt es aber auch noch andere Gesellschaftsformen.Und eine Gesellschaft, die auf Großwildjagd angewiesen ist, unterscheidet sich ja erheblich von der späteren Ackerbau und Viehzucht Gesellschaft.


Aus mehreren ganz einfachen Gründen.

1. Die Altsteinzeit dauerte 2 Mio Jahren, Ackerbau und Viehzucht gbit es erst seit 5 - 10 Tausend Jahren.
2. Nur in der Altsteinzeit lebten die Menschen natürlich (in der Natur). Die große Revolution war das Neolithikum (neolithische Revolution). Seitdem hat der Mensch sich von den Ressourcenbeschränkungen der Natur abgekoppelt. Alles was es ab da gibt, ist nur noch bedingt natürlich und taugt als Modell (z. B. auch für das Verhältnis der Geschlechter) nur noch bedingt.
3. Ab dem Neolithikum gibt es dann auch plötzlich so etwas wie Sklaverei. Zum Teil unter weiblicher Herrschaft mussten Tausende Sklaven Dinge verrichten oder in den Krieg ziehen. Auch das taugt dann kaum noch für sinnvolle Aussagen. Später hat man dann die Maschinen erfunden und konnte die Sklaven durch diese ersetzen.

Auch in der Altsteinzeit haben die Frauen mehr als nur Kindererziehung gemacht. Sicherlich haben sie in der Umgebung nach Knollen/Früchten gesucht. Auch ist vermutlich ein Großteil an sonstigen kulturellen Entwicklungen (inkl. KLeidung) auf sie zurückzuführen. Die sexuelle Arbeitsteilung hatte aber für die Menschheit riesengroße Vorteile.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: In der Altsteinzeit verließen die Männer das Dorf, um zur Jagd aufzubrechen. Während der Bauernzeit gab es häufig das Modell des ganzen Hauses. Da konnte dann eine andere Arbeitsteilung umgesetzt werden. Selbst Kinder konnten dann leicht für bäuerliche Tätigkeiten verwendet werden.

Ab der Industrialisierung verließen die Männer wieder massenhaft das Haus, um woanders einer Arbeit nachzugehen. Die Situation gleicht also der Altsteinzeit. Mit dem patriarchalischen Ernährermodell setzte sich wieder die Arbeitsteilung der Altsteinzeit durch, und zwar umso mehr, je beruflich erfolgreicher ein Mann war ("meine Frau hat es nicht nötig, arbeiten zu gehen"). Dieses Ernährermodell ist für die Frauen ökonomisch unfair, aber es ist auf die Geschichte der Menschheit bezogen zunächst einmal sehr natürlich.

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
In einer Sache stimme ich dir voll und ganz zu: die Familienarbeit (Reproduktion) muss als wichtige Arbeit gelten, die man auch entsprechend entlohnt. Aber die Schuld sehe ich nicht bei den Feministen, diese haben meiner Meinung nach nur übernommen, dass "richtige" Arbeit einzig und allein bezahlte Erwerbsarbeit ist. Und das haben sie natürlich für die Frauen gefordert.


Zunächst einmal stimme ich dir zu. Die ersten wichtigen Feministinnen der Nachkriegszeit waren sehr stark berufsorientiert und hatten es nicht mit dem Kinderkriegen. Ganz deutlich ist das z. B. bei Simone de Beauvoir herauszulesen, die in ihrem Buch sogar noch jede Menge mittlerweile komplett widerlegte biologische Zusammenhänge verbreitet. Sie meint sogar, man wisse nicht, warum es überhaupt zwei Geschlechter in der Natur gibt. Nun, das weiß man mittlerweile aber sehr genau. Aber für mich sind die damaligen Forderungen nachvollziehbar.

Was mich allerdings massiv ärgert ist, dass das bis heute so geblieben ist. Es gibt in diesen Kreisen nicht die Spur eines Nachdenkens über die Problematik.

Man könnte sich ja auch die folgende Gesellschaft vorstellen: Die Frauen wären die eigentlichen Herrscher und verdienten das Geld. Jede Frau hielte sich einen Mann (Lakai), der für ihr persönliches Wohl und vor allem ihre Sicherheit sorgt.

Plötzlich gibt es eine Revolution und die Männer fordern Gleichberechtigung. Was wäre dann mit der Sicherheit? Nun, wer das noch weiterhin haben wollte, der müsste am Ende dafür bezahlen.

Ich bin ja auch für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Allerdings setzt der Feminismus allein auf diese Karte, und da gibt es ganz massive Probleme:

a) Ab drei Kindern ist eine Vereinbarkeit so gut wie ausgeschlossen (es gibt nur noch seltene Ausnahmen in bestimmten Konstellationen). Siehe das Buch "Kinderreiche Familien".
b) Eine bestandserhaltende Reproduktion ist ohne ausreichenden Anteil an Mehrkindfamilien mit drei oder mehr Kindern nicht möglich.
c) Der Geburtenrückgang in Deutschland wird nicht auf die Zunahme der Kinderlosigkeit zurückgeführt, sondern auf das Verschwinden der Mehrkindfamilie.
d) Nennenswerte familienpolitische Maßnahmen zur Förderung von Mehrkindfamilien gibt es nicht.

Unterhält man sich mit Feministinnen, dann muss man leider feststellen, dass denen überhaupt nicht bewusst wird, dass sie mit ihrer Politik das Verschwinden der Mehrkindfamilie bewirkt haben. Für Mehrkindfamilien gibt es in unserer Gesellschaft kein vernünftiges Modell mehr. Und mit dem NIedergang der Mehrkindfamilie verliert unsere Gesellschaft auch ihre Zukunftsfähigkeit. Das ist leider so. Das ist einfachste Mathematik.

Die Problematik kannst du auch hier im Forum erkennen. Ich finde es gut, wenn eine Frau ökonomisch selbständig ist. Ich finde es gut, wenn heute auch eine Frau einem x-beliebigem Beruf nachgehen kann. Ich finde es allerdings schlecht, wenn dadurch die gesellschaftliche Reproduktion zusammenbricht oder Frauen, die eine größere Familie leiten automatisch verarmen. Also fordere ich eine Möglichkeit, auch mit qualifizierter Familienarbeit Geld verdienen zu können.

Was ist aber: Nach ganz kurzer Zeit meinen dann gerade wieder Frauen, ich wollte Frauen zurück an Kind und Herd zwingen. Das ist eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen. Ich möchte, dass Frauen, die ihren Lebenssinn im Aufziehen von Kindern sehen, auch ein vernünftiges Lebensmodell bekommen. Gerade sie sind es doch, die ökonomische Sicherheit benötigen. Es gibt überhaupt niemanden in unserer Gesellschaft, der so sehr auf die Garantie einer ökonomischen Sicherheit angewiesen ist, wie Frauen, die mehrere Kinder aufziehen. Diese Garantie haben heute Beamten, Frauen mit vielen Kindern haben sie nicht. Man könnte sogar sagen: Man lebt in unserer Gesellschaft ökonomisch umso sicherer und selbständiger, je weniger Kinder man hat. Und das ist einfach nur noch krank, wenn ich das mal so sagen darf.

Studien haben weltweit einheitlich ergeben, dass Frauen an Männern Wohlstand, Macht, hohe Position schätzen. Das ist sehr natürlich. Denn damit kann ein Mann ihr für die lange Zeit des Aufziehens von Kindern eine ökomische Sicherheit garantieren. Eine Frau, die mehrere Kinder in die Welt setzt und aufzieht benötigt diese Sicherheit, diesen Schutz. Und deshalb ist es völlig absurd, dass das Aufziehen von mehreren Kindern in unserer Gesellschaft das Armutsrisiko Nr. 1 ist. Und genau daran war der Feminismus massiv beteiligt.

Weil diese Reaktionen auf die von mir vorgetragenen Vorschläge, die eigentlich pro-weiblich sind, schon fast so reflexartig kommen, muss die Gehirnwäsche durch den Feminismus eben gewaltig gewesen sein. Für mich ist das deshalb eine Religion. Und Religionen lehne ich ab.

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Früher ging man davon aus, dass Kinder sowieso von allein kommen und dann von der Frau versorgt werden, man maß dieser Sache keine Bedeutung zu. Zusätzlich verpflichtete man die Frauen(die sowieso zu Hause waren), ihrem Gatten das Leben so angenehm wie möglich zu machen, damit er schön produktiv blieb. Das ist das Frauenbild der fünfziger Jahre. Dann kam der Feminismus und änderte viele Dinge, aber man ging immer noch davon aus dass Kinder von allein kommen. Selbst der Pillenknick alamierte niemanden, und heute macht man sich langsam mal Gedanken...


Ja, selbst diie Diskussion um die Renteneinführung wurde ja von Adenauer mit den Worten beendet: "Kinder kriegen die Leute immer". Mit den fundamentalen Auswirkungen der Pille, speziell bei den stets ach so gründlichen Deutschen, hat halt niemand gerechnet.
#329:  Autor: Sethnacht,  BeitragVerfasst am: 21.01.2007, 15:59
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Ich denke, dass du unter anderem auf Unverständnis gestoßen bist, weil die ganze Diskussion über diese Sache mit genetisch bedingter Veranlagung der Intelligenz angefangen hat. Da sind deine eigentlichen Positionen untergegangen. Ich musste mir auch erst einmal die Grundaussage herausextrahieren. Jetzt verstehe ich deine Motivation sehr gut.

Gestern kam mir der Gedanke, dass die Situation in Deutschland nicht allein ökonomisch bedingt ist, sondern mittlerweile auch gesellschaftlich. Mit deinen Ausführungen zum Armutsrisiko Kinder hast du sicher recht. Aber warum bekommen die US-Amerikaner dann überhaupt Kinder? Die haben kein soziales Netz wie wir, das Risiko, durch Kinder zu verarmen (und damit meine ich wirklich ganz unten sein) ist viel höher.

Die Zeit schreibt, dass die gesellschaftliche Anerkennung der Familienarbeit wichtig ist.

Nun, ich habe in letzter Zeit mal etwas aufgepasst. Es fallen oft solche Sprüche wie: "Die lässt sich ein Kind machen, damit sie nicht arbeiten muss." Frage von mir: "Kinder versorgen zählt wohl nicht als Arbeit?" Betretenes Schweigen. Antwort: "Ja, schon. Aber die denken, dass sie nicht arbeiten müssen."Oder der Vorwurf an junge Mütter, sie würden ihre Kinder als Vorwand nutzen, um sich erstmal auszuruhen. im Klartext: Viele Menschen sehen Familienarbeit nicht als Arbeit an, sondern lediglich als Hobby. Manche haben eben Hunde, und die anderen haben Kinder. Geschockt


letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Worauf ich eigentlich hinauswollte: In der Altsteinzeit verließen die Männer das Dorf, um zur Jagd aufzubrechen. Während der Bauernzeit gab es häufig das Modell des ganzen Hauses. Da konnte dann eine andere Arbeitsteilung umgesetzt werden. Selbst Kinder konnten dann leicht für bäuerliche Tätigkeiten verwendet werden.

Ab der Industrialisierung verließen die Männer wieder massenhaft das Haus, um woanders einer Arbeit nachzugehen. Die Situation gleicht also der Altsteinzeit. Mit dem patriarchalischen Ernährermodell setzte sich wieder die Arbeitsteilung der Altsteinzeit durch, und zwar umso mehr, je beruflich erfolgreicher ein Mann war ("meine Frau hat es nicht nötig, arbeiten zu gehen"). Dieses Ernährermodell ist für die Frauen ökonomisch unfair, aber es ist auf die Geschichte der Menschheit bezogen zunächst einmal sehr natürlich.


Ich habe mal von einer Theorie gelesen, dass in der Steinzeit alle Männer für alle Frauen und Kinder gejagt haben. Angeblich hätten die Männer nichts von ihrem Beitrag zur Zeugung gewusst, man ging davon aus, dass Kinder aus Menstruationsblut enstehen. Es gab also Mutterfamilien, keine Vaterfamilien. Allerdings bin ich mir sicher, dass es ein große-Göttin-gegen-gemeine-Männer-Buch einer esoterischen Feministin war. Weißt du etwas Genaueres darüber? Wenn das stimmt, wäre es aber ein unterschied zur Industrialisierung.
#330:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 11:04
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Zitat Freigeist: "2. Nur in der Altsteinzeit lebten die Menschen natürlich (in der Natur). Die große Revolution war das Neolithikum (neolithische Revolution). Seitdem hat der Mensch sich von den Ressourcenbeschränkungen der Natur abgekoppelt. Alles was es ab da gibt, ist nur noch bedingt natürlich und taugt als Modell (z. B. auch für das Verhältnis der Geschlechter) nur noch bedingt.
3. Ab dem Neolithikum gibt es dann auch plötzlich so etwas wie Sklaverei. Zum Teil unter weiblicher Herrschaft mussten Tausende Sklaven Dinge verrichten oder in den Krieg ziehen. Auch das taugt dann kaum noch für sinnvolle Aussagen. Später hat man dann die Maschinen erfunden und konnte die Sklaven durch diese ersetzen."

Ja... langsam beschleicht mich tatsächlich der Gedanke, mein Studium war für die Katz... Was Du so alles weisst...
Nett finde ich ja die Altsteinzeitmänner, die ihr DORF verlassen... So realitätsnah...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#331:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 12:00
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Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Gestern kam mir der Gedanke, dass die Situation in Deutschland nicht allein ökonomisch bedingt ist, sondern mittlerweile auch gesellschaftlich. Mit deinen Ausführungen zum Armutsrisiko Kinder hast du sicher recht. Aber warum bekommen die US-Amerikaner dann überhaupt Kinder? Die haben kein soziales Netz wie wir, das Risiko, durch Kinder zu verarmen (und damit meine ich wirklich ganz unten sein) ist viel höher.


Die Situation in USA ist nicht einheitlich. Einerseits tragen die Latinos massiv zur Geburtenziffer bei. Bei denen hat Familie eine andere Bedeutung. Dann gibt es große religiöse Bevölkerungsteile, speziell auf dem Land.

Die weiße und und in Städten lebende Bevölkerung (Sex and the City) hat ähnlich niedrige Fertilitätsraten wie wir.

Auch bei uns ist in vielen ländlichen Gebieten die Fertilitätsrate höher als in den Städten. Es gibt aber sehr wenig Land bei uns.

Grundsätzlich scheinen Grundeinstellungen der Bevölkerung sehr entscheidend zu sein. Deshalb kann man auch nicht die Wirksamkeit einer familienpolitische Maßnahme einfach von einem Land in das nächste übertragen. Je seltener Kinder bereits geworden sind, je weniger sie zum allgemeinen Lebensentwurf zählen, desto schwerer wird es, Menschen wieder zu Kindern zu bewegen. In BRD m. E. nur durch klare ökonomische Maßnahmen.

In Irland gibt es auch fast überhaupt keine familienpolitischen Maßnahmen in unserem Sinne. Trotzdem haben die eine "relativ" hohe Fertilitätsrate.

Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Viele Menschen sehen Familienarbeit nicht als Arbeit an, sondern lediglich als Hobby. Manche haben eben Hunde, und die anderen haben Kinder. Geschockt


Diese mittlerweile sehr fest verankerten Grundeinstellungen tragen sicherlich massiv zur niedrigen Fertiltätsrate in Deutschland, speziell bei Menschen mit echten beruflichen Chancen, bei. Man kommt da aber m. E. so nicht mehr heraus. Nur das, was bezahlt wird, ist am Ende in unserem Land auch was wert. Will man qualifizierte Erziehungsarbeit aufwerten, dann muss ein Bezahlmodell her.

Fordert diese Autorin letztendlich auch: http://www.amazon.de/dp/3466307201/


Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal von einer Theorie gelesen, dass in der Steinzeit alle Männer für alle Frauen und Kinder gejagt haben. Angeblich hätten die Männer nichts von ihrem Beitrag zur Zeugung gewusst, man ging davon aus, dass Kinder aus Menstruationsblut enstehen. Es gab also Mutterfamilien, keine Vaterfamilien. Allerdings bin ich mir sicher, dass es ein große-Göttin-gegen-gemeine-Männer-Buch einer esoterischen Feministin war. Weißt du etwas Genaueres darüber? Wenn das stimmt, wäre es aber ein unterschied zur Industrialisierung.


Die Großwildjagd wurde ja offenbar schon sehr frühzeitig perfektioniert. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass einzelne Männer Eigentumsrechte an bestimmten Stücken Fleisch besaßen. Also wird man wohl häufig "brüderlich" geteilt haben.

Gegen die Mutterfamilien spricht eine ganze Menge. Auf der einen Seite sind sehr viele aktuelle Jäger/Sammlerkulturen doch recht einheitlich organisiert. Auf der anderen Seite sind bei den Menschen sehr viele körperliche Veränderungen eingetreten, die der Bindung der Männer an Frauen dienten. Viele Soziobiologen gehen heute davon aus, dass die dauerhafte menschliche Kernfamilie wirklich schon uralt ist. Das würde heißen: Das Fleisch von Großtieren wurde geteilt, ansonsten gab es bereits eine klare Paarbildung.

In einem aufwendig animierten Beitrag der BBC (war glaube ich mal im RTL zu sehen) wurde gar behauptet, es habe früher nur das Leitmännchen Sex mit den Weibchen haben dürfen. Das ist auch eine Theorie. Daran glaubt aber heute kaum jemand ernsthaft. Das hätte eine starke Haremsbildung zur Folge gehabt, die bedingt fast immer einen großen körperlichen Unterschied zwischen Männern und Frauen, was aber bei Menschen nicht der Fall ist.

Sehr wohl ist in aktuellen Jäger/Sammler-Kulturen feststellbar, dass Männer mit Position (z. B. Häuptlinge) mehr Frauen haben und oft sogar mehr Kinder pro Frau bekommen. Möglicherweise geht das aber von den Frauen aus.

Ich glaube auch, dass das Wissen über die Entstehung der Kinder den Steinzeitmenschen nicht unbedingt bekannt gewesen sein muss. Auf der anderen Seite scheinen selbst Tiere z. B. oftmals eine unbewusste Ahnung davon zu haben. Beispielsweise töten viele Männchen die Kinder eines Weibchens, wenn sie die von einem anderen Männchen übernehmen. Dies sind klare Maßnahmen, die für ein Durchsetzen der eigenen Gene sorgen sollen (das Weibchen ist dann nicht mehr mit dem Aufziehen fremder Gene beschäftigt).
#332:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 12:05
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ja... langsam beschleicht mich tatsächlich der Gedanke, mein Studium war für die Katz... Was Du so alles weisst...
Nett finde ich ja die Altsteinzeitmänner, die ihr DORF verlassen... So realitätsnah...


Eine ganz typische wortorientierte Kritik, auf die sich viele zurückziehen, wenn sie nicht weiter wissen. Nenn es Dorf, nenn es Siedlung, ist doch völlig egal. Die einen sagen Indinanerdorf, die anderen Indianersiedlung, die nächsten Indianerlager. Gemeint ist immer das Gleiche.

Bilzingsleben
#333:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 12:16
    —
Es wird Dich überraschen, aber nein, es ist nicht immer dasselbe gemeint: ein Dorf ist eine Siedlung, aber kein Lager... (Lager sind nicht permanente Siedlungen, meist saisonal oder sogar noch kürzer genutzt - und die lieben Indianer hatten von Lager über Dörfer bis zu Städten so ziemlich alles an Siedlungen, dass man haben kann).
Wenn es Dich glücklich macht: die These, das die starken Altsteinzeitmänner aus dem Lager losgezogen sind, um ihre Weibchen und Kinderchen mit Nahrung zu versorgen, lässt sich so wahrscheinlich nicht halten - gerade Grosswildjagd setzt die Mitarbeit der meisten Gruppenmitglieder, auch der weiblichen und nichterwachsenen voraus.

Der ethnographische Analogieschluss mit heutigen Jäger-Sammler-Kulturen ist zwar immer wieder beliebt, hinkt aber ein wenig: denn weder die äusseren Umstände stimmen mit den altsteinzeitlichen Umständen überein, noch ist klar, wieviel Beeinflussung durch andere Kulturen noch mitspielen (sehr viele heutige "ursprünglich wirkende" J-S-Kulturen sind wahrscheinlich erst sekundär wieder wildbeuterisch...).

Liebe Grüsse

Maulwurf

PS: Das hübsche Dorfbild von Bilzingsleben hat sich übrigens in der Nachgrabung als Wunschdenken des ersten Ausgräbers herausgestellt...
#334:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 12:33
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Es wird Dich überraschen, aber nein, es ist nicht immer dasselbe gemeint: ein Dorf ist eine Siedlung, aber kein Lager... (Lager sind nicht permanente Siedlungen, meist saisonal oder sogar noch kürzer genutzt - und die lieben Indianer hatten von Lager über Dörfer bis zu Städten so ziemlich alles an Siedlungen, dass man haben kann).


Nun, der Artikel spricht von Siedlung.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Wenn es Dich glücklich macht: die These, das die starken Altsteinzeitmänner aus dem Lager losgezogen sind, um ihre Weibchen und Kinderchen mit Nahrung zu versorgen, lässt sich so wahrscheinlich nicht halten - gerade Grosswildjagd setzt die Mitarbeit der meisten Gruppenmitglieder, auch der weiblichen und nichterwachsenen voraus.


Warum haben es dann die nordamerikanischen Indianer anders gemacht? Bei denen sind nur die Männer auf Büffeljagd gegangen.

Und warum behaupten US-Anthropologen, der Neandertaler könnte ausgestorben sein, weil bei denen auch die Frauen und Nichterwachsene mitgejagt hätten (und folglich auch verheilte Knochenbrüche aufwiesen). Der Homo Sapiens hätte genau das anders gemacht und sei deshalb so erfolgreich gewesen.

Ich verstehe nicht ganz, warum man in der Hinsicht immer am Erfolg der Arbeitsteilung zweifelt. Das scheint mir politisch motiviert zu sein. Egal was der Mensch anpackt: Bei Arbeitsteilung kommt eine höhere Leistung heraus. Warum sollte das bei der Großwildjagd anders gewesen sein?

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Der ethnographische Analogieschluss mit heutigen Jäger-Sammler-Kulturen ist zwar immer wieder beliebt, hinkt aber ein wenig: denn weder die äusseren Umstände stimmen mit den altsteinzeitlichen Umständen überein, noch ist klar, wieviel Beeinflussung durch andere Kulturen noch mitspielen (sehr viele heutige "ursprünglich wirkende" J-S-Kulturen sind wahrscheinlich erst sekundär wieder wildbeuterisch...).


Was aber noch spekulativer ist.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
PS: Das hübsche Dorfbild von Bilzingsleben hat sich übrigens in der Nachgrabung als Wunschdenken des ersten Ausgräbers herausgestellt...


Ach, haben Vegetarier noch einmal nachgegraben?
#335:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:04
    —
Du weisst schon, das Artikel Forschungsstand widerspiegeln? (und in erster Linie den Wissensstand des Verfassers... und in dem Falle hatte er sich nun mal leider geirrt...). Die SIEDLUNG von Bilzingsleben gab es nicht... (es handelte sich um Schwemmgut, die postulierten Hüttenstandorte konnten nicht bestätigt werden)

Ja, nachgegraben haben wohl Vegetarier... Wem sind jetzt gerade die Argumente ausgegangen?


Wer bezweifelt denn Arbeitsteilung? Ich bezweifle nur Deine Argumentationskette - und das es "die Altsteinzeit" gab, in der alles schön homogen war, die ganze Zeit und alle wie die Indianer gelebt haben...
Ausser den Karl-May-Indianern gab es in Nordamerika noch unzählige andere Lebensweisen, die meisten waren sesshaft und "neolithisiert".

Was so mancher US-Anthropologe von sich gibt, muss ich ja nicht gleich glauben, oder?

Liebe Grüsse

Maulwurf
#336:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:21
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Was so mancher US-Anthropologe von sich gibt, muss ich ja nicht gleich glauben, oder?


Ich mach es mir noch einfacher: Ich glaube Dinge nicht, die von anonymen Usern im Internet ohne Belege gepostet werden.

Also Dialoge der Art:

"Die netten Siedlungen konnten bei Nachgrabungen nicht bestätigt werden."

"Aber Nachgrabungen der Nachgrabungen bestätigten sie dann doch wieder."
#337:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:28
    —
Ich würde Dir ja gerne bereits ein Zitat geben, ich habe aber auch nur die mündliche Mitteilung - aber die Nachgrabungen sind noch nicht publiziert (war die Uni Halle, Ur- und Frühgeschichte). Auch in der Forschung gilt: Alles fliesst! Wenn Du "die Wahrheit" suchst, solltest Du Dich an die Religionen wenden, dafür sind die zuständig...


Maulwurf
#338:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:38
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ich würde Dir ja gerne bereits ein Zitat geben, ich habe aber auch nur die mündliche Mitteilung - aber die Nachgrabungen sind noch nicht publiziert (war die Uni Halle, Ur- und Frühgeschichte). Auch in der Forschung gilt: Alles fliesst! Wenn Du "die Wahrheit" suchst, solltest Du Dich an die Religionen wenden, dafür sind die zuständig...


Ja eben. Ich verstehe schon dein Anliegen, mich zum Glauben zu bewegen. Ich halte mich aber an das, was publiziert wurde und nicht an das, was mir angeblich wissende anonyme User im Internet verklickern wollen.

Also: Die Veröffentlichung zweier US-Anthropologen (Profs) in einer bekannten Zeitschrift haben für mich dann erst einmal mehr Substanz. Wenn so etwas dann von dir mit der Bemerkung

Zitat:
Was so mancher US-Anthropologe von sich gibt, muss ich ja nicht gleich glauben, oder?


abgetan wird, dann erhöht das nicht gerade die Glaubwürdigkeit deiner Beiträge. Ich denke, du willst lediglich blenden, weißt aber nichts.
#339:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:47
    —
Zitat Freigeist: "Ich denke, du willst lediglich blenden, weißt aber nichts. "
Wenn Du meinst...
Muss ich mich jetzt von ZWEI PROFS eingeschüchtert fühlen? Oder darf ich weiterhin, wie einige meiner Fachkollegen, diese These erstmal als These annehmen? Und andere Artikel, die andere Thesen vertreten...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#340:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:56
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Muss ich mich jetzt von ZWEI PROFS eingeschüchtert fühlen? Oder darf ich weiterhin, wie einige meiner Fachkollegen, diese These erstmal als These annehmen? Und andere Artikel, die andere Thesen vertreten...


Nein, aber damit verdrehst du den Lauf dieser Diskussion ins völlige Gegenteil.

Du bist doch mit der Meinung herausgekommen:
Zitat:
Wenn es Dich glücklich macht: die These, das die starken Altsteinzeitmänner aus dem Lager losgezogen sind, um ihre Weibchen und Kinderchen mit Nahrung zu versorgen, lässt sich so wahrscheinlich nicht halten - gerade Grosswildjagd setzt die Mitarbeit der meisten Gruppenmitglieder, auch der weiblichen und nichterwachsenen voraus.


Nun könnte man darüber streiten, ob die Meinung bzgl. dem Unterschied zwischen Homo Sapiens und Neandertalern richtig ist.

Deine Meinung hat nun aber überhaupt keine Grundlage.

Warum setzt Großwildjagd die Mitarbeit der meisten Gruppenmitglieder voraus? Da gibt es doch bei guter Technik (und die schien man ja zu haben, siehe Speere) überhaupt keinen Grund für.

Und wieso ist noch heute nachweisbar das räumliche Vorstellungsvermögen bzw. der Orientierungssinn bei Männer im Durchschnitt so viel besser als bei Frauen? Welche Erklärung soll es dafür geben als die einfache Tatsache, dass sich Männer ständig in einer sich verändernden Umgebung orientieren mussten, die Frauen aber viel weniger?

Also noch einmal: Du stellst hier Thesen auf, die du nicht begründest, und die die meisten Anthropologen nicht teilen.
#341:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 14:57
    —
Letzti, bist du eigentlich schwul?
#342:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 15:04
    —
2 sind die meisten? Nunja...

Um Grosstiere (welcher Art auch immer) zu jagen, musste man einige davon separieren und - wenn möglich - in die Enge treiben. Gehen wir mal vom Ende der Altsteinzeit und Homo sapiens aus: für die Jagd auf Wildpferde gibt es Archäologen, die vermuten, dass die Tiere von einigen Gruppenmitgliedern getrieben wurden und dann von anderen mit den Speeren erlegt wurden... (Ob und wie diese Gruppenteile nach Geschlecht "getrennt" waren, kann man nur spekulieren - aus unserer heutigen Sichtweise liegt es nahe, das erstere vor allem Kinder und Frauen waren, letztere eher Männer - aber eben: dabei war niemand von uns). Wir wissen heute weder wie gross die Gruppen waren, noch wie ihre Arbeitsteilung wirklich war - wir vermuten... (und da vermutet mancher dies und mancher das...)

Die unterschiedliche Ausbildung des Orientierungsvermögens bei Frauen und Männern wird meines Wissens noch sehr kontrovers diskutiert: wieviel ist wirklich biologisch determiniert und wieviel anerzogen?

Liebe Grüsse

Maulwurf
#343:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 15:08
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Letzti, bist du eigentlich schwul?


a) Wie kommst du darauf?
b) Wäre das schlimm?
c) Täte das was zur Sache?
d) Habe Kinder. Spricht das dafür?
e) Meine Ehefrau ist eine Latina. Spricht das dafür?
#344:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 15:11
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
2 sind die meisten? Nunja...


Zwei haben die Neandertaler-These aufgestellt. Wie willst du ein Studium bewältigen, wenn du so unsachlich argumentierst? Lernt man einfachste Prinzipien der wissenschaftlichen Argumentation heute nicht mehr?
#345:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 15:34
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Die unterschiedliche Ausbildung des Orientierungsvermögens bei Frauen und Männern wird meines Wissens noch sehr kontrovers diskutiert: wieviel ist wirklich biologisch determiniert und wieviel anerzogen?

Nachdem Sex Hormones Affect Spatial Abilities During the Menstrual Cycle dürfte die Frage endgültig geklärt sein.
Auch schon vor dieser Erkennnis gab es Metastudien, die diese Frage eigentlich ziemlich zementierten.

Allerdings kann man davon nicht auf steinzeitliche Verhaltensmuster und Geschlechterrollen zurückschließen. Gerade dadurch, dass räumliches Vorstellungsvermögen so stark von Geschlechtshormonen abhängt, müsste es z.B. im Widersspruch zur Fähigkeit zu Stillen stehen usw.

Der evolutionäre Selektionsdruck wirkt darüber hinaus fast immer auf beide Geschlechter, da wir ja bis auf ein halbes Chromosom alle anderen teilen.
#346:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 15:54
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Allerdings kann man davon nicht auf steinzeitliche Verhaltensmuster und Geschlechterrollen zurückschließen. Gerade dadurch, dass räumliches Vorstellungsvermögen so stark von Geschlechtshormonen abhängt, müsste es z.B. im Widersspruch zur Fähigkeit zu Stillen stehen usw.

Der evolutionäre Selektionsdruck wirkt darüber hinaus fast immer auf beide Geschlechter, da wir ja bis auf ein halbes Chromosom alle anderen teilen.


Und was wäre, wenn diese Adaption nun ausgerechnet über die Geschlechtshormone stattgefunden hätte?

Die dickeren Muskeln bei Männern sind ja wohl offenbar auch maßgeblich eine Folge der unterschiedlichen Geschlechtshormone. Natürlich ist es naheliegend, daraus trotzdem eine unterschiedliche Aufgabenverteilung in der Altsteinzeit abzuleiten.
#347:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 16:18
    —
Zitat Freigeist: ".. und die die meisten Anthropologen nicht teilen. "
Kam von Dir, nicht von mir...

Ja, es gibt geschlechtsbedingte körperliche Unterschiede - ja, es gab und gibt Arbeitsteilung bei den unterschiedlichsten Kulturen...
Was hindert uns nun aber genau daran, diese Strukturen zu ändern? Oder anders gefragt: was kannst Du, was ich nicht kann? Und umgekehrt? Und was davon hindert Dich, zuhause zu bleiben? Und mich, "in die Arbeitswelt hinauszugehen und Brötchen zu jagen"?
Ich störe mich in keiner Weise an den Unterschieden der Geschlechter - ich bezweifle nur, dass sie uns soooo trennen, wie manche das gerne hätten...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#348:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 16:20
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Und was wäre, wenn diese Adaption nun ausgerechnet über die Geschlechtshormone stattgefunden hätte?

Welche Adaption? Adaption hin zu mehr Geschlechterunterschieden oder zu mehr Orientierungssinn?

Aborigines haben einen größeren visuellen Cortex als Europäer und daher auch einen höheren Orientierungssinn. Klarerweise betrifft das wiederum beide Geschlechter.
#349:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 17:20
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Adaption? Adaption hin zu mehr Geschlechterunterschieden oder zu mehr Orientierungssinn?


Dass die Adaption an die verschiedenen Anforderungen der Geschlechter ganz wesentlich über die Hormone und nicht die Gene direkt erfolgte. Da die Hormone offenkundig abweichende geistige und körperliche Fähigkeiten bei den Geschlechtern herausbildeten, könnte man die Sinnhaftigkeit dieser Tatsachen aus den historischen Anforderungen heraus ableiten.
War das so schwer zu verstehen?
#350:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 17:21
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Zitat Freigeist: ".. und die die meisten Anthropologen nicht teilen. "
Kam von Dir, nicht von mir...

...

Oder anders gefragt: was kannst Du, was ich nicht kann?



a) 2 Anthropologen sind der Ansicht, der Neandertaler sei ausgestorben, weil bei ihm auch die Frauen und z. T. Kinder in die Jagd eingebunden wurden. Sie schließen das aus zahlreichen verheilten Knochenbrüchen in den Funden, die beim Menschen in dieser Häufigkeit nicht auftreten.

Selbst wenn diese Meinung eine Außenseitermeinung ist, so ist sie das nur bzgl. den Neandertalern. Die überwiegende Mehrheit der Anthropologen nimmt an, dass der Mensch eine strikte Arbeitsteilung hatte. Neu war die Auffassung bei den beiden, der Neandertaler hatte diese nicht.

Du hast die Verhältnisse ganz einfach salopp umgedreht.

b) Logisch denken?
#351:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 17:30
    —
Lachen
@b) das wird es sein - natürlich! Danke für den Hinweis!

Wie gesagt, ich bezweifle keineswegs eine Arbeitsteilung - und stimme da tatsächlich mit einem Grossteil der AnthropologInnen, ArchäologInnen überein. Ich bezweifle nur, dass wir diese Verhältnisse als "gottgegeben" (ein Zitat, dass ich in dem Zusammenhang auch mal gelesen habe) nehmen müssen und als Entschuldigung für unsere heutige Geschlechterrollen...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#352:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:04
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Letzti, bist du eigentlich schwul?


a) Wie kommst du darauf?
b) Wäre das schlimm?
c) Täte das was zur Sache?
d) Habe Kinder. Spricht das dafür?
e) Meine Ehefrau ist eine Latina. Spricht das dafür?


a) Weil du ständig auf Frauen herumhacken musst und dafür Männer als die Krone der Menschheit darstellst
b) Nein
c) Nun, es würde einiges erklären Cool
d) Dass du Kinder hast spricht nicht unbedingt dafür dass du schwul sein könntest, aber auch nicht unbedingt dagegen
e) Nö
#353:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:14
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Adaption? Adaption hin zu mehr Geschlechterunterschieden oder zu mehr Orientierungssinn?


Dass die Adaption an die verschiedenen Anforderungen der Geschlechter ganz wesentlich über die Hormone und nicht die Gene direkt erfolgte. Da die Hormone offenkundig abweichende geistige und körperliche Fähigkeiten bei den Geschlechtern herausbildeten, könnte man die Sinnhaftigkeit dieser Tatsachen aus den historischen Anforderungen heraus ableiten.
War das so schwer zu verstehen?

Das war mir klar. Danach habe ich aber nicht gefragt. Ich fragte nach dem Ziel der Adaption, nicht nach den Mitteln.
#354:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:20
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ich bezweifle keineswegs eine Arbeitsteilung - und stimme da tatsächlich mit einem Grossteil der AnthropologInnen, ArchäologInnen überein. Ich bezweifle nur, dass wir diese Verhältnisse als "gottgegeben" (ein Zitat, dass ich in dem Zusammenhang auch mal gelesen habe) nehmen müssen und als Entschuldigung für unsere heutige Geschlechterrollen...


Und damit kann ich nur meine Aussagen von weiter oben wiederholen:

Zitat:
Die Problematik kannst du auch hier im Forum erkennen. Ich finde es gut, wenn eine Frau ökonomisch selbständig ist. Ich finde es gut, wenn heute auch eine Frau einem x-beliebigem Beruf nachgehen kann. Ich finde es allerdings schlecht, wenn dadurch die gesellschaftliche Reproduktion zusammenbricht oder Frauen, die eine größere Familie leiten automatisch verarmen. Also fordere ich eine Möglichkeit, auch mit qualifizierter Familienarbeit Geld verdienen zu können.

Was ist aber: Nach ganz kurzer Zeit meinen dann gerade wieder Frauen, ich wollte Frauen zurück an Kind und Herd zwingen. Das ist eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen. Ich möchte, dass Frauen, die ihren Lebenssinn im Aufziehen von Kindern sehen, auch ein vernünftiges Lebensmodell bekommen. Gerade sie sind es doch, die ökonomische Sicherheit benötigen. Es gibt überhaupt niemanden in unserer Gesellschaft, der so sehr auf die Garantie einer ökonomischen Sicherheit angewiesen ist, wie Frauen, die mehrere Kinder aufziehen. Diese Garantie haben heute Beamten, Frauen mit vielen Kindern haben sie nicht. Man könnte sogar sagen: Man lebt in unserer Gesellschaft ökonomisch umso sicherer und selbständiger, je weniger Kinder man hat. Und das ist einfach nur noch krank, wenn ich das mal so sagen darf.


Damit ist eigentlich fast alles gesagt. Du machst hier ein Problem auf, wo gar keins war.
#355:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:23
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Letzti, bist du eigentlich schwul?


a) Wie kommst du darauf?
b) Wäre das schlimm?
c) Täte das was zur Sache?
d) Habe Kinder. Spricht das dafür?
e) Meine Ehefrau ist eine Latina. Spricht das dafür?


a) Weil du ständig auf Frauen herumhacken musst und dafür Männer als die Krone der Menschheit darstellst
b) Nein
c) Nun, es würde einiges erklären Cool
d) Dass du Kinder hast spricht nicht unbedingt dafür dass du schwul sein könntest, aber auch nicht unbedingt dagegen
e) Nö




Latina for Präsisdent!

Zuletzt bearbeitet von katholisch am 22.01.2007, 18:34, insgesamt 3-mal bearbeitet
#356:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:29
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Letzti, bist du eigentlich schwul?


a) Wie kommst du darauf?
b) Wäre das schlimm?
c) Täte das was zur Sache?
d) Habe Kinder. Spricht das dafür?
e) Meine Ehefrau ist eine Latina. Spricht das dafür?


a) Weil du ständig auf Frauen herumhacken musst und dafür Männer als die Krone der Menschheit darstellst
b) Nein
c) Nun, es würde einiges erklären Cool
d) Dass du Kinder hast spricht nicht unbedingt dafür dass du schwul sein könntest, aber auch nicht unbedingt dagegen


a)Tun Schwule das? Wäre mir neu. Tue ich das? Wäre mir auch neu.
Aber ich behandele Frauen gleichberechtigt. Ich widerspreche ihnen genauso selbstverständlich wie Männern. Und wenn sie Mist machen, dann sage ich: Das war Mist. Und wenn ein Großteil der Feministinnen seit 40 Jahren Mist redet, dann weise ich auch darauf hin. Manche Frauen denken dann, ich habe was gegen Frauen und halte Männer für die Krone der Schöpfung. Dabei sieht doch genau so die Gleichberechtigung aus.
e) Na so etwas.
#357:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:33
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Letzti, bist du eigentlich schwul?


a) Wie kommst du darauf?
b) Wäre das schlimm?
c) Täte das was zur Sache?
d) Habe Kinder. Spricht das dafür?
e) Meine Ehefrau ist eine Latina. Spricht das dafür?


a) Weil du ständig auf Frauen herumhacken musst und dafür Männer als die Krone der Menschheit darstellst
b) Nein
c) Nun, es würde einiges erklären Cool
d) Dass du Kinder hast spricht nicht unbedingt dafür dass du schwul sein könntest, aber auch nicht unbedingt dagegen
e) Nö




Latina for Präsisdent!

and LetzterFreigeist for her Praktikant!
#358:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:38
    —
Und wenn ich als "ausserhausarbeitende" Mutter und damit auch Steuerzahlerin keine Lust habe, mit meinen Steuergeldern die anderen Lebensentwürfe mit zu finanzieren?
(Muss ich übrigens nicht, denn in diesem meinen Land gibt es kein Erziehungsgeld)
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich die Reproduktionsfähigkeit irgendwelcher Frauen durch das Schmackhaft machen dieses "Berufs" mit einem Geldzückerli erhöhen lässt...(Bei mir regt sich zumindest auch beim Gedanken an eine Bezahlung keine Eizelle...)

Liebe Grüsse

Maulwurf
#359:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:47
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
Latina for Präsisdent!

and LetzterFreigeist for her Praktikant!


Meinst du wie bei den Clintons?
#360:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:57
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich als "ausserhausarbeitende" Mutter und damit auch Steuerzahlerin keine Lust habe, mit meinen Steuergeldern die anderen Lebensentwürfe mit zu finanzieren?


Nun, das tust du doch sonst auch. Polizist ist auch ein Lebensentwurf. Den finanzierst du mit deinen Steuergeldern.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich die Reproduktionsfähigkeit irgendwelcher Frauen durch das Schmackhaft machen dieses "Berufs" mit einem Geldzückerli erhöhen lässt...(Bei mir regt sich zumindest auch beim Gedanken an eine Bezahlung keine Eizelle...)


Nun, Frau von der Leyen glaubt zurzeit, dass sogar ein 12-monatiges Elterngeld dafür reichen wird.

Aber du hast eben ja schon gefragt, was ich könnte und du nicht. Ein riesengroßes Problem im Dialog zwischen Männern und Frauen ist leider oft der Umstand, dass Frauen alles auf sich beziehen. Sie sind die Sonne, um die sich alles dreht.

Wenn es die Gesellschaft als notwendig erachtet, dass wir mehr Ärzte oder Lehrer benötigen, dann käme ich persönlich nie auf den Gedanken, nun auch einer werden zu müssen. Bei mir würde sich dabei keine Gehirnzelle regen, Samenzellen sowieso nicht. Ich wüsste ganz einfach: Das ist was für die, die sich dafür interessieren. Ist nichts für mich.

Die Feministinnen haben deshalb auch ganz massiv nur ihre eigenen Interessen vertreten. Dass es da auch Frauen gibt, die gerne 5 Kinder aufziehen würden, haben sie sich erst gar nicht vorstellen können, weil es ja nicht ihr eigener Wunsch war. Es war also gar kein böser Wille, sondern nur Unvermögen. Männer können zwar keine 5 Kinder in die Welt setzen, aber sie können es sich vorstellen. Warum? Weil sie davon schon mal in der Zeitung gelesen haben.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 22.01.2007, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
#361:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 18:58
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das war mir klar. Danach habe ich aber nicht gefragt. Ich fragte nach dem Ziel der Adaption, nicht nach den Mitteln.


Die Evolution hat kein Ziel.
#362:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 19:28
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das war mir klar. Danach habe ich aber nicht gefragt. Ich fragte nach dem Ziel der Adaption, nicht nach den Mitteln.


Die Evolution hat kein Ziel.

Eine Adaption hat einen Anfangszustand und einen Endzustand.
#363:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2007, 21:21
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das war mir klar. Danach habe ich aber nicht gefragt. Ich fragte nach dem Ziel der Adaption, nicht nach den Mitteln.


Die Evolution hat kein Ziel.

Eine Adaption hat einen Anfangszustand und einen Endzustand.


Es war so: In der Altsteinzeit brachen die Männer morgens zur Großwildjagd auf, nicht ohne den Frauen noch mitzuteilen: "Ladies. Pilze zum Braten wäre cool!"

Also machten sich die Frauen auf, um in der Umgebung ein paar Pilze zu sammeln. Einige waren besonders ängstlich, und zwar die sogenannten Östrogennudeln. Sie hatten dicke Titten, aber eine schlechte Orientierung. Sie blieben immer ganz in der Nähe der Siedlung und waren so in der Lage, eine andere Eigenschaft weiter auszubilden, zum Beispiel Quasseln.

Bei den Männern war es umgekehrt. Oft war das Wild weit entfernt, und so ließ man sich von den Männern mit viel Testosteron und guter Orientierung leiten. Während der Jagd war Schweigen angesagt, weil man sonst das Wild vertrieben hätte.

Wenn die Männer nach erfolgreicher Jagd zur Siedlung zurückkehrten, waren in erster Linie die Östrogennudeln in Reichweite, also die mit den dicken Titten, den vielen Worten und der schlechten Orientierung. Die wurden dann ganz besonders häufig durchgevögelt (wobei sich besonders gute Jäger etwas häufiger bedienen durften) und bekamen mehr Nachwuchs als ihre etwas testosteronlastigeren Schwestern.

So kam das alles. Ich schwöre. Ich war dabei.
#364:  Autor: Sethnacht,  BeitragVerfasst am: 23.01.2007, 19:09
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:


Gegen die Mutterfamilien spricht eine ganze Menge. Auf der einen Seite sind sehr viele aktuelle Jäger/Sammlerkulturen doch recht einheitlich organisiert. Auf der anderen Seite sind bei den Menschen sehr viele körperliche Veränderungen eingetreten, die der Bindung der Männer an Frauen dienten. Viele Soziobiologen gehen heute davon aus, dass die dauerhafte menschliche Kernfamilie wirklich schon uralt ist. Das würde heißen: Das Fleisch von Großtieren wurde geteilt, ansonsten gab es bereits eine klare Paarbildung.


Von den Irokesen weiß man, dass sie sie Mutterfamilien hatten. Der Mann zog bei der Heirat in das Langhaus der Frau. Jedem Klan stand eine Klanmutter vor. Diese Klanmütter beeinflussten maßgeblich die Wahl des Häuptlings. Die Kinder galten als Angehörige der Sippe ihrer Mütter. Die Irokesen betrieben auch Ackerbau, aber die Männer gingen auf die Jagd.

Der Vorteil der Mutterfamilien ist, dass die Familienzugehörigkeit immer gesichert ist. Man weiß immer, wer Mutter des Kindes ist. Bei der Vaterschaft war das nicht ganz eindeutig. Bei Vaterfamilien musste der Mann aufpassen, dass es auch sein Kind ist. Daraus resultieren viele gesellschaftliche (frauenfeindliche) Regelungen. Die Paarbindung habe ich nie bestritten. Im Gegenteil, sie war sehr wichtig. Dennoch besteht ein riesiger Unterschied zwischen Steinzeit und der industriellen Gesellschaft. Ich würde daher die erfolgreicher Arbeitsteilung der Steinzeitmenschen nicht auf heute übertragen wollen.

Früher haben Frauen Brot gebacken und Bier gebraut. Wenn du an Bäcker und Brauer denkst, mit welchem Geschlecht assoziierst du diese Berufe?
#365:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 23.01.2007, 19:37
    —
und außerdem stammte die Fleischeinlage in der Suppe mit Sicherheit nicht ausschließlich vom Großwild Mit den Augen rollen

diverses Kleingetier (Hasen, Wildgeflügel etc) dürfte relativ öfter auf den steinzeitlichen Tisch gekommen sein, als ein Mammutsteak oder ein Büffelbraten.
Und um das Kleinwild einzusacken, braucht man nicht unbedingt in Horden losziehen, das kann eine Einzelperson (Stichwort: Schlingen legen und später das so gefangene Viechzeugs einsammeln) oder eine kleine Gruppe mit leichter Jagdbewaffnung genauso.
#366:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 23.01.2007, 19:42
    —
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Dennoch besteht ein riesiger Unterschied zwischen Steinzeit und der industriellen Gesellschaft. Ich würde daher die erfolgreicher Arbeitsteilung der Steinzeitmenschen nicht auf heute übertragen wollen.


Will ich ja auch nicht. Aber das steinzeitliche Familienmodell war letztendlich die Basis für das spätere Ernährermodell.
#367:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 23.01.2007, 19:47
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
und außerdem stammte die Fleischeinlage in der Suppe mit Sicherheit nicht ausschließlich vom Großwild Mit den Augen rollen


Viele Anthropologen behaupten aber genau das. Sehr schön auch zusammengefasst im Buch "Getreide - zweischneidiges Schwert der Menschheit". Dort wird dargelegt, dass erst gegen Ende der Altsteinzeit verstärkt kleinere Tiere gejagt wurden, da die größeren sich aufgrund von Ausrottung und Klimawandel zurückzogen.

Größere Tiere haben im Gegensatz zu kleineren zwei ganz entscheidende Vorteile:

a) höherer Fettanteil
b) die Jagd ist wesentlich effizienter und kostengünstiger

Beides wird recht gut in Ulrike Gonder: Fett! erklärt. Oder im Mammut-Buch von Nicolai Worm.

Die Jagd größerer Tiere setzt auch viel stärker einen kooperativen Jagdstil voraus. Das war für die Menschwerdung ebenfalls von Bedeutung.
#368:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 24.01.2007, 02:07
    —
Sethnacht hat folgendes geschrieben:
Früher haben Frauen Brot gebacken und Bier gebraut. Wenn du an Bäcker und Brauer denkst, mit welchem Geschlecht assoziierst du diese Berufe?


Darum geht es mir eigentlich nicht. Ich möchte die kulturelle Leistungen der Frauen in keinster Weise in Abrede stellen.

Die größte Revolution in der Geschichte der Menschheit war die neolithische Revolution, d. h. die Umstellung von Jagen/Sammeln auf Ackerbau und Viehzucht, wobei insbesondere dem Getreideanbau eine zentrale Bedeutung zukam.

Es ist denkbar, dass damals die Zeiten schlechter wurden, die Männer ihre Jagdtechniken verfeinerten und die Frauen das Gleiche in ihrem lokalen Umfeld taten. Die Getreidewirtschaft könnte also auch eine Erfindung der Frauen gewesen sein. Schließlich verbinden ja einige Wissenschaftler die Vertreibung aus dem Paradies damit (Paradies = Jagen/Sammeln + in der Natur leben, Ackerbau = Erde untertan machen, arbeiten). Eva reicht Adam die verbotene Frucht und selbst in einem längeren Artikel im SPIEGEL wurde darauf hingewiesen, damit könnte das Getreide gemeint gewesen sein.

Mir geht es aber die ganze Zeit um etwas anderes: Heute strebt jede Frau zunächst eine Ausbildung und dann eine berufliche Karriere an. Diese Tatsache hat nicht nur etwas mit der Gleichberechtigung der Geschlechter zu tun, sondern war ein viel stärkerer Eingriff in den zentralen gesellschaftlichen Reproduktionsmechanismus als alles andere zuvor.

Wir haben mittlerweile ein viel zu großes Bevölkerungsproblem. Das Problem ist strukturell und es lässt sich nicht durch ein paar Mini-Maßnahmen wie Elterngeld und Co lösen. Das Problem sitzt mitten in der Familie und da muss man dann auch ansetzen. Deshalb schreibe ich ja die ganze Zeit: Wenn man eine bestandserhaltende Reproduktion haben möchte, braucht man Mehrkindfamilien. Und unter den Gesetzen der Gleichberechtigung der Geschlechter bekommt man die speziell in gebildeten Bevölkerungskreisen nur dann, wenn Familienarbeit kommerzialisierbar ist. Das ist eine geschlechtsneutrale Aussage. Auch Männer wollen in Zukunft nicht für lau arbeiten. Auch gebildete Männer wären nur dann bereit, eine größere Familie großzuziehen, wenn es dafür ein sinnvolles Bezahlmodell gibt.

Leider verstehen hier viele im Forum schon nicht was mit gebildeten Bevölkerungskreisen gemeint ist. Also ein Kind könnte in totaler Armut aufwachsen, Eltern beide ungebildet, aber durch viel Ehrgeiz und Förderung schafft es dann die Hochschulreife. Dann ist es gebildet. Bildung ist seit vielen vielen Jahren das Kriterium, wie unsere Gesellschaft Schichtdurchlässigkeit implementiert.

Die Kopplung von Berufen an Bildungsvoraussetzungen ist der gesellschaftliche Standard.

Natürlich erhöht man den Anteil von Kindern, die später gebildet sind, wenn ein größerer Teil davon direkt in gebildeten Familien aufwächst. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Gegenteilige Behauptungen ignorieren die Bedeutung der Familie. Sind haben etwas fundamental Inhumanes an sich. Im Prinzip ist die Aussage: Papa und Mama sind egal: Steckt die Kinder in eine Kita und dann werden alle gleich.
#369:  Autor: Blanka, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 13:05
    —
Aus akademischer sicht ist die ganze geschichte ebenfalls nicht ohne stichfeste kritiker, gerade die evolutionspsychologen verurteilen eine vorschnelle annahme man könnte geschlechterrollen einander annähern und würde damit automatisch nur mehr konsens und verständnis zwischen mann und frau schaffen. das mag zwar auf dem ersten blick naheliegend sein, jedoch auf dem zweiten offenbart sich erst wie wichtig in der entwicklung eines charakters die möglichkeit zur klar wahrnehmbaren relativierung der eigenen person und rolle fällt. geschlecht und geschlechtsspezifische entwicklungspfade sind identität und halt für junge geister denen es vornehmlich ja genau an solchen möglichkeiten des halts mangelt.
wenn sich sogar offensichtlich differente geschlechter in allen persönlichkeitsbildenden eigenheiten zu gleichen beginnen wird nicht nur das interesse am anderen geschlecht sich künftig ausschliesslich auf das unveränderliche körperliche beziehen, sondern auch selbstwertgefühl und selbstwahrnehmung darunter leiden. gender mainstreaming ist auch meiner meinung nach ein grosser schritt auf dem weg des menschen zur charakterlichen ameise.
ich hab auch mit puppen gespielt und hab heute kein problem damit mich männern gegenüber zu behaupten... wer nimmts mit mir im puppenkleideranziehen auf ? ich wirble die heisseste barbie in der ganzen stadt zynisches Grinsen
#370:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 13:11
    —
Blanka hat folgendes geschrieben:
Aus akademischer sicht ist die ganze geschichte ebenfalls nicht ohne stichfeste kritiker [...]


Mein Lieblingswort für heute.

Zustimmung
#371:  Autor: Blanka, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 13:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
Aus akademischer sicht ist die ganze geschichte ebenfalls nicht ohne stichfeste kritiker [...]


Mein Lieblingswort für heute.

Zustimmung



die kurzform lautet "Krificker"

Verlegen
#372:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 13:52
    —
Ich habe diesen Thread bisher, glaube ich, ignoriert, und sehe jetzt (ganz am Threadanfang), woher wohl im anderen Thread die verzerrte Vorstellung, worum es bei Gender-Maintreaming geht, wohl herkommt: aus einem Spiegel-Artikel natürlich ... Mit den Augen rollen
Einfach mal Achtung: Bei solchen Themen, wie auch Islam, oder auch dem "harmlosen" Thema Rechtschreibung, ist dem Spiegel eine sachliche Berichtertstattung einfach nicht zuzutrauen. Das ist, leider, doch eher die BILD für Studienräte: Man bestätigt sich seine Vorurteile nur in schlauerer Sprache.

Als Gegengift hier ein taz-Artikel, der u.a. auf den Spiegel-Artikel eingeht (etwa ab hier):
Zitat:
Gender Mainstreaming ist ein politisches Leitbild, das nach der EU auch die deutsche Bundesregierung 1999 in ihrer Geschäftsordnung verankert hat. Es bedeutet zunächst lediglich, beim politischen Handeln Auswirkungen auf beide Geschlechter im Blick zu haben. Wenn man feststellt, dass etwa nur Jungen zum Wildnis-Training in der Eifel kommen, weil Mädchen sich nicht recht trauen, dann kann man schon bei der Ankündigung darauf hinweisen, dass es auch für Mädchen gut geeignet ist.

Und zur Sachinformation einfach der Wiki-Artikel, mit ordentlich Beispielen, worum's geht.

Man verzeihe mir, wenn ich die 13-Seiten-Diskussion nicht durchlese.
#373:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 14:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Als Gegengift hier ein taz-Artikel, der u.a. auf den Spiegel-Artikel eingeht (etwa ab hier):
Zitat:
Gender Mainstreaming ist ein politisches Leitbild, das nach der EU auch die deutsche Bundesregierung 1999 in ihrer Geschäftsordnung verankert hat. Es bedeutet zunächst lediglich, beim politischen Handeln Auswirkungen auf beide Geschlechter im Blick zu haben. Wenn man feststellt, dass etwa nur Jungen zum Wildnis-Training in der Eifel kommen, weil Mädchen sich nicht recht trauen, dann kann man schon bei der Ankündigung darauf hinweisen, dass es auch für Mädchen gut geeignet ist.


Der TAZ-Artikel ist ein Beispiel für die übliche unsachliche Berichterstattung in dieser Hinsicht. Beispielsweise steht darin:

Zitat:
Männer mehr für die Sorgearbeit interessieren und Frauen neue Berufsfelder eröffnen: Wie sonst soll sich die patriarchale Arbeitsteilung, unter der beide Geschlechter leiden, ändern?


Ja ganz einfach: In dem man auch für qualifizierte Familienarbeit bei größeren Familien eine Einkommensmöglichkeit schafft.

Die patriarchalische Arbeitsteilung war nicht: "Der Mann geht arbeiten, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf" sondern "Der Mann geht arbeiten und verdient Geld, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf und verdient dabei kein Geld."

Für einen Mann besteht überhaupt kein Vorteil darin, 800 m tief in einen Bergstollen einzufahren, sich eine Staublunge zu holen, in einer lebensgefährlichen und lebensfeindlichen Umgebung zu arbeiten, etliche Jahre vor seiner Frau zu sterben und und und. Der entscheidende Vorteil der patriarchalischen Arbeitsteilung auf männlicher Seite war: Er verdient das Geld.

Aber weil schon diese ganz ganz ganz einfachen Zusammenhänge in dem TAZ-Artikel aus ideologischen Gründen durcheinandergeworfen werden, verzeihe man auch mir, dass ich den Rest dieses ideologischen Artikels mir nicht weiter durchgelesen habe und mich lieber an bessere Artikel wie dem im Spiegel halte.
#374:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 16:23
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die patriarchalische Arbeitsteilung war nicht: "Der Mann geht arbeiten, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf" sondern "Der Mann geht arbeiten und verdient Geld, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf und verdient dabei kein Geld."

Du wiederholst dich, also muss ich mich auch wiederholen:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Tausendfache Wiederholung macht diese unwahre Darstellung des Patriarchats nicht wahr.




letztergfreigeist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Männer mehr für die Sorgearbeit interessieren und Frauen neue Berufsfelder eröffnen: Wie sonst soll sich die patriarchale Arbeitsteilung, unter der beide Geschlechter leiden, ändern?

Vom taz-Artikel, den ich hier als erster verlinkte, halte ich auch nicht viel.
Welche Berufsfelder sind denn für Frauen noch nicht offen? (Bis vor kurzem war der Hebammenberuf in Österreich der einzige, der nur Frauen erlaubt war. Ansonsten sind mir keine harten Einschränkungen bekannt. Außer vielliecht Infanterie...)

Weiter wird hier behauptet wir hätten heute noch eine patriarchale Arbeitsteilung unter der wir noch dazu leiden würden, was ich für großen Unfug halte.
#375:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 16:37
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

... taz-Artikel, den ich hier als erster verlinkte, ...

Verlegen
#376:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 16:44
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welche Berufsfelder sind denn für Frauen noch nicht offen? (Bis vor kurzem war der Hebammenberuf in Österreich der einzige, der nur Frauen erlaubt war. Ansonsten sind mir keine harten Einschränkungen bekannt. Außer vielliecht Infanterie...)

ausser papst, kath. pfaffe fällt mir nur noch bergbau unter tage ein.
#377:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 17:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Welche Berufsfelder sind denn für Frauen noch nicht offen? (Bis vor kurzem war der Hebammenberuf in Österreich der einzige, der nur Frauen erlaubt war. Ansonsten sind mir keine harten Einschränkungen bekannt. Außer vielliecht Infanterie...)

ausser papst, kath. pfaffe fällt mir nur noch bergbau unter tage ein.


Theoretisch. Meine Nichte hat sich hier in Südbayern nach einer Lehrstelle als Schreiner umgesehen, sie hörte, Mädels würden nicht gern genommen.
#378:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.01.2007, 20:42
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind mir keine harten Einschränkungen bekannt.

Das ist ja der Punkt: Harte, d.h. wohl: offizielle und als Regeln nachlesbare Einschränkungen gibt es praktisch nicht mehr.

Dennoch kommt es immer noch sehr häufig vor,
- dass Berufe, die öfter von Frauen ergriffen werden, trotz vergleichbarer Arbeitsbedingungen und Qualifikationsanforderungen schlechter bezahlt werden;
- dass Frauen leichter an eine "gläserne Decke" in ihrer Karriere stoßen, bei der sie natürlich nicht offiziell von höheren Posten ausgeschlossen werden, diese aber doch eher über Männernetzwerke erreichbar sind;
- dass stillschweigend davon ausgegangen wird, dass Frauen sich um die Kinder kümmern (also für Überstunden schlecht zur Verfügung stehen), sodass Frauen mit Kindern oft nicht an gute Positionen kommen, während das für Männer mit Kindern kein Problem ist;
- dass bei manchen Positionen, ohne dass das sachlich nötig wäre, Überstunden und hohe Flexibilität verlangt werden, sodass Frauen, die sich ja auch tatsächlich häufiger um die Kinder kümmern, in diesen Positionen sachlich unnötige Probleme haben; usw.usf.

Und das ist nur die Arbeitswelt.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die schlechte Versorgung mit Kinderbetreuuungseinrichtungen in Deutschland ist ein Problem. Gender Mainstreaming macht darauf aufmerksam, dass es ein Problem ist, dass hauptsächlich Frauen betrifft, und eine Gleichstellung der Frauen durch die Verbesserung der Versorgung verbessert wird. Banales, sehr einleuchtendes Beispiel; aber es gibt eben auch nicht so offen liegende.

Gender Mainstreaming will sich eben um "weiche", das heißt nicht in offiziellen Regeln nachlesbare oder auch nur ganz indirekt wirksame Benachteiligungen von Frauen kümmern.
Darauf aufmerksam zu machen, dass ein erheblicher Teil der Geschlechterrollen kulturell bedingt ist, ist nur ein ganz kleiner Bereich davon. Und dass viel davon auch biologisch bedingt ist, ist bei den Leuten (naja, den meisten), die das betreiben, längst angekommen.
Aber eben die Unterschiedlichkeit der Geschlechterrollen a) als zwar nicht aufhebbar, aber veränderbar aufzufassen und sie b) so zu verändern, dass sie nicht benachteiligend wirken - darum geht es, und das finde ich richtig.
#379:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 20:54
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Die patriarchalische Arbeitsteilung war nicht: "Der Mann geht arbeiten, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf" sondern "Der Mann geht arbeiten und verdient Geld, die Frau bleibt zu Hause und zieht die Kinder auf und verdient dabei kein Geld."

Du wiederholst dich, also muss ich mich auch wiederholen:


Und ich muss mich ebenfalls wiederholen: Es ist der TAZ-Artikel, der diese patriarchalische Arbeitsteilung behauptet, die es zu überwinden gilt und unter der angeblich die Geschlechter leiden.
#380:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 20:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die schlechte Versorgung mit Kinderbetreuuungseinrichtungen in Deutschland ist ein Problem. Gender Mainstreaming macht darauf aufmerksam, dass es ein Problem ist, dass hauptsächlich Frauen betrifft, und eine Gleichstellung der Frauen durch die Verbesserung der Versorgung verbessert wird. Banales, sehr einleuchtendes Beispiel; aber es gibt eben auch nicht so offen liegende.


Weltweite Untersuchungen bestätigen eindrucksvoll; Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Geburtenzahlen und Kinderbetreuungseinrichtungen.

Ferner: Eine Frau muss heute keine Kinder in die Welt setzen. Im öffentlichen Dienst wird eine kinderlose Frau bei Quotenregelungen einem Familienvater vorgezogen, m. E. ein klarer Verfassungsverstoß. (Artikel 6 GG)
#381:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 28.01.2007, 22:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind mir keine harten Einschränkungen bekannt.

Das ist ja der Punkt: Harte, d.h. wohl: offizielle und als Regeln nachlesbare Einschränkungen gibt es praktisch nicht mehr.

Dennoch kommt es immer noch sehr häufig vor,
- dass Berufe, die öfter von Frauen ergriffen werden, trotz vergleichbarer Arbeitsbedingungen und Qualifikationsanforderungen schlechter bezahlt werden;

Du hast hier richtigerweise "Berufe" geschrieben. Die Behauptung, Frauen würden in gleichen Jobs weniger verdienen hält sich ja hartnäckig.

Die unterschiedlichen Lohnniveaus der Berufe haben wenig mit Fairness zu tun. Du nanntest Arbeitsbedingungen. Generell gilt, dass Berufe mit schlechten Arbeitsbedingunen schlechter bezahlt werden, also solche mit guten. Die Lohnniveaus hängen sicher auf vom Zufall, vom gesellschaftlichen Ansehen der Berufe, von historischen Entwicklungen und dergleichen ab.

Dazu kommt, dass es einige Berufe gibt, für die Frauen rein körperlich kaum geeignet sind, womit sich die Frauen auf weniger Berufsgruppen aufteilen in denen es dann natürlich auch männliche Konkurrenz gibt. Mehr Angebot in Unisex-Berufen bedeutet niedrigere Löhne.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- dass Frauen leichter an eine "gläserne Decke" in ihrer Karriere stoßen, bei der sie natürlich nicht offiziell von höheren Posten ausgeschlossen werden, diese aber doch eher über Männernetzwerke erreichbar sind;

Ob diese spezielle gläserne Decke existiert und wo, ist auch so eine Frage. Es gibt definitiv so eine Decke bei den obersten zehntausend. Das hatten wir hier im FGH schon mal thematisiert. Es gibt eine großbürgerliche Politelite in den allerobersten Etagen. Dort gibt es dann aber durchaus wichtige Frauen, die klarerweise aus der gleichen Schicht stammen und zu den Netzwerken von vornherein dazugehören.

Ich schätze, dass das Fehlen von weiblichen Führungspersonen auch mit geringerem Konkurrenzdenken und anderen Karrierevorstellungen bei Frauen zu tun hat.

Ansonsten Zustimmung, im Großen und Ganzen.
#382:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die schlechte Versorgung mit Kinderbetreuuungseinrichtungen in Deutschland ist ein Problem. Gender Mainstreaming macht darauf aufmerksam, dass es ein Problem ist, dass hauptsächlich Frauen betrifft, und eine Gleichstellung der Frauen durch die Verbesserung der Versorgung verbessert wird. Banales, sehr einleuchtendes Beispiel; aber es gibt eben auch nicht so offen liegende.

Gender Mainstreaming will sich eben um "weiche", das heißt nicht in offiziellen Regeln nachlesbare oder auch nur ganz indirekt wirksame Benachteiligungen von Frauen kümmern.
Darauf aufmerksam zu machen, dass ein erheblicher Teil der Geschlechterrollen kulturell bedingt ist, ist nur ein ganz kleiner Bereich davon. Und dass viel davon auch biologisch bedingt ist, ist bei den Leuten (naja, den meisten), die das betreiben, längst angekommen.
Aber eben die Unterschiedlichkeit der Geschlechterrollen a) als zwar nicht aufhebbar, aber veränderbar aufzufassen und sie b) so zu verändern, dass sie nicht benachteiligend wirken - darum geht es, und das finde ich richtig.


Vor wenigen Tagen nahm ich an einer Tagung über Familienangelegenheiten teil, bei der auch sehr viele Frauen waren, die 8 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt und aufgezogen hatten.

Ich kann es gar nicht in Worte fassen, wie groß die Frustration und Wut dieser Frauen über Gender Mainstreaming ist.

Der Hauptkritikpunkt war eigentlich unisono der: Diese Frauen sind der Ansicht, dass sie etwas geleistet haben und diese Leistung wird nicht ausreichend anerkannt. Und in dieser Nichtanerkennung besteht die eigentliche Benachteiligung von Frauen. Gender Mainstreamintg kümmert sich um die Rechte kinderloser Frauen, die aber ohnehin schon vergleichsweise im Vorteil sind. Aus all diesen Gründen würden immer weniger Kinder in Deutschland geboren. Gender wäre eine weitere Initiative, die eine Absenkung der Geburtenzahlen zur Folge haben wird.

Ein anderer häufiger Kritikpunkt war: Jungs und Mädchen wären im Durchschnitt einfach unterschiedlich (wie sie in ihren Familien täglich feststellen könnten), und das würde bei Gender ignoriert.
#383:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:18
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Vor wenigen Tagen nahm ich an einer Tagung über Familienangelegenheiten teil, bei der auch sehr viele Frauen waren, die 8 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt und aufgezogen hatten.

Ich kann es gar nicht in Worte fassen, wie groß die Frustration und Wut dieser Frauen über Gender Mainstreaming ist.

Der Hauptkritikpunkt war eigentlich unisono der: Diese Frauen sind der Ansicht, dass sie etwas geleistet haben und diese Leistung wird nicht ausreichend anerkannt. Und in dieser Nichtanerkennung besteht die eigentliche Benachteiligung von Frauen.


Du willst es diesen Frauen aber auch nicht anerkennen, weil sie keinen Profimutter-Berufsausbildung und somit keine Lizenz zum Aufziehen von 8 Kindern haben.
#384:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:24
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Ich schätze, dass das Fehlen von weiblichen Führungspersonen auch mit geringerem Konkurrenzdenken und anderen Karrierevorstellungen bei Frauen zu tun hat.


Es ist eben nicht nur das.

Über die Schachspielerin Judit Polgar steht geschrieben:

http://www.rochadekuppenheim.de/meko/meko5/wm2005c.html

Zitat:
Worauf fußt diese Diskrepanz der Geschlechter beim Denksport Schach? Zunächst einmal betreiben deutlich mehr Männer das königliche Spiel. Der Frauenanteil im Deutschen Schachbund liegt im internationalen Vergleich besonders niedrig mit rund sechs Prozent. Selbst Boxen hat einen mehr als dreimal so hohen Frauenanteil. Mädchen interessieren sich anfangs durchaus für Schach, gehen aber nicht so im nervenaufreibenden Tanz der 32 Figuren auf wie Jungs. Bezüglich der "Einstellung und Willenskraft" räumt Judit Polgar Unterschiede ein: "Ich arbeite nicht Tag für Tag dafür wie manche Männer. Ich könnte problemlos 500 Spieler dieser Sorte benennen", sagt sie.

Mancher Meisterspieler ist weltfremd und analysiert nächtelang einen neuen Läuferzug in der Sizilianischen Verteidigung oder begeistert sich für ein geniales Damenopfer. Das erregt manchen Akteur mehr als jede andere Leidenschaft. Aussagen wie "Schach ist besser" zu den Themen Frauen und Sex von Fischer&Co. spiegeln die Ansichten wider. Derlei Versinken in der Materie fehlt selbst Polgar. Die lebenslustige Ungarin, die mit einem Arzt verheiratet ist, räumt ein, dass ihr Eröffnungsrepertoire für die Weltspitze zu schlecht sei. Mangelndes Tüfteln an den ersten 20 Zügen konstatiert auch der ehemalige Vizeweltmeister Nigel Short. "Judit ist begabt, aber ihrem Spiel mangelt es an Solidität", konstatiert der englische WM-Kommentator. Dies seien die Gründe, warum die Weltranglistensiebte dann aus schlechten Stellungen heraus das Ruder in San Luis nicht mehr herumreißen könne und ihr erst ein Sieg gelang.


Wenn man im Sport (selbst bei rein geistigem Sport) normalerweise Frauen und Männer in unterschiedlichen Klassen gegeneinander antreten lässt (weil Frauen sonst keine Chance hätten), dann dürfte es verwundern, wenn in anderen Disziplinen mit Höchstleistungsanforderungen (Top-Management, Wissenschaft, Kunst) nun auf einmal ein paritätischer Frauenanteil zustande kommt.

Es gibt nämlich immer noch ganz andere Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die vielfach ignoriert werden. Männer können nur durch kulturelle Leistungen etwas schaffen, was sie selbst überdauert. Frauen können dagegen regelrecht neues Leben schaffen. Der wirkliche Nachteil in unserer Gesellschaft ist, dass diese spezifische weibliche Leistung in unserer Gesellschaft nichts wert ist.

Weil Männern dies aber fehlt, sind sie oftmals wie besessen von einer Sache. Sie tüfteln in irgendeinem Keller an einer Sache und haben irgendwann Erfolg oder scheitern halt kläglich. Hinzu kommt, dass sie im Durchschnitt körperlich überlegen sind. Das wirkt sich bis ins Top Management aus: Dort kommt es zum Teil eben doch auf die Physis an: Mal eben nach Singapur fliegen, sich kaum erholen müssen, an einer kritischen und langdauernden Sitzung teilnehmen, am nächsten Tag weiter nach Sydney und und und...

Judit Polgar bringt es genau auf den Punkt. Von den reinen Schachfähigkeiten mag sie besser sein als alle Männer dieser Welt. Sie würde trotzdem nicht Weltmeister, weil sie allein schon nicht diese Einstellung hat.

Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 29.01.2007, 13:48, insgesamt einmal bearbeitet
#385:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:31
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:


Du willst es diesen Frauen aber auch nicht anerkennen, weil sie keinen Profimutter-Berufsausbildung und somit keine Lizenz zum Aufziehen von 8 Kindern haben.


Nun, diese Frauen hatten alle eine höhere Schulbildung. Ich will in der Tat im Nachhinein niemandem etwas anerkennen. Ich bin vorwärts gerichtet. Es ist wie mit dem Elterngeld: Das bekommen auch nur die Frauen, die ab 2007 ein Kind in die Welt setzen und es wird nicht rückwirkend für die letzten 10 Jahre ausgezahlt. Das ist nun einmal so, dass man irgendwann einen Neuanfang machen muss.

Diese Frauen wären aber alle in der Lage gewesen, Profimutter zu werden. Sie hätten dann diese Verdienstmöglichkeiten, wenn es mein Modell geben würde. Insoweit geht deine Kritik voll daneben. Dass es dieses Modell zurzeit nicht gibt, kannst du mir nicht vorwerfen.

Mein Hintergrund ist ja auch eher ökologischer Art. Ich halte es auch nicht für empfehlenswert, einfach auf Teufel komm raus Kinder in die Welt zu setzen. Die Welt ist überbevölkert und wer neue Menschen in die Welt setzt, sollte sich auch die Frage stellen: Gibt es für diese Menschen überhaupt ausreichende Ressourcen? Und wer dann tatsächlich 8 Kinder in die Welt setzt, sollte dann entweder eine "Lizenz" dafür haben, oder es ist dann eben eine private Entscheidung und man (ggf. der Ehemann) sollte dann nach Möglichkeit auch die Mittel dafür beschaffen können. Im Moment gibt es in BRD nur die 2. Möglichkeit, während ich eine zusätzliche (!) Möglichkeit vorschlage, was von dir leider mal wieder ganz salopp ignoriert wird. Du tust so, als wollte ich Frauen das Aufziehen von 8 Kindern ohne "Lizenz" verbieten. Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Wenn dann aber ein solcher Bedarf an qualifiziertem Nachwuchs besteht wie in unserem Land, dann sollte man mit dem Aufziehen von vielen Kindern auch Geld verdienen können. Solange das nicht begriffen wird, erübrigen sich alle Gender-Diskussionen. Weil in dem Moment ist dann nämlich Gender ein ganz klar frauenfeindliches Konzept.
#386:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:52
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich will in der Tat im Nachhinein niemandem etwas anerkennen.



Das finde ich falsch.

Zitat:

Diese Frauen wären aber alle in der Lage gewesen, Profimutter zu werden.


Dazu hätten sie vor dem ersten Kind eine mehrjährige Ausbildung absolvieren müssen. Kinder kommen aber häufig ungeplant.


Zitat:

Sie hätten dann diese Verdienstmöglichkeiten, wenn es mein Modell geben würde. Insoweit geht deine Kritik voll daneben. Dass es dieses Modell zurzeit nicht gibt, kannst du mir nicht vorwerfen.

Dein Modell will nur einem Teil der zukünftigen Mütter unter Erfüllung vieler Auflagen eine Anerkennung und ein Gehalt geben.
Ein großer Teil der zukünftigen Mütter (und deren Kinder) würde nach deinem Modell benachteiligt und mißachtet werden, vermutlich noch stärker als heute.
Die Profimütter selber (und deren Kinder) hätten einen schweren Stand, weil sie sich in einer seltsamen künstlich-elitären Rolle befänden.
#387:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 13:53
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Judit Polgar bringt es genau auf den Punkt. Von den reinen Schachfähigkeiten mag sie besser sein als alle Männer dieser Welt. Sie würde trotzdem nicht Weltmeister, weil sie allein schon nicht diese Einstellung hat.


Genau diese Diskussion hatte ich schon des öfteren mit Frauen geführt.
Alle haben mir dann bestätigt, daß Schachspielen nichts für sie ist, da man sich ja so tolle konzentrieren muß, und es ein gehöriges Maß an Verbissenheit, Ehrgeiz, Hartnäckigkeit usw benötigt, um einigermaßen 'gut' zu werden. Das wäre es ihnen nicht wert, so viel Zeit damit zu verbringen.. Schulterzucken
Schachspielen ist halt nichts, was man bei einer Tasse Wohlfühltee und bequatschen von Frauenthemen so nebenbei machen kann.

Vorurteil? Zumindest meine persönliche Erfahrung.
#388:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 14:06
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:


letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich will in der Tat im Nachhinein niemandem etwas anerkennen.



Das finde ich falsch.


Ein häufiger Einwand. Allerdings ist das der Standard in der Politik. Warum? Weil der Staat für alles andere kein Geld hat. Willst du etwas anderes, musst du selbst einen Vorschlag machen und versuchen ihn durchzusetzen. Viel Spaß!

Sanne hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Diese Frauen wären aber alle in der Lage gewesen, Profimutter zu werden.


Dazu hätten sie vor dem ersten Kind eine mehrjährige Ausbildung absolvieren müssen. Kinder kommen aber häufig ungeplant.


Das ist ein technischer Einwand, der sich leicht lösen lassen würde. Dazu müsste jemand ein Konzept erarbeiten. Die Entwicklung eines solchen Konzeptes kostet überlicherweise Millionen und die will und kann ich nicht aufwenden. Ich finde es immer schade, wenn an Konzepten eine Klein-Klein-Kritik ansetzt, die den generellen Charakter des Konzeptes ignoriert.

Wenn jemand vorschlägt, man sollte so etwas wie ein Elterngeld auszahlen, dann hilft es nicht weiter, wenn jemand fragt: "Und was ist, wenn ich 3 Monate selbständig war, dann 3 Monate ins Ausland gegangen bin, dann 3 Monate gejobbt habe und dann 3 Monate als Prostituierte gearbeitet habe." Das sind dann die Detailfragen, die in Projekten zu klären sind, so wie es immer gemacht wird.

Ich bin mir sehr sicher, dass eine Frau auch nach dem ersten Kind noch eine Ausbildung machen kann. Alles andere würde ja sonst heißen: Eine Frau kann nach dem ersten Kind nichts mehr machen. Und da behauptet doch unsere Gesellschaft grundsätzlich etwas ganz anderes.


Sanne hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sie hätten dann diese Verdienstmöglichkeiten, wenn es mein Modell geben würde. Insoweit geht deine Kritik voll daneben. Dass es dieses Modell zurzeit nicht gibt, kannst du mir nicht vorwerfen.

Dein Modell will nur einem Teil der zukünftigen Mütter unter Erfüllung vieler Auflagen eine Anerkennung und ein Gehalt geben.
Ein großer Teil der zukünftigen Mütter (und deren Kinder) würde nach deinem Modell benachteiligt und mißachtet werden, vermutlich noch stärker als heute.


Wie könnte das sein, da ich für normale Mütter überhaupt nichts ändern will?

Im Gegenteil: Mein Vorschlag kommt ja auch mit einem Finanzierungskonzept daher. Die Philosophie ist: Jeder Mensch muss für einen Nachfolger seiner Person sorgen (ähnlich wie bei der Altersversicherung für einen Vorgänger). Und sorgen kann man eben durch persönliche Sorge oder durch Unterhalt. Und mit diesem Modell bestände dann zwischen einem kinderlosen Ehepaar und einem Ehepaar mit zwei Kindern kaum noch ein finanzieller Unterschied. Die einen ziehen zwei Kinder groß und die anderen zahlen für zwei Kinder Unterhalt. Es wäre eine Pattsituation. Und dadurch natürlich auch eine massive Aufwertung von Familien mit z. B. 2 Kindern, weil sie jetzt nicht mehr finanziell gegenüber Kinderlosen benachteiligt wären.

Natürlich wäre es weiterhin so: Wer von der Sozialhilfe lebt und einfach 10 Kinder in die Welt setzt kann nicht erwarten, dass der Staat das über die Sozialhilfe hinaus noch honoriert. Und ich persönlich halte ein solches Verhalten (sofern man nicht unverschuldet da hineingerutscht ist) für unsozial. Tatsache ist jedenfalls schon heute: Bei Familien mit 4 oder mehr Kindern sind bei einem nennenswerten Anteil beide Elternteile arbeitslos. Und so etwas sollte eben nicht sein.
#389:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 14:26
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich will in der Tat im Nachhinein niemandem etwas anerkennen.



Das finde ich falsch.


Ein häufiger Einwand. Allerdings ist das der Standard in der Politik. Warum? Weil der Staat für alles andere kein Geld hat. Willst du etwas anderes, musst du selbst einen Vorschlag machen und versuchen ihn durchzusetzen. Viel Spaß!

Man kann z.B die Kindererziehungszeiten bei der Altersrente stärker berücksichtigen. Ich erinnere mich noch daran, wie meine Großmutter sich freute, als sie deswegen eine (wenn auch leider nur geringfügige) Rentenerhöhung bekam.


Sanne hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Wenn jemand vorschlägt, man sollte so etwas wie ein Elterngeld auszahlen, dann hilft es nicht weiter, wenn jemand fragt: "Und was ist, wenn ich 3 Monate selbständig war, dann 3 Monate ins Ausland gegangen bin, dann 3 Monate gejobbt habe und dann 3 Monate als Prostituierte gearbeitet habe." Das sind dann die Detailfragen, die in Projekten zu klären sind, so wie es immer gemacht wird.


Das derzeitige Elterngeld ist sozial unausgewogen und ungerecht, nicht nur in Detailfragen.
Zitat:

Ich bin mir sehr sicher, dass eine Frau auch nach dem ersten Kind noch eine Ausbildung machen kann. Alles andere würde ja sonst heißen: Eine Frau kann nach dem ersten Kind nichts mehr machen. Und da behauptet doch unsere Gesellschaft grundsätzlich etwas ganz anderes.

Bloß die Frau, die bereits mit der Ausbildung fertig ist, bekommt für ihr erstes Kind bereits 1000 Euro.



Sanne hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sie hätten dann diese Verdienstmöglichkeiten, wenn es mein Modell geben würde. Insoweit geht deine Kritik voll daneben. Dass es dieses Modell zurzeit nicht gibt, kannst du mir nicht vorwerfen.

Dein Modell will nur einem Teil der zukünftigen Mütter unter Erfüllung vieler Auflagen eine Anerkennung und ein Gehalt geben.
Ein großer Teil der zukünftigen Mütter (und deren Kinder) würde nach deinem Modell benachteiligt und mißachtet werden, vermutlich noch stärker als heute.


Wie könnte das sein, da ich für normale Mütter überhaupt nichts ändern will?

Im Gegenteil: Mein Vorschlag kommt ja auch mit einem Finanzierungskonzept daher. Die Philosophie ist: Jeder Mensch muss für einen Nachfolger seiner Person sorgen (ähnlich wie bei der Altersversicherung für einen Vorgänger). Und sorgen kann man eben durch persönliche Sorge oder durch Unterhalt. Und mit diesem Modell bestände dann zwischen einem kinderlosen Ehepaar und einem Ehepaar mit zwei Kindern kaum noch ein finanzieller Unterschied. Die einen ziehen zwei Kinder groß und die anderen zahlen für zwei Kinder Unterhalt. Es wäre eine Pattsituation.

Natürlich wäre es weiterhin so: Wer von der Sozialhilfe lebt und einfach 10 Kinder in die Welt setzt kann nicht erwarten, dass der Staat das über die Sozialhilfe hinaus noch honoriert. Und ich persönlich halte ein solches Verhalten (sofern man nicht unverschuldet da hineingerutscht ist) für unsozial. Tatsache ist jedenfalls schon heute: Bei Familien mit 4 oder mehr Kindern sind bei einem nennenswerten Anteil beide Elternteile arbeitslos. Und so etwas sollte eben nicht sein.


Hier gibst du es zu: du willst denen nicht helfen.
#390:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 14:38
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Man kann z.B die Kindererziehungszeiten bei der Altersrente stärker berücksichtigen. Ich erinnere mich noch daran, wie meine Großmutter sich freute, als sie deswegen eine (wenn auch leider nur geringfügige) Rentenerhöhung bekam.


Das wäre dann dein Konzept und durch dich durchzusetzen.

Meine Überlegungen konzentrieren sich ja ganz entscheidend darauf: Wie kann man in BRD in Zukunft (!) sozialverträglich Kinder aufziehen. Die meisten Experten sind der Meinung: Welcher Art die Altersversicherung ist, spielt dafür eine untergeordnete Rolle.


Sanne hat folgendes geschrieben:

Hier gibst du es zu: du willst denen nicht helfen.


Wenn du irgendwem (ich weiß ja leider nicht wen du meinst) helfen möchtest, musst du ein Konzept erarbeiten und versuchen es durchzusetzen. Du diskutierst in einem x-beliebigen Internetforum. Damit hilfst du sowieso niemandem.
#391:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 14:45
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Meine Überlegungen konzentrieren sich ja ganz entscheidend darauf: Wie kann man in BRD in Zukunft (!) sozialverträglich Kinder aufziehen.


Dein Konzept ist mir nicht sozialverträglich genug.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Hier gibst du es zu: du willst denen nicht helfen.


Wenn du irgendwem (ich weiß ja leider nicht wen du meinst) helfen möchtest, musst du ein Konzept erarbeiten und versuchen es durchzusetzen. Du diskutierst in einem x-beliebigen Internetforum. Damit hilfst du sowieso niemandem.[/quote]

Ich sach ja nur, warum ich dein Konzept ablehne zwinkern
#392:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 14:52
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Ich sach ja nur, warum ich dein Konzept ablehne zwinkern


Ja, deine Aussage ist: Mein Konzept muss alle bereits existierenden Probleme dieser Welt lösen. Löst es nicht alle Probleme dieser Welt, lehne ich es ab.

Also so und kein bisschen anders ist deine Haltung. Hast du gerade Wort für Wort gesagt.
#393:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 15:49
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Ich sach ja nur, warum ich dein Konzept ablehne zwinkern


Ja, deine Aussage ist: Mein Konzept muss alle bereits existierenden Probleme dieser Welt lösen. Löst es nicht alle Probleme dieser Welt, lehne ich es ab.

Also so und kein bisschen anders ist deine Haltung. Hast du gerade Wort für Wort gesagt.

Habe ich gar nicht. Ich habe gesagt, daß ich dein Projekt nicht sehr sozialverträglich finde.
Es löst nicht die Probleme, die ich als dringlich sehe, und es schafft sogar noch neue Probleme, eine echte Problembeschaffungsmaßnahme.

Das solidarische Prinzip, daß kinderlose Menschen für die Kinder der anderen Steuern und Abgaben zahlen müssen, finde ich OK. Aber die Verteilung dieser Mittel hast du sehr ungünstig gelöst. Du begünstigst einen zu kleinen Personenkreis, und andere wirklich Bedürftige gehen leer aus.
#394:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 17:06
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Das solidarische Prinzip, daß kinderlose Menschen für die Kinder der anderen Steuern und Abgaben zahlen müssen, finde ich OK. Aber die Verteilung dieser Mittel hast du sehr ungünstig gelöst. Du begünstigst einen zu kleinen Personenkreis, und andere wirklich Bedürftige gehen leer aus.


Nun ja, aus gutem Grund. Warum glaubst du, hat man das Elterngeld in dieser Form eingeführt?
Warum hat man nicht stattdessen das Kindergeld erhöht?

Weil die meisten Politiker der Auffassung sind, dass Sozialmaßnahmen im Gießkannverfahren an "Bedürftige", die sich ihre Bedürftigkeit zu weiten Teilen aus Eigenentscheidung heraus geschaffen haben, noch mehr Bedürftige schaffen wird. Solche Maßnahmen wären also fundamental ungerecht.

Typisches Beispiel: Welche Familien haben den höchsten Anteil beiderseitig berufsloser Eltern? Solche mit 1, 2, 3 oder 4 und mehr Kinder?
Antwort: Solche mit 4 und mehr Kindern. Und zwar um Längen.

Und wenn du dann nach Bedürftigkeit vorgehst, dann wirst du sehen, dass sich dieser Prozentsatz, der jetzt schon sehr hoch ist, noch weiter erhöhen wird. Das ist ganz normal. Weil es menschlich ist.

Und all die anderen Familien, die immer noch arbeiten gehen, würden dann sagen: Lieber kein weiteres Kind mehr, wir können uns das nicht leisten. Gleichzeitig würde man sie besteuern, damit der Sozialstaat all die bezahlen kann, die solche Skrupel nicht haben.

Kurz: Ich halte deine Idee für fuindamental unsozial und ungerecht.
#395:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 17:12
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Ich schätze, dass das Fehlen von weiblichen Führungspersonen auch mit geringerem Konkurrenzdenken und anderen Karrierevorstellungen bei Frauen zu tun hat.


Es ist eben nicht nur das.

Über die Schachspielerin Judit Polgar steht geschrieben:

Die Zusammensetzung der Top-Spieler in einem eigenartigen Denksport sagt uns rein gar nichts über die große Masse. Schachmeister sind oft verhaltensauffällige, Durchgeknallte. Nach dem, was ich über diese gelesen habe, würden sie sich weder als Tüftler eignen, noch als charismatische Manager. Sie sind auch nicht notwendigerweise in anderen Spielen gut.

Meine Behauptung könnte ich gerne nach Bedarf mit einer Referenzierung von Metastudien belegen, die gewisse Eigenschaften als statistisch signifikante Unterschiede der Mittel von Normalverteilungen aufzeigen. Du hingegen klaubst dir irgendwelche Extrembeispiele zusammen, die deine axiomatischen Ansichten bestätigen und ein extremes Bild zeichnen.

Auch die Topmanager sagen uns gar nichts, da mir noch nicht einmal klar ist, welche tatsächliche Funktion ein Topmanager hat und wie man seine Befähigung messen kann. Diese Typen sind doch hauptsächlich die Stars der Finanzpresse, die genauso wie Filmstars aufsteigen und fallen können und das wohl eher durch Zufälle geleitet, als sonst was.

Und auch die Mütter mit acht Kindern sind keine Kronzeugen für die Existenz von angeborenen Geschlechtsunterschieden.
#396:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 18:44
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Die Zusammensetzung der Top-Spieler in einem eigenartigen Denksport sagt uns rein gar nichts über die große Masse. Schachmeister sind oft verhaltensauffällige, Durchgeknallte. Nach dem, was ich über diese gelesen habe, würden sie sich weder als Tüftler eignen, noch als charismatische Manager. Sie sind auch nicht notwendigerweise in anderen Spielen gut.


Ja eben, deshalb wurden sie Schachspieler und nicht Fußballprofi.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Meine Behauptung könnte ich gerne nach Bedarf mit einer Referenzierung von Metastudien belegen, die gewisse Eigenschaften als statistisch signifikante Unterschiede der Mittel von Normalverteilungen aufzeigen. Du hingegen klaubst dir irgendwelche Extrembeispiele zusammen, die deine axiomatischen Ansichten bestätigen und ein extremes Bild zeichnen.


Die Kernaussage von Frau Polgar war: Es ist die unterschiedliche Einstellung, die ausschlaggebend ist. Also etwa Ausdauer, Fokussierung, bedingungsloser Einsatz. Scheinst du gar nicht mitbekommen zu haben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Auch die Topmanager sagen uns gar nichts, da mir noch nicht einmal klar ist, welche tatsächliche Funktion ein Topmanager hat und wie man seine Befähigung messen kann. Diese Typen sind doch hauptsächlich die Stars der Finanzpresse, die genauso wie Filmstars aufsteigen und fallen können und das wohl eher durch Zufälle geleitet, als sonst was.


Nein. Sicherlich mögen Zufälle auch eine Rolle spielen. Aber in der Regel sind einfach bestimmte Eigenschaften erforderlich, dazu gehören auch Kompetenz, enorme physische Leistungsfähigkeit, bedingungslose Einsatzbereitschaft. Topmanager fallen nicht vom Himmel, sondern müssen sich in diese Position hocharbeiten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und auch die Mütter mit acht Kindern sind keine Kronzeugen für die Existenz von angeborenen Geschlechtsunterschieden.


Doch. Für den angeborenen Geschlechtsunterschied, 8 Kinder in die Welt zu setzen. Könnte ich z. B. nicht. Du?

Könnte es sein, dass du die ganze Diskussion nicht verstanden hast?
#397:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 21:37
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Die Zusammensetzung der Top-Spieler in einem eigenartigen Denksport sagt uns rein gar nichts über die große Masse. Schachmeister sind oft verhaltensauffällige, Durchgeknallte. Nach dem, was ich über diese gelesen habe, würden sie sich weder als Tüftler eignen, noch als charismatische Manager. Sie sind auch nicht notwendigerweise in anderen Spielen gut.


Ja eben, deshalb wurden sie Schachspieler und nicht Fußballprofi.

Ich meinte andere Brettspiele, wie z.B. Go.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Meine Behauptung könnte ich gerne nach Bedarf mit einer Referenzierung von Metastudien belegen, die gewisse Eigenschaften als statistisch signifikante Unterschiede der Mittel von Normalverteilungen aufzeigen. Du hingegen klaubst dir irgendwelche Extrembeispiele zusammen, die deine axiomatischen Ansichten bestätigen und ein extremes Bild zeichnen.


Die Kernaussage von Frau Polgar war: Es ist die unterschiedliche Einstellung, die ausschlaggebend ist. Also etwa Ausdauer, Fokussierung, bedingungsloser Einsatz. Scheinst du gar nicht mitbekommen zu haben.

(Und was ist mit Bobby Fisher? Der hat mit alledem ja wohl überhaupt nichts am Hut.)

Frau Polgar plaudiert hier über ihre privaten Beobachtungen und Theorien. Ich halte es für plausibler, dass es einen gemeinsamen Grund für die egozentrische Besessenheit der Schachspieler und ihrem Können gibt und weniger, dass die Besessenheit der Grund für das gute Schachspiel ist. Und dieser gemeinsame Grund könnte ein typisch männliches Phänomen sein. Autismus wäre ein bekanntes Beispiel einer fast ausschließlich männlichen Abnormalität, die mit außergewöhnlichen Leistungen in eng umgrenzten Spezialgebieten einhergeht.

Nachdem Frauen bei praktisch allen intellektuellen Leistungen eine geringere Streuung in ihren Leistungen aufzeigen, kommt es dazu, dass Männer an den extremen Rändern der Leistungsverteilung stark überrepräsentiert sind. Die 0.01% Leute, die dass dan betrifft sind irrelevant, wenn es um die Einschätzung der breiten Masse geht.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Auch die Topmanager sagen uns gar nichts, da mir noch nicht einmal klar ist, welche tatsächliche Funktion ein Topmanager hat und wie man seine Befähigung messen kann. Diese Typen sind doch hauptsächlich die Stars der Finanzpresse, die genauso wie Filmstars aufsteigen und fallen können und das wohl eher durch Zufälle geleitet, als sonst was.


Nein. Sicherlich mögen Zufälle auch eine Rolle spielen. Aber in der Regel sind einfach bestimmte Eigenschaften erforderlich, dazu gehören auch Kompetenz, enorme physische Leistungsfähigkeit, bedingungslose Einsatzbereitschaft. Topmanager fallen nicht vom Himmel, sondern müssen sich in diese Position hocharbeiten.

Hast du schon mal probiert, Märchenbücher zu schreiben? Ich glaube, du würdest dich gut eignen.

Erstens einmal fallen Topmanager sehr wohl vom Himmel, insofern, als dass es sich zum größten Teil um Menschen handelt, die in bestimmte Netzwerke hineingeboren wurden. Und es sind Menschen mit Menschenkenntniss, die diese zu ihrem karrieristischen Vorteil nutzen können. Alles andere ist sekundär. Wenn du glaubst, man könne mit harter Arbeit an die Spitze kommen, dann hast du dich aber geschnitten.

Sieh dir nur die in der Vergangenheit hochgelobten, sogenannten Macher an, die von Talkshow zu Talkshow tingelten, Politiker belehrten und mittlerweile gefallene Sterne sind. Ron Sommer war so einer. Dann wurde er exkommuniziert, weil der den schwachsinnigen UMTS-Hype mitmachte. Sein Nachfolger, der als weiser Wirtschafter und Reformer galt, war anschließend an der Reihe. Nun wurde auch der unehrenhaft abserviert und der nächste ist dran.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und auch die Mütter mit acht Kindern sind keine Kronzeugen für die Existenz von angeborenen Geschlechtsunterschieden.


Doch. Für den angeborenen Geschlechtsunterschied, 8 Kinder in die Welt zu setzen. Könnte ich z. B. nicht. Du?

Ob ihre Kinder angeborene Verhaltensunterschiede haben und wenn ja, welche das sind, das können sie aber nicht bestimmen. Niemand hätte sich vor 150 Jahren vorstellen können, dass Frauen die Funktionen bekleiden und Aufgaben erledigen, die sie heute tun. Die persönliche Beobachtung praktisch komplett falsch.
#398:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 22:23
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

[Ich meinte andere Brettspiele, wie z.B. Go.


Deshalb sind sie Schachspieler und nicht Go-Spieler.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

(Und was ist mit Bobby Fisher? Der hat mit alledem ja wohl überhaupt nichts am Hut.)


Wieso? Hat der nicht auch wie ein Besessener Eröffnungen studiert?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frau Polgar plaudiert hier über ihre privaten Beobachtungen und Theorien. Ich halte es für plausibler, dass es einen gemeinsamen Grund für die egozentrische Besessenheit der Schachspieler und ihrem Können gibt und weniger, dass die Besessenheit der Grund für das gute Schachspiel ist. Und dieser gemeinsame Grund könnte ein typisch männliches Phänomen sein. Autismus wäre ein bekanntes Beispiel einer fast ausschließlich männlichen Abnormalität, die mit außergewöhnlichen Leistungen in eng umgrenzten Spezialgebieten einhergeht.


Interessant. Nun werden also hochbegabte Männer zu Autisten degradiert.

Was hältst du denn von denen?
Ludwig van Beethoven
Kurt Gödel

Irgendwann kommst du dann bestimmt auch noch mit John Forbes Nash.

Oder vielleicht mit Paul Erdös?

Alles abnorme Autisten?

Oder sind es nicht vielleicht doch eher außergewöhnliche Menschen mit ein paar skurillen Eigenschaften?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nachdem Frauen bei praktisch allen intellektuellen Leistungen eine geringere Streuung in ihren Leistungen aufzeigen, kommt es dazu, dass Männer an den extremen Rändern der Leistungsverteilung stark überrepräsentiert sind. Die 0.01% Leute, die dass dan betrifft sind irrelevant, wenn es um die Einschätzung der breiten Masse geht.


Spielt sicherlich eine wichtige Rolle. Aber wir sprechen ja auch nicht von der breiten Masse. Wir sprechen von Spitzenleistungen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hast du schon mal probiert, Märchenbücher zu schreiben? Ich glaube, du würdest dich gut eignen.

Erstens einmal fallen Topmanager sehr wohl vom Himmel, insofern, als dass es sich zum größten Teil um Menschen handelt, die in bestimmte Netzwerke hineingeboren wurden. Und es sind Menschen mit Menschenkenntniss, die diese zu ihrem karrieristischen Vorteil nutzen können. Alles andere ist sekundär. Wenn du glaubst, man könne mit harter Arbeit an die Spitze kommen, dann hast du dich aber geschnitten.


Meine Märchen kommen vielleicht auch daher, dass ich konkret über Jahre mit verschiedenen Top-Managern zusammenarbeiten musste. Also Leute, die sich in Weltkonzernen CEO nannten. Ich arbeite viel und gerne. Aber soviel wollte ich nun doch nicht arbeiten was diese Kerle da täglich auf sich nahmen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sieh dir nur die in der Vergangenheit hochgelobten, sogenannten Macher an, die von Talkshow zu Talkshow tingelten, Politiker belehrten und mittlerweile gefallene Sterne sind. Ron Sommer war so einer. Dann wurde er exkommuniziert, weil der den schwachsinnigen UMTS-Hype mitmachte. Sein Nachfolger, der als weiser Wirtschafter und Reformer galt, war anschließend an der Reihe. Nun wurde auch der unehrenhaft abserviert und der nächste ist dran.


Und die Informationen über den Rest der Bevölkerung hole ich mir bei Britt oder aus dem Freigeisterhaus, oder?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ob ihre Kinder angeborene Verhaltensunterschiede haben und wenn ja, welche das sind, das können sie aber nicht bestimmen.


Hat das irgendjemand auf dieser Welt behauptet? Ich tue mich etwas schwer mit Diskussionen, bei denen ich etwas schreibe, jemand anderes behauptet dann was ganz anderes und fordert mich quasi auf, diesen Müll dann zu belegen.
#399:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 22:29
    —
Aha. Jemand mit diesen asozialen Ansichten ...
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Weil die meisten Politiker der Auffassung sind, dass Sozialmaßnahmen im Gießkannverfahren an "Bedürftige", die sich ihre Bedürftigkeit zu weiten Teilen aus Eigenentscheidung heraus geschaffen haben, noch mehr Bedürftige schaffen wird.

... aus dieser Parallelgesellschaft:
Zitat:
Meine Märchen kommen vielleicht auch daher, dass ich konkret über Jahre mit verschiedenen Top-Managern zusammenarbeiten musste. Also Leute, die sich in Weltkonzernen CEO nannten.

Na, das erklärt alles.
#400:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 22:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Na, das erklärt alles.


Echt? Du bist so einfach gestrickt?
#401:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 22:51
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Das solidarische Prinzip, daß kinderlose Menschen für die Kinder der anderen Steuern und Abgaben zahlen müssen, finde ich OK. Aber die Verteilung dieser Mittel hast du sehr ungünstig gelöst. Du begünstigst einen zu kleinen Personenkreis, und andere wirklich Bedürftige gehen leer aus.


Nun ja, aus gutem Grund. Warum glaubst du, hat man das Elterngeld in dieser Form eingeführt?


Um eine bestimmte Lobby zu bedienen.
Zitat:

Warum hat man nicht stattdessen das Kindergeld erhöht?

Weil die meisten Politiker der Auffassung sind, dass Sozialmaßnahmen im Gießkannverfahren an "Bedürftige", die sich ihre Bedürftigkeit zu weiten Teilen aus Eigenentscheidung heraus geschaffen haben, noch mehr Bedürftige schaffen wird. Solche Maßnahmen wären also fundamental ungerecht.

Typisches Beispiel: Welche Familien haben den höchsten Anteil beiderseitig berufsloser Eltern? Solche mit 1, 2, 3 oder 4 und mehr Kinder?
Antwort: Solche mit 4 und mehr Kindern. Und zwar um Längen.

Und wenn du dann nach Bedürftigkeit vorgehst, dann wirst du sehen, dass sich dieser Prozentsatz, der jetzt schon sehr hoch ist, noch weiter erhöhen wird. Das ist ganz normal. Weil es menschlich ist.

Und all die anderen Familien, die immer noch arbeiten gehen, würden dann sagen: Lieber kein weiteres Kind mehr, wir können uns das nicht leisten. Gleichzeitig würde man sie besteuern, damit der Sozialstaat all die bezahlen kann, die solche Skrupel nicht haben.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Muß nicht sein.

Viele Sozialhilfeempfänger/Hartz4-Empfänger/Langzeitarbeitslose sind alleinerziehende Mütter und Väter, die deswegen arbeitslos sind, oder ergänzende Sozialleistungen bekommen, weil sie Kinder haben. Die sollten nicht am Hungertuch nagen müssen, weil du dir ausdenkst, daß sie ihre Situation selbst verschuldet hätten. sondern weil die Gesellschaft Kinder haben will, und weil man keine notleidenden Kinder haben möchte, muß man diesen Familien vernünftige bedarfsgerechte Sozialleistungen geben. (Nicht nur geld, auch Kinderärzte, Kindertagesstätten, Familienbildungsstätten, Jugendamt, Schulen, Jugendzentrum, familiengerechte Arbeitsplätze, Fortbildungsmaßnahmen usw)
Diese Kinder und Jugendlichen haben dieselben Bedürfnisse wie die Kinder deiner Profi-Mütter.

Die andere Problemgruppe, die du nanntest, nämlich berufstätige Eltern, die sich kein weiteres Kind leisten können, brauchen Steuererleichterungen und höhere Sozialleistungen (z.B. Kindergeld), und ebenfalls Verbesserungen in Kindergärten, Jugendzentren, Schulen, medizinischer Versorgung usw.

Zitat:

Kurz: Ich halte deine Idee für fundamental unsozial und ungerecht.


Der Status Quo ist nicht meine Idee.
#402:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 23:01
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:


Um eine bestimmte Lobby zu bedienen.


Aha. Und die wäre? Die Feministinnen?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Viele Sozialhilfeempfänger/Hartz4-Empfänger/Langzeitarbeitslose sind alleinerziehende Mütter und Väter, die deswegen arbeitslos sind, oder ergänzende Sozialleistungen bekommen, weil sie Kinder haben.


Das ist mir bekannt. Aber warum sind dann bei einem so hohen Anteil aller Familien mit 4 oder mehr Kindern beide Elternteile arbeitslos? Das lässt sich eigentlich nicht auf deine Weise erklären.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Die sollten nicht am Hungertuch nagen müssen, weil du dir ausdenkst, daß sie ihre Situation selbst verschuldet hätten. sondern weil die Gesellschaft Kinder haben will, und weil man keine notleidenden Kinder haben möchte, muß man diesen Familien vernünftige bedarfsgerechte Sozialleistungen geben. (Nicht nur geld, auch Kinderärzte, Kindertagesstätten, Familienbildungsstätten, Jugendamt, Schulen, Jugendzentrum, familiengerechte Arbeitsplätze, Fortbildungsmaßnahmen usw)
Diese Kinder und Jugendlichen haben dieselben Bedürfnisse wie die Kinder deiner Profi-Mütter.


Mag ja sein. Ist aber heute auch schon so. Kinder von Sozialhilfeempfängern haben die gleichen Bedürfnisse wie die von Boris Becker. Ich sehe mich nicht in der Lage, dieses Problem zu lösen.

Sanne hat folgendes geschrieben:
Die andere Problemgruppe, die du nanntest, nämlich berufstätige Eltern, die sich kein weiteres Kind leisten können, brauchen Steuererleichterungen und höhere Sozialleistungen (z.B. Kindergeld), und ebenfalls Verbesserungen in Kindergärten, Jugendzentren, Schulen, medizinischer Versorgung usw.


Aha. Du willst also überall das Geld ausschütten. Nur leider ist da keins. Der Staat hat 1,5 Bio Schulden.
#403:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.01.2007, 23:18
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


Um eine bestimmte Lobby zu bedienen.


Aha. Und die wäre? Die Feministinnen?


Die Mittelschicht. Und alle, die Leute aus der Unterschicht nicht mögen.
Zitat:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Viele Sozialhilfeempfänger/Hartz4-Empfänger/Langzeitarbeitslose sind alleinerziehende Mütter und Väter, die deswegen arbeitslos sind, oder ergänzende Sozialleistungen bekommen, weil sie Kinder haben.


Das ist mir bekannt. Aber warum sind dann bei einem so hohen Anteil aller Familien mit 4 oder mehr Kindern beide Elternteile arbeitslos? Das lässt sich eigentlich nicht auf deine Weise erklären.

Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?

Zitat:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Die sollten nicht am Hungertuch nagen müssen, weil du dir ausdenkst, daß sie ihre Situation selbst verschuldet hätten. sondern weil die Gesellschaft Kinder haben will, und weil man keine notleidenden Kinder haben möchte, muß man diesen Familien vernünftige bedarfsgerechte Sozialleistungen geben. (Nicht nur geld, auch Kinderärzte, Kindertagesstätten, Familienbildungsstätten, Jugendamt, Schulen, Jugendzentrum, familiengerechte Arbeitsplätze, Fortbildungsmaßnahmen usw)
Diese Kinder und Jugendlichen haben dieselben Bedürfnisse wie die Kinder deiner Profi-Mütter.


Mag ja sein. Ist aber heute auch schon so. Kinder von Sozialhilfeempfängern haben die gleichen Bedürfnisse wie die von Boris Becker. Ich sehe mich nicht in der Lage, dieses Problem zu lösen.

Deine Profi-Familien bekommen also soviel Geld wie Boris Becker?

Zitat:

Sanne hat folgendes geschrieben:
Die andere Problemgruppe, die du nanntest, nämlich berufstätige Eltern, die sich kein weiteres Kind leisten können, brauchen Steuererleichterungen und höhere Sozialleistungen (z.B. Kindergeld), und ebenfalls Verbesserungen in Kindergärten, Jugendzentren, Schulen, medizinischer Versorgung usw.


Aha. Du willst also überall das Geld ausschütten. Nur leider ist da keins. Der Staat hat 1,5 Bio Schulden.


Falls der Staat (dieser Staat oder irgendein anderer) in Profifamilien investieren kann (müssen die soviel Geld wie Boris Becker bekommen?), dann sollte er auch ein paar Kröten für die bereits existierenden Kinder übrig haben.
#404:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 00:05
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

[Ich meinte andere Brettspiele, wie z.B. Go.


Deshalb sind sie Schachspieler und nicht Go-Spieler.

Schach zielt auf totale Vernichtung ab. Go beinhaltet Kompromiss und Kooperation und basiert nur auf ganz wenigen Regeln. Es kann sein, dass Menschen, die mit einem Gehirn geboren wurden, das sich für Schach eignet, sich überhaupt nicht für Go eignen. Ein Schachspieler könnte noch so energisch Go spielen und er würde es nicht an die Spitze schaffen.

Was das studieren angeht, bin ich eher der Auffassung, dass Frauen die größeren Streber sind. Das würde die besseren Noten und Abschlüsse erklären. Gleichzeitig schätze ich aber, dass die Listen der Nobelpreisträger in gewissen Disziplinen immer von Männern dominiert sein werden, weil man sich außergewähnliche Begabungen eben nicht erstrebern kann.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frau Polgar plaudiert hier über ihre privaten Beobachtungen und Theorien. Ich halte es für plausibler, dass es einen gemeinsamen Grund für die egozentrische Besessenheit der Schachspieler und ihrem Können gibt und weniger, dass die Besessenheit der Grund für das gute Schachspiel ist. Und dieser gemeinsame Grund könnte ein typisch männliches Phänomen sein. Autismus wäre ein bekanntes Beispiel einer fast ausschließlich männlichen Abnormalität, die mit außergewöhnlichen Leistungen in eng umgrenzten Spezialgebieten einhergeht.


Interessant. Nun werden also hochbegabte Männer zu Autisten degradiert.

Was hältst du denn von denen?
Ludwig van Beethoven
Kurt Gödel

Irgendwann kommst du dann bestimmt auch noch mit John Forbes Nash.

Oder vielleicht mit Paul Erdös?

Alles abnorme Autisten?

Oder sind es nicht vielleicht doch eher außergewöhnliche Menschen mit ein paar skurillen Eigenschaften?

Es gibt da noch die abgeschwächte Form namens "Asperger-Syndrom", was quasi ein halber Autist ist. Und ja, da sind starke Korrelationen zwischen solchen Leuten und Hochbegabung bekannt und auch die Gehirne dieser Leute weichen sichtbar von der Norm ab und es sind fast ausschließlich Männer.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nachdem Frauen bei praktisch allen intellektuellen Leistungen eine geringere Streuung in ihren Leistungen aufzeigen, kommt es dazu, dass Männer an den extremen Rändern der Leistungsverteilung stark überrepräsentiert sind. Die 0.01% Leute, die dass dan betrifft sind irrelevant, wenn es um die Einschätzung der breiten Masse geht.


Spielt sicherlich eine wichtige Rolle. Aber wir sprechen ja auch nicht von der breiten Masse. Wir sprechen von Spitzenleistungen.

Ich sprach aber von der breiten Masse: "Ich schätze, dass das Fehlen von weiblichen Führungspersonen auch mit geringerem Konkurrenzdenken und anderen Karrierevorstellungen bei Frauen zu tun hat."

Mit Frau Proll wolltest du meine Aussage stützen. Aber diese Form von Unterstützung gefält mir eben nicht.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Hast du schon mal probiert, Märchenbücher zu schreiben? Ich glaube, du würdest dich gut eignen.

Erstens einmal fallen Topmanager sehr wohl vom Himmel, insofern, als dass es sich zum größten Teil um Menschen handelt, die in bestimmte Netzwerke hineingeboren wurden. Und es sind Menschen mit Menschenkenntniss, die diese zu ihrem karrieristischen Vorteil nutzen können. Alles andere ist sekundär. Wenn du glaubst, man könne mit harter Arbeit an die Spitze kommen, dann hast du dich aber geschnitten.


Meine Märchen kommen vielleicht auch daher, dass ich konkret über Jahre mit verschiedenen Top-Managern zusammenarbeiten musste. Also Leute, die sich in Weltkonzernen CEO nannten. Ich arbeite viel und gerne. Aber soviel wollte ich nun doch nicht arbeiten was diese Kerle da täglich auf sich nahmen.

Ach und wenn du nur so viel gearbeitet hättest, dann hättest du ihre Jobs haben können, oder wie? Wie erklärst du die Helmut Elsners dieser Welt, die mehr Zeit in Südfrankreich verbrachten, als in ihrem Büro? Wenn harte Arbeit eine notwendige Anforderung wäre, wie kann es dann sein, dass sich solche Leute in diesen Positionen halten können?

Kanntest du diese Leute auch privat? Auf welche Schulen gingen sie? Waren sie in irgendwelchen Orden oder Studentenbünden organisiert? Welchen Freizeitbeschäftigungen gingen sie nach? Waren sie mit anderen wichtigen Leuten verwandt? Hast du ihre Wortwahl, Sprache und Gestik beobachtet?

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Sieh dir nur die in der Vergangenheit hochgelobten, sogenannten Macher an, die von Talkshow zu Talkshow tingelten, Politiker belehrten und mittlerweile gefallene Sterne sind. Ron Sommer war so einer. Dann wurde er exkommuniziert, weil der den schwachsinnigen UMTS-Hype mitmachte. Sein Nachfolger, der als weiser Wirtschafter und Reformer galt, war anschließend an der Reihe. Nun wurde auch der unehrenhaft abserviert und der nächste ist dran.


Und die Informationen über den Rest der Bevölkerung hole ich mir bei Britt oder aus dem Freigeisterhaus, oder?

Ich liefere hier Gegenbeispiele zu deiner Generalisierung der hart arbeitenden, kompetenten Vorstände. Einzelbeispiele sind zum Zwecke der Widerlegung gültig. Ich könnte dir eine ellenlange Liste an weiteren drastischen Gegenbeispielen bringen. Das sind alles Leute, die von Leuten wie dir als kompetent und fähig eingeschätzt wurden, später jedoch zum Buhmann wurden.

Könntest du dir das gleiche in anderen Berufsgruppen vorstellen? Z.b. ein bekannter Chefchirurg, der von Kollegen als Chorephäe angesehen war, es sich aber nach ein paar Jahren herausstellte, dass er in Wahrheit nur ein Stümper war, der ein Herz nicht von einer Leber unterscheiden kann.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ob ihre Kinder angeborene Verhaltensunterschiede haben und wenn ja, welche das sind, das können sie aber nicht bestimmen.


Hat das irgendjemand auf dieser Welt behauptet? Ich tue mich etwas schwer mit Diskussionen, bei denen ich etwas schreibe, jemand anderes behauptet dann was ganz anderes und fordert mich quasi auf, diesen Müll dann zu belegen.

Hier hast du es geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Vor wenigen Tagen nahm ich an einer Tagung über Familienangelegenheiten teil, bei der auch sehr viele Frauen waren, die 8 oder mehr Kinder in die Welt gesetzt und aufgezogen hatten.
[...]
Ein anderer häufiger Kritikpunkt war: Jungs und Mädchen wären im Durchschnitt einfach unterschiedlich (wie sie in ihren Familien täglich feststellen könnten), und das würde bei Gender ignoriert.

Gut, ist im Konjunktiv gehalten, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass du anderer Meinung wärest.
#405:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 02:06
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Die Mittelschicht. Und alle, die Leute aus der Unterschicht nicht mögen.


Aha. Eine neue Verschwörungstheorie?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?


Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.

Sanne hat folgendes geschrieben:


Falls der Staat (dieser Staat oder irgendein anderer) in Profifamilien investieren kann (müssen die soviel Geld wie Boris Becker bekommen?), dann sollte er auch ein paar Kröten für die bereits existierenden Kinder übrig haben.


Hat er ja. Ich kenne mehrere Alleinerziehende, die von der Sozialhilfe leben. Die Kinder gingen mit meiner Tochter in die gleiche Schule. Arm waren die nicht. Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum sollte man noch mehr Geld ausschütten? Dann würde sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht fühlen und auch nicht mehr arbeiten.
#406:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 03:19
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?


Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.


Du magst das mit der Monokausalität, oder? Gehört das auch zu deinen an anderem Orte genannten Blödsinn, den du auch für die Zukunft prophezeit hast?
#407:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 04:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?


Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.


Du magst das mit der Monokausalität, oder? Gehört das auch zu deinen an anderem Orte genannten Blödsinn, den du auch für die Zukunft prophezeit hast?


Ich beschreibe hier einen Regelkreis. Das ist was anderes als Monokausalität.

Heute hört man ja oft: Besser keine Kinder in die Welt setzen, denn schon die jetzigen jüngeren Erwachsenen finden keine Arbeit. Das ist Monokausalität ohne Beachtung von Rückkoppelungseffekten.

Den Blödsinn behalte ich mir lieber für das übliche Gutmenschengeschwafel a la LEN auf.
#408:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2007, 14:14
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Na, das erklärt alles.


Echt? Du bist so einfach gestrickt?

Weiß ich nicht. Aber manchmal sind die Dinge so einfach, wie sie aussehen.
#409:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 13:27
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Die Mittelschicht. Und alle, die Leute aus der Unterschicht nicht mögen.


Aha. Eine neue Verschwörungstheorie?


Informier dich, wer vom neuen Elterngeld profitiert und wer nicht.

Zitat:


Sanne hat folgendes geschrieben:

Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?


Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.

Geschockt Das haut mich jetzt echt um.
Zitat:


Sanne hat folgendes geschrieben:


Falls der Staat (dieser Staat oder irgendein anderer) in Profifamilien investieren kann (müssen die soviel Geld wie Boris Becker bekommen?), dann sollte er auch ein paar Kröten für die bereits existierenden Kinder übrig haben.


Hat er ja. Ich kenne mehrere Alleinerziehende, die von der Sozialhilfe leben. Die Kinder gingen mit meiner Tochter in die gleiche Schule. Arm waren die nicht.


Doch, nach den Maßstäben unserer gesellschaft sind sie arm.
Und falls deine Beobachtungen in die Zeit vor den Hartz4-Reformen fallen: seitdem hat sich die finanzielle Situation von Sozialhilfempfängern mit Kindern sehr verschlechtert.

Zitat:

Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum sollte man noch mehr Geld ausschütten? Dann würde sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht fühlen und auch nicht mehr arbeiten.


Wenn diese Alleinerziehenden ein Profi-Mutterdiplom hätten (nachdem deine Empfehlungen umgesetzt wären), bekämen sie aber mehr als Sozialhilfe?
#410:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 13:52
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Geschockt Das haut mich jetzt echt um.


Sorry. Das wollte ich nicht. Du bist Frau und stehst ab sofort unter meinem Schutz. Was hätte ich stattdessen schreiben sollen?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Wenn diese Alleinerziehenden ein Profi-Mutterdiplom hätten (nachdem deine Empfehlungen umgesetzt wären), bekämen sie aber mehr als Sozialhilfe?


Natürlich. Sie bekämen 1000 Euro/Monat pro eigenens oder adoptiertes Kind + Kindergeld und könnten zusätzlich noch Geld als Tagesmutter verdienen. Also spätestens ab drei Kinder würde sie doch ganz gut leben. Bei einer Scheidung fiele kein Unterhalt an (da sie und die Kinder sich selbst trägt). Also auch kein Grund mehr für einen männlichen Zeugungsstreik.
#411:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 15:16
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Geschockt Das haut mich jetzt echt um.


Sorry. Das wollte ich nicht. Du bist Frau und stehst ab sofort unter meinem Schutz.

Das hört sich nicht gut an.

Zitat:
Was hätte ich stattdessen schreiben sollen?


Auf meine Frage "Warum werden Menschen arbeitslos?" hättest du irgendwas über den Arbeitsmarkt schreiben können, oder über Wirtschaftssysteme. Die Antwort "weil sie geboren wurden" ist zu allgemein.

Zitat:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Wenn diese Alleinerziehenden ein Profi-Mutterdiplom hätten (nachdem deine Empfehlungen umgesetzt wären), bekämen sie aber mehr als Sozialhilfe?


Natürlich. Sie bekämen 1000 Euro/Monat pro eigenens oder adoptiertes Kind + Kindergeld und könnten zusätzlich noch Geld als Tagesmutter verdienen. Also spätestens ab drei Kinder würde sie doch ganz gut leben. Bei einer Scheidung fiele kein Unterhalt an (da sie und die Kinder sich selbst trägt). Also auch kein Grund mehr für einen männlichen Zeugungsstreik.


Wo ist da nochmal, abgesehen von der Bezahlung, der Unterschied zu folgender Situation:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne mehrere Alleinerziehende, die von der Sozialhilfe leben. Die Kinder gingen mit meiner Tochter in die gleiche Schule. Arm waren die nicht. Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum sollte man noch mehr Geld ausschütten? Dann würde sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht fühlen und auch nicht mehr arbeiten.


Angenommen, dein Konzept wird durchgesetzt, dann schreibt jemand: Ich kenne mehrere Profimütter, die von staatlichen Zuwendungen leben. Arm sind die nicht. Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum gibt man denen soviel Geld? Da fühlt sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht und will auch nicht mehr arbeiten.
#412:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 15:24
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Frau Polgar plaudiert hier über ihre privaten Beobachtungen und Theorien. Ich halte es für plausibler, dass es einen gemeinsamen Grund für die egozentrische Besessenheit der Schachspieler und ihrem Können gibt und weniger, dass die Besessenheit der Grund für das gute Schachspiel ist. Und dieser gemeinsame Grund könnte ein typisch männliches Phänomen sein. Autismus wäre ein bekanntes Beispiel einer fast ausschließlich männlichen Abnormalität, die mit außergewöhnlichen Leistungen in eng umgrenzten Spezialgebieten einhergeht.


Interessant. Nun werden also hochbegabte Männer zu Autisten degradiert.

Was hältst du denn von denen?
Ludwig van Beethoven
Kurt Gödel

Irgendwann kommst du dann bestimmt auch noch mit John Forbes Nash.

Oder vielleicht mit Paul Erdös?

Alles abnorme Autisten?

Oder sind es nicht vielleicht doch eher außergewöhnliche Menschen mit ein paar skurillen Eigenschaften?

Es gibt da noch die abgeschwächte Form namens "Asperger-Syndrom", was quasi ein halber Autist ist. Und ja, da sind starke Korrelationen zwischen solchen Leuten und Hochbegabung bekannt und auch die Gehirne dieser Leute weichen sichtbar von der Norm ab und es sind fast ausschließlich Männer.

Gibt es nicht auch die Meinung, dass "normalmännliche" Gehirne im Vergleich zu "normalweiblichen" schon autistisch sind?
#413:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 18:48
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Auf meine Frage "Warum werden Menschen arbeitslos?" hättest du irgendwas über den Arbeitsmarkt schreiben können, oder über Wirtschaftssysteme. Die Antwort "weil sie geboren wurden" ist zu allgemein.


Huch. Hatte ich nicht eher das genaue Gegenteil geschrieben? Also wenn auf meine Beiträge stets geantwortet wird, bevor sie gelesen werden: Ja dann...

Sanne hat folgendes geschrieben:

Wo ist da nochmal, abgesehen von der Bezahlung, der Unterschied zu folgender Situation:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne mehrere Alleinerziehende, die von der Sozialhilfe leben. Die Kinder gingen mit meiner Tochter in die gleiche Schule. Arm waren die nicht. Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum sollte man noch mehr Geld ausschütten? Dann würde sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht fühlen und auch nicht mehr arbeiten.


Angenommen, dein Konzept wird durchgesetzt, dann schreibt jemand: Ich kenne mehrere Profimütter, die von staatlichen Zuwendungen leben. Arm sind die nicht. Diese Familien leben von den Steuerzahlungen anderer. Warum gibt man denen soviel Geld? Da fühlt sich jede Friseurin mit ihrem Hungerlohn verarscht und will auch nicht mehr arbeiten.


Ganz einfach: die Profi-Mutter wird für ihren Beruf bezahlt. Dafür benötigt sie eine Ausbildung, muss sich bewerben und und und, also wie eine Lehrerin oder ein Arzt.

Natürlich kann sich eine Friseurin verarscht fühlen, dass Schumi viel mehr Geld als sie verdient. Klar kann sie dann auch die Lust am Arbeiten verlieren. Aber so funktioniert nun mal unser Wirtschaftssystem: Bezahlt wird für Berufe.

Ich hatte das schon 100-mal hier geschrieben. Offengestanden: Es ist schon sehr enttäuschend, dass das überhaupt nicht begriffen wird.

Wenn ich zu Hause für ein paar Freunde koche, dann mache ich das als Privatperson. Koche ich in einem Restaurant, dann habe ich einen Beruf. Ob ich vielleicht viel besser koche als der Koch im Restaurant, interessiert dabei überhaupt niemanden. Der Unterschied ist ganz einfach: Die eine Person hat einen Beruf für den ggf. eine Quali erforderlich ist, die andere Person nicht.

Das Problem dabei sind die Frauen. Sie verstehen nicht, worauf in unser Wirtschaftswelt Bezahlung funktioniert. Dadurch blockieren sie die gesamte Familiendebatte.
#414:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 19:32
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Auf meine Frage "Warum werden Menschen arbeitslos?" hättest du irgendwas über den Arbeitsmarkt schreiben können, oder über Wirtschaftssysteme. Die Antwort "weil sie geboren wurden" ist zu allgemein.


Huch. Hatte ich nicht eher das genaue Gegenteil geschrieben?
Nein.


Zitat:
Also wenn auf meine Beiträge stets geantwortet wird, bevor sie gelesen werden: Ja dann...

Du hattest geschrieben:



letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?
Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.


Du glaubst, Menschen sind arbeitslos, weil es zuviele Menschen gibt, die arbeiten.
Hier hattest du Arbeitslose beschuldigt, ihre Situation selbst verschuldet zu haben.




Zitat:
Ich hatte das schon 100-mal hier geschrieben. Offengestanden: Es ist schon sehr enttäuschend, dass das überhaupt nicht begriffen wird.

Ich habe begriffen: Du unterstellst, daß eine Mutter, die von Sozialhilfe lebt, nicht arbeitet, und du unterstellst, daß eine Mutter, die von Profi-Mutter-Geld lebt, arbeitet.

Zitat:
die Profi-Mutter wird für ihren Beruf bezahlt. Dafür benötigt sie eine Ausbildung, muss sich bewerben und und und


Das hätte ich ja fast überlesen. Die gute Frau muß sich bewerben, um ein Kind bekommen zu dürfen?

Abgesehen davon: Was gute Mütter und Väter über Kinderpflege, Haushaltsführung, Ernährung und Erziehung wissen müssen, sollte kein Geheimwissen sein, welches nur in der Profimutter-Ausbildung vermittelt wird. Einen Teil davon sollte man in der Schule lernen, denn auch Nicht-Eltern sollten mit den wesentlichen Fakten vertraut sein. Andere spezielle Eltern-Themen können außerdem in Eltern-Kursen usw vermittelt werden. Damit möglichst alle Kinder in unserer Gesellschaft gut behandelt werden.


Zitat:

Das Problem dabei sind die Frauen. Sie verstehen nicht, worauf in unser Wirtschaftswelt Bezahlung funktioniert. Dadurch blockieren sie die gesamte Familiendebatte.


Du hast ein Problem mit Frauen.
#415:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 20:43
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Auf meine Frage "Warum werden Menschen arbeitslos?" hättest du irgendwas über den Arbeitsmarkt schreiben können, oder über Wirtschaftssysteme. Die Antwort "weil sie geboren wurden" ist zu allgemein.


Huch. Hatte ich nicht eher das genaue Gegenteil geschrieben?
Nein.


Huch huch. Also ich hatte geschrieben, weil zu wenige Kinder geboren werden. Das ist doch was anderes als "weil sie geboren wurden", oder? Kann ich dir sonst noch helfen?


Sanne hat folgendes geschrieben:


Du hattest geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


Warum werden Menschen überhaupt arbeitslos?
Weil zu wenige Kinder in gebildeten und sozial starken Schichten geboren werden. Dadurch gehen zu viele Leute arbeiten (die anderen die Arbeit wegnehmen) und es fehlen die Kinder-Konsumenten.


Na prima! Ist doch was anderes, als was du mir oben unterstellst. Also besser doch lesen!

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du glaubst, Menschen sind arbeitslos, weil es zuviele Menschen gibt, die arbeiten.


Ja natürlich hängt das damit zusammen. Meine Mutter war Hausfrau und hat ihre Kinder aufgezogen. Wäre sie jetzt so zwischen 20 und 30 würde sie stattdessen die Pille nehmen und nach dem Studium auf den Arbeitsmarkt drängen. Vielleicht hätte sie noch Gelegenheit, ein oder zwei Kinder in die Welt zu setzen. Das ergibt einen doppelten Effekt: Es werden weniger Kinder(konsumenten) geboren und es gehen mehr Menschen arbeiten. Warum sollte der Arbeitsmarkt das abkönnen. Es ist doch klar dass das zu Arbeitslosigkeit und Niedriglöhnen führt. Also ehrlich. Das ist simpelste Ökonomie!

Sanne hat folgendes geschrieben:

Hier hattest du Arbeitslose beschuldigt, ihre Situation selbst verschuldet zu haben.


Quatsch, das steht da nicht! Bitte genau lesen! Und wenn du es nicht verstehst, dann auf blond beharren und nachfragen!




Sanne hat folgendes geschrieben:

Das hätte ich ja fast überlesen. Die gute Frau muß sich bewerben, um ein Kind bekommen zu dürfen?


Puuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh!
Ich gebe es auf. Nichts gegen blonde Frauen. Aber das ist mir entschieden zu blond.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon: Was gute Mütter und Väter über Kinderpflege, Haushaltsführung, Ernährung und Erziehung wissen müssen, sollte kein Geheimwissen sein, welches nur in der Profimutter-Ausbildung vermittelt wird. Einen Teil davon sollte man in der Schule lernen, denn auch Nicht-Eltern sollten mit den wesentlichen Fakten vertraut sein. Andere spezielle Eltern-Themen können außerdem in Eltern-Kursen usw vermittelt werden. Damit möglichst alle Kinder in unserer Gesellschaft gut behandelt werden.


Und notfalls könnten sie sich auch Rat bei den Profi-Müttern holen. Auch dafür wären die gut.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Frauen.


Weil einfach zu viele von deiner Sorte herumgurken.
#416:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 31.01.2007, 21:55
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Interessant. Nun werden also hochbegabte Männer zu Autisten degradiert.

Was hältst du denn von denen?
Ludwig van Beethoven
Kurt Gödel

Irgendwann kommst du dann bestimmt auch noch mit John Forbes Nash.
Ausgerechnet Gödel und Beethoven? Gegen die beiden war doch sogar Nash ein richtiger Normalo. Bei Beethoven könnte es vielleicht noch an der Bleivergiftung gelegen haben, aber Gödel hatte doch absolut nicht mehr Gurken im Glas. Bei ihm wären wahrscheinlich sämtliche diagnostizierbare Persönlichkeitsstörungen zusammengekommen - jede Menge jedenfalls. Außerdem war Nash mW kein Autist.

Erdös war auch mehr als exzentrisch, aber bei ihm könnte es noch als "nur" spleenig durchgehen - weiss ich nicht so genau bei ihm.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für plausibler, dass es einen gemeinsamen Grund für die egozentrische Besessenheit der Schachspieler und ihrem Können gibt und weniger, dass die Besessenheit der Grund für das gute Schachspiel ist. Und dieser gemeinsame Grund könnte ein typisch männliches Phänomen sein. Autismus wäre ein bekanntes Beispiel einer fast ausschließlich männlichen Abnormalität, die mit außergewöhnlichen Leistungen in eng umgrenzten Spezialgebieten einhergeht.


Ja so ungefähr. Der Spruch "Genie und Wahnsinn gehen Hand in Hand" scheint sich wissenschaftlich bestätigen zu lassen. Auf die Schnelle finde ich jetzt keine bessere Quelle:
Science.orf hat folgendes geschrieben:
Kreative ähneln bipolar Gestörten
Zu diesem Zweck verglichen sie nicht nur gesunde und erkrankte Menschen, sondern etablierten eine gesonderte Kontrollgruppe aus gesunden, aber besonders kreativen Probanden.

Das Ergebnis: Letztere glichen bei Persönlichkeits-, Temperaments- und Kreativitäts-Tests eher der Gruppe der erkrankten als jener der gesunden, durchschnittlich kreativen Menschen. Die Ergebnisse werden auf der jährlichen Tagung der American Psychiatric Association in Philadelphia präsentiert.
#417:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 10:35
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Frauen.


Weil einfach zu viele von deiner Sorte herumgurken.


Willkommen im Klub, Sanne! Solange das Letzte hier herum geistert hab ich noch keine Frau dem ganzen Konzept lfg zustimmen sehen, Männer eigentlich auch nicht...hmm Am Kopf kratzen woran liegt das wohl? Ah, ich weiß, die Männer sind frustriert und Dummschwätzer, die Frauen egoistisch, und für alle hängt der geistige Brotkorb von lfg halt einfach zu hoch!!
#418:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 15:33
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Frauen.


Weil einfach zu viele von deiner Sorte herumgurken.


Willkommen im Klub, Sanne! Solange das Letzte hier herum geistert hab ich noch keine Frau dem ganzen Konzept lfg zustimmen sehen, Männer eigentlich auch nicht...hmm Am Kopf kratzen woran liegt das wohl? Ah, ich weiß, die Männer sind frustriert und Dummschwätzer, die Frauen egoistisch, und für alle hängt der geistige Brotkorb von lfg halt einfach zu hoch!!


Na ja, wenn es um simple Fakten geht (auch bei ganz anderen Themen) läuft es meist darauf hinaus. Hihi.
#419:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 16:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Frauen.


Weil einfach zu viele von deiner Sorte herumgurken.


Willkommen im Klub, Sanne! Solange das Letzte hier herum geistert hab ich noch keine Frau dem ganzen Konzept lfg zustimmen sehen, Männer eigentlich auch nicht...hmm Am Kopf kratzen woran liegt das wohl? Ah, ich weiß, die Männer sind frustriert und Dummschwätzer, die Frauen egoistisch, und für alle hängt der geistige Brotkorb von lfg halt einfach zu hoch!!


Na ja, wenn es um simple Fakten geht (auch bei ganz anderen Themen) läuft es meist darauf hinaus. Hihi.


Gröhl...
#420:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 17:54
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Frauen.


Weil einfach zu viele von deiner Sorte herumgurken.


Willkommen im Klub, Sanne! Solange das Letzte hier herum geistert hab ich noch keine Frau dem ganzen Konzept lfg zustimmen sehen, Männer eigentlich auch nicht...hmm Am Kopf kratzen woran liegt das wohl? Ah, ich weiß, die Männer sind frustriert und Dummschwätzer, die Frauen egoistisch, und für alle hängt der geistige Brotkorb von lfg halt einfach zu hoch!!


Na ja, wenn es um simple Fakten geht (auch bei ganz anderen Themen) läuft es meist darauf hinaus. Hihi.


Gröhl...


Peter Ustinov hat folgendes geschrieben:
In seiner Beschränktheit von keinem erreichbar,
ist der weise Mann, der sich an seiner eigenen Weisheit berauscht.


im hier vorliegenden Fall, hieße das so:

In seiner Beschränktheit von keinem erreichbar ist der zu einem Thema Belesene, der sich an seiner Belesenheit berrauscht.
#421:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 19:24
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:


In seiner Beschränktheit von keinem erreichbar ist der zu einem Thema Belesene, der sich an seiner Belesenheit berrauscht.


Erstaunlich dass dir deine eigene Beschränktheit, die du in vielen Diskussionen nun bewiesen hast, kein Problem zu sein scheint.
#422:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 19:35
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:


In seiner Beschränktheit von keinem erreichbar ist der zu einem Thema Belesene, der sich an seiner Belesenheit berrauscht.


Erstaunlich dass dir deine eigene Beschränktheit, die du in vielen Diskussionen nun bewiesen hast, kein Problem zu sein scheint.


Ich geb nicht aber so unerträglich an, mein Schatz!
#423:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 20:01
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Ich geb nicht aber so unerträglich an, mein Schatz!


Irgendwie doch. Nämlich mit Nichtwissen. Ich versuch es ja nur mit Wissen, das ist bescheidener.

Im Prinzip läuft es nämlich immer gleich: Irgendjemand schreibt was, ich antworte und liefere ein paar Fakten und Belege, dann kann man nichts mehr sagen und pickt sich ein paar Buchstaben heraus, an denen man dann herumhackt. Wie sollte man das werten?
#424:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 20:55
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Ich geb nicht aber so unerträglich an, mein Schatz!


Irgendwie doch. Nämlich mit Nichtwissen. Ich versuch es ja nur mit Wissen, das ist bescheidener.

Im Prinzip läuft es nämlich immer gleich: Irgendjemand schreibt was, ich antworte und liefere ein paar Fakten und Belege, dann kann man nichts mehr sagen und pickt sich ein paar Buchstaben heraus, an denen man dann herumhackt. Wie sollte man das werten?


Im Prinzip läuft es immer gleich: lfg schreibt etwas über seine Theorie, ein anderer schreibt was er daran richtig und was falsch findet, lfg verteidigt aber alles und kann kein Fitzelchen an Gegenargumenten annehmen. Er meint, man sucht sich ein paar unwichtige Buchstaben heraus, wenn man ihm die offensichtlichen Schwachpunkte seines Gedankenkonstrukts aufzeigt. Aber das kann ja nicht sein: Schwachpunkte? Seine belegte und von Büchern und Untersuchungen bestätigter Plan, Deutschland vor dem Untergang zu retten, Schwachpunkte? Unmöglich!

Aber das ist eben das Problem mit Fachidioten und hoffnungslosen Theoretikern: was die zu beglückenden Menschen davon halten, interessiert nicht.

Oder hat irgendwer hier eine andere Erfahrung mit lfg gemacht?
#425:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 21:00
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Ich geb nicht aber so unerträglich an, mein Schatz!


Irgendwie doch. Nämlich mit Nichtwissen. Ich versuch es ja nur mit Wissen, das ist bescheidener.
Im Prinzip läuft es nämlich immer gleich: Irgendjemand schreibt was, ich antworte und liefere ein paar Fakten und Belege, dann kann man nichts mehr sagen und pickt sich ein paar Buchstaben heraus, an denen man dann herumhackt. Wie sollte man das werten?


1.das gehört ja eigentlich in den "Witze"-thread..... Pfeifen

2. äähmmm, anders herum wird schon eher ein Schuh draus:
du schreibst irgendwas, jemand anderes antwortet und liefert Fakten und Belege, die genau das Gegenteil beweisen, dann hackst du nur herum, wo du eigentlich nichts mehr sagen kannst Mit den Augen rollen

3. *vormerk* für lfg beim Weihnachtsmann bestellen:
einen Werkzeugkasten mir einer besonders großen Zange zwecks Entfernung seiner offensichtlich angenagelten Scheuklappen zynisches Grinsen
#426:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 21:04
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip läuft es immer gleich: [...]


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=628365#628365
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=628367#628367
Pfeifen
#427:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 21:09
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip läuft es immer gleich: [...]


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=628365#628365
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=628367#628367
Pfeifen


Hilfe! Aufhören! Ich fall untern Tisch vor Lachen!!! Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Seewolf: Mein Held
#428:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 23:06
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

2. äähmmm, anders herum wird schon eher ein Schuh draus:
du schreibst irgendwas, jemand anderes antwortet und liefert Fakten und Belege, die genau das Gegenteil beweisen, dann hackst du nur herum, wo du eigentlich nichts mehr sagen kannst Mit den Augen rollen


Bislang bist du z. B. jemand, der noch nie irgendwelche Fakten und Belege bei diesen Themen gebracht hat. Du meinst stets, es reiche einfach eine Meinung zu haben.

Ich jedenfalls antworte auf besonders inkompetente Beiträge, z. B. von dir.
#429:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 23:09
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

[Im Prinzip läuft es immer gleich: lfg schreibt etwas über seine Theorie, ein anderer schreibt was er daran richtig und was falsch findet, lfg verteidigt aber alles und kann kein Fitzelchen an Gegenargumenten annehmen. Er meint, man sucht sich ein paar unwichtige Buchstaben heraus, wenn man ihm die offensichtlichen Schwachpunkte seines Gedankenkonstrukts aufzeigt. Aber das kann ja nicht sein: Schwachpunkte? Seine belegte und von Büchern und Untersuchungen bestätigter Plan, Deutschland vor dem Untergang zu retten, Schwachpunkte? Unmöglich!


Ich möchte ja wenigstens Deutschland noch vor dem Untergang retten. Die meisten sind doch nur hier, um ihren Frust abzuladen, und mal wieder herumzuquatschen, warum alles so Scheiße ist in dieser Welt. Ändern soll sich aber nix, außer die da oben sollen endlich mit ihrer Knete rausrücken.
#430:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 23:13
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

[Im Prinzip läuft es immer gleich: lfg schreibt etwas über seine Theorie, ein anderer schreibt was er daran richtig und was falsch findet, lfg verteidigt aber alles und kann kein Fitzelchen an Gegenargumenten annehmen. Er meint, man sucht sich ein paar unwichtige Buchstaben heraus, wenn man ihm die offensichtlichen Schwachpunkte seines Gedankenkonstrukts aufzeigt. Aber das kann ja nicht sein: Schwachpunkte? Seine belegte und von Büchern und Untersuchungen bestätigter Plan, Deutschland vor dem Untergang zu retten, Schwachpunkte? Unmöglich!


Ich möchte ja wenigstens Deutschland noch vor dem Untergang retten. Die meisten sind doch nur hier, um ihren Frust abzuladen, und mal wieder herumzuquatschen, warum alles so Scheiße ist in dieser Welt. Ändern soll sich aber nix, außer die da oben sollen endlich mit ihrer Knete rausrücken.


Genau, den niemand hier ist irgendwie sozial oder politisch engagiert - hast du ja sehr gut erkannt Lachen
#431:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.02.2007, 23:20
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

2. äähmmm, anders herum wird schon eher ein Schuh draus:
du schreibst irgendwas, jemand anderes antwortet und liefert Fakten und Belege, die genau das Gegenteil beweisen, dann hackst du nur herum, wo du eigentlich nichts mehr sagen kannst Mit den Augen rollen


Bislang bist du z. B. jemand, der noch nie irgendwelche Fakten und Belege bei diesen Themen gebracht hat. Du meinst stets, es reiche einfach eine Meinung zu haben.

Ich jedenfalls antworte auf besonders inkompetente Beiträge, z. B. von dir.


Nee, also echt, Queribus, eine Anmaßung sondershausen ist das, hast eine Meinung als Frau und Mutter zu Frauen und Müttern und Familien, sowas aber auch...ich muss da letzterfreivongeist aber mal recht geben...so geht das nicht! NeinNein
#432:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 02:54
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Nee, also echt, Queribus, eine Anmaßung sondershausen ist das, hast eine Meinung als Frau und Mutter zu Frauen und Müttern und Familien, sowas aber auch...ich muss da letzterfreivongeist aber mal recht geben...so geht das nicht! NeinNein


Ja meist waren die jedenfalls von der Art:

"Ich schau hier aus dem Fenster, und bei uns in Frankreich ist alles ganz toll, da gehen alle Frauen arbeiten und alle haben ganz viele Kinder.
Ach ja, Statistiken. Davon halte ich nichts."
#433:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 10:42
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Nee, also echt, Queribus, eine Anmaßung sondershausen ist das, hast eine Meinung als Frau und Mutter zu Frauen und Müttern und Familien, sowas aber auch...ich muss da letzterfreivongeist aber mal recht geben...so geht das nicht! NeinNein


Ja meist waren die jedenfalls von der Art:

"Ich schau hier aus dem Fenster, und bei uns in Frankreich ist alles ganz toll, da gehen alle Frauen arbeiten und alle haben ganz viele Kinder.
Ach ja, Statistiken. Davon halte ich nichts."


Waren die nicht: ich habe Kinder, und weiß darum wovon ich schreibe?

Ach ja, letzterfreivongeist, wieviele Kinder hast du eigentlich?
#434:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 10:45
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Nee, also echt, Queribus, eine Anmaßung sondershausen ist das, hast eine Meinung als Frau und Mutter zu Frauen und Müttern und Familien, sowas aber auch...ich muss da letzterfreivongeist aber mal recht geben...so geht das nicht! NeinNein


Ja meist waren die jedenfalls von der Art:

"Ich schau hier aus dem Fenster, und bei uns in Frankreich ist alles ganz toll, da gehen alle Frauen arbeiten und alle haben ganz viele Kinder.
Ach ja, Statistiken. Davon halte ich nichts."


Und du hältst nur von nur ganz bestimmte Statitiken was, aber da gibt es durchaus Fragliches

http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm#erfindung
Zitat:
Erhebung per Volkszählung bzw. Mikrozensus (Haushaltsstatistik)

Hier handelt es sich um Frauen mit ledigen Kindern im Haushalt. Daraus ergeben sich folgende Verzerrungen:
- Es fehlen Angaben über die Kinder welche den mütterlichen Haushalt bereits verlassen haben.
- Es fehlen die Kinder von Spätgebärenden. Dies gilt umso stärker je früher die Schätzung vorgenommen wird.
- Stief- und Adoptivkinder werden mitgerechnet.
- Es fehlen Scheidungskinder, die beim Vater aufwachsen.
- Es fehlen früh verstorbene Kinder.

Zitat:
Werden für die um 1960 Geborenen ein Kinderlosenanteil von 25 % berechnet, so wird für die um 1965 geborenen Frauen gar prognostiziert, dass jede dritte Frau kinderlos bleiben wird.
Es ist diese Steigerung, durch die sich Sozialpopulisten zu Horrorszenarien berechtigt fühlen. Es stellt sich dann nämlich die Frage, ob die um 1970 Geborenen vielleicht zu 40 % kinderlos bleiben werden.

Zitat:
Während der Debatte um die Pflegeversicherung hat als einziger Demograf der Belgier Ron LESTHAEGHE auf diesen Sachverhalt verwiesen:

"Betrachte man - anders als die deutsche Statistik - nicht nur die aktuelle Geburtenentwicklung pro Jahr, sondern das jeweilige Verhalten von Frauen-Altersgruppen (so genannten 'Kohorten'), so werde deutlich, dass der Geburtenrückgang langfristig weniger dramatisch sein dürfte. Die Frauen der Jahrgänge 1957 bis 1961 etwa hätten zwar viel später mit dem Kinderkriegen angefangen als ihre Vorgängerinnen, aber dann aufgeholt: Die Geburtenrate ihrer Altersgruppe liegt bei rund 1,6 Kindern pro Frau ; verglichen mit 1,8 für die Jahrgänge 1942-1946. Die heute 35- bis 40-Jährigen hätten bereits jetzt eine Rate von 1,5 erreicht - obwohl sie sich durchschnittlich noch länger Zeit gelassen hätten, bevor das erste Baby kam."
(Ron Lesthaeghe im Interview mit Tom Levine, Berliner Zeitung vom 14.04.2001)
#435:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:37
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Nee, also echt, Queribus, eine Anmaßung sondershausen ist das, hast eine Meinung als Frau und Mutter zu Frauen und Müttern und Familien, sowas aber auch...ich muss da letzterfreivongeist aber mal recht geben...so geht das nicht! NeinNein


Ja meist waren die jedenfalls von der Art:

"Ich schau hier aus dem Fenster, und bei uns in Frankreich ist alles ganz toll, da gehen alle Frauen arbeiten und alle haben ganz viele Kinder.
Ach ja, Statistiken. Davon halte ich nichts."


du erkennst Ironie (in Astartes Antwort) offensichtlich nicht mal dann, wenn sie dir in den Hintern beißt Lachen

Sagen wir's mal so: ich halte von realen Fällen mehr als von Statistiken, die man auslegen kann, wie es einem grade ins Konzept paßt (war Aufgabe in der Abiprüfung in Soz-LK: mit derselben Staitstik eine Aussage belegen und widerlegen, ein Kinderspiel.....)

edit:
ich weiß, daß man Statistiken manipulieren kann, hab ich selbst schon mal gemacht, ebenfalls in Soz-LK, auch relativ einfach. Seitdem genieß ich solchen Zahlenspielchen mit Vorsicht Cool
#436:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:48
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

du erkennst Ironie (in Astartes Antwort) offensichtlich nicht mal dann, wenn sie dir in den Hintern beißt Lachen


Doch. Allerdings war es eine zielgerichtete Ironie.
#437:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:51
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Und du hältst nur von nur ganz bestimmte Statitiken was, aber da gibt es durchaus Fragliches

http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm#erfindung


Singe Generation ist eine Website von Bernd Kittlaus und der gilt in der Demographie-Szene als ein Schw... sondergleichen.
#438:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:52
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja, letzterfreivongeist, wieviele Kinder hast du eigentlich?


Sag ich doch. Dieses Forum leidet unter Alzheimer. Man kann Fragen immer wieder beantworten.
#439:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:55
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Und du hältst nur von nur ganz bestimmte Statitiken was, aber da gibt es durchaus Fragliches

http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm#erfindung


Singe Generation ist eine Website von Bernd Kittlaus und der gilt in der Demographie-Szene als ein Schw... sondergleichen.


Der sammelt Statistiken und Untersuchungen, genau wie du, die seine These untermauern - genau wie du.
#440:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:56
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip läuft es immer gleich: lfg schreibt etwas über seine Theorie, ein anderer schreibt was er daran richtig und was falsch findet, lfg verteidigt aber alles und kann kein Fitzelchen an Gegenargumenten annehmen.


Das ist das Grundprinzip bei Diskussionen, bei denen jemand eine Meinung hat bzw. ein Konzept hat. Meist hat man ja in diesem Forum eine negative Haltung zu allem Möglichen.

Aber nimm ein beliebiges Konzept, welches bei einigen Meinungsführern hier auf Wohlwollen stößt. Zum Beispiel das bedingungslose Grundeinkommen. Also da wird jedem Bundesbürger und wenn man nachfragt sogar jedem Weltbürger ein ausreichendes Grundeinkommen garantiert. Klar, das findet man cool. Alle Sorgen der Welt haben ein Ende, denn am Ende des Monats kommt das Geld vom Staat.

Jetzt kritisier da mal an einem Punkt herum. Du wirst dich wundern.
#441:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 12:58
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Und du hältst nur von nur ganz bestimmte Statitiken was, aber da gibt es durchaus Fragliches

http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm#erfindung


Singe Generation ist eine Website von Bernd Kittlaus und der gilt in der Demographie-Szene als ein Schw... sondergleichen.


Der sammelt Statistiken und Untersuchungen, genau wie du, die seine These untermauern - genau wie du.


Genau das tut er eben nicht.
#442:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 13:05
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja, letzterfreivongeist, wieviele Kinder hast du eigentlich?


Sag ich doch. Dieses Forum leidet unter Alzheimer. Man kann Fragen immer wieder beantworten.

Wann hast du diese denn beantwortet? Setzt doch einfach mal einen Link.

Ansonsten wäre es kürzer eine Zahl hierhin zu schreiben, als einen ganzen Satz.
#443:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 14:42
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ach ja, letzterfreivongeist, wieviele Kinder hast du eigentlich?


Sag ich doch. Dieses Forum leidet unter Alzheimer. Man kann Fragen immer wieder beantworten.

Wann hast du diese denn beantwortet? Setzt doch einfach mal einen Link.

Ansonsten wäre es kürzer eine Zahl hierhin zu schreiben, als einen ganzen Satz.


Meine Frau und ich haben zwei Kinder und wir teilen uns die Erziehungsarbeit (was bei meiner beruflichen Konstellation auch möglich ist). Wir sind beide berufstätig, also so wie das heute von allen Seiten als optimal angesehen wird.

Uns war aber auch klar: Ein weiteres Kind würden wir zeitlich/organisatorisch nicht verkraften, einer müsste dann doch beruflich Abstriche machen. Wir hätten also höhere Kosten und weniger Einnahmen. Außerdem sinkt die Flexibilität. Also haben wir uns beschränkt.

Aber auch meine Frau gehört trotz guter Ausbildung zu den Frauen, die sich sehr gut ein Leben als Vollzeitmutter vorstellen können. Sie würde das aber nur dann tun, wenn sie dafür auch ein mit ihrem Beruf vergleichbares Einkommen erhalten würde (und natürlich eine entsprechende Altersversorgung). Meine Frau findet einen Beruf als Mutter z. B. mit 5 Kindern, ggf. einem Nebenverdienst als Tagesmutter, regelmäßigen Weiterbildungsmaßnahmen etc. attraktiver als ihre jetzige Bürotätigkeit. Das ist jedenfalls ihre klare Aussage. Aber es ist für uns keine Option, aus obigen Gründen. Und jetzt sowieso nicht mehr, selbst bei Bezahlung, wir haben die Familienplanung abgeschlossen.

Ich kenne etliche Frauen, die ganz ähnlich denken. Und in allen Fällen sind es die Frauen, die so denken. Ich kenne keinen Mann, für den das eine Option wäre. Diese Männer mag es geben, sie sind aber vermutlich eher rar. Ich sehe aber auch keinen Grund, hier eine verkrampfte Feminismusgeschichte draus zu machen, wenn es genug Frauen gibt, die so etwas wollen. Ich rede ja nicht von müssen, sondern von wollen.

Also: Warum hat Deutschland eine Fertilitätsrate von 1,37? Aus genau den aufgeführten Gründen. Wir hätten z. B. 5 Kinder und nicht zwei. Wir haben zwei Kinder aus ganz vernünftigen Gründen. Wir würden fünf Kinder haben, wenn es dafür vernünftige Gründe gäbe. Diese vernünftigen Gründe gibt es zurzeit nicht.

Du bist der Meinung, es gäbe genug Kinder auf der Welt. Wo sollen also fehlende Kinder herkommen? Nun in ganz Europa (inkl. Osten) gibt es viel zu wenige. Also können die Kinder doch nur in Form von Zuwanderern aus Afrika oder vorwiegend muslimischen Staaten kommen. Wobei die dann in der Regel im Erwachsenenalter kommen. Deutschland wird auf diese Weise zu einer mehr und mehr kinderfeindlichen Welt herunterkommen, denn Kinder werden kaum mehr geboren und stattdessen als fertige Erwachsene importiert. Sie verschwinden von den Straßen.

Die fertigen zugewanderten Erwachsenen sprechen alle kein Deutsch, weil Deutschland keine deutschen Kolonien hat. Also sind sie mühsam zu integrieren. Die meisten werden auch kein Englisch sprechen. Schon jetzt haben wir massive Integrationsprobleme. Viele Fachleute sind sich einig: Diesen Ansturm an Zuwanderern, der erforderlich wäre, um die demnächst entstehenden Lücken zu schließen, kann dieses Land nicht verkraften, weder organisatorisch noch kulturell.

Außerdem entsteht hierdurch weiterhin kein Klima, um Kinder in die Welt zu setzen. Es müsste ewig so weitergehen: Deutschland importiert Bananen und Zuwanderer. Ich kann dir gar nicht sagen, wie schrecklich und unmenschlich ich so etwas empfände.

Was also tun? Ich habe es eigentlich sehr genau beschrieben: Man muss Eltern (in der Regel Frauen) eine Einkommensmöglichkeit für qualifizierte Familienarbeit geben. Wenn du ein besseres Konzept hast: Bitte. Ich kenne keins.
#444:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 15:23
    —
Aha, Frust über die eigene Familiensituation - das erklärt einiges...
Mögliche Lösung: vorübergehende Minderung des Lebensstandarts zu gunsten eines weiteren Kindes? So viel ich weiss, machen das noch einige Familien so...

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Dein Modell finanziert werden soll, freigeistlein. Gehen wir mal davon aus, dass etwa ein Drittel der Frauen dieses Familienmodell gut finden und "den Lohn" beanspruchen: wie zur Hölle sollen die verbleibenden Männer und Frauen diesen Lohn generieren? Auf Kosten welcher anderer Gemeinleistungen, die sonst von den Steuern bezahlt werden?

Liebe Grüsse

Maulwurf
#445:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 15:49
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Aha, Frust über die eigene Familiensituation - das erklärt einiges...
Mögliche Lösung: vorübergehende Minderung des Lebensstandarts zu gunsten eines weiteren Kindes? So viel ich weiss, machen das noch einige Familien so...


Machen so ziemlich alle Familien so.
#446:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:04
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Aha, Frust über die eigene Familiensituation - das erklärt einiges...


Es ist schade, dass immer wieder solche Bemerkungen kommen. Ich glaube, dir fällt das gar nicht auf, wie du damit Diskussionen vergiftest. Bei mir gibt es keinen Frust über die Familiensituation. Wir haben lediglich einmal darüber nachgedacht, was uns zu dieser oder jener Entscheidung veranlasst hat.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Mögliche Lösung: vorübergehende Minderung des Lebensstandarts zu gunsten eines weiteren Kindes? So viel ich weiss, machen das noch einige Familien so...


Und wozu? Ist das ein Vorteil? Wir haben da keinen erkennen können?

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Dein Modell finanziert werden soll, freigeistlein. Gehen wir mal davon aus, dass etwa ein Drittel der Frauen dieses Familienmodell gut finden und "den Lohn" beanspruchen: wie zur Hölle sollen die verbleibenden Männer und Frauen diesen Lohn generieren? Auf Kosten welcher anderer Gemeinleistungen, die sonst von den Steuern bezahlt werden?


Ich habe darauf hier schon 100 Mal geantwortet, vielleicht liest du dann mal meine Beiträge. Andere schwätzen davon, dass ich angeblich immer wieder nach kurzer Zeit auf mein Familienkonzept zu sprechen komme, aber scheinbar liest es keiner.

Also hier noch einmal:
Früher gab es das Prinzip Adenauer: "Kinder kriegen die Leute immer." Spätestens seit der Pille ist das nicht mehr.

Für mich ist die bestandserhaltende Reproduktion einer Gesellschaft eine Kollektivaufgabe. (Achtung: nicht überlesen: Kollektivaufgabe)

Das heißt: Jeder hat sich daran zu beteiligen, genauso wie am Steuernzahlen.

Kinderlose tun das nicht. Sie bezahlen zwar auch für Schulen etc. wie das andere auch tun, aber sie sorgen für kein Kind.

Deshalb meine Forderung 1: "Jeder hat für einen Nachfolger seiner Person zu sorgen."

Unter "sorgen" verstehe ich dabei: Entweder direkt (in dem man für ein Kind sorgeberechtigt ist), oder durch Unterhaltszahlung. Diese Unterhaltszahlung sparen sich Kinderlose zurzeit. Man kann die Denke auch sehr schön an deiner obigen Anmerkung zur Einschränkung des Lebensstandards erkennen. Warum sollten Familien noch mehr Lasten auf sich nehmen und ihren Lebensstandard einschränken, wenn andere das überhaupt nicht brauchen????

Die Forderung wird übrigens in ähnlicher Form auch von ganz anderen Personen vorgetragen, z. B. Hans-Werner Sinn, Meinhard Miegel, Franz-Xaver Kaufmann. Die haben schon seit Jahren gefordert, dass Kinderlosen nur ein Teil der Altersversorung zusteht. Dafür müssten sie zusätzlich 8% des Bruttogehalts zwangssparen. Also auch die wollen letztendlich Kinderlose zusätzlich besteuern. Nur wollen die das Geld dann in irgendwelche Fonds lenken. Für mich ist der Hauptnachteil dabei: Daraus entsteht nur Geld, aber kein Kind. Ich will das Geld nutzen, damit Nachwuchs kommt. Das ist der Unterschied zu allen anderen Konzepten dieser Art.

Was geschieht also mit den Unterhaltszahlungen der Kinderlosen (ab 35 für 20 oder 25 Jahre)?

Gemäß meinem Konzept bezahlt man damit Profi-Mütter. Diese müssen vorher eine Ausbildung machen und benötigen eine staatliche Anstelluing. Dann werden sie für jedes aufgezogene Kind (leiblich/adoptiert) bezahlt. Je mehr Kinder, desto mehr Geld. Und damit kommen auf garantierte Weise wieder viele Kinder, weil sich Mütter jetzt nicht mehr beschränken müssen (wie es meine Frau gemacht hat).

Außerdem können noch zahlreiche andere Probleme gelöst werden (auch das gibt es in keinem anderen Konzept):
- Scheidungen mit Profi-Mütter laufen ohne Unterhaltszahlungen ab.
- Auch Scheidungen mit Kleinfamilien (bis 2 Kinder) laufen wesentlich sozialverträglicher ab, weil ja im Prinzip jeder stets Unterhalt zahlt. Also auch da kann man sagen: Unterhaltsthemen bei Scheidungen gibt es praktisch nicht mehr.
- Ein kinderloses Paar muss für 2 Kinder Unterhalt bezahlen, ist also nicht mehr viel besser gestellt als ein Ehepaar mit 2 Kindern. Es tritt sozusagen Waffengleichheit zwischen Kinderlosen und Familien ein.
- Man könnte zahlreiche Schwangerschaftsabbrüche vermeiden, weil Profi-Mütter diese Kinder aufziehen könnten (die leiblichen Eltern erhielten in der Zeit ein Umgangsrecht, später könnten sie das Kind eventuell wieder zurückholen).
- Man könnte endlich die Bevölkerungsentwicklung beherrschen. Hierdurch käme die Menschheit mal endlich in ein etwas ruhiges Fahrwasser. Eine wesentliche Kriegsgefahr wäre damit gebannt.

Fazit: Das Konzept hat einfach eine Unmenge ganz entscheidender Vorteile gegenüber allen anderen bisherigen Ansätzen. Alle Einwände die ich bisher vernommen habe waren entweder der Art

- man hat das Konzept nicht verstanden und geht von irgendwelchen Annahmen aus (z. B. dass angeblich nur noch Profi-Mütter Kinder in die Welt setzen dürfen). Das sind 95% aller Einwände.
oder der Art:
- man argumentiert stark aus dem Bauch heraus ("Profi-Mütter denken nur ans Geld und sind schlechtere Mütter")
#447:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:17
    —
Es klang irgendwie frustriert... entschuldige... Wenn dem nicht so ist, ist ja toll!

Bei Sätzen wie "kann man die Bevölkerungsentwicklung beherrschen" läuft mir persönlich aber schon ein Schauer über den Rücken, da habe ich irgendwie unangenehme Assozationen dazu...

Familien schränken ihren Lebensstandard kurzfristig ein, weil sie es so wollen, oder nicht? Die Entscheidung für oder gegen eine Familie (und die Grösse) ist für mich eine sehr persönliche Sache. Da ich mich dazu mitten in der Ausbildung entschieden habe, war für mich die Einschränkung vielleicht nicht so gross, da ja vorher schon nix vorhanden war...
Was ist mit den Paaren, die ungewollt kinderlos sind? Sind die auch zu "bestrafen"?

Ich bleibe dabei, rein rechnerisch funzt das bei mir nicht - wieviele kinderlose Paare braucht es, um eine Profimutter zu bezahlen? Dann geht es ja schon wieder nicht auf... (einer Profimutter einen Lohn zu zahlen, mit Altersvorsorge etc... ist immer noch etwas anderes, als ein weiteres Kind im eigenen Haushalt "mitlaufen" zu lassen...).
Scheidungen: mein Mann müsste nur seinen Kindern Unterhalt zahlen - meine Wenigkeit ist selbsterhaltend... und bleibt das auch noch ein Weilchen...
Abtreibungen vermeiden?! Träum weiter! Könntest Du Dir vorstellen, ein ungewolltes Kind 9 Monate lang im Bauch zu tragen und es danach zu gebären?! Ich nicht!!! Von dem gesellschaftlichen Druck à la "jetzt ist die schon wieder schwanger, aber einfach zu unweiblich, ihre Blagen selber zu erziehen" ganz zu schweigen...


Nee, für mich funktioniert das Konzept nicht.

Liebe Grüsse

Maulwurf
#448:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:20
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Aha, Frust über die eigene Familiensituation - das erklärt einiges...
Mögliche Lösung: vorübergehende Minderung des Lebensstandarts zu gunsten eines weiteren Kindes? So viel ich weiss, machen das noch einige Familien so...


Machen so ziemlich alle Familien so.


lfg will aber den Lebensstandard nicht runterschrauben, sondern er hätte gerne "le beurre, l'argent du beurre et le c.. euh...sourire de la crémière" Mit den Augen rollen

es gibt ja schon den Beruf der Tagesmutter oder wie es hier heißt assistante maternelle
die in meinem Wohnort haben sich zu einer association loi 1901 zusammengeschlossen mit eigener website, einem wöchentlichen Treff, organisieren Spielnachmittage, 2 mal pro Jahr einen Babyausstattungsbasar etc pp.

ist lfg aber wurscht, kommt ja in keiner von seinen Statistiken vor, folglich kann es das auch nicht geben oder es ist zu ignorieren (wie gesagt, der Mann braucht einen Werkzeugkasten....)
#449:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:35
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

- Man könnte endlich die Bevölkerungsentwicklung beherrschen.



Wer ist "man" ?
#450:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:47
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Was ist mit den Paaren, die ungewollt kinderlos sind? Sind die auch zu "bestrafen"?


Was ist mit den Menschen, deren Eltern schon frühzeitig sterben? Müssen die trotzdem in die Rentenkasse einzahlen?
#451:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:49
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

- Man könnte endlich die Bevölkerungsentwicklung beherrschen.



Wer ist "man" ?


Naja weltweit könnte man das ggf. Man macht eine Konferenz und kommt zu dem Ergebnis, dass etwa Deutschland nicht nur CO2 sondern auch den Nachwuchs um 3% Prozent reduzieren muss. So etwas in der Art. Das wird in Zukunft zwingend erforderlich sein, sonst schlagen wir Menschen uns ständig die Köpfe ein.
#452:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:50
    —
Hier ist das so: jeder zahlt für sich selbst ein... (und die Schwankungen werden natürlich von der Kasse "abgefangen").
Die netten alten Damen und Herren, die heute AHV kassieren, haben den Grossteil also selber bezahlt...

Wer soll den weiterhin die Rentenkasse bestreiten, wenn das Geld schon für Deine Profimütter drauf geht?

LG

Maulwurf
#453:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:52
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

es gibt ja schon den Beruf der Tagesmutter oder wie es hier heißt assistante maternelle
die in meinem Wohnort haben sich zu einer association loi 1901 zusammengeschlossen mit eigener website, einem wöchentlichen Treff, organisieren Spielnachmittage, 2 mal pro Jahr einen Babyausstattungsbasar etc pp.

ist lfg aber wurscht, kommt ja in keiner von seinen Statistiken vor, folglich kann es das auch nicht geben oder es ist zu ignorieren (wie gesagt, der Mann braucht einen Werkzeugkasten....)


Und was wolltest du uns jetzt damit sagen? Vielleicht kannst du kurz eine Zusammenfassung der französischen Links geben. Ich konnte keinerlei Zusammenhang mit der vorangegangen Diskussion erkennen. Das ist aber eigentlich nichst Neues hier. Hauptsache man sagt irgendwas.
#454:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 16:55
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Hier ist das so: jeder zahlt für sich selbst ein... (und die Schwankungen werden natürlich von der Kasse "abgefangen").
Die netten alten Damen und Herren, die heute AHV kassieren, haben den Grossteil also selber bezahlt...


Wo ist hier? Also in BRD ist das nicht so. Da ist das Rentensystem ein Umlagesystem. D. h. man bezahlt heute für einen Vorgänger. Das Geld wird sofort ausgezahlt. Da gibt es keine Ansparungen.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Wer soll den weiterhin die Rentenkasse bestreiten, wenn das Geld schon für Deine Profimütter drauf geht?


Wieso? Heute wird das Geld doch für Urlaubsreisen und nicht für die Rente ausgegeben.
#455:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 17:02
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:


Ich bleibe dabei, rein rechnerisch funzt das bei mir nicht - wieviele kinderlose Paare braucht es, um eine Profimutter zu bezahlen?


Wieso Paare? Bei den Akademikern bleiben bis zu 40% lebenslänglich kinderlos. Und die verdienen oft auch recht gut.

Und wie gesagt: Andere fordern doch längst das Gleiche (hatte ich aber erwähnt, nur leider wieder überlesen).

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Scheidungen: mein Mann müsste nur seinen Kindern Unterhalt zahlen - meine Wenigkeit ist selbsterhaltend... und bleibt das auch noch ein Weilchen...


Ja und? Es ging doch um den Kinderunterhalt. Wenn ein Kinderloser ohnehin Unterhalt zahlen muss, dann ist es doch egal, wenn ich bei einer Trennung für ein leibliches Kind Unterhalt zahlen muss. Es ist kein Unterschied.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Abtreibungen vermeiden?! Träum weiter! Könntest Du Dir vorstellen, ein ungewolltes Kind 9 Monate lang im Bauch zu tragen und es danach zu gebären?! Ich nicht!!! Von dem gesellschaftlichen Druck à la "jetzt ist die schon wieder schwanger, aber einfach zu unweiblich, ihre Blagen selber zu erziehen" ganz zu schweigen...


Oh, da gibt es einige Frauen, die noch 20 Jahren danach unter einer Abtreibung leiden. Leider hatten sie keine Alternative.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Nee, für mich funktioniert das Konzept nicht.


Ich ich ich.

Wer sagt denn, dass du es machen müsstest?
#456:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 17:29
    —
Wenn ich zahlen müsste, darf ich aber schon auch mitbestimmen, oder?

Kinderlose Akademiker zahlen ja auch Steuern...Und sind, zumindest meinen Beobachtungen nach, meist auch in Partnerschaften...
Und warum bleiben die kinderlos? Um es mal aus Akademikerinnensicht zu sagen: garantiert nicht, weil ihnen niemand die "Mutterschaft bezahlt" - sondern weil es (vor allem mit dem falschen Mann) schier unmöglich ist, Mutterschaft und Karriere zu vereinen. Aber wir arbeiten daran...

Nur weil auch andere es fordern, muss es ja stimmen?! Süsses Argument... (und woher weisst Du, was ich überlese? Manches ist mir nur keine Antwort wert...)

Und Du glaubst wirklich, die Frauen würden weniger unter einer ausgetragenen Schwangerschaft und einem danach "abgebeben" Kind leiden? Das halte ich nun doch für etwas naiv...

Ich finde den Gedanken weiterhin schräg, für "fremde" Kinder zu zahlen - abgesehen vom normalen Steueraufkommen, das für einen Sozialstaat unumgänglich ist - wenn ich mir Kinder anschaffe, sorge ich schliesslich auch für sie!

Liebe Grüsse

Maulwurf
#457:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 17:33
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Oh, da gibt es einige Frauen, die noch 20 Jahren danach unter einer Abtreibung leiden. Leider hatten sie keine Alternative.


Hä? Was hat das jetzt damit zu tun? Kommt jetzt das Märchen, jede Abtreibung ist schlimmer als ein ungewolltes Kind auszutragen? wirr Und wieso hatten sie keine Alternative?
#458:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 17:51
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Kinderlose Akademiker zahlen ja auch Steuern...Und sind, zumindest meinen Beobachtungen nach, meist auch in Partnerschaften...
Und warum bleiben die kinderlos? Um es mal aus Akademikerinnensicht zu sagen: garantiert nicht, weil ihnen niemand die "Mutterschaft bezahlt" - sondern weil es (vor allem mit dem falschen Mann) schier unmöglich ist, Mutterschaft und Karriere zu vereinen. Aber wir arbeiten daran...


Kinderlose zahlen deutlich mehr Steuern, zumindest direkte, das stimmt. Aber das gleicht bei weitem nicht aus, was Familien mit Kindern an Belastungen tragen. Stichwort Sandwich-Generation: Du sollst für deine Rente privat vorsorgen, möglicherweise wirst du noch für deine Eltern bei Pflegebedürftigkeit herangezogen und du zahlst für die Ausbildung deiner Kinder. Du brauchst eine größere Wohnung, meist zwei Autos, oder ein größeres, du zahlst für alles mehr Urlaub, Freizeit usw, du brauchst Lebensmittel für mehr Personen, dabei zahlst du über indirekte Steuern wie Mehrwertsteuer usw wieder drauf, und dazu kommt eben der Verdienstausfall, wenn einer zeitweise daheim bleibt und damit deutlich weniger Rente. Das ist nicht nur ein kleines bischen Zurückstecken.

Dass man so viele Akademikerinnen oder sonstige gut ausgebildete Frauen dazu bewegen kann auf Profimutter umzusatteln halte ich ebenfalls nach wie vor für unrealistisch. Sicher gibt es manche, die das auf begrenzte Zeit tun würden aber denen wäre mit Verbesserungen im Rentensystem und Verringerung der Bevorteilung von Kinderlosen und solchen Dingen auch geholfen.
#459:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 19:12
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Oh, da gibt es einige Frauen, die noch 20 Jahren danach unter einer Abtreibung leiden. Leider hatten sie keine Alternative.


Hä? Was hat das jetzt damit zu tun? Kommt jetzt das Märchen, jede Abtreibung ist schlimmer als ein ungewolltes Kind auszutragen? wirr Und wieso hatten sie keine Alternative?


Es gibt halt so Fälle von 15-jährigen Mädchen, wo die Mutter froh ist, endlich die Kinder groß zu haben und nicht bereit ist, als Oma groß zu helfen. Der Freund ist auch erst 15. Sie soll aber noch die Schule weitermachen. Es gibt einige davon, die sich ihr Leben lang vorwerfen, abgetrieben zu haben.

Warum sollen sie ein Kind nicht an eine Profi-Mutter, die vielleicht schon ihre Kinder großgezogen hat, in ihrer Nähe abgeben, wobei sie das Kind als leibliche Mutter jederzeit besuchen kann? Warum soll das nicht möglich sein? Väter müssen sich ja häufig auch mit so etwas arrangieren, die lieben ihre Kinder meist kein bisschen weniger.

Und wenn sie dann ihre Berufsausbildung hat und vielleicht auch in einer festen Beziehung ist, dann kann sie das Kind ggf. wieder zurückholen.

Das kannst du nicht mit einer Adoptivmutter machen, die schon seit 10 Jahren auf ein Adoptivkind wartet. Aber mit den Profi-Müttern sehr wohl.

Es wäre eine weitere Alternative. Es geht hier nicht um sollen oder müssen. Es geht darum, Schwangeren eine weitere Alternative im Rahmen eines Beratungsgesprächs bzgl. Schwangerschaftsabbruch anzubieten.
#460:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 19:20
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:


Kinderlose zahlen deutlich mehr Steuern, zumindest direkte, das stimmt. Aber das gleicht bei weitem nicht aus, was Familien mit Kindern an Belastungen tragen. Stichwort Sandwich-Generation: Du sollst für deine Rente privat vorsorgen, möglicherweise wirst du noch für deine Eltern bei Pflegebedürftigkeit herangezogen und du zahlst für die Ausbildung deiner Kinder. Du brauchst eine größere Wohnung, meist zwei Autos, oder ein größeres, du zahlst für alles mehr Urlaub, Freizeit usw, du brauchst Lebensmittel für mehr Personen, dabei zahlst du über indirekte Steuern wie Mehrwertsteuer usw wieder drauf, und dazu kommt eben der Verdienstausfall, wenn einer zeitweise daheim bleibt und damit deutlich weniger Rente. Das ist nicht nur ein kleines bischen Zurückstecken.


Genau. Das ist das Problem. Außerdem: Zahlväter zahlen auch diese ganzen Steuern und dann noch Unterhalt. Diese Art der Benachteiligung ist überhaupt nicht einzusehen.

astarte007 hat folgendes geschrieben:

Dass man so viele Akademikerinnen oder sonstige gut ausgebildete Frauen dazu bewegen kann auf Profimutter umzusatteln halte ich ebenfalls nach wie vor für unrealistisch. Sicher gibt es manche, die das auf begrenzte Zeit tun würden aber denen wäre mit Verbesserungen im Rentensystem und Verringerung der Bevorteilung von Kinderlosen und solchen Dingen auch geholfen.


Das wäre eben zu prüfen. Meines Erachtens kann man eine Frau mit Hochschulreife genauso vom Beruf der Profimutter überzeugen, wie etwa Lehrerin zu werden. Natürlich will es kaum jemand unter heutigen Bedingungen werden. Voraussetzung ist die Aufwertung des Berufs (Ausbildung, Bezahlung, Fortbildung,...).

Besonders wichtig ist aber erst einmal die Angleichung der finanziellen Lasten bei Kinderlosen und Familien. Dazu gibt es ja diverse Vorschläge, die meist auf die Rente abzielen (Sinn, Miegel etc.). Meist stecken hinter solchen Vorschlägen versteckte Interessen der Banken. Ich perönlich glaube nicht, dass dies etwas an der Situation in BRD ändern würde. Der Geburteneinbruch besteht in den entwickelten Ländern unabhängig vom Rentensystem bzw. Betreuungsinfrastruktur. Ganz stark sieht man das in den ehemaligen Ostblockländern. Ich bin halt der Überzeugung, dass man in einer durch und durch individualisierten und ökonomisierten Welt Einkommensanreize setzen muss, sonst wird das nichts. Also nicht die Nachteile der Elternschaft minimieren (Kindergärten, Kindergeld, Steuerersparnisse,...), sondern ganz konkret eine Verdienstmöglichkeit eröffnen.
#461:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 19:23
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:


Ich finde den Gedanken weiterhin schräg, für "fremde" Kinder zu zahlen - abgesehen vom normalen Steueraufkommen, das für einen Sozialstaat unumgänglich ist - wenn ich mir Kinder anschaffe, sorge ich schliesslich auch für sie!


Tust du doch heute schon. Oder wer bezahlt deiner Meinung nach die Kinder, die heute ja schon zu erheblichen Teilen von der Sozialhilfe leben?
#462:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 19:24
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt so Fälle von 15-jährigen Mädchen, wo die Mutter froh ist, endlich die Kinder groß zu haben und nicht bereit ist, als Oma groß zu helfen. Der Freund ist auch erst 15. Sie soll aber noch die Schule weitermachen. Es gibt einige davon, die sich ihr Leben lang vorwerfen, abgetrieben zu haben.

Warum sollen sie ein Kind nicht an eine Profi-Mutter, die vielleicht schon ihre Kinder großgezogen hat, in ihrer Nähe abgeben, wobei sie das Kind als leibliche Mutter jederzeit besuchen kann? Warum soll das nicht möglich sein? Väter müssen sich ja häufig auch mit so etwas arrangieren, die lieben ihre Kinder meist kein bisschen weniger.

Und wenn sie dann ihre Berufsausbildung hat und vielleicht auch in einer festen Beziehung ist, dann kann sie das Kind ggf. wieder zurückholen.

Der - zugegebenermaßen etwas komplizierte - Fachbegriff für so etwas lautet "Pflegefamilie". Vielleicht wäre es aber eine gute Idee, wenn die Bundesregierung die strenge Geheimhaltungspflicht, der diese auch heute hier und da im Verborgenen angewandte Spezialmaßnahme unterliegt, ein wenig zu lockern, damit auch du davon erfährst.
#463:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 20:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der - zugegebenermaßen etwas komplizierte - Fachbegriff für so etwas lautet "Pflegefamilie". Vielleicht wäre es aber eine gute Idee, wenn die Bundesregierung die strenge Geheimhaltungspflicht, der diese auch heute hier und da im Verborgenen angewandte Spezialmaßnahme unterliegt, ein wenig zu lockern, damit auch du davon erfährst.


Das ist aber doch etwas anderes als was ich da vorschlage.

Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, warum diese Maßnahme nicht so sehr publiziert wird.

Auch ist mir nicht bekannt, dass Schwangeren bei einer Abbruchberatung angeboten wird, das Kind in eine Pflegefamilie zu übergeben, wo es dann ggf. 10 Jahre verbleibt. Im Prinzip wird doch nur von Adoptiom gesprochen. Dann ist das Kind weg, und zwar endgültig.

Selbst wenn eine Mutter ein Kind in einer Klappe abgibt, kommt es doch nur die ersten Wochen in eine Pflegefamilie. Danach wird es zur Adoption freigegeben.
#464:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 20:27
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:

Kinderlose Akademiker zahlen ja auch Steuern...Und sind, zumindest meinen Beobachtungen nach, meist auch in Partnerschaften...
Und warum bleiben die kinderlos? Um es mal aus Akademikerinnensicht zu sagen: garantiert nicht, weil ihnen niemand die "Mutterschaft bezahlt" - sondern weil es (vor allem mit dem falschen Mann) schier unmöglich ist, Mutterschaft und Karriere zu vereinen. Aber wir arbeiten daran...


Stell dir mal den folgenden Stamm aus der Steinzeit vor:

5 Männer, 5 Frauen mit jeweils 2 Kindern, also 10 Erwachsene, 10 Kinder. Die Männer gehen zur Jagd, die Frauen ziehen die Kinder auf.

Am Abend jedes Tages haben die Männer 5 kg Fleisch erlegt. Man teilt brüderlich: Jeder Mann erhält 1 kg Fleisch. Damit ernährt er seine Familie.

Lassen wir mal einfachheitshalber unterschiedliche Leistungen und Bezahlungen beseite: Aber ungefähr so hat die Welt auch noch im Patriarchat funktioniert. Es war nicht alles gerecht, aber doch ungefähr.

Dann wollten die Frauen Gleichberechtigung. 2 Frauen gehen nun auch auf die Jagd und setzen keine Kinder in die Welt. Damit der Stamm noch überleben kann, müssen nun die noch verbliebenen Frauen Kinder in die Welt setzen. Also sagen wir mal: Zwei Frauen ziehen weiterhin 2 Kinder auf, 1 dagegen 6, gibt zusammen immer noch 10.

Nun gehen also 7 JägerInnen zur Jagd. Die Praxis in unserer Gesellschaft sieht so aus: Es jagen auch nur 5, die restlichen 2 sind arbeitslos, aber lassen wir das einmal einfachheitshalber beiseite.

Also die 7 JägerInnen erlegen 7kg Fleisch. Man teilt wieder "brüderlich", d. h. jeder JägerIn erhält 1 kg Fleisch. So ist es seit Gleichberechtigung der Geschlechter aus.

Das hat dann zur Konsequenz: 2 kinderlose Paare erhalten jeweils 2 kg Fleisch, während eine Familie aus Vater, Mutter + 6 Kindern (also 8 Personen) nur 1 kg bekommt. Für die beiden anderen Familien mit 2 Kindern hat sich gegenüber vorher nichts geändert.

Das ist fundamental ungerecht. Und diese Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft hat der Feminismus bewirkt. Nicht dass ich was gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter hätte. Meinetwegen soll eine Frau auch auf die Jagd gehen. Aber es sollte klar sein, dass dann andere Frauen mehr Kinder in die Welt setzen müssen, und diese Frauen sind mit ihren Kindern ebenfalls zu versorgen. In unserer Welt heißt das: Sie sind zu bezahlen, und zwar gemäß der Anzahl ihrer Kinder. Sie müssen einen größeren Anteil am Fleisch bekommen, damit sie nicht verarmen.
#465:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 20:43
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Was ist mit den Paaren, die ungewollt kinderlos sind? Sind die auch zu "bestrafen"?


Was ist mit den Menschen, deren Eltern schon frühzeitig sterben? Müssen die trotzdem in die Rentenkasse einzahlen?

Da stimme ich zu, genauso wie zur Albernheit des heutigen, auf Blutsverwandtschaft basierten Unterhaltszahlungssystem.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

- Scheidungen mit Profi-Mütter laufen ohne Unterhaltszahlungen ab.
- Auch Scheidungen mit Kleinfamilien (bis 2 Kinder) laufen wesentlich sozialverträglicher ab, weil ja im Prinzip jeder stets Unterhalt zahlt. Also auch da kann man sagen: Unterhaltsthemen bei Scheidungen gibt es praktisch nicht mehr.

Dadurch wären wir aber praktisch bei einem Matriarchat angelangt. Die Kinder werden der Mutter zugeordnet. Männer dienen als Samenspender und Wegbegleiter, sind aber aus ökonomischer Sicht uninteressant. Das widerspricht aber deiner Forderung, dass Frauen bei der Partnersuche auf Vermögen und nicht auf Attraktivität zu achten hätten.
#466:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 02.02.2007, 21:06
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dadurch wären wir aber praktisch bei einem Matriarchat angelangt. Die Kinder werden der Mutter zugeordnet.


Nicht unbedingt. Männer könnten ja rein theoretisch auch diesen Beruf ergreifen. Dann würde ihnen die Kinder zugesprochen. Bei den restlichen (nichtprofessionellen) Familien bleibt alles beim alten.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Männer dienen als Samenspender und Wegbegleiter, sind aber aus ökonomischer Sicht uninteressant. Das widerspricht aber deiner Forderung, dass Frauen bei der Partnersuche auf Vermögen und nicht auf Attraktivität zu achten hätten.


Ich glaube, dass Frauen weiterhin einen intelligenten Gesprächspartner einem Muskelprotz vorziehen werden. Auch Männer wollen ja meist eine Partnerin in "Augenhöhe". Es kommt ja auch darauf an, von wem sie die Kinder haben wollen, nicht nur darauf, wer mal in ihrem Bett landet. Ich glaube dass die bisherigen Präferenzen sehr stabil sind.

Aber ich gebe zu, hier bewegst du dich in einem Bereich, den ich als ernsthafte Kritik zulasse. Hier gibt es erhebliche Unwägbarkeiten, die zu bedenken sind, und die ich auch nicht vorhersagen kann.
Beispielsweise besteht die Gefahr einer weiblichen Bindungslosigkeit, die sich eigentlich im Rahmen der Gleichberechtigung der Geschlechter schon längst herauskristallisiert. Wenn es einen solchen Beruf geben würde, dann würde da ein nennenswerter Anteil an Frauen herumlaufen, die von 7 Männern 7 Kindern haben, da bin ich mir fast sicher. Auch glaube ich, dass viele gar nicht den Vater nennen würden. Wollte man andere Lebensformen präferieren, dann müsste man diese gezielt steuerlich begünstigen bzw. finanziell fördern.

Aber es ist nun einfach mal so: Die langjährige enge Bindung zwischen Männern und Frauen war m. E. durch die Ernährersituation bedingt: Eine Frau mit Kindern konnte sich schlecht selbst versorgen. Wenn sie es nun dank Beruf nun doch kann, dann bricht das m. E. zusammen. Ich glaube, dass dann eher Frauen mit Frauen zusammenleben werden.
#467:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 01:23
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Wieso Paare? Bei den Akademikern bleiben bis zu 40% lebenslänglich kinderlos. Und die verdienen oft auch recht gut.


Solche Statistiken gibt es gar nicht, solche Aussagen kommen zustande, weil die Zählweise der Demographen Schwachsinn ist. Trotzdem werden diese auch von der "hohen Politik" immer wieder den Bürgern aufs Brot geschmiert, um einen "Rollback" dahingehend zu erreichen, daß Frauen wieder auf die traditionellen "3K" reduziert werden.

Von wegen 40 Prozent
#468:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 04:53
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Critic hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Wieso Paare? Bei den Akademikern bleiben bis zu 40% lebenslänglich kinderlos. Und die verdienen oft auch recht gut.


Solche Statistiken gibt es gar nicht, solche Aussagen kommen zustande, weil die Zählweise der Demographen Schwachsinn ist. Trotzdem werden diese auch von der "hohen Politik" immer wieder den Bürgern aufs Brot geschmiert, um einen "Rollback" dahingehend zu erreichen, daß Frauen wieder auf die traditionellen "3K" reduziert werden.

Von wegen 40 Prozent


Der Artikel ist von Björn Schwentker und das ist die größte Lachnummer die zu dem Thema jemals was geäußert hat. Ich verstehe nicht, wie jemand von solcher Kompetenzlosigkeit in einer Zeitschrift wie ZEIT sein Unwesen treiben darf. Die Artikel von Schwentker sind gehaltloser als alles das, was von der BILD publiziert wird.

Die Unterstellung mit den 3K ist einfach Unfug. Es gibt Menschen, die machen sich einfach Sorgen um die Zukunft. Wenn die globale Erwärmung kommt dann sind Anmerkungen wie "Das wird doch jetzt nur behauptet, damit Urlaubsgelder nicht im Ausland ausgegeben werden" genauso dümmlich.

Nimm einfach mal hin, dass die Kinderlosigkeit bei Akademikern beträchtlich ist. Die Zahlen schwanken zwischen 30 und 40 Prozent. Beide Werte sind fatal.

Um 1965 wurden in D fast 1,4 Mio Kinder geboren, im letzten Jahr waren es 686.000. Solche Zahlen können auch Blinde wie Schwentker nicht wegdiskutieren. Nur Erbsenzähler wie Schwentker, die den Sinn für das Wesentliche in Zahlen verloren haben, können solche Artikel verfassen.

Schwentker! Furchtbar!
#469:  Autor: cptchaos, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 13:25
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die bestandserhaltende Reproduktion einer Gesellschaft eine Kollektivaufgabe. (Achtung: nicht überlesen: Kollektivaufgabe)

Das heißt: Jeder hat sich daran zu beteiligen, genauso wie am Steuernzahlen.

Kinderlose tun das nicht. Sie bezahlen zwar auch für Schulen etc. wie das andere auch tun, aber sie sorgen für kein Kind.

Deshalb meine Forderung 1: "Jeder hat für einen Nachfolger seiner Person zu sorgen."

Unter "sorgen" verstehe ich dabei: Entweder direkt (in dem man für ein Kind sorgeberechtigt ist), oder durch Unterhaltszahlung. Diese Unterhaltszahlung sparen sich Kinderlose zurzeit. Man kann die Denke auch sehr schön an deiner obigen Anmerkung zur Einschränkung des Lebensstandards erkennen. Warum sollten Familien noch mehr Lasten auf sich nehmen und ihren Lebensstandard einschränken, wenn andere das überhaupt nicht brauchen????


Also bis hieher kann ich zustimmen, und wenn man mir ein rechtsstaatliches ökonomisch sinnvolles Modell vorlegt, in dem das finanzierbar ist würde ich dem auch zustimmen. Alledings wäre es viel einfacher unser Sozialsystem von einem Generationen Vertrag auf ein System umzustellen, in dem jede Generation für sich vorsorgt.
Was allerdings vermutlich auch nicht staatlich geregelt in einer Demokratie funktioniert, wil Milliarden rücklagen an Geld, einfach zu starke begerlichkeiten bei Politikern erzeugen.
Die an diese Gelder ja rankommen mit einer Gesetzesänderung.

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Was geschieht also mit den Unterhaltszahlungen der Kinderlosen (ab 35 für 20 oder 25 Jahre)?

Gemäß meinem Konzept bezahlt man damit Profi-Mütter. Diese müssen vorher eine Ausbildung machen und benötigen eine staatliche Anstelluing. Dann werden sie für jedes aufgezogene Kind (leiblich/adoptiert) bezahlt. Je mehr Kinder, desto mehr Geld. Und damit kommen auf garantierte Weise wieder viele Kinder, weil sich Mütter jetzt nicht mehr beschränken müssen (wie es meine Frau gemacht hat).

Hm, ich denke ich verstehe dich einigermaßen, nur ist, finde ich, deine Terminologie extremst Missverständlich.

Ich würde mal am besten von Profi-Eltern reden. Das hört sich dann auch mehr danach an, dass die Kinder in einer klassischen Familie aufwachsen. Was sie auch tun sollen, wenn ich dich richtig verstanden habe, nur dass die Eltern dafür bezahlt werden. Auch soll das Elter das am meisten Zeit/Arbeit mit der Erziehung verbringt am meisten bezahlt bekommen.

Damit nun keine anreize entstehen das grade die ungebildeten und damit in der Regel auch sozial schlechter stehenden Frauen viele Kinder bekommen oder für diese die Verantwortung übernehmen, willst du, dass Profi-Eltern eine richtige Berufsqualifikation haben müssen. Was die allzu ungebildeten von dieser Verdienstmöglichkeit ausschließen würde. Damit würdest du quasi arme "Unterschichtseltern" durch sehr starke ökonomische Anreize "zwingen", die Erziehung ihrer Kinder an entsprechende "Profieltern" zu übertragen. Diese bedeutet dann für die Kinder, dass sie kaum mit den Sozialen nachteilen in Berührung kämen, die sie hätten, wenn sie bei ihren leiblichen Eltern bleiben würden.
Und für die Gesellschaft bedeutet es, dass diese auch nicht die Folgekosten dafür zu tragen hat, das ein Großteil ihrer Kinder in der "Unterschicht" aufgewachsen ist.

Das halte ich für ein Elterngeld mit absolut verschäften Voraussetzungen für die Bedingungen, unter denen man dieses beziehen kann. Dafür wird die Bezugshöhe so hoch gesetzt, dass man davon (gut) leben kann.

Solange man niemanden zwingt seine Kinder abzugeben, könnte das sogar rechtsstaatlich möglich sein.

Also was die Finanzierbarkeit angeht, bin ich eher skeptisch. VIelleicht könntest du beispiel Rechnungen geben an stark vereinfachten beispiel Populationen geben, oder verlinken, scheinst ja nicht der einzige zu sein mit solchen Ideen.

Das könnte in der Tat gehen, nur denke ich, würde man vermutlich mit dem dazunötigen Steuersystem auch ein bedingungsloses Grundeinkommen finanzieren können, welches ich gerne sehen würde.
Und von dem ich glaube das es ähnliche familienpolitische Steuerungsmöglichkeiten erlaubt, weniger kompliziert ist, und letzen Endes auch alle von dir benannten Probleme lösen kann.
#470:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 16:20
    —
cptchaos hat folgendes geschrieben:

Damit nun keine anreize entstehen das grade die ungebildeten und damit in der Regel auch sozial schlechter stehenden Frauen viele Kinder bekommen oder für diese die Verantwortung übernehmen, willst du, dass Profi-Eltern eine richtige Berufsqualifikation haben müssen.


Ich will eigentlich was anderes. Ich möchte, dass sich gebildete Schichten bzw. Schichten mit hohem sozioökonomischem Status anteilsmäßig ausreichend vermehren. Das ist bislang nicht der Fall. Solche Schichten erreicht man nicht mit Geldgeschenken. Die Vorwerk "Familienmanagerin"-Reklame macht es eigentlich sehr deutlich, man muss die sich nur ein paar Mal hintereinander anschauen, dann weiß man, was erforderlich ist. Gebildete Schichten streben nach Qualifikation und Ansehen. Auch wollen sie ihr Wissen weitergeben. Es werden sich deshalb in diesen Schichten nur dann eine ausreichende Zahl an Frauen finden lassen, die z. B. 5 Kinder in die Welt setzen und aufziehen, wenn sich das mit einem Beruf koppeln lässt, der mit Ansehen, Bildung und Einkommen verbunden ist. Kindergeld ist dann etwas für die anderen. Für die anderen wird ja schon jetzt gesorgt, denn die bekommen ja ausreichend Nachwuchs. Wer sich raushält sind die Gebildeten. Für sie gibt es zurzeit keine passenden familienpolitischen Maßnahmen. Beweis? Nun, die Zahlen beweisen es.

Man könnte die Effekte auch sehr schön beispielhaft erklären. Nehmen wir mal an, jeder könnte sich in BRD als Arzt niederlassen. Eine Qualifikation wäre nicht erforderlich. Glaubst du, es würden dann viele Menschen ein langjähriges medizinisches Studium auf sich nehmen? Nein, eindeutig nicht. Der Beruf des Arztes würde binnen weniger Jahre völlig im Ansehen sinken. Gebildete Schichten würden diesem Beruf fern bleiben. Und das hätte nur wenig mit den Verdienstmöglichkeiten zu tun.

cptchaos hat folgendes geschrieben:

Also was die Finanzierbarkeit angeht, bin ich eher skeptisch. VIelleicht könntest du beispiel Rechnungen geben an stark vereinfachten beispiel Populationen geben, oder verlinken, scheinst ja nicht der einzige zu sein mit solchen Ideen.


Die Finanzierung steht z. B. in einem Buch mit dem Titel "Die Familienmanagerin". Dort werden Summen von 60 Mrd. pro Jahr in der Endausbaustufe genannt. Wenn man bedenkt, dass die Altersversicherung jährlich über 300 Mrd. kostet, ist das ein Klacks.

cptchaos hat folgendes geschrieben:

Das könnte in der Tat gehen, nur denke ich, würde man vermutlich mit dem dazunötigen Steuersystem auch ein bedingungsloses Grundeinkommen finanzieren können, welches ich gerne sehen würde.
Und von dem ich glaube das es ähnliche familienpolitische Steuerungsmöglichkeiten erlaubt, weniger kompliziert ist, und letzen Endes auch alle von dir benannten Probleme lösen kann.


Wenn das bedingungslose Grundeinkommen finanzierbar ist, dann ist die obige Maßnahme in jedem Fall finanzierbar, denn es geht ja dabei nur um vielleicht zusätzliche 300.000 Kinder pro Jahr und nicht um die gesamte Bevölkerung. Dass das ein Unterschied ist, sollte unmittelbar klar sein.

Ich halte aber nicht die Finanzierbarkeit für das eigentliche Problem beim bedingungslosen Grundeinkommen, sondern die wahrscheinlichen fatalen Langzeitauswirkungen. Auch fehlen dann jegliche Steuerungsmöglichkeiten, die du zwar behauptest, aber ich sehe keine. Wer keinerlei Beschäftigung und Quali hat kann bei dem Modell beliebig viele Kinder in die Welt setzen und diese bekommen sofort wieder ihr eigenes Grundeinkommen. Das halte ich für grob unsozial und auch ökologisch nicht für vertretbar. Dann sind wirklich alle Prinzipien der Natur außer Kraft gesetzt.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird die von mir genannten Probleme nicht lösen. Es denkt die Probleme unserer Gesellschaft zu sehr von unten.
#471:  Autor: cptchaos, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 16:52
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Das bedingungslose Grundeinkommen wird die von mir genannten Probleme nicht lösen. Es denkt die Probleme unserer Gesellschaft zu sehr von unten.

Ok, das geht mit meinem Missverständiss von oben einher.
Andererseits: dass sich bestimmte Schichten nicht fortpflanzen ist mit Sicherheit kein ewig währendes Problem zynisches Grinsen
Ich gehe implizit davon aus, dass sich der Gesellschaftsteil mit einem bestimmten Status selbst helfen kann und selbst helfen sollte. Ich glaube auch kaum, dass die sich da reinreden lassen, wie du auch an vielen Posts hier ablesen kannst.
#472:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 16:54
    —
cptchaos hat folgendes geschrieben:

Andererseits: dass sich bestimmte Schichten nicht fortpflanzen ist mit Sicherheit kein ewig währendes Problem zynisches Grinsen


Es dauert nun schon mehr als 30 Jahre an. Wieviel Zeit willst du ihnen noch geben?

cptchaos hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch kaum, dass die sich da reinreden lassen, wie du auch an vielen Posts hier ablesen kannst.


Die hier antworten wären nicht die Zielgruppe.
#473:  Autor: cptchaos, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 17:52
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
cptchaos hat folgendes geschrieben:

Andererseits: dass sich bestimmte Schichten nicht fortpflanzen ist mit Sicherheit kein ewig währendes Problem zynisches Grinsen

Es dauert nun schon mehr als 30 Jahre an. Wieviel Zeit willst du ihnen noch geben?

Naja, also so 30 Generationen ... nicht 30 Jahre zynisches Grinsen

letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Die hier antworten wären nicht die Zielgruppe.

[/quote]
Also da wäre ich mir nicht sicher, zumindest nicht bezogen auf alle.
#474:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 03.02.2007, 19:07
    —
cptchaos hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
cptchaos hat folgendes geschrieben:

Andererseits: dass sich bestimmte Schichten nicht fortpflanzen ist mit Sicherheit kein ewig währendes Problem zynisches Grinsen

Es dauert nun schon mehr als 30 Jahre an. Wieviel Zeit willst du ihnen noch geben?

Naja, also so 30 Generationen ... nicht 30 Jahre zynisches Grinsen


Dann hättest du es geschafft. Bei einer Gesamtfertlitätsrate von 1,38 würden von den 80 Mio Deutschen dann nur noch 1000 übrigbleiben. Geschockt
#475:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.02.2007, 02:00
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Wieso Paare? Bei den Akademikern bleiben bis zu 40% lebenslänglich kinderlos. Und die verdienen oft auch recht gut.


Solche Statistiken gibt es gar nicht, solche Aussagen kommen zustande, weil die Zählweise der Demographen Schwachsinn ist. Trotzdem werden diese auch von der "hohen Politik" immer wieder den Bürgern aufs Brot geschmiert, um einen "Rollback" dahingehend zu erreichen, daß Frauen wieder auf die traditionellen "3K" reduziert werden.

Von wegen 40 Prozent


Der Artikel ist von Björn Schwentker und das ist die größte Lachnummer die zu dem Thema jemals was geäußert hat. Ich verstehe nicht, wie jemand von solcher Kompetenzlosigkeit in einer Zeitschrift wie ZEIT sein Unwesen treiben darf. Die Artikel von Schwentker sind gehaltloser als alles das, was von der BILD publiziert wird.

Die Unterstellung mit den 3K ist einfach Unfug. Es gibt Menschen, die machen sich einfach Sorgen um die Zukunft. Wenn die globale Erwärmung kommt dann sind Anmerkungen wie "Das wird doch jetzt nur behauptet, damit Urlaubsgelder nicht im Ausland ausgegeben werden" genauso dümmlich.

Nimm einfach mal hin, dass die Kinderlosigkeit bei Akademikern beträchtlich ist. Die Zahlen schwanken zwischen 30 und 40 Prozent. Beide Werte sind fatal.

Um 1965 wurden in D fast 1,4 Mio Kinder geboren, im letzten Jahr waren es 686.000. Solche Zahlen können auch Blinde wie Schwentker nicht wegdiskutieren. Nur Erbsenzähler wie Schwentker, die den Sinn für das Wesentliche in Zahlen verloren haben, können solche Artikel verfassen.

Schwentker! Furchtbar!


1. Soweit ich mich erinnere, ist Schwentker auch nicht der Einzige. Eine Quellenangabe wie "dann und dann mal in einem Studenten/-Lifestyle-/et cetera-Magazin gelesen" ist allerdings auch nicht wirklich stichhaltig, deswegen habe ich es fürs Wochenende mal dabei belassen.

2. Der zweite "Witz" in diesem Zusammenhang ist, daß die Relation zwischen Verdienenden und Rentnern schon einmal so schlecht war wie sie für die nächsten Jahrzehnte prophezeit wird. Nämlich in den 1960er Jahren. Und ich denke mal, der alte Systemtheoretiker, der mir das vermittelt hat, hat nichts mehr zu verlieren, als daß er so etwas nicht sagen könnte, ist der doch kurz nach in Rente gegangen. Nun kann man das Spiel der "Fortschreibung, wenn sich nichts ändert", genauso treiben, und damit konstruieren, daß etwa ab 2030 die Relation sich wieder verbessern und damit der "Sachverhalt" sich in Wohlgefallen auflösen wird.

3. Aber das Schöne am Handeln der Politik ist, daß auf Basis dieser "Statistiken" wie daß eben 40% der Akademikerinnen angeblich kinderlos blieben, gewisse kurzsichtige Maßnahmen betrieben werden, die aber dafür untauglich sind, langfristig eine bessere Versorgung herzustellen. Das mit der "privaten Vorsorge" ("Verriestern" u.a.) ist trotzdem auch nicht so toll einfach, nachdem Krankenversicherung, Lebenshaltung et cetera parallel dazu auch immer teurer werden. Die fünfzig Euro, die die eine oder andere so hochgelobte Steuerreform einbringt, werden dadurch ganz schnell wieder aufgezehrt, und trotzdem wird an und für sich verlangt, daß man diese quasi zehnmal nutzt, um damit fürs Alter vorzusorgen, die Wirtschaft zu fördern und mal eine Krankheit haben zu dürfen, für deren Behandlung die Kasse nicht aufkommt. (Zur Relation: Wenn ich später z.B. 1000 Euro zusätzliche Rente haben möchte, müßte ich - mit "Mitte 20" - jeden Monat 300 Euro privat sparen. Mittlerweile kriegt man keine Brille mehr bezahlt und später auch nicht den Zahnersatz, den man wohl gerne hätte, muß dafür also privat in die Tasche greifen, obwohl die eigene Arbeitsleistung wohl auch davon abhängt, wie gut man gucken oder kauen kann.)

EDIT, um das fortzusetzen: Die Frage ist, ob man den Anspruch haben sollte, rundum einigermaßen versorgt zu werden. Man kann natürlich wieder Argumente dafür wie auch dagegen finden. Mittlerweile fordern z.B. sogar Unternehmer, allen Bürgern unabhängig von deren Arbeit oder Nicht-Arbeit einen staatlichen Grundbetrag von 1000 Euro zu zahlen, nachdem der Staat sowieso schon jedem Bürger im Schnitt 930 Euro Sozialleistungen zahlt. Andererseits erscheint es natürlich legitim, daß wenn man mehr haben will, auch was dafür tun muß. Aber es müssen eben auch die Voraussetzungen dafür geschaffen sein, das tun zu können. Man kann nicht immer nur fordern, ohne das fördern zu vergessen oder daran so hohe Hürden zu knüpfen, daß die praktisch nicht mehr zu erfüllen sind.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 05.02.2007, 00:53, insgesamt einmal bearbeitet
#476:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.02.2007, 09:37
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

2. Der zweite "Witz" in diesem Zusammenhang ist, daß die Relation zwischen Verdienenden und Rentnern schon einmal so schlecht war wie sie für die nächsten Jahrzehnte prophezeit wird. Nämlich in den 1960er Jahren.

Allerdings war die Pflege damals nicht so aufwendig. Damals sind wohl die Alten beim ersten Herzinfarkt, Krebs oder Schlaganfall gestorben. (Schätze ich jedenfalls)
#477:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 01:40
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:


cptchaos hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch kaum, dass die sich da reinreden lassen, wie du auch an vielen Posts hier ablesen kannst.


Die hier antworten wären nicht die Zielgruppe.

Wie genau definierst du dann die Zielgruppe? AKademikerin kanns ja kaum sein, wenn du meinst die, die hier antworten wären es nicht.
#478:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 01:43
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Hier ist das so: jeder zahlt für sich selbst ein... (und die Schwankungen werden natürlich von der Kasse "abgefangen").
Die netten alten Damen und Herren, die heute AHV kassieren, haben den Grossteil also selber bezahlt...


Das ist Augenwischerei: Wir zahlen für unsere Eltern, und unsere Kinder werden einmal für uns zahlen. Genauso wie unsere Eltern, als wir Kinder waren, für uns gezahlt haben, und wir nun für unsere Kinder zahlen.

Und ich meine, wer nicht bereit ist für fremde Kinder zu zahlen, sollte sich später nicht von fremden Erwachsenen die Rente finanzieren lassen. (Deswegen ist die Geschichte mit Profimüttern trotzdem Blödsinn).
#479:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 10:48
    —
@Shevek: schon klar - natürlich geht mein AHV-Geld jetzt direkt an irgendein nettes altes Ömi - dieses hat aber bereits ihr ganzes Erwerbsleben eingezahlt (und andere nette alte Ömis mitfinanziert) - ein grosser Teil meiner AHV wird übrigens von den netten ausländischen Mitbürgern eingezahlt werden, wie es heute schon der Fall ist (die zahlen hier nämlich noch deutlich mehr ein, als sie rausbekommen).
Ich bin durchaus bereit, für "andere" Kinder mit zu zahlen - im Sinne eines vernünftigen "Wohlfahrtstaates" (Unterstützung für bedürftige Familien... was "man" heute schon so mitzahlt - allerdings, da ich ja in der Schweiz lebe, zahle ich im Moment KEINER Frau/Mann ihr "Erziehungsgeld", wie es in D der Fall wäre - ich nehme mal an, das ist mit ein Grund für das sehr niedrige Steueraufkommen hier...).
Ich bin jedoch nicht bereit, im Sinne letztenfreigeists als "böse, weil arbeitende Mutter", mein sauer verdientes Geld für fremde Kinderbetreuung abzugeben (das investiere ich - mit Verlaub - lieber in die Betreuung meines eigenen Kindes! Ich habe mich entschieden, diese Betreuung zeitweise zu outsourcen und Geld zu verdienen - ich hätte mich ja auch fürs zuhause bleiben entscheiden können - und das hätte dann mein Mann finanzieren müssen, was ich okay gefunden hätte, wäre ja unsere Entscheidung gewesen...).
Wurde halbwegs klar, was ich meinte?
Nicht das hier noch der Eindruck hängen bleibt, ich (und das ich, alte Kommunistin...) wäre gegen soziale Umverteilung...

@Maulwurf: Verzeih mir, aber über Steinzeit diskutiere ich mit Dir nicht - behalt Dir bitte Deinen Glauben ans glückliche Patriarchat...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#480:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 11:12
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
@Shevek: schon klar - natürlich geht mein AHV-Geld jetzt direkt an irgendein nettes altes Ömi - dieses hat aber bereits ihr ganzes Erwerbsleben eingezahlt (und andere nette alte Ömis mitfinanziert) - ein grosser Teil meiner AHV wird übrigens von den netten ausländischen Mitbürgern eingezahlt werden, wie es heute schon der Fall ist (die zahlen hier nämlich noch deutlich mehr ein, als sie rausbekommen).
Ich bin durchaus bereit, für "andere" Kinder mit zu zahlen - im Sinne eines vernünftigen "Wohlfahrtstaates" (Unterstützung für bedürftige Familien... was "man" heute schon so mitzahlt - allerdings, da ich ja in der Schweiz lebe, zahle ich im Moment KEINER Frau/Mann ihr "Erziehungsgeld", wie es in D der Fall wäre - ich nehme mal an, das ist mit ein Grund für das sehr niedrige Steueraufkommen hier...).
Ich bin jedoch nicht bereit, im Sinne letztenfreigeists als "böse, weil arbeitende Mutter", mein sauer verdientes Geld für fremde Kinderbetreuung abzugeben (das investiere ich - mit Verlaub - lieber in die Betreuung meines eigenen Kindes! Ich habe mich entschieden, diese Betreuung zeitweise zu outsourcen und Geld zu verdienen - ich hätte mich ja auch fürs zuhause bleiben entscheiden können - und das hätte dann mein Mann finanzieren müssen, was ich okay gefunden hätte, wäre ja unsere Entscheidung gewesen...).
Wurde halbwegs klar, was ich meinte?
Nicht das hier noch der Eindruck hängen bleibt, ich (und das ich, alte Kommunistin...) wäre gegen soziale Umverteilung...

Mr. Green Der Eindruck ist tatsächlich bei mir entstanden.

Ich gehe da aber schon etwas weiter: Ich meine die Gesellschaft sollte alle Kinder bis zu einem Betrag der angemessen ist vollständig tragen (also so 700-1000 Euro je Kind, was aber erst mal nur grobe Zahlen sind). Dafür werden sämtlich Steuervorteile gestrichen und die Steuer allgemein angehoben.

Das zahlen dann Kinderlose genauso wie Eltern entsprechend ihres Einkommens und wer Kinder hat muss nicht auch noch für diese zahlen.

Dazu kostenlose Ganztägige Betreuung, in der Kinder eben auch mal was anderes als ihre eigene Schicht kennenlernen können.

Ach ja, und die Oma die du jetzt finanzierst, und die vorher ihrer Eltern finanziert hat wurde auch mal von ihren Eltern finanziert: als sie noch ein Kind war. Wir alle werden zwei Mal von anderen finanziert: Als Kinder und als alte Menschen. Und darum müssen wir auch zwei Mal einzahlen, aber derzeit weigern sich viele mehr als einmal einzuzahlen, und das erzeugt eine Schieflage.

Maulwurf hat folgendes geschrieben:
@letzterfreigeist Verzeih mir, aber über Steinzeit diskutiere ich mit Dir nicht - behalt Dir bitte Deinen Glauben ans glückliche Patriarchat...
Lachen Stimmt, das ist völlig sinnlos.
#481:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 13:00
    —
Das System klingt mir schon deutlich "praktikabler" - und vor allem deutlich gerechter. (Ich würde an die Kinderbetreuung ab einem bestimmten Verdienst auch durchaus etwas anzahlen, um andere Eltern zu entlasten).
Qualität von Klein(st)kindbetreuung, Schulen etc... wären für mich prioritär - DAFÜR würde ich durchaus etwas mehr Steuern zahlen. (Ein Mutterschaftsurlaub, der über die hier gerade erkämpften 14 Wochen aus geht, wäre auch noch nett)

Uff, da bin ich aber froh, das Missverständnis aus dem Weg geräumt zu haben.

Liebe Grüsse

Maulwurf
#482:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 14:17
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:


Ich bin jedoch nicht bereit, im Sinne letztenfreigeists als "böse, weil arbeitende Mutter", mein sauer verdientes Geld für fremde Kinderbetreuung abzugeben (das investiere ich - mit Verlaub - lieber in die Betreuung meines eigenen Kindes! Ich habe mich entschieden, diese Betreuung zeitweise zu outsourcen und Geld zu verdienen - ich hätte mich ja auch fürs zuhause bleiben entscheiden können - und das hätte dann mein Mann finanzieren müssen, was ich okay gefunden hätte, wäre ja unsere Entscheidung gewesen...).
Wurde halbwegs klar, was ich meinte?


Mir wurde es nicht klar. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Lezterfreigeist hat hier bestimmt 100x geschrieben (und damit ist er einigen schon auf den Geist gegangen), dass - um mal deine Worte zu verwenden - "böse, viel arbeitende Nichtmütter/Nichtväter" ihr sauer verdientes Geld für fremde Kinderbetreuung abzugeben haben. Also etwa so, wie das im Unterhaltsrecht ja ohnehin zurzeit schon der Fall ist: das eine Elternteil zieht die Kinder auf und das andere Elternteil zahlt für das Aufziehen der Kinder. Bislang tun genau das die Kinderlosen nicht.

Es ist mir völlig unklar, wie auch beim 100. Mal daraus ein "böse, viel arbeitende Mütter" werden konnte. Es scheint wohl doch ein sprachliches Problem zu sein. Ich geb's zu, ich versteh die Menschen im Berner Oberland manchmal auch nicht gut.
#483:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 14:28
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:

Ich gehe da aber schon etwas weiter: Ich meine die Gesellschaft sollte alle Kinder bis zu einem Betrag der angemessen ist vollständig tragen (also so 700-1000 Euro je Kind, was aber erst mal nur grobe Zahlen sind). Dafür werden sämtlich Steuervorteile gestrichen und die Steuer allgemein angehoben.

Das zahlen dann Kinderlose genauso wie Eltern entsprechend ihres Einkommens und wer Kinder hat muss nicht auch noch für diese zahlen.


Dieses System wäre m. E. aus zwei Gründen fundamental ungerecht:

1. Warum wird einerseits gemäß Einkommen besteuert, auf der anderen Seite entsteht ein Anspruch unabhängig von der Steuer (d. h. für alle gleich)? Da ist eine Schieflage, die nicht erklärt wird. Bei der Rentenversicherung gilt noch: Wer mehr einzahlt erhält mehr Anspruch.
2. Bislang halten sich vor allem die Gebildeten und Gutverdiendenden (außer die sehr gut verdienenden Männer wie Bobele) aus der Nachwuchsarbeit heraus. Die werden also von familienpolitischen Maßnahmen nicht erreicht. Oder anders ausgedrückt: Die zahlen zwar viel, bekommen aber nichts zurück, was für sie passt. Kurz: die werden benachteiligt.

Wenn jetzt jedes Kind gleich viel bekommt, dann wird dieser Effekt verstärkt. Für sozial schwache Familien werden sich Kinder noch mehr lohnen, für gebildete, gutverdienende Menschen weiterhin nicht. Die gebildeten Frauen gehen dann zur Arbeit, während sich die anderen um die Kindererziehung kümmern und zu Hause bleiben. Das wäre eine extrem unsoziale Entwicklung.

Gebildete Frauen wollen heute einen Beruf. Die wollen nicht nur Geld, sondern auch Status. Auch eine Möglichkeitkeit, wo sie ihre Bildung anwenden können. Wenn jeder ohne Ausbildung Arzt werden könnte, würden gebildete Menschen sich kaum noch für einen Arztberuf entscheiden, so einfach ist das.

Gebildete Frauen bekommst du m. E. zu einer entsprechenden (also ihrem Anteil an der Bevölkerung) Nachwuchsarbeit nur mit einem Beruf.

Du schaust immer noch zu sehr nach den Armen und Schwachen. Da haben wir in BRD aber nicht die Probleme. Die anderen bekommen keine Kinder. Für die muss was getan werden, die werden benachteiligt.
#484:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 14:47
    —
Läge es aber nicht gerade in der Hand der "gebildeten und gutverdienenden" Väter, sich mehr in die Erziehungsarbeit einzubinden? Und warum tun es einige und andere nicht...?

Entschuldige, da hast Du tatsächlich recht, letzterfreigeist - mir ist da was zusammengeraten, das Du so nicht gesagt hattest.
Dennoch, ein Nachgeschmack bleibt mir: warum alle Menschen für ein nicht immer selbstgewähltes Modell "bestrafen" - nicht jedeR Kinderlose entzieht sich seinem Auftrag, zum Arterhalt etwas beizutragen, nicht JedeR Kinderlose hat diese Kinderlosigkeit freiwillig gewählt (im Gegensatz zu Bobele, der ja eigentlich wissen hätte sollen, wie Kinderchen gemacht werden...).

"Gebildete Frauen wollen heute einen Beruf. Die wollen nicht nur Geld, sondern auch Status. Auch eine Möglichkeitkeit, wo sie ihre Bildung anwenden können"
Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht: ich will MEINEN Beruf - wenn ich Kleinkinderzieherin werden hätte wollen, dann hätte ich das gemacht - liegt mir aber nicht, ist nicht mein Talent, mein Interesse oder was auch immer... Da ich mich zwar - auch für eine temporäre - Profimutter in keiner Weise eigne, sehe ich aber nicht ein, warum ich nicht trotzdem Mutter sein kann (und meine Mutterschaft und meine Familie mit meinen Möglichkeiten selbst gestalten und organisieren kann).
Auch eine bezahlte, in Deinem Modell fast "verordnete" Zwangspause im Beruf hätte mich die Rolle nicht rosiger sehen lassen - sondern schlicht (m)ein Kind verhindert...
Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung in "Akademikerinnenkreisen" keineswegs alleine bin - diese Frauen haben viel investiert in ihren Traumberuf und wollen den nicht "eintauschen".

Liebe Grüsse

Maulwurf
#485:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:07
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Läge es aber nicht gerade in der Hand der "gebildeten und gutverdienenden" Väter, sich mehr in die Erziehungsarbeit einzubinden? Und warum tun es einige und andere nicht...?

Entschuldige, da hast Du tatsächlich recht, letzterfreigeist - mir ist da was zusammengeraten, das Du so nicht gesagt hattest.
Dennoch, ein Nachgeschmack bleibt mir: warum alle Menschen für ein nicht immer selbstgewähltes Modell "bestrafen" - nicht jedeR Kinderlose entzieht sich seinem Auftrag, zum Arterhalt etwas beizutragen, nicht JedeR Kinderlose hat diese Kinderlosigkeit freiwillig gewählt (im Gegensatz zu Bobele, der ja eigentlich wissen hätte sollen, wie Kinderchen gemacht werden...).

"Gebildete Frauen wollen heute einen Beruf. Die wollen nicht nur Geld, sondern auch Status. Auch eine Möglichkeitkeit, wo sie ihre Bildung anwenden können"
Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht: ich will MEINEN Beruf - wenn ich Kleinkinderzieherin werden hätte wollen, dann hätte ich das gemacht - liegt mir aber nicht, ist nicht mein Talent, mein Interesse oder was auch immer... Da ich mich zwar - auch für eine temporäre - Profimutter in keiner Weise eigne, sehe ich aber nicht ein, warum ich nicht trotzdem Mutter sein kann (und meine Mutterschaft und meine Familie mit meinen Möglichkeiten selbst gestalten und organisieren kann).
Auch eine bezahlte, in Deinem Modell fast "verordnete" Zwangspause im Beruf hätte mich die Rolle nicht rosiger sehen lassen - sondern schlicht (m)ein Kind verhindert...
Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung in "Akademikerinnenkreisen" keineswegs alleine bin - diese Frauen haben viel investiert in ihren Traumberuf und wollen den nicht "eintauschen".

Liebe Grüsse

Maulwurf
Daumen hoch!
hinzu kommt, dass akademikerinnen nur kinder aufziehen vielleicht nicht so intellektuell befriedigt. die haben sich ja ihr studium nicht ausgesucht, weil so ein akademischer titel so hübsch vor dem namen aussieht...
#486:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Läge es aber nicht gerade in der Hand der "gebildeten und gutverdienenden" Väter, sich mehr in die Erziehungsarbeit einzubinden? Und warum tun es einige und andere nicht...?

Entschuldige, da hast Du tatsächlich recht, letzterfreigeist - mir ist da was zusammengeraten, das Du so nicht gesagt hattest.
Dennoch, ein Nachgeschmack bleibt mir: warum alle Menschen für ein nicht immer selbstgewähltes Modell "bestrafen" - nicht jedeR Kinderlose entzieht sich seinem Auftrag, zum Arterhalt etwas beizutragen, nicht JedeR Kinderlose hat diese Kinderlosigkeit freiwillig gewählt (im Gegensatz zu Bobele, der ja eigentlich wissen hätte sollen, wie Kinderchen gemacht werden...).

"Gebildete Frauen wollen heute einen Beruf. Die wollen nicht nur Geld, sondern auch Status. Auch eine Möglichkeitkeit, wo sie ihre Bildung anwenden können"
Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht: ich will MEINEN Beruf - wenn ich Kleinkinderzieherin werden hätte wollen, dann hätte ich das gemacht - liegt mir aber nicht, ist nicht mein Talent, mein Interesse oder was auch immer... Da ich mich zwar - auch für eine temporäre - Profimutter in keiner Weise eigne, sehe ich aber nicht ein, warum ich nicht trotzdem Mutter sein kann (und meine Mutterschaft und meine Familie mit meinen Möglichkeiten selbst gestalten und organisieren kann).
Auch eine bezahlte, in Deinem Modell fast "verordnete" Zwangspause im Beruf hätte mich die Rolle nicht rosiger sehen lassen - sondern schlicht (m)ein Kind verhindert...
Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung in "Akademikerinnenkreisen" keineswegs alleine bin - diese Frauen haben viel investiert in ihren Traumberuf und wollen den nicht "eintauschen".

Liebe Grüsse

Maulwurf
Daumen hoch!
hinzu kommt, dass akademikerinnen nur kinder aufziehen vielleicht nicht so intellektuell befriedigt. die haben sich ja ihr studium nicht ausgesucht, weil so ein akademischer titel so hübsch vor dem namen aussieht...


Nix anderes hab ich schon mehrmals gesagt, und bekam von lfg die Egoisten-Keule.
#487:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:13
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Läge es aber nicht gerade in der Hand der "gebildeten und gutverdienenden" Väter, sich mehr in die Erziehungsarbeit einzubinden? Und warum tun es einige und andere nicht...?

Entschuldige, da hast Du tatsächlich recht, letzterfreigeist - mir ist da was zusammengeraten, das Du so nicht gesagt hattest.
Dennoch, ein Nachgeschmack bleibt mir: warum alle Menschen für ein nicht immer selbstgewähltes Modell "bestrafen" - nicht jedeR Kinderlose entzieht sich seinem Auftrag, zum Arterhalt etwas beizutragen, nicht JedeR Kinderlose hat diese Kinderlosigkeit freiwillig gewählt (im Gegensatz zu Bobele, der ja eigentlich wissen hätte sollen, wie Kinderchen gemacht werden...).

"Gebildete Frauen wollen heute einen Beruf. Die wollen nicht nur Geld, sondern auch Status. Auch eine Möglichkeitkeit, wo sie ihre Bildung anwenden können"
Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht: ich will MEINEN Beruf - wenn ich Kleinkinderzieherin werden hätte wollen, dann hätte ich das gemacht - liegt mir aber nicht, ist nicht mein Talent, mein Interesse oder was auch immer... Da ich mich zwar - auch für eine temporäre - Profimutter in keiner Weise eigne, sehe ich aber nicht ein, warum ich nicht trotzdem Mutter sein kann (und meine Mutterschaft und meine Familie mit meinen Möglichkeiten selbst gestalten und organisieren kann).
Auch eine bezahlte, in Deinem Modell fast "verordnete" Zwangspause im Beruf hätte mich die Rolle nicht rosiger sehen lassen - sondern schlicht (m)ein Kind verhindert...
Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung in "Akademikerinnenkreisen" keineswegs alleine bin - diese Frauen haben viel investiert in ihren Traumberuf und wollen den nicht "eintauschen".

Liebe Grüsse

Maulwurf
Daumen hoch!
hinzu kommt, dass akademikerinnen nur kinder aufziehen vielleicht nicht so intellektuell befriedigt. die haben sich ja ihr studium nicht ausgesucht, weil so ein akademischer titel so hübsch vor dem namen aussieht...


Nix anderes hab ich schon mehrmals gesagt, und bekam von lfg die Egoisten-Keule.

nuja, lfg wiederholt sich ja auch dauernd, da dürfen wir das auch Cool
#488:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:15
    —
dann auch euch die Keule: Prügel böse Egoisten, ihr!
#489:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:15
    —
Äh... dabei... wenn ich es recht überlege... irgendwie fehlt zu meinem Namen schon noch das Dr. phil. davor... Wäre schon noch hübsch...

LG

Maulwurf
#490:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:40
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Äh... dabei... wenn ich es recht überlege... irgendwie fehlt zu meinem Namen schon noch das Dr. phil. davor... Wäre schon noch hübsch...

LG

Maulwurf

was mich zu der frage bringt: welchen titel bekämen eigentlich lfg's frofi mütter? Dipl. prof.mut.? Dr. paed.?
#491:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 15:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Äh... dabei... wenn ich es recht überlege... irgendwie fehlt zu meinem Namen schon noch das Dr. phil. davor... Wäre schon noch hübsch...

LG

Maulwurf

was mich zu der frage bringt: welchen titel bekämen eigentlich lfg's frofi mütter? Dipl. prof.mut.? Dr. paed.?


nee, "Staatlich geprüfte Bruthenne" zynisches Grinsen Lachen *duckundwech*
#492:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:13
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:


Damit hast Du es doch auf den Punkt gebracht: ich will MEINEN Beruf - wenn ich Kleinkinderzieherin werden hätte wollen, dann hätte ich das gemacht - liegt mir aber nicht, ist nicht mein Talent, mein Interesse oder was auch immer... Da ich mich zwar - auch für eine temporäre - Profimutter in keiner Weise eigne, sehe ich aber nicht ein, warum ich nicht trotzdem Mutter sein kann (und meine Mutterschaft und meine Familie mit meinen Möglichkeiten selbst gestalten und organisieren kann).
Auch eine bezahlte, in Deinem Modell fast "verordnete" Zwangspause im Beruf hätte mich die Rolle nicht rosiger sehen lassen - sondern schlicht (m)ein Kind verhindert...
Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung in "Akademikerinnenkreisen" keineswegs alleine bin - diese Frauen haben viel investiert in ihren Traumberuf und wollen den nicht "eintauschen".


Leider hast du es nicht verstanden, und der Rest der Antwortenden ebenfalls nicht. Du und die anderen (Frauen) betrachten es immer von einer Ego-Brille aus. Ich als Mann komme ja auch nicht darauf, dass ich als Akademiker nun 5 Kinder aufziehen soll. Ich würde weiterhin denken: Interessiert mich nicht, das ist was für die anderen.

Und diese anderen gibt es. Und ich kenne viele solcher Frauen. Die studieren irgendwas, was ihnen liegt, aber noch viel lieber würden sie z. B. 5 Kinder aufziehen und zu Hause bleiben. Darüber gibt es sogar wissenschaftliche Untersuchungen (Hakim: Preference Model), die das eindrucksvoll bestätigen. Solche kind- und familienorientierte Frauen gibt es in jeder Bildungschicht. Ihr Problem ist: Ein solches Leben lässt sich heute nicht leben. Also bleiben sie kinderlos oder setzen maximal 2 Kinder in die Welt.

Es gibt aber auch andere Aspekte, die du (z. T. aus reiner Unkenntnis) übersiehst. Es gibt längst viele Eltern, die eine Homeschooling-Möglichkeit in BRD fordern.

Hier ist so eine Website:
http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/

Natürlich könnte man das alles wunderbar mit den Profimüttern/vätern kombinieren. Die dürften dann - sofern sie wollen - auch ihre Kinder und sogar die anderer Eltern (zumindest für ein paar Jahre) beschulen. Wäre das ein qualifizierter Job? Etwas, was Akademikern genügen würde? Ja, eindeutig ja! Und könnten solche Frauen nach 20 Jahren in den Schuldienst eintreten? Ja, eindeutig ja!

Zu den Kinderlosen:
Wenn ich gut verdienen würde, keine Partnerin hätte und somit schuldlos kinderlos wäre, dann würde es mir massiv aufstoßen, wenn ich Unterhalt für anderer Leutz Kinder zu zahlen hätte, dieses Geld aber an irgendwelche Schlampen ausgeschüttet wird. Gerade dann wird man Wert darauf legen, dass das Geld gut angelegt wird und diejenigen, die die Kinder aufziehen, über nachweisbare Qualifikationen verfügen. Das ist ja beim Schulunterricht auch nicht anders: Wenn ich mein Kind in die Schule gebe, erwarte ich beim Lehrer Qualifikationen!

Zur Vereinbarkeit Familie/Beruf:
Ich bin sehr dafür, dass da alles getan wird. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass das ohne Profimütter nicht wirklich gelingen wird, denn in erster Linie wären die in der Lage, die flexiblen Zusatzdienstleistungen zu liefern. Eine Profimutter dürfte in der Regel in der Lage sein, ein Kind einer anderen Mutter auch schon mal ohne weitere Probleme bis 21 Uhhr mit ihren eigenen Kindern zu betreuen (die ja sowieso zusammen spielen), z. B. weil Mama ein längeres Meeting hat. Eine Kinderkrippe ist dazu nicht in der Lage.
Ferner: Alle Untersuchungen zeigen eindeutig, dass bei optimaler Vereinbarkeit von Familie und Beruf Eltern ihre Kinderzahl auf maximal 2 beschränken werden. Die Gründe hierfür habe ich schon mehrfach dargelegt, sie sind absolut einleuchtend bis zwingend. Das Problem: Wir brauchen zusätzlich größere Familien. Und für diese größeren Familien habe ich ein Modell entwickelt. Du und die anderen hier, ihr könnt doch einfach bei 2 Kindern bleiben und das dann mit dem Beruf kombinieren, dagegen habe ich doch nichts. Nur ist das dann kein Profi-Erziehen. Profi-Erziehen ist für mich das Gleiche wie in jedem anderen Beruf: Man macht das professionell.

Zu den Vätern:
Diverse Untersuchungen haben eindeutig ergeben, dass Familienväter durchschnittlich mehr Stunden arbeiten als Kinderlose. Warum? Weil sie jetzt ein Einkommen für mehr Personen erwirtschaften müssen. Sie sind also klar benachteiligt. Und nun verlangt ihr hier ständig, die sollen ihre Arbeitszeiten reduzieren, sich mehr an der Erziehungsarbeit beteiligen und was weiß ich sonst noch. Das ist völlig praxisfern. Lasst doch endlich mal die Väter in Ruhe! Das sind doch die albernen Tricks der kinderlosen Frauen, mit der die die ganze Zeit die Diskussion vergiften. Die Väter sollen weniger arbeiten und dadurch auf Karriere verzichten, damit die kinderlosen Frauen dann deren Positionen besetzen, das ist das eigentliche Anliegen. So wird die ganze Zeit eine hässliche Familienpolitik gemacht und zwar in erster Linie von bornierten und kenntnislosen, aber dafür umso egoistischeren Feministinnen. Das macht unsere Gesellschaft kinderfeindlich.
#493:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:27
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch andere Aspekte, die du (z. T. aus reiner Unkenntnis) übersiehst. Es gibt längst viele Eltern, die eine Homeschooling-Möglichkeit in BRD fordern.

Hier ist so eine Website:
http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/

Natürlich könnte man das alles wunderbar mit den Profimüttern/vätern kombinieren. Die dürften dann - sofern sie wollen - auch ihre Kinder und sogar die anderer Eltern (zumindest für ein paar Jahre) beschulen. Wäre das ein qualifizierter Job? Etwas, was Akademikern genügen würde? Ja, eindeutig ja! Und könnten solche Frauen nach 20 Jahren in den Schuldienst eintreten? Ja, eindeutig ja!

du setzt akademikerinnen mit lehrerinnen gleich?
woher nimmst du eigentlich das wissen, dass es akademikerinnen genügen könnte, kindern grundschulwissen beizubringen?
#494:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

du setzt akademikerinnen mit lehrerinnen gleich?
woher nimmst du eigentlich das wissen, dass es akademikerinnen genügen könnte, kindern grundschulwissen beizubringen?


Ich hatte es eigentlich hinreichend erklärt. Meine warnenden Eingangsworte zum Preference Model waren deutlich genug. Mit ein bisschen Intelligenz solltest du deine Fragen selbst beantworten können.
#495:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:34
    —
Mit den Augen rollen
Meine Güte! Soviel Ignoranz tut richtig weh...
Glaubst Du allen Ernstes, ich hätte jahrelang mein Fach studiert, Praktika gemacht, mich in jeder Hinsicht weitergebildet - um danach Kinder zu unterrichten? Wie gesagt, dafür gibt es eine Ausbildung - und dieser Beruf sollte denjenigen vorbehalten sein, die gut sind darin!
(Du musst wirklich eine Unmenge an Akademikerinnen kennen, wenn Du zu dem Schluss gekommen bist....)

Aber natürlich: Muttertier mit einem "nützlichen" Anstrich würde mich ja sooooooo ausfüllen - was mache ich hier eigentlich gerade?!?

Maulwurf
#496:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:44
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen
Meine Güte! Soviel Ignoranz tut richtig weh...
Glaubst Du allen Ernstes, ich hätte jahrelang mein Fach studiert, Praktika gemacht, mich in jeder Hinsicht weitergebildet - um danach Kinder zu unterrichten? Wie gesagt, dafür gibt es eine Ausbildung - und dieser Beruf sollte denjenigen vorbehalten sein, die gut sind darin!
(Du musst wirklich eine Unmenge an Akademikerinnen kennen, wenn Du zu dem Schluss gekommen bist....)

Aber natürlich: Muttertier mit einem "nützlichen" Anstrich würde mich ja sooooooo ausfüllen - was mache ich hier eigentlich gerade?!?


Als hätte es noch eines Beweises bedurft.

Was ist bloß mit den Frauen los? Dreht sich denn immer alles nur um den eigenen Bauchnabel?

Also ich muss sagen: Nach all der Vorrede, nach der genauen Beschreibung, dass Menschen unterschiedliche Präferenzen haben und wenn du etwas nicht machen möchtest, es trotzdem andere gibt, die das gerne tun würden, es aber leider heute nicht können, kommt so eine Antwort.

Ich gebe es auf. Vielleicht fehlt vielen Frauen ja doch ein Abstraktions-Gen, anders lässt sich das ja wohl nicht erklären...
#497:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:51
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Was ist bloß mit den Frauen los? [...] Ich gebe es auf. Vielleicht fehlt vielen Frauen ja doch ein Abstraktions-Gen, anders lässt sich das ja wohl nicht erklären...


Jetzt weiß ich gar nicht. Bist Du eigentlich eine Frau? Oder noch ein Mädchen? Oder was?
#498:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 16:52
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Ich gebe es auf....

bravo
#499:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:01
    —
Es ist wie immer: Auf gehaltvolle, gut belegte Beiträge wird mit Schwachsinn geantwortet. Scheint ein Prinzip hier zu sein.
#500:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Was ist bloß mit den Frauen los? [...] Ich gebe es auf. Vielleicht fehlt vielen Frauen ja doch ein Abstraktions-Gen, anders lässt sich das ja wohl nicht erklären...


Jetzt weiß ich gar nicht. Bist Du eigentlich eine Frau? Oder noch ein Mädchen? Oder was?


Jedenfalls bin ich nicht schwachsinnig.
#501:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:07
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Was ist bloß mit den Frauen los? [...] Ich gebe es auf. Vielleicht fehlt vielen Frauen ja doch ein Abstraktions-Gen, anders lässt sich das ja wohl nicht erklären...


Jetzt weiß ich gar nicht. Bist Du eigentlich eine Frau? Oder noch ein Mädchen? Oder was?


Jedenfalls bin ich nicht schwachsinnig.


Ich weiß es nicht. Bist Du eine Frau? Oder ein Mann?
#502:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Ich weiß es nicht. Bist Du eine Frau? Oder ein Mann?


Natürlich weißt du es nicht. Was denn sonst? Ich hatte es schon mehrfach beantwortet, aber du weißt es nicht. Ich könnte es auch noch 50x beantworten, und du wüsstest es immer noch nicht. Das ist leider bei dir so. Ich werde dich heute Abend in mein Gebet einschließen. Vielleicht kann dir ja doch der da oben noch etwas weiterhelfen...
#503:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:15
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Ich weiß es nicht. Bist Du eine Frau? Oder ein Mann?


Natürlich weißt du es nicht. Was denn sonst? Ich hatte es schon mehrfach beantwortet, aber du weißt es nicht. Ich könnte es auch noch 50x beantworten, und du wüsstest es immer noch nicht. Das ist leider bei dir so. Ich werde dich heute Abend in mein Gebet einschließen. Vielleicht kann dir ja doch der da oben noch etwas weiterhelfen...



Also der Text ging so:

zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Was ist bloß mit den Frauen los? [...] Ich gebe es auf. Vielleicht fehlt vielen Frauen ja doch ein Abstraktions-Gen, anders lässt sich das ja wohl nicht erklären...


Jetzt weiß ich gar nicht. Bist Du eigentlich eine Frau? Oder noch ein Mädchen? Oder was?


Jedenfalls bin ich nicht schwachsinnig.


Ich weiß es nicht. Bist Du eine Frau? Oder ein Mann?
#504:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 17:27
    —
Ja, es dreht sich definitiv um meinen Bauchnabel - und mein hübsches Köpfchen: und wenn ich es bevorzuge, mir dasselbige ausserhaus zu zerbrechen (und mich dann auch noch zu reproduzieren), dann ist das meine Sache...

Viel Spass bei der Suche nach den Tausenden von Akademikerinnen, die nur auf Deine tolle Idee gewartet haben, um sich endlich ihrer einzigen (schöpfungsgegebenen fällt mir da noch ein...) Aufgabe zu widmen... Ich kenne keine, die da mitmachen würde...

Liebe Grüsse

Maulwurf
#505:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 18:06
    —
Habe ich da richtig gezählt:

4 von 4 Akademikerinnen (mit Kindern) hier im Forum wollen keine Profimütter sein?

Lachen
#506:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 18:20
    —
Öhmm, ich bin nur normal gebildet, dh. Studium abgebrochen, dann Ausbildung (zu einem Beruf, der übrigens bestens für Profimutter ginge! Mag aber trotzdem arbeiten, aber das kapiert lfg überhaupt nicht, ich ganz böse Egofrau) Also ich zähle nicht wirklich zu den Akademikern. Fühle mich bei "gebildeter Schicht" dennoch angesprochen, wozu hab ich mein Abi gemacht, hey!
#507:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 18:45
    —
Maulwurf hat folgendes geschrieben:
Ja, es dreht sich definitiv um meinen Bauchnabel - und mein hübsches Köpfchen: und wenn ich es bevorzuge, mir dasselbige ausserhaus zu zerbrechen (und mich dann auch noch zu reproduzieren), dann ist das meine Sache...

Viel Spass bei der Suche nach den Tausenden von Akademikerinnen, die nur auf Deine tolle Idee gewartet haben, um sich endlich ihrer einzigen (schöpfungsgegebenen fällt mir da noch ein...) Aufgabe zu widmen... Ich kenne keine, die da mitmachen würde...


Ich ich ich. Was für dich nicht passt, soll auch für keine andere passen. Letztendlich gibt es sie aber.
Diese hier ist sicherlich ein Extrembeispiel:
http://www.wdr.de/themen/politik/europa/frankreich/jugendwerk.jhtml

Aber warum soll so ein Lebenswerk nicht honoriert werden? Du möchtest das verhindern. Wegen ich ich ich...
#508:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 18:48
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Habe ich da richtig gezählt:

4 von 4 Akademikerinnen (mit Kindern) hier im Forum wollen keine Profimütter sein?

Lachen


Hier in dem Forum gibt es 4 Akamikerinnen? Bei 1800 Usern? Boh eh! Ja dann...
#509:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 18:56
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:

Mag aber trotzdem arbeiten, aber das kapiert lfg überhaupt nicht, ich ganz böse Egofrau) !


Also allein dieser Kommentar zeigt doch, dass es dir zumindest an Denkfähigkeit mangelt.

Habe ich irgendwas gegen die Berufstätigkeit der Frauen? Im Gegenteil: Ich möchte qualifizierte Familienarbeit mit mehreren Kindern als ein zusätzliche (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Berufsoption (!!!!!!!!!!!!!!!) aufwerten.

Ich frage mich langsam: Tickt ihr eigentlich noch richtig? Also da kann ich mit meinem Hund wirklich intelligentere Gespräche führen.

In der Bundesrepublik ist Prostitution ein Beruf. Familienmanagerin ist dagegen keiner. Hat die Zulassung von Prostitution als Beruf dazu geführt, dass jetzt alle Frauen Prostituierte werden müssen? Würde die Zulassung von Familienmanagerin als Beruf dazu führen, dass alle Frauen zurück an Heim und Herd müssen?

Wie gesagt: Hier scheint es bei einigen Frauen Einstellungen zu geben, die schlicht und ergreifend normales Denken verhindern. Schade.
#510:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 19:05
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Wenn ich gut verdienen würde, keine Partnerin hätte und somit schuldlos kinderlos wäre,

Dann wärst du nicht schuldlos kinderlos. Könntest dir doch eine vermehrungswillige Partnerin suchen, oder ein paar Kinder adoptieren oder in Pflege nehmen, oder dich mit einer alleinerziehenden Mutter zusammentun. Und wenn das alles nicht klappt, trägst du daran eine Mitschuld Cool

Zitat:

dann würde es mir massiv aufstoßen, wenn ich Unterhalt für anderer Leutz Kinder zu zahlen hätte, dieses Geld aber an irgendwelche Schlampen ausgeschüttet wird. Gerade dann wird man Wert darauf legen, dass das Geld gut angelegt wird und diejenigen, die die Kinder aufziehen, über nachweisbare Qualifikationen verfügen. Das ist ja beim Schulunterricht auch nicht anders: Wenn ich mein Kind in die Schule gebe, erwarte ich beim Lehrer Qualifikationen!

Schickt irgendwelche Schlampen auf die Profi-Mutter-Akademie, dann ist das Geld gut angelegt Ausrufezeichen

Zitat:
Diverse Untersuchungen haben eindeutig ergeben, dass Familienväter durchschnittlich mehr Stunden arbeiten als Kinderlose. Warum? Weil sie jetzt ein Einkommen für mehr Personen erwirtschaften müssen. Sie sind also klar benachteiligt. Und nun verlangt ihr hier ständig, die sollen ihre Arbeitszeiten reduzieren, sich mehr an der Erziehungsarbeit beteiligen und was weiß ich sonst noch. Das ist völlig praxisfern. Lasst doch endlich mal die Väter in Ruhe!

Laß doch die Mütter in Ruhe...

Zitat:

Das sind doch die albernen Tricks der kinderlosen Frauen, mit der die die ganze Zeit die Diskussion vergiften. Die Väter sollen weniger arbeiten und dadurch auf Karriere verzichten, damit die kinderlosen Frauen dann deren Positionen besetzen, das ist das eigentliche Anliegen.

Wo sind jetzt die berufstätigen Mütter und die kinderlosen Männer?
Zitat:

So wird die ganze Zeit eine hässliche Familienpolitik gemacht und zwar in erster Linie von bornierten und kenntnislosen, aber dafür umso egoistischeren Feministinnen. Das macht unsere Gesellschaft kinderfeindlich.

Eine Machtergreifung durch kinderlose Feministinnen? Geschockt
#511:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 19:21
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:

Schickt irgendwelche Schlampen auf die Profi-Mutter-Akademie, dann ist das Geld gut angelegt Ausrufezeichen


Warum bildet man sie nicht als Juristinnen aus (z. B. Scheidungsanwältin)? Geht doch scheinbar alles, warum sollen immer nur die Kinder die Dummen sein.
#512:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 19:27
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Schickt irgendwelche Schlampen auf die Profi-Mutter-Akademie, dann ist das Geld gut angelegt Ausrufezeichen


Warum bildet man sie nicht als Juristinnen aus (z. B. Scheidungsanwältin)? Geht doch scheinbar alles, warum sollen immer nur die Kinder die Dummen sein.


Geht auch. Hauptsache, die Frauen sind an allem Schuld, egal ob sie kinderlos berufstätig oder berufstätige Mütter oder ungebildete Hausfrauen oder einfach nur Schlampen sind.
#513:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 19:30
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Schickt irgendwelche Schlampen auf die Profi-Mutter-Akademie, dann ist das Geld gut angelegt Ausrufezeichen


Warum bildet man sie nicht als Juristinnen aus (z. B. Scheidungsanwältin)? Geht doch scheinbar alles, warum sollen immer nur die Kinder die Dummen sein.


Geht auch. Hauptsache, die Frauen sind an allem Schuld, egal ob sie kinderlos berufstätig oder berufstätige Mütter oder ungebildete Hausfrauen oder einfach nur Schlampen sind.

sehr gut erkannt!
Daumen hoch!
#514:  Autor: letzterfreigeist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2007, 19:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Schickt irgendwelche Schlampen auf die Profi-Mutter-Akademie, dann ist das Geld gut angelegt Ausrufezeichen


Warum bildet man sie nicht als Juristinnen aus (z. B. Scheidungsanwältin)? Geht doch scheinbar alles, warum sollen immer nur die Kinder die Dummen sein.


Geht auch. Hauptsache, die Frauen sind an allem Schuld, egal ob sie kinderlos berufstätig oder berufstätige Mütter oder ungebildete Hausfrauen oder einfach nur Schlampen sind.

sehr gut erkannt!
Daumen hoch!


Ich bin froh, dass wir uns endlich ganz zum Schluss doch in allen Punkten einig werden konnten...
#515:  Autor: Maulwurf,  BeitragVerfasst am: 06.02.2007, 13:33
    —
Wuff!
#516:  Autor: cptchaos, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2007, 21:12
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin froh, dass wir uns endlich ganz zum Schluss doch in allen Punkten einig werden konnten...


Oh, Sarkasmus!

hat aber lange gedauert.

Ich habe das Gefühl das bei einigen Leuten hier die Einsicht fehlt, dass es für eine Diskussion sinnvoller ist dem anderen zu Unterstellen, dass er sich bei dem was er sagt was denkt und dann zumindest versuchen zu verstehen was er meint und was davon sinnvoll ist.

Ich finde Forderungen von lfg zumindest einsichtig, ach wenn ich, wie vorher gesagt, seine Terminologie etwas unglücklich finde. Naja und was das alles mit der Steinzeit zu tuen hat verstehe ich auch nicht.

Aber nach den letzten Antworten hier, bin ich mir ziemlich sicher, dass das finanzierbar ist. Zumindest. Nach den Antworten, die gegeben wurden, müssten ja nur ganz wenige Menschen für den von ihm Vorgeschlagenen Beruf in frage kommen. Die wenigen, dann gut zu bezahlen kann nicht so teuer sein.

Ich verstehe die, Aufregung einfach nicht, ich meine ich habe demnächst auch mein Mathe und Physik Studium abgeschlossen. Ich kann mir, bei entsprechender Bezahlung, durchaus vorstellen Profi-Vater zu sein.
Außerdem könnte ich versuchen so etwas gegen den Latenten Nachwuchsmangel in meinem bereich zu tun zwinkern.
Selbst wenn ich Promoviert habe wäre ich bei entsprechender Bezahlung, (d.h. etwa vergleichbar zu der in der Wirtschaft (bei gleicher Belastung)) würde ich das gerne machen. Und ich bin Männlich, allerdings würde ich trotzdem nicht aufhören (angewannter) Mathematiker zu sein zwinkern)

edit: Ich hab nen neuen Thread dafür aufgemacht, bitte dort Antworten.
#517:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 09:36
    —
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.
#518:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 10:26
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.
#519:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 10:59
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.


Äh, nein eben nicht. Da steht doch gendergerecht, eben eine Trennung nach Geschlechtern und nicht das, was du vermutest
#520:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 11:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.


Äh, nein eben nicht. Da steht doch gendergerecht, eben eine Trennung nach Geschlechtern und nicht das, was du vermutest

Ich dachte, die Ironie wäre auch erkennbar, ohne daß ich es dazuschreibe ...
#521:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 11:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.


Äh, nein eben nicht. Da steht doch gendergerecht, eben eine Trennung nach Geschlechtern und nicht das, was du vermutest

Also soll so ein Spielplatz ein breites Angebot bilden, wo jedes Kind sich raussuchen kann, was es gut findet. Stimmt - soetwas hat es früher nie gegeben! Das heißt jetzt also gendergerecht. Lachen

Den verdacht, dass es sich hier um einen Hirnschiss handelt, kann man damit aber nicht ganz ausräumen.

fwo
#522:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 11:12
    —
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?
#523:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.


Äh, nein eben nicht. Da steht doch gendergerecht, eben eine Trennung nach Geschlechtern und nicht das, was du vermutest

Also soll so ein Spielplatz ein breites Angebot bilden, wo jedes Kind sich raussuchen kann, was es gut findet. Stimmt - soetwas hat es früher nie gegeben! Das heißt jetzt also gendergerecht. Lachen

Den verdacht, dass es sich hier um einen Hirnschiss handelt, kann man damit aber nicht ganz ausräumen.

fwo


Stimmt. Zumal sich die Frage stellt, was eigentlich passiert, wenn sich ein Kind in den Bereich des anderen Geschlechts verirrt. Am Kopf kratzen Wird es dann sofort von einem Elternteil zurückeskortiert oder darf es da trotz falschem Geschlechtsteil bleiben und spielen?
#524:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 12:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?


Jaja, "die Genderlehre", besonders stark in Bayern. Lachen
#525:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 12:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gendergerechte Spielplätze auch in Deutschland?

http://www.focus.de/politik/deutschland/genderspezifische-spielplaetze-spd-will-maedchen-bereiche-zum-flanieren-und-ratschen_id_3668212.html
Zitat:
Jungs spielen Räuber und Gendarm oder Fußball, die Mädchen wollen lieber schaukeln und quatschen. Nach diesen Klischees will die Münchner SPD nun auch Spielplätze gestalten, das Vorbild ist Wien. Durch „gendergerechte Spielplatzgestaltung“ soll die Mädchenquote steigen.

Pillepalle

Wobei selbstverständlich darauf zu achten ist, daß Mädchen nichts rosanes anhaben dürfen und für Jungs das Spielen mit Puppen obligatorisch ist.


Äh, nein eben nicht. Da steht doch gendergerecht, eben eine Trennung nach Geschlechtern und nicht das, was du vermutest

Ich dachte, die Ironie wäre auch erkennbar, ohne daß ich es dazuschreibe ...


Sorry, war es nicht, nein. Verlegen Verlegen
#526:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 13:20
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?

Man kann doch das unterschiedliche Verhalten sowohl für ein soziales Konstrukt halten, das in Frage zu stellen sinnvoll ist, als auch akzeptieren, dass dieses Konstrukt nun einmal existiert und darauf fußende unterschiedliche Bedürfnisse Berücksichtigung verdienen. Das ist kein Widerspruch.

Konsequenz wäre, unterschiedliche, gendergenerierte Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, sie aber nicht explizit einem Geschlecht zuzuweisen.
#527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 13:24
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fwo hat folgendes geschrieben:
Also soll so ein Spielplatz ein breites Angebot bilden, wo jedes Kind sich raussuchen kann, was es gut findet. Stimmt - soetwas hat es früher nie gegeben! Das heißt jetzt also gendergerecht. Lachen

Nun, zumindest ist es wohl, dass man es nicht bewusst berücksichtigt hat. Und, wenn ich an "Abenteuer"- oder "Bau-"Spielplätze denke, ist es auch wahrscheinlich, dass zumindest in einigen Fällen unterschiedliche Bedürfnisse dann tatsächlich nicht zum Zuge gekommen sind.
#528:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 13:29
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?


Jaja, "die Genderlehre", besonders stark in Bayern. Lachen

Die Idee stammt doch aus Wien. Schulterzucken
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Also soll so ein Spielplatz ein breites Angebot bilden, wo jedes Kind sich raussuchen kann, was es gut findet. Stimmt - soetwas hat es früher nie gegeben! Das heißt jetzt also gendergerecht. Lachen

Nun, zumindest ist es wohl, dass man es nicht bewusst berücksichtigt hat. Und, wenn ich an "Abenteuer"- oder "Bau-"Spielplätze denke, ist es auch wahrscheinlich, dass zumindest in einigen Fällen unterschiedliche Bedürfnisse dann tatsächlich nicht zum Zuge gekommen sind.

Bei den Spielplätzen in meiner Gegend kann ich kein geschlechtergetrenntes Verhalten feststellen, -vielleicht beim Kicken mit guten Willen.
Kinder spielen doch mit allem am Spielplatz, wenn man sie zu einem Spielplatz bringt.
Schade nur, dass vormittags kaum wer noch Zeit hat seine Kinder mit zum Spielplatz zu bringen.
#529:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 14:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?

Man kann doch das unterschiedliche Verhalten sowohl für ein soziales Konstrukt halten, das in Frage zu stellen sinnvoll ist, als auch akzeptieren, dass dieses Konstrukt nun einmal existiert und darauf fußende unterschiedliche Bedürfnisse Berücksichtigung verdienen. Das ist kein Widerspruch.

Konsequenz wäre, unterschiedliche, gendergenerierte Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, sie aber nicht explizit einem Geschlecht zuzuweisen.


Ich persönlich glaube ja, dass noch keine ausreichende Diskussion dazu stattgefunden hat, was eigentlich die diesbezüglichen Ziele unserer Gesellschaft sein sollten. Anschließend kann man sich darüber unterhalten, wie man diese Ziele erreichen möchte und was dafür die geeigneten Instrumente sind. Leider, leider ist dieses Feld mittlerweile dermaßen ideologisch vermint, dass ein sachlicher Diskurs kaum mehr möglich scheint. Macht daher auch kaum jemandem Spaß...
#530:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 14:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?

Man kann doch das unterschiedliche Verhalten sowohl für ein soziales Konstrukt halten, das in Frage zu stellen sinnvoll ist, als auch akzeptieren, dass dieses Konstrukt nun einmal existiert und darauf fußende unterschiedliche Bedürfnisse Berücksichtigung verdienen. Das ist kein Widerspruch.

Finde ich schon, da Gender Mainstreaming ja eben nicht darauf abzielt, diese Unterschiede zu akzeptieren, sondern sie aus der Welt zu schaffen. Daß übrigens das Geschlecht auch sozial geprägt ist, bestreitet wohl kaum einer.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Konsequenz wäre, unterschiedliche, gendergenerierte Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, sie aber nicht explizit einem Geschlecht zuzuweisen.

Noch konsequenter und auch einfacher wäre es, schlicht die Gesamtheit der Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, ohne sich damit aufzuhalten, sich um einen tatsächlichen oder angenommen Gender-Bezug zu scheren.
#531:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 14:45
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich glaube ja, dass noch keine ausreichende Diskussion dazu stattgefunden hat, was eigentlich die diesbezüglichen Ziele unserer Gesellschaft sein sollten. Anschließend kann man sich darüber unterhalten, wie man diese Ziele erreichen möchte und was dafür die geeigneten Instrumente sind. Leider, leider ist dieses Feld mittlerweile dermaßen ideologisch vermint, dass ein sachlicher Diskurs kaum mehr möglich scheint. Macht daher auch kaum jemandem Spaß...

Ich beobachte vor allem, dass, wenn irgendwo auch nur unter dem Stichwort Gender nachgedacht wird - wie hier: gibt es unterschiedliche Bedürfnisse/ Spielverhalten, denen evtl. Rechnung zu tragen wäre? - bestimmte Leute ganz reflexartig aufheulen und das verächtlich machen wollen.
#532:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 14:57
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Apostel der Genderlehre verstricken sich zunehmend in Widersprüche, scheint mir. Einerseits behaupten sie, jegliche Unterschiede seine nur soziales Konstrukt und würden verschwinden, wenn man nur genügend Gleichheit praktiziere. Auf einmal haben aber Mädchen ein gänzlich anderes Spielverhalten, was nach spezieller Aussattung der Spielplätze verlangt. Ja, was denn nun?

Man kann doch das unterschiedliche Verhalten sowohl für ein soziales Konstrukt halten, das in Frage zu stellen sinnvoll ist, als auch akzeptieren, dass dieses Konstrukt nun einmal existiert und darauf fußende unterschiedliche Bedürfnisse Berücksichtigung verdienen. Das ist kein Widerspruch.

Finde ich schon, da Gender Mainstreaming ja eben nicht darauf abzielt, diese Unterschiede zu akzeptieren, sondern sie aus der Welt zu schaffen. Daß übrigens das Geschlecht auch sozial geprägt ist, bestreitet wohl kaum einer.

Das ist falsch. "Gender Mainstreaming" heißt erst mal nicht mehr und nicht weniger, Geschlecht als soziale Kategorie quer durch alle Themenbereiche überhaupt wahrzunehmen und mit dem Ziel der Gleichstellung zu berücksichtigen. Und das ist genau das, was hier passiert: Man schaut, ob es durch das soziale Geschlecht bedingte Unterschiede in Bezug auf Spielverhalten usw. gibt, um dem im Bedarfsfall gerecht zu werden.

Und dann kann evtl. dazukommen, die gesellschaftliche Zuweisung von Genderrollen vermindern und davon abweichendes Verhalten bewusst akzeptioeren zu wollen. Das ist dann aber schon ein weiterer Schritt.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Konsequenz wäre, unterschiedliche, gendergenerierte Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, sie aber nicht explizit einem Geschlecht zuzuweisen.

Noch konsequenter und auch einfacher wäre es, schlicht die Gesamtheit der Bedürfnisse wahrzunehmen und zu bedienen, ohne sich damit aufzuhalten, sich um einen tatsächlichen oder angenommen Gender-Bezug zu scheren.

Ach. Man "nimmt also Gesamtheit der Bedürfnisse wahr", ohne sich drum zu kümmern, in welchen Bezügen diese Bedürfnisse existieren. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie die Gesamtheit der Farben wahrnehmen zu wollen, ohne zu gucken, ob man evtl. eine eingefärbte Brille auf der Nase hat.
#533:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Man "nimmt also Gesamtheit der Bedürfnisse wahr", ohne sich drum zu kümmern, in welchen Bezügen diese Bedürfnisse existieren.

Warum soll es relevant sein, ob z.B. Klettern Jungen oder Mädchen lieber machen und warum? Entscheidend ist, zu erkennen, daß da der Bedarf da ist, und dafür ein entsprechendes Gerät aufzustellen.

Für den Bäcker kommt es auch nur darauf an, die nachgefragte Zahl Semmeln zu backen. Ob du beim Frühstück lieber Schinken drauf hast und deine Frau lieber Marmelade, kann ihm gleich sein.
#534:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:31
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich glaube ja, dass noch keine ausreichende Diskussion dazu stattgefunden hat, was eigentlich die diesbezüglichen Ziele unserer Gesellschaft sein sollten. Anschließend kann man sich darüber unterhalten, wie man diese Ziele erreichen möchte und was dafür die geeigneten Instrumente sind. Leider, leider ist dieses Feld mittlerweile dermaßen ideologisch vermint, dass ein sachlicher Diskurs kaum mehr möglich scheint. Macht daher auch kaum jemandem Spaß...

Ich beobachte vor allem, dass, wenn irgendwo auch nur unter dem Stichwort Gender nachgedacht wird - wie hier: gibt es unterschiedliche Bedürfnisse/ Spielverhalten, denen evtl. Rechnung zu tragen wäre? - bestimmte Leute ganz reflexartig aufheulen und das verächtlich machen wollen.


Es gibt aber leider beides. Du kannst auch gute und reflektierte Gründe für z.B. das generische Maskulinum haben und wirst dich in einschlägiger Runde ebendiesem reflexartigen Aufheulen von der anderen Seite ausgesetzt sehen. Das hat dann ganz ähnlich verächtliche Züge. Die Ideologen auf beiden Seiten haben gemeinsam, dass sie den anderen nicht zuhören und stattdessen sofort auf Konfrontationskurs gehen. Weil sich solche Leute wohl im (Geschlechter-)"Kampf" wähnen - und da werden Frauen wie Männer leicht mal "animalistisch". Deshalb schrieb ich ja gerade davon, dass man erst mal Einigkeit bzgl. der Ziele haben müsste. Dann braucht´s m.E. diesen Furor gar nicht. Schulterzucken
#535:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:35
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Man "nimmt also Gesamtheit der Bedürfnisse wahr", ohne sich drum zu kümmern, in welchen Bezügen diese Bedürfnisse existieren.

Warum soll es relevant sein, ob z.B. Klettern Jungen oder Mädchen lieber machen und warum? Entscheidend ist, zu erkennen, daß da der Bedarf da ist, und dafür ein entsprechendes Gerät aufzustellen.

Aha. Und wie erkenne ich, dass der Bedarf da ist, wenn ich gar nicht darauf achte, ob es evtl. unterschiedliche Bedürfnisse gibt? Was du hier vertrittst, ist, sich für bestimmte Fragestellungen in Bezug auf Bedürfnisse von Kindern erst vorsätzlich blind zu machen und dann zu hoffen, dass man trotzdem alles gesehen hat.

Beispiel: Wenn man "einfach so" von verschiedenen Bedürfnissen ausgeht, denkt man vielleicht: ok, ein Bereich für Sport aufm Spielplatz, einen für ruhiges Quatsch, usw.usw. Und für den Sport denkt man sich dann, ok, die meisten mögen Fußball, machen wir einen Bolzplatz.
Damit hat man dann übersehen, dass Fußball eher jungsdominiert ist, Mädchen sich dabei oft eher unwohl fühlen, also von dem Bewegungsteil tendenziell (wenn nicht explizit, "wir spielen Fußball nicht mit Mädchen") ausgeschlossen werden, man dem mit einem Volleyballfeld entgegenwirken könnte.
Das wegen "bin ich nicht draufgekommen" zu übersehen, mag ja noch angehen. Man hat halt blinde Flecken. Das aber per "darüber soll man gar nicht nachdenken" von vornherein auszuschließen, auch wenn dieser blinde Fleck sichtbar gemacht werden kann, wie du es hier vertrittst, ist vorsätzliche Dummheit.
#536:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:38
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich glaube ja, dass noch keine ausreichende Diskussion dazu stattgefunden hat, was eigentlich die diesbezüglichen Ziele unserer Gesellschaft sein sollten. Anschließend kann man sich darüber unterhalten, wie man diese Ziele erreichen möchte und was dafür die geeigneten Instrumente sind. Leider, leider ist dieses Feld mittlerweile dermaßen ideologisch vermint, dass ein sachlicher Diskurs kaum mehr möglich scheint. Macht daher auch kaum jemandem Spaß...

Ich beobachte vor allem, dass, wenn irgendwo auch nur unter dem Stichwort Gender nachgedacht wird - wie hier: gibt es unterschiedliche Bedürfnisse/ Spielverhalten, denen evtl. Rechnung zu tragen wäre? - bestimmte Leute ganz reflexartig aufheulen und das verächtlich machen wollen.


Es gibt aber leider beides. Du kannst auch gute und reflektierte Gründe für z.B. das generische Maskulinum haben und wirst dich in einschlägiger Runde ebendiesem reflexartigen Aufheulen von der anderen Seite ausgesetzt sehen. Das hat dann ganz ähnlich verächtliche Züge. Die Ideologen auf beiden Seiten haben gemeinsam, dass sie den anderen nicht zuhören und stattdessen sofort auf Konfrontationskurs gehen. Weil sich solche Leute wohl im (Geschlechter-)"Kampf" wähnen - und da werden Frauen wie Männer leicht mal "animalistisch". Deshalb schrieb ich ja gerade davon, dass man erst mal Einigkeit bzgl. der Ziele haben müsste. Dann braucht´s m.E. diesen Furor gar nicht. Schulterzucken

Dieser Furor ist auch häufig gar nicht da - es handelt sich regelmäßig eher um Spott. Was erwarten die Leut aber auch, wenn sie vorher einen Riesen-trara gemacht haben und alles anders versucht haben und plötzlich als ebensogroße Neuigkeit den alten Kram präsentieren, der vor ihrem Riesen-Trara schon üblich war. Jetzt ist er nur mit der Zierde Gender versehen.

fwo
#537:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:39
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Für den Bäcker kommt es auch nur darauf an, die nachgefragte Zahl Semmeln zu backen. Ob du beim Frühstück lieber Schinken drauf hast und deine Frau lieber Marmelade, kann ihm gleich sein.

Ein schlauer Bäcker, der möchte, dass seinen Kunden die Brötvchen schmecken, wird evtl. drauf achten, ob Marmeladenesser oder Schinkenbeleger vielleicht unterschiedliche Brötchen mögen und deswegen nicht nur denjenigen oder diejenige nach seinem Brötchengeschmack fragen, der oder die immer zum Brötchenkaufen kommt, sondern auch denjenigen oder diejenige, die oder der derweil zu Hause den Tisch deckt. Nur zum Beispiel.
#538:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte vor allem, dass, wenn irgendwo auch nur unter dem Stichwort Gender nachgedacht wird - wie hier: gibt es unterschiedliche Bedürfnisse/ Spielverhalten, denen evtl. Rechnung zu tragen wäre? - bestimmte Leute ganz reflexartig aufheulen und das verächtlich machen wollen.

Was haben unterschiedliche Bedürfnisse verschiedener Individuen, denen eventuell individuell Rechnung zu tragen wäre, mit Gender zu tun? Bloß, weil die statistische Verteilung bei Männlein und Weiblein verscheiden sein mögen, haben trotzdem beide exakt das gleiche Interessenspektrum. Was nützen Bolzecken für Jungen und Schaukelecken für Mädchen, wenn der Junge, der gern schaukeln will, gendergerecht mit den andere Jungs Bolzen, und das Mädel, dass gern bolzen möchte, gendergerecht mit den anderen Mädels schaukeln darf? Warum kann es nicht eine Bolzecke sein für Kinder, die Bolzen wollen, und eine Schaukelecke für Kinder, die Schaukeln wollen? Wieso muss hier von Jungen und Mädchen gesprochen werden statt einfach von Kindern?
#539:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Man "nimmt also Gesamtheit der Bedürfnisse wahr", ohne sich drum zu kümmern, in welchen Bezügen diese Bedürfnisse existieren.

Warum soll es relevant sein, ob z.B. Klettern Jungen oder Mädchen lieber machen und warum? Entscheidend ist, zu erkennen, daß da der Bedarf da ist, und dafür ein entsprechendes Gerät aufzustellen.

Aha. Und wie erkenne ich, dass der Bedarf da ist, wenn ich gar nicht darauf achte, ob es evtl. unterschiedliche Bedürfnisse gibt? Was du hier vertrittst, ist, sich für bestimmte Fragestellungen in Bezug auf Bedürfnisse von Kindern erst vorsätzlich blind zu machen und dann zu hoffen, dass man trotzdem alles gesehen hat.

Beispiel: Wenn man "einfach so" von verschiedenen Bedürfnissen ausgeht, denkt man vielleicht: ok, ein Bereich für Sport aufm Spielplatz, einen für ruhiges Quatsch, usw.usw. Und für den Sport denkt man sich dann, ok, die meisten mögen Fußball, machen wir einen Bolzplatz.
Damit hat man dann übersehen, dass Fußball eher jungsdominiert ist, Mädchen sich dabei oft eher unwohl fühlen, also von dem Bewegungsteil tendenziell (wenn nicht explizit, "wir spielen Fußball nicht mit Mädchen") ausgeschlossen werden, man dem mit einem Volleyballfeld entgegenwirken könnte.
Das wegen "bin ich nicht draufgekommen" zu übersehen, mag ja noch angehen. Man hat halt blinde Flecken. Das aber per "darüber soll man gar nicht nachdenken" von vornherein auszuschließen, auch wenn dieser blinde Fleck sichtbar gemacht werden kann, wie du es hier vertrittst, ist vorsätzliche Dummheit.

Keineswegs. ich denke vielmehr, daß die Beobachtung, wie eine vorhandene Ausstattung genutzt wird -- ob das Klettergerüst eher überfüllt und der Volleyballplatz eher leer ist -- eine soliderer Entscheidungsgrundlage ist als die Annahme geschlechtsspezifischer Bedürfnisse. Welche Aussatttung die bei den Kindern beliebtere ist, läßt sich so einfacher feststellen als durch Nachdenken darüber, wie es sein könnte.
#540:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Für den Bäcker kommt es auch nur darauf an, die nachgefragte Zahl Semmeln zu backen. Ob du beim Frühstück lieber Schinken drauf hast und deine Frau lieber Marmelade, kann ihm gleich sein.

Ein schlauer Bäcker, der möchte, dass seinen Kunden die Brötvchen schmecken, wird evtl. drauf achten, ob Marmeladenesser oder Schinkenbeleger vielleicht unterschiedliche Brötchen mögen und deswegen nicht nur denjenigen oder diejenige nach seinem Brötchengeschmack fragen, der oder die immer zum Brötchenkaufen kommt, sondern auch denjenigen oder diejenige, die oder der derweil zu Hause den Tisch deckt. Nur zum Beispiel.

Was die Kunden mögen, bekommt der Bäcker unmittelbar mit, wenn sich herausstellt, daß er 50 Hörnchen zuwenig und 100 Brötchen zuviel gebacken hat. Da bäckt er das nächste Mal eben mehr Hörnchen und weniger Brötchen, oder fragt sich, wie die Brötchen verbessern kann. Das Wissen, ob die Brötchen lieber von Männern und die Hörchen lieber von Frauen gegessen werden, hilft ihm beim Backen der richtigen Menge und Qualität wahrscheinlich nicht weiter.
#541:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 16:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Man "nimmt also Gesamtheit der Bedürfnisse wahr", ohne sich drum zu kümmern, in welchen Bezügen diese Bedürfnisse existieren.

Warum soll es relevant sein, ob z.B. Klettern Jungen oder Mädchen lieber machen und warum? Entscheidend ist, zu erkennen, daß da der Bedarf da ist, und dafür ein entsprechendes Gerät aufzustellen.

Aha. Und wie erkenne ich, dass der Bedarf da ist, wenn ich gar nicht darauf achte, ob es evtl. unterschiedliche Bedürfnisse gibt? Was du hier vertrittst, ist, sich für bestimmte Fragestellungen in Bezug auf Bedürfnisse von Kindern erst vorsätzlich blind zu machen und dann zu hoffen, dass man trotzdem alles gesehen hat.

Beispiel: Wenn man "einfach so" von verschiedenen Bedürfnissen ausgeht, denkt man vielleicht: ok, ein Bereich für Sport aufm Spielplatz, einen für ruhiges Quatsch, usw.usw. Und für den Sport denkt man sich dann, ok, die meisten mögen Fußball, machen wir einen Bolzplatz.
Damit hat man dann übersehen, dass Fußball eher jungsdominiert ist, Mädchen sich dabei oft eher unwohl fühlen, also von dem Bewegungsteil tendenziell (wenn nicht explizit, "wir spielen Fußball nicht mit Mädchen") ausgeschlossen werden, man dem mit einem Volleyballfeld entgegenwirken könnte.
Das wegen "bin ich nicht draufgekommen" zu übersehen, mag ja noch angehen. Man hat halt blinde Flecken. Das aber per "darüber soll man gar nicht nachdenken" von vornherein auszuschließen, auch wenn dieser blinde Fleck sichtbar gemacht werden kann, wie du es hier vertrittst, ist vorsätzliche Dummheit.

Wenn ich mir die Spielplätze ansehe, die hier in den letzten Jahrzehnten angelegt wurden, kann ich nur sagen, dass da die Bolz- bzw. Ballspielplätze sowieso von dem Rest getrennt angelegt wurden, weil da auch anders gespielt wird und sich das nicht unbedingt mit den Kleinkindern verträgt, die (in Begleitung ihrer Mütter) auch da hinkommen. Und ansonsten waren/sind da die unterschiedlichsten Schaukeln, Wippen, Klettergerüste, Sandkisten usw. relativ weiträumig verstreut (der größte derartige Spielplatz hier am Ort hat rund 3000 m^2, aber es existieren noch weitere nach dem Prinzip), da gibt es von Knicks umfasste ruhige Ecken genauso wie frei nutzbare Spielflächen zwischen den einzelnen Bauten und regelmäßige Bankgruppen, die von Rentnern genauso genutzt werden wie von Eltern oder Kindern. Die Speilplätze hier haben Park-Charakter. Meine Kinder waren da praktisch nur in der Vorschulzeit, sobald die mobiler wurden, haben sie sich ihre Spezialplätze gesucht vom Bolz-Platz über die Skaterbahn bis zum Wald.

Du tust gerade so, als seien es erst die Genderapologeten gewesen, die nach Bedürfnissen der Kinder geguckt haben. In Wirklichkeit ist es doch andersherum, sie fangen erst jetzt an, diese Bedürfnisse als eigene der Kinder zu entdecken, vorher hat man versucht, diese Bedürfnisse ideologisch vorzuschreiben, während es schon lange genügend Architekten gegeben hat, die einfach Spielplätze für Kinder gemacht haben und für deren Bedürfnisse, die man überall schon immer relativ unschwer erkennen konnte.

Und jetzt beschwert ihr euch, dass man eure ideologische Kehrtwende nicht genügend feiert.

fwo
#542:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 17:34
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caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte vor allem, dass, wenn irgendwo auch nur unter dem Stichwort Gender nachgedacht wird - wie hier: gibt es unterschiedliche Bedürfnisse/ Spielverhalten, denen evtl. Rechnung zu tragen wäre? - bestimmte Leute ganz reflexartig aufheulen und das verächtlich machen wollen.

Was haben unterschiedliche Bedürfnisse verschiedener Individuen, denen eventuell individuell Rechnung zu tragen wäre, mit Gender zu tun? Bloß, weil die statistische Verteilung bei Männlein und Weiblein verscheiden sein mögen, haben trotzdem beide exakt das gleiche Interessenspektrum. Was nützen Bolzecken für Jungen und Schaukelecken für Mädchen, wenn der Junge, der gern schaukeln will, gendergerecht mit den andere Jungs Bolzen, und das Mädel, dass gern bolzen möchte, gendergerecht mit den anderen Mädels schaukeln darf? Warum kann es nicht eine Bolzecke sein für Kinder, die Bolzen wollen, und eine Schaukelecke für Kinder, die Schaukeln wollen? Wieso muss hier von Jungen und Mädchen gesprochen werden statt einfach von Kindern?

"Gendergerecht" heißt ja gerade nicht, draufzuschreiben: "Das ist jetzt für Jungs, Mädchen bitte da drüben hin" und umgekehrt. Sondern es heißt, unter diesem Blickwinkel hinzuschauen, ob es Bedürfnisse gibt, die man ohne diesen Blickwinkel nicht erkannt hätte - wie zum Beispiel, ob die Bolzecken nicht nur gut frequentiert sind, sondern, ob Mädchen diese genauso nutzen, oder ob Mädchen vielleicht andere Ecken für Bewegungsspiele brauchen.
#543:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 17:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beschwert ihr euch, dass man eure ideologische Kehrtwende nicht genügend feiert.

Es ist ja nicht mal eine Kehrtwende. Der einzige Unterschied zu früher ist doch, dass man früher ideologiosc erforscht hat, was für "das Kind" gut ist und alles über einen Kamm geschoren wurde, schert man jetzt eben über zwei Kämme, einen Jungen- und einen Mädchenkamm, bzw. eben nicht mehtr alle Kinder über einen, sondern nur noch alle Jungen und alle Mädchen. Das Kind als Individuum kommt genausowenig vor wie früher, und wird womöglich noch schlimmer getroffen - denn wo der Einheitskamm an dem durchschnittlichen Kind orientiert war, sidn die neuen Kämme am durchschnittlichen Jungen und durchschnittlichen Mädchen orientiert. Damit passen sie zwar den jungenhaften Jungen und den mädchenhaften Mädchen besser als der alte Einheitskamm, aber wer komplett durch de Rost fällt sind die jungenhaften Mädchen und die mädchenhaften Jungen, die sich jetzt nicht mehr hinter den gleichgesinnten vom anderen Geschlecht verstecken können und erst recht aus dem Rahmen fallen.
#544:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was erwarten die Leut aber auch, wenn sie vorher einen Riesen-trara gemacht haben und alles anders versucht haben und plötzlich als ebensogroße Neuigkeit den alten Kram präsentieren, der vor ihrem Riesen-Trara schon üblich war.

Oh, wir haben einen Propheten unter uns, der schon vorher weiß, was am Ende rauskommt. In Wien kam ja offensichtlich nicht dasselbe raus.

Aber selbst wenn bei der Beantwortung der Frage rauskommt, dass keine Veränderungen notwendig wären, macht das doch die Frage nicht überflüssig.
#545:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 17:40
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beschwert ihr euch, dass man eure ideologische Kehrtwende nicht genügend feiert.

Es ist ja nicht mal eine Kehrtwende. Der einzige Unterschied zu früher ist doch, dass man früher ideologiosc erforscht hat, was für "das Kind" gut ist und alles über einen Kamm geschoren wurde, schert man jetzt eben über zwei Kämme, einen Jungen- und einen Mädchenkamm, bzw. eben nicht mehtr alle Kinder über einen, sondern nur noch alle Jungen und alle Mädchen. Das Kind als Individuum kommt genausowenig vor wie früher, und wird womöglich noch schlimmer getroffen - denn wo der Einheitskamm an dem durchschnittlichen Kind orientiert war, sidn die neuen Kämme am durchschnittlichen Jungen und durchschnittlichen Mädchen orientiert. Damit passen sie zwar den jungenhaften Jungen und den mädchenhaften Mädchen besser als der alte Einheitskamm, aber wer komplett durch de Rost fällt sind die jungenhaften Mädchen und die mädchenhaften Jungen, die sich jetzt nicht mehr hinter den gleichgesinnten vom anderen Geschlecht verstecken können und erst recht aus dem Rahmen fallen.

... und welche Antigenderlehrstühle produzieren diese Strohmänner?
#546:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 17:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beschwert ihr euch, dass man eure ideologische Kehrtwende nicht genügend feiert.


Argh Argh Argh Argh Argh
#547:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 18:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was erwarten die Leut aber auch, wenn sie vorher einen Riesen-trara gemacht haben und alles anders versucht haben und plötzlich als ebensogroße Neuigkeit den alten Kram präsentieren, der vor ihrem Riesen-Trara schon üblich war.

Oh, wir haben einen Propheten unter uns, der schon vorher weiß, was am Ende rauskommt. In Wien kam ja offensichtlich nicht dasselbe raus.

Aber selbst wenn bei der Beantwortung der Frage rauskommt, dass keine Veränderungen notwendig wären, macht das doch die Frage nicht überflüssig.

Ich weiß nicht ganz, was Du hier von Prophetie redest. Meinst Du wirklich, die Architekten, die soetwas bisher geplant haben, genauso wie die Anbieter des Mobiliars, das da benutzt wird, haben sich nicht angesehen, was in den letzten Jahrzehnten so angenommen und wie es benutzt wurde? Die leben davon, dass die Eltern der Kinder, denen ihre Spielplätze Spaß machen, Werbung für sie machen - und diese Kunde verbreitet sich von Architekt zu Architekt und von Gemeinde zu Gemeinde, seit Jahrzehnten stetig wachsend. Die wahrscheinlich einzigen, die da noch Informations- und Forschungsbedarf haben, sind wahrscheinlich die Genderleute, seit sie entdeckt haben, dass Kinder nicht nur nach ihren Hypothesen funktionieren, sondern auch einen eigenen Willen haben.

Das sollen sie ja auch alles ruhig ausforschen, ich finde es ja gut, wenn auch die den realen Menschen entdecken, mit dem andere schon längs arbeiten, nur sollten sie um ihrer selbst Willen ihre "neuesten" Ergebnisse, erst dann als neueste auch nach draußen feiern, nachdem sie sichergestellt haben, dass sie nicht nur sich, sondern auch der Welt etwas Neues zu erzählen haben.

@ Kival: Es hieß zwar früher, dass leichte Schläge an den Hinterkopf das Denkvermögen fördern - aber das Malträtieren einer Wand mit dem Schädel hat eher den gegenteiligen Effekt. Deshalb hoffe ich einfach, dass das keine Beschreibung realer Tätigkeiten ist, die Du hier postest. zwinkern

fwo
#548:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Kival: Es hieß zwar früher, dass leichte Schläge an den Hinterkopf das Denkvermögen fördern - aber das Malträtieren einer Wand mit dem Schädel hat eher den gegenteiligen Effekt. Deshalb hoffe ich einfach, dass das keine Beschreibung realer Tätigkeiten ist, die Du hier postest. zwinkern


Ich bin zwar mit dem Hinterkopf gegen ein Schranktürchen geknallt, aber das hatte nichts damit zu tun. Auf den Arm nehmen
#549:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz, was Du hier von Prophetie redest. Meinst Du wirklich, die Architekten, die soetwas bisher geplant haben, genauso wie die Anbieter des Mobiliars, das da benutzt wird, haben sich nicht angesehen, was in den letzten Jahrzehnten so angenommen und wie es benutzt wurde? Die leben davon, dass die Eltern der Kinder, denen ihre Spielplätze Spaß machen, Werbung für sie machen - und diese Kunde verbreitet sich von Architekt zu Architekt und von Gemeinde zu Gemeinde, seit Jahrzehnten stetig wachsend.

Nee, dass Architekten ihre Praxis reflektieren und dass Sachen, die gefallen, weitererzählt werden, da wär ich nicht drauf gekommen, da brauch ich echt dich zu, um mir das zu erzählen. Mit den Augen rollen
Und? Wenn sie das tun und dabei darauf schauen, wie sich die sozialen Geschlechter bei der Benutzung von Spielplätzen auswirken, betreiben sie halt Gender Mainstreaming beim Spielplatzbau. Wenn sie das dabei nicht im Blick haben, können sie per Zufall trotzdem angemessene Spielplätze entwerfen, es kann aber auch sein, dass sie was übersehen.

In München wurden diese Überlegungen bisher offensichtlich entweder eben nicht angestellt, oder es hat keiner aufgeschrieben, was für die Entscheidungsträger aufs selbe rauskommt. Die SPD in München möchte diese Überlehgungen jedenfalls jetzt mal schriftlich haben. Wie Kommunalpolitiker das mit Sachen, über die sie zuu entscheiden haben, halt so machen. Wo ist da der Punkt, sich drüber lustig zu machen?

fwo hat folgendes geschrieben:
Die wahrscheinlich einzigen, die da noch Informations- und Forschungsbedarf haben, sind wahrscheinlich die Genderleute, seit sie entdeckt haben, dass Kinder nicht nur nach ihren Hypothesen funktionieren, sondern auch einen eigenen Willen haben.

Das sollen sie ja auch alles ruhig ausforschen, ich finde es ja gut, wenn auch die den realen Menschen entdecken, mit dem andere schon längs arbeiten, nur sollten sie um ihrer selbst Willen ihre "neuesten" Ergebnisse, erst dann als neueste auch nach draußen feiern, nachdem sie sichergestellt haben, dass sie nicht nur sich, sondern auch der Welt etwas Neues zu erzählen haben.

Genau, der "reale Mensch" ist ja für Sozialforscher ein völlig unbekanntes Wesen. Mit den Augen rollen
Ich hab den Eindruck, du hast davon, wie solche Leute arbeiten, ungefähr so viel Ahnung wie ich von Teilchenphysik.
#550:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz, was Du hier von Prophetie redest. Meinst Du wirklich, die Architekten, die soetwas bisher geplant haben, genauso wie die Anbieter des Mobiliars, das da benutzt wird, haben sich nicht angesehen, was in den letzten Jahrzehnten so angenommen und wie es benutzt wurde? Die leben davon, dass die Eltern der Kinder, denen ihre Spielplätze Spaß machen, Werbung für sie machen - und diese Kunde verbreitet sich von Architekt zu Architekt und von Gemeinde zu Gemeinde, seit Jahrzehnten stetig wachsend.

Nee, dass Architekten ihre Praxis reflektieren und dass Sachen, die gefallen, weitererzählt werden, da wär ich nicht drauf gekommen, da brauch ich echt dich zu, um mir das zu erzählen. Mit den Augen rollen
Und? Wenn sie das tun und dabei darauf schauen, wie sich die sozialen Geschlechter bei der Benutzung von Spielplätzen auswirken, betreiben sie halt Gender Mainstreaming beim Spielplatzbau. Wenn sie das dabei nicht im Blick haben, können sie per Zufall trotzdem angemessene Spielplätze entwerfen, es kann aber auch sein, dass sie was übersehen.

Nein, wer einfach guckt, welches Angebot wie und wie oft genutzt wird, kann auch gezielt zum richtigen Ergebnis kommen, ohne auf das Geschlecht zu achten.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In München wurden diese Überlegungen bisher offensichtlich entweder eben nicht angestellt, oder es hat keiner aufgeschrieben, was für die Entscheidungsträger aufs selbe rauskommt. Die SPD in München möchte diese Überlehgungen jedenfalls jetzt mal schriftlich haben. Wie Kommunalpolitiker das mit Sachen, über die sie zuu entscheiden haben, halt so machen. Wo ist da der Punkt, sich drüber lustig zu machen?

Das ist ganz einfach: Speziell bei diesem Thema halte ich die Genderei für eine Modewissenschaft, die dem Hang zur political Correctness entspringt. Und da kann ich es durchaus lustig finden, wo diese Wellen überall hinlaufen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die wahrscheinlich einzigen, die da noch Informations- und Forschungsbedarf haben, sind wahrscheinlich die Genderleute, seit sie entdeckt haben, dass Kinder nicht nur nach ihren Hypothesen funktionieren, sondern auch einen eigenen Willen haben.

Das sollen sie ja auch alles ruhig ausforschen, ich finde es ja gut, wenn auch die den realen Menschen entdecken, mit dem andere schon längs arbeiten, nur sollten sie um ihrer selbst Willen ihre "neuesten" Ergebnisse, erst dann als neueste auch nach draußen feiern, nachdem sie sichergestellt haben, dass sie nicht nur sich, sondern auch der Welt etwas Neues zu erzählen haben.

Genau, der "reale Mensch" ist ja für Sozialforscher ein völlig unbekanntes Wesen. Mit den Augen rollen
Ich hab den Eindruck, du hast davon, wie solche Leute arbeiten, ungefähr so viel Ahnung wie ich von Teilchenphysik.

Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

fwo
#551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nein, wer einfach guckt, welches Angebot wie und wie oft genutzt wird, kann auch gezielt zum richtigen Ergebnis kommen, ohne auf das Geschlecht zu achten.

Ah ja. Wer nicht aufs Geschlecht achtet, kann es also zB mitbekommen, wenn Mädchen nicht zum Spielplatz kommen.
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist ganz einfach: Speziell bei diesem Thema halte ich die Genderei für eine Modewissenschaft, die dem Hang zur political Correctness entspringt. Und da kann ich es durchaus lustig finden, wo diese Wellen überall hinlaufen.

Du und andere zelebrieren hier nur ihre Ignoranz gegenüber dieser Fragestellung, das ist alles.
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.
#552:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:57
    —
Hier haben wir einen Artikel aus einer anderen Stadt, wo etwas sachlicher dargestellt wird, worum es bei Genderfragen bei Spielplätzen gehen kann:

http://www.pankower-allgemeine-zeitung.de/2014/02/28/gendergerechte-spielplatze/
#553:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt beschwert ihr euch, dass man eure ideologische Kehrtwende nicht genügend feiert.

Es ist ja nicht mal eine Kehrtwende. Der einzige Unterschied zu früher ist doch, dass man früher ideologiosc erforscht hat, was für "das Kind" gut ist und alles über einen Kamm geschoren wurde, schert man jetzt eben über zwei Kämme, einen Jungen- und einen Mädchenkamm, bzw. eben nicht mehtr alle Kinder über einen, sondern nur noch alle Jungen und alle Mädchen. Das Kind als Individuum kommt genausowenig vor wie früher, und wird womöglich noch schlimmer getroffen - denn wo der Einheitskamm an dem durchschnittlichen Kind orientiert war, sidn die neuen Kämme am durchschnittlichen Jungen und durchschnittlichen Mädchen orientiert. Damit passen sie zwar den jungenhaften Jungen und den mädchenhaften Mädchen besser als der alte Einheitskamm, aber wer komplett durch de Rost fällt sind die jungenhaften Mädchen und die mädchenhaften Jungen, die sich jetzt nicht mehr hinter den gleichgesinnten vom anderen Geschlecht verstecken können und erst recht aus dem Rahmen fallen.

... und welche Antigenderlehrstühle produzieren diese Strohmänner?

Was für Strohmänner? Genau darauf läufts doch raus, wenn Menschen nicht als Individuen, sondern als Männlein oder Weiblein behandelt werden. Was kann ich denn dafür, wenn du vor läuter Geschlechterkampf nur noch Mann und Frau, aber kein Mensch mehr siehst ...
#554:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und? Wenn sie das tun und dabei darauf schauen, wie sich die sozialen Geschlechter bei der Benutzung von Spielplätzen auswirken, betreiben sie halt Gender Mainstreaming beim Spielplatzbau. Wenn sie das dabei nicht im Blick haben, können sie per Zufall trotzdem angemessene Spielplätze entwerfen, es kann aber auch sein, dass sie was übersehen.

Und wenn sie einfach schauen, wie sich die individuelle Verschiedenheit der Kinder bei der benutzung von Speilplätzen auswirkt, dann kommt tillich und erklärt die Individualität zum sozialen Geschlecht und vereinnahmt die Hinschauer als Gendermainstreamer, und schon ist seine Welt wieder in Ordnung. Undividualität gibt es nict, udn differeziert werden muss nur für die Geschlechter. Und die jungenhaften Mädchen und die Mädchenhaften Jungen werden solange gegendermainstreamt, bis sie "richtige" Frauen und Männer sind. Wär doch schlimm, wenn andernfalls die Stereotypen sich aufweichen würden. Was hätte das Feministenleben denn sonst für einen Sinn, wenn man nicht über die Rollenklischees jammern könnte ... da muss man schon dafür sorgen, dass die auch ja erhalten bleiben.
#555:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:13
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Was für Strohmänner? Genau darauf läufts doch raus, wenn Menschen nicht als Individuen, sondern als Männlein oder Weiblein behandelt werden. Was kann ich denn dafür, wenn du vor läuter Geschlechterkampf nur noch Mann und Frau, aber kein Mensch mehr siehst ...

Ja, was für Strohmänner bloß ... Mit den Augen rollen EDIT ... hui, du bist ja schnell mit dem Nachbasteln, das ist ja schon Serienproduktion ...

Wenn ich dir ein Geheimnis verraten darf: Man kann die Wirksamkeit von sozialen Rollen untersuchen und berücksichtigen, ohne zu vernachlässigen, dass es Individuen sind, die in jeweils unterschiedlicher Weise auf diese Rollen reagieren.
#556:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.

Sorry, aber ich kenne diesen Scheiß nun, seit man damit angefangen hat, den Kindern das geschlechterspezifische Spielen austreiben zu wollen, um dann irgendwann festzustellen, die Eltern schneller als die entsprechenden Geigen an den Unis, das das nicht funktioniert - heute ist es offensichtlich an den Unis angekommen. Ich beobachte das also jetzt seit etwa 40 Jahren, wahrscheinlich länger als Du lebtst.

Es gibt Geisteswissenschaften, die sich mit Ideen befassen, da gehört die Philosophie dazu, besonders schön finde ich die Mathematik.

Und es gibt Geisteswissenschaften, die eigentlich keine sein sollten, weil sie sich mit real existierenden Wesen befassen, das sind z.B. die Psychologie und die Pädagogik. Und die haben dann normalerweise die Kinderkrankheit, sich am Anfang nicht um ihr Objekt zu drehen, sondern um die Gedanken ihrer Gründer. So ist es in der Psychologie jahrzehntelang weniger um die Psychologie gegangen als um die Gedanken Freuds zur Psychologie (und das sage ich, ohne Freud seine Verdienste um die europäische Geistesgeschichte im Allgemeinen und Psychologie im Besonderen absprechen zu wollen.) In der Pädagogik gibt es genau solche Säulenheiligen, Piaget gehört hierher. Und die letzten derartigen Vögel, bei denen ich aber den besonderen Impuls noch nicht zu erkennen vermag, den es ohne sie nicht geben hätte, sind die aus dem Gendervolk, die sich jetzt langsam mit der Naturwissenschaft anzufreunden scheinen. Und um die Naturwissenschaft kommt man nicht herum, wenn man ein reales Objekt hat, auch wenn man seine Wurzel nicht da sieht und seine Methodik nicht aus der Mechanik entlehnen kann. Das kann aber bereits die Biologie schon nicht mehr.

Du kannst mich aber ganz einfach vom Gegenteil überzeugen, indem Du mir zeigst, wie die Genderei aus der Betrachtung realer Menschen entstanden ist und ihre Aussagen durch Messreihen belegte.

fwo
#557:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.

Sorry, aber ich kenne diesen Scheiß nun, seit man damit angefangen hat, den Kindern das geschlechterspezifische Spielen austreiben zu wollen, um dann irgendwann festzustellen, die Eltern schneller als die entsprechenden Geigen an den Unis, das das nicht funktioniert


Jaja, bei allen Kindern immer gleich und immer dasselbe.
#558:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Was für Strohmänner? Genau darauf läufts doch raus, wenn Menschen nicht als Individuen, sondern als Männlein oder Weiblein behandelt werden. Was kann ich denn dafür, wenn du vor läuter Geschlechterkampf nur noch Mann und Frau, aber kein Mensch mehr siehst ...

Ja, was für Strohmänner bloß ... Mit den Augen rollen EDIT ... hui, du bist ja schnell mit dem Nachbasteln, das ist ja schon Serienproduktion ...

Wenn ich dir ein Geheimnis verraten darf: Man kann die Wirksamkeit von sozialen Rollen untersuchen und berücksichtigen, ohne zu vernachlässigen, dass es Individuen sind, die in jeweils unterschiedlicher Weise auf diese Rollen reagieren.

Dann verrate ich dir mal ein Geheimnis: Wer die Invidualität berücksichtigt, der deckt damit automatisch auch die sozialen Rollen ab, weil die sich nämlich auch immer nur innerhalb der Bandbreite der Individualität bewegen. Warum zum Teufel soll also jemand, der bereits die Verschiedenheit die Individuen berücksichtigt, sich außerdem noch mit Geschlechterrollen abgeben?

Rücksicht auf Geschlechterrollen macht nur dann Sinn, wenn geschlechtsspezifisch pauschaliert werden soll. Genau das ist gender mainstreaming: Geschlechtsspezifische Pauschalierung. Mit Ursachenforschung, die sich damit befasst, warum die Individuen individuell so sind, wie sie sind, und inwiefern da Rollenklischees eine Rolle spielen, hat das absolut nichts zu tun. In der Frage, wie mit einem Individuum umzugehen ist, ist die Frage, wie es so geworden ist, solange uninteressant, wie das Individuum genommen wird, wie es nunmal ist, denn daran ändert sich nichts, egal wo es herkommt, und ob es Rollenklischees entspricht oder auch nicht. Die Frage nach den Ursachen wird in dem Kontext erst interessant, wenn im Raum steht, das Individuum nicht so zu nehmen, wie es ist. Wenn man es entweder an Rollenklischees anpassen oder ihm diese austreiben will. Oder eben meint, ihn gendergemäß behandeln zu müssen, also eben nicht individuell.

Und übrigens: Wenn man wissen will, was eventuell auf Spielplätzen fehlt, dann muss man nicht schauen, wer fehlt, sondern in die Kindergärten und Schulen gehen und fragen, wie die Spielplätze ankommen. Denn nur so findet man die Bedürfnisse derer heraus, deren Fehlen mangels äußerer Erkennbarkeit nicht so auffällt. Wenn der Spielplatz neun von zehn Kindern zu doof ist, dann ist nicht deswegen alles gut, weil es Jungen und Mädchen gleich betrifft. Und die so ausgeschlossenen findet man nicht, indem man aufs Geschlecht achtet.
#559:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:28
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.

Sorry, aber ich kenne diesen Scheiß nun, seit man damit angefangen hat, den Kindern das geschlechterspezifische Spielen austreiben zu wollen, um dann irgendwann festzustellen, die Eltern schneller als die entsprechenden Geigen an den Unis, das das nicht funktioniert


Jaja, bei allen Kindern immer gleich und immer dasselbe.

Nein, nur bei allen Jungen und bei allen Mädchen. Das ist doch die phänomenale Erkenntnis, die du denen als großen Fortschritt verkaufe willst, die lägst erkannt haben, dass alle Kinder verscheiden sind. Aber diejenigen, die Kinder eben als alle verschiedene Individuen ansehen, mit jenen gleichzusetzen, von denen du dich nur dadurch unterscheidest, dass zu zwei Gruppen von nur jeweils unter sich gleichen unterscheidest, ist schon irgendwie dreist.
#560:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:42
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.

Sorry, aber ich kenne diesen Scheiß nun, seit man damit angefangen hat, den Kindern das geschlechterspezifische Spielen austreiben zu wollen, um dann irgendwann festzustellen, die Eltern schneller als die entsprechenden Geigen an den Unis, das das nicht funktioniert


Jaja, bei allen Kindern immer gleich und immer dasselbe.

Nein, nur bei allen Jungen und bei allen Mädchen. Das ist doch die phänomenale Erkenntnis, die du denen als großen Fortschritt verkaufe willst, die lägst erkannt haben, dass alle Kinder verscheiden sind. Aber diejenigen, die Kinder eben als alle verschiedene Individuen ansehen, mit jenen gleichzusetzen, von denen du dich nur dadurch unterscheidest, dass zu zwei Gruppen von nur jeweils unter sich gleichen unterscheidest, ist schon irgendwie dreist.


Du kannst mir gerne nachweisen, dass ich das irgendwo tue.
#561:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:05
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Rücksicht auf Geschlechterrollen macht nur dann Sinn, wenn geschlechtsspezifisch pauschaliert werden soll.

Das sehe ich nicht so.

Zum einen gibt es ein rein deskriptives, wissenschaftliches Interesse daran, Geschlechterrollen zu verstehen. Nicht jeder Gender-Soziologe geht hier mit ideologisch vorgefertigten Schubladen heran, auch wenn das sicher vorkommt. Zudem macht Rücksicht auf sex und gender auch Sinn, wenn die (biologischen und kulturellen) Geschlechter ungleich behandelt werden oder ein zu enges Korsett darstellen.

Ich stimme Dir allerdings in dem Punkt zu, daß das Ausleben individuell gewählter Rollen ein noch höheres Ideal sein kann und den Geschlechterkampf letztlich transzendieren wird.
#562:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wer redet hier von Sozialforschung im Allgemeinen? Hier ging es ganz spezifisch um die Genderfraktion.

Ah ja, und die Fraktion versteckt sich also in ihren Büros vorm "realen Menschen". Den du deswegen natürlich besser kennst als alle Genderforscher.

Sorry, aber ich kenne diesen Scheiß nun, seit man damit angefangen hat, den Kindern das geschlechterspezifische Spielen austreiben zu wollen, um dann irgendwann festzustellen, die Eltern schneller als die entsprechenden Geigen an den Unis, das das nicht funktioniert


Jaja, bei allen Kindern immer gleich und immer dasselbe.

Nein, nur bei allen Jungen und bei allen Mädchen. Das ist doch die phänomenale Erkenntnis, die du denen als großen Fortschritt verkaufe willst, die lägst erkannt haben, dass alle Kinder verscheiden sind. Aber diejenigen, die Kinder eben als alle verschiedene Individuen ansehen, mit jenen gleichzusetzen, von denen du dich nur dadurch unterscheidest, dass zu zwei Gruppen von nur jeweils unter sich gleichen unterscheidest, ist schon irgendwie dreist.


Du kannst mir gerne nachweisen, dass ich das irgendwo tue.

Zwei Zitatebenen höher. Genau das.
#563:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:59
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann verrate ich dir mal ein Geheimnis: Wer die Invidualität berücksichtigt, der deckt damit automatisch auch die sozialen Rollen ab, weil die sich nämlich auch immer nur innerhalb der Bandbreite der Individualität bewegen. Warum zum Teufel soll also jemand, der bereits die Verschiedenheit die Individuen berücksichtigt, sich außerdem noch mit Geschlechterrollen abgeben?

Einen Schmarrn deckt man dann mit ab. Es gibt beim Menschen nun mal Individualität und durch die jeweilige soziale Eingebundenheit Gegebenes, und letzteres sieht man natürlich genau nicht, wenn man es nicht als solches betrachtet.
#564:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 23:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Rücksicht auf Geschlechterrollen macht nur dann Sinn, wenn geschlechtsspezifisch pauschaliert werden soll.

Das sehe ich nicht so.

Zum einen gibt es ein rein deskriptives, wissenschaftliches Interesse daran, Geschlechterrollen zu verstehen.

Das ist aber, wie du selbst schreibst, rein deskriptiv. Daraus folgt nichts. Aber selbst wenn es nicht rein deskriptiv ist, selbst wenn es mit dem Ziel erfolgt, solche Klischees zu vermeiden, ist das in diesem Kontext, dem Umgang mit den einzelnen Menschen, bedeutungslos. In diesem spezifischen Kontext steht meine Aussage, und in diesem spezifischen Kontext ist sie richtig. Denn entweder ich gehe auf das Individuum ein und pauschaliere gar nicht - dann ist as Individuum wie es ist, ganz egal, ob das der Geschechterrolle entspricht, oder ihrem Gegenteil, oder ganz anders ist. Dann kann es keien Rücksicht auf de Geschlechterrolle ergeben, denn das kann das genaue Gegenteil des individuell angemessenen sein. Oder man pauschaliert undifferenziert und behandelt alle gleich. Dann ist eh alles irrelevant. Oder aber man pauschaliert differenziert, teilt also in Gruppen ein, die dann als Gruppen verschieden, in der Gruppe aber pauschal gleich behandelt werden. Nur im Rahmen einer solchen differenzierten Pauschalierung spielen Gruppeneigenschaften eine Rolle. Das kann sogar sinnvoll und notwendig sein, denn man kann eventuell gar nicht jeden individuell verschieden behandeln. Dann macht es Sinn, anhand ähnlicher Interessenlagen zu gruppieren. Aber auch dann erfolgt die Gruppenzuteilung nach individuellem Interesse - es sei denn, man verwendet vordefinierte Gruppen, die eben gerade nicht nach der individuellen Interessenlage zusammengestellt werden. Und genau das ist bei Gender mainstreaming der Fall: Da wird eben nicht nach individuellen Interessen geforscht, und dann anhand dieser Interessen a posteriori in Gruppen aufgeteilt, sondern es wird a priori nach Geschlecht in zwei Gruppen geteilt und dann versucht, Gruppeninteressen für die beiden Gruppen aus den dort vorgefundenen Einzelinteressen zu kompilieren.

step hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder Gender-Soziologe geht hier mit ideologisch vorgefertigten Schubladen heran, auch wenn das sicher vorkommt. Zudem macht Rücksicht auf sex und gender auch Sinn, wenn die (biologischen und kulturellen) Geschlechter ungleich behandelt werden oder ein zu enges Korsett darstellen.

Aber sex und gender sind doch Teil der Individualität und damit, soweit für das Individuum relevant, in der Rücksichtnahme auf die Individualität automatisch miterfasst. Sie werden lediglich dann nicht miterfasst, wenn sie für das Individuum gerade nicjt nocjt zutreffen, weil das der Geschlechterrolle gerade nicht entspricht. Genau dann also, wenn eine "Rücksichtnahme" auf die Geschlechterrolle gerade die Individualität missachten würde. Und gerade diese Missachtung der Individudialität, die fehlende Rücksichtnahme auf die von die von der Geschlechterrolle abweichende individuelle Rolle werfe ich dem gender mainstreaming vor.

step hat folgendes geschrieben:

Ich stimme Dir allerdings in dem Punkt zu, daß das Ausleben individuell gewählter Rollen ein noch höheres Ideal sein kann und den Geschlechterkampf letztlich transzendieren wird.

Eben, und genau darum geht es letztlich. Dass gender mainstreaming gegenüber einer solchen individuenbezogenen Sichtweise eben ein Rückschritt ist, und nicht der große Fortschritt als der es propagiert wird.
#565:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 23:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann verrate ich dir mal ein Geheimnis: Wer die Invidualität berücksichtigt, der deckt damit automatisch auch die sozialen Rollen ab, weil die sich nämlich auch immer nur innerhalb der Bandbreite der Individualität bewegen. Warum zum Teufel soll also jemand, der bereits die Verschiedenheit die Individuen berücksichtigt, sich außerdem noch mit Geschlechterrollen abgeben?

Einen Schmarrn deckt man dann mit ab. Es gibt beim Menschen nun mal Individualität und durch die jeweilige soziale Eingebundenheit Gegebenes, und letzteres sieht man natürlich genau nicht, wenn man es nicht als solches betrachtet.

Und von welchem Interesse ist es im Umgang mit dem Individuum, das nun mal ist, wie es ist? Was ist es denn, was ich nicht abdecke, wenn ich das Individuum in seinem individuellen So-Sein betrachte? Das einzige, was ich dabei ausblende, ist die Potetianlität, wie das Individuum sein könnte, wenn es nicht so geprägt worden wäre. Genau das aber ist irrelevant, weil das Individuum nun mal nicht so ist - es sei denn, ich habe den Anspruch, das Individuum zu ändern.
#566:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 00:20
    —
Nein, nicht jede nicht-individuelle Behandlung ist gleich ein Rückschritt. Auf anderen Gebieten ist das vielleicht leichter einsehbar, etwa bei Programmen für soziale Schichten.

Wenn die aktuelle Gesellschaft etwa magersüchtige Barbies als Rollenmodell für biologische Mädchen aufprägt, kann man die vollständige mehrdimensionale Individualisierung durchaus mal als Schritt 2 ansehen und zuerst mal gegen das Rollenkorsett vorgehen.
#567:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 11:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht jede nicht-individuelle Behandlung ist gleich ein Rückschritt. Auf anderen Gebieten ist das vielleicht leichter einsehbar, etwa bei Programmen für soziale Schichten.

Wenn die aktuelle Gesellschaft etwa magersüchtige Barbies als Rollenmodell für biologische Mädchen aufprägt, kann man die vollständige mehrdimensionale Individualisierung durchaus mal als Schritt 2 ansehen und zuerst mal gegen das Rollenkorsett vorgehen.

OK, da hast Du ein Beispiel wo es passt, allerdings ist hier sowieso nur ein Geschlecht vorgegeben, da brauch ich dann auch nicht danach zu fragen.

Nehmen wir mal das Ausgangsbeispiel der Planung des Kinderspielplatzes durch eine Stadt. Dann gehe ich in den Kindergarten oder in die Schule, um alle Kinder zu erfassen, und mach eine Umfrage
warum sie gerne Spielplätze benutzen,
warum sie nicht so gerne hingehen,
was sie da benutzen
was sie noch gerne benutzen würden.

Welchen praktischen Sinn hat in diesem Beispiel die Erfassung des Geschlechtes?

fwo
#568:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 13:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht jede nicht-individuelle Behandlung ist gleich ein Rückschritt. Auf anderen Gebieten ist das vielleicht leichter einsehbar, etwa bei Programmen für soziale Schichten.

Wenn die aktuelle Gesellschaft etwa magersüchtige Barbies als Rollenmodell für biologische Mädchen aufprägt, kann man die vollständige mehrdimensionale Individualisierung durchaus mal als Schritt 2 ansehen und zuerst mal gegen das Rollenkorsett vorgehen.

Das ist aber auf einer anderen Ebene. Hier geht es ja um den Ausgleich gesellschaftlicher Probleme, unter denen das Individuum dann (durchaus individuell) leidet. Maßnahmen dagegen sind natürlich sinnvoll, und zwar durchaus auch, wenns um Verschiedenbehandlung der Geschlechter geht. Das ist der Feminismus der Suffragetten, und gegen den hat ja nun wirklich keiner was einzuwenden.

Und weiter: Die Unterschichtprogramme dienen ja gerade dazu, die Probleme auszugleichen, die das Unterschichtindividuum ganz individuell aufgrund seiner Herkunft hat. Dass es vermutlich kein Oberschichtkind geben wird, dass in das Schema passt, ändert nichts an der Individualität der Betroffenheit. Und andersrum: Es gibt ja trotz allem immer wieder auch einzelne Unterschichtkinder, die diese Schichtspezifischen Mankos aus irgendwelchen Gründen nicht haben. Und spätestens dann, wenn ein hochbegabtes Unterschichtkind, das sich, vielleicht mit Hilfe weniger benachteiligter Freunde oder so, das, was anderen Unterschichtkindern fehlt, selbst aneignen konnte, schichtspezifisch ins Unterschichtförderprogramm steckt, um Defizite auszugleichen, die es gar nicht hat, satt ins Hochbegabtenförderprogramm, das auf dem aufbaut, was es hat, läuft was schief. Ebenso, wenn man dem Oberschichtkind, das trotz seiner privilegierten Herkunft nicht lesen kann, den Zugang zum Alphabetisierungsprogramm verweigert, weil das nur für Unterschichtkinder ist. Das heißt, sogar in dem von dir genannten absolut sinnvollen Beispiel muss letztlich immer an die Individualität angeknüpft werden.

Und zum anderen Beispiel: Ja, da muss man dann gegen die Gesellschaftliche Einstellung vorgehen, aer das individuell magersüchtige Mädchen muss trotzdem als das behandelt werden, was es ist, und nach dem Bedürfnissen eines magersüchtigen Mädchens. Dazu mag gehören, das magersüchtige Mädchen zwangszuernähren - aber auch da läuft dann etwas grundsätzlich schief, wenn auch Mädchen zwangsernährt werden, die entgegen des gesellschaftlichen Drucks gar nicht magersüchtig sind. Oder Jungen, die es ohne gesellschaftlichen Druck sind, nicht ...
#569:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal das Ausgangsbeispiel der Planung des Kinderspielplatzes durch eine Stadt. Dann gehe ich in den Kindergarten oder in die Schule, um alle Kinder zu erfassen, und mach eine Umfrage
warum sie gerne Spielplätze benutzen,
warum sie nicht so gerne hingehen,
was sie da benutzen
was sie noch gerne benutzen würden.

Welchen praktischen Sinn hat in diesem Beispiel die Erfassung des Geschlechtes?

fwo


Der praktische Sinn besteht darin, dass erstens, wie du auch in diesem Thread lesen kannst, viele hier einfach nachsehen würden, dass die Fußballkäfige gut besucht sind, und damit zufrieden sind, und zweitens bei vielen Dingen nach Erfassung des Geschlechts (und anderer Kategorien) herauskommt, dass eben rein zufällig immer wieder die Bedürfnisse einer Gruppe weit mehr berücksichtigt werden als die Bedürfnisse der anderen.
Den Standpunkt "Wir sehen nicht nach, ob hier eine Ungleichbehandlung vorliegt, weil das Geschlecht (oder die andere Kategorie) egal sein *sollte*." ist eben nichts anderes als eine Ausrede. Wir setzen das Ziel als erreicht und verbieten nachzusehen, ob es tatsächlich der Fall ist.

Selbstverständlich geht es um die individuellen Bedürfnisse. Da aber unbewusste Bevorzugung und Benachteiligung von Gruppen erwiesener Fakt ist, muss man eben seine Bemühungen um die individuellen Bedürfnisse an verschiedenen Kategorien auf Gerechtigkeit überprüfen. Wer das grundsätzlich ablehnt, macht die unbewusste Ungleichbehandlung zur absichtlichen.
#570:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 14:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal das Ausgangsbeispiel der Planung des Kinderspielplatzes durch eine Stadt. Dann gehe ich in den Kindergarten oder in die Schule, um alle Kinder zu erfassen, und mach eine Umfrage
warum sie gerne Spielplätze benutzen,
warum sie nicht so gerne hingehen,
was sie da benutzen
was sie noch gerne benutzen würden.

Welchen praktischen Sinn hat in diesem Beispiel die Erfassung des Geschlechtes?

Einen direkten Nutzen für die Kinder hätte das natürlich nicht. Allerdings könnte man es z.B. verwenden, um über Korrelationen kausalen Zusammenhängen auf die Spur zu kommen. Ähnlich etwa wie man bei Umfragen zum Bildungsabschluss zuweilen auch nach dem der Eltern fragt.
#571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 15:50
    —
esme hat folgendes geschrieben:
.... Da aber unbewusste Bevorzugung und Benachteiligung von Gruppen erwiesener Fakt ist, muss man eben seine Bemühungen um die individuellen Bedürfnisse an verschiedenen Kategorien auf Gerechtigkeit überprüfen. Wer das grundsätzlich ablehnt, macht die unbewusste Ungleichbehandlung zur absichtlichen.

Ist ja interessant. Wo wurde dieser Fakt beim Thema Spielplätze denn erwiesen? (Ganz nebenbei: Wann warst Du denn das letzte Mal auf einem Spielplatz?)

Und nun rechne mir mal vor, wie Du es schaffst, wenn Du alle Kinder befragst und die Plätze nach dieser Umfrage ausrichtest, eine Gruppe zu benachteiligen. Ich bin gespannt.

Vielleicht erkennst Du dann ja den Grund, warum ich mit meiner Untersuchung nicht bei existierenden Spielplätzen beginne, sondern im Kindergarten und in der Schule.

@step: Aus Sicht einer allgemeinen Forschung stimme ich dir sofort zu. Aber hier ging es nicht um allgemeine Forschung, sondern um die Entscheidung einer Stadt. Deshalb habe ich auch gezielt nach dem praktischen Unterschied gefragt, weil nur der die Stadt interessiert.

fwo
#572:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:19
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal das Ausgangsbeispiel der Planung des Kinderspielplatzes durch eine Stadt. Dann gehe ich in den Kindergarten oder in die Schule, um alle Kinder zu erfassen, und mach eine Umfrage
warum sie gerne Spielplätze benutzen,
warum sie nicht so gerne hingehen,
was sie da benutzen
was sie noch gerne benutzen würden.

Welchen praktischen Sinn hat in diesem Beispiel die Erfassung des Geschlechtes?

fwo


Der praktische Sinn besteht darin, dass erstens, wie du auch in diesem Thread lesen kannst, viele hier einfach nachsehen würden, dass die Fußballkäfige gut besucht sind, und damit zufrieden sind,

Wenn wer so denkt, nützt aucg die Erfassung des Geschlechts nicht, denn den interessiert nur, ob sein geliebter Fußballkäfig gut besucht ist. Von wem, und von wem nicht, ist dem egal, auch wenn der Fußballkäfig voller Mädchen wär.

Zweitens reden wir hier ja gerade über eine Erfassung der Interessen aller, zum Zwecke der Befriedigung der Interessen aller, und die Frage war, welchen Sinn die Erfassung des geschlechts dabei hätte. Diese Frage hast du aber einfach ignoriert, und aus der Umfrage, die genau das, was du beschreibst, vermeiden will, eine Umfrage gemacht, die aufdecken soll, dass das, wonach gefragt wurde, offensichtlich nicht stattfand. Sprich, auf die Frage bist du nicht eingegangen, behauptest einfach, dass die Situation ganz anders liege, und schwadronierst auf der Basis deiner Unterstellungen munter drauf los. Ergo: Es geht dir nicht darum. Benachteiligung zu vermeiden, es geht dir darum, Benachteiligung aufzudecken und drüber zu wehklagen. Das schlimmst, was dir passieren könnte, wäre, wenn es keine Benachteiligung gäbe, die du aufdecken kannst. Doiese Möglichkeit schließt du einfach kategorisch aus.

esme hat folgendes geschrieben:
und zweitens bei vielen Dingen nach Erfassung des Geschlechts (und anderer Kategorien) herauskommt, dass eben rein zufällig immer wieder die Bedürfnisse einer Gruppe weit mehr berücksichtigt werden als die Bedürfnisse der anderen.

Und auch hier geht es darum, zu überprüfen, ob tatsächlich aller Interessen befriedigt sind. Aber bitte erst im Nachhinein, wenns zu spät ist. Im vorhinein erfassen und einfach alle zufriedenstellen geht ja gar nicht, da könnte man sich hiterher ja nicht beschweren.

esme hat folgendes geschrieben:

Den Standpunkt "Wir sehen nicht nach, ob hier eine Ungleichbehandlung vorliegt, weil das Geschlecht (oder die andere Kategorie) egal sein *sollte*." ist eben nichts anderes als eine Ausrede. Wir setzen das Ziel als erreicht und verbieten nachzusehen, ob es tatsächlich der Fall ist.

Den Standpunkt vertritt hier keiner. Stattdessen vertrittst du den Standpukt "Wir müssen nicht vorher nachsehen, was benötigt wird, weil hinterher ja eh die Jungs bevorzugt werden"

esme hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich geht es um die individuellen Bedürfnisse. Da aber unbewusste Bevorzugung und Benachteiligung von Gruppen erwiesener Fakt ist

... muss man denjenigen, die sich bemühen wollen, es nicht zu tun, aber bitteschön die dicke Diskriminierungskeule überhauen und ihnen klar machen, dass sie in Wirklichkeit ja doch nur Chauvinisten sind. Es sind nicht die anderen, die Diskriminierung nict zur kenntnis nehmen, es bist du, die Nichtdiskriminierung nicht zur Kenntnis nimmt.
#573:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal das Ausgangsbeispiel der Planung des Kinderspielplatzes durch eine Stadt. Dann gehe ich in den Kindergarten oder in die Schule, um alle Kinder zu erfassen, und mach eine Umfrage
warum sie gerne Spielplätze benutzen,
warum sie nicht so gerne hingehen,
was sie da benutzen
was sie noch gerne benutzen würden.

Welchen praktischen Sinn hat in diesem Beispiel die Erfassung des Geschlechtes?

Einen direkten Nutzen für die Kinder hätte das natürlich nicht. Allerdings könnte man es z.B. verwenden, um über Korrelationen kausalen Zusammenhängen auf die Spur zu kommen. Ähnlich etwa wie man bei Umfragen zum Bildungsabschluss zuweilen auch nach dem der Eltern fragt.

Ja. Aber was hätte das mit dem hier vertretenen feministischen Anliegen zu tun? Außerdem, du sagst es ja selbst, gibts da noch viel mehr Unterscheidungskategorien als nur das Geschlecht.
#574:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und nun rechne mir mal vor, wie Du es schaffst, wenn Du alle Kinder befragst und die Plätze nach dieser Umfrage ausrichtest, eine Gruppe zu benachteiligen. Ich bin gespannt.

Indem du das ja eh nicht machst, sondern dich doch sowieso nur interessiert, dass der Fußballkäfig gut besucht ist. So sind Männer halt.
#575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und nun rechne mir mal vor, wie Du es schaffst, wenn Du alle Kinder befragst und die Plätze nach dieser Umfrage ausrichtest, eine Gruppe zu benachteiligen. Ich bin gespannt.

Wie step gesagt hat, kann man durch die Berücksichtigung des Geschlechts kausalen Zusammenhängen auf die Spur kommen, zB für Vorlieben, Abneigungen, Probleme etc. bei der Spielplatzbenutzung. Insbesondere kann man solchen Zusammenhängen auf die Spur kommen, die die Befragten (als Einzelne und aus ihrer Perspektive) selbst nicht erkennen oder verstehen; das gibt es schon bei Erwachsenen oft genug, wie viel mehr wohl bei Kindern? Zusammenhänge, die man nicht erfasst, kann man auch nicht bei evtl. Lösungen berücksichtigen, sondern muss von unreflektierten Vorannahmen ausgehen. Voilà.

Umgekehrt muss ich mal fragen: Man kann hier durch eine sehr einfache Frage mögliche kausale Zusammenhänge bei Fragen rund um die Spielplatznutzung um zumindest einen Aspekt genauer erfassen. Aus welchen Gründen sollte man diese Frage unterlassen?
#576:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 17:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und nun rechne mir mal vor, wie Du es schaffst, wenn Du alle Kinder befragst und die Plätze nach dieser Umfrage ausrichtest, eine Gruppe zu benachteiligen.

fwo

Ganz praktisch könnte das passieren, wenn zB die eine Gruppe recht homogene Interessen hätte, zB 40% Klettern und 60% Fussball und die zweite recht inhomogene, etwa 10% Schaukeln, 10% Sitzen, usw.
Ach ja und edit: und wenn die finanziellen mittel begrenzt sind, es werden eventuell nur die vier populärsten Dinge umgesetzt..
Ob das in der Realität auch so passiert und insoweit eine Rolle spielen könnte, weiss ich allerdings nicht.

Dass insgesamt zuwenig Schaukeln auf Spielplätzen sind (und die Sitze zu eng), ist wohl ein anderes Problem..
#577:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 19:07
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Den Standpunkt vertritt hier keiner. Stattdessen vertrittst du den Standpukt "Wir müssen nicht vorher nachsehen, was benötigt wird, weil hinterher ja eh die Jungs bevorzugt werden"


Wo steht bei mir irgendetwas von nicht vorher?

Der einzige Unterschied zu euch ist, dass es nur bei meinem Vorgehen überhaupt möglich ist, Diskriminierung oder deren Abwesenheit festzustellen.

Das als Wunsch, Diskriminierung zu finden, zu diffamieren, und dem eigenen Vorgehen Diskriminierungsfreiheit zu attestieren, weil sie nach Konstruktion unmöglich festgestellt werden kann, ist schon eine beachtliche Verdrehung der Tatsachen.

Und ja, die Spielplätze sind wesentlich besser gestaltet als in meiner Kindheit. Das hat was damit zu tun, dass die Inhalte des Gender Mainstreaming und generell Antidiskriminierungsmaßnahmen an vielen Orten seit Jahrzehnten mehr und mehr umgesetzt werden. Unter ständigem Geschrei von Leuten wie euch, dass das völlig lächerlich ist und man Diskriminierung nur sucht, weil man sie so geil findet, und das genau der Fortschritt, der in den letzten Jahren erreicht wurde, keinerlei Diskriminierung mehr beinhaltet.

Diese Unterstellung, die Kritk in "Männer sind halt so" umzudefinieren, ist schon ein sehr jämmerlicher Versuch, die eigene Haltung auf alle Männer auszudehnen und sich dahinter zu verstecken.
#578:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 19:14
    —
Vorneweg soviel; ich habe die Diskussion nicht so verfolgt.

War es früher nicht eher so, dass einen Spielplatz dort gebaut wurde, wo er laut Bauvorschrift Pflicht war?
Wie der auszusehen hatte, hat auch nicht viel interessiert. Hauptsache, die Vorschrift wurde Genüge getan.
Das Ergebnis, war 08/15.
#579:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:03
    —
esme hat folgendes geschrieben:
....
Und ja, die Spielplätze sind wesentlich besser gestaltet als in meiner Kindheit. Das hat was damit zu tun, dass die Inhalte des Gender Mainstreaming und generell Antidiskriminierungsmaßnahmen an vielen Orten seit Jahrzehnten mehr und mehr umgesetzt werden. Unter ständigem Geschrei von Leuten wie euch, dass das völlig lächerlich ist und man Diskriminierung nur sucht, weil man sie so geil findet, und das genau der Fortschritt, der in den letzten Jahren erreicht wurde, keinerlei Diskriminierung mehr beinhaltet.....

Das ist doch Quatsch. Was richtig ist, ist dass Kinder mehr ins Blickfeld gerutscht sind. Deshalb gab es auch irgendwann ein Prügelverbot, ohne dass man vorher untersuchen musste, ob nun Mädchen oder Junges häufiger verprügelt wurden (Weil Mädchen schon aufgrund der Hormonlage besser angepasst sind, vermute ich mal, dass da die Jungs führend waren im Prügelkriegen - aber das ist nur eine Vermutung).

Ich war als Beirat das erste Mal vor 20 Jahren an der Planung eines Kinderspielplatzes beteiligt, und da ging es um Kinder und nicht um Jungs oder Mädchen. Und solange man alle mitnimmt, sehe ich auch nicht, dass man diese Unterscheidung machen muss.

Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird. Wo ich unmittelbar Zeuge bin, ohne mich jetzt um Zahlen mühen zu müssen, ist der Handball: Wir haben im Ort Jahrgänge, da reicht es für Jungs-Mannschaften und Mädchen-Mannschaften, wir haben Jahrgänge, da wird gemischt gespielt, weil es für keine Seite reicht, und wir haben Jahrgänge, da wird gemischt gespielt, weil es für eine Seite nicht reicht. Das geht auch offiziell mit den Ligen so, bis sie in einem Alter (11? 12?) sind, indem sie übrigens auch praktisch nicht mehr auf klassische Spielplätze gehen.
Und dann gibt es da Sportarten oder Kurse, die fast reine Jungsveranstaltungen sind (Klassiker: Fußball) und welche, die fast reine Mädchenveranstaltungen sind, wie Yoga.

Für mich geht es beim Thema Spielplätze darum, ein so breites Angebot zu machen und so viel Raum zu lassen, dass die sich selbst differenzieren können, wie sie wollen, und ihre Rollen finden können, wie sie wollen, ohne dass da - weder positiv noch negativ - Rollen vorgegeben werden. Und dann ist es ziemlich wurscht, ab welchem Alter ich statistische Unterschiede feststellen kann, wenn ich danach suche. Ich habe auch nichts dagegen, nach diesen Unterschieden zu suchen, aber wenn ich versuche, gerade in dem Alter der Differenzierung für die Planung der Spielplätze ein Soll nach der gerade aktuellen Fehlmessung* einrichten zu wollen, anstatt einfach alle im Auge zu haben, kann nur Scheiße dabei herauskommen.

*Ich war während des Studiums Zeuge einiger grotesker Untersuchungsansätze in der Pädagogik, bei denen ich mich gefragt habe, ob die anleitenden Professoren überhaupt Abitur hatten. Und dass das grotesk war, war nicht nur meine Meinung, es war mit "Arbeit" auch vermittelbar. Meine jetzige Frau (Nebenfach Pädagogik) und ich haben damals nur durch konsequentes Nachfragen mindestens eine Dissertation verhindert, weil wir dadurch ein Zerwürfnis zwischen Doktorantin und Doktorvater eingeleitet haben.

fwo
#580:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.
#581:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nichts dagegen, nach diesen Unterschieden zu suchen, aber wenn ich versuche, gerade in dem Alter der Differenzierung für die Planung der Spielplätze ein Soll nach der gerade aktuellen Fehlmessung* einrichten zu wollen, anstatt einfach alle im Auge zu haben, kann nur Scheiße dabei herauskommen.

Ahaja. Das, was Genderforscher machen, ist also automatisch eine Fehlmessung. Nach dieser impliziten Aussage, die erstens selbst grob unwissenschaftlich ist und zweitens eine Unverschämtheit, würde ich jetzt auch nicht unbedingt ein Abitur vermuten.

Dir kommt es nicht in den Sinn, dass die Leute genau das - "alle im Auge zu behalten" - gerade wollen? Nur dass sie das auch bei sich bekanntermaßen durch soziale Rollen unterscheidenden Gruppen systematisch tun, statt einfach darauf zu vertrauen, dass das schon irgendwie so klappen wird?
#582:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ahaja. Das, was Genderforscher machen, ist also automatisch eine Fehlmessung. Nach dieser impliziten Aussage, die erstens selbst grob unwissenschaftlich ist und zweitens eine Unverschämtheit, würde ich jetzt auch nicht unbedingt ein Abitur vermuten. ...

Jede Messung ist eine aktuelle Fehlmessung. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass der Fehler bei Pädagogen besonders groß ist.

Und diese Erfahrung kann man auch erwarten: Messen ist ein naturwissenschaftliches Geschäft, und damit etwas, was sehr vielen Pädagogen als zutiefst ungeisteswissenschaftlich gegen den Strich geht. Du findest in der Pädagogik auch erheblich mehr Anthros und Esotheriker als in den Naturwissenschaften. Aber das ist bestimmt auch wieder ein ganz ganz böses Vorurteil, und wenn es doch stimmen sollte, dann findet das mit Sicherheit keinen Niederschlag in ihrer wissenschaftlichen Arbeit. zwinkern

fwo
#583:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 21:56
    —
fwo, Du weißt aber schon, dass gerade in der empirischen Bildungsforschung mit die methodisch saubersten Arbeiten gemacht werden, gerade dort viele Fortschritte in der Methodik der Sozialforschung und Verwendung und Akzeptanz neuer, komplexerer (und angemessenerer!) Verfahren (Mehrebenenanalysen, SEMs usw.) zu finden sind?
#584:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo, Du weißt aber schon, dass gerade in der empirischen Bildungsforschung mit die methodisch saubersten Arbeiten gemacht werden, gerade dort viele Fortschritte in der Methodik der Sozialforschung und Verwendung und Akzeptanz neuer, komplexerer (und angemessenerer!) Verfahren (Mehrebenenanalysen, SEMs usw.) zu finden sind?

Das höre ich jetzt so von dir.

Was ich als bedingt Beteiligter (über meine Frau) bzw. Zuschauer vor 25 bis 30 Jahren von Wissenschaft in der Pädagogik erfahren habe, war zum Fußnägel Hochrollen. Und ich weiß die Quelle nicht mehr, aber die Aussage zum enorm hohen Anteil von Esos, speziell Anthros in der Pädagogik war relativ neu. Andrerseits ist die Bildungsforschung ein Politikum, in das auch Gelder von außen fließen. Ich vermute, dass Du die Arbeiten kennst, wenn Du dich so explizit auf sie beziehst. Hältst Du sie in ihrer Qualität für symptomatisch für alle Arbeiten in der Pädagogik?

fwo
#585:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:34
    —
Empirische Bildungsforschung ist nur ein Teilgebiet der Pädagogik (teilweise auch in der Psychologie). Es gibt dort natürlich auch viel Unsinn und Politikum, aber viele der Fortschritte in der Methodenentwicklung kommen aus der Kooperation von Bildungsforschern und Pädagogen, merkt man schon daran, dass die Standardbeispiele dafür meist Schulforschung ist. Sowohl aus Bereichen der Mehrebenenanalyse (da kann ich Dir die Autoren auch nennen, kann sie nachgucken die Tage, muss eh noch was drüber schreiben), SEM (da kenn ich mich nicht im Detail aus, wird hier in Hamburg aber z.B. sehr aktiv betrieben) und auch zum Teil in der Netzwerkforschung.

Jedenfalls sind z.B. Mehrebenenanalysen definitiv erst über die Bildungsforschung richtig in der Sozialforschung etabliert worden. Also sicher gibt es auch in der Pädagogik viele Probleme, aber *gerade* dort ist die Akzeptanz komplexerer Methoden in Teilbereichen der empirischen Bildungs relativ hoch gewesen. Kann daran liegen, dass die Bildungsforscher oft keine eigene Ausbildung darin im Pädagogikstudium haben und daher nicht von der schlechten Statistikausbildung, wie sie in den Sozialwissenschaften leider üblich ist, verhunzt worden. Aber das ist nur eine Vermutung. Vielleicht waren das auch eher "historische Zufälle".
#586:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Hältst Du sie in ihrer Qualität für symptomatisch für alle Arbeiten in der Pädagogik?


Natürlich nicht, aber es gibt dort eben sehr gute Methodiker, die auch gerade eher zu dem neigen, was Du vielleicht "naturwissenschaftlich" nennen würdest.
#587:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 00:29
    —
esme hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Den Standpunkt vertritt hier keiner. Stattdessen vertrittst du den Standpukt "Wir müssen nicht vorher nachsehen, was benötigt wird, weil hinterher ja eh die Jungs bevorzugt werden"


Wo steht bei mir irgendetwas von nicht vorher?

Wie sonst ist es zu interpretieren, dass du eine Befragung vorher zur Fetstellung aller Bedürfnisse in eine Befragung hinterher zur Feststellung von Diskriminierung ummünzt?

esme hat folgendes geschrieben:

Der einzige Unterschied zu euch ist, dass es nur bei meinem Vorgehen überhaupt möglich ist, Diskriminierung oder deren Abwesenheit festzustellen.

Unsinn. Das einzige, was mit deiner Metgiode feststellbar sind, sind Unterschiede. Inwieweit die auf Diskriminierung zurückzuführen sind, wäre dann erstmal noch zu klären. Genua dieser zwingende Schluss von Unterscheiden aus Diskriminierung ist ja der ideoligische Kurzschluss, den ich kritisiere.

esme hat folgendes geschrieben:

Das als Wunsch, Diskriminierung zu finden, zu diffamieren, und dem eigenen Vorgehen Diskriminierungsfreiheit zu attestieren, weil sie nach Konstruktion unmöglich festgestellt werden kann, ist schon eine beachtliche Verdrehung der Tatsachen.

Entschuldige mal, aber wer alle gleichermaßen individuell berücksichtigt, der diskriminiert nun mal nicht. Punkt. Und die Tatsachenverdrehung liegt hier ja wohl eher rin, ein solches absolut Diskriminierungsfreies Vorgehen als verdreckte Diskriminierung zu verunglimpfen, die nur im nachhinein nicht nachweisbar sei. Da kommts doch raus: Es ist alles Diskriminierung, und wenn keine feststellbar ist, dann nicht deswegen, weil keine da ist, sondern nur deswegen, weil sie besonders perfide gemacht wurde. Da kann dann plötzlich auch nach Kriterien diskriiminiert werden, indem man diese gar nicht beachtet. Schöne neue Sprachwelt.

esme hat folgendes geschrieben:

Und ja, die Spielplätze sind wesentlich besser gestaltet als in meiner Kindheit. Das hat was damit zu tun, dass die Inhalte des Gender Mainstreaming und generell Antidiskriminierungsmaßnahmen an vielen Orten seit Jahrzehnten mehr und mehr umgesetzt werden.

Blödsinn. Es ist nict alles Geschlechterkrampf und Gender Mainstreaming, was auf die Bedürfnisse von Kindern besser eingeht als das früher üblich war. Aber wenn mannatürlich alle, die auf Kinder individuell eingehen, für sein eigenes Lager zwangsvereinnahmt, dann kann man sich natürlich stark fühlen ...

esme hat folgendes geschrieben:

Diese Unterstellung, die Kritk in "Männer sind halt so" umzudefinieren, ist schon ein sehr jämmerlicher Versuch, die eigene Haltung auf alle Männer auszudehnen und sich dahinter zu verstecken.

Hä?
#588:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 00:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.

Ja, dafür, dass nicht das eingerichtet wurde, wofür Nachfrage beatbd, sondern das, was man aktuell für gendergerecht hielt.
#589:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 00:56
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.

Ja, dafür, dass nicht das eingerichtet wurde, wofür Nachfrage beatbd, sondern das, was man aktuell für gendergerecht hielt.

... und die damaligen Auffassungen einiger Leute, was geschlechtsgerecht sei, stehen nun mal in direktem Gegensatz zu dem, was heute Ziel von Gender Mainstreaming ist, nämlich Gleichstellung. Nur dass dabei das Wort "gender" für "Geschlecht" falsch angewendet ist, denn die Fußballfunktionäre gingen damals eben nicht vom sozialen Geschlecht aus, sondern von einer "natürlichen" (Un-)Geeignetheit zum Fußballspiel.

Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming?

Aber schön, dass du mir immerhin gegenüber fwo darin zustimmst, dass eben nicht quasi automatisch dass gemacht wird, wofür ein Bedarf besteht.
#590:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:01
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Der einzige Unterschied zu euch ist, dass es nur bei meinem Vorgehen überhaupt möglich ist, Diskriminierung oder deren Abwesenheit festzustellen.

Unsinn. Das einzige, was mit deiner Metgiode feststellbar sind, sind Unterschiede. Inwieweit die auf Diskriminierung zurückzuführen sind, wäre dann erstmal noch zu klären. Genua dieser zwingende Schluss von Unterscheiden aus Diskriminierung ist ja der ideoligische Kurzschluss, den ich kritisiere.

Unterschiede sind noch keine Diskriminierungen - richtig, banal, und insoweit auch keiner behauptet hat, jeder Unterschied wäre eine Diskriminierung, ein Strohmann.
Aber ohne überhaupt schon mal Unterschiede festzustellen, kann man Diskriminierungen überhaupt nicht feststellen. Das eine ist die zwingende Voraussetzung für das andere.
#591:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.

Führ doch mal näher aus, was Du hier blubberst.

Fußball wird schon lange in der Schule bei den Mädels genauso angeboten wie bei den Jungs, und im Sportverein ist es ähnlich. Und jetzt haben sich die Pädagogen oder Genders tatsächlich dazu durchgerungen, dass sie es vielleicht nicht so mögen wie die Jungs.

Was folgern wir jetzt daraus? Wäre es in der Praxis richtig ein bestimmtes Soll anzusetzen? Oder sollten wir ihnen einfach Raum anbieten und die Freiheit, sich selbst zu entscheiden. Das Raumangebot existiert schon lange. Was ist jetzt so beredt an diesem Beispiel?

fwo
#592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.

Führ doch mal näher aus, was Du hier blubberst.

Frauenfußball wurde durch den DFB lange aktiv behindert; es wurde den Mitgliedsverbänden explizit verboten, Frauen- oder Mädchenmannschaften aufzustellen. Noch sehr viel länger fand er nur eingeschränkt statt und wurde er deutlich weniger gefördert; das berühmte Kaffeeservice für die Nationalmannschaft hat sicher viele Kolleginnen in den unteren Rängen, ganz unten dann mit Fragen wie: Wer bekommt bei knappen Mitteln die Trainer, die Platzzeiten, etc..

Ja, das ist eine Weile her; aber subtiler wirkt das immer noch fort. Deine Behauptung, wofür Bedarf bestehe, das werde auch gemacht, ist schlichtweg absurd und fern jeder Realität. (Dass du nachfragen musst, worauf ich bei der Geschichte des Frauenfußballs anspiele, zeigt das schon.)
#593:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was folgern wir jetzt daraus? Wäre es in der Praxis richtig ein bestimmtes Soll anzusetzen? Oder sollten wir ihnen einfach Raum anbieten und die Freiheit, sich selbst zu entscheiden. Das Raumangebot existiert schon lange.

Genau das - Raum anbieten und Freiheit, selbst zu entscheiden - ist ja, wie zu lesen war, das Ergebnis, wenn man Spielplätze auf Genderfragen untersucht; dabei feststellt, dass Fußballspielen eher jungsorientiert ist (warum auch immer, ob die Mädels das nicht mögen, sich nicht trauen oder ob die Jungs die Mädels von den Plätzen verdrängen); und dass man deswegen vielleicht auch andere Sportmöglichkeiten wie stattdessen Volleyballfelder anbietet, von denen Mädchen vielleicht mehr haben.

Genau dieses Raumangebot zu mehr Entscheidung existiert bisher in vielen Städten nicht, weil beim Bau der heute existierenden Angebote wenig auf Genderfragen geachtet wurde. Wahrscheinlich u.a. auch, weil die Spielplatzbauer bei "Jugendliche" und "Sport" schnell an "Jungen" und "Fußball" gedacht haben, ohne das weiter zu reflektieren. Was du hier so wortreich bekämpfst, ist also genau das, was zu dem beiträgt, was du angeblich willst, nämlich mehr Entscheidungsmöglichkeiten und dabei alle im Blick zu haben.
#594:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 01:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie im Sportverein: Man richtet das ein, was in hinreichender Menge verlangt wird.

Ahja. Dafür ist die Geschichte des Frauenfußballs ja ein beredtes Beispiel.

Führ doch mal näher aus, was Du hier blubberst.

Frauenfußball wurde durch den DFB lange aktiv behindert; es wurde den Mitgliedsverbänden explizit verboten, Frauen- oder Mädchenmannschaften aufzustellen. Noch sehr viel länger fand er nur eingeschränkt statt und wurde er deutlich weniger gefördert; das berühmte Kaffeeservice für die Nationalmannschaft hat sicher viele Kolleginnen in den unteren Rängen, ganz unten dann mit Fragen wie: Wer bekommt bei knappen Mitteln die Trainer, die Platzzeiten, etc..

Ja, das ist eine Weile her; aber subtiler wirkt das immer noch fort. Deine Behauptung, wofür Bedarf bestehe, das werde auch gemacht, ist schlichtweg absurd und fern jeder Realität. (Dass du nachfragen musst, worauf ich bei der Geschichte des Frauenfußballs anspiele, zeigt das schon.)

Richtig. Es ist schon etwas länger her. Und dann kamen keine Genderbeauftragten, sondern Mädels, die Fussball spielen wollten. Und dem hatten die alten Säcke, die etwas dagegen hatten, nicht wirklich lange etwas entgegenzusetzen. Meine Behauptung bezieht sich auf die Gegenwart, aber vielleicht möchtest Du ja auch noch an das alte Rom erinnern, um deinen Standpunkt zu vertreten.

fwo
#595:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 02:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Genau dieses Raumangebot zu mehr Entscheidung existiert bisher in vielen Städten nicht, weil beim Bau der heute existierenden Angebote wenig auf Genderfragen geachtet wurde. Wahrscheinlich u.a. auch, weil die Spielplatzbauer bei "Jugendliche" und "Sport" schnell an "Jungen" und "Fußball" gedacht haben, ohne das weiter zu reflektieren. Was du hier so wortreich bekämpfst, ist also genau das, was zu dem beiträgt, was du angeblich willst, nämlich mehr Entscheidungsmöglichkeiten und dabei alle im Blick zu haben.

Aus der Praxis der Sportvereine ist das einfach nur Unsinn, was Du hier erzählst: Zumindest bei uns im Ort werden die Hallenzeiten auf die Mannschaften verteilt, die sich bilden. Und die Eltern würden jeden grillen, der wie auch immer geartete Sonderwünsche für irgendeine Gruppe durch setzen wollte. Erzähl mal, wie es in deinem Verein so anders ist.

fwo
#596:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 09:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich u.a. auch, weil die Spielplatzbauer bei "Jugendliche" und "Sport" schnell an "Jungen" und "Fußball" gedacht haben, ohne das weiter zu reflektieren.

Jugendliche und Erwachsene werden in Deutschland in der Tat nicht beim Spielplatzbau oder dem kaum vorhandenen erwachsenen Pendant: Freiluft-Trainingspark berücksichtigt.
#597:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... und die damaligen Auffassungen einiger Leute, was geschlechtsgerecht sei, stehen nun mal in direktem Gegensatz zu dem, was heute Ziel von Gender Mainstreaming ist, nämlich Gleichstellung. Nur dass dabei das Wort "gender" für "Geschlecht" falsch angewendet ist, denn die Fußballfunktionäre gingen damals eben nicht vom sozialen Geschlecht aus, sondern von einer "natürlichen" (Un-)Geeignetheit zum Fußballspiel.

Ja, davon ginegn sie aus. Und von dieser falschen Annahme ausgehend taten sie das, was sie den verschiedenen Geschlechtern für angemessen hielten. Und genau das tut Gender Mainstreaming. Wue du selbst schriebts: sie ginegn von einer "natürlichen" Ungeeignetheit aus, und diesem "Fakt" wollten sie Rechnung tragen. Es ging denen, geunau wie den heutigen Gender Mainstreamng, nicht darum, Mädchen zu diskrimieren, sondern ganz im Gegenteil darum, Mädchen und Jungen entsprechend ihrer unterschiedlich Bedürfnisse jeweils Geschlechtsgerecht zu behandeln. Das war nicht Gender Mainstreaming in Reinkultur.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming?

Nein, ich habe das Wort nict "habfalsch" angewendete, ich habe lediglich das neuere Wort für das Konzept in eine Zeit zurückdatiert, wo man das Konzept auf andere vermeintliche Fakten anwandte als heute.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber schön, dass du mir immerhin gegenüber fwo darin zustimmst, dass eben nicht quasi automatisch dass gemacht wird, wofür ein Bedarf besteht.

Das hat auch fwo nicht behauptet. Es ist nicht fwo, der behauptet, es gebe nicts anderes, es sind du und esme, die so tun, als gebe es immer nur anderes.
#598:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Der einzige Unterschied zu euch ist, dass es nur bei meinem Vorgehen überhaupt möglich ist, Diskriminierung oder deren Abwesenheit festzustellen.

Unsinn. Das einzige, was mit deiner Metgiode feststellbar sind, sind Unterschiede. Inwieweit die auf Diskriminierung zurückzuführen sind, wäre dann erstmal noch zu klären. Genua dieser zwingende Schluss von Unterscheiden aus Diskriminierung ist ja der ideoligische Kurzschluss, den ich kritisiere.

Unterschiede sind noch keine Diskriminierungen - richtig, banal, und insoweit auch keiner behauptet hat, jeder Unterschied wäre eine Diskriminierung, ein Strohmann.
Aber ohne überhaupt schon mal Unterschiede festzustellen, kann man Diskriminierungen überhaupt nicht feststellen. Das eine ist die zwingende Voraussetzung für das andere.

Auchd as ist Unsinn. Denn Diskriminierung leigt oft gerade darin, dass alle gleichgemacht werden und gerade keine Unterschiede zugelassen werden.
#599:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:45
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Der einzige Unterschied zu euch ist, dass es nur bei meinem Vorgehen überhaupt möglich ist, Diskriminierung oder deren Abwesenheit festzustellen.

Unsinn. Das einzige, was mit deiner Metgiode feststellbar sind, sind Unterschiede. Inwieweit die auf Diskriminierung zurückzuführen sind, wäre dann erstmal noch zu klären. Genua dieser zwingende Schluss von Unterscheiden aus Diskriminierung ist ja der ideoligische Kurzschluss, den ich kritisiere.

Unterschiede sind noch keine Diskriminierungen - richtig, banal, und insoweit auch keiner behauptet hat, jeder Unterschied wäre eine Diskriminierung, ein Strohmann.
Aber ohne überhaupt schon mal Unterschiede festzustellen, kann man Diskriminierungen überhaupt nicht feststellen. Das eine ist die zwingende Voraussetzung für das andere.

Auchd as ist Unsinn. Denn Diskriminierung leigt oft gerade darin, dass alle gleichgemacht werden und gerade keine Unterschiede zugelassen werden.

... und auch diese Diskriminierung erkennt man nur, wenn man die tatsächlichen Unterschiede sieht.
#600:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 13:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Genau das - Raum anbieten und Freiheit, selbst zu entscheiden - ist ja, wie zu lesen war, das Ergebnis, wenn man Spielplätze auf Genderfragen untersucht; dabei feststellt, dass Fußballspielen eher jungsorientiert ist (warum auch immer, ob die Mädels das nicht mögen, sich nicht trauen oder ob die Jungs die Mädels von den Plätzen verdrängen); und dass man deswegen vielleicht auch andere Sportmöglichkeiten wie stattdessen Volleyballfelder anbietet, von denen Mädchen vielleicht mehr haben.

Zum nun wirklich allerletzten Mall: Individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen hat nichts mit der Untersuchung von Genderfragen zu tun! Du bist mit deinem anbieten von Sachen für Mädchen und Jungen, also dem scheren über zwei Kämme, keinen Stratz besser als die, die alle über einen Kamm scheren. Im Gegegnteil, du bist noch näher an den Fußballfuntionären, die Fußball für nicht mädchengerecht hielten. Und deine Zerreden von echter Individualisierung zu Gendermainstreaming ist eigentlich eine Beleidigung für die, die das durchgesetzt haben.
#601:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:08
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Genau das - Raum anbieten und Freiheit, selbst zu entscheiden - ist ja, wie zu lesen war, das Ergebnis, wenn man Spielplätze auf Genderfragen untersucht; dabei feststellt, dass Fußballspielen eher jungsorientiert ist (warum auch immer, ob die Mädels das nicht mögen, sich nicht trauen oder ob die Jungs die Mädels von den Plätzen verdrängen); und dass man deswegen vielleicht auch andere Sportmöglichkeiten wie stattdessen Volleyballfelder anbietet, von denen Mädchen vielleicht mehr haben.

Zum nun wirklich allerletzten Mall: Individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen hat nichts mit der Untersuchung von Genderfragen zu tun! Du bist mit deinem anbieten von Sachen für Mädchen und Jungen, also dem scheren über zwei Kämme, keinen Stratz besser als die, die alle über einen Kamm scheren. Im Gegegnteil, du bist noch näher an den Fußballfuntionären, die Fußball für nicht mädchengerecht hielten. Und deine Zerreden von echter Individualisierung zu Gendermainstreaming ist eigentlich eine Beleidigung für die, die das durchgesetzt haben.

Aha. Wenn man zumindest schon mal zwei Sachen anbietet (und ich bin nicht dafür, dabei stehen zu bleiben), weil man erkennt, dass eine Sache die Bedürfnisse einer Gruppe tendenziell vernachlässigt (Ausnahmen ausdrücklich nicht ausgeschlossen), ist man nicht besser als de, der nur eine Sache anbietet? Der Logik kann ich nicht folgen.

Der Vorwurf wäre dann sinnvoll, wenn ich draufschreiben wollen würde "das ist für Mädchen/ Jungs". Das will ich aber, wie mehrfach betont, ausdrücklich nicht. Ich will nur ein Angebot schaffen, das mehr, durch Gender beeinflusste, Interessen bedient als vorher. Wenn das zusätzliche Angebot dann dazu führt, das beides wieder geschlechtsgemischt benutzt wird, ist mir das nur recht.
#602:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:14
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming?

Nein, ich habe das Wort nict "habfalsch" angewendete, ich habe lediglich das neuere Wort für das Konzept in eine Zeit zurückdatiert, wo man das Konzept auf andere vermeintliche Fakten anwandte als heute.

Wenn man schaut, welche heutigen Begriffe auf die damaligen Standpunkte angewendet werden könnten, sieht man, dass die damaligen Fußballfunktionäre Geschlecht nicht im Sinne von "gender", sondern im Sinne von "sex" verstanden haben ("natürliche" Rolle usw.). Den Begriff "gender" darauf anzuwenden ist deswegen, tut mir ja Leid, einfach begrifflich falsch.
#603:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 14:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und hältst du ernsthaft die Tatsache, dass du das Wort "gender" halbfalsch in einem ansonsten halbwegs sinnvollen Satz über die damalige Situation des Frauenfußballs unterbringen konntest, für ein Gegenargument zum Konzept Gender Mainstreaming?

Nein, ich habe das Wort nict "habfalsch" angewendete, ich habe lediglich das neuere Wort für das Konzept in eine Zeit zurückdatiert, wo man das Konzept auf andere vermeintliche Fakten anwandte als heute.

Wenn man schaut, welche heutigen Begriffe auf die damaligen Standpunkte angewendet werden könnten, sieht man, dass die damaligen Fußballfunktionäre Geschlecht nicht im Sinne von "gender", sondern im Sinne von "sex" verstanden haben ("natürliche" Rolle usw.). Den Begriff "gender" darauf anzuwenden ist deswegen, tut mir ja Leid, einfach begrifflich falsch.

Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben?

fwo
#604:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 16:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben?

Nein, denn die heutigen Genderforscher untersuchen, welche Auswirkungen die soziale Rolle "Geschlecht" auf Bedürfnisse und Verhalten hat, ohne das, was man beobachtet, zu naturalisieren, und erst recht, ohne von vornherein Auffassungen darüber zu haben, was "natürlich" sei - auch wenn die soziale Rolle in unserer Gesellschaft i.d.R. (!) gemäß dem biologischen Geschlecht zugewiesen wird.
#605:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 16:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn Du es so genau nimmst, dann ist es ungefähr so falsch, wie das Anwenden dieses Begriffes auf die heutige Untersuchung zum Thema Spielplätze, denn da geht es auch nicht um Gender, sondern um Zuordnungen von Vorlieben nach dem biologischen Geschlecht - das heißt, das damalige Verhalten dieser ulkigen Funktionäre, die noch nicht zwischen biologischem Geschlecht und Rolle unterschieden, trifft sich an dieser Stelle genau mit dem der Genderleute, die an dieser Stelle nicht mehr zwischen dem biologischen Geschlecht und der Rolle unterscheiden. Was ändert es an der Praxis, dass sie vielleicht noch eine Rolle dabei im Kopf haben?

Nein, denn die heutigen Genderforscher untersuchen, welche Auswirkungen die soziale Rolle "Geschlecht" auf Bedürfnisse und Verhalten hat, ohne das, was man beobachtet, zu naturalisieren, und erst recht, ohne von vornherein Auffassungen darüber zu haben, was "natürlich" sei - auch wenn die soziale Rolle in unserer Gesellschaft i.d.R. (!) gemäß dem biologischen Geschlecht zugewiesen wird.

Das mag ja bei Genderforschung im Prinzip so sein (ich hoffe das zumindestens, denn so definiert sie sich) aber im konkreten Fall, dem Thema Kinderspielplätze, sind das doch nur Nebelbomben, was Du gerade wirfst.
Ansonsten erkläre einen dummen Menschen wie mir, was dabei anderes gemacht wird als nach Wünschen gefragt und das das Geschlecht dabei notiert wird, und zwar das biologische. Ich bin gespannt darauf, was man bei Kindern anderes machen will, so vor dem Anfang der Pubertät.

fwo
#606:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 22:24
    —
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
gonzo hat folgendes geschrieben:
letzterfreigeist hat folgendes geschrieben:
Genauso wie die Gleichberechtigung der Geschlechter Pornographie und Prostitution gefördert hat, so wird Gender Mainstreaming Sexismus fördern.


Geschockt Hat es das? Bitte genauer erklären Verlegen


In der Natur besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen den Kosten eines Sexualaktes für die beiden Geschlechter. Frauen sind deshalb im Durchschnitt deutlich selektiver als Männer. Gerade die völlige Hilflosigkeit des menschlichen Säuglings (im Vergleich zu anderen Lebewesen) zwingt sie dazu, einen verlässlichen Sexualpartner zu wählen.

Es entsteht folglich ein Markt, bei dem viel mehr Männer "nachfragen", als Frauen "anbieten". Dies ist biologisch bedingt und wird sich nicht durch 50 Jahre neue Frauenbewegung oder Gender Mainstreaming aufheben lassen.

Die ganze Sache wurde in historischen Gesellschaften meist durch Tabus, Moral etc. in Grenzen gehalten.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Trennung von Sex und Reproduktion (Pille) hat die ganze Sache nun aber für Frauen besonders interessant gemacht. Sie können nun richtig damit Geld verdienen und das tun clevere Frauen dann ja auch. Überall auf der Welt, wo die ökonomische Gleichberechtigung einkehrt, boomen auch Prostitution und Pornographie. Und zwar ganz einfach aufgrund des obigen "Marktungleichgewichtes".


Mehr Nachfrage nach Frauen als umgekehrt nach Männern? Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
#607:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 22:44
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
[Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.
#608:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 00:15
    —
Kann es sein, dass die Diskussion doch sehr in Nebensächlichkeiten verfahren ist? Mal ehrlich, auf Kinderspielplätzen finden sich Schaukeln, Rutschen, Sandkästen, Klettergerüste, Gelegenheiten zum Bolzen und vieles mehr. Ich habe noch nie gehört, dass die Angebote für bestimmte Geschlechter/Gender unzureichend wären.
#609:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 00:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
[Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.


Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich...
#610:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 18:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
[Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.


Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich...


Ist zumindest mein Eindruck, wenn ich mir das Balzverhalten von Männern und Frauen so anschaue. Und da frage ich mich doch, wie sich ein Mensch generell verhalten würde, der gerade Lust auf Sex hat. Er würde wahrscheinlich aktiv auf seine Mitmenschen zugehen. Hat er dagegen wenig Lust auf Sex, würde er sich eher passiv verhalten.
#611:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 18:20
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
[Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.


Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich...

Nö, aber Frauen sind meist wählerischer.
#612:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 18:25
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
[Heißt das, dass die meisten Frauen nicht interessiert an einer Beziehung sind? Würde meinen Eindruck bestätigen, dass Männer mehr hinter Frauen hinterher sind als umgekehrt.
mag sein, dass das deiner erfahrung entspricht,
du solltest aber das interesse an sex nicht mit dem interesse an beziehung gleichsetzen resp. verwechseln.


Dass Frauen weniger Interesse an Sex haben, stimmt auch nicht wirklich...

Nö, aber Frauen sind meist wählerischer.


Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange.
#613:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 18:36
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange.

Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen....
#614:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 18:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange.

Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen....


Denk ich auch. Die meisten leben ein Leben wovon sie meinen, "das gehört sich so".
#615:  Autor: kennstenich,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 04:14
    —
http://www.waxmann.com/?id=20&cHash=1&buchnr=1143

Ist die Aufklärung an den Geschlechterrollen schuld?
Oder wie oder was
Vielleicht was vorher gottgegeben war, wurde in der Aufklärung als natürlich umbenannt.
Dies sollte zugegeben werden, dass die Herren Aufklärer sich auch nicht groß von den religiösen Patriarchen unterschieden.

http://www.aviva-berlin.de/aviva/Found.php?id=1418535

Zuletzt bearbeitet von kennstenich am 24.06.2014, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet
#616:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 09:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Und das wiederum liegt mAn daran, dass Frauen eben auch nicht so "dringend" Sex brauchen wie Männer, also ihre Libido geringer ist. Denn wer wirklich bedürftig ist, der wartet nicht lange.

Ich glaube da ist viel Mythos dahinter. Denen sowohl viele Männer, als auch viele Frauen meinen entsprechen zu sollen....

Oder es ist schlicht und ergreifend ihre Natur.

Nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ist von zwei Erklärungen stets diejenige vorzuziehen, die mit weniger unbewiesenen Voraussetzungen auskommt. Soulreaver benötigt für seine These nur Beobachtungen, die wir alle in unserem Alltag täglich machen können und schon tausendfach gemacht haben. Astarte postuliert darüber hinaus einen Mythos, den sie weder näher bezeichnen noch beweisen kann. Außerdem bliebe, die Existenz des Mythos unterstellt, die wahre Ursache völlig unklar. Also tun wir das, was wir mit Mythen immer tun: wir nehmen Occams Rasiermesser und schneiden sie weg.
#617:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 11:22
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ist von zwei Erklärungen stets diejenige vorzuziehen, die mit weniger unbewiesenen Voraussetzungen auskommt. Soulreaver benötigt für seine These nur Beobachtungen, die wir alle in unserem Alltag täglich machen können und schon tausendfach gemacht haben. Astarte postuliert darüber hinaus einen Mythos, den sie weder näher bezeichnen noch beweisen kann. Außerdem bliebe, die Existenz des Mythos unterstellt, die wahre Ursache völlig unklar. Also tun wir das, was wir mit Mythen immer tun: wir nehmen Occams Rasiermesser und schneiden sie weg.

Nu vermurx mir den Ockham nicht:
Deine Alltagsbeobachtungen in Ehren, aber sie zur Basis allgemeiner Aussagen vom Typ "Frau ist so" zu machen, geht nur, solange es keine Beobachtungen gibt, die dagegen sprechen. Dagegen sprechen in diesem Falle, dass es sowohl Nischen in unserer Gesellschaft als auch ganze Gesellschaften gibt, in denen Frau anders ist - auch wenn wir das im Alltag geflissentlich übersehen (wollen). Diese Tatsache führt aber dann dahin, dass der Schluss vom "alltäglich" beobachteten Verhalten der Frau auf allgemeine Eigenschaften wie "ihre Libido" unzulässig ist.

Wir wissen sehr gut, dass die Erziehung, die Sozialisiation, kurz die Einbindung des Menschen in eine Kultur, einen großen Einfluss auf sein geäußertes Verhalten hat. Ockham erlaubt nicht, bekannte Abhängigkeiten einfach zu ignorieren.

fwo
#618:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 12:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dagegen sprechen in diesem Falle, dass es sowohl Nischen in unserer Gesellschaft als auch ganze Gesellschaften gibt, in denen Frau anders ist - auch wenn wir das im Alltag geflissentlich übersehen (wollen).

Beispiele? Mir sind keine Nischen oder gar andere Gesellschaften bekannt, in denen die Frauen sexuell offensiver sind als die Männer.

Ein schöner Indikator ist Prostitution. Ausgehend von der Annahne, dass Männer generell nicht gerne Geld verschenken, erklärt sich das Phänomen einer massenhaften Prostition nur dadurch, dass die männliche Nachfrage das weibliche Angebot deutlich übersteigt. Du darft mir aber gerne eine Nische oder Gesellschaft zeigen, in der das anders (=umgekehrt?) ist. Vielleicht mache ich dort mal Urlaub... Cool

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Tatsache führt aber dann dahin, dass der Schluss vom "alltäglich" beobachteten Verhalten der Frau auf allgemeine Eigenschaften wie "ihre Libido" unzulässig ist.

Wir wissen sehr gut, dass die Erziehung, die Sozialisiation, kurz die Einbindung des Menschen in eine Kultur, einen großen Einfluss auf sein geäußertes Verhalten hat. Ockham erlaubt nicht, bekannte Abhängigkeiten einfach zu ignorieren.

Wir sind zu schnell. Vielleicht sollte Astarte vorher ihre Position einmal ausformulieren. Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.
#619:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 13:06
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.

Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.

Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.

fwo
#620:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 17:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.

Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.

Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.

fwo


Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"

Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.

Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.
#621:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 17:32
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.

Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.

Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.

fwo


Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"

Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.

Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.

Um mal auf einen ganz nahen Verwandten zu zeigen: Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert. Es gibt übrigens auch andere Beispiele unter den Affen, bei denen die "sexuelle Anmache" ganz klar von der Frau ausgeht, berühmt in diesem Thema sind die Brüllaffen.

fwo
#622:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert.

Weil die Kinder bei den Bonobos kein Geld kosten? (Nur so als Gedanke). Und vielleicht auch, weil das Kind teil eines stabilen Rudels wird, und nicht das einer potentiell harz iv gefährdeten Alleinerziehenden?
#623:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 17:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...Auch bei dir bin ich nicht sicher, was du eigentlich behaupten möchtest. Doch wohl nicht so etwas wie "Die Libido von Männer und Frauen ist von Natur aus identisch und wird nur durch Sozialisation unterschiedlich ausgebildet." Das würde ich nämlich nur als kompletten Unsinn bezeichnen können.

Ich verdaddel hier zuviel Zeit. Deshalb nur kurz: Die Gemengelage Genetik vs Kultur ist auch bei der Sexualität viel zu undurchsichtig, als dass sich da jemand überhaupt zu klaren Aussagen über soziale Eigenschaften der Geschlechter hinreißen lassen sollte. Was wir machen können, sind statistische Aussagen zu Menschen in dieser Gesellschaft.

Und das sage ich als Biologe, der sowohl konfliktfähig als auch -willig ist.

fwo


Du bist Biologe? Dann müßte dir doch klar sein dass ein potentielles kostspieliges Kind im Bauch automatisch das Verhalten "sexuelle Zurückhaltung" bei der Frau selektiert.
Bei lockeren Frauen funktioniert das so: Mann: "Darf ich mal Ficken?" Frau: "Na klar!" Frau:"Ich bin schwanger!" Mann: "Und Tschüß!" Frau: "Hab kein Geld für Kindernahrung" Mann: "Pech gehabt!"

Die Kinder dieser lockeren Frauen sterben häufiger als die der strengen Dominas und nach ein paar hundert Generationen verschwindet das Verhaltensmerkmal "lockere Frau", und zwar weltweit.

Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.

Um mal auf einen ganz nahen Verwandten zu zeigen: Erklär doch mal, warum dieses angeblich universelle Selektionsmuster bei den Bonobos nicht funktionert. Es gibt übrigens auch andere Beispiele unter den Affen, bei denen die "sexuelle Anmache" ganz klar von der Frau ausgeht, berühmt in diesem Thema sind die Brüllaffen.

fwo


Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. zynisches Grinsen
#624:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 18:32
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. zynisches Grinsen

Kann man so auch nicht sagen: Die Zeitspannen, in denen die verschiedenen Völker in den verschiedenen Regionen dieser Erde leben, reichen nicht aus, um den von dir konstatierten Verhaltensunterschied zu selektieren. Wozu sie reichen, und das ist der Grund, warum der Mensch als Kulturwesen so erfolgreich ist, ist, kulturelle Merkmale zu selektieren.

Außerdem solltest Du nicht so tun, als wäre der Mensch an das gebunden, was wir hier Kernfamilie nennen. Sie dich um auf diesem Globus, und dann wirst Du feststellen, dass es auch andere Möglichkeiten als die Kernfamilie gibt, Kinder großzuziehen.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang übrigens das Verhalten der Inuit, das ich selbst vor fast 30 Jahren zumindest als Angebot noch erlebt habe: Wenn Gäste ins Land kommen, ziehen die Frauen aus, um mit ihnen zu schlafen - mit der Billigung des Mannes. Mal sehen, ob Du von allein auf den Sinn dieser kulturellen Spielart sexueller Offerten kommst.

fwo
#625:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Weibliche Affen sind Selbstversorger, Menschenfrauen eher nicht. Das würde auch das relative Lockerheitsgefälle zwischen Frauen in unwirtlichen Gegenden und Frauen in immergrünen Gegenden erklären.
Harte Winter selektieren dominante, zurückhaltende Frauen. Tja, Pech gehabt. Wir leben in der falschen Gegend. zynisches Grinsen

Kann man so auch nicht sagen: Die Zeitspannen, in denen die verschiedenen Völker in den verschiedenen Regionen dieser Erde leben, reichen nicht aus, um den von dir konstatierten Verhaltensunterschied zu selektieren. Wozu sie reichen, und das ist der Grund, warum der Mensch als Kulturwesen so erfolgreich ist, ist, kulturelle Merkmale zu selektieren.

Außerdem solltest Du nicht so tun, als wäre der Mensch an das gebunden, was wir hier Kernfamilie nennen. Sie dich um auf diesem Globus, und dann wirst Du feststellen, dass es auch andere Möglichkeiten als die Kernfamilie gibt, Kinder großzuziehen.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang übrigens das Verhalten der Inuit, das ich selbst vor fast 30 Jahren zumindest als Angebot noch erlebt habe: Wenn Gäste ins Land kommen, ziehen die Frauen aus, um mit ihnen zu schlafen - mit der Billigung des Mannes. Mal sehen, ob Du von allein auf den Sinn dieser kulturellen Spielart sexueller Offerten kommst.

fwo


Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen. Sehr glücklich

Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? skeptisch

Harte Winter erzeugen einen starken Selektionsdruck, es war genug Zeit da für eine Selektion dominanten weiblichen Verhaltens bei ca. 2000 Generationen seit der Besiedelung von Europa. Wir sind ja schließlich auch weiß geworden. Wenn die Zeit für die perfekte Einfärbung gereicht hat war sie auch ausreichend für die Verhaltensselektion. Die Inuit sind eine relativ neu aus Asien eingewanderte Ausnahme, aber die Tendenz "je immergrüner die Gegend, desto lockerer die Frauen" spricht für eine starke Korrelation zwischen konstanter Selbstversorgungsmöglichkeit und lockerem Sex wie bei den von dir angeführten Affen.
Mit den angezüchteten europäischen Verhaltensweisen der Frauen müssen wir leben, die Kultur ist nur dazu da um das Beste daraus zu machen. Wir haben ja das Flugzeug erfunden, eine erstaunliche kulturelle Leistung, die uns ermöglicht trotz unseres geographischen Handicaps doch wieder ein Leben mit lockeren Frauen zu genießen.
Es lebe die Kultur!
#626:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 19:46
    —
Freier hat folgendes geschrieben:

......Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.



Pillepalle
#627:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 19:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:

......Auch Prostituierte verlangen mit dem Hurenlohn eine Teilzahlungsrate für ihr potentielles Kind ohne dass ihnen das bewußt wäre.



Pillepalle


Ich korrigiere: Auch Männern ist das nicht bewußt.
#628:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2014, 20:32
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen. Sehr glücklich

Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? skeptisch ...

Ich nehme an, Du meinst die genetische Evolution. Wenn ich sehe, dass diese Argumente Hand und Fuß haben - nichts dagegen. Nur sollte man dabei im Kopf haben, dass Verhalten genetisch erheblich konservativer ist als körperliche Merkmale wie die Hautfarbe, auch weil es mehr Folgen hat, aber diese allgemeine Betrachtung würde hier zu weit führen. Wie einfach die (Ent-)Färbung der Haut genetisch ist, kannst Du auch daran erkennen, dass es da mehrere Gruppen gibt, die soetwas unabhängig voneinander gemacht haben. Das ist zusätzlich eine Eigenschaft mir individueller Streuung, so dass hier auch Gendrift sehr schnell wirksam werden kann ...

Es ist etwas schlicht, einen evolutionär Gegensatz zwischen Kultur und Biologie zu errichten. Der Mensch ist als Art so erfolgreich, weil er große Teile seines Verhalten aus den Genen in die Kultur verfrachtet hat, die in erheblich kürzerer Zeit angepasst werden kann. Den Menschen als Kulturwesen zu verstehen, mit der Bandbreite, die das ausmacht, ist eine durchaus biologische Sichtweise. Es ist in der Biologie durchaus üblich, eine Schnecke anders zu beschreiben als einen Pilz und nochmals anders als einen Vogel oder eben einen Menschen. Bei letzterem landen wir eben nicht in der Mikrobiologie, oder der Zoologie allgemein, sondern in der biologischen Anthropologie, einem Zweig der speziellen Zoologie, der sich (sehr zum Ärger einiger Geisteswissenschaftler) mit dem ganzen Menschen befasst, dessen Merkmal es ist, ohne Kultur nicht lebensfähig zu sein, bei dem Kultur also ein Artmerkmal ist.

Das heißt nicht, dass es beim Menschen keine angeborenen Verhaltensweise gibt, das heißt nur, dass sie auf viel weniger Bereiche/Einzelverhalten beschränkt sind und vor allem, dass sie in sehr weitem Maße ohne Nachteile kulturell überformt werden können. Das bedeutet in der Interpretation von beobachtetem Verhalten, dass wir grundsätzlich die Schwierigkeit haben, festzustellen, ob ein anscheinend konstant in der Menschheit beobachtbares Verhalten seine Ursache in einem Selektionsdruck auf die Genetik oder auf die Kultur hat.

Es ist in der Biologie wie woanders auch: Wissen führt nicht unbedingt dazu, dass die Sachen übersichtlicher werden, oder andersherum: Offensichtliche Zusammenhänge erscheinen um so leichter, je weniger Fakten man kennt. Und das ist unabhängig davon, ob diese Fakten geeignet sind, überhaupt etwas erkennen zu lassen.

fwo
#629:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 10:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das ist ja lustig, dass du als Biologe eine Art Kulturfetischismus zeigst und speziell beim Menschen einen objektiv unbegründeten Horror davor hast, biologistische Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Mensch, das heilige kultivierte Wesen. Sehr glücklich

Würdest du dich als Biologe bitte mal dazu hinreißen lassen, beim Menschen auch mal biologistische Argumente gelten zu lassen? skeptisch ...

Ich nehme an, Du meinst die genetische Evolution. Wenn ich sehe, dass diese Argumente Hand und Fuß haben - nichts dagegen. Nur sollte man dabei im Kopf haben, dass Verhalten genetisch erheblich konservativer ist als körperliche Merkmale wie die Hautfarbe, auch weil es mehr Folgen hat, aber diese allgemeine Betrachtung würde hier zu weit führen. Wie einfach die (Ent-)Färbung der Haut genetisch ist, kannst Du auch daran erkennen, dass es da mehrere Gruppen gibt, die soetwas unabhängig voneinander gemacht haben. Das ist zusätzlich eine Eigenschaft mir individueller Streuung, so dass hier auch Gendrift sehr schnell wirksam werden kann ...

Es ist etwas schlicht, einen evolutionär Gegensatz zwischen Kultur und Biologie zu errichten. Der Mensch ist als Art so erfolgreich, weil er große Teile seines Verhalten aus den Genen in die Kultur verfrachtet hat, die in erheblich kürzerer Zeit angepasst werden kann. Den Menschen als Kulturwesen zu verstehen, mit der Bandbreite, die das ausmacht, ist eine durchaus biologische Sichtweise. Es ist in der Biologie durchaus üblich, eine Schnecke anders zu beschreiben als einen Pilz und nochmals anders als einen Vogel oder eben einen Menschen. Bei letzterem landen wir eben nicht in der Mikrobiologie, oder der Zoologie allgemein, sondern in der biologischen Anthropologie, einem Zweig der speziellen Zoologie, der sich (sehr zum Ärger einiger Geisteswissenschaftler) mit dem ganzen Menschen befasst, dessen Merkmal es ist, ohne Kultur nicht lebensfähig zu sein, bei dem Kultur also ein Artmerkmal ist.

Das heißt nicht, dass es beim Menschen keine angeborenen Verhaltensweise gibt, das heißt nur, dass sie auf viel weniger Bereiche/Einzelverhalten beschränkt sind und vor allem, dass sie in sehr weitem Maße ohne Nachteile kulturell überformt werden können. Das bedeutet in der Interpretation von beobachtetem Verhalten, dass wir grundsätzlich die Schwierigkeit haben, festzustellen, ob ein anscheinend konstant in der Menschheit beobachtbares Verhalten seine Ursache in einem Selektionsdruck auf die Genetik oder auf die Kultur hat.

Es ist in der Biologie wie woanders auch: Wissen führt nicht unbedingt dazu, dass die Sachen übersichtlicher werden, oder andersherum: Offensichtliche Zusammenhänge erscheinen um so leichter, je weniger Fakten man kennt. Und das ist unabhängig davon, ob diese Fakten geeignet sind, überhaupt etwas erkennen zu lassen.

fwo


Die Hundezucht widerlegt deine Annahme, dass die Hautfarbe genetisch variabler ist als das Verhalten. In ca. 10.000 Jahren wurden sowohl "Plüschtiere" als auch aggressive Kampfhunde gezüchtet.

Mit dem Begriff "kulturelle Überformung" versuchst du wohl zu suggerieren, dass unsere Instinkte deformiert werden können, das ist aber nicht möglich. Statt sich den "Zucht und Ordnung" -Verhaltensvorschlägen der Feministinnen zu beugen: "Unser vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll" könnte man auch den Männern folgen, die mit Bumsbombern in immergrüne Gegenden reisen und auch behaupten: "Unsere vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll".
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.
#630:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 10:45
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Frauen sind doch in der Theorie auch total locker. zwinkern
#631:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:21
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Frauen sind doch in der Theorie auch total locker. zwinkern


"Schraube locker" passt da eher. Sehr glücklich

Da Europäerinnen in diesem Punkt wie gesagt aus Männersicht "evolutionär verkrüppelt" sind und nicht anders können als feministische Parolen auszustoßen sollten sich die europäischen Männer lieber daran machen, noch mehr Flugzeuge zu bauen. Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.
#632:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:28
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Die Hundezucht widerlegt deine Annahme, dass die Hautfarbe genetisch variabler ist als das Verhalten. In ca. 10.000 Jahren wurden sowohl "Plüschtiere" als auch aggressive Kampfhunde gezüchtet.

Mit dem Begriff "kulturelle Überformung" versuchst du wohl zu suggerieren, dass unsere Instinkte deformiert werden können, das ist aber nicht möglich. Statt sich den "Zucht und Ordnung" -Verhaltensvorschlägen der Feministinnen zu beugen: "Unser vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll" könnte man auch den Männern folgen, die mit Bumsbombern in immergrüne Gegenden reisen und auch behaupten: "Unsere vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll".
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Da sind zwei Fehler drin:
1. ist die Selektion durch einen Menschen keine Evolution, sondern Zucht - die funktioniert anders als Evolution - der Mensch nimmt für die Auslese bestimmter Eigenschaften auch eine geringere Lebensfähigkeit in Kauf. Was Du hier als Verhaltens-Beispiel nimmst, Aggression, ist kein komplettes verhalten, sondern eine hormonell beeinflussbare Gestimmtheit, die bereits in der natürlichen Population der Hunde (=Wölfe) eine erhebliche Bandbreite besitzt. Da in der Zucht unterschiedliche Typen genetisch als Rassen zu isolieren ist Pipifax.

2. mit dem Begriff kulturelle Überforumg meine ich, dass unter den genetisch fixierten Verhaltentendenzen (Instinkte) haben, die zwar selbst konstant sind, die sich aber übersteuern lassen. Ein besonders dramatisches Beispiel: Es funktioniert nicht so, wie es die Kirche gerne hätte, aber es gibt auch Fälle eines gelungenen Zölibates - und Sexualität ist ein besonders starkes Instinktverhalten - was nicht bedeutet, dass die Partnerwahl fixiert ist. Denk in dem Zusammenhand z.B. auch an Prägephasen.

Hast Du noch mehr von diesem Kaliber? In biologischischen Kategorien denken ist etwas anderes als Du es hier demonstrierst.

fwo
#633:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:36
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Frauen sind doch in der Theorie auch total locker. zwinkern


"Schraube locker" passt da eher. Sehr glücklich

Da Europäerinnen in diesem Punkt wie gesagt aus Männersicht "evolutionär verkrüppelt" sind und nicht anders können als feministische Parolen auszustoßen sollten sich die europäischen Männer lieber daran machen, noch mehr Flugzeuge zu bauen. Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.


hier grundvokabular thai für den freier:


Hast du Herpes? -- khun pen herpes
Bist du lesbisch -- khun chop puying dui kan chai mai
Hast du Hunger --hue kao ma
(...)

immerhin ist die erste frage die nach dem namen


http://www.thailand-asienforum.com/forum/pattaya-thailandforum-8/grundvokabular-thai-fuer-freier-3842/
#634:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:37
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Frauen sind doch in der Theorie auch total locker. zwinkern


"Schraube locker" passt da eher. Sehr glücklich

Da Europäerinnen in diesem Punkt wie gesagt aus Männersicht "evolutionär verkrüppelt" sind und nicht anders können als feministische Parolen auszustoßen sollten sich die europäischen Männer lieber daran machen, noch mehr Flugzeuge zu bauen. Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.


Aus Männersicht sind wohl eher aufgeplusterte, doch sinnleere misogyne Beiträge wie der obige als Zeichen von evolutionären Sackgassen zu betrachten. Meine Güte.
#635:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Die Hundezucht widerlegt deine Annahme, dass die Hautfarbe genetisch variabler ist als das Verhalten. In ca. 10.000 Jahren wurden sowohl "Plüschtiere" als auch aggressive Kampfhunde gezüchtet.

Mit dem Begriff "kulturelle Überformung" versuchst du wohl zu suggerieren, dass unsere Instinkte deformiert werden können, das ist aber nicht möglich. Statt sich den "Zucht und Ordnung" -Verhaltensvorschlägen der Feministinnen zu beugen: "Unser vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll" könnte man auch den Männern folgen, die mit Bumsbombern in immergrüne Gegenden reisen und auch behaupten: "Unsere vorgeschlagene kulturelle Überformung ist menschlich wertvoll".
Da im Kampf zwischen Männern und Frauen in diesem Punkt inzwischen die Verhütung problemlos möglich ist und die potentielle Schwangerschaft als unbewußter evolutionsbedingter Kampfgrund inzwischen weggefallen ist sollte man lockeren Sex zur Spitze der Hochkultur erklären.

Da sind zwei Fehler drin:
1. ist die Selektion durch einen Menschen keine Evolution, sondern Zucht - die funktioniert anders als Evolution - der Mensch nimmt für die Auslese bestimmter Eigenschaften auch eine geringere Lebensfähigkeit in Kauf. Was Du hier als Verhaltens-Beispiel nimmst, Aggression, ist kein komplettes verhalten, sondern eine hormonell beeinflussbare Gestimmtheit, die bereits in der natürlichen Population der Hunde (=Wölfe) eine erhebliche Bandbreite besitzt. Da in der Zucht unterschiedliche Typen genetisch als Rassen zu isolieren ist Pipifax.

2. mit dem Begriff kulturelle Überforumg meine ich, dass unter den genetisch fixierten Verhaltentendenzen (Instinkte) haben, die zwar selbst konstant sind, die sich aber übersteuern lassen. Ein besonders dramatisches Beispiel: Es funktioniert nicht so, wie es die Kirche gerne hätte, aber es gibt auch Fälle eines gelungenen Zölibates - und Sexualität ist ein besonders starkes Instinktverhalten - was nicht bedeutet, dass die Partnerwahl fixiert ist. Denk in dem Zusammenhand z.B. auch an Prägephasen.

Hast Du noch mehr von diesem Kaliber? In biologischischen Kategorien denken ist etwas anderes als Du es hier demonstrierst.

fwo


Nein, evolutionäre Selektion ist das Gleiche wie menschliche Zuchtwahl, nur der selektive Druck wird bei der Zucht künstlich eingeführt. Mir ging es nur darum dir zu beweisen, dass auch Verhaltensänderungen schneller genetisch fixiert werden können als du das behauptet hast.

Ja, Verhalten läßt sich durch Erziehung kulturell übersteuern, nur sind die Menschen nicht glücklich dabei. Kultur sollte die wirklichen Bedürfnisse eher effektiver befriedigen als sie Umsteuern.
Der Kulturbegriff ist bei zwanghaft rationalen Europäern ein anderer als bei anderen Völkern.
Diese (vermutlich auch durch die widrigen Umweltbedingungen angezüchtete) zwanghafte Rationalität macht Europäer zu Barbaren, mit denen wirkliche Kulturvölker besser nichts zu tun haben sollten. Europäer wurden ja schon oft von solchen Kulturen als "Barbaren" bezeichnet und sie versuchten sich abzuschotten. Dem kann ich mich nur anschließen. Europäer sind definitiv evolutionär verkrüppelte Barbaren.
#636:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:51
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Freier hat folgendes geschrieben:
Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.


Da kann man nur hoffen, dass ihnen beim Flug kein Ram(m)jet entgegen kommt.
#637:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:52
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
...
Da Europäerinnen in diesem Punkt wie gesagt aus Männersicht "evolutionär verkrüppelt" sind und nicht anders können als feministische Parolen auszustoßen sollten sich die europäischen Männer lieber daran machen, noch mehr Flugzeuge zu bauen. Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich nehme an, Du möchtest uns damit erzählen, dass Du eines der lautstärkeren Exemplare der Minderheit bist, bei der weder das weibliche Auswahlprogramm nach genetischer Qualität mit klar erkennbaren geistigen und körperlichen Vorzügen noch das Auswahlprogramm mit den gesicherten Aufzuchtverhältnissen zählt. Du kommst hier also in keiner Weise "zum Stich".

Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

fwo
#638:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 12:10
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fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
...
Da Europäerinnen in diesem Punkt wie gesagt aus Männersicht "evolutionär verkrüppelt" sind und nicht anders können als feministische Parolen auszustoßen sollten sich die europäischen Männer lieber daran machen, noch mehr Flugzeuge zu bauen. Machen sie ja auch, der A380 ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich nehme an, Du möchtest uns damit erzählen, dass Du eines der lautstärkeren Exemplare der Minderheit bist, bei der weder das weibliche Auswahlprogramm nach genetischer Qualität mit klar erkennbaren geistigen und körperlichen Vorzügen noch das Auswahlprogramm mit den gesicherten Aufzuchtverhältnissen zählt. Du kommst hier also in keiner Weise "zum Stich".

Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

fwo


Ja, genau das möchte ich hier erzählen und Klarstellen.
Vor dem Hintergrund, dass europäische weibliche Selektion immer noch auf die frühzeitliche Eishölle geeicht ist und dem inzwischen geschaffenen künstlichen Paradies keine Rechnung trägt ist der A380 die beste Lösung.

Deine Feministensprüche ziehen nicht, jedermann weiß dass ein freundlich vorgetragenes "Darf ich dich bitte ficken?" bei weitem nicht genügt. Europäerinnen verlangen weitaus mehr, wer dem aber zustimmt begibt sich in die frühzeitliche Eishölle.
#639:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 12:24
    —
Ha. Alle hergucken. Endlich jemand, der mich erkennt.

Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

....
Deine Feministensprüche ziehen nicht....


Endlich darf ich mitreden. ich bin jetzt auch Feminist. Showdance

@Freier: Sorry, aber was Du hier schreibst, klingt so verdammt nach dem Fuchs und den Trauben, da ist es schwer, anders zu schreiben als "feministisch". (btw: ich bin weder besonders soft, noch habe ich Millionen. Trotzdem ist es mir in Europa gelungen, mich fortzupflanzen - und ich hatte mehr als die eine Gelegenheit dazu. zwinkern Was sagt uns das?)

p.s. Außerdem ist erkennbar, dass Du den Post zum Thema Selektion nicht verstanden hast. Ich benutze übrigens einen biologischen Kulturbegriff.

fwo
#640:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 12:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ha. Alle hergucken. Endlich jemand, der mich erkennt.

Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

....
Deine Feministensprüche ziehen nicht....


Endlich darf ich mitreden. ich bin jetzt auch Feminist. Showdance

@Freier: Sorry, aber was Du hier schreibst, klingt so verdammt nach dem Fuchs und den Trauben, da ist es schwer, anders zu schreiben als "feministisch". (btw: ich bin weder besonders soft, noch habe ich Millionen. Trotzdem ist es mir in Europa gelungen, mich fortzupflanzen - und ich hatte mehr als die eine Gelegenheit dazu. zwinkern Was sagt uns das?)

p.s. Außerdem ist erkennbar, dass Du den Post zum Thema Selektion nicht verstanden hast. Ich benutze übrigens einen biologischen Kulturbegriff.

fwo


Ja, Trauben sind hier Mangelware und die T(r)auben flüchten auf das Dach. Wenn du dich mit mir unterhältst bist du automatisch relativ zu mir betrachtet der Feminist.
Du hast dich also Fortgepflanzt. Pflicht erfüllt. Das sagt mir, dass bei dir möglicherweise frühkindliche katholische Prägung vorliegt.

Es gibt keinen "biologischen Kulturbegriff". Evolution selektiert relativ fixierte Instinkte, die europäische Kultur versucht sie dann nach rationalen Gesichtspunkten Umzulenken.
Du bist doch Biologe, kein Historiker? Die biologischen Grundlagen sind wichtiger denn sie sind für das Glücksempfinden zuständig, für die Orientierung im Leben sollte man sich zuerst einmal ausschließlich auf diese konzentrieren.
#641:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 13:32
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ha. Alle hergucken. Endlich jemand, der mich erkennt.

Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

....
Deine Feministensprüche ziehen nicht....


Endlich darf ich mitreden. ich bin jetzt auch Feminist. Showdance

@Freier: Sorry, aber was Du hier schreibst, klingt so verdammt nach dem Fuchs und den Trauben, da ist es schwer, anders zu schreiben als "feministisch". (btw: ich bin weder besonders soft, noch habe ich Millionen. Trotzdem ist es mir in Europa gelungen, mich fortzupflanzen - und ich hatte mehr als die eine Gelegenheit dazu. zwinkern Was sagt uns das?)

p.s. Außerdem ist erkennbar, dass Du den Post zum Thema Selektion nicht verstanden hast. Ich benutze übrigens einen biologischen Kulturbegriff.

fwo


Ja, Trauben sind hier Mangelware und die T(r)auben flüchten auf das Dach. Wenn du dich mit mir unterhältst bist du automatisch relativ zu mir betrachtet der Feminist.
Du hast dich also Fortgepflanzt. Pflicht erfüllt. Das sagt mir, dass bei dir möglicherweise frühkindliche katholische Prägung vorliegt.

Es gibt keinen "biologischen Kulturbegriff". Evolution selektiert relativ fixierte Instinkte, die europäische Kultur versucht sie dann nach rationalen Gesichtspunkten Umzulenken.
Du bist doch Biologe, kein Historiker? Die biologischen Grundlagen sind wichtiger denn sie sind für das Glücksempfinden zuständig, für die Orientierung im Leben sollte man sich zuerst einmal ausschließlich auf diese konzentrieren.

@Freier: Du wirst immer lustiger.
Du hast Recht darin, dass meine Eltern christlich waren, allerdings evangelisch, zwar gläubig, aber nicht evangelikal. Das mit der katholischen Prägung hat nicht mal im christlichen Sinne geklappt, ich konnte schon als Kind so wenig mit diesem Gott anfangen, dass ich in den Konfirmandenunterricht geprügelt werden musst - was auch stattfand. Also : kein Treffer

Und ansonsten bist Du so unvorsichtig, die Begriffe, die Du zu kennen meinst, nicht einmal in Wikipedia zu überfliegen - sieh da mal unter Kultur nach. Ich benutze den Begriff Kultur übrigens bereits seit 30 Jahren in dieser Bedeutung, bin dabei einige Male auf Unverständnis gestoßen, aber so eine lustige Antwort habe ich noch nicht bekommen.

Und was den Rest angeht: Vergiss es. Du kannst daran glauben, weil Du ganz persönlich dir davon eine irgendwie geartete Stabilisierung versprichst, aber das war es auch. Dein Menschenbild ist einige Nummern zu schlicht.

fwo
#642:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 13:49
    —
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.
#643:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 14:33
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Ja, ich finde es auch schöner wenn man den Apfelbegriff so versteht, dass man die gebogenen gelben Dinger mit der Schale meint.

Aber welches "Kulturvolk" soll dies denn sein?
#644:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 14:51
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Lachen Ach ja?
Du möchtest dich über das biologische Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur unterhalten und dabei eine nicht weiter spezifizierte Kulturdefinition benutzen, die, so wie du hier formulierst, auch noch wertet?

Es geht hier nicht um östliche, westliche, nördliche oder südliche Kultur, sondern um das bereits genannte Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur, eine biologische, mithin naturwissenschaftliche Fragestellung, für die es einer nicht wertenden Definition dessen bedarf, was wir bei dieser Fragestellung sinnvoll unter dem Begriff Kultur verstehen. Es ist, wenn wir an einer Untersuchung/Unterhaltung in der Sache interessiert sind, also zwingend, dazu eine eigene Definition des Begriffes Kultur zu benutzen. Deshalb gibt es die auch schon lange, siehe Wikipedia.

Was Du hier als zwanghaft bezeichnest, ist wissenschaftliches Basishandwerk. Insofern bedanke ich mich: Deutlicher konntest Du dein fehlendes Interesse an bzw. dein Unverständnis für eine Diskussion in der Sache nicht ausdrücken.

Es sei denn, du hättest gleich folgendes gepostet: EOD

fwo
#645:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Lachen Ach ja?
Du möchtest dich über das biologische Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur unterhalten und dabei eine nicht weiter spezifizierte Kulturdefinition benutzen, die, so wie du hier formulierst, auch noch wertet?

Es geht hier nicht um östliche, westliche, nördliche oder südliche Kultur, sondern um das bereits genannte Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur, eine biologische, mithin naturwissenschaftliche Fragestellung, für die es einer nicht wertenden Definition dessen bedarf, was wir bei dieser Fragestellung sinnvoll unter dem Begriff Kultur verstehen. Es ist, wenn wir an einer Untersuchung/Unterhaltung in der Sache interessiert sind, also zwingend, dazu eine eigene Definition des Begriffes Kultur zu benutzen. Deshalb gibt es die auch schon lange, siehe Wikipedia.

Was Du hier als zwanghaft bezeichnest, ist wissenschaftliches Basishandwerk. Insofern bedanke ich mich: Deutlicher konntest Du dein fehlendes Interesse an bzw. dein Unverständnis für eine Diskussion in der Sache nicht ausdrücken.

Es sei denn, du hättest gleich folgendes gepostet: EOD

fwo


Sehr glücklich Du bist lustig.
Wie soll es denn eine objektive, nicht wertende Kulturdefinition geben wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht, also eine rein subjektive Ansicht.
Schon die Erfindung des Rades hatte als Grundlage diesen Begriff "Lebensqualität".

Schuster, bleib bei deinen wissenschaftlichen Leisten und begib dich nicht auf ein Gebiet auf dem du vermutlich wenig beizutragen hast. zynisches Grinsen
#646:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:11
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Schuster, bleib bei deinen wissenschaftlichen Leisten und begib dich nicht auf ein Gebiet auf dem du vermutlich wenig beizutragen hast. zynisches Grinsen


Du bist ja immer noch hier.
#647:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:34
    —
Die Leser sollten sich darüber bewußt sein, dass sie überwiegend rationale Europäer sind und beim Begreifen der Realität deshalb Schwierigkeiten haben.
Einem Europäer muß man die einfachsten Dinge mühevoll erklären, und auch das ist noch keine Garantie für das Verständnis der Zusammenhänge.
#648:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:37
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Die Leser sollten sich darüber bewußt sein, dass sie überwiegend rationale Europäer sind und beim Begreifen der Realität deshalb Schwierigkeiten haben.
Einem Europäer muß man die einfachsten Dinge mühevoll erklären, und auch das ist noch keine Garantie für das Verständnis der Zusammenhänge.



Bist du kein Europäer oder bist du nicht rational?
#649:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:54
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Die Leser sollten sich darüber bewußt sein, dass sie überwiegend rationale Europäer sind und beim Begreifen der Realität deshalb Schwierigkeiten haben.
Einem Europäer muß man die einfachsten Dinge mühevoll erklären, und auch das ist noch keine Garantie für das Verständnis der Zusammenhänge.



Bist du kein Europäer oder bist du nicht rational?


Ich bin ein Europäer am schönen Ende der gaußschen Normalverteilungskurve der emotionalen Intelligenz.
Wer noch nicht wußte, weswegen man das emotionale Zeug überhaupt braucht der weiß es jetzt, oder auch nicht..... zynisches Grinsen
#650:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 16:58
    —
Freier hat folgendes geschrieben:

Wer noch nicht wußte, weswegen man das emotionale Zeug überhaupt braucht der weiß es jetzt, oder auch nicht..... zynisches Grinsen

He? Wa?
#651:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 17:00
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht,

Wieso geht es "im Grunde um Lebensqualität"?
Ist das ebenso eine Privatdefinition wie dein Begriff von "Patriarchat"?
#652:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 17:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht,

Wieso geht es "im Grunde um Lebensqualität"?
Ist das ebenso eine Privatdefinition wie dein Begriff von "Patriarchat"?


Ich dachte, du meinst dein Hewa? nur witzig Geschockt

Warum erfinden Leute ein Rad? Damit sie sich nicht mehr so abschleppen müssen, weil das ihre Lebensqualität beeinträchtigt hat.

Wenn du mal genau hinschaust liegt allen kulturellen Leistungen dieser Begriff zugrunde.
#653:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 17:24
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht,

Wieso geht es "im Grunde um Lebensqualität"?
Ist das ebenso eine Privatdefinition wie dein Begriff von "Patriarchat"?


Ich dachte, du meinst dein Hewa? nur witzig Geschockt

Warum erfinden Leute ein Rad? Damit sie sich nicht mehr so abschleppen müssen, weil das ihre Lebensqualität beeinträchtigt hat.

Wenn du mal genau hinschaust liegt allen kulturellen Leistungen dieser Begriff zugrunde.

Kultur ist ein objektiv definierter Begriff, der mit Lebensqualität nichts zu tun hat und mit Leistungen auch nicht.
#654:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 18:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht,

Wieso geht es "im Grunde um Lebensqualität"?
Ist das ebenso eine Privatdefinition wie dein Begriff von "Patriarchat"?


Ich dachte, du meinst dein Hewa? nur witzig Geschockt

Warum erfinden Leute ein Rad? Damit sie sich nicht mehr so abschleppen müssen, weil das ihre Lebensqualität beeinträchtigt hat.

Wenn du mal genau hinschaust liegt allen kulturellen Leistungen dieser Begriff zugrunde.

Kultur ist ein objektiv definierter Begriff, der mit Lebensqualität nichts zu tun hat und mit Leistungen auch nicht.


Wenn du jede beliebige menschliche Bewegung schon als "Kultur" bezeichnen möchtest dann mach das. Spätestens bei der "Hochkultur" kommt dann der Begriff "Lebensqualität" ins Spiel.
#655:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 19:17
    —
Freier hat folgendes geschrieben:


Wenn du jede beliebige menschliche Bewegung schon als "Kultur" bezeichnen möchtest dann mach das. Spätestens bei der "Hochkultur" kommt dann der Begriff "Lebensqualität" ins Spiel.


Nein kommt er nicht. Wiki ist dein Freund.
#656:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 19:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:


Wenn du jede beliebige menschliche Bewegung schon als "Kultur" bezeichnen möchtest dann mach das. Spätestens bei der "Hochkultur" kommt dann der Begriff "Lebensqualität" ins Spiel.


Nein kommt er nicht. Wiki ist dein Freund.


"Es bildet sich ein gemeinsames Denken und Fühlen"

Ja, der eine definiert es vor, der andere betet es nach, genau wie diese willkürliche Definition von Hochkultur.

Wenn "Hochkultur" offiziell so definiert ist dann sollte sie jeder in schönstem gemeinsamem Gleichdenken akzeptieren sonst fällt man noch durchs Hochkulturraster, das wär ja schlimm.

Vermutlich haben sich da bei der Begriffsdefinition irgendwelche debilen Soziologen zusammengesetzt die sich das Gefühl geben wollten, sie würden in einer Hochkultur leben. zynisches Grinsen
#657:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 19:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Ja, ich finde es auch schöner wenn man den Apfelbegriff so versteht, dass man die gebogenen gelben Dinger mit der Schale meint.

Aber welches "Kulturvolk" soll dies denn sein?



Wuerde mich auch mal interessieren, welcher "Hochkultur" unser lieber Freier denn unterlaufen ist.
#658:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 20:12
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Lachen Ach ja?
Du möchtest dich über das biologische Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur unterhalten und dabei eine nicht weiter spezifizierte Kulturdefinition benutzen, die, so wie du hier formulierst, auch noch wertet?

Es geht hier nicht um östliche, westliche, nördliche oder südliche Kultur, sondern um das bereits genannte Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur, eine biologische, mithin naturwissenschaftliche Fragestellung, für die es einer nicht wertenden Definition dessen bedarf, was wir bei dieser Fragestellung sinnvoll unter dem Begriff Kultur verstehen. Es ist, wenn wir an einer Untersuchung/Unterhaltung in der Sache interessiert sind, also zwingend, dazu eine eigene Definition des Begriffes Kultur zu benutzen. Deshalb gibt es die auch schon lange, siehe Wikipedia.

Was Du hier als zwanghaft bezeichnest, ist wissenschaftliches Basishandwerk. Insofern bedanke ich mich: Deutlicher konntest Du dein fehlendes Interesse an bzw. dein Unverständnis für eine Diskussion in der Sache nicht ausdrücken.

Es sei denn, du hättest gleich folgendes gepostet: EOD

fwo


Sehr glücklich Du bist lustig.
Wie soll es denn eine objektive, nicht wertende Kulturdefinition geben wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht, also eine rein subjektive Ansicht.
Schon die Erfindung des Rades hatte als Grundlage diesen Begriff "Lebensqualität".

Schuster, bleib bei deinen wissenschaftlichen Leisten und begib dich nicht auf ein Gebiet auf dem du vermutlich wenig beizutragen hast. zynisches Grinsen

So so. Um Lebensqualität geht es. Dann hoffe ich für dich, dass es sich bei deiner Kultur, die Du da ausbrütest, nicht um eine zerebral angelegte Neisseria-Kultur handelt, die auf zerebral incorporierten Koprocleren erstaunliche Blüten erreichen kann.

Allerdings führt der Versuch, Kultur ohne Wissenschaft zu erreichen, meist nur zu tönender Leere, zu einem Kopf, der auf den Resonanzköper reduziert wird; das ghat sie übrigens mit der besagten Neisseria-Kultur gemeinsam. Und wo bleibt die Lebensqualität, wenn weder Logos noch Weib erreichbar sind? In Bankok bei Gonorhoe und Delirium?

fwo
#659:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 20:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Wie die Europäer Kultur definieren und warum sie diese zwanghaft so definieren habe ich ja schon erwähnt.

Ich möchte mich allerdings nicht auf das Niveau des europäischen Irrenhauses begeben sondern sehe den Kulturbegriff ähnlich wie ein Kulturvolk, dass sich von Europäern aus gutem Grunde abschottet.

Lachen Ach ja?
Du möchtest dich über das biologische Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur unterhalten und dabei eine nicht weiter spezifizierte Kulturdefinition benutzen, die, so wie du hier formulierst, auch noch wertet?

Es geht hier nicht um östliche, westliche, nördliche oder südliche Kultur, sondern um das bereits genannte Konfliktfeld Angeborenes Verhalten vs Kultur, eine biologische, mithin naturwissenschaftliche Fragestellung, für die es einer nicht wertenden Definition dessen bedarf, was wir bei dieser Fragestellung sinnvoll unter dem Begriff Kultur verstehen. Es ist, wenn wir an einer Untersuchung/Unterhaltung in der Sache interessiert sind, also zwingend, dazu eine eigene Definition des Begriffes Kultur zu benutzen. Deshalb gibt es die auch schon lange, siehe Wikipedia.

Was Du hier als zwanghaft bezeichnest, ist wissenschaftliches Basishandwerk. Insofern bedanke ich mich: Deutlicher konntest Du dein fehlendes Interesse an bzw. dein Unverständnis für eine Diskussion in der Sache nicht ausdrücken.

Es sei denn, du hättest gleich folgendes gepostet: EOD

fwo


Sehr glücklich Du bist lustig.
Wie soll es denn eine objektive, nicht wertende Kulturdefinition geben wenn es im Grunde um die Lebensqualität geht, also eine rein subjektive Ansicht.
Schon die Erfindung des Rades hatte als Grundlage diesen Begriff "Lebensqualität".

Schuster, bleib bei deinen wissenschaftlichen Leisten und begib dich nicht auf ein Gebiet auf dem du vermutlich wenig beizutragen hast. zynisches Grinsen

So so. Um Lebensqualität geht es. Dann hoffe ich für dich, dass es sich bei deiner Kultur, die Du da ausbrütest, nicht um eine zerebral angelegte Neisseria-Kultur handelt, die auf zerebral incorporierten Koprocleren erstaunliche Blüten erreichen kann.

Allerdings führt der Versuch, Kultur ohne Wissenschaft zu erreichen, meist nur zu tönender Leere, zu einem Kopf, der auf den Resonanzköper reduziert wird. Und wo bleibt die Lebensqualität, wenn weder Logos noch Weib erreichbar sind? In Bankok bei Gonorhoe und Delirium?

fwo


Wissenschaft ist ein wichtiger Teil der Kultur weil sie Verhaltensforschung am Material betreibt um es durch Umformung besser mit den menschlichen Bedürfnissen harmonisieren zu lassen.

Dein "Logos" wird deshalb nicht zu kurz kommen und mit deinem skeptischen Hinweis auf Geschlechtskrankheiten hast du natürlich Recht.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass bei der Erforschung von Ursache und Wirkung im menschlichem Verhalten bei der weißen Rasse noch ein gewaltiges Defizit besteht und ihre Zerebralien nicht dazu geeignet sind dieses Defizit zu beheben.
Der Professor sagt: "Spinnen ohne Beine können nicht hören". Das ist ein Witz, der im übertragenen Sinne die Realität treffend beschreibt.
#660:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 08:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

Das gilt wiederum nur für Männer. Eine Frau, die gefickt werden möchte, braucht nicht freundlich sein. Es reicht völlig aus, Fickbereitschaft zu signalisieren. Dann stehen die Männer Schlange.

Auf der anderen Seite reicht Freundlichkeit bei Männern längst nicht immer aus.
#661:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 10:20
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

Das gilt wiederum nur für Männer. Eine Frau, die gefickt werden möchte, braucht nicht freundlich sein. Es reicht völlig aus, Fickbereitschaft zu signalisieren. Dann stehen die Männer Schlange.

Pillepalle
#662:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 10:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

Das gilt wiederum nur für Männer. Eine Frau, die gefickt werden möchte, braucht nicht freundlich sein. Es reicht völlig aus, Fickbereitschaft zu signalisieren. Dann stehen die Männer Schlange.

Pillepalle

äh nö. Das stimmt schon.
#663:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 11:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

Das gilt wiederum nur für Männer. Eine Frau, die gefickt werden möchte, braucht nicht freundlich sein. Es reicht völlig aus, Fickbereitschaft zu signalisieren. Dann stehen die Männer Schlange.

Pillepalle

äh nö. Das stimmt schon.

äh nö. Ich habe gefettet, was da nicht stimmt.
Es ist doch erkennbare Realität in dieser Gesellschaft, dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht - wenn wir mal davon absehen, dass die Dauer dieser Verhältnisse stark variieren kann. Die Nöte, die ihr hier demonstriert, sind die einer Minderheit und eure allgemeinen Formulierungen deshalb falsch.

Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo
#664:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist doch erkennbare Realität in dieser Gesellschaft, dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht - wenn wir mal davon absehen, dass die Dauer dieser Verhältnisse stark variieren kann. Die Nöte, die ihr hier demonstriert, sind die einer Minderheit und eure allgemeinen Formulierungen deshalb falsch.

Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo


Daumen hoch!
#665:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:17
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist doch erkennbare Realität in dieser Gesellschaft, dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht - wenn wir mal davon absehen, dass die Dauer dieser Verhältnisse stark variieren kann. Die Nöte, die ihr hier demonstriert, sind die einer Minderheit und eure allgemeinen Formulierungen deshalb falsch.

Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo


Daumen hoch!



Setzt allerdings einiges an Selbsteinsicht voraus, was für manche zu belastend zu sein scheint.
#666:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo

Wer ist denn "Eure Minderheit"? Ich stelle nur bestätigend fest, dass es für hinreichend ansehnliche Damen unglaublich leicht ist, Sexualpartner zu finden auch wenn sie nicht nett und freundich ist. Das gilt für Männer umgekehrt nicht so ohne weiteres; was allerdings in der Tat an fixierten Geschlechterrollen liegt.
#667:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du es schon mal mit einer ganz alten Masche versucht?: Wer ficken will, muss freundlich sein.

Das gilt wiederum nur für Männer. Eine Frau, die gefickt werden möchte, braucht nicht freundlich sein. Es reicht völlig aus, Fickbereitschaft zu signalisieren. Dann stehen die Männer Schlange.

Pillepalle

äh nö. Das stimmt schon.

äh nö. Ich habe gefettet, was da nicht stimmt.
Es ist doch erkennbare Realität in dieser Gesellschaft, dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht - wenn wir mal davon absehen, dass die Dauer dieser Verhältnisse stark variieren kann. Die Nöte, die ihr hier demonstriert, sind die einer Minderheit und eure allgemeinen Formulierungen deshalb falsch.

Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo

*seufz*

Meinetwegen ersetze "die Männer" durch "einige Männer". Mit den Augen rollen

Erkennbare Realität bleibt, dass sich vor einer quasi beliebig attraktiven fickbereiten Frau eine Schlange bilden wird. Vor einem beliebig attraktiven fickbereiten Mann aber nicht.

Und dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht, würde ich bestreiten. Viele schätzen ihre Möglichkeiten halt realistisch ein und geben sich mit dem zufrieden, was sie erreichen können. Chantalle Müller wird nicht angebaggert, weil sie die ultimative Traumfrau ist, sondern weil man an Leanna Decker nicht rankommt.
#668:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:29
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Setzt allerdings einiges an Selbsteinsicht voraus, was für manche zu belastend zu sein scheint.

Lachen Lachen Lachen
#669:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist doch erkennbare Realität in dieser Gesellschaft, dass der größte Teil aller Leute beiderlei Geschlechts bekommt, was er sucht - wenn wir mal davon absehen, dass die Dauer dieser Verhältnisse stark variieren kann. Die Nöte, die ihr hier demonstriert, sind die einer Minderheit und eure allgemeinen Formulierungen deshalb falsch.

Das ist zwar ein sehr eloquentes 'Ihr seid ja nur sauer, weil ihr nicht flachgelegt worden seid' - die besondere Note macht natürlich noch das 'Ihr seid eine Minderheit' - aber trotzdem: Nein. Die Mehrheit der Leute bekommt nicht, was sie sucht, sondern sucht, was sie bekommt. Mit gaanz viel Wohlwollen könnte man vielleicht noch formulieren 'Die Mehrheit der Leute bekommt was sie sucht, weil sie sucht was sie bekommt'.

Ich könnte natürlich auch die letzte Seite anklicken und erstmal schauen, worum es eigentlich geht.
Aber in diesem Forum, bei diesem Thread mit diesem Titel? ...äh... Nein.
#670:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 12:58
    —
Nachtrag:



Das war 2010. Leider kann ich den zugehörigen Presseartikel im Netz nicht mehr finden. Nach meiner Erinnerung hat die eine nach ca. 20 und die andere nach ca. 50 Männern aufgegeben. Viele haben Stunden lang gewartet und mussten dann unverrichteter Dinge wieder abziehen. Sind halt nur die ersten 70 zum Schuss gekommen.

Soviel zur Schlangenbildung.
#671:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 13:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo

Wer ist denn "Eure Minderheit"? Ich stelle nur bestätigend fest, dass es für hinreichend ansehnliche Damen unglaublich leicht ist, Sexualpartner zu finden auch wenn sie nicht nett und freundich ist. Das gilt für Männer umgekehrt nicht so ohne weiteres; was allerdings in der Tat an fixierten Geschlechterrollen liegt.

Und an deiner Einschränkung: hinreichend ansehnliche Damen auf der einen Seite, alle Männer auf der anderen Seite. Für hinreichend ansehnliche Männer gilt auch, dass ihnen die Groupies auch hinterherlaufen, wenn sie nicht nett sind.

Und sie müssen nicht einmal ansehnlich oder gar hetero sein wie ein George Clooney, Witz reicht völlig: Ich habe gestern in einer Sendung erfahren, dass Biolek selbst nach seinem Outing noch Groupies hatte, die hinter ihm herliefen.

Das es Unterschiede im Rollenverhalten und von mir aus auch genetische Unterschiede im Verhalten gibt - geschenkt. Das behindert dich nur, solange Du es als Behinderung wahrnimmst. Andere spielen damit.

fwo
#672:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 15:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Und aus diesem Blickwinkel scheint mir der Versuch, an den eignen Eigenschaften zu drehen, die Suche nach dem, was eure Minderheit kennzeichnet, um es abzustellen, als erfolgversprechender als die dauernde Widerholung des Lamentos.

fwo

Wer ist denn "Eure Minderheit"? Ich stelle nur bestätigend fest, dass es für hinreichend ansehnliche Damen unglaublich leicht ist, Sexualpartner zu finden auch wenn sie nicht nett und freundich ist. Das gilt für Männer umgekehrt nicht so ohne weiteres; was allerdings in der Tat an fixierten Geschlechterrollen liegt.

Und an deiner Einschränkung: hinreichend ansehnliche Damen auf der einen Seite, alle Männer auf der anderen Seite. Für hinreichend ansehnliche Männer gilt auch, dass ihnen die Groupies auch hinterherlaufen, wenn sie nicht nett sind.

Und sie müssen nicht einmal ansehnlich oder gar hetero sein wie ein George Clooney, Witz reicht völlig: Ich habe gestern in einer Sendung erfahren, dass Biolek selbst nach seinem Outing noch Groupies hatte, die hinter ihm herliefen.

Das es Unterschiede im Rollenverhalten und von mir aus auch genetische Unterschiede im Verhalten gibt - geschenkt. Das behindert dich nur, solange Du es als Behinderung wahrnimmst. Andere spielen damit.

fwo


Dass Frauen bei berühmten Persönlichkeiten schneller feucht werden ist auch genetisch fixiert.
Da kann der arme Biolek gar nichts dafür.
In Zeiten vor der erfindung des Geldes war ein Mann der es geschafft hat, tausende von ihm Abhängige zu produzieren Gold wert weil er diese tausende dazu bringen kann ihn zu versorgen.
Nicht nur Biolek, jeder König oder Kaiser macht die Erfahrung, dass der Harem Quasi von selbst voll wird. Das ist schön, darum kämpfen Männer so erbittert darum ein König zu werden.
#673:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 16:16
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Biolek, jeder König oder Kaiser macht die Erfahrung, dass der Harem Quasi von selbst voll wird. Das ist schön, darum kämpfen Männer so erbittert darum ein König zu werden.

August dem Starken wird nachgesagt, er habe weit über 100 Nachkommen gezeugt.
Wahrscheinlich ist ihm das gelungen, weil er so nett war. Cool
#674:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 16:21
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Biolek, jeder König oder Kaiser macht die Erfahrung, dass der Harem Quasi von selbst voll wird. Das ist schön, darum kämpfen Männer so erbittert darum ein König zu werden.

August dem Starken wird nachgesagt, er habe weit über 100 Nachkommen gezeugt.
Wahrscheinlich ist ihm das gelungen, weil er so nett war. Cool

Nein. Das ist ihm gelungen, weil er das Alpha-Männchen war Lachen . Bioloek ist kein Alpha-Männchen, kein Entertainer ist soetwas. Nett-Sein ist die Methode der Omega-Männchen, im Harem de Alpha-Mänchen zum Schuss zu kommen - sie müssen halt Unterhaltungswert haben.

Aber Freier berichtet sehr schön über die bekannte Libido der Frauen:
Freier hat folgendes geschrieben:
...
Dass Frauen bei berühmten Persönlichkeiten schneller feucht werden ist auch genetisch fixiert.
Da kann der arme Biolek gar nichts dafür....

Wer die nicht erlebt, solte also nicht schließen, sie sei nicht vorhanden, sondern einfach fesstellen, dass ihm die Eigenschaften fehlen, sie auszulösen. zwinkern

fwo
#675:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 16:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Biolek, jeder König oder Kaiser macht die Erfahrung, dass der Harem Quasi von selbst voll wird. Das ist schön, darum kämpfen Männer so erbittert darum ein König zu werden.

August dem Starken wird nachgesagt, er habe weit über 100 Nachkommen gezeugt.
Wahrscheinlich ist ihm das gelungen, weil er so nett war. Cool


Ja, die übelsten Despoten schaffen sich die meisten Abhängigen, haben deshalb die besten Versorgungsmöglichkeiten und ziehen dann Frauen "magisch" (für Aufgeklärte: instinktiv wegen der selektierten genetischen Veranlagung) an.

Geld stinkt nicht. Der Begriff "Schmiergeld" passt aber besser, weil die Frauen die genetische Voreinstellung haben beim Anblick berühmter Männer feucht zu werden, wenn sie annehmen können dass diese die Möglichkeit haben andere zu ihrer Versorgung animieren zu können.
#676:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 16:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wer die nicht erlebt, solte also nicht schließen, sie sei nicht vorhanden, sondern einfach fesstellen, dass ihm die Eigenschaften fehlen, sie auszulösen. zwinkern


Ich glaube ja, wir werden nicht mehr viel vom Freier lesen, wenn er erst mal seinen ersten Geschlechtsverkehr hinter sich gebracht hat. Gar nicht wegen der Sex-Geschichte, aber es wird eine einmalige Erfahrung für ihn sein, einem anderen Menschen so nahe zu kommen.
#677:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 17:32
    —
Das Problem sind ja nicht die vielen genügsamen Brotkrumenesser, die brav das "Heirat - Kinder - Haus - Garten - Hund und Katz" Programm abspulen sondern die vielen scharfen, ehrgeizigen Männer die das volle Programm wollen. Das gibts aufgrund der weiblichen instinktiven Voreinstellung nur dann wenn man sich im gesellschaftlichen Wettbewerb durchsetzt.
Das Gejammere der Linken wegen dem "Schweinesystem" sollte sich also auf die angeborenen weiblichen und männlichen Instinkte konzentrieren, nicht auf imaginäre Feindbilder wie die "bösen Bänker". Sie rackern sich an den Symptomen ab weil sie als emotionsdebile Weiße die dahinterliegende instinktive Ursache nicht wahrnehmen können.
#678:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 17:34
    —
Freier hat folgendes geschrieben:

Das Gejammere der Linken wegen dem "Schweinesystem" sollte sich also auf die angeborenen weiblichen und männlichen Instinkte konzentrieren, nicht auf imaginäre Feindbilder wie die "bösen Bänker". Sie rackern sich an den Symptomen ab weil sie als emotionsdebile Weiße die dahinterliegende instinktive Ursache nicht wahrnehmen können.

Du spielst bestimmt auf den männlichen Urinstinkt des Protzens und den weiblichen Urinstinkt zur Prostitution an, gell?
#679:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 17:51
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:

Das Gejammere der Linken wegen dem "Schweinesystem" sollte sich also auf die angeborenen weiblichen und männlichen Instinkte konzentrieren, nicht auf imaginäre Feindbilder wie die "bösen Bänker". Sie rackern sich an den Symptomen ab weil sie als emotionsdebile Weiße die dahinterliegende instinktive Ursache nicht wahrnehmen können.

Du spielst bestimmt auf den männlichen Urinstinkt des Protzens und den weiblichen Urinstinkt zur Prostitution an, gell?


Nein, Prostitution ist kein direkter weiblicher Instinkt. Die weibliche Bereitschaft zum Sex steigt aber bei berühmten Männern stark an und dann gilt der Spruch: "Wer ficken will, muß dann nur noch freundlich sein", denn die Frau will ja dauerhaft versorgt werden, nicht nur einmal wie bei einem Freier. Der Spruch: "Na Süße, wie wärs mit uns?" wirkt abstoßend, weil er nur die Bereitschaft zur Kurzzeitversorgung ausdrückt.
#680:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 08:46
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Der Spruch: "Na Süße, wie wärs mit uns?" wirkt abstoßend, weil er nur die Bereitschaft zur Kurzzeitversorgung ausdrückt.

Das klingt plausibel. Die Einstellung "Sex gibt es nur in einer Beziehung" ist ja bei Frauen auffallend häufiger anzutreffen als bei Männern. Ich jedenfalls habe in meiner langjährigen Karriere als Jäger und Sammler nur wenige Frauen getroffen, die aktiv auf der Suche nach ons waren. Männer allerdings ohne Ende (mich selber eingeschlossen).

Woran liegt das? Am Sex wohl kaum, denn der ist bei ons nicht per se schlechter als in einer Beziehung. Wenn man ausgeht von der These, dass Frauen genausoviel Spass am Sex haben wie Männer entsteht ein Erklärungsdefizit, das ich ohne die Annahme genetischer Voreinstellungen nicht auflösen kann.

Erziehung spielt sicher eine Rolle. Aber nein. Ausgehend von meiner eigenen Biographie... mir haben in meiner Jugend weder meine Eltern, noch Lehrer oder sonstwer eingeredet "gehe hin und ficke so viele Frauen wie du kannst!". Der Wunsch das zu tun kam im wahrsten Sinne des Wortes aus mir selber. Ich muss daher unterstellen, dass es bei meinen Mitmenschen beiderlei Geschlechts ähnlich ist. Und da Frauen durch die Bank nicht dieser Agenda folgen, muss wohl ihre genetische Voreinstellung eine andere sein.
#681:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 09:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Woran liegt das? Am Sex wohl kaum, denn der ist bei ons nicht per se schlechter als in einer Beziehung. Wenn man ausgeht von der These, dass Frauen genausoviel Spass am Sex haben wie Männer entsteht ein Erklärungsdefizit, das ich ohne die Annahme genetischer Voreinstellungen nicht auflösen kann. ...

Es wäre zumindest evolotionsbiologisch verständlich, dass es Frauen aus einem Gefühl der Sicherheit leichterfällt, sich fallen zu lassen, das entweder vom Partner oder ihrer bestehenden Situation ausgehen kann. Immerhin tragen sie das Risiko der Schwangerschaft.

Aber das ist jetzt nur ein Gedanke - ich kenne keine wirkliche Untersuchung zu dem Thema und die dürfte auch methodisch schwierig sein.

fwo
#682:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 12:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Woran liegt das? Am Sex wohl kaum, denn der ist bei ons nicht per se schlechter als in einer Beziehung.


Doch tendentiell eigentlich schon. Sex ist besser, wenn man sich besser kennt (muss aber natürlich keine Beziehung sein). Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS. Ansonsten gibt es durchaus auch Frauen, die darauf aus sind und zu glauben, dass das einfach angeborene Unterschiede sind, macht es etwas leicht. In Gesellschaften, in denen Frauen, die mit vielen verschiedenen Leuten Sex haben, als Schlampen betrachtet werden, während es bei Männern als Leistung gefeiert wird, kann man wohl kaum Ausgeglichenheit bei ONS-Wünschen erwarten ...
#683:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 13:46
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.
#684:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 14:22
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Männern ist das völlig egal,

Manchmal schon, aber nicht allen und nicht immer.
#685:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 14:32
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.

Das ist in dieser Sicherheit Nonsens.
Es ist speziell bei einer Art mit so vielen Freiheitsgraden wie der Mensch sie hat, zwar wichtig, den Blick auf die Versorgungssicherheit im Verhalten der Frau zu sichern, aber das muss eben nicht unbedingt auf dem genetischen Weg passiern.

Dir ist offensichtlich nicht klar, wie weit normale Erziehung uns beeinflusst, und weniger durch die Regeln, die für das Bewusststein vermittelt werden, als vielmehr durch die Gefühle, die mit bestimmten Vorgängen gekoppelt werden.

Es ist zwar inzwischen sehr lange her, aber ich kann mich an ein Mädchen erinnern, dass zwar vom Bewusstsein gegen die Vorgaben (brasilianische Oberschicht mit klarer katholischer Erziehung) sexuell neugierig und offen war, aber damit selbst nicht zurechtkam, weil allein die Berührung ihrer Haut an anderen Stellen als ihrer Hand und ihrem Gesicht Ekelgefühle in ihr erregten. Und es gab keine Missbrauchsgeschichten in ihrer Jugend. Damit war sie sicher vor ihren eigenen Wünschen.

Ich weiß nicht genau, wie diese Erzeihung abgelaufen ist, ich weiß nur, dass sie "erfolgreich" war. Und auf der anderen Seite kann ich mich auch noch daran erinnern, wie ich "geknackt" wurde, von einem Mädchen in meinem Alter, das offensichtlich von mir keine Versorgungssicherheit erwartete. Da war ich nicht Eroberer, sondern der flachgelegte, wenn auch nicht nur für einen ONS.

fwo
#686:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 14:33
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen
#687:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 14:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen

Lachen Du meinst, ihm eindlich eine Frau besorgen, die über ihn herfällt?

fwo
#688:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 14:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen

Lachen Du meinst, ihm eindlich eine Frau besorgen, die über ihn herfällt?

fwo

Mit einer wird es nicht getan sein. Um die These "Frauen sind sexuell genauso aktiv wie Männer" zu belegen, müsste schon mindestens eine Frau pro Woche her! Auf den Arm nehmen
#689:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.

Das ist in dieser Sicherheit Nonsens.
Es ist speziell bei einer Art mit so vielen Freiheitsgraden wie der Mensch sie hat, zwar wichtig, den Blick auf die Versorgungssicherheit im Verhalten der Frau zu sichern, aber das muss eben nicht unbedingt auf dem genetischen Weg passiern.

Dir ist offensichtlich nicht klar, wie weit normale Erziehung uns beeinflusst, und weniger durch die Regeln, die für das Bewusststein vermittelt werden, als vielmehr durch die Gefühle, die mit bestimmten Vorgängen gekoppelt werden.

Es ist zwar inzwischen sehr lange her, aber ich kann mich an ein Mädchen erinnern, dass zwar vom Bewusstsein gegen die Vorgaben (brasilianische Oberschicht mit klarer katholischer Erziehung) sexuell neugierig und offen war, aber damit selbst nicht zurechtkam, weil allein die Berührung ihrer Haut an anderen Stellen als ihrer Hand und ihrem Gesicht Ekelgefühle in ihr erregten. Und es gab keine Missbrauchsgeschichten in ihrer Jugend. Damit war sie sicher vor ihren eigenen Wünschen.

Ich weiß nicht genau, wie diese Erzeihung abgelaufen ist, ich weiß nur, dass sie "erfolgreich" war. Und auf der anderen Seite kann ich mich auch noch daran erinnern, wie ich "geknackt" wurde, von einem Mädchen in meinem Alter, das offensichtlich von mir keine Versorgungssicherheit erwartete. Da war ich nicht Eroberer, sondern der flachgelegte, wenn auch nicht nur für einen ONS.

fwo


Die Normalverteilungskurve ist ja kein Rechteck mit scharf definierten Kanten sondern sie läuft flach aus. Deshalb kann jeder nach belieben Gegenbeispiele finden wenn er lange genug sucht.
Das Maximum des Scheitelpunkts zu erfassen, das erfordert dagegen Lebenserfahrung ohne den gleichzeitigen Wunsch, sich irgendetwas zurechtbiegen zu wollen.
Niemand möchte gern, dass seine Verhaltensmerkmale genetisch bestimmt sind, denn Erziehung kann man in seiner persönlichen Freiheit überwinden, genetische Voreinstellung dagegen nicht.
Deshalb laufen Anthropozentriker mit einer gewissen ideologischen Voreinstellung, auch Biologen die es eigentlich besser wissen müßten, Gefahr sich der Selbsttäuschung hinzugeben allein deshalb weil diese für sie schöner aussieht.
#690:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*
#691:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:09
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....
#692:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:24
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen

Lachen Du meinst, ihm eindlich eine Frau besorgen, die über ihn herfällt?

fwo

Mit einer wird es nicht getan sein. Um die These "Frauen sind sexuell genauso aktiv wie Männer" zu belegen, müsste schon mindestens eine Frau pro Woche her! Auf den Arm nehmen


Ja, ich möchte gerne das volle Programm. Scheiß auf die Moralideologen, die mich in ihrer Brotkrumenmentalität gerne verheiratet sehen möchten.

I can get no satisfaction. And i try and i try....usw usf.... (Mick Jagger) Sehr glücklich
#693:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:24
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Die Normalverteilungskurve ist ja kein Rechteck mit scharf definierten Kanten sondern sie läuft flach aus. Deshalb kann jeder nach belieben Gegenbeispiele finden wenn er lange genug sucht.
Das Maximum des Scheitelpunkts zu erfassen, das erfordert dagegen Lebenserfahrung ohne den gleichzeitigen Wunsch, sich irgendetwas zurechtbiegen zu wollen.
Niemand möchte gern, dass seine Verhaltensmerkmale genetisch bestimmt sind, denn Erziehung kann man in seiner persönlichen Freiheit überwinden, genetische Voreinstellung dagegen nicht.
Deshalb laufen Anthropozentriker mit einer gewissen ideologischen Voreinstellung, auch Biologen die es eigentlich besser wissen müßten, Gefahr sich der Selbsttäuschung hinzugeben allein deshalb weil diese für sie schöner aussieht.
fett von mir
Nehm' wer den Ball doch mal auf: Ich habe erzählt, dass ich "flachgelegt wurde". Es war nicht das einzige Mal in meinem Leben, und es hat dazu mehr Anläufe gegeben, als ich zugelassenhabe. Und es hat auch genügend Erlebnisse gegeben, bei denen die Aktivität von mir ausging - zumindest bilde ich mir das ein. Auch ich bin nicht immer zum Ziel gekommen, wie die Frauen bei mir? Ichhabe nie versucht, das zu bilanzieren. Und inzwischen bin ich seit 30 Jahren mit der selben Frau zusammen und das klappt auch.

Und das alles ohne dass ich mit Status aufwarten konnte - ich hätte mir das gängigste Symbol nicht mal ausleihen können, weil ich erst mit über 40 den Führerscheingemacht habe (ich brauchte ihn vorher nicht).

Erzähl mir mal, was ich bei der einen oder anderen Sicht zu verlieren habe.

Und jetzt zu dir. Deine Bilanz scheint da weniger ausgeglichen zu sein. Was wäre, wenn das nicht an den Frauen läge?

Nur mal so als Denkmöglichkeit: Könnte es sein, dass Du mehr Grund zum Selbstschutz hast als ich?

fwo
#694:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:33
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? :roll:



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....


Das müsst ihr mir aber bitte nicht sagen. Ich füttere den Troll nicht.
#695:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nie versucht, das zu bilanzieren.
fwo


Wie willst du dann vernünftige Aussagen zum Thema machen?

Zum erfassen des Scheitelpunkts braucht man Lebenserfahrung, also persönliche Bilanzierung.
Du hast dich schon vor 30 Jahren aus diesem Bereich zurückgezogen, ich und Fake sind dagegen voll mit der Datensammlung und der Auswertung beschäftigt. Experten, sozusagen. Sehr glücklich
#696:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:41
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....

Noch einfacher dürfte sein, ihn zu widerlegen. Das ist die übliche Vorgehensweise um eine Diskussion abzuschließen.

Also: wo sind all die Nymphomaninnen, die es als Gegengewicht geben müsste um all die Freier auszugleichen und zu einem "Unentschieden" zu kommen?

By the way, liebe astarte, warum sollte es schwer sein, ihm eine Frau zu besorgen? Nach der Meinung, die du ja hier offenbar zu vertreten scheinst (anders kann ich deinen Protest nicht deuten) sind doch Frauen genauso freizügig wie Männer... vielleicht solltest du dir mal überlegen, auf welcher Seite der Debatte du inhaltlich stehen möchtest, bevor du wild um dich schlägst. Andererseits erfüllst du so wie du bist wunderbar die Klischees, die Freier und andere von Leuten wie dir haben. Es ist einfach immer wieder schön, euch beim... ich nenne es mal diskutieren zu beobachten. Sehr glücklich
#697:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....


Das müsst ihr mir aber bitte nicht sagen. Ich füttere den Troll nicht.




War eher ein allgemeiner Ratschlag.

Anscheinend haben jedoch einige Spass an der Trollfütterung.

Dann ein weiterer Rat: Übt eure Willenskraft und lest den Sch... nicht? zwinkern
#698:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:45
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen

Lachen Du meinst, ihm eindlich eine Frau besorgen, die über ihn herfällt?

fwo

Mit einer wird es nicht getan sein. Um die These "Frauen sind sexuell genauso aktiv wie Männer" zu belegen, müsste schon mindestens eine Frau pro Woche her! Auf den Arm nehmen


Ja, ich möchte gerne das volle Programm. Scheiß auf die Moralideologen, die mich in ihrer Brotkrumenmentalität gerne verheiratet sehen möchten.

I can get no satisfaction. And i try and i try....usw usf.... (Mick Jagger) Sehr glücklich

Wenn du Schüler/Student bist und nicht knallhäßlich oder zu anspruchsvoll bist ist das "volle Programm" ja nicht völlig ausgeschlossen. Dazu muss man allerdings aus sich und aus dem Haus hinausgehen, anstatt ein Internetforum voll linker Schwätzer aufzufrischen.
#699:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:49
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....


Das müsst ihr mir aber bitte nicht sagen. Ich füttere den Troll nicht.




War eher ein allgemeiner Ratschlag.

Anscheinend haben jedoch einige Spass an der Trollfütterung.

Dann ein weiterer Rat: Übt eure Willenskraft und lest den Sch... nicht? zwinkern


Was soll diese dumme Geste? Lies bitte nochmal, wen Du angesprochen hast.
#700:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Vor allem für Frauen spielt es eine Rolle, dass der Mann auch tatsächlich bereit ist, auf ihre Bedürfnisse einzugehen, was bei einem ONS weniger gut einzuschätzen ist. Dies gilt vor allem für den "typischen" ONS.


Ja, das ist der wesentliche Unterschied. Männern ist das völlig egal, hauptsache die Frau macht die Beine breit.
Das Verhaltensmerkmal "Zurückhaltung, bis die Versorgungssicherheit hergestellt ist" hat sich bei Frauen evolutionär durchgesetzt, weil die Kinder von lockeren Frauen in früheren Zeiten bei uns eher gestorben sind und das Verhaltensmerkmal "locker" mit ihnen.


Kann nicht mal jemand diesen manischen Schwachsinn abstellen? Mit den Augen rollen



Übt eure Willenskraft und läßt ihn verhungern... *achselzück*

Dürfte viel einfacher sein, als ihm ne Frau zu besorgen....


Das müsst ihr mir aber bitte nicht sagen. Ich füttere den Troll nicht.




War eher ein allgemeiner Ratschlag.

Anscheinend haben jedoch einige Spass an der Trollfütterung.

Dann ein weiterer Rat: Übt eure Willenskraft und lest den Sch... nicht? zwinkern


Was soll diese dumme Geste? Lies bitte nochmal, wen Du angesprochen hast.



Mit den Augen rollen

Mann, reg dich doch ab...
#701:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 15:55
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nie versucht, das zu bilanzieren.
fwo


Wie willst du dann vernünftige Aussagen zum Thema machen?

Zum erfassen des Scheitelpunkts braucht man Lebenserfahrung, also persönliche Bilanzierung.
Du hast dich schon vor 30 Jahren aus diesem Bereich zurückgezogen, ich und Fake sind dagegen voll mit der Datensammlung und der Auswertung beschäftigt. Experten, sozusagen. Sehr glücklich

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "Ich habe bis jetzt nie versucht zu bilanzieren", denn wenn Du liest, was ich da geschrieben habe, steckt da eine Bilanz drin. Die habe ich für diese Diskussion gezogen, und wenn Du siehst wie sie aussieht, ist auch klar, warum nicht vorher - die Sache war keine, von der irgendwelche Benachteiligung für mich ausging.

Und dass ich aus der aktiven Jagd ausschied, heißt nicht, dass ich seitdem nie angebaggert wurde. Das geschah einige Male.

Nochmal: Wer hat hier mehr Grund, sich etwas schönzureden Herr Experte?

Du und Fake seid Experten für Männer, die drauf angewiesen sind, selbst zu baggern und eure Expertise für das weibliche Verhalten erstreckt sich offensichtlich auf das Verhalten euch gegenüber, die ihr aus irgendwelchen Gründen so seid, dass man euch nicht oder kaum entgegenkommt. Aber es sind nicht alle Männer wie ihr und demensprechend ist das Verhalten von Frauen Männern gegenüber nicht immer so, wie man sich euch gegenüber verhält. Das solltest Du zumindest als Möglichkeit in Erwägung ziehen, bevor Du als Experte auftrittst.

fwo
#702:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nie versucht, das zu bilanzieren.
fwo


Wie willst du dann vernünftige Aussagen zum Thema machen?

Zum erfassen des Scheitelpunkts braucht man Lebenserfahrung, also persönliche Bilanzierung.
Du hast dich schon vor 30 Jahren aus diesem Bereich zurückgezogen, ich und Fake sind dagegen voll mit der Datensammlung und der Auswertung beschäftigt. Experten, sozusagen. Sehr glücklich

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "Ich habe bis jetzt nie versucht zu bilanzieren", denn wenn Du liest, was ich da geschrieben habe, steckt da eine Bilanz drin. Die habe ich für diese Diskussion gezogen, und wenn Du siehst wie sie aussieht, ist auch klar, warum nicht vorher - die Sache war keine, von der irgendwelche Benachteiligung für mich ausging.

Und dass ich aus der aktiven Jagd ausschied, heißt nicht, dass ich seitdem nie angebaggert wurde. Das geschah einige Male.

Nochmal: Wer hat hier mehr Grund, sich etwas schönzureden Herr Experte?

Du und Fake seid Experten für Männer, die drauf angewiesen sind, selbst zu baggern und eure Expertise für das weibliche Verhalten erstreckt sich offensichtlich auf das Verhalten euch gegenüber, die ihr aus irgendwelchen Gründen so seid, dass man euch nicht oder kaum entgegenkommt. Aber es sind nicht alle Männer wie ihr und demensprechend ist das Verhalten von Frauen Männern gegenüber nicht immer so, wie man sich euch gegenüber verhält. Das solltest Du zumindest als Möglichkeit in Erwägung ziehen, bevor Du als Experte auftrittst.

fwo


Das von Kival erwähnte typisch weibliche Bedürfnis, erstmal herausfinden zu wollen ob der Mann die Wünsche der Frau erfüllt ist doch schon der Beweis, dass dann ein Ungleichgewicht im Punkt "schneller Sex" auftreten MUSS.
Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.
#703:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:30
    —
Freier hat folgendes geschrieben:

Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Dann such dir andere. Verdammte axt Lachen
#704:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn du Schüler/Student bist und nicht knallhäßlich oder zu anspruchsvoll bist ist das "volle Programm" ja nicht völlig ausgeschlossen. Dazu muss man allerdings aus sich und aus dem Haus hinausgehen, anstatt ein Internetforum voll linker Schwätzer aufzufrischen.


Ach, ich finde es lustig wenn diese linken Schwätzer keine Gegenargumente mehr haben und anfangen, mir vergiftete Apfelstücke anzubieten.
#705:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:

Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Dann such dir andere. Verdammte axt Lachen


Ich kenn schon Plätzchen, an denen das weibliche verbale Vorspiel maximal 10 Sekunden dauert...
Das muß genügen, denn ich bin ganz hübsch und lächle dabei auch freundlich. Sehr glücklich
#706:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:53
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das von Kival erwähnte typisch weibliche Bedürfnis, erstmal herausfinden zu wollen ob der Mann die Wünsche der Frau erfüllt ist doch schon der Beweis, dass dann ein Ungleichgewicht im Punkt "schneller Sex" auftreten MUSS.
Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Es muss ja offensichtlich auch keine ganze Frau sein, weil so eine ganze Person evtl eigne Bedürfnisse anmeldet.

Schon mal damit versucht?

fwo
#707:  Autor: Freier,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 16:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das von Kival erwähnte typisch weibliche Bedürfnis, erstmal herausfinden zu wollen ob der Mann die Wünsche der Frau erfüllt ist doch schon der Beweis, dass dann ein Ungleichgewicht im Punkt "schneller Sex" auftreten MUSS.
Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Es muss ja offensichtlich auch keine ganze Frau sein, weil so eine ganze Person evtl eigne Bedürfnisse anmeldet.

Schon mal damit versucht?

fwo


Du lenkst vom Thema ab (linker Schwätzer mit vergifteten Apfelstücken).

Der Punkt, ob Frauen genausooft schnellen Sex haben wollen wie Männer ist hiermit geklärt.

Deine vergifteten Apfelstücke eß ich übrigens nicht....
#708:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 17:54
    —
Freier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das von Kival erwähnte typisch weibliche Bedürfnis, erstmal herausfinden zu wollen ob der Mann die Wünsche der Frau erfüllt ist doch schon der Beweis, dass dann ein Ungleichgewicht im Punkt "schneller Sex" auftreten MUSS.
Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Es muss ja offensichtlich auch keine ganze Frau sein, weil so eine ganze Person evtl eigne Bedürfnisse anmeldet.

Schon mal damit versucht?

fwo


Du lenkst vom Thema ab (linker Schwätzer mit vergifteten Apfelstücken).

Der Punkt, ob Frauen genausooft schnellen Sex haben wollen wie Männer ist hiermit geklärt.

Deine vergifteten Apfelstücke eß ich übrigens nicht....



womit festgestellt wäre, dass du von Apfelkuchen auch null Ahnung hast.... Mit den Augen rollen


der fgh-Apfelkuchen hat nämlich mit vergifteten Apfelstücken nicht das Geringst zu tun Lachen
(wohl zuviel Grimm's Märchen gelesen, wir sind hier nicht bei Schneewittchen und den 7 Zwergen)
#709:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2014, 18:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Das müsst ihr mir aber bitte nicht sagen. Ich füttere den Troll nicht.

Stimmt, du bist da vorbildlich.

Aber es fällt sogar mir schwer. Verlegen
Ich könnt ihn ja auch blocken, aber grad ist wieder jeder Beitrag einfach zum
#710:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 27.06.2014, 13:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich könnt ihn ja auch blocken, aber grad ist wieder jeder Beitrag einfach zum

Arroganz taugt nur sehr eingeschränkt als Argumentationsersatz.
#711:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.06.2014, 14:30
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich könnt ihn ja auch blocken, aber grad ist wieder jeder Beitrag einfach zum

Arroganz taugt nur sehr eingeschränkt als Argumentationsersatz.


Niemand hat behauptet, es wäre ein Ersatz für Argumentation. Es geht darum, dass es eigentlich keine Argumentation wert ist. Aber es wurde ja sogar aureichend und viel dagegen argumentiert. Schulterzucken
#712:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2014, 18:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Freier hat folgendes geschrieben:
....
Das von Kival erwähnte typisch weibliche Bedürfnis, erstmal herausfinden zu wollen ob der Mann die Wünsche der Frau erfüllt ist doch schon der Beweis, dass dann ein Ungleichgewicht im Punkt "schneller Sex" auftreten MUSS.
Ich kann eben mit Frauen nichts anfangen, die die typisch weibliche wochenlange Hinhaltetaktik praktizieren.

Es muss ja offensichtlich auch keine ganze Frau sein, weil so eine ganze Person evtl eigne Bedürfnisse anmeldet.

Schon mal damit versucht?

fwo


Hmmm... Sieht interessant aus. Ich schau mich mal um. Smilie
#713:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.06.2014, 18:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...

Hmmm... Sieht interessant aus. Ich schau mich mal um. Smilie

Nur nicht so zögerlich - Du kannst mir vertrauen. (Für einen Weltmann und Eichelvirtuosen wie Freier habe ich selbstverständlich das Teil mit den besten Kritiken rausgesucht.)

fwo
#714:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2014, 18:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...

Hmmm... Sieht interessant aus. Ich schau mich mal um. Smilie

Nur nicht so zögerlich - Du kannst mir vertrauen. (Für einen Weltmann und Eichelvirtuosen wie Freier habe ich selbstverständlich das Teil mit den besten Kritiken rausgesucht.)

fwo


Lachen zwinkern
#715:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 07:33
    —
Intersexuelle will vor das Bundesverfassungsgericht ziehen

Wenn, wie die Gender-Ideologen behaupten, das Geschlecht eh bloß eine "Zuschreibung" ist, die von den Gegebenheiten in der Unterhode unabhängig ist, warum dann unbedingt etwas in den Ausweis schreiben, was, folgt man dieser dieser These, bedeutungslos ist?
#716:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 09:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Intersexuelle will vor das Bundesverfassungsgericht ziehen

Wenn, wie die Gender-Ideologen behaupten, das Geschlecht eh bloß eine "Zuschreibung" ist, die von den Gegebenheiten in der Unterhode unabhängig ist, warum dann unbedingt etwas in den Ausweis schreiben, was, folgt man dieser dieser These, bedeutungslos ist?
Wie kommst du darauf, dass es in der Gender-Ideologie bedeutungslos ist?
Der Punkt ist vielmehr, dass es ein individuelles Persönlichkeitsmerkmal ist, welches in mehr als zwei Ausprägungen vorkommt. Als gesellschaftlich zugeschrieben gilt nur die strikte Zweiteiligung männlich-weiblich und die Zuordnung zu diesen beiden Polen aus rein anatomischen Gründen.
Letztlich hätten die Gender-Leute sicher kein Problem damit, wenn der (ohnehin sinnlose) Eintrag aus dem Ausweis verschwinden würde, so lange er jedoch vorhanden ist, soll er wenigstens das, was er angibt, "korrekt" angeben.
#717:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 13:36
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Intersexuelle will vor das Bundesverfassungsgericht ziehen

Wenn, wie die Gender-Ideologen behaupten, das Geschlecht eh bloß eine "Zuschreibung" ist, die von den Gegebenheiten in der Unterhode unabhängig ist, warum dann unbedingt etwas in den Ausweis schreiben, was, folgt man dieser dieser These, bedeutungslos ist?
Wie kommst du darauf, dass es in der Gender-Ideologie bedeutungslos ist?
Der Punkt ist vielmehr, dass es ein individuelles Persönlichkeitsmerkmal ist, welches in mehr als zwei Ausprägungen vorkommt. Als gesellschaftlich zugeschrieben gilt nur die strikte Zweiteiligung männlich-weiblich und die Zuordnung zu diesen beiden Polen aus rein anatomischen Gründen.

So? Soweit ich weiß wird der natürliche Zusammenhang zwischen biologischem und sozialem Geschlecht grundsätzlich bestritten; demnach gilt das soziale Geschelcht als sozial konstruiert, selbst wenn hinsichtlich der physischen Ausstattung keinerlei Zweifel über die Zugehörigkeit bestehen. Die "Queer-Theorie" behauptet gar, die freie Definition der Identität sei die einzig gültige. Daraus folgt, daß es auf die physischen Gegebenheiten nicht ankommt.
#718:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Intersexuelle will vor das Bundesverfassungsgericht ziehen

Wenn, wie die Gender-Ideologen behaupten, das Geschlecht eh bloß eine "Zuschreibung" ist, die von den Gegebenheiten in der Unterhode unabhängig ist, warum dann unbedingt etwas in den Ausweis schreiben, was, folgt man dieser dieser These, bedeutungslos ist?
Wie kommst du darauf, dass es in der Gender-Ideologie bedeutungslos ist?
Der Punkt ist vielmehr, dass es ein individuelles Persönlichkeitsmerkmal ist, welches in mehr als zwei Ausprägungen vorkommt. Als gesellschaftlich zugeschrieben gilt nur die strikte Zweiteiligung männlich-weiblich und die Zuordnung zu diesen beiden Polen aus rein anatomischen Gründen.

So? Soweit ich weiß wird der natürliche Zusammenhang zwischen biologischem und sozialem Geschlecht grundsätzlich bestritten; demnach gilt das soziale Geschelcht als sozial konstruiert, selbst wenn hinsichtlich der physischen Ausstattung keinerlei Zweifel über die Zugehörigkeit bestehen. Die "Queer-Theorie" behauptet gar, die freie Definition der Identität sei die einzig gültige. Daraus folgt, daß es auf die physischen Gegebenheiten nicht ankommt.
Sag ich doch.
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.
Wir kennen das Problem in der Linguistik auch, hier verläuft eine ähnliche Front zwischen Genus (grammatischem Geschlecht eines Wortes) und Sexus (biologisches Geschlecht des mit einem Wort bezeichneten Subjekts).
Und dann ist da noch die sexuelle Orientierung... die Gender-Theorie leidet zu großen Teilen daran, dass sie ein hochkompliziertes Feld auf einige wenige Parolen runterzubrechen neigt und, da sie keine eigene Wissenschaft, sondern mehr eine Ableitung aus Ergebnissen "richtiger" Wissenschaften wie Psychologie ist, oft von pseudowissenschaftlichen Interpretationen einiger weniger besonders prominenter Vertreter geprägt wird.[/b]
#719:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 09:46
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.

Das Problem gibt es wohl eher im Englischen. Zwei Worte für die selbe Sache sind eins zuviel. Das führt nur zu unnötigen Verwirrungen wie man an diesem Beispiel sehr schön sehen kann.
#720:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 11:15
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.

Das Problem gibt es wohl eher im Englischen. Zwei Worte für die selbe Sache sind eins zuviel. Das führt nur zu unnötigen Verwirrungen wie man an diesem Beispiel sehr schön sehen kann.
Du glaubst also, dass jede Person, die einen Penis hat maskulin und jede Person, die eine Vagina hat feminin ist? Es gibt keine maskulinen Frauen und femininen Männer?
#721:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 12:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.

Das Problem gibt es wohl eher im Englischen. Zwei Worte für die selbe Sache sind eins zuviel. Das führt nur zu unnötigen Verwirrungen wie man an diesem Beispiel sehr schön sehen kann.
Du glaubst also, dass jede Person, die einen Penis hat maskulin und jede Person, die eine Vagina hat feminin ist? Es gibt keine maskulinen Frauen und femininen Männer?

Ich glaube dass jede Person mit einem Penis ein Mann und jede Person mit einer Vagina eine Frau ist (anatomische Sonderfälle ausgenommen). Dass Männer auch feminine und Frauen auch maskuline Züge haben können, ist dazu kein Widerspruch. Mit dem traditionellen sprachlichen Handwerkszeug lassen sich alle Konstellationen problemlos darstellen. Deswegen das Geschlecht als solches in Frage zu stellen ist absurd.
#722:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 12:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.

Das Problem gibt es wohl eher im Englischen. Zwei Worte für die selbe Sache sind eins zuviel. Das führt nur zu unnötigen Verwirrungen wie man an diesem Beispiel sehr schön sehen kann.
Du glaubst also, dass jede Person, die einen Penis hat maskulin und jede Person, die eine Vagina hat feminin ist? Es gibt keine maskulinen Frauen und femininen Männer?

Ich glaube dass jede Person mit einem Penis ein Mann und jede Person mit einer Vagina eine Frau ist (anatomische Sonderfälle ausgenommen). Dass Männer auch feminine und Frauen auch maskuline Züge haben können, ist dazu kein Widerspruch. Mit dem traditionellen sprachlichen Handwerkszeug lassen sich alle Konstellationen problemlos darstellen. Deswegen das Geschlecht als solches in Frage zu stellen ist absurd.
Du steckst so tief in genau dem Problem, das ich meinte: Gender-Theorie stellt das Geschlecht nicht in Frage, es sei denn, man übersetzt das Problem falsch, indem man beide Dinge (Mann/Frau und maskulin/feminin) mit dem selben Wort bezeichnet. Was das Deutsche macht, weil ihm die Möglichkeit fehlt, genau diese Nuancen wiederzugeben.
Denn das ist ja genau der Punkt: Diese Dinge widersprechen sich nicht, eben weil es unterschiedliche Dinge sind, die (halbwegs) unabhängig voneinander existieren. Und genau das sagt die Gender-Theorie, wenn sie nicht populär verklärt wird.

Daher auch der Grammatik-Exkurs, der klar machen sollte, dass "Geschlecht" je nach Kontext verschiedene Dinge bezeichnen kann: Das Mädchen kann noch so viele Vaginas haben, es hört dennoch nicht auf, grammatisches Neutrum zu sein.
#723:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 13:02
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass jede Person mit einem Penis ein Mann und jede Person mit einer Vagina eine Frau ist (anatomische Sonderfälle ausgenommen). Dass Männer auch feminine und Frauen auch maskuline Züge haben können, ist dazu kein Widerspruch.

Außer dass du, wenn du ausschließlich mit diesem Kriterium arbeitest, gar nicht mehr sagen kannst, was "maskuline Züge" oder "feminine Züge" unabhängig vom Geschlechtsteil der Person, der du sie zuschreibst, überhaupt sein sollen.
Dass du trotzdem nach wie vor Frauen maskuline Züge und Männern feminine Züge zuschreiben kannst, zeigt aber auch, dass du hier implizit weitere Kriterien zugrunde legst, die du nur nicht explizit machst.
#724:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 14:03
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Du steckst so tief in genau dem Problem

Gar nicht, du steckst in einem Scheinproblem. Du gehst doch davon aus, dass der Wort "Geschlecht" irgendwie unklar ist. Diese Aussage ist aber nur sinnvoll, wenn "unklar" meint "unklarer als sonst". Und genau das ist nicht der Fall.

Jedes einzelne Wort unserer Sprache (jeder Sprache), ist ein Sammelbriff für unzählige geringfügig voneinander abweichende Einzelfälle und bei jedem Wort unserer Sprache gibt es bekannte Grenzfälle. Beispiele: Auto, Blume. Unter diesen Begriffen kann sich jeder etwas vorstellen, sie sind nicht unklar. Dennoch ist jedes Auto anders, jede Blume ist anders. Auch die sozialen Beziehungen von Menschen zu ihren Autos und ihren Blumen können extrem unterschiedlich sein. Und es gibt die genannten Grenzfälle (motorisiertes Dreirad, Quad, Unkraut, Staude...).

Warum gibt es trotzdem keine Autotheorie und keine Blumentheorie? Eben. zwinkern
#725:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 14:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Außer dass du, wenn du ausschließlich mit diesem Kriterium arbeitest, gar nicht mehr sagen kannst, was "maskuline Züge" oder "feminine Züge" unabhängig vom Geschlechtsteil der Person, der du sie zuschreibst, überhaupt sein sollen.

Ich brauche auch keine Kriterien nennen, weil klar ist was ich meine. Oder hast du mich nicht verstanden? Weisst du wirklich nicht, was mit "maskuline Züge" und "feminine Züge" gemeint ist?

Und selbst wenn ich zusätzliche Kriterien nennen würde, wäre das keine Verbesserung, denn diese Kriterien wären ja zwangsläufig wieder genauso unklar. Eine gewisse sprachliche Unschärfe ist unvermeidlich. Sie ist nicht die Ausnahme (die eine eigene Theorie zur Erklärung erfordert) sondern der Regelfall.
#726:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 14:12
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Du steckst so tief in genau dem Problem, das ich meinte: Gender-Theorie stellt das Geschlecht nicht in Frage, es sei denn, man übersetzt das Problem falsch, indem man beide Dinge (Mann/Frau und maskulin/feminin) mit dem selben Wort bezeichnet.


Gender-Theorie stellt das Geschlecht durchaus in Frage.

Z.B.
http://www.gender-bw.de/fachpositionen/dekonstruktion.html
Zitat:
Judith Butler1 löste mit der Auffassung, dass sich diese Annahme nicht nur auf gender, also das soziale Geschlecht, sondern sogar auf sex, das biologisches Geschlecht, bezieht, kontroverse Debatten in der feministischen Theoriediskussion aus, indem sie die Denkvoraussetzungen des gesellschaftlichen Umgangs mit Sex, Gender und Begehren analysierte. Sie zeigte, dass angeblich natürliche Sachverhalte wie die Zweigeschlechtlichkeit oder eine eindeutige Geschlechtszugehörigkeit qua Geburt eben keine Naturtatsachen, sondern kollektive Erfindungen sind und dass das biologische Geschlecht (sex) nicht dem sozialen Geschlecht (gender) zugrunde liegt.

Zitat:
Was bedeutet die Dekonstruktion von Geschlecht, also die Annahme, dass sowohl das soziale als auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sind, für die Mädchenarbeit bzw. Jungenarbeit?
#727:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 16:54
    —
Manche Gender-Theorien. Andere nicht. Und jetzt?
#728:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 17:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Manche Gender-Theorien. Andere nicht. Und jetzt?

Einige sind falsch und die anderen nur überflüssig.
#729:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 18:33
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Du steckst so tief in genau dem Problem, das ich meinte: Gender-Theorie stellt das Geschlecht nicht in Frage, es sei denn, man übersetzt das Problem falsch, indem man beide Dinge (Mann/Frau und maskulin/feminin) mit dem selben Wort bezeichnet.


Gender-Theorie stellt das Geschlecht durchaus in Frage.

Z.B.
http://www.gender-bw.de/fachpositionen/dekonstruktion.html
Zitat:
Judith Butler1 löste mit der Auffassung, dass sich diese Annahme nicht nur auf gender, also das soziale Geschlecht, sondern sogar auf sex, das biologisches Geschlecht, bezieht, kontroverse Debatten in der feministischen Theoriediskussion aus, indem sie die Denkvoraussetzungen des gesellschaftlichen Umgangs mit Sex, Gender und Begehren analysierte. Sie zeigte, dass angeblich natürliche Sachverhalte wie die Zweigeschlechtlichkeit oder eine eindeutige Geschlechtszugehörigkeit qua Geburt eben keine Naturtatsachen, sondern kollektive Erfindungen sind und dass das biologische Geschlecht (sex) nicht dem sozialen Geschlecht (gender) zugrunde liegt.

Zitat:
Was bedeutet die Dekonstruktion von Geschlecht, also die Annahme, dass sowohl das soziale als auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sind, für die Mädchenarbeit bzw. Jungenarbeit?


Oder hier:
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/index.html
#730:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 20:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich brauche auch keine Kriterien nennen, weil klar ist was ich meine.

Begging the question. Wäre klar, was du meinst, dann könntest du es auch explizieren. Ein Konzept, das du nicht erklären kannst, ist zumindest dir auch nicht klar.

Übrigens geht das auch am Punkt vorbei. Der Punkt ist nicht, dass deine weiteren Kriterien implizit sind, sondern dass du überhaupt weitere Kriterien brauchst. Deine ursprüngliche Behauptung war, dass du zum Thema Geschlechtlichkeit mit einem einzigen Kriterium auskommst. Dass du überhaupt weitere Kriterien heranziehen musst, beweist sowohl die Falschheit deiner ursprünglichen Behauptung als auch insgesamt die Widersprüchlichkeit deiner ganzen Position - ob du diese Kriterien nun explizit machen kannst oder nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
Oder hast du mich nicht verstanden? Weisst du wirklich nicht, was mit "maskuline Züge" und "feminine Züge" gemeint ist?

Netter Versuch. Was ich mir dazu denke, ist hier völlig irrelevant. Ich bin nicht dazu da, dir die Explikation deiner Begriffe abzunehmen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn ich zusätzliche Kriterien nennen würde, wäre das keine Verbesserung, denn diese Kriterien wären ja zwangsläufig wieder genauso unklar.

Das ist erstens aus besagtem Grund wieder am Punkt vorbei argumentiert und zweitens grober Unfug. Der hier relevante Standard von Klarheit ist schlicht nicht so hoch gehängt, dass er nicht zu erfüllen wäre.
#731:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 21:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass jede Person mit einem Penis ein Mann und jede Person mit einer Vagina eine Frau ist (anatomische Sonderfälle ausgenommen). Dass Männer auch feminine und Frauen auch maskuline Züge haben können, ist dazu kein Widerspruch.

Natürlich ist das ein Widerspruch. Wenn du einfach Penis/Vagina als Merkmal für männlich/weiblich hast (was, nebenbei gesagt, auch rein biologisch schon höchst unterkomplex ist), dann wäre z.B. die Bezeichnung "ein Mann mit weiblichen Zügen" unmittelbar selbstwidersprüchlich, weil das dann mit dieser Terminologie eine Person mit Penis und ohne Vagina bedeuten würde (= "Mann"), die aber gleichzeitig "Züge" hat, nach denen sie eine Vagina, aber keinen Penis hat (= "weiblich"). Der Widerspruch ist doch offensichtlich.

Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

[Ich will, wenn ich ihn richtig verstehe, damit dasselbe sagen wie Tarvoc; vielleicht geht's in anderer Formulierung rein.]
#732:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 21:30
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zusätzlich das Problem besteht, dass das Deutsche mit einem in dieser Frage unzureichenden Vokabular ausgestattet ist, da biologisches und gesellschaftliches Geschlecht mit dem Begriff "Geschlecht" bezeichnet werden. Das ist im Englischen nicht so, weswegen der Begriff "gender" (das psychologische Geschlecht im Gegensatz zu "sex", dem biologischen Geschlecht) unübersetzt gebraucht wird.

Das Problem gibt es wohl eher im Englischen. Zwei Worte für die selbe Sache sind eins zuviel. Das führt nur zu unnötigen Verwirrungen wie man an diesem Beispiel sehr schön sehen kann.
Du glaubst also, dass jede Person, die einen Penis hat maskulin und jede Person, die eine Vagina hat feminin ist? Es gibt keine maskulinen Frauen und femininen Männer?

Ich glaube dass jede Person mit einem Penis ein Mann und jede Person mit einer Vagina eine Frau ist (anatomische Sonderfälle ausgenommen). Dass Männer auch feminine und Frauen auch maskuline Züge haben können, ist dazu kein Widerspruch. Mit dem traditionellen sprachlichen Handwerkszeug lassen sich alle Konstellationen problemlos darstellen. Deswegen das Geschlecht als solches in Frage zu stellen ist absurd.

Ich glaube, Transsexuelle würden dir da nicht zustimmen.Wenn du dich in jeder Hinsicht genau so fühlen würdest, wie du es jetzt tust, aber eine Vagina hättest, wärst du also eine Frau?Nee, irgendwie nicht.
#733:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 12:57
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Manche Gender-Theorien. Andere nicht. Und jetzt?
qft

Die Berliner FU ist mE einer der schlimmsten Fälle von Wandern auf dem Holzweg in der Gender-Theorie, die es gibt, aber leider auch recht populär.
#734:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 14:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
#735:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 14:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.
#736:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 17:31
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.

Außer dass die Gender-Theorie ihre Begriffe klarer expliziert. freakteach
#737:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 17:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.

Außer dass die Gender-Theorie ihre Begriffe klarer expliziert. freakteach

Ich will hier ja niemanden überfordern zwinkern
#738:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 17:40
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich will hier ja niemanden überfordern zwinkern

Kann ich verstehen, ich bin allerdings der Ansicht, dass Fake hier im Forum eher zu wenig als zu viel gefordert wird.
#739:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 19:14
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.

Das ist aber keine Theorie, sondern banal.
#740:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 08:39
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.

Wenn das der wesentliche Inhalt der Gender-Theorie ist (worüber hier im Forum offenbar keinesfalls Einigkeit besteht) dann hat sie schonmal die Bezeichnung Theorie nicht verdient. Denn das ist banal und allgemein bekannt. Binsenweisheiten sollte man nicht dadurch adeln, dass man ihnen einen akademischen Anstrich erlaubt.

Aber um deine Frage trotzdem zu beantworten: mich stört die Tendenz alles mit sozialen Faktoren erklären zu wollen. Ich halte demgegenüber die meisten Unterschiede zwischen Mann und Frau für anatomisch.

Das große Ziel der Gleichberechtigung, das wir denke ich alle teilen, kann meines Erachtens nicht durch eine blinde Gleichmacherei ersetzt werden. Sinnvoller wäre es, die tatsächlich bestehenden Unterschiede schonungslos zu benennen und dann in einem zweiten Schritt für Ausgleiche zu sorgen. Wer Unterschiede leugnet, verhindert im Ergebnis den Ausgleich und zementiert damit den Unterschied.

Der einzige Nutzen, den ich der Gender-Theorie abgewinnen kann, liegt darin, dass ich nach ihrem Endsieg in die Frauensauna darf (bzw. es so etwas wie eine Frauensauna nicht mehr gibt). Insofern beobachte ich die Diskussion durchaus mit gemischten Gefühlen. Cool
#741:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 08:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist aber keine Theorie, sondern banal.

Hmmm genau mein Gedanke. zwinkern
#742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 08:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich halte demgegenüber die meisten Unterschiede zwischen Mann und Frau für anatomisch.

"Die meisten"? Ich dachte, es gäbe für dich nur einen Unterschied zwischen Mann und Frau. Am Kopf kratzen
#743:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 08:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich halte demgegenüber die meisten Unterschiede zwischen Mann und Frau für anatomisch.

"Die meisten"? Ich dachte, es gäbe für dich nur einen Unterschied zwischen Mann und Frau. Am Kopf kratzen

Unterschiede gibt es viele. Für die Zuordnung Mann-Frau braucht es aber nur einen.

Was ist daran so schwer zu verstehen. Es gibt doch auch beliebig viele Dreiecke und Vierecke. Trotzdem kann man sie anhand eines einzigen Kriteriums eindeutig voneinander unterscheiden.
#744:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 09:37
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Unterschiede gibt es viele. Für die Zuordnung Mann-Frau braucht es aber nur einen.

Dann sind die anderen Unterschiede aber eben nicht Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Es kann gelbe Vierecke und grüne Dreiecke geben, aber der Farbunterschied wird niemals zu einem Unterschied zwischen Vierecken und Dreiecken.
#745:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 09:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Unterschiede gibt es viele. Für die Zuordnung Mann-Frau braucht es aber nur einen.

Dann sind die anderen Unterschiede aber eben nicht Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Es kann gelbe Vierecke und grüne Dreiecke geben, aber der Farbunterschied wird niemals zu einem Unterschied zwischen Vierecken und Dreiecken.

Korrekt. Man kann aber trotzdem typische Eigenschaften benennen.

Spitze Winkel kommen in Dreiecken häufiger vor als in Vierecken. Sie können aber auch in Vierecken vorkommen... Frauen können Bartwuchs haben und Männer Titten. Das ändert nichts an ihrer Zuordnung. Dennoch meine ich Bartwuchs als männlich und Titten als weiblich bezeichnen zu dürfen und zwar einfach auf Grund der statistischen Verteilung.

Sprache ist nicht wie Mathematik. Sie kann niemals völlig eindeutig sein. Muss sie auch nicht. Es reicht, wenn man verstanden wird.
#746:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:16
    —
So. Und jetzt beschäftigen wir uns doch mal sozialwissenschaftlich mit der Frage, wie solche typologischen Zuordnungen eigentlich zustande kommen. Sie sind nämlich eben nicht das Ergebnis irgendwelcher methodischer statistischer Erhebungen. Und auch wenn sie es wären, erklärt das noch nicht ihren Einfluss auf die gesellschaftlichen (u.A. auch normativen) Auffassungen von Geschlechtlichkeit. ( Eine "typische" akzidentielle Eigenschaft ist eben immer noch akzidentiell.)
#747:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:37
    —
Das Leben erhebt seine eigenen Statistiken. Weniger methodisch vielleicht, aber dafür mit viel mehr Stichproben. zwinkern
#748:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:40
    —
Hirnlosigkeit scheint dir Selbstzweck zu sein... Mit den Augen rollen

"Das Leben" ist hier nicht eine Position, sondern der Gegenstand der Untersuchung.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.08.2014, 10:42, insgesamt einmal bearbeitet
#749:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Geistlosigkeit scheint dir Selbstzweck zu sein... Mit den Augen rollen

So wie dir Formalismus?
#750:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:46
    —
Soso. Wo genau bin ich denn "formalistisch"?
#751:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:00
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast also, um solche Aussagen bilden zu können, offensichtlich sehr wohl noch weitere Kriterien, was "männlich" und "weiblich" ist. Du kannst oder willst diese bloß nicht darlegen.

Penis + Vagina (inkl. Hoden, Eierstöcke etc.) sind alleine konstititiv für das Mann oder Frau sein. Die übrigen maskulinen und femininen Merkmale sind nur typisch für ein Geschlecht, können aber auch bei dem jeweils anderen Geschlecht vorkommen. Sie werden halt wegen der statistischen Häufigkeit ihres Auftretens primär mit einem der Geschlecht assoziiert.
Okay und jetzt erklär nochmal, was du gegen Gender-Theorie hast, das was du da grade geschrieben hast ist nämlich eine Kurzfassung von Gender-Theorie.

Das ist aber keine Theorie, sondern banal.

Die besten Theorien erscheinen im Nachhinein banal.

Aber ja, es geht noch etwas darüber hinaus, da die Gender-Theorie als Ursache dieser Häufung kulturelle Einflüsse vermutet, also die Idee angeborener Unterschiede in diesen Fragen weitgehend ablehnt. Aber auch das ist banal, strittig ist nur, welche dieser Unterschiede kulturell bzw. biologisch bedingt sind.
#752:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:25
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Manche Gender-Theorien. Andere nicht. Und jetzt?
qft

Die Berliner FU ist mE einer der schlimmsten Fälle von Wandern auf dem Holzweg in der Gender-Theorie, die es gibt, aber leider auch recht populär.


http://www.genderkompetenz.info/w/files/gkompzpdf/gkompz_was_ist_gender.pdf

Lies dir mal das zweite Kapitel durch.
#753:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Soso. Wo genau bin ich denn "formalistisch"?

Immer wenn du so tust, als sei Linguistik eine Naturwissenschaft. Immer wenn du Anforderungen stellst, die Sprache nicht erfüllen kann und die du selber ebenfalls nicht erfüllst. Immer wenn du diese sprachlichen Anforderungen über den Inhalt des Gespräches stellt. Also im Grunde genommen immer.

Wobei ich mit "immer" nicht das mathematische 100% meine, sondern das im allgemeinen Sprachgebrauch übliche "immer" im Sinne von "mit ganz wenigen Ausnahmen".
#754:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:41
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Immer wenn du so tust, als sei Linguistik eine Naturwissenschaft.

Beleg? Ansonsten Strohmann. Im übrigen bist du hier gerade derjenige von uns beiden, der Sprache quasi als Naturgegenstand behandelt, nicht ich. Ach ja, was hat das mit Formalismus zu tun?

Fake hat folgendes geschrieben:
Immer wenn du Anforderungen stellst, die Sprache nicht erfüllen kann

Soso. Und welche Anforderungen wären das genau?

Fake hat folgendes geschrieben:
und die du selber ebenfalls nicht erfüllst.

Beleg?
#755:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Immer wenn du diese sprachlichen Anforderungen über den Inhalt des Gespräches stellt.

Du meinst so wie du das machst, wenn du mein inhaltliches Argument einfach völlig ignorierst, dass "das Leben" hier nicht Position, sondern Gegenstand der Untersuchung ist, und stattdessen die Formalismuskeule auspackst, um wieder irgendwelche belanglosen und langweiligen Sermone über die Ungenauigkeit von Sprache zu halten?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.08.2014, 11:53, insgesamt einmal bearbeitet
#756:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So. Und jetzt beschäftigen wir uns doch mal sozialwissenschaftlich mit der Frage, wie solche typologischen Zuordnungen eigentlich zustande kommen. Sie sind nämlich eben nicht das Ergebnis irgendwelcher methodischer statistischer Erhebungen. Und auch wenn sie es wären, erklärt das noch nicht ihren Einfluss auf die gesellschaftlichen (u.A. auch normativen) Auffassungen von Geschlechtlichkeit. ( Eine "typische" akzidentielle Eigenschaft ist eben immer noch akzidentiell.)

Der Fehler, der hier immer wieder gemacht wird, ist, nicht zwischen der Feststellung der Tatsachen und der Setzung der Normativität zu unterscheiden. Es wird immer so getan, als sei die Normativität eine zwingende Folge der Tatsachen, und statt gegen die Normativität anzugehen und eben das, was du in der Klammer so nebenbei einwirfst, heimzuprügeln, werden die Fakten negiert, der naturalistische Fehlschluss, dass aus den Fakten eine Norm folge, auch noch bestärkt, und jene, die auf die Unterschiede hinweisen, ohne eine Normativität herzuleiten, dieses einfach unterstellt und sie als Sexisten beschimpft.

Nur wenn man die Unterschiede nicht Uterscheide nennt, sondern politisch korrekt mit dem Geschwurbel der Gender-Theoristen umschreibt, dann ist d as ok, und man darf dann daraus sogar Normativität ableiten - vorausgeestzt natürlich, man nennt das politisch korrekt Gender Mainstreaming.
#757:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 12:04
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Die besten Theorien erscheinen im Nachhinein banal.

Aber nicht von vornherein.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Aber ja, es geht noch etwas darüber hinaus, da die Gender-Theorie als Ursache dieser Häufung kulturelle Einflüsse vermutet, also die Idee angeborener Unterschiede in diesen Fragen weitgehend ablehnt. Aber auch das ist banal, strittig ist nur, welche dieser Unterschiede kulturell bzw. biologisch bedingt sind.

Wenn zugegeben wird, dass die Unterschiede zumindest zum Teil biologish sein könnten, ist das im Vergleich zu manchen Standpunkten ja schon ein Fortschrit.

Aber mal im Ernst: Von Interesse ist, natürlich, die Farge, welche Unterscheide biologisch und welche kulturell sind. Aber der sinnvolle wissenschaftlcieh Ansatz dafür ist, di einzelnen Unterscheide zu untersuchen, udn die Ursaceh zu finden, und am Ende zwei Listen zu haben, eine mit den biologischen und die anderen mit den kulturellen Unterschieden. Wie lang diese Listen sind, und ob womöglich eine leer ist, ist für diese Wissenschaft ein trockener Fakt, sonst nichts. Die ganze Genderei wird da unwissenschaftlich und ideologisch, wo sie mit der Vorgabe antritt, dass die eine Liste aber kurz sein müsse.
#758:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 12:26
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Von Interesse ist, natürlich, die Farge, welche Unterscheide biologisch und welche kulturell sind.

"Kulturell" ist auch schon die Frage, welche Unterschiede - auch im Biologischen - man überhaupt sieht und für beachtenswert hält, und noch grundlegender, welche Gruppen man überhaupt bildet, zwischen denen Unterschiede dann erst festgestellt werden können.
#759:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 13:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Von Interesse ist, natürlich, die Farge, welche Unterscheide biologisch und welche kulturell sind.

"Kulturell" ist auch schon die Frage, welche Unterschiede - auch im Biologischen - man überhaupt sieht und für beachtenswert hält,

Und ideologisch fragwürdig ist hier die Verwendung des Wortes "beachtenswert". Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, rein faktensammelnd akademisch, beschreibend? Dann ist die Antwort einfach, und lautet: selbstverständlich alle! Dann ist sogar interessant, was es überhaupt für Unterscheide gibt.

Aber das meinst du vermutlich eher nicht, denn es geht ja immer um "beachten" im Sinne von "Konsequenzen ziehen", um normative Folgerungen. Aber dann ist die Antwort genau so einfach und lautet: Selbstverständlich gar keine!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und noch grundlegender, welche Gruppen man überhaupt bildet, zwischen denen Unterschiede dann erst festgestellt werden können.

Im Thread "Gender Mainstreaming"?
#760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 13:52
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Und ideologisch fragwürdig ist hier die Verwendung des Wortes "beachtenswert". Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, rein faktensammelnd akademisch, beschreibend? Dann ist die Antwort einfach, und lautet: selbstverständlich alle! Dann ist sogar interessant, was es überhaupt für Unterscheide gibt.

Aber das meinst du vermutlich eher nicht, denn es geht ja immer um "beachten" im Sinne von "Konsequenzen ziehen", um normative Folgerungen. Aber dann ist die Antwort genau so einfach und lautet: Selbstverständlich gar keine!

Nein, ich meine tatsächlich erst mal, welche Unterschiede man "beachtet" im Sinne von "wahrnimmt". Die Antwort "alle" finde ich dabei glatt amüsant - so als könnte man überhaupt "alles" wahrnehmen. Wahrnehmung ist doch zwangsläufig immer durch Perspektive und Fokussierung, und damit durch Ausblendung von anderem, geprägt. Und genau das ist eben auch kulturell beeinflusst, selbst wo es scheinbar nur um Biologisches geht.

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und noch grundlegender, welche Gruppen man überhaupt bildet, zwischen denen Unterschiede dann erst festgestellt werden können.

Im Thread "Gender Mainstreaming"?

Ja, natürlich. Als ob die Einteilung in zwei Gruppen, die zwingende Zuordnung jeder Person zu einer dieser Gruppen (zB bei der Namenswahl) und das Kriterium der Zuordnung nicht kulturell geprägt wären.
#761:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 15:14
    —
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.
#762:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 17:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Und ideologisch fragwürdig ist hier die Verwendung des Wortes "beachtenswert". Was ist damit gemeint? Ist damit gemeint, rein faktensammelnd akademisch, beschreibend? Dann ist die Antwort einfach, und lautet: selbstverständlich alle! Dann ist sogar interessant, was es überhaupt für Unterscheide gibt.

Aber das meinst du vermutlich eher nicht, denn es geht ja immer um "beachten" im Sinne von "Konsequenzen ziehen", um normative Folgerungen. Aber dann ist die Antwort genau so einfach und lautet: Selbstverständlich gar keine!

Nein, ich meine tatsächlich erst mal, welche Unterschiede man "beachtet" im Sinne von "wahrnimmt". Die Antwort "alle" finde ich dabei glatt amüsant - so als könnte man überhaupt "alles" wahrnehmen.

Du fragtest, was beachtenswert sei. Ich antwortete, was beachtenswert sei. Dass man nur wahrnehmen kann, was man wahrnimmt, habe ich als banal vorausgesetzt. Aber deiser Versuch, mich ins Lächerliche zu ziehen, zeigt wenigstens mal deutlich, dass es dir hier nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wahrnehmung ist doch zwangsläufig immer durch Perspektive und Fokussierung, und damit durch Ausblendung von anderem, geprägt. Und genau das ist eben auch kulturell beeinflusst, selbst wo es scheinbar nur um Biologisches geht.

Erstens schtieb ich extra davon, festzustellen, was es denn da wahrzunehmen gibt. Zweitens wieder wie oben; Das man nicht sieht, was man nicht sieht, ist banal. Aber es gibt einen Unterschied zwischen übersehen und wegsehen. Udn ja, ich meinte, dass man bei nichts wegsehen sollte.

Dass man gleich wohl immer nur wahrnimmt, was man eben wahrnimmt, ist wiederum banal. Dass die Kulturen verschiednen Fokuse setzen, ist ebenfalls banal, aber auch egal. Solange da keine Normativität draus gezogen wird. Dann aber sind wir bei der anderen Antwort.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und noch grundlegender, welche Gruppen man überhaupt bildet, zwischen denen Unterschiede dann erst festgestellt werden können.

Im Thread "Gender Mainstreaming"?

Ja, natürlich. Als ob die Einteilung in zwei Gruppen, die zwingende Zuordnung jeder Person zu einer dieser Gruppen (zB bei der Namenswahl) und das Kriterium der Zuordnung nicht kulturell geprägt wären.

Liest du, was du schreibst? Verstehst du, was du liest? Ja, natürlich kann man die Geschlechterteilung kritisieren. Nur: Ohne diese Einteilung gibt es keinen Thread "gender mainstreaming" mehr. Bzw., das einzige, was darin noch schreiben kann, ist, dass es Quatsch ist. Was ich, mit genau dieser Begründung, getan habe. Du bist doch hier der große Geschlechtseinteiler, und nicht ich.
#763:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 17:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Wie du schrubst: Es ist ein Fehler. Und gegen diesen Fehler ist anzugehen. Nicht gegen die Fakten.

Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.
#764:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 18:55
    —
Klar, hier geht irgendwer permanent gegen die Fakten an. Mit den Augen rollen
#765:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 18:57
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Wie du schrubst: Es ist ein Fehler. Und gegen diesen Fehler ist anzugehen. Nicht gegen die Fakten.

Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Wo ist das mein Argument?
#766:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 19:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Wie du schrubst: Es ist ein Fehler. Und gegen diesen Fehler ist anzugehen. Nicht gegen die Fakten.

Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Wo ist das mein Argument?

Da, wo du sagst, A führt halt faktisch zu B, um zu verteidigen, dass man A nicht sagen soll.
#767:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 19:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, hier geht irgendwer permanent gegen die Fakten an. Mit den Augen rollen

Selber merkt man sowas ja meist nicht ...
#768:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 19:06
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Wie du schrubst: Es ist ein Fehler. Und gegen diesen Fehler ist anzugehen. Nicht gegen die Fakten.

Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Wo ist das mein Argument?

Da, wo du sagst, A führt halt faktisch zu B, um zu verteidigen, dass man A nicht sagen soll.


Man sollte, wenn man über A_1 (mittlere Differenz) spricht, über A_2 (Varianz) nicht schweigen, weil es irreführend ist. Außerdem führt nur A_1 sagen auch viel stärker zur Normierung. Wo habe ich genau gesagt, dass man A_1 nicht sagen soll?
#769:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 20:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Von Interesse ist, natürlich, die Farge, welche Unterscheide biologisch und welche kulturell sind.

"Kulturell" ist auch schon die Frage, welche Unterschiede - auch im Biologischen - man überhaupt sieht und für beachtenswert hält, und noch grundlegender, welche Gruppen man überhaupt bildet, zwischen denen Unterschiede dann erst festgestellt werden können.
Das wäre wahr, würde die ganze Forschung auf diesem Gebiet nur von einer oder einigen wenigen Personen eines gemeinsamen Duunstkreises betrieben. Und genau dies ist tatsächlich ein großes Problem der Gender-Theorie, ihre Vertreter ideologisieren sich ständig und zitieren mit extremem Confirmation Bias.
Dennoch gibt es quasi nebenbei relevante Forschung ausserhalb dieser kulturellen Gruppe, allein schon, weil es sich um ein Thema handelt, dessen Erforschung für alle Geisteswissenschaften interessant ist.
#770:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 00:56
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, hier geht irgendwer permanent gegen die Fakten an. Mit den Augen rollen

Selber merkt man sowas ja meist nicht ...

Kritikimmunisierung merkt "man" auch oft nicht selbst.
#771:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 10:57
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Wie du schrubst: Es ist ein Fehler. Und gegen diesen Fehler ist anzugehen. Nicht gegen die Fakten.

Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Wo ist das mein Argument?

Da, wo du sagst, A führt halt faktisch zu B, um zu verteidigen, dass man A nicht sagen soll.


Man sollte, wenn man über A_1 (mittlere Differenz) spricht, über A_2 (Varianz) nicht schweigen, weil es irreführend ist. Außerdem führt nur A_1 sagen auch viel stärker zur Normierung. Wo habe ich genau gesagt, dass man A_1 nicht sagen soll?

Jetzt musst du nur noch sagen, wo die Variant verschwiegen wird.
#772:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 11:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, hier geht irgendwer permanent gegen die Fakten an. Mit den Augen rollen

Selber merkt man sowas ja meist nicht ...

Kritikimmunisierung merkt "man" auch oft nicht selbst.

Stimmt.

Dass die Immunität gegen die eigene Kritik in Wirklichkeit an deren Unfundiertheit liegt, auch nicht.

Aber vielleicht sagst di mal präzise, was genau du bei mir kritisierst und warum.
#773:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 11:38
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sagst di mal präzise, was genau du bei mir kritisierst und warum.

Ich kritisiere, dass dein ganzer Diskurs hier sich auf unbelegte Unterstellungen reduziert. Zum Beispiel könntest du mal belegen, wer hier wann wo irgendwelche Fakten geleugnet hat, statt das einfach nur in den Raum zu ballern.

Mit deiner Antwort auf Kival ist es genau das selbe. Reine Unterstellung. Was du in seinen Beitrag hineingelesen hast, steht in ihm nicht drin.
#774:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 15:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sagst di mal präzise, was genau du bei mir kritisierst und warum.

Ich kritisiere, dass dein ganzer Diskurs hier sich auf unbelegte Unterstellungen reduziert. Zum Beispiel könntest du mal belegen, wer hier wann wo irgendwelche Fakten geleugnet hat, statt das einfach nur in den Raum zu ballern.

Mit deiner Antwort auf Kival ist es genau das selbe. Reine Unterstellung. Was du in seinen Beitrag hineingelesen hast, steht in ihm nicht drin.

In dem Beitrag nicht. Aber im Kontext. Und der ist durchaus größer als das FGH.
#775:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 15:24
    —
Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?

Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand.
#776:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 15:52
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit deiner Antwort auf Kival ist es genau das selbe. Reine Unterstellung. Was du in seinen Beitrag hineingelesen hast, steht in ihm nicht drin.

In dem Beitrag nicht. Aber im Kontext. Und der ist durchaus größer als das FGH.

Wie ich sagte, deine Antwort eine reine Unterstellung gegenüber Kival. Aber damit wird auch deutlich, dass tatsächlich du derjenige bist, der hier das Aussprechen von Fakten tabuisieren will, weil er die gesellschaftlichen Auswirkungen fürchtet.
#777:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 17:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit deiner Antwort auf Kival ist es genau das selbe. Reine Unterstellung. Was du in seinen Beitrag hineingelesen hast, steht in ihm nicht drin.

In dem Beitrag nicht. Aber im Kontext. Und der ist durchaus größer als das FGH.

Wie ich sagte, deine Antwort eine reine Unterstellung gegenüber Kival. Aber damit wird auch deutlich, dass tatsächlich du derjenige bist, der hier das Aussprechen von Fakten tabuisieren will, weil er die gesellschaftlichen Auswirkungen fürchtet.

Wo habe ich mich je dagegen gewehrt, Fakten auszusprechen?

Und was genau soll ich Kival unterstellt haben?

Und welche Auswirkungen fürchte ich warum genau?

Und wieso ist diese deine Behauptung jetzt keine Unterstellung?
#778:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 17:06
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Jetzt musst du nur noch sagen, wo die Varian<s>t</s> verschwiegen wird.


z.B. bei Fake, aber überhaupt ist der ganze Diskurs über z.B. Geschlechterunterschiede davon dominiert, die Differenzen zwischen den Gruppen zu betonen und die innerhalb der Gruppe zu ignorieren oder zu verschweigen.
#779:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 23:12
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich mich je dagegen gewehrt, Fakten auszusprechen?

Und was genau soll ich Kival unterstellt haben?


Nochmal zur Erinnerung. Das hier hatte Kival geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.


Das hier hast du geantwortet:

caballito hat folgendes geschrieben:
Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Erstens: Wer nicht sieht, dass das eine Unterstellung ist, ist blind.
Zweitens: Indem du Kival das unterstellst, versuchst du, seine Äußerung von Tatsachen zu unterbinden bzw. nachträglich zu diskreditieren.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und welche Auswirkungen fürchte ich warum genau?

Sag du es mir. Du bist derjenige, der hier von einem ominösen "Kontext größer als das FGH" sprach, der angeblich Kivals Aussagen irgendwie überdeterminiere.
#780:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 13:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Jetzt musst du nur noch sagen, wo die Varian<s>t</s> verschwiegen wird.


z.B. bei Fake, aber überhaupt ist der ganze Diskurs über z.B. Geschlechterunterschiede davon dominiert, die Differenzen zwischen den Gruppen zu betonen und die innerhalb der Gruppe zu ignorieren oder zu verschweigen.

Auch Fake bestreitet ja die arianz nicht, hat sie sogar selbst angesprochen. Richtig ist, dass er sie nicht betont. Aber: Diese Debatte beginnt ja nicht damit, dass Fake die Unterschiede betont, sie bewegt sich Rahmen der Feminismus/Sexismus/Gender-Mainstreaming-Debatte, und ist in dem Kontext eine Antwort auf bestimmt Positionen innerhalb dieser Debatte, die die Unterschiede negieren. Dass Fake offensichtlich einige Problempunkte übersieht, kann man ja kritisieren, nur: An der Aussage im Kontext, das es eben durchaus Unterschiede gibt (entgegen anderslautender Behauptung), bzw. ihrer Richtigkeit ändert das nichts. Die Varianz jedenfalls übersieht er nicht. Und dass er sie nicht nennt, ist in einem Kontext, indem sie bereits benannt ist, auch eher eine implizite Zustimmung als ein Verschwiegen.

Das Problem ist, dass du zwar auf der einen Seite das Verschweigen der Varianz vorwirfst, auf der anderen Seite aber über die Leugnung der Unterscheide hinwegsiehst.

Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.08.2014, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet
#781:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 13:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich mich je dagegen gewehrt, Fakten auszusprechen?

Und was genau soll ich Kival unterstellt haben?


Nochmal zur Erinnerung. Das hier hatte Kival geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.


Das hier hast du geantwortet:

caballito hat folgendes geschrieben:
Dein Argument ist: Die Menschen geghen mit den Fakten falsch um, darum sind die Fakten böse.


Erstens: Wer nicht sieht, dass das eine Unterstellung ist, ist blind.
Zweitens: Indem du Kival das unterstellst, versuchst du, seine Äußerung von Tatsachen zu unterbinden bzw. nachträglich zu diskreditieren.


Wie gestagt: Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems), udn zwar mit egnau dwem von mir genannten Argument. DEm halte ich entgegen, dass die Normativitätsfolgerunegn bekämpft werden muss, udn nicht die Fakten gläutert. Und Kival antwortet mit genau der von mir angegriffenen Phrase. Damit macht er sich das von mir angegriffene zu eigen. Was also unterstelle ich?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Und welche Auswirkungen fürchte ich warum genau?

Sag du es mir. Du bist derjenige, der hier von einem ominösen "Kontext größer als das FGH" sprach, der angeblich Kivals Aussagen irgendwie überdeterminiere.

Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren, udn welche Änderung würde dadurch verhindert. "Sag du mir, was ich dir unterstellen wollte" zieht bei mir nicht.
#782:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 14:00
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems)

Jaja, wieder wunderschön selbst immunisiert. Umgekehrt: Dass du mir das nicht zeigen kannst oder willst, ist dein Problem und nicht meins.

caballito hat folgendes geschrieben:
Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren?


U.A. diese hier:

Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.
#783:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 14:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wir sidnin einem Kontext, in dem das benennen der Unterschiede angegriffen wird (Dass du das nicht siehst, ist ein Teil des Problems)

Jaja, wieder wunderschön selbst immunisiert. Umgekehrt: Dass du mir das nicht zeigen kannst oder willst, ist dein Problem und nicht meins.

Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Du hast mir unterstellt, ich wolle bestimmte Tasachen nicht benant wissen, weil ich Änderungen fürchte. Also bitte, Butter beui die Fische: welche Tatsachen will ich tabuisieren?


U.A. diese hier:

Kival hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist der Differenzessentialismus eigentlich ein typisches Beispiel für den verbreiteten statistischen Fehler, Varianz eliminieren zu wollen und als störenden, irrelevanten Faktor zu betrachten. Und ja, das führt *faktisch* zu Normierungen.

Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe.

Und die Veränderung, vor der ich mich fürchte, ist dann wahrscheinlich das Verschwinden genau der Normativitäten, deren Vorhandensein ich selbst angeprangert habe.
#784:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 14:39
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.

Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe.

Aha. Warum gehst du dann Kival an und unterstellst ihm allen möglichen Quatsch, wenn er das selbe sagt? Am Kopf kratzen
#785:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 15:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.

Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen.

Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert.

Jemandem, der Fakten kennt, aber für etwas anderes hält, kann man nunmal nicht dadurch überzeugen, dass man ihm eben diese Fakten zeigt. Dass diese ganze Gegenderei auf einem ideologischen Hintergrund beruht, der logischerweise immer mitschwingt, wenn darüber diskutiert wird, das erkennt man, oder man erkennt es nicht. Und dass dir dieser Hintergrund unbekannt sei, das glaub ich dir schlicht nicht. Du erkennst ihn lediglich nicht als Ideologie. Oder du erkennst nicht, dass dieser Thread was mit diesem Hintergrund zu tun hat, aber das glaub ich eher weniger.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Eien sehr interessante, um nicht zu sagen gewagte These, angesichts der Tatsache, dass ich eben genau das selber angesprochen und als Problem beschrieben habe.

Aha. Warum gehst du dann Kival an und unterstellst ihm allen möglichen Quatsch, wenn er das selbe sagt? Am Kopf kratzen

Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht. Ich Dummerchen ...

Was ich in dem Kontext bemerkenswert finde, ist äbigens, wie sehr du hier die vermeintlich verletzte Ehre Kivals verteidigst, aber keinen Stratz zu der inhaltlichen Auseinandersetzung beiträgst, die er selber derweil darüber führt.

EOD
#786:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.08.2014, 17:02
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.

Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen.

Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert.

Aha. Du gibst also zu, dass es dir gar nicht um Positionen geht, die hier im Thread jemand tatsächlich vertreten hätte.

Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion.

caballito hat folgendes geschrieben:
Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht.

Nein. Es zeigt nur, dass sich deine Position zu der Frage letztlich auf abstrakten Moralismus reduziert. Dass etwas, das ist, nicht so sein "darf", ist tatsächlich nur wenig interessant. Dass es trotzdem so ist, ist das relevante, in Betracht zu ziehende und zunächst zu erklärende (und dann gegebenenfalls zu verändernde) Faktum. M.E. weist Kival mit seinem Beitrag genau darauf hin - eben auf die Tatsachen. Mit einer bloßen moralischen Verurteilung macht man es sich leicht - nur erreicht man leider nicht das, was man wollte.
#787:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 17:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dass ich vor der Selbstimunisierung, das wahrzunehmen, kapituliert habe, ist in der Tat mein Problem.

Du hast nicht kapituliert. Das würde implizieren, dass du überhaupt versucht hättest, deine Behauptungen und Unterstellungen zu belegen.

Ich habe bereits vor diesem Thread kapituliert.

Aha. Du gibst also zu, dass es dir gar nicht um Positionen geht, die hier im Thread jemand tatsächlich vertreten hätte.

Was heißt, ich gebe es zu? Wasist da zuzugeben? Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, udn kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle. Jetzt so zu tun, als ob ich das vertuscht hätte, was du dich nur wahrzunehmen geweigert hast, ist billig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion.

Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen. Tun sie aber eben, und eben das ist das Problem. Nur Leute wie du weigern sich einfach, diese Irrniss zur Kenntnis zu nehmen, wenn es sich irgend vermeiden lässt, und sehen dann natürlich nur noch so ein paar vereinzelte unbedeutende, nämlich eben die, bei denen man selbst mit der allergrößten Mühe die Irrnis nicht mehr wegerklären kann.

Nur: selbst wenn es denn tatsächlich nur so ein Paar wären, dann wären es immer noch die, die den Wahnisnn in die Diskussion tragen, und nicht ich. Und wenn die denn so irre sind, dann sollte es doch eigentlich für dich kein Probelm sein, mir zustimmen, dass diese Positionen, die ich angreife, wirklich irre sind. Tust du aber nicht, sondern widersprichst mir und stellst mich als sonstwas hin. Entschuldige,m wenn ich daraus schieße, dass dir wohl doch was an den irren Positionen liegt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Bitte vielmals zu entschuldigen, dass ich nicht erkannt habe, dass jemand, der auf meine Ausführungen, etwas dürfe nicht sein, mir antwortet, es sei aber nunmal so, damit genau dasselbe sagen wollte wie das, dem er gerade widerspricht.

Nein. Es zeigt nur, dass sich deine Position zu der Frage letztlich auf abstrakten Moralismus reduziert. Dass etwas, das ist, nicht so sein "darf", ist tatsächlich nur wenig interessant. Dass es trotzdem so ist, ist das relevante, in Betracht zu ziehende und zunächst zu erklärende (und dann gegebenenfalls zu verändernde) Faktum. M.E. weist Kival mit seinem Beitrag genau darauf hin - eben auf die Tatsachen. Mit einer bloßen moralischen Verurteilung macht man es sich leicht - nur erreicht man leider nicht das, was man wollte.

Ach, aber damit, zu sagen "Es ist aber so" erreicht man was? Aber Klar, dieser Beitrag beweist dein Interpretationsmuster, bei Kival immer guten Willen und bei mir eben keinen anzunehmen. So kommt es, dass du Kivals "es ist aber so" als Aufruf zu meiner Änderung anzusehen, mein "Es darf so nicht sein" aber nicht, und das. obwohl die Formulierung ja nur eine Referenz auf mein ursprünglichen Posting war, wo ich von etwas dagegen tun sprach. Wir stellen also fest: Wenn ich sage, man muss das ändern, dann ist das bloße moralische Empörung, und wenn Kival sagt "Es ist aber so" dann ist das die wichtige Grundlage, es erst mal zu benennen, weil in meinem "dieser Zustand muss muss anders werden" ja der Zustand nicht benannt wurde. Alles klar. Du wirst einfach alles, was von "eurer" Seite kommt, als zielführend verstehen, und notfalls etwas finden, wie man es zielführend verstehen kann, und alles, was von mit kommt, als reaktionär verstehen, und notfalls etwas finden, wie man es reaktionär verstehen kann. Ud eben deswegen ist diese Debatte sinnlos. Und eben deswegen schrub ich eigentlich schon im letzten Post:

EOD

quote gerichtet, MF
#788:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 18:29
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?

Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand.


Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat. Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten.

Mich erinnert diese Gender-Ideologie stark an den Kommunismus. Der behauptete ja auch, dass der Mensch von Natur aus eigentlich gar nicht so sei wie er heute ist, sondern nur von den gesellschaftlichen Umständen dazu gemacht werde. Daher müsse man nun die ganze Gesellschaft umkrempeln und in eine Diktatur mit den "richtigen" Rahmenbedingungen verwandeln und dann würde der Mensch mit der Zeit dann auch anders werden.

Gender Mainstreaming ist so eine Art Geschlechterkommunismus.
#789:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 18:43
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?

Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand.


Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat. Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten.

Mich erinnert diese Gender-Ideologie stark an den Kommunismus. Der behauptete ja auch, dass der Mensch von Natur aus eigentlich gar nicht so sei wie er heute ist, sondern nur von den gesellschaftlichen Umständen dazu gemacht werde. Daher müsse man nun die ganze Gesellschaft umkrempeln und in eine Diktatur mit den "richtigen" Rahmenbedingungen verwandeln und dann würde der Mensch mit der Zeit dann auch anders werden.

Gender Mainstreaming ist so eine Art Geschlechterkommunismus.


Nicht jeder kommt mit eine eindeutige Grundausstattung auf der Welt.
#790:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 21:14
    —
Hallo,

caballito hat folgendes geschrieben:

Was heißt, ich gebe es zu? Wasist da zuzugeben? Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, udn kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle. Jetzt so zu tun, als ob ich das vertuscht hätte, was du dich nur wahrzunehmen geweigert hast, ist billig.


Ich schlage vor, dass du diesen Zusammenhang nochmal zitierst.

Es ist völlig in Ordnung, wenn man (ob du oder Tarvoc oder wer auch immer) im Laufe der Diskussion den Faden verliert und dann nicht mehr weiß, worum es geht. Smilie In diesem Falle ist es immer gut für die Übersicht und die Klarheit über den Diskussionsverlauf, wenn man den roten Faden nochmal neu beschreibt oder ihn gegebenenfalls neu beschließt. Mein subjektiver Eindruck ist der, dass ihr diese Situation erreicht habt.

Zitat:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es kann ja sein, dass irgendwelche verwirrten Leute in irgendwelchen ganz anderen Kontexten irgendwelche komischen Positionen vertreten. Wenn man aber solchen Quatsch in eine Diskussion hineinträgt, der vorher in der Diskussion selbst nicht vorkam, und dann als Argument für irgendwas verwendet, dann muss man sich eben anhören, dass man Leuten Sachen unterstellt. Weil das dann nämlich genau das ist: eine Unterstellung, ein Strohmannargument und eine Ablenkung von der tatsächlichen Diskussion.

Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen. Tun sie aber eben, und eben das ist das Problem. Nur Leute wie du weigern sich einfach, diese Irrniss zur Kenntnis zu nehmen, wenn es sich irgend vermeiden lässt, und sehen dann natürlich nur noch so ein paar vereinzelte unbedeutende, nämlich eben die, bei denen man selbst mit der allergrößten Mühe die Irrnis nicht mehr wegerklären kann.

Nur: selbst wenn es denn tatsächlich nur so ein Paar wären, dann wären es immer noch die, die den Wahnisnn in die Diskussion tragen, und nicht ich. Und wenn die denn so irre sind, dann sollte es doch eigentlich für dich kein Probelm sein, mir zustimmen, dass diese Positionen, die ich angreife, wirklich irre sind. Tust du aber nicht, sondern widersprichst mir und stellst mich als sonstwas hin. Entschuldige,m wenn ich daraus schieße, dass dir wohl doch was an den irren Positionen liegt.


Immer mit der Ruhe! Cool

Der erste Schritt ist der, diese "Irren" zu zitieren und schon mal Belege zu bringen. Dann hat man zumindest eine Quelle. Die Interpretation dieser Quelle ist immer sehr subjektiv, dessen sollte man sich dann in einer Diskussion gewahr sein. Es gibt keine "eindeutige" oder "objektive" Interpretation von Quellen.

Das Zitieren bringt auf jeden Fall einen Vorteil: Transparenz! Sorge dafür, dass der geneigte und neugierige Leser (wie zum Beispiel mich) sich selber ein Bild von der Sache machen kann. Vergiss nicht: Es geht nicht darum Tarvoc (oder sonst jemanden) zu überzeugen. Es geht darum dem interessierten Leser zu ermöglichen sich selbst ein Bild von der Sache zu machen. Also eben für Transparenz zu sorgen und das kann man durch Zitieren sehr gut erreichen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr noch zu einem geordneten und höflichen Austausch kommen würdet. Immer cool bleiben! Cool

Mit besten Grüßen,
Mirko
#791:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 21:53
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Gibt es Zweifel daran, dass es sowas wie ein "soziales Geschlecht" gibt? Dass dieses nicht ausschließlich biologisch begründet ist, sondern auch gesellschaftliche Ursachen hat?

Ich halte das für einen interessanten Forschungsgegenstand.


Dazu wurde doch schon viel geforscht. Und die Ergebnisse belegen eindeutig, dass die Geschlechtsidentität biologische Ursachen hat.

Welche Ergebnisse von welchen Forschungen sollen das sein? Was genau meinst du mit "Geschlechtsidentität"?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Man kommt mit einer biologischen Grundausstattung auf die Welt, die das Geschlecht festlegt und die Person entsprechend als Mann oder Frau prägt. Natürlich gibt es auch eine kulturelle Ausgestaltung der Geschlechtsidentität, das würde wohl auch niemand bestreiten.


Keine 4 Sätze ohne dass du dir von Grund auf widersprichst. Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch!
#792:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 21:57
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caballito hat folgendes geschrieben:
Ich hab immer offen gesagt, dass ich ich mich auf den (über das FGH hinausgehenden) Zusammenhang beziehe, und kann mich dunkel erinnern, dass du hämisch gefragt hast, wo der denn sein solle.

Was ich sage, ist, dass du Blödsinn in die Diskussion trägst, der hier von niemandem vertreten wird, und dann als Argument gegen die Aussagen anderer Leute verwendest. Das ist ein veritabler Strohmann.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und genau das ist der Grund, warum ich aufgegeben habe: Wenn man dann den Nachweis führt, dann sind das immer nur ein paar Irre, die aber doch in der Debatte gar nicht vorkommen.

Sie kommen objektiv in der Debatte in diesem Thread nicht vor. Alles andere ist irrelevant.

caballito hat folgendes geschrieben:
Ach, aber damit, zu sagen "Es ist aber so" erreicht man was?

Man erreicht zumindest, deutlich zu machen, dass es mit "das darf nicht so sein" nicht getan ist. Im Übrigen ist es jetzt an mir, auf den Kontext deiner Äußerungen zu verweisen. Du verteidigst hier sogar Fake, der ganz sicher nicht dein "Es darf nicht so sein" unterschreibt (weil er selbst immer wieder genau so vorgeht), hältst dich aber mit Darstellungen darüber zurück, dass es eben doch so ist, und kritisierst andere dafür, aus Angst, bloß nicht der Irren-Fraktion unter den Gender-Theoretikern in die Hände zu spielen. Warum verteidigst du die Irren auf der einen Seite (wie z.B. Fake) und machst dir ständig eine Riesen-Panik über die Irren auf der anderen Seite, die in diesem Thread nicht mal zu Wort kommen? Merkst du nicht, dass du durch dein Posting-Verhalten deine eigene Position untergräbst?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.08.2014, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
#793:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 22:06
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch!


Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens.
#794:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 22:31
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch!


Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens.


Das ist das, was du und deinesgleichen ständig behaupten, um die Gender-Forchung zu diskreditieren. Mit den tatsächlich Thesen der Genderforschung hat dieser Quatsch nicht viel zu tun.
#795:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 22:39
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Um genau diese "kulturelle Ausgestaltung" geht es doch!


Ja, aber die Gender-Ideologen behaupten, daß ALLES nur kulturell bedingt sei und es überhaupt keine biologische Grundlage der Geschlechtlichkeit gäbe. Der Mensch komme sozusagen als "Neutrum" zur Welt und werden dann nur durch Sozialisation und Kultur zu Mann oder Frau gemacht. Das ist wissenschaftlich kompletter Nonsens.

Falls du damit meinst, es gebe Leute, die leugnen würden, dass es Geschlechtsteile, Hormone mit ihren Auswirkungen und unterschiedliche Chromosomensätze gibt, ist vor allem deine Aussage kompletter Nonsens.
Falls du meinst, es gebe Leute, die behaupten würden, dass diese biologischen Fakten gar nichts mit dem sozialen Geschlecht zu tun hätten, ist deine Aussage m.E. auch weitgehend falsch, denn das tun m.W. die wenigsten Gender-Forscher.
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?
#796:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 08:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.
#797:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 10:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd.
#798:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 10:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd.

Dann werd doch Regenforscher. Die banale Tatsache, dass man bei Regen nass wird, wenn man sich ohne Schirm und Regenkleidung draußen aufhält, war nach meiner Kenntnis noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Und was heißt überhaupt "nass"? Das muss dringend präzisiert und definiert werden. Außerdem müssen dringend latainische Fachbegriffe erfunden werden... Mit den Augen rollen

Oder Furzforscher. Ist genauso praktisch relevant.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 05.08.2014, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet
#799:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 10:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie "irgendeine", sondern dass sie nach dieser Meinung alles, was das soziale Geschlecht betrifft, mitformen, und dass diesbezüglich nichts einfach aus den biologischen Merkmalen folgt. Und wie das passiert, ist dann eben die Forschungsaufgabe. Daran ist nichts banal.

Und ich weiß nicht, in welcher Gesellschaft du lebst - in der Gesellschaft, in der ich lebe, werden sehr wohl ständig Behauptungen aufgestellt, die dem widersprechen und nach denen die biologischen Tatsachen angeblich "natürliche" Folgen haben sollen, von der Fähigkeit zur Kinderbetreuung über die Eignung zu bestimmten Berufen bis hin zu Einparken und Zuhören.
#800:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 10:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie "irgendeine", sondern dass sie nach dieser Meinung alles, was das soziale Geschlecht betrifft, mitformen, und dass diesbezüglich nichts einfach aus den biologischen Merkmalen folgt. Und wie das passiert, ist dann eben die Forschungsaufgabe. Daran ist nichts banal.

Dann erzähl doch mal konkret, welches neue Wissen der Genderismus hervorgebracht hat. Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß nicht, in welcher Gesellschaft du lebst - in der Gesellschaft, in der ich lebe, werden sehr wohl ständig Behauptungen aufgestellt, die dem widersprechen und nach denen die biologischen Tatsachen angeblich "natürliche" Folgen haben sollen, von der Fähigkeit zur Kinderbetreuung über die Eignung zu bestimmten Berufen bis hin zu Einparken und Zuhören.

Ich kenne solche Behauptungen. Und was genau hat jetzt der Genderismus zu dem Problem beigetragen? Indem er pauschal behauptet, alle diese Behauptungen seien falsch, ist er kein Stück wissenschaftlicher oder näher an der Wirklichkeit als die Behauptungen selber.
#801:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 12:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?

Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen?

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich kenne solche Behauptungen.

Gut, dann weißt du immerhin selbst, dass deine vorige Behauptung, dass niemand die Bedeutung der Kultur für diese Fragen bestreiten würde, Bullshit war.
#802:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 12:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?

Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen?

Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.

Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest?
#803:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 12:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?

Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen?

Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.

Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest?

Nä, sorry, bin nicht dein Nachhilfelehrer. Werd ich genau so wenig machen, wie ich aufschreiben werde, was ich in den letzten zehn Jahren über Architektur, BWL, Chemie, Dänische Sprache und Literatur, Elektrotechnik, Forstwissenschaft ... gelernt habe. Du hast ja dieses Internet, näch, und wohl auch schon mal ne Bibliothek gesehen? Nutz das.
#804:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 12:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Was weiß ich heute, was ich vor 10 Jahren nicht wusste?

Du wahrscheinlich nix. Wenn du das ändern möchtest, kannst du dir ja die entsprechende Literatur besorgen. Oder soll ich dir hier in einem Posting die Erkenntnisse eines ganzen Forschungsbereichs - den ich selbst gar nicht studiere - darlegen?

Da du diesen "Forschungsbereich" so vehement verteidigt, solltest du zumindest in der Lage sein, einige seiner Kernaussagen zu nennen.

Was weißt du denn heute, was du von 10 Jahren nicht wusstest?

Nä, sorry, bin nicht dein Nachhilfelehrer. Werd ich genau so wenig machen, wie ich aufschreiben werde, was ich in den letzten zehn Jahren über Architektur, BWL, Chemie, Dänische Sprache und Literatur, Elektrotechnik, Forstwissenschaft ... gelernt habe. Du hast ja dieses Internet, näch, und wohl auch schon mal ne Bibliothek gesehen? Nutz das.

Danke dass du mein Klischee bestätigst.
Keine weiteren Fragen.
#805:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 13:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du hingegen meinst, es gebe Leute, die meinen, dass aus den biologischen Tatsachen fast nichts zwingend für das soziale Geschlecht folge und alles, was das soziale Geschlecht betrifft, auch kulturell mitgeformt ist - ja klar. Aber wo ist bei letzterer Aussage das Problem?

Das Problem ist, dass das mangels konkreten Inhaltes gar keine Aussage ist. Dass Kultur und Gesellschaft irgendeine (= eine beliebig kleine) Auswirkung haben, hat auch vor dem Genderismus nie irgendjemand bestritten. Es ist offensichtlich, nicht erähnenswert, banal. Wenn Genderismus auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit haben soll, dann muss er neue Erkenntnisse produzieren und nicht nur großkotzig präsentieren, was einem auch jeder Frisör erzählt.
Das ist Quatsch. Etwas kann noch so banal erscheinen, so lange es nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist, ist es nichts weiter als eine Behauptung ohne erwiesenen Wahrheitsgehalt. Deshalb ist es für die Wissenschaft wichtig, auch scheinbar banales auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Die Idee, dass es etwas in sich banales geben könnte, ist absurd.

Dann werd doch Regenforscher. Die banale Tatsache, dass man bei Regen nass wird, wenn man sich ohne Schirm und Regenkleidung draußen aufhält, war nach meiner Kenntnis noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Studien. Und was heißt überhaupt "nass"? Das muss dringend präzisiert und definiert werden. Außerdem müssen dringend latainische Fachbegriffe erfunden werden... Mit den Augen rollen

Oder Furzforscher. Ist genauso praktisch relevant.
Der Unterschied zwischen "banal" und "Grundkonsens über die Realität" ist dir aber schon klar, oder?

Im übrigen ist die Frage, warum Aggregatzustände wie flüssig (und in Folge auch Interaktionen zwischen Objekten unterschiedlicher Aggregatzustände wie "nass") existieren, eine der elementarsten (und ungeklärten) Fragen der Physik. Und über Fürze und ihre Entstehung gibt es auch viel akademische Literatur, immerhin sind Blähungen ein häufiges medizinisches Problem.
#806:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 15:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man erreicht zumindest, deutlich zu machen, dass es mit "das darf nicht so sein" nicht getan ist.

Genausogut könnte ich sagen "Mit das darf so nicht sein, erreicht man zumindest, deutlich zu machen, dass es mit 'eas ist aber so' nicht getan ist." Du immunisierst.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist es jetzt an mir, auf den Kontext deiner Äußerungen zu verweisen. Du verteidigst hier sogar Fake, der ganz sicher nicht dein "Es darf nicht so sein" unterschreibt (weil er selbst immer wieder genau so vorgeht), hältst dich aber mit Darstellungen darüber zurück, dass es eben doch so ist, und kritisierst andere dafür, aus Angst, bloß nicht der Irren-Fraktion unter den Gender-Theoretikern in die Hände zu spielen. Warum verteidigst du die Irren auf der einen Seite (wie z.B. Fake) und machst dir ständig eine Riesen-Panik über die Irren auf der anderen Seite, die in diesem Thread nicht mal zu Wort kommen? Merkst du nicht, dass du durch dein Posting-Verhalten deine eigene Position untergräbst?

Nur soviel: Auch wenn ich ganz gewiss nicht mit Fake konform gehe, vertritt auch er nicht das, was du hier sagst. Er macht mE nur genau den gleichen Fehler wie du, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen, und sieht in allen diskriminierenden Beschreibungen immer nur die faktische Beschreibung, und ignoriert den Kontext, in dem sie stehen. Zweitens: Es gab Zeiten, da habe ich das versucht, was du hier von mir forderst. Diese Zeiten sind mit dem Fahrstuhl abgestürzt.
#807:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 16:34
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Nur soviel: Auch wenn ich ganz gewiss nicht mit Fake konform gehe, vertritt auch er nicht das, was du hier sagst. Er macht mE nur genau den gleichen Fehler wie du, ggnur eben mit umgekehrtem Vorzeichen, und sieht in allen diskriminierenden Beschreibungen immer nur die faktische Beschreibung, und ignoriert den Kontext, in dem sie stehen.

Mal unabhängig davon, ob ich so einen Fehler mache, wie du mir unterstellst, oder nicht: Bei Fake unterschlägt du, dass er den Fehler, den du bei ihm siehst, nicht einfach nur macht, sondern ihn offen zugibt und nur bestreitet, dass es ein Fehler ist. Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen. Wenn du das belegt haben willst, suche ich dir die entsprechenden Beiträge morgen gerne heraus - bin leider bis dahin nicht da. Und das gibt der Sache eben eine ganz andere Drehung, als wenn es sich nur um einen bloßen Fehler handeln würde. M.E. bist vor allem du derjenige, der das Offensichtliche nicht sehen will: dass das eben keine unabsichtlichen Fehler von Fake sind, sondern bewusste Teile seines Weltbildes.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Es gab Zeiten, da habe ich das versucht, was du hier von mir forderst. Diese Zeiten sind mit dem Fahrstuhl abgestürzt.

Du hast es irgendwann aufgegeben, an beide Seiten in dieser Diskussion die selben Maßstäbe anzulegen? Am Kopf kratzen
#808:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 17:10
    —
Hallo,

Zitat:
Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen.


Das halte ich natürlich für genauso verkehrt wie die generelle Ablehnung von Stereotypen.

Ich frage mich wirklich, um welche Stereotypen es bei euch gerade geht. Und dazu würde ich es begrüßen, wenn ihr diese weder als generell verwerfenswürdig noch als generell zustimmungswürdig, sondern als diskutierenswert betrachten würdet. Dies würde es euch ermöglichen von der jetzigen Diskussion nach dem Motto "wer hat den dämlicheren Diskussionsstil" zu der Betrachtung der Stereotypen zurückzukehren.

Mit besten Grüßen,
Mirko
#809:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 09:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei Fake unterschlägt du, dass er den Fehler, den du bei ihm siehst, nicht einfach nur macht, sondern ihn offen zugibt und nur bestreitet, dass es ein Fehler ist. Er hat ja nun mehrmals explizit gesagt, dass für ihn jeder Stereotyp letztlich die Wahrheit ausdrückt, "weil Stereotypen nicht ohne Grund entstehen" und dergleichen.

Jetzt unterschlägst du aber auch einges. Für mich drückt jeder Stereotyp einen Teil der Wahrheit aus. Nicht mehr, nicht weniger. Ich habe nie behauptet, dass da nicht mehr wäre.

Ich würde z.B. nie ernsthaft behaupten, dass alle Schotten geizig sind. Schließlich würde ein einziges Gegenbeispiel ausreichen, um diese These zu widerlegen. Ich gehe aber davon aus, dass in der Tat zu der Zeit, als dieses Klischee entstanden ist, auffallend viele Schotten geizig gewesen sein müssen. Denn - und das halte ich in der Tat für eine plausible Erklärung - sonst gäbe es dieses Vorurteil nicht. Ob Schotten heute noch überdurchschnittlich geizig sind, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Veränderungen nicht von heute auf morgen kommen. Es ist also gut möglich.

Vorurteile sind ähnlich wie Bauernregeln. Sie treffen nicht immer zu. Aber doch so häufig, dass sie in der Praxis hilfreich sind.

Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).

im Always-Video haben wir uns gefragt, warum Mädchen für einen bestimmten Laufstil veralbert werden, bzw. sich selber lächerlich machen. Mein Ansatz war, mit der Ursache des Problems zu beginnen, mit dem Laufstil selber. Schlußfolgerungen kann man nämlich meines Erachtens erst dann ziehen, wenn man die Fakten (= möglichst viele) kennt. Das wurde hier massiv blockiert. Fakten unerwünscht. Laut tillich "gehört das nicht zum Thema". Ich nenne sowas ein Denkverbot. Warum hat tillich solche Angst davor, sich mit Hüftstellungen zu befassen? Wenn ich Unrecht habe, und die Hüftstellung keinen Einfluss hat, kann man es doch sachlich feststellen und dann abhaken. Aber nein, schon die Frage ist unerwünscht. Weil - und diese Erklärung drängt sich mir auf - die Antwort auf meine Frage unangenehm für tillich sein könnte. Die Antwort könnte nämich sein, dass die Hüftstellung tatsächlich eine Rolle spielt. Um dieses Risiko nicht einzugehen, wird die Diskussion um Keim erstickt. Ein Risiko übrigens, dass aus tillichs Sicht (wenn auch unbewust) recht hoch sein muss, denn sonst wäre es keins.

Nachdem man die Fakten geklärt hat, kann man sie im sozialen Kontext bewerten. Aber erst dann. Auch daran bin ich sehr interessiert. Leider konnte ich das hier im Forum noch nie zeigen, weil wir noch nie soweit gekommen sind. Die Diskussionen sterben ja immer schon bei der Sachverhaltsaufbereitung. Das ist schade, aber nicht meine Schuld.
#810:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 11:02
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Fake hat folgendes geschrieben:

Vorurteile sind ähnlich wie Bauernregeln. Sie treffen nicht immer zu. Aber doch so häufig, dass sie in der Praxis hilfreich sind.

Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).



Daumen hoch!

Gesellschaftliche Konzepte, die auf der Leugnung von Tatsachen beruhen, müssen und werden scheitern. Die Frage ist nur, wieviel Schaden sie bis dahin angerichtet haben.
#811:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 13:06
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Ein Konzept, dass darauf beruht, die Tatsache zu leugnen, dass Vorurteile massiven Schaden anrichten können, muss scheitern? Na hoffentlich!
#812:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 13:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ein Konzept, dass darauf beruht, die Tatsache zu leugnen, dass Vorurteile massiven Schaden anrichten können, muss scheitern? Na hoffentlich!

Die geleugnete Tatsache wäre eher der wahre Kern zahlreicher vorurteile.
#813:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 13:44
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ein Konzept, dass darauf beruht, die Tatsache zu leugnen, dass Vorurteile massiven Schaden anrichten können, muss scheitern? Na hoffentlich!

Wer leugnet denn, daß Vorurteile Schaden anricheten können? Ich jedenfalls nicht.

Soweit ich die Diskussion verfolgt habe niemand. Ich jedenfalls auch nicht.
Aber der Strohmann ist nunmal neben dem Denkverbot des Gutmenschen liebstes Kind. Cool

ein überraschend guter Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorurteil

daraus: Das Vorurteil hat viele Eigenschaften mit dem Stereotyp gemeinsam. Vorurteile gehören wahrscheinlich zur psychischen Ökonomie. Das mentale Operieren mit Stereotypen vereinfacht, entlastet in der reizüberflutenden Informationsfülle.

Das trifft es ziemlich gut. Ein Vorurteil ist mehr als nichts, es ist immerhin ein Vor-Urteil. Schlecht ist das nur, wenn man sich damit zufrieden gibt. Optimaler Weise sollte man danach streben, jedes Vor-Urteil zu einem Voll-Urteil werden zu lassen. Ob man die Energie dafür aufbringen möchte, hängt natürlich im Einzelfall davon ab. wie wichtig einem das Thema ist. Oft reichen Vorurteile für die Praxis aus. Falls man aber das Vor-Urteil zum Voll-Urteil machen möchte, geht das nur auf der Grundlage von Fakten. Und spätestens an diesem Punkt stehen sich die Gutmenschen selber im Weg. Denn da sie sich im Kampf gegen das Vor-Urteil erfolgreich gegen Fakten abgeschirmt haben, werden sie auch nicht darüber hinaus wachen können. Ihnen bleibt nur der Stillstand.

p.s.: Hat R.R. seinen Beitrag gelöscht?
#814:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 13:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

p.s.: Hat R.R. seinen Beitrag gelöscht?

Ja, versehentlich.
#815:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 13:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).


Bei deiner Betrachtung liegt der Fokus aber lediglich auf demjenigen, der von dem Vorurteil betroffen ist. Die Perspektive des Vorverurteilenden wird hier einfach als Norm gesetzt, während das Defizit, also das, was du als den "wahren Kern" bezeichnest, ausschließlich auf Seite des Betroffenen liegt.
#816:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 14:02
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


daraus: Das Vorurteil hat viele Eigenschaften mit dem Stereotyp gemeinsam. Vorurteile gehören wahrscheinlich zur psychischen Ökonomie. Das mentale Operieren mit Stereotypen vereinfacht, entlastet in der reizüberflutenden Informationsfülle.

Weß Gott. Man stelle sich vor, man müßte bei jedem Menschen sich aufs neue überlegen, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat, und nach Hinweisen für das eine wie das andere suchen. Da ist es doch äußerst hilfreich, wenn es Stereotype gibt, anhand derer man das schnell erkennt.
#817:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 14:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ein Konzept, dass darauf beruht, die Tatsache zu leugnen, dass Vorurteile massiven Schaden anrichten können, muss scheitern? Na hoffentlich!

Die geleugnete Tatsache wäre eher der wahre Kern zahlreicher vorurteile.

Ach. : )
Mir scheint hier werden eher die vielen anderen Gründe für Vorurteilsbildung und dem Festhalten an daran ignoriert:

Das Ersparen von eigenem Denken und Reflektion, indem man Vorurteile anderer übernimmt, Vereinfachung von Urteilen durch Schubladendenken, die Rechtfertigung von eigenen Vorteilen, von Ungerechtigkeit, Ängste vor Fremden, dem Bedürfnis Sündenböcke zu haben, die Aufwertung einer eigenen Gruppe und Abwertung von anderen Gruppen, Statuserhalt auf Kosten anderer, usw. Der angebliche "wahre Kern" ist nur einer von vielen Ursachen von Vorurteilen. Und die Fokussierung darauf verstellt eher den Blick, darauf, wo die Eigenschaften ebenso zu finden sind, und warum.
#818:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 14:15
    —
Ich glaube ja das häufigste Vorurteil ist, anderen Vorurteile zu unterstellen. Wer anderer Meinung ist, der hat halt nur noch nicht lange genug darüber gedacht.
#819:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 14:25
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).


Bei deiner Betrachtung liegt der Fokus aber lediglich auf demjenigen, der von dem Vorurteil betroffen ist. Die Perspektive des Vorverurteilenden wird hier einfach als Norm gesetzt, während das Defizit, also das, was du als den "wahren Kern" bezeichnest, ausschließlich auf Seite des Betroffenen liegt.

Ich würde etwas dass wahr ist, nie als Defitzit bezeichnen. Defizitär ist wohl eher der andere Teil des Vorurteils. Ansonsten hast du sicher Recht. Nur: welchen Vorwurf machst du mir? Dass ich für meinen Standpunkt auf meine Perspektive zurückgreife? Was soll ich denn sonst tun? Ich habe nunmal kein anderes Wissen als mein eigenes...
#820:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 14:34
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astarte hat folgendes geschrieben:
Das Ersparen von eigenem Denken und Reflektion, indem man Vorurteile anderer übernimmt, Vereinfachung von Urteilen durch Schubladendenken, die Rechtfertigung von eigenen Vorteilen, von Ungerechtigkeit, Ängste vor Fremden, dem Bedürfnis Sündenböcke zu haben, die Aufwertung einer eigenen Gruppe und Abwertung von anderen Gruppen, Statuserhalt auf Kosten anderer, usw.


Dieser Absatz ist eine Auflistung von Stereotypen und Vorurteilen. Und trotzdem (oder gerade deswegen?) hast du damit Recht. zwinkern

astarte hat folgendes geschrieben:
Der angebliche "wahre Kern" ist nur einer von vielen Ursachen von Vorurteilen.

Eine von zweien. Die andere ist Verallgemeinerung.
Was genau ist nochmal deine Alternative?

Erinnerst du dich an die Frau-wird-in-dunkler-Straße-von-Mann-verfolgt Diskussion? Wie würdest du dich in so einer Situation verhalten? Würdest du vorurteilsfrei abwarten und dir ein eigenes Urteil bilden? Oder einem Vorurteil folgen (potentieller Vergewaltiger!!!) und dich in Sicherheit begeben?

Oder dir kommt ein Skinhead entgegen. Mit Kampfhund. Ohne Leine. Ohne Maulkorb. Bist du "neutral" weil du den Mann nicht kennst? Oder nutzt du den Vorteil des Vorurteils und bingst möglichst viel Abstand zwischen ihn und dich?
#821:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:15
    —
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.
#822:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Fake hat hier jetzt nicht so viele Fans. Und ich kapier immer noch nicht, was gender mainstreaming eigentlich sein soll, außer dass da runter von einigen Reaktionären alle Emanzipationsbestrebungen gefasst werden, die ihnen nicht passen.

Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.
#823:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern. Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen. Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik. Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).


Bei deiner Betrachtung liegt der Fokus aber lediglich auf demjenigen, der von dem Vorurteil betroffen ist. Die Perspektive des Vorverurteilenden wird hier einfach als Norm gesetzt, während das Defizit, also das, was du als den "wahren Kern" bezeichnest, ausschließlich auf Seite des Betroffenen liegt.

Ich würde etwas dass wahr ist, nie als Defitzit bezeichnen. Defizitär ist wohl eher der andere Teil des Vorurteils. Ansonsten hast du sicher Recht. Nur: welchen Vorwurf machst du mir? Dass ich für meinen Standpunkt auf meine Perspektive zurückgreife? Was soll ich denn sonst tun? Ich habe nunmal kein anderes Wissen als mein eigenes...


Es ging mir darum, dass, durch die Betonung eines "wahren Kerns", das jedem Vorurteil zu Grunde liege, die sozialen und psychologischen Ursachen auf Seiten des Vorverurteilenden von vorneherein für sekundär erklärt werden. Die Hauptschuld liegt beim dem, dem das Vorurteil zugeschrieben wird. Der "wahre Kern" kann aber auch auf bloßen Gerüchten oder maßlosen Übertreibungen beruhen, für die es dann wiederrum völlig andere Ursachen gibt. Damit dein wahrer Kern haltbar ist, müsste er m.E. so weit relativiert werden, dass von ihm am Ende nur noch die Nullaussage übrigbleibt: "Für Vorurteile gibt es Ursachen."

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 06.08.2014, 16:35, insgesamt einmal bearbeitet
#824:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Mich eher an Wiggum.
#825:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:45
    —
Möglicherweise gibt es vorurteile, die netto weniger schaden als andere.

Der skinhead mit hund (ok, ich würde eher drauf kucken, wie der hund gelaunt ist und mein verhalten davon abhängig machen) wird wahrscheinlich daran gewöhnt sein, wie manche leute auf ihn reagieren. Netto entsteht ihm kein schaden, wenn ich abstand halte, genauso wenig wie mir schaden entsteht, wenn eine "dame" in der Straßenbahn abstand zu mir hält, weil ich nicht zu ihrer sozialen schicht gehöre.

Wenn kinder in ihrer entwicklung zu hören kriegen, das oder jenes wäre nichts für sie, weil das ja für Jungs oder Mädchen sei oder wenn sie sehen, wie man sich über geschlechtsuntypische dinge lustig macht, nun, da würde ich einen ähnlichen schaden erkennen, wie er entsteht, wenn kinder kein musikinstrument lernen dürfen oder nicht schwimmen, weil es sie zu sehr von allah entfernt.

Ot: es gibt übrigens sogar leute, welche die fürze von Kühen untersuchen, wegen des methangehalts; man sucht nach Möglichkeiten, diesen uber das futter zu reduzieren...
#826:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 16:53
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise gibt es vorurteile, die netto weniger schaden als andere...


Es ist vor allem eine Frage des Umganges. Stereotype sind häufig harmlos. Bei dummen Menschen sind sie im besten Fall langweilig. Bei intelligenten die, ihre eigenen Vorurteile durchschauen und mit ihnen zu spielen verstehen, können sie sehr unterhaltsam sein. Im schlimmsten Fall werden sie benutzt, um gegen Minderheiten aufzustacheln.
#827:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 17:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Fake hat hier jetzt nicht so viele Fans. Und ich kapier immer noch nicht, was gender mainstreaming eigentlich sein soll, außer dass da runter von einigen Reaktionären alle Emanzipationsbestrebungen gefasst werden, die ihnen nicht passen.

Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Fett von mir:
Krass....das gleiche habe ich auch beim Öffnen des Threads gedacht!
#828:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 17:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Fake hat hier jetzt nicht so viele Fans.

Ja, zum Glück. Wenn ich auf irgendetwas nicht scharf bin, dann ist es Beifall von Gutmenschen oder Burschenschaftlern. Lachen
#829:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 17:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Fake hat hier jetzt nicht so viele Fans.

Ja, zum Glück. Wenn ich auf irgendetwas nicht scharf bin, dann ist es Beifall von Gutmenschen oder Burschenschaftlern. Lachen

Dann haben wir - bzgl. beider Punkte! - zumindest etwas gemeinsam.
#830:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 18:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Mich eher an Wiggum.

Smilie
#831:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 18:14
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise gibt es vorurteile, die netto weniger schaden als andere.

Der skinhead mit hund (ok, ich würde eher drauf kucken, wie der hund gelaunt ist und mein verhalten davon abhängig machen) wird wahrscheinlich daran gewöhnt sein, wie manche leute auf ihn reagieren. Netto entsteht ihm kein schaden, wenn ich abstand halte, genauso wenig wie mir schaden entsteht, wenn eine "dame" in der Straßenbahn abstand zu mir hält, weil ich nicht zu ihrer sozialen schicht gehöre.

Wenn kinder in ihrer entwicklung zu hören kriegen, das oder jenes wäre nichts für sie, weil das ja für Jungs oder Mädchen sei oder wenn sie sehen, wie man sich über geschlechtsuntypische dinge lustig macht, nun, da würde ich einen ähnlichen schaden erkennen, wie er entsteht, wenn kinder kein musikinstrument lernen dürfen oder nicht schwimmen, weil es sie zu sehr von allah entfernt.

Ot: es gibt übrigens sogar leute, welche die fürze von Kühen untersuchen, wegen des methangehalts; man sucht nach Möglichkeiten, diesen uber das futter zu reduzieren...

Ich liebe Deine Beiträge.
#832:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 18:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm.
#833:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 19:29
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


daraus: Das Vorurteil hat viele Eigenschaften mit dem Stereotyp gemeinsam. Vorurteile gehören wahrscheinlich zur psychischen Ökonomie. Das mentale Operieren mit Stereotypen vereinfacht, entlastet in der reizüberflutenden Informationsfülle.

Weß Gott. Man stelle sich vor, man müßte bei jedem Menschen sich aufs neue überlegen, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat, und nach Hinweisen für das eine wie das andere suchen. Da ist es doch äußerst hilfreich, wenn es Stereotype gibt, anhand derer man das schnell erkennt.
und anscheinend viel schneller, als das denken überhaupt einsetzt...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gehirn-beurteilt-vertrauenswuerdigkeit-in-millisekunden-a-984762.html
schätze, das ist nicht nur bei vertrauenswürdigkeit so.
#834:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 19:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Mich eher an Wiggum.

Smilie

welchen Anwalt? es gibt den verlierertyp-anwalt und ein paar andere, die für burns arbeiten.
#835:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:16
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Der angebliche "wahre Kern" ist nur einer von vielen Ursachen von Vorurteilen. Und die Fokussierung darauf verstellt eher den Blick, darauf, wo die Eigenschaften ebenso zu finden sind, und warum.

Vor allem verstellt sie den Blick darauf, dass Vorurteile tendentiell Erkenntnis verhindern. Das mit dem "Sammeln möglichst vieler Informationen" ist in seinem bloß quantitativen Herangehen doch schon gar keine echte Antwort auf das Problem, weil die Vorurteile einen Filter bilden, der die Informationen durch Selektion und Formulierung schon von vorne herein einfärbt. Niemand kann z.B. ernsthaft meinen, das, was Fake uns präsentiert, sei neutrale Information. Da kann man noch so große Mengen an Informationen sammeln, solange die Vorurteile unthematisiert im Hintergrund bleiben, kommt beim Sammler immer nur das raus, was er von Anfang an haben wollte. Deshalb war z.B. für Karl Popper die Menge an gesammelten bestätigenden Informationen per se weniger entscheidend als die grundsätzliche Kritisierbarkeit der dahinter stehenden Theorie. Behauptungen wie die, dass jedes Vorurteil "einen wahren Kern habe", spielen hier aber genau die Rolle einer Immunisierungsstrategie, die effektiv Kritik abwürgen soll.

Veritas patefacit se ipsum et falsum. In einem gewissen Sinne verraten Vorurteile uns natürlich etwas über die Realität. Allerdings meist weniger über die Realität derjenigen, von denen sie handeln, als über die Realität der psychologischen und epistemologischen Voraussetzungen desjenigen, der sie vertritt oder übernimmt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.08.2014, 20:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
#836:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm.





Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.



Ich vermute hinter den Elaboraten Fakes einen ausgemachten Dummbatzen. Klar, das ist ein Vorurteil, aber weißt Du,
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.
#837:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm.





Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.



Ich vermute hinter den Elaboraten Fakes einen ausgemachten Dummbatzen. Klar, das ist ein Vorurteil, aber weißt Du,
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Gerüchte haben nicht immer einen wahren Kern. Aber um Gerüchte geht es hier ja nicht.
#838:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:29
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm.





Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.



Ich vermute hinter den Elaboraten Fakes einen ausgemachten Dummbatzen. Klar, das ist ein Vorurteil, aber weißt Du,
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Gerüchte haben nicht immer einen wahren Kern. Aber um Gerüchte geht es hier ja nicht.


Das Gerücht, nur als Beispiel, ist eine sehr menschliche und weit verbreitete Methode, um über andere Menschen gezielt falsche Vorstellungen zu erzeugen. Es geht mir nicht um das Gerücht, sondern, daß ich es anführe, soll den Nonsense obiger Aussage verdeutlichen.
#839:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:34
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gerüchte haben nicht immer einen wahren Kern. Aber um Gerüchte geht es hier ja nicht.

Das ist zu simpel. Fakes erkenntnistheoretische Grundannahme in dieser Frage lautet, dass eine Ursache von Vorurteilen immer irgendwie in der direkten Beobachtung liegt. Um diese Annahme machen zu können, müsste aber jede andere mögliche Ursache (zumindest als hinreichende) a priori ausgeschlossen werden können. Gezielt gestreute Gerüchte sind eine weitere mögliche Ursache von Vorurteilen. Ergo können solche Fälle zur Widerlegung von Fakes erkenntnistheoretischer Grundannahme dienen. Ein einziges Beispiel würde im Übrigen ausreichen - aber für sowas lässt sich mehr als ein einziges Beispiel finden.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.08.2014, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
#840:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:38
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Mich eher an Wiggum.

Smilie

welchen Anwalt? es gibt den verlierertyp-anwalt und ein paar andere, die für burns arbeiten.

Lionel Hutz. Der Mann heißt Lionel Hutz, kann doch nicht so schwer sein. (klick)
#841:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Gerüchte haben nicht immer einen wahren Kern. Aber um Gerüchte geht es hier ja nicht.

Das ist zu simpel. Fakes erkenntnistheoretische Grundannahme in dieser Frage lautet, dass eine Ursache von Vorurteilen immer irgendwie in der direkten Beobachtung liegt. Um diese Annahme machen zu können, müsste aber jede andere mögliche Ursache (zumindest als hinreichende) a priori ausgeschlossen werden können. Gezielt gestreute Gerüchte sind eine weitere mögliche Ursache von Vorurteilen. Ergo können solche Fälle zur Widerlegung von Fakes erkenntnistheoretischer Grundannahme dienen. Ein einziges Beispiel würde im Übrigen ausreichen - aber für sowas gibt es mehr als ein einziges Beispiel.


Wie jetzt, Juden sind gar keine Brunnenvergifter?
#842:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:42
    —
Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Behauptungen wie die, dass jedes Vorurteil "einen wahren Kern habe", spielen hier aber genau die Rolle einer Immunisierungsstrategie, die effektiv Kritik abwürgen soll.


Mir kommt es so vor, als dass die Behauptung, dass jedes Vorurteil einen "wahren Kern habe" keine "Immunisierungsstrategie", sondern eine Theorie über Stereotype ist. Ich persönliche finde diese Theorie zumindest diskutierenswert. Die Beiträge für Fake zeichnen sich meiner Erfahrung nach durch eine große Sachlichkeit aus und ich empfinde es als eine intellektuelle Bereicherung seine Beiträge zu lesen - was nicht automatisch heißt, dass ich ihnen zustimme!

Mir ist es ehrlich gesagt nicht klar, welche Vorbehalte gegen das Diskutieren der Stereotypen-Theorie von Fake bestehen. Es scheinen damit Ängste und Besorgungen verbunden sein, die ihrerseits natürlich wieder diskutierenswert sind, die mir jedoch nicht ersichtlich sind. Ich kann nur Mutmaßungen anstellen und das führt schnell dazu, dass sich irgendwer vor den Kopf gestoßen fühlt.

Mit besten Grüßen,
Mirko
#843:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 20:59
    —
Ja ja. Alles ist irgendwie diskutierenswert, aber auf welcher Basis du es diskutieren willst, weisst du nicht so genau. zwinkern

Ich hab' ja schon gesagt, was ich daran auszusetzen habe. Du zitierst nur den einen Satz. Aber mein Beitrag besteht nicht nur aus dem einen Satz.
#844:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:01
    —
Hallo zelig,

zelig hat folgendes geschrieben:

Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.


Okay, da sehe ich die Sorge vor dem Missbrauch von Stereotypen.

Ich glaube, Fake will gerade, dass dies nicht passiert. Deswegen bietet er uns freundlicherweise eine Reflektion und Auseinandersetzung über die Entstehung von Stereotypen an. Und hierfür schreibt er anregende Beiträge, die uns zum Denken anstoßen. Diese Denkanstöße führen zu einer intellektuellen Auseinandersetzung, in dessen Folge auch eine Auseinandersetzung über den Missbrauch von Stereotypen möglich ist.

Echt nett von Fake, nicht wahr? Smilie

Mit besten Grüßen,
Mirko
#845:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:07
    —
Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja ja. Alles ist irgendwie diskutierenswert, aber auf welcher Basis du es diskutieren willst, weisst du nicht so genau. zwinkern

Ich hab' ja schon gesagt, was ich daran auszusetzen habe. Du zitierst nur den einen Satz. Aber mein Beitrag besteht nicht nur aus dem einen Satz.


Keineswegs wollte ich die anderen Informationen aus deinem Posting herabwürdigen. Ich verstehe jedoch selbst in Anbetracht deiner gesamten Darlegung nicht, weswegen Fake deiner Meinung nach eine Immunisierungsstrategie wählt. Also selbst bei der Miteinbeziehung des Rests deines Postings ist mir deine Einordnung von Fakes Stereotypen-Theorie nicht klar.

Möchtest du das noch genauer erläutert bekommen? Ich kann meine Unklarheit und meine Verständnisschwierigkeiten gerne noch detaillierter erläutern.

Mit besten Grüßen,
Mirko
#846:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:09
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Edit: Aber es ist herrlich absurd, was fake hier macht. Erinnter an die Argumentationsweise dieses Anwalts von den Simpsons.


Mich eher an Wiggum.

Smilie

welchen Anwalt? es gibt den verlierertyp-anwalt und ein paar andere, die für burns arbeiten.

Lionel Hutz. Der Mann heißt Lionel Hutz, kann doch nicht so schwer sein. (klick)

danke, sehr geil, das video.
es wäre wohl fies, zu fragen, ob samson mehr der lionel Hutz typ ist? (Fragezeichen und Konjunktiv!)
#847:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:10
    —
@ funkeimdunkeln: Tu dir keinen Zwang an. Bis jetzt ist mir jedenfalls noch nicht klar, was dir unklar ist. zwinkern
#848:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:43
    —
Hallo Tarvoc,

ich möchte den Rest deines Beitrages vollständig zitieren und den zur Beschreibung meiner Unklarheit relevanten Teil habe ich fett markiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Der angebliche "wahre Kern" ist nur einer von vielen Ursachen von Vorurteilen. Und die Fokussierung darauf verstellt eher den Blick, darauf, wo die Eigenschaften ebenso zu finden sind, und warum.

Vor allem verstellt sie den Blick darauf, dass Vorurteile tendentiell Erkenntnis verhindern. Das mit dem "Sammeln möglichst vieler Informationen" ist in seinem bloß quantitativen Herangehen doch schon gar keine echte Antwort auf das Problem, weil die Vorurteile einen Filter bilden, der die Informationen durch Selektion und Formulierung schon von vorne herein einfärbt. Niemand kann z.B. ernsthaft meinen, das, was Fake uns präsentiert, sei neutrale Information. Da kann man noch so große Mengen an Informationen sammeln, solange die Vorurteile unthematisiert im Hintergrund bleiben, kommt beim Sammler immer nur das raus, was er von Anfang an haben wollte. Deshalb war z.B. für Karl Popper die Menge an gesammelten bestätigenden Informationen per se weniger entscheidend als die grundsätzliche Kritisierbarkeit der dahinter stehenden Theorie. Behauptungen wie die, dass jedes Vorurteil "einen wahren Kern habe", spielen hier aber genau die Rolle einer Immunisierungsstrategie, die effektiv Kritik abwürgen soll.

Veritas patefacit se ipsum et falsum. In einem gewissen Sinne verraten Vorurteile uns natürlich etwas über die Realität. Allerdings meist weniger über die Realität derjenigen, von denen sie handeln, als über die Realität der psychologischen und epistemologischen Voraussetzungen desjenigen, der sie vertritt oder übernimmt.


Meines Erachtens ist die Einordnung von Fakes Stereotypen-Theorie als "Immunisierungsstrategie" nur dann gerechtfertigt, wenn man von der Annahme ausgeht, dass Fake keine sachliche Antwort auf den von mir fett markierten Teil geben wird. Sobald Fake nämlich eine solche Antwort gibt, ob sie auch zutreffend sein mag oder nicht, wird nämlich der theoretische Diskurs fortgesetzt und damit ist ein Kriterium für die genannte Einordnung hinfällig.

Natürlich kann man auch die Annahme treffen, dass es eben keine Fortsetzung der Auseinandersetzung geben wird. In diesem Sinne geht man jedoch von einem generellen Misstrauen gegenüber dem Diskurspartner aus und die Frage ist dann, was dieses Misstrauen ausgelöst hat?

Mit besten Grüßen,
Mirko
#849:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 21:50
    —
Meine Theorie, dass bei Fake Immunisierungsmechanismen am Werk sind, ist in der Tat falsifizierbar, falls du darauf hinauswolltest. zwinkern
#850:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 22:19
    —
Hallo,

dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht.

Es könnte allerdings sein, dass die Einstufung von Fakes Antwort als "sachlich und begründet" strittig ist. Aber natürlich könnten eventuelle Uneinigkeiten einen weiteren Diskurs auslösen. Ob es soweit kommt, dazu müssen wir Fakes Antwort abwarten. Oh, wie freu ich mich schon jetzt darauf! zwinkern

Mit besten Grüßen,
Mirko
#851:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 22:38
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht.

Nein, der Immunisierungsvorwurf ist schon dann falsifiziert, wenn er seine Ansichten in einer Weise formuliert, die keine Immunisierung erkennen lassen. Ob das dann gut begründet ist, ist nochmal eine andere Frage. zwinkern
#852:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 07:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist unterirdisch, was hier von Fake und seinen Fans so verbreitet wird. Ich pack's einfach nicht.

Ja, und dann begründet er seine Position auch noch ausführlich. Echt schlimm.





Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.

Ich stimme Fake nicht in vollem Umfang zu, aber immerhin begründet er auf einer wirklichkeitsnahen Ebene, warum Vorurteile seiner Meinung nach nicht gänzlich aus der Luft gegriffen sind, sondern durchaus einen Bezug zur Realität haben. Ich halte das für nachvollziehbarer, als wenn dies aus moralischer Empörung pauschal bestritten wird. Ich stimme Fake darin zu, daß selbstverständlich Vorurteile nicht die ganze Wahrheit abbilden und kein vollständiges Urteil ersetzen können.

Solange sich Menschen in gruppen organisieren werden sie zwischen Wir und Die Anderen unterscheiden, auch wenn man das aus weltanschaulichen Gründen abstreiten mag. Und solange wird es Vorurteile geben. Sich dessen bewußt zu sein, halte ich für einen erfolgversprechenderen Ansatz, mit ihnen umzugehen, als sie aus der Welt schaffen zu wollen.

Und im übrigen ist ja durchaus nicht so, daß Vorurteile immer nur negative Eigenschaften beinhalten.
#853:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 08:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Gerücht, nur als Beispiel, ist eine sehr menschliche und weit verbreitete Methode, um über andere Menschen gezielt falsche Vorstellungen zu erzeugen.

Hast du dafür Beispiele?

Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen. Du behauptest, es handele sich um eine absichtliche Strategie zur Desinformation. Das setzt Kenntnis der wahren Hintergründe voraus. In diesem Fall müsstest du erklären können, woher die böse Absicht kommt, was das Motiv ist. Ich bin gespannt.

Nehmen wir als konkretes Beispiel des Antisemitismus. Aus Faulheit überspringe ich mal das Mittelalter. Warum waren die Nazis Antisemiten?

a) weil sie die Juden wirklich für Untermenschen gehalten haben? Dann haben sie aber nicht gezielt falsche Vorstellungen verbreitet. Oder

b) tja, das müsstest du jetzt ergänzen. Wenn all das, was die Nazis über die Juden verbreitet haben, gezielte Fehlinformationen waren, würde das bedeuten, dass sie gar nicht antisemitisch waren. Sie hätten das nur gespielt um irgendetwas anderes zu vertuschen?

Nein, Ich glaube sie haben den ganzen Mist selber geglaubt. Das ist ja gerade das fatale an solchen Vorstellungen. Und deswegen halte ich es für so wichtig, dass man immer wieder zu den Fakten zurück geht, weil man sonst wahre Vorstellungen nicht von falschen Vorstellungen unterscheiden kann. Methodisch schlage ich im Grunde nichts anderes vor, als die Faktenebene von der Bewertungsebene zu trennen.

Die Nazis haben das ja sogar versucht. Sie haben Schädelformen vermessen etc. und nach biologischen Beweisen für ihre Ideologie gesucht. Der Ansatz war nicht schlecht. Falsch war nur, dass das Ergebnis der Forschungen schon vorher feststand. Ähnlich übrigens wie bei den heutigen Genderforschern, die auch schon vorher wissen was herauskommen muss. Hätten Naziwissenschaftler ergebnisoffen geforscht, wären sie vermutlich zu dem Ergebnis gekommen, dass Juden in Wirklichkeit gar nicht minderwertig sind. Sie hätten ihre Theorie falsifiziert und verwerfen müssen. Es erfordert aber Mut, ergebnisoffen zu forschen. Mut den die Nazis nicht hatten und Mut, den moderne Gutmenschen auch nicht haben. Vielleicht ist Mut das falsche Wort. Man braucht eine gewisse Gleichgültigkeit dem Ergebnis gegenüber. Man darf kein persönliches Interesse daran haben. Wer Gleichheit herbeiforschen will, ist mit dieser Zielvorgabe allerdings genauso unwissenschaftlich wie jemand, der Unterschiede herbeiforschen will.
#854:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 09:37
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen.


Wie ich schon sagte, wenn du den "wahren Kern" so weit ausdehnst, dass er nicht einmal direkt etwas mit dem realen Verhalten derjenigen zu tun haben muss, denen das Vorurteil zugeschrieben wird, geht der Aussagewert gegen null. Denn dass es für Vorurteile IRGENDWELCHE realen Ursachen gibt, wird hier kein Mensch bestreiten.

Fake hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir als konkretes Beispiel des Antisemitismus. Aus Faulheit überspringe ich mal das Mittelalter. Warum waren die Nazis Antisemiten?

a) weil sie die Juden wirklich für Untermenschen gehalten haben? Dann haben sie aber nicht gezielt falsche Vorstellungen verbreitet. Oder

b) tja, das müsstest du jetzt ergänzen. Wenn all das, was die Nazis über die Juden verbreitet haben, gezielte Fehlinformationen waren, würde das bedeuten, dass sie gar nicht antisemitisch waren. Sie hätten das nur gespielt um irgendetwas anderes zu vertuschen?


These: Mein Nachbar kann mich nicht leiden. Er verbreitet in der Nachbarschaft das Gerücht, ich wäre in illegale Aktivitäten versteckt. Er weiß aber, dass das nicht stimmt. Schlussfolgerung: Er kann mich gar nicht nicht leiden

Fake hat folgendes geschrieben:
Die Nazis haben das ja sogar versucht. Sie haben Schädelformen vermessen etc. und nach biologischen Beweisen für ihre Ideologie gesucht. Der Ansatz war nicht schlecht...


Natürlich war der Ansatz unbrauchbar. Denn die eigentliche Zielrichtung des Antisemitismus ist nicht biologisch, sondern sozial. Selbst wenn die Ergebnisse gezeigt hätten, dass Juden im Durchschnitt bestimmt anatomische Abweichungen von Nordeuropäern haben, hätte das die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung nicht wahrgemacht. Und um sie als nicht wahr zu erkennen, bedurfte es auch keiner anatomischen Untersuchungen.
#855:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 10:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
These: Mein Nachbar kann mich nicht leiden. Er verbreitet in der Nachbarschaft das Gerücht, ich wäre in illegale Aktivitäten versteckt. Er weiß aber, dass das nicht stimmt. Schlussfolgerung: Er kann mich gar nicht nicht leiden.

Das ist eine denkbare Konstellation. Eine andere, genauso wahrscheinliche lautet: dein Nachbar mag dich nicht, weil er glaubt, du seist in illegale Aktivitäten verstrickt.

Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Natürlich war der Ansatz unbrauchbar. Denn die eigentliche Zielrichtung des Antisemitismus ist nicht biologisch, sondern sozial.

Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel. Aber er hat Ursachen. Und darüber kann man nachdenken.
#856:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 11:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


daraus: Das Vorurteil hat viele Eigenschaften mit dem Stereotyp gemeinsam. Vorurteile gehören wahrscheinlich zur psychischen Ökonomie. Das mentale Operieren mit Stereotypen vereinfacht, entlastet in der reizüberflutenden Informationsfülle.

Weß Gott. Man stelle sich vor, man müßte bei jedem Menschen sich aufs neue überlegen, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hat, und nach Hinweisen für das eine wie das andere suchen. Da ist es doch äußerst hilfreich, wenn es Stereotype gibt, anhand derer man das schnell erkennt.
und anscheinend viel schneller, als das denken überhaupt einsetzt...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gehirn-beurteilt-vertrauenswuerdigkeit-in-millisekunden-a-984762.html
schätze, das ist nicht nur bei vertrauenswürdigkeit so.


Das hat aber gerade mit Denken nichts zu tun, sondern das sind instinktive Bewertungsreflexe, die allerdings auch fehlgehen können. Sie haben sich lediglich während der Evolution im Durchschnitt bewährt. Das heisst: reflexhafte Bewertungen - man denke auch an die Geschmacksbewertungen von Nahrungsmitteln - sind oft wahr, manchmal jedoch falsch; sie haben einen wichtigen pragmatischen Nutzen und eine oft hinreichende Wahrscheinlichkeit auf ihrer Seite.

Beim Thema Vorurteil geht es jedoch um Denken, also um das, was quasi den Reflexen folgt und mehr Zeit erfordert. Beim richtigen Urteilen geht es darum, nicht nur die unmittelbare Wahrnehmung, sondern auch diverse relevante Bedingungen in das Urteil über eine Sache mit einzubeziehen.

Dazu benötigt man richtige Begriffe und richtige Theorien, welche sich wiederum mit der richtigen Erkenntnis - bzw. der weiteren Annäherung an die Wahrheit - selber weiter entwickeln und verbessern.

Ein Vorurteil ist letztlich - ähnlich wie ein Bewertungsreflex - ein Urteil, bei dem das Denken quasi noch gar nicht eingesetzt hat. Trotzdem wird schon eine Aussage getroffen.

Nun hat eine solche - beliebige - Aussage aus meiner Sicht noch viel weniger Wert als eine instinktive Bewertung. Ein Vorurteil existiert nicht nur jenseits von Bewertungsreflexen, sondern auch jenseits des begrifflichen und theoretischen Denkens, somit also im Niemandsland.
#857:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 11:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Letztlich hat jedes Vorurteil einen wahren Kern.


Mit anderen Worten heisst das also: "an jedem Glauben, an jeder Meinung ist was dran."

Jetzt soll es nur noch darum gehen, wie viel da dran ist:

Fake hat folgendes geschrieben:
Wie groß dieser Kern (noch) ist und welche anderen Faktoren eine Rollen spielen, kann man im Einzelfall natürlich untersuchen.


Nachdem man also - aufgrund der Tatsache eines Glaubens - bereits *weiß*, dass ein Körnchen Wahrheit im Glauben steckt, muss anschließend nur noch die Größe des Körnchens bestimmt werden. Dieses sei aber jedenfalls > 0%, wenn schon nicht 100%.

Und wenn ich doch nur 0% finde, dann habe ich nur nicht gut genug gesucht.

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nur für unseriös zu meinen, dass das Ergebnis einer solchen Untersuchung zwingend die Widerlegung des Vorurteils sein muss. Das ist keine Wissenschaft sondern Dogmatik.


Denn merke: Jeder Glauben ist sein eigener Beweis! Und das ist kein Vorurteil, sondern antidogmatisch und im Grunde genommen seriös und wissenschaftlich! zynisches Grinsen

Fake hat folgendes geschrieben:
Vorurteile hingegen sind eine primitive Form von Wissenschaft, sie sind nämlich das Ergebnis von Langzeitstudien, realen Beobachtungen vieler Menschen. Das Leugnen von Unterschieden ist Dogmatik. Wissenschaftlich ist es, Unterschiede richtig einzuordnen. Aber dazu muss man sie erst einmal erkennen (dürfen).


Nun, es mag ja sein, dass viele Menschen über die Zeit vieles beobachten. Nur ist die Beobachtung das eine, die richtige Schlussfolgerung aus jener das andere.

Wenn es kein falsch gäbe, dann gäbe es auch kein richtig. Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht, jeden Unsinnglauben als heilig und irgendwie *wahr* zu segnen, sondern gelegentlich auch mal knallhart zu sagen, dass Unsinn Unsinn ist ...-!
#858:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 11:24
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Gerücht, nur als Beispiel, ist eine sehr menschliche und weit verbreitete Methode, um über andere Menschen gezielt falsche Vorstellungen zu erzeugen.

Hast du dafür Beispiele?

Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten. Für eine gefährliche Wahrheit sogar, vor der sie das ehrliche Bedürfnis haben andere zu warnen. Du behauptest, es handele sich um eine absichtliche Strategie zur Desinformation. Das setzt Kenntnis der wahren Hintergründe voraus. In diesem Fall müsstest du erklären können, woher die böse Absicht kommt, was das Motiv ist. Ich bin gespannt.

Ob die Leute selbst an die falschen Vorstellungen glauben, ist für deine frühere Behauptung, Vorurteile hätten immer auch einen wahren Kern (=/= irgendeine Ursache), ja irrelevant. Diese Behauptung gibst du also auf?
#859:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 11:26
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Das ist eine denkbare Konstellation. Eine andere, genauso wahrscheinliche lautet: dein Nachbar mag dich nicht, weil er glaubt, du seist in illegale Aktivitäten verstrickt.


Die wahrscheinlichste ist: Er mag mich tatsächlich nicht und verbreitet DESWEGEN derartige Gerüchte.

Fake hat folgendes geschrieben:
Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder?


Ja, dafür könnte es ja hunderte von Gründen geben. Weil ich die heißere Frau hab, den größeren Pool, den cooleren Job. Oder weil ihm meine Kleidung nicht passt, ich ihn nie zur Grillparty einlade, ich ihn an seinen verhassten Bruder erinnere, weiß der Teufel was. (Das Beispiel ist übrigens fiktiv)

Fake hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel.


Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis. Dass die Nazis versucht haben, ihn u.a. auch biologistisch zu begründen, war dem Zeitgeist geschuldet.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber er hat Ursachen. Und darüber kann man nachdenken.


Das ist unbestritten. Die Ursachen liegen aber nicht zwangsläufig darin, dass die mit dem Vorurteil zugeschriebenen Verhaltensweisen oder Eigenschaften real oder die Hauptursache wären. Und genau das kommt m.E. in dem Satz "Jedes Vorurteil hat einen wahren Kern" zum Ausdruck.
#860:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 13:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel.

Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis.

Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen.
#861:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 14:23
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Deine These hat gegenüber meiner einen Nachteil: sie ist unvollständig. Denn sie erklärt nicht, warum dich dein Nachbar nicht mag. Du setzt das einfach als gegeben voraus. Gerade das ist aber die entscheidende Frage, oder?


Ja, dafür könnte es ja hunderte von Gründen geben. Weil ich die heißere Frau hab, den größeren Pool, den cooleren Job. Oder weil ihm meine Kleidung nicht passt, ich ihn nie zur Grillparty einlade, ich ihn an seinen verhassten Bruder erinnere, weiß der Teufel was. (Das Beispiel ist übrigens fiktiv)


Ganz genau. Aber welcher wahre Grund auch immer dahinter stecken mag, zwei Dinge sind sicher:
1. Es ist nicht der Grund, der nach außen kommuniziert wird.
2. Der Nachbar kennt den wahren Grund.

Und genau diese beiden Kriterien treffen meines Erachtens auf die meisten Klischees und Vorurteile eben nicht zu.
#862:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 14:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich vermute eher, dass Menschen, die Gerüchte verbreiten, meistens oder zumindest sehr oft selber daran glauben. Objektiv verbreiten sie zwar falsche Vorstellungen, subjektiv verbreiten sie aber möglicherweise das, was sie für die Wahrheit halten.


Wieso "objektiv falsch"? Ein Gerücht kann doch auch wahr sein. "Der Bürgermeister ist schwul" - "Der Chef betrügt seine Frau" - "Das Gemüse soll teurer werden"
#863:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 15:01
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zelig hat folgendes geschrieben:
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.


Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde.
#864:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 15:35
    —
Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Dann ist sie in dem Moment als falsch erwiesen, sobald Fake eine Antwort gibt und diese Antwort als sachlich und begründet eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob wir ihr zustimmen oder nicht.

Nein, der Immunisierungsvorwurf ist schon dann falsifiziert, wenn er seine Ansichten in einer Weise formuliert, die keine Immunisierung erkennen lassen. Ob das dann gut begründet ist, ist nochmal eine andere Frage. zwinkern


Dieses Posting hier ist meiner Meinung nach eine sachliche Begründung, in der Fake konkret auf eine Kritk eingeht (wenn auch nicht auf deine).

Um auf die Theorie-Diskussion zurückzukommen: In einer Forumsdiskussion geht es nicht um Theorien. Folglich finde ich den Ansatz problematisch an Meinungsäußerungen den gleichen Anspruch zu stellen wie Theorien.

Grundsätzlich legitim ist natürlich ein Verweis auf die Subjektivität einer Quellenauswahl oder auf einen Fehler in einer Begründung. Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses. Dann mag seine Äußerung als Polemik gelten oder als Gefasel, aber möglicherweise ist ihm das egal? Schulterzucken

Die Frage ist nun, was dich dazu motiviert, mit Fake in einen theoretischen Diskurs treten zu wollen? Es ist ja verständlich, dass du gerne Meinungen mit anderen Menschen austauschen möchtest, ihnen Informationen vermitteln möchtest, sie auf Lücken in ihrem Weltbild hinweisen möchtest, usw. Wäre es dann nicht naheliegend dazu sich einen geeigneteren Gesprächspartner auszusuchen?

Bitte betrachte diese Frage nicht als Kritik. Mir scheint es, als dass die Fronten schon seit längerer Zeit verhärtet sind und ich bin auf die Hintergründe dieser Sackgasse gespannt.

Mit besten Grüßen,
Mirko
#865:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 15:36
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses.

Man kann sich nicht außerhalb eines Diskurses stellen, an dem man teilnimmt.
#866:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 15:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen.


Ja, das stimmt. Allerdings lief Fakes Argumentation darauf hinaus, dass dieser Antisemitismus kein "echter", sondern nur gespielter Antisemitismus wäre, ein austauschbares politisches Instrument, das sich die politische Elite lediglich aus pragmatischen Gründen Zunutze gemacht hat. Auf diese Nebendiskussion hatte ich keine Lust.

Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz genau. Aber welcher wahre Grund auch immer dahinter stecken mag, zwei Dinge sind sicher:
1. Es ist nicht der Grund, der nach außen kommuniziert wird.
2. Der Nachbar kennt den wahren Grund.

Und genau diese beiden Kriterien treffen meines Erachtens auf die meisten Klischees und Vorurteile eben nicht zu.


Wenn das Vorurteil in der Nachbarschaft Verbreitung findet, passt es aber wieder. Das ist doch genau der Punkt: Stereotype und Klischees beruhen i.d.R. keineswegs auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen, sondern werden über den Entstehungszusammenhang hinaus weitergetragen, unbedacht übernommen und kultiviert. Die Beobachtung des "wahren Kerns" ist dann häufig auf schlichte selektive Wahrnehmung zurückzuführen.
#867:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 16:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus hat keine Zielrichtung. Ziele kann man nur für bewustes Handeln formulieren. Irrationaler Hass hat kein Ziel.

Gut, ich drücke es mal anders aus: Antisemitismus war immer ein soziales Phänomen, auch bei den Nazis.

Gerade bei den Nazis war der Antisemitismus kein bloßer irrationaler Affekt, sondern eine ausformulierte und bewusst und gezielt mit Pseudobegründungen ausgestattete Weltanschauung, mit der klare politische Ziele verfolgt wurden.
Fakes Aussage ist schlicht falsch. Antisemitismus, wie wir ihn im 20. Jahrhundert kennengelernt haben und bei manchen Leuten bis heute vorfinden, war und ist eine bewusste Einstellung und kennt sehr wohl Zielsetzungen.


Ging es hier nicht um Antisemitismus aus Ueberzeugung? Alles andere hatte Fake selbst schon erlaeutert.
#868:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 17:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn das Vorurteil in der Nachbarschaft Verbreitung findet, passt es aber wieder. Das ist doch genau der Punkt: Stereotype und Klischees beruhen i.d.R. keineswegs auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen, sondern werden über den Entstehungszusammenhang hinaus weitergetragen, unbedacht übernommen und kultiviert. Die Beobachtung des "wahren Kerns" ist dann häufig auf schlichte selektive Wahrnehmung zurückzuführen.

Einverstanden, auch diese Fälle gibt es. Ich muss also meine Position insoweit einschränken, dass nicht alle Vorurteile einen wahren Kern haben. Ich bleibe aber dabei, dass viele einen haben.

Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig.
#869:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 17:22
    —
Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Die Verpflichtung zur Annahme dieser Einwände besteht jedoch lediglich innerhalb eines theoretischen Diskurses. Wenn Fake sich dieser Verpflichtung nicht unterwirft, dann stellt er sich außerhalb des theoretischen Diskurses.

Man kann sich nicht außerhalb eines Diskurses stellen, an dem man teilnimmt.


Und folgt daraus, dass fake sich an die "Regeln" des Diskurses halten muss? Fake kann doch alle Verpflichtungen, die im Rahmen eines theoretischen Diskurses bestehen mögen, ignorieren.

Nochmals: Es geht darum, dass es manchen Forumsmitgliedern schlichtweg egal ist, ob sich hierbei um einen theoretischen Diskurs, um einen ästhetischen Diskurs, um einen praktischen Diskurs oder was auch immer handeln mag. Und weil das so ist, kann man ihnen manche Dinge halt nicht sagen, die man ihnen gerne sagen möchte. Man würde sie gerne darauf hinweisen, dass es sich hier verdammt nochmal um einen theoretischen Diskurs handelt und dass Popper verdammt nochmal recht hat und dass diese oder jene Strategie verdammt nochmal nach Popper verurteilenswert ist. Man würde sie so gerne auf den theoretischen Charakter des Gespräches verweisen. Leider nehmen diese Menschen dieses großzügige Angebot nicht an.

Meine Frage ist nun die, wie man damit umgeht?

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
#870:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 19:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig.

Ein Vorurteil ist nicht zwingend falsch, soweit gebe ich dir recht; es ist aber - und das steckt ja schon im Begriff - nicht ausreichend begründet (und deswegen zumindest wahrscheinlich falsch, aber das nur nebenbei).

Wenn du dich nun darauf zurückziehst, dass nicht mehr alle, sondern nur viele Vorurteile einen wahren Kern haben (woher auch immer du das weißt, und auch bei letzteren der wahre Kern ja beliebig klein sein kann) gibst du das ja auch zu. Wenn man dem Vorurteil folgt, liegt man deswegen ja auch bestenfalls sehr zufällig richtig.

Wenn man nun berücksichtigt, dass die Vorurteile, die idR in der Diskussion stehen, negative Bewertungen und möglicherweise negative Behandlung mit sich bringen, heißt das, dass man Menschen ohne ausreichende Begründung und mit hoher Wahrscheinlichkeit fälschlicherweise so behandelt. Das ist einfach ethisch falsch.
#871:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 19:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.

Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde.

Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.
#872:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.


Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben.
#873:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 20:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.


Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben.


Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.

Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren.
#874:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2014, 22:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.


Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben.


Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.


Für dich reicht es immer noch.

Und bevor man über Vorurteile spricht, sollte man erst mal wissen, was das ist.
#875:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 00:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.

Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren.


Es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind, wenn es darum geht, die Augen vor der eigenen Doppelmoral zu verschliessen.

Der Thread ist ja noch vorhanden, es kann jeder nachlesen, wie sich auf Hunderten von Seiten der Mob der Zeigefingerakrobaten genüsslich darin ergeht, anhand dieses einen armen anonymen Kerls (dessen Version der Geschichte keiner kennt und die auch keiner hören wollte) ihre selbstgefällige Besserheit zur Schau zu stellen.
#876:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 01:11
    —
Du kannst ja nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden anonym an den Pranger stellt.
#877:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 01:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.

Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren.


Es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind, wenn es darum geht, die Augen vor der eigenen Doppelmoral zu verschliessen.

Der Thread ist ja noch vorhanden, es kann jeder nachlesen, wie sich auf Hunderten von Seiten der Mob der Zeigefingerakrobaten genüsslich darin ergeht, anhand dieses einen armen anonymen Kerls (dessen Version der Geschichte keiner kennt und die auch keiner hören wollte) ihre selbstgefällige Besserheit zur Schau zu stellen.


Es ging nie oder kaum darum, welche Absichten der Kerl wirklich hatte und es ging eigentlich nicht einmal um die konkrete Person, die ja auch völlig anonym geblieben ist, sondern darum, warum ein solches Verhalten - selbst bei besten Absichten - problematisch ist. Aber es ist halt immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind.

Zu versuchen Diskussionen über das Verhalten einer anonymen Person als Gerüchte streuen und Mobbing zu denunzieren, ist aber wirklich lächerlich und eigentlich unter deiner Würde, da muss ich zelig Recht geben.
#878:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 02:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden anonym an den Pranger stellt.


Gerne. Meine Nachbarn sind Christen. Die schlagen und misshandeln ihre Kinder, die Kinder werden geradezu vorgeführt und in aller Öffentlichkeit gedemütigt. Ich habe das neulich erst wieder direkt miterlebt. Leider kann man mit denen nicht reden, aber... Liebe Christen, bitte überdenkt mal Eure Erziehungsmethoden... hört auf mit diesem Blödsinn.

Mit dieser Methode kann man nicht nur anonyme Individuen, sondern gleich ganze Gruppen an den Pranger stellen. Und wenn man das vor einem Publikum tut, das geneigt ist, ins selbe Horn zu stossen, dann häufen sich die Vorurteile im Sekundentakt. Und das alles nur basierend auf der Darstellung einer Seite, die andere Seite wurde nicht gehört - und wenn sie eventuell davon Wind bekommt und ihre Version darstellen möchte, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, weil sich alle schon eine Meinung gebildet haben, die sie ohne Gesichtsverlust so schnell nicht mehr revidieren möchte.

Nur mal so als fiktiver Denkanstoss: Stell Dir vor, der Elevator Guy hätte sich geoutet und seine Version der Geschichte erzählt. Und zwar folgende: Er ist Ex-Katholik und asexuell und findet, dass die Situation der Asexuellen in der säkularen Community nicht ernst genommen wird. Er hat Probleme damit, sich vor anderen zu outen, weil es dann immer gleich heisst, er hätte seine katholische Prägung noch nicht überwunden. Er spricht das Thema daher nicht gerne in offener Runde an, aber er dachte, in Rebecca Watson jemanden gefunden zu haben, der ein offenes Ohr für seine Situation hat. Dass er sie im Fahrstuhl "überfallen" hat, hätte dann nicht den Grund, dass er sie bedrängen wollte, sondern er suchte eine Gelegenheit, das Gespräch ohne Publikum zu eröffnen.

Ich weiss, dieses Szenario ist sehr unwahrscheinlich, aber wenn es dennoch zutreffen sollte, dann wäre der Elevator Guy ebenfalls ein Opfer. Tatsache ist, dass niemand wirklich weiss, was er wirklich von RW wollte. Das heisst, es weiss auch niemand, ob er vielleicht ein ehrenhaftes Anliegen hatte, für dass er in diesem Moment allen Mut zusammen genommen hat, aber danach aufgrund des Missverständnisses durch RW, die Veröffentlichung im Videoblog und der öffentlichen Reaktion die Segel gestrichen hat.

Ja, am Pranger stand nur der anonyme "Elevator Guy". Aber dieser Pranger bestand zu 100% aus Vorurteilen. Der Elevator Guy war das anonyme Vorbild für "Schrödingers Vergewaltiger" - was so ziemlich das krasseste Pauschalvorurteil gegenüber Männern ist, das mir bisher über den Weg gelaufen ist.

Nochmal zurück zu meinen (fiktiven) Nachbarn. Mir ist es also gelungen, dass Gerücht zu streuen, sie würden ihre Kinder misshandeln, weil sie Christen sind. Das Ganze ist jetzt Stadtgespräch und in Leserbriefen in der Lokalzeitung ist von "Christen als Schrödingers Kindermörder" die Rede. Die betroffenen Personen hätten also die Wahl, anonym zu bleiben und den Vorurteilen nicht zu widersprechen, oder sich in einem Klima, in dem sie schon mit Schwerverbrechern auf eine Stufe gestellt werden und quasi vorverurteilt sind, zu outen. Ja, sie stehen vorläufig nur anonym am Pranger. Aber sie sind auch dazu verdammt, anonym zu bleiben, wenn sie nicht persönlich am Pranger stehen wollen. Das Gleiche gilt für den Elevator Guy.
#879:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 02:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zu versuchen Diskussionen über das Verhalten einer anonymen Person als Gerüchte streuen und Mobbing zu denunzieren, ist aber wirklich lächerlich und eigentlich unter deiner Würde, da muss ich zelig Recht geben.


Tut mir leid. Ich finde meine Argumente da überzeugender als Eure Ausflüchte.
#880:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 03:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern.

Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde.

Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.


Ich denke mal, ich habe ausreichend Gründe dafür genannt, warum auch ein anonymer Pranger für den Betroffenen unangenehme Folgen haben kann. Aber das ist ja gar nicht das aktuelle Sub-Thema dieses Threads. Hier geht es um Vorurteile - und da ist es gar nicht so entscheidend, ob eine konkrete Person mit Vorurteilen behaftet wird, oder eine abstrakte anonyme Gruppe - also z.B. die Männer, die Muslime, die Atheisten, die Christen... zelig schreibt:

Zitat:
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern?


Ich stimme zelig da uneingeschränkt zu, aber ich bleibe dabei, dass der Fahrstuhlthread gute Beispiele für eben solche Vorurteile liefert - und zwar von Protagonisten, die in diesem Thread hier ganz anders argumentieren. Du selber hast dafür ein interessantes Beispiel geliefert:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1661707#1661707

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist völlig wurst, was die Motive des Mannes waren, und ich habe auch nicht behauptet, sie zu kennen - ob er wilden Sex wollte, Watson einschüchtern wollte, oder unwahrscheinlicherweise tatsächlich lieber in seinem Zimmer Kaffee trinken wollte als an der Hotelbar.

Tatsache ist aber, dass sein Verhalten verunsichernd war, und dass er genau das - vom gesunden Menschenverstand abgesehen - auch wissen musste, weil eben das vorher ausführlich thematisiert worden war, und er also bewusst eine vorher gezogene Grenze übertreten hat. (Schreib ich eigentlich Chinesisch?)
Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Aber er hat es nun einmal getan.


"Tastache ist..." - "...er hat es nun einmal getan" - Woher weisst Du das? Du weisst es nicht, Du glaubst nur der Aussage einer der beteiligten Parteien. Aber das ist - so leid es mir tut - ein klassisches Vorurteil, das in diesem Fall wohl von anderen Vorurteilen begünstigt wird - von positiven Vorurteilen über Frauen und negativen über Männer. Tatsache ist nur, dass RW behauptet hat, es wäre so und nicht anders abgelaufen. Das ist aber keine ausreichende Grundlage, um ihre Behauptungen zur Tatsache zu erklären. Bezogen auf mein Beispiel mit den christlichen Nachbarn, von denen ich behaupte, sie würden ihre Kinder schlagen, würde Dein Beitrag so lauten:

"Tatsache ist aber, dass sie ihre Kinder schlagen, wir wissen nur nicht, welche Motive sie dafür haben. Warum sie das getan haben, weiß ich nicht. Aber sie haben es nun einmal getan."

Darum noch einmal:

Zitat:
Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern?
#881:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 04:59
    —
Könnt ihr mir noch mal einen Link geben über das, was da passiert ist? In diesem Thread finde ich nichts. Soweit ich die Angelegenheit rekonstruieren kann, erscheint mir Kramers Argumentation vollkommen klar und plausibel und ich stimme mit ihr überein.

Gruß
Malcolm
#882:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 05:07
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32065&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Ich weiss allerdings nicht, ob Du Dir das wirklich antun willst.
#883:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 07:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert.

Wer viel Zeit hat, Englisch versteht und sich für die Glaubwürdigkeit von Aussagen der Beteiligten bei Vergewaltigungen und ähnlichen Situationen interessiert, kann sich diesen aufschlussreichen Vortrag von Carol Tavris anhören: http://www.youtube.com/watch?v=9SpVVsOUsLo
Gefunden hier: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/08/07/carol-tavris-on-accusations-vs-skepticism/
Demnach hat Dawkins sogar recht, dass Vergewaltigung beim Rendezvous etwas anderes ist (sein kann), als Opfer im Park auszuspähen.
#884:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 08:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig.

Ein Vorurteil ist nicht zwingend falsch, soweit gebe ich dir recht; es ist aber - und das steckt ja schon im Begriff - nicht ausreichend begründet (und deswegen zumindest wahrscheinlich falsch, aber das nur nebenbei).

Wenn du dich nun darauf zurückziehst, dass nicht mehr alle, sondern nur viele Vorurteile einen wahren Kern haben (woher auch immer du das weißt, und auch bei letzteren der wahre Kern ja beliebig klein sein kann) gibst du das ja auch zu. Wenn man dem Vorurteil folgt, liegt man deswegen ja auch bestenfalls sehr zufällig richtig.

Wenn man nun berücksichtigt, dass die Vorurteile, die idR in der Diskussion stehen, negative Bewertungen und möglicherweise negative Behandlung mit sich bringen, heißt das, dass man Menschen ohne ausreichende Begründung und mit hoher Wahrscheinlichkeit fälschlicherweise so behandelt. Das ist einfach ethisch falsch.

Über den Grad der Wahrscheinlichkeit können wir wir beide keine Aussagen treffen, oder? Insofern ist bei der "hohen Wahrscheinlichkeit" in deinem letzten Satz wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens. Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu.

Aber letztlich ist das nichts neues. Ich habe doch von Anfang an gesagt, dass ein Vor-Urteil immer nur eine vorläufige Bewertung, ein Zwischenergebnis sein kann und man danach streben sollte, es zu einem Urteil werden zu lassen. Oder wie es in dem Wiki-Artikel hieß, Vorurteile sind ein Gebot der Ökonomie. Für einen Anhänger des wissenschaftlichen Weltbildes ist das ohnehin selbstverständlich. Jedes menschliche Wissen ist nur vorläufig und zwangsläufig fehlerbehaftet. An absolute Wahrheiten glaube ich prinzipiell nicht. Ich halte es deswegen auch nicht für erforderlich, es jedes Mal dazu zu sagen.

Was ich versuchen werde mir für die Zukunft zu merken ist bei Vorurteilen, die diskriminierens sein können, besonders sorgfältig darauf zu achten woher sie stammen und ob es einen "wahren Kern" gibt oder nicht. Aber wenn es ihn gibt, sehe ich nach wie vor keine Veranlassung ihn aus der Diskussion herauszuhalten. Auch und gerade im Interesse der Betroffenen. Denn auch daran halte ich fest: jede Problemlösung kann nur auf der Grundlage von Fakten erfolgen. Faken können unangenehm sein, aber mit dem Blick aufs Ergebnis halte ich unangenehme Zwischenergebnisse für vertretbar. Denn die Alternative ist immer der status quo, also das Fortbestehen des Problems. Und damit dürfte den Betroffenen im Zweifel auch nicht geholfen sein.
#885:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 09:55
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Und weil das so ist, kann man ihnen manche Dinge halt nicht sagen, die man ihnen gerne sagen möchte.

Wieso denn nicht? Du siehst doch, dass ich's kann. Cool
#886:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 09:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind.

Wieso? Du hast doch sonst auch kein Problem mit Vorgehensweisen, die allenfalls rein zufällig mal richtige Ergebnisse produzieren.
#887:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 10:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist völlig wurst, was die Motive des Mannes waren, und ich habe auch nicht behauptet, sie zu kennen - ob er wilden Sex wollte, Watson einschüchtern wollte, oder unwahrscheinlicherweise tatsächlich lieber in seinem Zimmer Kaffee trinken wollte als an der Hotelbar.

Tatsache ist aber, dass sein Verhalten verunsichernd war, und dass er genau das - vom gesunden Menschenverstand abgesehen - auch wissen musste, weil eben das vorher ausführlich thematisiert worden war, und er also bewusst eine vorher gezogene Grenze übertreten hat. (Schreib ich eigentlich Chinesisch?)
Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Aber er hat es nun einmal getan.


"Tastache ist..." - "...er hat es nun einmal getan" - Woher weisst Du das? Du weisst es nicht, Du glaubst nur der Aussage einer der beteiligten Parteien. Aber das ist - so leid es mir tut - ein klassisches Vorurteil, das in diesem Fall wohl von anderen Vorurteilen begünstigt wird - von positiven Vorurteilen über Frauen und negativen über Männer. Tatsache ist nur, dass RW behauptet hat, es wäre so und nicht anders abgelaufen. Das ist aber keine ausreichende Grundlage, um ihre Behauptungen zur Tatsache zu erklären.

Pauschale Vorurteile gegen Männer sind halt nicht dasselbe wie pauschale Vorurteile gegen Frauen. Pfeifen
#888:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 11:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]

Ich habe keine Lust den Fahrstuhlthread noch mal inhaltlich komplett aufzurollen; das hatten wir wirklich bis zur Genüge. Aber zum Punkt Vorurteile/Gerüchte, um den es hier gerade ging:

a) Die konkrete Person wurde nie genannt. Also kann sie auch nicht an den Pranger gestellt werden.
(Im Gegensatz zu Watson, die danach einen üblen Shitstorm abbekommen hat ...)

b) Es wurden auch keine Vorurteile formuliert der Art: "Die X tun Y." Auch nicht indirekt, indem - wie in deinem Vergleich - gezielt und unsachlich eine bestimmte Bevölkerungsgruppe angesprochen wurde. Angesprochen fühlen könnte sich höchstens die Gruppe "heterosexuelle Männer" - aber nicht, weil sie diskriminierend herausgestellt wird, sondern weil sie die konkret kritisierte Handlungsweise überhaupt begehen kann. Das wäre, auf deinen Vergleich übertragen, die Aussage: "Eltern sollten ihre Kinder nicht schlagen." Wäre die ein Problem?

c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, begründet warum es so empfunden wurde, gefolgt von der Aufforderung, das nicht zu machen. Wenn das "Vorurteile schüren" ist, dann schüren Plakate, die dazu auffordern, nicht zu rasen oder betrunken zu fahren, "Vorurteile gegen Autofahrer", oder oben genannter Satz "Vorurteile gegen Eltern".

d) Ob das Geschehen tatsächlich so abgelaufen ist, wie von Watson geschildert, ist zwar nicht überprüfbar. Da niemand konkret benannt wurde, entsteht aber auch niemandem ein Schaden; und für die Aussage, dass man so nicht handeln sollte, ist es eigentlich sogar irrelevant. Für die Aussage "Eltern sollten nicht schlagen" musst du auch nicht tatsächlich Nachbarn haben, die das tun.
#889:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 12:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert,

Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.

Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. zwinkern
#890:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 12:39
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert,

Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.

Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. zwinkern

ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.08.2014, 12:43, insgesamt einmal bearbeitet
#891:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 12:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert,

Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.

Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. zwinkern



Die Diskriditierung, alle die nicht Deiner Meinung sind, als "Gutmensch" zu betiteln, und somit von vorn herein als nicht beachtenswert zu erachtet, würgt doch jede Diskusion ab.
Warum sollte man mit Dir diskutieren?
#892:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 12:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert,

Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.

Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. zwinkern

ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b)

Nein. Es wurde ja gerade kein Verhalten als bedrohlich geschildert, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe "Mann". Frauen und Kinder dürfen so viel in Aufzüge einsteigen oder in dunklen Gassen rumschleichen wie sie wollen. Niemand fühlt sich dadurch bedroht. Die Bedrohung geht also ganz offensichtlich nicht von einem Verhalten aus.
#893:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:03
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert,

Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.

Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. zwinkern

ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b)

Nein. Es wurde ja gerade kein Verhalten als bedrohlich geschildert, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe "Mann". Frauen und Kinder dürfen so viel in Aufzüge einsteigen oder in dunklen Gassen rumschleichen wie sie wollen. Niemand fühlt sich dadurch bedroht. Die Bedrohung geht also ganz offensichtlich nicht von einem Verhalten aus.

Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.
Gehe zurück zum Fahrstuhlthread und fahre ein paar mal auf und ab.
#894:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.

... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d.
#895:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.

... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d.

Ja, eine Ungeheuerlichkeit. Und das muss unbedingt bedacht werden, weil Kinder und Frauen nach einem Abend in der Bar mit reichlich Kaffee- und Gesprächsgelegenheit ja auch so dazu neigen, Frauen gezielt in einer Situation ohne Ausweichmöglichkeit auf einen "Kaffee" ins Hotelzimmer einzuladen ...

Sich darüber zu beschweren und es als Männerdiskriminierung zu beklagen, dass Frauen und Kinder mit der Aufforderung, so was nicht zu machen, wohl nicht gemeint sind, ist (die Aufforderung: "ignoriere nicht Rest c), gehe zu b)" hat dich offenbar überfordert) so sinnvoll, wie "Man soll Kinder nicht unter Gebrauch von Gewalt erziehen" als Elterndiskriminierung zu beklagen, weil Nicht-Eltern damit wohl nicht gemeint sind und Eltern also völlig unfair an den Pranger gestellt werden.

So, aber jetzt *PLONK*, der Fahrstuhlthread ist nachlesbar und bedarf keiner Wiederholung.
#896:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.

... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d.

Ja, eine Ungeheuerlichkeit. Und das muss unbedingt bedacht werden, weil Kinder und Frauen nach einem Abend in der Bar mit reichlich Kaffee- und Gesprächsgelegenheit ja auch so dazu neigen, Frauen gezielt in einer Situation ohne Ausweichmöglichkeit auf einen "Kaffee" ins Hotelzimmer einzuladen ...



Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen, die ständige Wiederkunft des Gleichen im FGH!

Nietzsche hätte helle Freude hier gehabt! Lachen
#897:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:33
    —
Nur noch eine abschließende Bemerkung um den Bogen zu unserem vorherigen Thema zurückzuschlagen:

tillich verstrickt sich in Widersprüche, weil er die offensichtliche Lösung nicht sehen will:

1. RW's Verhalten ist sehr wohl eine geschlechtsspezifische Diskriminierung.
2. Diese Diskriminierung ist aber berechtigt, weil ihr Vorurteil gegen Männer einen "wahren Kern" hat. Männer sind nämlich bei objektiver Betrachtung und statistisch gesehen tatsächlich bedrohlicher als Frauen und Kinder.

Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen Sehr glücklich
#898:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:37
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Nur noch eine abschließende Bemerkung um den Bogen zu unserem vorherigen Thema zurückzuschlagen:

tillich verstrickt sich in Widersprüche, weil er die offensichtliche Lösung nicht sehen will:

1. RW's Verhalten ist sehr wohl eine geschlechtsspezifische Diskriminierung.
2. Diese Diskriminierung ist aber berechtigt, weil ihr Vorurteil gegen Männer einen "wahren Kern" hat. Männer sind nämlich bei objektiver Betrachtung und statistisch gesehen tatsächlich bedrohlicher als Frauen und Kinder.

Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen Sehr glücklich


noc
#899:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 13:57
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen,...


Ach, das wird doch erst bei Stromausfall interessant...

Um aber dieses fruchtlose Geplänkel vielleicht mal zum Thema zurückzuführen:

Fake hat folgendes geschrieben:
Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen Sehr glücklich


Ohne die Gender studies (von denen ich wenig Ahnung habe) hier verteidigen zu wollen: Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete? Und wäre es nicht sinnvoller, Kritik an der verwndeten Methode nicht abstrakt durch ellenlange Auslassungen über das Wesen des Vorurteils, sondern konkret an Beispielen festzumachen?
#900:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 14:20
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen, die ständige Wiederkunft des Gleichen im FGH!

Nietzsche hätte helle Freude hier gehabt! Lachen



Die Frage, ob es im Fahrstuhl einer Frau "erlaubt" ist eine andere Frau auf eine Tasse Kaffee einzuladen, wurde aber noch nicht geklärt.
#901:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 14:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete?

Ja, ist sie. Und genau darin liegt das Problem. Wer nur "Geschlechterklischees" untersucht, hat sich schon festgelegt, dass sein Forschungssubjekt ein Geschlechterklischee ist. Die Alternative, dass es sich um einen genetisch bedingen Unterschied handeln könnte, ist dann schon gar nicht mehr Gegenstand der Untersuchung. Es wird also nichts erforscht. Es wird nur rekursiv bestätigt, was man eingangs normativ festgelegt hat.
#902:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 15:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]

[...]


Das ist alles ziemlich dünn, mein lieber Tillich. Nee, so einfach kommst Du mir nicht davon. Mit dem fahrstuhlthread werden wir noch viel Spass haben, das kann ich Dir versprechen. Der ist eine wahre Fundgrube. zynisches Grinsen
#903:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 17:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete?

Ja, ist sie. Und genau darin liegt das Problem. Wer nur "Geschlechterklischees" untersucht, hat sich schon festgelegt, dass sein Forschungssubjekt ein Geschlechterklischee ist. Die Alternative, dass es sich um einen genetisch bedingen Unterschied handeln könnte, ist dann schon gar nicht mehr Gegenstand der Untersuchung. Es wird also nichts erforscht. Es wird nur rekursiv bestätigt, was man eingangs normativ festgelegt hat.

Ich glaub nicht, dass man unter einem klischee prinzipiell was unwahres versteht, von daher ist die beschreibung von zumsel schon ganz ok.
#904:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 17:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:
Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen Sehr glücklich


Ohne die Gender studies (von denen ich wenig Ahnung habe) hier verteidigen zu wollen: Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete? Und wäre es nicht sinnvoller, Kritik an der verwndeten Methode nicht abstrakt durch ellenlange Auslassungen über das Wesen des Vorurteils, sondern konkret an Beispielen festzumachen?


Nein, das wäre absurd, dafür müsste man sich ja damit beschäftigen. zwinkern
#905:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 17:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:
Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen Sehr glücklich


Ohne die Gender studies (von denen ich wenig Ahnung habe) hier verteidigen zu wollen: Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete? Und wäre es nicht sinnvoller, Kritik an der verwndeten Methode nicht abstrakt durch ellenlange Auslassungen über das Wesen des Vorurteils, sondern konkret an Beispielen festzumachen?


Nein, das wäre absurd, dafür müsste man sich ja damit beschäftigen. zwinkern

Ist es eine hinreichende Beschäftigung, wenn man feststellt, dass alle, die freiwillig sich an der Uni mit "Gender studies" beschäftigt waren, komisch/hässlich aussahen? Ist der Stand von vor etwa 8 Jahren, aber basiert auf vielen oberflächlichen Blicken im Vorbeigehen, weil unsere Vorlesungen teils im selben Gebäude waren wie die der Politologen.
#906:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 17:54
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Mit den Augen rollen Hast Du irgendwie das Bedürfnis das Niveau deiner Beiträge von früher auszugleichen?
#907:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 18:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Hast Du irgendwie das Bedürfnis das Niveau deiner Beiträge von früher auszugleichen?

Man steigert sich wo man kann. Sehr glücklich
#908:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 20:43
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.

... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d.

Ja, eine Ungeheuerlichkeit. Und das muss unbedingt bedacht werden, weil Kinder und Frauen nach einem Abend in der Bar mit reichlich Kaffee- und Gesprächsgelegenheit ja auch so dazu neigen, Frauen gezielt in einer Situation ohne Ausweichmöglichkeit auf einen "Kaffee" ins Hotelzimmer einzuladen ...



Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen, die ständige Wiederkunft des Gleichen im FGH!

Nietzsche hätte helle Freude hier gehabt! Lachen
Andernorts vergehen Jahre, im FGH vergehen Iterationen Lachen
#909:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 11:04
    —


Hier ist die Welt noch in Ordnung.
#910:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 11:17
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:


Hier ist die Welt noch in Ordnung.


Männer sind von Natur aus faul, Frauen dagegen fleißig.

Die auf dem Bild dargestellte Empirie beweist dies ...-! freakteach
#911:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 11:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:


Hier ist die Welt noch in Ordnung.


Männer sind von Natur aus faul, Frauen dagegen fleißig.

Die auf dem Bild dargestellte Empirie beweist dies ...-! freakteach
Neinneinnein, das ist doch wieder anekdotischer Beweis. Du musst das Bild erst 1000x kopieren, dann kannst du Schlüsse ziehen freakteach
#912:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 21:35
    —
Hallo Tarvoc,

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Und weil das so ist, kann man ihnen manche Dinge halt nicht sagen, die man ihnen gerne sagen möchte.

Wieso denn nicht? Du siehst doch, dass ich's kann. Cool


Dir geht es gar nicht darum Fake zu überzeugen? Cool

Mirko
#913:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 27.09.2014, 19:35
    —
In den Niederlanden sorgen Äußerungen eines Spitzenmanager zum Thema Frauenquote für Wirbel. Geht die Förderung von Frauen zulasten hochqualifizierter Männer mit Migrationshintergrund?

Besonders krass finde ich das:
Zitat:
KPN prüfe bei Stellenausschreibungen sorgfältig, ob geeignete Frauen unter den Bewerbern seien. Sein Unternehmen sei aber auch bemüht, den Anteil von Mitarbeitern mit Migrationshintergrund sowie von homosexuellen Frauen und Männern im Management zu erhöhen.
#914:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 16:37
    —
Das ist Realsatire.

Mfg,
Mirko
#915:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 16:46
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Dir geht es gar nicht darum Fake zu überzeugen? Cool

Schon lange nicht mehr, aber das ist gar nicht der Punkt. Du hattest daraus, dass man Fake keine Vorschriften darüber machen kann, was er posten kann und was nicht, die Legitimation gezogen, stattdessen mir Vorschriften darüber zu machen, was ich Fake antworten kann und was nicht. Meine Reaktion zeigt die Widersprüchlichkeit deiner Argumentation auf. (Dein ursprünglicher Fehler bestand bereits darin, meine Behauptung über Diskurse überhaupt normativ zu lesen.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.09.2014, 17:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#916:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 17:04
    —
Wie lange ist das Posting her? 40 Tage? 50 Tage? Falls ich also jemals versucht haben sollte dir Vorschriften zu machen, habe ich sie bestimmt schon wieder vergessen! Cool

Mfg,
Mirko
#917:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 17:08
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Falls ich also jemals versucht haben sollte dir Vorschriften zu machen, habe ich sie bestimmt schon wieder vergessen! Cool

Wie ist deine offensichtlich kontrafaktische Behauptung, ich könne Fake bestimmte Dinge nicht sagen, denn sonst zu verstehen?
#918:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 17:14
    —
Puuh, keine Ahnung, was ich damals gemeint habe! Cool Ich habe mich wohl total unverständlich ausgedrückt.

Gegenfrage: Was erwartest du von mir? Dass ich dir deine Autonomie und deine Meinungsfreiheit zugestehe? Das mache ich gerne. Solange deine Meinungen sachlich und höflich formuliert sind, freue ich mich über jede Meinung, die von dir kommt. Und wenn ich dann auch noch verstehe, worum es dir gerade geht, dann wäre dies das I-Tüpfelchen!

Mfg,
Mirko
#919:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 17:23
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage: Was erwartest du von mir? Dass ich dir deine Autonomie und deine Meinungsfreiheit zugestehe?

Naja, die kannst du hier ja effektiv ohnehin nicht groß einschränken. Mir ging's eigentlich mehr um Konsistenz. Wenn du sagst, dass Fake alles Beliebige sagen kann, und gleichzeitig sagst, dass ich Fake nicht alles Beliebige sagen kann, und ersteres sogar noch als Argument für letzteres verwendest, dann ist das halt inkonsistent, und ich kann eben keine Inkonsistenz unkommentiert lassen. Ist so ein Tick von mir. zwinkern
#920:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 08:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage: Was erwartest du von mir? Dass ich dir deine Autonomie und deine Meinungsfreiheit zugestehe?

Naja, die kannst du hier ja effektiv ohnehin nicht groß einschränken. Mir ging's eigentlich mehr um Konsistenz. Wenn du sagst, dass Fake alles Beliebige sagen kann, und gleichzeitig sagst, dass ich Fake nicht alles Beliebige sagen kann, und ersteres sogar noch als Argument für letzteres verwendest, dann ist das halt inkonsistent, und ich kann eben keine Inkonsistenz unkommentiert lassen. Ist so ein Tick von mir. zwinkern

Nein, nein. Er sagt nur, dass er mich lieber hat als dich! Auf den Arm nehmen
#921:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 29.09.2014, 16:02
    —
Unsinn. Es heißt schon in der Bibel: "Wer seiner Rute schonet, der hasset seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtiget ihn bald." (Sprüche 13,24). Also, wenn dann mag ich Tarvoc lieber als Fake.

Mfg,
Mirko
#922:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 21:21
    —
Lese gerade über ein Forschungsprojekt: Affektive Maskulinität und Gesellschaftskritik

Zitat:
...
Gemeinsam sind den Kritikern hochaffektiv besetzte Sprach- und Bildräume, pathetische Inszenierungsgesten und Selbst-Positionierungen jenseits von ‚Normalität‘. Untersucht werden soll, wie solche extremen Außenseiter- bzw. Minderheitenpositionen sich in wechselnden ‚emotionalen Gemeinschaften‘ finden und dabei Wahnsinn als semantisches Feld verhandeln: in poetischer Heroisierung der Figur des Irren, in provokativen Gesten der mentalen Selbstpathologisierung, in Polemik gegen bürgerliches ‚Philistertum‘ und anfänglicher Kriegsbegeisterung als ‚ver-rückter‘ sozialer Pathologie.
...
Es geht darum, eine zeitspezifisch Affektive Maskulinität im metropolitanen berliner Raum zu konturieren. Ziel des Forschungsprojekts ist die Erarbeitung einer Phänomenologie produktiv ‚scheiternden‘ kritischen Eigensinns im Spannungsfeld von Individuen und Gruppen einerseits und andererseits im Verhältnis zur Aneignung und Gestaltung städtischer Topographien.


Spannendes Thema.
#923:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 00:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Lese gerade über ein Forschungsprojekt: Affektive Maskulinität und Gesellschaftskritik

Zitat:
...
Gemeinsam sind den Kritikern hochaffektiv besetzte Sprach- und Bildräume, pathetische Inszenierungsgesten und Selbst-Positionierungen jenseits von ‚Normalität‘. Untersucht werden soll, wie solche extremen Außenseiter- bzw. Minderheitenpositionen sich in wechselnden ‚emotionalen Gemeinschaften‘ finden und dabei Wahnsinn als semantisches Feld verhandeln: in poetischer Heroisierung der Figur des Irren, in provokativen Gesten der mentalen Selbstpathologisierung, in Polemik gegen bürgerliches ‚Philistertum‘ und anfänglicher Kriegsbegeisterung als ‚ver-rückter‘ sozialer Pathologie.
...
Es geht darum, eine zeitspezifisch Affektive Maskulinität im metropolitanen berliner Raum zu konturieren. Ziel des Forschungsprojekts ist die Erarbeitung einer Phänomenologie produktiv ‚scheiternden‘ kritischen Eigensinns im Spannungsfeld von Individuen und Gruppen einerseits und andererseits im Verhältnis zur Aneignung und Gestaltung städtischer Topographien.


Spannendes Thema.

Schon. Nur, warum hast du ausgerechnet die konkrete Nennung des Forschungsobjekts (weclhe Gruppen, wann wo?) weggelassen und nur das zitiert, unter welchem Blickwinkel es betrachtet werden soll? Und was hat das mit Gender-Mainstreaming zu tun?
#924:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 00:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Lese gerade über ein Forschungsprojekt: Affektive Maskulinität und Gesellschaftskritik

Zitat:
...
Gemeinsam sind den Kritikern hochaffektiv besetzte Sprach- und Bildräume, pathetische Inszenierungsgesten und Selbst-Positionierungen jenseits von ‚Normalität‘. Untersucht werden soll, wie solche extremen Außenseiter- bzw. Minderheitenpositionen sich in wechselnden ‚emotionalen Gemeinschaften‘ finden und dabei Wahnsinn als semantisches Feld verhandeln: in poetischer Heroisierung der Figur des Irren, in provokativen Gesten der mentalen Selbstpathologisierung, in Polemik gegen bürgerliches ‚Philistertum‘ und anfänglicher Kriegsbegeisterung als ‚ver-rückter‘ sozialer Pathologie.
...
Es geht darum, eine zeitspezifisch Affektive Maskulinität im metropolitanen berliner Raum zu konturieren. Ziel des Forschungsprojekts ist die Erarbeitung einer Phänomenologie produktiv ‚scheiternden‘ kritischen Eigensinns im Spannungsfeld von Individuen und Gruppen einerseits und andererseits im Verhältnis zur Aneignung und Gestaltung städtischer Topographien.


Spannendes Thema.

Schon. Nur, warum hast du ausgerechnet die konkrete Nennung des Forschungsobjekts (weclhe Gruppen, wann wo?) weggelassen und nur das zitiert, unter welchem Blickwinkel es betrachtet werden soll? Und was hat das mit Gender-Mainstreaming zu tun?


Soweit ich gelesen habe läuft das Projekt unter "Geschlechterstudien und Europäische Ethnologie" und ich dachte dass "Affektive Maskulinität" irgendwas mit Gender zu tun haben könnte.
#925:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 00:32
    —
Genderforschung =/= Gender Mainstreaming. Aber gut, das geht hier schon die ganze Zeit durcheinander.
#926:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 09:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Lese gerade über ein Forschungsprojekt: Affektive Maskulinität und Gesellschaftskritik

Zitat:
...
Gemeinsam sind den Kritikern hochaffektiv besetzte Sprach- und Bildräume, pathetische Inszenierungsgesten und Selbst-Positionierungen jenseits von ‚Normalität‘. Untersucht werden soll, wie solche extremen Außenseiter- bzw. Minderheitenpositionen sich in wechselnden ‚emotionalen Gemeinschaften‘ finden und dabei Wahnsinn als semantisches Feld verhandeln: in poetischer Heroisierung der Figur des Irren, in provokativen Gesten der mentalen Selbstpathologisierung, in Polemik gegen bürgerliches ‚Philistertum‘ und anfänglicher Kriegsbegeisterung als ‚ver-rückter‘ sozialer Pathologie.
...
Es geht darum, eine zeitspezifisch Affektive Maskulinität im metropolitanen berliner Raum zu konturieren. Ziel des Forschungsprojekts ist die Erarbeitung einer Phänomenologie produktiv ‚scheiternden‘ kritischen Eigensinns im Spannungsfeld von Individuen und Gruppen einerseits und andererseits im Verhältnis zur Aneignung und Gestaltung städtischer Topographien.


Spannendes Thema.

Schon. Nur, warum hast du ausgerechnet die konkrete Nennung des Forschungsobjekts (weclhe Gruppen, wann wo?) weggelassen und nur das zitiert, unter welchem Blickwinkel es betrachtet werden soll? Und was hat das mit Gender-Mainstreaming zu tun?



freakteach
Es heisst übrigens Berliner Raum, wie auch Hamburger Schule oder Stuttgarter Bahnhof oder.... *wech*

edit: Wieso müsste ich übrigens beim Lesen der Themabeschreibung an den Ukraine-Fred denken..? Am Kopf kratzen
#927:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 10:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genderforschung =/= Gender Mainstreaming. Aber gut, das geht hier schon die ganze Zeit durcheinander.

Ist so ähnlich wie Psychologie und Psychiatrie zwinkern
#928:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 00:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genderforschung =/= Gender Mainstreaming. Aber gut, das geht hier schon die ganze Zeit durcheinander.


"Genderforschung" ist die kranke Ideologie. "Gender Mainstreaming" ist die politische Agenda, mit der diese Ideologie umgesetzt werden soll.
#929:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 05:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genderforschung =/= Gender Mainstreaming. Aber gut, das geht hier schon die ganze Zeit durcheinander.


"Genderforschung" ist die kranke Ideologie. "Gender Mainstreaming" ist die politische Agenda, mit der diese Ideologie umgesetzt werden soll.


Da hat ja jemand richtig Ahnung. Lachen
#930:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 15:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Da hat ja jemand richtig Ahnung. Lachen


Ja die Gender-Ideologie besagt, dass es ein soziales Geschlecht namens "Gender" gäbe, welches unabhängig vom biologischen Geschlecht sei, also ausschliesslich kulturell konstruiert. Daher könnten die sozialen Geschlechter auch dekonstruiert und neu geschaffen werden.

Und das "Gender Mainstreaming" ist die politische Agenda zu dieser Ideologie. Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter". Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden. So kann ein biologischer Mann auch eine soziale Frau sein oder irgendein imaginäres drittes "soziales Geschlecht". Alle Menschen sollen "gleich" (wohlgemerkt: nicht gleichberechtigt) sein im Bezug auf ihr angeblich vom biologischen Geschlecht völlig unabhägiges "soziales Geschlecht", es soll keine geschlechtsspezifischen Unterschiede mehr geben.
#931:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 16:21
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter".

Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden.

Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.
#932:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 17:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Da hat ja jemand richtig Ahnung. Lachen


Ja die Gender-Ideologie besagt, dass es ein soziales Geschlecht namens "Gender" gäbe, welches unabhängig vom biologischen Geschlecht sei, also ausschliesslich kulturell konstruiert.


Das gibt es übrigens nicht um im vergenderten Deutschland..

http://de.wikipedia.org/wiki/Amarete

Zitat:
In Amarete hat alles ein Geschlecht. Seien es Menschen, Äcker, Berge, Gegenstände, Ämter oder Rituale. Zusätzlich zu den zwei biologischen Geschlechtern, hängt das soziale Geschlecht der Menschen vom Geschlecht ihres Ackers (wachu-Geschlecht) und des möglicherweise ausgeübten Amtes ab. Durch die Kombination der beiden biologischen Geschlechter mit fünf symbolischen Geschlechtern (einfach-männlich, weib-weiblich, mann-weiblich und weib-männlich, mann-männliche) ergeben sich zehn verschiedene Geschlechterrollen. Neben der Gendervielfalt existiert eine eindeutige Hierarchie dahingehend, dass Männlich auf der (besseren) rechten Seite, weiblich auf der (schlechteren) linken Seite sitzt. Weibliche Männer besitzen denselben Status wie (weibliche) Frauen.

„Diese Geschlechterrollen nehmen einen breiten Raum in Religion, Ritual und Alltag ein. Sie bestimmen die Sitz-, Geh- und Handlungsordnung, die sogenannte Ecken- und Gastlichkeitsordnung und vor allem die komplexe Opferordnung im Ritual. Durch Übernahme eines Amtes kann sich das Geschlecht eines Menschen ändern, denn auch Ämter haben ein symbolisches Geschlecht – ebenso wie Raum, Zeit und Materie.“

– Ina Rösing: Religion, Ritual und Alltag in den Anden

Das Geschlecht des Ackers resultiert aus einer sexuellen Symbolisierung von Zeit und Raum. So sind zum Beispiel ältere Äcker männlich und jüngere weiblich.[6] In den meisten Fällen hat er ein Doppelgeschlecht. Auch Ämter in der Dorfgemeinschaft haben ein Geschlecht und bei der Übernahme eines solchen muss das wachu-Geschlecht ("Äckergeschlecht") für die Dauer des Amtes abgelegt werden. Da die Dorfämter jährlich wechseln, machen die Amtsträger und in der Folge auch ihre Ehepartner öfters einen Geschlechterwechsel durch. Auch bei der Heirat kann je nach Konstellation der bestehenden Geschlechtszugehörigkeit ein Wechsel nötig sein. Gleiche gelten als günstig. Bei den Ritualen verschränken sich Konzepte der andinen Religion mit christlichen Versatzstücken und der symbolischen Geschlechtlichkeit auf vielfältige Weise.

Eine weitere kulturelle Besonderheit ist, dass die Kallawaya die Zukunft hinter sich sehen, weil sie ja noch nicht gesehen werden kann, und die Vergangenheit vor ihnen liegt.

Als Folge der Erklärung der Kallawaya-Kultur zum UNESCO-Weltkulturerbe gibt es im Dorf Stimmen und Initiativen um der „Hauptstadt“ der Provinz, Charazani, wo überwiegend Mestizen leben, diesen Status abzuerkennen.[1]

Die deutsche Kulturanthropologin sowie ausgebildete Sozialpsychologin und Psychotherapeutin Ina Rösing aus Ulm verbrachte in zwei Jahrzehnten fünf Forschungsjahre in der Region und kehrt nach wie vor jedes Jahr für ein paar Monate zu ihrer dortigen Hütte zurück. Zusätzlich hält sie mit Bewohnern der Region, darunter ein Amarete, per Kassettenbrief Kontakt.[1]
#933:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 19:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter".

Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden.

Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.



Wenn es um die rechtliche Gleichstellung der Geschlechter sowie von verschiedenen ethnischen/(nicht)religioesen Gruppen geht, macht staatlicher Zwang ausnahmsweise mal Sinn.

Im Gegensatz dazu ist es abzulehnen, wenn staatlicher Zwang von einer Gruppe dazu missbraucht wird um allen anderen ihre Regeln aufzuzwingen. Stichwort "Tanzverbot".
#934:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 19:34
    —
das Osterfest hat wenigstens kein Problem mit dem Gendern!
#935:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?


Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.

Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.

step hat folgendes geschrieben:
Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.


Was geht das den Staat an und warum sollte der Staat die Menschen umerziehen, um sie nach seinen Wünschen zu formen und alle "gleichzustellen"? Mit den Augen rollen
#936:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 22:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?


Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.

Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.


Ich möchte sowohl die Begriffe "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" hinterfragen. Beides sind doch sehr abstrakte Begriffe, die beide das Wort "gleich" enthalten.

Das führt mich doch zu der provokativen Frage, warum man überhaupt "Gleichheit" der Geschlechter möchte? Warum führt man nicht Gesetze ein, die die "Unterschiede" der Geschlechter betonen? Dann hätte man keine "Gleichheit" und keine "Gleichberechtigung", sondern eine "Unterschiedlichheit" und eine "Unterschiedlichberechtigung". Ein solches Vorgehen würde doch eine Wertschätzung des unbestreitbaren Sachverhaltes mit sich bringen, dass wir Menschen nunmal unterschiedlich sind. Anstatt diese Unterschiede auszumerzen könnten wir sie doch feiern.

Was ist also an dieser "Gleichheit" so toll?

Mirko
#937:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 22:12
    —
Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".

Mirko
#938:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 22:44
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".

Mirko


Hier kommt der Gesinnungspolizist, Fake-Fanboy.
Obige "Fragestellung" trauen sich nur noch Leute, die in den 60ern hängengeblieben sind. Trotzdem nochmal für Dich. Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit. Und es geht nicht um die Gleichschaltung von Männern und Frauen, sondern um den Versuch, den Zwang, den Stereotypen und die Erwartungen an die Einhaltung geschlechtsspizischer Verhaltensnormen verursachen, zu hinterfragen. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.
#939:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 00:02
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?


Ich bin generell gegen "Gleichstellung" in jeder Form.

Ich bin für Gleichberechtigung vor dem Gesetz. Das ist etwas völlig anderes. Wobei ich auch da Abstriche mache würde, meiner Meinung nach sollte es auch in bestimmten Bereichen unterschiedliche Rechte oder Pflichten nach Geschlecht geben, wo es eben Sinn macht, zum Beispiel Wehrpflicht, Mutterschutz etc. pp.


Ich möchte sowohl die Begriffe "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" hinterfragen. Beides sind doch sehr abstrakte Begriffe, die beide das Wort "gleich" enthalten.

Das führt mich doch zu der provokativen Frage, warum man überhaupt "Gleichheit" der Geschlechter möchte? Warum führt man nicht Gesetze ein, die die "Unterschiede" der Geschlechter betonen? Dann hätte man keine "Gleichheit" und keine "Gleichberechtigung", sondern eine "Unterschiedlichheit" und eine "Unterschiedlichberechtigung". Ein solches Vorgehen würde doch eine Wertschätzung des unbestreitbaren Sachverhaltes mit sich bringen, dass wir Menschen nunmal unterschiedlich sind. Anstatt diese Unterschiede auszumerzen könnten wir sie doch feiern.

Was ist also an dieser "Gleichheit" so toll?

Mirko


Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc.

Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.
#940:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 00:04
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich möchte übrigens auch gleich noch als vorausschauende Abwehr der Gesinnungspolizei bemerken, dass obige Fragestellung weder mit einem Mangel an Wertschätzung für das weibliche Geschlecht noch mit einer Befürwortung von Zwangmaßnahmen verbunden ist und somit nicht als frauenfeindlich aufgefasst werden kann. Es handelt sich lediglich um eine rein begriffliche Hinterfragung des Begriffs der "Gleichheit".

Mirko


Dann hinterfrag mal, wie, bei der praktischen Umsetzung deiner maximalen "ungleichbehandlung" und "ungleichmachung" sowas wie Gerechtigkeit herauskommen soll...
#941:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 00:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit.


Nein, darum geht es bei "Gleichstellung" alias "Gender Mainstreaming" eben nicht. "Gleichstellung" will nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Ergebnisse herbeiführen.
#942:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 00:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Nein, darum geht es bei "Gleichstellung" alias "Gender Mainstreaming" eben nicht. "Gleichstellung" will nicht gleiche Rechte, sondern gleiche Ergebnisse herbeiführen.


Wenn du die Güte hättest, das zu konkretisieren?
#943:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 11:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.
Was geht das den Staat an ...

Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung. Ähnlich wie auch bei der Umsetzung anderer Antidiskriminierungsgesetze. Man stelle sich vor, die Gleichberechtigung von Homosexuellen oder das Wahlrecht für Frauen wäre dem Stammtisch oder der Kirche überlassen worden ...

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... und warum sollte der Staat die Menschen umerziehen, um sie nach seinen Wünschen zu formen und alle "gleichzustellen"?

"Umerziehung" suggeriert, daß die Menschen in Deinem Modell quasi natürlich heranwüchsen. Das ist aber nicht der Fall, im Gegenteil würden ihnen nach Deinen Vorstellungen ja die viel engeren Vorstellungen ihrer Vorfahren, Hausvorstände und irgendwelcher mächtigen Organisationen (z.B. Kirchen, aber auch Konzerne) anerzogen. Die öffentliche Erziehung zu Offenheit, Toleranz und auch die Eröffnung gleicher Möglichkeiten ist unter diesen Umständen sogar gesellschaftliche Pflicht.
#944:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 12:10
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. ...

Ganz genau. Denn es wird ja durch die sog. "Betonung der Unterschiede" eine Gleichheit innerhalb eines Geschlechtes suggeriert, die so eben genau nicht wertschätzt, dass Menschen unterschiedlich sind. Im Gegenteil: Es wird ignoriert, dass eben weder alle Frauen noch alle Männer gleich sind.

edit: ah ja , zelig hat das auch schon gut formuliert:
zelig hat folgendes geschrieben:
.. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.
#945:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 12:38
    —
Kommentar von Sibylle Berg. Passt nicht genau zum Thema, soll trotzdem hier rein.

Zitat:
Was bedroht die Menschen nur so, wenn die Geschlechterteilung über den Haufen geworfen wird? Was ist so gruselig daran, dass junge strunzblöde Männer "Transgender" zusammenschlagen müssen? Was bringt Menschen dazu, hämisch zu lachen, wenn sie einen sehen, der nicht aussieht wie die meisten? Der also nicht übergewichtig ist, beige gekleidet, unauffällig.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/bruce-jenner-sibylle-berg-ueber-geschlechtertrennung-a-1026903.html
#946:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 13:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Obige "Fragestellung" trauen sich nur noch Leute, die in den 60ern hängengeblieben sind.


Warum ist es notwendig in die Diskussion das Stereotyp des Rückständigen einzubringen und mich diesem Stereotyp zuzuordnen?

In dieser Diskussion geht es um das Verhältnis von Politik und Geschlecht. Dieses Verhältnis ist ja nun kein materielles Ding, welches zwei Beine hat und in der Gegend herumläuft, sondern etwas, was durch unsere Gespräche und Handlungen in der politischen und intersubjektiven Sphäre gebildet wird. Selbstverständlich ist diese Diskussion hier im Freigeisterhaus ein Teil des gesellschaftlichen Diskurses, in dem dieses Verhältnis gebildet wird und die Beleuchtung der Aspekte dieser Diskussion hier im Freigeisterhaus hat folglich beleuchtende Wirkung für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen.

Was hat es also zu bedeuten, wenn du in dieser Diskussion das Stereotyp des Rückständigen und Reaktionären ins Spiel bringst? Es sollte noch bemerkt werden, dass wir über die korrekte Verwendung dieses Stereotyps keinen Konsens haben. Es bedeutet folglich eine gezielte Diffamierung nicht bloß einer Meinung, sondern bereits des wertungsfreien Hinterfragens einer Begrifflichkeit. Ich habe nicht einmal die Meinung geäußert, dass Gleichberechtigung oder Gleichstellung schlecht sei, sondern bloß eine Frage zur Begriffsklärung gestellt. Und bereits diese Frage wird bereits mit einem abwertenden Stereotyp gekontert.

Das bedeutet in Bezug auf das Verhältnis von Geschlecht und Politik, dass das Konzept des "Fortschritts" missbraucht wird, um ein bestimmtes Konzept, nämlich das der "Gleichstellung" gegen Kritik zu immunisieren. Die Konsequenz liegt auf der Hand. Wenn ein bestimmtes abstraktes Konzept durch die Verwendung negativer Stereotypen gegen die Hinterfragung durch das Individuum abgeschirmt wird, heißt das, dass der eigenverantwortliche Umgang mit Geschlechterfragen dem Individuum aus der Hand gerissen und von den Hütern der Deutungshoheit eben jenes Konzeptes unter Kontrolle gebracht wird.

Kurz gesagt: Frauen und Männer haben nicht mehr selber zu entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen und können auch nicht mehr ihre Meinung zu politischen Aspekten der Geschlechterfragen in den Diskurs einbringen, sondern bekommen ihre Autonomie mit Hilfe des Konzeptes der "Gleichstellung" entrissen.

Zitat:
Es geht um gleiche Rechte und Chancengleichheit. Und es geht nicht um die Gleichschaltung von Männern und Frauen, sondern um den Versuch, den Zwang, den Stereotypen und die Erwartungen an die Einhaltung geschlechtsspizischer Verhaltensnormen verursachen, zu hinterfragen. Das bedeutet genau das Gegenteil von Streben nach Uniformierung, nämlich das Streben nach des Freiheit des Individuums, dessen Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.


Wenn es dir wirklich darum geht, den "Zwang, den Stereotypen und die Erwartung an die Einhaltung geschlechtsspezifischer Verhaltensnormen verursachen" zu hinterfragen, wieso bringst du eben eine solche "Erwartung an Verhaltensnormen" ins Spiel? Du bringst die Erwartung ins Spiel, dass man sich "progressiv" zu verhalten habe, was daran erkennbar ist, dass du mich gerade als "in den 60ern hängen geblieben" gebrandmarkt hast. Warum möchtest du nicht, dass man ein bestimmtes Konzept hinterfragt? Was hat das mit der "Freiheit des Individuums" zu tun, wenn du das Hinterfragen blockierst?

Zur Betonung dessen, wie wichtig es ist in der Diskussion der Geschlechterfragen dem Individuum die Entscheidungsfreiheit für seinen Umgang mit eben jenen zu lassen, und ihn nicht von abstrakten Konzepten wie "Gleichstellung" unterjochen zu lassen, noch ein sehr klares Zitat von Nietzsche dazu:

Friedrich Nietzsche hat folgendes geschrieben:

Nichts ruinirt tiefer, innerlicher, als jede "unpersönliche" Pflicht, jede Opferung vor dem Moloch der Abstraktion.


aus: Der Antichrist, Abschnitt 11.

Mirko
#947:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 13:43
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.


Dieses Zitat zeigt einen Versuch an den Diskurs über Geschlechterfragen mit Hilfe der Sexismus-Keule zu beeinflussen. Nochmals: Ich für meinen Teil betrieb ein rein philosophisches und begriffliches Hinterfragen. Dass ein solcher Akt der Neugier und des Interesses für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen mit dieser Sexismus-Keule gekontert wird, zeigt deutlich eine Beeinflussung eben jenes Verhältnisses durch autoritäre Gedankenmuster.

Zitat:

Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc.


Als Libertärer habe ich einen ganz anderen Freiheitsbegriff als du. Ich ziehe aus der Wertschätzung der Entscheidungsfreiheit des Individuums ganz andere Implikationen als du. Ist ja auch nicht schlimm. Man kann ja die unterschiedlichen Sichtweisen gesittet und zivilisiert ausdiskutieren.

Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.

Was natürlich zu der Frage führt, warum man eben jene Sichtweise nicht auch mit sachlichen und vernünftigen Argumenten in die Diskussion einbringen kann? Mein Eindruck ist der, dass ein Motiv dahinter ein stark ausgeprägtes Helfersyndrom ist. Dieses Helfersyndrom bringt eine Entmündigung des weiblichen Geschlechtes mit sich, deren Angehörigen man nicht zutraut ihre Interessen mit sachlichen und klaren Argumenten formulieren zu können, sondern die man meint mit Emotionalisierung von skeptischen Sichtweisen verteidigen zu müssen.

Mirko
#948:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 13:53
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.


Als Ergänzung zu dieser Bemerkung möchte ich noch eine Anmerkung von User Pfirsich in die Diskussion einbringen, welcher den Vorgang der Emotionalisierung in seiner Abstraktheit beschrieben hat:

Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Ein Rückgriff auf die Emotionalität des Adressaten findet während der sekundären Sozialisation laut Berger/Luckmann immer dann wieder statt, wenn er umgemodelt werden soll.


Mirko
#949:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 14:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dabei geht es um die staatlich gelenkte und erzwungene "Gleichstellung der Geschlechter".

Das klingt sehr negativ. Bist Du auch gegen die staatlich gelenkte Gleichstellung der Rassen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau sollen dekonstruiert und schliesslich ausgemerzt werden.

Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben, z.B. Leute, die im Vorstand sitzen, und Leute, die sich um den Haushalt kümmern. Ein Punkt bei Gender Mainstreaming ist, daß diese sozialen Unterschiede nicht durch das Geschlecht prädestiniert sein sollen. Dazu ist es aber z.B. notwendig, daß Mädchen nicht von Beginn an in eine typische soziale Frauenrolle erzogen werden.


Genau, das ist einfach gottgegeben, dass es weiterhin soziale Unterschiede geben wird. Und erkannt wurde das von der - wie schreibst du so schön? - *aufgeklärten Mehrheit* ...- Lachen

edit: erinnert ein bisschen an die *moral majority* in den USA. Die ist genau so *aufgeklärt*.
#950:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 14:44
    —
Was ist daran so schlimm, dass es "soziale Unterschiede" gibt? Kann es sein, dass es bei der spektischen Betrachtung von den Unterschieden zwischen Führungsetage und Putzfrauenkolonne eher um Hierarchien geht, also ein Spezialfall davon?

Mirko
#951:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 14:47
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Was ist daran so schlimm, dass es "soziale Unterschiede" gibt? Kann es sein, dass es bei der spektischen Betrachtung von den Unterschieden zwischen Führungsetage und Putzfrauenkolonne eher um Hierarchien geht, also ein Spezialfall davon?

Mirko


Nein, Klassen sind zwar Hierarchien, aber Hierarchien sind noch lange keine Klassen.
#952:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 15:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es wird weiterhin soziale Unterschiede geben ...
Genau, das ist einfach gottgegeben, dass es weiterhin soziale Unterschiede geben wird. ...

Extra für Dich ein paar Beispiele abseits Deiner ideologischen Schablone: Schön und häßlich, charmant und unsozial, sportlich und unsportlich, gesund und krank ... gibt es auch im realen Sozialismus.

Übrigens müßtest Du Dich erinnern, daß gerade ich das Potenzial, auch solche Unterschiede zu vermindern, recht hoch einschätze. Was mir - auch von Dir - allerdings wieder einen ganz anderen Vorwurf einbrachte, nämlich Gott zu spielen - statt etwas als gottgegeben hinzunehmen.
#953:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 15:27
    —
Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.

Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.

Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.

Mir ist nicht ganz klar, wie man solche Unterschiede, die nicht nur, aber auch durch eine Aufgabenteilung entstehen, komplett ausmerzen will. Man könnte sie vielleicht etwas reduzieren und innerhalb der Gesellschaft stärker dafür werben, dass auch Berufsgruppen, die weniger intellektuell fordernde Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung bekommen, die sie selbstverständlich verdient haben.

Möglich wäre auch, den Mythos vom Einzelkämpfer zu demontieren und den Leuten von vornherein die Arbeit im Team schmackhaft zu machen, bei gerechter verteilter Verantwortung auf mehrere Personen und damit auch verteilter Anerkennung; das wäre vielleicht auch gesundheitstechnisch insgesamt gesünder.
Anekdotisch habe ich davon gehört, dass etwa in Skandinavien die Teamarbeit wesentlich stärker gefördert und gefordert wird; Einzelkämpfer werden dort z.T. eher misstrauisch beobachtet.
(Nur: wie geht man mit Leuten um, die trotzdem allein werkeln wollen; soll man die ausbremsen.?.)

Den Brückenschlag zum Thema Gender sehe ich dann darin, dass es sowohl Frauen als auch Männern freistehen sollte, sich nach ihren Interessen beruflich zu orientieren. Ohne dass von außen erwartet wird, dass der Mann zwangsweise (ranghoher) Chefarzt und die Frau (niederer) Pfleger wird; aber doch bitte nicht umgekehrt!
#954:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 15:47
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.


Dieses Zitat zeigt einen Versuch an den Diskurs über Geschlechterfragen mit Hilfe der Sexismus-Keule zu beeinflussen. Nochmals: Ich für meinen Teil betrieb ein rein philosophisches und begriffliches Hinterfragen. Dass ein solcher Akt der Neugier und des Interesses für das Verhältnis von Politik und Geschlechterfragen mit dieser Sexismus-Keule gekontert wird, zeigt deutlich eine Beeinflussung eben jenes Verhältnisses durch autoritäre Gedankenmuster.

Zitat:

Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht. Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc.


Als Libertärer habe ich einen ganz anderen Freiheitsbegriff als du. Ich ziehe aus der Wertschätzung der Entscheidungsfreiheit des Individuums ganz andere Implikationen als du. Ist ja auch nicht schlimm. Man kann ja die unterschiedlichen Sichtweisen gesittet und zivilisiert ausdiskutieren.

Das Problem ist, dass du durch eine gezielte Emotionalisierung "widerlich" die Diskussion um den Freiheitsbegriff von vorneherein abblockst. Das ist ein klarer Beleg dafür, dass eine bestimmte Sichtweise auf die Geschlechterfrage ("Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen") gegen Kritik immunisiert werden soll, indem man abweichende Meinungen mit negativen Emotionen verbindet.

Was natürlich zu der Frage führt, warum man eben jene Sichtweise nicht auch mit sachlichen und vernünftigen Argumenten in die Diskussion einbringen kann? Mein Eindruck ist der, dass ein Motiv dahinter ein stark ausgeprägtes Helfersyndrom ist. Dieses Helfersyndrom bringt eine Entmündigung des weiblichen Geschlechtes mit sich, deren Angehörigen man nicht zutraut ihre Interessen mit sachlichen und klaren Argumenten formulieren zu können, sondern die man meint mit Emotionalisierung von skeptischen Sichtweisen verteidigen zu müssen.

Mirko
Netter Versuch. Mit ein wenig Lesekompetenz sollte es dir jedoch möglich sein die sachlichen und klaren Argumente in meinem Text zu finden, die ich in deinem Text vermisse. Versuchs nochmal... (wenn du dir Mühe gibst und es ohne ad hominem hinbekommst, gibts vielleicht auch nen Lolli... )
#955:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 22:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung.


Und welche ominöse "dunkle Macht" soll das sein, die angeblich irgendwem ein "traditionelles Rollenbild" aufzwingt? Und welche Freiheits- und Gerechtigkeitseinschränkung meinst du? Wäre mir neu, dass in Deutschland ein Mensch gezwungen wird nach einem Rollenbild zu leben, dass er selbst gar nicht möchte. Soweit ich informiert bin kann jeder so leben wie er möchte. Und davon machen die Bürger auch Gebrauch. Und gerade das stinkt den Gender-Ideologen, dass die bösen Menschen sich nicht so verhalten, wie sie es gerne hätten. Und damit die Menschen sich wie von den Ideologen gewünscht ändern, müssen sie umerzogen werden, am besten vom allgegenwärtigen Staat.

Irgendwie hast du ein völlig totalitäres Staatsverständnis. Der Staat soll die Menschen umerziehen und formen nach irgendwelchen kranken Utopien einer "geschlechtslosen" Gesellschaft, in der alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausgemerzt sind. Das hatten wir ja schonmal auf der ökonomischen Ebene, die Utopie einer "klassenlosen Gesellschaft", zu deren Verwirklichung der Staat die Menschen alle zu sozialistisch denkenden "Genossen" umerziehen sollte.
#956:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 22:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung.


Und welche ominöse "dunkle Macht" soll das sein, die angeblich irgendwem ein "traditionelles Rollenbild" aufzwingt? Und welche Freiheits- und Gerechtigkeitseinschränkung meinst du? Wäre mir neu, dass in Deutschland ein Mensch gezwungen wird nach einem Rollenbild zu leben, dass er selbst gar nicht möchte. Soweit ich informiert bin kann jeder so leben wie er möchte. Und davon machen die Bürger auch Gebrauch. Und gerade das stinkt den Gender-Ideologen, dass die bösen Menschen sich nicht so verhalten, wie sie es gerne hätten. Und damit die Menschen sich wie von den Ideologen gewünscht ändern, müssen sie umerzogen werden, am besten vom allgegenwärtigen Staat.

Irgendwie hast du ein völlig totalitäres Staatsverständnis. Der Staat soll die Menschen umerziehen und formen nach irgendwelchen kranken Utopien einer "geschlechtslosen" Gesellschaft, in der alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausgemerzt sind. Das hatten wir ja schonmal auf der ökonomischen Ebene, die Utopie einer "klassenlosen Gesellschaft", zu deren Verwirklichung der Staat die Menschen alle zu sozialistisch denkenden "Genossen" umerziehen sollte.


Um es mal salopp zu formulieren:

Alter, was laberst du da eigentlich? Am Kopf kratzen
#957:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 23:00
    —
Ist doch ganz einfach: Er vergleicht die Gender-Ideologen mit der Stasi und dem DDR-Regime.

Die Durchsetzung von Freiheitsrechten wird so zur Beschränkung von Freiheit. bravo

Schöner Schachzug. Kennt man ja aus etlichen Schachpartien, solche Züge. Ihr wisst schon. Wenn der eine der Spieler merkt, dass er nicht mehr gewinnen kann und daraufhin das Schachbrett umwirft. Smilie
#958:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 23:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung von Freiheitsrechten wird so zur Beschränkung von Freiheit. bravo


Welche "Freheitsrechte" willst du denn durchsetzen? Kannst Du da mal was konkretes nennen?

Fühlst Du dich unfrei?

Ich fühle mich ziemlich frei und selbstbestimmt. Und dort wo meine Freiheit leider eingeschränkt ist, liegt es in der Regel am Staat und seinen Einmischungen in das Leben der Bürger.
#959:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.04.2015, 23:40
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.

Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.

Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.

Mir ist nicht ganz klar, wie man solche Unterschiede, die nicht nur, aber auch durch eine Aufgabenteilung entstehen, komplett ausmerzen will. Man könnte sie vielleicht etwas reduzieren und innerhalb der Gesellschaft stärker dafür werben, dass auch Berufsgruppen, die weniger intellektuell fordernde Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung bekommen, die sie selbstverständlich verdient haben.

Möglich wäre auch, den Mythos vom Einzelkämpfer zu demontieren und den Leuten von vornherein die Arbeit im Team schmackhaft zu machen, bei gerechter verteilter Verantwortung auf mehrere Personen und damit auch verteilter Anerkennung; das wäre vielleicht auch gesundheitstechnisch insgesamt gesünder.
Anekdotisch habe ich davon gehört, dass etwa in Skandinavien die Teamarbeit wesentlich stärker gefördert und gefordert wird; Einzelkämpfer werden dort z.T. eher misstrauisch beobachtet.
(Nur: wie geht man mit Leuten um, die trotzdem allein werkeln wollen; soll man die ausbremsen.?.)

Den Brückenschlag zum Thema Gender sehe ich dann darin, dass es sowohl Frauen als auch Männern freistehen sollte, sich nach ihren Interessen beruflich zu orientieren. Ohne dass von außen erwartet wird, dass der Mann zwangsweise (ranghoher) Chefarzt und die Frau (niederer) Pfleger wird; aber doch bitte nicht umgekehrt!

Sehe ich fast alles genau so.
#960:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 00:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich fühle mich ziemlich frei und selbstbestimmt.

Spricht, vermute ich mal, der weiße heterosexuelle Cis-Mann. Schulterzucken
Allerdings der mit Scheuklappen-Sonderausstattung.
#961:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 01:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.

Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.

Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.

Hier bin ich ganz bei dir. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.
Zitat:

Mir ist nicht ganz klar, wie man solche Unterschiede, die nicht nur, aber auch durch eine Aufgabenteilung entstehen, komplett ausmerzen will. Man könnte sie vielleicht etwas reduzieren und innerhalb der Gesellschaft stärker dafür werben, dass auch Berufsgruppen, die weniger intellektuell fordernde Tätigkeiten ausüben, die Anerkennung bekommen, die sie selbstverständlich verdient haben.

Ja, da stimme ich dir auch zu. Aber ein paar Anmerkungen. Gesellschaftlich sind viele Tätigkeiten anerkannt, die aber nicht im gleichen Verhältnis monetär Anerkennung finden. Ja, dem ist leider so. Ganz allgemein möchte ich noch anmerken das Dienstleistungen insbesondere deren Bezahlung in diesem Land ein Problem geworden sind.
Zitat:

Möglich wäre auch, den Mythos vom Einzelkämpfer zu demontieren und den Leuten von vornherein die Arbeit im Team schmackhaft zu machen, bei gerechter verteilter Verantwortung auf mehrere Personen und damit auch verteilter Anerkennung; das wäre vielleicht auch gesundheitstechnisch insgesamt gesünder.
Anekdotisch habe ich davon gehört, dass etwa in Skandinavien die Teamarbeit wesentlich stärker gefördert und gefordert wird; Einzelkämpfer werden dort z.T. eher misstrauisch beobachtet.
(Nur: wie geht man mit Leuten um, die trotzdem allein werkeln wollen; soll man die ausbremsen.?.)

Das ist nun kompletter Bullshit. Teamarbeit gibt es überall dort, wo Teamarbeit sinnvoll ist. Ich habe viele Jahre in Teams gearbeitet. Teamarbeit ist auch nicht so das alle Teammitglieder homogen arbeiten. Da hat man Leader und Leute die neu sind und eingearbeitet werden. Wer im Team herausragt, empfiehlt sich für höhere Posten.
Teamarbeit hört dort auf, wo es nicht mehr sinnvoll ist, was nicht bedeutet das hier Einzelkämpfer am Werk sind.
Mein Chef, mein ChefChef und mein ChefChefChef haben mal den gleichen Job gemacht wie ich. Besondere Fähigkeiten haben daszu geführt das sie heute höher Dotierte Posten haben. Insbesondere der Umgang mit Mitarbeitern, deren Motivation ect.
Denn auch wenn das viele hier nicht glauben. Mitarbeitermotivation ist ein herausragender Punkt, mit deren Konsequnezen die daraus folgen, man die Konkurenz schlagen kann.
Zitat:

Den Brückenschlag zum Thema Gender sehe ich dann darin, dass es sowohl Frauen als auch Männern freistehen sollte, sich nach ihren Interessen beruflich zu orientieren. Ohne dass von außen erwartet wird, dass der Mann zwangsweise (ranghoher) Chefarzt und die Frau (niederer) Pfleger wird; aber doch bitte nicht umgekehrt!

Hier gebe ich dir wieder Recht.
Ergänzen möchte ich noch, das Karriere machen eben auch Arbeit und Verzicht bedeutet.
Ist wie beim Profisport. Das geht nicht in Teilzeit.
Zu den Weltbesten gehört man nur mit absoluter Hingabe. Da muss man alles andere Unterordnen.
Zu meinen es geht auch anders, ist eine Lüge.
#962:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 10:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung von Freiheitsrechten wird so zur Beschränkung von Freiheit. bravo


Welche "Freheitsrechte" willst du denn durchsetzen? Kannst Du da mal was konkretes nennen?

Fühlst Du dich unfrei?

Ich fühle mich ziemlich frei und selbstbestimmt. Und dort wo meine Freiheit leider eingeschränkt ist, liegt es in der Regel am Staat und seinen Einmischungen in das Leben der Bürger.


L'etat sommes nous.
#963:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 15:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Spricht, vermute ich mal, der weiße heterosexuelle Cis-Mann. Schulterzucken
Allerdings der mit Scheuklappen-Sonderausstattung.


Alle nicht-weissen, nicht-heterosexuellen, nicht-Männer die ich kenne sind genauso frei wie ich.

Aber vielleicht nennst Du mir mal konkrete Punkte angeblicher Unfreiheit in Deutschland, die nicht mit Gängelungen durch den Staat zu tun haben.
#964:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 16:29
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das führt mich doch zu der provokativen Frage, warum man überhaupt "Gleichheit" der Geschlechter möchte? Warum führt man nicht Gesetze ein, die die "Unterschiede" der Geschlechter betonen? Dann hätte man keine "Gleichheit" und keine "Gleichberechtigung", sondern eine "Unterschiedlichheit" und eine "Unterschiedlichberechtigung". Ein solches Vorgehen würde doch eine Wertschätzung des unbestreitbaren Sachverhaltes mit sich bringen, dass wir Menschen nunmal unterschiedlich sind. Anstatt diese Unterschiede auszumerzen könnten wir sie doch feiern.


funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Kurz gesagt: Frauen und Männer haben nicht mehr selber zu entscheiden, wie sie miteinander umgehen wollen und können auch nicht mehr ihre Meinung zu politischen Aspekten der Geschlechterfragen in den Diskurs einbringen, sondern bekommen ihre Autonomie mit Hilfe des Konzeptes der "Gleichstellung" entrissen.


Am Kopf kratzen
#965:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 17:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht nennst Du mir mal konkrete Punkte angeblicher Unfreiheit in Deutschland, die nicht mit Gängelungen durch den Staat zu tun haben.

Hatten wir doch schon zur genüge. Zum Beispiel ein homosexueller Jugendlicher, der seine Neigung nicht frei zeigen kann, weil er dann gemobbt wird.

Im Fall "Gender" könnte man beispielsweise die sehr früh einsetzende Manipulation von Kindern in Richtung vorgegebener Geschlechterrollen nennen, etwa durch Werbung, Medien, Familie.

PS: Habe ich das eigentlich richtig in Erinnerung, daß Du selbst hier im Forum schon massiv die "Gängelung durch den Staat" unterstützt hast, etwa wenn es darum geht, schwulen Paaren das Adoptieren zu verbieten?
#966:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 17:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
PS: Habe ich das eigentlich richtig in Erinnerung, daß Du selbst hier im Forum schon massiv die "Gängelung durch den Staat" unterstützt hast, etwa wenn es darum geht, schwulen Paaren das Adoptieren zu verbieten?

NeinNein
das hast du völlig falsch verstanden. da ging es unserem schöngeist um die natürlichen haltungsbedingungen von kindern.
Lachen
#967:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 18:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
PS: Habe ich das eigentlich richtig in Erinnerung, daß Du selbst hier im Forum schon massiv die "Gängelung durch den Staat" unterstützt hast, etwa wenn es darum geht, schwulen Paaren das Adoptieren zu verbieten?
NeinNein das hast du völlig falsch verstanden. da ging es unserem schöngeist um die natürlichen haltungsbedingungen von kindern. Lachen

Stimmt, so wars. Die natürliche Gängelung quasi.
#968:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 18:14
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Netter Versuch. Mit ein wenig Lesekompetenz sollte es dir jedoch möglich sein die sachlichen und klaren Argumente in meinem Text zu finden, die ich in deinem Text vermisse. Versuchs nochmal... (wenn du dir Mühe gibst und es ohne ad hominem hinbekommst, gibts vielleicht auch nen Lolli... )


TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.


Du misst hier mit zweierlei Maß. Du legst an deinen eigenen Beiträgen einen anderen Bewertungsmaßstab an als ein meinen Beiträgen. Das ist ein klares Zeichen, dass du versuchst den Geschlechterdiskurs durch intellektuelle Unredlichkeit zu beeinflussen.

Nochmals: Die Diffamierung meiner kritischen Hinterfragung als widerlich ist ein klares ad-hominem-Argument. Der Versuch das rein begriffliche Hinterfragen eines begrifflichen Konzeptes mit Ekelgefühlen zu assoziieren ist eine Emotionalisierung einer Debatte, die auch rein sachlich geführt werden könnte.

Ferner betreibst du eine Rationalisierung deiner intellektuellen Unredlichkeit. Du gehst von einem bestimmten Freiheitsbegriff aus, nämlich:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Bei dieser " "Gleichheit" " gehts letztlich um Freiheit. Nämlich um die Freiheit sein Leben so zu führen, wie man das gerne möchte unabhängig vom Geschlecht.

Davon ausgehend leitest du das Recht ab mich zu beleidigen. Der Irrtum, den du begehst, ist nun der, dass du aus deinem Freiheitsbegriff nicht objektive Implikationen ziehst:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Dazu ist nicht nur eine Gleichbehandlung vor dem Gesetz notwendig sondern auch eine Angleichung der finanziellen Mittel, die gleichen Möglichkeiten, diverse Berufe auszuüben, gleichschwere Eingriffe des Staates in die Lebensplanung (Stichwort: Wehrpflicht, Mutterschutz, Elternzeit, etc.), etc.


Da bin ich eben anderer Meinung. Andere Mittel sind aus meiner Sicht geeigneter, um den von dir geschilderten Freiheitsbegriff zu verwirklichen. Und das allerwichtigste Mittel ist zunächst ein offener Diskurs, der ohne Beleidigungen auskommt. Findet ein solcher nicht statt und du ziehst wirklich alle Register, um ihn in freiheitsfeindlicher Weise zu blockieren, werden die Selbstbestimmungsrechte der Menschen massiv beeinträchtigt. Ihnen wird dann nämlich eine Politik "verabreicht", von der gar nicht klar ist, ob sie diese überhaupt wollen. Und diese Klarheit kann deswegen nicht zustande kommen, weil du als Feind der Freiheit haltlose Verdächtigungen und Unterstellungen wie "Schönreden der Unterdrückung der Frauen" in den Raum wirfst und somit alle Wünsche und Selbstbestimmungsäußerungen unterdrückst, die nicht mit deiner Ideologie übereinstimmen.

Ich kann mir es vorstellen, dass eine emanzipierte Frau, die bereit ist Selbstverantwortung zu übernehmen, es richtig widerlich findest, dass du dich so freiheitsfeindlich verhältst.

Mirko
#969:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 18:24
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn die aufgeklärte Mehrheit erkennt, daß das Aufzwingen eines traditionellen Rollenbildes eine Freiheits- und Gerechtigkeitseinshränkung darstellt, ist der Staat doch prinzipiell das demokratisch legitimierte Organ zur Umsetzung.


Und welche ominöse "dunkle Macht" soll das sein, die angeblich irgendwem ein "traditionelles Rollenbild" aufzwingt? Und welche Freiheits- und Gerechtigkeitseinschränkung meinst du? Wäre mir neu, dass in Deutschland ein Mensch gezwungen wird nach einem Rollenbild zu leben, dass er selbst gar nicht möchte. Soweit ich informiert bin kann jeder so leben wie er möchte. Und davon machen die Bürger auch Gebrauch. Und gerade das stinkt den Gender-Ideologen, dass die bösen Menschen sich nicht so verhalten, wie sie es gerne hätten. Und damit die Menschen sich wie von den Ideologen gewünscht ändern, müssen sie umerzogen werden, am besten vom allgegenwärtigen Staat.

Irgendwie hast du ein völlig totalitäres Staatsverständnis. Der Staat soll die Menschen umerziehen und formen nach irgendwelchen kranken Utopien einer "geschlechtslosen" Gesellschaft, in der alle sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau ausgemerzt sind. Das hatten wir ja schonmal auf der ökonomischen Ebene, die Utopie einer "klassenlosen Gesellschaft", zu deren Verwirklichung der Staat die Menschen alle zu sozialistisch denkenden "Genossen" umerziehen sollte.


Ja, dass in der DDR so viele Kinderkrippen rumstanden, damit die Frauen berufstätig sein konnten, das ist so richtig staatstotalitär und eine schlimme Umerziehung der Mütter, deren Natur doch eigentlich das Herumstehen am Herd ist ...- Sehr glücklich
#970:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 18:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht nennst Du mir mal konkrete Punkte angeblicher Unfreiheit in Deutschland, die nicht mit Gängelungen durch den Staat zu tun haben.

Hatten wir doch schon zur genüge. Zum Beispiel ein homosexueller Jugendlicher, der seine Neigung nicht frei zeigen kann, weil er dann gemobbt wird.


Natürlich kann eine "Gleichheits"-Ideologie ebenfalls zu Mobbing führen. Beispielsweise gibt es sado-masochistische Beziehungen, in denen sich einer freiwillig und gerne dem anderen Partner unterordnet. Diese Unterordnung kann einerseits temporärer Natur sein, andererseits aber auch Dauer haben. Wenn nun die Gleichheits-Ideologie mit der Sexismus-Keule durchgesetzt wird - und dass erlebe ich in dieser Diskussion massivst - dann werden eben jene Praktizierende einer freiwillig vereinbarten Form von Ungleichheit gemobbt.

Mirko
#971:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 18:59
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Netter Versuch. Mit ein wenig Lesekompetenz sollte es dir jedoch möglich sein die sachlichen und klaren Argumente in meinem Text zu finden, die ich in deinem Text vermisse. Versuchs nochmal... (wenn du dir Mühe gibst und es ohne ad hominem hinbekommst, gibts vielleicht auch nen Lolli... )


TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich finde deinen und Schöngeists Versuch, die Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen schönzureden durch den Versuch einer Umdeutung des Wortes "Diskriminierung" einigermaßen widerlich.


Du misst hier mit zweierlei Maß. Du legst an deinen eigenen Beiträgen einen anderen Bewertungsmaßstab an als ein meinen Beiträgen. Das ist ein klares Zeichen, dass du versuchst den Geschlechterdiskurs durch intellektuelle Unredlichkeit zu beeinflussen.

Nochmals: Die Diffamierung meiner kritischen Hinterfragung als widerlich ist ein klares ad-hominem-Argument.
Erstens ist es keine Diffamierung sondern meine These, die ich in meinem Text begründe. Zweitens ist es kein Ad Hominem. Ein ad hominem Argument wäre, wenn ich behaupten würde, was du sagtest, könne nicht stimmen, weil DU widerlich seist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Da bin ich eben anderer Meinung. Andere Mittel sind aus meiner Sicht geeigneter, um den von dir geschilderten Freiheitsbegriff zu verwirklichen. Und das allerwichtigste Mittel ist zunächst ein offener Diskurs, der ohne Beleidigungen auskommt. Findet ein solcher nicht statt und du ziehst wirklich alle Register, um ihn in freiheitsfeindlicher Weise zu blockieren, werden die Selbstbestimmungsrechte der Menschen massiv beeinträchtigt. Ihnen wird dann nämlich eine Politik "verabreicht", von der gar nicht klar ist, ob sie diese überhaupt wollen. Und diese Klarheit kann deswegen nicht zustande kommen, weil du als Feind der Freiheit haltlose Verdächtigungen und Unterstellungen wie "Schönreden der Unterdrückung der Frauen" in den Raum wirfst und somit alle Wünsche und Selbstbestimmungsäußerungen unterdrückst, die nicht mit deiner Ideologie übereinstimmen.

Ich kann mir es vorstellen, dass eine emanzipierte Frau, die bereit ist Selbstverantwortung zu übernehmen, es richtig widerlich findest, dass du dich so freiheitsfeindlich verhältst.

Mirko


Offensichtlich bist du nicht bereit, inhaltlich auf mein Posting einzugehen, sondern willst mich lieber auf der Methaebene über meinen Diskussionsstil belehren. Deine Exegese trifft nur leider ins lehre. Im Gegensatz zu mir, bist du nämlich derjenige, der nicht ohne ad hominems und Beleidigungen auskommt. Aber interessant zu wissen, dass du nicht dazu in der Lage bist, abgesehen von Beleidigungen und Unterstellungen auf mein Posting einzugehen. Darauf kann ich verzichten.

Ausufernde Metadiskussion geht hier weiter: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1994286#1994286 astarte
#972:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 19:08
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht nennst Du mir mal konkrete Punkte angeblicher Unfreiheit in Deutschland, die nicht mit Gängelungen durch den Staat zu tun haben.

Hatten wir doch schon zur genüge. Zum Beispiel ein homosexueller Jugendlicher, der seine Neigung nicht frei zeigen kann, weil er dann gemobbt wird.


Natürlich kann eine "Gleichheits"-Ideologie ebenfalls zu Mobbing führen. Beispielsweise gibt es sado-masochistische Beziehungen, in denen sich einer freiwillig und gerne dem anderen Partner unterordnet. Diese Unterordnung kann einerseits temporärer Natur sein, andererseits aber auch Dauer haben. Wenn nun die Gleichheits-Ideologie mit der Sexismus-Keule durchgesetzt wird - und dass erlebe ich in dieser Diskussion massivst - dann werden eben jene Praktizierende einer freiwillig vereinbarten Form von Ungleichheit gemobbt.

Mirko
was für ein absolut bekloppter versuch eines vergleiches... Pillepalle
#973:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch schon zur genüge. Zum Beispiel ein homosexueller Jugendlicher, der seine Neigung nicht frei zeigen kann, weil er dann gemobbt wird.


Tja, oder der heterosexuelle Christ, der aus religiöser Überzeugung noch jungfräulich ist und deshalb von Gleichaltrigen gemobbt wird.

Mag sicher nicht schön sein, hat aber nicht das Geringste mit Freiheitsrechten zu tun. Denn letztlich kann jeder so leben wie er möchte. Mit Ablehnung durch andere Menschen muss man eben klarkommen, das müssen alle Menschen in allen 'Gesellschaften, seitdem es Menschen gibt.

step hat folgendes geschrieben:
Im Fall "Gender" könnte man beispielsweise die sehr früh einsetzende Manipulation von Kindern in Richtung vorgegebener Geschlechterrollen nennen, etwa durch Werbung, Medien, Familie.


Und? Es kann doch jeder entscheiden wie er leben will. Den Gender-Ideologen passt es nur nicht, dass die Leute das selbst entscheiden. Dass Männer und Frauen so unterschiedlich sind ist für die Gender-Ideologien ganz furchtbar, das soll abgeschafft werden und alle sollen "gleich" werden.

step hat folgendes geschrieben:
PS: Habe ich das eigentlich richtig in Erinnerung, daß Du selbst hier im Forum schon massiv die "Gängelung durch den Staat" unterstützt hast, etwa wenn es darum geht, schwulen Paaren das Adoptieren zu verbieten?


Ich bin in der Tat dagegen, dass der Staat Waisenkindern schweren Schaden zufügt, indem er ihnen die Chance auf eine richtige Familie raubt und sie stattdessen in irgendwelche schwulen WGs steckt.

Ich denke eben die Adoption vom Kindeswohl her und nicht von den Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.
#974:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 21:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, dass in der DDR so viele Kinderkrippen rumstanden, damit die Frauen berufstätig sein konnten, das ist so richtig staatstotalitär und eine schlimme Umerziehung der Mütter, deren Natur doch eigentlich das Herumstehen am Herd ist ...- Sehr glücklich


Die DDR brauchte die Frauen als "Arbeitstiere" um den sozialistischen Plan erfüllen zu können. Die Frauen sollten nur gebären und danach wieder husch husch zurück ans Fliessband. Und die Kinder sollten so früh wie möglich in staatliche Obhut, um die Kinderköpfe unter Kontrolle zu haben und die neue Generation zu braven "Genossen" heranzuziehen.
#975:  Autor: Justin Bieber,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 21:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin in der Tat dagegen, dass der Staat Waisenkindern schweren Schaden zufügt, indem er ihnen die Chance auf eine richtige Familie raubt und sie stattdessen in irgendwelche schwulen WGs steckt.

Ich denke eben die Adoption vom Kindeswohl her und nicht von den Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.


Wurde das hier oder in einem anderen Thread schon ausgeführt, oder etwas dazu verlinkt, wie bzw. was da an Schaden entsteht? Ansonsten wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dazu.
#976:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 21:47
    —
Justin Bieber hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin in der Tat dagegen, dass der Staat Waisenkindern schweren Schaden zufügt, indem er ihnen die Chance auf eine richtige Familie raubt und sie stattdessen in irgendwelche schwulen WGs steckt.

Ich denke eben die Adoption vom Kindeswohl her und nicht von den Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.


Wurde das hier oder in einem anderen Thread schon ausgeführt, oder etwas dazu verlinkt, wie bzw. was da an Schaden entsteht? Ansonsten wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dazu.


Soweit ich weiß ist das alles reine Spekulation von Schöngeist. Auch über den Begriff der "richtigen Familie" z. B. herrscht hier mitnichten Einigkeit. Ein homosexuelles Pärchen könnte durchaus die Obhut einer richtigen Familie darstellen. Aber Fakten interessieren manche hier nicht. Schulterzucken
#977:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 22:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hatten wir doch schon zur genüge. Zum Beispiel ein homosexueller Jugendlicher, der seine Neigung nicht frei zeigen kann, weil er dann gemobbt wird.
Tja, oder der heterosexuelle Christ, der aus religiöser Überzeugung noch jungfräulich ist und deshalb von Gleichaltrigen gemobbt wird.

Genau.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Mit Ablehnung durch andere Menschen muss man eben klarkommen, das müssen alle Menschen in allen 'Gesellschaften, seitdem es Menschen gibt.

Sehe ich anders. Toleranz und Vielfalt kann und muß auch ein pädagogisches Thema sein. Egal, ob es um "Rassen", Religionen, sexuelle Präferenzen, Gender oder sonstwas geht.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im Fall "Gender" könnte man beispielsweise die sehr früh einsetzende Manipulation von Kindern in Richtung vorgegebener Geschlechterrollen nennen, etwa durch Werbung, Medien, Familie.
Und? Es kann doch jeder entscheiden wie er leben will.

Eben nicht. Wenn man sehr früh manipuliert wird und es nur Klischee-Rollenvorbilder gibt, ist die eigene Entscheidung stärker determiniert.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Den Gender-Ideologen passt es nur nicht, dass die Leute das selbst entscheiden. Dass Männer und Frauen so unterschiedlich sind ist für die Gender-Ideologien ganz furchtbar, das soll abgeschafft werden und alle sollen "gleich" werden.

Soweit mir bekannt, geht es nicht um Gleichmachung.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.

Deine Ausdrucksweise spricht Bände.

Apropos: Bist Du eigentlich generell gegen "Sonderwünsche unfruchtbarer Lebensformen"? Zum Beispiel Sonderwünsche katholischer Priester?
#978:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 22:41
    —
Justin Bieber hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin in der Tat dagegen, dass der Staat Waisenkindern schweren Schaden zufügt, indem er ihnen die Chance auf eine richtige Familie raubt und sie stattdessen in irgendwelche schwulen WGs steckt.

Ich denke eben die Adoption vom Kindeswohl her und nicht von den Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.


Wurde das hier oder in einem anderen Thread schon ausgeführt, oder etwas dazu verlinkt, wie bzw. was da an Schaden entsteht? Ansonsten wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dazu.

Hier hat sich Schöngeist dazu schon ausgiebig wiederholt...
#979:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 23:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sehe ich anders. Toleranz und Vielfalt kann und muß auch ein pädagogisches Thema sein. Egal, ob es um "Rassen", Religionen, sexuelle Präferenzen, Gender oder sonstwas geht.


Ich bin vorallem für Vielfalt und Freiheit in der Pädagogik. Wie die Eltern individuell ihre Kinder erziehen, mit welchen Idealen, Vorstellungen und Werten, soll bitteschön jedem selbst überlassen sein.

Eine staatliche Zwangs-Einheitserziehung wie in der DDR lehne ich strikt ab.

Das Gesetz stellt übrigens Taten wie Beleidigung, Körperverletzung, Nötigung etc. pp. unter Strafe. Dadurch wird der Umgang der Bürger in der Gesellschaft bereits ausreichend durch den Staat geregelt. Wer von anderen beleidigt oder irgendwie angegriffen wird, kann ja Anzeige erstatten und sich dadurch wehren.

step hat folgendes geschrieben:
Eben nicht. Wenn man sehr früh manipuliert wird und es nur Klischee-Rollenvorbilder gibt, ist die eigene Entscheidung stärker determiniert.


Und? Hauptsache die Menschen sind glücklich. Ich lebe nach "traditionellem Rollenvorbild" und meine Frau auch und wir sind beide sehr glücklich und zufrieden damit und erziehen unsere Kinder entsprechend nach bestem Wissen und Gewissen. Und meine Kinder sind, da bin ich sehr sicher, ebenfalls glücklich mit ihrem "Mädchensein" und "Jungesein".

Wozu brauchen wir da eine einheitliche Gender-Gehirnwäsche durch den Staat?

step hat folgendes geschrieben:
Soweit mir bekannt, geht es nicht um Gleichmachung.


Warum akzeptieren die Gender-Ideologen dann nicht die unterschiedlichen Lebensweisen von Männern und Frauen und streben eine "Gleichstellung" an?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Apropos: Bist Du eigentlich generell gegen "Sonderwünsche unfruchtbarer Lebensformen"? Zum Beispiel Sonderwünsche katholischer Priester?


Ja ich bin auch dagegen, dass katholische Priester Waisenkinder adoptieren.
#980:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 23:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Justin Bieber hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich bin in der Tat dagegen, dass der Staat Waisenkindern schweren Schaden zufügt, indem er ihnen die Chance auf eine richtige Familie raubt und sie stattdessen in irgendwelche schwulen WGs steckt.

Ich denke eben die Adoption vom Kindeswohl her und nicht von den Sonderwünschen irgendwelcher unfruchtbarer Lebensformen.


Wurde das hier oder in einem anderen Thread schon ausgeführt, oder etwas dazu verlinkt, wie bzw. was da an Schaden entsteht? Ansonsten wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dazu.


Soweit ich weiß ist das alles reine Spekulation von Schöngeist. Auch über den Begriff der "richtigen Familie" z. B. herrscht hier mitnichten Einigkeit. Ein homosexuelles Pärchen könnte durchaus die Obhut einer richtigen Familie darstellen. Aber Fakten interessieren manche hier nicht. Schulterzucken


Nein, nein. Auch schwule ehepartner sind ja nicht richtig...sondern für den ährm, schöngeist sind das ja nur irgendwelche WGs!

Ich finde diese permanenten pauschalen Diffamierungen Homosexuellen gegenüber auch nicht tolerierbar.
#981:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2015, 23:25
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich bin vorallem für ... Freiheit in der Pädagogik.

Klar - Freiheit der Art, den Rohrstock zu nutzen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wer von anderen beleidigt oder irgendwie angegriffen wird, kann ja Anzeige erstatten und sich dadurch wehren.

Aber nicht wer als kleines Kind auf eine Rolle festgelegt wird.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eben nicht. Wenn man sehr früh manipuliert wird und es nur Klischee-Rollenvorbilder gibt, ist die eigene Entscheidung stärker determiniert.
Und? Hauptsache die Menschen sind glücklich.

Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Soweit mir bekannt, geht es nicht um Gleichmachung.
Warum akzeptieren die Gender-Ideologen dann nicht die unterschiedlichen Lebensweisen von Männern und Frauen und streben eine "Gleichstellung" an?

Sie streben eine Gleichstellung, nicht aber eine Gleichmachung an. Streitest Du etwa ab, daß ein Teil des Verhaltens durch ein aufgeprägtes soziales Geschlecht bestimmt wird, und nicht nur durch ein biologisches?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Apropos: Bist Du eigentlich generell gegen "Sonderwünsche unfruchtbarer Lebensformen"? Zum Beispiel Sonderwünsche katholischer Priester?
Ja ich bin auch dagegen, dass katholische Priester Waisenkinder adoptieren.

Warum sollten katholische Priester gegen die Natürlichkeit des Kinderhabens ankämpfen, während Schwule mit Familiensinn der natürliche Kinderwunsch verwehrt wird?
#982:  Autor: Justin Bieber,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:00
    —
Danke, @astarte!

Die Lebenserfahrung Homosexueller spricht eine andere Sprache als Deine Ausführungen, @Schöngeist. Da gibt es homosexuelle Männer, die mit starkem, liebevollen Vaterbezug aufgewachsen sind und dergleichen in Vielzahl mehr.

Apropos Sprachgebrauch. Geht ein schwuler Schüler zum Direktor und sagt: Die sagen alle dauernd Schwuchtel zu mir. Sagt der Direktor: das ist kein Problem - red' ich morgen mit denen, und dann kommt das nicht mehr vor. - Nein, kann ich mir auch nicht vorstellen diesen Dialog.

Auch schwer vorzustellen, aber so was gibt's: Direktor: LOL, bist halt auch 'ne Schwuchtel. Mach die Tür von außen zu.
#983:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.


Und welche Belege gibt es dafür, dass Menschen, die "gegendermainstreamt" werden glücklicher sind?

step hat folgendes geschrieben:
Sie streben eine Gleichstellung, nicht aber eine Gleichmachung an. Streitest Du etwa ab, daß ein Teil des Verhaltens durch ein aufgeprägtes soziales Geschlecht bestimmt wird, und nicht nur durch ein biologisches?


Ich streite nicht ab, dass es einzelne Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die kultruell bedingt sind.

Simples Beispiel: Dass Mädchen rosa mögen und Jungs blau ist sicher nicht biologisch bedingt. Aber wo ist das Problem dabei? Ich finde es sogar wunderbar, dass es kulturelle Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Wenn wir nun alle Menschen von Geburt an "gendermainstreamen" würden, damit die Lieblingsfarbe nicht mehr durch das Geschlecht bestimmt wird, was bringt das dann? Sind die Menschen dann glücklicher, wenn ihre Lieblingsfarbe eine andere ist? Mit den Augen rollen

Es geht doch gar nicht darum, ob die Menschen glücklich ist. Den Gender-Ideologen passt es eifnach nur nicht, dass überhaupt geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen Männern und Frauen existieren. Biologische Unterschiede werden deshalb sowieso grundsätzlich bestritten und kulturelle Unterschiede sollen unbedingt ganz dringend beseitigt werden.

step hat folgendes geschrieben:
Warum sollten katholische Priester gegen die Natürlichkeit des Kinderhabens ankämpfen, während Schwule mit Familiensinn der natürliche Kinderwunsch verwehrt wird?


Hä?

Ich bestreite nicht, dass Schwule einen Kinderwunsch haben. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich Homosexualität für eine Krankheit halte, denn Homosexualität stellt für den betroffenen Menschen eine elementare Funktionseinschränkung im Bezug auf seine Fortpflanzungsfähigkeit dar.

Der Schwule hat das natürliche Bedürfnis sich fortzupflanzen und Kinder zu haben, seine Sexualität ist allerdings ausschliesslich auf etwas projeziert, das vom Grunde her absolut unfruchtbar ist. Oder anders gesagt: Ein Schwuler ist von seiner sexuellen Orientierung her nicht in der Lage eine fruchtbare Geschlechtsbeziehung einzugehen und sich somit fortzupflanzen. Dass Schwule darunter leiden, dass sie einen Kinderwunsch haben, der nicht sich aber logischerweise aufgrund ihres fehlgeleiteten Triebes nicht verwirklichen lässt, das tut mir für die Betroffenen natürlich Leid. Aus diesem Grund bin ich ja auch für intensivere Forschung nach Möglichkeiten zur Veränderung von Homosexualität.

Der Priester ist an sich gesund, d.h. er könnte heiraten und sich fortpflanzen, verzichtet aber bewusst und absichtlich auf Ehe und Kinder, um sich im Leben einem höheren Ziel zu widmen.

Aber das alles hat mit Adoption nichts zu tun. Der Sinn von Adoption besteht allein und auschliesslich darin, dass der Staat dafür sorgt, dass elternlose Kinder eine neue Familie mit Mutter und Vater bekommt und dort in einer natürlichen Familie unter gesunden Bedingungen aufwachsen kann.

Die Wünsche irgendwelcher Leute sind dabei völlig irrelevant. Adoption ist kein Programm zur Wunscherfüllung für Schwule, die damit ihre sexuelle Unfähigkeit zur Fortpflanzung kompensieren wolleb,
#984:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:11
    —
Und ein weiteres Merkmal von männlichen Homophoben: die Fixierung auf die männliche Form der Homosexualität.
Schulterzucken
#985:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:18
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Das ist nun kompletter Bullshit. Teamarbeit gibt es überall dort, wo Teamarbeit sinnvoll ist.

Das hört sich jetztso an, als würdest du meinen, Leitungsfunktionen seien jetzt in einer bestimmten Form organisiert, weil das die ideale Form schlechthin sei. Ich halte es für ziemlich merkwürdig zu meinen, erstens etwas sei nur auf eine bestimmte Weise gut zu organisieren, und zweitens der Jetztzustand sei ideal. Außerdem ignorierst du schlicht den Hinweis, dass es andere gut funktionierende Formen in anderen Arbeitskutlturen schon gibt.

moecks hat folgendes geschrieben:
Zu den Weltbesten gehört man nur mit absoluter Hingabe. Da muss man alles andere Unterordnen.

Irgendwelche Managerheinis müssen aber auch nicht "Weltbeste" sein, sondern nur gut in ihrem Job. Wenn man sich die Wirtschaft mal anguckt, ist aber offensichtlich nicht einmal das immer der Fall, egal ob mit Vollzeit-, Teilzeit- oder IchlebenurimBüro-Zeit.

Ich halte solches Gelaber von "Leitung geht nur mit voller Hingabe und deswegen nicht in Teilzeit" vor allem für ideologisches, diese Funktionen unangemessen mystifizierenden Unfug.

Und zu deinem - m.E. eh hinkenden - Vergleich mit Profisportlern: Gerade bei denen heißt ja "volle Hingabe" eben nicht ständiges und ausschließliches Trainieren des Sports, sondern Ausbalancierung verschiedenen Trainings und auch Ruhephasen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.04.2015, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet
#986:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.
Und welche Belege gibt es dafür, dass Menschen, die "gegendermainstreamt" werden glücklicher sind?

Du meinst, wenn es Belege gibt, daß manche Menschen davon profitieren bzw. glücklicher sind, wenn sie nicht in Rollenklischees gedrängt werden, würde Dich überzeugen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn wir nun alle Menschen von Geburt an "gendermainstreamen" würden, damit die Lieblingsfarbe nicht mehr durch das Geschlecht bestimmt wird, was bringt das dann? Sind die Menschen dann glücklicher, wenn ihre Lieblingsfarbe eine andere ist?

Ich denke schon, daß Einige glücklicher wären, wenn sie ihre Rolle und ihr soziales Geschlecht selbst bestimmen dürften.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite nicht, dass Schwule einen Kinderwunsch haben. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich Homosexualität für eine Krankheit halte, denn Homosexualität stellt für den betroffenen Menschen eine elementare Funktionseinschränkung im Bezug auf seine Fortpflanzungsfähigkeit dar.

Befürwortest Du bei anderen "Einschränkungen", zum Beispiel Behinderungen, eine gesellschaftliche Hilfestellung?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Schwuler ist von seiner sexuellen Orientierung her nicht in der Lage eine fruchtbare Geschlechtsbeziehung einzugehen und sich somit fortzupflanzen.

Vielleicht will er sich gar nicht fortpflanzen, sondern nur eine Familie mit Kindern haben? Wieso setzt Du das immer gleich? Und außerdem: Mit heutigen Mitteln sind Schwule ja zumindest teilweise fortpflanzungsfähig.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Priester ist an sich gesund, d.h. er könnte heiraten und sich fortpflanzen, verzichtet aber bewusst und absichtlich auf Ehe und Kinder, um sich im Leben einem höheren Ziel zu widmen.

Wieso ist das abergläubische Ziel des Priesters höher als das Ziel eines Schwulen, Familie zu leben?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Sinn von Adoption besteht allein und auschliesslich darin, dass der Staat dafür sorgt, dass elternlose Kinder eine neue Familie mit Mutter und Vater bekommt und dort in einer natürlichen Familie unter gesunden Bedingungen aufwachsen kann.

Das sehe ich ebenso - nur daß ich eben unter "natürlicher Familie" etwas Anderes verstehe als Du. Zudem könnten sich Schwule auch ein Kind austragen lassen. Also ein Kind, das kein Waisenkind wäre.
#987:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 00:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich streite nicht ab, dass es einzelne Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die kultruell bedingt sind.

Simples Beispiel: Dass Mädchen rosa mögen und Jungs blau ist sicher nicht biologisch bedingt. Aber wo ist das Problem dabei? Ich finde es sogar wunderbar, dass es kulturelle Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Wenn wir nun alle Menschen von Geburt an "gendermainstreamen" würden, damit die Lieblingsfarbe nicht mehr durch das Geschlecht bestimmt wird, was bringt das dann? Sind die Menschen dann glücklicher, wenn ihre Lieblingsfarbe eine andere ist? Mit den Augen rollen

Ja. Viele Menschen wären dann glücklicher, wenn sie ihre persönlichen Vorlieben frei aus allen kulturellen Möglichkeiten auswählen könnten und nicht negative Rückmeldungen erfahren, weil sie die "falschen" Vorlieben entwickeln, die "eigentlich" für andere (zB das andere Geschlecht) "vorgesehen" sind. Das fängt an mit Jungs im Kindergarten, die ausgelacht werden, wenn sie mit Puppen oder Ponies spielen wollen, und hört mit Männern, die sich Hassreden wie deine anhören müssen, weil sie lieber mit Männern Sex haben als mit Frauen, noch lange nicht auf.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Spricht, vermute ich mal, der weiße heterosexuelle Cis-Mann. Schulterzucken
Allerdings der mit Scheuklappen-Sonderausstattung.

Alle nicht-weissen, nicht-heterosexuellen, nicht-Männer die ich kenne sind genauso frei wie ich.

Oder diesen Leuten ist es einfach zu doof, mit Leuten, die das Offensichtliche leugnen, über so etwas zu reden.
#988:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 01:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich halte solches Gelaber von "Leitung geht nur mit voller Hingabe und deswegen nicht in Teilzeit" vor allem für ideologisches, diese Funktionen unangemessen mystifizierenden Unfug.

Was redest du hier für ein Zeug?
Hast du überhaupt praktische Erfahrungen in dem Bereich?
Du hast nicht den leisesten Schimmer wie Wirtschaft und Unternehmen da draußen ticken.
Anstehende Themen, sich immerwieder verändernde Gegebenheiten ect. sorgen dafür das man sich voll und ganz seiner Aufgaben widmet.
Das funktioniert nicht in Teilzeit. Die Verluste sind bei einer 40-50 Stundenwoche schon groß genug. Wenn man 2 Wochen im Urlaub war, muss man alle Versäumnisse nachholen.

Stell dir doch mal einen Bundeskanzler in Teilzeit vor?
Und Vergleiche die Realität die eine Frau Merkel hat. (Und nein, ich bin nicht der Meinung das sie einen guten Job macht) Aber Zeitintensiv ist es auf jeden Fall.
Und unsere Bomberuschi hat von denjenigen die die Wirklichkeit kennen auch nur gelächter geerntet für den Vorschlag des Teilzeitkriegers.
Die einzigen die aplaudiert haben, waren diejenigen die keine Ahnung von der Welt haben.
#989:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 07:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.
Und welche Belege gibt es dafür, dass Menschen, die "gegendermainstreamt" werden glücklicher sind?

Du meinst, wenn es Belege gibt, daß manche Menschen davon profitieren bzw. glücklicher sind, wenn sie nicht in Rollenklischees gedrängt werden, würde Dich überzeugen?

Du meinst, wenn sie vom einen Rollenklischee ins nächste gedrängt werden?
#990:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 09:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ein weiteres Merkmal von männlichen Homophoben: die Fixierung auf die männliche Form der Homosexualität.
Schulterzucken


Weil die halt ekliger ist. Lachen

Lesbenpornos gucken die bestimmt im Dutzend weg. zwinkern
#991:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 10:27
    —
Verlegen
#992:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 11:08
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das hat jetzt nur am Rande mit Gender zu tun, aber ich selbst kenne Leute (Männer wie Frauen), die sich dafür entschieden haben, z.B. weniger Geld zu verdienen und damit in unserem System einen niedrigeren sozialen Rang zu besitzen. Dafür tragen sie auch insgesamt weniger Verantwortung und haben verträglichere Arbeitszeiten.

Ich denke schon, dass jemand, der faktisch 24 Stunden am Tag in seinem Job rotiert, sich in seiner nicht vorhandenen Freizeit weiterbildet, ständig in der Gegend rumreist, um auf Kongressen für seine Arbeitsgruppe und deren Arbeit zu werben (wie etwa mein Chef es macht), durchaus mehr Geld verdienen und auch mehr Ansehen geniessen darf.

Ich fände es ungerecht, wenn ich das gleiche Ansehen hätte; wobei ich für meine Arbeit eben auch Wertschätzung erfahre, von meinen Kollegen und meinem Chef.

Hier bin ich ganz bei dir. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht.


Ich würde sogar vermuten, dass das der Normalfall ist. Die wenigsten Menschen reissen sich um Verantwortung. Und viele von denen, die es tun, sieht man nur ungern in solchen Positionen. Das ist das Dilemma.


moecks hat folgendes geschrieben:
Mein Chef, mein ChefChef und mein ChefChefChef haben mal den gleichen Job gemacht wie ich. Besondere Fähigkeiten haben daszu geführt das sie heute höher Dotierte Posten haben.


Dann arbeitest du aber offenbar in so einer Art Unternehmensutopia. I.d.R spielen bei Beförderungen praktisch noch ganz andere Aspekte als die Qualifikation für die konkrete Tätigkeit eine Rolle.


step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.


Ich weiss nicht, ob man das wirklich so absolut sagen kann. Sicherlich, Rollenklischees sind einengend und langweilig, aber es ist eben doch erstaunlich, wie viele Leute sie bereitwillig und freiwillig übernehmen. Das hängt vermutlich weniger mit naturgegebenen Unterschieden zusammen als vielmehr damit, dass sich mit klaren Vorgaben, wie man zu sein hat, wesentlich leichter die eigene Identität bestimmen lässt. Typen wie Mario Barth sind ja nicht deshalb so erfolgreich, weil die Bevormundung durch Geschlechterklischees als so schrecklich empfunden würde. Klischees in Frage zu stellen ist anstrengend und für Viele wesentlich anstrengender, als sich ihnen einfach anzupassen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie einen von der Notwendigkeit befreien, persönliche Defizite zu beseitigen. Wo Defizite als gottgegeben gelten, kann man sich ruhigen Gewissens gehen lassen. "So sind wir Männer/Frauen" halt.
#993:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 11:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... dass sich mit klaren Vorgaben, wie man zu sein hat, wesentlich leichter die eigene Identität bestimmen lässt. ... Klischees in Frage zu stellen ist anstrengend und für Viele wesentlich anstrengender, als sich ihnen einfach anzupassen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie einen von der Notwendigkeit befreien, persönliche Defizite zu beseitigen. Wo Defizite als gottgegeben gelten, kann man sich ruhigen Gewissens gehen lassen. "So sind wir Männer/Frauen" halt.

Stimmt, der Mensch liebt Stereotypen, weil sie das Leben vereinfachen.

Mein "manche Menschen" bezog sich allerdings primär auf diejenigen, die bewußt unter dem Rollenklischee leiden. Das ist in der Tat eine Minderheit, ähnlich wie ja auch Homosexuelle eine Minderheit sind.
#994:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 11:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.


Ich weiss nicht, ob man das wirklich so absolut sagen kann. Sicherlich, Rollenklischees sind einengend und langweilig, aber es ist eben doch erstaunlich, wie viele Leute sie bereitwillig und freiwillig übernehmen. Das hängt vermutlich weniger mit naturgegebenen Unterschieden zusammen als vielmehr damit, dass sich mit klaren Vorgaben, wie man zu sein hat, wesentlich leichter die eigene Identität bestimmen lässt. Typen wie Mario Barth sind ja nicht deshalb so erfolgreich, weil die Bevormundung durch Geschlechterklischees als so schrecklich empfunden würde. Klischees in Frage zu stellen ist anstrengend und für Viele wesentlich anstrengender, als sich ihnen einfach anzupassen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie einen von der Notwendigkeit befreien, persönliche Defizite zu beseitigen. Wo Defizite als gottgegeben gelten, kann man sich ruhigen Gewissens gehen lassen. "So sind wir Männer/Frauen" halt.

Es sind nicht nur die Mann-Frau-Rollenklischees, sondern auch gesellschaftliche Klischees, worin man sich "zuhause" fühlen kann.
Als ich mein Tablet bekommen habe sagte ein Kollege von mir "er würde nie im Leben, in der Bahn, oder sonstige öffentliche Gelegenheiten in ein Tablet schauen. Die Leute müssten ja denken: "der hats wichtig", und alle würden mich anstarren".
Er fand wohl, dass er sich die vermeintliche Gedanken, die andere darüber machen würden, anpassen müßte.
#995:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 11:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
Die Genderforschung sagt nun aber, daß manche Menschen glücklicher sind, wenn sie nicht in ein Rollenklischeee gedrängt werden.


Ich weiss nicht, ob man das wirklich so absolut sagen kann. Sicherlich, Rollenklischees sind einengend und langweilig, aber es ist eben doch erstaunlich, wie viele Leute sie bereitwillig und freiwillig übernehmen. Das hängt vermutlich weniger mit naturgegebenen Unterschieden zusammen als vielmehr damit, dass sich mit klaren Vorgaben, wie man zu sein hat, wesentlich leichter die eigene Identität bestimmen lässt. Typen wie Mario Barth sind ja nicht deshalb so erfolgreich, weil die Bevormundung durch Geschlechterklischees als so schrecklich empfunden würde. Klischees in Frage zu stellen ist anstrengend und für Viele wesentlich anstrengender, als sich ihnen einfach anzupassen. Nicht zuletzt deshalb, weil sie einen von der Notwendigkeit befreien, persönliche Defizite zu beseitigen. Wo Defizite als gottgegeben gelten, kann man sich ruhigen Gewissens gehen lassen. "So sind wir Männer/Frauen" halt.

Es sind nicht nur die Mann-Frau-Rollenklischees, sondern auch gesellschaftliche Klischees, worin man sich "zuhause" fühlen kann.
Als ich mein Tablet bekommen habe sagte ein Kollege von mir "er würde nie im Leben, in der Bahn, oder sonstige öffentliche Gelegenheiten in ein Tablet schauen. Die Leute müssten ja denken: "der hats wichtig", und alle würden mich anstarren".


Das Argument habe ich gefühlt seit zehn Jahren nicht mehr gehört (damals bezogen auf Handys). Tablets und Smartphones sind doch heute so normal wie die Kleidung am Körper. In der Berliner S-Bahn ist man eher in der Freak, wenn man die Fahrt analog über sich ergehen lässt.

Ansonsten stimme ich zu. Klischees sind natürlich nicht auf Geschlechter beschränkt.
#996:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2015, 13:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, dass in der DDR so viele Kinderkrippen rumstanden, damit die Frauen berufstätig sein konnten, das ist so richtig staatstotalitär und eine schlimme Umerziehung der Mütter, deren Natur doch eigentlich das Herumstehen am Herd ist ...- Sehr glücklich


Die DDR brauchte die Frauen als "Arbeitstiere" um den sozialistischen Plan erfüllen zu können. Die Frauen sollten nur gebären und danach wieder husch husch zurück ans Fliessband.


Frauen wurden in der DDR weder als "Arbeitstiere" noch als "Gebärmaschinen" betrachtet. Auch übten sie keineswegs unqualifizierte Tätigkeiten aus.

Vielmehr förderte die SED das Universitätsstudium der Frauen, um den Bedarf nach Fachkräften zu befriedigen. Um den Frauen dafür die Zeit zu geben, wurden großzügige Angebote von Krippen, Kindergärten, Ganztagsschulen, usw. eröffnet. Die DDR hat bereits viel früher als die BRD einen ca. 50%-Anteil der Frauen unter den Studierenden erreicht.

Mutti Merkel ist ja selbst ausgebildete Physikerin, ist allerdings recht undankbar dafür und ansonsten ja auch in ihrem Denken deinem Denken recht ähnlich.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und die Kinder sollten so früh wie möglich in staatliche Obhut, um die Kinderköpfe unter Kontrolle zu haben und die neue Generation zu braven "Genossen" heranzuziehen.


Solche braven Genossen stehen derzeit an der Spitze der BRD und den nur allzu braven Wähler und -innen in der BRD scheint es zu gefallen.

Na ja, nicht allen ...-
#997:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 11:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, daß Einige glücklicher wären, wenn sie ihre Rolle und ihr soziales Geschlecht selbst bestimmen dürften.


Inwiefern DARFST Du denn deine "Rolle" nicht selbst bestimmen? Erzähl mal.

step hat folgendes geschrieben:
Befürwortest Du bei anderen "Einschränkungen", zum Beispiel Behinderungen, eine gesellschaftliche Hilfestellung?


Ja, solange Dritte dabei nicht tangiert werden, sehe ich da kein Problem.

Einem Rollstuhlfahrer mit Beinprothesen zu helfen seine Behinderung ausgzugleichen finde ich in Ordnung. Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht will er sich gar nicht fortpflanzen, sondern nur eine Familie mit Kindern haben?


Eine Familien mit Kindern zu haben setzt eben die Fortpflanzungsfähigkeit voraus. Und bei einem Schwulen ist der Sexualtrieb eben in einer Form fehlgeleitet, die ihm die Fortpflanzungsfähigkeit nimmt.

step hat folgendes geschrieben:
Und außerdem: Mit heutigen Mitteln sind Schwule ja zumindest teilweise fortpflanzungsfähig.


Naja, mit heutigen Mitteln kann auch ein Diabetiker seinen Insulinhaushalt regulieren. Ändert aber wohl nichts daran, dass Diabetes eine Erkrankung ist, bei der bestimmte Funktionen im Körper ausgefallen sind und nur durch technische Hilfe kompensiert werden können.

step hat folgendes geschrieben:
Wieso ist das abergläubische Ziel des Priesters höher als das Ziel eines Schwulen, Familie zu leben?


Das Ziel ist nicht höher. Das Ziel eines Schwulen eine Familie zu haben ist sogar völlig normal. Nur kann er das eben nicht, solange er homosexuell lebt. Er müsste sich eben ändern können. Deshalb bin ich ja für die Erforschung zur Veränderung der Homosexualität, damit die Schwulen dann auch die Wahl haben. zwinkern
#998:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 11:43
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist nicht höher. Das Ziel eines Schwulen eine Familie zu haben ist sogar völlig normal. Nur kann er das eben nicht, solange er homosexuell lebt.


Das ist wie bekannt sein sollte falsch.
#999:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 12:39
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Eine Familien mit Kindern zu haben setzt eben die Fortpflanzungsfähigkeit voraus. Und bei einem Schwulen ist der Sexualtrieb eben in einer Form fehlgeleitet, die ihm die Fortpflanzungsfähigkeit nimmt.


Wenn ich deiner Logik einmal folgen darf - verzichtest du auch auf medizinische Behandlung, sobald du schwerwiegend erkrankst? Das wäre die Konklusion aus deiner obigen Ausführung.
#1000:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 12:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist nicht höher. Das Ziel eines Schwulen eine Familie zu haben ist sogar völlig normal. Nur kann er das eben nicht, solange er homosexuell lebt.


Das ist wie bekannt sein sollte falsch.

Fällt dir nichts besseres ein, als Schöngeist absichtlich falsch zu verstehen? Mit den Augen rollen

Homosexuelle können miteinander keine eigenen Kinder zeugen. Das ist, nach derzeitigem Stand der Medizintechnik, Fakt. Diskutieren kann man allenfalls darüber, was aus diesem Fakt folgt. Meiner Meinung nach folgt daraus gar nichts, weder pro noch contra.

Insbesondere folgt daraus kein "Recht auf Kind". Das hat nämlich niemand. Auch Heteros nicht. Auch verheiratete Heteros nicht. Niemand halt. Einen Anspruch auf wie auch immer geartete Gleichberechtigung kann es daher nicht geben. Für niemanden.

Das spielt auch keine Rolle, denn unter dem Aspekt Adoption geht es nicht um Elternrechte, sondern ausschließlich um das Kindeswohl.
#1001:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 12:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist nicht höher. Das Ziel eines Schwulen eine Familie zu haben ist sogar völlig normal. Nur kann er das eben nicht, solange er homosexuell lebt.


Das ist wie bekannt sein sollte falsch.

Fällt dir nichts besseres ein, als Schöngeist absichtlich falsch zu verstehen? Mit den Augen rollen



Hat er nicht.
#1002:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 12:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist nicht höher. Das Ziel eines Schwulen eine Familie zu haben ist sogar völlig normal. Nur kann er das eben nicht, solange er homosexuell lebt.


Das ist wie bekannt sein sollte falsch.

Fällt dir nichts besseres ein, als Schöngeist absichtlich falsch zu verstehen? Mit den Augen rollen

Homosexuelle können miteinander keine eigenen Kinder zeugen. Das ist, nach derzeitigem Stand der Medizintechnik, Fakt. Diskutieren kann man allenfalls darüber, was aus diesem Fakt folgt. Meiner Meinung nach folgt daraus gar nichts, weder pro noch contra.[...]


Schöngeist hat geschrieben, dass das Ziel eines Schwulen eine Familie haben zu wollen nicht erreicht werden kann, solange er homosexuell lebt.
Das stimmt eben nicht, da auch ein Homosexueller Mann mit einer leihmutter ein Kind zeugen kann. Schulterzucken
Das steht nichts von "miteinander"
#1003:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 12:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das steht nichts von "miteinander"

Gut aufgepasst, Schweinchen Schlau. Mit den Augen rollen
#1004:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 13:03
    —
step hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Sinn von Adoption besteht allein und auschliesslich darin, dass der Staat dafür sorgt, dass elternlose Kinder eine neue Familie mit Mutter und Vater bekommt und dort in einer natürlichen Familie unter gesunden Bedingungen aufwachsen kann.

Das sehe ich ebenso - nur daß ich eben unter "natürlicher Familie" etwas Anderes verstehe als Du. Zudem könnten sich Schwule auch ein Kind austragen lassen. Also ein Kind, das kein Waisenkind wäre.


Schöngeists Sinn von Adoption ist aber unvollständig.
Folgendes Beispiel:

Mann in heterosexueller Beziehung mit Kindern trennt sich von der Frau und lebt fortan in homosexueller Partnerschaft. (ja, sowas gibt es auch).
Die Kinder des Mannes leben fortan in der homosexuellen Gemeinschaft und sie akzeptieren soagr beide männlichen Familienvorstände. (sowas soll es auch geben.)
also alles gut. Jahrelang sind alle Beteiligten glücklich, bis der erste Mann unverhofft stirbt.

Eine Adoption der Kinder durch den nicht-biologischen Vater würde in diesem Fall den Beteiligten helfen.
Auch das ist Adoption, es geht eben nicht nur um Waisenkinder.
#1005:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 13:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Auch das ist Adoption, es geht eben nicht nur um Waisenkinder.

Ja stimmt, neben biologischen Waisenkindern müßte man auch noch Beziehungs-Waisenkinder usw. nennen. Unser Rechtssystem ist da in der Tat noch stark biologisch geprägt.
#1006:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 13:52
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.

Also mal abgesehen von dieser unsäglichen Ausdrucksweise:
- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.
- auch ein Heterosexueller ist für sich genommen unfähig zur Fortpflanzung. Er benötigt einen Partner
- Zeugungsunfähig oder nicht, Adoptiveltern tragen normalerweise nichts "auf dem Rücken unschuldiger Kinder aus", sondern lieben sie und kümmern sich um sie.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht will er sich gar nicht fortpflanzen, sondern nur eine Familie mit Kindern haben?
Eine Familien mit Kindern zu haben setzt eben die Fortpflanzungsfähigkeit voraus.

Nein, er kann biologisch verwandte oder nichtverwandte Kinder haben. Nur ersteres erfordert Fortpflanungsfähigkeit, die der Homosexuelle im Durchschnitt ebenso hat wie ein Hetero - jedenfalls meines Wissens.
#1007:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 14:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.

Und er hat in der Regel keinen Partner für eine Zeugung. Jedenfalls keinen, mit dem er das Kind großziehen möchte. Homosexuelle können nunmal miteinander keine gemeinsamen Kinder zeugen. Was soll denn hier immer diese Wortwichserei. Ich denke es wissen alle hier, wie das Kindererzeugen funktioniert.

Also bitte Klartext: worum geht es euch?
#1008:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 14:32
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.

Und er hat in der Regel keinen Partner für eine Zeugung. Jedenfalls keinen, mit dem er das Kind großziehen möchte. Homosexuelle können nunmal miteinander keine gemeinsamen Kinder zeugen. Was soll denn hier immer diese Wortwichserei. Ich denke es wissen alle hier, wie das Kindererzeugen funktioniert.

Also bitte Klartext: worum geht es euch?


Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.
#1009:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 14:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1
#1010:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 14:47
    —
Eine Psychologin hat mir übrigens kürzlich erzählt, dass nach der neusten Forschung eine Bezugsperson für ein Kind ausreicht.
#1011:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:08
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Eine Psychologin hat mir übrigens kürzlich erzählt, dass nach der neusten Forschung eine Bezugsperson für ein Kind ausreicht.


Nach der neuesten Forschung? Diese Phrase hört man öfter. Sehr glücklich

Was die Adoption durch Homosexuelle betrifft: Ja, ich denke auch, dass Homosexuelle das reaktionäre Familienideal genau so leben können wie Heterosexuelle.

Die mögliche Gleichheit in der Spießigkeit steht für mich außer Frage.
#1012:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.

Also mal abgesehen von dieser unsäglichen Ausdrucksweise:
- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.[...]


Nicht nur das, sondern auch heterosexuelle Menschen können von "natur aus" unfruchtbar sein. Schulterzucken
#1013:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1


Genau solche Aussagen würde ich auch erwarten:
Zitat:
Wie haben andere Kinder in der Schule reagiert?
Mia: Kinder nehmen das alles total normal auf. Wenn, dann waren es immer die Eltern, die damit ein Problem hatten. Es gab ein Mädchen, das durfte ich deswegen nicht mehr treffen. Die Mutter kam aus Osteuropa und fand Nell und mich keinen guten Umgang. Malte: Ich habe schon ab und zu doofe Sprüche gehört, weil ich der Sohn von zwei Frauen bin. Aber in der Schule hört man sich doch alles Mögliche an, egal ob man zwei Mütter hat oder eine komische Frisur.
#1014:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1


Übrigens, das sind ja alles schöne Beispiele, aber Schöngeist ausschließliche Sicht auf dieses Thema ist eben "2 Schwule wollen ein Kind, und würden ein Waisenkind durch Adoption das Leben ruinieren".
#1015:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1

Diese Verlogenheit ist in der Tat erbärmlich. Da ist die Perspektive einiger Reaktionäre von Kreuzgang, die diebezüglich mit offenem Visier kämpfen, die "Legitimität der Sodomie dürfe nicht weiter voranschreiten" tausendfach sympathischer.
#1016:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1


Übrigens, das sind ja alles schöne Beispiele, aber Schöngeist ausschließliche Sicht auf dieses Thema ist eben "2 Schwule wollen ein Kind, und würden ein Waisenkind durch Adoption das Leben ruinieren".

Da können wir noch was lernen:
Zitat:

Wie reagiert man auf blöde Sprüche?
Mia: Das kommt drauf an, ob ich mit einer Antwort tatsächlich irgendwas bewirken kann. Bei manchen Leuten denke ich mir, mit dem hat das sowieso keinen Sinn …
#1017:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 15:45
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Schwulen Waisenkinder zu geben, damit er seine Unfähigkeit zur Fortpflanzung auf dem Rücken dieser unschuldigen Kinder kompensieren kann, denen dadurch das Recht auf Mutter und Vater absichtlich verwehrt wird, finde ich hingegen inakzeptabel.


Inakzeptabel ist es mit dem Wohl der Kinder zu argumentieren, wo es nur um deine persönliche Abneigung gegen Homosexuelle geht. Hier kommen Kinder aus Regenbogenfamilien zu Wort, die deine Vorbehalte Lügen strafen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1


Übrigens, das sind ja alles schöne Beispiele, aber Schöngeist ausschließliche Sicht auf dieses Thema ist eben "2 Schwule wollen ein Kind, und würden ein Waisenkind durch Adoption das Leben ruinieren".

Da können wir noch was lernen:
Zitat:

Wie reagiert man auf blöde Sprüche?
Mia: Das kommt drauf an, ob ich mit einer Antwort tatsächlich irgendwas bewirken kann. Bei manchen Leuten denke ich mir, mit dem hat das sowieso keinen Sinn …


Hab ich mir auch gedacht. Sehr glücklich
#1018:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:13
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.

Der Punkt ist, dass es kein "Recht auf Adoption" gibt.
#1019:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.
- auch ein Heterosexueller ist für sich genommen unfähig zur Fortpflanzung. Er benötigt einen Partner


Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können. Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

Dass man die aus der Krankheit erwachsenden Defizite durch die technische Entwicklung künstlich ausgleichen kann, mag sein. Kann man wie gesagt bei Diabetikern auch, trotzdem ist Diabetes eine Krankheit. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
- Zeugungsunfähig oder nicht, Adoptiveltern tragen normalerweise nichts "auf dem Rücken unschuldiger Kinder aus", sondern lieben sie und kümmern sich um sie.


Wenn es da ein Waisenkind gibt und man könnte diesem Waisenkind eine echte Familie mit beiden natürlichen Elternteilen, also Mutter und Vater bieten und enhält dem Waisenkind diese Möglichkeit absichtlich und wissentlich vor, indem man es statt zu richtigen Eltern zu zwei Homos gibt, dann wird in diesem Fall selbstverständlich die Kompensation der grundsätzlich mangelnden Zeugungsunfähigkeit der Homos auf dem Rücken des unschuldiges Kindes bewerkstelligt, was ich für ethisch nicht zu rechtfertigen halte.

Übrigens würde mich eine Antwort auf meine Frage noch interessieren:

Inwiefern darst Du als Mann deine "Rolle" nicht selbstbestimmen?
#1020:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:19
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.
- auch ein Heterosexueller ist für sich genommen unfähig zur Fortpflanzung. Er benötigt einen Partner


Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können. Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

Dass man die aus der Krankheit erwachsenden Defizite durch die technische Entwicklung künstlich ausgleichen kann, mag sein. Kann man wie gesagt bei Diabetikern auch, trotzdem ist Diabetes eine Krankheit. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
- Zeugungsunfähig oder nicht, Adoptiveltern tragen normalerweise nichts "auf dem Rücken unschuldiger Kinder aus", sondern lieben sie und kümmern sich um sie.


Wenn es da ein Waisenkind gibt und man könnte diesem Waisenkind eine echte Familie mit beiden natürlichen Elternteilen, also Mutter und Vater bieten und enhält dem Waisenkind diese Möglichkeit absichtlich und wissentlich vor, indem man es statt zu richtigen Eltern zu zwei Homos gibt, dann wird in diesem Fall selbstverständlich die Kompensation der grundsätzlich mangelnden Zeugungsunfähigkeit der Homos auf dem Rücken des unschuldiges Kindes bewerkstelligt, was ich für ethisch nicht zu rechtfertigen halte.

Übrigens würde mich eine Antwort auf meine Frage noch interessieren:

Inwiefern darst Du als Mann deine "Rolle" nicht selbstbestimmen?


Uuuuuuuh ...-! Mit den Augen rollen
#1021:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

Yeah Baby! Endlich eine bermerkenswerte Offenheit. Aber manche Dinge sollte man auskosten, bevor man sie verurteilt.... Schon mal von Cruising gehört?
#1022:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:36
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.

Der Punkt ist, dass es kein "Recht auf Adoption" gibt.


Was hat das für eine Relevanz für die Frage, inwiefern Zeugungsfähigkeit ein schlüssiges Kriterium bei der Regelung von Adoptionsbestimmungen sein kann?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- ein Homosexueller ist eben nicht unfähig zur Zeugung. Er hat nur wohl nicht so einen Spaß dabei.
- auch ein Heterosexueller ist für sich genommen unfähig zur Fortpflanzung. Er benötigt einen Partner


Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können. Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.


Ich glaube, der Zappenduster-Award-Thread kann zu.
#1023:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:43
    —
Ich glaube, Schöngeist ist eine Testiernadel für den Grad an Toleranz und Meinungsfreheit in diesem Forum. Sehr glücklich
#1024:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.

Der Punkt ist, dass es kein "Recht auf Adoption" gibt.


Was hat das für eine Relevanz für die Frage, inwiefern Zeugungsfähigkeit ein schlüssiges Kriterium bei der Regelung von Adoptionsbestimmungen sein kann?

Gar keine. Aber die Frage stellt sich meines Erachtens anders: was ist für ein Kind besser

a) Mutter und Vater oder
b) zwei Mütter bzw. zwei Väter

Im Adoptionsrecht wird nicht gefragt, was einem Kind gerade eben noch zugemutet werden kann. Da ein Überangebot adoptionswilliger Paare besteht, kann man großzügig aussieben und die Alten, Kranken, Armen und Ungebildeten ablehnen. Ist das gerecht? Vermutlich nicht. Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.

Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.

Und ja, Ausnahmen gibt es immer. Allgemeine Kriterien zu entwickeln ist dennoch richtig. Am Ende steht ohnehin immer eine Einzelfallentscheidung.
#1025:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Schöngeist ist eine Testiernadel für den Grad an Toleranz und Meinungsfreheit in diesem Forum. Sehr glücklich


Ich finde es schon recht bemerkenswert, wie viele sich hier ernsthaft mit seinen Aussagen auseinandersetzen. Nicht, weil seine Meinung nicht passt, sondern weil es sich einfach nur um selten dummes Gesabbel handelt, bei dem ich beim besten Willen keinen diskussionsfähigen Kern erkennen kann.
#1026:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können.


Zum Tausendstenmal:

NEIN, IST ES NICHT! Mit den Augen rollen
#1027:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.


Komischerweise regt sich aber niemand von den "Supertoleranten" darüber auf, dass ein Adoptionsverbot für 70jährige Ehepaare "Alterdiskriminierung" oder ein Adoptionsverbot für langzeitarbeitslose Hartz-IV-Ehepaare ohne Schulabschluss "Sozialdiskriminierung" sei.
#1028:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Schöngeist ist eine Testiernadel für den Grad an Toleranz und Meinungsfreheit in diesem Forum. Sehr glücklich


Ich finde es schon recht bemerkenswert, wie viele sich hier ernsthaft mit seinen Aussagen auseinandersetzen. Nicht, weil seine Meinung nicht passt, sondern weil es sich einfach nur um selten dummes Gesabbel handelt, bei dem ich beim besten Willen keinen diskussionsfähigen Kern erkennen kann.


Du hast recht...ich werde ab sofort nicht mehr auf seinen Scheiß eingehen
#1029:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.

Der Punkt ist, dass es kein "Recht auf Adoption" gibt.


Was hat das für eine Relevanz für die Frage, inwiefern Zeugungsfähigkeit ein schlüssiges Kriterium bei der Regelung von Adoptionsbestimmungen sein kann?

Gar keine. Aber die Frage stellt sich meines Erachtens anders: was ist für ein Kind besser

a) Mutter und Vater oder
b) zwei Mütter bzw. zwei Väter

Im Adoptionsrecht wird nicht gefragt, was einem Kind gerade eben noch zugemutet werden kann. Da ein Überangebot adoptionswilliger Paare besteht, kann man großzügig aussieben und die Alten, Kranken, Armen und Ungebildeten ablehnen. Ist das gerecht? Vermutlich nicht. Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.

Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.

Und ja, Ausnahmen gibt es immer. Allgemeine Kriterien zu entwickeln ist dennoch richtig. Am Ende steht ohnehin immer eine Einzelfallentscheidung.

Im Prinzip ist das durchaus richtig. Hier sind aber zwei Ebenen zu trennen:
1. Sollten Homosexuelle ein abstraktes, grundsätzliches Adoptionsrecht besitzen?
2. Sollten sich dieses abstrakte Recht im Einzelfall konkretisieren?
Ich denke nicht, dass sich Frage 1. verfassungsrechtlich vertretbar verneinen lässt, ohne in pseudonaturrechtlichen Schwachsinn zu verfallen, den wir hier in diese Thread durchaus lesen können. Frage 2. ist die schwerere. So schwer, dass selbst ich keine klare Antwort weiß.
#1030:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:58
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.


Komischerweise regt sich aber niemand von den "Supertoleranten" darüber auf, dass ein Adoptionsverbot für 70jährige Ehepaare "Alterdiskriminierung" oder ein Adoptionsverbot für langzeitarbeitslose Hartz-IV-Ehepaare ohne Schulabschluss "Sozialdiskriminierung" sei.

Es gibt ein "Adoptionsverbot" für 70jährige Ehepaare oder langzeitarbeitslose Hartz-IV Ehepaare?
#1031:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 16:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.


Komischerweise regt sich aber niemand von den "Supertoleranten" darüber auf, dass ein Adoptionsverbot für 70jährige Ehepaare "Alterdiskriminierung" oder ein Adoptionsverbot für langzeitarbeitslose Hartz-IV-Ehepaare ohne Schulabschluss "Sozialdiskriminierung" sei.



Eine Ungleichbehandlung aus wichtigem Grund (über die Wichtigkeit entscheidet die Gesellschaft aka Gesetzgeber) ist keine Diskriminierung.

Es gibt auch kein Adoptions"verbot" gegenüber dem genannten HartzIV-Paar. Bei entsprechendem Antrag würde zuständige Behörde bzw. Gericht einfach "junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern" bevorzugen, da angenommen werden kann, dass diese Entscheidung eher dem Kindeswohl entspricht.
#1032:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 17:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip ist das durchaus richtig. Hier sind aber zwei Ebenen zu trennen:
1. Sollten Homosexuelle ein abstraktes, grundsätzliches Adoptionsrecht besitzen?
2. Sollten sich dieses abstrakte Recht im Einzelfall konkretisieren?
Ich denke nicht, dass sich Frage 1. verfassungsrechtlich vertretbar verneinen lässt, ohne in pseudonaturrechtlichen Schwachsinn zu verfallen, den wir hier in diese Thread durchaus lesen können. Frage 2. ist die schwerere. So schwer, dass selbst ich keine klare Antwort weiß.



Liegt wahrscheinlich daran, dass es auf den Einzelfall ankommt. Mit den Augen rollen
Da irrelevant, bleibt bei der der Antragsgewährung die Frage der sexuellen Präferenz der adoptionswiligen Antragsteller anders als die Frage der Bildung, des Alterns oder der finanziellen Situation außer Betracht.
#1033:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 17:09
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip ist das durchaus richtig. Hier sind aber zwei Ebenen zu trennen:
1. Sollten Homosexuelle ein abstraktes, grundsätzliches Adoptionsrecht besitzen?
2. Sollten sich dieses abstrakte Recht im Einzelfall konkretisieren?
Ich denke nicht, dass sich Frage 1. verfassungsrechtlich vertretbar verneinen lässt, ohne in pseudonaturrechtlichen Schwachsinn zu verfallen, den wir hier in diese Thread durchaus lesen können. Frage 2. ist die schwerere. So schwer, dass selbst ich keine klare Antwort weiß.



Liegt wahrscheinlich daran, dass es auf den Einzelfall ankommt. Mit den Augen rollen
Da irrelevant, bleibt bei der der Antragsgewährung die Frage der sexuellen Präferenz der adoptionswiligen Antragsteller anders als die Frage der Bildung, des Alterns oder der finanziellen Situation außer Betracht.

Das ist doch gerade die Streitfrage; und naütlrich geht es nicht um die sexuelle Präferenz (zumindest nichthirnis) sondern um die fehlende gegengeschlechtliche Bezugsperson; ob dies Relevanz besitzt, ist eine Sachverständigenfrage, nichts was einfach in die eine oder andere Richtung postuliert werden kann.
#1034:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 18:38
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können.

Hör mal, wir sind keine Karnickel. Weder das Bedürfnis noch die Kopulation sind wirklich zwingende Voraussetzung für Fortpflanzung. Vor allem aber keinesfalls für die Erziehung von Kindern.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

"Krankheit" ist hier wohl eine rein subjektive / kulturelle Zuweisung Deinerseits. Ich nenne Dich ja auch nicht "krank", nur weil man Dein Gehirn leicht für "fehlgesteuert" halten könnte. Die meisten Homosexuellen leiden zudem keineswegs unter ihrer Präferenz, ebensowenig wie etwa Blonde unter ihrer Haarfarbe. Vor allem, wenn sie nicht diskriminiert werden. Ein paar Ausnahmen mag es schon geben.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... eine echte Familie mit beiden natürlichen Elternteilen, also Mutter und Vater bieten und enhält dem Waisenkind diese Möglichkeit absichtlich und wissentlich vor, indem man es statt zu richtigen Eltern zu zwei Homos gibt, dann wird in diesem Fall selbstverständlich die Kompensation der grundsätzlich mangelnden Zeugungsunfähigkeit der Homos auf dem Rücken des unschuldiges Kindes bewerkstelligt

Du bist auf mein Argument nicht eingegangen: Homo-Eltern sind für die Erziehung im Durchschnitt nicht schlechter als Hetero-Eltern geeignet. Oder findest Du, daß der gegengeschlechtliche Kopulationswunsch entscheidend für eine gute Kindererziehung ist?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Übrigens würde mich eine Antwort auf meine Frage noch interessieren: Inwiefern darst Du als Mann deine "Rolle" nicht selbstbestimmen?

Ich hatte oben bereits mehrfach erklärt, inwiefern schon sehr junge Kinder durch Werbung, Eltern, Medien usw. in eine Rolle hineinmanipuliert werden. Das ist eine Determinierung, ein Verlust an Freiheitsgraden.
#1035:  Autor: Justin Bieber,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 19:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ein heterosexueller Mensch verspürt aber das Bedürfnis mit einem Menschen des anderen Geschlechts zu kopulieren, was die zwingende Voraussetzung für Menschen ist um sich fortpflanzen zu können. Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

[...]


Wo ist die Relevanz? Wäre ein bisexueller Mann mit männlichem Partner für Dich eher zur Adoption geeignet?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...]
Übrigens würde mich eine Antwort auf meine Frage noch interessieren:

Inwiefern darst Du als Mann deine "Rolle" nicht selbstbestimmen?


Zum Beispiel insofern, als der Mann schwul ist, und Du ihm eine potentielle Eignung zur Adoption absprechen möchtest.
#1036:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 20:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hör mal, wir sind keine Karnickel. Weder das Bedürfnis noch die Kopulation sind wirklich zwingende Voraussetzung für Fortpflanzung. Vor allem aber keinesfalls für die Erziehung von Kindern.


Wie pflanzt sich unsere Spezies denn fort, wenn nicht zwingend durch Kopulation? Gibt es da noch einen zweiten Weg zur Fortpflanzung? Dass ein Mann durch Analverkehr mit einem anderen Mann schwanger geworden wäre, habe ich zumindest noch nie gehört, ebenso nicht dass Oralverkehr zwischen zwei Frauen zu einer Schwangerschaft geführt haben sollte.

step hat folgendes geschrieben:
"Krankheit" ist hier wohl eine rein subjektive / kulturelle Zuweisung Deinerseits.


Naja, es gelten auch Menschen als krank, deren Sexualtrieb ausschliesslich auf Kürbisse oder Wollmützen ausgerichtet ist (sog. "Objektsexualität") und sogar heterosexuelle Männer, die ausschliesslich darauf "stehen" sich von einer Frau auspeitschen zu lassen, gelten als krank.

step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Homosexuellen leiden zudem keineswegs unter ihrer Präferenz, ebensowenig wie etwa Blonde unter ihrer Haarfarbe.


Naja, ein Blonder hat durch seine Haarfarbe auch keine Einschränkungen. Ein Homosexueller hat unter Anderem radikale Einschränkungen im Bezug auf seine Fortpflanzungsfähigkeit.

step hat folgendes geschrieben:
Du bist auf mein Argument nicht eingegangen: Homo-Eltern sind für die Erziehung im Durchschnitt nicht schlechter als Hetero-Eltern geeignet. Oder findest Du, daß der gegengeschlechtliche Kopulationswunsch entscheidend für eine gute Kindererziehung ist?


Homos können keine Eltern sein, weil sie nicht Mutter und Vater sein können. Das ist doch ganz einfach zu verstehen.

step hat folgendes geschrieben:
Ich hatte oben bereits mehrfach erklärt, inwiefern schon sehr junge Kinder durch Werbung, Eltern, Medien usw. in eine Rolle hineinmanipuliert werden. Das ist eine Determinierung, ein Verlust an Freiheitsgraden.


Ich habe DICH gefragt, inwiefern DU nicht die "Rolle" leben "darfst", die Du gerne möchtest.

Du kannst doch deine "Rolle" frei wählen. Oder wer genau zwingt dich dazu deine "Rolle" so zu leben, wie du es aktuell tust?

Dass jeder Mensch durch seine Sozialisation in seinen Lebensentscheidungen vorgeprägt wird ist logisch und völlig normal.
#1037:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 21:47
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wie pflanzt sich unsere Spezies denn fort, wenn nicht zwingend durch Kopulation?

Von den Möglichkeiten künstlicher Befruchtung wirst du doch zumindest mal gehört haben. (Wenn ich solchen Schwachsinn wie in diesem Thread lese, kommt wieder die Frage auf, ob "brave new world" eigentlich zwingend als Dystopie zu lesen ist Mit den Augen rollen
#1038:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 22:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wie pflanzt sich unsere Spezies denn fort, wenn nicht zwingend durch Kopulation?

Von den Möglichkeiten künstlicher Befruchtung wirst du doch zumindest mal gehört haben.


Angesichts der Tatsache, dass ihm das alleine im FGH bestimmt schon zwanzig Mal oder so erklärt wurde, gehe ich inzwischen davon aus, dass er weder hören noch lesen kann. Smilie
#1039:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 23:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Homosexuellen leiden zudem keineswegs unter ihrer Präferenz, ebensowenig wie etwa Blonde unter ihrer Haarfarbe. Vor allem, wenn sie nicht diskriminiert werden. Ein paar Ausnahmen mag es schon geben.

Mit den Augen rollen
die meisten homosexuellen dürften zumindest in den ersten jahren sehr stark unter ihrer Präferenz leiden... alleine die eigene identitätsfindung stelle ich mehr sehr schwierig vor.
Mit den Augen rollen
jedenfalls nach meiner Erfahrung.
und viele werden nach dem sie sich erstmal in ihrem leben eingerichtet haben oft auch danach noch öfter unglücklich.
die von der Gesellschaft vermittelten rollenklischess sind doch ein permanenter Störfaktor.
die partnerwahl dürfte alleine statistisch um den faktor 10 schwieriger sein.
viele homosexuelle sehen sich gezwungen in großstädte zu ziehen, um eine größere aktive szene für ihre bedürfnisse zu finden. einige hoppen dann noch zwischen verschiedenen europäischen Großstädten, weil sie nirgendwo recht glücklich werden.
die in eine subkultur gedrängte Szene macht es wohl auch wahrscheinlicher, dass man bei der Partnerwahl öfter auf unseriöse gestalten reinfällt.

tim cook ließ verlauten, seine homosexualität sei das beste, was ihm passieren konnte.
(edit: „Ich bin stolz, schwul zu sein und betrachte dies als eines der größten Geschenke, die Gott mir gemacht hat.“)
das klang für mich sehr nach einer Trotzreaktion.
#1040:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 07.04.2015, 23:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.


Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!
#1041:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 08:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wie pflanzt sich unsere Spezies denn fort, wenn nicht zwingend durch Kopulation?

Von den Möglichkeiten künstlicher Befruchtung wirst du doch zumindest mal gehört haben. (Wenn ich solchen Schwachsinn wie in diesem Thread lese, kommt wieder die Frage auf, ob "brave new world" eigentlich zwingend als Dystopie zu lesen ist Mit den Augen rollen


Mindestens genau so wenig, wie "Idiocracy" in Wirklichkeit eine Komödie ist noc
#1042:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:03
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.


Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!

Ja, hier wird die Doppelmoral schön hervorgehoben, unter welcher man Diskriminierung noch stärken würde.

Noch dazu, weil diese Unterscheidung nicht getroffen wird und die Frage, die Fake hier in den Raum wirft, sich überhaupt nicht stellt. Denn es geht einzig darum, ob die adoptierenden Personen für die Adoption im Sinne der Elternschaft geeignet sind.
Bei der Feststellung der Eignung gibt es kein Kriterium: sexuelle Ausrichtung der Eltern.
#1043:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Krankheit" ist hier wohl eine rein subjektive / kulturelle Zuweisung Deinerseits.
Naja, es gelten auch Menschen als krank, deren Sexualtrieb ausschliesslich auf Kürbisse oder Wollmützen ausgerichtet ist (sog. "Objektsexualität") und sogar heterosexuelle Männer, die ausschliesslich darauf "stehen" sich von einer Frau auspeitschen zu lassen, gelten als krank.

So what? Wenn Du mal in die Geschichte zurückschaust, was alles schon als "krank" galt ...

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... findest Du, daß der gegengeschlechtliche Kopulationswunsch entscheidend für eine gute Kindererziehung ist?
Homos können keine Eltern sein, weil sie nicht Mutter und Vater sein können.

Sie können also gut in der Kindererziehung sein, aber nach Deiner Definition trotzdem nicht "Eltern" genannnt werden, weil Du "Eltern" rein biologisch definierst?
Zitat zugeordnet. astarte

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dass jeder Mensch durch seine Sozialisation in seinen Lebensentscheidungen vorgeprägt wird ist logisch und völlig normal.

Daß Du das einsiehst, ist doch schon mal ein Schritt. Die Frage ist jetzt, welche dieser kulturellen Vorprägungen wir wirklich ausbauen / beibehalten wollen, und welche wir vermindern / abschaffen wollen. Fällt Dir eine kulturelle Vorprägung oder ein früheres Erziehungselement ein, dessen Abschaffung aus Deiner Sicht eine gute Sache war?
#1044:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:13
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.
Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!

Gut getroffen!
#1045:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist doch wohl, dass das gemeinsame Zeugen eines Kindes nicht die einzige Möglichkeit ist, gemeinsam ein Kind aufzuziehen. Denn es gibt ja schließlich die Möglichkeit zur Adoption. Genau das ist ja das Wesen der Adoption, ein Kind aufzuzioehen, das man nicht gezeugt hat, weshalb es einigermaßen sinnfrei ist, ein Adoptionsrecht an die Möglichkeit der biologischen Zeugung zu koppeln.

Der Punkt ist, dass es kein "Recht auf Adoption" gibt.


Was hat das für eine Relevanz für die Frage, inwiefern Zeugungsfähigkeit ein schlüssiges Kriterium bei der Regelung von Adoptionsbestimmungen sein kann?

Gar keine. Aber die Frage stellt sich meines Erachtens anders: was ist für ein Kind besser

a) Mutter und Vater oder
b) zwei Mütter bzw. zwei Väter

Im Adoptionsrecht wird nicht gefragt, was einem Kind gerade eben noch zugemutet werden kann. Da ein Überangebot adoptionswilliger Paare besteht, kann man großzügig aussieben und die Alten, Kranken, Armen und Ungebildeten ablehnen. Ist das gerecht? Vermutlich nicht. Aber für ein Kind sind junge, gesunde, reiche und gebildete Eltern halt besser als alte, kranke, arme und ungebildete.

Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.

Und ja, Ausnahmen gibt es immer. Allgemeine Kriterien zu entwickeln ist dennoch richtig. Am Ende steht ohnehin immer eine Einzelfallentscheidung.

Im Prinzip ist das durchaus richtig. Hier sind aber zwei Ebenen zu trennen:
1. Sollten Homosexuelle ein abstraktes, grundsätzliches Adoptionsrecht besitzen?
2. Sollten sich dieses abstrakte Recht im Einzelfall konkretisieren?
Ich denke nicht, dass sich Frage 1. verfassungsrechtlich vertretbar verneinen lässt, ohne in pseudonaturrechtlichen Schwachsinn zu verfallen, den wir hier in diese Thread durchaus lesen können. Frage 2. ist die schwerere. So schwer, dass selbst ich keine klare Antwort weiß.

1. Ja.
2. Ja. Adoptioswillige Paare haben keinen Anspruch auf die Leistung, sondern nur auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung. Die Frage ist also, ob Homosexualität (nicht die Präferenz, sondern der Lebensentwurf) ein willkürliches oder ein sachliches Abwägungskriterium sein soll. Ich neige zu letzterem, aber die Entscheidung ist durchaus knapp. In jedem Fall muss die Abwägung diesen Punkt konkret benennen. Im Einzellfall kann das homosexuelle Paar ja trotzdem den Zuschlag bekommen, nämlich dann wenn die anderen Bewerber noch weniger geeignet sind. Angebot und Nachfrage.
#1046:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.
Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!

Gut getroffen!

In der Tat, gut getroffen. Und jetzt?

Wollt ihr Kinder zu Märtyrern für eure politische Agenda machen? Nach dem Motto: wenn erst mal genügend Kinder gemobbt wurden, wird sich die Gesellschaft schon dran gewöhnen? Ich glaube fest daran, dass sowas funktionieren würde. Phobien heilt man ja auch durch die Konfrontation mit dem Angst auslösenden Reiz. Schade ist dabei nur, dass den betroffenen Kindern trotzdem die Kindheit versaut wird. Vertretbarer Kollateralschaden?
#1047:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:26
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Homosexuellen leiden zudem keineswegs unter ihrer Präferenz, ebensowenig wie etwa Blonde unter ihrer Haarfarbe. Vor allem, wenn sie nicht diskriminiert werden. Ein paar Ausnahmen mag es schon geben.
die meisten homosexuellen dürften zumindest in den ersten jahren sehr stark unter ihrer Präferenz leiden... alleine die eigene identitätsfindung stelle ich mehr sehr schwierig vor.

Ja, allerdings ist dieser Prozeß (soweit er nicht sowieso alle Jugendlichen betrifft) gerade durch die Rollenfixierung bzw. diskriminierende Grundhaltung des Umfelds erschwert.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die von der Gesellschaft vermittelten rollenklischess sind doch ein permanenter Störfaktor.

Eben.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die partnerwahl dürfte alleine statistisch um den faktor 10 schwieriger sein.

Ja, das ist ein Punkt. Der gilt für alle Menschen mit "seltenen" Vorlieben, z.B. auch wenn man bestimmte Berufe ergreifen möchte.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
tim cook ließ verlauten, seine homosexualität sei das beste, was ihm passieren konnte. (edit: „Ich bin stolz, schwul zu sein und betrachte dies als eines der größten Geschenke, die Gott mir gemacht hat.“) das klang für mich sehr nach einer Trotzreaktion.

Zumal Gott Schwulen niemals Geschenke machen würde Böse
#1048:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr Kinder zu Märtyrern für eure politische Agenda machen?

Also ich jedenfalls nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
Nach dem Motto: wenn erst mal genügend Kinder gemobbt wurden, wird sich die Gesellschaft schon dran gewöhnen? ... Schade ist dabei nur, dass den betroffenen Kindern trotzdem die Kindheit versaut wird. Vertretbarer Kollateralschaden?

Es ist aus meiner Sicht eine Gratwanderung. Einerseits baut man Vorurteile nur durch gelebte Beispiele ab, andererseits sind diese Beispiele in der Übergangszeit noch einer Diskriminierung ausgesetzt, auch wenn die liberale Intelligenzia schon weiter ist. Zum Beispiel wurden vor ein paar Jahrzehnten noch Kinder gemobbt, deren Mutter berufstätig war oder deren Eltern getrennt oder geschieden waren. Auch Kinder von Eltern mit der "falschen" Religion/Konfession wurden gemobbt. Hätte man deshalb berufstätigen Müttern oder evangelischen Müttern in katholischen Dörfern das Kinderaufziehen verbieten sollen?
#1049:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:40
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.
Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!

Gut getroffen!

In der Tat, gut getroffen. Und jetzt?

Wollt ihr Kinder zu Märtyrern für eure politische Agenda machen? ...

Nein, sie sollen lieber noch Jahrtausende auf dem Scheiterhaufen der homophoben Inquisition schmoren... schon klar.
Ich bin aber eher für Erwachsenenbildung. Bei manchen funktioniert es und die anderen sterben Generation um Generation aus.
#1050:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber eher für Erwachsenenbildung. Bei manchen funktioniert es und die anderen sterben Generation um Generation aus.

Was du meinst ist nicht Bildung, sondern Einhämmern deines Standpunkts. "Bildung" ist ergebnisoffen. Das dieser meinem in dieser Thematik soweit ersichtlich gleicht, macht das nicht sympathischer.
#1051:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber eher für Erwachsenenbildung. Bei manchen funktioniert es und die anderen sterben Generation um Generation aus.

Was du meinst ist nicht Bildung, sondern Einhämmern deines Standpunkts. "Bildung" ist ergebnisoffen. Das dieser meinem in dieser Thematik soweit ersichtlich gleicht, macht das nicht sympathischer.

Wenn ich Bildung schreibe, meine ich Bildung. Was du draus machst, ist deinem Feindbild geschuldet.
#1052:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 09:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hätte man deshalb berufstätigen Müttern oder evangelischen Müttern in katholischen Dörfern das Kinderaufziehen verbieten sollen?

Wohl kaum. Aber unser Fall unterscheidet sich ja gerade dadurch, dass es eine Alternative gibt. Die Behörde kann entscheiden, ob sie den kleinen Justin in eine Familie schickt, in der er mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Mobbing sein wird oder in eine andere Familie bei der das mit hoher Wahreinlichkeit nicht der Fall sein wird.

Für welche Familie soll sich die Behörde deiner Meinung nach entscheiden?
(Unterstellt alle anderen Faktoren wären gleich)
#1053:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 10:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und heterosexuelle sind besser als homosexuelle. Alleine schon um die Kinder vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen.
Dann bitte auch nicht an dunkelhäutige oder "gemischtrassige" Eltern Kinder geben. Man weiß ja, wie die Leute reden und was es so an Vorurteilen gibt. Bitte ausschließlich Biodeutsche, aber keine rothaarigen. Und schon gar nicht an Paare jüdischen Glaubens. Der Antisemitismus ist schließlich auf dem Vormarsch, das will man den Kindern nicht zumuten!

Gut getroffen!

In der Tat, gut getroffen. Und jetzt?

Wollt ihr Kinder zu Märtyrern für eure politische Agenda machen? Nach dem Motto: wenn erst mal genügend Kinder gemobbt wurden, wird sich die Gesellschaft schon dran gewöhnen? Ich glaube fest daran, dass sowas funktionieren würde. Phobien heilt man ja auch durch die Konfrontation mit dem Angst auslösenden Reiz. Schade ist dabei nur, dass den betroffenen Kindern trotzdem die Kindheit versaut wird. Vertretbarer Kollateralschaden?


Das "Kindheit versaut" ist offensichtlich maßlos übertrieben. Schulterzucken
#1054:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 10:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber eher für Erwachsenenbildung. Bei manchen funktioniert es und die anderen sterben Generation um Generation aus.

Was du meinst ist nicht Bildung, sondern Einhämmern deines Standpunkts. "Bildung" ist ergebnisoffen. Das dieser meinem in dieser Thematik soweit ersichtlich gleicht, macht das nicht sympathischer.

Wenn ich Bildung schreibe, meine ich Bildung. Was du draus machst, ist deinem Feindbild geschuldet.

Deine obige Aussage ist so auszulegen, dass "Bildung" nur "funktioniert", wenn sie zu einem bestimmten Ergebnis geführt hat.
#1055:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 10:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Behörde kann entscheiden, ob sie den kleinen Justin in eine Familie schickt, in der er mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Mobbing sein wird ...

Wir haben doch oben gelernt, daß Homosexuelle eher in großen Städten leben. In großen Städten sind die Leute tendenziell aufgeklärter und toleranter -> wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wirklich, daß ein Kind mit homosexuellen Eltern gemobbt wird? Es wurden ja bereits Berichte gepostet, die das Gegenteil nahelegen.
#1056:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 10:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Behörde kann entscheiden, ob sie den kleinen Justin in eine Familie schickt, in der er mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Mobbing sein wird ...

Wir haben doch oben gelernt, daß Homosexuelle eher in großen Städten leben. In großen Städten sind die Leute tendenziell aufgeklärter und toleranter -> wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wirklich, daß ein Kind mit homosexuellen Eltern gemobbt wird? Es wurden ja bereits Berichte gepostet, die das Gegenteil nahelegen.

Ich kann das Risiko nicht beziffern. Die Frage ist doch aber, ob überhaupt ein vermeidbares Risiko eingegangen weden darf. Wenn das Ziel des Verfahrens alleine Kindeswohl lautet, wohl eher nicht. Wenn mit dem Adoptionsverfahren weitere politische Ziele verfolgt werden sollen, kann man zwischen den unterschiedlichen Zielen abwägen, je nachdem wie man sie gewichtet. Das wäre aber eine politische und keine rechtliche Frage.
#1057:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 11:20
    —
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.
#1058:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 11:42
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Da ein Überangebot adoptionswilliger Paare besteht, kann man großzügig aussieben und die Alten, Kranken, Armen und Ungebildeten ablehnen.


Fake hat folgendes geschrieben:
Für welche Familie soll sich die Behörde deiner Meinung nach entscheiden?


Die von Dir genannten Kriterien müssen bei Bewerbungen berücksichtigt werden, allerdings nicht in der suggerierten Weise, da innerhalb bestimmter Grenzen Entscheidungsräume offen bleiben.
Wenn das Kind Glück hat, werden Kriterien bevorzugt, die eine langfristig zuverlässige Bindung in einem sozial stabilen Umfeld erwarten lassen. Es darf also im Einzelfall auch das ärmere Umfeld gegenüber einem reichen bevorzugt werden, oder das Paar mit dem niedrigerem Bildungsabschluss, oder das Paar mit einem Diabetiker, wenn die Prognose in der Gesamtbewertung diese Entscheidung für das Kind als Vorteilhaft erscheinen lassen.

Du hast eine unvergleichliche Art, deine sozialdarwinistische Denke an irgendeinem Punkt in jedes Thema einzufließen zu lassen. Wenn man sich -zurecht- über "Schöngeist" mokiert, so ist Deine beiläufige Verächtlichkeit für die weniger fitten das größere Problem. Gestrige werden nicht mehr so richtig ernst genommen, auch wenn man sich gut über sie aufregen kann. Sozialdarwinisten säen ihr Gift, ohne daß es registriert wird. Darüber sollte man sich Sorgen machen.
#1059:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 12:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
So what? Wenn Du mal in die Geschichte zurückschaust, was alles schon als "krank" galt ...


Also gibt es Deiner Meinung nach keine klare Definition von "Krankheit", sondern es ist völlig willkürlich, was "krank" ist und was nicht?

step hat folgendes geschrieben:
Sie können also gut in der Kindererziehung sein, aber nach Deiner Definition trotzdem nicht "Eltern" genannnt werden, weil Du "Eltern" rein biologisch definierst?


Ein Schwuler kann möglicherweise vielleicht ein guter Vater sein, aber eben überhaupt keine Mutter. Daher wird das Kind, das von zwei Schwulen adoptiert wird, vorsätzlich einer Mutter beraubt und das widerum halte ich für menschenrechtswidrig und ein schweres Vergehen am Kind, nur um den Hedonismus von zwei Schwulen zu befriedigen.

step hat folgendes geschrieben:
Daß Du das einsiehst, ist doch schon mal ein Schritt. Die Frage ist jetzt, welche dieser kulturellen Vorprägungen wir wirklich ausbauen / beibehalten wollen, und welche wir vermindern / abschaffen wollen.


Wer ist "wir"?

Du hast vielleicht eine ganz andere kulturelle Vorprägung als ich.

Ich nehmen mal stark an, dass Du so lebst, wie es dir gefällt und wie du leben willst. Und wenn du den Wunsch hast anders zu leben, steht dir das selbstverständlich völlig frei.
#1060:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 13:09
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wer ist "wir"?

Du hast vielleicht eine ganz andere kulturelle Vorprägung als ich.

Ich nehmen mal stark an, dass Du so lebst, wie es dir gefällt und wie du leben willst. Und wenn du den Wunsch hast anders zu leben, steht dir das selbstverständlich völlig frei.



Meine Güte, was für eine "kulturelle Vorprägung" hast du denn, die ein freies und selbstbestimmtes Leben verhindert?! Geschockt
#1061:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.
#1062:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 13:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Meine Güte, was für eine "kulturelle Vorprägung" hast du denn, die ein freies und selbstbestimmtes Leben verhindert?! Geschockt


Wo habe ich das behauptet?

"Step" behauptet doch, dass die kulturelle Vorprägung eine freies und selbstbetimmtes Leben verhindern würde und deshalb sei staatliche Gender-Gehirnwäsche zwingend notwendig, damit die Menschen frei Leben könnten.

Auf meine mehrrfache Frage, inwiefern er denn aktuell ohne Gender-Gehirnwäsche unfrei wäre und nicht nach seinen Wünschen leben könnte, habe ich aber bisher auch noch keien Antwort erhalten.
#1063:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 13:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
So what? Wenn Du mal in die Geschichte zurückschaust, was alles schon als "krank" galt ...


Also gibt es Deiner Meinung nach keine klare Definition von "Krankheit", sondern es ist völlig willkürlich, was "krank" ist und was nicht?
...

Herrje, lies doch mal zumindest den Wiki-Artikel über "Paraphilie"...
"Krank" ist es demnach nur, wenn diese "Abweichungen von der Norm"
Zitat:
in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern hervorrufen.

Mit den Augen rollen

EDIT: Und warum eine Mama zwingend zum Kindsglück gehört, ein weiterer Papa das aber ausschließt, müsstest du natürlich auch erst mal nachweisen... Meine Güte.
#1064:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:03
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Herrje, lies doch mal zumindest den Wiki-Artikel über "Paraphilie"...
"Krank" ist es demnach nur, wenn diese "Abweichungen von der Norm"
Zitat:
in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern hervorrufen.


Und das ist wohl der Fall, wenn diese "Abweichung von der Norm" dazu führt, dass die Person sich nicht fortpflanzen kann, weil sein Sexualtrieb ausschliesslich auf ein Subjekt/Objekt fehlgesteuert ist, mit dem Fortpflanzung unmöglich ist.

Wie gesagt, ob jemand nur auf Kürbisse steht oder nur auf Menschen des gleichen Geschlechts macht da überhaupt keinen Unterschied. Ein Mann kann sich eben weder mit einem Kürbis noch mit einem anderen Mann fortpflanzen. Wenn sein Sexualtrieb aber ausschliesslich darauf gerichtet ist, besteht eine schwerwiegende Beeinträchtigung. Ergo: Die massive "Abweichung von der Norm" hat Krankheitswert. Selbst bei einem heterosexuellen Mann wäre es eine Krankheit, wenn der zwar auf Frauen steht, aber ausschliesslich darauf von Frauen ausgepeitscht zu werden und überhaupt nicht darauf mit einer Frau zu kopulieren.
#1065:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Herrje, lies doch mal zumindest den Wiki-Artikel über "Paraphilie"...
"Krank" ist es demnach nur, wenn diese "Abweichungen von der Norm"
Zitat:
in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern hervorrufen.


Und das ist wohl der Fall, wenn diese "Abweichung von der Norm" dazu führt, dass die Person sich nicht fortpflanzen kann, weil sein Sexualtrieb ausschliesslich auf ein Subjekt/Objekt fehlgesteuert ist, mit dem Fortpflanzung unmöglich ist.

Wie gesagt, ob jemand nur auf Kürbisse steht oder nur auf Menschen des gleichen Geschlechts macht da überhaupt keinen Unterschied. Ein Mann kann sich eben weder mit einem Kürbis noch mit einem anderen Mann fortpflanzen. Wenn sein Sexualtrieb aber ausschliesslich darauf gerichtet ist, besteht eine schwerwiegende Beeinträchtigung. Ergo: Die massive "Abweichung von der Norm" hat Krankheitswert. Selbst bei einem heterosexuellen Mann wäre es eine Krankheit, wenn der zwar auf Frauen steht, aber ausschliesslich darauf von Frauen ausgepeitscht zu werden und überhaupt nicht darauf mit einer Frau zu kopulieren.

Zwecks Abhilfe dieser etwas unterkomplexen Herangehensweise empfehle ich dir jetzt nur noch den Artikel zur sexuellen Orientierung, den du wohl auch nicht lesen wirst, und lasse die Diskussion ansonsten sein...
#1066:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber eher für Erwachsenenbildung. Bei manchen funktioniert es und die anderen sterben Generation um Generation aus.

Was du meinst ist nicht Bildung, sondern Einhämmern deines Standpunkts. "Bildung" ist ergebnisoffen. Das dieser meinem in dieser Thematik soweit ersichtlich gleicht, macht das nicht sympathischer.

Wenn ich Bildung schreibe, meine ich Bildung. Was du draus machst, ist deinem Feindbild geschuldet.

Deine obige Aussage ist so auszulegen, dass "Bildung" nur "funktioniert", wenn sie zu einem bestimmten Ergebnis geführt hat.

Nur mutwillig bösartig.
#1067:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.

Genau - aber auch Gegenteiliges nicht. Es gibt das Kriterium "gegen Schwule" im Adoptionsrecht nicht.
#1068:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


"Step" behauptet doch, dass die kulturelle Vorprägung eine freies und selbstbetimmtes Leben verhindern würde und deshalb sei staatliche Gender-Gehirnwäsche zwingend notwendig, damit die Menschen frei Leben könnten.

Auf meine mehrrfache Frage, inwiefern er denn aktuell ohne Gender-Gehirnwäsche unfrei wäre und nicht nach seinen Wünschen leben könnte, habe ich aber bisher auch noch keien Antwort erhalten.

Nein, niemand ist hier für irgendeine Gehirnwäsche. Also lass diese Unterstellungen.
#1069:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Herrje, lies doch mal zumindest den Wiki-Artikel über "Paraphilie"...
"Krank" ist es demnach nur, wenn diese "Abweichungen von der Norm"
Zitat:
in klinisch bedeutsamer Weise Leiden oder Beeinträchtigung bei der betroffenen Person oder ihren Opfern hervorrufen.


Und das ist wohl der Fall, wenn diese "Abweichung von der Norm" dazu führt, dass die Person sich nicht fortpflanzen kann, weil sein Sexualtrieb ausschliesslich auf ein Subjekt/Objekt fehlgesteuert ist, mit dem Fortpflanzung unmöglich ist.

scheiße, wenn ich keine Kinder kriegen kann, ist mein Mann fehlgesteuert und krank?

Zitat:
. Ergo: Die massive "Abweichung von der Norm" hat Krankheitswert.

Falsch.
Zitat:
Selbst bei einem heterosexuellen Mann wäre es eine Krankheit, wenn der zwar auf Frauen steht, aber ausschliesslich darauf von Frauen ausgepeitscht zu werden und überhaupt nicht darauf mit einer Frau zu kopulieren.

Falsch.

Argumente waren und sind genug genannt. Du liest sie eh nicht, oder bist nicht in der Lage sie zu verstehen.
#1070:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 14:57
    —
Ich sehe keinen Sinn darin, sich mit einem Evangelikalen auseinanderzusetzen.
Seine Gehirnwäsche hat ja bereits stattgefunden - keine Chance für Argumente.
#1071:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:09
    —
sponor hat folgendes geschrieben:


EDIT: Und warum eine Mama zwingend zum Kindsglück gehört, ein weiterer Papa das aber ausschließt, müsstest du natürlich auch erst mal nachweisen... Meine Güte.

Aaach, der würde sich doch niemals selber widersprechen:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hauptsache die Menschen sind glücklich.

Cool
#1072:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Sinn darin, sich mit einem Evangelikalen auseinanderzusetzen.
Seine Gehirnwäsche hat ja bereits stattgefunden - keine Chance für Argumente.


Dies stellt sich jedohc nach und nach im Verlauf der Auseinandersetzung heraus.
Und fgh gibt jedem eine Chance... zwinkern
#1073:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.

Genau - aber auch Gegenteiliges nicht. Es gibt das Kriterium "gegen Schwule" im Adoptionsrecht nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Es geht nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern um den Lebensentfurf, das soziale Umfeld. Eine schwuler Mann, der mit einer Frau in einer klassischen Ehe lebt, hätte danach kein Problem. Umgekehrt hätten zwei heterosexuelle Männer, die aus welchen Gründen auch immer zusammenleben, das Problem sehr wohl.

Es geht um die Kombination Mutter-Vater vs. Mutter-Mutter oder Vater-Vater.

Das die Mitglieder der zweiten Gruppe in der Regel homosexuell sind, ist in diesem Zusammenhang quasi Zufall. Es ist aber nicht der Grund für die Diskriminierung.
#1074:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.

Genau - aber auch Gegenteiliges nicht. Es gibt das Kriterium "gegen Schwule" im Adoptionsrecht nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Es geht nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern um den Lebensentfurf, das soziale Umfeld. Eine schwuler Mann, der mit einer Frau in einer klassischen Ehe lebt, hätte danach kein Problem. Umgekehrt hätten zwei heterosexuelle Männer, die aus welchen Gründen auch immer zusammenleben, das Problem sehr wohl.

Es geht um die Kombination Mutter-Vater vs. Mutter-Mutter oder Vater-Vater.

Das die Mitglieder der zweiten Gruppe in der Regel homosexuell sind, ist in diesem Zusammenhang quasi Zufall. Es ist aber nicht der Grund für die Diskriminierung.


Na jetzt mutest du den Diskriminierenden aber seeehr viel Rationalität zu.
#1075:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Na jetzt mutest du den Diskriminierenden aber seeehr viel Rationalität zu.

Ist natürlich alles Theorie. Im Einzelfall spielt der Nasenfaktor eine nicht zu unterschätzende Rolle. Der jeweils zuständige Sachbearbeiter kann homophob aber auch selber schwul sein.
#1076:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Schwuler kann möglicherweise vielleicht ein guter Vater sein, aber eben überhaupt keine Mutter.

Ach. Der einzige "Grund", den Du bisher für die Notwendigkeit beider biologischer Eltern für die Erziehung angegeben hast, ist daß sie Sex und Zeugung in einem Schlag erledigen können.

Zudem könnte ein Mann, oder beide, eine mütterliche Rolle / Verhaltensweise einnehmen. Wobei ich gern wüßte, was das denn (mal abgesehen vom Stillen) sein sollte.
#1077:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 15:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ach. Der einzige "Grund", den Du bisher für die Notwendigkeit beider biologischer Eltern für die Erziehung angegeben hast, ist daß sie Sex und Zeugung in einem Schlag erledigen können.


Ähm nein, habe ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Homosexualität eine schwere Funktionseinschränkung darstellt, aufgrund der Tatsache, dass der Sexualtrieb ausschliesslich auf Menschen ausgerichtet ist, mit denen eine Fortpflanzung prinzipiell unmöglich ist.

Sprich: Ein schwuler Mann hat ausschliesslich das Bedürfnis Sex mit einem anderen Mann zu haben. Sex zwischen zwei Männern ist aber grundätzlich immer unfruchtbar.

step hat folgendes geschrieben:
Zudem könnte ein Mann, oder beide, eine mütterliche Rolle / Verhaltensweise einnehmen.


Nein, kann er nicht. Eine Mutter ist eine Frau. Ein Mann ist keine Frau. Ergo kann ein Mann keine Mutter sein.

Und einem Waisenkind eine Mutter absichtlich und vorsätzlich vorzuenthalten, halte ich für eine schwerwiegende Schädigung des Kindes.

Du bist scheinbar der Meinung, dass Kinder keine Mutter brauchen.
#1078:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Sprich: Ein schwuler Mann hat ausschliesslich das Bedürfnis Sex mit einem anderen Mann zu haben. Sex zwischen zwei Männern ist aber grundätzlich immer unfruchtbar.

Hast du mal Platon gelesen? (Oder war das bei Plutarch, wo die Idee stand, dass schwule Beziehungen zwischen Soldaten zum Schlachtenglück beitragen, weil niemand in Gegenwart seines Liebhabers Feigheit oder Schwäche zeigen will).
#1079:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:22
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Du bist scheinbar der Meinung, dass Kinder keine Mutter brauchen.



Nein, ein Kind braucht keine Mutter. Ein Kind braucht eine zentrale Bezugsperson.
#1080:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zudem könnte ein Mann, oder beide, eine mütterliche Rolle / Verhaltensweise einnehmen. Wobei ich gern wüßte, was das denn (mal abgesehen vom Stillen) sein sollte.


Was sich übrigens mit den Geschichten aus zeligs Link deckt:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39323/1/1
#1081:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:22
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.

Genau - aber auch Gegenteiliges nicht. Es gibt das Kriterium "gegen Schwule" im Adoptionsrecht nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Es geht nicht um die sexuelle Ausrichtung, sondern um den Lebensentfurf, das soziale Umfeld. Eine schwuler Mann, der mit einer Frau in einer klassischen Ehe lebt, hätte danach kein Problem. Umgekehrt hätten zwei heterosexuelle Männer, die aus welchen Gründen auch immer zusammenleben, das Problem sehr wohl.

Es geht um die Kombination Mutter-Vater vs. Mutter-Mutter oder Vater-Vater.

Das die Mitglieder der zweiten Gruppe in der Regel homosexuell sind, ist in diesem Zusammenhang quasi Zufall. Es ist aber nicht der Grund für die Diskriminierung.


Na jetzt mutest du den Diskriminierenden aber seeehr viel Rationalität zu.

Zumal es auch, wie hier bereits mehrfach verlinkt wurde, von der Situation Vater/Mutter, in allen erdenklichen Kombinationen, keine Rolle für das Kindeswohl spielt. Was eine Rolle spielt, ist einzig die jeweilige im Einzelfall festzustellende Eignung der Eltern.
#1082:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Du bist scheinbar der Meinung, dass Kinder keine Mutter brauchen.



Nein, ein Kind braucht keine Mutter. Ein Kind braucht eine zentrale Bezugsperson.

Am Thema vorbei (wie so vieles hier). Es geht nicht um die Mindestanforderungen, es geht darum optimale Bedingungen zu schaffen.

Es kann ja sein, dass eine Bezugsperson ausreicht. Aber wenn zwei Bezugspersonen besser sind als eine, dann MUSS eine Behörde im Rahmen des Ermessens die bessere Alternative auswählen. Das zwei- oder drittbeste steht nicht zu Debatte. Nur das beste ist gut genug.
#1083:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Du bist scheinbar der Meinung, dass Kinder keine Mutter brauchen.



Nein, ein Kind braucht keine Mutter. Ein Kind braucht eine zentrale Bezugsperson.

Am Thema vorbei (wie so vieles hier). Es geht nicht um die Mindestanforderungen, es geht darum optimale Bedingungen zu schaffen.

Es kann ja sein, dass eine Bezugsperson ausreicht. Aber wenn zwei Bezugspersonen besser sind als eine, dann MUSS eine Behörde im Rahmen des Ermessens die bessere Alternative auswählen. Das zwei- oder drittbeste steht nicht zu Debatte. Nur das beste ist gut genug.



Die Frage ist, ob "das Beste" zwingend weiblichen Geschlechts sein muss.

edit: Also zwingend ausschliesslich ein Träger von zwei X-Chromosom, umd die Sache eindeutig zu machen.
#1084:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Nein, ein Kind braucht keine Mutter.


Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.

Weil Kinder eben keine Mutter brauchen. Ohne Mutter aufzuwachsen ist super für Kinder. Mit den Augen rollen
#1085:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 16:58
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Nein, ein Kind braucht keine Mutter.


Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.

Weil Kinder eben keine Mutter brauchen. Ohne Mutter aufzuwachsen ist super für Kinder. Mit den Augen rollen



Dann erkläre mir bitte, warum eines der beide allernächsten Bezugspersonen eines Kindes zwingend weiblichen Geschlechts sein muss.
#1086:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 17:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Nein, ein Kind braucht keine Mutter.


Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.

Weil Kinder eben keine Mutter brauchen. Ohne Mutter aufzuwachsen ist super für Kinder. Mit den Augen rollen

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ein Kind braucht eine zentrale Bezugsperson.

Das bedeutet, du meinst, egal ob jemand eine zentrale geeignete Bezugsperson ist, Hauptsache weiblich.
#1087:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 17:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Nein, ein Kind braucht keine Mutter.


Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.

Weil Kinder eben keine Mutter brauchen. Ohne Mutter aufzuwachsen ist super für Kinder. Mit den Augen rollen

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ein Kind braucht eine zentrale Bezugsperson.

Das bedeutet, du meinst, egal ob jemand eine zentrale geeignete Bezugsperson ist, Hauptsache weiblich.


Astarte, ich hoffe doch sehr, dass du mit "du" nicht mich meinst, sondern ihn. zwinkern

Ich habe den Eindruck, sein Zuberwort Mutter ist Baustein eines weiteren Zauberwortes, nämlich "gesunde Familie". Und diese setzt sich ausschliesslich aus Mann und Frau zusammen. Cool
#1088:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 17:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Astarte, ich hoffe doch sehr, dass du mit "du" nicht mich meinst, sondern ihn. zwinkern

Natürlich. Ich habe nur vervollständigt, was du geschrieben hattest, er aber mal wieder ignoriert.
#1089:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 17:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Nein, ein Kind braucht keine Mutter.


Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.

Weil Kinder eben keine Mutter brauchen. Ohne Mutter aufzuwachsen ist super für Kinder. Mit den Augen rollen


So ganz ohne Mutter geht's in der Tat nicht immer, denn:

Hast du eine Mutter, dann hast du immer Butter freakteach
#1090:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 18:23
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Dann erkläre mir bitte, warum eines der beide allernächsten Bezugspersonen eines Kindes zwingend weiblichen Geschlechts sein muss.


Weil ein Kind für eine gesunde psychosoziale Entwicklung Mutter und Vater benötigt.

Nach deiner Logik wäre es zum Beispiel kein Problem, wenn die Mutter eines Kindes bei der Geburt verstirbt, schliesslich kann der Vater es ja auch alleine oder zusammen mit seinem besten Kumpel aufziehen. Die Mutter ist für das Kind daher prinzipiell nicht wichtig und daher verzichtbar. Mit den Augen rollen
#1091:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 18:35
    —
Ich finde die Diskussion höchst lehrreich in Bezug darauf, wie historisch und global keineswegs allgemeingültige gesellschaftliche Institutionen wie die Vater-Mutter-Kind-Kleinfamilie naturalisiert werden. Dass Kinder hauptsächlich in so einer engen Umgebung aus i.W. zwei Bezugspersonen aufwachsen (und nicht in einer Großfamilie mit diversen Verwandten und sonstigen im Haushalt lebenden Personen), ist ja auch bei uns ziemlich neu. Von der Perspektive könnte man auch bedenklich das Haupt schütteln, ob diese Konstellation aus nur zwei Personen gut fürs Kindeswohl sei.

Also, man könnte, wenn man sehr vernagelt ist und die historisch gewachsenen Institutionen, die man selber zufällig halt kennt, für den idealen Naturzustand hält.
#1092:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 18:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ach. Der einzige "Grund", den Du bisher für die Notwendigkeit beider biologischer Eltern für die Erziehung angegeben hast, ist daß sie Sex und Zeugung in einem Schlag erledigen können.
Ähm nein, habe ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Homosexualität eine schwere Funktionseinschränkung darstellt ...

Dann hast Du also nicht mal einen einzigen Grund angegeben für die Notwendigkeit beider biologischer Eltern für eine gute Erziehung.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zudem könnte ein Mann, oder beide, eine mütterliche Rolle / Verhaltensweise einnehmen.
Nein, kann er nicht. Eine Mutter ist eine Frau. Ein Mann ist keine Frau. Ergo kann ein Mann keine Mutter sein.

Haha, echt unterirdisch. Jetzt mal konkret, welches für das Kind wichtige Element in der Rolle der Mutter (außer dem Stillen) ist denn ausschließlich von einer biologischen Frau zu leisten?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du bist scheinbar der Meinung, dass Kinder keine Mutter brauchen.

Ein Kind braucht mindestens eine stabile Bezugsperson, jemanden, dem es wirklich vertrauen kann und der/die Zeit, Ideen und Empathie in das Kind investiert.

Natürlich gibt es auch Berichte von Verbundenheits-Phänomenen, die nur zwischen biologisch sehr eng Verwandten auftreten, z.B. verblüffende Ähnlichkeiten. Das ist manchmal wohl ein nettes Extra, aber scheint mir nicht entscheidend.
#1093:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 18:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Diskussion höchst lehrreich in Bezug darauf, wie historisch und global keineswegs allgemeingültige gesellschaftliche Institutionen wie die Vater-Mutter-Kind-Kleinfamilie naturalisiert werden. Dass Kinder hauptsächlich in so einer engen Umgebung aus i.W. zwei Bezugspersonen aufwachsen (und nicht in einer Großfamilie mit diversen Verwandten und sonstigen im Haushalt lebenden Personen), ist ja auch bei uns ziemlich neu. Von der Perspektive könnte man auch bedenklich das Haupt schütteln, ob diese Konstellation aus nur zwei Personen gut fürs Kindeswohl sei.


Inwiefern war hier die Rede von "nur zwei Personen"? Natürlich ist es für ein Kind toll, wenn es auch Oma und Opa und Onkels und Tanten in der Nähe hat und eine enge Verwandtschaft besteht. Und natürlich ist es auch sehr gut und wichtig für ein Kind gemeinsam mit Geschwistern aufzuwachsen. Ja das kann ich nur befürworten.

Aber hier geht es ja um "Gender Mainstreaming", also es wird generell in Frage gestellt, dass Kinder einen Vater und eine Mutter haben, weil eben auch generell in Frage gestellt wird, dass es überhaupt "Männer und "Frauen" gibt und diese sich grundsätzlich fundamental voneinander unterscheiden und andersartig sind. Das ist ja der Kern der Gender-Ideologie, die mit staatlichen Mitteln zwanghaft allen Bürgern übergestülpt werden soll.
#1094:  Autor: Justin Bieber,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 18:54
    —
Also ich hab' Mutti und Vati, beide immer da gewesen und sich gekümmert. Und ich habe drei Geschwister, die alle ganz normal sind. Und ich hab' psychosozial ziemlich einen an der Klatsche.

Ich glaube, dass die (klassische, psychoanalytisch interpretierte) Rolle von Vater und Mutter in der (psychosozialen) Entwicklung überbewertet wird.
#1095:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 19:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


... "Gender Mainstreaming" ... weil eben auch generell in Frage gestellt wird, dass es überhaupt "Männer und "Frauen" gibt ...



Die Neudefinition des Geschlechts

Immer mehr Studien zeigen: Unsere Vorstellung von zwei Geschlechtern ist allzu simpel – nicht nur aus anatomischer, sondern auch aus genetischer Sicht.

http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086

Zitat:
Wenn also per Gesetz verlangt wird, dass eine Person männlich oder weiblich ist, sollte das Geschlecht dann anhand der Anatomie, der Hormone, der Zellen oder der Chromosomen bestimmt werden? Und was ist zu tun, wenn die verschiedenen Methoden zu widersprüchlichen Ergebnissen führen? "Ich glaube, es gibt nicht den einen biologischen Parameter, der alles abdeckt. Damit wird letztendlich die Geschlechtsidentität des Einzelnen der sinnvollste Parameter sein", resümiert Vilain. Mit anderen Worten: Wenn Sie wissen wollen, ob jemand männlich oder weiblich ist, scheint es das Beste zu sein, einfach nachzufragen.
#1096:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 19:18
    —
Ich stelle nochmal die Frage, dich ich bereits mehrmals an "step" gestellt und bisher noch immer keine Antwort erhalten habe:

Was genau hindert euch daran eure "Rolle" so zu leben, wie es euch beliebt?

Also ich nehme an "step" ist ein "biologischer Mann". Wenn er persönlich nun Lust dazu hätte sich die Haare lang wachsen zu lassen und sich Zöpfe hinein zu flechten, er gerne Kleider und Strumpfhosen anziehen und Handtaschen tragen würde, wenn er gerne als Krankenschwester arbeiten und seine Freizeit gerne mit Backen, Stricken und Kosmetik verbringen würde usw. usf. Wer oder was würde ihm das denn bitteschön verbieten so zu leben, wie es ihm beliebt? Soweit ich weiss wäre das absolut legal und absolut möglich, wenn er so leben wollen würde. Also warum tut er es dann nicht und schwadroniert stattdessen von angeblicher "Unfreiheit", die dadurch beseitigt werden sollte, dass alle Bürger zwangsweise gegen ihren Willen vom Staat "gegendert" und "gemainstreamed" werden müssen. skeptisch
#1097:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 20:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also ich nehme an "step" ist ein "biologischer Mann". Wenn er persönlich nun Lust dazu hätte sich die Haare lang wachsen zu lassen und sich Zöpfe hinein zu flechten, er gerne Kleider und Strumpfhosen anziehen und Handtaschen tragen würde, wenn er gerne als Krankenschwester arbeiten und seine Freizeit gerne mit Backen, Stricken und Kosmetik verbringen würde usw. usf.
omg, was für eine aneinanderreihung von klischees
#1098:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 20:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Behörde kann entscheiden, ob sie den kleinen Justin in eine Familie schickt, in der er mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Mobbing sein wird ...

Wir haben doch oben gelernt, daß Homosexuelle eher in großen Städten leben. In großen Städten sind die Leute tendenziell aufgeklärter und toleranter -> wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wirklich, daß ein Kind mit homosexuellen Eltern gemobbt wird? Es wurden ja bereits Berichte gepostet, die das Gegenteil nahelegen.

Ich kann das Risiko nicht beziffern. Die Frage ist doch aber, ob überhaupt ein vermeidbares Risiko eingegangen weden darf. Wenn das Ziel des Verfahrens alleine Kindeswohl lautet, wohl eher nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.


Ich lass' das jetzt einfach mal ohne weiteren Kommentar so untereinander stehen...
#1099:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 20:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Die Behörde kann entscheiden, ob sie den kleinen Justin in eine Familie schickt, in der er mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Mobbing sein wird ...

Wir haben doch oben gelernt, daß Homosexuelle eher in großen Städten leben. In großen Städten sind die Leute tendenziell aufgeklärter und toleranter -> wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit wirklich, daß ein Kind mit homosexuellen Eltern gemobbt wird? Es wurden ja bereits Berichte gepostet, die das Gegenteil nahelegen.

Ich kann das Risiko nicht beziffern. Die Frage ist doch aber, ob überhaupt ein vermeidbares Risiko eingegangen weden darf. Wenn das Ziel des Verfahrens alleine Kindeswohl lautet, wohl eher nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz generell: Wer ernsthaft Mobbing verhindern will, hat nicht bei den Opfern, sondern bei den Tätern anzusetzen.

Korrekt. Allerdings ist das Verhindern von Mobbing nunmal nicht Aufgabe des Adoptionsrechts.


Ich lass' das jetzt einfach mal ohne weiteren Kommentar so untereinander stehen...




Und wenn ich nicht will, dass Christen Kinder adoptieren duerfen, dann muss ich einfach nur lang genug die betreffenden Kinder mobben, dann hoert das zum "Schutz des Kinderwohls" auf. Mit den Augen rollen Erbrechen

prima. gut dass wir das jetzt wissen... Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#1100:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2015, 21:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich stelle nochmal die Frage, dich ich bereits mehrmals an "step" gestellt und bisher noch immer keine Antwort erhalten habe ...

Nach meiner Erinnerung hast Du die Frage nach gestellt auf meine Bemerkung hin, Kinder würden schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt. Anstatt auf diese Bemerkung einzugehen.

Und hier noch ein paar Strohmänner:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also warum ... schwadroniert ["step"] stattdessen von angeblicher "Unfreiheit", die dadurch beseitigt werden sollte, dass alle Bürger zwangsweise gegen ihren Willen vom Staat "gegendert" und "gemainstreamed" werden müssen. skeptisch

Wo habe ich denn gefordert, daß "alle Bürger zwangsweise gegen ihren Willen vom Staat "gegendert" und "gemainstreamed" werden müssen"? Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.
#1101:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 08:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. Ich sehe das Problem nicht.
#1102:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 08:38
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob "das Beste" zwingend weiblichen Geschlechts sein muss.

edit: Also zwingend ausschliesslich ein Träger von zwei X-Chromosom, umd die Sache eindeutig zu machen.

Das "Beste" ist meiner Ansicht nach die Kombination von Mutter(rolle) und Vater(rolle). Ich meine das oft genug erwänt zu haben.

Zwingend ist gar nichts. Kinder wachsen auch, wenn man sie in einen Edelstahltank sperrt und durch Schläuche ernärt. Andere Menschen sind optional. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal: unter dem Gesichtpunkt "Kindeswohl" begnügt man sich nicht mit dem Minimum, sondern strebt nach dem Optimum.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 09.04.2015, 08:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1103:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 08:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.
#1104:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 08:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.

In der Tat. Mich jedenfalls hat niemand gedrängt, männlich zu werden. Das kam ganz von alleine. Irgendwann musste ich mich rasieren. Irgenwann waren Mädchen plötzlich nicht mehr doof, sondern geil. Meine Stimme veränderte sich, mein Körperbau, mein Gefühlsleben.

Ich bezweifle ganz stark, dass mir Titten gewachsen wären, wenn mich die Gesellschaft dazu gedrängt hätte.
#1105:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.

In der Tat. Mich jedenfalls hat niemand gedrängt, männlich zu werden. Das kam ganz von alleine. Irgendwann musste ich mich rasieren. Irgenwann waren Mädchen plötzlich nicht mehr doof, sondern geil. Meine Stimme veränderte sich, mein Körperbau, mein Gefühlsleben.

Ich bezweifle ganz stark, dass mir Titten gewachsen wären, wenn mich die Gesellschaft dazu gedrängt hätte.

Und wieder Blödsinn, der nichts mit steps Beitrag zu tun hat.
#1106:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:22
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.

In der Tat. Mich jedenfalls hat niemand gedrängt, männlich zu werden. Das kam ganz von alleine. Irgendwann musste ich mich rasieren. Irgenwann waren Mädchen plötzlich nicht mehr doof, sondern geil. Meine Stimme veränderte sich, mein Körperbau, mein Gefühlsleben.

Ich bezweifle ganz stark, dass mir Titten gewachsen wären, wenn mich die Gesellschaft dazu gedrängt hätte.

I hereby like to suggest that we continue this "discussion" in English. We would get rid of the necessity to explain the difference between "sex" and "gender" over and over, and over, again... Deprimiert
#1107:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:22
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Zwingend ist gar nichts. Kinder wachsen auch, wenn man sie in einen Edelstahltank sperrt und durch Schläuche ernärt. Andere Menschen sind optional.

Falsch.
#1108:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.

In der Tat. Mich jedenfalls hat niemand gedrängt, männlich zu werden. Das kam ganz von alleine. Irgendwann musste ich mich rasieren. Irgenwann waren Mädchen plötzlich nicht mehr doof, sondern geil. Meine Stimme veränderte sich, mein Körperbau, mein Gefühlsleben.

Ich bezweifle ganz stark, dass mir Titten gewachsen wären, wenn mich die Gesellschaft dazu gedrängt hätte.

Und wieder Blödsinn, der nichts mit steps Beitrag zu tun hat.

Dann erkläre es mir bitte. In welche Geschlechterklischees werden Kinder gedrängt?
#1109:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:27
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Dann erkläre es mir bitte. In welche Geschlechterklischees werden Kinder gedrängt?

In der Überzeugung, es wird nichts nutzen, weil ich bei dir von reiner Trollerei ausgehe:
sponor hat folgendes geschrieben:

I hereby like to suggest that we continue this "discussion" in English. We would get rid of the necessity to explain the difference between "sex" and "gender" over and over, and over, again... Deprimiert
#1110:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 09:40
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Dann erkläre es mir bitte. In welche Geschlechterklischees werden Kinder gedrängt?

In der Überzeugung, es wird nichts nutzen, weil ich bei dir von reiner Trollerei ausgehe:

Wer antwortet denn hier nur einsilbig?

sponor hat folgendes geschrieben:

I hereby like to suggest that we continue this "discussion" in English. We would get rid of the necessity to explain the difference between "sex" and "gender" over and over, and over, again... Deprimiert

Einmal erklären würde reichen. Aber nur zu behaupten, man würde es immer und immer wieder erklären, reicht nicht aus.
#1111:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:09
    —
Es wurde hier schon oft genug erklärt.
#1112:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon oft genug erklärt.

Ich habe eine längere Forumspause gemacht. Eine Verlinkung würde mir reichen. Danke.
#1113:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:30
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon oft genug erklärt.

Ich habe eine längere Forumspause gemacht. Eine Verlinkung würde mir reichen. Danke.

Wenn man so brachial in ein Thema einsteigt, bietet es sich schon an, zumindest den entsprechenden Threadverlauf mal zu reflektieren. Mit den Augen rollen

Eigenverantwortung: stehste doch drauf - Leben is kein Ponyhof und so, ne? zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 09.04.2015, 10:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1114:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Dann erkläre es mir bitte. In welche Geschlechterklischees werden Kinder gedrängt?

In der Überzeugung, es wird nichts nutzen, weil ich bei dir von reiner Trollerei ausgehe:

Wer antwortet denn hier nur einsilbig?

sponor hat folgendes geschrieben:

I hereby like to suggest that we continue this "discussion" in English. We would get rid of the necessity to explain the difference between "sex" and "gender" over and over, and over, again... Deprimiert

Einmal erklären würde reichen. Aber nur zu behaupten, man würde es immer und immer wieder erklären, reicht nicht aus.

Doch, das reicht. Bei so krassem Sich-Dumm-Stellen ist sogar dieser Hinweis zu viel und erfolgt nur fürs Publikum.
#1115:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zwingend ist gar nichts. Kinder wachsen auch, wenn man sie in einen Edelstahltank sperrt und durch Schläuche ernärt. Andere Menschen sind optional.

Nein, andere Menschen sind nicht optional. Deren Fehlen führt bekanntermaßen zu schweren Krankheiten, Behinderungen oder sogar Tod.

Dafür, dass das Geschlecht der Bezugspersonen für das Kindeswohl wichtig wäre, fehlt hingegen jeder Beleg; gebracht werden hier ausschließlich homophobe Herabwürdigungen.
#1116:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon oft genug erklärt.

Ich habe eine längere Forumspause gemacht. Eine Verlinkung würde mir reichen. Danke.

Wenn man so brachial in ein Thema einsteigt, bietet es sich schon an, zumindest den entsprechenden Threadverlauf mal zu reflektieren. Mit den Augen rollen

Eigenverantwortung: stehste doch drauf - Leben is kein Ponyhof und so, ne? zwinkern

"Haben wir schon..."
"Müssen wir nicht..."
"Kannste selber..."
"Würde eh nichts bringen..."

Damit haben wir ja fast alle der üblichen Gutmenschenausreden zusammen. Na, wer kennt noch eine? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Aufwand ihr treibt, um keine Stellung beziehen zu müssen. Lieber 4 Ausreden als 1 Definition. Lachen
#1117:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
.... Gutmenschenausreden ...

... erstaunlich, wie viel Aufwand ihr treibt,...

Erstaunlich eher, dass dir auf deine Provokationen überhaupt noch jemand sinnvoll antwortete. Insofern hast du recht. So viel Aufwand ist es gar nicht wert. Winke - Winke
#1118:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, daß Kinder schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt werden, von Werbung, Medien, Eltern usw.

Genauso wie sie gedrängt werden, sprechen und aufrecht gehen zu lernen...
Menschen werden dazu erzogen Menschen zu sein. ....
Das ist kompletter Schwachsinn.

In der Tat. Mich jedenfalls hat niemand gedrängt, männlich zu werden. Das kam ganz von alleine. Irgendwann musste ich mich rasieren. Irgenwann waren Mädchen plötzlich nicht mehr doof, sondern geil. Meine Stimme veränderte sich, mein Körperbau, mein Gefühlsleben.

Ich bezweifle ganz stark, dass mir Titten gewachsen wären, wenn mich die Gesellschaft dazu gedrängt hätte.

Und wieder Blödsinn, der nichts mit steps Beitrag zu tun hat.

Dann erkläre es mir bitte. In welche Geschlechterklischees werden Kinder gedrängt?



Rosa zu mögen?

Bei Puppen (Mütterlichkeit) versus Gewähre (Agressivität) könnnte schon anderes sein.
#1119:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 10:50
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Damit haben wir ja fast alle der üblichen Gutmenschenausreden zusammen.



Ah, daher bist du zurück? In entwaigen anderen Foren wollten die User nicht mitspielen? Hatten nicht genug Geduld mit einem besseren Fast-Troll?
#1120:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 12:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon oft genug erklärt.

Ich habe eine längere Forumspause gemacht. Eine Verlinkung würde mir reichen. Danke.

Als hättest du während deiner Forumspause nicht mitgelesen. Scheinheiliger gehts nicht.

Fake hat folgendes geschrieben:
[...]
Damit haben wir ja fast alle der üblichen Gutmenschenausreden zusammen. Na, wer kennt noch eine? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Aufwand ihr treibt, um keine Stellung beziehen zu müssen. Lieber 4 Ausreden als 1 Definition. Lachen


Du meinst eine Definition wie "Ausländer sind kriminell"?
Siehe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995019#1995019

Beitrag aus internem Forum entfernt, Link eingesetzt. astarte
#1121:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 12:39
    —
Nach den Ausreden kommen die Strohmänner und ad hominems.
Langsam fällt mir wieder ein, warum ich das Forum damals verlassen habe.
#1122:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 12:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Nach den Ausreden kommen die Strohmänner und ad hominems.
Langsam fällt mir wieder ein, warum ich das Forum damals verlassen habe.


Glaub mir, seit dem hat sich das Forum nicht wesentlich verändert. Auf den Arm nehmen Hilft dir das bei Entscheidungsfindung?


edit: Bevor es heisst, hier mobbt ein Mod einen User: Du bist clever und gebildet (zumindest formell). Erweitere das Themenspektrum deiner Beiträge und verzichte auf rhetorische Sticherleien. Das macht den Umgang mit dir einfacher und....ähmm...fruchtbarer. Lachen
#1123:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 16:28
    —
Justin Bieber hat folgendes geschrieben:
Also ich hab' Mutti und Vati, beide immer da gewesen und sich gekümmert. Und ich habe drei Geschwister, die alle ganz normal sind. Und ich hab' psychosozial ziemlich einen an der Klatsche.

Ich glaube, dass die (klassische, psychoanalytisch interpretierte) Rolle von Vater und Mutter in der (psychosozialen) Entwicklung überbewertet wird.


bravo

Soviel Selbsterkenntnisfähigkeit muss belohnt werden.
#1124:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 21:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Erinnerung hast Du die Frage nach gestellt auf meine Bemerkung hin, Kinder würden schon sehr früh in ein Geschlechterklischee gedrängt. Anstatt auf diese Bemerkung einzugehen.


Nein ich habe die Frage auf die Behauptung hin gestellt, dass angeblich die "Freiheitsrechte" der Bürger unterdrückt würden und "Gender Mainstreaming" dazu da wäre die "Freiheitsrechte" der Bürger zu verwirklichen.

Daraufhin habe ich dich ganz konkret gefragt, ob du mal genau darstellen könntest, inwiefern deine "Freiheitsrechte" angeblich eingeschränkt wären und inwiefern "Gender Mainstreaming" dich "freier" machen würde.

Denn wie ich bereits geschrieben habe, hast Du als Bürger die totale Freiheit und das uneingeschränkte Recht deine "Geschlechterrolle" so zu leben, wie es dir persönlich beliebt.

Darauf gehst du aber leider nicht ein.
#1125:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 07:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Genial: Eine Pathologisierung ....

Und ich bewundere dich. Derart inhaltsleeres Geschwätz mit verschachtelten Formulierungen und Fachausdrücken so weit aufzublähen und dabei auch noch die meisten dieser Fachausdrücke falsch zu verwenden, das muss man erstmal können.

Richtig. Als Antwort auf zeligs Frage wäre ein einfaches "Nein." umfänglich ausreichend gewesen.
#1126:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 08:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon oft genug erklärt.
Genial: Eine Pathologisierung von so schlichter Schönheit muss man auch erstmal hinbekommen.

Es wurde aber tatsächlich hier schon oft genug erklärt.

Nein.
#1127:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 10:13
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nach den Ausreden kommen die Strohmänner und ad hominems.
Langsam fällt mir wieder ein, warum ich das Forum damals verlassen habe.


Lieber Fake,

zumindest ich schätze deine Beiträge sehr. Du bist aus meiner Sicht eine ernsthafte Bereicherung für das Forum. Ich biete dir hiermit an, dass wir einen Meinungsaustausch per PN pflegen, damit wir uns auch abseits dieser ganzen rhetorischen Keulen ernsthaft unterhalten können.




Ich unterstütze diesen Vorschlag ausdrücklich. Cool
#1128:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 13:07
    —
Lachen
#1129:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 13:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
ich habe die Frage auf die Behauptung hin gestellt, dass angeblich die "Freiheitsrechte" der Bürger unterdrückt würden und "Gender Mainstreaming" dazu da wäre die "Freiheitsrechte" der Bürger zu verwirklichen.

Das habe ich erstens so nicht behauptet. Ganz falsch ist es aber auch nicht, denn zumindest in dem von mir gegebenen Beispiel erhöht GM tatsächlich die Freiheit - nämlich in bezug auf die weniger manipulierte Ausbildung / Wahl der sozialen Geschlechtsrolle im Kindes-/Jugendalter.

Hier mal, was ich genau geäußert habe:

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man sehr früh manipuliert wird und es nur Klischee-Rollenvorbilder gibt, ist die eigene Entscheidung stärker determiniert.
step hat folgendes geschrieben:
Toleranz und Vielfalt kann und muß auch ein pädagogisches Thema sein. Egal, ob es um "Rassen", Religionen, sexuelle Präferenzen, Gender oder sonstwas geht.
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wer von anderen beleidigt oder irgendwie angegriffen wird, kann ja Anzeige erstatten und sich dadurch wehren.
Aber nicht wer als kleines Kind auf eine Rolle festgelegt wird.


Trotzdem habe ich Deine Frage schon beantwortet:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... ob du mal genau darstellen könntest, inwiefern deine "Freiheitsrechte" angeblich eingeschränkt wären und inwiefern "Gender Mainstreaming" dich "freier" machen würde.

Es sollte ja reichen, wenn ich darstelle, wie die Freiheit, seine soziale Geschlechterrolle zu wählen, bei Kindern/Jugendlichen eingeschränkt ist, die unter ein Geschlechterklischee gezwungen werden. Meine Behauptung ist nicht, daß alle darunter leiden, sondern daß einige darunter leiden, und man dies vermindern könnte, indem man die diese Art von Manipulation einschränkt.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Denn wie ich bereits geschrieben habe, hast Du als Bürger die totale Freiheit und das uneingeschränkte Recht deine "Geschlechterrolle" so zu leben, wie es dir persönlich beliebt.

Das ist zwar hier nicht der zentrale Punkt, aber selbst das ist falsch. Beispiele wurden Dir schon gegeben, z.B. werden Schwule, Transgender u.a. immer noch diskriminiert.
#1130:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 13:30
    —
Nun, sicher wurden die geschlechterspezifischen Klischees, in die Kinder gedrängt werden, in diesem Diskussionsstrang bereits mehrfach genannt. Vom Standpunkt der "Recherchierbarkeit" aus gibt es also vermutlich genug zu finden.

Davon abgesehen wäre es aber mMn. 1. praktisch gewesen, diese noch einmal explizit zu äußern, um die gemeinsame Diskussionsbasis sicherzustellen.

2. versteht sich "oft genug" wohl eher als "Ich habe keine Lust sie extra für dich (noch einmal) zu benennen". Da Fake aber einige Zeit abwesend war und der Beitrag nun doch geschlagene 39 Seiten lang ist erscheint mir die Haltung, mich zu einer kurzen Wiedergabe bereits genannter Informationen herabzulassen, doch rationaler. Es sei denn, mir läge sowieso nichts an einer Diskussion.
Dann müsste man aber wiederum hinterfragen, wieso derjenige sich überhaupt im entsprechenden Thema tummelt.
#1131:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 14:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Nun, sicher wurden die geschlechterspezifischen Klischees, in die Kinder gedrängt werden, in diesem Diskussionsstrang bereits mehrfach genannt. Vom Standpunkt der "Recherchierbarkeit" aus gibt es also vermutlich genug zu finden.

Davon abgesehen wäre es aber mMn. 1. praktisch gewesen, diese noch einmal explizit zu äußern, um die gemeinsame Diskussionsbasis sicherzustellen.

2. versteht sich "oft genug" wohl eher als "Ich habe keine Lust sie extra für dich (noch einmal) zu benennen". Da Fake aber einige Zeit abwesend war und der Beitrag nun doch geschlagene 39 Seiten lang ist erscheint mir die Haltung, mich zu einer kurzen Wiedergabe bereits genannter Informationen herabzulassen, doch rationaler. Es sei denn, mir läge sowieso nichts an einer Diskussion.
Dann müsste man aber wiederum hinterfragen, wieso derjenige sich überhaupt im entsprechenden Thema tummelt.


Nun, um das mal anhand von Belegen klarzustellen und gerade zu rücken, empfehle ich auch den Besuch in den angrenzenden und von Fake/DrEvil vornehmlich ebenso frequentierten "Neben"threads zum gleichen Thema, in welchen bereits hier im Forum mehrfach und speziell in seine Richtung das Thema argumentiert, begründet, zerkaut, wieder ausgespuckt und wiedergekaut sowie letztendlich unverdaut wieder hinten rausgepresst wurde.
Irgendwann darf dann auch mal Schluss sein, zumindest wenn die Vermutung wie im vorliegenden Fall nahe liegt, dass nicht "Erinnerungslücken" der Grund für den geistigen Verlust des eigenen Diskussionsverlaufs sind....
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34951 (Adoption für Homosexuelle)
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34729 (Genderismus und Erziehung)
und nicht zuletzt in diesen beiden Threads:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=33786 (Sexismus)
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25803 (PorNO)
Und nein, ich suche jetzt, u.a. weil ich mich an meine Argumente und erbrachten Belege, sowie die verlinkten Studien von anderen Usern durchaus erinnern kann, keine Einzelbeiträge aus den jeweiligen Diskussionen. Viel eher wunder(t)e ich mich beim Überfliegen der Diskussionen ob der hier herrschenden Gleichgültigkeit ggü. dem fake´schen Diskussionsunwillen.

Im Übrigen bringt allein die Forensuche 14 Threads zum Thema Adoption und Homosexuelle und weitere 23 zum Thema Gender, Geschlechterrollen und Geschlechtsspezifik mit entsprechenden verlinkten Beiträgen und Abhandlungen.
Wenn also wirklich Interesse bestünde ..... zwinkern
#1132:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 14:20
    —
Klar, du hast schon recht. Ich sagte ja selbst, dass genügend Informationen vorhanden sind. Davon ab ist die Antwort auf die Frage nach den Gender-Klischees bei Kindern ja auch nicht schwer zu beantworten und mit eigenem Nachdenken zu lösen.

Aber da die Antwort eben auch in unter 20 Wörtern verfassbar gewesen wäre, wenn nicht sogar in stichpunktartiger Form in 5-6 Wörtern, wäre sie aus pragmatischer Sicht immer noch energiesparender gewesen Auf den Arm nehmen

Ist auch alles verschwendete Mühe. Meine Erwiderung entstand aus langer Weile heraus skeptisch Wie schon von allen gesagt - an sich ist das Thema von vorne bis hinten mehrfach durchgekaut worden.
#1133:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 14:34
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Nun, sicher wurden die geschlechterspezifischen Klischees, in die Kinder gedrängt werden, in diesem Diskussionsstrang bereits mehrfach genannt. Vom Standpunkt der "Recherchierbarkeit" aus gibt es also vermutlich genug zu finden.

Davon abgesehen wäre es aber mMn. 1. praktisch gewesen, diese noch einmal explizit zu äußern, um die gemeinsame Diskussionsbasis sicherzustellen.

2. versteht sich "oft genug" wohl eher als "Ich habe keine Lust sie extra für dich (noch einmal) zu benennen". Da Fake aber einige Zeit abwesend war und der Beitrag nun doch geschlagene 39 Seiten lang ist erscheint mir die Haltung, mich zu einer kurzen Wiedergabe bereits genannter Informationen herabzulassen, doch rationaler. Es sei denn, mir läge sowieso nichts an einer Diskussion.
Dann müsste man aber wiederum hinterfragen, wieso derjenige sich überhaupt im entsprechenden Thema tummelt.


Diese Debatte ist außerdem extrem verengt auf Rollen und Klischees und auf rein pädagogische und psychologische Themen.

Es fehlt die Betrachtung gesellschaftlicher Institutionen wie Familie, Wirtschaft, Staat. Zum Beispiel sind Migrante durchaus gleichberechtigt, wenn sie vom Kapital ausbeutbar sind. Wenn nicht, dann sind sie schon von daher nicht gleichberechtigt. Das ist keine Frage der inneren Einstellung, sondern hat einfach einen objektiven Charakter.

Das gleiche gilt für die weibliche Emanzipation. Die kam doch als Idee und Bewegung sowieso erst auf als sich die Produktivkräfte verändert haben, so dass nicht mehr Körperkraft Trumpf ist, sondern mehr und mehr Arbeiten im Büro bzw. geringeren körperlichen Anstrengungen verbunden stattfinden. Das ökonomische Sein bestimmte hier das entstehende feministische Bewusstsein.

Die ganze Heuchelei dabei ist wie bei den Migranten die, dass zwar weibliche Emazipation als Bewusstsein propagiert wird, aber die Institutionen hier nicht in dem Maße geschaffen, wie sie nötig wären, also etwa flächendeckende Kinderkrippen, Ganztagsschulen und finanzielle Unterstützungen für berufsätige Frauen ohne Ehemann. Statt dessen wird ja nach wie vor auf die Familie gesetzt, welche die doppelte Belastung wuppen soll.

Die Familie und diese ihre Funktion wird auch hier im FGH überhaupt nicht thematisiert, sondern da geht es z.B. schlicht um die Ausdehnung der Familie auf Homosexuelle Eltern.

Das ist alles typisch für die kleinbürgerliche Behandlung der ganzen Thematik und greift einfach viel zu kurz ...-
#1134:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 14:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nach den Ausreden kommen die Strohmänner und ad hominems.
Langsam fällt mir wieder ein, warum ich das Forum damals verlassen habe.


Lieber Fake,

zumindest ich schätze deine Beiträge sehr. Du bist aus meiner Sicht eine ernsthafte Bereicherung für das Forum. Ich biete dir hiermit an, dass wir einen Meinungsaustausch per PN pflegen, damit wir uns auch abseits dieser ganzen rhetorischen Keulen ernsthaft unterhalten können.




Ich unterstütze diesen Vorschlag ausdrücklich. Cool

Pfeil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995103#1995103
#1135:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 22:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich Homosexualität für eine Krankheit halte, denn Homosexualität stellt für den betroffenen Menschen eine elementare Funktionseinschränkung im Bezug auf seine Fortpflanzungsfähigkeit dar.

...aufgrund ihres fehlgeleiteten Triebes nicht verwirklichen lässt, ...

unter gesunden Bedingungen aufwachsen kann

....
Die Wünsche irgendwelcher Leute sind dabei völlig irrelevant. Adoption ist kein Programm zur Wunscherfüllung für Schwule, die damit ihre sexuelle Unfähigkeit zur Fortpflanzung kompensieren wolleb,


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...Und bei einem Schwulen ist der Sexualtrieb eben in einer Form fehlgeleitet, die ihm die Fortpflanzungsfähigkeit nimmt.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...Einem homosexuellen Menschen fehlt das vollkommen. Sein Sexualtrieb ist fehlgesteuert und ausschliesslich auf Menschen gerichtet, mit denen eine Fortpflanzung unmöglich ist. Daher sehe ich Homosexualität schon aus diesem Grund als Krankheit an.

....
die Kompensation der grundsätzlich mangelnden Zeugungsunfähigkeit der Homos auf dem Rücken des unschuldiges Kindes bewerkstelligt, was ich für ethisch nicht zu rechtfertigen halte.

...


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Daher wird das Kind, das von zwei Schwulen adoptiert wird, vorsätzlich einer Mutter beraubt und das widerum halte ich für menschenrechtswidrig und ein schweres Vergehen am Kind, nur um den Hedonismus von zwei Schwulen zu befriedigen.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Gut, dann sollte man das auch ganz klar so kommunizieren.

Schwulen-Adoption bedeutet also, einem Kind eine mögliche Mutter wegzunehmen und es der Chance zu berauben in einer gesunden Familie mit beiden Elternteilen aufzuwachsen.


Deine beständige Pathologisierung von homosexuellen Männern, und der Unterstellung niederer Motive bei Adoptionswillen ist diskrimierend und menschenverachtend, und verstößt damit gegen die Forumsregeln:
Zitat:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.

Die gleichzeitige Ignoranz gegenüber den gegebenen Argumenten, Gegenfragen, Informationen, um weiter deine homosexuellenfeindliche Haltung im Forum verbreiten zu können, werten wir als Störung der Diskussionskultur.
Zitat:
Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;

Du wirst daher verwarnt.
#1136:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 23:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es sollte ja reichen, wenn ich darstelle, wie die Freiheit, seine soziale Geschlechterrolle zu wählen, bei Kindern/Jugendlichen eingeschränkt ist, die unter ein Geschlechterklischee gezwungen werden.


Du hast das aber ja nicht konkret dargestellt. Ich habe dich nun mehrfach gefragt, inwiefern Du unter ein "Geschlechterklischee" "gezwungen" wirst und inwiefern die unfrei bist die "Geschlechterrolle" zu leben, dir du gerne möchtest.

Statt darauf einfach mal zu antworten, weichst du nur aus.

step hat folgendes geschrieben:
Meine Behauptung ist nicht, daß alle darunter leiden, sondern daß einige darunter leiden, und man dies vermindern könnte, indem man die diese Art von Manipulation einschränkt.


Welche "Manipulation" genau?

Und wieviele Menschen "leiden" dann angeblich darunter? Hast du dazu mal Zahlen?

Und warum können die Menschen, die darunter leiden, nicht einfach ihr Leben verändern, nach ihren Wünschen?

Wenn "Gender Mainstreaming" eine Art Hilfestellung auf Wunsch von ein paar Menschen wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Aber wenn ich das richtig verstehe ist das ja ein staatliche Programm, dass allen Bürgern irgendwie übergestülpt werden soll, auch wenn die meisten das wohl gar nicht wollen.
#1137:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 23:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich das richtig verstehe ist das ja ein staatliche Programm, dass allen Bürgern irgendwie übergestülpt werden soll, auch wenn die meisten das wohl gar nicht wollen.
das ist eine von erwachsenen auf kinder übertragene Massenpsychose sehr ähnlich der von Religionen. Smilie
#1138:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 23:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Deine beständige Pathologisierung von homosexuellen Männern, und der Unterstellung niederer Motive bei Adoptionswillen ist diskrimierend und menschenverachtend, und verstößt damit gegen die Forumsregeln:


Na, mal wieder am Lügen?

Ich habe geschrieben, dass ich Homosexualität einen Krankheitswert beimesse. Und ich habe das sachlich damit begründet, dass Homosexualität eine schwere Funktionseinschränkung für die betroffenen Menschen in Bezug auf ihre Fortpflanzungsfähigkeit darstellt, weil der Sexualtrieb bei Homosexualität der zur natürlichen Fortpflanzung zwingend erforderlichen Kopulation vollkommen entgegensteht und sich ausschliesslich auf prinzipiell unfruchtbare sexuelle Handlungen mit Menschen des gleichen Geschlechts konzentriert. Das ist ein nicht zu bestreitender Fakt.

Dasselbe gilt auch für diverse andere sexuelle Phänomene, bei denen die betreffenen Menschen eben überhaupt kein sexuelles Interesse an Kopulation haben und der Sexualtrieb sich auf irgendwelche Dinge/Konstellationen fokussiert, die prinzipiell unfruchtbar sind, z.B. Objektsexualität, Fetischismus, Sadomasochismus etc. pp.

Aber wenn du hier jetzt eine totale Meinungsdiktatur errichten willst, in der man nur schreiben darf, dass Homosexualität ganz toll ist und man nicht sachlich begründet anderer Meinung sein darf, dass schreibe das doch einfach offiziell hier rein und dann ist gut.

Und "niedere Motive" habe ich niemandem unterstellt. Das ist auch mal wieder eine deiner Lügen. Ich habe geschrieben, dass es bei Adoption nur und ausschliesslich um die Bedürfnisse und Rechte der betreffenden Kinder geht und sonst um gar nichts. Und die Bedürfnisse und Rechte der Kinder dürfen in gar keinem Fall irgendwelchen Wünschen von Erwachsenen geopfert werden. Genau dies wird bei der "Homo-Adotion" aber getan, da dem Kind, welches von zwei Schwulen adoptiert wird, absichtlich und vorsätzlich das Recht auf eine Mutter und eine richtige Familie verwehrt wird, nur um den Schwulen einen Wunsch zu erfüllen. Wenn der Staat sowas erlaubt, tritt er die Rechte der Kinder mit Füßen, nur um einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe Sonderwünsche zu erfüllen, auf dem Rücken der Kinder.

astarte hat folgendes geschrieben:

Die gleichzeitige Ignoranz gegenüber den gegebenen Argumenten, Gegenfragen, Informationen, um weiter deine homosexuellenfeindliche Haltung im Forum verbreiten zu können, werten wir als Störung der Diskussionskultur.


Und wieder lügst Du. Ich gehe immer auf die Gegenargumente und Gegenfragen anderer Diskussionsteilnehmer ein. Aber natürlich ist es mein gutes Recht den Gegenargumenten nicht zu folgen, sondern widerum meine Gegenargumente einzubringen. Sowas nennt man Diskussion.

Dir passt es nur nicht, wenn hier jemand mal eine andere Meinung hat, dir nicht deiner eigenen entspricht. Und deshalb bastelst Du dir anhand von Unwahrheiten irgendeinen Grund zusammen um die Leute "mundtot" zu machen. Peinlich.
#1139:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 05:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


..............






Ermahnung wegen meckerns über Teamentscheidungen im falschen Thread.
Solltest du Hilfestellung beim Finden der Forenregeln oder Erklärungen dazu benötigen, oder solltest du das Bedürfnis haben über vom Team getroffene Entscheidungen reden zu wollen, dann tu das hier :



http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35021&start=3300
(zwei Beiträge dazu auch dorthin verschoben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995344#1995344 - astarte)
#1140:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 12:26
    —
Schmeißt das Arschloch doch endlich raus.
#1141:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 12:46
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schmeißt das Arschloch doch endlich raus.


Bitte halte Dich an die Netiquette.

..........................................................................


Und auch wenn es sich hier zweifelsohne um ein emotional sehr aufwühlendes Thema handelt, möchte ich an der Stelle alle Beteiligten darauf hinweisen, dass gerade solche Themen sehr sachlich diskutiert werden müssen, auch wenn es schwerfällt.

Vielen Dank.
#1142:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 13:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Na, mal wieder am Lügen?.....
Aber wenn du hier jetzt eine totale Meinungsdiktatur errichten willst,...........
Das ist auch mal wieder eine deiner Lügen.......
Und wieder lügst Du...


Persönliche Angriffe und Unterstellungen sind im Forum unerwünscht! Du wirst dringend ermahnt, dies zu unterlassen!
Weitere Schritte behält sich das Team vor.
#1143:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 14:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schmeißt das Arschloch doch endlich raus.

Halt die Fresse.
#1144:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 15:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Schmeißt das Arschloch doch endlich raus.

Halt die Fresse.


Bitte halte Dich an die Netiquette.
#1145:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 15:43
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Schmeißt das Arschloch doch endlich raus.

Halt die Fresse.


Bitte halte Dich an die Netiquette.

Hmmm.
#1146:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:39
    —
Eine der wenigen funktionierenden Methoden, Toleranz und Verständnis für Gender-Vielfalt zu fördern, scheinen - wie so oft - amerikanische Soaps zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transparent_%28Webserie%29
#1147:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 19:48
    —
Ad diesen Beitrag:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Deine beständige Pathologisierung von homosexuellen Männern, und der Unterstellung niederer Motive bei Adoptionswillen ist diskrimierend und menschenverachtend, und verstößt damit gegen die Forumsregeln:


Na, mal wieder am Lügen?

Ich habe geschrieben, dass ich Homosexualität einen Krankheitswert beimesse. Und ich habe das sachlich damit begründet, dass Homosexualität eine schwere Funktionseinschränkung für die betroffenen Menschen in Bezug auf ihre Fortpflanzungsfähigkeit darstellt, weil der Sexualtrieb bei Homosexualität der zur natürlichen Fortpflanzung zwingend erforderlichen Kopulation vollkommen entgegensteht und sich ausschliesslich auf prinzipiell unfruchtbare sexuelle Handlungen mit Menschen des gleichen Geschlechts konzentriert. Das ist ein nicht zu bestreitender Fakt.

Dasselbe gilt auch für diverse andere sexuelle Phänomene, bei denen die betreffenen Menschen eben überhaupt kein sexuelles Interesse an Kopulation haben und der Sexualtrieb sich auf irgendwelche Dinge/Konstellationen fokussiert, die prinzipiell unfruchtbar sind, z.B. Objektsexualität, Fetischismus, Sadomasochismus etc. pp.

Aber wenn du hier jetzt eine totale Meinungsdiktatur errichten willst, in der man nur schreiben darf, dass Homosexualität ganz toll ist und man nicht sachlich begründet anderer Meinung sein darf, dass schreibe das doch einfach offiziell hier rein und dann ist gut.

Und "niedere Motive" habe ich niemandem unterstellt. Das ist auch mal wieder eine deiner Lügen. Ich habe geschrieben, dass es bei Adoption nur und ausschliesslich um die Bedürfnisse und Rechte der betreffenden Kinder geht und sonst um gar nichts. Und die Bedürfnisse und Rechte der Kinder dürfen in gar keinem Fall irgendwelchen Wünschen von Erwachsenen geopfert werden. Genau dies wird bei der "Homo-Adotion" aber getan, da dem Kind, welches von zwei Schwulen adoptiert wird, absichtlich und vorsätzlich das Recht auf eine Mutter und eine richtige Familie verwehrt wird, nur um den Schwulen einen Wunsch zu erfüllen. Wenn der Staat sowas erlaubt, tritt er die Rechte der Kinder mit Füßen, nur um einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe Sonderwünsche zu erfüllen, auf dem Rücken der Kinder.


Was sich mir da jetzt aufdrängt:

1. Sexualität hat aber - egal ob man jetzt den Menschen als Teil des Tierreiches sieht oder ihn davon abgrenzen will - nicht nur eine Fortpflanzungsfunktion.

2. Was sagt die Sexualität eines Menschen - ob sie sich jetzt auf das andere oder das eigene Geschlecht richtet, ob derjenige SM betreibt oder was auch - über seine Fähigkeit aus, ein Kind zu erziehen?

3. Daß es Paare gibt, die nicht geeignet sind, ein Kind aufzuziehen, gibt es sicher auch unter Homosexuellen. Aber gibt es andererseits Studien, die belegen würden, daß Kinder, die in einer Familie mit homosexuellen Partnern aufwachsen, spezifische Defizite haben?
#1148:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 00:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eine der wenigen funktionierenden Methoden, Toleranz und Verständnis für Gender-Vielfalt zu fördern, scheinen - wie so oft - amerikanische Soaps zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transparent_%28Webserie%29


Schade, dass du auf die Fragen in meinem letzten Beitrag, die ich dir schon zig mal gestellt habe und denen du permanent ausweichst wohl nicht mehr beantworten wirst. Weinen
#1149:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 09:31
    —
Also ich teile nun nicht die Meinung von Schöngeist, der meint, in der Homosexualität etwas krankhaftes zu sehen. Eine andere Frage, die mich allerdings beim Thema "Gender Mainstreaming" beschleicht. Das äußerst merkwürdige an diesem Forum ist, daß es so wunderbar aufgeklärt, frauenfreundlich und feministisch ist, so daß diesem Forum die Frauen eigentlich die Bude einrennen müßten, daß komischerweise der Feminismus dieses Forums auf Frauen doch eher abschreckend zu wirken scheint. Ich meine, vielleicht sehe ich die Sache ja auch falsch, aber lesen und schreiben hier in diesem Forum eigentlich auch Frauen? Mir sind hier offen gesagt noch kaum welche begegnet.

Mich wundert das auch nicht - denn Gender Mainstreaming hin oder her - das Forum ist hier teilweise von einer Derbheit, daß es mich als erzreaktionären Menschen nicht wundert, daß Frauen vor ihm doch eher Reißaus nehmen.
#1150:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 09:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine der wenigen funktionierenden Methoden, Toleranz und Verständnis für Gender-Vielfalt zu fördern, scheinen - wie so oft - amerikanische Soaps zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Transparent_%28Webserie%29
Schade, dass du auf die Fragen in meinem letzten Beitrag, die ich dir schon zig mal gestellt habe und denen du permanent ausweichst wohl nicht mehr beantworten wirst. Weinen

Tja, damit mußt Du leben - in Bezug auf Manipulation der Geschlechteridentitäten in der Kindheit habe ich die Frage mehrfach beantwortet. Mein privates Genderleben geht Dich nichts an, zum Ersatz habe ich die Serie angeboten.
#1151:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 09:40
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Das äußerst merkwürdige an diesem Forum ist, daß es so wunderbar aufgeklärt, frauenfreundlich und feministisch ist, so daß diesem Forum die Frauen eigentlich die Bude einrennen müßten ...

Genau! Und wo bleiben eigentlich die schwulen Neger? Undankbares Pack.
#1152:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 09:42
    —
Da du dieser Frage permanent ausweichst, nehme ich an, dass du keine Antwort weißt:
step hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal konkret, welches für das Kind wichtige Element in der Rolle der Mutter (außer dem Stillen) ist denn ausschließlich von einer biologischen Frau zu leisten?


Verstehe ich: gibt ja auch keine.
#1153:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 09:48
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
schreiben hier in diesem Forum eigentlich auch Frauen?

Am Kopf kratzen

du (er-)kennst die frauen hier im forum wohl nicht.
#1154:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 10:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
schreiben hier in diesem Forum eigentlich auch Frauen?

Am Kopf kratzen

du (er-)kennst die frauen hier im forum wohl nicht.

Genau. Wer hier kaum mitschreibt, bist Du. Traurig
#1155:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 11:16
    —
Man könnte auch feministisch gegen die männliche Homoadoption argumentieren. Man könnte sagen, Männer seien zu krank um Kinder aufzuziehen. Also müsste mindestens eine Frau an der Erziehung beteiligt sein um das ganze nicht in eine Katastrophe ausarten zu lassen.

Männer sind halt kranke Typen:
http://chronicle.com/article/The-End-of-Male-Supremacy/228769/
Zitat:
There is a birth defect that is surprisingly common, affecting a key pair of chromosomes. In the normal condition the two look the same, but in this disorder one is shrunken beyond recognition. The result is shortened life span, higher mortality at all ages, an inability to reproduce, premature hair loss, and brain defects variously resulting in attention deficit, hyperactivity, conduct disorder, hypersexuality, and an enormous excess of both outward and self-directed aggression. The main mechanism is androgen poisoning. I call it the X-chromosome deficiency syndrome, and a stunning 49 percent of the human species is affected.

It is also called maleness.


Edith: Wer alles Lesen will:
http://www.amazon.com/Women-After-All-Evolution-Supremacy/dp/0393239969/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1427873382&sr=8-1&keywords=Melvin%20Konner
#1156:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 15:22
    —
Ja, voll die vorherrschend "feministische" Position, gerade Biologismus ist da ja total verbreitet heutzutage ... Lachen
#1157:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 20:44
    —
Die Tatsache, daß der Apostel Paulus der Erfinder des Gender Mainstreaming ist, ist ja allgemein bekannt und unumstritten.

Oder?
#1158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 20:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
schreiben hier in diesem Forum eigentlich auch Frauen?

Am Kopf kratzen

du (er-)kennst die frauen hier im forum wohl nicht.



Dass man das Weibsvolk im FGH nicht gleich erkennt, liegt vielleicht daran, dass die sich oft falsche Baerte ankleben. Sehr glücklich
#1159:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 20:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, daß der Apostel Paulus der Erfinder des Gender Mainstreaming ist, ist ja allgemein bekannt und unumstritten.

Oder?


Paulus war wohl eine der Frauenfeindlichste Figuren im Laufe der Geschichte.
#1160:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 21:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, daß der Apostel Paulus der Erfinder des Gender Mainstreaming ist, ist ja allgemein bekannt und unumstritten.

Oder?


Paulus war wohl eine der Frauenfeindlichste Figuren im Laufe der Geschichte.

Ob er das tatsächlich war, wäre noch zu hinterfragen, aber das gehört nicht hierher.

Wer meint, ein Autor könne Gender Mainstreaming nicht erfinden, nur deshalb weil er Frauenfeind sei, der wird nie komplexe Zusammenhänge durchdringen.

Paulus hat folgendes geschrieben:
ouk eni arsen kai thely pantes gar hymeis eis este en christo
#1161:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 21:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....komplexe Zusammenhänge ....
Paulus hat folgendes geschrieben:
ouk eni arsen kai thely pantes gar hymeis eis este en christo
Jenau!
Tjoerbenstein adl vulgar hat folgendes geschrieben:
oki det vrendjet ni zan handtucht sa wixi in colosset. sic
#1162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 21:11
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....komplexe Zusammenhänge ....
Paulus hat folgendes geschrieben:
ouk eni arsen kai thely pantes gar hymeis eis este en christo
Jenau!
Tjoerbenstein adl vulgar hat folgendes geschrieben:
oki det vrendjet ni zan handtucht sa wixi in colosset. sic


Am Kopf kratzen Kann mir jemand aufklären?
#1163:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 22:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....komplexe Zusammenhänge ....
Paulus hat folgendes geschrieben:
ouk eni arsen kai thely pantes gar hymeis eis este en christo
Jenau!
Tjoerbenstein adl vulgar hat folgendes geschrieben:
oki det vrendjet ni zan handtucht sa wixi in colosset. sic


Am Kopf kratzen Kann mir jemand aufklären?


ich kann Dir leider nur für den Spruch vom Paulus meine ganz private Übersetzung liefern:
"es gibt nicht ' männlich' oder 'weiblich'. Ihr nämlich seid alle eins im Gesalbten "

Den Tjörbenstein soll einer übersetzen der besser Schwedisch kann als ich
#1164:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 22:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ihr nämlich seid alle eins im Gesalbten "

Tot. Wie die Sprache.
#1165:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 22:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tja, damit mußt Du leben - in Bezug auf Manipulation der Geschlechteridentitäten in der Kindheit habe ich die Frage mehrfach beantwortet.


Nein, hast du leider nicht. Du behauptest immer nur etwas von angeblicher "Manipulation", von "Zwang" in "Geschlechterklischees" und so weiter.

Dazu habe ich dich mehrfach nach konkreten Angaben gefragt und nie eine Antwort erhalten. Hier zum Beispiel:

step hat folgendes geschrieben:
Es sollte ja reichen, wenn ich darstelle, wie die Freiheit, seine soziale Geschlechterrolle zu wählen, bei Kindern/Jugendlichen eingeschränkt ist, die unter ein Geschlechterklischee gezwungen werden.


Du hast das aber ja nicht konkret dargestellt. Ich habe dich nun mehrfach gefragt, inwiefern Du unter ein "Geschlechterklischee" "gezwungen" wirst und inwiefern die unfrei bist die "Geschlechterrolle" zu leben, dir du gerne möchtest.

Statt darauf einfach mal zu antworten, weichst du nur aus.

step hat folgendes geschrieben:
Meine Behauptung ist nicht, daß alle darunter leiden, sondern daß einige darunter leiden, und man dies vermindern könnte, indem man die diese Art von Manipulation einschränkt.


Welche "Manipulation" genau?

Und wieviele Menschen "leiden" dann angeblich darunter? Hast du dazu mal Zahlen?

Und warum können die Menschen, die darunter leiden, nicht einfach ihr Leben verändern, nach ihren Wünschen?

Wenn "Gender Mainstreaming" eine Art Hilfestellung auf Wunsch von ein paar Menschen wäre, hätte ich auch nichts dagegen.

Aber wenn ich das richtig verstehe ist das ja ein staatliche Programm, dass allen Bürgern irgendwie übergestülpt werden soll, auch wenn die meisten das wohl gar nicht wollen.
#1166:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 23:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tja, damit mußt Du leben - in Bezug auf Manipulation der Geschlechteridentitäten in der Kindheit habe ich die Frage mehrfach beantwortet.
Nein, hast du leider nicht. Du behauptest immer nur etwas von angeblicher "Manipulation", von "Zwang" in "Geschlechterklischees" und so weiter.

Die Werbung stellt Mädchen und Frauen - wie auch Jungen und Männer - in einen genormten Zusammenhang. Hier ein paar Beispiele:


Tja, wer keine Olle hat, die ihm was Gescheites schmiert/kocht ...

Oder auch die langsame Kapitulation von Lego:
http://thesocietypages.org/socimages/2012/05/08/part-i-historical-perspective-on-the-lego-gender-gap/

Und natürlich - der Klassiker "Prinzessin Lilifee".
http://www.tagesspiegel.de/kultur/rollenbilder-maedchen-sollen-harmlose-prinzessinnen-sein/4557398.html

Nur mal so als Einstieg.
#1167:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 23:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Werbung stellt Mädchen und Frauen - wie auch Jungen und Männer - in einen genormten Zusammenhang. Hier ein paar Beispiele:


Tja, wer keine Olle hat, die ihm was Gescheites schmiert/kocht ...


Wo genau siehst du jetzt das Problem? Ich finde diese Werbung witzig gemacht. Inwiefern sollte diese Werbung mich jetzt in eine "Unfreiheit" manövrieren, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Ich behaupte, dass es keinen negativen Einfluss auf mein Leben hat, wenn ich diese Werbung sehe. Ich verstehe das irgendwie nicht, wo da das Problem bestehen sollte.

Frage Frage Frage

step hat folgendes geschrieben:


Oder auch die langsame Kapitulation von Lego:
http://thesocietypages.org/socimages/2012/05/08/part-i-historical-perspective-on-the-lego-gender-gap/

Und natürlich - der Klassiker "Prinzessin Lilifee".
http://www.tagesspiegel.de/kultur/rollenbilder-maedchen-sollen-harmlose-prinzessinnen-sein/4557398.html


Wo siehst du da nun wieder ein Problem?

Meine Tochter hat auch Prinzessin Lilifee und findet das ganz toll und ist glücklich und zufrieden damit.

Inwiefern siehst du die Notwendigkeit, dass der Staat uns alle mit seinem "Gender Mainstreaming"-Programm überziehen muss? Was geht das alles den Staat überhaupt an?
#1168:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 00:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Werbung stellt Mädchen und Frauen - wie auch Jungen und Männer - in einen genormten Zusammenhang. Hier ein paar Beispiele:


Tja, wer keine Olle hat, die ihm was Gescheites schmiert/kocht ...


Wo genau siehst du jetzt das Problem? Ich finde diese Werbung witzig gemacht. Inwiefern sollte diese Werbung mich jetzt in eine "Unfreiheit" manövrieren, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Ich behaupte, dass es keinen negativen Einfluss auf mein Leben hat, wenn ich diese Werbung sehe. Ich verstehe das irgendwie nicht, wo da das Problem bestehen sollte.

Frage Frage Frage

step hat folgendes geschrieben:


Oder auch die langsame Kapitulation von Lego:
http://thesocietypages.org/socimages/2012/05/08/part-i-historical-perspective-on-the-lego-gender-gap/

Und natürlich - der Klassiker "Prinzessin Lilifee".
http://www.tagesspiegel.de/kultur/rollenbilder-maedchen-sollen-harmlose-prinzessinnen-sein/4557398.html


Wo siehst du da nun wieder ein Problem?

Meine Tochter hat auch Prinzessin Lilifee und findet das ganz toll und ist glücklich und zufrieden damit.

Inwiefern siehst du die Notwendigkeit, dass der Staat uns alle mit seinem "Gender Mainstreaming"-Programm überziehen muss? Was geht das alles den Staat überhaupt an?


zu der Werbung: dass suggeriert wird, der Typ könne in Ermangelung weiblicher Kochkunst halt nur zum Sandwich greifen, anstatt gefälligst selber mal den Kochlöffel zu schwingen ohne dass ihm dabei ein Zacken aus der Krone fällt Mit den Augen rollen

und die rosarote Lillifee-Sülze:
waah Geschockt
ist mir glücklicherweise erspart geblieben

meine Jungs hatten nicht nur Autos (und Legos/Playmobil etc pp aus der Kategorie Jungensspielzeug) sondern auch eine (Plastik-)Küche mit Töpfen, Pfannen, Kaffeemaschine und sonstigem Zubehör. Womit vor allem der Jüngere begeistert gespielt hat (Zutaten wurden meist aus dem Garten gesammelt).
Beide sind übrigens duchaus in der Lage, sich selbst was zu kochen, mein Mann übrigens auch.

Insofern stellt die Sandwichwerbung Männer als unfähig, sich selbst zu bekochen (oder auch nur sich selbst ein Sandwich zusammenzustellen), hin... zynisches Grinsen
#1169:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 00:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte, dass es keinen negativen Einfluss auf mein Leben hat, wenn ich diese Werbung sehe.

Ja, das leuchtet unmittelbar ein.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Meine Tochter hat auch Prinzessin Lilifee und findet das ganz toll und ist glücklich und zufrieden damit.

Ich behaupte nicht, daß alle Kinder unter Klischeerollen leiden. Du wolltest Beispiele für gendermäßig manipulative Werbung, und die habe ich Dir gegeben.
#1170:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 00:17
    —
Das mit den Sandwiches ist ja krass ... Geschockt
Brote schmieren ist Frauenarbeit, und wer als Mann keine Frau hat, muss sich halt fertig belegte kaufen. Erbrechen
Abgesehen von der Zuweisung der dienenden Rolle an die Frau ist natürlich auch die Unfähigkeitsunterstellung an den Mann unverschämt.
Ein schönes Beispiel dafür, wie Sexismus zwar einerseits gesellschaftliche Hierarchien und Herrschaftsverhältnisse produziert, andererseits aber auch beiden Geschlechtern einschränkende Vorgaben macht.

-------------------------------------------------

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Inwiefern sollte diese Werbung mich jetzt in eine "Unfreiheit" manövrieren, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Ich behaupte, dass es keinen negativen Einfluss auf mein Leben hat, wenn ich diese Werbung sehe. Ich verstehe das irgendwie nicht, wo da das Problem bestehen sollte.

Nee, du wirst in deiner Freiheit nicht eingeschränkt. Du gehörst ja wohl auch zu den Leuten, denen nach dieser Werbung gefälligst andere die Brote zu schmieren haben. Das zu bemerken, ist ungefähr so schlau, als wenn ein Weißer feststellt, dass er sich von rassistischen Vorurteilen gegen Schwarze irgendwie nicht so doll eingeschränkt sieht. Mit den Augen rollen

Dass es dich auch nicht stört, als zu doof zum Broteschmieren dargestellt zu werden, zeigt wohl, für wie selbstverständlich du es hältst, dass Frauen als natürliche Bedienung der Männer dargestellt werden.

Dass du in den "Mädchen sollen lieb und nett sein und andere bedienen, und Jungs sollen bauen und entdecken und bestimmen"-Klischees des Spielzeugs "kein Problem" siehst, wundert da auch nicht weiter.

Diese geschlechtsspezifischen Vorgaben von Rollen sind deswegen ein Problem, weil sie eben über die spezifische Vorgabe andere Rollenmodelle verschließen. Wenn ein beliebiges Kind in einer utopischen, nicht-sexistischen Gesellschaft, in denen Spielzeug u.a. alle möglichen Rollenmodelle für alle Geschlechter offenhält, sich dann entschließt, "Prinz(essin)" zu spielen, wäre das in der Tat kein Problem. Das Problem ist auch jetzt nicht die Vorliebe des Kindes, sondern die Vorgabe der Gesellschaft.
#1171:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 00:28
    —
Achtung: --> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995769#1995769
#1172:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Tot

Natürlich ist die Behauptung des Paulus (es gibt nicht ' männlich' oder 'weiblich') alles andere als tot. Davon legt dieser Thread beredtes Zeugnis ab.
Schließlich ist die von Paulus geforderte "geschlechtergerechte Sprache" ein wichtiger Bestandteil des Gender Mainstreaming


Defätist hat folgendes geschrieben:
Wie die Sprache.

Griechisch wird heute noch gesprochen. Wobei die Koine des Paulus im Vergleich zur heute üblichen Katharevousa, die auf das klassische Attisch zurückgreift schon eher "modern" ist.
#1173:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das mit den Sandwiches ist ja krass ... Geschockt


F: Was macht eine Frau am Morgen mit ihrem Arsch?
A: Sie macht ihm Sandwiches und schickt ihn in die Arbeit.
#1174:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:52
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter ...

Du hast Kinder? Geschockt
#1175:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 09:15
    —
Paulus als Erfinder des Gender Mainstreaming? Das klingt interessant! Kann mir irgendjemand die Bibelstelle nennen, würde das gerne nachlesen.

Gruß
Marlcolm
#1176:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 14:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das mit den Sandwiches ist ja krass ... Geschockt


F: Was macht eine Frau am Morgen mit ihrem Arsch?
A: Sie macht ihm Sandwiches und schickt ihn in die Arbeit.


Ich weiß, ich bin ein Simpel. Aber ich habe da zuerst gedacht: Tja, für einen alleine lohnt das Kochen auch nicht. Und obendrein hört es bei mir auch schnell auf.

(Andererseits, wenn mir, wenn Mutter nicht kocht, die Ernährung von der Currybude oder mit Instantnahrung irgendwann zu den Ohren rauskommt, könnte ich das ja doch mal lernen...)
#1177:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 15:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das mit den Sandwiches ist ja krass ... Geschockt


F: Was macht eine Frau am Morgen mit ihrem Arsch?
A: Sie macht ihm Sandwiches und schickt ihn in die Arbeit.


Ich weiß, ich bin ein Simpel. Aber ich habe da zuerst gedacht: Tja, für einen alleine lohnt das Kochen auch nicht. Und obendrein hört es bei mir auch schnell auf.

(Andererseits, wenn mir, wenn Mutter nicht kocht, die Ernährung von der Currybude oder mit Instantnahrung irgendwann zu den Ohren rauskommt, könnte ich das ja doch mal lernen...)

Deine Mutter kocht noch für Dich? Geschockt
#1178:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 18:58
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Paulus als Erfinder des Gender Mainstreaming? Das klingt interessant! Kann mir irgendjemand die Bibelstelle nennen, würde das gerne nachlesen.

http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.4.galater.119.html#vers28
#1179:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 19:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das mit den Sandwiches ist ja krass ... Geschockt


F: Was macht eine Frau am Morgen mit ihrem Arsch?
A: Sie macht ihm Sandwiches und schickt ihn in die Arbeit.


Ich weiß, ich bin ein Simpel. Aber ich habe da zuerst gedacht: Tja, für einen alleine lohnt das Kochen auch nicht. Und obendrein hört es bei mir auch schnell auf.

(Andererseits, wenn mir, wenn Mutter nicht kocht, die Ernährung von der Currybude oder mit Instantnahrung irgendwann zu den Ohren rauskommt, könnte ich das ja doch mal lernen...)

Deine Mutter kocht noch für Dich? Geschockt
(Das "ich" war erstmal etwa so wie "ich an der Stelle" gedacht. Aber wenn man einen Haushalt teilt, kann es durchaus zweckmäßig sein, gemeinsam zu kochen.)
#1180:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 19:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Paulus als Erfinder des Gender Mainstreaming? Das klingt interessant! Kann mir irgendjemand die Bibelstelle nennen, würde das gerne nachlesen.

http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.4.galater.119.html#vers28


Danke, vielen Dank, habe das auch gleich mal in meiner Lutherbibel nachgeschaut. Der große Frauenfeind Paulus als Erfinder des Gendermainstreamings. Wer hätte das gedacht.
#1181:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 19:44
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Paulus als Erfinder des Gender Mainstreaming? Das klingt interessant! Kann mir irgendjemand die Bibelstelle nennen, würde das gerne nachlesen.

http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.4.galater.119.html#vers28


Danke, vielen Dank, habe das auch gleich mal in meiner Lutherbibel nachgeschaut. Der große Frauenfeind Paulus als Erfinder des Gendermainstreamings. Wer hätte das gedacht.


Das zeigt aber auch, dass es damit nicht getan ist.

Emanzipation und Gleichheit müssen besser begründet werden als mit einer *geistigen* - bzw. gar noch *spirituellen* - Gleichheit ...-!
#1182:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 20:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Emanzipation und Gleichheit müssen besser begründet werden als mit einer *geistigen* - bzw. gar noch *spirituellen* - Gleichheit ...-!

Vor allem die konkreten Rechte! Es gilt ja im Christentum wie auch im Islam: Die Frau ist "spirituell gleich wertvoll", hat aber trotzdem deutlich weniger Rechte. Das ist natürlich ne Mogelpackung.
#1183:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:10
    —
Da gebe ich Euch sogar recht, nur man muß halt immer berücksichtigen, sowohl das Christentum als auch der Islam agieren halt vor einem bestimmten historischen Hintergrund. Die Gesellschaft, in der sowohl das Christentum als auch der Islam agierten, war eben - machen wir uns nichts vor - vollkommen patriarchalisch. So gesehen ist es dann wieder ein Fortschritt, daß zum Beispiel der Koran Frauen gewisse Rechte eingeräumt hat, etwa im Erbrecht, wo sie zwar nicht gleichberechtigt erbberechtigt waren, ich glaube sie kriegten die Hälfte, aber immerhin, sie hatten ein einklagbares Recht im Islam in Punkto Erbrecht und ob das vorher der Fall war, halte ich eher für zweifelhaft.

Ich meine, es geht bei all diesen Fragen letzlich um historisches Bewußtsein. Das heißt das, was vor 2000 Jahren oder vor 1400 Jahren als Fortschritt galt, mag heute nicht mehr ganz up to date sein, aber Fortschrittlichkeit vor einem historischen Hintergrund sollte man doch noch anerkennen. Und das gilt für viele Dinge, auch zum Beispiel im Bereich des Christentums für die Renaissance, die gewisse Freiräume schuf, man lese etwa Picco della Mirandola, ja, Atheismus war das noch nicht, aber gewagt, gewagt, man denke auch an Machiavelli. Und die katholische Kirche hat's dann doch durchgehen lassen.
#1184:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 22:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Emanzipation und Gleichheit müssen besser begründet werden als mit einer *geistigen* - bzw. gar noch *spirituellen* - Gleichheit ...-!

Vor allem die konkreten Rechte! Es gilt ja im Christentum wie auch im Islam: Die Frau ist "spirituell gleich wertvoll", hat aber trotzdem deutlich weniger Rechte. Das ist natürlich ne Mogelpackung.


Das ist 'ne Mogelpackung. Mogelpackungen produziert die Religion seit es sie gibt.

Und natürlich bin ich auch dafür, dass Frauen und Männer gleichberechtigt am Untergang der Menschheit arbeiten sollten. Alles andere wäre selbstverständlich Mogelei ...-
#1185:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 11:03
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Paulus als Erfinder des Gender Mainstreaming? Das klingt interessant! Kann mir irgendjemand die Bibelstelle nennen, würde das gerne nachlesen.

schon im Thread zitiert aber hier nochmal mit Quellenangabe:


Paulus, Galater 3,28 hat folgendes geschrieben:
ουκ ενι ιουδαιος ουδε ελλην, ουκ ενι δουλος ουδε ελευθερος, ουκ ενι αρσεν και θηλυ· παντες γαρ ημεις εις εστε εν Χριστω ιησου.



step hat folgendes geschrieben:
Die Frau ist "spirituell gleich wertvoll", hat aber trotzdem deutlich weniger Rechte. Das ist natürlich ne Mogelpackung.

Diese spirituelle Gleichheit ist ja nun ein Hauptbestandteil des Gender Masinstreaming unter dem Stichword "geschlechtergerechte Sprache". Eine exakte Kopie der paulinischen Vorlage, denn an anderer Stelle wird ja auch gleichgesetzt:
Theos = Logos


step hat folgendes geschrieben:
Es gilt ja im Christentum wie auch im Islam:

wie äußert sich der Koran hier konkret?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist 'ne Mogelpackung. Mogelpackungen produziert die Religion seit es sie gibt.

Besonders gegenseitige Mogelpackungs Vorwürfe gehören zur religiösen Tradition.
So sei nach Ansicht des ML die bürgerliche Gleichheit vor dem Gesetz eine Mogelpackung, da sie nicht zur realen materiellen Gleichheit führe:

Friedrich Engels hat folgendes geschrieben:
Sie [die bäurisch plebejische Ketzerei] teilte zwar alle Forderungen der bürgerlichen Ketzerei in betreff der Pfaffen, des Papsttums und der Herstellung der urchristlichen Kirchenverfassung, aber sie ging zugleich unendlich weiter, Sie verlangte die Herstellung des urchristlichen Gleichheitsverhältnisses unter den Mitgliedern der Gemeinde und seine Anerkennung als Norm auch für die bürgerliche Welt. Sie zog von der "Gleichheit der Kinder Gottes" den Schluß auf die bürgerliche Gleichheit und selbst teilweise schon auf die Gleichheit des Vermögens


Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 19.04.2015, 11:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1186:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 17:37
    —
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html
#1187:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 17:19
    —
Die Schwarzer reitet die Welle mit der christlichen Sexualmoral ja schon seit 1987
#1188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 19:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html



Werbung darf alles! Sehr glücklich

(frei nach Kurt Tucholsky)
#1189:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 22:00
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html


Ist zu erwarten, dass man sich mit der PMRC zusammen tut, um auch in Deutschland eine züchtige Musik zu bekommen? Man kann es doch nicht nur bei der Werbung belassen.
#1190:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 00:41
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html


Genau, geht um Züchtigkeit. Lachen
#1191:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 09:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html


Genau, geht um Züchtigkeit. Lachen

hältst du ein Verbot für den richtigen Weg mit so durchaus tadelnswerten Sexismus umzugehen?
#1192:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.04.2015, 10:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html


Genau, geht um Züchtigkeit. Lachen


Es besteht wirklich keine Notwendigkeit, Gesagtes zu wiederholen.
#1193:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.04.2015, 16:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In Friedrichshain-Kreutberg soll's demnächst wieder züchtig zugehen:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/berliner-bezirk-prueft-werbetafeln-zehn-verbote-gegen-sexismus-auf-werbe-plakaten-in-kreuzberg,10809148,30499294.html

Genau, geht um Züchtigkeit. Lachen

Es besteht wirklich keine Notwendigkeit, Gesagtes zu wiederholen.

Absurdität bewusst einzusetzen, ist aber ein beliebtes Element des Humors. Gerade in satirischen Aussagen zu gesellschaftlich-politischen Themen ist dabei die reine Wiederholung ernst gemeinter Aussagen ein erprobtes Stilmittel.
#1194:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 19:07
    —
Fleischhauer blamiert sich und Spiegel Online mal wieder bis auf die Knochen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geschlechterkampf-die-gender-luege-kolumne-a-1037834.html#ref=rss

Wer noch nicht einmal die simpelsten Grundlagen der Gendertheorie verstanden hat, sollte es doch tunlichst vermeiden, sich öffentlich darüber zu äußern. Mal wieder wird hier bilogisches und soziales Geschlecht wild durcheinander gewürfelt, wie es gerade passt. Peinlich aber auch, dass es genug Dumme gibt, die auf den Zug aufspringen.
#1195:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 19:19
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Fleischhauer blamiert sich und Spiegel Online mal wieder bis auf die Knochen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/geschlechterkampf-die-gender-luege-kolumne-a-1037834.html#ref=rss

Wer noch nicht einmal die simpelsten Grundlagen der Gendertheorie verstanden hat, sollte es doch tunlichst vermeiden, sich öffentlich darüber zu äußern. Mal wieder wird hier bilogisches und soziales Geschlecht wild durcheinander gewürfelt, wie es gerade passt. Peinlich aber auch, dass es genug Dumme gibt, die auf den Zug aufspringen.


Aua, aua, aua!

Und nochmal: Aua!
#1196:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 20:36
    —
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?
#1197:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 20:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...
#1198:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 20:58
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?
#1199:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 21:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?

Keine Ahnung, ich würde jedenfalls keine Mädels in den Straßenbau oder zur Müllabfuhr "schicken"... Vielleicht hat es damit ja was zu tun Mit den Augen rollen
#1200:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 21:06
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?

Keine Ahnung, ich würde jedenfalls keine Mädels in den Straßenbau oder zur Müllabfuhr "schicken"... Vielleicht hat es damit ja was zu tun Mit den Augen rollen


Welche? Die von ihrem Sex oder Gender Mädchen sind?
#1201:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 21:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?

Keine Ahnung, ich würde jedenfalls keine Mädels in den Straßenbau oder zur Müllabfuhr "schicken"... Vielleicht hat es damit ja was zu tun Mit den Augen rollen


Welche? Die von ihrem Sex oder Gender Mädchen sind?

Alle weiblichen Geschlechts, weshalb hast Du gezweifelt?
#1202:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 21:23
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?

Keine Ahnung, ich würde jedenfalls keine Mädels in den Straßenbau oder zur Müllabfuhr "schicken"... Vielleicht hat es damit ja was zu tun Mit den Augen rollen


Welche? Die von ihrem Sex oder Gender Mädchen sind?

Alle weiblichen Geschlechts, weshalb hast Du gezweifelt?

Ich habe nicht gezweifelt.
Nur sind wir jetzt ganz einfach in der Realität angekommen in der Sex und Gender scheinbar keine Rolle mehr spielen. Lachen
#1203:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 22:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mir ist der Sinn des Gender Mainstreams noch nicht ganz klar.

Wenn Quotenregelung in Aufsichtsräten dazu gehört, bin ich dafür, da somit auch Töchter der Mittel- und Oberschicht sicher versorgt werden können. Oder gelten Quoten auch für Maloche auf dem Bau?

Quoten gelten weder am Bau, noch im Straßenbau oder der Müllabfuhr...



Warum eigentlich nicht?

Keine Ahnung, ich würde jedenfalls keine Mädels in den Straßenbau oder zur Müllabfuhr "schicken"... Vielleicht hat es damit ja was zu tun Mit den Augen rollen


Welche? Die von ihrem Sex oder Gender Mädchen sind?

Alle weiblichen Geschlechts, weshalb hast Du gezweifelt?

Ich habe nicht gezweifelt.
Nur sind wir jetzt ganz einfach in der Realität angekommen in der Sex und Gender scheinbar keine Rolle mehr spielen. Lachen

Mit "prima facie" geben sich halt viele zufrieden Schulterzucken Mr. Green
#1204:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 20:19
    —
Da ich keinen Fred zur Gendertheorie gefunden habe, dann hier meine Frage:

Jede Wissenschaft macht doch irgendwelche erkenntnistheoretischen Annahmen. In den Naturwissenschaften dürfte einer dieser Sätze "Der Mensch kann die Natur erkennen" sein. In der Soziologie könnte der Satz "Der Mensch kann Gesellschaft erkennen" lauten.
Würde die Natur oder Gesellschaft sich als nicht erkennbar erweisen, würden die Wissenschaften in arge Bedrängnis geraten.

Wenn ich Autoren der Gendertheorie richtig verstanden habe, wird als eine der wichtigsten Grundannahmen die "soziale Konstruktion des Geschlechts" gesetzt. Warum setzt man eine derartig voraussetzungsvolle Grundannahme für eine neue Wissenschaft?

Sollte sich allein die "soziale Konstruktion" als Illusion erweisen, wäre es das Aus mit dieser Wissenschaft. Oder?
#1205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 20:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
.....
Sollte sich allein die "soziale Konstruktion" als Illusion erweisen, wäre es das Aus mit dieser Wissenschaft. Oder?

Ist es denn eine?
#1206:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
.....
Sollte sich allein die "soziale Konstruktion" als Illusion erweisen, wäre es das Aus mit dieser Wissenschaft. Oder?

Ist es denn eine?

Das wäre eine gesonderte Diskussion. Ich meinte, warum hat man nicht einfach "Erkenntnisse zum Geschlecht" zur Grundlage gewählt? Man wäre offener gegenüber der Zukunft.

Als Beispiel:
Es gab ja mal eine Zeit, in der man die Geschichte als "Abfolge von Klassenkämpfen", als Teil einer Wissenschaft formulieren wollte. Das musste scheitern, spätestens als die Episodenhaftigkeit und Selektivität der dargestellten historischen Ereignisse klar wurde.
#1207:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
.....
Sollte sich allein die "soziale Konstruktion" als Illusion erweisen, wäre es das Aus mit dieser Wissenschaft. Oder?

Ist es denn eine?


Noch eine Antwort. Lachen

Die Idee des Konstruktivismus sieht sich vielfacher Kritik ausgesetzt.

Schon die Frage, was heisst überhaupt "sozial konstruiert" bereitet Probleme und führt zu mindestens einer Differenz, die schon Hume gesehen hat. Er wies darauf hin, dass die Ergebnisse (z.B. Staat), zwar Ergebnisse menschlichen Handelns aber nicht ihr "design" sind. (Dazu Hayek, Die Irrtümer des Konstruktivismus und die Grundlagen legitimer Kritik menschlicher Gebilde.)
Dieses Nichtverstehen dieser Differenz scheint auch Ursache folgenreicher Ideologien und politischer Katastrophen des 20 Jahrhunderts zu sein; ob 1000 jähriges Reich oder die ewige Glückseligkeit des Proletariats. Der Mensch scheint sich ständig im konstruieren zu überschätzen; die "nicht beabsichtigten Folgen" sind unendlich.


Eine andere Frage wäre, was überhaupt sozial konstruiert wird? Die Gesellschaft? Die Welt? Die Natur? Oder gar Alles?

Also die Frage, ob aus dem Fall, dass es soziale Kontruktionen als soziale Tatsachen gibt, zu schliessen ist, dass alle Tatsachen sozial konstruiert seien. Das führt wiederum zu paradoxen Konsequenzen. Ich lese gerade Paul Boghossian, Angst vor der Wahrheit und er führt den Fall des französischen Soziologen Latour an: An der Mumie von Ramses wurde Tuberkulose entdeckt, sodass man schlussfolgerte, Ramses könne an Tuberkulose gestorben sein. Latour erhob Einspruch, da es zu diesem Zeitpunkt noch keine Tuberkulose gab, wörtlich "Vor Koch hatte dieser Bazillus keine wirkliche Existenz".

Ähnlich sieht man es wohl auch in der Gendertheorie:
Zitat:

Feminist epistemologists, in common with many other strands of contemporary thought, no longer regard knowledge as a neutral transparent reflection of an independently ordered reality, with truth and falsity established by transcendent procedures of rational assessment. Rather most accept that all knowledge is situated knowledge, reflecting the position of the knowledge producer at a certain historical moment in a given material and cultural context.



http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2012/03/Longino-Lennon-Feminist-Epistemology-as-a-Local-Epistemology-Copie.pdf

GendertheoretikerInnen scheinen einen faible für außergewöhnliche Sprache zu haben. Was "Transzendentale Prozeduren rationalen Bewertens" sind, erschliesst sich mir nicht genau. Sollen wir etwa auf die Voraussetzung wahrheitsfähiger Aussagen in einem wisssenschaftlichen Diskurs verzichten?
#1208:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 22:28
    —
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.

Zuerst bin ich auf Judit Butlers Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" gestoßen. Da ich von ihr "Am Scheideweg" gelesen habe und mein Urteil zwischen Un- oder Schwachsinn schwankt, scheidet sie aus. Das Inhaltsverzeichnis des o.g. Buches bestätigte zudem mein Vorurteil - ich werde es nicht lesen, meine Lebenszeit ist begrenzt und kostbar.

Dann fand ich "Frauen sind besser, Männer auch: Das Gender-Management" von Ingelore Welpe.

Hieraus habe ich folgende Zitate gefunden:

Zitat:
1. „Ein Mann ist eine Sonderform und muß daher zuerst als Ableger aus einem weiblichen Organismus entwickelt werden … Wenn man so will, sind Frauen das primäre, Männer das sekundäre Geschlecht.”

2. „[Der Penis ist eine] Klitoris am Stiel … Um den Irrtum [des Penisneids] vollständig zurückzuweisen, muß noch gesagt werden, daß nur dem Mann etwas fehlt, nämlich Gebärmutter und Brüste.”“

3. „Männer sind größere Geschlecht. Frauen sind das vitalere und schnellere Geschlecht.“

4. „Frauen haben zum Teil um 70 Prozent mehr und dickere Nervenverbindungen als Männer, so wie dies etwa für Musiker im Unterschied zu Nichtmusikern gilt. Zudem sind bei Frauen Gehirnaktivität, Durchblutung und Zuckerstoffwechsel insgesamt besser. Im Verlauf des Lebensalters verlieren Frauen auch weniger Nervenzellen als Männer.“

5. „Frauen sind das Zukunftsmodell der Evolution, Männer das frühe Modell unserer Stammesgeschichte. […] stammesgeschichtlich betrachtet sind typische männliche Formen älter und `tierischer'. Die männliche Form ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern eine frühe Form und, leidenschaftslos betrachtet, eher ein Auslaufmodell.“

6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation”

Aus dem Alter der Schwanzvergleiche bin ich raus und auf primitiven Sexismus habe ich auch keinen Bock.


Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?
#1209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 22:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.

Zuerst bin ich auf Judit Butlers Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" gestoßen. Da ich von ihr "Am Scheideweg" gelesen habe und mein Urteil zwischen Un- oder Schwachsinn schwankt, scheidet sie aus. Das Inhaltsverzeichnis des o.g. Buches bestätigte zudem mein Vorurteil - ich werde es nicht lesen, meine Lebenszeit ist begrenzt und kostbar.

Dann fand ich "Frauen sind besser, Männer auch: Das Gender-Management" von Ingelore Welpe.

Hieraus habe ich folgende Zitate gefunden:

Zitat:
1. „Ein Mann ist eine Sonderform und muß daher zuerst als Ableger aus einem weiblichen Organismus entwickelt werden … Wenn man so will, sind Frauen das primäre, Männer das sekundäre Geschlecht.”

2. „[Der Penis ist eine] Klitoris am Stiel … Um den Irrtum [des Penisneids] vollständig zurückzuweisen, muß noch gesagt werden, daß nur dem Mann etwas fehlt, nämlich Gebärmutter und Brüste.”“

3. „Männer sind größere Geschlecht. Frauen sind das vitalere und schnellere Geschlecht.“

4. „Frauen haben zum Teil um 70 Prozent mehr und dickere Nervenverbindungen als Männer, so wie dies etwa für Musiker im Unterschied zu Nichtmusikern gilt. Zudem sind bei Frauen Gehirnaktivität, Durchblutung und Zuckerstoffwechsel insgesamt besser. Im Verlauf des Lebensalters verlieren Frauen auch weniger Nervenzellen als Männer.“

5. „Frauen sind das Zukunftsmodell der Evolution, Männer das frühe Modell unserer Stammesgeschichte. […] stammesgeschichtlich betrachtet sind typische männliche Formen älter und `tierischer'. Die männliche Form ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern eine frühe Form und, leidenschaftslos betrachtet, eher ein Auslaufmodell.“

6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation”

Aus dem Alter der Schwanzvergleiche bin ich raus und auf primitiven Sexismus habe ich auch keinen Bock.


Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?


Ja, Miss Piggy, gesammelte Worte:

https://www.youtube.com/watch?v=m1M2Z4w_xHk

Ich glaub', da ist alles drin, was man wissen muss ...- Smilie
#1210:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 22:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat:

6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation”


Außerdem brauchts kaum Männer, um das Überleben der Menschheit zu sichern.
Ein Mann kann tausende Nachkommen zeugen. Eine Frau ein Dutzend, wenns hoch kommt.
#1211:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 22:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, Miss Piggy, gesammelte Worte:

https://www.youtube.com/watch?v=m1M2Z4w_xHk

Ich glaub', da ist alles drin, was man wissen muss ...- Smilie


Du bist ja voll genderinformiert. Auf den Arm nehmen

Muppets-Figur Miss Piggy ist in New York mit einem Frauenrechtspreis ausgezeichnet worden - weil sie "die Geschlechterbarrieren durchbrochen hat."
#1212:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 23:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat:

6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation”


Außerdem brauchts kaum Männer, um das Überleben der Menschheit zu sichern.
Ein Mann kann tausende Nachkommen zeugen. Eine Frau ein Dutzend, wenns hoch kommt.

Du meinst Polygynie müsste aus gendertheoretischer Sicht zu favorisieren sein?
#1213:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 23:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, Miss Piggy, gesammelte Worte:

https://www.youtube.com/watch?v=m1M2Z4w_xHk

Ich glaub', da ist alles drin, was man wissen muss ...- Smilie


Du bist ja voll genderinformiert. Auf den Arm nehmen

Muppets-Figur Miss Piggy ist in New York mit einem Frauenrechtspreis ausgezeichnet worden - weil sie "die Geschlechterbarrieren durchbrochen hat."


Natürlich bin ich da voll durchge-Gen ... äh ... im Bilde ...- Pfeifen
#1214:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 23:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Natürlich bin ich da voll durchge-Gen ... äh ... im Bilde ...- Pfeifen


Vorsich! Keine Witze! Das Kleingedruckte

Zitat:
Im vergangenen Jahr rief der „Europäische Rat für Toleranz und Versöhnung“ in einem Statut dazu auf, „konkrete Maßnahmen zu ergreifen zum Kampf gegen Intoleranz“. Der Tatbestand der Intoleranz bestehe bereits, wenn jemand sich zum Beispiel über Feministinnen lustig mache („holding it to ridicule“).


Böse Menschen haben keine Grundrechte
#1215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 23:43
    —
Ueber Feministinnen braucht man sich nicht lustig zu machen. Die sind auch so lustig genug. Smilie
#1216:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 00:20
    —
Ja, den Kampf für gleiche Rechte grundsätzlich lächerlich zu machen, ist intolerant und leider weit verbreitet.
#1217:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 00:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, den Kampf für gleiche Rechte grundsätzlich lächerlich zu machen, ist intolerant und leider weit verbreitet.


Ich bin wirklich an einem Grundlagenwerk der Gendertheorie interessiert. Einen Teil feministischer Praxis kenne ich und hat mich überzeugt.

Edit: Hast du eine Liste der Gesetze in Deutschland, die Mann und Frau ungleich stellen?

Zuletzt bearbeitet von unquest am 03.07.2015, 01:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1218:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 00:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, den Kampf für gleiche Rechte grundsätzlich lächerlich zu machen, ist intolerant und leider weit verbreitet.


Fuer gleiche Rechte bin ich selber. Spar Dir Deinen Strohmann. Beim Feminismus geht's um was anderes.
#1219:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 01:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, den Kampf für gleiche Rechte grundsätzlich lächerlich zu machen, ist intolerant und leider weit verbreitet.


Fuer gleiche Rechte bin ich selber. Spar Dir Deinen Strohmann. Beim Feminismus geht's um was anderes.


Ich möchte, daß ihr mich von jetzt an Loretta nennt. Das ist mein Recht als Mann. NeinNein
#1220:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 01:25
    —
http://jungle-world.com/artikel/2015/27/52251.html

Zitat:
Im Juni stellte die britische feministische Bloggerin und Autorin Laurie Penny in Deutschland ihr von Anne Emmert aus dem Englischen übersetztes Buch »Unsagbare Dinge. Sex, Lügen und Revolution« vor, erschienen in der Edition Nautilus. Mit der Jungle World sprach Penny über Feminismus, Geschlechterrollen, die romantische Liebe und sexistische Kontrollmechanismen.

Zitat:
Es gibt heutzutage viele verschiedene Formen des Feminismus. Mainstream sind diejenigen, über die die Medien am meisten schreiben und die daher von den politischen Eliten die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Mainstream sind die Ideen von konservativen Feministinnen, die hauptsächlich von weißen Frauen sprechen, von reichen Frauen, von Businessfrauen, von heterosexuellen und Cisgender-Frauen. Deren Probleme zählen, aber sie repräsentieren nicht die Erfahrungen aller Frauen. Ich plädiere für einen Feminismus, der sehr viel mehr intersektional ist, also mehr Frauen einbezieht.


Zitat:
Ich glaube nicht, dass jeder Typ, der sich sexistisch verhält, bewusst Frauen unterdrücken will. Wie ich schon sagte, die Drohung, allein zu bleiben, ist ein ungeheuer mächtiges Instrument, um Menschen dazu zu bringen, zu funktionieren. Und Männer werden in unserer Kultur dahingehend konditioniert, dass sie eine ganz bestimmte Art von Partnerin brauchen, um ihren Status als Mann zu bestätigen.


Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.
#1221:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 01:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.



Um das zu glauben habe ich ganz einfach viel zu viele abschreckende Beispiele von Maennern, die in Beziehungen mit radikalen Feministinnen lebten und von denen gnadenlos unterdrueckt wurden, mitbekommen.
#1222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 01:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.



Um das zu glauben habe ich ganz einfach viel zu viele abschreckende Beispiele von Maennern, die in Beziehungen mit radikalen Feministinnen lebten und von denen gnadenlos unterdrueckt wurden, mitbekommen.


Noch leben auch die Feministinnen ja nicht im Feminismus!
#1223:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 06:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beim Feminismus ...
Lachen
Jaja. Der Feminismus.
Da schrub und zitierte sich Kival schon so oft die Finger wund. Egal: Für schlichte Gemüter wird es immer den Feminismus geben. Und zwar den, in dem es natürlich gar nicht um gleiche Rechte geht. muede
#1224:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 09:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beim Feminismus ...
Lachen
Jaja. Der Feminismus.
Da schrub und zitierte sich Kival schon so oft die Finger wund. Egal: Für schlichte Gemüter wird es immer den Feminismus geben. Und zwar den, in dem es natürlich gar nicht um gleiche Rechte geht. muede


Das grundlegende Problem sind hierzulande nicht mehr Rechte, sondern wie man bei den Reaktionen auf den Feminismus erkennt, die Unfähigkeit Privilegien zu erkennen, die aus struktureller Diskriminierung entstanden sind und sich reproduzieren. Es geht hier weiters um die Deutungshoheit über die biologische Verfasstheit der Frau, die aufgrund ihrer Gebährfähigkeit in eine überkommene Mutterrolle gedrängt werden. Bereits in Frankreich haben sich Frauen von althergebrachten Muttererwartungen gelöst. Und da ist es gesellschaftlich akzeptiert. Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.
#1225:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 10:17
    —
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.
#1226:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 11:45
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.

Absolut.
#1227:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?
#1228:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:40
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?


"den Feminismus" =/= "den Feminismus"

; )
#1229:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beim Feminismus ...
Lachen
Jaja. Der Feminismus.
Da schrub und zitierte sich Kival schon so oft die Finger wund. Egal: Für schlichte Gemüter wird es immer den Feminismus geben. Und zwar den, in dem es natürlich gar nicht um gleiche Rechte geht. muede


Das grundlegende Problem sind hierzulande nicht mehr Rechte, sondern wie man bei den Reaktionen auf den Feminismus erkennt, die Unfähigkeit Privilegien zu erkennen, die aus struktureller Diskriminierung entstanden sind und sich reproduzieren. Es geht hier weiters um die Deutungshoheit über die biologische Verfasstheit der Frau, die aufgrund ihrer Gebährfähigkeit in eine überkommene Mutterrolle gedrängt werden. Bereits in Frankreich haben sich Frauen von althergebrachten Muttererwartungen gelöst. Und da ist es gesellschaftlich akzeptiert. Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.


Also wenn ich mir da die Blogs von Arne Hoffmann http://genderama.blogspot.de/ oder von Lukas Schoppe ansehe http://man-tau.blogspot.de/ habe ich den Eindruck das es weit weniger um das geht, was du hier schreibst. Kritik an einigen absonderlichen Auswüchsen die es im Feminismus gibt, ist absolut angebracht. Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.
#1230:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?


"den Feminismus" =/= "den Feminismus"

; )
Pillepalle
#1231:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?


"den Feminismus" =/= "den Feminismus"

; )
Pillepalle


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )
#1232:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.
#1233:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:55
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.


Wirklich?

Wie verstehst Du das, wenn jemand schreibt, daß es den Apfel nicht gibt, sondern viele Apfelsorten?
#1234:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.


Wirklich?

Wie verstehst Du das, wenn jemand schreibt, daß es den Apfel nicht gibt, sondern viele Apfelsorten?


Ohne jetzt etwas am Feminismus aussetzen zu wollen:

"Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit."

Der Satz weist jeder Strömung X alias Apfelsorte innerhalb des Apfelsortenspektrums dieselbe Eigenschaft zu, nämlich, dass diese Strömungen allesamt auch Männer entlasten. Anscheinend gibt es also doch eine eindeutige Basis. Somit wäre der Fehler bei den Personifizierern des Feminismus allerhöchstens, dass sie von "dem Feminismus" sprechen anstelle von "dem feministischen Konsens" oder einer beliebige andere Formulierung. MMn. Haarspalterei Sehr glücklich

Davon ab stimme ich der innerhalb des Zitates getroffenen Einschätzung aber auch zu.
#1235:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:11
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.


Wirklich?

Wie verstehst Du das, wenn jemand schreibt, daß es den Apfel nicht gibt, sondern viele Apfelsorten?


Ohne jetzt etwas am Feminismus aussetzen zu wollen:

"Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit."

Der Satz weist jeder Strömung X alias Apfelsorte innerhalb des Apfelsortenspektrums dieselbe Eigenschaft zu, nämlich, dass diese Strömungen allesamt auch Männer entlasten. Anscheinend gibt es also doch eine eindeutige Basis. Somit wäre der Fehler bei den Personifizieren des Feminismus allerhöchstens, dass sie von "dem Feminismus" sprechen anstelle von "dem feministischen Konsens" oder eine beliebige andere Formulierung. MMn. Haarspalterei :D


Bisschen konstruiert, findest Du nicht? Schon wegen Deiner unzutreffenden Eingangsbehauptung.

Mir geht es im Moment aber erstmal um den Widerspruch, den moecks in Astartes Äußerung gesehen hat, was vermutlich auf einem falschen Verständnis der kursiv geschriebenen Begriffs beruht.
Jetzt besteht natürlich aufgrund Deine Konstruktion die Möglichkeit, daß er sich an diesen kurzen und sinnlosen Zweig der Diskussion hängt.
Naja, man kann niemanden zu etwas zwingen.
#1236:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.


Wirklich?

Wie verstehst Du das, wenn jemand schreibt, daß es den Apfel nicht gibt, sondern viele Apfelsorten?


Ohne jetzt etwas am Feminismus aussetzen zu wollen:

"Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit."


Der Satz weist jeder Strömung X alias Apfelsorte innerhalb des Apfelsortenspektrums dieselbe Eigenschaft zu, nämlich, dass diese Strömungen allesamt auch Männer entlasten. Anscheinend gibt es also doch eine eindeutige Basis. Somit wäre der Fehler bei den Personifizieren des Feminismus allerhöchstens, dass sie von "dem Feminismus" sprechen anstelle von "dem feministischen Konsens" oder eine beliebige andere Formulierung. MMn. Haarspalterei Sehr glücklich


Bisschen konstruiert, findest Du nicht? Schon wegen Deiner unzutreffenden Eingangsbehauptung.

Mir geht es im Moment aber erstmal um den Widerspruch, den moecks in Astartes Äußerung gesehen hat, was vermutlich auf einem falschen Verständnis der kursiv geschriebenen Begriffs beruht.
Jetzt besteht natürlich aufgrund Deine Konstruktion die Möglichkeit, daß er sich an diesen kurzen und sinnlosen Zweig der Diskussion hängt.
Naja, man kann niemanden zu etwas zwingen.


Spezifizier mal was du meinst. Die Eingangsbehauptung ist, dass dort

"Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit."

steht und nicht "Einigen feministischen Positionen folgend". Der Satz ist allgemein formuliert. Wenn man also den Anspruch der Diversität an das Spektrum feministischer Strömungen stellt, dann kann man bei kleinlicher Auslegung diesen Anspruch auch an den obigen Satz richten und müsste ihn ablehnen, weil er seinerseits generalisiert.

Aber die Erklärung bzgl. des kursiven Begriffs interessiert mich auch^^
#1237:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Du hast wirklich etwas nicht richtig verstanden. Soll ich das erklären? Oder willst Du dir den Text nochmal durchlesen? : )

Na dann erklär mal. Bin schon richtig gespannt.


Wirklich?

Wie verstehst Du das, wenn jemand schreibt, daß es den Apfel nicht gibt, sondern viele Apfelsorten?

Sag mal hängen bei dir die Neuronen? AD zitiert hier eine Aussage in der ganz klar von dem Feminismus gesprochen.
Zitat:

Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Hier wird nicht von unterschiedlichen Ausprägungen oder ähnlichem gesprochen, sondern ganz allgemein von Feminismus.
Das widerspricht sich klar zu der ersten Aussage das es den Feminismus nicht gibt.

Die erste Aussage von Astarte war übrigens gegen BB gerichtet mit dem Hinweis das es den Feminismus nicht gibt und man sich doch bitteschön nicht immer das schlechte zu sehen.

Zitat:

Jaja. Der Feminismus.
Da schrub und zitierte sich Kival schon so oft die Finger wund. Egal: Für schlichte Gemüter wird es immer den Feminismus geben. Und zwar den, in dem es natürlich gar nicht um gleiche Rechte geht.


BBs Argumentation wird abgewiesen weil es ja den Feminismus nicht gibt, dem AD wird aber zugestimmt weil Feminismus (wohl der Feminismus) auch gut für die Männer ist.

Also wenn du hier keine unsaubere Argumentation siehst, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Ich stimme im übrigen astartes erster Aussage zu, dass es nicht den Feminismus gibt. Da gibt es völlig unterschiedliche Ausprägungen, das fängt bei Gleichberechtigung an und endet im absoluten Männerhass. Also die komplette Bandbreite.
Einigem kann ich zustimmen anderem nicht.
Und einige Auswüchse sind bestimmt nicht gut für den Mann.
#1238:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:25
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Sag mal hängen bei dir die Neuronen?


Mag sein.
Machst Du Dir bitte die Mühe, und erklärst mir genau (und ohne Brimborium), worin der Widerspruch liegt, den du in Astartes Äußerungen siehst?
#1239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:26
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Stimmt, ich hatte ja vergessen, dass es keine Sexisten gibt, ebenso wenig wie Antisemiten oder Rassisten. Es gibt nur die "Ich bin ja kein ..., aber ...".
#1240:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 16:28
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Sag mal hängen bei dir die Neuronen?
Wie freundlich. : )

Zitat:

....und man sich doch bitteschön nicht immer das schlechte zu sehen.

Der Satzteil ist nicht verständlich.

edit:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ich stimme im übrigen astartes erster Aussage zu, dass es nicht den Feminismus gibt. Da gibt es völlig unterschiedliche Ausprägungen, das fängt bei Gleichberechtigung an und endet im absoluten Männerhass. Also die komplette Bandbreite.
Einigem kann ich zustimmen anderem nicht.
Und einige Auswüchse sind bestimmt nicht gut für den Mann.

Und wenn Rollenbider mehr aufweichen, denke ich, ist das auch gut für die Männer.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 03.07.2015, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1241:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 16:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?

Nein nicht wirklich.

BB schreibt mMn sinngemäß: es gibt keinen Apfel, dem es um gleiche Rechte geht. Es geht um was anderes. (gibts nicht, nirgends, absolut)
Im Zitat sagt mMN Laurie Penny von Äpfeln kann auch der Mann profitieren, denn auch er wird mit Äpfeln von Vitaminmangel befreit. (kann sein, muss nicht, wenn dann tuts gut)
So las ich das. Keine Ahnung was dich da so aufregt. Schulterzucken
#1242:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 16:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Im Zitat sagt mMN Laurie Penny von Äpfeln kann auch der Mann profitieren, denn auch er wird mit Äpfeln von Vitaminmangel befreit. (kann sein, muss nicht, wenn dann tuts gut)

So lese ich das nicht. Sie schreibt nicht von Äpfeln, sondern vom Apfel. Sie schreibt nicht von feministischen Strömungen sondern vom Feminismus. Ratio hat offenbar glaich gemerkt worum es mir ging.
#1243:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 16:44
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Im Zitat sagt mMN Laurie Penny von Äpfeln kann auch der Mann profitieren, denn auch er wird mit Äpfeln von Vitaminmangel befreit. (kann sein, muss nicht, wenn dann tuts gut)

So lese ich das nicht. Sie schreibt nicht von Äpfeln, sondern vom Apfel. Sie schreibt nicht von feministischen Strömungen sondern vom Feminismus. Ratio hat offenbar glaich gemerkt worum es mir ging.

fein.

Magst du mal die restlichen Zitate lesen, die AD gepostet hat. Das mag verständlicher machen, wieso ich das so las, und nicht wie du. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2008913#2008913
Ansonsten: Danke fürs Gespräch.
#1244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 17:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Meinst das wirklich ernst?
Frag doch mal in Dein Umfeld, wie viel Männer akzeptieren würden, wenn ihre Frau mehr verdienen würde als er, und wie viele Männer es akzeptieren würden, eine Frau als Vorgesetzte zu haben.
Du wirst Dich wundern.
#1245:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 18:43
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@AD: schon, ich wollte aber nur (wenn auch wohl vergebens) hinweisen, dass es den Feminismus ja nicht gibt.


Zitat:
Doch eine Veränderung der Rolle der Frau erschüttert bequeme Rollenmuster der Männer, in persönlichen und beruflichen Beziehungen. Das behagt gerade älteren Semestern nicht.

dabei sind die nicht immer, und vor allem nicht für alle bequem.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die interessanteste Aussage:
Zitat:
Ich glaube, dass Männer eine ganze Menge vom Feminismus profitieren können. Im Feminismus werden auch die Männer vom Druck der Geschlechterrollen befreit.

Glaub ich nämlich auch.


Erst schreibst du dass es den Feminismus nicht gibt und 5 Zeilen später stimmst du einer Aussage zu die von dem Feminismus spricht?
Fällt dir dieser Widerspruch nicht auf?


"den Feminismus" =/= "den Feminismus"

; )
Pillepalle



Es ist natuerlich, aus der Sicht feministischer Logik, ein riesiger Unterschied ob eine Frau den Feminismus pauschal schoenredet oder ein Mann den Feminismus allgemein kritisiert.

Soviel auch zum Thema Gleichheit im Feminismus. zwinkern
#1246:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 18:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
..... muede



Ja, schlaf Du nur und traeum was Schoenes vom neuen feministischen Menschen der Zukunft, der dereinst aus den Sprachlabors der Genderfakultaeten emporsteigen wird um eine bessere Welt in ein einziges, grosses Genderseminar zu verwandeln und hoffe, dass Du nicht eines Tages in der harten Realitaet einer feministisch dominierten Gesellschaft aufwachen wirst. Smilie
#1247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 18:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Stimmt, ich hatte ja vergessen, dass es keine Sexisten gibt, ebenso wenig wie Antisemiten oder Rassisten. Es gibt nur die "Ich bin ja kein ..., aber ...".



Komisch aber durchaus im Trend liegend, dass astarte jetzt nicht den Zeigefinger rausholt und moniert, dass man doch bitte nicht so pauschal von Sexisten und Sexismus sprechen sollte und zelig nicht seine gemischte Apfelkiste auspackt.
#1248:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
..... muede



Ja, schlaf Du nur und traeum was Schoenes vom neuen feministischen Menschen der Zukunft, der dereinst aus den Sprachlabors der Genderfakultaeten emporsteigen wird um eine bessere Welt in ein einziges, grosses Genderseminar zu verwandeln und hoffe, dass Du nicht eines Tages in der harten Realitaet einer feministisch dominierten Gesellschaft aufwachen wirst. Smilie

Lachen
#1249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Meinst das wirklich ernst?
Frag doch mal in Dein Umfeld, wie viel Männer akzeptieren würden, wenn ihre Frau mehr verdienen würde als er, und wie viele Männer es akzeptieren würden, eine Frau als Vorgesetzte zu haben.
Du wirst Dich wundern.



Ich habe mir ja hier wohl den Ruf als Forensexist muehsam genug erarbeitet und werde deshalb staendig von diversen lila Pudeln als solcher verbellt und ich habe dennoch noch nie ein Problem damit gehabt, wenn eine Frau mehr verdient als ich. Ausserdem fuehlte ich mich sowohl in meiner Arbeitsgruppe an der Uni mit meiner Professorin als auch mit meiner direkten Vorgesetzten waehrend meiner Zivildienstzeit stets freundlichlich verbunden. Ich empfand das Arbeitsklima in diesen beiden Situationen eigentlich angenehmer als bei den Arbeitsverhaeltnissen, in denen ich maennliche Vorgesetzte hatte, was ich allerdings anekdotisch verstanden wissen will und nicht verallgemeinere.

Wie geht das wohl zu? Kann das vielleicht damit zu tun haben, dass sich ein und diesselbe Person sowohl fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter engagieren als auch den organisierten Feminsmus ablehnen kann, vielleicht weil diese beiden Dinge am Ende doch nicht dasselbe sind? Winken
#1250:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Meinst das wirklich ernst?
Frag doch mal in Dein Umfeld, wie viel Männer akzeptieren würden, wenn ihre Frau mehr verdienen würde als er, und wie viele Männer es akzeptieren würden, eine Frau als Vorgesetzte zu haben.
Du wirst Dich wundern.



Ich habe mir ja hier wohl den Ruf als Forensexist muehsam genug erarbeitet und werde deshalb staendig von diversen lila Pudeln als solcher verbellt und ich habe dennoch noch nie ein Problem damit gehabt, wenn eine Frau mehr verdient als ich. Ausserdem fuehlte ich mich sowohl in meiner Arbeitsgruppe an der Uni mit meiner Professorin als auch mit meiner direkten Vorgesetzten waehrend meiner Zivildienstzeit stets freundlichlich verbunden. Ich empfand das Arbeitsklima in diesen beiden Situationen eigentlich angenehmer als bei den Arbeitsverhaeltnissen, in denen ich maennliche Vorgesetzte hatte, was ich allerdings anekdotisch verstanden wissen will und nicht verallgemeinere.

Wie geht das wohl zu? Kann das vielleicht damit zu tun haben, dass sich ein und diesselbe Person sowohl fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter engagieren als auch den organisierten Feminsmus ablehnen kann, vielleicht weil diese beiden Dinge am Ende doch nicht dasselbe sind? Winken


Man darf sich also für die Gleichberechtigung einsetzen. Man darf es nur nicht feminismus nennen; oder wie meinst Du das? Am Kopf kratzen
Oder geht es hier nach dem Motto: "die Feministen wollen alle nur...?"
#1251:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:25
    —
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.
#1252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Ein Problem mit Gleichberechtigung hat niemand.

Meinst das wirklich ernst?
Frag doch mal in Dein Umfeld, wie viel Männer akzeptieren würden, wenn ihre Frau mehr verdienen würde als er, und wie viele Männer es akzeptieren würden, eine Frau als Vorgesetzte zu haben.
Du wirst Dich wundern.



Ich habe mir ja hier wohl den Ruf als Forensexist muehsam genug erarbeitet und werde deshalb staendig von diversen lila Pudeln als solcher verbellt und ich habe dennoch noch nie ein Problem damit gehabt, wenn eine Frau mehr verdient als ich. Ausserdem fuehlte ich mich sowohl in meiner Arbeitsgruppe an der Uni mit meiner Professorin als auch mit meiner direkten Vorgesetzten waehrend meiner Zivildienstzeit stets freundlichlich verbunden. Ich empfand das Arbeitsklima in diesen beiden Situationen eigentlich angenehmer als bei den Arbeitsverhaeltnissen, in denen ich maennliche Vorgesetzte hatte, was ich allerdings anekdotisch verstanden wissen will und nicht verallgemeinere.

Wie geht das wohl zu? Kann das vielleicht damit zu tun haben, dass sich ein und diesselbe Person sowohl fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter engagieren als auch den organisierten Feminsmus ablehnen kann, vielleicht weil diese beiden Dinge am Ende doch nicht dasselbe sind? Winken


Man darf sich also für die Gleichberechtigung einsetzen. Man darf es nur nicht feminismus nennen; oder wie meinst Du das? Am Kopf kratzen
Oder geht es hier nach dem Motto: "die Feministen wollen alle nur...?"



Man darf seinen Einsatz fuer Gleichberechtigung nennen wie man will. Bloss darf man halt auch widersprechen, wenn unzutreffenderweise der Begriff Feminismus mit Einsatz fuer Gleichberechtigung gleichgesetzt wird. Dafuer habe ich erstens schon zuviele Feministinnen erlebt, denen es mehr um die Schaffung von Privilegien fuer sich selber als um Gleichberechtigung geht und zweitens auch viel zuviele Menschen, die Grossartiges fuer die Gleichberechtung der Geschlechter geleistet haben, allerdings ausdruecklich in beide Richtungen, die sich also sowohl fuer von Maennern unterdrueckte Frauen als auch fuer von Frauen unterdrueckte Maenner einsetzten und die dafuer von Feministinnen uebelst gemobbt wurden, z.B. die Begruenderin der Frauenhausbewegung, Erin Pizzey.

Oder willst Du mir Letzteres verbieten? Am Kopf kratzen
#1253:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man darf seinen Einsatz fuer Gleichberechtigung nennen wie man will. Bloss darf man halt auch widersprechen, wenn unzutreffenderweise der Begriff Feminismus mit Einsatz fuer Gleichberechtigung gleichgesetzt wird. Dafuer habe ich erstens schon zuviele Feministinnen erlebt, denen es mehr um die Schaffung von Privilegien fuer sich selber als um Gleichberechtigung geht und zweitens auch viel zuviele Menschen, die Grossartiges fuer die Gleichberechtung der Geschlechter geleistet haben, allerdings ausdruecklich in beide Richtungen, die sich also sowohl fuer von Maennern unterdrueckte Frauen als auch fuer von Frauen unterdrueckte Maenner einsetzten und die dafuer von Feministinnen uebelst gemobbt wurden, z.B. die Begruenderin der Frauenhausbewegung, Erin Pizzey.

Oder willst Du mir Letzteres verbieten? Am Kopf kratzen


Und darum gings hier?
Warum mußt Du in diesem Fall alle Feministen über einen Kamm scheren, nur weil Du öfters schon Feministinnen erlebt hast die...?

Hier machen einige das mit Moslemische Menschen. da gehst komischerweise auf die Barikade.
Ich habe übrigens auch schon öfters Moslims erlebt die... Böse
#1254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.


Unsinn.

Du fluechtest Dich doch nur in hilflose Plattituden, bloss damit Du nicht ueber Kritik am Feminismus nachdenken musst.


Die logische Erwiderung auf Deinen erbaermlichen Kritikimmunisierungsversuch waere uebrigens:

"Zusammengefasst lautet das Wesentliche am Feminismus also: 'Isch kenn' da eine Frau, die von ihrem Mann unterdrueckt wird.'
Hm, darüber muss ich mal nachdenken."

Eine solche Antwort verbietet sich allerdings fuer jemanden, der ernsthaft an der Beendigung von Unterdrueckungsverhaeltnissen interessiert und in der Lage ist Empathie sowohl fuer unterdrueckte Frauen als auch fuer unterdrueckte Maenner zu empfinden. Deshalb setze ich diese "Erwiderung" in Anfuehrungszeichen, bringe sie nur zu Demonstrationszwecken und distanziere mich gleich wieder von ihr.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.07.2015, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
#1255:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die logische Erwiderung auf Deine erbaermlichen Kritikimmunisierungsversuch waere uebrigens:

"Zusammengefasst lautet das Wesentliche am Feminismus also: 'Isch kenn' da eine Frau, die von ihrem Mann unterdrueckt wird.'
Hm, darüber muss ich mal nachdenken."


Das ist armselig. Hier ist niemand, der den Feminismus mit einer Argumentation verteidigt, wie Du ihn kritisierst. Die Erwiderung müsste eine Kritik sein, die Substanz hat, und nicht auf irgendwelchen persönlichen Erfahrungen beruht.
#1256:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 20:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die logische Erwiderung auf Deine erbaermlichen Kritikimmunisierungsversuch waere uebrigens:

"Zusammengefasst lautet das Wesentliche am Feminismus also: 'Isch kenn' da eine Frau, die von ihrem Mann unterdrueckt wird.'
Hm, darüber muss ich mal nachdenken."


Das ist armselig. Hier ist niemand, der den Feminismus mit einer Argumentation verteidigt, wie Du ihn kritisierst. Die Erwiderung müsste eine Kritik sein, die Substanz hat, und nicht auf irgendwelchen persönlichen Erfahrungen beruht.


Das waere genauso armselig wie Deine Kritikimmunisierung. Das wollte ich Dir ja schliesslich auch demostrieren. Schoen, dass Du das erkannt hast.
#1257:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 20:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die logische Erwiderung auf Deine erbaermlichen Kritikimmunisierungsversuch waere uebrigens:

"Zusammengefasst lautet das Wesentliche am Feminismus also: 'Isch kenn' da eine Frau, die von ihrem Mann unterdrueckt wird.'
Hm, darüber muss ich mal nachdenken."


Das ist armselig. Hier ist niemand, der den Feminismus mit einer Argumentation verteidigt, wie Du ihn kritisierst. Die Erwiderung müsste eine Kritik sein, die Substanz hat, und nicht auf irgendwelchen persönlichen Erfahrungen beruht.


Das waere genauso armselig wie Deine Kritikimmunisierung. Das wollte ich Dir ja schliesslich auch demostrieren. Schoen, dass Du das erkannt hast.


Aua, aua.
#1258:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 20:55
    —
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?
#1259:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 20:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?



Bei Deiner Gleichstellungsbeauftragten? Am Kopf kratzen

Ah nee. Geht ja gar nicht. Die darf bloss bei Diskriminierung von Frauen taetig werden.
#1260:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?



Bei Deiner Gleichstellungsbeauftragten? Am Kopf kratzen

Ah nee. Geht ja gar nicht. Die darf bloss bei Diskriminierung von Frauen taetig werden.


Ich befürchte, dass wir einen Beauftragten für Opfer des Feminismus brauchen.

Tim Hunt

Zitat:
Der Fall, der seit über einer Woche die akademische Welt Großbritanniens beschäftigt, hatte damit begonnen, dass die Universität den Nobelpreisträger Professor Tim Hunt ungehört aus ihren heiligen Hallen verbannt hat, weil er auf einer Dienstreise in Südkorea angeblich bezweifelt hat, dass Frauen für die Naturwissenschaften die notwendigen charakterlichen Qualifikationen mitbringen: „Sie stören den Betrieb und neigen zu Tränen.“

Inzwischen ist die ganze Rede des geschassten Biologen bekannt geworden und nun ist völlig klar, dass Tim Hunt, wie er von Beginn an gesagt hat, seine „frauenfeindlichen“ Worte als Scherz gemeint hat. Um dann vor seinem weiblichen Publikum weiter zu sagen: „Und nun im Ernst: Ich beschwöre Sie, werden Sie Naturwissenschaftlerinnen, trotz solcher Monster wie ich es eines bin.“ Der „Frauenfeind“ beschwor also die Frauen, Wissenschaftlerinnen zu werden. Na, so was.
#1261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 21:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?



Bei Deiner Gleichstellungsbeauftragten? Am Kopf kratzen

Ah nee. Geht ja gar nicht. Die darf bloss bei Diskriminierung von Frauen taetig werden.


Ich befürchte, dass wir einen Beauftragten für Opfer des Feminismus brauchen.

Tim Hunt

Zitat:
Der Fall, der seit über einer Woche die akademische Welt Großbritanniens beschäftigt, hatte damit begonnen, dass die Universität den Nobelpreisträger Professor Tim Hunt ungehört aus ihren heiligen Hallen verbannt hat, weil er auf einer Dienstreise in Südkorea angeblich bezweifelt hat, dass Frauen für die Naturwissenschaften die notwendigen charakterlichen Qualifikationen mitbringen: „Sie stören den Betrieb und neigen zu Tränen.“

Inzwischen ist die ganze Rede des geschassten Biologen bekannt geworden und nun ist völlig klar, dass Tim Hunt, wie er von Beginn an gesagt hat, seine „frauenfeindlichen“ Worte als Scherz gemeint hat. Um dann vor seinem weiblichen Publikum weiter zu sagen: „Und nun im Ernst: Ich beschwöre Sie, werden Sie Naturwissenschaftlerinnen, trotz solcher Monster wie ich es eines bin.“ Der „Frauenfeind“ beschwor also die Frauen, Wissenschaftlerinnen zu werden. Na, so was.



Meine Fresse. Mit den Augen rollen

Herr, lass Sinn fuer Humor regnen!
#1262:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?



Bei Deiner Gleichstellungsbeauftragten? Am Kopf kratzen

Ah nee. Geht ja gar nicht. Die darf bloss bei Diskriminierung von Frauen taetig werden.


Ich befürchte, dass wir einen Beauftragten für Opfer des Feminismus brauchen.

Tim Hunt

Zitat:
Der Fall, der seit über einer Woche die akademische Welt Großbritanniens beschäftigt, hatte damit begonnen, dass die Universität den Nobelpreisträger Professor Tim Hunt ungehört aus ihren heiligen Hallen verbannt hat, weil er auf einer Dienstreise in Südkorea angeblich bezweifelt hat, dass Frauen für die Naturwissenschaften die notwendigen charakterlichen Qualifikationen mitbringen: „Sie stören den Betrieb und neigen zu Tränen.“

Inzwischen ist die ganze Rede des geschassten Biologen bekannt geworden und nun ist völlig klar, dass Tim Hunt, wie er von Beginn an gesagt hat, seine „frauenfeindlichen“ Worte als Scherz gemeint hat. Um dann vor seinem weiblichen Publikum weiter zu sagen: „Und nun im Ernst: Ich beschwöre Sie, werden Sie Naturwissenschaftlerinnen, trotz solcher Monster wie ich es eines bin.“ Der „Frauenfeind“ beschwor also die Frauen, Wissenschaftlerinnen zu werden. Na, so was.



Meine Fresse. Mit den Augen rollen

Herr, lass Sinn fuer Humor regnen!


Du; ich habe da letztens einen total humorlosen Moslem getroffen... Cool







wirr
#1263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 21:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Sprache pluralisiert weiblich. Wenn ich einen Mann küsse heißt es: "Sie küssen sich".
Wo kann ich diese Form der Diskriminierung meines Mannseins melden?



Bei Deiner Gleichstellungsbeauftragten? Am Kopf kratzen

Ah nee. Geht ja gar nicht. Die darf bloss bei Diskriminierung von Frauen taetig werden.


Ich befürchte, dass wir einen Beauftragten für Opfer des Feminismus brauchen.

Tim Hunt

Zitat:
Der Fall, der seit über einer Woche die akademische Welt Großbritanniens beschäftigt, hatte damit begonnen, dass die Universität den Nobelpreisträger Professor Tim Hunt ungehört aus ihren heiligen Hallen verbannt hat, weil er auf einer Dienstreise in Südkorea angeblich bezweifelt hat, dass Frauen für die Naturwissenschaften die notwendigen charakterlichen Qualifikationen mitbringen: „Sie stören den Betrieb und neigen zu Tränen.“

Inzwischen ist die ganze Rede des geschassten Biologen bekannt geworden und nun ist völlig klar, dass Tim Hunt, wie er von Beginn an gesagt hat, seine „frauenfeindlichen“ Worte als Scherz gemeint hat. Um dann vor seinem weiblichen Publikum weiter zu sagen: „Und nun im Ernst: Ich beschwöre Sie, werden Sie Naturwissenschaftlerinnen, trotz solcher Monster wie ich es eines bin.“ Der „Frauenfeind“ beschwor also die Frauen, Wissenschaftlerinnen zu werden. Na, so was.



Meine Fresse. Mit den Augen rollen

Herr, lass Sinn fuer Humor regnen!


Du; ich habe da letztens einen total humorlosen Moslem getroffen... Cool







wirr



Jo. Da sehen wir auch, dass der Glaube an Allah genausowenig gegen Humorlosigkeit immunisiert wie eine trendige feministische Gesinnung.

Aber wer steht dem Herrn Hunt jetzt bei? Wer stellt seinen guten Ruf, der voellig zu unrecht ruiniert wurde, wieder her? Wer stellt diejenigen, die dafuer verantwortlich waren, zur Rede und klagt die genauso namentlich oeffentlich an so wie die den Herrn Hunt zu unrecht angeklagt haben?

Waere das keine Aufgabe fuer unsere wackeren Kaempferinnen fuer die Gleichberechtigung, als wie sich Feministinnen gerne selber sehen? Oder ist der Herr Hunt etwa weniger gleichberechtigt, bloss weil er ein Mann ist? zwinkern
#1264:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 22:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.


Ich hatte meine Frage formuliert und immer noch keine Antwort erhalten.

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.
...
Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?


Und ja. Janssen-Jurreit, Beauvoir und andere hab ich gelesen. Da erkenne ich nur keine Theorie.

Wer ist in dieser Diskussion überhaupt Diskurspartner? Oder soll man wirklich ernsthaft über Dworkin oder Butler diskutieren? Das ist absurd!
#1265:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 22:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.


Ich hatte meine Frage formuliert und immer noch keine Antwort erhalten.

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.
...
Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?


Und ja. Janssen-Jurreit, Beauvoir und andere hab ich gelesen. Da erkenne ich nur keine Theorie.

Wer ist in dieser Diskussion überhaupt Diskurspartner? Oder soll man wirklich ernsthaft über Dworkin oder Butler diskutieren? Das ist absurd!


Auch wenn es lange her, und mir nicht mehr sonderlich präsent ist, "Das andere Geschlecht" hat mich damals bei der Lektüre beeindruckt. Mir fällt kein theoretisches Werk zur Gendertheorie ein, hatte auch den Eindruck, daß es da kritikwürdige Auswüchse gab, die Kinder zum Experimentierfeld machten. (Alles nur aus der Erinnerung.) Den Feminismus verstehe ich als eine Bewegung, die die Chancengleichheit von Mann und Frau realisieren will. Und mir kommt es tatsächlich so vor, daß man willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um behaupten zu können, niemand hätte ein Problem mit Gleichberechtigung. In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.
#1266:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 23:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.


Ich hatte meine Frage formuliert und immer noch keine Antwort erhalten.

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.
...
Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?


Und ja. Janssen-Jurreit, Beauvoir und andere hab ich gelesen. Da erkenne ich nur keine Theorie.

Wer ist in dieser Diskussion überhaupt Diskurspartner? Oder soll man wirklich ernsthaft über Dworkin oder Butler diskutieren? Das ist absurd!


Auch wenn es lange her, und mir nicht mehr sonderlich präsent ist, "Das andere Geschlecht" hat mich damals bei der Lektüre beeindruckt. Mir fällt kein theoretisches Werk zur Gendertheorie ein, hatte auch den Eindruck, daß es da kritikwürdige Auswüchse gab, die Kinder zum Experimentierfeld machten. (Alles nur aus der Erinnerung.) Den Feminismus verstehe ich als eine Bewegung, die die Chancengleichheit von Mann und Frau realisieren will. Und mir kommt es tatsächlich so vor, daß man willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um behaupten zu können, niemand hätte ein Problem mit Gleichberechtigung. In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.

Hmmm. Dann könnten wir auch den Histomat zur Wissenschaft erklären, 250 Unistellen mit Arbeiter und Bauern besetzen und die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft gesetzlich regeln? Skeptiker wäre sicher einverstanden. Sehr glücklich

Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?
#1267:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 23:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Hmmm. Dann könnten wir auch den Histomat zur Wissenschaft erklären, 250 Unistellen mit Arbeiter und Bauern besetzen und die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft gesetzlich regeln? Skeptiker wäre sicher einverstanden. :D

Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?


Eyh, ich habe einfach geantwortet!
Ohne wissenschaftlichen Anspruch. ; )
#1268:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 23:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?


Diese bedeutende Frage zur Klärung der "Ehrlichkeit" finde ich wichtig...
#1269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 00:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?

Bei den Aufsichtsräte werden die Pöstchen aufgrund Beziehungen besetzt, das ist bei der Müllabfuhr eher nicht der Fall.
In diesem Fall, eher ein schlechter Vergleich.
#1270:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 00:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst lautet die Kritik am Feminismus also:
"Isch kenn da nen Mann, der von seiner Frau unterdrückt wird."
Hm, darüber muss ich mal nachdenken.


Ich hatte meine Frage formuliert und immer noch keine Antwort erhalten.

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.
...
Die Soziologie hat einen Weber, die Evolutionstheorie einen Darwin, die RT einen Einstein... Gibt es denn nicht so etwas wie ein Standardwerk?


Und ja. Janssen-Jurreit, Beauvoir und andere hab ich gelesen. Da erkenne ich nur keine Theorie.

Wer ist in dieser Diskussion überhaupt Diskurspartner? Oder soll man wirklich ernsthaft über Dworkin oder Butler diskutieren? Das ist absurd!


Auch wenn es lange her, und mir nicht mehr sonderlich präsent ist, "Das andere Geschlecht" hat mich damals bei der Lektüre beeindruckt. Mir fällt kein theoretisches Werk zur Gendertheorie ein, hatte auch den Eindruck, daß es da kritikwürdige Auswüchse gab, die Kinder zum Experimentierfeld machten. (Alles nur aus der Erinnerung.) Den Feminismus verstehe ich als eine Bewegung, die die Chancengleichheit von Mann und Frau realisieren will. Und mir kommt es tatsächlich so vor, daß man willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um behaupten zu können, niemand hätte ein Problem mit Gleichberechtigung. In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.



Die Bewegung, die "die die Chancengleichheit von Mann und Frau realisieren will" nenne ich (Frauen-)Emanzipationsbewegung. Der Feminismus war demgegenueber immer maximal eine Teilmenge davon (wurde in Teilen sogar antiemanzipatorisch, da naemlich wo es um reine Frauenlobbyarbeit geht, die bei der Gleichberechtigung nicht aufhoert, sondern die alten Maennerprivilegierung durch neue Frauenprivilegierung zu ersetzen trachtet) und ist seit den Anfaengen der Emanzipationsbewegung laengst zur elitaeren Ideologie geronnen.
#1271:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 09:55
    —
Nicht zu vergessen, dass die FeministInnen sich täglich mit den Tränen unterdrückter Männer besaufen.
#1272:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen, dass die FeministInnen sich täglich mit den Tränen unterdrückter Männer besaufen.


: )
#1273:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Hmmm. Dann könnten wir auch den Histomat zur Wissenschaft erklären, 250 Unistellen mit Arbeiter und Bauern besetzen und die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft gesetzlich regeln? Skeptiker wäre sicher einverstanden. Sehr glücklich

Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?


Eyh, ich habe einfach geantwortet!
Ohne wissenschaftlichen Anspruch. ; )


Du hattest geschrieben, dass dich Butlers "Lektüre beeindruckt" hat. Freut mich, denn dann habe ich endlich einen Menschen gefunden, der mir den Inhalt des folgenden Satzes von Butler erläutern kann:

Zitat:
The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power.


Ich behaupte, dass Butlers Texte nur drei Möglichkeiten zulassen. Entweder sie sind trivial, falsch oder unverständlich! (Diese Kombination scheint übrigens bei vielen sogenannten Philosophen der Postmoderne "die Tiefe" zu ergeben.)
#1274:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Du hattest geschrieben, dass dich Butlers "Lektüre beeindruckt" hat.


Butler?

"Das andere Geschlecht" = Beauvoir

; )
#1275:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Du hattest geschrieben, dass dich Butlers "Lektüre beeindruckt" hat.


Butler?

"Das andere Geschlecht" = Beauvoir

; )


Oh,entschuldige. Verlegen
#1276:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Du hattest geschrieben, dass dich Butlers "Lektüre beeindruckt" hat.


Butler?

"Das andere Geschlecht" = Beauvoir

; )


Oh,entschuldige. Verlegen


Alles gut!
#1277:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.

Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel:
Man wollte dem Idealbild der Frau in der sozialistischen Gesellschaft Gestalt geben. Der große Anteil von Frauen unter den Werktätigen rührte daher und hatte auch
zwei andere Ursachen: Die Folgen des Krieges und die spätere Massenflucht in den Westen. Der dadurch entstandene Mangel an Arbeitskräften konnte nur durch
arbeitende Frauen kompensiert werden. Der Zugang zu führenden Positionen in Politik und Wirtschaft blieb Frauen verwehrt, genau wie in der "vermufften BRD".
Man erwartete von ihnen vollen Einsatz sowohl in der Produktion als auch in der Familie, wo die "gleichberechtigte" Unterstützung durch den Mann vergeblich zu suchen war.
In einem klugen Aufsatz von Heike Schmidt wird Gisela Helwig, eine gelernte DDR-Frau, mit den Worten "Gleiche Rechte - doppelte Pflichten" zur Rolle der Frauen in der DDR zitiert.

Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.
#1278:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.

Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel:
Man wollte dem Idealbild der Frau in der sozialistischen Gesellschaft Gestalt geben. Der große Anteil von Frauen unter den Werktätigen rührte daher und hatte auch
zwei andere Ursachen: Die Folgen des Krieges und die spätere Massenflucht in den Westen. Der dadurch entstandene Mangel an Arbeitskräften konnte nur durch
arbeitende Frauen kompensiert werden. Der Zugang zu führenden Positionen in Politik und Wirtschaft blieb Frauen verwehrt, genau wie in der "vermufften BRD".
Man erwartete von ihnen vollen Einsatz sowohl in der Produktion als auch in der Familie, wo die "gleichberechtigte" Unterstützung durch den Mann vergeblich zu suchen war.
In einem klugen Aufsatz von Heike Schmidt wird Gisela Helwig, eine gelernte DDR-Frau, mit den Worten "Gleiche Rechte - doppelte Pflichten" zur Rolle der Frauen in der DDR zitiert.

Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


"Ideologisch", "Fachkräftemangel".

Na, letzteren gab es ja in der Sowjetunion nicht. Und trotzdem war dort die Rolle der Frau ziemlich emanzipiert, wie selbst ein ZEIT-Artikel von 1977 einräumt. (Allerdings fängt er ziemlich doof an):

Zitat:
In der UdSSR gibt es kein Millionenheer unzufriedener Hausfrauen, weil fast alle Frauen arbeiten. Die UdSSR hat als einziger Staat der Welt eine Mehrheit an weiblichen Beschäftigten. Ganze Zweige der Volkswirtschaft sind, fest in weiblicher Hand, die Frauen haben gleiche Bildungs- und Berufschäncen, Zugang zu fast allen Berufen und bekommen für gleiche Arbeit auch gleichen Lohn. Ein neuer, selbstbewußter Frauentyp ist entstanden, der ziemlich unsentimental „seinen Mann im Leben steht“. Die Diskussion um die „weibliche“ Frau muß in der anderen Weltmacht daher ganz anders verlaufen.

Keine sowjetische Zeitung, keine Buchautorin würde den Frauen raten, ihren Männern „Untertan wie dem Herrn“ zu sein, keine würde Schlafzimmertips geben ...

http://www.zeit.de/1977/38/zurueck-an-den-samowar


Was sagst du dazu?
#1279:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:40
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Hmmm. Dann könnten wir auch den Histomat zur Wissenschaft erklären, 250 Unistellen mit Arbeiter und Bauern besetzen und die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft gesetzlich regeln? Skeptiker wäre sicher einverstanden. Sehr glücklich


Aber ja! Daumen hoch!

unquest hat folgendes geschrieben:
Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?


Da würde ich eher dazu tendieren, solche mühevollen und schmutzigen Arbeiten per Neubau integrierter Städte abzuschaffen.

Das Elend "gerecht" zu verteilen, ist keine Gerechtigkeit.
#1280:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
"Ideologisch", "Fachkräftemangel".

Na, letzteren gab es ja in der Sowjetunion nicht. Und trotzdem war dort die Rolle der Frau ziemlich emanzipiert, wie selbst ein ZEIT-Artikel von 1977 einräumt. (Allerdings fängt er ziemlich doof an):
...

Was sagst du dazu?

Erst mal nix. Ich möcht beim Thema bleiben (Gleichberechtigung der Frau in der DDR), das Zelig angesprochen hatte.
#1281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 12:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
"Ideologisch", "Fachkräftemangel".

Na, letzteren gab es ja in der Sowjetunion nicht. Und trotzdem war dort die Rolle der Frau ziemlich emanzipiert, wie selbst ein ZEIT-Artikel von 1977 einräumt. (Allerdings fängt er ziemlich doof an):
...

Was sagst du dazu?

Erst mal nix. Ich möcht beim Thema bleiben (Gleichberechtigung der Frau in der DDR), das Zelig angesprochen hatte.


Ich finde es ungerechtfertigt, den Begriff "ideologisch" hier ins Spiel zu bringen. Denn in der DDR war auch ohne Fachkräftemangel Wirtschafts- und Sozialpolitik "ideologisch" immer eine theroetische Einheit. Warum das immer in den Dreck ziehen? Ich verstehe das nicht.
#1282:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 13:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...

Ich finde es ungerechtfertigt, den Begriff "ideologisch" hier ins Spiel zu bringen. Denn in der DDR war auch ohne Fachkräftemangel Wirtschafts- und Sozialpolitik "ideologisch" immer eine theroetische Einheit. Warum das immer in den Dreck ziehen? Ich verstehe das nicht.

Es ist zwar Stammtischrhetorik, aber es bleibt dir überlassen, sachliche Kritik als "in den Dreck ziehen" zu bezeichnen.
Und dass du das nicht verstehst, verstehe ich.
#1283:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 13:35
    —
Der "soziokulturelle" Teil von Sex wird im deutschen Sitte genannt. Warum nennt man das Fach nicht SITTENLEHRE? Gerade unter der viel beschworenen Interdisziplinarität könnten sich so auch begrifflich leichter Anknüpfungspunkte an die Theologie ergeben.
#1284:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 13:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...

Ich finde es ungerechtfertigt, den Begriff "ideologisch" hier ins Spiel zu bringen. Denn in der DDR war auch ohne Fachkräftemangel Wirtschafts- und Sozialpolitik "ideologisch" immer eine theroetische Einheit. Warum das immer in den Dreck ziehen? Ich verstehe das nicht.


Es ist zwar Stammtischrhetorik, aber es bleibt dir überlassen, sachliche Kritik als "in den Dreck ziehen" zu bezeichnen.
Und dass du das nicht verstehst, verstehe ich.


Warum denn so bissig? Knochen?
#1285:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 14:59
    —
Noch eine Frage zur gegenderten Spracherziehung.

Beispiel


"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".

Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.

Was passiert in folgendem Satz

"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".

Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen?
#1286:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 15:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.


schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...In Deutschland hat sich zwar viel in die richtige Richtung bewegt in den letzten Jahrzehnten (wobei Frauen in der DDR sowieso schon früher relativ gleichberechtigt waren, als in der vermufften BRD der 60er und 70er), aber die Reflexhafte Abwehr von Gender- und Feminismusthemen alleine in diesem Forum beweist eigentlich schon das Gegenteil.

Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel:
Man wollte dem Idealbild der Frau in der sozialistischen Gesellschaft Gestalt geben.
[...]
In einem klugen Aufsatz von Heike Schmidt wird Gisela Helwig, eine gelernte DDR-Frau, mit den Worten "Gleiche Rechte - doppelte Pflichten" zur Rolle der Frauen in der DDR zitiert.


Ja. Aber es waren immerhin gleiche Rechte, soweit mir bekannt ist. In der BRD war die Ungleichheit dagegen gesetzlich Verankert. Meine Mutter beispielsweise durfte ohne Unterschrift meines Vaters kein eigenes Bankkonto eröffnen. Und es wäre nur wenig übertrieben zu sagen, daß der Vater/Mann bis in die 70er den Status eines rechtlichen Vormundes auch gegenüber seiner Frau hatte. War das so in der DDR? Lässt sich das vergleichen?

Vielleicht darf ich auch an http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000260#2000260 erinnern,
oder direkt auf den SZ-Artikel verweisen: http://www.sueddeutsche.de/politik/frauen-das-kleine-bisschen-glueck-1.2468158 , in dem die gezielte Verdrängung von Frauen aus der Teilhabe an Entscheidungsprozessen in der BRD geschildert wird. Gab es das so in der DDR?
Eine Sache sollte ich vielleicht korrigieren, wenn das Wort von der vermufften BRD so zu verstehen war, als träfe das nicht auf die DDR zu. Die war auch vermufft.
#1287:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 18:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In einem klugen Aufsatz von Heike Schmidt wird Gisela Helwig, eine gelernte DDR-Frau, mit den Worten "Gleiche Rechte - doppelte Pflichten" zur Rolle der Frauen in der DDR zitiert.

Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ergänzung zu dem *klugen Aufsatz*:

Zitat:
Die Politische Meinung

Ausgabe 459/2008
Frauenbilder in der DDR

Ein Planspiel der SED

Von Heike Schmidt

Sankt Augustin, 8. Feb. 2008
Hrsg.: Bernhard Vogel, Vorstandsvorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V.

http://www.kas.de/wf/de/33.12876/


Da kann man ja gleich den Honigmann, die BILD oder andere Verschwörungstheorien zitieren ...- Cool
#1288:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 18:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.

Ja, es ist eine Erwiderung. Dann verstehst du doch, warum ich das schreibe Smilie



Zitat:
... In der BRD war die Ungleichheit dagegen gesetzlich Verankert. Meine Mutter beispielsweise durfte ohne Unterschrift meines Vaters kein eigenes Bankkonto eröffnen. Und es wäre nur wenig übertrieben zu sagen, daß der Vater/Mann bis in die 70er den Status eines rechtlichen Vormundes auch gegenüber seiner Frau hatte. War das so in der DDR? Lässt sich das vergleichen?

Weiß ich doch alles, meine Güte. Ich hatte auch Eltern, und beschäftigt habe ich mich mit dem Thema schon vor Jahrzehnten. Unter anderem auch in der Form der aktiven Teilnahme
am politischen Geschehen in der Stadt auf verschiedenen Ebenen. Dazu gehörten auch heiße Diskussionen mit Feministinnen bis tief in die Nacht, das war fester Bestandteil meiner polit. Sozialisation.

Zitat:
Vielleicht darf ich auch an http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000260#2000260 erinnern,
oder direkt auf den SZ-Artikel verweisen: http://www.sueddeutsche.de/politik/frauen-das-kleine-bisschen-glueck-1.2468158 , in dem die gezielte Verdrängung von Frauen aus der Teilhabe an Entscheidungsprozessen in der BRD geschildert wird.

Danke, nicht nötig. Lesen ist zwar nicht verkehrt, aber die eigene empirische Erfahrung ist auch nicht schlecht.
1991/92, also kurz nach der Wende, habe ich für die DAA sogen. Kurzmaßnahmen nach §41a AFG in Thüringen durchgeführt. In dieser Zeit war mein Lebensmittelpunkt zweigeteilt. Unter der Woche
lebte ich in der Ex-DDR und begann mich dort wie zuhause zu fühlen, wochends war ich in meinem Wessizuhause.
Ich will jetzt nicht ausführlich werden, nur soviel: Der Löwenanteil der Kursteilnehmer/innen bestand aus Frauen. Ich wurde öfters privat eingeladen, es entstanden intensive Gespräche, in den meisten
Fällen eingeleitet durch ein paar Schnäpse erst mal. Mir wurde sehr viel von der Lebenswirklichkeit im deutschen Sozialismus berichtet, speziell auch aus weiblicher Sicht.
Anekdotisch vllt eine Antwort einer ehemal. "Mastzuchtbeauftragten" einer LPG (sie hat einfach Schweine gefüttert, das wars): "Emanzepation? Hörn Se mir doch uff mit dem Wessikrom".
Also unterscheide Lebenswirklichkeit vs. Gesellschaftsdideal und Erlebtes vs. Zeitungs- und Forumsartikel.
#1289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 19:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen, dass die FeministInnen sich täglich mit den Tränen unterdrückter Männer besaufen.



Genauso wie sich Maenner in genau zwei Kategorien einteilen lassen: Vergewaltiger, die man erwischt hat, und Vergewaltiger, die man noch nicht erwischt hat. Komplett von der Rolle



Is schon 'ne prima Diskussion, die wir hier haben, seit Du das Niveau neu justiert hast. Smilie
#1290:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 19:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Und bei Chancengleichheit denke ich auch an Quote. Wann wird endlich die Frauenquote nicht nur bei begehrten Arbeitsplätzen wie den Aufsichtsräten sondern auch in der Müllabfuhr eingeführt?

Bei den Aufsichtsräte werden die Pöstchen aufgrund Beziehungen besetzt, das ist bei der Müllabfuhr eher nicht der Fall.
In diesem Fall, eher ein schlechter Vergleich.



Das hiesse ja, dass Maenner vor allem deshalb bei der Muellabfuhr landen, weil sie eben keine so guten Beziehungen haben um an bessere Stellen fuer Ungelernte, wie z.B. Gleichstellungsbeauftragter, ranzukommen. zwinkern
#1291:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.

Ja, es ist eine Erwiderung. Dann verstehst du doch, warum ich das schreibe Smilie


Uff, übst Du Dich in Trollerei?
#1292:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 00:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.




Das stimmt doch gar nicht, was Du da sagst.

Es wird eben nicht "allgemein" auf "Genderthemen" mit "irrationalen Abwehrreaktionen" geantwortet, sondern lediglich auf gewisse, ganz spezielle Auswuechse der "Genderthematik" ablehnend reagiert.

Ueber die Gleichberechtigung der Geschlechter, sowohl was die Fortschritte der letzten 100 Jahre angeht als auch was die immer noch bestehenden Missstaende (wie z.B. ungleiche Bezahlung gleicher Arbeit) angeht, herrscht hier im Forum ein weitgehender Konsens, mit Ausnahme von ein paar weniger rechtslastigen Zeitgenossen, die sicher gern das Rad zurueckdrehen wuerden.

Niemand hier wuenscht sich z.B. das Frauenwahlrecht wieder weg, niemand will Frauen wieder von Fuehrungspositionen faktisch ausschliessen, wie das bis vor wenigen Jahrzehnten noch der Fall war etc. Ich habe auch niemanden hier gegen berechtigte Forderungen wie gleiche Bezahlung fuer Arbeit mit "irrationalen Abwehrreaktionen" anschreiben sehen. Auch ueber den Schutz von Frauen vor tatsaechlicher sexueller Gewalt gibt es kaum Dissenz. Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Was jedoch mitunter recht stark auf Widerspruch stoesst, ist z.B. die Ausweitung des Begriffs "sexuelle Gewalt" bis ins Absurde (Kaffee und Fahrstuehle) oder die ideologische Verbohrtheit, mit der manchmal einem Gesellschaftsengineering durch neue, willkuerliche und meist voellig unbrauchbare Sprachregelungen das Wort geredet wird. Bei solchen Themen wird naemlich sehr schnell klar, dass es der "Speerspitze der Gendertheorie" schon lange nicht mehr primaer um Gleichberechtigung und Freiheit fuer das in unserem Kulturkreis jahrhundertelang unterdrueckte weibliche Geschlecht geht, sondern laengst um neue Privilegien fuer sich selbst, um die die genauso erbittert kaempfen wie die "good old boys" , mit denen es die fruehen Frauenrechtlerinnen vor 100 Jahren zu tun hatten um ihre alten Maennerprivilegien und um willkuerliche Bevormundung des Rests der Gesellschaft. Dagegen wettern in der Tat manche user, meine Wenigkeit eingeschlossen, mitunter auch heftig, allerdings handelt es sich dabei nicht um "irrationale", sondern eigentlich sehr rationale "Abwehrreaktionen". Und diese immer notwendiger werdende Debatte wird auch nicht nur hier im Forum gefuehrt, sondern in der Gesellschaft, auch und gerade von emanzipierten Frauen, die gegen die Bevormundung durch Feministinnen genauso aufbegehren wie deren Vorgaengerinnen gegen die durch Maenner.

Es wird eigentlich immer deutlicher, dass wir die "Elite" der Feministinnen genauso wenig brauchen wie die alte "Elite" der Patriarchen. Was wir brauchen sind emanzipierte Menschen, die sich gegenseitig mit Fairness und Respekt begegnen und keine, die auf das jeweils andere Geschlecht mit Verachtung herabsehen.
#1293:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 00:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.

Ja, es ist eine Erwiderung. Dann verstehst du doch, warum ich das schreibe Smilie


Uff, übst Du Dich in Trollerei?

Na das ist jetzt aber eine durchsichtige Methode, um auf das Wesentliche meines Postings nicht eingehen zu müssen.
#1294:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 00:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.




Das stimmt doch gar nicht, was Du da sagst.

Es wird eben nicht "allgemein" auf "Genderthemen" mit "irrationalen Abwehrreaktionen" geantwortet, sondern lediglich auf gewisse, ganz spezielle Auswuechse der "Genderthematik" ablehnend reagiert.

Ueber die Gleichberechtigung der Geschlechter, sowohl was die Fortschritte der letzten 100 Jahre angeht als auch was die immer noch bestehenden Missstaende (wie z.B. ungleiche Bezahlung gleicher Arbeit) angeht, herrscht hier im Forum ein weitgehender Konsens, mit Ausnahme von ein paar weniger rechtslastigen Zeitgenossen, die sicher gern das Rad zurueckdrehen wuerden.

Niemand hier wuenscht sich z.B. das Frauenwahlrecht wieder weg, niemand will Frauen wieder von Fuehrungspositionen faktisch ausschliessen, wie das bis vor wenigen Jahrzehnten noch der Fall war etc. Ich habe auch niemanden hier gegen berechtigte Forderungen wie gleiche Bezahlung fuer Arbeit mit "irrationalen Abwehrreaktionen" anschreiben sehen. Auch ueber den Schutz von Frauen vor tatsaechlicher sexueller Gewalt gibt es kaum Dissenz. Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Was jedoch mitunter recht stark auf Widerspruch stoesst, ist z.B. die Ausweitung des Begriffs "sexuelle Gewalt" bis ins Absurde (Kaffee und Fahrstuehle) oder die ideologische Verbohrtheit, mit der manchmal einem Gesellschaftsengineering durch neue, willkuerliche und meist voellig unbrauchbare Sprachregelungen das Wort geredet wird. Bei solchen Themen wird naemlich sehr schnell klar, dass es der "Speerspitze der Gendertheorie" schon lange nicht mehr primaer um Gleichberechtigung und Freiheit fuer das in unserem Kulturkreis jahrhundertelang unterdrueckte weibliche Geschlecht geht, sondern laengst um neue Privilegien fuer sich selbst, um die die genauso erbittert kaempfen wie die "good old boys" , mit denen es die fruehen Frauenrechtlerinnen vor 100 Jahren zu tun hatten um ihre alten Maennerprivilegien und um willkuerliche Bevormundung des Rests der Gesellschaft. Dagegen wettern in der Tat manche user, meine Wenigkeit eingeschlossen, mitunter auch heftig, allerdings handelt es sich dabei nicht um "irrationale", sondern eigentlich sehr rationale "Abwehrreaktionen". Und diese immer notwendiger werdende Debatte wird auch nicht nur hier im Forum gefuehrt, sondern in der Gesellschaft, auch und gerade von emanzipierten Frauen, die gegen die Bevormundung durch Feministinnen genauso aufbegehren wie deren Vorgaengerinnen gegen die durch Maenner.

Es wird eigentlich immer deutlicher, dass wir die "Elite" der Feministinnen genauso wenig brauchen wie die alte "Elite" der Patriarchen. Was wir brauchen sind emanzipierte Menschen, die sich gegenseitig mit Fairness und Respekt begegnen und keine, die auf das jeweils andere Geschlecht mit Verachtung herabsehen.

BB,

da sich die Diskussionsgegner hier immer selbst bestätigen, will ich das auch mal machen.
Du hast hier genau den Nagel auf den Kopf getroffen. Coole Sache, das...

Mal sehen, vielleicht schreib ich morgen auch mal was längeres dazu. Bei dem scheiß Wetter hier, kann man eh nicht viel machen.
#1295:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 11:19
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moecks hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ich schon immer reflexhaft abgewehrt habe: Eine undifferenzierte affirmatorische Haltung zu allem, was irgendwie mit "Emanzipation/Feminismus" zu tun hat.


Ich verstehe nicht, warum Du das schreibst. Ich vermute, es ist eine Erwiderung auf meinen Vorwurf der "reflexhaften Abwehr von Feminismus- und Genderthemen in diesem Forum". Wo jemand eine undifferenzierte affimatorische Haltung zum allem, was irgendwie mit Emanzipation oder Feminismus zu tun hat, einnimmt, müsstest Du bitte noch zeigen. Daß Genderthemen im Inet allgemein, und im FGH speziell irrationale Abwehrreaktionen hervorrufen, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten.




Das stimmt doch gar nicht, was Du da sagst.

Es wird eben nicht "allgemein" auf "Genderthemen" mit "irrationalen Abwehrreaktionen" geantwortet, sondern lediglich auf gewisse, ganz spezielle Auswuechse der "Genderthematik" ablehnend reagiert.

Ueber die Gleichberechtigung der Geschlechter, sowohl was die Fortschritte der letzten 100 Jahre angeht als auch was die immer noch bestehenden Missstaende (wie z.B. ungleiche Bezahlung gleicher Arbeit) angeht, herrscht hier im Forum ein weitgehender Konsens, mit Ausnahme von ein paar weniger rechtslastigen Zeitgenossen, die sicher gern das Rad zurueckdrehen wuerden.

Niemand hier wuenscht sich z.B. das Frauenwahlrecht wieder weg, niemand will Frauen wieder von Fuehrungspositionen faktisch ausschliessen, wie das bis vor wenigen Jahrzehnten noch der Fall war etc. Ich habe auch niemanden hier gegen berechtigte Forderungen wie gleiche Bezahlung fuer Arbeit mit "irrationalen Abwehrreaktionen" anschreiben sehen. Auch ueber den Schutz von Frauen vor tatsaechlicher sexueller Gewalt gibt es kaum Dissenz. Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Was jedoch mitunter recht stark auf Widerspruch stoesst, ist z.B. die Ausweitung des Begriffs "sexuelle Gewalt" bis ins Absurde (Kaffee und Fahrstuehle) oder die ideologische Verbohrtheit, mit der manchmal einem Gesellschaftsengineering durch neue, willkuerliche und meist voellig unbrauchbare Sprachregelungen das Wort geredet wird. Bei solchen Themen wird naemlich sehr schnell klar, dass es der "Speerspitze der Gendertheorie" schon lange nicht mehr primaer um Gleichberechtigung und Freiheit fuer das in unserem Kulturkreis jahrhundertelang unterdrueckte weibliche Geschlecht geht, sondern laengst um neue Privilegien fuer sich selbst, um die die genauso erbittert kaempfen wie die "good old boys" , mit denen es die fruehen Frauenrechtlerinnen vor 100 Jahren zu tun hatten um ihre alten Maennerprivilegien und um willkuerliche Bevormundung des Rests der Gesellschaft. Dagegen wettern in der Tat manche user, meine Wenigkeit eingeschlossen, mitunter auch heftig, allerdings handelt es sich dabei nicht um "irrationale", sondern eigentlich sehr rationale "Abwehrreaktionen". Und diese immer notwendiger werdende Debatte wird auch nicht nur hier im Forum gefuehrt, sondern in der Gesellschaft, auch und gerade von emanzipierten Frauen, die gegen die Bevormundung durch Feministinnen genauso aufbegehren wie deren Vorgaengerinnen gegen die durch Maenner.

Es wird eigentlich immer deutlicher, dass wir die "Elite" der Feministinnen genauso wenig brauchen wie die alte "Elite" der Patriarchen. Was wir brauchen sind emanzipierte Menschen, die sich gegenseitig mit Fairness und Respekt begegnen und keine, die auf das jeweils andere Geschlecht mit Verachtung herabsehen.

BB,

da sich die Diskussionsgegner hier immer selbst bestätigen, will ich das auch mal machen.
Du hast hier genau den Nagel auf den Kopf getroffen. Coole Sache, das...


Au ja. Bestätigen ist schön. Ich liebe es... Da mach ich auch mit. Daumen hoch!
#1296:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 12:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Genau, denn was wirklich wichtig ist, beschließen natürlich immer noch antifeministische Männer.

Überhaupt, total unverschämt, dass die FeministInnen den Männern nicht angemessen dankbar sind, dass ganz offen rechtliche zementierte Diskriminierung beendet ist, sondern sie sich tatsächlich auch noch weiter bestehenden, subtileren Ungleichbehandlungen widmen wollen. Und das ohne vorher zu fragen!
#1297:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 16:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Genau, denn was wirklich wichtig ist, beschließen natürlich immer noch antifeministische Männer.

Überhaupt, total unverschämt, dass die FeministInnen den Männern nicht angemessen dankbar sind, dass ganz offen rechtliche zementierte Diskriminierung beendet ist, sondern sie sich tatsächlich auch noch weiter bestehenden, subtileren Ungleichbehandlungen widmen wollen. Und das ohne vorher zu fragen!

Die Einkommensungleichheit könnte man z.B. aus Tradition erklären. Ich bin zum Beispiel Alleinverdiener und von meinem Gehalt müssen ich, meine Frau, unser Kind und der Hund leben.

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.

Aber selbtsverständlich gilt auch:
Ist unsere Übergangsgesellschaft von gestern und wir leben alle in glücklichen und harmonischen homosexuellen und lesbischen Beziehungen, in denen Partner nicht mehr für den anderen zu arbeiten haben, haben uns also von der Zwangsheterosexualität mit Kinderaufzucht befreit, steht gleichem Gehalt bei gleichem Geschlecht nichts mehr im Weg.
#1298:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 16:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.


Das ist nicht richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlage_U2
#1299:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 17:09
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.


Das ist nicht richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlage_U2

Wusste ich nicht, danke. Aber entscheidet sich die Frau, längere Zeit zu Hause zu bleiben, müsste die Stelle neu besetzt. Zusätzlich Kosten für Schulungen, Einarbeitung, etc. muss der AG tragen.
#1300:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 18:34
    —
Gleicher Lohn für gleiche Leistung lässt sich z.B. in einer Buchhaltung oder in einem Personalbüro durchsetzen.
Aber wie sieht es mit Berufen aus, die Frauen auf Grund ihrer körperlichen Konstitution nicht so effektiv ausüben können? Also, vernünftig wäre doch, dass der AG der oder demjenigen ein besseres Gehalt zahlt, der/die für die Firma das optimale bringt. Das ist dann nicht geschlechtsbezogen.
Von vorne herein für eine Position in einem Industrie oder Handweksbetrieb den gleichen Lohn zu bieten bzw. zu verlangen ist ökonomisch nicht möglich.

Übrigens Frauenquote: Wo sieht man Frauen bei der Müllabfuhr? Im Kanaldienst? Frauen am Hochbau (außer in der Planung), Frauen in Handwersbetrieben (sieht man nur sporadisch, weil sich wenige Frauen dafür interessieren) gibt es auch kaum da haben die Mädels Angst sich die Hände schmutzug zu machen bzw. sich zu verletzen.
#1301:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 19:08
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Gleicher Lohn für gleiche Leistung lässt sich z.B. in einer Buchhaltung oder in einem Personalbüro durchsetzen.
Aber wie sieht es mit Berufen aus, die Frauen auf Grund ihrer körperlichen Konstitution nicht so effektiv ausüben können? Also, vernünftig wäre doch, dass der AG der oder demjenigen ein besseres Gehalt zahlt, der/die für die Firma das optimale bringt. Das ist dann nicht geschlechtsbezogen.
Von vorne herein für eine Position in einem Industrie oder Handweksbetrieb den gleichen Lohn zu bieten bzw. zu verlangen ist ökonomisch nicht möglich.

Übrigens Frauenquote: Wo sieht man Frauen bei der Müllabfuhr? Im Kanaldienst? Frauen am Hochbau (außer in der Planung), Frauen in Handwersbetrieben (sieht man nur sporadisch, weil sich wenige Frauen dafür interessieren) gibt es auch kaum da haben die Mädels Angst sich die Hände schmutzug zu machen bzw. sich zu verletzen.


Wenn ich mir den Quatsch durchlese frage ich mich wie du auf den Teil hier kommst.

Zitat:
Gleicher Lohn für gleiche Leistung lässt sich z.B. in einer Buchhaltung oder in einem Personalbüro durchsetzen.


Wo doch jeder weiß das Frauen nicht so mit Zahlen können.....

Nichtmal das Hinterwäldlern kriegst du richtig hin.
#1302:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 19:28
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Gleicher Lohn für gleiche Leistung lässt sich z.B. in einer Buchhaltung oder in einem Personalbüro durchsetzen.
Aber wie sieht es mit Berufen aus, die Frauen auf Grund ihrer körperlichen Konstitution nicht so effektiv ausüben können? Also, vernünftig wäre doch, dass der AG der oder demjenigen ein besseres Gehalt zahlt, der/die für die Firma das optimale bringt. Das ist dann nicht geschlechtsbezogen.
Von vorne herein für eine Position in einem Industrie oder Handweksbetrieb den gleichen Lohn zu bieten bzw. zu verlangen ist ökonomisch nicht möglich.

Übrigens Frauenquote: Wo sieht man Frauen bei der Müllabfuhr? Im Kanaldienst? Frauen am Hochbau (außer in der Planung), Frauen in Handwersbetrieben (sieht man nur sporadisch, weil sich wenige Frauen dafür interessieren) gibt es auch kaum da haben die Mädels Angst sich die Hände schmutzug zu machen bzw. sich zu verletzen.


Meine Cousine hat eine Schreinerlehre gemacht. Und morgens nichts getrunken, damit sie bis zur Mittagspause ohne Klogang (auswärts) durchhhält.

Und Du hast doch selber gerade von Unterschieden in der körperlichen Konstitution gesprochen.
Wenn sich ein Schreiner mit 30 zum Altenpfleger umschulen lässt, weil Menschen ja so sehr viel leichter zu schleppen sind als seine früher üblichen Balken - dann wird in seiner Ungebung ganz bestimmt keine eine Schreinerlehre anpacken.

Aber klar, wer möchte, dass Frauen Berufe anpacken, wo ein echtes Leistungsgefälle zutage tritt, um dann möglichst noch "bessere" Lohnunterschiede in allen Branchen zu rechtfertigen, der kommt natürlich zuvörderst auf so Sachen wie die Balkenschlepperei.


Kann es nicht sein, dass sich Frauen auch deshalb um bessere Schulabschlüsse bemühen, weil sie wissen, dass solche Auffangbecken wie die Müllabfuhr für sie keine Option sind?

Überhaupt Müllabfuhr - also da wäre ich bei meiner Tochter ganz dagegen! Da kommt sie doch viel zu viel rum in der Stadt. Was sie da wohl alles zu sehen kriegt - nicht auzsudenken! Überrascht
Frauen sind von Natur aus auf´s Haus hin orientiert (hat meine klosterschulverseuchte ältere Verwandtschaft dem Vater beigebracht), und an der Natur soll man nicht rumpfuschen!
#1303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 20:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Genau, denn was wirklich wichtig ist, beschließen natürlich immer noch antifeministische Männer.

Überhaupt, total unverschämt, dass die FeministInnen den Männern nicht angemessen dankbar sind, dass ganz offen rechtliche zementierte Diskriminierung beendet ist, sondern sie sich tatsächlich auch noch weiter bestehenden, subtileren Ungleichbehandlungen widmen wollen. Und das ohne vorher zu fragen!



Statt einen Strauss Blumen wie vom Kavalier alter Schule, gibt's hier nur 'nen Strauss Strohmaenner? Das ist aber schwach tillich. Sehr glücklich


Dann widmen wir uns hier doch gleich mal den "subtileren Ungleichbehandlungen" innerhalb des Feminismus am Beispiel einer einfachen Frage: "Koennen Maenner Feministen sein?"

Innerhalb der feministischen Bewegung wird das ja recht kontrovers diskutiert. Manche Feministinnen beantworten diese Frage mit einem deutlichen ja, andere lehnen soviel Gleichbehandlung grundsaetzlich ab und wollen den "subtilen" Unterschied durch den Begriff "Profeminist" fuer die maennlichen Glieder der Bewegung etablieren.

Beantwortet man die Frage mit ja, so muss man nach den linguistischen Standards des Feminismus strengenommen allgemein von FeministInnen oder aehnlich geschlechtsneutral sprechen. Allgemein von "Feministinnen" zu sprechen waere ja sonst wohl maennerdiskrinierend. Ausserdem muesste bei einer konstatierten Gleichheit von FeministInnen beiderlei Geschlechts am Besten durch Quoten dafuer gesorgt werden, dass auch Feministen ausreichend in den Fuehrungsgremien feministischer Organisationen vertreten sind und die nicht ausschliesslich von Feministinnen besetzt werden.

Beantwortet man die Frage mit nein, so hat man das Problem, dass man gegen Maenner, die laut Aussage der weit ueberwiegenden Mehrheit der Feministinnen aktiv in der feministischen Bewegung mitarbeiten, schon rein sprachlich diskriminiert und gegen solche sprachliche Diskriminierung ziehen man doch sonst so streitbar zu Felde.
Die Problematik der Transgenderpersoenlichkeiten bei einer Beantwortung der Eingangsfrage mit nein, moechte ich dabei hier zunaechst mal ausklammern.

Deshalb meine Frage an Dich als Betroffenem: Wuerdest Du Dich selbst als "Feminist" oder als "Profeminist" bezeichnen? Fuehlst Du Dich als Mann ausreichend in den feministischen Organisationen repraesentiert? Wenn nein, wie wuerdest Du das aendern? Oder legst Du hier gar keinen Wert auf Gleichbehandlung?


Bitte jetzt mal Butter bei die Fisch, Deine Strohmaenner im Genderseminar lassen und ernsthaft die Dir gestellten Fragen beantworten.
#1304:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 20:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.


Das ist nicht richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlage_U2

Wusste ich nicht, danke. Aber entscheidet sich die Frau, längere Zeit zu Hause zu bleiben, müsste die Stelle neu besetzt. Zusätzlich Kosten für Schulungen, Einarbeitung, etc. muss der AG tragen.



Auch Maenner koennen seit einiger Zeit Erziehungsurlaub nehmen oder ganz zugunsten ihrer Familie auf ihre weitere Karriere verzichten.


Und wenn es fuer gleiche Arbeit gleiches Gehalt gibt, dann wird diese Variante kuenftig auch mehr in Anspruch genommen werden. Haeufig richtet sich diese Entscheidung naemlich daran aus, welcher Elternteil mehr und welcher weniger verdient. Zur Zeit ist ja noch ueberwiegend der Vater.
#1305:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 21:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.


Das ist nicht richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlage_U2

Wusste ich nicht, danke. Aber entscheidet sich die Frau, längere Zeit zu Hause zu bleiben, müsste die Stelle neu besetzt. Zusätzlich Kosten für Schulungen, Einarbeitung, etc. muss der AG tragen.



Auch Maenner koennen seit einiger Zeit Erziehungsurlaub nehmen oder ganz zugunsten ihrer Familie auf ihre weitere Karriere verzichten.


Und wenn es fuer gleiche Arbeit gleiches Gehalt gibt, dann wird diese Variante kuenftig auch mehr in Anspruch genommen werden. Haeufig richtet sich diese Entscheidung naemlich daran aus, welcher Elternteil mehr und welcher weniger verdient. Zur Zeit ist ja noch ueberwiegend der Vater.

So ist es!
#1306:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 21:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Einkommensungleichheit könnte man auch als Risikopauschale aus Sicht des Unternehmers betrachten. Ein Ausfall durch Schwangerschaft erzeugt Kosten. 20% weniger Gehalt im Schnitt wären somit angemessen.


Das ist nicht richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Umlage_U2

Wusste ich nicht, danke. Aber entscheidet sich die Frau, längere Zeit zu Hause zu bleiben, müsste die Stelle neu besetzt. Zusätzlich Kosten für Schulungen, Einarbeitung, etc. muss der AG tragen.



Auch Maenner koennen seit einiger Zeit Erziehungsurlaub nehmen oder ganz zugunsten ihrer Familie auf ihre weitere Karriere verzichten.


Und wenn es fuer gleiche Arbeit gleiches Gehalt gibt, dann wird diese Variante kuenftig auch mehr in Anspruch genommen werden. Haeufig richtet sich diese Entscheidung naemlich daran aus, welcher Elternteil mehr und welcher weniger verdient. Zur Zeit ist ja noch ueberwiegend der Vater.

So ist es!
das möchte ich arg bezweifeln.

gerade erlebt, ehepaar, beide berufstätig, beide verdienen dasselbe. schon vor der geburt war ihm klar, dass er nie und nimmer zu hause bleibt.

und ich glaube nicht, dass das die ausnahme ist sondern der regelfall. männer definieren sich immer noch über arbeit.
#1307:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 21:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Auch Maenner koennen seit einiger Zeit Erziehungsurlaub nehmen oder ganz zugunsten ihrer Familie auf ihre weitere Karriere verzichten.


Und wenn es fuer gleiche Arbeit gleiches Gehalt gibt, dann wird diese Variante kuenftig auch mehr in Anspruch genommen werden. Haeufig richtet sich diese Entscheidung naemlich daran aus, welcher Elternteil mehr und welcher weniger verdient. Zur Zeit ist ja noch ueberwiegend der Vater.

So ist es!
das möchte ich arg bezweifeln.

gerade erlebt, ehepaar, beide berufstätig, beide verdienen dasselbe. schon vor der geburt war ihm klar, dass er nie und nimmer zu hause bleibt.

und ich glaube nicht, dass das die ausnahme ist sondern der regelfall. männer definieren sich immer noch über arbeit.

Blödsinn.
Einzelfälle lassen sich nicht verallgemeinern.
Bei meine Frau und mir ist es genau umgekehrt. Sie hällt immer noch Kontakt zu ihre ehemalige Kollegen und Kolleginnen. Hällt sich immer noch auf dem Laufenden, was das Geschäft angeht.
Weder das eine, noch das andere ist die regel.
Es ändert sich langsam.
1) das die Löhne sich angleichen.
2) das almählich immer mehr Männer in Elternzeit gehen.
#1308:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 22:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Auch Maenner koennen seit einiger Zeit Erziehungsurlaub nehmen oder ganz zugunsten ihrer Familie auf ihre weitere Karriere verzichten.


Und wenn es fuer gleiche Arbeit gleiches Gehalt gibt, dann wird diese Variante kuenftig auch mehr in Anspruch genommen werden. Haeufig richtet sich diese Entscheidung naemlich daran aus, welcher Elternteil mehr und welcher weniger verdient. Zur Zeit ist ja noch ueberwiegend der Vater.

So ist es!
das möchte ich arg bezweifeln.

gerade erlebt, ehepaar, beide berufstätig, beide verdienen dasselbe. schon vor der geburt war ihm klar, dass er nie und nimmer zu hause bleibt.

und ich glaube nicht, dass das die ausnahme ist sondern der regelfall. männer definieren sich immer noch über arbeit.

Blödsinn.
Einzelfälle lassen sich nicht verallgemeinern.
Bei meine Frau und mir ist es genau umgekehrt. Sie hällt immer noch Kontakt zu ihre ehemalige Kollegen und Kolleginnen. Hällt sich immer noch auf dem Laufenden, was das Geschäft angeht.
Weder das eine, noch das andere ist die regel.
Es ändert sich langsam.
1) das die Löhne sich angleichen.
2) das almählich immer mehr Männer in Elternzeit gehen.

Mf hat schon recht, das traditionelle Rollenverhalten ist noch dominant.
Ich hatte vor Jahren zugunsten der Familie meine Stelle reduziert, die ökon. Nachteile/Auswirkungen auf Rente etc. waren klar.
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis bin ich damit eine Ausnahme.
Aber es ist richtig, wenn du und BB sagen, dass es langsame Veränderungen gibt.
#1309:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 22:19
    —
@beefy
Anscheinend hast Du bzw. arbeitest Du noch in einem "geschützten Bereich", dass Dir die Realität so fern liegt. Theoretisch kann man alles abhandeln. die Praxis aber zeigt dass es so leider nicht geht.
Außerdem: dass Frauen mit Zahlen schlechter umgehen können ist ein Vorurteil Ich würde meinen dass es etwa gleich viel Frauen und Männer gibt die ein gestörtes Verhältnis zu Zahlen haben. Es ist ja nur das proplem, das zu erkennen und die Person dann auf den richtigen Platz zu setzen.
#1310:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 22:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Genau, denn was wirklich wichtig ist, beschließen natürlich immer noch antifeministische Männer.

Überhaupt, total unverschämt, dass die FeministInnen den Männern nicht angemessen dankbar sind, dass ganz offen rechtliche zementierte Diskriminierung beendet ist, sondern sie sich tatsächlich auch noch weiter bestehenden, subtileren Ungleichbehandlungen widmen wollen. Und das ohne vorher zu fragen!

Statt einen Strauss Blumen wie vom Kavalier alter Schule, gibt's hier nur 'nen Strauss Strohmaenner? Das ist aber schwach tillich. Sehr glücklich

Eine Sprechhaltung ironisch zur Kenntlichkeit zu entstellen, ist kein Strohmann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann widmen wir uns hier doch gleich mal den "subtileren Ungleichbehandlungen" innerhalb des Feminismus am Beispiel einer einfachen Frage: "Koennen Maenner Feministen sein?"

Innerhalb der feministischen Bewegung wird das ja recht kontrovers diskutiert. Manche Feministinnen beantworten diese Frage mit einem deutlichen ja, andere lehnen soviel Gleichbehandlung grundsaetzlich ab und wollen den "subtilen" Unterschied durch den Begriff "Profeminist" fuer die maennlichen Glieder der Bewegung etablieren.

Das ist eine durchaus legitime Diskussion. Die Frage ist, ob beim Thema einer diskriminierenden Gesellschaftsstruktur diejenigen, die als Privilegierte von der Diskriminierung gar nicht betroffen sind, legitim auch in der Bewegung dagegen schon wieder Einfluss nehmen dürfen - oder ob sie sich als solche Privilegierte nicht zumindest da mal zurücknehmen und auf eine Unterstützerrolle beschränken sollten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem muesste bei einer konstatierten Gleichheit von FeministInnen beiderlei Geschlechts am Besten durch Quoten dafuer gesorgt werden, dass auch Feministen ausreichend in den Fuehrungsgremien feministischer Organisationen vertreten sind und die nicht ausschliesslich von Feministinnen besetzt werden.

Ganz unabhängig davon, wie man die vorige Frage beantwortet, ist das Bullshit. Quoten sind dafür da, von Diskriminierung betroffene Gruppen zu unterstützen, nicht für eine formal zahlenmäßige Gleichheit ohne Beachtung der vorhandenen diskriminierenden Strukturen. Eine in Gegenrichtung führende Quote (für die privilegierte Gruppe) ist deswegen hanebüchener Unsinn, ausgerechnet bei gegen die Diskriminierung gerichteten Organisationen natürlich erst recht.
(Das ist so offensichtlicher Unsinn, dass es für mich nahe an Trollerei ist.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb meine Frage an Dich als Betroffenem: Wuerdest Du Dich selbst als "Feminist" oder als "Profeminist" bezeichnen?

Die Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du meinen Post, den du zitiert hast, auch genau liest und dabei auf einen von dir selbst genannten Marker achtest.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuehlst Du Dich als Mann ausreichend in den feministischen Organisationen repraesentiert? Wenn nein, wie wuerdest Du das aendern? Oder legst Du hier gar keinen Wert auf Gleichbehandlung?

Ich bin da selbst nicht besonders aktiv. Es gibt aber öffentliche feministische Stimmen, von denen ich mich ganz gut repräsentiert fühle; von anderen nicht so. Das mag jetzt für jemanden, der so gerne von "dem Feminismus" redet, verwirrend sein; ist aber so.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bitte jetzt mal Butter bei die Fisch, Deine Strohmaenner im Genderseminar lassen und ernsthaft die Dir gestellten Fragen beantworten.

Ist ja schon gut...
#1311:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 23:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die wirklich wichtigen Debatten ueber "Genderthemen" sind hier im Forum schon laengst gegessen.

Genau, denn was wirklich wichtig ist, beschließen natürlich immer noch antifeministische Männer.

Überhaupt, total unverschämt, dass die FeministInnen den Männern nicht angemessen dankbar sind, dass ganz offen rechtliche zementierte Diskriminierung beendet ist, sondern sie sich tatsächlich auch noch weiter bestehenden, subtileren Ungleichbehandlungen widmen wollen. Und das ohne vorher zu fragen!

Statt einen Strauss Blumen wie vom Kavalier alter Schule, gibt's hier nur 'nen Strauss Strohmaenner? Das ist aber schwach tillich. Sehr glücklich

Eine Sprechhaltung ironisch zur Kenntlichkeit zu entstellen, ist kein Strohmann.



Waere es nicht, wenn Du das tatsaechlich tun wuerdest. Stattdessen schiebst Du mir ganz einfach nur Dinge unter, die ich weder gesagt habe noch je sagen wuerde. Zum Beispiel ist eine boeswillige Unterstellung ich wuerde von irgendjemandem "Dankbarkeit" dafuer erwarten, dass ich Frauen als voellig gleichberechtigte Mitmenschen akzeptiere. Niemand kann "Dankbarkeit" dafuer erwarten, dass er seine Mitmenschen als gleichberechtigt respektiert, sondern er kann hoechstens erwarten, dass ihm von seinen Mitmenschen der gleiche Respekt entgegengebracht wird und einer meiner Kritikpunkte am Feminismus ist der, dass dessen Vertreterinnen diesen Respekt viel zu oft vermissen lassen. Ein besonders uebles Beispiel dafuer, wie manche Feministinnen noch nicht mal ihren lila Pudel den gebotenen Respekt entgegenbringen kommt gleich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann widmen wir uns hier doch gleich mal den "subtileren Ungleichbehandlungen" innerhalb des Feminismus am Beispiel einer einfachen Frage: "Koennen Maenner Feministen sein?"

Innerhalb der feministischen Bewegung wird das ja recht kontrovers diskutiert. Manche Feministinnen beantworten diese Frage mit einem deutlichen ja, andere lehnen soviel Gleichbehandlung grundsaetzlich ab und wollen den "subtilen" Unterschied durch den Begriff "Profeminist" fuer die maennlichen Glieder der Bewegung etablieren.

Das ist eine durchaus legitime Diskussion. Die Frage ist, ob beim Thema einer diskriminierenden Gesellschaftsstruktur diejenigen, die als Privilegierte von der Diskriminierung gar nicht betroffen sind, legitim auch in der Bewegung dagegen schon wieder Einfluss nehmen dürfen - oder ob sie sich als solche Privilegierte nicht zumindest da mal zurücknehmen und auf eine Unterstützerrolle beschränken sollten.



Diesen Standpunkt teile ich absolut nicht. Insbesondere da von feministischer Seite immer so sehr betont wird, dass man ja eigentlich nur fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter eintritt, sollte prinzipiell auch gleichgesinnten Maennern der freie Zutritt nicht nur zur Bewegung, sondern auch zu Sprecherpositionen darin offenstehen. Oder man sollte feministischerweise so ehrlich sein, dass nicht die Gleichberechtigung der Geschlechter das Ziel ist, sondern man sich als reine Frauenlobby versteht, die ausschliesslich Fraueninteressen dienen soll, dann waeren naemlich Maenner in der Tat dort fehl am Platz.

Deine Einteilung in nicht privilegierte Frauen und privilegierte Maenner stimmt zumindest heutzutage sowieso nicht (vor allem nicht in den Zusammenhaengen, in denen sich FeministInnen vorwiegend bewegen!) und die faellt somit als Vorwand fuer eine Diskriminierung gegen Maenner innerhalb des Feminismus aus.
Und auch wenn es so waere, dann wuerde dies nicht grundsaetzlich gegen die Mitwirkung in Fuehrungsgremien der Bewegung sprechen, sondern maximal dafuer, dass man die entsprechenden Funktionen entsprechend vorsichtig wahrnimmt. Bei der Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei war es ja auch von Vorteil, dass Angehoerige der Schichten, denen die Sklavenhalter angehoerten, an vorderster Front mitmachten. Wichtig war dabei nur, dass man die Sklaverei ablehnte. Entsprechend sollte es in der feministischen Bewegung, so sie denn wirklich eine Bewegung fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter waere, eigentlich auch sein.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem muesste bei einer konstatierten Gleichheit von FeministInnen beiderlei Geschlechts am Besten durch Quoten dafuer gesorgt werden, dass auch Feministen ausreichend in den Fuehrungsgremien feministischer Organisationen vertreten sind und die nicht ausschliesslich von Feministinnen besetzt werden.

Ganz unabhängig davon, wie man die vorige Frage beantwortet, ist das Bullshit. Quoten sind dafür da, von Diskriminierung betroffene Gruppen zu unterstützen, nicht für eine formal zahlenmäßige Gleichheit ohne Beachtung der vorhandenen diskriminierenden Strukturen. Eine in Gegenrichtung führende Quote (für die privilegierte Gruppe) ist deswegen hanebüchener Unsinn, ausgerechnet bei gegen die Diskriminierung gerichteten Organisationen natürlich erst recht.
(Das ist so offensichtlicher Unsinn, dass es für mich nahe an Trollerei ist.)


Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:

Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren....


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Man koennte nun einwenden, dass sowas eine Einzelmeinung darstellt und keinesfalls repraesentativ ist, aber erstens stoesst man in der feministischen Literatur staendig auf solche "Einzelmeinungen" und zweitens, was fuer mich noch schwerer wiegt, wird solch pauschalisierender sexistischer Scheisse (sogar gegen die eigenen Verbuendeten!) meist kaum widersprochen, so auch in diesem blog, der diese Hasstirade gegen Maenner fuer bare Muenze nimmt und quasi als Beleg, dass man keinem Mann wirklich trauen kann, auch nicht denen, mit denen man verbuendet ist. Und als gleichberechtigte Mitstreiter zaehlen diese "passiv-aggressiven, bevormundenten, 'Austeilen aber nicht einstecken können'-Flaschen, die die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus verzehren indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren" schon mal gleich gar nicht. Dem wird feministischerseits noch nicht mal widersprochen....
#1312:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deine Einteilung in nicht privilegierte Frauen und privilegierte Maenner stimmt zumindest heutzutage sowieso nicht [...]

Lachen

Ja, zwecklos. Damit fehlt auch jede Grundlage für eine weitere sinnvolle Diskussion.

Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze.

Gleiche Struktur und auch gleiches intellektuelles Niveau.
#1313:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 00:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deine Einteilung in nicht privilegierte Frauen und privilegierte Maenner stimmt zumindest heutzutage sowieso nicht [...]

Lachen

Ja, zwecklos. Damit fehlt auch jede Grundlage für eine weitere sinnvolle Diskussion.

Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze.

Gleiche Struktur und auch gleiches intellektuelles Niveau.



Dass Du in dieser duennen, platten Erwiderung den Begriff "intellektuelles Niveau" ueberhaupt in den Mund nimmst, ist schon ganz schoen dreist. Sehr glücklich

Jo. Eine weitere Diskussion mit Dir macht tatsaechlich keinen Sinn.

"Verpeste" Du halt weiter "die Frauenbewegung von innen heraus", wie es Dir von der angefuehrten Quelle pauschalerweise attestiert wird. Schulterzucken

Jedem nach seinen Neigungen und Faehigkeiten. Lachen
#1314:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 01:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deine Einteilung in nicht privilegierte Frauen und privilegierte Maenner stimmt zumindest heutzutage sowieso nicht [...]

Lachen

Ja, zwecklos. Damit fehlt auch jede Grundlage für eine weitere sinnvolle Diskussion.

Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze.

Gleiche Struktur und auch gleiches intellektuelles Niveau.


Schon 2004 hat die französische Philosophin Élisabeth Badinter in ihrem Buch "Die Wiederentdeckung der Gleichheit. Schwache Frauen, gefährliche Männer und andere feministische Irrtümer" eindringlich davor gewarnt eben diese platten Dichotomien aufrecht zu erhalten.

Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt".
#1315:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 09:18
    —
Um mal vom Popanz wegzukommen, der hier gezeichnet wird, könnte man sich an folgender Umschreibung orientieren:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus

Wenn man sich mal Karten zur globalen Ungleichheit anschaut, wird die globale Benachteilung von Menschen weiblichen Geschlechts sofort augenfällig. Die Aussage, daß man schon willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um diesen Umstand zu ignorieren, wird durch den aktuellen Verlauf der Diskussion bestätigt. Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.
Und ich darf vielleicht daran erinnern, daß wir hier eine Phase des Exodus von aktiven Foristen hatten, weil die Ignoranz in dieser Sache für sie nicht mehr zu ertragen war.

Wie soll man eine Aussage wie "Der Rassismus kommt aus dem Feminismus" eigentlich verstehen? Wie soll man eine krude Argumentation bewerten, die notdürftig aus persönlichen Erfahrungen und negativen Einzelfällen zusammengezimmert ist?
Die Analogie von tillich "Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze. " scheint mir überaus berechtigt zu sein.
#1316:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 09:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.


Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage und enthält diese auch Eigenanteile, wenn ja welche... ?
#1317:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 09:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.


Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage und enthält diese auch Eigenanteile, wenn ja welche... ?


Ich glaub auch nicht, dass dieser Satz (von mir mal kursiv gemacht) so stimmt.

Wenngleich ich eine Neigung in der Gesellschaft sehe, andere schlechter zu machen, um selber besser dazustehen. Das hat aber weniger (wenn nicht gar gar nichts) mit dem Menschsein der Gesellschaftsmitglieder als mit der Gesellschaftsstruktur zu tun.
#1318:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 10:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt".

Den Satz verstehe ich nicht.
#1319:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 10:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt".

Den Satz verstehe ich nicht.


Er macht ja auch keinen Sinn. Schulterzucken
#1320:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 11:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt".

Den Satz verstehe ich nicht.


Er macht ja auch keinen Sinn. Schulterzucken


Das war mein Beispiel weiter oben:

Zitat:
Beispiel


"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".

Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.

Was passiert in folgendem Satz

"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".

Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen?
#1321:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 12:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und immer dran denken: Der Rassismus kommt aus dem Feminismus und nicht aus der konstruierten und ach so bösen "Männerwelt".

Den Satz verstehe ich nicht.


Er macht ja auch keinen Sinn. Schulterzucken


Das war mein Beispiel weiter oben:

Zitat:
Beispiel


"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".

Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.

Was passiert in folgendem Satz

"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".

Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen?


Hm... achso. Das ist aber schon ein derber Sprung dann auf die Schlussfolgerung zu kommen, der Rassismus käme aus dem Feminismus. Wo es ersteren doch schon viel länger gibt als letzteren.
#1322:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 12:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
:hmm: wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.
#1323:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:

Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren....


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".

Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- Smilie
#1324:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:

Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren....


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".

Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- Smilie


Als humoristisches Beispiel für die Idiotie einzelner Individuen mag die zitierte Quelle vielleicht taugen. Aber ihr wollt das doch nicht wirklich verallgemeinernd auf die Gesamtheit aller Feministinnen beziehen, oder?
#1325:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 15:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Das war mein Beispiel weiter oben:
Zitat:
Beispiel

"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".

Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.

Was passiert in folgendem Satz

"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".

Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen?

Du beziehst dich also auf einen bewusst Frauen berücksichtigenden Sprachgebrauch vs. das angebliche generische Maskulinum (von dir mal so eben als "normaler Sprachgebrauch" vorausgesetzt); ersterer schaffe erst die Differenz und damit den Sexismus.

Dem liegen zwei Fehler zu Grunde:

a) Das generische Maskulinum "meine" tatsächlich Männer und Frauen gleichermaßen. Die gegenläufige Behauptung feministischer Sprachkritik ist ja, Frauen seien damit bestenfalls nur sehr theoretisch "mitgemeint", praktisch würden sie dadurch eher unsichtbar gemacht. Für letzteres sprechen mW psycholinguistische Untersuchungen und Experimente, die belegen, dass tatsächlich beim angeblichen generischen Maskulinum viel eher an Männer gedacht wird als an Frauen; Beispiele immer mal wieder bei sprachlog.de.

b) Die Geschlechterdifferenz entstehe durch die Beidnennung. Das ist natürlich offenbarer Unfug - als ob die Geschlechterdifferenz nicht schon Unzeiten ganz ohne jede feministische Sprachkritik Bestand gehabt hätte. Auch sprachlich ist sie ja ohne Beidnennung im Sprachsystem vorhanden - sie wird nur nicht benutzt. Recht hättest du nur, wenn in einer Sprache, die grammatisch nicht zwischen Geschlechtern differenziert (wie mW dem Chinesischen) eine solche Differenzierung erst eingeführt würde. Das ist aber in deinem Beispiel nicht der Fall - es wird nur eine vorhandene Differenzierung auch tatsächlich benutzt.

Was natürlich stimmt, ist: Die Beidnennung schafft zwar nicht die Geschlechterdifferenz, aber sie lenkt den Blick stärker darauf in dem Sinne, dass sie das Vorhandensein von Angehörigen tatsächlich beider Geschlechter sichtbar macht, statt dass Frauen (s.o.) sprachlich unsichtbar werden. Das ist der SInn der Sache.
#1326:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 17:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das war mein Beispiel weiter oben:
Zitat:
Beispiel

"Die Passagiere der Titnic fürchteten um ihr Leben".

Jeder Mensch mit normalem Sprachgebrauch wird hieraus eine Menge aller Menschen bilden, die alte, junge, dicke, dünne, weibliche, männliche, intelligente, doofe, u.s.w. Menschen umfasst, die nicht zum Personal der Titanic gehörten. Alle Menschen eben.

Was passiert in folgendem Satz

"Die Passagierinnen und Passagiere der Titanic fürchteten um ihr Leben".

Es wird eine Differenz geschaffen, die vorher nicht bestand. Der expliziete Hinweis zu dem Geschlecht schafft also erst diesen Hiatus. Wo vorher kein Sex und kein Gender war steht jetzt Sex und Gender. Es ist also nicht so, dass Sexismus eliminiert werden soll, sondern Sexismus wird hier erst durch Sprache konstruiert wo vorher keiner war. Es soll in der Soziologie Definitionen geben, die 'behauptete Differenzen wo keine sind' als Merkmal dem Rassismus zu ordnen. Darf man hier also von feministischem Rassismus sprechen?

Du beziehst dich also auf einen bewusst Frauen berücksichtigenden Sprachgebrauch vs. das angebliche generische Maskulinum (von dir mal so eben als "normaler Sprachgebrauch" vorausgesetzt); ersterer schaffe erst die Differenz und damit den Sexismus.

Dem liegen zwei Fehler zu Grunde:

a) Das generische Maskulinum "meine" tatsächlich Männer und Frauen gleichermaßen. Die gegenläufige Behauptung feministischer Sprachkritik ist ja, Frauen seien damit bestenfalls nur sehr theoretisch "mitgemeint", praktisch würden sie dadurch eher unsichtbar gemacht. Für letzteres sprechen mW psycholinguistische Untersuchungen und Experimente, die belegen, dass tatsächlich beim angeblichen generischen Maskulinum viel eher an Männer gedacht wird als an Frauen; Beispiele immer mal wieder bei sprachlog.de.

Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren.
Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird?

Zitat:

b) Die Geschlechterdifferenz entstehe durch die Beidnennung. Das ist natürlich offenbarer Unfug - als ob die Geschlechterdifferenz nicht schon Unzeiten ganz ohne jede feministische Sprachkritik Bestand gehabt hätte. Auch sprachlich ist sie ja ohne Beidnennung im Sprachsystem vorhanden - sie wird nur nicht benutzt. Recht hättest du nur, wenn in einer Sprache, die grammatisch nicht zwischen Geschlechtern differenziert (wie mW dem Chinesischen) eine solche Differenzierung erst eingeführt würde. Das ist aber in deinem Beispiel nicht der Fall - es wird nur eine vorhandene Differenzierung auch tatsächlich benutzt.

Was natürlich stimmt, ist: Die Beidnennung schafft zwar nicht die Geschlechterdifferenz, aber sie lenkt den Blick stärker darauf in dem Sinne, dass sie das Vorhandensein von Angehörigen tatsächlich beider Geschlechter sichtbar macht, statt dass Frauen (s.o.) sprachlich unsichtbar werden. Das ist der SInn der Sache.


Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?

Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört.
#1327:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 17:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.

Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. Weinen
#1328:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 18:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.

Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. Weinen


Trösten Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. Smilie
#1329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 18:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.

Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. Weinen


Trösten Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. Smilie


Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten.
#1330:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 18:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.

Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. Weinen


Trösten Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. Smilie


Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten.


Ich wollte unquest doch nur etwas trösten. Deprimiert ... Na ja. Und ich hab früher zumindest letztere Aussage eine Zeit lang nicht völlig ausgeschlossen. skeptisch Erstere schon.
#1331:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 18:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen wie kommt man zu so einer pauschalen Aussage


Mit einer Prise Resignation.

Allerdings.
Ich war mal ein links-grüner Softy, dessen Freundin selbstverständlich auch die "Frauengruppe" besuchte. Irgendwann ging der Satz "Alle Männer sind Vergewaltiger" durch die Bude. Ich wies darauf hin, dass ich damit nicht einverstanden sei und ich war tatsächlich so blöd die Formulierung "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" zu akzeptieren. Ich fühlte mich dabei sogar fortschrittlich. Weinen


Trösten Da waren wir alle mal. Aber das geht vorbei. Smilie


Ich nicht. Ich fand die Aussage schon immer derb daneben, und habe damit nicht hinterm Berg gehalten.


Ich wollte unquest doch nur etwas trösten. Deprimiert ... Na ja. Und ich hab früher zumindest letztere Aussage eine Zeit lang nicht völlig ausgeschlossen. skeptisch Erstere schon.


Ich weiß, daß das kursierte. Aber sowohl aus Selbstachtung, als auch aus Gründen prinzipieller Art (Vernunft und Menschenbild), ist das abzulehnen. Denn der Mensch wird in den Augen der anderen zu dem, was man aus ihm machen will. Wenn wir gut miteinander umgehen wollen, dann sollten wir nicht das negative, sondern das positive (was auch immer das sein mag) Potential in anderen Menschen sehen. Solche Aussagen sähen vor allem Hass, der mit gleichem Hass erwidert wird. Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.
#1332:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 20:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren.

Ja, und was sind schon psycholinguistische Untersuchungen gegen dein Sprachgefühl ... Mit den Augen rollen

unquest hat folgendes geschrieben:
Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird?

Wenn es die in relevantem Ausmaß gäbe bei gleichzeitig strukturell Privilegierung des weiblichen Geschlechts, würde natürlich dasselbe gelten. Beides ist aber nicht der Fall.
Die Verwendung eines generischen Femininums gibt es doch nur in seltensten Einzelfällen und schlägt schon dann hohe Wellen (inkl. massenhafter Falschmeldungen), wie bei der Grundordnung der Uni Leipzig (wenn ich mich recht erinnere).

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unquest hat folgendes geschrieben:
Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?

Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört.

Sehr schönes Beispiel, danke. Wenn man "Sehr geehrte Damen und Herren" sagt, spricht man die ganze Gruppe, also Männer und Frauen, an; und zwar unabhängig von ihrer Hautfarbe, denn "Damen und Herren" macht keine Aussage über die Hautfarbe. Eine solcher Bedeutungsinhalt (hier: "nicht schwarz") wird dann aber (darauf willst du ja hinaus) hinzugefügt, wenn die Anrede ergänzt wird um "liebe Neger" - dann scheinen die auf einmal in den "Damen und Herren" nicht enthalten gewesen zu sein.
Das ist dann aber ein semantisch falscher Sprachgebrauch (nicht nur, aber auch daher kommt dann die Komik des Satzes).

Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.

Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht.
#1333:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 20:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Um mal vom Popanz wegzukommen, der hier gezeichnet wird, könnte man sich an folgender Umschreibung orientieren:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus

Wenn man sich mal Karten zur globalen Ungleichheit anschaut, wird die globale Benachteilung von Menschen weiblichen Geschlechts sofort augenfällig. Die Aussage, daß man schon willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um diesen Umstand zu ignorieren, wird durch den aktuellen Verlauf der Diskussion bestätigt. Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.
Und ich darf vielleicht daran erinnern, daß wir hier eine Phase des Exodus von aktiven Foristen hatten, weil die Ignoranz in dieser Sache für sie nicht mehr zu ertragen war.

Wie soll man eine Aussage wie "Der Rassismus kommt aus dem Feminismus" eigentlich verstehen? Wie soll man eine krude Argumentation bewerten, die notdürftig aus persönlichen Erfahrungen und negativen Einzelfällen zusammengezimmert ist?
Die Analogie von tillich "Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze. " scheint mir überaus berechtigt zu sein.



Die Analogie ist aber leider falsch.

In den USA gibt es in der Tat einige schwarze Lobbyorganisation, denen man durchaus Rassismus gegen Weisse und andere Ethnien vorwerfen kann. Die antisemitischen Ausfaelle mancher Sprecher schwarzer "Buergerrechtsorganisationen" sind da bloss besonders augenfaellige Beispiele. Fuer die gleich die gesamte Buergerrechtsbewegung in Kollektivhaftung zu nehmen waere allerdings genauso idiotisch wie die sexistischen Ausfaelle gegen Maenner mancher Feministinnen der Bewegung fuer die Gleichberechtigung der Geschlechter in die Schuhe zu schieben.

Die grossen emanzipatorischen Bewegungen sind naemlich um Einiges groesser als ihre extremen Auswuechse. Smilie
#1334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 21:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Um mal vom Popanz wegzukommen, der hier gezeichnet wird, könnte man sich an folgender Umschreibung orientieren:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus

Wenn man sich mal Karten zur globalen Ungleichheit anschaut, wird die globale Benachteilung von Menschen weiblichen Geschlechts sofort augenfällig. Die Aussage, daß man schon willentlich die Augen vor der Realität verschließen muss, um diesen Umstand zu ignorieren, wird durch den aktuellen Verlauf der Diskussion bestätigt. Jede/r braucht halt eine Gruppe von Menschen, auf deren prinzipiellen Rechte sie/er treten kann. Selbst wenn in anderen Zusammenhängen ein freies, selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Menschenbild propagiert wird. Irgendjemandes Rechte müssen verächtlich gemacht werden, so tickt der Mensch.
Und ich darf vielleicht daran erinnern, daß wir hier eine Phase des Exodus von aktiven Foristen hatten, weil die Ignoranz in dieser Sache für sie nicht mehr zu ertragen war.

Wie soll man eine Aussage wie "Der Rassismus kommt aus dem Feminismus" eigentlich verstehen? Wie soll man eine krude Argumentation bewerten, die notdürftig aus persönlichen Erfahrungen und negativen Einzelfällen zusammengezimmert ist?
Die Analogie von tillich "Das ist ungefähr so, wie mit jemandem über Rassismus zu diskutieren, der meint, die USA seinen doch eh schon eine "postrassistische Gesellschaft" und deswegen sei die ganze Bürgerrechtsbewegung nur eine Diskriminierung von Weißen, weil "Lobbyarbeit" für Schwarze. " scheint mir überaus berechtigt zu sein.


Niemand "verschliesst die Augen vor der Realitaet der globalen Ungerechtigkeit". Es gibt allerdings durchaus Leute, die widersprechen wenn, so wie hier, unterschwellig versucht wird die furchtbaren Misstaende auf dem Gebiet der Gleichberechtigung der Geschlechter in anderen Gegenden dazu zu missbrauchen Kritik am Feminismus in westlichen Laendern wie Deutschland mundtot zu machen.

In dieser Diskussion geht es naemlich erkennbar nicht um die "globale Ungerechtigkeit", sondern um die regionale Situation in unseren Gesellschaften und dass sich Situation z.B. in Deutschland ganz fundamental von der z.B. in Indien oder Saudi-Arabien unterscheidet, wirst wohl auch Du kaum bestreiten. Kennzeichnend fuer die Situation z.B. in Deutschland oder auch Nordamerika ist m.E. eher ein unbestreitbarer Rest an Benachteiligung fuer Frauen plus neue Benachteiligungsformen gegen Maenner. Und man sollte gegen Beides" was unternehmen. Und darum sollte es gehen es in der Feminismusdebatte.
Ueber die Misstaende in anderen Weltgegenden darf man darueber natuerlich nicht schweigen, bloss sollte man dies in den entsprechenden Diskussionen tun und dies nicht in durchsichtiger Absicht mit dieser hier vermengen.
#1335:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 21:19
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zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.

Ein potentieller aber schon. Lachen

Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.

Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen.
#1336:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 21:20
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:

Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren....


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".

Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- Smilie


Als humoristisches Beispiel für die Idiotie einzelner Individuen mag die zitierte Quelle vielleicht taugen. Aber ihr wollt das doch nicht wirklich verallgemeinernd auf die Gesamtheit aller Feministinnen beziehen, oder?


Nein. Das uebertrage ich ausdruecklich nicht auf die "Gesamtheit aller Feministinnen"! Ich sprach ja auch von einer Einzelmeinung (wenn es auch kein Einzelfall ist). Ich kann der "Gesamtheit aller Feministinnen" allerdings dennoch den Vorwurf nicht ersparen, dass auch solch extremen menschenverachtenden Diffamierungstiraden feministischerseits kaum widerrsprochen wird. Wenn ich das dann mit den shitstorms vergleiche, die ueber Maenner wegen vergleichsweise harmlosen Aeusserungen herreinbrechen, dann wird deutlich, dass hier in unertraeglicher Weise mit zweierlei Mass gemessen wird. Und diese endemische Verlogenheit hat mich am Feminismus schon immer sehr gestoert.

Fuer mein Verhaeltnis zum Feminismus bedeutet dies, dass ich zwar punktuell mit manchen Feministinnen in konkreten politischen Projekten zusammenarbeiten kann, aber von denen erwarte, dass sie sich von solch sexistischem Gerotze distanzieren, wenn es artikuliert wird. Darueberhinaus lehne ich allerdings genauso ab mit dem Feminismus in Verbindung gebracht zu werden wie ich es z.B. ablehne mit rechten antiemanzipatorischen Gruppe in Verbindung gebracht zu werden, auch wenn hier, z.B. in bezug zum Feminismus, genauso punktuelle Uebereinstimmungen bestehen.
#1337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 21:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Innerhalb der feministischen Bewegung sind sogar die dort aktiven Maenner von einer maennerfeindlichen Diskriminierung betroffen, die teilweise in offenen Hass umschlaegt. Hier ein Beispiel:

Janice Erlbaum (girlbomb) hat folgendes geschrieben:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren....


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Eine reine, unverpestete, energievolle Frauenbewegung ist uns nach diesem Text selbstverständlich ein ganz besonders hohes Anliegen "auf diesem Planeten".

Möge die Flaschenpost ... äh ... Flaschenpest an uns vorbei tuckern auf dem großen Ozean der noch viel größeren Freiheit, welche sozusagen auch reinsten Wasser ist ...- Smilie


Lachen
#1338:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 22:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.

Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht.


Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen.

"Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".

Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten?
#1339:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 23:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Buch zur Gendertheorie.

Wie wär's mit dem SCUM-Manifest? Pfeifen



unquest hat folgendes geschrieben:
Dann fand ich "Frauen sind besser, Männer auch: Das Gender-Management" von Ingelore Welpe.

Hieraus habe ich folgende Zitate gefunden:

Zitat:
1. „Ein Mann ist eine Sonderform und muß daher zuerst als Ableger aus einem weiblichen Organismus entwickelt werden … Wenn man so will, sind Frauen das primäre, Männer das sekundäre Geschlecht.”

2. „[Der Penis ist eine] Klitoris am Stiel … Um den Irrtum [des Penisneids] vollständig zurückzuweisen, muß noch gesagt werden, daß nur dem Mann etwas fehlt, nämlich Gebärmutter und Brüste.”“

3. „Männer sind größere Geschlecht. Frauen sind das vitalere und schnellere Geschlecht.“

4. „Frauen haben zum Teil um 70 Prozent mehr und dickere Nervenverbindungen als Männer, so wie dies etwa für Musiker im Unterschied zu Nichtmusikern gilt. Zudem sind bei Frauen Gehirnaktivität, Durchblutung und Zuckerstoffwechsel insgesamt besser. Im Verlauf des Lebensalters verlieren Frauen auch weniger Nervenzellen als Männer.“

5. „Frauen sind das Zukunftsmodell der Evolution, Männer das frühe Modell unserer Stammesgeschichte. […] stammesgeschichtlich betrachtet sind typische männliche Formen älter und `tierischer'. Die männliche Form ist nicht die Krone der Schöpfung, sondern eine frühe Form und, leidenschaftslos betrachtet, eher ein Auslaufmodell.“

6. „Frauen leisteten den erheblicheren Beitrag zum Überleben der Menschheit durch Sammeln, Kommunikation und Kooperation”


Ich wäre entsetzt, sollte das nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein. Geschockt

Meine, ahhhrm, weibliche Intuition sagt mir: hier ist etwas faul.

Leider konnte ich das Buch nicht bei Google-Books finden. Dies habe ich gefunden: Welpe - Genderpraxis im Personalmanagement (PDF) Darin schlägt Welpe einen ganz anderen Ton an. Zum Beispiel kann ich den Seiten 13, 16 und 17 zustimmen. Tatsächlich sollte ich Screenshots machen und sie posten - sie sind diskussionswürdig und könnten den Thread weiterbringen.

Entweder Welpe ist eine Meisterin der Verstellung, oder obige Passage stammt von der Co-Autorin, oder - was mir wahrscheinlicher erscheint - obige Passage ist aus dem Zusammenhang gerissen.





Insgesamt klingt das Zitat sehr nach Valerie Solanas. zynisches Grinsen

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
SCUM Manifesto

SCUM Manifesto is a radical feminist manifesto by Valerie Solanas, published in 1967. It argues that men have ruined the world, and that it is up to women to fix it. To achieve this goal, it suggests the formation of SCUM, an organization dedicated to overthrowing society and eliminating the male sex. The Manifesto is widely regarded as satirical, but based on legitimate philosophical and social concerns.

Contents

The Manifesto opens with the following declaration:

"Life" in this "society" being, at best, an utter bore and no aspect of "society" being at all relevant to women, there remains to civic-minded, responsible, thrill-seeking females only to overthrow the government, eliminate the money system, institute complete automation and eliminate the male sex.

Solanas begins by presenting a theory of the male as an "incomplete female" who is genetically deficient due to the Y chromosome. According to Solanas, this genetic deficiency causes the male to be emotionally limited, egocentric, and incapable of mental passion or genuine interaction. She describes the male as lacking empathy and unable to relate to anything apart from his own physical sensations. The Manifesto continues by arguing that the male spends his life attempting to become female, and thereby overcome his inferiority. He does this by "constantly seeking out, fraternizing with and trying to live though and fuse with the female." Solanas rejects Freud's theory of penis envy, and argues that men have "pussy envy". Solanas then accuses men of turning the world into a "shitpile" and presents a long list of grievances.

[...]

https://en.wikipedia.org/wiki/SCUM_Manifesto


Der Wikipedia-Artikel listet einige "ernsthafte" Kritik am Manifest.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Reception and criticism

[...] according to Siegel the Manifesto "articulated bald female rage" and Jansen says the Manifesto is "shocking" and breathtaking. Rich described Solanas as a "one-woman scorched-earth squad" and Siegel says the stance was "extreme" and "reflected a more general disaffection with nonviolent protest in America overall." Rich says the Manifesto brought out women's "despair and anger" and advanced feminism and, according to Winkiel, U.S. radical feminism emerged because of this "declaration of war against capitalism and patriarchy". Heller suggests the Manifesto is chiefly socialist-materialist. Echols has argued that Solanas had "unabashed misandry", and people associated with Warhol (whom she shot) and various media saw it as "man-hating".


Die These, es handele sich um einen satirischen Text, wird ausführlich dargestellt:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
As parody and satire

Similarly, sociologist Ginette Castro states:

    If we examine the text more closely, we see that its analysis of patriarchal reality is a parody [...] The content itself is unquestionably a parody of the Freudian theory of femininity, where the word woman is replaced by man [...]

    All the cliches of Freudian psychoanalytical theory are here: the biological accident, the incomplete sex, "penis envy" which has become "pussy envy," and so forth [...] Here we have a case of absurdity being used as a literary device to expose an absurdity, that is, the absurd theory which has been used to give "scientific" legitimacy to patriarchy [...]

    What about her proposal that men should quite simply be eliminated, as a way of clearing the dead weight of misogyny and masculinity? This is the inevitable conclusion of the feminist pamphlet, in the same way that Jonathan Swift's proposal that Irish children (as useless mouths) should be fed to the swine was the logical conclusion of his bitter satirical pamphlet protesting famine in Ireland.

    Neither of the two proposals is meant to be taken seriously, and each belongs to the realm of political fiction, or even science fiction, written in a desperate effort to arouse public consciousness.
#1340:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 00:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen.

Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.

unquest hat folgendes geschrieben:
"Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".

Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten?

Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.

Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in.
#1341:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 00:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen.

Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.

unquest hat folgendes geschrieben:
"Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".

Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten?

Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.

Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in.


Was für ein intelligentes Posting zur eigentlichen Problematik...
#1342:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 01:06
    —
@tillich
Hab ich verstanden. Und noch eine Frage. Wo das Geschlecht 'tendenziell unsichtbar' ist, soll es in Zukunft sichbar werden.
Also heisst es ab jetzt RassistInnen, MörderInnen, AntisemitInnen, Anti-KommunistInnen, WeltverbesserInnen und FaschistInnen?
#1343:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 01:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Ich wäre entsetzt, sollte das nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein. Geschockt
...

Hier findest du die 6 Wahrheiten etwas ausführlicher.
#1344:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 09:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Jetzt haben wir ein echtes Problem, denn mein Sprachgefühlt sagt etwas anderes. Unter Passagieren würde ich immer "alle" subsumieren.

Ja, und was sind schon psycholinguistische Untersuchungen gegen dein Sprachgefühl ... Mit den Augen rollen

unquest hat folgendes geschrieben:
Und was sollen wir tun, wenn psychologische Forschungen belegen, dass die generell weibliche Pluralform von Männern als diskriminierend empfunden wird?

Wenn es die in relevantem Ausmaß gäbe bei gleichzeitig strukturell Privilegierung des weiblichen Geschlechts, würde natürlich dasselbe gelten. Beides ist aber nicht der Fall.
Die Verwendung eines generischen Femininums gibt es doch nur in seltensten Einzelfällen und schlägt schon dann hohe Wellen (inkl. massenhafter Falschmeldungen), wie bei der Grundordnung der Uni Leipzig (wenn ich mich recht erinnere).

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unquest hat folgendes geschrieben:
Wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren" sage und wen spreche ich an, wenn ich "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" sage?

Ich bleibe dabei. Sprachlich wird durch die Beidnennung Differenz geschaffen, wo keine hingehört.

Sehr schönes Beispiel, danke. Wenn man "Sehr geehrte Damen und Herren" sagt, spricht man die ganze Gruppe, also Männer und Frauen, an; und zwar unabhängig von ihrer Hautfarbe, denn "Damen und Herren" macht keine Aussage über die Hautfarbe. Eine solcher Bedeutungsinhalt (hier: "nicht schwarz") wird dann aber (darauf willst du ja hinaus) hinzugefügt, wenn die Anrede ergänzt wird um "liebe Neger" - dann scheinen die auf einmal in den "Damen und Herren" nicht enthalten gewesen zu sein.
Das ist dann aber ein semantisch falscher Sprachgebrauch (nicht nur, aber auch daher kommt dann die Komik des Satzes).

Das ist aber anders, wenn man zu "Zuhörern" die "Zuhörerinnen" dazu- oder davorsetzt. "Zuhörer" hat schon den Bedeutungsinhalt "männlich" (das sieht man zB am Singulargebrauch: Ein Satz wie "Sie war Zuhörer beim Vortrag von ..." ist semantisch mindestens schief). Dieser Bedeutungsinhalt wird also nicht durch die Beidnennung erzeugt; er ist vielmehr allein dadurch, dass es das entsprechende Wort "Zuhörerin" gibt, bereits vorhanden.
Die Idee des "generischen Maskulinums" ist ja im Gegenteil, dass der vorhandene Bedeutungsinhalt "männlich" bei diesem speziellen Gebrauch verschwinden würde. Und das ist eben, wie Untersuchungen zeigen, eher nicht der Fall.

Kurz: Deine Behauptung, die Beidnennung würde eine Differenz erzeugen, ist linguistisch schlicht falsch. Sie ist bereits im Sprachsystem vorhanden und wird lediglich - und das allerdings gewollt - sichtbar gemacht.


Ich sehe das an dieser Stelle aber genau wie unquest. Unter Passagieren stelle ich mir auch eine Gesamtmenge aller Geschlechter,Altersgruppen und Rassen vor. Ebenso habe ich kein Problem mit dem Satz "Sie war Zuhörer beim Vortrag von...". Ich stelle aufgrund des generischen Maskulinums keine Verbindung mit dem männlichen Geschlecht her. Mich würde aber durchaus interessieren, zu welchem Ergebnis da Studien kommen. Mag ja wirklich sein, dass wir damit aus dem Raster fallen. Hättest du eine genaue Quelle bzw. einen Link?

Bzgl. der überhaupt erst durch die Differenzierung zwischen Passagier und Passagierinnen geschaffene Unterscheidung traue ich mir kein Urteil zu, weil ich tatsächlich nicht sicher bin, ob mein Blickwinkel durch mein Geschlecht nicht vorbelastet ist. Subjektiv würde ich sagen, dass die Differenzierung eher negativ zu verstehen ist.
#1345:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 09:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Zuhörer ist männlich, aber es wird doch kein "Mann" darin gesehen.

Es ist eine konkrete Personenbezeichnung, bei der das grammatische Geschlecht in der Regel mit dem realen übereinstimmt, nämlich männlich ist. Das sieht man - um genau zu sein: in diesem Falle, weil es zwar meistens, aber nicht immer so ist - daran, dass es ein entsprechendes Wort gibt, bei dem grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmend weiblich sind. Die Anwendung der grammatisch männlichen Form auf weibliche Personen findet nur im sog. generischen Maskulinum statt, bei dem (nur) im Plural bei unbestimmten Personenausnahmsweise auch real weibliche Personen "mitgemeint" sein können. Aber auch in Bezug auf diese Verwendungsweise haben psychologisch-linguistische Studien ergeben, dass die "gemeinte" Anwendung auf weibliche Personen in der Rezeption nicht gleichmäßig ankommt; die übliche Verwendungsweise, bei der grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen, setzt sich also in der Wahrnehmung auch bei dieser Verwendungsweise tendenziell durch, bei der die Übereinstimmung angeblich nicht gegeben sein soll.

unquest hat folgendes geschrieben:
"Die Führungskräfte und die Geschäftsführung haben beschlossen, dass ...".

Gemäß deiner Voraussetzung müsste ich eine Gruppe von Personen mit Möpsen assoziieren, die durch entsprechende Sprachregelung beseitigt werden muss. Wie müsste jetzt der Satz korrekt lauten?

Bei diesen Beispielen handelt es sich gar nicht um konkrete Personenbezeichnungen, sondern um Abstrakte (Kraft, Führung), die metonymisch auf Personen angewandt werden. Dass bei solchen Worten grammatisches und reales Geschlecht nicht übereinstimmen, ist wenig überraschend, da Abstrakta naturgemäß gar kein reales Geschlecht haben. Genau deswegen, weil bei Abstrakta gar kein reales Geschlecht gegeben ist, gibt es auch kein entsprechendes Wort, dass das "andere" reale Geschlecht bezeichnen könnte. Die rhetorische Frage, wie dieses denn lauten würde, weist also auf genau den Fakt, der aufzeigt, dass das Beispiel ungeeignet ist.

Für deinen Zweck geeignete Beispiele sind ganz selten, weil es bei den allermeisten Worten nun mal beide Varianten gibt, bei denen grammatisches und reales Geschlecht übereinstimmen. Eins der raren Beispiele, bei denen es nur das grammatische und reale weibliche Geschlecht gibt, wäre "Krankenschwester". Hier merkt man aber auch, dass die Anwendung auf eine männliche Person mit diesem Beruf semantisch merkwürdig wirkt. Vermutlich würde bei diesem Beispiel in der Tat der umgekehrte Effekt eintreten, dass Männer in der generischen Verwendung des Plurals in der Wahrnehmung tendenziell unsichtbar werden. Genau deswegen spricht man bei inklusivem Sprachgebrauch wohl eher von Krankenpfleger/in.


In gewisser Weise wird hier ja eine suggestive Wirkung des generischen Maskulinums impliziert. Betrachten wir einmal eine Person X, die du generell als rational, durchschnittlich empathisch und logikträchtig einstufen würdest - wird diese Person durch den üblichen Sprachgebrauch dahingehend manipuliert, dass ihre Meinung von Frauen und ihr Verhalten gegenüber Frauen sich zum Negativen hin verschlechtert?
#1346:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 10:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.

Ein potentieller aber schon. Lachen

Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.

Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen.


Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut.
#1347:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 11:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.

Ein potentieller aber schon. Lachen

Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.

Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen.


Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut.


Man sollte an dieser Stelle vielleicht noch einmal den Hinweis liefern, dass die Diskussionsgrundlage irgendeine Anekdote von unquest ist und nicht etwa ein feministischer Konsens Smilie
#1348:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 11:56
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kein Mensch ist ein Vergewaltiger, weil er einen Penis zwischen seinen Beinen trägt. Sorry.

Ein potentieller aber schon. Lachen

Nur was sagt das? Wenn jeder heute Lebende einer der potentiellen Toten von morgen ist, und das ist zweifellos so, bedeutet das noch lange nicht, dass wir ihn heute schon begraben dürfen.

Das sind Wortspiele die wir bei ungezeugten, und ungeborenen Menschen ablehnen. Das sollten wir auch bei den potentiellen Vergewaltigern so halten. Allerdings gibt es bei derartigen Verirrungen üblicherweise wenig Diskussionsspielraum. Ich habe mich dann immer unter Gelächter verabschiedet, wenn es soweit war. Und was die daran beteiligten Mädels und Jungs (wir wollen doch die Wohlerzogenen nicht einfach vergessen) in der Situatuion überhaupt nicht vertragen können, ist persifliert zu werden und sich in der Persiflage genauso anzuhören, wie die Gegenseite, von der sie sich absetzen wollen.


Ja, der Punkt an der Sache ist ja, dass es sich je nachdem, wie man den Spruch auffasst, entweder um eine nichtssagende Trivialität handelt oder aber um die beispiellose Verharmlosung eines Verbrechens. Trivial und nichtssagend ist es dann, wenn "potenziell" im Sinne von "könnte theoretisch passieren" gemeint ist, verharmlosend, wenn es im Sinne von "der männlichen Natur/ seinem Wesen eigen" gebraucht wird. Denn was selbstverständlich und mit Notwendigkeit zum Wesen jedes zweiten Menschen gehört, kann ja unmöglich als verbrecherisch oder auch nur moralisch verwerflich aufgefasst werden. Jeder Vergewaltiger könnte sich mit vollem Recht darauf berufen, nur zu tun, was Jeder tut.


Man sollte an dieser Stelle vielleicht noch einmal den Hinweis liefern, dass die Diskussionsgrundlage irgendeine Anekdote von unquest ist und nicht etwa ein feministischer Konsens Smilie


Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.
#1349:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 12:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.


Lachen oh man...

Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein Komplett von der Rolle noc
#1350:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 12:14
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.


Lachen oh man...

Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein Komplett von der Rolle noc


lol die schwarzer hat sinngemäß gesagt, dass juristisch unschuldige vergewaltiger trotzdem verurteilt werden sollten, damit sich das anzeigeverhalten der vergewaltigungsopfer und somit die dunkelziffer verbessert.
#1351:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 12:18
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.


Lachen oh man...

Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein Komplett von der Rolle noc


lol die schwarzer hat sinngemäß gesagt, dass juristisch unschuldige vergewaltiger trotzdem verurteilt werden sollten, damit sich das anzeigeverhalten der vergewaltigungsopfer und somit die dunkelziffer verbessert.


Köstlich Mr. Green
#1352:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 19:25
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Hehe! Alice nimmt den Satz selbst 2014 nicht zurück, sondern spricht von einem TRAURIGEN SATZ.


Lachen oh man...

Aber vor der Kategorie "Feministin" fallen mir bei ihr erst einmal andere ein Komplett von der Rolle noc


lol die schwarzer hat sinngemäß gesagt, dass juristisch unschuldige vergewaltiger trotzdem verurteilt werden sollten, damit sich das anzeigeverhalten der vergewaltigungsopfer und somit die dunkelziffer verbessert.



Nicht dass das der Schwarzer nicht zutrauen wuerde, aber das musst Du mir erst mal erlaeutern, wo sie das "sinngemaess gesagt" hat. Ich lese das da nicht raus. Was sie gesagt hat, ist aber auch so schlimm genug.
#1353:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.07.2015, 20:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Ich wäre entsetzt, sollte das nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein. Geschockt
...

Hier findest du die 6 Wahrheiten etwas ausführlicher.

Weißt du, was mich auch hier stutzig macht?

Im Zitat steht noch mal ein durch Anführungszeichen gekennzeichnetes Zitat.

Bernhard Lassahn - cuncti.net hat folgendes geschrieben:
Wahrheit Nr. 4

Frauen haben größere Gehirne, und es besteht kein Unterschied in der Intelligenzleistung

    Das unterschiedliche Gehirngewicht spielt keine Rolle. Vielmehr müssen zunächst die Unterschiede richtig verstanden werden – und zwar die, auf die es ankommt: „Frauen haben zum Teil um 70 Prozent mehr und dickere Nervenverbindungen als Männer, so wie dies etwa für Musiker im Unterschied zu Nichtmusikern gilt. Zudem sind bei Frauen Gehirnaktivität, Durchblutung und Zuckerstoffwechsel insgesamt besser. Im Verlauf des Lebensalters verlieren Frauen auch weniger Nervenzellen als Männer.“ Da stellt sich schon die Frage: „Und welches Unternehmen kann eigentlich auf spezifische biologische Leistungspotentiale verzichten?“


http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/311-sexismus-ist-weiblich-oder-das-maerchen-vom-boesen-buschmann

Die Formatierung ist möglichst nahe am Original. Ich nehme an, das Kursive ist ein Kommentar des Blogautors; das Eingerückte ist Zitat aus dem Buch. Es bleibt die Frage, wen das Buch zitiert.

Übrigens ist es falsch, daß Frauen größere Gehirne haben. Das steht auch nirgends im Zitierten. Da hat der Blogautor etwas mißverstanden.



Jedenfalls passen die 6 Wahrheiten nicht in das Bild, das ich mir aus Ingelore Welpes folgender Folie mache. Ich finde sie gelungen. So ergibt die Gender-Sache für mich Sinn.



Zitat:
IMMER NOCH : STEREOTYPE VORSTELLUNGEN BEI PERSONALAUSWAHL UND BEURTEILUNG

Von >typischer Mann<, >idealer Manager< und >typischer Frau<
(vgl. Rosenstiel 2000, Darstellung 40, S. 161)



https://www.fh-kiel.de/fileadmin/data/technologietransfer/institut_frauenforschung/pdfs/Welpe_Genderpraxis_im_Personalmanagement.pdf


Diese Tabelle baut Gegensätze auf, die ich nicht so empfinde. Ich stimme Welpe voll und ganz zu, daß es sich hier um Stereotypen handelt. Ein Beispiel herausgegriffen:


    Rational vs. intuitiv

    Diesen Gegensatz habe ich noch nie verstanden. Es ist meine Intuition, die mich erst auf bestimmte "rationale" Gedankengänge kommen läßt. Andererseits ist Intuition etwas, das man durch Fehler machen entwickelt. Letztlich also eine sehr "rationale" Sache. Zweifellos fehlt es mir sowohl an vollständiger Information zu einem Thema, wie auch an perfekter gedanklicher Durchdringung eines Themas. Deshalb bleibt rational gesehen nur der Rückzug auf die Intuition.



Statt den Gegensatz von Mann und Frau zu pushen, sollte es vielmehr darum gehen, Leuten Raum zu geben, die aus dem üblichen Rahmen fallen. Männlein hin, Weiblein her - die Frage ist, wieviel Unnormalität erträgt die Gesellschaft?
#1354:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.07.2015, 08:57
    —
@ smallie

Diesen Widerspruch zwischen Rationalität und Intuition sehe ich ebenfalls nicht. Wobei anzunehmen ist, dass, sofern diese Attribute denn konträr positioniert werden, die Autoren dabei davon ausgehen, dass der leitende Impuls bei der Handlung jeweils nur eines war, nicht aber beides. Heißt also bezogen auf das Frau/Mann Schema, dass die Frau eher nur ihrem Gefühl folgt (laut Stereotyp) und der Mann dagegen eher abwägt und dafür seinem Gefühl gänzlich misstraut.

Hier vlt. noch ein kurzer interessanter Text zum Thema Intuition und Rationalität (In den Bereich fiele auch die im Text behandelte Konstruktion). Ein Zitat daraus zierte eine Flurwand innerhalb unserer Hochschule:

http://www.curatorsnovel.kunstgespraech.de/ausstellung_20111022_text.htm
#1355:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2015, 09:53
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
@ smallie

Diesen Widerspruch zwischen Rationalität und Intuition sehe ich ebenfalls nicht. Wobei anzunehmen ist, dass, sofern diese Attribute denn konträr positioniert werden, die Autoren dabei davon ausgehen, dass der leitende Impuls bei der Handlung jeweils nur eines war, nicht aber beides. Heißt also bezogen auf das Frau/Mann Schema, dass die Frau eher nur ihrem Gefühl folgt (laut Stereotyp) und der Mann dagegen eher abwägt und dafür seinem Gefühl gänzlich misstraut.


Nur wird ein solches Schema der Realität natürlich überhaupt nicht gerecht. Wie z.B. passt die ebenfalls als männlich klassifizierte Eigenschaft "Risikobereitschaft" gegenüber weiblicher "Vorsicht" in das Bild des rationalen Mannes und der intuitiv handelnden Frau? Und wer ernsthaft glaubt, typisch männlich sei es, unemotional zu sein, der möge sich doch bitte mal an einem Samstagnachmittag das emotionale Testosteronfeuerwerk in der Fankurve seines örtlichen Fußballvereins zu Gemüte führen.
#1356:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.07.2015, 09:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
@ smallie

Diesen Widerspruch zwischen Rationalität und Intuition sehe ich ebenfalls nicht. Wobei anzunehmen ist, dass, sofern diese Attribute denn konträr positioniert werden, die Autoren dabei davon ausgehen, dass der leitende Impuls bei der Handlung jeweils nur eines war, nicht aber beides. Heißt also bezogen auf das Frau/Mann Schema, dass die Frau eher nur ihrem Gefühl folgt (laut Stereotyp) und der Mann dagegen eher abwägt und dafür seinem Gefühl gänzlich misstraut.


Nur wird ein solches Schema der Realität natürlich überhaupt nicht gerecht. Wie z.B. passt die ebenfalls als männlich klassifizierte Eigenschaft "Risikobereitschaft" gegenüber weiblicher "Vorsicht" in das Bild des rationalen Mannes und der intuitiv handelnden Frau. Und wer ernsthaft glaubt, typisch männlich sei es, unemotional zu sein, der möge sich doch bitte mal an einem Samstagnachmittag das emotionale Testosteronfeuerwerk in der Fankurve seines örtlichen Fußballvereins zu Gemüte führen.

Stereotypen müssen nicht kohärent oder sonstwie logisch sein.
#1357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2015, 10:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
@ smallie

Diesen Widerspruch zwischen Rationalität und Intuition sehe ich ebenfalls nicht. Wobei anzunehmen ist, dass, sofern diese Attribute denn konträr positioniert werden, die Autoren dabei davon ausgehen, dass der leitende Impuls bei der Handlung jeweils nur eines war, nicht aber beides. Heißt also bezogen auf das Frau/Mann Schema, dass die Frau eher nur ihrem Gefühl folgt (laut Stereotyp) und der Mann dagegen eher abwägt und dafür seinem Gefühl gänzlich misstraut.


Nur wird ein solches Schema der Realität natürlich überhaupt nicht gerecht. Wie z.B. passt die ebenfalls als männlich klassifizierte Eigenschaft "Risikobereitschaft" gegenüber weiblicher "Vorsicht" in das Bild des rationalen Mannes und der intuitiv handelnden Frau. Und wer ernsthaft glaubt, typisch männlich sei es, unemotional zu sein, der möge sich doch bitte mal an einem Samstagnachmittag das emotionale Testosteronfeuerwerk in der Fankurve seines örtlichen Fußballvereins zu Gemüte führen.

Stereotypen müssen nicht kohärent oder sonstwie logisch sein.

Wobei sie sich nicht auf Dauer halten können, wenn sie nicht auch ein Stückchen Wahrheit transportieren.
Dabei können wir es dahingestellt lassen, was an diesem Stückchen nun kulturell und was genetisch erzeugt ist und ob dieses Klischee nicht evtl. Teile einer selffulfilling prophecy trägt.

Aber grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Mann und Frau nicht nur kulturelle Erzeugnisse sind, dass die vorhandenen genetischen Unterschiede sich auch im Hormongleichgewicht ausdrücken, und dass das auch zu statistisch messbaren Unterschieden im Verhalten führt. Die Streuung ist allerdings bekanntermaßen hoch auf diesem Gebiet.
#1358:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2015, 14:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
@ smallie

Diesen Widerspruch zwischen Rationalität und Intuition sehe ich ebenfalls nicht. Wobei anzunehmen ist, dass, sofern diese Attribute denn konträr positioniert werden, die Autoren dabei davon ausgehen, dass der leitende Impuls bei der Handlung jeweils nur eines war, nicht aber beides. Heißt also bezogen auf das Frau/Mann Schema, dass die Frau eher nur ihrem Gefühl folgt (laut Stereotyp) und der Mann dagegen eher abwägt und dafür seinem Gefühl gänzlich misstraut.


Nur wird ein solches Schema der Realität natürlich überhaupt nicht gerecht. Wie z.B. passt die ebenfalls als männlich klassifizierte Eigenschaft "Risikobereitschaft" gegenüber weiblicher "Vorsicht" in das Bild des rationalen Mannes und der intuitiv handelnden Frau. Und wer ernsthaft glaubt, typisch männlich sei es, unemotional zu sein, der möge sich doch bitte mal an einem Samstagnachmittag das emotionale Testosteronfeuerwerk in der Fankurve seines örtlichen Fußballvereins zu Gemüte führen.

Stereotypen müssen nicht kohärent oder sonstwie logisch sein.

Wobei sie sich nicht auf Dauer halten können, wenn sie nicht auch ein Stückchen Wahrheit transportieren.
Dabei können wir es dahingestellt lassen, was an diesem Stückchen nun kulturell und was genetisch erzeugt ist und ob dieses Klischee nicht evtl. Teile einer selffulfilling prophecy trägt.

Aber grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Mann und Frau nicht nur kulturelle Erzeugnisse sind, dass die vorhandenen genetischen Unterschiede sich auch im Hormongleichgewicht ausdrücken, und dass das auch zu statistisch messbaren Unterschieden im Verhalten führt. Die Streuung ist allerdings bekanntermaßen hoch auf diesem Gebiet.


Streng unterscheiden kann man zwischen "angeboren" und "sozial geprägt" ohnehin nur schwer, da Menschen ja auch indirekt durch ihre angeborenen Eigenschaften sozial geprägt werden. Schöne Menschen dürften bspw. bei ansonsten gleichen äußeren Bedingungen ein anderes soziales Bewusstsein entwickeln als hässliche, Und bei Frauen ist es nun mal so, dass sie den meisten Männern physisch unterlegen sind. Und diese physische Unterlegenheit prägt an sich schon das soziale Selbstbild und die Art des Verhaltens, da können mir Gendertheoretiker erzählen, was sie wollen. Damit möchte ich nicht bestehende Unterschiede bezüglich Verhalten und sozialen Status für gottgegeben und unveränderlich erklären, nur ist es eben sehr schwierig, die jeweiligen Ursachen und Wechselwirkungen hinreichend aufzudröseln.
#1359:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 16:08
    —
Angst fressen Beitrag auf

Zitat:
(…) haben sich Humanisten, die der Genderismus-Ideologie nahestehen beschwert, und diesen Beitrag als nicht der hpd-Linie entsprechend kritisiert. Die Redaktion hat sich daraufhin entschlossen, die Publikation des kontroversen Artikels rückgängig zu machen (…).


Zitat:
Evolutionsbiologen sollten den Genderismus, eine universitäre Pseudowissenschaft, die den deutschen Steuerzahler jährlich viele Millionen Euro kostet, mit demselben Ernst analysieren und sachlich widerlegen wie den damit geistesverwandten Kreationismus.



Aktuelles Interview Hier

Mal schauen wann das Interview verschwindet. Lachen
#1360:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 16:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Angst fressen Beitrag auf

Zitat:
(…) haben sich Humanisten, die der Genderismus-Ideologie nahestehen beschwert, und diesen Beitrag als nicht der hpd-Linie entsprechend kritisiert. Die Redaktion hat sich daraufhin entschlossen, die Publikation des kontroversen Artikels rückgängig zu machen (…).


Zitat:
Evolutionsbiologen sollten den Genderismus, eine universitäre Pseudowissenschaft, die den deutschen Steuerzahler jährlich viele Millionen Euro kostet, mit demselben Ernst analysieren und sachlich widerlegen wie den damit geistesverwandten Kreationismus.



Aktuelles Interview Hier

Mal schauen wann das Interview verschwindet. Lachen

Bei Birgit Kelle abgeschrieben oder wie? Wie soll man denn noch jemanden Ernst nehmen, der solchen Quatsch fabuliert?

Gender Studies sind keine Naturwissenschaft, sondern gehören zu den Kulturwissenschaften und ist damit Geisteswissenschaft (auch wenn die Biologie nicht gänzlich ausgeklammert wird und es damit Berührungspunkte zu naturwissenschaftlichen Fächern gibt) und unterliegen daher auch anderen Regeln als Naturwissenschaften. Schon allein das zeigt die Blödsinnigkeit des Vergleichs mit Kreationismus.

"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.
Immer lustig, wenn solche Pseudo-Experten dann von Pseudowissenschaft sprechen, selbst aber die simpelsten zusammenhänge nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.
#1361:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 17:36
    —
A propos Birgit Kelle: http://www1.wdr.de/daserste/presseclub/

Zitat:
Betreuungsgeld weg, Streit da? Was in der Familienpolitik jetzt passieren muss

Noch ist die Sendung online nicht zu haben. Müsste aber jederzeit so weit sein.
Wobei ich zugeben muss, sie nicht gesehen zu haben, weil mir meine Tische zu schade sind zum Reinbeißen.
#1362:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 18:06
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.

Dafür gabs mal in der Soziologie die Rollentheorie. Gibt's sonst noch was Neues?
#1363:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 18:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.

Dafür gabs mal in der Soziologie die Rollentheorie. Gibt's sonst noch was Neues?

Lies doch mal ein Dings, ähh, Buch.
#1364:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 18:47
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Bei Birgit Kelle abgeschrieben oder wie? Wie soll man denn noch jemanden Ernst nehmen, der solchen Quatsch fabuliert?

Gender Studies sind keine Naturwissenschaft, sondern gehören zu den Kulturwissenschaften und ist damit Geisteswissenschaft (auch wenn die Biologie nicht gänzlich ausgeklammert wird und es damit Berührungspunkte zu naturwissenschaftlichen Fächern gibt) und unterliegen daher auch anderen Regeln als Naturwissenschaften. Schon allein das zeigt die Blödsinnigkeit des Vergleichs mit Kreationismus.

Kutschera scheint zu denken, eine Behauptung der Form "(XY was ich gerade doof finde) ist irgendwie dasselbe wie Kreationismus" sei ein Argument. Peinlich.
#1365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Bei Birgit Kelle abgeschrieben oder wie? Wie soll man denn noch jemanden Ernst nehmen, der solchen Quatsch fabuliert?

Gender Studies sind keine Naturwissenschaft, sondern gehören zu den Kulturwissenschaften und ist damit Geisteswissenschaft (auch wenn die Biologie nicht gänzlich ausgeklammert wird und es damit Berührungspunkte zu naturwissenschaftlichen Fächern gibt) und unterliegen daher auch anderen Regeln als Naturwissenschaften. Schon allein das zeigt die Blödsinnigkeit des Vergleichs mit Kreationismus.

Kutschera scheint zu denken, eine Behauptung der Form "(XY was ich gerade doof finde) ist irgendwie dasselbe wie Kreationismus" sei ein Argument. Peinlich.




Jetzt mal voellig unabhaengig davon, was von diesem Kutschera und seinen Thesen haelt.....

Warum laesst man eigentlich diesen Text einfach sang- und klanglos verschwinden, anstatt ihn mit einer Kritik zu beantworten? Wenn dessen Aussage so "peinlich" ist, sollte das doch recht einfach sein.

Solche Formen der Diskussionsverweigerung sind eigentlich auch eher "peinlich" und recht kontraproduktiv, weil sie die so verfemten Thesen, unabhaengig von der Qualitaet der angefuehrten Argumente irgendwie aufwerten.
#1366:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 19:10
    —
Wenn etwas zu flach für die eigene Reputation ist, kann man's auch zurückziehen statt mit einer Widerlegung zu adeln.
#1367:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 19:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas zu flach für die eigene Reputation ist, kann man's auch zurückziehen statt mit einer Widerlegung zu adeln.



Dass etwas "zu flach für die eigene Reputation" ist, sollte man eigentlich bereits erkennen, bevor man es veroeffentlicht, weil der Text liegt dann ja vor.

Was man erst spaeter bemerkt, ist natuerlich wie bestimmte Lobbygruppen, die in aggressiver Weise Meinungsfuehrerschaft beanspruchen, darauf reagieren.

Mein dringender Verdacht ist, dass Letzteres hier zutrifft und man ganz einfach vor politischem Druck eingeknickt ist und deshalb den missliebigen Text wieder entfernt hat.
#1368:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.

Dafür gabs mal in der Soziologie die Rollentheorie. Gibt's sonst noch was Neues?

Lies doch mal ein Dings, ähh, Buch.

Ich habe schon öfters nach einem Grundlagenwerk der Gendertheorie nachgefragt.
Und den Unterschied zu den Ansprüchen einer Sittenlehre einerseits und einer Rollentheorie sehe ich auch nicht. Schulterzucken
#1369:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas zu flach für die eigene Reputation ist, kann man's auch zurückziehen statt mit einer Widerlegung zu adeln.

Dass etwas "zu flach für die eigene Reputation" ist, sollte man eigentlich bereits erkennen, bevor man es veroeffentlicht, weil der Text liegt dann ja vor.

Das ist im Prinzip richtig. Trotzdem kann einem mal Bullshit reinrutschen.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was man erst spaeter bemerkt, ist natuerlich wie bestimmte Lobbygruppen, die in aggressiver Weise Meinungsfuehrerschaft beanspruchen, darauf reagieren.

Mein dringender Verdacht ist, dass Letzteres hier zutrifft und man ganz einfach vor politischem Druck eingeknickt ist und deshalb den missliebigen Text wieder entfernt hat.

Jaja, die pöhse feministische, mächtige Meinungsführerschaftsverschwörung. Ist ja schon gut...
Gegen die darf ja sowieso nirgendwo jemand was sagen, außer, naja, eigentlich überall.

Wie wär's als Erklärung des Vorgangs vielleicht eher so: Der dolle hochsäkular-humanistische Kutschera wird beim hpd erst mal automatisch veröffentlicht und erst bei Protest guckt man genauer hin, was fürn Bullshit das eigentlich ist?

Möchtest du diesen Text von Kutschera, der in nicht viel mehr besteht außer dem oben beschriebenen "Argument", eigentlich irgendwie verteidigen?

Aber ach, ich vergaß, den Inhalt willst du ja außen vor lassen:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal voellig unabhaengig davon, was von diesem Kutschera und seinen Thesen haelt.....

Warum sollte man das Zurückziehen eines Textes unabhängig von seinem Inhalt betrachten? Was für eine höchst schräge Idee ist das denn?

Aber klar, wenn man bewusst beiseite lässt, wie dürftig ein Text inhaltlich ist, dann kann man als Grund für sein Zurückziehen natürlich stattdessen prima über die feministische Weltverschwörung fantasieren.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.07.2015, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1370:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.

Dafür gabs mal in der Soziologie die Rollentheorie. Gibt's sonst noch was Neues?

Lies doch mal ein Dings, ähh, Buch.

Ich habe schon öfters nach einem Grundlagenwerk der Gendertheorie nachgefragt.

Ich hab's nicht studiert. Aber würde ich so rein persönlich nach sowas suchen, würde ich zB bei Wikipedia anfangen.
#1371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas zu flach für die eigene Reputation ist, kann man's auch zurückziehen statt mit einer Widerlegung zu adeln.

Dass etwas "zu flach für die eigene Reputation" ist, sollte man eigentlich bereits erkennen, bevor man es veroeffentlicht, weil der Text liegt dann ja vor.

Das ist im Prinzip richtig. Trotzdem kann einem mal Bullshit reinrutschen.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was man erst spaeter bemerkt, ist natuerlich wie bestimmte Lobbygruppen, die in aggressiver Weise Meinungsfuehrerschaft beanspruchen, darauf reagieren.

Mein dringender Verdacht ist, dass Letzteres hier zutrifft und man ganz einfach vor politischem Druck eingeknickt ist und deshalb den missliebigen Text wieder entfernt hat.

Jaja, die pöhse feministische, mächtige Meinungsführerschaftsverschwörung. Ist ja schon gut...
Gegen die darf ja sowieso nirgendwo jemand was sagen, außer, naja, eigentlich überall.

Wie wär's als Erklärung des Vorgangs vielleicht eher so: Der dolle hochsäkular-humanistische Kutschera wird beim hpd erst mal automatisch veröffentlicht und erst bei Protest guckt man genauer hin, was fürn Bullshit das eigentlich ist?

Möchtest du diesen Text von Kutschera, der in nicht viel mehr besteht außer dem oben beschriebenen "Argument", eigentlich irgendwie verteidigen?

Aber ach, ich vergaß, den Inhalt willst du ja außen vor lassen:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal voellig unabhaengig davon, was von diesem Kutschera und seinen Thesen haelt.....

Warum sollte man das Zurückziehen eines Textes unabhängig von seinem Inhalt betrachten? Was für eine höchst schräge Idee ist das denn?

Aber klar, wenn man bewusst beiseite lässt, wie dürftig ein Text inhaltlich ist, dann kann man natürlich stattdessen prima über die feministische Weltverschwörung fantasieren.



Inhalt und Qualitaet eines Textes sind zwei Paar Stiefel.

Du behauptest, dass die Qualitaet des Textes ursaechlich fuer die Loeschung ist und ich habe den Verdacht geaeussert, dass es nicht um dessen Qualitaet, sondern um seinen Inhalt geht, der gewisssen Kreisen nicht genehm ist.

Wir sind da halt verschiedener Meinung. Damit kann ich leben. Schulterzucken

Ich habe den Text inzwischen gelesen und sehe meinen Verdacht erhaertet. Ich erkenne da keine groben Qualitaetsmaengel. Aber klar, ob man den darin vertretenen Thesen unbedingt zustimmen muss, ist eine ganz andere Sache. Dies sollte aber kein Anlass sein einen bereits veroeffentlichten Text einfach wieder zu kassieren, sondern da sollte man drueber reden. Zumindest haelt man das in der Wissenschaft so.
#1372:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
"Genderismus" ist übrigens eine (abfällig gemeinte) Wortschöpfung von Leuten, die es auch nach 100 Erklärungsversuchen immer noch nicht verstanden haben, dass es bei der Genderforschung nicht um das biologische Geschlecht (sex), sondern das soziale Geschlecht (gender) geht.

Dafür gabs mal in der Soziologie die Rollentheorie. Gibt's sonst noch was Neues?

Lies doch mal ein Dings, ähh, Buch.

Ich habe schon öfters nach einem Grundlagenwerk der Gendertheorie nachgefragt.

Ich hab's nicht studiert. Aber würde ich so rein persönlich nach sowas suchen, würde ich zB bei Wikipedia anfangen.

Leider schrecken mich die Rezensionen zu solchen Werken schon ab.
Therese Frey Steffen bemerkenswerte Einführung in Entstehung, Geschichte und Gegenwart der Gender Studies
Zitat:
Im Anschluss an den (wissenschafts-)geschichtlichen Abriss beleuchtet Frey Steffen den aktuellen deutschsprachigen Diskurs um "gender als Wissens- und Analysekategorie" und geht auf die sowohl konkurrierenden als auch einander befruchtenden Überschneidungen der Gender Studies mit den Gay/Lesbian Studies und den Queer Studies, mit den Postcolonial Studies und schließlich mit den Masculinities Studies ein. Während Frey Steffen das Spannungsverhältnis zwischen Gender Studies und Postcolonial Studies nicht weiter erörtert, legt sie gegenüber Robert C. Connells Konzept der "hegemonialen Männlichkeit" - das sie nachdrücklich von den "ausgesprochen antihegemonialen, profeministischen Ausrichtung der New Men's Studies" unterscheidet - ein erfreulich kritisches Verhältnis an den Tag. Möge Connells Konzept auch "offen und dynamisch" angelegt sein, so berge es in seinem "Kern" doch einen "maskulinen Herrschaftsanspruch", da es sich "nicht wirklich und konsequent" von der "patriarchalischen Dualität Mann - Frau" löse, in der die Frau "männlich dominiert" bleibe. So biete Connells Geschlechterentwurf denn auch "keinen Ausweg aus der Sackgasse hegemonialen Vorrechts", sondern zementiere "geläufige Rollenmuster". Es sei daher zu fragen, "inwieweit Antonio Gramscis Hegemonialkonzept in Connells Theoriegebäude nicht fruchtbar durch einen radikal kontingenten Hegemoniebegriff, wie er von Ernesto Laclau und Judith Butler vertreten wird, erweitert oder gar ersetzt werden könnte".


Solch einen im postmodernen Stil verfassten Schwachsinn weigere ich mich zu lesen: "hegemoniale Männlichkeit" "patriarchalische Dualität Mann - Frau"
Und ja, solche Texte sind Zeitdiebstahl an meiner Lebenszeit. Lachen
#1373:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Solch einen im postmodernen Stil verfassten Schwachsinn weigere ich mich zu lesen: "hegemoniale Männlichkeit" "patriarchalische Dualität Mann - Frau"
Und ja, solche Texte sind Zeitdiebstahl an meiner Lebenszeit. Lachen


Keine Panik, nur noch eine Frage der Zeit, bis die Sendung mit der Maus das in für alle verständlichen Worten kurz und bündig zusammenfasst.
#1374:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Inhalt und Qualitaet eines Textes sind zwei Paar Stiefel.

Du behauptest, dass die Qualitaet des Textes ursaechlich fuer die Loeschung ist und ich habe den Verdacht geaeussert, dass es nicht um dessen Qualitaet, sondern um seinen Inhalt geht, der gewisssen Kreisen nicht genehm ist.

Wir sind da halt verschiedener Meinung. Damit kann ich leben. Schulterzucken

Ich habe den Text inzwischen gelesen und sehe meinen Verdacht erhaertet. Ich erkenne da keine groben Qualitaetsmaengel. Aber klar, ob man den darin vertretenen Thesen unbedingt zustimmen muss, ist eine ganz andere Sache. Dies sollte aber kein Anlass sein einen bereits veroeffentlichten Text einfach wieder zu kassieren, sondern da sollte man drueber reden. Zumindest haelt man das in der Wissenschaft so.

OK ...

Erst mal ein herzhaftes "hä?" zu "Inhalt und Qualitaet eines Textes sind zwei Paar Stiefel."

Dann:
Es wird (soweit es ums Thema Gender Studies geht) lediglich auf eine in keiner Weise irgendwie nachprüfbare "informelle Diskussion" Bezug genommen, bei der noch nicht mal klar ist, wer daran teilgenommen hat, die aber als irgendwie relevant dargestellt wird.
Es wird mit nicht der wissenschaftlichen Diskussion entstammenden, sondern vielmehr primär der Abwertung dienenden Begriffen gearbeitet.
Das wesentliche "Argument" ist die bloße, in keiner Weise begründete Behauptung, der schlimme "Genderismus" sei vergleichbar mit dem und habe dieselben Wurzeln wie der Kreationismus.
Das Ganze dann abgerundet durch die völlig substanzlose Behauptung der Biologie als Leitwissenschaft gleich der gesamten Geisteswissenschaften.

Aber du erkennst "keine groben Qualitätsmangel". Ich denke, das kann ich in seiner Schönheit so stehen lassen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.07.2015, 20:55, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1375:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Solch einen im postmodernen Stil verfassten Schwachsinn weigere ich mich zu lesen: "hegemoniale Männlichkeit" "patriarchalische Dualität Mann - Frau"
Und ja, solche Texte sind Zeitdiebstahl an meiner Lebenszeit. Lachen

Man muss ja nicht von allem Ahnung haben wollen. Ist ja niemand zu verpflichtet.

Aber wenn einen fachliche Begriffe in einem Fachbuch stören, sollte man zumindest nicht so tun, als hätte man irgendein Interesse daran, eine Sache verstehen zu wollen.
#1376:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 21:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Inhalt und Qualitaet eines Textes sind zwei Paar Stiefel.

Du behauptest, dass die Qualitaet des Textes ursaechlich fuer die Loeschung ist und ich habe den Verdacht geaeussert, dass es nicht um dessen Qualitaet, sondern um seinen Inhalt geht, der gewisssen Kreisen nicht genehm ist.

Wir sind da halt verschiedener Meinung. Damit kann ich leben. Schulterzucken

Ich habe den Text inzwischen gelesen und sehe meinen Verdacht erhaertet. Ich erkenne da keine groben Qualitaetsmaengel. Aber klar, ob man den darin vertretenen Thesen unbedingt zustimmen muss, ist eine ganz andere Sache. Dies sollte aber kein Anlass sein einen bereits veroeffentlichten Text einfach wieder zu kassieren, sondern da sollte man drueber reden. Zumindest haelt man das in der Wissenschaft so.

OK ...

Erst mal ein herzhaftes "hä?" zu "Inhalt und Qualitaet eines Textes sind zwei Paar Stiefel."

Dann:
Es wird (soweit es ums Thema Gender Studies geht) lediglich auf eine in keiner Weise irgendwie nachprüfbare "informelle Diskussion" Bezug genommen, bei der noch nicht mal klar ist, wer daran teilgenommen hat, die aber als irgendwie relevant dargestellt wird.
Es wird mit nicht der wissenschaftlichen Diskussion entstammenden, sondern vielmehr primär der Abwertung dienenden Begriffen gearbeitet.
Das wesentliche "Argument" ist die bloße, in keiner Weise begründete Behauptung, der schlimme "Genderismus" sei vergleichbar mit dem und habe dieselben Wurzeln wie der Kreationismus.
Das Ganze dann abgerundet durch die völlig substanzlose Behauptung der Biologie als Leitwissenschaft gleich der gesamten Geisteswissenschaften.

Aber du erkennst "keine groben Qualitätsmangel". Ich denke, das kann ich in seiner Schönheit so stehen lassen.



Dir ist bewusst, dass es sich bei dem fraglichen Text nicht um ein wissenschaftliches Paper in einer Fachpublikation handelt, sondern um eine Meinungsaeusserung eines Wissenschaftlers in einem gesellschaftspolitischen Medium?

Und qualitativen Kriterien fuer solche Texte genuegt das allemal. Es ist nicht so, dass der Mann voellig albernen Unsinn erzaehlt, sondern lediglich eine Meinung aeussert, die man teilen kann aber nicht muss. Und diskussionswuerdig ist das, was da an Meinung geaeussert wird allemal.
#1377:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 21:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Solch einen im postmodernen Stil verfassten Schwachsinn weigere ich mich zu lesen: "hegemoniale Männlichkeit" "patriarchalische Dualität Mann - Frau"
Und ja, solche Texte sind Zeitdiebstahl an meiner Lebenszeit. Lachen

Man muss ja nicht von allem Ahnung haben wollen. Ist ja niemand zu verpflichtet.

Aber wenn einen fachliche Begriffe in einem Fachbuch stören, sollte man zumindest nicht so tun, als hätte man irgendein Interesse daran, eine Sache verstehen zu wollen.



Man natuerlich auch "Ahnung haben" dadurch simulieren, dass man sich moeglichst schlau klingende "fachliche Begriffe" selber bastelt und moeglichst viele von denen im gleichen Satz verquirlt. Durch diese Technik kann man auch den groessten Nonsense irgendwie wissenschaftlich klingen lassen und zumindest unbedarfteren Naturen vortaeuschen, dass der Unsinn in Wirklichkeit eine so komplexe Wahrheit ist, dass sie ihnen nur deshalb unsinnig vorkommt, weil sie sie nicht verstehen.

Manche "Wissenschaftsdisziplinen", wie Astrologie, Homoeopathie oder die Theorie des Wuenschelrutengehens, leben praktisch ausschliesslich davon. zwinkern
#1378:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 21:36
    —
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?
#1379:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 22:02
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?
#1380:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Solch einen im postmodernen Stil verfassten Schwachsinn weigere ich mich zu lesen: "hegemoniale Männlichkeit" "patriarchalische Dualität Mann - Frau"
Und ja, solche Texte sind Zeitdiebstahl an meiner Lebenszeit. Lachen

Man muss ja nicht von allem Ahnung haben wollen. Ist ja niemand zu verpflichtet.

Aber wenn einen fachliche Begriffe in einem Fachbuch stören, sollte man zumindest nicht so tun, als hätte man irgendein Interesse daran, eine Sache verstehen zu wollen.



Man natuerlich auch "Ahnung haben" dadurch simulieren, dass man sich moeglichst schlau klingende "fachliche Begriffe" selber bastelt und moeglichst viele von denen im gleichen Satz verquirlt. Durch diese Technik kann man auch den groessten Nonsense irgendwie wissenschaftlich klingen lassen und zumindest unbedarfteren Naturen vortaeuschen, dass der Unsinn in Wirklichkeit eine so komplexe Wahrheit ist, dass sie ihnen nur deshalb unsinnig vorkommt, weil sie sie nicht verstehen.

Manche "Wissenschaftsdisziplinen", wie Astrologie, Homoeopathie oder die Theorie des Wuenschelrutengehens, leben praktisch ausschliesslich davon. zwinkern

Daumen hoch!






du hast nur soziologie vergessen Mr. Green
#1381:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 22:45
    —
Hat jemand der Kritiker eigentlich gelesen, was für einen Blödsinn Kutschera da geschrieben hat?
Und warum fragt Ihr nicht direkt beim hpd nach, wieso der Text zurückgezogen wurde?
#1382:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 22:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand der Kritiker eigentlich gelesen, was für einen Blödsinn Kutschera da geschrieben hat?...



Hab ich.


Ob das "Bloedsinn" ist oder nicht ist allerdings Ansichtssache.
#1383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand der Kritiker eigentlich gelesen, was für einen Blödsinn Kutschera da geschrieben hat?...

Hab ich.

Ob das "Bloedsinn" ist oder nicht ist allerdings Ansichtssache.

Für Ansichten kann man argumentieren - oder es eben lassen. Meine kritischen Argumente zu Kutscheras Beitrag habe ich oben genannt. Deine Antwort war sinngemäß: Ist doch egal, ist doch kein "wissenschaftliches Paper in einer Fachpublikation"; soll wohl heißen: da kann man ruhig mal so unbegründet, unbelegt, mit abwertenden Begriffen herummeinen, wie ich es kritisiert habe.

Wenn das der Anspruch ist, wenn jegliches Argumentieren also einfach in die Tonne gekloppt wird - klar, dann ist jede Meinung irgendwie gleichermaßen "Ansichtssache".
#1384:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 23:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?


Ich hatte das "Vergnügen", für einen guten Freund seine Masterarbeit in Kommunikationswissenschaften Korrektur lesen zu dürfen und habe selbst so meine Probleme mit diesen Fachrichtungen - vor allem auch mit dieser "speziellen" Sprache. Oft genug konnte ich das Lachen kaum unterdrücken. Auf das Problem hingewiesen und zur Rede gestellt konnte mir mein Freund allerdings zu jedem meiner Beispiele eine (für mich) plausible Erklärung liefern, wie der Begriff gemeint ist und im jeweiligen Fachvokabular definiert und gebraucht wird.

Ein Grundmissverständnis scheint mir zu sein, dass viele glauben, dass sie in den so genannten "weichen" Wissenschaften schon irgendwie mitreden könnten, mit etwas "gesundem Menschenverstand" ginge das schon. Nur gilt auch hier, dass jedes Fach seine eigene Fachsprache hat. Und auch wenn die Begrifflichkeiten oft vertraut erscheinen, haben sie in der Fachsprache häufig aber eine andere Bedeutung als im normalen Sprachgebrauch.
#1385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 23:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand der Kritiker eigentlich gelesen, was für einen Blödsinn Kutschera da geschrieben hat?...

Hab ich.

Ob das "Bloedsinn" ist oder nicht ist allerdings Ansichtssache.

Für Ansichten kann man argumentieren - oder es eben lassen. Meine kritischen Argumente zu Kutscheras Beitrag habe ich oben genannt. Deine Antwort war sinngemäß: Ist doch egal, ist doch kein "wissenschaftliches Paper in einer Fachpublikation"; soll wohl heißen: da kann man ruhig mal so unbegründet, unbelegt, mit abwertenden Begriffen herummeinen, wie ich es kritisiert habe.

Wenn das der Anspruch ist, wenn jegliches Argumentieren also einfach in die Tonne gekloppt wird - klar, dann ist jede Meinung irgendwie gleichermaßen "Ansichtssache".



Kutschera aeussert im Wesentlichen seine Meinung ohne den Anspruch zu erheben wissenschaftliche Wahrheit zu verkuenden und wird dafuer (fast woertlich zu verstehen) "in die Tonne gekloppt", bzw. seine Meinungsaeusserung landet, ohne dass dies naeher begruendet wird, im Abfalleimer.
Das ist schon aus dem Grund schade, weil es sich durchaus lohnt, ueber seinen Text zu reden, was schon allein dadurch deutlich wird, dass sich im Kommentarbereich zu dem Eingangsartikel aus den "Ruhrbaronen" eine recht lebhafte und durchaus sachlich gefuehrte und fruchtbare Diskussion entwickelt. Offenbar wollte man seitens hpd diese Diskussion vermeiden. Warum eigentlich?

Man kann durchaus der Auffassung sein bei "gender studies" handelt es sich um Pseudowissenschaft. Bloss reden darf man darueber offensichtlich nicht, jedenfalls nicht bei hpd.
#1386:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 23:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?



Gerade an solchen "Fachbegriffen" zeigt sich der unwissenschaftliche Ansatz der "Genderwissenschaften".

Fachbegriffe werden in der Wissenschaft vor allem deshalb eingefuehrt und benutzt, weil diese gegenueber umgangssprachlichen Vokabeln den Vorteil haben, dass keine anderen Bedeutungen als die im wissenschaftlichen Kontext zu definierende im Hintergrund mitschwingen und insbesondere keine Wertungen enthalten, die die Objektivitaet der wissenschaftlichen Betrachtung einschraenken koennen.

In diesem Beispiel hier (wie an so vielen anderen) ist eine wertende Vorwegnahme der angestrebten "Ergebnisse" schon durch das "Fachvokabular" von vorneherein eingebaut. Und in dieser Beziehung gibt es tatsaechlich unuebersehbare Parallelen zum Kreationismus. Es geht hier nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die "Ergebnisse" stehen im Wesentlichen schon vorher fest und die "Forschung" dient ausschliesslich dem Zweck die notwendigen "Beweise" zu liefern.

Genauso wie es bei der "kreationistischen Forschung" schon vom Ansatz her ausgeschlossen ist, dass am Ende ein evolutionaerer Prozess anstatt eines bewussten Schoepfungsaktes als Ursprung des Lebens herauskommt, genauso ist die Richtung der Ergebnisse der "Genderforschung" von vorneherein vorgegeben. Diese "Wissenschaftsdisziplin" wird immer im Wesentlichen die Grundthesen feministischer Ideologie bestaetigen, weil dazu ist sie schliesslich geschaffen worden.
#1387:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 00:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand der Kritiker eigentlich gelesen, was für einen Blödsinn Kutschera da geschrieben hat?

Was Kutschera da geschrieben hat, ist tatsächlich etwas dünn. Ich denke, das muß man zugeben, egal wo man in der Gender-Debatte steht.



Kutschera hat folgendes geschrieben:
Aus: Kutscheras Text in der Originalversion

In der nur informell geführten Diskussion zum „Genderismus in Europa“ wurde klar, dass diese fundamentalistische Anti-Darwin-Ideologie dieselben Wurzeln hat wie der wörtlich verstandene biblische Schöpfungsglaube (Kreationismus).

http://www.ruhrbarone.de/humanistische-genderkritik/106017

Dieselbe Wurzel?

Ja welche denn? Kutschera könnte hier etwas expliziter argumentieren ... falls er ein Argument hat, das über ein generisches Beklagen von "mensch, sind die dumm" hinausgeht.



Kutschera hat folgendes geschrieben:
Genderisten glauben, dass das „soziale Geschlecht“ des Menschen, d. h. die Maskulinität und Femininität (Mann- bzw. Frau-Sein) unabhängig vom biologischen Geschlecht (XY- bzw. XX-Chromosomensatz, Testosteron- bzw. Östrogen-Pegel usw.) zum Ausdruck kommt, und als „gesellschaftliches Konstrukt“ interpretiert werden kann.



Wer sich noch mit diesen Gender-Stereotypen identifiziert möge die Hand heben. Hier hat sich etwas geändert, und das ist mir Beweis genug für eine kulturelle Gender-Komponente.



Kutschera hat folgendes geschrieben:
Eine faktenbasierte, naturwissenschaftliche Analyse dieses destruktiven, quasi-religiösen Glaubens steht derzeit noch aus, aber eine Schlussfolgerung kann definitiv gezogen werden: „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn, außer im Lichte der Biologie“.

Grob und fahrlässig argumentiert.

Wie läßt sich eine definitive Schlussfolgerung ziehen, wenn eine faktenbasierte Analyse noch aussteht? Das umformulierte Dobzhansky-Zitat jedenfalls bringt wenig Licht in die Sache.



fwo hat es besser gesagt, weil er ausdrücklich die Streuung erwähnt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Mann und Frau nicht nur kulturelle Erzeugnisse sind, dass die vorhandenen genetischen Unterschiede sich auch im Hormongleichgewicht ausdrücken, und dass das auch zu statistisch messbaren Unterschieden im Verhalten führt. Die Streuung ist allerdings bekanntermaßen hoch auf diesem Gebiet.

Es gibt das Wort vom "Mannweib"; wer kennt keinen "femininen Typen"? Bei all der kulturellen Formbarkeit des Menschen würde es mich wundern, wenn "Gender" neben den biologischen Wurzeln nicht auch kulturelle hätte.



Außerdem: kann man sein, wer man sein will? In Mißachtung dessen, was Biologie oder Gesellschaft an einen heranträgt?

Zuletzt bearbeitet von smallie am 31.07.2015, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1388:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 01:11
    —
Zitat:
.....Es ist erstaunlich, wie Minoritäten, offenbar mit politischer Unterstützung, der Mehrheit ihre Vorstellungen mit fast religiösem Eifer diktieren können. Um ihre Überzeugungen durchsetzen zu können, schaffen sie ein Klima, in dem nicht mehr der Diskurs gedeiht, sondern Andersdenkende durch Verdächtigungen und Anschuldigungen eingeschüchtert und verängstigt werden. Wer dagegen aufbegehrt, muss mit der Diffamierung und Diskreditierung der eigenen Person oder der Zensur kritischer Beiträge rechnen.

Das erfuhr kürzlich auch der renommierte Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera von der Universität Kassel, als ein von ihm im humanistischen Pressedienst erschienener Artikel mit dem Titel „Universitäre Pseudowissenschaft“ bereits einen Tag später der Zensur zum Opfer fiel (http://sciencefiles.org/tag/ulrich-kutschera/). Dort hatte der Kollege über eine Tagung von Evolutionsbiologen in San José in Kalifornien zum Thema „Kreationismus in Europa“ berichtet, wo neben der deutschen Anti-Darwin-Bewegung auch der „Genderismus“ scharf kritisiert wurde: „Die Diskussion in San José führte zum folgenden Konsens: Evolutionsbiologen sollten den Genderismus, eine universitäre Pseudowissenschaft, die den deutschen Steuerzahler jährlich viele Millionen Euro kostet, mit demselben Ernst analysieren und sachlich widerlegen wie den damit geistesverwandten Kreationismus.“

Anstatt sich mit diesem Vorwurf inhaltlich auseinanderzusetzen oder eine Gegendarstellung zu verfassen, veranlasste man durch einflussreiche Protagonisten die Zensur. Es könnte ja andernfalls eine unliebsame Diskussion aufkommen, die allerdings kaum zu befürchten ist. Das Murren hinter vorgehaltener Hand ist zwar groß, man möchte aber nicht als reaktionär verschrien werden und schweigt lieber, statt die dahinterstehende Ideologie offenzulegen...



http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html
#1389:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 07:17
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Außerdem: kann man sein, wer man sein will? In Mißachtung dessen, was Biologie oder Gesellschaft an einen heranträgt?

Auf diese anregende Frage würde ich antworten, daß die Diskussion in einem größeren Zusammenhang steht, in dem es zunächst um Selbstbestimmung und das Anrecht geht, Erwartungen, die an einen herangetragen werden, prüfen und verwerfen zu können. Das lässt es so sonderbar erscheinen, wenn jemand, der in anderen Kontexten vehement für die Selbstbestimmung eintritt, diese in Genderfragen für vernachlässigbar oder lächerlich hält.
Speziell zu den biologischen Voraussetzungen bin ich eher konservativ eingestellt. Gezielte chirurgische oder hormonelle Eingriffe in die Biologie sollen gut überlegt sein. Und es gibt Fälle, in denen ich mich frage, ob jemand die vollen Konsequenzen massiver Eingriffe bedacht hat. Wenn ja, ist der Wunsch einer Änderung wohl zu akzeptieren.
Jetzt zum Kern der Frage, wie ich sie verstehe. Gerade Naturalisten wie Kutschera sollten kein Problem mit der Hinterfragung biologischer Verwurzelung haben, denn konsequenterweise ist auch der Wunsch nach Selbstbestimmung in diesem Kontext, nach ihrer Anschauung Ausdruck einer biologischen Verfasstheit. Ganz grob im biologistischen Duktus formuliert: Wo ist das prinzipielle Problem für einen Hard-Core-Naturalisten, wenn das Gehirn in Konflikt zum eigenen Körper steht? Die Blödheit, die ich in der Argumentation Kutscheras sehe, liegt ziemlich genau in der Widersprüchlichkeit, die er nicht zu erkennen scheint, wenn einerseits alles auf Biologie reduziert wird, andererseits aber dann doch die Existenz einer sozialen Dimension vorausgesetzt wird, der jedoch nur die Rolle eines Mülleimers zugewiesen wird, um was sich darin befindet, als Schrott darstellen zu können. Also zB Genderfragen.
#1390:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 10:25
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?


Ich hatte das "Vergnügen", für einen guten Freund seine Masterarbeit in Kommunikationswissenschaften Korrektur lesen zu dürfen und habe selbst so meine Probleme mit diesen Fachrichtungen - vor allem auch mit dieser "speziellen" Sprache. Oft genug konnte ich das Lachen kaum unterdrücken. Auf das Problem hingewiesen und zur Rede gestellt konnte mir mein Freund allerdings zu jedem meiner Beispiele eine (für mich) plausible Erklärung liefern, wie der Begriff gemeint ist und im jeweiligen Fachvokabular definiert und gebraucht wird.

Ein Grundmissverständnis scheint mir zu sein, dass viele glauben, dass sie in den so genannten "weichen" Wissenschaften schon irgendwie mitreden könnten, mit etwas "gesundem Menschenverstand" ginge das schon. Nur gilt auch hier, dass jedes Fach seine eigene Fachsprache hat. Und auch wenn die Begrifflichkeiten oft vertraut erscheinen, haben sie in der Fachsprache häufig aber eine andere Bedeutung als im normalen Sprachgebrauch.


Das hier sollte man einrahmen.
#1391:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 10:29
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?


Ich hatte das "Vergnügen", für einen guten Freund seine Masterarbeit in Kommunikationswissenschaften Korrektur lesen zu dürfen und habe selbst so meine Probleme mit diesen Fachrichtungen - vor allem auch mit dieser "speziellen" Sprache. Oft genug konnte ich das Lachen kaum unterdrücken. Auf das Problem hingewiesen und zur Rede gestellt konnte mir mein Freund allerdings zu jedem meiner Beispiele eine (für mich) plausible Erklärung liefern, wie der Begriff gemeint ist und im jeweiligen Fachvokabular definiert und gebraucht wird.

Ein Grundmissverständnis scheint mir zu sein, dass viele glauben, dass sie in den so genannten "weichen" Wissenschaften schon irgendwie mitreden könnten, mit etwas "gesundem Menschenverstand" ginge das schon. Nur gilt auch hier, dass jedes Fach seine eigene Fachsprache hat. Und auch wenn die Begrifflichkeiten oft vertraut erscheinen, haben sie in der Fachsprache häufig aber eine andere Bedeutung als im normalen Sprachgebrauch.


Ja, ich kann auch nur sagen, alle Achtung den Schwurblern. Denen werfe ich allerdings vor, bewusst eine Art von Sprache zu verwenden, die ich esoterisch nenne, weil sie auch die Funktion hat, Eingeweihte zu schaffen.

Ich bin für saubere, gründliche Wissenschaft, aber ich bin auch ein entschiedener Befürworter von populär aufbereiteter und verständlicher Wissenschaft; das ist für mich eine Frage der Wissenschaftspädagogik, die ich für sehr wichtig und ein demokratisches Element halte.

Das hat auch Berührungspunkte zu der - ach! - so beschworenen *Bildung und Aufklärung*.

Wenn man sich einige postmoderne Sprachchaoten und -fetischisten anguckt, dann sieht man vor allem einen aufgeblasenen, mega-arroganten Dünkel, der schlicht und einfach Verachtung ausdrückt gegenüber dem *einfachen Volk*.

Ansonsten ist es natürlich richtig: Man braucht analytische Begriffe im Bereich der Gesellschaftswissenschaften, die komplex genug sein müssen, um der Komplexität entsprechender objektiver Sachverhalte gerecht zu werden.

Und wenn ich lese, dass man letzten Endes gesellschaftliche Phänomene und Wechselwirkungen auf Biologie reduzieren könne, dann erinnert mich das an gewisse andere bornierte Fachidioten, die der Meinung sind, man könne alles auf Physik reduzieren und dann auch noch meinen, aus diesem schwachen und schwachsinnigen Reduktionismus eine Stärke machen zu können.

Der Text von Kutschera ist aus meiner Sicht in diesem Sinne schwachsinnig.
#1392:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 10:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?



Gerade an solchen "Fachbegriffen" zeigt sich der unwissenschaftliche Ansatz der "Genderwissenschaften".

Fachbegriffe werden in der Wissenschaft vor allem deshalb eingefuehrt und benutzt, weil diese gegenueber umgangssprachlichen Vokabeln den Vorteil haben, dass keine anderen Bedeutungen als die im wissenschaftlichen Kontext zu definierende im Hintergrund mitschwingen und insbesondere keine Wertungen enthalten, die die Objektivitaet der wissenschaftlichen Betrachtung einschraenken koennen.

In diesem Beispiel hier (wie an so vielen anderen) ist eine wertende Vorwegnahme der angestrebten "Ergebnisse" schon durch das "Fachvokabular" von vorneherein eingebaut. Und in dieser Beziehung gibt es tatsaechlich unuebersehbare Parallelen zum Kreationismus. Es geht hier nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die "Ergebnisse" stehen im Wesentlichen schon vorher fest und die "Forschung" dient ausschliesslich dem Zweck die notwendigen "Beweise" zu liefern.

Genauso wie es bei der "kreationistischen Forschung" schon vom Ansatz her ausgeschlossen ist, dass am Ende ein evolutionaerer Prozess anstatt eines bewussten Schoepfungsaktes als Ursprung des Lebens herauskommt, genauso ist die Richtung der Ergebnisse der "Genderforschung" von vorneherein vorgegeben. Diese "Wissenschaftsdisziplin" wird immer im Wesentlichen die Grundthesen feministischer Ideologie bestaetigen, weil dazu ist sie schliesslich geschaffen worden.


Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.

Worüber reden wir hier eigentlich? Über eine Rezension, in dem der Begriff verwendet wird, der wir entnehmen können, dass die Autorin sich mit dem Konzept der "hegemonialen Männlichkeit" (was, das lässt sich ebenfalls erkennen, nicht IHR Konzept ist) kritisch auseinandersetzt. Wenn ein solcher kritischer Umgang (die Rezension spricht von "kritischem Verhältnis) möglich ist, dann ist deine Behauptung, es würde eine "wertende Vorwegnahme der angestrebten Ergebnisse" vorgenommen, schlicht falsch.
#1393:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 21:50
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?



Gerade an solchen "Fachbegriffen" zeigt sich der unwissenschaftliche Ansatz der "Genderwissenschaften".

Fachbegriffe werden in der Wissenschaft vor allem deshalb eingefuehrt und benutzt, weil diese gegenueber umgangssprachlichen Vokabeln den Vorteil haben, dass keine anderen Bedeutungen als die im wissenschaftlichen Kontext zu definierende im Hintergrund mitschwingen und insbesondere keine Wertungen enthalten, die die Objektivitaet der wissenschaftlichen Betrachtung einschraenken koennen.

In diesem Beispiel hier (wie an so vielen anderen) ist eine wertende Vorwegnahme der angestrebten "Ergebnisse" schon durch das "Fachvokabular" von vorneherein eingebaut. Und in dieser Beziehung gibt es tatsaechlich unuebersehbare Parallelen zum Kreationismus. Es geht hier nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die "Ergebnisse" stehen im Wesentlichen schon vorher fest und die "Forschung" dient ausschliesslich dem Zweck die notwendigen "Beweise" zu liefern.

Genauso wie es bei der "kreationistischen Forschung" schon vom Ansatz her ausgeschlossen ist, dass am Ende ein evolutionaerer Prozess anstatt eines bewussten Schoepfungsaktes als Ursprung des Lebens herauskommt, genauso ist die Richtung der Ergebnisse der "Genderforschung" von vorneherein vorgegeben. Diese "Wissenschaftsdisziplin" wird immer im Wesentlichen die Grundthesen feministischer Ideologie bestaetigen, weil dazu ist sie schliesslich geschaffen worden.


Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.

Worüber reden wir hier eigentlich? Über eine Rezension, in dem der Begriff verwendet wird, der wir entnehmen können, dass die Autorin sich mit dem Konzept der "hegemonialen Männlichkeit" (was, das lässt sich ebenfalls erkennen, nicht IHR Konzept ist) kritisch auseinandersetzt. Wenn ein solcher kritischer Umgang (die Rezension spricht von "kritischem Verhältnis) möglich ist, dann ist deine Behauptung, es würde eine "wertende Vorwegnahme der angestrebten Ergebnisse" vorgenommen, schlicht falsch.



1. In der Wissenschaft kennt man "Arbeitshypothesen", d.h. vereinfacht ausgedrueckt "wir gehen einfach mal davon aus, dass das so ist und schauen ob das die Realitaet hinreichend gut erklaert". Grundsaetzlich geht der objektive Wissenschaftler dabei davon aus, dass seine Arbeitshypothese stimmen kann oder auch nicht und verworfen werden, bzw. durch eine bessere ersetzt werden muss.

2. Unter Axiomen versteht man nicht beweisbare Grundannahmen, ohne die vor allem die Mathematik unmoeglich waere. Jeder Mathematiker ist sich allerdings darueber klar, dass diese quasi ein "notwendiges Uebel" sind, nur an der Basis stehen koennen und dass deren Anzahl moeglichst gering sein sollte.

3. "Grundlagen" sind in der Wissenschaft bereits hinreichend bewiesene Sachverhalte, die man einfach uebernimmt, ohne sie weiter zu hinterfragen. Z.B. wird kein Biologie in einem Paper jedesmal auf's Neue beweisen, dass der Organismus, den er untersucht, aus Zellen besteht und DNA als Erbgut enthaelt.


Bei den "Gender studies" geht es um was ganz anderes. Hier ein Beispiel:

Zitat:
ZEIT online : Frau Blunck, eine neue Studie besagt, dass Mädchen genauso erfolgreich in Mathematik sein können wie Jungen, wenn sie in einer Gesellschaft leben, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Hört sich das für Sie schlüssig an?
Andrea Blunck : Das ist für mich das interessanteste Ergebnis der Studie. Insgesamt lässt sich ja offenbar aus den Resultaten schließen, dass die gesellschaftlichen Bedingungen einen großen Einfluss auf die mathematische Leistung haben. Oder anders gesagt, ist es eben nicht so, wie häufig behauptet, dass Mädchen von Natur aus schlechter in Mathematik sind als Jungen. Mit dieser Vorstellung gehe ich auch heran an das Thema....



http://www.zeit.de/online/2008/23/interview-mathematik


Ich will jetzt hier ausdruecklich nicht in die Diskussion einsteigen, ob Jungs im Schnitt mathematisch begabter sind als Maedchen oder nicht. Darum geht's an dieser Stelle nicht. Sondern es geht um den von mir gefetteten Satz in der Antwort der Frau Blunck. Die geht von Anfang an davon aus, dass sie schon weiss, was als Resultat bei ihrer Forschung herauskommt und dieses Vorgehen ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Dass sie am Ende nachweisst, dass Jungs mathematisch begabter sind als Maedchen ist in diesem Fall genauso undenkbar wie der Nachweis, dass Darwin mit seiner Evolutionstheorie richtig lag durch "kreationistische Wissenschaftler".

Im Gegensatz dazu ging z.B. jener Charles Darwin zu Beginn seiner Forschungsarbeit davon aus, dass die Kreationslehre im Wesentlichen stimmt. Er forschte allerdings ergebnisoffen und musste seine urspruengliche Arbeitshypothese revidieren um die von ihm beobachtete Vielfalt und Eigentuemlichkeit des Lebens auf unseren Planeten erklaeren zu koennen. Dass wir solches von der Frau Blunck beispielsweise nicht erwarten duerfen, dass macht sie in eben jenem gefetteten verraeterischen Saetzchen recht unmissverstaendlich klar. Und genauso laeuft "Genderwissenschaft". Und jeder "Genderwissenschaftler", der "falsche Ergebnisse" herausbekommt, wuerde sich in einen Shitstorm begeben, der ihn mit Sicherheit seinen Job kosten wuerde. Deshalb kommen bei solchen Studien am Ende auch immer die gleichen, vorhersagbaren Ergebnisse raus. Warum "forscht" man da eigentlich ueberhaupt noch fuer teures Geld?
#1394:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 00:40
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.
#1395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 00:41
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Einfach herrlich welche Steilvorlagen die Verteidiger der "Genderwissenschaften" deren Kritikern unfreiwillig vorlegen.

Gerade in einer Buchrezension auf der website der Heinrich-Boell-Stiftung gefunden:

Zitat:
Geschlechterthemen haben Konjunktur. Die neue Sexismus-Debatte, Quotenregelungen für Aufsichtsräte, die rechtliche Gleichbehandlung eingetragener Lebenspartnerschaften: Gesellschaftliche Geschlechterverhältnisse werden intensiv und kontrovers diskutiert. Zugleich ist ein deutlicher Gegenwind zu spüren, wenn es um Geschlechterforschung geht. Wer mit dem Begriff „Gender“ arbeitet, wird nicht selten mit dem Vorwurf einer prinzipiellen Unwissenschaftlichkeit konfrontiert. ...


.....Die Publikation geht dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nach und gibt Argumente für eine Auseinandersetzungen an die Hand.....


......Mit dieser Publikation möchten wir Organisationsvertreter_innen und Aktivist_innen sowie Institutionen, die in diesem Bereich unterwegs sind, dabei unterstützen, in Kampagnen gegen (pro)feministische Veröffent-lichungen die entsprechenden Anwürfe zu verorten und sachbezogen zu reagieren. Darüber hinaus soll sie denjenigen Personen, die sich im Rahmen der unterschiedlichen Gender-Diskurse abwertenden Angriffen ausgesetzt sehen, Argumente an die Hand geben, sich gegen unzulässige Anwürfe zu wehren.



http://www.gwi-boell.de/de/2013/11/20/gender-wissenschaftlichkeit-und-ideologie-argumente-im-streit-um-geschlechterverhältnisse



Da wird ein Buch gepriesen, das angeblich den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit der "Genderwissenschaften" entkraeftet und im Uebereifer gleich preisgegeben, worum es wirklich geht bei den "Genderwissenschaften": (pro)feministische Veröffent-lichungen!

Wenn sogar die Verteiger der "Genderwissenschaften" diese nicht von feministischer Ideologie unterscheiden koennen wie kann man das von deren Kritikern erwarten? zwinkern


Genau diesselbe Verwischung der Grenze zwischen Wissenschaft und feministischer Ideologie wird auch im Handelsblatt diagnostiziert:

Zitat:
....Die Akteure der Gender-Studies verwischen den Unterschied zwischen der politischen Forderung nach Gleichheit und den Inhalten der Wissenschaft. Frauenförderung und Frauenforschung an den Universitäten sind meist weder personell noch inhaltlich getrennt. Oft teilen sie sich eine gemeinsame Homepage, zum Beispiel in Marburg. Das ist das Erbe aus der feministisch bewegten Anfangszeit der Gender-Studies. „Die Frauenforschung entstand im Zuge der Frauenbewegung für Gleichberechtigung der Geschlechter. Am Anfang stand die politische Motivation im Vordergrund“, sagt Brigitta Wrede, Koordinatorin des Studiengangs Gender-Studies in Bielefeld.

Kritiker der Gender-Ideologie haben an den Universitäten keine Chance, so dass eine von der Gender-Theorie unabhängige Geschlechterforschung fast nicht existiert. „Es läuft alles über die Gender-Geldtöpfe. Wer sich nicht einklinkt, bleibt draußen“, sagt Susanne Kummer vom Institut für medizinische Anthropologie und Bioethik in Wien.....




http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/gender-studies-feministinnen-erforschen-sich-selbst-seite-2/2863394-2.html

Da reduziert sich die junge "Wissenschaftsdisziplin" recht schnell auf das, was sie ueberwiegend auch ist: Der "akademische Arm" der feministischen Bewegung, die ihre Pfuende gerne hermetisch gegen Aussenseiter abschottet!
#1396:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 09:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
1. In der Wissenschaft kennt man "Arbeitshypothesen", d.h. vereinfacht ausgedrueckt "wir gehen einfach mal davon aus, dass das so ist und schauen ob das die Realitaet hinreichend gut erklaert". Grundsaetzlich geht der objektive Wissenschaftler dabei davon aus, dass seine Arbeitshypothese stimmen kann oder auch nicht und verworfen werden, bzw. durch eine bessere ersetzt werden muss.

2. Unter Axiomen versteht man nicht beweisbare Grundannahmen, ohne die vor allem die Mathematik unmoeglich waere. Jeder Mathematiker ist sich allerdings darueber klar, dass diese quasi ein "notwendiges Uebel" sind, nur an der Basis stehen koennen und dass deren Anzahl moeglichst gering sein sollte.

3. "Grundlagen" sind in der Wissenschaft bereits hinreichend bewiesene Sachverhalte, die man einfach uebernimmt, ohne sie weiter zu hinterfragen. Z.B. wird kein Biologie in einem Paper jedesmal auf's Neue beweisen, dass der Organismus, den er untersucht, aus Zellen besteht und DNA als Erbgut enthaelt.
......

Du hast beim Thema Axiome etwas vergessen: Die Mathematik ist die Geisteswissenschaft schlechthin - ihre Objekte sind nahe an den klassischen Ideen.
Genderwissenschaften untersuchen Menschen, gehören damit, ob sie es wollen oder nicht, in den Randbereich der Naturwissenschaften - und da ist eine Axiomatik überhaupt nicht üblich. Ferner gehört zum Axiom, dass sich alle darüber einig sind. Über die Axiome der Genderforschung herrscht aber alles andere als Einigkeit - wer sie trotzdem als Axiome benutzen möchte, benutzt eben keine Axiome mehr, sondern persönliche Glaubensgrundsätze.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Bei den "Gender studies" geht es um was ganz anderes. Hier ein Beispiel:

Zitat:
ZEIT online : Frau Blunck, eine neue Studie besagt, dass Mädchen genauso erfolgreich in Mathematik sein können wie Jungen, wenn sie in einer Gesellschaft leben, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Hört sich das für Sie schlüssig an?
Andrea Blunck : Das ist für mich das interessanteste Ergebnis der Studie. Insgesamt lässt sich ja offenbar aus den Resultaten schließen, dass die gesellschaftlichen Bedingungen einen großen Einfluss auf die mathematische Leistung haben. Oder anders gesagt, ist es eben nicht so, wie häufig behauptet, dass Mädchen von Natur aus schlechter in Mathematik sind als Jungen. Mit dieser Vorstellung gehe ich auch heran an das Thema....



http://www.zeit.de/online/2008/23/interview-mathematik


Ich will jetzt hier ausdruecklich nicht in die Diskussion einsteigen, ob Jungs im Schnitt mathematisch begabter sind als Maedchen oder nicht. Darum geht's an dieser Stelle nicht. Sondern es geht um den von mir gefetteten Satz in der Antwort der Frau Blunck. Die geht von Anfang an davon aus, dass sie schon weiss, was als Resultat bei ihrer Forschung herauskommt und dieses Vorgehen ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Dass sie am Ende nachweisst, dass Jungs mathematisch begabter sind als Maedchen ist in diesem Fall genauso undenkbar wie der Nachweis, dass Darwin mit seiner Evolutionstheorie richtig lag durch "kreationistische Wissenschaftler".

Im Gegensatz dazu ging z.B. jener Charles Darwin zu Beginn seiner Forschungsarbeit davon aus, dass die Kreationslehre im Wesentlichen stimmt. Er forschte allerdings ergebnisoffen und musste seine urspruengliche Arbeitshypothese revidieren um die von ihm beobachtete Vielfalt und Eigentuemlichkeit des Lebens auf unseren Planeten erklaeren zu koennen. Dass wir solches von der Frau Blunck beispielsweise nicht erwarten duerfen, dass macht sie in eben jenem gefetteten verraeterischen Saetzchen recht unmissverstaendlich klar. Und genauso laeuft "Genderwissenschaft". Und jeder "Genderwissenschaftler", der "falsche Ergebnisse" herausbekommt, wuerde sich in einen Shitstorm begeben, der ihn mit Sicherheit seinen Job kosten wuerde. Deshalb kommen bei solchen Studien am Ende auch immer die gleichen, vorhersagbaren Ergebnisse raus. Warum "forscht" man da eigentlich ueberhaupt noch fuer teures Geld?

Das halte ich jetzt für überinterpretiert und würde davon ausgehen, dass Frau Blunk mit ihrer "Vorstellung" ihre Arbeitshypothese einfach als Nullhypothese (=kein Unterschied) formuliert hat, die es entsprechend zu testen gilt. Das statistische Instrumentarium dazu ist so einfach, dass ich auch da erstmal voraussetze, dass sie das richtig macht (was mich nicht davon abhalten würde, das zu überprüfen, wenn ich es in die Hände bekäme - ich kenne den Unsinn, den auch "gestandene" Naturwissenschaftler zustande bringen.)

Wo da der Gegensatz zur Darwinschen Arbeitshypothese ist, müsstest Du an der Methodik der Arbeit zeigen.
#1397:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 11:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einfach herrlich welche Steilvorlagen die Verteidiger der "Genderwissenschaften" deren Kritikern unfreiwillig vorlegen.

Gerade in einer Buchrezension auf der website der Heinrich-Boell-Stiftung gefunden:

Zitat:
Geschlechterthemen haben Konjunktur. Die neue Sexismus-Debatte, Quotenregelungen für Aufsichtsräte, die rechtliche Gleichbehandlung eingetragener Lebenspartnerschaften: Gesellschaftliche Geschlechterverhältnisse werden intensiv und kontrovers diskutiert. Zugleich ist ein deutlicher Gegenwind zu spüren, wenn es um Geschlechterforschung geht. Wer mit dem Begriff „Gender“ arbeitet, wird nicht selten mit dem Vorwurf einer prinzipiellen Unwissenschaftlichkeit konfrontiert. ...


.....Die Publikation geht dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nach und gibt Argumente für eine Auseinandersetzungen an die Hand.....


......Mit dieser Publikation möchten wir Organisationsvertreter_innen und Aktivist_innen sowie Institutionen, die in diesem Bereich unterwegs sind, dabei unterstützen, in Kampagnen gegen (pro)feministische Veröffent-lichungen die entsprechenden Anwürfe zu verorten und sachbezogen zu reagieren. Darüber hinaus soll sie denjenigen Personen, die sich im Rahmen der unterschiedlichen Gender-Diskurse abwertenden Angriffen ausgesetzt sehen, Argumente an die Hand geben, sich gegen unzulässige Anwürfe zu wehren.



http://www.gwi-boell.de/de/2013/11/20/gender-wissenschaftlichkeit-und-ideologie-argumente-im-streit-um-geschlechterverhältnisse



Da wird ein Buch gepriesen, das angeblich den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit der "Genderwissenschaften" entkraeftet und im Uebereifer gleich preisgegeben, worum es wirklich geht bei den "Genderwissenschaften": (pro)feministische Veröffent-lichungen!

Wenn sogar die Verteiger der "Genderwissenschaften" diese nicht von feministischer Ideologie unterscheiden koennen wie kann man das von deren Kritikern erwarten? zwinkern


Genau diesselbe Verwischung der Grenze zwischen Wissenschaft und feministischer Ideologie wird auch im Handelsblatt diagnostiziert:

Zitat:
....Die Akteure der Gender-Studies verwischen den Unterschied zwischen der politischen Forderung nach Gleichheit und den Inhalten der Wissenschaft. Frauenförderung und Frauenforschung an den Universitäten sind meist weder personell noch inhaltlich getrennt. Oft teilen sie sich eine gemeinsame Homepage, zum Beispiel in Marburg. Das ist das Erbe aus der feministisch bewegten Anfangszeit der Gender-Studies. „Die Frauenforschung entstand im Zuge der Frauenbewegung für Gleichberechtigung der Geschlechter. Am Anfang stand die politische Motivation im Vordergrund“, sagt Brigitta Wrede, Koordinatorin des Studiengangs Gender-Studies in Bielefeld.

Kritiker der Gender-Ideologie haben an den Universitäten keine Chance, so dass eine von der Gender-Theorie unabhängige Geschlechterforschung fast nicht existiert. „Es läuft alles über die Gender-Geldtöpfe. Wer sich nicht einklinkt, bleibt draußen“, sagt Susanne Kummer vom Institut für medizinische Anthropologie und Bioethik in Wien.....


http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/gender-studies-feministinnen-erforschen-sich-selbst-seite-2/2863394-2.html

Da reduziert sich die junge "Wissenschaftsdisziplin" recht schnell auf das, was sie ueberwiegend auch ist: Der "akademische Arm" der feministischen Bewegung, die ihre Pfuende gerne hermetisch gegen Aussenseiter abschottet!


Ja, das ist schon ziemlich lobbymäßig aufgebaut. Als wenn erst die Anerkennung durch weite Verbreitung erfolgen soll und die wissenschaftliche Seriösität folgt dann schon irgendwie. Es muss selbstverständlich umgekehrt laufen.

Dennoch ist die Kritik von Kutschera auch nicht wissenschaftlich, sondern wissenschafts-reduktionistisch und borniert.

Da gibt es besseres ...-
#1398:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 14:48
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unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.


Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind. Es sind deiner Ansicht nach Frauen, die Männer unterdrücken? Das wäre mal ein, nunja, durchaus interessanter Ansatz.

Falls das aber nicht deine Meinung sein sollte, ist dein gesamter Kommentar nichts weiter als eine Nebelkerze und völlig am Thema vorbei.
#1399:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 15:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und welcher dieser Fachbegriffe sind jetzt "selbstgebastelt"?
Oder ist das jetzt einfach eine Behauptung ins Blaue, um zu diskreditieren, was man nicht versteht?

Meinst du nicht, dass eine Konstruktion wie "hegemoniale Männlichkeit" nicht vielmehr dazu dienen möchte einen Opferstatus der Weiblichkeit zu suggerieren und zu bestärken, als wertfrei Machtphänome zu analysieren? Oder sollte man den "raffgierigen Kapitalisten" als Grundbegriff in der Ökonomie einführen?



Gerade an solchen "Fachbegriffen" zeigt sich der unwissenschaftliche Ansatz der "Genderwissenschaften".

Fachbegriffe werden in der Wissenschaft vor allem deshalb eingefuehrt und benutzt, weil diese gegenueber umgangssprachlichen Vokabeln den Vorteil haben, dass keine anderen Bedeutungen als die im wissenschaftlichen Kontext zu definierende im Hintergrund mitschwingen und insbesondere keine Wertungen enthalten, die die Objektivitaet der wissenschaftlichen Betrachtung einschraenken koennen.

In diesem Beispiel hier (wie an so vielen anderen) ist eine wertende Vorwegnahme der angestrebten "Ergebnisse" schon durch das "Fachvokabular" von vorneherein eingebaut. Und in dieser Beziehung gibt es tatsaechlich unuebersehbare Parallelen zum Kreationismus. Es geht hier nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die "Ergebnisse" stehen im Wesentlichen schon vorher fest und die "Forschung" dient ausschliesslich dem Zweck die notwendigen "Beweise" zu liefern.

Genauso wie es bei der "kreationistischen Forschung" schon vom Ansatz her ausgeschlossen ist, dass am Ende ein evolutionaerer Prozess anstatt eines bewussten Schoepfungsaktes als Ursprung des Lebens herauskommt, genauso ist die Richtung der Ergebnisse der "Genderforschung" von vorneherein vorgegeben. Diese "Wissenschaftsdisziplin" wird immer im Wesentlichen die Grundthesen feministischer Ideologie bestaetigen, weil dazu ist sie schliesslich geschaffen worden.


Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.

Worüber reden wir hier eigentlich? Über eine Rezension, in dem der Begriff verwendet wird, der wir entnehmen können, dass die Autorin sich mit dem Konzept der "hegemonialen Männlichkeit" (was, das lässt sich ebenfalls erkennen, nicht IHR Konzept ist) kritisch auseinandersetzt. Wenn ein solcher kritischer Umgang (die Rezension spricht von "kritischem Verhältnis) möglich ist, dann ist deine Behauptung, es würde eine "wertende Vorwegnahme der angestrebten Ergebnisse" vorgenommen, schlicht falsch.



1. In der Wissenschaft kennt man "Arbeitshypothesen", d.h. vereinfacht ausgedrueckt "wir gehen einfach mal davon aus, dass das so ist und schauen ob das die Realitaet hinreichend gut erklaert". Grundsaetzlich geht der objektive Wissenschaftler dabei davon aus, dass seine Arbeitshypothese stimmen kann oder auch nicht und verworfen werden, bzw. durch eine bessere ersetzt werden muss.

2. Unter Axiomen versteht man nicht beweisbare Grundannahmen, ohne die vor allem die Mathematik unmoeglich waere. Jeder Mathematiker ist sich allerdings darueber klar, dass diese quasi ein "notwendiges Uebel" sind, nur an der Basis stehen koennen und dass deren Anzahl moeglichst gering sein sollte.

3. "Grundlagen" sind in der Wissenschaft bereits hinreichend bewiesene Sachverhalte, die man einfach uebernimmt, ohne sie weiter zu hinterfragen. Z.B. wird kein Biologie in einem Paper jedesmal auf's Neue beweisen, dass der Organismus, den er untersucht, aus Zellen besteht und DNA als Erbgut enthaelt.


Bei den "Gender studies" geht es um was ganz anderes. Hier ein Beispiel:

Zitat:
ZEIT online : Frau Blunck, eine neue Studie besagt, dass Mädchen genauso erfolgreich in Mathematik sein können wie Jungen, wenn sie in einer Gesellschaft leben, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Hört sich das für Sie schlüssig an?
Andrea Blunck : Das ist für mich das interessanteste Ergebnis der Studie. Insgesamt lässt sich ja offenbar aus den Resultaten schließen, dass die gesellschaftlichen Bedingungen einen großen Einfluss auf die mathematische Leistung haben. Oder anders gesagt, ist es eben nicht so, wie häufig behauptet, dass Mädchen von Natur aus schlechter in Mathematik sind als Jungen. Mit dieser Vorstellung gehe ich auch heran an das Thema....



http://www.zeit.de/online/2008/23/interview-mathematik


Ich will jetzt hier ausdruecklich nicht in die Diskussion einsteigen, ob Jungs im Schnitt mathematisch begabter sind als Maedchen oder nicht. Darum geht's an dieser Stelle nicht. Sondern es geht um den von mir gefetteten Satz in der Antwort der Frau Blunck. Die geht von Anfang an davon aus, dass sie schon weiss, was als Resultat bei ihrer Forschung herauskommt und dieses Vorgehen ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Dass sie am Ende nachweisst, dass Jungs mathematisch begabter sind als Maedchen ist in diesem Fall genauso undenkbar wie der Nachweis, dass Darwin mit seiner Evolutionstheorie richtig lag durch "kreationistische Wissenschaftler".

Im Gegensatz dazu ging z.B. jener Charles Darwin zu Beginn seiner Forschungsarbeit davon aus, dass die Kreationslehre im Wesentlichen stimmt. Er forschte allerdings ergebnisoffen und musste seine urspruengliche Arbeitshypothese revidieren um die von ihm beobachtete Vielfalt und Eigentuemlichkeit des Lebens auf unseren Planeten erklaeren zu koennen. Dass wir solches von der Frau Blunck beispielsweise nicht erwarten duerfen, dass macht sie in eben jenem gefetteten verraeterischen Saetzchen recht unmissverstaendlich klar. Und genauso laeuft "Genderwissenschaft". Und jeder "Genderwissenschaftler", der "falsche Ergebnisse" herausbekommt, wuerde sich in einen Shitstorm begeben, der ihn mit Sicherheit seinen Job kosten wuerde. Deshalb kommen bei solchen Studien am Ende auch immer die gleichen, vorhersagbaren Ergebnisse raus. Warum "forscht" man da eigentlich ueberhaupt noch fuer teures Geld?


Du hängst dich hier an einzelnen Worten und Formulierungen auf, denen du eine Bedeutung beimisst, die sie einfach nicht haben. Jeder Evolutionsbiologe geht heutzutage auch davon aus, dass seine Forschungsergebnisse die Evolutionstheorie weiter untermauern und nicht widerlegen werden. Das wären nach deinen hier aufgestellten Maßstäben alles keine Wissenschaftler mehr.
#1400:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 15:45
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.


Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind. Es sind deiner Ansicht nach Frauen, die Männer unterdrücken? Das wäre mal ein, nunja, durchaus interessanter Ansatz.

Falls das aber nicht deine Meinung sein sollte, ist dein gesamter Kommentar nichts weiter als eine Nebelkerze und völlig am Thema vorbei.


Wenn als wissenschaftlich erwiesene Voraussetzung gilt, dass die Männer die Frauen an den Herd geschickt haben, dann müsste im Umkehrschluss auch die Frau den Mann in die Kohlegrube geschickt haben, ja.
#1401:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 16:20
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quadium hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.


Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind. Es sind deiner Ansicht nach Frauen, die Männer unterdrücken? Das wäre mal ein, nunja, durchaus interessanter Ansatz.

Falls das aber nicht deine Meinung sein sollte, ist dein gesamter Kommentar nichts weiter als eine Nebelkerze und völlig am Thema vorbei.


Wenn als wissenschaftlich erwiesene Voraussetzung gilt, dass die Männer die Frauen an den Herd geschickt haben, dann müsste im Umkehrschluss auch die Frau den Mann in die Kohlegrube geschickt haben, ja.


In einem Paralleluniversum, in dem diese Form der "Logik" Gültigkeit hätte, ganz bestimmt.
#1402:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 17:33
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.


Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind. Es sind deiner Ansicht nach Frauen, die Männer unterdrücken? Das wäre mal ein, nunja, durchaus interessanter Ansatz.

Falls das aber nicht deine Meinung sein sollte, ist dein gesamter Kommentar nichts weiter als eine Nebelkerze und völlig am Thema vorbei.

Nein eben nicht. Ich möchte nur dezent darauf hinweisen, dass der vom Feminismus in der Geschichte reklamierte Opferstatus des Weibes in seiner geschlechtsspezifischen Form Unsinn ist.
#1403:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 17:47
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd. diese teilung der "aufgaben" ist nun mal sinnvoll (gewesen) und basiert auf nicht können.
#1404:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 18:34
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
#1405:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 18:42
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.


Ist das jetzt Deine Wortspende zum Tag der sachorientierten Diskussionskultur?
#1406:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...
#1407:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:45
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...


Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war?
#1408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:54
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd. diese teilung der "aufgaben" ist nun mal sinnvoll (gewesen) und basiert auf nicht können.


Diese Aufteilung der Aufgaben war in diesem Beispiel nicht nur "sinnvoll", sondern sie ergab sich zwingend aus der Tatsache, dass die Kohlegruben nur Maenner und maennliche Kinder beschaeftigten (bis auf ein paar wenige Jobs ueber Tage als Putzfrauen u.ae.) und Frauen und Maedchen somit zwangslaeufig die Aufgabe der Haushaltsfuehrung in den Bergarbeiterfamilien zufiel. Schliesslich konnten die Maenner nach einer 12-oder 14-Stunden-Schicht unter Tage nicht auch noch putzen, waschen und kochen.
#1409:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:58
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...


Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
die biologie vielleicht?
männer können nun mal keinen nachwuchs austragen oder stillen. gut, für zweiteres hat man ersatz gefunden, aber für ersteres braucht es frauen.
somit waren frauen für die fortpflanzung von jeher wertvoller als männer. auch braucht es gar nicht soviele männer, ein paar zur befruchtung reichen völlig aus Lachen

du siehst die geschichte echt sehr verkürzt, du musst schon ein bisschen früher anfangen. frauenfussball ist da eher unwichtig zwinkern
#1410:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Dann waren es deiner Meinung nach also Frauen, die Männer in Kriege und Kohlegruben geschickt haben und für deren Leiden verantwortlich sind.
weder haben frauen männer in diekohlegruben geschickt noch männer die frauen an den herd.


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...


Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war?



Gute Frage!

Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief.
#1411:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 22:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...


Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war?



Gute Frage!

Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief.


Korrekt!
#1412:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 22:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gute Frage!

Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief.


Das lässt sich genauso auf den Rassismus übertragen. Viele Schwarze haben die Idee, dass es Unterschiede in der "Wertigkeit" der Rassen gäbe, anerkannt und unterstützt. Wenn man das als "gottgegeben" ansieht und gar keine anderen Verhältnisse kennt, dann braucht es dazu nicht mehr allzu viel Gehirnwäsche. Andersrum waren natürlich nicht alle Weißen Rassisten und viele haben die Aufhebung der Rassenunterschiede unterstützt. Daraus dann aber zu schließen, dass es womöglich soetwas wie Rassismus/Unterdrückung dunkelhäutiger Menschen durch "Weiße" gar nicht gab und gibt, halte ich für absurd.

Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 01.08.2015, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1413:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 23:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Gestatten, dass ich dezent grinse? noc

Du hast von Geschichte nicht die geringste Ahnung.
du hast das entscheidende weggesnippt...


Wer hat dann im Laufe der Geschichte denn bestimmt was "sinnvoll" ist?
Und wer hat denn jede klitzkleine Veränderung versucht zu verhindern? Auch wenns nur Lapalien wie Frauenfußball war?



Gute Frage!

Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief.


Korrekt!

Wenn ihr schon so genau hinseht, könntet ihr auch dahin kommen, dass, wenn solche Regeln existieren, im Normalfall alle daran interessiert sind, sie zu schützen, weil das vor persönlichen Nöten bewahrt (Alice Miller lässt grüßen). Ein schönes Beispiel sind die Beschneidungen der Frauen in Afrika, deren entschiedenste VerteidigerInnen die beschnittenen Mütter sind.

Es handelt sich beim Männer-Frauen-Verhältnis um religiöse Regeln, die da aufrecht erhalten wurden - u.a. "Das Weib sei dem Manne untertan". Religiöse Regel bedeutet aber auch, dass sich das in der Vergangenheit bewährt haben muss, bzw. dass die Geschichte Religionen bzw. ihre Träger, die das anders hielten, durch Auslöschung bestraft hat - was aber nicht notwendigerweise gerade an dieser Regel hing.

Hieraus einen Geschlechterkampf zu konstruieren scheint mir etwas - vorsichtig formuliert - kurzsichtig. Aber mit dem wunderschönen "Aber es waren ja gar nicht alle" zu kommen, das auf die Sicht des Einzelnen abzielt, ist ein Argument, bei dem man eigentlich nur noch AUA sagen kann.
#1414:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 01:04
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gute Frage!

Weder waren das alle Maenner noch waren das auschliesslich Maenner. Die Idee der Gleichberechtigung der Frau war zu allen Zeiten auch unter Frauen selber alles andere als unumstritten und wurde andererseits immer auch durch fortschrittliche Maenner unterstuetzt. Es war keinesfalls so, dass die Frontlinie hier immer genau zwischen Geschlechtern verlief.


Das lässt sich genauso auf den Rassismus übertragen. Viele Schwarze haben die Idee, dass es Unterschiede in der "Wertigkeit" der Rassen gäbe, anerkannt und unterstützt. Wenn man das als "gottgegeben" ansieht und gar keine anderen Verhältnisse kennt, dann braucht es dazu nicht mehr allzu viel Gehirnwäsche. Andersrum waren natürlich nicht alle Weißen Rassisten und viele haben die Aufhebung der Rassenunterschiede unterstützt. Daraus dann aber zu schließen, dass es womöglich soetwas wie Rassismus/Unterdrückung dunkelhäutiger Menschen durch "Weiße" gar nicht gab und gibt, halte ich für absurd.



Gut dass Du das Beispiel Rassismus bringst.

Manche Maenner erinnern mich in ihrer widerspruchslosen Hinnahme und sogar richtiggehender Zustimmung zu offener Maennerfeindlichkeit mancher Feministinnen tatsaechlich recht stark an "Onkel Tom" aus dem Roman "Onkel Toms Huette". zwinkern


Ansonsten denke ich, dass es "Rassismus/Unterdrueckung dunkelhaeutiger Menschen" genauso gab und gibt wie Unterdrueckung von Frauen durch Maenner. Bloss bin ich nicht so betriebsblind zu glauben, dass es das jeweils nur als Einbahnstrasse gibt. Es gibt tatsaechlich auch dunkelhaeutige Rassisten genauso wie es Frauen gibt, die aus ihrem pauschalen Maennerhass keinen Hehl machen und letztlich genauso eine "gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit" propagieren wie rechtsextreme Rassisten oder frauenfeindliche Islamisten.

Wir sollten so langsam mal davon wegkommen so tun als ob es ein "Taetergeschlecht" und ein "Opfergeschlecht" geben wuerde und auch offene Maennerfeindlichkeit durch manche Feministinnen als das benennen, was dies tatsaechlich ist: Sexismus, der genauso zu bekaempfen ist wie Sexismus in die umgekehrte Richtung!


Es ist da was ganz gewaltig schiefgelaufen mit der Frauenbewegung! Da haben viel zu viele ein pauschales Feindbild Mann verinnerlicht:

Zitat:
...Vor kurzem gab es eine Welle an “männlichen Feministen” die in den Foren wo ich reinschaue posten. Zuerst sah ich sie und dachte mir, großartig! Ich meine, ich mag Feminist*innen, und ich mag Männer, also könnte ein meinen, eins mag diesen angeblichen Hybrid aus beidem ebenfalls. Und tut es dann am Ende doch nicht so sehr.
Es stellte sich heraus, dass die meisten der Männer, die ich persönlich kenne und ein großes Ding daraus machten, sich als Feminist zu identifizieren, entweder Date Rapists waren, Mütterfetishisten, süchtig nach Pornographie, oder als “Papa Bär” ihre frustrierten, pseudoväterlichen Neigungen Frauen aufdrängten. Sie sind einige der passiv-aggressivsten, bevormundendsten, “Austeilen aber nicht einstecken können”-Flaschen auf diesem Planeten, und verpesten die Frauenbewegung aus dem Inneren heraus indem sie jedem die gottverdammte Energie verzehren...


http://feminismus101.de/koennen-maenner-feministen-sein/


Warum wird eine solche pauschale Herabwuerdigung, ausgerechnet auch noch von Maennern, die sich selbst als dem Feminismus nahestehend sehen, nicht in aller gebotenen Schaerfe verurteilt und erwidert? Warum loest das keinen Sturm der Entruestung aus bei Feministinnen, die ansonsten bei jeder Aeusserung eines Mannes Sexismus wittern?

Und warum lassen sich das Maenner gefallen, die sich als Verbuendete des Feminismus sehen? "Onkel-Tom-Syndrom"?



In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren. Deshalb habe ich auch erheblich weniger Probleme damit mich mit Interessenvertretungen Homosexueller zu solidarisieren als mit Feministinnenverbaenden. Ich habe naemlich keinerlei Anlass mich durch homosexuelle Lobbyisten diffamiert und herabgewuerdigt zu sehen, waehrend ich andauernd Sachen von "Frauenrechtlerinnen" zu lesen kriege, die auf gegen Maenner gerichteten Sexismus hinauslaufen. Deshalb differenziere ich auch zwischen Frauenemanzipation und Feminismus und sehe ersteres als legitime und unterstuetzungswuerdige Bewegung an, waehrend ich letzteres als im Kern menschenfeindliche Ideologie ablehne.
#1415:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 13:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, ...

Feminismus ist nach meinem Verständnis nicht primär eine Sexualbefreiungsbewegung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren.

Erstmal das Offensichtliche: Männerfeindliche Feministinnen gibt es natürlich ebenso wie beispielsweise gläubigenfeindliche Atheisten, diese sind aber jeweils eine Minderheit im eigenen Lager. Die allermeisten intellektuell führenden Feministinnen sind nicht männerfeindlich, es ist deshalb schon fragwürdig, gerade die schrecklichsten Aussagen herauszusuchen - und genau das ist leider sehr populär in den Medien, da es sich wunderbar zur Diffamierung eignet. Etwa wenn in der FAZ das Coming-Out eines Fußballers genutzt wurde zum "Beweis", daß die Hetero-Leitkultur bedroht sei, weil Schulkinder "perverse" Sexualpraktiken lernen sollen usw.

Hier noch ein paar weitere Ideen, die den Unterschied zwischen Schwulen- und Frauenbewegung beleuchten können:

Heterosexuelle verlieren nichts, wenn Homosexuelle gleiche Rechte erhalten. Feminismus hingegen ist ein Angriff auf die tradierte Vormachtstellung des Mannes im Privaten wie im Beruflichen. Schwule konnten ihre sexuellen Präferenzen trotz Diskriminierung wenigstens in einer Subkultur leben, Frauen ihren Wunsch nach gleicher Macht eher nicht. Dazu kommt, daß Haß auch als Folge von Schlägen und Mißbrauch entsteht, deren Täter fast immer Männer sind.
#1416:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 14:35
    —
Da ich kein Fachmann bin, will ich einfach mal kurz sagen, was mich am Gender Thema manchmal verwundert:

Jahrzehnte hat die Frauenbewegung darauf hingearbeitet, das Frauen sichtbar werden. Nun argumentiert man, dass das Geschlecht in seiner äußeren Darstellung, z.b. in der Schrift, neutralisiert werden sollte, weil es Menschen diskriminiere, die sich nicht in der Heteronormativität eingliedern wollen oder können.

Das empfinde ich als ausgesprochenen Konfliktpunkt. Als klar orienter Mann habe ich somit auch die Schwierigkeit, nicht beidem gerecht werden zu können, ohne zumindest in Kauf zu nehmen, sprachlich zu diskriminieren.
#1417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 20:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der anderen grossen Sexualbefreiungsbewegung, ...

Feminismus ist nach meinem Verständnis nicht primär eine Sexualbefreiungsbewegung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... der fuer die Gleichberechtigung von Homosexuellen in der Gesellschaft ist dies nicht so, hier wird nicht der Gegenpol Heterosexuelle verteufelt und diffamiert. Es wird nicht so getan als ob Heterosexuelle per se homophob waeren.

Erstmal das Offensichtliche: Männerfeindliche Feministinnen gibt es natürlich ebenso wie beispielsweise gläubigenfeindliche Atheisten, diese sind aber jeweils eine Minderheit im eigenen Lager. Die allermeisten intellektuell führenden Feministinnen sind nicht männerfeindlich, es ist deshalb schon fragwürdig, gerade die schrecklichsten Aussagen herauszusuchen - und genau das ist leider sehr populär in den Medien, da es sich wunderbar zur Diffamierung eignet. Etwa wenn in der FAZ das Coming-Out eines Fußballers genutzt wurde zum "Beweis", daß die Hetero-Leitkultur bedroht sei, weil Schulkinder "perverse" Sexualpraktiken lernen sollen usw.





Wo bleibt denn der Widerspruch zu der sexistischen Scheisse in meinem Beispiel? Wieso bleibt das Zeug auf einem feministischen Blog unbeanstandet und weitgehend unwidersprochen? Vergleich das mal mit den Reaktionen im FGH auf sich als angebliche "Religionskritik" tarnenden Rassismus.

Wo ist da die grosse Mehrheit der "intellektuell fuehrenden Feministinnen"? Wer zum Teufel ist das ueberhaupt? Alice Schwarzer? Rebecca Watson? Die gehoeren beide zu den uebelsten Sexistinnen ueberhaupt!


Mein Beispiel mag zwar extrem sein, ein vielleicht etwas weniger offensichtlicher Sexismus laesst sich allerdings zuhauf in feministischen Veroeffentlichungen aller Art finden. Es gibt z.B. ernstgemeinte Publkikationen, die Frauen offen dazu aufrufen die maennliche Sexualitaet oekonomisch auszubeuten! Was fuer ein Menschenbild steckt hier eigentlich dahinter? Ist das wirklich so verschieden von der sexuellen Ausbeutung von Frauen durch Maenner?
Das Klischee des sexistischen, Frauen unterdrueckenden, sexuell belaestigenden und seine Privilegien mit Zaehnen und Krallen verteidigenden Mannes zieht sich andererseits wie ein roter Faden durch die feministische Literatur. In meinem Beispiel wird der menschenfeindliche Charakter dieser Pauschalisierung nur besonders deutlich, weil hier ausgerechnet die lila Pudel die Opfer sind.


Zitat:
Hier noch ein paar weitere Ideen, die den Unterschied zwischen Schwulen- und Frauenbewegung beleuchten können:

Heterosexuelle verlieren nichts, wenn Homosexuelle gleiche Rechte erhalten. Feminismus hingegen ist ein Angriff auf die tradierte Vormachtstellung des Mannes im Privaten wie im Beruflichen. Schwule konnten ihre sexuellen Präferenzen trotz Diskriminierung wenigstens in einer Subkultur leben, Frauen ihren Wunsch nach gleicher Macht eher nicht. Dazu kommt, daß Haß auch als Folge von Schlägen und Mißbrauch entsteht, deren Täter fast immer Männer sind.


Ach. Ist das so? Kleiner Tip: Lese vielleicht mal was die Gruenderin der Frauenhausbewegung, Erin Pizzey, zu diesem Thema zu sagen hat und wie sie von Feministinnen gemobt und bedroht wurde als sie dem sexistischen feministischem Dogma widersprach, dass Gewalt praktisch immer von Maennern ausgeht und dazu aufrief die Opfer von Gewalt durch Frauen, sowohl Kinder als auch Maenner, doch bitte nicht allein zu lassen, bloss weil es die laut gaengiger feministischer Ideologie nicht geben darf.
#1418:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 11:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.

Du hast offenbar gar nicht verstanden, was der Fachbegriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt bedeutet. Kein Wunder bei jemandem, der schon ob der Existenz des Begriffs das Lesen und Mitdenken verweigert.

Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. Es ist übrigens auch hier im Forum ein alter Hut; du demonstrierst also nur deine Lernresistenz, wenn du so tust, als wäre das ein Argument gegen feministische Konzepte.
#1419:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 15:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen.

Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen.
#1420:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 17:06
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen.

Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen.

Ist ja schon gut...
#1421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 19:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....Fem_inistinnen.....



Was ist das?

Welche neuere "genderwissenschaftliche" Erkenntnis steckt hinter dieser mir bisher unbekannten Schreibweise? Oder hast Du Dich einfach nur vertippt? Am Kopf kratzen
#1422:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 20:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es ist doch nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal der Kulturwissenschaften im Allgemeinen und der Gender Studies im Besonderen, dass mit Grundannahmen oder Axiomen gearbeitet wird. Insbesondere dann, wenn diese sich in unzähligen Beispielen in der Wirklichkeit widerspiegeln. Natürlich kann man die These vertreten, dass es z.B. keine Unterdrückung der Frauen durch Männer oder dunkelhäutiger Ethnien durch den "weißen Mann" etc. gäbe, und das dann entsprechend verteidigen. Das wiederum würde ich allerdings als deutliche Verleugnung der Realität ansehen.


Wobei man sich fragen kann, ob durch die einseitige Betrachtung der Geschichte der "Unterdrückung der Frau", heute diese durch Überzeichnung gekennzeichnet, nicht schon mythische Züge trägt. Starben in Kriegen keine Männer? Was ruft man beim Untergang eines Schiffes? Wurden zu Zeiten der Hexenverfolgung keine Männer getötet? Arbeit in Kohlegruben war ein Privileg der Männer? In einem der größten Verbrechen der letzten Jahre wurden in Srebrenica mehr als 8000 muslimische Männer und Jungen getötet, die Frauen transportierte man vorher mit Bussen fort.

Und nein. Ich fordere weder ein Denkmal noch eine Wissenschaftsdisziplin für den unterdrückten Mann.

Du hast offenbar gar nicht verstanden, was der Fachbegriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt bedeutet. Kein Wunder bei jemandem, der schon ob der Existenz des Begriffs das Lesen und Mitdenken verweigert.

Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen. Es ist übrigens auch hier im Forum ein alter Hut; du demonstrierst also nur deine Lernresistenz, wenn du so tust, als wäre das ein Argument gegen feministische Konzepte.



Zitat:
..... Der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ wurde von der australischen Soziologin Raewyn Connell in die Gender- und Männerforschung eingeführt. Seit dem Erscheinen ihres Buchs Masculinities 1995 wurde der Begriff besonders in den Gender Studies rezipiert, diskutiert und kritisiert....



https://de.wikipedia.org/wiki/Hegemoniale_Männlichkeit


Der "Fachbegriff hegemoniale Maennlichkeit" stammt also aus einem Teilbereich der feministischen "Genderforschung", der sogenannten "kritischen Maennerforschung" und an diesem laesst sich ganz hervorragend der unwissenschaftliche Ansatz, der solcher "Forschung" zugrundeliegt, nachweisen und der zugrundeliegende Bias erkennen:


Zitat:
.....Jeff Hearn entwickelte 1987 im Magazin der englischen Männerbewegung "Achilles Heel" fünf Prinzipien, die für eine zukünftige kritische Männerforschung Anwendung finden sollten:

Männer sollten die Autonomie der Frauenforschung respektieren, was nicht heißen soll, umgekehrt eine Autonomie der Männerforschung einzufordern.
Männerforschung soll Frauen und Männern offenstehen.
Das vorrangige Ziel der Männerforschung ist die Entwicklung einer Kritik an männlicher Praxis, zumindest teilweise aus feministischer Sichtweise.
Männerforschung ist interdisziplinär anzulegen.
Männer, die Männerforschung betreiben, müssen ihre Praxis des Forschens, Lernens, Lehrens und Theoretisierens hinterfragen, um nicht die patriarchale Form eines desinteressierten Positivismus zu reproduzieren. Ziel sei eine Bewusstseinserweiterung der Männer

1990 ergänzte Jeff Hearn zusammen mit David Morgan in „The critique of men“ diese Prinzipien noch um die Punkte, dass (heterosexuelle) Männer sich nicht um Forschungsgelder und Universitätsposten bewerben sollen, die für Geschlechterforschung ausgeschrieben wurden, und dass feministische Wissenschaft und Frauenforschung in der eigenen Forschung und in den Institutionen zu unterstützen sei.

Diese profeministischen Prinzipien wurden in den 1990er Jahren auch von Teilen der frühen deutschen Männerforschung übernommen, von anderen jedoch kritisch diskutiert....


https://de.wikipedia.org/wiki/Männerforschung


Man koennte also durchaus sagen, dass "Maennerforschung" nur dann als solche akzeptabel ist, wenn sie sich selbst als Instrument einer neuen "hegemonialen Weiblichkeit" innerhalb der "Genderwissenschaft" begreift und sich keinesfalls als gleicberechtigte Disziplin neben der "Frauenforschung" sehen darf, sondern stattdessen letzterer zuarbeitet um die Hegemonie und Deutungshoheit feministischer Ideologie zu zementieren.

"Onkel Tom" laesst hier ganz herzlich gruessen. Sehr glücklich

In diesem Kontext sehe ich den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" als eine sexistische Vokabel, die der Verbreitung gegen Maenner gerichteter sexistischer Stereotypen dienen soll und verwende sie genauso wenig wie z.B. den Begriff "Neger". Ich werde darueberhinaus allerdings genausowenig versuchen den Begriff aktiv zu bekaempfen und aus dem Sprachschatz anderer Leute zu entfernen, so wie dies manche Leute z.B. bei jenem Begriff "Neger" mit grosser Leidenschaft betreiben. Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen.
#1423:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 20:19
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen.

Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen.


Als kleines eher harmloses Beispiel zum schmunzeln, hab ich hierzu was.

"Bitte Männer, zahlt doch einfach!" von der Feministin Delna Antia.
http://www.dasbiber.at/blog/bitte-maenner-zahlt-doch-einfach?fb_action_ids=10207032594642907&fb_action_types=og.shares

Sehr schön bereits von Tante Jay kommentiert.
http://www.grabbelkiste.org/2015/04/15/da-geht-er-hin-der-feminismus/
#1424:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 21:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen.

Wenn du die von dir zitierten Artikel inhaltlich verstehend lesen würdest und nicht nur nach zur Polemik geeigneten Schnipseln suchen würdest, wüsstest du, dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht.

Sorry, das ist doch nur noch peinlich ... aber nicht untypisch für antifeministische Positionen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.08.2015, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1425:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 21:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Jedenfalls: Dass eine patriarchale Gesellschaftsordnung auch für Männer* Nachteile haben kann, ist ein so alter Hut ... das ist bei Fem_inistinnen schon vor ungefähr Jahrzehnten angekommen.

Das war, als es noch Feministinnen gab, die um Gleichberechtigung kämpften, und bevor FeministInnen erkannten, dass man doch nett wäre, wenn man zwar die Benachteiligungen beseitigen, aber die Bevorteiligungen erhalten würde - und lange, bevor die Feminist_innen auf die Idee kamen, dass es doch noch viel geiler wäre, die Bevorteiligungen weiter auszubauen.


Als kleines eher harmloses Beispiel zum schmunzeln, hab ich hierzu was.

"Bitte Männer, zahlt doch einfach!" von der Feministin Delna Antia.
http://www.dasbiber.at/blog/bitte-maenner-zahlt-doch-einfach?fb_action_ids=10207032594642907&fb_action_types=og.shares

Sehr schön bereits von Tante Jay kommentiert.
http://www.grabbelkiste.org/2015/04/15/da-geht-er-hin-der-feminismus/

Yeah, das ist der Feminismus.
Sure.
Lachen
#1426:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 21:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Yeah, das ist der Feminismus.
Sure.
Lachen

Jup, genau das. zwinkern
Ab und zu erwischt man die Leute eben wenn sie einen schwachen Moment haben und ihre wahren Motive preisgeben. Mann muss nur ein wenig suchen. Smilie
#1427:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 21:56
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Yeah, das ist der Feminismus.
Sure.
Lachen

Jup, genau das. zwinkern
Ab und zu erwischt man die Leute eben wenn sie einen schwachen Moment haben und ihre wahren Motive preisgeben. Mann muss nur ein wenig suchen. Smilie


Bei so manche User hier, liegen die "wahre Motiven" fingerdick drauf. Das sieht sogar manchmal ein Blinder mit Krückstock. Lachen
#1428:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:05
    —
Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.
#1429:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.


Notier ich mir. Smilie

Man lernt nie aus.
#1430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es reicht mir voellig aus die durch solcher "Fachbegriffe" betriebene Diffamierung eines ganzes Geschlechts und den in diesem Bereich allgegenwaertigen doppelten Standard sichtbar zu machen.

Wenn du die von dir zitierten Artikel inhaltlich verstehend lesen würdest und nicht nur nach zur Polemik geeigneten Schnipseln suchen würdest, wüsstest du, dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht.

Sorry, das ist doch nur noch peinlich ... aber nicht untypisch für antifeministische Positionen.



Wer auf Kritik immer nur so reagiert, dass er dem diese Kritik Aeussernden unterstellt keine Ahnung zu haben, sollte besser die Baelle flachhalten, wenn er die Vokabel "peinlich" verwendet.


Aber das ist schliesslich nicht untypisch fuer feministische Kritikimmunisierung.



Ansonsten vielleicht zur Abwechslung mal klare Statemente zu klaren Fragen:

Weshalb zaehlt es der in dem von mir verlinkten Wikipediaeintrag zitierte Protagonist der "kritischen Maennerforschung" zu den "fuenf Prinzipien" seiner "Wissenschaftsdisziplin", dass er einerseits Frauen einlaedt dabei mitzumischen aber gleichzeitig verlangt, dass sich Maenner besser aus der Frauenforschung raushalten sollten und diese Domaene von vorneherein den Frauen ueberlassen?

Und aus welchem Grund haelt er es fuer noetig in den "Genderwissenschaften" Maennern den Zugang zu Forschungsgeldern und staatlich dotierten Stellen zugunsten von Frauen ganz auszureden? Wie erklaert es sich dann, dass homosexuelle Maenner offensichtlich von diesem Verzicht auf Foerdergelder ausgenommen sein sollen und wie soll sich die "kritische Maennerforschung" eigentlich sonst finanzieren? Wie vertraegt sich sowas mit dem Anspruch der "Genderwissenschaften" die Gleichberechtigung der Geschlechter anzustreben?

Ich verstehe das tatsaechlich nicht und bitte hoeflichst darum mir dies zu erklaeren. Smilie
#1431:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.


Notier ich mir. Smilie

Man lernt nie aus.



Ich glaube der meint das ironisch, bin mir aber nicht voellig sicher.
#1432:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer auf Kritik immer nur so reagiert, dass er dem diese Kritik Aeussernden unterstellt keine Ahnung zu haben, [...]

Kann ja jeder per Vergleich deines Beitrags mit dem WP-Artikel nachlesen, ob mein Vorwurf stimmt.
#1433:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 22:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.


Notier ich mir. Smilie

Man lernt nie aus.



Ich glaube der meint das ironisch, bin mir aber nicht voellig sicher.


Ging mir genauso. Deshalb hab ich ja einen ebenso schwer als Ironie erkennbaren Beitrag als Antwort verfasst. zwinkern

Ich glaub es wäre bald schon viel gewonnen, wenn alle Parteien mal ehrlich sagen würden, was sie wollen, anstatt ironisch um goldene Kälber zu tanzen... oder so. Am Kopf kratzen

Das war ja auch das Problem bei dem verlinkten Ausgangsbeitrag in dem Blog: Keiner von beiden sagt dem anderen, was er wirklich meint und hinterher sind beide sauer, dass sie nicht kriegen, was sie wollen. Schulterzucken
#1434:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2015, 23:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....dass sich der Begriff "hegemoniale Männlichkeit" überhaupt nicht auf "ein ganzes Geschlecht" bezieht. "Hegemonial" ist nämlich keine Kennzeichnung "der" Männlichkeit, sondern einer bestimmten Form von Männlichkeit. Das heißt, du polemisierst hier rum, ohne auch nur in Ansätzen verstanden zu haben, worum es überhaupt geht....




Jo klar.


Die Frau Connell kennt noch drei weitere Gruppen von Maennern:


Zitat:
...Connell unterscheidet hegemoniale Männlichkeit und drei Formen nicht-hegemonialer Männlichkeit:

marginalisierte Männlichkeit
komplizenhafte Männlichkeit
untergeordnete Männlichkeit
Hegemoniale Männlichkeit ist keine Eigenschaft einer individuellen Person, sondern ein in einem bestimmten gesellschaftlichen und historischen Kontext dominantes kulturelles Ideal davon, was ein „echter Mann” ist. Hegemoniale Männlichkeit strukturiert die Verhältnisse zwischen Frauen und Männern sowie die von Männern untereinander, indem etwa andere Formen von Männlichkeit abgewertet und marginalisiert werden.[2] Sie ist die Männlichkeit, die am wirksamsten ein Patriarchat aufrechterhält. Diese geschlechtliche Hegemonie findet meist unter Zustimmung und Mitarbeit derjenigen statt, die beherrscht werden. Den diesbezüglichen Begriff Hegemonie hat Connell vom Marxisten Gramsci übernommen. Ein historisch früher Typus, den Connell als hegemoniale Männlichkeit ausmachte, war der Konquistador, der an „vorderster Front“ Männlichkeit und Dominanz verkörperte. Diese Männlichkeitsform wurde durch die „gentry masculinity“ (das gehobene Bürgertum, zum Beispiel George Washington) abgelöst. Heute finden sich in der Bundesrepublik Deutschland die Vertreter der hegemonialen Männlichkeit beispielsweise im Management (Ralf Lange) und in der "Forschungs- und Technologiepolitik" (Peter Döge).

Marginalisierte Männlichkeiten sind nach Connell Mitglieder nicht-dominanter Klassen und ethnischer Gruppen. In Deutschland können beispielsweise Arbeiter oder Männer mit Migrationshintergrund keine hegemoniale Männlichkeit aufweisen, da sie entweder die „falsche” Klassenzugehörigkeit beziehungsweise die „falsche” Ethnizität haben. Unter komplizenhafter Männlichkeit versteht Connell die Männlichkeit solcher Männer, die die hegenominale Männlichkeit nicht verkörpern können, diese aber unterstützen, sodass sie von ihr profitieren. Untergeordnete Männlichkeiten sind nach Connell beispielsweise schwule oder transgender Männlichkeitsentwürfe...


https://de.wikipedia.org/wiki/Männerforschung

Verkuerzt gesagt, es gibt 4 Arten Maenner, die hegemonialen Schweine, deren Komplizen, die verhinderten hegemonialen Schweine und die paar Hanseln, auf denen sie genauso rumhacken wie auf Frauen.

Ich sehe nicht wie dies meiner Feststellung, dass hier ein ganzes Geschlecht diffamiert werden soll, widersprechen wuerde. Keine der angebotenen Kategorien schmeichelt denen, die dort einsortiert werden, sonderlich. zwinkern

Wer behauptet, dass Theisten entweder krank, dumm oder verlogen sind, der pathologisiert ja auch keine religioesen Menschen... zwinkern
#1435:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 00:47
    —
Dumm sagt man nicht. Das heisst intellektuell anders.
#1436:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 01:13
    —
dachte, das hieße alternativ begabt.
#1437:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 10:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dumm sagt man nicht. Das heisst intellektuell anders.

Wider falsch. Das heißt intellektuell gefordert - so wie Kleinwüchsige vertikal gefordert sind.
#1438:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 10:51
    —
"So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"

---------------------------------------

[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.]
#1439:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 12:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"

---------------------------------------

[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.]


Teufel


War es nicht von anbeginn aller Emanz/Fem/Gender-Diskussionen so, daß dieser Abstraktionsschritt nicht geleistet werden konnte, weil immer wieder die männliche Erfahrung abgewiesen zu werden, sich in den Vordergrund drängte?
#1440:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 12:13
    —
Nachsatz: Diese Erfahrung ist kein Grund zu spotten.
#1441:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 17:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, an Sätzen wie "Wir fühlen uns als Frau wahrgenommen und erkennen euch als Mann an" erkennt man den wahren Feminismus in seinem Kampf gegen Genderrollenstereotype.

Daumen hoch!







Wie, das war nicht ironisch gemeint Frage






Der meint das echt ernst?
Gröhl...
#1442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2015, 18:14
    —
Deswegen habe ich den Erfahrungsbericht über den Restaurantbesuch von derselben Seite ja auch vorbehaltlos als typisch für den Feminismus akzeptiert.
#1443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 05:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"So, schön, das haben wir jetzt also herausgearbeitet. Kleine Anmerkung: Es wäre gut, bei einer sachlichen Korrektur der Zusammenfassung nicht gleichzeitig "Sag' ich doch die ganze Zeit!" dazuzuschreiben.

Kommen wir zum nächsten Punkt: Was wird betrachtet und bewertet, wenn in einer Aussage davon gesprochen wird, es ginge um "keine Eigenschaft einer individuellen Person", sondern um das, was eine Gesellschaft "strukturiert"? Ist es sinnvoll, das dann als Bewertung jeder der Gruppe zugehörigen Person zu lesen, so dass man sich davon persönlich angesprochen fühlen könnte?"

---------------------------------------

[Anmerkung des Fachleiters: Sie stellen sehr suggestive Fragen. Besser wären andere Formen der didaktischen Reduzierung, in denen die Antwort nicht schon enthalten ist. Antwort des Referendars: Ich weiß.]




Wenn ich die Aussage mache, dass "Genderwissenschften" unwissenschaftlich sind und mehr Ideologie als genuine Wissenschaft, dann will ich das als strukturelle Kritik verstanden wissen und keinesfalls "Eigenschaften individueller Personen" darstellen. Deswegen wundere ich mich schon etwas, dass ich dafuer genervte Reaktionen "individueller Personen" ernte. Smilie
#1444:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 08:38
    —
Das Grundproblem ist, dass das, was manche als Genderwissenschaften bezeichnen, überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Genderwissenschaften sind. Es ist vielmehr eine Vorstellung in ihrem Kopf, die tatsächlich unwissenschaftlich ist.

Generell ist die Diskussion aber nicht neu. Was ist "genuine Wissenschaft" ? Bereits bei der Psychiatrie ist die Frage, ob es eine genuine Wissenschaft ist. Was Störung ist oder nicht ist hierbei eine Frage der Bewertung einer Situation von Menschen unter Berücksichtigung ihrer sozialen Interaktion. Während die Psychiatrie einfach durch Neubewertung Diagnosen streicht und damit Gesunde produzieren kann, würde das bei einem gebrochenen Bein kaum jemanden überzeugen.
#1445:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 10:17
    —
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
....
Generell ist die Diskussion aber nicht neu. Was ist "genuine Wissenschaft" ? Bereits bei der Psychiatrie ist die Frage, ob es eine genuine Wissenschaft ist. Was Störung ist oder nicht ist hierbei eine Frage der Bewertung einer Situation von Menschen unter Berücksichtigung ihrer sozialen Interaktion. Während die Psychiatrie einfach durch Neubewertung Diagnosen streicht und damit Gesunde produzieren kann, würde das bei einem gebrochenen Bein kaum jemanden überzeugen.

Bei einem gebrochenen Bein hast Du Recht. Aber wie ist das in der normalen Medizin mit den ganzen Hormon- oder Enzymwerten?
Die Medizin unterscheidet allerdings auch nicht mehr zwischen krank und gesund sondern nur noch zwischen behandlungsbedürftig und nicht behandlungsbedürftig.

Zum Thema: Diese Genderwissenschaften "leiden" ganz offensichtlich daran, dass regelmäig versucht wird, der/die/das Gender mit Geschlecht zu übersetzen und dann zwangsläufig mit dem biologischen in Konflikt zu kommen. Das biologische Geschlecht ist zwar nicht so eindeutig, wie früher oft getan, aber es existiert und ist relativ bestimmend und die allgemeinen Aussagen zum Gender passen da gar nicht zu.

Wenn man Gender als Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. individualisiert in der Person übersetzen würde, wäre das alles nicht so aufregend, es wäre fast trivial. Insofern kann man natürlich auch sagen, dass die Genderwissenschaften von dieser Aufregung profitieren, solange sie noch stattfindet. Danach dürfte dieser Hype sich auch wieder legen und einige überflüssige Stellen auch wieder gestrichen werden.
#1446:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 22:09
    —
Eine recht gute kritische und differenzierte Auseinandersetzung mit Sinn und Unsinn der "Genderwissenschaften" habe ich hier gefunden:

http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324


Der Artikel bringt auf den Punkt, was zumindest im feministisch-ideologisch dominierten Teil der "Genderwissenschaften" so ganz furchtbar schraeg und verstoerend wirkt:

Zitat:
....Gender als rhetorischer Lack

Neben diesem präzisen Sinn von Gender Studies wird das Etikett aber auch noch anders verwendet: Zum einen ist ‚Gender‘ ein dünner rhetorischer Lack auf einer traditionellen Frauenforschung, die sich als feministische Gegenwissenschaft versteht. Sie ist im Wesentlichen Geschlechterforschung geblieben, die in der Feststellung sozialer Ungleichheit ihr Zentralthema hat. Zum anderen verschleift sich das Label ‚Gender‘ in einem politischen Etikettenschwindel: Auf der einen Seite tarnen sich mit ihm verzweifelte hochschulpolitische Versuche, hartnäckige Männerdomänen in bestimmten Fächern mit ‚Frauenprofessuren‘ aufzubrechen; auf der anderen Seite macht das sog. ‚Gender Mainstreaming‘ von Bürokratien die analytischen Gewinne des Konzeptes zunichte, indem es Personen unausgesetzt mit der Geschlechterunterscheidung beobachtet und ‚gendert’, ohne zu reflektieren, dass dies das Geschlecht beständig reproduziert, obwohl es doch einmal erklärtes Ziel dieser Politik war, dessen soziale Relevanz abzubauen. In dieser traurigen Gestalt ist der Feminismus zu einer Staatsmacht geworden, die sich gebärdet wie eine Guerilla im Kampf gegen einen übermächtigen Klassenfeind.....

....So war auch die Politisierung der Geschlechterfrage lange die wichtigste Triebkraft zur Institutionalisierung der feministischen Geschlechterforschung. Inzwischen ist sie das größte Hemmnis ihrer intellektuellen Entfaltung. Trotz aller Akademisierung ist sie immer noch politisch gerahmt: in der Positionierung als kritische Gegenwissenschaft, in der Vereinnahmung durch Ministerien und soziale Bewegungen, in der Handlungsorientierung des Wissens und in der Rekrutierung ihres Personals. Sie folgt noch immer der Logik einer sozialen Bewegung: Sie fasst das Forschungspersonal in Termini politischer Repräsentation auf und fraktioniert Frauen, Männer und Queers. Und sie lässt sich als Vehikel der Frauenförderung verzwecken, um auf diese verquere Weise einen Teil der Karrierehemmnisse für Frauen an Universitäten aus dem Weg zu räumen.

Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.

Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen....


....Der Feminismus wird in der Geschlechterforschung von vielen immer noch als Name einer Art politischer Partei aufgefasst – eine geschlossene Wagenburg – anstatt als das viele (auch den Autor dieser Zeilen) prägende Generationenprojekt, das er war. Der Kern des feministischen Bekenntnisses liegt in einer großen, stillen Hoffnung: das Böse in der Welt in einem Geschlecht verorten zu können und insofern selbst ‚das andere‘ zu bleiben. Der Feminismus bleibt damit der Geschlechterunterscheidung so verpflichtet wie der Atheismus der Religion. Er kann sie nur gebrauchen, repräsentieren und wütend kritisieren, aber nicht beobachten wie die Gender Studies das tun, um einen Fall von Humankategorisierung zu verstehen. Dafür braucht es (1) ein anderes Rollenverständnis und (2) eine andere Organisation der Forschung....
#1447:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 22:31
    —
Der Text schließt übrigens mit:
Zitat:
P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war.


http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324
#1448:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 22:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Text schließt übrigens mit:
Zitat:
P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war.


http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324



Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being?
#1449:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 07:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Text schließt übrigens mit:
Zitat:
P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war.


http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324



Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being?


Hirschauer sieht die Vereinnahmung durch "revanchistische Maskulinisten" voraus. Sofern man Deine Einlassungen zu den Themenbereichen zusammenfassend als antifeministisch wertet, was ich tue, grenzt er sich damit gegen Deine Position ab.
#1450:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 14:26
    —
Eine Frage zu diesem Interview

Zitat:
Bis in die 1920er Jahre sprach man von ­Geschlechtervielfalt. Mit den Nazis kam die Theorie einer weitgehend klaren biologi­schen Zweiteilung, die auch immer noch im Biologiestudium vermittelt wird, obwohl die aktuelle Forschung längst weiter ist. Solche einfachen Thesen machten mich stutzig, und ich erkannte, dass die vermeintlich natür­liche Zweiteilung viel Leid mit sich bringt.


Sicher ist mit solch einer Behauptung nicht der unlogische Schluß intendiert, wer an zwei Geschlechtern fest halte sei ein Nazi. Aber man weiss zumindest in welcher Tradition sich jener befindet.

Was spricht dafür, dass vor 1920 das Weltbild der Geschlechtervielfalt herrschte? Die Bibel? Darwin?
#1451:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 15:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Was spricht dafür, dass vor 1920 das Weltbild der Geschlechtervielfalt herrschte? Die Bibel? Darwin?


Wenn dich das wirklich interessiert, solltest du Heinz-Jürgen Voß [Link] eine E-Mail schicken und ihn danach fragen.
#1452:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 15:53
    —
Zu behaupten, die Nazis hätten die Geschlechterpolarität quasi "ex cathedra" gesprochen, halte ich für groben Unfug.
#1453:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 19:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Text schließt übrigens mit:
Zitat:
P.S.: Ein Text wie dieser wird zwangsläufig hineingesogen in die Stimmungen und Strömungen, in denen er sich artikuliert: der eingeübten Indifferenz der meisten, bei einem immergleichen Thema auf taub zu stellen, dem verdrucksten Schweigen der politisch Gutwilligen, die schon lange ahnen, dass etwas schief läuft, dem revanchistischen Lauern von Maskulisten auf schlagkräftige Argumente und der misstrauischen Hermeneutik der Insassinnen der Wagenburg, die den Autor schon an seiner vermeintlichen Geschlechtszugehörigkeit als potenziellen Frauenfeind verbuchten. Ach Schwestern! Es gibt ein postnormatives Denken nach dem Feminismus: klar, heiter, kritisch, theoretisch innovativ und empirisch lernfähig. Sein einziger Nachteil: Es weiß nicht immer sofort, wer der Täter war.


http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324




Das weiss ich. Ich habe ihn schliesslich gelesen. So what? Your point being?


Hirschauer sieht die Vereinnahmung durch "revanchistische Maskulinisten" voraus. Sofern man Deine Einlassungen zu den Themenbereichen zusammenfassend als antifeministisch wertet, was ich tue, grenzt er sich damit gegen Deine Position ab.



Interessant wie Du das interpretierst, indem Du zwei Kategorien gleichsetzt, die eben nicht gleich sind.

Als "Antifeminist" sehe ich mich selber. Ich halte nichts von geschlechtsverherrlichenden Ideologien. Von "Antifeminismus" redet Hirschauer allerdings hier gar nicht, sondern er grenzt sich lediglich von einer Vereinahmung durch "revanchistisch lauernden Maskulisten" ab, aus gutem Grund, wie er auch erwaehnt. Er spricht naemlich auch davon, dass er ansonsten riskiert, dass man feministischerseits seine Geschlechtszugehoerigkeit als Aufhaenger nehmen koennte um ihn als vermeintlichen "Frauenfeind" darzustellen, was er natuerlich genausowenig ist wie ich.

Als "Maskulist" verstehe ich mich nun wirklich genausowenig wie als "Feminist" und zwar aus exakt den gleichen Gruenden, weil ich geschlechtsverherrlichende Ideogien grundsaetzlich ablehne.

Ich sehe den Maskulismus im Grunde genommen als eine einfache Spiegelung des Feminismus, mit dem hauptsaechlichen Unterschied, dass diese Ideologie ihrem Vorbild ein paar Jahrzehnte hinterher hinkt, was nicht verwundert, da sie ja erst entstanden ist als die schlimmeren Auswuechse des Feminismus durchbrachen. Genauso wie der fruehe Feminismus kommt der Maskulismus noch recht harmlos daher, als Bewegung, die im Grunde genommen nichts weiter will als sich und seine Geschlechtsgenossen vor Unterdrueckung zu schuetzen. Da ich weiss wie dies im Falle des Feminismus ausgegangen ist und ich beim Maskulismus dieselben Grundtendenzen entdecken kann, will ich nicht warten bis an maskulistischen Genderinstituten "kritische Frauenforschung" betrieben wird oder, wie man es auch sehen kann, ein staatsfinanziertes Versorgungswerk fuer maskulistische Aktivisten errichtet wird, sondern ich grenze mich genauso scharf von dieser Bewegung ab wie von der feministischen, so wie es der Herr Hirschauer letztendlich auch tut.

Natuerlich gibt es auch Unterschiede zwischen Hirschauers Standpunkt und meinem, auch das sei nicht verschwiegen. Z.B. plaediert er dafuer die "Genderwissenschaften" als solche zu erhalten und will ihnen dadurch mehr Seriositaet verschaffen, dass er den feministischen Einfluss auf sie herausdraengen und neutralisieren und sie so auf ihre genuin wissenschaftlichen Anteile reduzieren will. Ich selbst glaube, dass es dafuer laengst zu spaet ist und plaediere dafuer die steuerfinanzierten Genderinstitute zu schliessen bzw. die oeffentlichen Gelder dafuer zu streichen (wer privat auf eigene Kosten "weiterforschen" will, der darf dies selbstverstaendlich tun) und die Professuren entweder zugunsten neuer Professuren in genuin wissenschaftlichen Forschungsgebieten abzuschaffen bzw. die serioesen Teile in andere Fachbereiche zu ueberfuehren.
So gibt es z.B. im Rahmen von Genderstudies Forschungen, die sich mit geschlechtsspezifischen Unterschieden der Wirksamkeit von Medikamenten befassen. Ein Ansatz, der nicht nur wohlfundiert ist, schliesslich verfuegen die Geschlechter z.B. ueber verschiedene Hormonsysteme, die verschieden mit bestimmten Wirkstoffen interagieren koennen, sondern der auch sehr nuetzliche Ergebnisse zeitigen kann.
Insofern sich solche Forschung ergebnisoffen an den naturwissenschaftlichen Tatsachen orientiert sollte sie auf jeden Fall erhalten werden, am Besten befreit vom anruechig gewordenen Etikett "Gender" innerhalb anderer Fachbereiche, wie z.B. Pharmakologie, Medizin oder Humanbiologie.
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren.
#1454:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 19:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren.

Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.

Ist das wirklich so? Oder erliegt bb hier genau dem Übersetzungsfehler des Begriffs gender, den ich 7 Posts weiter oben in Antwort auf Denkfehler vermutet habe?

(Tschuldigung. Der hätte natürlich keinen an der Waffel, sondern litte an dem rein kulturellen Konstrukt einer sehr hellen Haarfarbe.)
#1455:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 19:49
    —
Der Gendergedanke kommt aus der Transsexuellenforschung. Klar nachvollziehbar: Man braucht eine Unterscheidung zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem Geschlecht, für das der Mensch sich hält (psychologisches Geschlecht/Gender). Später machte man daraus die Binsenweisheit, dass unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist (voll dolle Neuigkeit) und fing an, diese kulturellen Schablonen als Gender zu bezeichnen. Wenn man das biologische Geschlecht (Sex) nicht mehr mit betrachten würde, müsste Gender das kulturelle und das biologische Geschlecht umfassen und damit wäre es nur ein neues Etikett und keine Unterscheidung mehr gegeben.
#1456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Sollte hingegen ein feministisch-ideologischer Ansatz gewaehlt werden, der davon ausgeht, dass das "kulturelle Konstrukt Geschlecht" keinerlei biologische Grundlage hat und es deshalb keine solchen Unterschiede geben kann, weil es sie nicht geben darf, dann macht man den Laden einfach dicht. Solchen Unfug muss man nicht auch noch staatlich finanzieren.

Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.

Ist das wirklich so? Oder erliegt bb hier genau dem Übersetzungsfehler des Begriffs gender, den ich 7 Posts weiter oben in Antwort auf Denkfehler vermutet habe?

(Tschuldigung. Der hätte natürlich keinen an der Waffel, sondern litte an dem rein kulturellen Konstrukt einer sehr hellen Haarfarbe.)


Nein. Wenn das so waere, dann wuerden viele Protagonisten der "Genderwissenschaften" auf den gleichen "Uebersetzungsfehler" hereinfallen oder beides vorsaetzlich miteinander verquicken.

Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet. Es ist ja auch so ueberaus praktisch, wenn man, je nach Bedarf, zwischen beiden "Bedeutungen" hin und her huepfen kann. zwinkern
#1457:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 20:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.


Zitat:
„Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen."

(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )

Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben.
#1458:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 21:24
    —
"konstruiert" =/= "hat keine Grundlagen"

Man kann die feste Zweigeschlechtlichkeit für sozial konstruiert halten, ohne leugnen zu müssen, dass dies anhand von Dingen geschieht, die zweifellos auch ohne diese Konstruktion vorhanden sind. Nur dass diese Dinge (Geschlechtsteile, andere körperliche Merkmale, Hormonstatus, Chromosomensatz, Verhalten, soziale Rolle ...) eben nicht "von Natur aus" die Menschheit in zwei Gruppen teilen, sondern dass das sozial geschieht (wobei sich diesem Prozess eben "nicht alle Körper fügen": es gibt nicht Gruppe A, bei denen alle Merkmale in der einen, und Gruppe B, in der alle Merkmale in der anderen Hinsicht übereinstimmen; nicht einmal nur die unmittelbar biologischen).

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.
#1459:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 21:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.


Zitat:
„Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen."

(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )

Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben.

Diese verworrene Erklärung kenne ich schon irgendwoher. Aber sie sagt auch in ihrer Verworrenheit nicht, dass die Biologie nichts bewirkt, sondern dass es da Normen gibt, in die sie gezwungen werden soll, was aber wohl auch regelmäßig in die Hose geht. Insofern taucht der Körper hier durchaus als mitbestimmend in dieser Formulierung auf.

Das ist aber jetzt hoffentlich nicht die Speerspitze der Genderforschung. Außerdem vermutre ich auch hier wieder Übersetzungsquerelen, weil es etwas entsprechendes zum gender im Deutschen nicht gibt und ich hier nur das Wort Geschlecht lese.
#1460:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.

Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus.
#1461:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 22:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.
#1462:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 22:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.
#1463:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 22:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.


Einerseits kommt Dir das so vor, weil Du diese Trennung aus der Selbsterfahrung her nicht kennst - da geht es Dir wie 95% aller Menschen, bei denen Sex und Gender identisch sind.

Zur Frage, ob eine kulturelle Betrachtung künstlich ist: Natürlich, das liegt in der Natur ihrer Sache, dass die Betrachtung des Menschen als kulturelles Wesen - und damit eben eines, das sich durch Kultur von der Natur (in einem bestimmten Rahmen) - künstlich ist. Wobei die Natur des Menschen die Kultur mit impliziert und damit auch die Selbstbetrachtung, zu der die Analyse kultureller Schablonen gehört.

Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen.
#1464:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:04
    —
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen.

Das ist genau der Hintergrund dafür, dass ich geschrieben habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.
#1465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.

Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus.



Was fragst Du mich das, ich habe schliesslich so als Mann von Englisch "ueberhaupt keine Ahnung". Sehr glücklich

Aber vielleicht ist das mit dem Englischen ja so aehnlich wie mit dem Deutschen, das ja mit dem generischen Maskulinum und all den anderen sprachlichen Menschenrechtsverletzungen eigens von den Maennern dazu erfunden wurde die Frauen zu unterdruecken. Weshalb wir die Genderforschung brauchen um kuenftig nicht mehr deutsch zu sprechen, sondern "feministisch sprachzuhandeln".

Ansonsten lasse ich mich gerne von Dir aufklaeren, wie man z.B. den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" ins englische uebersetzt, damit ich nicht aus reiner Unwissenheit behaupte, dieser Begriff haette auch nur irgendwas mit Maennern zu tun. Ich bin mir sicher, dass das Englische irgendeinen Ausdruck dafuer kennt, in dem weder "man" noch "male" noch sonst irgendein Begriff, der mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, vorkommt.

Aber selbst wenn das so ist, so bleibt die Frage, weshalb die deutsche Genderwissenschaft durch "missverstaendliche Uebersetzung" biologisches und kulturelles Geschlecht, die ja ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben wie wir wissen, sprachlich vermengt. Wieso benutzt man denn die Vokabeln "maennlich" und "weiblich", die schon das biologische Geschlecht bezeichnen, also bereits vergeben sind, ueberhaupt zur Bezeichnung des voellig anderen kulturellen Geschlechts? Warum uebernimmt man nicht einfach konsequent den Begriff "Gender" aus dem Englischen und spricht z.B. ganz neutral von "Alpha-Gender" und "Beta-Gender" um Verwechslungen vorzubeugen? Es ist nicht ungewoehnlich, dass wissenschaftliche Fachbegriffe gar nicht uebersetzt werden, sondern einfach aus der Sprache uebernommen werden, in der sie erstmals formuliert und definiert wurden.

In den Wissenschaften, die ich kenne, versucht man jedenfalls im Interesse sprachlicher Eindeutigkeit zu vermeiden Vokabeln mit bereits vorhandenen Sinngehalt zu verwenden um neu beschriebene Phaenomene zu bezeichnen. Warum ist das in den "Genderwissenschaften" offensichtlich anders?
#1466:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:15
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.

Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen.
#1467:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.

Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus.



Was fragst Du mich das, ich habe schliesslich so als Mann von Englisch "ueberhaupt keine Ahnung". Sehr glücklich

Aber vielleicht ist das mit dem Englischen ja so aehnlich wie mit dem Deutschen, das ja mit dem generischen Maskulinum und all den anderen sprachlichen Menschenrechtsverletzungen eigens von den Maennern dazu erfunden wurde die Frauen zu unterdruecken. Weshalb wir die Genderforschung brauchen um kuenftig nicht mehr deutsch zu sprechen, sondern "feministisch sprachzuhandeln".

Ansonsten lasse ich mich gerne von Dir aufklaeren, wie man z.B. den Begriff "hegemoniale Maennlichkeit" ins englische uebersetzt, damit ich nicht aus reiner Unwissenheit behaupte, dieser Begriff haette auch nur irgendwas mit Maennern zu tun. Ich bin mir sicher, dass das Englische irgendeinen Ausdruck dafuer kennt, in dem weder "man" noch "male" noch sonst irgendein Begriff, der mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, vorkommt.

Aber selbst wenn das so ist, so bleibt die Frage, weshalb die deutsche Genderwissenschaft durch "missverstaendliche Uebersetzung" biologisches und kulturelles Geschlecht, die ja ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben wie wir wissen, sprachlich vermengt. Wieso benutzt man denn die Vokabeln "maennlich" und "weiblich", die schon das biologische Geschlecht bezeichnen, also bereits vergeben sind, ueberhaupt zur Bezeichnung des voellig anderen kulturellen Geschlechts? Warum uebernimmt man nicht einfach konsequent den Begriff "Gender" aus dem Englischen und spricht z.B. ganz neutral von "Alpha-Gender" und "Beta-Gender" um Verwechslungen vorzubeugen? Es ist nicht ungewoehnlich, dass wissenschaftliche Fachbegriffe gar nicht uebersetzt werden, sondern einfach aus der Sprache uebernommen werden, in der sie erstmals formuliert und definiert wurden.

In den Wissenschaften, die ich kenne, versucht man jedenfalls im Interesse sprachlicher Eindeutigkeit zu vermeiden Vokabeln mit bereits vorhandenen Sinngehalt zu verwenden um neu beschriebene Phaenomene zu bezeichnen. Warum ist das in den "Genderwissenschaften" offensichtlich anders?

Da lasse ich dich mal lieber einfach mit deinen Strohmännern alleine, sowie mit dem Tipp auch für dich: Lies doch mal ein Buch dazu. Da wirst du sicher was dazu lernen können, wie "die Genderwissenschaft" das Verhältnis von gender und sex sieht; und wahrscheinlich sogar, dass sie das nicht einheitlich tut.

(Warum wird man hier eigentlich ständig dazu aufgefordert, DInge zu erklären, über die was zu lesen die Leute erklärtermaßen kein Interesse haben?)
#1468:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.

Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen.


Auch das ist nicht "sozial konstruiert". Dieser "Aufteilung" des Wellenlaengenspektrums liegen naemlich Sinneseindruecke zugrunde, die wiederum biologische Grundlagen besitzen (z.B. die Beschaffenheit der Farbrezeptoren in der Retina).

"Sozial konstruiert" sind demgegenueber z.B. die Bedeutungen, die verschiedene Farben in verschiedenen Kulturkreisen und Gesellschaften besitzen, z.B. dass Weiss fuer "Reinheit" steht, blau "kuehl" ist und rot "warm".
#1469:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.

Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen.


Auch das ist nicht "sozial konstruiert". Dieser "Aufteilung" des Wellenlaengenspektrums liegen naemlich Sinneseindruecke zugrunde, die wiederum biologische Grundlagen besitzen (z.B. die Beschaffenheit der Farbrezeptoren in der Retina).

"Sozial konstruiert" sind demgegenueber z.B. die Bedeutungen, die verschiedene Farben in verschiedenen Kulturkreisen und Gesellschaften besitzen, z.B. dass Weiss fuer "Reinheit" steht, blau "kuehl" ist und rot "warm".

Ach so. Dann funktionieren also die Retinas von Leuten, die eine Sprache sprechen, die grün und blau unterscheiden, anders als die von Leuten, in deren Sprache für beides dasselbe Wort benutzt wird. Und als das Wort "orange" in der deutschen Sprache auftauchte, lag das an einer Mutation der Retinas des deutschen Volkes.
#1470:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.


Zitat:
„Die Kategorie des ‚sex’ ist von Anfang an normativ; sie ist, was Foucault ein ‚regulierendes Ideal’ genannt hat. In diesem Sinne fungiert das ‚biologische Geschlecht’ demnach nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulierenden Praxis, die die Körper herstellt, die sie beherrscht, das heißt, deren regulierende Kraft sich als eine produktive Macht erweist, als Macht, die von ihr kontrollierten Körper zu produzieren – sie abzugrenzen, zirkulieren zu lassen und zu differenzieren. Das ‚biologische Geschlecht’ ist demnach also ein regulierendes Ideal, dessen Materialisierung erzwungen ist, und zu dieser Materialisierung kommt es (oder kommt es nicht) infolge bestimmter, höchst regulierender Praktiken. Anders gesagt, das ‚biologische Geschlecht’ ist ein ideales Konstrukt, das mit der Zeit zwangsweise materialisiert wird. Es ist nicht eine schlichte Tatsache oder ein statischer Zustand eines Körpers, sondern ein Prozeß, bei dem regulierende Normen das ‚biologische Geschlecht’ materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene ständige Wiederholung jener Normen erzielen. Daß die ständige Wiederholung notwendig ist, zeigt, daß die Materialisierung nie ganz vollendet ist, daß die Körper sich nie völlig den Normen fügen, mit denen ihre Materialisierung erzwungen wird. Es sind sogar die durch den Prozeß hervorgebrachten Instabilitäten, die Möglichkeiten der Re-Materialisierung, die einen Bereich kennzeichnen, in dem die Kraft des regulierenden Gesetzes gegen dieses selbst gewendet werden kann, um Neuartikulationen hervorzutreiben, die die hegemoniale Kraft eben dieses Gesetzes in Frage stellen."

(Butler, Judith: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts. Übers. v. Karin Wördemann. Berlin: Berlin Verlag, 1995. S. 21. )

Begriffe werden bei ihr übrigens ständig und willkürlich in Hochkommata gesetzt. Dann kann man es im Zweifel wohl dann doch anders gemeint haben.

Diese verworrene Erklärung kenne ich schon irgendwoher. Aber sie sagt auch in ihrer Verworrenheit nicht, dass die Biologie nichts bewirkt, sondern dass es da Normen gibt, in die sie gezwungen werden soll, was aber wohl auch regelmäßig in die Hose geht. Insofern taucht der Körper hier durchaus als mitbestimmend in dieser Formulierung auf.

Das ist aber jetzt hoffentlich nicht die Speerspitze der Genderforschung. Außerdem vermutre ich auch hier wieder Übersetzungsquerelen, weil es etwas entsprechendes zum gender im Deutschen nicht gibt und ich hier nur das Wort Geschlecht lese.

Hier wird ein Sammelband zum Thema besprochen.
Zitat:
Der Beitrag von Jane Flax führt die Leser/-innen durch eine ausführliche und sehr interessante Analyse von Freuds Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie. Sie spricht von einem „achtfachen Skandal des Begehrens“, d.h. sie ortet acht Merkmale in Freuds Begehrensanalyse, in denen er darlegt, dass die Formen des Begehrens nicht notwendig an den anatomischen Geschlechtskörper gebunden sind. Diese Freudsche Erkenntnis bringt Flax zur Auffassung, Geschlechtlichkeit und Sexualität als polysexuelle Größen zu sehen, die erst durch kulturelle und soziale Normen zur heterosexuellen Zweigeschlechtlichkeit gerinnen.

Die Zwangsheterosexualität hat ihren Ursprung in der Kultur; natürlich ist der Mensch polysexuell oder wie Freud so schön sagte polymorph pervers.
#1471:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"konstruiert" =/= "hat keine Grundlagen"

Man kann die feste Zweigeschlechtlichkeit für sozial konstruiert halten, ohne leugnen zu müssen, dass dies anhand von Dingen geschieht, die zweifellos auch ohne diese Konstruktion vorhanden sind. Nur dass diese Dinge (Geschlechtsteile, andere körperliche Merkmale, Hormonstatus, Chromosomensatz, Verhalten, soziale Rolle ...) eben nicht "von Natur aus" die Menschheit in zwei Gruppen teilen, sondern dass das sozial geschieht (wobei sich diesem Prozess eben "nicht alle Körper fügen": es gibt nicht Gruppe A, bei denen alle Merkmale in der einen, und Gruppe B, in der alle Merkmale in der anderen Hinsicht übereinstimmen; nicht einmal nur die unmittelbar biologischen.)

Das ist Blödsinn. Jede Einteilung des natürlichen hat auch eine ganz normale Streuung. Und natürlich kann es auch zwei oder mehr mehr oder weniger gut definierbare Gruppen geben, die sich überschneiden. Und natürlich unterteilen die Chromosomen, Geschlechtsteile usw. auch völlig ohne soziale Konstruktionen die Menschheit mit nur kleiner Fehlerquote in die, die Kinder zeugen und die, die sie austragen müssen. Das funktioniert bei den Menschen wie bei den Pavianen, ohne, dass bei den Pavianen jemand etwas von einer sozialen Konstruktion faselt.

Beim Menschen ist es möglich, diese grundsätzliche Zweiteilung (die "Fehler" betrachten wir später) kulturell zu verstärken oder für bestimmte Lebensbereiche zu vermindern, an der Grobeinteilung, prinzipiell gebärfähig oder nicht, ändert das aber nichts. Da kann das Individuum jetzt sagen, dass es diesen Teil seines Geschlechtes aber nicht nutzen will, weil das die Figur versaut oder zuviel Geld kostet usw.. Aber das heißt dann, dass das Individuum einen Teil seiner Möglichkeiten nicht nutzt oder nicht nutzen will - das ändert aber nicht das Geschlecht.

Dann gibt es da noch genetische und oder stoffwechselbedingte "Unfälle", die dazu führen, dass die "normale" Geschlechtsbestimmung nicht funktioniert oder gar gefühlsmäßig falsch ist. Die hat man früher zu einem Geschlecht nach Wahl verurteilt und so viel Leid geschaffen. Die können heute einfacher leben, weil die Rollen weniger starr sind und die Gesellschaft mehr Abweichung toleriert. Aber die werden weiterhin damit leben müssen, dass sie Ausnahmen sind, während der Rest problemlos "funktioniert".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Sehr schön gemachter Blödsinn. Was Du hier bringst, ist keine soziale Konstruktion, sondern die soziale Übereinkunft für eine Benamsung. Aber es dreht sich nicht alles nur um die Benamsung. Ich werde die Wellenlängen, die frisches Blattgrün absorbiert, nicht dadurch ändern, dass ich der Farbe einen anderen Namen gebe, um mich darüber zu unterhalten. Ich kann zwar an der Grobeinteilung gebärfähig nicht gebärfähig durch eine soziale Konstruktion auch nichts ändern, aber bei dem sozial formbaren Lebewesen Mensch kann ich die Übergangszone, die sich aus den Unfällen ergibt, durch die soziale Konstruktion die Übergänge erleichtern und ich kann denen, die früher aus der Rolle gefallen wären eine neue geben.
#1472:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 00:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Hm, was ist den genau deine Definition von soziale Konstruktion?
Ich kann dein Beispiel ohne nähere Erklärung so nicht teilen.
Das Menschliche Auge nimmt unterschiedliche Wellenlängen der Photonen unterschiedlich war. Die Namensgebung der Farben dient der kommunikativen Verständigung. Was daran sozial Konstruiert sein soll, hätte ich da gerne etwas genauer erklärt.

Sozial konstruiert daran ist die Aufteilung, also dass eine Spannbreite von Wellenlängen mit demselben Wort bezeichnet wird, während dann irgendwann eine andere Bezeichnung gewählt wird. Die Konstruiertheit lässt sich gut im Sprachwandel und im Sprachvergleich sehen: Die entsprechenden Grenzen verschieben sich in der Sprachgeschiche, es können auch neue Bezeichnungen dazutreten; entsprechend kann man auch Unterschiede im Vergleich zu anderen Sprachen beobachte. Sowohl Anzahl als auch Umfang der Bezeichnungen sind also nicht natürlich, sondern kulturell konstruiert - trotz unbestrittener natürlicher Grundlagen.

Mal abgesehen davon das du keine Definition geliefert hast, sehe ich trotzdem noch nichts was dem Wort "Konstruktion" gerecht warden würde.
Der Wellenbereich des sichtbaren Lichts ist ein kontinuierliches Spektrum, daraus folgt, dass es nicht abzählbar unendlich viele Farben gibt.
Das es hier in unterschiedlichen Kulturen andere Abgrenzungen gibt und diese sich wandeln (z.B. dadurch das eine Kultur absorbiert wird), liegt da an den Eigenschaften des Lichts und den Problemen die durch eine sprachliche Zuordnung entstehen.
Wenn das bereits soziale Konstruktion ist, dann ist alles was der Mensch benötigt um seine Umwelt zu beschreiben eine soziale Konstruktion und der Begriff ist Wertlos.

Dr Ulfig hat da auch was interessantes zu geschrieben.
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
#1473:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 01:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
....
Dr Ulfig hat da auch was interessantes zu geschrieben.
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Da habe ich eben nochmal reingesehen und musste laut lachen. Diese "Wissenschaftler" hinken klangvoll schwurbelnd hinter all den Eltern her, die in den 80ern und 90ern ganz ernsthaft versucht haben, ihren Kindern diesen Blödsinn mit dem Geschlecht gar nicht erst anzuerziehen und dann entgeistert festgestellt haben, dass ihre Mädchen trotzdem lieber mit Puppen spielen wollten und ihre Jungs lieber mit Bauklötzen, und dass die Jungs irgendwann anfingen zu raufen und Krieg zu spielen, als die Mädels immer noch mit den Puppen rummachten. Bis auf wenige Ausnahmen. Die hat es aber früher auch schon gegeben. Allerdings bemerke ich in letzter Zeit, dass neue Lehrer von der Uni kommen, die diese Erfahrung offensichtlich nicht mitgemacht haben. Jetzt verstehe ich, warum: Nachdem man den Pädagogen die Pädagogik zu sehr verwissenschaftlicht hat, haben sie sich in die Genderei geflüchtet, um wieder tönend labern zu können.

Wir sind jetzt ein paar Jahre weiter, haben immer noch jede Menge gutwilliger Eltern, und stellen in der geänderten Umgebung immer noch fest, dass die Mädels sich in den "sozialen Netzen" aufhalten und die Jungs von Minecraft in (soziale) Ballerspiele umschalten, während die Mädels immer noch in den sozialen Netzen tuscheln. Das Poesiealbum lässt grüßen. Und die Ausnahmen werden kaum mehr.
#1474:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 02:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
....
Dr Ulfig hat da auch was interessantes zu geschrieben.
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Da habe ich eben nochmal reingesehen und musste laut lachen. Diese "Wissenschaftler" hinken klangvoll schwurbelnd hinter all den Eltern her, die in den 80ern und 90ern ganz ernsthaft versucht haben, ihren Kindern diesen Blödsinn mit dem Geschlecht gar nicht erst anzuerziehen und dann entgeistert festgestellt haben, dass ihre Mädchen trotzdem lieber mit Puppen spielen wollten und ihre Jungs lieber mit Bauklötzen, und dass die Jungs irgendwann anfingen zu raufen und Krieg zu spielen, als die Mädels immer noch mit den Puppen rummachten. Bis auf wenige Ausnahmen. Die hat es aber früher auch schon gegeben. Allerdings bemerke ich in letzter Zeit, dass neue Lehrer von der Uni kommen, die diese Erfahrung offensichtlich nicht mitgemacht haben. Jetzt verstehe ich, warum: Nachdem man den Pädagogen die Pädagogik zu sehr verwissenschaftlicht hat, haben sie sich in die Genderei geflüchtet, um wieder tönend labern zu können.

Wir sind jetzt ein paar Jahre weiter, haben immer noch jede Menge gutwilliger Eltern, und stellen in der geänderten Umgebung immer noch fest, dass die Mädels sich in den "sozialen Netzen" aufhalten und die Jungs von Minecraft in (soziale) Ballerspiele umschalten, während die Mädels immer noch in den sozialen Netzen tuscheln. Das Poesiealbum lässt grüßen. Und die Ausnahmen werden kaum mehr.

Die Frage was kultrell geprägt ist, oder was aus den Genen kommt, ist bestimmt sehr interessant. Sollte mal neutral erforscht warden.
Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden.
Die sind zum Teil komplett verschieden aufgezogen worden. In einem Extrembeispiel einer in Israel, einer im Nazideutschland. Aber immer gab es im Lebenslauf klare Gemeinsamkeiten. Die haben zur gleichen Zeit angefangen Schach zu spielen und haben gleiche Berufe gewählt ect.
Als sich die beiden im Extrembeispiel erwähnten Zwillinge sich das erste mal begegneten, im Alter von etwa 60, hatten beide das gleiche Hemd an.
Waren tolle Berichte.
Ich weiss nicht ob man die heute so online findet. Aber Fakt ist das heute deutlich weniger über sowas berichtet wird. Ich habe eine Vermutung warum.
Ich bin der Meinung das dieses Thema von den falschen Leuten untersucht wird.
Die betreiben keine Wissenschaft sondern Politik.
#1475:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 05:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten würde ich natürlich liebend gerne mit einigen Gender-Vertretern darüber diskutieren, wie ich mir als Mann eine kulturelle Schablone zulegen kann, die mich körperlich dazu befähigt ein Kind auf die Welt zu bringen.

Das ist genau der Hintergrund dafür, dass ich geschrieben habe:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wenn tatsächlich jemand das Geschlecht für ein rein kulturelles Konstrukt ohne biologische Grundlage hielte, müsste er tatsächlich einen an der Waffel haben.


Ich denke es handelt sich auch hier immer wieder um ein Relikt aus dem Naturrechtsdenken. Die Naturrechtler denken immer in Rechten und Pflichten.

1) Die Frau hat nach dem Naturrecht das Recht, Kinder zu bekommen, der Mann hat dieses Recht nicht. Wir könnten positives Recht setzen, dass der Mann Kinder bekommen darf, aber das ändert nichts an der faktischen Situation.

2) Die Frau hätte demzufolge auch die Pflicht, Kinder zu bekommen, wäre etwas, dem wir nicht mehr zustimmen würden aus emanzipatorischer Sicht. Gemäß Gender wäre diese Pflicht eine kulturelle Anspruchshaltung gegenüber der Frau, die mit dem Wesen der Frau nichts zu tun hätte. Die Genderforschung würde zwischen der biologischen Möglichkeit, Kinder zu bekommen, und einer "Pflicht", die kulturell bedingt sei, differenzieren.

Allein, dass wir eine Pflicht sprachlich formulieren können, deutet auf kulturelle Schablonen hin. Hingegen das Recht, Kinder zu bekommen, auch ohne sprachliche Formulierung auskommt, sondern als Situation dann eintritt, wenn die Biologie bei m/w funktioniert.

Die Naturrechtler drehen es sogar um: Weil es die Pflicht der Frau wäre, Kinder zu bekommen, hätte sie auch das Recht dazu, eine ganz gruselige Denke.
#1476:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 07:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man Gender als Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. individualisiert in der Person übersetzen würde, wäre das alles nicht so aufregend, es wäre fast trivial.

Würde? Frage

Du meinst, manche Autorinnen und Autoren fassen Gender anders auf? Geschockt



Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Der Gendergedanke kommt aus der Transsexuellenforschung. Klar nachvollziehbar: Man braucht eine Unterscheidung zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem Geschlecht, für das der Mensch sich hält (psychologisches Geschlecht/Gender). Später machte man daraus die Binsenweisheit, dass unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist (voll dolle Neuigkeit) und fing an, diese kulturellen Schablonen als Gender zu bezeichnen.

Zum Stichwort "Binsenweisheit" und dem ironischen "voll dolle Neuigkeit":

Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand?

Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.

Also, dass die englische Sprache, die für diese beiden Bedeutungen nun mal zwei Worte hat, so genderfeministideologisch verseucht ist, wusste ich gar nicht. Man lernt nicht aus.

Hmm. Wenn meine obige Vermutung richtig ist, dann ist die neue Bedeutung von gender im Sinne von "Geschlechterrolle" ebenfalls noch jung.



Denkfehler hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich halte bereits diese Unterscheidung fuer kuenstlich und rein dem Charakter dieser Pseudowissenschaft als Ideologie geschuldet.


Einerseits kommt Dir das so vor, weil Du diese Trennung aus der Selbsterfahrung her nicht kennst - da geht es Dir wie 95% aller Menschen, bei denen Sex und Gender identisch sind.

Echt jetzt? In meinem Selbstbild spielt die Geschlechterrolle "männlich" nicht die erste Geige. Eher schon das Sinatrasche "I do it my way." Warum sollte man nicht einmal "typisch männlich", ein anderes mal "typisch weiblich" handeln können, je nachdem, was die Situation erfordert?

Oder mache ich mir jetzt etwas vor?


Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei. Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? zwinkern
#1477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 08:31
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden. [...]
Ich bin der Meinung das dieses Thema von den falschen Leuten untersucht wird.
Die betreiben keine Wissenschaft sondern Politik.

Na solange du nicht suggerieren willst, dein Fernsehbericht sei im Gegensatz dazu "echte" Wissenschaft... Pfeifen
#1478:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 08:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr schön gemachter Blödsinn. Was Du hier bringst, ist keine soziale Konstruktion, sondern die soziale Übereinkunft für eine Benamsung.

Nicht ganz. Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt? Das ist mehr als eine bloße Frage der Benennung. Das wirkt sich auf das Denken aus, und an altgriechischen Texten ist das auch erkennbar. Und damit ist das natürlich auch für die Wahrnehmung nicht völlig ohne Folgen.
#1479:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 08:51
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Anfang des Jahrtausend habe ich bericht gesehen, da ging es um eineiige Zwillinge, die nach der Geburt getrennt wurden.
Die sind zum Teil komplett verschieden aufgezogen worden. In einem Extrembeispiel einer in Israel, einer im Nazideutschland. Aber immer gab es im Lebenslauf klare Gemeinsamkeiten. Die haben zur gleichen Zeit angefangen Schach zu spielen und haben gleiche Berufe gewählt ect.
Als sich die beiden im Extrembeispiel erwähnten Zwillinge sich das erste mal begegneten, im Alter von etwa 60, hatten beide das gleiche Hemd an.
Waren tolle Berichte.
Ich weiss nicht ob man die heute so online findet. Aber Fakt ist das heute deutlich weniger über sowas berichtet wird. Ich habe eine Vermutung warum.
falls du googlen magst:
es war bouchard an der universität von mineapolis. diese zwillinge hiessen Oskar Star und Jack Yufe.
#1480:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 10:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt?

Das was die Farbe von Blättern hat χλωρός (ist in chlorophyl drin) und das was wie Eigelb, Zitronen und Gold aussieht ξανθός wurde aber unterschieden.
Bleibt noch die Frage ob die Inuit 50 Worte für Schnee hatten.
#1481:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 10:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist dir z.B. klar, dass das Altgriechische keine zwei verschiedenen Worte für grün und gelb kennt?

Das was die Farbe von Blättern hat χλωρός (ist in chlorophyl drin) und das was wie Eigelb, Zitronen und Gold aussieht ξανθός wurde aber unterschieden. Oder?

Mh, ich hab nur kurz Altgriechisch gehabt und hab das einfach mal meinem Lehrer geglaubt. Verlegen

Es gibt aber noch andere Beispiele in anderen Sprachen. Suche ich beizeiten mal raus.
#1482:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 10:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.


Wie lange gibt es bereits Soziologie und Kulturwissenschaft? Die Verengung vielfältiger kultureller Schablonen auf das Geschlecht als einzige Relevanz mag neu sein, aber das Wissen, dass wir durch ultur und ähnliches geprägt sind, ist alt.

Zitat:
Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei.


Nein, dass 95% aller Männer und Frauen sich klar wie Männer und Frauen fühlen ist ein medizinischer Fakt. Trans- und Intersexualität betrifft eine Minderheit.

Das andere ist die simple Feststellung, dass mit Frau und Mannsein kulturelle Schablonen verbunden sind. Klassisches Beispiel: Männer tragen keine Röcke (es sei denn sie sind Schotten). Oder: Frauen haben langes Haar zu tragen. Die Kultur ist im Wandel, deshalb sehen wir vieles nicht mehr so.

Zitat:
Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? zwinkern


Dass eine ist die kulturelle Betrachtung von Rollen , das andere die Geschlechtszugehörigkeit. Ersteres ist ein Kulturwissenschaftlicher Bereich, letzteres medizinisch/psychiatrisch.

Einfaches Beispiel: Frauen fühlen sich generell als Frauen, egal ob sie Hosen oder Röcke tragen. Es gab aber Zeiten, da wurde Frauen suggeriert, sie müssten Röcke oder Kleider tragen. Daraus kann eine Wechselwirkung entstehen, dass eine Frau sich nicht mehr fraulich fühlt, wenn sie eine Jeans trägt.

Edit, Nachtrag: Das ganze Thema krankt eben daran, dass hier ursächlich medizinische Begriffe in einen kulturellen/soziologischen Kontext gezogen werden und dann paradoxerweise noch zum gesellschaftlichen Standard gemacht werden sollen, völlig an ihrer eigentlichen Bedeutung vorbei.

Zuletzt bearbeitet von Denkfehler am 08.08.2015, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
#1483:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 13:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.

Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit.
#1484:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 17:45
    —
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.


Wie lange gibt es bereits Soziologie und Kulturwissenschaft?

Noch nicht so lange. Hundertfünfzig Jahre. Oder weniger, je nach formalem Anspruch.

Also eigentlich doch eine Neuigkeit.


Denkfehler hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Übrigens. Dieser Satz: "bei 95% aller Menschen sind Sex und Gender identisch" widerspricht obiger "Binse", daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt sei.


Nein, dass 95% aller Männer und Frauen sich klar wie Männer und Frauen fühlen ist ein medizinischer Fakt. Trans- und Intersexualität betrifft eine Minderheit.

Geht es bei gender tatsächlich nur um Trans- und Intersexualität? Dann hätte ich etwas ganz falsch verstanden.



Ich verstehe gender inzwischen so, in den Worten von fwo:

    Gender ist das Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. wie es in der Person individualisiert ist.


Ersetze ich das Fremdwort noch durch ein deutsches, bleibt nur eine Tautologie übrig:

    Geschlechterrollen sind das Bild des jeweiligen Geschlechtes in der Gesellschaft bzw. bei der einzelnen Person.




Denkfehler hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn Geschlechterrollen zeitabhängig sind, das biologische Geschlecht aber konstant, dann kann Sex und Gender zu keiner Zeit identisch gewesen sein. Denkfehler!? zwinkern


Dass eine ist die kulturelle Betrachtung von Rollen , das andere die Geschlechtszugehörigkeit. Ersteres ist ein Kulturwissenschaftlicher Bereich, letzteres medizinisch/psychiatrisch.

Ich würde gender nicht in der Ecke medizinisch/psychiatrisch verorten, aber was weiß ich schon bei diesem Thema?


Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Edit, Nachtrag: Das ganze Thema krankt eben daran, dass hier ursächlich medizinische Begriffe in einen kulturellen/soziologischen Kontext gezogen werden und dann paradoxerweise noch zum gesellschaftlichen Standard gemacht werden sollen, völlig an ihrer eigentlichen Bedeutung vorbei.

Mein Vorschlag:

sex --> Geschlecht
gender --> Geschlechterrolle
#1485:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 17:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.

Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit.

Danke, sowas hatte ich mir schon gedacht.

Wurde Frauen damals nicht ein angeborener Hang zur Hysterie bescheinigt?
#1486:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 18:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie alt ist denn die Binse, daß unser Bild von Frauen und Männern kulturell geprägt ist? Weiß das jemand? Ich vermute, die Idee ist recht jung. Bei Freud und Co. wird noch nichts darüber stehen - aber das müßten die Freud-Kenner hier bestätigen.

Bei Freud gibt's bereits erste Gedanken, die man in diese Richtung weiterentwickeln kann - aber die sind da eben erstens noch sehr unentwickelt und werden zweitens auch immer wieder konterkariert durch Freuds alseits bekannte biologistisch begründete Frauenfeindlichkeit.

Danke, sowas hatte ich mir schon gedacht.

Wurde Frauen damals nicht ein angeborener Hang zur Hysterie bescheinigt?


*Damals* schon.

Freud jedoch hielt noch vor Entwicklung seiner psychosozialen Theorie einen Vortrag mit dem Titel "Über männliche Hysterie":

Zitat:
In seinem Vortrag „Über männliche Hysterie“ griff er auf einen Fall von Charcot (Charcot 1886, 307-330) zurück, den er übersetzt hatte, damit führte er sich als Schüler und Übersetzer der Autorität Charcots ein. Kritiker, darunter auch Meynert, verlangten Beweise an einer größeren Anzahl von Kranken. Freud konnte noch nicht mit ausreichender eigener klinischer Erfahrung aufwarten, aber er holte in einer zweiten Sitzung die klinische Demonstration nach ...

http://www.psyalpha.net/themen/behandlungstechnik/exorzismus-hypnose/sigmund-freud-hypnose


Freud stieß damit in der damaligen biologistisch und sexdichotomisch denkenden Ärzte- und Psychiaterschaft auf strikte Ablehnung. Aber es war wie gesagt der Beginn seiner eigenen, revolutionären Überlegungen ...-
#1487:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 19:39
    —
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!
#1488:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 20:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!



Zitat:
....Nun verbreiten nicht erst seit gestern, aus Angst vor einem anderen Leben, alle möglichen Leute in den Medien ziemlich absurde Verschwörungstheorien, in denen die Gender Studies als Popanz der Begründung und Durchsetzung eines angeblichen "Staatsfeminismus" fungieren....



Woher diese Angst wohl kommt? Ob das vielleicht mit dem zu tun hat, was die Dame 2 Absaetze vorher schreibt?


Zitat:
....Ich dachte, gegen die Misogynie und gegen die offenkundige Ungerechtigkeit muss man politisch kämpfen, hier reicht es, Feminist oder Feministin zu sein. Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus. Hier braucht es erst einmal Wissenschaft....



Hier wird doch klar genug ausgesprochen, welchem Zweck laut dieser Autorin diese neue "Wissenschaft" zu dienen hat und welchen Zielen sie untergeordnet ist.

Da sollte man doch so ehrlich sein und gleich zugeben, dass man gar keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben will, sondern dass es um die Schaffung von zweckgerichteten "Think Tanks" im Dienste einer politischen Ideologie geht.


Deshalb kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass der Appell an Vertreter der Geisterwissenschaften viel positive Resonanz zeitigen wird. Man sitzt eben in der Mehrzahl nicht im gleichen Boot und will sich bestimmt nicht freiwillig hineinsetzen.

Und aus der "Geisteswissenschaft", die noch am ehesten aehnlich geartete Legitimationsprobleme, hat, ist wohl am allerwenigsten Solidaritaet zu erwarten:
Auch in grossen Teilen der "Wirtschaftswissenschaft" wird interessengeleitet "geforscht" und man kann die Ergebnisse voraussagen, je nachdem ob das betreffende "Institut" den Gewerkschaften oder den Arbeitgebern nahesteht, aber eine Solidaritaetsadresse vom Herrn Professor Sinn an die geschaetzten Kollegen aus der "Genderforschung" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Lachen
#1489:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 22:58
    —
OK, also nicht mehr nur feministisch aktiv gegen Ungerechtigkeiten eintreten zu wollen, sondern, wie du so schön zitierst ...
Zitat:
Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus.

... Geschlechtervehältnisse insgesamt wissenschaftlich zu betrachten, und dabei gezielt auch Punkte, wo Frauen profitieren und Männer leiden (was die genderkritische Fraktion hier doch sonst wortreich-unsinnig anmahnt, weil das eh zum Programm gehört), ist jetzt also auch total böse ideologisch-feministisch-aktivistisch-unneutral?

Die Argumente werden ja nach und nach völlig beliebig. Man hat den Eindruck, du suchst in jedem beliebigen Text in Haar in der Suppe - nachdem du vorher eine Kehrschaufel aus dem Frisiersalon drüber ausgeschüttet hast. Völlig egal, ob der Text genau das macht, was vorher mal angemahnt wurde ...
#1490:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 23:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, also nicht mehr nur feministisch aktiv gegen Ungerechtigkeiten eintreten zu wollen, sondern, wie du so schön zitierst ...
Zitat:
Die komplizierten Geschlechterverhältnisse hingegen, von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden, entziehen sich zunächst dem feministischen Aktivismus.

... Geschlechtervehältnisse insgesamt wissenschaftlich zu betrachten, und dabei gezielt auch Punkte, wo Frauen profitieren und Männer leiden (was die genderkritische Fraktion hier doch sonst wortreich-unsinnig anmahnt, weil das eh zum Programm gehört), ist jetzt also auch total böse ideologisch-feministisch-aktivistisch-unneutral?

Die Argumente werden ja nach und nach völlig beliebig. Man hat den Eindruck, du suchst in jedem beliebigen Text in Haar in der Suppe - nachdem du vorher eine Kehrschaufel aus dem Frisiersalon drüber ausgeschüttet hast. Völlig egal, ob der Text genau das macht, was vorher mal angemahnt wurde ...



Worauf es bei diesem Zitat ankommt ist das Eingestaendnis, dass "Gender Studies" keine eigenstaendige Wissenschaft ist, sondern aus einer politischen Ideologie abgeleitet ist. Das steht da! Und das ist kein "Haar in der Suppe", sondern ein genuiner Geburtsfehler mit weitreichenden Folgen fuer die Seriositaet dieser "Forschung"!
Meine konkrete Frage an Dich: Siehst Du das eigentlich auch so, dass diese "Wissenschaft" deshalb aus der Taufe gehoben werden musste, weil es nicht mehr "reicht Feminist oder Feministin zu sein", sondern man diese Selbstbezeichnungen um das Attribut "Wissenschaftler" erweitern muss? Und warum eigentlich, wenn nicht aus Gruenden der Taktik im politischen Kampf? Ich meine, so wie das formuliert ist, impliziert das doch, dass die betreffenden Personen auf ihren Lehrstuehlen bei der Sache nicht aufhoeren "Feminist oder Feministin zu sein".

Das ist ja gerade diese unselige Verquickung von Ideologie und Wissenschaft, die mir so sauer aufstoesst.
#1491:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 00:58
    —
Nimmt man den Konstruktivismus ernst, spricht nichts dagegen die Wissenschaft als eine Weltsicht unter vielen zu sehen. Somit könnten auch Wissenschaftlicher Sozialismus, indianischer oder christlicher Kreationismus oder die Magie der Zande an Universitäten gelehrt werden. Alles andere wäre die Reproduktion postkolonialer Machtstrukuren!
#1492:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 01:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!


Zitat:
Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität.


Unverschämtheit! Wird wenigstens über die Gültigkeit von Forschungsergebnissen in der Gendertheorie demokratisch abgestimmt?

Oder ernsthaft formuliert:
Von einem Wissenschaftler kann man erwarten, dass er eine Theorie begründet annimmt oder ablehnt. Ein Wissenschaftler der sich mit einer Theorie solidarisiert erscheint mir paradox und verachtenswert.
#1493:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 01:45
    —
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche
#1494:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 02:01
    —
naja, einstein, nicht gerade als religiös verschrien, begründete seine schwierigkeiten mit der quantentheorie bekanntlich sogar mit gott: gott würfelt nicht!
#1495:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 03:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche



Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein. zwinkern
#1496:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 05:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche

Da kann ich Dir ohne Schwierigkeiten zustimmen.

Meine Kritik an diesem ZEIT-Artikel würde ich auch an einer ganz anderen Stelle festmachen:
Zitat:
Die Gender Studies gehen von einigen Grundannahmen und Voraussetzungen aus, die ich hier einmal kurz aufzählen und zur Diskussion stellen will. ...

Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Fett von mir. Was die Biologie dazu sagt, steht in ganz groben Zügen von mir zusammengefasst ganz oben auf dieser Seite. Mit dieser Grundannahme kann ich ganz viel machen, aber keine Wissenschaft. Ich halte es nicht für ganz unmöglich, dass die Geisteswissenschaftler, die hier die "Solidarität verweigern", das genau aus diesem Grunde tun.

Die geringe Einigkeit, die zum Thema Geschlechtsbestimmung in der Biologie behauptet wird, ist Nonsens - die "soziale Geschlechtsbestimmung" (mein Ausdruck) kann nur da klappen, wo die chromosomale verunglückt - das ist aber eine kleine Minderheit aller Menschen. Von dieser Minderheit dann Aussagen für die Gesellschaft herleiten zu wollen, ist einfach nur Humbug.
#1497:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 08:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Teufel auch. Die Geistes- und Sozialwissenschaftler scheinen auf andere Art sozial zu konstruieren, als die Gender-Study-Leute. Zustimmung



Marion Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Gender Studies gehen von einigen Grundannahmen und Voraussetzungen aus, die ich hier einmal kurz aufzählen und zur Diskussion stellen will.

Tja, bereits die erste Annahme scheitert:



Marion Detjen hat folgendes geschrieben:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Menschen, Delfine, Hunde und Schimpansen haben eins gemein: sie gebären Kinder im Geschlechterverhältnis 1:1. Naja, fast.

Ist das auch eine soziale Konstruktion?

Nein. Zumindest keine menschengemachte.



Marion Detjen hat folgendes geschrieben:
Nun ist es so: In den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört die Grundannahme, dass unsere Verhältnisse – inklusive Volk, Staat, Nation, Subjekt, Familie etc. pp. und eben auch Körper, Sprache und Geschlecht – nicht naturwüchsig existieren, sondern sozial konstruiert und veränderbar sind, seit Jahrzehnten zum Kernbestand. Wer etwas anderes behauptet, disqualifiziert sich wegen Essentialismus.

Oh je.

    Unsere Verhältnisse sind nicht naturwüchsig, sondern sozial konstruiert.


Wer so spricht, hat nicht vor das Naturwüchsige im Sozialen zu finden. Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. Damit läßt sich alles und gar nichts erklären: Warum hat man irgendwann angefangen, afrikanische Sklaven in großem Stil nach Amerika zu bringen? Soziale Konstruktion! Warum hat man Sklavenhaltung wieder beendet? Auch soziale Konstruktion!

Die Autorin jubelt den Geistes- und Sozialwissenschaften eine zweifelhafte Grundannahme unter - alles sozial konstruiert - und bügelt mögliche Einwände mit einem nicht näher erläutertem Verweis auf Essentialismus ab.



Marion Detjen hat folgendes geschrieben:
Aber langfristig schaufeln die Geistes- und Sozialwissenschaften auf diese Weise ihr eigenes Grab. Wenn sie nicht in der Lage sind, anderen zu erklären, warum Sex eine soziale Konstruktion ist, werden sie auch nicht in der Lage sein, zu erklären, warum Nation, Volk, Geschichte, Gesellschaft sozial konstruiert sind. Und dann wird es eines Tages keinen politischen Grund mehr geben, sie überhaupt noch am Leben zu halten – außer für die Herrschaftslegitimation der Oligarchien und Diktaturen.

Eine Nation oder ein Staat sind sozial konstruiert. Das bleibt so, unabhängig davon, ob Sex nun sozial konstruiert ist oder nicht.

In Umschreibung sagt die Autorin letztlich: "wer beim Sex-Argument nicht mitzieht, der spielt Oligarchen und Diktatoren in die Hände."
#1498:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 09:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt.

Unsinn. Genau das "Aufdröseln" ist dann ja die Aufgabe, der man sich widmet.
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. Damit läßt sich alles und gar nichts erklären: Warum hat man irgendwann angefangen, afrikanische Sklaven in großem Stil nach Amerika zu bringen? Soziale Konstruktion! Warum hat man Sklavenhaltung wieder beendet? Auch soziale Konstruktion!

Was denn sonst? Was sollen soziale Verhältnisse wie Sklaverei, und dann auch ihre Aufhebung, denn sonst sein, wenn nicht sozial konstruiert?

PS: Du meinst das nicht ernst, dass du unter "Geschlechterverhältnisse" die Geburtenzahlen verstanden hast, oder? Das war ein Witz, ja?
#1499:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 09:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche



Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein. zwinkern


Irrelevant. Die ausschlaggebende Frage ist die nach der Legitimität dieses Anspruchs. Und dazu kommt von dir kein Argument, sondern lediglich eine immer wieder reformulierte argumentlose Zurückweisung, gelegentlich gewürzt mit leerer Polemik. Wenn du wissen willst, wie hier Argumente für deine Seite aussehen könnten, schau dir mal fwos Postings an. Sowas hast du nicht zu bieten. Du meinst, beurteilen zu können, was Wissenschaft sein kann und was nicht? Wie lange ist das eigentlich her, dass du eine Uni von innen gesehen hast?
#1500:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 09:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Nimmt man den Konstruktivismus ernst, spricht nichts dagegen die Wissenschaft als eine Weltsicht unter vielen zu sehen. Somit könnten auch Wissenschaftlicher Sozialismus, indianischer oder christlicher Kreationismus oder die Magie der Zande an Universitäten gelehrt werden. Alles andere wäre die Reproduktion postkolonialer Machtstrukuren!

Genau. Denn was konstruiert ist, ist notwendigerweise alles dasselbe. Ein Bügeleisen und ein Bierfass sind schließlich auch praktisch dasselbe, denn sie sind konstruiert.
#1501:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 11:22
    —
Die soziale Konstruktion der Geschlechterverhältnisse steht für mich außer Frage. Kann es sein, daß man schon alleine den Fakt des Wandels in der Geschichte, und die Varietät geschlechtsspezifischen Verhaltens ignoriert? Wären die möglich, wenn die Geschlechterverhältnisse biologisch fest verdrahtet wären? Ferner möchte ich daran erinnern, daß Wissenschaftlichkeit in erster Linie an das Kriterium der Methodik gebunden ist. Der Delegitimierungsversuch über diese Schiene durch notorische Kritiker des Themenspektrums, wirkt daher ein wenig kurios.
#1502:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 12:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Marion Detjen hat folgendes geschrieben:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Menschen, Delfine, Hunde und Schimpansen haben eins gemein: sie gebären Kinder im Geschlechterverhältnis 1:1. Naja, fast.

Ist das auch eine soziale Konstruktion?

Nein. Zumindest keine menschengemachte.....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
PS: Du meinst das nicht ernst, dass du unter "Geschlechterverhältnisse" die Geburtenzahlen verstanden hast, oder? Das war ein Witz, ja?

Marion Detjen umgeht die Übersetzungsschwierirgkeiten, indem sie hier den englischen Begriff Sex benutzt - das ist das, was wir normalerweise als biologisches Geschlecht bezeichnen. Was ich da oben gefettet habe, lässt sich nicht anders verstehen, als smallie es verstanden und beantwortet hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die soziale Konstruktion der Geschlechterverhältnisse steht für mich außer Frage. Kann es sein, daß man schon alleine den Fakt des Wandels in der Geschichte, und die Varietät geschlechtsspezifischen Verhaltens ignoriert? Wären die möglich, wenn die Geschlechterverhältnisse biologisch fest verdrahtet wären? Ferner möchte ich daran erinnern, daß Wissenschaftlichkeit in erster Linie an das Kriterium der Methodik gebunden ist. Der Delegitimierungsversuch über diese Schiene durch notorische Kritiker des Themenspektrums, wirkt daher ein wenig kurios.

Wenn Du das Wort Geschlechterverhältnis soziologisch begreifst, kann man oder besser kann ich Dir nicht widersprechen. Nur wenn ich vorher gelesen habe, dass die Geschlechtsbestimmung angeblich sozial stattfindet, dann hat das Wort Geschlechterverhältnis plötzlich einen numerischen Wert s.o..

Es tut mir leid, hier eigene Post +- komplett zu zitieren, aber auf diesen Unsinn hatte ich bereits sehr deutlich hingewiesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"konstruiert" =/= "hat keine Grundlagen"

Man kann die feste Zweigeschlechtlichkeit für sozial konstruiert halten, ohne leugnen zu müssen, dass dies anhand von Dingen geschieht, die zweifellos auch ohne diese Konstruktion vorhanden sind. Nur dass diese Dinge (Geschlechtsteile, andere körperliche Merkmale, Hormonstatus, Chromosomensatz, Verhalten, soziale Rolle ...) eben nicht "von Natur aus" die Menschheit in zwei Gruppen teilen, sondern dass das sozial geschieht (wobei sich diesem Prozess eben "nicht alle Körper fügen": es gibt nicht Gruppe A, bei denen alle Merkmale in der einen, und Gruppe B, in der alle Merkmale in der anderen Hinsicht übereinstimmen; nicht einmal nur die unmittelbar biologischen.)

Das ist Blödsinn. Jede Einteilung des natürlichen hat auch eine ganz normale Streuung. Und natürlich kann es auch zwei oder mehr mehr oder weniger gut definierbare Gruppen geben, die sich überschneiden. Und natürlich unterteilen die Chromosomen, Geschlechtsteile usw. auch völlig ohne soziale Konstruktionen die Menschheit mit nur kleiner Fehlerquote in die, die Kinder zeugen und die, die sie austragen müssen. Das funktioniert bei den Menschen wie bei den Pavianen, ohne, dass bei den Pavianen jemand etwas von einer sozialen Konstruktion faselt.

Beim Menschen ist es möglich, diese grundsätzliche Zweiteilung (die "Fehler" betrachten wir später) kulturell zu verstärken oder für bestimmte Lebensbereiche zu vermindern, an der Grobeinteilung, prinzipiell gebärfähig oder nicht, ändert das aber nichts. Da kann das Individuum jetzt sagen, dass es diesen Teil seines Geschlechtes aber nicht nutzen will, weil das die Figur versaut oder zuviel Geld kostet usw.. Aber das heißt dann, dass das Individuum einen Teil seiner Möglichkeiten nicht nutzt oder nicht nutzen will - das ändert aber nicht das Geschlecht.

Dann gibt es da noch genetische und oder stoffwechselbedingte "Unfälle", die dazu führen, dass die "normale" Geschlechtsbestimmung nicht funktioniert oder gar gefühlsmäßig falsch ist. Die hat man früher zu einem Geschlecht nach Wahl verurteilt und so viel Leid geschaffen. Die können heute einfacher leben, weil die Rollen weniger starr sind und die Gesellschaft mehr Abweichung toleriert. Aber die werden weiterhin damit leben müssen, dass sie Ausnahmen sind, während der Rest problemlos "funktioniert".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vergleich zum Verständnis: Farben sind sozial konstruiert. Mit dieser Feststellung leugne ich aber nicht, dass es Licht unterschiedlicher Wellenlänge (sowie Mischungen davon) gibt - aber ihre Aufteilung in die Begriffe rot, blau, gelb etc. ist eben nicht mit den Wellenlängen mitgeliefert, sondern soziale Konstruktion.

Sehr schön gemachter Blödsinn. Was Du hier bringst, ist keine soziale Konstruktion, sondern die soziale Übereinkunft für eine Benamsung. Aber es dreht sich nicht alles nur um die Benamsung. Ich werde die Wellenlängen, die frisches Blattgrün absorbiert, nicht dadurch ändern, dass ich der Farbe einen anderen Namen gebe, um mich darüber zu unterhalten. Ich kann zwar an der Grobeinteilung gebärfähig nicht gebärfähig durch eine soziale Konstruktion auch nichts ändern, aber bei dem sozial formbaren Lebewesen Mensch kann ich die Übergangszone, die sich aus den Unfällen ergibt, durch die soziale Konstruktion die Übergänge erleichtern und ich kann denen, die früher aus der Rolle gefallen wären eine neue geben.

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die geringe Einigkeit, die zum Thema Geschlechtsbestimmung in der Biologie behauptet wird, ist Nonsens - die "soziale Geschlechtsbestimmung" (mein Ausdruck) kann nur da klappen, wo die chromosomale verunglückt - das ist aber eine kleine Minderheit aller Menschen. Von dieser Minderheit dann Aussagen für die Gesellschaft herleiten zu wollen, ist einfach nur Humbug.

Die Genderforschung, wie sie heute verstanden wird, lebt nur von einer (absichtlich herbeigeführten?) Vieldeutigkeit der Begriffe, wobei sich die Bedeutungen teilweise widersprechen. Da hier ein sehr zentrales Thema berührt wird, die Stellung der Frau in unserer Gesellschaft, wird dann leider gerne aus dem Bauch geantwortet, ohne sich den Salat vorher anzusehen, der der begrifflich geschaffen wurde.
#1503:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 12:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die soziale Konstruktion der Geschlechterverhältnisse steht für mich außer Frage. Kann es sein, daß man schon alleine den Fakt des Wandels in der Geschichte, und die Varietät geschlechtsspezifischen Verhaltens ignoriert? Wären die möglich, wenn die Geschlechterverhältnisse biologisch fest verdrahtet wären? Ferner möchte ich daran erinnern, daß Wissenschaftlichkeit in erster Linie an das Kriterium der Methodik gebunden ist. Der Delegitimierungsversuch über diese Schiene durch notorische Kritiker des Themenspektrums, wirkt daher ein wenig kurios.

"Die Frau soll dem Mann gleichgestellt sein!"
Dies ist eine normative Forderung, die in gesellschaftlicher Praxis umgesetzt werden soll. Aus meiner Sicht kann hier nur ein Dummkopf seine Zustimmung verweigern.
Benötige ich, um hierauf eine Antwort zu finden wissenschaftliche Bestätigung?

Ich denke nein. Im Gegenteil. Wissenschaft ist doch der Bereich in dem Geltungsansprüche kritisch geprüft werden. Die geforderte Norm hat jedoch kontrafaktisch zu gelten (sonst wäre sie keine Norm). Ich erhebe doch z.B. den Anspruch auf Gleichheit vor dem Gesetz gerade wegen des Unterschieds von Mann und Frau. Ob die Biologie einen größeren oder kleineren Unterschied zwischen Mann und Frau feststellt - völlig irrelevant.

Zudem. Genderwissenschaften mit ihrer Vequickung zu dem postmodernen Gefasel des Konstruktivismus halte ich für ein höchst riskantes Unternehmen. Warum das Risiko, wenn doch nur eine völlig selbstverständliche Norm gelten soll?
#1504:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 14:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt.

Unsinn. Genau das "Aufdröseln" ist dann ja die Aufgabe, der man sich widmet.

Als Leser erwarte ich von Detjen, daß sie mich ein bisschen an die Hand nimmt und eine Aufdröselung skizziert.



Dieser Punkt scheint mir eine Aufdröselung grundsätzlich zu verhindern:

Detjen unterscheidet drei Arten von Ursachen: Verhältnisse sind entweder von Gott gegeben, naturwüchsig oder sozial gemacht. Nur die sozialen sind änderbar.

Sie sieht eine strikte Grenze zwischen dem, was naturwüchsig ist und dem, was sozial gemacht wird. Ich sehe diese Grenze überhaupt nicht. Das Naturwüchsige bestimmt nicht nur das Verhalten von Atomen, Planeten oder von biologischen Abläufen, es bestimmt auch im Sozialen. Das Soziale ist erst durch naturwüchsige Vorgänge entstanden und wird sicher weiterhin von ihm geformt. Sperre ich das Naturwüchsige aus, dann kann ich nicht mal mehr sagen, warum das Soziale ursprünglich entstand und welchen Gesetzmäßigkeiten es folgt. Nix mehr mit aufdröseln.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "soziale Konstruktion" wird als nicht weiter aufdröselbare black-box dargestellt. Damit läßt sich alles und gar nichts erklären: Warum hat man irgendwann angefangen, afrikanische Sklaven in großem Stil nach Amerika zu bringen? Soziale Konstruktion! Warum hat man Sklavenhaltung wieder beendet? Auch soziale Konstruktion!

Was denn sonst? Was sollen soziale Verhältnisse wie Sklaverei, und dann auch ihre Aufhebung, denn sonst sein, wenn nicht sozial konstruiert?

Natürlich sind sie sozial konstruiert. Aber das enthält keine Aussage. Vergleiche:

    Warum gibt zwei und zwei vier? Ist arithmetisch konstruiert.
    Warum gibt drei und drei sechs? Ist arithmetisch konstruiert.


Als Gegensatz eine etwas stärkere Aussage:

    Die Wirtschaft der Südstaaten in USA war landwirtschaftlich ausgerichtet. In dem dünn besiedelten Land fehlten Arbeitskräfte, die man aus Afrika holte. Damals bereits bekannte moralische Bedenken wurden ignoriert, man wollte schnell reich werden. Die wenigen verbliebenen Plantagen mit freien Arbeitern gingen schnell bankrott; sie konnten dem Preisdruck nicht standhalten. Durch Sklavenarbeit erhöhten sich die Staatseinnamen in manchen Fällen um das dreifache.


Das war jetzt frei erfunden. Aber prinzipiell belegbar oder widerlegbar.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
PS: Du meinst das nicht ernst, dass du unter "Geschlechterverhältnisse" die Geburtenzahlen verstanden hast, oder? Das war ein Witz, ja?

Danke, den Murks hätte ich ohne dich übersehen. Das war ein unglückliches Zusammentreffen von zwei Wörtern, die im Deutschen auf das gleiche hinauslaufen: gender relations und sex ratio --> Geschlechterverhältnis.


Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.
#1505:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 14:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Das was die Farbe von Blättern hat χλωρός (ist in chlorophyl drin) und das was wie Eigelb, Zitronen und Gold aussieht ξανθός wurde aber unterschieden.

Nachtrag: Ich hab' mich nochmal schlau gemacht. Es stimmt, dass hier ein Unterschied besteht. Allerdings verläuft die begriffliche Unterscheidung ganz anders als bei grün und gelb.
Die Farbe von Honig etwa fällt begrifflich unter χλωρός und nicht unter ξανθός. Und das macht dann eben doch wieder einen begrifflichen Unterschied und nicht nur einen in der Benennung.
#1506:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 14:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.

Das ist kein Gegenbeispiel, sondern Du zeigst darauf, wo Detjen regelrecht Blödsinn verzapft: Wenn Du ihre erste Annahme im Zusammenhang liest (ich habe oben im Zitat von Dir die entsprechenden Teile gefettet), kommst Du nicht darum herum, festzustellen, dass sie behauptet, auch die sex-ratio sei sozial konstruiert. Das ist das, was ich als soziale Gehlechtsbestimmung bezeichnet habe.

Damit hat sie nach normalen Maßstäben einfach einen an der Waffel.

Von der Argumentationstruktur im Umgang mit den Biowissenschaften (die angebliche Uneinigkeit der Biologen bei der Geschlechtsbestimmung) erinnert mich das Verhalten von Detjen übrigens sehr stark an den Umgang der Krationisten mit der Evolutionsforschung.
#1507:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 18:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche



Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein. zwinkern


Irrelevant. Die ausschlaggebende Frage ist die nach der Legitimität dieses Anspruchs. ....



Den Ad hominem Quatsch habe ich mal gesnippt, auch wenn dann von Deinem Posting nicht mehr viel uebrig bleibt.

Das ist alles andere als irrelevant, weil es um den Ursprung des "Anliegens" geht.

Ich erklaere das mal am Beispiel:

Die Klimatologie hat irgendwann als Ergebnis eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses festgestellt, dass sich das Erdklima zunehmend erwaermt, dass dieses Erwaermung menschlichen Aktivitaeten geschuldet ist und dass sie zunehmend die Grundlagen von Zivilisation und menschlichen Leben gefaehrdet. Aus dieser wissenschaftlichen Ekenntnis wurden ein "Anliegen" abgeleitet, naemlich die Ursachen dieser Erwaermung zu bekaempfen.

"Gender Studies" funktioniert genau andersrum: Ein "Anliegen" wird aus einer politischen Ideologie abgeleitet und spaeter eine "Wissenschaft" eigens dazu gebastelt dieses "Anliegen" zu befoerdern. Dieser "Wissenschaft" fehlt somit von vorneherein ein ganz entscheidendes Merkmal serioeser Wissenschaft, die wissenschaftliche Objektivitaet, weil diese Wissenschaft nicht primaer der Erkenntnisgewinnung dient, sondern der Durchsetzung einer Ideologie.

Damit steht "Gender Studies" natuerlich nicht allein. Der "wissenschaftliche Marxismus" funktioniert auch nicht anders, auch hier steht die marxistische Ideologie (die auf der Dogmatisierung einer einzelnen wirtschaftsphilosophischen Theorie beruht) oder die "kreationistische Forschung", die einen religioesen Mythos als Grundlage hat.
Allen diesen "Wissenschaften" ist gemein, dass man von ihnen nie und nimmer erwarten kann Ergebnisse zu liefern, die im Widerspruch zu ihrer ideologischen Grundlage stehen. Genausowenig wie ein "marxistischer Wirtschaftsforscher" je nachweisen wird, dass sich die Absenkung des allgemeinen Lohnniveaus positiv auf die Wirtschaft eines Landes auswirkt oder ein "kreationistischer Forscher" Belege fuer eine darwinistische Evolution der Arten finden wird, genausowenig wird ein "Genderforscher" je nachweisen, dass z.B. Jungs mathematisch begabter waeren als Maedchen. Und zwar nicht, weil diese theoretisch moeglichen Erkenntnisse von vorneherein unmoeglich waeren, sondern weil diese der der "Wissenschaft" zugrunde liegenden Ideologie widersprechen und deshalb tabu sind!
#1508:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solidarisieren tut man sich nicht mit einer Theorie, sondern mit einem Anliegen. Dass Wissenschaft keine gesellschaftlichen Anliegen haben dürfe, ist aber ein grundsätzlicher Irrtum. Humanwissenschaften ohne gesellschaftliche Anliegen hat es in der ganzen Wissenschaftsgeschichte überhaupt noch nie gegeben. Mit der Behauptung, sie selbst würden keine gesellschaftlichen, sondern rein wissenschaftliche Zwecke verfolgen, lügen sich die Gegner der Gender-Forschung bestenfalls selbst in die Tasche.

"»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« - das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie." - Friedrich Nietzsche



Bei den "Gender studies" handelt es sich nicht um "Wissenschaft mit einem Anliegen", sondern um ein Anliegen, das ploetzlich beansprucht Wissenschaft zu sein. zwinkern


Irrelevant. Die ausschlaggebende Frage ist die nach der Legitimität dieses Anspruchs. ....



Den Ad hominem Quatsch habe ich mal gesnippt, auch wenn dann von Deinem Posting nicht mehr viel uebrig bleibt.

Das ist alles andere als irrelevant, weil es um den Ursprung des "Anliegens" geht.

Ich erklaere das mal am Beispiel:

Die Klimatologie hat irgendwann als Ergebnis eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses festgestellt, dass sich das Erdklima zunehmend erwaermt, dass dieses Erwaermung menschlichen Aktivitaeten geschuldet ist und dass sie zunehmend die Grundlagen von Zivilisation und menschlichen Leben gefaehrdet. Aus dieser wissenschaftlichen Ekenntnis wurden ein "Anliegen" abgeleitet, naemlich die Ursachen dieser Erwaermung zu bekaempfen.

"Gender Studies" funktioniert genau andersrum: Ein "Anliegen" wird aus einer politischen Ideologie abgeleitet und spaeter eine "Wissenschaft" eigens dazu gebastelt dieses "Anliegen" zu befoerdern. Dieser "Wissenschaft" fehlt somit von vorneherein ein ganz entscheidendes Merkmal serioeser Wissenschaft, die wissenschaftliche Objektivitaet, weil diese Wissenschaft nicht primaer der Erkenntnisgewinnung dient, sondern der Durchsetzung einer Ideologie.

Damit steht "Gender Studies" natuerlich nicht allein. Der "wissenschaftliche Marxismus" funktioniert auch nicht anders, auch hier steht die marxistische Ideologie (die auf der Dogmatisierung einer einzelnen wirtschaftsphilosophischen Theorie beruht) oder die "kreationistische Forschung", die einen religioesen Mythos als Grundlage hat.
Allen diesen "Wissenschaften" ist gemein, dass man von ihnen nie und nimmer erwarten kann Ergebnisse zu liefern, die im Widerspruch zu ihrer ideologischen Grundlage stehen. Genausowenig wie ein "marxistischer Wirtschaftsforscher" je nachweisen wird, dass sich die Absenkung des allgemeinen Lohnniveaus positiv auf die Wirtschaft eines Landes auswirkt oder ein "kreationistischer Forscher" Belege fuer eine darwinistische Evolution der Arten finden wird, genausowenig wird ein "Genderforscher" je nachweisen, dass z.B. Jungs mathematisch begabter waeren als Maedchen. Und zwar nicht, weil diese theoretisch moeglichen Erkenntnisse von vorneherein unmoeglich waeren, sondern weil diese der der "Wissenschaft" zugrunde liegenden Ideologie widersprechen und deshalb tabu sind!


Im Unterschied zu Marxismus und Kreationismus werden Gender Studies an deutschen Hochschulen gelehrt. Ich bin ergebnisoffen in Sachen Gender Studies. Es ist doch eine bildungspolitische Entscheidung gewesen, diese Wissenschaftsforschung an Hochschulen zuzulassen. Dazu sollte es theoretischen Bedarf gegeben haben, den bisherige Sozialwissenschaftler nicht leisten wollten oder konnten. Dass Geschlecht als fundamentale Kategorie des Menschseins nicht wissenschaftlich untersucht wurde, und erst politisch erzwungen werden musste, könnte allerdings auch ein Hinweis darauf sein, warum sie nötig war.

Dein Beispiel aus der Mathematik hast du doch nur gebracht, weil es deiner Vorstellung entspricht, Männer seien natürlicher in Mathematik begabt als Frauen. Eine Professorin für Mathematik und Gender Studies bezieht dazu Position: http://www.zeit.de/online/2008/23/interview-mathematik
#1509:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:30
    —
Es ist nunmal ein kaum zu bestreitender Fakt, dass es Geschlechterdiskriminierung gab und gibt. Um das festzustellen, muss man keine jahrelange wissenschaftliche Geschlechterforschung betreiben.

Du erklärst die Geschlechterforschung einzig und allein aus dem Umstand heraus für unwissenschaftlich, dass es bereits politische Bewegungen zur Beseitigung der Diskriminierungen gab, bevor sich Geschlechterforschung als eigene WIssenschaft etablioert hat.
#1510:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist nunmal ein kaum zu bestreitender Fakt, dass es Geschlechterdiskriminierung gab und gibt. Um das festzustellen, muss man keine jahrelange wissenschaftliche Geschlechterforschung betreiben.

Du erklärst die Geschlechterforschung einzig und allein aus dem Umstand heraus für unwissenschaftlich, dass es bereits politische Bewegungen zur Beseitigung der Diskriminierungen gab, bevor sich Geschlechterforschung als eigene WIssenschaft etablioert hat.


Es geht in den Gender Studies eben nicht um offensichtliche Diskriminierung, die durch Wissenschaft irgendwie beseitigt werden soll. Sondern es geht darum, wie soziale Mechanismen zu geschlechtlicher Ungleichheit führen. In dem oben von mir verlinkten Interview lautet die Überschrift "Mathe hat ein männliches Image" - und genau das zu untersuchen, ist Aufgabe der Gender Studies und ganz simpel dargestellt, dass auch der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst vielleicht begreift, womit sich Genderwissenschaftler beschäftigen:

Zitat:
ZEIT online : Gender Studies in Verbindung mit Mathematik – was sind die Fragestellungen?

Blunck: Berufswege von Frauen in der Mathematik, der Einfluss des Geschlechts auf die Inhalte des Fachs und natürlich die Didaktik der Mathematik: Wie kann man Mädchen ansprechen, welche Geschlechterklischees werden zum Beispiel über Schulbücher immer noch transportiert? Wenn Mathematik auch für Mädchen interessant sein soll, dann muss man das Fach in einen gesellschaftlichen Kontext stellen, die Studierenden müssen lernen, die Mathematik aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Das Wichtigste ist natürlich, Mädchen möglichst früh für das Fach zu begeistern. In der Pubertät ist es häufig schon zu spät.
#1511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:52
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Es ist nunmal ein kaum zu bestreitender Fakt, dass es Geschlechterdiskriminierung gab und gibt. Um das festzustellen, muss man keine jahrelange wissenschaftliche Geschlechterforschung betreiben.


Wieso sollte ich das bestreiten wollen?

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Du erklärst die Geschlechterforschung einzig und allein aus dem Umstand heraus für unwissenschaftlich, dass es bereits politische Bewegungen zur Beseitigung der Diskriminierungen gab, bevor sich Geschlechterforschung als eigene WIssenschaft etablioert hat.


Falsch. Mein Argument ist, dass die "Gender Studies" die Fortsetzung feministischer Ideologie mit anderen Mittel ist und von ihren Protagonisten auch so gesehen wird.

Wobei gilt, dass Feminismus nicht das gleiche ist wie eine Bewegung zur Beseitigung der Diskriminierung von Frauen, sondern dass es da bestenfalls ein paar Ueberschneidungen gibt.
#1512:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst ...


Wen äh... meinst du denn damit? Ist der hier im Raum? Verwundert
#1513:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 19:59
    —
Hier noch kurz ein weiterer Beleg dafuer, dass die "Gender Studies" auch und gerade von ihren Protagonisten und Verteidigern vor allem als Weiterentwicklung feministischer Ideologie verstanden werden:

Zitat:
....Machen wir etwa zu viel Gedöns um Geschlechterhierarchie?
Aber jenseits solcher Absurditäten: Die Schlagkraft der Anti-Gender-Front lässt Fragen aufkommen. Haben wir – Feministinnen, Emanzipationsinteressierte, Gender-Studies-Affine – es vielleicht irgendwie versäumt, unsere generell nicht weltzerstörerische Absicht deutlich genug kundzutun? Kommunizieren wir unsere umfassende Akzeptanz des männlichen Geschlechts unzureichend? Machen wir zu viel Gedöns um das bisschen Rolleneinschränkung und Geschlechterhierarchie? Sind wir, um es in ganz traditioneller weiblicher Manier zu formulieren, vielleicht selber schuld? Als wir aus "feministischer Theorie" und "Feminismus" "Gender Studies" gemacht haben, weil wir nicht mehr nur unsere Probleme, sondern auch die aller anderen Geschlechter ernst nehmen wollten, haben wir da übersehen, dass es eine Menge Menschen gibt, die gar nicht befreit werden wollen? Denen es nicht angenehm ist, darüber nachzudenken, dass die Dinge nicht so sein müssen, wie sie "immer" (also seit den 1950ern) waren? Denen der Gedanke, dass ihr Leben auch ganz anders sein könnte – oder nur schon der Gedanke, dass das Leben anderer ganz anders sein könnte – beängstigend vorkommt? Weisen wir nicht ausdrücklich genug darauf hin, dass die Akzeptanz verschiedenster Lebensweisen auch die sogenannt klassischen mit umfasst? Und dass die Forderung nach der Legalisierung von Homo-Ehen nicht vorrangig dem Wunsch nach einer Delegitimierung von Hetero-Ehen entspringt?...


http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8/seite-2


Der entscheidende Satz ist gefettet.


Das zieht sich uebrigens wie ein roter Faden durch feministisch/"genderwissenschaftliche" Texte. Einerseits wehrt man sich vehement gegen den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und andererseits bekennt man recht freimuetig, dass man sich der feministischen Ideologie recht eng verbunden fuehlt und seinen "Forschungsansatz" daran ausrichtet. Und das ist nun mal ein klarer Widerspruch.
#1514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst ...


Wen äh... meinst du denn damit? Ist der hier im Raum? Verwundert



So als anerkannte Kapazitaet auf dem Gebiet der "Genderforschung" meint er damit natuerlich keine konkreten Personen, sondern mehr eine abstrakte Maennlichkeit als Resultat soziokultureller Gegebenheiten, die es kritisch zu hinterfragen gilt. Sehr glücklich
#1515:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst ...


Wen äh... meinst du denn damit? Ist der hier im Raum? Verwundert

Wieso, äh fragst du sowas? Verwundert

Er schrieb ja dies: Schulterzucken
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

und genau das zu untersuchen, ist Aufgabe der Gender Studies und ganz simpel dargestellt, dass auch der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst vielleicht begreift, womit sich Genderwissenschaftler beschäftigen:
#1516:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist alles andere als irrelevant, weil es um den Ursprung des "Anliegens" geht.

Der ist auch irrelevant. Im Übrigen läuft dein ganzes Geschwätz darauf hinaus, sämtliche Gesellschaftswissenschaften und einen guten Teil der Geisteswissenschaften für unwissenschaftlich zu erklären - und eben nicht nur, wie du suggerieren willst, die Gender Studies und den "wissenschaftlichen Marxismus". Die Klimatologie wählst du ja auch nur als Beispiel, weil hier sowieso relative Einigkeit herrscht. Schon bei der Psychologie kriegst du Probleme - von etwa den Sozialwissenschaften mal ganz zu schweigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausowenig wie ein "marxistischer Wirtschaftsforscher" je nachweisen wird, dass sich die Absenkung des allgemeinen Lohnniveaus positiv auf die Wirtschaft eines Landes auswirkt [...] Und zwar nicht, weil diese theoretisch moeglichen Erkenntnisse von vorneherein unmoeglich waeren, sondern weil diese der der "Wissenschaft" zugrunde liegenden Ideologie widersprechen und deshalb tabu sind!

Falsch, das ist nicht der Grund, warum ein marxistischer Wirtschaftswissenschaftler sowas nicht feststellen wird. Einer der Gründe besteht u.A. vielmehr bereits darin, dass der marxistische Wissenschaftler deinen Begriff von "positiver Auswirkung" grundsätzlich in Frage stellt - und dieser ist kein Ergebnis, sondern eine Voraussetzung deiner Argumentation. Dein Argument suggeriert, dass eine solche "Erkenntnis" selbst irgendwie weltanschaulich neutral wäre. Sie ist es schon begrifflich nicht. "Die Wirtschaft eines Landes" ist beispielsweise eine Abstraktion aus der bürgerlichen Nationalökonomie, bzw. heute der bürgerlichen Volkswirtschaft. Den marxistischen Ökonomen interessiert aus gutem Grund nicht, ob "die Wirtschaft eines Landes" abstrakt von irgendwas profitiert, sondern allenfalls, welchen Teilen der Bevölkerung das jeweils zugute kommt und welchen nicht. Das einzige, was du hier gerade demonstrierst und zur Schau stellst, ist die deine eigene Argumentation bestimmende politische und gesellschaftliche Agenda.

Du willst den Marxismus aus der Wissenschaft ausschließen, weil er mit Begriffsbildung kritischer umgeht als du selbst. Der Witz des Tages.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.08.2015, 20:24, insgesamt 6-mal bearbeitet
#1517:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:17
    —
Ja, es ist echt eine feministideologisch-parteiantipatriarchalistische Ungeheuerlichkeit, sich nicht mehr nur um die eigenen Probleme aktivistisch kümmern zu wollen, sondern die Probleme aller Geschlechter gleichermaßen wissenschaftlich untersuchen zu wollen.

Diesen perfiden Feministinnen ist aber auch nichts zu hinterhältig, um den Männern eins überzubraten!
#1518:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einerseits wehrt man sich vehement gegen den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und andererseits bekennt man recht freimuetig, dass man sich der feministischen Ideologie recht eng verbunden fuehlt und seinen "Forschungsansatz" daran ausrichtet. Und das ist nun mal ein klarer Widerspruch.

Nein, ist es nicht. Und ich weiss auch gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es einer wäre.

(Ob Feminismus eine "Ideologie", also gesellschaftlich erzeugtes falsches Bewusstsein, ist, wäre übrigens auch erst noch zu zeigen. Aber dafür fehlt dir ohnehin erkennbar wirklich jegliches methodische Rüstzeug.)
#1519:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:31
    —
Ich frage mich ja übrigens, welche Wissenschaft ihre Institutionalisierung nicht einem außerwissenschaftlichen gesellschaftlichen Anliegen verdanken soll, sondern dem Streben nach "reiner Wissenschaft". Für die Germanistik kann ich das sicher verneinen (und ähnliches dürfte für andere Philologien gelten), für die Geschichtswissenschaft ebenso; zu Wirtschaftswissenschaften sag ich mal nix; Soziologie, Pädagogik müsste man gucken, würde mich aber auch wundern; dass die Naturwissenschaften sich im Zuge (aber deutlich nach Beginn) der Industrialisierung institutionalisieren dürfte wohl auch kein Zufall sein; usw. usf. ...

Bestenfalls kann man ja hoffen, dass die so institutionalisierten Wissenschaften dann nach und durch diesen Vorgang nicht mehr identisch mit diesen Anliegen sind, sondern durch ihre Wissenschaftlichkeit ein Eigenleben und eine mögliche kritische Distanz entwickeln können - was ja genau das ist, was in den Zitaten zum Ausdruck, die BB hier absurderweise als "Beleg" der Unwissenschaftlichkeit der Gender Studies anbringen will.
#1520:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einerseits wehrt man sich vehement gegen den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und andererseits bekennt man recht freimuetig, dass man sich der feministischen Ideologie recht eng verbunden fuehlt und seinen "Forschungsansatz" daran ausrichtet. Und das ist nun mal ein klarer Widerspruch.

Nein, ist es nicht. Und ich weiss auch gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es einer wäre.

(Ob Feminismus eine "Ideologie", also gesellschaftlich erzeugtes falsches Bewusstsein, ist, wäre übrigens auch erst noch zu zeigen. Aber dafür fehlt dir ohnehin erkennbar wirklich jegliches methodische Rüstzeug.)


Übrigens liegt die Vehemenz ganz auf der anderen Seite. Muss ja auch. Je weniger schlüssig die Argumentation, mit desto mehr Nachdruck wird delegitimiert. Sonst wäre der Punkt schon lange abgehakt.
#1521:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist echt eine feministideologisch-parteiantipatriarchalistische Ungeheuerlichkeit, sich nicht mehr nur um die eigenen Probleme aktivistisch kümmern zu wollen, sondern die Probleme aller Geschlechter gleichermaßen wissenschaftlich untersuchen zu wollen.

Diesen perfiden Feministinnen ist aber auch nichts zu hinterhältig, um den Männern eins überzubraten!



Jo. Am weiblichen Wesen wird die Welt genesen. Wie kann man bloss so wenig Ahnung haben, dass man das nicht begreifen will. Da kann natuerlich nur ein Mann was gegen haben, dass ihm bestimmte Frauen und ihre treuen Begleiter erst seine Probleme "wissenschaftlich" erklaeren und dann fuer ihn genauso "wissenschaftlich" loesen. Lachen
#1522:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Am weiblichen Wesen wird die Welt genesen.


Ist das jetzt eine Art Bankrotterklärung, die die schlimmsten Befürchtungen zum Mangel an Substanz bestätigt?
#1523:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einerseits wehrt man sich vehement gegen den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und andererseits bekennt man recht freimuetig, dass man sich der feministischen Ideologie recht eng verbunden fuehlt und seinen "Forschungsansatz" daran ausrichtet. Und das ist nun mal ein klarer Widerspruch.

Nein, ist es nicht. Und ich weiss auch gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es einer wäre.

(Ob Feminismus eine "Ideologie", also gesellschaftlich erzeugtes falsches Bewusstsein, ist, wäre übrigens auch erst noch zu zeigen. Aber dafür fehlt dir ohnehin erkennbar wirklich jegliches methodische Rüstzeug.)


Übrigens liegt die Vehemenz ganz auf der anderen Seite. Muss ja auch. Je weniger schlüssig die Argumentation, mit desto mehr Nachdruck wird delegitimiert. Sonst wäre der Punkt schon lange abgehakt.



Auf welcher Seite hier die "Vehemenz" zu Hause ist, kann man ganz prima daran ablesen, woher die meisten ad Hominems kommen. Sehr glücklich
#1524:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 20:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Am weiblichen Wesen wird die Welt genesen.


Ist das jetzt eine Art Bankrotterklärung, die die schlimmsten Befürchtungen zum Mangel an Substanz bestätigt?



Noe. Lediglich eine Anpassung an das Niveau des Posts, auf den ich geantwortet habe.

Aber Du hast recht. Ich werde zur Sachlichkeit zurueckkehren.
#1525:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 21:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist echt eine feministideologisch-parteiantipatriarchalistische Ungeheuerlichkeit, sich nicht mehr nur um die eigenen Probleme aktivistisch kümmern zu wollen, sondern die Probleme aller Geschlechter gleichermaßen wissenschaftlich untersuchen zu wollen.

Diesen perfiden Feministinnen ist aber auch nichts zu hinterhältig, um den Männern eins überzubraten!

Jo. Am weiblichen Wesen wird die Welt genesen. Wie kann man bloss so wenig Ahnung haben, dass man das nicht begreifen will. Da kann natuerlich nur ein Mann was gegen haben, dass ihm bestimmte Frauen und ihre treuen Begleiter erst seine Probleme "wissenschaftlich" erklaeren und dann fuer ihn genauso "wissenschaftlich" loesen. Lachen

Hä?
OK, jetzt kann ich einen irgendwie daseinsollenden Zusammenhang deiner Tiraden zu dem, worauf du dich gerne beziehen wollen würdest, nicht mal mehr erraten.
#1526:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 21:29
    —
Um mal wieder zur eigentlichen Diskussion zurueckzukehren.


Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei)

Was, wenn in, sagen wir mal, 20 oder 30 Jahren heutige neurechte Bewegungen in Europa Meinungsfuehrerschaft und politische Macht erhalten haben sollten und dieses Muster als Blaupause hernehmen (Was hoffentlich auf immer hypothetisch bleibt). Was, wenn sich in einer solchen Situation Wortfuehrer von Pegida @ Co. mit genuegend wissenschaftlichem Background um wenigstens die ganz grundlegenden formalen Voraussetzungen fuer die Formulierung wissenschaftlicher Forschungsprojekte zu erfuellen, zusammentun und eine neue "Wissenschaftsdisziplin", die "idenditaere Forschung" aus der Taufe heben, die sich ganz im Sinne der idenditaeren Ideologie um die "wissenschaftliche Erforschung" der zwischenethnischen Beziehungen in einer Gesellschaft bemueht? Was wenn von Rechtsparteien gefuehrte Regierungen ueberall Lehrstuehle fuer "Idenditaetswissenschaft" schaffen und "idenditaere Institute" einrichten, aus denen pausenlos mit idenditaerer Ideologie vollgestopfte "Arbeiten" kommen, die auch Vorschlaege fuer die Umgestaltung der Gesellschaft im Sinne idenditaerer Ideologie enthalten?

Muss auch diese "Wissenschaft" akzeptiert werden? Wenn nicht, was fuer Gruende gaebe es denn dafuer, ihr die Anerkennung zu verweigern, ausser dass sie rechts- anstatt linksgestrickt ist?
#1527:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 21:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zur eigentlichen Diskussion zurueckzukehren.


Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei)

Was, wenn in, sagen wir mal, 20 oder 30 Jahren heutige neurechte Bewegungen in Europa Meinungsfuehrerschaft und politische Macht erhalten haben sollten und dieses Muster als Blaupause hernehmen (Was hoffentlich auf immer hypothetisch bleibt). Was, wenn sich in einer solchen Situation Wortfuehrer von Pegida @ Co. mit genuegend wissenschaftlichem Background um wenigstens die ganz grundlegenden formalen Voraussetzungen fuer die Formulierung wissenschaftlicher Forschungsprojekte zu erfuellen, zusammentun und eine neue "Wissenschaftsdisziplin", die "idenditaere Forschung" aus der Taufe heben, die sich ganz im Sinne der idenditaeren Ideologie um die "wissenschaftliche Erforschung" der zwischenethnischen Beziehungen in einer Gesellschaft bemueht? Was wenn von Rechtsparteien gefuehrte Regierungen ueberall Lehrstuehle fuer "Idenditaetswissenschaft" schaffen und "idenditaere Institute" einrichten, aus denen pausenlos mit idenditaerer Ideologie vollgestopfte "Arbeiten" kommen, die auch Vorschlaege fuer die Umgestaltung der Gesellschaft im Sinne idenditaerer Ideologie enthalten?

Muss auch diese "Wissenschaft" akzeptiert werden? Wenn nicht, was fuer Gruende gaebe es denn dafuer, ihr die Anerkennung zu verweigern, ausser dass sie rechts- anstatt linksgestrickt ist?


Pillepalle Jetzt drehst du vollkommen ab. Sorry, deinem Senf kann man nicht mehr mit Argumenten beikommen. Das ist doch hanebüchener Unsinn. Dieser Beitrag enthält die dümmste Strohfrau, die du in deinem Forumsleben produziert hast...
#1528:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 21:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Klimatologie hat irgendwann als Ergebnis eines wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses festgestellt, dass sich das Erdklima zunehmend erwaermt, dass dieses Erwaermung menschlichen Aktivitaeten geschuldet ist und dass sie zunehmend die Grundlagen von Zivilisation und menschlichen Leben gefaehrdet. Aus dieser wissenschaftlichen Ekenntnis wurden ein "Anliegen" abgeleitet, naemlich die Ursachen dieser Erwaermung zu bekaempfen.

"Gender Studies" funktioniert genau andersrum: Ein "Anliegen" wird aus einer politischen Ideologie abgeleitet und spaeter eine "Wissenschaft" eigens dazu gebastelt dieses "Anliegen" zu befoerdern. Dieser "Wissenschaft" fehlt somit von vorneherein ein ganz entscheidendes Merkmal serioeser Wissenschaft, die wissenschaftliche Objektivitaet, weil diese Wissenschaft nicht primaer der Erkenntnisgewinnung dient, sondern der Durchsetzung einer Ideologie.

Damit steht "Gender Studies" natuerlich nicht allein. Der "wissenschaftliche Marxismus" funktioniert auch nicht anders, auch hier steht die marxistische Ideologie (die auf der Dogmatisierung einer einzelnen wirtschaftsphilosophischen Theorie beruht) oder die "kreationistische Forschung", die einen religioesen Mythos als Grundlage hat. (...)


Im Unterschied zu Marxismus und Kreationismus werden Gender Studies an deutschen Hochschulen gelehrt. (...)


Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen - in verschiedenen Fächern, etwa Wirtschaft, Soziologie, Geschichtstheorie, u.a. Als Hauptfach natürlich nicht. Aber das ist ja auch nicht unbedingt nötig.

@beachbernie: Der Marxismus geht auch von realen gesellschaftlichen Zuständen und Entwicklungen aus und beschäftigt sich u.a. auch mit ihren Auswirkungen auf menschliches Bewusstsein und (kollektives) politisches Handeln oder Nichthandeln. Im Gegensatz zur neoliberalen Ideologie beruht der Marxismus sicherlich nicht auf Dogmen. Für meine Begriffe ist Marxismus eigentlich eher noch eine Methode zur gesellschaftlichen Analyse. Man nennt sie: dialektische Methode.

Die Frauenbewegung z.B. als politisch bewusster Ausdruck veränderter materieller und Produktionsverhältnisse - weniger Berufe, in denen es auf körperliche Kraft ankommt, dafür auf intellektuelle Leistungen und z.B. Bürotätigkeiten - bestätigt die Abhängigkeit des politischen Bewusstseins von materiellen Grundlagen.

Die bürgerlichen Bewegungen zur weiblichen Emanzipation, so vielfältig sie auch sind, haben damit im wesentlichen alle die selbe Wurzel. Sie können dennoch in ihrem spezifischen Inhalt falsch und reaktionär sein. Aber im Durchschnitt, im allgemeinen, sind die Frauenbewegungen ein *logischer* Ausdruck neuer, durch neue Produktivkräfte entstandene Möglichkeiten der Gleichberechtigung in jeder Hinsicht.

Den Kreationismus würde ich an deiner Stelle besser nicht mit so etwas auch nur annähernd vergleichen wollen ...- Sehr glücklich

edit: Obwohl die Entwicklung der Produktivkräfte natürlich nicht nur die freiräume weiblicher Emanzipation öffnet, meinte Marx mal nebenbei, dass in dem Grad der Frauenemanzipation der Grad der Entwicklung der menschlichen Zivilisation insgesamt zum Ausdruck kommen würde.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.08.2015, 22:04, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1529:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 21:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... der letzte ideologisch verblendete Radikalmaskulinist unter Kastrationsangst ...


Wen äh... meinst du denn damit? Ist der hier im Raum? Verwundert

Wieso, äh fragst du sowas? Verwundert


Das nennt man (also ich) rhetorical-thought-provoking-manoeuvre. Smilie
#1530:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 22:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

....



Ich hab mal die ad Hominems entfernt und kommentiere den Rest:








.
#1531:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 22:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

....



Ich hab mal die ad Hominems entfernt und kommentiere den Rest:

.


Ad Intelligenziams kannst du auf diese identitäre Strohfrau auch nicht erwarten. Sehr glücklich
#1532:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 22:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen...

Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.
#1533:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 22:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


@beachbernie: Der Marxismus geht auch von realen gesellschaftlichen Zuständen und Entwicklungen aus und beschäftigt sich u.a. auch mit ihren Auswirkungen auf menschliches Bewusstsein und (kollektives) politisches Handeln oder Nichthandeln. Im Gegensatz zur neoliberalen Ideologie beruht der Marxismus sicherlich nicht auf Dogmen. Für meine Begriffe ist Marxismus eigentlich eher noch eine Methode zur gesellschaftlichen Analyse. Man nennt sie: dialektische Methode.


Komisch. Anhaenger des Neoliberalismus stellen das immer genau andersrum dar. zwinkern


Ich habe ja weiter oben bereits erwaehnt, dass ich die Wirtschaftswissenschaften aehnlich kritisch sehe wie die "Gender Studies", weil die im wesentlichen genauso ideologiegesteuert sind. Der Unterschied ist dabei vor allem, dass es in den Wirtschaftswissenschaften mehrere konkurrierende Ideologien sind, in die sich die Protagonisten praktisch vollstaendig einsortieren.

Man koennte diesen "Wissenschaftszweig" allerdings dadurch retten, dass man versucht ihn zu entideologisieren indem man nicht die einzelnen Ideologien wie Marxismus, Neoliberalismus selbst lehrt, sondern fundierstes Wissen ueber sie, ihre Methoden, ihre Staerken und Schwaechen und natuerlich ihre Geschichte, damit man sie auch historisch einordnen kann. Dann koennen sich die Studenten selbst ein moeglichst objektives Urteil bilden, anstatt sich von vorneherein einer der angebotenen Ideologien anzuschliessen. Ich sehe dies analog zu meiner Auffassung bezueglich eines sinnvollen Religionsunterrichts, der nicht eine bestimmte Religion lehrt, sondern objektives Wissen ueber die verschiedenen Religionen. (Ich weiss, dass Dir dieser Vergleich nicht gefallen wird).

Jedenfalls ist die Realitaet sowohl im deutschen Religionsunterricht als auch in den deutschen Wirtschaftswissenschaften leider noch sehr weit von meinen Vorstellungen entfernt


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frauenbewegung z.B. als politisch bewusster Ausdruck veränderter materieller und Produktionsverhältnisse - weniger Berufe, in denen es auf körperliche Kraft ankommt, dafür auf intellektuelle Leistungen und z.B. Bürotätigkeiten - bestätigt die Abhängigkeit des politischen Bewusstseins von materiellen Grundlagen.

Die bürgerlichen Bewegungen zur weiblichen Emanzipation, so vielfältig sie auch sind, haben damit im wesentlichen alle die selbe Wurzel. Sie können dennoch in ihrem spezifischen Inhalt falsch und reaktionär sein. Aber im Durchschnitt, im allgemeinen, sind die Frauenbewegungen ein *logischer* Ausdruck neuer, durch neue Produktivkräfte entstandene Möglichkeiten der Gleichberechtigung in jeder Hinsicht.


Hier stimme ich Dir sogar weitgehend zu, bis auf den Punkt natuerlich, wo Du den Feminismus mit dem eigentlich fortschrittlichen Ausdruck der Frauenbewegung gleichsetzt. So einfach ist das nicht, mein Lieber.
Dass die Gleichberechtigung der Frau ein historisch notwendiger und sehr positiver Fortschritt ist, laesst sich kaum bestreiten. Wobei das weder die feministische Bewegung allein gestemmt hat noch deren Agenda vollstaendig und richtig beschreibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Kreationismus würde ich an deiner Stelle besser nicht mit so etwas auch nur annähernd vergleichen wollen ...- Sehr glücklich


Warum nicht?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
edit: Obwohl die Entwicklung der Produktivkräfte natürlich nicht nur die freiräume weiblicher Emanzipation öffnet, meinte Marx mal nebenbei, dass in dem Grad der Frauenemanzipation der Grad der Entwicklung der menschlichen Zivilisation insgesamt zum Ausdruck kommen würde.


Hier moechte ich dem Karl nicht widersprechen, sondern vielleicht noch ergaenzen, dass man den Satz noch um all die anderen Emanzipationsbestrebungen erweitern sollte. Allgemein ist der "Grad der Entwicklung der menschlichen Zivilisation" sehr stark proportional zum Prozentsatz der Gesellschaftsmitglieder, denen die Moeglichkeit eroeffnet wird ihre Potentiale voll zu entfalten und einzubringen. Umgekehrt ist jede Gesellschaft umso rueckstaendiger je groesser der Prozentsatz ihrer Mitglieder ist, der z.B. keinen vollstaendigen Zugang zum Bildungssystem oder zu ausreichender medizinischen Versorgung hat, wobei es letztlich egal ist, ob Geschlechtszugehoerigkeit, ethnische oder soziale Herkunft das Ausschlusskriterium sind.
#1534:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 22:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen...

Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.


Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin?
#1535:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 23:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen...

Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.


Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin?

Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer.
#1536:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2015, 23:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen...

Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.


Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin?

Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer.


Wenn Du das nicht einschätzen kannst, solltest Du nicht über Wissenschaft reden. Sorry. zwinkern
#1537:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 00:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marxismus wird nach wie vor an jeder besseren Hochschule gelehrt und steht dort auch in den Vorlesungsverzeichnissen...

Habe eben in dieser Liste aller Studienfächer gelesen, dass man auch einen Bachelor in Ballett machen kann. Ich gebe mich der normativen Kraft des Faktischen geschlagen; wenn es Dr. Ballerina gibt, soll es auch Dr. Gender geben.


Marxismus habe ich jetzt nicht gefunden... In Deinem Beitrag scheinst du auch andeuten zu wollen, dass das musische Fach Ballett, Deinen Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit ebenfalls nicht genügt... Irgendeine Begründung dafür? Ist dir das zu feminin?

Naja, vielleicht bin ich zu idealistisch was Uni zu leisten hätte. Und ob Erkenntnistheorie und Methodik des Balletts wissenschaftliche Kriterien erfüllen wage ich nicht beurteilen. Vielleicht gibt es ja auch bald eine Professur für Tim Mälzer.


Wenn Du das nicht einschätzen kannst, solltest Du nicht über Wissenschaft reden. Sorry. zwinkern


Du hast mich darauf gebracht

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Im Unterschied zu Marxismus und Kreationismus werden Gender Studies an deutschen Hochschulen gelehrt. Ich bin ergebnisoffen in Sachen Gender Studies. Es ist doch eine bildungspolitische Entscheidung gewesen, diese Wissenschaftsforschung an Hochschulen zuzulassen. Dazu sollte es theoretischen Bedarf gegeben haben, den bisherige Sozialwissenschaftler nicht leisten wollten oder konnten. Dass Geschlecht als fundamentale Kategorie des Menschseins nicht wissenschaftlich untersucht wurde, und erst politisch erzwungen werden musste, könnte allerdings auch ein Hinweis darauf sein, warum sie nötig war.


das Angebot wissenschaftlicher Fächer eingebettet in die demokratische Gesellschaft zu sehen. Folglich habe ich geschaut was sonst noch alles unter Wissenschaft an Unis firmiert.
Davon unbeachtet bleibt selbstverständlich was ich unter Wissenschaft verstehe.
Ein Freund hat es so formuliert
#1538:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 01:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei)

Das Problem am Kreationismus besteht nicht darin, dass er eine gesellschaftliche Agenda verfolgt, sondern darin, dass seine Ergebnisse falsch sind. Und nein, diese beiden Dinge haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun.
#1539:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 01:48
    —
@ alle Freunde der Genderforschung
Ist wirklich bewundernswert, wie Ihr Euch an bb abarbeitet.

Aber was ist mit smallie? Ist die dadurch diskreditiert, dass ich ihr (weitgehend) zustimme?

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.


Warum antwortet da keiner?
#1540:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 03:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die Gefahr, die davon ausgeht, wenn man es politischen Bewegung gestattet ihre ideologischen Grundlagen als vermeintliche "Wissenschaft" zu institutionalisieren, auch dadurch begreiflich machen, wenn man das mal anhand von politischen Bewegungen durchspielt, die in der peergroup, in der man das diskutiert, nicht so ueberwiegend positiv gesehen werden wie hier Marxismus und Feminismus. (Es ist dabei schon bezeichnend, dass mein anderes Beispiel fuer ideologiegetriebene "Wissenschaft", die "kreationistische Forschung" nicht genauso verteidigt wird wie Gender und "wissenschaftlicher Marxismus", das aber nur nebenbei)

Das Problem am Kreationismus besteht nicht darin, dass er eine gesellschaftliche Agenda verfolgt, sondern darin, dass seine Ergebnisse falsch sind. Und nein, diese beiden Dinge haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun.


Wer primaer eine gesellschaftliche Agenda verfolgt wird zwingend zu bestimmten Ergebnissen kommen, gleichgueltig ob die richtig oder falsch sind.

Das ist genauso wie wenn Du weisst, dass Forschung von Dritten bezahlt wird, deren Ergebnisse diesen Dritten einen Vorteil verschaffen. Da bist Du auch von vorneherein argwoehnisch ob das denn so alles stimmen kann, was da herausgefunden wurde.
#1541:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 09:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer primaer eine gesellschaftliche Agenda verfolgt wird zwingend zu bestimmten Ergebnissen kommen, gleichgueltig ob die richtig oder falsch sind.

Wer hingegen keine verfolgt, kommt gar nicht erst zu irgendwelchen Ergebnissen. Man muss sich ja nur mal ansehen, was für dich alles als unwissenschaftlich aus dem Kanon der Wissenschaften herausfällt: sämtliche Wirtschaftswissenschaften große Teile der Sozialwissenschaften, bei deinen Kriterien sehr wahrscheinlich auch große Teile der Geisteswissenschaften - also mit anderen Worten so ziemlich sämtliche anerkannten Humanwissenschaften. Du ziehst einfach bei gesellschaftlichen Themen die völlige Unbildung der interessengeleiteten Forschung vor. Dein Bier, aber als akademisches Programm taugt das kein Bisschen.

Im Übrigen ist es natürlich auch Unsinn, dass eine interessengeleitete Forschung nicht in der Lage wäre, nachvollziehbare Kriterien für richtig und falsch zu formulieren.

(Auch hier wäre wieder darauf hinzuweisen, dass auch deine Argumentation hier offensichtlich nicht ohne gesellschaftlich-politische Agenda auskommt.)
#1542:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 10:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist genauso wie wenn Du weisst, dass Forschung von Dritten bezahlt wird, deren Ergebnisse diesen Dritten einen Vorteil verschaffen. Da bist Du auch von vorneherein argwoehnisch ob das denn so alles stimmen kann, was da herausgefunden wurde.

Wir können ja den gesamten Wissenschaftsbetrieb so weit zusammenstreichen, dass einfach sämtliche Drittmittel wegfallen können. Dann findet halt nur auch keine Wissenschaft mehr statt - und zwar insbesondere keine harten Naturwissenschaften mehr.

Dein Purismus der Interesselosigkeit ist die Euthanasie der akademischen Forschung. Entscheidend ist aber ohnehin nicht, ob irgendwas dich persönlich "argwöhnisch" macht, sondern ob die Ergebnisse nachvollziehbar sind.
#1543:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 10:36
    —
Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.

Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun.
#1544:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 10:58
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.

Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun.

Ach - ist das so? Dann beantworte Du doch smallies Post, den ich hier ein bisschen höher nochmal zitiert habe, weil ihn keiner beantworten möchte.
#1545:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 11:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind Forschungsergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen, wenn der begründete Verdacht besteht, dass die Ergebnisse interessengeleitet und dadurch beeinflusst sind.

Im wissenschaftlichen Diskurs steht es aber jedem frei, die Ergebnisse sachlich zu widerlegen und auf Fehler hinzuweisen. Genau diesen Ansatz vermisse ich aber bei den "Gender-Kritikern", die sämtliche Ergebnisse pauschal als "unwissenschaftlich" oder "ideologisch" abtun.

Ach - ist das so? Dann beantworte Du doch smallies Post, den ich hier ein bisschen höher nochmal zitiert habe, weil ihn keiner beantworten möchte.


Warum soll jetzt gerade ich den Post beantworten? Ich verstehe nicht genau, worauf smallie hinaus will und bin auch ansonsten kein Experte auf dem Gebiet. Ich sehe allerdings auch nicht, was das grundsätzlich mit meiner Aussage zu tun haben soll.
#1546:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 12:23
    —
Weil fwo so quengelt:
smallie hat folgendes geschrieben:
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du behaupten, Detjen sage, dass diese "sex-ratio" sozial konstruiert sei und dass das eine Grundannahme der Gender-Studies sei? Das ist Unsinn, jedenfalls nach dem Zitat, das du oben verwendet hast:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Die "sex-ratio", also das zahlenmäßige Verhältnis der Kinder mit bestimmten Fortpflanzungsorganen, gehört damit (Fortpflanzungsorgane sind ja ausdrücklich genannt) zu den "Materialitäten", von denen sie sagt, dass sie nicht "keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden". Das heißt, ja, diese Zahlenverhältnisse sind eine biologische Materialität, die aber alleine noch nichts bewirkt, auch nicht den gesellschaftlichen Vorgang, dass Menschen anhand dieser Materialität in zwei Geschlechter eingeteilt werden.

Gegen diese Darstellung kann man argumentieren; fwos Argument, dass es keine wirklich fließenden Übergänge gibt (anders als bei meinem Beispiel der Farbbenennung), sondern sich die weit überwiegende Zahl der Körper eben sehr gut in diese Einteilung fügt und das nur bei ganz wenigen nicht funktioniert, ist schon nicht schlecht. Aber diese Diskussion würde sich darauf beziehen, ob (bzw. wie stark) der Vorgang der Betrachtung der Menschheit in zwei Geschlechtern eine soziale Konstruktion oder biologisch vorgegeben ist, nicht darauf, ob die Anzahl der Kinder mit diesen oder jenen Fortpflanzungsorganen sozial konstruiert sei.

(Wobei ich bezüglich der letzten Frage, aber das nur nebenbei, an selektive Abtreibungen erinnern möchte.)
#1547:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 15:21
    —
@tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
Zitat:
Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert.

Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?

Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren.
#1548:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 16:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
Zitat:
Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert.

Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?

Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren.


Ich verstehe das als Reihung. Also derart: auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch unser sexuelles Verhalten sind sozial konstruiert. Was aber nicht bedeutet, daß die Biologie keine Rolle spielt.
Plattes Beispiel: Heterosexualität ist biologisch angelegt. Soziale Verhältnisse können jedoch bewirken, daß das Begehren sich dennoch auf das eigene Geschlecht richtet. Der umgekehrte Fall ist natürlich wirklichkeitsnäher. Und macht auch deutlich, daß wir über die Realität reden. Eine Realität, in der soziale Verhältnisse massive Auswirkungen auf das sexuelle Verhalten haben - welches wieder auf soziale Verhältnisse rückkoppelt.
#1549:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 17:12
    —
Wie zelig verstehe ich an der Stelle "Sex" in dem im Deutschen üblichen Sinne "sexuelles Verhalten"; das ist ja dann auch eine Realisierung der davor genannten geschlechtlichen Identitäten (im SInne von Mann/Frau/Inter/..., Cis/Trans/..., Hetero/Homo/Bi/...).
#1550:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 18:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.

Das ist kein Gegenbeispiel, sondern Du zeigst darauf, wo Detjen regelrecht Blödsinn verzapft: Wenn Du ihre erste Annahme im Zusammenhang liest (ich habe oben im Zitat von Dir die entsprechenden Teile gefettet), kommst Du nicht darum herum, festzustellen, dass sie behauptet, auch die sex-ratio sei sozial konstruiert. Das ist das, was ich als soziale Gehlechtsbestimmung bezeichnet habe.

Damit hat sie nach normalen Maßstäben einfach einen an der Waffel.

Die Frau ist Historikerin und wildert auf fremden Gebiet. Bedauerlich, kommt aber vor.



Weniger nachsichtig beurteile ich diesen Punkt: als Publizistin hätte ihr, und auch der Redaktion, klar sein müssen, daß folgender Satz mehrdeutig, mißverständlich, letztlich unverständlich ist.

Detjen hat folgendes geschrieben:
der Sex ist sozial konstruiert


Den kann ich auf unterschiedlichste Weise auslegen.

    Bill: I did not have sex with that women.
    Hillary: She blew you.
    Bill: That's not sex.
    Hillary: Now you are constructing something.


Oder:

    Englisch-Viktorianisch: Missionarsstellung. Anderes ist pervers.
    klassisch indisch: Kamasutram


Richtig hätte sie sagen müssen:

Zitat:
Die Wahrnehumg von Geschlecht hängt von der Gesellschaft ab. Das nennt man Geschlechterrolle


Leider wird in dieser Formulierung die Inhaltsleere des Gesagten deutlich.

Wer Begriffe weit ab von ihrer alltagssprachlichen Bedeutung nutzt, muß das kenntlich machen, sonst wird der Begriff zu einer Projektionsfläche, in die der Leser alles mögliche hineindeuten kann. Obendrein führt ihre Verwendung von sex zu einem semantischem Kollaps: welches Wort bleibt Detjen, um zukünftig das biologische Geschlecht zu bezeichnen? Keins. ... da war'n se alle futsch.

Insofern schließe ich mich am Ende doch deinem Waffelsatz an.



fwo hat folgendes geschrieben:
Von der Argumentationstruktur im Umgang mit den Biowissenschaften (die angebliche Uneinigkeit der Biologen bei der Geschlechtsbestimmung) erinnert mich das Verhalten von Detjen übrigens sehr stark an den Umgang der Krationisten mit der Evolutionsforschung.

Da ist mir auch eine Augenbraue hochgegangen. In ihrem Link gab es eine Tabelle, in der die bekannten XY-Varianten aufgezählt wurden. Was mehr läßt sich machen?

Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben."

Nicht die Biologen sind es, die ein Problem mit zwittrigen Geschlechtern haben. Es waren Ärzte und Eltern, die die Möglichkeit einer "Geschlechtskorrektur" genutzt haben.





PS:

Ein aktueller Artikel zur Geschlechtskorrektur.

Zitat:
Should Doctors Operate On Intersex Babies?
Azeen Ghorayshi - Aug. 6, 2015

M.C. was born with ambiguous genitalia, a rare condition that doctors addressed with surgery. Now, in a landmark lawsuit, M.C.’s parents are challenging the medical mainstream: Why does a surgeon decide what sex a child should be?

http://www.buzzfeed.com/azeenghorayshi/born-in-between#.qyL4LNyPX
#1551:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 18:29
    —
bei unsIn ist manIn ganz genau:


http://kurier.at/chronik/oesterreich/nicht-gegendert-millionen-strafzettel-in-oesterreich-vernichtet/145.383.987

http://www.sueddeutsche.de/panorama/polizei-in-oesterreich-wenn-die-lenkerin-zu-schnell-faehrt-1.2597552
#1552:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 18:53
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben."

Ach. Dann ist also auch das biologische Geschlecht wie die Art nichts, was sich an sich in der Natur vorfinden lässt, sondern eine begriffliche Abgrenzung, mittels derer Körper mit bestimmten Merkmalen sortiert werden?

Jetzt musst du mir nur noch erklären, wo der Unterschied zu der Aussage besteht, auch das biologische Geschlecht als Kategorie sei eine soziale Konstruktion.
#1553:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 19:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Für die Geschlechtsbestimmung gilt das gleiche, was Darwin über die Artbestimmung gesagt hat: "Eine biologische Art ist eine begriffliche Abgrenzung, die wir zu unserer eigenen Bequemlichkeit eingeführt haben."

Ach. Dann ist also auch das biologische Geschlecht wie die Art nichts, was sich an sich in der Natur vorfinden lässt, sondern eine begriffliche Abgrenzung, mittels derer Körper mit bestimmten Merkmalen sortiert werden?

Jetzt musst du mir nur noch erklären, wo der Unterschied zu der Aussage besteht, auch das biologische Geschlecht als Kategorie sei eine soziale Konstruktion.

Smallie hat nichts vom Geschlecht geschrieben, sondern von der Geschlechtsbestimmung - also wie das Tier zu seinem Geschlecht kommt. Das ist nicht im gesamten Tierreich gleich geregelt.

Was Männchen und was Weibchen ist, ist i.a. durch die Funktion definiert - wie das Individuum dahin kommt, gibt es verschiedene Wege. Als Männchen bezeichnen wir die mit den vielen Geschlechtszellen ohne Nährgewebe, als Weibchen die, die auch noch das Nährgewebe für den Nachwuchs bereitstellen. Wie man da hin kommt, ist bei Säugetieren normalerweise chromosmal geregelt.

Und da sind wir genau bei smallies Aussage: Die Biologen stellen fest, dass das bei der Art Mensch chromosomal geregelt ist. Fertig. Dabei gibt es zwar innerhalb der Individualentwicklung ein "Ausfallrate" von 5%, aber die interessiert biologisch nicht, das ist bei so komplexen Organismen völlig normal. Der Biologe betrachtet das individuelle menschliche Schicksal höchstens, wenn der Mediziner ihn als Hilfswissenschaftler holt.

Das ist so, wie wenn wir sagen: Das Zoospermium befruchtet die Eizelle und nach 9 Monaten Embryonalentwicklung wird dann der Sägling geboren. In Wirklichkeit wurden vorher ca. 50% als Ausschuss verworfen.

Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.

Wenn die angewandten Zoologen, die normalerweise Mediziner genannt werden, in die "verunfallte" Entwicklung von Individuen in der Weise eingreifen, die gerade gesellschaftlicher Konsens ist, tun sie das nicht aufgrund einer biologischen Entscheidung, sondern aufgrund einer gesellschaftlichen.
#1554:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 20:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.

Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung.
#1555:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 21:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.

Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung.

Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an.

Und was ist jetzt mit dem gefetteten? normal heißt hier einfach nur dass man damit eine hinreichend großen Anteil erschlägt und nicht normativ heißt, dass es Beschreibungen dessen sind, was wir sehen und nicht einer Sache, die wir erst durchsetzen wollen - das funktioniert in der Natur nicht. Was hast Du da für Probleme mit?
#1556:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 21:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.

Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung.

Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an.

Eben. Du meinst eine Benennung. Dabei setzt du voraus, dass das Genannte schon da ist ("etwas, das wir finden").

Nach Darwins Aussage ist eine "Art" aber nicht etwas, was schon da ist. "Da" sind erst mal nur viele Körper. Es wird vielmehr erst durch unsere begriffliche Abgrenzung gebildet.
#1557:  Autor: Denkfehler,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 21:58
    —
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie
#1558:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 21:59
    —
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie

Dann bist du tief im Kaninchenfell.
#1559:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 21:59
    —
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie
erstmal muss man sich auf gemeinsame begrifflichkeiten einigen, bevor ein gelehrter disput geführt werden kann. Sehr glücklich
#1560:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 22:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie
erstmal muss man sich auf gemeinsame begrifflichkeiten einigen, bevor ein gelehrter disput geführt werden kann. Sehr glücklich

Wie sagte der Konstruktivist der ersten Stunde so schön Auf den Arm nehmen

Zitat:
"Die Natur und die Erziehung sind etwas Ähnliches. Denn die Erziehung formt zwar den Menschen um, aber durch diese Umformung schafft sie Natur"


Demokrit, B Naturphilosophie
#1561:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.08.2015, 22:42
    —
Dies sei vorausgeschickt: ist Marion Detjens Darstellung der Gender-Science überhaupt mehrheitsfähig unter denen, die tatsächlich auf dem Gebiet arbeiten?

Falls nicht, reiten wir gerade einen Don-Quixote.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weil fwo so quengelt:
smallie hat folgendes geschrieben:
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.

Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Willst du behaupten, Detjen sage, dass diese "sex-ratio" sozial konstruiert sei und dass das eine Grundannahme der Gender-Studies sei?

Besser so:

Detjen hat über sex-ratios noch nie nachgedacht. Der Aspekt fehlt in ihrer Darstellung.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist Unsinn, jedenfalls nach dem Zitat, das du oben verwendet hast:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Die "sex-ratio", also das zahlenmäßige Verhältnis der Kinder mit bestimmten Fortpflanzungsorganen, gehört damit (Fortpflanzungsorgane sind ja ausdrücklich genannt) zu den "Materialitäten", von denen sie sagt, dass sie nicht "keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden". Das heißt, ja, diese Zahlenverhältnisse sind eine biologische Materialität, die aber alleine noch nichts bewirkt, auch nicht den gesellschaftlichen Vorgang, dass Menschen anhand dieser Materialität in zwei Geschlechter eingeteilt werden.

Das ist ein schlagfertiges Argument. Du hast das Schlupfloch "sonstige Materialitäten" zielsicher gefunden. Ich stell mir unter Materialität aber etwas anderes vor, denn hinter sex ratio steht ein Prinzip, kein "materielles irgendwas".

Das Prinzip ist ein spieltheoretisches oder ökonomisches - davon will Detjen aber nichts wissen:

Detjen hat folgendes geschrieben:
Sollen die Ökonomen doch mal anfangen, zu begründen, warum wir sie brauchen.

http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8/seite-3

Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß Detjen sex ratios auf dem Radar hatte.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

(Wobei ich bezüglich der letzten Frage, aber das nur nebenbei, an selektive Abtreibungen erinnern möchte.)

Damit kommen wir weg von Detjen und auf Konkretes zu sprechen. Falls ich beim Schnippen zu forsch war, bitte sagen.



Was du so nebenbei erwähnst, könnte tatsächlich Kernthema einer recht verstanden Gendertheorie sein.

In Indien und China werden weibliche Föten mitunter abgetrieben, weil sich die Eltern einen Stammhalter wünschen. "Stammhalter" - das impliziert eine Gesellschaft, in der die Söhne oder der Erstgeborene das Vermögen der Familie erben, während die Töchter verheiratet werden.

Warum gilt in Indien und China bei manchen diese Rechnung: Kosten einer Abtreibung < Nutzen aus einem männlichen Sohn.

Die triviale Antwort ist "Patriarchat". Hier eine ursächliche Erklärung zu geben, wäre ein lohnendes Feld für Gender Studies.



Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario.
#1562:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 00:32
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Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie



Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". Sehr glücklich
#1563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 00:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie



Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". Sehr glücklich


Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?

Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". Pfeifen
#1564:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 01:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie



Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". Sehr glücklich


Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?

Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". Pfeifen



Ist das Dein Strohmann, der da aus dem letzten Loch pfeift? Smilie
#1565:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 01:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Denkfehler hat folgendes geschrieben:
Darf ich anführen, dass ich die Diskussion extrem lebensfremd finde?

Smilie



Ich finde nicht nur diese Diskussion "extrem lebensfremd". Sehr glücklich


Ooooh - ist das Thema zu weit entfernt vom Leben auf deiner Insel? Warum beteiligst du dich dann überhaupt?

Wenn irgendwas lebensfremd ist, dann deine Idee von "interesseloser Wissenschaft". Pfeifen

von BBs lebensfremden ideen sollte wolle mal eine liste machen. wenn er die ganze bibel durchgearbeitet hat, kann er auch BBs beiträge lesen...
#1566:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 07:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario.

Gibt es einen Mechanismus, der bei weniger Frauen in der Population zu mehr weiblichen Embryos führt?
#1567:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 14:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir beschreiben, was wir finden in den "normalen" Regeln und nicht in individuellen Schicksalen. Und unsere Beschreibungen habe keinen normativen Charakter, bei uns findet keine "Konstruktion" statt, sondern eine praktikable Benamsung dessen, was wir finden. Das genau bedeutet Darwins Aussage.

Abgesehen vom Gefetteten ...
Darwins Aussage beschreibt eine Begriffsbildung, keine Benennung.

Mit Benamsung meinte ich, dass wir für etwas das wir finden einen Namen bilden müssen, um drüber reden zu können. weil wir mit diesem "Namen" dann gleichzeitig eine Beschreibung sdessen liefern, was wir in Zukunft damit meinen, darfst Du das auch Begriffsbildung nennen - mit kommt es auf den Prozess an.

Eben. Du meinst eine Benennung. Dabei setzt du voraus, dass das Genannte schon da ist ("etwas, das wir finden").

Nach Darwins Aussage ist eine "Art" aber nicht etwas, was schon da ist. "Da" sind erst mal nur viele Körper. Es wird vielmehr erst durch unsere begriffliche Abgrenzung gebildet.

Die Basis der Artdefinition ist übrigens immer noch die Vermehrungsgemeinschaft, auch wenn das alles duch Ringspezies, geografisch getrennte Populationen usw. etwas komplizierter geworden ist.
Das Gennante ist also in der Naturwissenschaft schon da, bevor der Naturwissenschaftler es beschreibt. Das gilt auch für Arten. Ich lasse jetzt jetzt einen längerern Vortrag über die Schwierigkeiten bei Verwandschaftsrevisionen in der Biologie, aber die Gruppen, die da unterschieden werden, müssen Unterschiede haben, die bestimmten Kriterien genügen, und diese Unterschiede entstehen genausowenig durch den Beobachter wie der neuentdeckte Stern, der vom Astronomen einen Namen bekommt.

So hält man das normalerweise in den Naturwissenschaften, auch wenn die nur dazu dienen, das männliche Herrschaftssystem zu erhalten.
#1568:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 15:18
    —
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.
#1569:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 15:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.

Ich werde mich bei Darwin nicht beschweren, weil seinen Worte keinen Gesetzes-Status haben.

Aber nochmal: Die Art, die Fortpflanzungsgemeinschaft von Organismen war schon da, bevor sie beschrieben wurde - sie war noch nicht entdeckt. D.h. man hatte nicht gesehen, dass der Haufen, der da vorher beschrieben worden war, mehr als nur eine Fortpflanzungsgemeinschaft enthielt, oder man hatte dieses neue Objekt noch gar nicht wahrgenommen.

Das heißt, dass die vorherige Beschreibung falsch bzw. unvollständig war, weil sie diese Gemeinschaft noch nicht enthielt, obwohl sie da war. Jetzt bei der Entdeckung und Benennung dieser Gemeinschaft von einer Konstruktion zu sprechen, halte ich für puren Schwachsinn.
#1570:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 15:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.

Ich werde mich bei Darwin nicht beschweren, weil seinen Worte keinen Gesetzes-Status haben.

Musst du ja auch nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass du vielleicht mit dem impliziten Vorwurf der sachfremden Ideologiegetriebenheit ("Naturwissenschaften, auch wenn die nur dazu dienen, das männliche Herrschaftssystem zu erhalten") etwas zurückhaltender sein könntest, wenn ich mich auf den davon wohl nicht so angekränkelten Godfather of Evolutionslehre berufen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber nochmal: Die Art, die Fortpflanzungsgemeinschaft von Organismen war schon da, bevor sie beschrieben wurde - sie war noch nicht entdeckt. D.h. man hatte nicht gesehen, dass der Haufen, der da vorher beschrieben worden war, mehr als nur eine Fortpflanzungsgemeinschaft enthielt, oder man hatte dieses neue Objekt noch gar nicht wahrgenommen.

Das heißt, dass die vorherige Beschreibung falsch bzw. unvollständig war, weil sie diese Gemeinschaft noch nicht enthielt, obwohl sie da war. Jetzt bei der Entdeckung und Benennung dieser Gemeinschaft von einer Konstruktion zu sprechen, halte ich für puren Schwachsinn.

Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv.
#1571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 16:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv.

Hübsch.
Wenn Du etwas weiter oben liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht behauptet habe, der Artbegriff sei einfach. Wenn Du aber eine Ahnung hast, wie Evolution abläuft, kann der auch gar nicht einfach sein, wenn die beschreibung passen soll.

Es ist nur so, dass die Beschreibungen, die nicht passen, so lange revidiert weden, bis sie passen. Und passen müssen sie zu dem was da ist. Das ändert sich im Nomalfall nicht innerhalb von ein paar Wissenschaftlergenerationen. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit nichts anderem als der Korrektur bzw. Ergänzung der existierenden Beschreibungen der Welt. Das einzige, was ein Wissenschaftler erfinden kann, ist eine neue Blickrichtung. Aber eine neue Blickrichtung auf ein vorhandenes Objekt ist keine Konstruktion, wenn wir dieses Wort nicht inhaltsleer machen wollen.

Es gibt einen Bereich in den Naturwissenschaften, wo ich Dir in dieser Beziehung entgegenkomme: das ist der "Teilchenzoo" der Physik, der vorgedacht werden musste, um sich das Instrumentarium auszudenken, ihn zu untersuchen. Aber das Politikum, um das Du dich gerne balgen würdest, sind die Biowissenschaften ....

btw: Ob Du wirklich auf den "Godfather of Evolutionslehre" "berufen kannst" oder ein falsches Zitat oder eine schlechte Übersetzung, müsste erst nochmal untersucht werden. Und wenn Du es tatsächlich kannst, hat es nicht viel mehr Bedeutung, als würdest Du Dich in der Psychologie auf Freud berufen oder in aktuellen Automobilbaufragen auf Gottlieb Daimler - ohne die Bedeutung dieser Männer je zu schmälern. Auch ein Argumentum ad verecundiam will gelernt sein.
#1572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 17:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nur so, dass die Beschreibungen, die nicht passen, so lange revidiert weden, bis sie passen. Und passen müssen sie zu dem was da ist. Das ändert sich im Nomalfall nicht innerhalb von ein paar Wissenschaftlergenerationen. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit nichts anderem als der Korrektur bzw. Ergänzung der existierenden Beschreibungen der Welt. Das einzige, was ein Wissenschaftler erfinden kann, ist eine neue Blickrichtung. Aber eine neue Blickrichtung auf ein vorhandenes Objekt ist keine Konstruktion, wenn wir dieses Wort nicht inhaltsleer machen wollen.

Eine "Art" ist aber eben kein Objekt an sich, sondern sie wird es erst durch die Blickrichtung. Und das sieht man u.a. an diesen Schwierigkeiten der Biologen.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Ob Du wirklich auf den "Godfather of Evolutionslehre" "berufen kannst" oder ein falsches Zitat oder eine schlechte Übersetzung, müsste erst nochmal untersucht werden. Und wenn Du es tatsächlich kannst, hat es nicht viel mehr Bedeutung, als würdest Du Dich in der Psychologie auf Freud berufen oder in aktuellen Automobilbaufragen auf Gottlieb Daimler - ohne die Bedeutung dieser Männer je zu schmälern. Auch ein Argumentum ad verecundiam will gelernt sein.

Ich berufe mich ja nicht in dem Sinne darauf, dass ich "recht hätte", weil Darwin es gesagt hat, sondern - ausdrücklich oben schon erwähnt - nur in dem Sinne, dass es, wenn Darwin das auch so vertreten hat, etwas albern ist, diese erkenntnistheoretische Einordnung naturwissenschaftlichen Vorgehens als Kennzeichen einer ideologischen Genderbrille, oder was immer du oben sagen wolltest, abzutun. Aber da du darauf nicht eingehst und deine Aussage dazu auch nciht relativieren magst, sei's dir gegönnt.
#1573:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.



Meine Fresse!

Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen? Schulterzucken


Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde.
#1574:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 20:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.

Meine Fresse!

Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen? Schulterzucken

Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde.

Auch zum x-ten Mal wiederholt: Die Aussage, dass etwas konstruiert ist, beinhaltet nicht, dass nichts da ist, woraus es konstruiert ist. Natürlich gibt es, wie beim Geschlecht, so auch bei der Art Materialitäten, anhand derer die Konstruktion stattfindet; je nach Artbegriff morphologische Ähnlichkeiten, die Fähigkeit oder Unfähigkeit bestimmter Organismen (der derer Nachkommen) zur Fortpflanzung oder was weiß ich. Dieses Materialitäten ergeben alleine aber noch gar nichts - da sind dann eben Organismen mit bestimmten Fähigkeiten, fertig. Eine Art sind sie erst, indem Biologen sie als Art betrachten. Und das sieht man sehr wohl genau daran, dass es eben nicht immer so eindeutig ist, welche Grenzen eine Art denn hat (und zwar auch nach dem Kriterium Fortpflanzungsgemeinschaft).

Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen?
#1575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 21:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen?



Es ist beobachtbar mit welchen anderen Organismen zusammen sich ein Organismus fortpflanzen kann und mit welchen nicht und da die Art definitionsgemaess eine Fortpflanzungsgemeinschaft darstellt, ist somit anhand objektiver Kriterien entscheidbar, wer mit wem zusammen eine Art bildet und wer nicht und prinzipiell auch wer mit wem in der Vergangenheit, noch bevor es das Wort "Art" oder menschliche Sprache ueberhaupt gab, eine Art bildete und wer nicht.

Die Biologie kommt bei ihrem Artbegriff im Wesentlichen ganz ohne schwurbelige Laberseminare aus, eine Kombination aus Definition anhand eindeutig messbarer Kriterien und ergebnisoffener Beobachtung reichen da voellig aus.
#1576:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir allein bei Wikipedia durchlese, wie schwierig es offenbar war und teilweise noch ist, auf eine klare Definition von "Art" zu kommen, und wie auch die "Fortpflanzungsgemeinschaft" als Kriterium einer Definition anscheinend gar nicht mal immer so eindeutig abzugrenzen ist, empfinde ich die Aussage diese sei "schon da" und "nur entdeckt und benannt" worden, wiederum erkenntnistheoretisch ziemlich naiv.
hmmmm,
dann frage ich mich aber ernsthaft, warum es die grosse gruppe "säugetiere" gibt, zu der der mensch ja auch gehört.
#1577:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 22:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen?

Es ist beobachtbar mit welchen anderen Organismen zusammen sich ein Organismus fortpflanzen kann und mit welchen nicht und da die Art definitionsgemaess eine Fortpflanzungsgemeinschaft darstellt, ist somit anhand objektiver Kriterien entscheidbar, wer mit wem zusammen eine Art bildet und wer nicht und prinzipiell auch wer mit wem in der Vergangenheit, noch bevor es das Wort "Art" oder menschliche Sprache ueberhaupt gab, eine Art bildete und wer nicht.

Ja. Das eine sind beobachtbare Tatsachen, das andere ist die Definition. Ersteres "ist da", letzteres eine menschliche Konstruktion. Meinetwegen eine Konstruktion, die, weil sie in der Naturwissenschaft stattfindet, sehr bewusst stattfindet (anders als zahlreiche soziale Konstruktionen in anderen Bereichen), sich um Exaktheit und Nachvollziehbarkeit berührt etc.pp. Wo ist das Problem bei dieser simplen Unterscheidung?

Abgesehen davon, dass das Kriterium so unproblematisch nicht ist, wie du es darstellst. Aber dazu kann dir schon Wikipedia mehr erzählen als ich - und ich bin verblüfft, darauf verweisen zu müssen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Biologie kommt bei ihrem Artbegriff im Wesentlichen ganz ohne schwurbelige Laberseminare aus, eine Kombination aus Definition anhand eindeutig messbarer Kriterien und ergebnisoffener Beobachtung reichen da voellig aus.

Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".
#1578:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 08:12
    —
Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... Pfeifen
#1579:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 11:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... Pfeifen

Da schwanken die nicht, die sind Praktiker, die mehr machen als nur klugscheißen: Das sind einfach unterschiedliche Ebenen. Die Realität, die realen Tiere draußen in der Landschaft - da gibt es die Fortpflanzungsgemeinschaft, die Art, auch ohne mein Zutun als Realität. Da gab es sie - mit all den realen Abgenzungsproblemen, die sich im Entdeckungsprozess und dem Artbegriff( s.u.) wiederspiegeln, schließlich verläuft da eine Evolution - schon, bevor der Mensch sie beschrieben hat. Dann gibt es sowohl die Art als Begriff, als auch den Artbegriff deren Bedeutungen Du in ihrer Komplexität in Wikipedia nachschlagen kannst, und dann gibt des den innerhalb des Beschreibungsprozesses Namen für eine Art, bei der Biologe entdeckt hat, dass diese Gruppe von Tieren eine eigene Fortpflanzngsgemeinshaft bildet. Dass dieser Name dann in der allgemeinen Benutzung dann auch wieder einen Begriff darstellt und in Wikipedia nachlesbar ist, weil er kein Individuum bezeichnet - geschenkt. Aber das hatte ich bereits tillich geschenkt.
#1580:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 11:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich sind die Unterschiede da, anhand derer man die Art konstruiert. Die Art aber noch nicht.

Und wenn du gerade schon die Karte rationaler Naturwissenschaftler gegen versponnenen, ideologiegeleiteten Geisteswisseschaftler (oder so ähnlich) spielst: Ich stütze mich immer noch auf das Darwin-Zitat; beschwer dich bei dem.

Meine Fresse!

Fortpflanzungsgemeinschaften gab es bereits lange bevor der Herr Darwin das "Art" nannte, ja sogar lange bevor der erste Australopithecus durch die afrikanische Savanne streifte. Was ist daran so schwer zu begreifen? Schulterzucken

Dass es da ein paar Phaenomene gibt, die sich mit dem klassischen Artbegriff nicht vollstaendig erfassen lassen, aendert daran keinen Deut! Dass der klassische Artbegriff entsprechend ergaenzt wurde, bedeutet keineswegs, dass jetzt der gesamte Artbegriff "konstruiert" ist. Dem liegt immer noch ein beobachtbarer und objektiv beschreibbarer Sachverhalt zugrunde.

Auch zum x-ten Mal wiederholt: Die Aussage, dass etwas konstruiert ist, beinhaltet nicht, dass nichts da ist, woraus es konstruiert ist. Natürlich gibt es, wie beim Geschlecht, so auch bei der Art Materialitäten, anhand derer die Konstruktion stattfindet; je nach Artbegriff morphologische Ähnlichkeiten, die Fähigkeit oder Unfähigkeit bestimmter Organismen (der derer Nachkommen) zur Fortpflanzung oder was weiß ich. Dieses Materialitäten ergeben alleine aber noch gar nichts - da sind dann eben Organismen mit bestimmten Fähigkeiten, fertig. Eine Art sind sie erst, indem Biologen sie als Art betrachten. Und das sieht man sehr wohl genau daran, dass es eben nicht immer so eindeutig ist, welche Grenzen eine Art denn hat (und zwar auch nach dem Kriterium Fortpflanzungsgemeinschaft).

Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben. Was ist an diesem Unterschied so schwer zu verstehen?

Na gut, dass Du uns das erklärst.
Zitat:
Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben.

Gucken wir uns den Schwachsinn aber mal in der Praxis an. Den allgemein Artbegriff hast Du ja inziwschen artig nachgelesen. Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten.

Meinst Du soetwas? Oder kann es einfach sein, dass Du hier die unterschiedlichen Ebenen nicht auseinanderhältst, auf die bb sich bezieht, davon ausgehend, dass Du dazu fähig bist, ohne jedesmal direkt bei Platon anzuknüpfen?

p.s.
Es könnte natürlich auch sein, dass Du dich nur innerhalb der Beschreibungsebene austoben möchtest, innerhalb der es die Art natürlich erst nach ihrer Beschreibung gibt. Und dann kann deine geistige Prostata auch Flüssigkeiten folgender Art zur Ejakulation bringen (Falls Du es nicht selbst bemerkst: ich bezweifle, dass da Samen enthalten sind):

Weil zu alle dem die Arbeit der Vorläufer nötig war, die mir bis hin zur Akkumulation der Sprache erst das Werkzeug geschaffen haben, die Beobachtungen zu machen, die ich heute mache, die Ideen zu haben, die ich heute habe, deshalb reden wir hier von sozialen Konstruktionen.

Da habe ich doch mal eine Frage: Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"?
#1581:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 15:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/
#1582:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 18:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten.

Du musst an deinem Leseverständnis arbeiten. Oder vielleicht auch an deinem Verständniswillen, wenn du mir Aussagen unterstellst, die ich schon mehrfach verneint habe. Ich hab inzwischen aber auch den Papp auf.

fwo hat folgendes geschrieben:
Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"?

Keins, würde ich jetzt mal in den Raum stellen. Und es ist trotzdem - um das direkt vorwegzunehmen - keine Nullaussage, denn es bleibt wichtig, Wissen über die Welt von der Welt zu unterscheiden. Nur aufgrund dieser Unterscheidung kann man nämlich Wissen kritisieren und gegebenfalls verwerfen - was ja auch in den Naturwissenschaften eine Rolle spielen soll.
#1583:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 18:52
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/


Zitat:
Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...]

*plonk*
#1584:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 19:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/


Zitat:
Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...]

*plonk*


Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte. skeptisch

Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen. Smilie
#1585:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 20:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte. skeptisch

Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen. Smilie

Das war auch nicht für die Gegenseite gedacht.
Das man diese Leute nicht im geringsten ihre Meinung ändern ist klar.

Ich habe den Text für genau solche Leute wie dich verlinkt. zwinkern
Also schön das du weitergelesen hast. Smilie
#1586:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 20:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ja, hab mir auch schon gedacht, dass das jeden Leser der Gegenseite sofort vergraulen dürfte. skeptisch

Glücklicherweise gehöre ich zu keiner Seite und konnte deshalb weiterlesen. Smilie

Das war auch nicht für die Gegenseite gedacht.
Das man diese Leute nicht im geringsten ihre Meinung ändern ist klar.

Ich habe den Text für genau solche Leute wie dich verlinkt. zwinkern
Also schön das du weitergelesen hast. Smilie


Oh. Danke. Sehr glücklich
#1587:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 20:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Lesart gab es die Art ja nicht, die realen Objekte hatten also die Eigenschaften nicht, die ihnen anschließend erst von den Biologen zugeschrieben wurden und die Giraffe konnte sich noch mit dem Igel fortpflanzen, weil die Artgrenzen ja nicht existierten.

Du musst an deinem Leseverständnis arbeiten. Oder vielleicht auch an deinem Verständniswillen, wenn du mir Aussagen unterstellst, die ich schon mehrfach verneint habe. Ich hab inzwischen aber auch den Papp auf.

Dann solltes Du uns diesen Satz hier vielleicht etwas näher erklären - ich lese aus ihm, dass die Artgrenzen (= wer mit wem eine Art bildet) erst durch die Beobachtung zugeschrieben werden:
tillich hat folgendes geschrieben:
Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Welches kulturell geteilte Wissen ist denn nicht "sozial konstruiert"?

Keins, würde ich jetzt mal in den Raum stellen. Und es ist trotzdem - um das direkt vorwegzunehmen - keine Nullaussage, denn es bleibt wichtig, Wissen über die Welt von der Welt zu unterscheiden. Nur aufgrund dieser Unterscheidung kann man nämlich Wissen kritisieren und gegebenfalls verwerfen - was ja auch in den Naturwissenschaften eine Rolle spielen soll.

Es ist eine Nullaussage, weil niemand behauptet, die Naturwissenschaften würden etwas anderes herstellen als zwangsläufig fehlerhafte Beschreibungen der Welt.

Und allein das Lamento, dass das die Biologie etwas Menschgemachtes ist, ist nur ein Furz, solange nicht gleichzeitig die Fehler der aktuellen Beschreibung an der Realität belegt werden: Um Biologie sinnvoll zu kritisieren, sollte man wohl Biologie betreiben - nur besser. Aber wo passiert das innerhalb der Genderwissenschaften? Was treiben die überhaupt, außer sehr eigenartige Grundsätze zu repetieren?

Furz ist vielleicht nicht ganz das richtige Bild. So verquast furzt niemand. Es ist wohl eher ein akademisches Urinieren zur Markierung eines Reviers, das noch eine Weile einigen Damen, meist in der Pädagogik, soetwas wie ein bedingungslose Grundeinkommenein garantieren soll.
#1588:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 20:46
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/


Sehr guter Text. Daumen hoch!
#1589:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 21:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/



Hervorragender Text! Daumen hoch!

Bringt eigentlich alles auf den Punkt, was zum Thema zu sagen ist.
#1590:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 23:59
    —
Wer noch Fragen an den Gender Mainstreaming-Prozess in der Berliner Stadtentwicklung hat bekommt diese hier beantwortet.

Sogar das Aufstellen einer Parkbank verdient gegenderte Betrachtung.

Zitat:
Das Gendern städtebaulicher Planung erfor­dert detaillierte Analysen.
Eine sorgfältige Bestandsanalyse ist wichtig.
Sie muss die Bedürfnisse beider Geschlechter
in ihren jeweils praktizierten sozialen Rollen
betrachten und sollte aufgabenübergreifend
verstanden werden (von der Gestaltungsidee
über die Bauleitplanung bis hin zum Detail,
z.B. einer Parkbank)


Wobei ich mache Formulierungen auch etwas gewagt finde:
Zitat:
Gender hat immer etwas mit Nutzung zu tun


Viel Spaß beim Lesen.
#1591:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 03:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wer noch Fragen an den Gender Mainstreaming-Prozess in der Berliner Stadtentwicklung hat bekommt diese hier beantwortet.
Da sieht man, dass Berlin anscheinend echt zu viel Geld hat.Und ich dachte, die wären pleite. skeptisch
#1592:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 13:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Zitat:
Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!

Gender Studies seien Wahn, nicht Wissenschaft, heißt es häufig. Bisher verweigern die meisten Geistes- und Sozialwissenschaften ihnen die Solidarität. Das ist gefährlich.
Daumen hoch!

Der Feuerwächter hat den Beitrag von Frau Detjen auch mal ein wenig auseinandergenommen.
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/


Zitat:
Zunächst wäre hier ersteinmal einmal anzumerken, daß sich die Protagonisten von „Gender Studies“ im Besitze der allein selig machenden Wahrheit wähnen [...]

*plonk*

Ist klar, dass Du diese Beschreibung nicht akzeptieren kannst. Wo doch schon ganz am Anfang auf die eigenen Fehler hingewiesen wird.

Aber passt diese scheinbare Selbstkritik, die auch ganz allgemein bleibt, zur zweiten Grundannahme, die folgendermaßen beginnt:
Zitat:
Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen. ...

Da gibt es eine erste Grundannahme, die in Teilen höchst zweifelhaft ist, aber die man überhaupt nicht vorhat zu verifizieren - oder kennst Du Arbeiten zu ihrer Überprüfung / Eingrenzung? - aber man fängt schon in der 2.Grundannahme an, von der politischen Umsetzung der im wissenschaftlichen Sinn nicht vorhanden Ergebnisse zu schwadronnieren.

Dieses Vorgehen ist nur dann logisch, wenn man die steilen Thesen am Anfang bereits für die Wahrheit hält.

Bereits mit der 2. "Grundannahme" präsentiert Detjen ein Verhalten, das im offensichtlichen Gegensatz zu angeblichen Selbstkritik am Anfang steht und die Gender Studies verhaltensmäßig eher als eine Sammlung politischer Aktivisten charakterisiert als als Wissenschaft.

Und bei rund 200 Lehrstülen in der Bundesrepublik sollte auch mal die Frage nach den Ergbnissen dieser Wissenschaft gestellt werden.

Nur so zum Vergleich: Innerhalb der Biologie, bei der Du so großen Wert darauf legst, es den Biologen mal sagen zu müssen, dass ihre Aussagen menschgemacht sind, mit allen Fehlern die daran haften, ist es üblich Ergebnisse intern über den Weg der Fachveröffentlichung zu diskutieren. Aus der Biologie heraus gibt es praktisch keine politische Aktivität, die über eine Anmeldung von Bedenken herausgeht. Die Biologie stellt sich höchstens als Ratgeber zu Verfügung.
#1593:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 13:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@tillich:
Du zitierst da Detlen mit auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert.
Was bedeute das Wort Sex in dieser Formulierung? Unser altes Rein-Raus-Spiel?
Nich nur das also auch in der Formulierung bedeutet, dass es sich um eine Spezifizierung zu unsere geschlechtlichen Identitäten handelt, sonder der gesamte sachliche Zusammenhang sagt mir, dass es das englische Sex im Gegensatz zu Gender ist.
Auf normalem Deutsch steht da also:
Zitat:
Unser biologisches Geschlecht ist sozial konstruiert.

Was bedeutet das praktisch - nicht nur in den Fällen, die ich als verunfallt bezeichnet habe, sondern für die große Mehrheit?

Was genau soll überhaupt sozial konstruiert bedeuten? (Aber bitte: Nur einfach die Einigung auf einen Namwen ist keine Konstruktion, sonst würde man schlicht sagen: Wir haben auch ein Wort dafür.)
Da Du ja kein Problem damit hattest, kannst Du Deine Antwort auf smallie bestimmt noch einmal präzisieren.


Ich verstehe das als Reihung. Also derart: auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch unser sexuelles Verhalten sind sozial konstruiert. Was aber nicht bedeutet, daß die Biologie keine Rolle spielt.
Plattes Beispiel: Heterosexualität ist biologisch angelegt. Soziale Verhältnisse können jedoch bewirken, daß das Begehren sich dennoch auf das eigene Geschlecht richtet. Der umgekehrte Fall ist natürlich wirklichkeitsnäher. Und macht auch deutlich, daß wir über die Realität reden. Eine Realität, in der soziale Verhältnisse massive Auswirkungen auf das sexuelle Verhalten haben - welches wieder auf soziale Verhältnisse rückkoppelt.

OK, dann ist die Formulierung missverständlich, ich bitte aber, im Kopf zu behalten, dass nicht nur Butler verkündet, dass die Grenzen zwischen den Geschlechtern sozial konstruiert sind, sondern auch auf ganz offiziellen Websites deutscher Universitäten (hier Uni Bielefeld - m.w. die älteste Arbeitsgruppe dieser Art an einer deutschen UNI) bei den Gendermädels Formulierungen wie
Zitat:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.
in den Selbstbeschreibungen zu finden sind. Trotzdem will ich Dir mal folgen.

Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt.

Was mich da noch mehr interessieren würde, ist, was man denn überhaupt unter sozial konstruiert zu verstehen hat. Moecks hat da einen netten Link
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
präsentiert, auf dem ein Philosoph mal versucht, zu ergründen, worum es sich da handeln könnte. Ich habe mir das durchgelesen und konnte es kaum glauben, was er da präsentiert. Hast Du auch dafür eine Lösung? Die einfache Variante tillichs, die nur feststellt, dass die Ergebnisse der Biologie wie alles kulturell geteilte Wissen natürlich sozial konstruiert seien, passt nämlich nicht nur nicht zu dem Anspruch, es besser zu wissen, bevor man überhaupt eigene Untersuchungen zu diesem Thema vorzuweisen hat, es passt auch nicht zu der Aussage, dass die biologischen Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als Gegebenheit brüchig werden.

Ich vermute ja, dass die noch tieferes Wissen in Petto haben und warte jetzt in der Hoffung, dass Butler nicht alles war, auf einen Link auf die Offenbarungsschrift. zwinkern
#1594:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 14:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt.


Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich da noch mehr interessieren würde, ist, was man denn überhaupt unter sozial konstruiert zu verstehen hat. Moecks hat da einen netten Link
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion
präsentiert, auf dem ein Philosoph mal versucht, zu ergründen, worum es sich da handeln könnte. Ich habe mir das durchgelesen und konnte es kaum glauben, was er da präsentiert. Hast Du auch dafür eine Lösung? Die einfache Variante tillichs, die nur feststellt, dass die Ergebnisse der Biologie wie alles kulturell geteilte Wissen natürlich sozial konstruiert seien, passt nämlich nicht nur nicht zu dem Anspruch, es besser zu wissen, bevor man überhaupt eigene Untersuchungen zu diesem Thema vorzuweisen hat, es passt auch nicht zu der Aussage, dass die biologischen Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als Gegebenheit brüchig werden.

Ich vermute ja, dass die noch tieferes Wissen in Petto haben und warte jetzt in der Hoffung, dass Butler nicht alles war, auf einen Link auf die Offenbarungsschrift. ;-)


Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).
#1595:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 15:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).

Lachen
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten. Guck doch einfach rein - ich gehe davon aus, dass Du vom Stil angenehm überrascht bist. Ulfig ist nicht unbedingt ein Linksintellektueller, sonst hätte er auch keinen Platz bei Cunkti, aber ich gehe davon aus, dass Du von seinem Stil angenehm überrascht bist, wenn Du das Forum hier überhaupt noch erträgst. Reduktionismus habe ich bei ihm weder als Vorwurf noch als Methode gesehen. Es ist ein ganz normaler, kurzer geisteswissenschaftlicher Vergleich zu den Themen Konstruktion und Sozialisation.

Also: Ich wünsche Dir eine entspannte Lektüre - und Du bist in einem Forum wie diesem auch nicht gefordert, noch am selben Tag zu antworten - Zeit sollte bei einem kurzen Text wie diesem also keine Rolle spielen.

btw in puncto Reduktionismus: Dass mein Menschenbild relativ komplex ist, sollte Dir aus den Diskussionen hier bekannt sein - dito bei smallie. Aber es gibt auch für mich ganz schlichte biologische Aussagen (z.B. wie funktioniert die Geschlechtsbestimmung bei unterschiedlichen Arten), die zwar sozial konstruiert sein mögen, die sich aber von der Reproduktionsmedizin bis hin zur Züchtung landwirtschaftlich genutzter Arten bisher hervorragend bewährt haben.

Diese "Wahrheiten" stellen für mich eine Art Lackmustest dar. Wer denen widerspricht, muss entweder im selben Moment hervorragendes Datenmaterial in der Hand haben, das diese Aussagen erledigt, oder er ist - völlig unabhängig von seiner Zielsetzung - als Wissenschaftler nicht weiter akzeptabel. Deshalb die Fokussierung auf ganz schlichte Aussagen. Wir reden hier gerade nicht über politische Zielsetzungen, sondern über angeblich wissenschaftliche Einrichtungen an deutschen Universitäten. In diesem Zusammenhang verwundert schon der implizite Aufruf der Geisteswissenschaften zur Solidarität in Detjens Überschirft. Wissenschaft braucht höchstens Solidarität, wenn sie keine Gelder mehr bekommt. Bei den Gender Studies ist das Gegenteil der Fall.
#1596:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 15:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).

Lachen


Keine Ahnung, was Du daran witzig findest.
#1597:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 16:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).

Lachen


Keine Ahnung, was Du daran witzig findest.

Die Art Deiner Reaktion. Ich habe den Eindruck, den sie auf mich macht, auch beschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten....

Die Hand der Fatima "gilt als universell schützend und als wirksamste Abwehrmaßnahme im Kampf gegen die Dschinn und den Bösen Blick." (Wikipedia)
#1598:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 16:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe das nicht gelesen. Keine Zeit. Verstehe also nicht, worum es geht. Falls das aber ein Verweis auf eine reduktionistische Argumentation ist (was ich teilweise im Diskussionsverlauf so verstanden habe, und wie ich auch in anderen Diskussionen Deine und Smallies Einlassungen in Erinnerung habe), dann lehne ich den Verweis ab. Ich lehne an dieser Stelle explizit nicht den Reduktionismus ab (das ist eine andere Diskussion).

:lol:


Keine Ahnung, was Du daran witzig findest.

Die Art Deiner Reaktion. Ich habe den Eindruck, den sie auf mich macht, auch beschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Da musst Du mir nicht gleich abwehrend die Hand der Fatima entgegenhalten....

Die Hand der Fatima "gilt als universell schützend und als wirksamste Abwehrmaßnahme im Kampf gegen die Dschinn und den Bösen Blick." (Wikipedia)


Äh, ja. Das weiß ich. Du liegst mit Deinem Eindruck leider daneben. Ist auch wurscht.
#1599:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 16:55
    —
fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.
#1600:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 17:13
    —
Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule. Traurig

http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html

Zitat:
Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte.
#1601:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 17:26
    —
Man mags ja nicht glauben, aber es gibt in D tatsächlich noch sowas wie eine Schulpflicht. Geschockt

edit: Ich merk gerade, dass das missverständlich formuliert ist. Ich sollte den Sarkasmus auch besser etwas eindämmen. Verlegen (Besonders wenn man offensichtlich mit jemandem spricht, der das negativ beurteilen könnte.)

Daher noch der Zusatz: Zum Glück. Smilie
#1602:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 17:32
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule. Traurig

http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html

Zitat:
Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte.

Gut so. Da haben Eltern aus einem völlig verbohrten Fundamentalismus heraus ihr Kind zwei Wochen lang der Schulpflicht entzogen, bloß damit es ja nicht am Sexualkundeunterricht teilnehmen kann. Natürlich kann der Staat das nicht hinnehmen.

Natürlich sollte die Schule bei möglichen Widerständen oder Problemen durchaus auch das Gespräch suchen, mögliche Kompromisse ausloten o.dgl. - aber das scheint ja hier gescheitert zu sein und kann nicht dazu führen, dass Eltern ihrem Kind diesen wichtigen Aspekt der Bildung einfach vorenthalten dürfen.

Dass für den völlig normalen Sexualkundeunterricht die abwegige Bezeichnung "Frühsexualisierung" verwendet wird, zeigt übrigens, welch Geistes Kind deine Quelle ist.
#1603:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 18:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Ordnungsamt zerrt Kind mit Gewalt zur „Sexualerziehung“ in d. Schule. Traurig

http://www.epochtimes.de/Fruehsexualisierung-NRW-Ordnungsamt-zerrt-Kind-mit-Gewalt-zur-Sexualerziehung-in-die-Schule-a1251414.html

Zitat:
Nordrhein-Westfalen hat ein neues Exempel statuiert: Staatlicher Zwang zur „Frühsexualisierung“ führte dazu, dass ein 10-Jähriger mit Gewalt aus seinem Elternhaus gezerrt und in die Schule verfrachtet wurde. Als der Vater versuchte, die dortige Rektorin zu überreden, ihm sein Kind wiederzugeben, rief sie die Polizei, die ihm mit Verhaftung wegen Hausfriedensbruch drohte.

Gut so. Da haben Eltern aus einem völlig verbohrten Fundamentalismus heraus ihr Kind zwei Wochen lang der Schulpflicht entzogen, bloß damit es ja nicht am Sexualkundeunterricht teilnehmen kann. Natürlich kann der Staat das nicht hinnehmen.

Natürlich sollte die Schule bei möglichen Widerständen oder Problemen durchaus auch das Gespräch suchen, mögliche Kompromisse ausloten o.dgl. - aber das scheint ja hier gescheitert zu sein und kann nicht dazu führen, dass Eltern ihrem Kind diesen wichtigen Aspekt der Bildung einfach vorenthalten dürfen.

Dass für den völlig normalen Sexualkundeunterricht die abwegige Bezeichnung "Frühsexualisierung" verwendet wird, zeigt übrigens, welch Geistes Kind deine Quelle ist.


Deinen letzten Satz wollte ich auch so gerade schreiben!
Mit den Augen rollen

"Frühsexualisierung!" Argh
#1604:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.


Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?
#1605:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 18:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.

Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?

Warum parallel? Warum nicht nur dort?
Wofür brauchen wir das Unterforum "Kultur und Gesellschaft" überhaupt?
#1606:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2015, 20:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum parallel? Warum nicht nur dort? Wofür brauchen wir das Unterforum "Kultur und Gesellschaft" überhaupt?

"Politik und Geschichte" brauchen wir dann eigentlich auch nicht mehr. Und "Weltanschauungen und Religionen" nur noch aufgrund der religionskritischen Ausrichtung des FGH. freakteach
#1607:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 02:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.


Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?

Ach Gottchen.

Ne Runde Mitleid? Werdet Ihr die übergriffigen Naturwissenschaftler nicht los?

Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"?

Gender Mainstreaming ist nur ein Programm. Spitze. Und ganz ehrlich, da würde ich Euch glatt alleine lassen: Frauen mit gleichen Freiheiten und Chancen auszustatten, die gleichen Rechte haben sie theoretisch - da fehlt noch ein bisschen Paxis usw. das alles reizt mich nicht zum Widerspruch.

Aber hier wurden im Rahmen von Gender Mainstreaming die Gender Studies zum Thema, zu deutsch Geschlechtswissenschaften. Da tauchen dann noch ein paar andere Fragen auf:
Wissenschaftstheoretische und methodische - nicht mal die "eigene" Fraktion der Geisteswissenschaftler traut ihnen über den Weg.
Wissenschaftsethische: Was liefert diese Wissenschaft für ihre 200 Dozentenstellen?
Und nicht zuletzt: Man ist keine reine Geisteswissenschaft mehr:
Ich hatte schon auf die Seite der Uni Bielefeld hingewiesen:
Zitat:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.

Das Brüchigwerden biologischer Gegebenheiten, das heißt andersherum die Grenze der Biologie, ist ein biologisches Thema. Das lässt sich nicht per Definition erledigen, man wird nicht darumherum kommen, biologisch zu arbeiten, um nachzuweisen, dass die Biologie hier falsch liegt. Und man muss besser sein dabei, als die Biologie bisher. Nur, wo sind die Arbeiten, um diese zentrale Aussage der Gender Studies oder Gender Science zu unterstützen? Hier sind wir also mitten in der Naturwissenschaft.

Das ist nicht meine Schuld - beschwert Euch in Bielefeld.
#1608:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 02:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat halt gerade die Hobbys Sich-Dumm-Stellen und Andere-Positionen-Abwerten. Da werden dem anderen dann schon mal solche hübschen Dinge untergeschoben. Ernsthafte Diskussionen zum Thema muss man halt woanders suchen.

Heul doch.
Aber ich verrat Dir ein Geheimnis:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... Pfeifen

Ich hatte hier eine Wette gegen mich selbst, ob ich es noch schaffen würde, auf Euer beider Arroganz noch einen draufzusetzen, die Ihr versucht, Euch in jedem Beitrag Eurer Überlegenheit über die geistesgeschichtliche Ignoranz dieser tumben und sprachunfähigen Naturwissenschaftler zu versichern. Eure Reaktion verrät mir, dass ich es geschafft habe. Sehr glücklich

Dabei ist das Problem eigentlich ganz einfach, tillich: Wir haben eine reale Ebene Natur, wir haben eine Beschreibungsebene und wir haben eine Metaebene, um uns über die Methodik des Beschreibens zu unterhalten. Wenn Du meine Beiträge hier liest, kannst Du in jedem einzelnen Satz sofort erkennen, wo ich von der Natur und wo von der Beschreibung spreche. Auch bei meiner Interpretation deines ominösen Satzes, das ist es ja, was Dich so ärgert:
Zitat:
Mit welchen anderen Organismen zusammen ein Organismus eine Art bildet und mit welchen nicht, ist eben nicht einfach beobachtbar wie die Form seiner Blüten oder die Fruchtbarkeit seiner Nachkommen, sondern wird ihm erst anhand solcher Beobachtungen zugeschrieben.

Warum formulierst Du ihn nicht einfach so, dass man erkennt, welcher Teil zu welcher Ebene gehört, damit der Inhalt eindeutig ist und ich nicht auf die Idee komme, Du wolltest sich den Igel mit der Giraffe paaren lassen, bevor die Biologen die beiden als Arten beschrieben haben? Ich habe auch bis jetzt nicht verstanden, warum das nicht beobachtbar sein soll - bb übrigens auch nicht, obwohl wir beide vom Fach sind.

Vielleicht versuchst Du einmal, Dich nicht ganz so schlau zu stellen.
#1609:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 07:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"?


Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus.
#1610:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 11:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"?


Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus.

Hä? Wie soll ich das denn machen?
Ich habe mich hier zur Wissenschaftsrichtung gender studies geäußert, wie sie an unseren Hochschulen eingerichet ist / wird. Wozu noch? allgemein Genderthemen sind nicht mein Thema, ich habe auch geschrieben warum : Mich interessiert im Wesentlichen, das, wo ich anderer Meinung bin, weil ich an diesen Diskussionen überhaupt nur noch aus Neugierde teilnehme - soweit ich Zeit habe, lese ich im Normalfall nicht nur die Posts der Gegenseite, sondern regelmäßig auch auf den Websites, die sie verlinken.

Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist.

Was willst Du mit einer Wissenschaft, deren Grundannahmen nicht stimmen, und die auch nicht darangeht, sie zu überprüfen? Commander Vimes hat auch schon ganz geisteswissenshaftlich versucht es als Axiomatik zu verkaufen. Aber auch abgesehen davon, dass hier biologisch argumentiert wird, auch die Ablehnung biologischer Aussagen muss sich schließlich biologisch überprüfen lassen, beruht jede Axiomatik darauf, dass ihre Axiome zwar nicht bewiesen werden können, aber allgemein als Wahrheit angenommen werden. Aber ein Axiom, dass nur von einer Minderheit als wahr anerkannt wird, begründet keine Axiomatik, sondern höchstens eine Sekte.

Um es in einem Satz zu sagen: Die Einzelheiten, von denen Du mir vorwirst, mich nur auf sie zu konzentrieren, sind die Einzelheiten, in deren Zusammenhang der Rest zu sehen ist. Aber bleib ruhig bei Reduktionismus. Das ist so ein wohlklingender Vorwurf und hat für jeden Biologen so etwas Vertrautes. (btw.: Ist eigentlich Ulfig, den ich oben verlinkt habe, und der sich des zentralen Themas "soziale Konstruktion" ohne biologischen Hintergrund nur als Geisteswissenschaftler annimmt, um nach sehr viel Literaturstudium festzustellen, dass die selbst nicht wissen, was das sein soll, auch ein Reduktionist?)

Eine ähnliche Position wie ich vertritt hier smallie - postmäßg etwas sparsamer, ganz sparsam Moecks und Alchemist und schließlich bb. Und wenn vier Leute eine Gegenposition in einem Teilthema vertreten, versuchen sie ein Redeverbot für ein Thema durchzusetzen? Nehmt Euch doch bitte ausnahmsweise mal ein Beispiel an Skeptiker. zwinkern

Ansonsten lasst Euch doch die Teile des Threads, in denen es um gender studies und gender science geht, in einen Extra-Thread mit dem Titel "Gender Studies im Reduktionistenfeuer" trennen. Dann habt Ihr hier eine Kuschelzone.

Und wenn ihr einen ganz ruhigen Thread zum Thema gender studies aufmachen wollt, nehmt keine normalen Zeitungsartikel, sondern eröffnet einen mit Forschungsergebnissen dieser Forschungsrichtung aus den Fachzeitschriften. scnr
#1611:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 21:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber mal im Ernst: Ist das überhaupt nur "Kultur und Gesellschaft"?


Natürlich nicht. Behauptet hier auch niemand, soweit ich das sehe. Ist das Periodensystem nur Chemie? Sind Wettervorhersagen nur Meteorologie? Du musst Deine eigene Kritik differenzieren. Methodenkritik ist immer zulässig. Aber Du kannst nicht per reduktionistischer Argumentation im Prinzip ein Redeverbot zu Genderthemen durchsetzen. Und letztlich läuft es darauf hinaus.

Hä? Wie soll ich das denn machen?
Ich habe mich hier zur Wissenschaftsrichtung gender studies geäußert, wie sie an unseren Hochschulen eingerichet ist / wird. Wozu noch? allgemein Genderthemen sind nicht mein Thema, ich habe auch geschrieben warum : Mich interessiert im Wesentlichen, das, wo ich anderer Meinung bin, weil ich an diesen Diskussionen überhaupt nur noch aus Neugierde teilnehme - soweit ich Zeit habe, lese ich im Normalfall nicht nur die Posts der Gegenseite, sondern regelmäßig auch auf den Websites, die sie verlinken.


Mit "Redeverbot" ist gemeint die Entziehung der Zuständigkeit, von mir aus auch der Relevanz: "Ihr, die Ihr aus der Perspektive der Geistes-, Kultur- Strukturwissenschaften redet, seid nicht Zuständig." Es ist natürlich kein real wirksames Redeverbot gemeint. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß man das so verstehen könnte. Und ich bin mir jetzt beim Schreiben noch nicht sicher, ob ich dich in diesem Punkt richtig verstehe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist.


Mit dieser Entgegnung bestätigst Du meine Argumentation - ich fürchte, ohne dir dessen bewusst zu sein. Das Periodensystem ist ein Schema, das aus der Chemie kommt und in der Chemie gelehrt wird. Zu sagen, es wäre keine Chemie, ist ein analoger Vorgang zu dem, den Sozialwissenschaften die Zuständigkeit für Genderthemen zu entziehen. Und nein, es stellt keinen Widerspruch dar, daß man zum Verständnis ein Teilchenmodell benötigt.

Übrigens verstehe ich nicht, warum Du den Reduktionismus als Vorwurf auffasst. Ich halte ihn für falsch, aber ich mache niemandem einen Vorwurf daraus, Reduktionist zu sein. Was ich vorwerfe, ist die selektive Argumentation. Wenn jemand Reduktionist ist, dann bitteschön. Aber er soll sich dann grundsätzlich zu allen Themen des Mesokosmos zurückhalten. Denn dann ist die Theorie mit der größten Erklärungsmacht die Quanten- oder vielleicht eine der Stringtheorien. Und nur Stringtheoretiker haben ausreichend Expertise, um über sie diskutieren zu können. So wie Teilchenphysiker mehr Expertise als Chemiker zur Teilchenphysik haben. In einer idealen Welt ; )

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ein Axiom, dass nur von einer Minderheit als wahr anerkannt wird, begründet keine Axiomatik, sondern höchstens eine Sekte.


Nett formuliert. Mit fällt keine Theorie ein, die nicht den Status eine Minderheitenmeinung durchlaufen hat. Und jede wird mit wohl mit diesem netten Vorwurf konfrontiert. Scheint mir also kein schwergewichtiges Argument zu sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Um es in einem Satz zu sagen: Die Einzelheiten, von denen Du mir vorwirst, mich nur auf sie zu konzentrieren, sind die Einzelheiten, in deren Zusammenhang der Rest zu sehen ist. Aber bleib ruhig bei Reduktionismus. Das ist so ein wohlklingender Vorwurf und hat für jeden Biologen so etwas Vertrautes. (btw.: Ist eigentlich Ulfig, den ich oben verlinkt habe, und der sich des zentralen Themas "soziale Konstruktion" ohne biologischen Hintergrund nur als Geisteswissenschaftler annimmt, um nach sehr viel Literaturstudium festzustellen, dass die selbst nicht wissen, was das sein soll, auch ein Reduktionist?)

Eine ähnliche Position wie ich vertritt hier smallie - postmäßg etwas sparsamer, ganz sparsam Moecks und Alchemist und schließlich bb. Und wenn vier Leute eine Gegenposition in einem Teilthema vertreten, versuchen sie ein Redeverbot für ein Thema durchzusetzen? Nehmt Euch doch bitte ausnahmsweise mal ein Beispiel an Skeptiker. :wink:

Ansonsten lasst Euch doch die Teile des Threads, in denen es um gender studies und gender science geht, in einen Extra-Thread mit dem Titel "Gender Studies im Reduktionistenfeuer" trennen. Dann habt Ihr hier eine Kuschelzone.

Und wenn ihr einen ganz ruhigen Thread zum Thema gender studies aufmachen wollt, nehmt keine normalen Zeitungsartikel, sondern eröffnet einen mit Forschungsergebnissen dieser Forschungsrichtung aus den Fachzeitschriften. scnr


Nochmal, ich werfe Dir keinen Reduktionismus vor. Und ich bilde mir ein, das von Beginn an auch explizit so formuliert zu haben. Es gibt einen Vorwurf von mir insofern, als daß ich es so wahrnehme, daß selektive reduktionistische Argumentation zur diskursiven Delegitimatien genutzt wird.
#1612:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 22:29
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Schon heute läßt sich dies vorhersagen: wenn die Praxis noch ein paar Generation weiterbetrieben wird, dann wird sich die sex ratio der Neugeboren zukünftig von 1:1 wegbewegen. (Eine ausführliche Erklärung lasse ich weg. Bitte nachfragen, falls meine Behauptung nicht schlüssig klingt.) Am Ende werden mehr und mehr Mädchen abgetrieben werden müssen, bis endlich ein Stammhalter kommt. Ein klassisches runaway-Szenario.

Gibt es einen Mechanismus, der bei weniger Frauen in der Population zu mehr weiblichen Embryos führt?

Darwin hat das Prinzip in The Descent of Man erstmals entwickelt, die Passage in der zweiten Ausgabe aber wieder gestrichen und sich auf dies zurückgezogen:

Darwin hat folgendes geschrieben:
I formerly thought that when a tendency to produce the two sexes in equal numbers was advantageous to the species, it would follow from natural selection, but I now see that the whole problem is so intricate that it is safer to leave its solution for the future.


Das Argument wurde von R.A. Fisher 1930 wiederentdeckt. In der Formulierung von Hamilton:

Zitat:
Extraordinary Sex Ratios
W. D. Hamilton - 1967

The two sexes are usually produced in approximately equal numbers. Fisher was the first to explain why, under natural selection, this should be so, irrespective of the particular mechanism of sex determination. His rather tersely expressed argument has been clarified by subsequent writers and seems to be widely accepted. In bare outline, the factor of parental care being ignored, it may be given as follows:

1) Suppose male births are less common than female.
2) A newborn male then has better mating prospects than a newborn female, and therefore can expect to have more offspring.
3) Therefore parents genetically dis- posed to produce males tend to have more than average numbers of grand- children born to them.
4) Therefore the genes for male-producing tendencies spread, and male births become commoner.
5) As the 1:1 sex ratio is approached, the advantage associated with producing males dies away.
6) The same reasoning holds if females are substituted for males throughout. Therefore 1:1 is the equilibrium ratio.

http://indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Hamilton1967Science.pdf


Zwei Zahlenbeispiele:

    100 Mütter gebären 99 Töchter und 1 Sohn: die Mutter (bzw. das Paar) mit dem einen Sohn hat 99 Enkel, die Mütter mit den Töchtern haben nur 1 Enkel.

    100 Mütter gebären 99 Söhne und eine Tochter: die Mutter mit dem weiblichen Kind hat soviele Enkel, wie die Art üblicherweise gebiert. Für die Mütter mit den Söhnen ist es im Schnitt eine Nullrunde.



Das war jetzt nur das Prinzip. Du fragtest nach einem Mechanismus.

Männliche Spermien werden mit einem Geschlechterverhältnis von 140 Männlich : 100 Weiblich produziert. Männliche Spermien sind kurzlebiger. Bei der Geburt ist das Geschlechterverhältnis nur noch 106 M : 100 W. Im Erwachsenenalter ist das Verhältnis dann fast ausgewogen. (Zahlen von hier.)

Falls du wissen wolltest, welcher biologische Mechanismus das ursprüngliche Verhältnis von 140 : 100 steuert, muß ich passen. Bestenfalls kann ich mich auf "Variation und Selektion" zurückziehen.



PS: ich sollte noch erwähnen, daß es Arten gibt, bei denen das ganz anders ist.
#1613:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.08.2015, 23:40
    —
Re: zweite Grundannahme:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber passt diese scheinbare Selbstkritik, die auch ganz allgemein bleibt, zur zweiten Grundannahme, die folgendermaßen beginnt:
Zitat:
Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen. ...

Da gibt es eine erste Grundannahme, die in Teilen höchst zweifelhaft ist, aber die man überhaupt nicht vorhat zu verifizieren - oder kennst Du Arbeiten zu ihrer Überprüfung / Eingrenzung? - aber man fängt schon in der 2.Grundannahme an, von der politischen Umsetzung der im wissenschaftlichen Sinn nicht vorhanden Ergebnisse zu schwadronnieren.

Das ist die Stelle, an der der Text auseinanderfällt.

Detjen spricht von Grundannahmen und Voraussetzungen und geht nahtlos in Folgerungen und Forderungen über. Dabei könnten die Grundannahmen entfallen, ohne daß die Folgerung leiden würde.

Nochmal der ganze Text:

Detjen hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Wenn die Verhältnisse nicht naturwüchsig oder von Gott gegeben, sondern sozial gemacht sind, dann liegt es an uns, uns jenseits der Wissenschaft, aber unter Verwendung ihrer Ergebnisse, darüber zu unterhalten, ob und wie wir sie vielleicht verändern wollen.

Es ergeben sich politische Fragen. Und es wäre nett und im Sinne des Grundgesetzes, diese Fragen so zu formulieren und anzugehen, dass die nach wie vor bestehenden, eklatanten vergeschlechtlichten Ungleichgewichte (in der Verteilung der Care-Arbeit, in der Bezahlung, bei der Besetzung von Machtpositionen etc. pp.) beseitigt werden und die Beschwerden auch von kleinen Minderheiten wie den Transsexuellen Gehör und Berücksichtigung finden.

"bestehende, eklatante vergeschlechtlichte Ungleichgewichte" - das ist die einzige konkrete Aussage, die im Text gemacht wird.

Detjen scheint der Meinung zu sein, solche Verhältnisse könne man nur kritisieren, wenn sie sozial konstruiert seien. Naturwüchsige oder von Gott gegebene Verhältnisse hingegen stünden über der Kritik. Das ist sehr, sehr konservativ gedacht. Angenommen "Fremdenfurcht" sei etwas naturwüchsig angeborenes, oder angenommen, es gäbe ein göttliches Gebot, auf Empfängnisverhütung zu verzichten - trotzdem darf beides kritisiert werden.

Letztlich sitzt sie einem naturalistischen Fehlschluß auf - in Tateinheit mit einem theistischen Fehlschluß.



Aber wie bereits zu tillich gesagt, sich an Detjen abzuarbeiten erscheint mir verlorene Mühe zu sein. Das ist der eigentliche Punkt:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei rund 200 Lehrstülen in der Bundesrepublik sollte auch mal die Frage nach den Ergbnissen dieser Wissenschaft gestellt werden.
#1614:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 00:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt.


Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht.

OK.

Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei.

Ein analoges Argument:

Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht.



zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?

Oben sagst du, mein Einwand ginge an der Sache vorbei. Nun sagst du, es sei das selbe Thema. zwinkern
#1615:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 01:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Nochmal, ich werfe Dir keinen Reduktionismus vor. Und ich bilde mir ein, das von Beginn an auch explizit so formuliert zu haben. Es gibt einen Vorwurf von mir insofern, als daß ich es so wahrnehme, daß selektive reduktionistische Argumentation zur diskursiven Delegitimatien genutzt wird.

Das hast Du sehr schön gesagt - ich kann bei Dir sogar davon ausgehen, dass Du das aus dem Stegreif kannst, ohne ein Fremdwörterlexikon zu benutzen.

Naturgemäß sehe ich das fast genau andersherum. Die Tonart taucht schon sehr viel früher auf, aber zitiert habe ich sie, wo sie in zwei aufeinander folgenden Posts direkt zusammen auftaucht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn Biologen schon ein Problem damit haben, solche simplen Unterscheidungen im Umgang mit der Welt zu begreifen, täten der Biologie ein paar "Laberseminare" (aka Veranstaltungen, in denen man darüber nachdenkt, was man eigentlich tut) wohl ganz gut. Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon witzig, wie unvermittelt einige Leute zwischen extremem Nominalismus (Begriffe sind bloße "Benamsungen") und extremem Realismus (Abstrakta wie z.B. Arten sind ontologische Gegebenheiten) hin und her schwanken... Pfeifen


Und dann sondert tillich einen Satz ab (den ich immer noch für reinen Unsinn halte), muss feststellen, dass der von ihm beabsichtigte Inhalt von 2 Personen nicht wahrgenommen wird, und anstatt ihn neu zu formulieren, beschwert er sich darüber, dass die anderen sich dumm stellen.

Bevor Du etwas derartiges von mir hörst, habe ich den betreffenden Inhalt mindestens ein weiteres Mal neu formuliert. Stattdessen spielen die beiden mit dem Begriff Begriffsbildung, um ihre besondere Bildung darzulegen.

Das was ich geschrieben habe, war weder vom Vokabular noch vom Zusammenhang so, dass ein Herr tillich nicht hätte folgen können, wo er doch gewohnt ist, erkenntnistheoretisch viel komplexer zu denken als ich.

Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst.
#1616:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 02:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Zum Reduktionismusvorwurf habe ich schon was geschrieben, aber um Dein Besipiel aufzunehmen: Das Periodensystem ist gar keine Chemie, aber des bietet die Grundlage, alles in der Chemie zu verstehen. Solange es korrekt ist.


Mit dieser Entgegnung bestätigst Du meine Argumentation - ich fürchte, ohne dir dessen bewusst zu sein. Das Periodensystem ist ein Schema, das aus der Chemie kommt und in der Chemie gelehrt wird. Zu sagen, es wäre keine Chemie, ist ein analoger Vorgang zu dem, den Sozialwissenschaften die Zuständigkeit für Genderthemen zu entziehen. Und nein, es stellt keinen Widerspruch dar, daß man zum Verständnis ein Teilchenmodell benötigt.
....

Etwas überinterpretiert.
Deine Frage lautete: "Ist das Periodensystem nur Chemie?"
Auch wenn das Periodensystem ursprünglich eine Liste aus der Chemie ist, ist das Persiodensystem, wie wir es heute sehen, eine Sammlung physikalischen Wissens zu den chemischen Elementen.

Aber mit dieser Feststellung entziehe ich niemandem irgendeine Kompetenz.

Ich entziehe auch an keiner Stelle den Sozialwissenschaften die Kompetenz zu Genderthemen. Ich sage nur, dass sie da, wo sie biologische Fragen behandeln wollen, auch biologisch arbeiten müssen. Und dass die gender sciences biologische Fragen behandeln, sagt zumindest die Gendergruppe der Uni Bielefeld.

Was ist falsch an dieser Fesstellung?

Wenn jemand sagt, das biologische Geschlecht sei sozial konstruiert, und zwar in einem viel weitergehenden Sinne als tillich uns das "sozial konstruiert" verkaufen will, sonst würden die biologischen Unterscheidungen nicht als Gegebenheiten brüchig - diese Behauptung steht da - dann wird er nicht darum herumkommen, Geschlecht neu zu definieren, er wird Versuche machen und auswerten müssen, kurz, er wird diesen Satz beweisen müssen, vor allem, wenn er Forderungen aus ihm ableiten will. Er wird also biologisch arbeiten müssen, um der Biologie widersprechen zu können.

Was ist falsch an dieser Feststellung?

Zeige mir den Satz, in dem ich zu Genderthemen allgemein und der Frage wer allgemein für Genderthemen zuständig sein sollte, etwas sage.
#1617:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 09:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich entziehe auch an keiner Stelle den Sozialwissenschaften die Kompetenz zu Genderthemen. Ich sage nur, dass sie da, wo sie biologische Fragen behandeln wollen, auch biologisch arbeiten müssen. Und dass die gender sciences biologische Fragen behandeln, sagt zumindest die Gendergruppe der Uni Bielefeld.

Was ist falsch an dieser Fesstellung?

Wenn jemand sagt, das biologische Geschlecht sei sozial konstruiert, und zwar in einem viel weitergehenden Sinne als tillich uns das "sozial konstruiert" verkaufen will, sonst würden die biologischen Unterscheidungen nicht als Gegebenheiten brüchig - diese Behauptung steht da - dann wird er nicht darum herumkommen, Geschlecht neu zu definieren, er wird Versuche machen und auswerten müssen, kurz, er wird diesen Satz beweisen müssen, vor allem, wenn er Forderungen aus ihm ableiten will. Er wird also biologisch arbeiten müssen, um der Biologie widersprechen zu können.

Was ist falsch an dieser Feststellung?

Zeige mir den Satz, in dem ich zu Genderthemen allgemein und der Frage wer allgemein für Genderthemen zuständig sein sollte, etwas sage.


falsch ist gar nichts daran. Man könnte höchstens einwenden: wenn man ins Kalkül zieht dass jegliche abgrenzende Zuschreibung zu einzelnen Wissenschaftsdisziplinen lediglich selbst "nur" ein Konstrukt der Wirklichkeit des menschlichen Geistes ist und - zumindest darf man das vermuten - in keinerlei Weise eine Komponente der Wirklichkeit des Seins dann ist die Frage berechtigt, welcher Blumentopf der Erkenntnis sich überhaupt aus der Diskussion gewinnen läßt.
#1618:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 14:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....wenn man ins Kalkül zieht dass jegliche abgrenzende Zuschreibung zu einzelnen Wissenschaftsdisziplinen lediglich selbst "nur" ein Konstrukt der Wirklichkeit des menschlichen Geistes ist und - zumindest darf man das vermuten - in keinerlei Weise eine Komponente der Wirklichkeit des Seins dann ist die Frage berechtigt, welcher Blumentopf der Erkenntnis sich überhaupt aus der Diskussion gewinnen läßt.

Gibt es überhaupt Blumentöpfe der Erkenntnis aus irgendwelchen Diskussionen? Es besteht zumindest die theoretische Möglichkeit, dass man an Informationen geführt wird, die man noch nicht kannte.

Aber das ist eher ein Thema für unsere erkenntnistheoretischen high performer - oder high potentials?
#1619:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 14:57
    —
Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.

Frauen in Albanien: Das Leben hat sie zu Männern gemacht
Zitat:
Sie kamen als Mädchen zur Welt und haben irgendwann geschworen, als Männer zu leben. Um Familienoberhaupt zu werden oder auch nur ein Erbe antreten zu können. Burrneshas haben in Albanien eine lange Tradition.


https://de.wikipedia.org/wiki/Eingeschworene_Jungfrau

Zitat:
Als eingeschworene Jungfrau (engl. Sworn virgin, alb. burrnesha oder virgjinesha) wird auf dem Balkan eine Frau bezeichnet, die unter völligem Verzicht auf sexuelle Beziehungen, Ehe und Kinder in ihrer Familie die Rolle eines Mannes übernimmt. Die Frau legt vor den Ältesten der Gemeinde oder des Stammes einen Schwur ab und wird fortan als Mann behandelt. Sie trägt Männerkleidung und Waffen und kann die Position des Familienoberhaupts übernehmen. Hauptursachen für dieses Verhalten sind die Vermeidung einer ungewollten Ehe oder das Fehlen eines männlichen Familienoberhaupts.

Die eingeschworenen Jungfrauen sind die einzige institutionalisierte Form des Cross-Gender in Europa. Ähnliche Verhaltensweisen sind noch bei einigen indigenen Völkern in Nordamerika und Asien beobachtet worden. In der Gegenwart leben noch einige Dutzend eingeschworene Jungfrauen in Albanien, die alle aus dem traditionalistischen Norden des Landes stammen. In den letzten Jahren ist ihre besondere Lebensweise in den Fokus der wissenschaftlichen Forschung und der Medien geraten. In deutschen Zeitungsartikeln werden sie oft mit dem Neologismus Schwurjungfrau oder als albanische Mannfrau bezeichnet.[1]
#1620:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 15:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.
....

Nur mal ganz dumm, weil Du es so betonst. Hat das hier irgendjemand bestritten?
#1621:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Als Frau kann man auch als Mann leben, wie die albanischen "Mannfrauen" nahelegen. Dieser zum Glück allmählich aussterbende Brauch weist auf die soziale Konstruiertheit von Geschlechterrollen hin.
....

Nur mal ganz dumm, weil Du es so betonst. Hat das hier irgendjemand bestritten?


Du musst nie betonen, wenn du dich dumm stellst. zwinkern Mir ging es eben darum zu betonen, dass es keineswegs ein Beweis für die soziale Konstruiertheit von "biologischem" Geschlecht ist. Das wollte ich so nicht verstanden wissen! Damit man mir das nicht unterstellt, und was passiert? Ist auch nich recht. Weniger Reflex, Herr fwo! zwinkern
#1622:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 16:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann ist immer noch smallies Grund"problem" nicht gelöst:
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben.... sind sozial konstruiert, und das heißt ... dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Das zahlenmäßig Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen ist nicht "sozial konstruiert", sondern fix 1 / 1 - wenn wir mal von der neuen Möglichkeit des selektiven Aborts, wie er in Indien getrieben wird, absehen. Diese Allgemeinsaussage der ersten Grundaussage ist damit hinfällig. Aber das Thema wurde auch schon abgefrühstückt.


Ich bin auf diese Frage nicht eingegangen, weil ich sie als Witz betrachte, der an der Sache vorbei geht. Absichtsvoll? Glaube ich nicht.

OK.

Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei.


OK. Ich verstehe einfach nicht, wo der Einwand liegt. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Geschlechtern wird als Argument gegen die "unsägliche" These inwiefern wirksam? Ich verstehe das so wenig, daß ich immer noch an ein ganz blödes Mißverständis glaube.



smallie hat folgendes geschrieben:

Ein analoges Argument:

Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht.


In einer multikausalen Wirklichkeit widersprechen die gleichzeitige Existenz biologischer und sozialer Faktoren sich keineswegs.

smallie hat folgendes geschrieben:


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schlage übrigens vor, künftig zu allen Kultur- und Gesellschaftsthemen gleich parallel zum selben Thema einen Thread im Unterforum Naturwissenschaften aufzumachen. Wie albern ist das denn überhaupt?

Oben sagst du, mein Einwand ginge an der Sache vorbei. Nun sagst du, es sei das selbe Thema. zwinkern


Siehe oben.
#1623:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 16:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst.

OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind.
#1624:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 17:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst.

OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind.

Nimm einfach ein Ausgangszitat smallies:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Meinen Einwand halte ich aufrecht. Zweiter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Detjen hat folgendes geschrieben:
Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben sind sozial konstruiert.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen

Gegenbeispiel: sex-ratio 1:1. Das ist nicht sozial konstruiert.

Detjen nannte das ausdrücklich eine Grundannahme oder Voraussetzung für Gender Studies.

Gene, ... sonstige Materialitäten [können] alleine nichts zwangsläufig festlegen ????
Sie legen bei den Menschen das biologische Geschlecht* ** fest und damit zwangsläuig auch das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Männchen und Weibchen.

* mit einer gewissen Fehlerquote
** in Genderthema-Beiträgen wird das Biologische Geschlecht auch gern als Sex bezeichnet - daher ja auch meine Interpretation von Detjens Aussage

Das Wort Sex ist in diesem Zusammenhang nicht so eindeutig wie im übrigen Leben.
Was "sozial konstruiert" wirklich bedeuten soll, ist alles andere als eindeutig - siehe allein Deine Interpretation für Detjens Text und überprüfe sie an der Aussage der Uni Bielefeld, die ich hier zitiert habe.

Kann es sein, dass gerade die Unbestimmtheit des Vokabulars dazu führt, dass die Aussagen der Genderleute von einigen so leicht geschluckt werden, weil da die Bedeutungen beliebig so gewählt werden können, dass einem die jeweilige Aussage schmeckt?

Ulfig hat sich bei der Suche nach der Bedeutung von "sozial konstruiert" übrigens nicht bei eigenen Interpretationen aufgehalten, sondern hat nach Definitionen in den Originalveröffentlichungen gesucht.
#1625:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 21:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Einwand von der sex ratio richtet sich gegen das unsägliche "Sex ist konstruiert." Aber: ich kann in meinem Einwand keine gesellschaftliche oder politische Relevanz finden. Insofern gebe ich dir Recht: geht an der Sache vorbei.


OK. Ich verstehe einfach nicht, wo der Einwand liegt. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen den Geschlechtern wird als Argument gegen die "unsägliche" These inwiefern wirksam? Ich verstehe das so wenig, daß ich immer noch an ein ganz blödes Mißverständis glaube.

Die zwei folgenden Zitate sind tatsächlich ein Mißverständnis.


Hier habe ich ein wesentliches Wort ausgelassen. Eingefügt und markiert:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ein analoges Argument:

Es gibt etliche Studien, die behaupten, weibliches Verhalten sei abhängig vom Menstruationszyklus. Das widerspricht ebenfalls der Grundthese, alles Verhalten sei sozial konstruiert. Wiederum sind solche Beobachtungen unerheblich, wenn es um gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen in Europa geht.


In einer multikausalen Wirklichkeit widersprechen die gleichzeitige Existenz biologischer und sozialer Faktoren sich keineswegs.

Völlig richtig. Das würde ich nie anzweifeln.

Siehe weiter oben im Thread:

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei all der kulturellen Formbarkeit des Menschen würde es mich wundern, wenn "Gender" neben den biologischen Wurzeln nicht auch kulturelle hätte.




zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie Du siehst, folge ich Dir nicht. Ich bitte Dich also, Deinen Vorwurf nicht im Allgemein zu lassen, sondern genau die Textstellen zu benennen, in denen passiert, was Du meinst.

OK. Lass uns das ein einem Beispiel durchdiskutieren. Kannst Du mir das Argument mit der sex ratio erklären? Ich verstehe es nicht wirklich. Ich habe es als fehlgeschlagenen Versuch verstanden, zu zeigen, wie irrelevant Überlegungen zum Einfluss sozialer Faktoren auf das sexuelle Verhalten sind.

Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant.

Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind.
#1626:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.08.2015, 11:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant.

OK
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind.

Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.





Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.

Detje
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8

Hier wird die Richtung, in die gesprochen wird, deutlich.
Zitat:
Doch jetzt zeichnet sich eine neue Konstellation ab. Mit dem Evolutionsbiologen und Lehrstuhlinhaber Ulrich K. hat vor drei Wochen zum ersten Mal ein Naturwissenschaftler versucht, einen Aufschlag zu landen, indem er mit der Autorität und im Namen der Wissenschaft die Gender Studies als den Fakten der Biologie widersprechend, als unwissenschaftlich diffamierte. Sex sei für einen Biologen Fortpflanzung, ein Mann sei ein Mann, eine Frau sei eine Frau, und wer das nicht anerkenne, betreibe politische Ideologie. Ein Globalangriff von Wissenschaft gegen Wissenschaft. Medial ist der Fünf-Minuten-Skandal dieses Mannes, dessen persönliche Ressentiments allzu offenkundig unter dem evolutionsbiologischen Mäntelchen hervorlugten, beantwortet und erledigt. Aber nicht für die Wissenschaft. In der Wissenschaft herrscht Klärungsbedarf.

Der Analyse stimme ich zu. Dem unterirdischem Angriff Kutscheras sollte man im Streit der Wissenschaften etwas entgegensetzen. Der Verdacht ist nicht unbegründet, daß die Öffentlichkeit des Disputs auch dem Kampf um Ressourcen geschuldet ist.

Es gibt Punkte in dem Text, die ich klärungsbedürftig finde. Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.



Kutschera
http://www.ruhrbarone.de/humanistische-genderkritik/106017

Nicht der Rede Wert. Wenn man der Diskussion im Inet nachgeht, landet man in obskuren Ecken, die meine schlimmsten Befürchtungen zum mangelnden Hintergrund Kutscheras bestätigen.

Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
Zitat:
Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke.

Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind.

Feuerwächter
http://www.feuerwaechter.org/2015/08/marion-detjen-die-vier-axiome-der-gender-studies/

Sorry, der Text ist ein Hohn.
Zitat:
Diese Art der assymetrischen Kommunikation (Naturwissenschaftler kommunizieren über Fachveröffentlichungen, Genderisten über die Medien — sie haben auch ansonsten praktisch keine Fachveröfffentlichungen) könnte einer der Gründe sein, warum von Seiten der Naturwissenschaften bisher (leider) wenig zum Thema zu hören ist, obwohl von dort die Postulate im Handumdrehen widerlegt werden könnten, sofern selbige überhaupt stringent formuliert und falsifizierbar sind.

Detjes Text ist explizit eine Erwiderung auf Kutscheras unsägliche Einlassung. Und nicht umgekehrt. Feuerwächters Aufsatz scheitert also bereits an dieser Stelle. Wenn nicht schon früher, dort wo tillich ihn bereits geplonkt hat. Und dann noch:
Zitat:
Den Vorgang, der die Verschmelzung von Samenzelle, deren Träger als männlich bezeichnet werden, mit einer Eizelle, deren Träger als weiblich bezeichnet werden, zum Zwecke der Reproduktion wird als Sex bezeichnet. Da gibt es nichts zu klären.

Ah, ja. Und darauf kann man Sex reduzieren. Und alles was das sexuelle Verhalten und dessen Erforschung betrifft, ist dann unwissenschaftlich. Der Autor hat den rustikalen Stil, den er seit Jahren pflegt, nicht verändert. Deswegen wird er ein Geheimtipp für seine Fangemeinde bleiben. Ernst nehmen muss ich das nicht.
#1627:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2015, 13:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant.

OK
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind.

Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Daz noch einmal zwei Anmerkungen, die zwar schon gefallen sich - aber Du hast hier alles so schön zusammengefasst:
Auf die Differenz der Bedeutung des Wortes Sex in unserer normalen Umgebung und in Gendertexten habe ich bereits hingewiesen, vor Sex steht hier geschlechtliche Identität, was ich als eine Übersetzung von gender verstanden habe. Und in dieser Zusammenstellung liegt für mich immer noch die Interpretation des Sex als biologisches Geschlecht nahe. Das kann ein Missverständnis von meiner Seite sein.
Deshalb habe ich mich auch ausdrücklich nicht nur auf diesen Text Detjens bezogen, sondern hier auch einen Hinweis auf Butler und die Website der Uni Bielefeld gemacht, bei denen ich den bei Detjen nur vermuteten Inhalt nicht vermuten muss, weil beide offen auch das biologische Geschlecht als solziale Konstruktion bezeichnen.
zelig hat folgendes geschrieben:


Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.

Detjen
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8
.....
Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.
fett von mir
Siehe oben. Wenn Du das auch für falsch hältst, warum sind die Abwehrreflexe dann unnötig? Das ist die zentrale Grundlage der gesamten Genderforschung, wie sie im Moment betrieben werden soll.

An der Stelle liegt für mich auch der Kasus knaktus. Wenn es sich um eine Truppe zur Durchsetzung für Frauenrechte handelte, dann könnte man sich fragen, warum die ausgerechnet aus dem Uni-Topf bezahlt werden soll, aber ansonsten - von mir aus. Die treten hier aber als Wissenschaft auf. Und dann müssen sie auch diesen Maßstäben genügen. Wieso empfindest Du das als unnötig?
zelig hat folgendes geschrieben:

....
Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
Zitat:
Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke.

Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind. ....

Das war übrigens der einzige, dessen Lektüre ich Dir ans Herz gelegt hatte. Aus welcher Richtung er kommt, hatte ich vorgewarnt.
Ich halte seine Kritik an der fehlenden Definition, was denn soziale Konstruktion sei und wie weit sie geht, für berechtigt: wir sind hier im Zentrum der Grundlagen. Genau die Undurchsichtigkeit dieses Begriffes und die Grenzen des behaupteten Prozesses sorgt doch in der Konsequenz auch ursächlich für unsere Meinungsverschiedenheit oben.

Vor diesem Hintergrund finde ich auch seine Differenzierung zwischen Produkt und Konstrukt richtig, weil die Ebenen, die er anspricht, mitschwingen - wir reden hier von Texten, die für die Öffentlichkeit geschrieben wurden. Da sehe ich auch einen Zusammenhang zu der von Genderseite behaupteten Naturwissenschaft als Dienstleister der herrschenden Männer (sorry, ich habe im Moment keinen Link). Da wird als direkte Absicht postuliert, was hier unterschwellig dann in Konstruktion mitschwingt. (Dass wir in der Wissenschaft regelmäßig Irrtümer mit uns schleppen, die sich nach ihrer Aufklärung in der Rückschau als grotesk erweisen, will und kann ich nicht abstreiten. Speziell beim Thema Mann Frau halte ich das beeinflussende Vorurteil aber für religiös undd nicht wissenschaftlich motiviert und dass es politisch instrumentalisiert wird, ist das Schicksal jeder Wissenschaft - nicht nur der Naturwissenschaft.)

Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.08.2015, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1628:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.08.2015, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind soziale Faktoren nicht irrelevant.

OK
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich wollte eher zeigen, daß für Detjen biologische Faktoren irrelevant sind.

Mit folgendem Zitat ist die Behauptung mit aller Klarheit widerlegt. Ich habe Mühe mir zu erklären, wie Du oder fwo an obiger Behauptung festhalten könnt. Will ich ehrlich gesagt auch nicht mehr verstehen, ich glaube den Streit habt ihr an anderer Stelle schon ausgefochten.
Zitat:
Erstens: Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

Daz noch einmal zwei Anmerkungen, die zwar schon gefallen sich - aber Du hast hier alles so schön zusammengefasst:
Auf die Differenz der Bedeutung des Wortes Sex in unserer normalen Umgebung und in Gendertexten habe ich bereits hingewiesen, vor Sex steht hier geschlechtliche Identität, was ich als eine Übersetzung von gender verstanden habe. Und in dieser Zusammenstellung liegt für mich immer noch die Interpretation des Sex als biologisches Geschlecht nahe. Das kann ein Missverständnis von meiner Seite sein.


Stimmt, das hatten wir schon. Lass uns nicht in einer Schleife landen. Für mich war die Behauptung smallies an der Stelle Anlass für meine Erwiderung.

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Nach fwos freundlicher Aufforderung habe ich mir die Zeit genommen, und die zur Diskussion stehenden Texte durchgelesen.

Detjen
http://www.zeit.de/kultur/2015-08/gender-studies-mangelnde-solidaritaet-geisteswissenschaften-10nach8
.....
Zum Beispiel sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache, Nation, Subjekt oder Familie. Es ist ein Fehler, so zu formulieren, als gäbe es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den Arten der Konstrukte. Das erzeugt aus meiner Sicht unnötigerweise Abwehrreflexe. Ich halte es ferner auch für wenig produktiv, die anonymen Diffamierungen gegen Münkler und Kollegen, und die Abwehr dagegen in Stellung zu bringen. Das wäre meine Kritik an dem Text.
fett von mir
Siehe oben. Wenn Du das auch für falsch hältst, warum sind die Abwehrreflexe dann unnötig? Das ist die zentrale Grundlage der gesamten Genderforschung, wie sie im Moment betrieben werden soll.


Lass uns genau sein. Ich halte es für falsch, die unterschiedlichen Arten von Konstruiertheit aneinanderzureihen. Ich halte es nicht für falsch, den Körper und das biologische Geschlecht als Folien, auf die soziale Verhältnisse gezeichnet werden, und die wiederum mit dieser Zeichnung wirksam auf soziale Verhältnisse werden, zu betrachten. Plattes Beispiel: Der Penis ist die biologische Basis für den Phallus. Der Phallus ist in nicht wenigen Zusammenhängen Ausdruck von Dominanz (gleichgültig gegenüber welchem Geschlecht). An dieser Stelle frage ich mich gerade, wie viele Menschen beide Begriffe für bedeutungsgleich halten.
Die Abwehrreflexe, gegen die ich mich wende, richten sich pauschal gegen die These, neben der Biologie könnten auch soziale und psychologische Faktoren eine Rolle bei den Zuweisungen spielen.

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

....
Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Merkwürdiger Text. Zunächst denke ich, uih, ja, stimmt, man muss den Begriff "soziale Konstruktion" definieren, damit überhaupt klar wird, worüber man streitet. Aber am Ende hat man das Gefühl, der ganze Text ist ein langer Anflauf um die Berechtigung der Bevorzugung Benachteiligter (ja, das hört sich witzig an, ist aber genau so von mir gemeint) in Abrede zu stellen.
Zitat:
Auch die Formulierung „gleiche Qualifikation“ in der Satzung „Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt“ geht m. E. auf sozialkonstruktivistische Vorstellungen zurück. Es handelt sich um ein weiteres Beispiel für die Instrumentalisierung des Sozialkonstruktivismus für politische Zwecke.

Mann kann solche Formulierungen kritisieren. Aber a) sind sie kein Resultat der Genderforschung, und b) sollte man dann analoge Formulierungen zur Bevorzugung Angehöriger anderer Gruppen ebenso kritisieren. Letztlich verliert die Kritik noch durch die Behauptung, ein Konstrukt müsse das Ergebnis einer geplanten Handlung sein, an dem absichtsvoll planende Akteure beteiligt sind. Das kann man so verstehen. Mein Verständnis vom Begriff "Konstrukt" in diesem Kontext ist jedoch, daß mit ihm schlicht die Änderbarkeit bestehender Verhältnisse behauptet wird, gleichgültig aus welchen Gründen und durch welche Ursachen sie entstanden sind. Die Verhältnisse sind konstruiert in dem Sinne, in dem sie durch keine Naturgesetzliche oder Religiöse oder sonstwie geartete Vorgabe unabänderlich sind. ....

Das war übrigens der einzige, dessen Lektüre ich Dir ans Herz gelegt hatte. Aus welcher Richtung er kommt, hatte ich vorgewarnt.
Ich halte seine Kritik an der fehlenden Definition, was denn soziale Konstruktion sei und wie weit sie geht, für berechtigt: wir sind hier im Zentrum der Grundlagen. Genau die Undurchsichtigkeit dieses Begriffes und die Grenzen des behaupteten Prozesses sorgt doch in der Konsequenz auch ursächlich für unsere Meinungsverschiedenheit oben.

Vor diesem Hintergrund finde ich auch seine Differenzierung zwischen Produkt und Konstrukt richtig, weil die Ebenen, die er anspricht, mitschwingen - wir reden hier von Texten, die für die Öffentlichkeit geschrieben wurden. Da sehe ich auch einen Zusammenhang zu der von Genderseite behaupteten Naturwissenschaft als Dienstleister der herrschenden Männer (sorry, ich habe im Moment keinen Link). Da wird als direkte Absicht postuliert, was hier unterschwellig dann in Konstruktion mitschwingt. (Dass wir in der Wissenschaft regelmäßig Irrtümer mit uns schleppen, die sich nach ihrer Aufklärung in der Rückschau als grotesk erweisen, will und kann ich nicht abstreiten. Speziell beim Thema Mann Frau halte ich das beeinflussende Vorurteil aber für religiös undd nicht wissenschaftlich motiviert und dass es politisch instrumentalisiert wird, ist das Schicksal jeder Wissenschaft - nicht nur der Naturwissenschaft.)


Das werte ich aus genannten Gründen anders als Du. Noch ein Gedanke. Vielleicht ist es auch eine falsche Vorstellung, man könne in den Sozialwissenschaften die gleichen Methoden anwenden, wie in den klassischen empirischen Wissenschaften, in denen Experimente mit den Objekten der jeweiligen Wissenschaft unter ganz anderen Voraussetzungen stattfinden. Vielleicht unterschätzen die Kritiker aber auch die Aussagekraft statistischer Methoden in den Sozialwissenschaften.
#1629:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2015, 14:20
    —
@zelig

Tut mir leid, dass ich Dich bitten muss, nochmal auf den vorherigen Beitrag einzugehen - ich hatte da nochwas eigefügt, als Du schon geschrieben hast. Thema "Warum ist das Unnötig?"

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Lass uns genau sein. Ich halte es für falsch, die unterschiedlichen Arten von Konstruiertheit aneinanderzureihen. Ich halte es nicht für falsch, den Körper und das biologische Geschlecht als Folien, auf die soziale Verhältnisse gezeichnet werden, und die wiederum mit dieser Zeichnung wirksam auf soziale Verhältnisse werden, zu betrachten. Plattes Beispiel: Der Penis ist die biologische Basis für den Phallus. Der Phallus ist in nicht wenigen Zusammenhängen Ausdruck von Dominanz (gleichgültig gegenüber welchem Geschlecht). An dieser Stelle frage ich mich gerade, wie viele Menschen beide Begriffe für bedeutungsgleich halten.

Da wirst Du bei mir keinen Widerspruch finden, und ich glaube auch nicht, dass da ein Widerspruch sinnvoll biologisch begründet werden kann. Dein Beispiel Penis - Phallus ist eine rein kulturelle Angelegenheit und damit auch kein gutes Beispiel für unsere Differenz.
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Abwehrreflexe, gegen die ich mich wende, richten sich pauschal gegen die These, neben der Biologie könnten auch soziale und psychologische Faktoren eine Rolle bei den Zuweisungen spielen.
....

Diesen Reflex habe ich nicht s.o. Das kannst Du gerne an all meinen Beiträgen zum Thema Mensch als Kulturwesen in diesem Forum überprüfen.
#1630:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 22.08.2015, 20:23
    —
Arne Hoffmann der den Blog Genderama betreibt,
http://genderama.blogspot.de/
stellt das neue Buch des Genomforschers und Evolutionsbiologen Axel Meyer vor.

https://www.freitag.de/autoren/ahoffmann/adams-apfel-und-evas-erbe-1

Zitat:

Die Genderstudien seien unwissenschaftlich und führen zu neuen Diskriminierungen und Denkverboten: Das kritisiert ein weltweit anerkannter Biologe in seinem neuen Buch.
#1631:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 00:44
    —
#Zensur: Gender ist unsere neue Staatsreligion und Kritik daran ist Gotteslästerung!
#Plasberg #Genderwahn
http://www.bild.de/news/inland/frank-plasberg/sendung-mit-thomalla-zensiert-42276330.bild.html …



Hier ein Link mit youtube wo die durch #StaatsTV verbotene Sendung noch zu sehn ist.

http://meedia.de/2015/08/21/streit-um-gender-talk-hart-aber-fair-ampelmaennchen-sendung-aus-mediathek-entfernt/

WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben:
In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ?
#1632:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 09:29
    —
Gehört bild deiner Meinung nicht auch zur sog. "lügenpresse"?
#1633:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 11:21
    —
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.
#1634:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 12:44
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:


WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben:
In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ?


Wieso unterliegen solche Lümmel immer dem Wahn sie wären irgendwie in ihrem verblödeten Dasein eingeschränkt? Mit den Augen rollen
#1635:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 13:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:


WolfgangKubicki hat folgendes geschrieben:
In welchen Land leben wir, wenn feministische Extremisten, in der Lage sind,
mit organisierten Shitstorm die Meinungsfreiheit einzuschraenken ?


Wieso unterliegen solche Lümmel immer dem Wahn sie wären irgendwie in ihrem verblödeten Dasein eingeschränkt? Mit den Augen rollen

"Zu sagen was ist, bleibt die revolutionärste Tat." - Rosa Luxemburg Lachen
#1636:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 14:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gehört bild deiner Meinung nicht auch zur sog. "lügenpresse"?


Immer so wie's passt. Schulterzucken
#1637:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 15:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.


Joa... Demagogie... weiß nicht, ob man da den Plasberg nicht zu hoch hängt. skeptisch Der ist einfach nur populistisch, damit der Zuschauer vor der Mattscheibe polarisiert wird und sich in eines der zwei Lager Pro und Contra setzt und anfängt sich über jeden Satz der folgt entweder aufzuregen oder dafür Beifall zu klatschen. Das ist das System Hart aber fair. Schulterzucken Deswegen guck ich die Sendung auch nie. Die hier guck ich jetzt seit gerade mal vier Minuten und reg mich schon über alles auf, was der Kubicki da labert von irgendwelchen Rüden, die ihr Bein heben und das der Unterschied doch schön ist, weil die Tomala besser aussieht als er und er das gut so findet. Im Geiste seh ich ihn da reviermarkierend gegen den Studiobaum pissen, damit auch jeder weiß, dass er ein Hetero-Mann ist. Super, Kubicki. Du hast es echt geschaft. Mit den Augen rollen

edit: Minute 7: Meine Herren, das ist der reinste facepalm-Marathon. -.- Echt schmerzhaft...
#1638:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 16:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.

Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel.
#1639:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 16:07
    —
Das Wahrheitsministerium hat gesprochen! (Or)well done!
#1640:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 18:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.

Wikipedia schreibt:
Zitat:
Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern

Warum ist der Gebrauch des Begriffs Zensur hier falsch?
#1641:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 18:36
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Arne Hoffmann der den Blog Genderama betreibt,
http://genderama.blogspot.de/
stellt das neue Buch des Genomforschers und Evolutionsbiologen Axel Meyer vor.

https://www.freitag.de/autoren/ahoffmann/adams-apfel-und-evas-erbe-1

Zitat:

Die Genderstudien seien unwissenschaftlich und führen zu neuen Diskriminierungen und Denkverboten: Das kritisiert ein weltweit anerkannter Biologe in seinem neuen Buch.

Ich hab' ein grundsätzliches Problem mit solchen Texten: es werden nur Meinungen dargestellt und Ergebnisse zusammengefasst. Die Fakten, auf denen solche Urteile beruhen, fehlen. Das macht es praktisch unmöglich, mir eine Meinung zum Thema zu bilden, wenn ich nicht schon eine habe.


Was soll ich zum Beispiel von so einer Aussage halten:

A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben:
Die zweite [politische Forderung] besteht in Meyers Ansicht, "dass Politik in größerem Ausmaß wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehen sollte", beispielsweise die Biologie.

Politik soll also wissenschftliche Erkenntnisse mehr einbeziehen?

Ja welche Erkenntnisse denn? Ich möchte ungern einem Politiker einen Blankoscheck ausstellen, nur weil er sich auf vermeintliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse beruft.



A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben:
Das geschehe noch zu wenig, erläutert Meyer: "Bei der Recherche für dieses Buch ist mir immer häufiger aufgefallen, dass dogmatische Feministinnen aus dem Bereich der Genderstudies sich offensichtlich schwer damit tun, sich mit den Erkenntnissen der Biologie zu arrangieren. Ja, die Biologie wird sogar verteufelt und als eine Form von Irrglauben dargestellt."

Dazu hätte ich gerne mindestens ein Beispiel, wie Biologie verteufelt wird, sonst kann ich nicht sagen, ob ich zustimme oder widerspreche.



A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben:
"Die Wahrheit muss nicht politisch korrekt sein", führt Meyer weiter aus. "Denn auch unbequeme oder unangenehme wissenschaftliche Erkenntnisse müssen akzeptiert werden".

Auf diese Formulierung könnte sich auch die Gender-Fraktion berufen und sagen, ihre Ergebnisse sind unbequem und deshalb politisch nicht korrekt.



A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben:
Das Scheitern der mit Unsummen an öffentlichen Geldern finanzierten Girls- und Boys-Days gibt Meyer Recht – seit dem Jahr 2001 sind keine Erfolge in Sicht –

Ach, da wird versucht, Kinder im Teenager aus dem gegenderten Brunnen zu ziehen, in den man sie in ihren ersten Lebensjahren gesteckt hat.



A. Hoffmann - Freitag.de hat folgendes geschrieben:
dasselbe gilt für Menschenversuche an Personen wie David Reimer, der als Mädchen großgezogen wurde, nachdem bei seiner Beschneidung versehentlich sein Penis zerschnitten wurde, damit als Erwachsener nicht mehr zurecht kam und sich schließlich das Leben nahm.

Dieses Beispiel wird oft genannt.

Ganz schlüssig ist es aber nicht. Personen wie David Reimer wurden nicht gefragt, bevor an ihnen herumgedoktert wurde. Andere fordern aus freien Stücken solche Prozeduren; man müßte schon beleuchten, wie es denen damit geht.



Eine konkrete Sache wird angesprochen: das Zitat von Judith Butler. Der Autor stellt es in eine Reihe mit Sokal. Den Vergleich finde ich gerechtfertigt. Leider fehlt der Nachweis, daß sich gender studies auf Butler reduzieren lassen.



Hier ein Beispiel aus dem Thread, warum sich gender study nicht auf Butler reduzieren läßt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ulfig
http://cuncti.net/wissenschaft/525-der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion

Merkwürdiger Text.

In der Tat. Ich konnte damit nichts anfangen, obwohl ich die Grundsatzkritik am Begriff der "sozialen Konstruktion" eigentlich teile.

Egal. Der Text zitiert eine gender-theoretische Aussage von Judith Lorber, die über Butler hinausgeht:

Judith Lorber hat folgendes geschrieben:
„Aus einer sex-Kategorie wird durch Namensgebung, Kleidung und Verwendung weiterer gender-Marker ein gender-Status. Ist das gender eines Kindes erst einmal offensichtlich, behandeln andere ein Kind in dem einen gender anders als ein Kind im anderen gender, und die Kinder reagieren auf diese unterschiedliche Behandlung, indem sie sich anders fühlen und anders verhalten.

Das ist nichts Neues. Gleichlautende Aussagen sind mindestens vierzig Jahre alt. Ich war zu faul zum Abtippen und hab's eingescannt:

Zitat:
Introduction to Psychology, Seventh Edition
Hilgard/Atkinson/Atkinson



Zitiert aus der Auflage von 1979.
#1642:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 18:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
....Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".

kannst du aber.

mich interessiert brennend was das viel beschworene 'soziale Konstrukt' sein soll und was solche Aussagen untermauert?
zelig hat folgendes geschrieben:
... sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache...

Mit dieser Sichtweise hätte ich dann gern David Reimer erklärt. Auch Transsexuelle Menschen bekomme ich nicht in die 'sozialen Konstrukte. Wenn ein Junge 'zum Jungen gemacht wird' müsste doch einfach aufzuzeigen sein, was in dem 'machen des Konstrukts' falsch läuft, dass ein Mann eine Frau/eine Frau ein Mann werden will und aus Jungen anscheinend nicht so einfach Mädchen zu basteln sind.

Und was ich auch nicht in diese Hypothese bekomme ist das norwegische Gleichstellungsparadoxon

Gibt es Ansätze solches zu erklären? Geht da in der Konstruktion was schief?
#1643:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 19:31
    —
Hallo, Biologie!
#1644:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 20:03
    —
narr hat folgendes geschrieben:
....

Und was ich auch nicht in diese Hypothese bekomme ist das norwegische Gleichstellungsparadoxon

Gibt es Ansätze solches zu erklären? Geht da in der Konstruktion was schief?

Ich weiß nicht genau, was das norwegischen Gleichstellungsparadoxon sein soll. Eia führt das Wort paradox nur an einer Stelle auf:
Zitat:
Genau. Interessant ist, dass man meinen sollte, in einer gleichberechtigten Gesellschaft gebe es keine Unterschiede mehr. Aber das Paradoxe ist, dass in einer sehr freien Gesellschaft neue Unterschiede auftauchen. Und zwar angeborene Unterschiede. Wir müssen die biologischen und genetischen Fakten beachten, denn sie sind heute von größerer Bedeutung als früher.


Ist es das selbe, was Harald Martenstein in der ZEIT so ausdrückte?:
Das Geschlechter-Paradox besteht darin, dass sich in freien Gesellschaften mit ausgeprägten Frauenrechten nicht weniger, sondern mehr Frauen für angeblich typische Frauenberufe entscheiden, soziale oder kreative Berufe. Wenn Frauen die Wahl haben, tun sie eben nicht das Gleiche wie die Männer. Sie werden, ohne Druck, im Durchschnitt lieber Ärztin, Lehrerin oder Journalistin als Statikerin, Ingenieurin, Schachprofi oder Patentanwältin. Über Individuen sagen solche Statistiken natürlich nichts aus, es kann auch hervorragende, glückliche Notarinnen geben und Physik-Nobelpreisträgerinnen. Wer aber glaubt, dass wir alle dem gleichen Normgeschlecht angehören und deshalb überall in der Gesellschaft ein Verhältnis von 50 zu 50 herrschen muss, der kann dies, laut Susan Pinker, nur mit staatlichen Zwangsmaßnahmen erreichen. Weder Hannelore Faulstich-Wieland noch Uta Brandes kannten ihre Kollegin Susan Pinker.
#1645:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 20:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ist es das selbe, was Harald Martenstein in der ZEIT so ausdrückte?:
...

ja genau.
In der Biologie ist das Verhältnis der Studienanfänger ja ziemlich ausgeglichen. Soweit ich weiß auch noch bei den Master-absolventen. Bei den Ph.D.lern schon ein paar weniger. In der Forschung bleiben kaum noch welche.
Bei der Studentenberatung lehnen viele Frauen eine Karriere an der Uni ab. Finden sie zu stressig und sie wollen nicht so viel umziehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das irgendwas mit Rollenbildern zu tun hat. Die meisten haben einfach keinen Bock.
#1646:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 21:24
    —
narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
....Aber ich nehme Teilnehmer dieser Diskussion nicht für "die Biologie".

kannst du aber.

mich interessiert brennend was das viel beschworene 'soziale Konstrukt' sein soll und was solche Aussagen untermauert?
zelig hat folgendes geschrieben:
... sind Körper und biologisches Geschlecht nicht auf die gleiche Weise soziale Konstrukte, wie Sprache...

Mit dieser Sichtweise hätte ich dann gern David Reimer erklärt. Auch Transsexuelle Menschen bekomme ich nicht in die 'sozialen Konstrukte. Wenn ein Junge 'zum Jungen gemacht wird' müsste doch einfach aufzuzeigen sein, was in dem 'machen des Konstrukts' falsch läuft, dass ein Mann eine Frau/eine Frau ein Mann werden will und aus Jungen anscheinend nicht so einfach Mädchen zu basteln sind. ...


Der Widerspruch auf den Punkt gebracht.
#1647:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 00:08
    —
Ich lerne zur Zeit Ivrit und dabei ist mir aufgefallen, dass man hier eine männliche und weibliches Form des "du", "ihr" und "sie" nutzt. Im Sinne des "sichtbar machen des Geschlechts" (unsichtbare Geschlechter sind ja des Teufels) möchte ich diesen fortschrittlichen Gebrauch der Personalpronomina auch für das Deutsche vorschlagen.

ich
duus, dua
er, sie, es
wir
ihrus, ihra
sieus, siea
#1648:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 10:37
    —
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/
#1649:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 10:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?
#1650:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:01
    —
Ich habe die Sendung "Hart aber fair" bei Youtube gerade angesehen und verstehe die Kritik nicht.

Die Zusammensetzung der Runde war sehr ausgeglichen, mit je 2 Befürwortern und 2 Kritikern von Genderideologie und Gender Mainstreaming. Beide Seiten konnten ihre Meinungen und Argumente frei vortragen und die Redezeit war auch gerecht verteilt. Das Thema der Sendung war vorher auch klar formuliert, es sollte um den Sinn und Unsinn von Gender Mainstreaming gehen. Der Moderator hat seinen Job dabei so gemacht wie immer.

Die Sendung ist ja auch schon ein halbes Jahr alt und bisher hat sich scheinbar auch niemand beschwert.

Konkrete Kritikpunkte werden in der Beschwerde auch nicht genannt.
#1651:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?
#1652:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:07
    —
Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.

Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen. Böse

SEX wurde SEKS
Sexheftchen Seksheftchen *
Sexshop Seksshop
Sexfilm Seksfilm
.........

Und die PH wurde in Philosophie auch gekillt, aber das ist eine andere Geschichte.

*) Seksheftchen statt Sexheftchen im Klo ? Cool Go-Feminin !
liebe Schwaenzen und SchwaenzInnen.
http://forum.gofeminin.de/forum/couple2/__f4576_couple2-Sexheftchen-im-klo.html
#1653:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:22
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.

Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen. Böse



Das kannst du auch irgendwie belegen?
#1654:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.

Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen. Böse



Das kannst du auch irgendwie belegen?


Soviel ich dachte, wurde "sex" auf Niederländisch schon immer "seks" geschrieben.
Sicher bin ich nicht. Ich schaue mal, ob ich noch ein altes Sexheftchen auf Niederländisch besitze.
#1655:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 12:07
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?

Bis 1996 konnte ’seks’ ebenso wie ’sex’ verwendet werden - wobei 'seks' die bevorzugte Schreibweise war. Bei der Schreibreform von 1996 wurden die jeweils empfohlene bevorzugte Schreibweise festgelegt und seitdem gibt es nur für sehr wenige Worte eine Ausnahme. 'Seks' gehört nicht dazu.

Im sog. 'Groene Boekje' (Grünes Büchlein), vergleichbar mit dem Duden stehen seit 1954 die ca 110.000 niederländischen Worte. Darin ist die Schreibweise festgelegt. Und die lautet 'seks'.
In der Alltagssprache wird auch noch 'Sex' verwendet - z.B. im Internet, korrekt ist das nicht. Das hat aber nichts mit irgendwelchen Feministen zu tun. Im Fall von anderen Worten wurde ebenfalls eine Wahl getroffen. Z.B. wird inzwischen 'product' anstelle von 'produkt' geschrieben. Die Wahl fiel auf 'product' weil es vom Verb 'produceren' [prodüseren] kommt. Das kann man nicht mit 'k' schreiben. Das Verb 'seksen' ist einfacher als 'sexen' - das müsste dann eigentlich 'sexxen' geschrieben werden. Daher entschied man sich für offizielle Schreibweise 'seks' anstelle des 'sex'.
#1656:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 13:00
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?

Bis 1996 konnte ’seks’ ebenso wie ’sex’ verwendet werden - wobei 'seks' die bevorzugte Schreibweise war. Bei der Schreibreform von 1996 wurden die jeweils empfohlene bevorzugte Schreibweise festgelegt und seitdem gibt es nur für sehr wenige Worte eine Ausnahme. 'Seks' gehört nicht dazu.

Im sog. 'Groene Boekje' (Grünes Büchlein), vergleichbar mit dem Duden stehen seit 1954 die ca 110.000 niederländischen Worte. Darin ist die Schreibweise festgelegt. Und die lautet 'seks'.
In der Alltagssprache wird auch noch 'Sex' verwendet - z.B. im Internet, korrekt ist das nicht. Das hat aber nichts mit irgendwelchen Feministen zu tun. Im Fall von anderen Worten wurde ebenfalls eine Wahl getroffen. Z.B. wird inzwischen 'product' anstelle von 'produkt' geschrieben. Die Wahl fiel auf 'product' weil es vom Verb 'produceren' [prodüseren] kommt. Das kann man nicht mit 'k' schreiben. Das Verb 'seksen' ist einfacher als 'sexen' - das müsste dann eigentlich 'sexxen' geschrieben werden. Daher entschied man sich für offizielle Schreibweise 'seks' anstelle des 'sex'.


Ich freue mich erst mal, dass ich das doch richtig in Erinnerung hatte.
#1657:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?


Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?
#1658:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 13:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?


Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?


Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Schulterzucken

Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht
#1659:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 13:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?


Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?


Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Schulterzucken

Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht


Die Behauptung, dass Frauen das generische Maskulinum genau so wahrnehmen würden, halte ich für sehr binär gedacht (im Sinne von ganz oder garnicht). Immerhin wird hier der Faktor der Gewohnheit ausser Acht gelassen.

Der Apfel und Ananas Vergleich passt deswegen, weil im gegebenem Text ein Wort durch ein anderes ersetzt wird, das weder gleichbedeutend noch synonym ist.
#1660:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 16:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?

Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?

Weil es umgekehrt selbstverständlich immer erwartet wird, dass es verstanden wird, und es angeblich auch kein Problem sein soll, sich als "mitgemeint" zu verstehen. Und weil es in dem Artikel von Kontext her völlig klar ist, dass es um kein geschlechtsabhängiges Thema geht, also auch Männer von dem Thema betroffen sind. Schließlich, weil sich mE hier mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die Männer aufregen, die sonst meinen, die Feministinnen sollten sich mal nicht an "Nebensächlichkeiten" wie Sprache aufhalten - und es hier selber massiv tun ...

Es sind solche kleinen Aktionen, mit denen man Privileg sichtbar machen kann - hier: das Privileg, primär von der Sprache "gemeint" zu sein.
#1661:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 16:04
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/


Und demnächst posten sie einen Artikel über Apfelplantagen, schreiben aber jedes mal Ananas statt Apfel, und wundern sich dann über die Absurdität, dass die Leute nicht automatisch wussten, dass von Äpfeln die Rede ist, obwohl im Text erwähnt wurde, dass das gemeinte Obst an Bäumen hängt...

Mal im Ernst, was soll solch ein Unsinn?


häh?? Am Kopf kratzen
Äpfel-Ananas?


Anstatt des bislang etablierten generischen Maskulinums wurde in dem genannten Artikel eine sprachlich, hinsichtlich des implizierten Geschlechtes, eindeutig weibliche Form gewählt, nämlich Kundin. Wieso soll man es nun erstaunlich finden, dass die Leser das Wort so verstehen, wie es üblich ist?


Nun ja, mich hat das eher zum Nachdenken angeregt, dass man nämlich die männliche Form als so selbstverständlich ansieht und bei dem Artikel plötzlich vor Augen bekommt, wie man als Frau übliche Texte liest
Schulterzucken

Deine Äpfel und Ananas Vergleich passt trotzdem überhaupt nicht


Die Behauptung, dass Frauen das generische Maskulinum genau so wahrnehmen würden, halte ich für sehr binär gedacht (im Sinne von ganz oder garnicht). Immerhin wird hier der Faktor der Gewohnheit ausser Acht gelassen.

Der Apfel und Ananas Vergleich passt deswegen, weil im gegebenem Text ein Wort durch ein anderes ersetzt wird, das weder gleichbedeutend noch synonym ist.


Gewohnheit...klar.
Warum auch nicht.
Lassen wir alles so wie es bisher war, es könnte ja gegen jemandes Gewohnheit gehen.
#1662:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 16:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gewohnheit...klar.
Warum auch nicht.
Lassen wir alles so wie es bisher war, es könnte ja gegen jemandes Gewohnheit gehen.


Du scheinst Gefallen daran zu finden Dinge in einer Weise fehl zu interpretieren, die dir die Möglichkeit zur Empörung bietet.

Wo behaupte ich, dass nichts geändert werden sollte? Wie du diesen Unsinn nachweisen willst bin ich gespannt.
#1663:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 16:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil es umgekehrt selbstverständlich immer erwartet wird, dass es verstanden wird, und es angeblich auch kein Problem sein soll, sich als "mitgemeint" zu verstehen. Und weil es in dem Artikel von Kontext her völlig klar ist, dass es um kein geschlechtsabhängiges Thema geht, also auch Männer von dem Thema betroffen sind. Schließlich, weil sich mE hier mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die Männer aufregen, die sonst meinen, die Feministinnen sollten sich mal nicht an "Nebensächlichkeiten" wie Sprache aufhalten - und es hier selber massiv tun ...

Es sind solche kleinen Aktionen, mit denen man Privileg sichtbar machen kann - hier: das Privileg, primär von der Sprache "gemeint" zu sein.


Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. Einen Unterschied in der Perspektive kann ich mir durchaus vorstellen. Was ich mit der Gewohnheit meinte ist, dass, trotz dessen, dass womöglich ein Nichtangesprochen-fühlen mit einhergeht, jeder, auch Frauen, zumindest sprachtechnisch das generische Maskulinum einzuordnen weiß, in Hinsicht auf informelle Verarbeitung.

Bei dem gegebenen Text sieht sich der Leser aber, wie ebenfalls gesagt, mit dem Wort "Kundinnen" konfrontiert, das nunmal aktuell eindeutig weiblich zu verstehen ist. Wenn ich mehrere Jahrzehnte lang gelernt hätte, dass das generische Femininum die Gemeinheit aller Personengruppen anspricht, dann hätte ich das dort im Text auch so verstanden. Das ist doch letztendlich aber nicht mehr als eine Frage der sprachlichen Definition. Immer noch ungeachtet der möglichen Gefühlslage bei der Wahrnehmung.

Auf solche Privilegien hinweisen ist etwas Gutes, ja. Aber auf diesem unlogischen Wege ruft man doch eher Widerstand hervor und bietet Angriffsfläche für Oppositionelle.
#1664:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 17:20
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. ....

Ich habe anscheinend ein ganz komisches Exemplar geheiratet. Für mein Weib ist es selbstverständlich, dass sie zu den Physikertreffen geht, dass sie sich da also angesprochen fühlt. (btw.: Wir haben auch Kinder - das funktioniert also trotzdem.)

Man könnte es auch andersherum sehen: Wer sich beim generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlt, der hat vielleicht noch Emanzipationsbedarf. Cool
#1665:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 17:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/
ich frage mich allerdings, warum man das generische maskulinum gegen ein gen. feminimum austauschen sollte und somit wieder nicht alle anspricht.
wenn schon änderung, dann zu einer neutralen form, wie z.b. im englischen.
#1666:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 17:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also das fand ich sehr interessant.

Zitat:
Selten – eigentlich gar nicht – wird diskutiert, ob das generische Femininum eine Alternative wäre, also nur die weibliche Form von Wörtern zu verwenden und damit alle Menschen zu meinen. Das Wort “Autorinnen” ist nur geringfügig anders als AutorInnen oder Autor*innen und – ganz streng genommen – ist “Autoren” darin auch enthalten.
Ich habe das mal in einem Artikel ausprobiert. Und siehe da, als wir ihn auf Facebook posteten beschwerten sich eine ganze Reihe Männer darüber, dass es hier wohl nur um Frauen gehe – eine Vorstellung, die bereits aus dem Kontext als völlig absurd zu verwerfen gewesen wäre.


http://blogs.taz.de/onlinebunker/2015/08/21/wenn-sich-maenner-nicht-mitgemeint-fuehlen/
ich frage mich allerdings, warum man das generische maskulinum gegen ein gen. feminimum austauschen sollte und somit wieder nicht alle anspricht.
wenn schon änderung, dann zu einer neutralen form, wie z.b. im englischen.


Der Sinn des Artikels war doch eher ein Test, um zu zeigen, wie die Menschen darauf reagieren, und, zumindest vermute ich das, weil es bei mir so war, die Männerseite zum Nachdenken anzuregen
#1667:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 18:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Ich weiß nicht, wie das die Gegenseite wahrnimmt. Ich erachte es definitiv nicht als selbstverständlich, dass Frauen sich beim generischen Maskulinum mitgemeint fühlen. ....

Ich habe anscheinend ein ganz komisches Exemplar geheiratet. Für mein Weib ist es selbstverständlich, dass sie zu den Physikertreffen geht, dass sie sich da also angesprochen fühlt. (btw.: Wir haben auch Kinder - das funktioniert also trotzdem.)

Man könnte es auch andersherum sehen: Wer sich beim generischen Maskulinum nicht angesprochen fühlt, der hat vielleicht noch Emanzipationsbedarf. Cool


So in der Art jedenfalls.

Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil.

Es geht, was diese ganze Diskussion um das gen. Maskulinum betrifft, doch eigentlich mehr darum was Konsens ist oder dem Klischee entspricht. Und genau da sollte man ansetzen, wenn man Diskriminierung verhindern will. Nicht bei der Bezeichnung. So seh ich das wenigstens. Denn auch wenn man ein gen. Neutrum etablieren würde, würde man doch, je nachdem was der Kontext ist, was als Konsens angesehen wird und was dem Klischee entspricht, dass am weitesten verbreitet ist, in den Köpfen der Leute die bezeichnete Gruppe dann doch wieder homogen ausfallen. In meinem Beispiel also trotzdem fast jeder ein Bild von weiblichen Erziehern im Kopf haben. In dem berühmten Beispiel "Stellen sie sich mal eine Gruppe von Ärzten vor." die meisten wohl eben auch eine reine Männertruppe in weiß vor dem geistigen Auge sehen. Schulterzucken

Oder anders: Ich glaube nicht daran, dass sich der gesellschaftliche Konsens durch Brechung des sprachlichen Konsens ändern lässt. skeptisch
#1668:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 19:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Klassisches Beispiel aus den Niederlanden.

Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen und durch eine weichgespuelte KS zu ersetzen. Böse



Das kannst du auch irgendwie belegen?


Soviel ich dachte, wurde "sex" auf Niederländisch schon immer "seks" geschrieben.
Sicher bin ich nicht. Ich schaue mal, ob ich noch ein altes Sexheftchen auf Niederländisch besitze.



Wie man das schreibt ist mir sehr egal. Nicht egal ist mir ob es Spass macht oder nicht. Sehr glücklich
#1669:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 21:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil.


Oder wenn der TV-Moderator sagt "Liebe Zuschauer, ich heisse sie herzlich willkommen", wer glaubt denn dann, es seien nur männliche Zuschauer willkommen geheissen?

Und wenn ein Lehrer sagt "Liebe Schüler, ich wünsche euch viel Erfolg im neuen Schuljahr", wer glaubt dann, es sei nur männlichen Schülern Erfolg gewünscht?

Oder wenn ein Politiker im TV sagt:"Wir müssen die Steuerzahler entlasten!", wer glaubt dann, es sollen nur männliche Steuerzahler entlastet werden?
#1670:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 21:28
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gerade eben erst hab ich im Fernsehen einen Bericht gesehen, der davon handelte, dass es in Bremen pro Erzieher weniger Kinder als im Rest Deutschlands in den Krippen und Kitas gibt. "pro Erzieher". Generisches Maskulinum und trotzdem kommt doch kein Schwein auf den Gedanken, dass das alles Männer sind, die in den Kitas arbeiten. Im Gegenteil.


Oder wenn der TV-Moderator sagt "Liebe Zuschauer, ich heisse sie herzlich willkommen", wer glaubt denn dann, es seien nur männliche Zuschauer willkommen geheissen?

Und wenn ein Lehrer sagt "Liebe Schüler, ich wünsche euch viel Erfolg im neuen Schuljahr", wer glaubt dann, es sei nur männlichen Schülern Erfolg gewünscht?

Oder wenn ein Politiker im TV sagt:"Wir müssen die Steuerzahler entlasten!", wer glaubt dann, es sollen nur männliche Steuerzahler entlastet werden?

Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.
#1671:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 21:43
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?


Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch).
#1672:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 21:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.


Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.

"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran.
#1673:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 22:20
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.


Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.

"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran.


Na ja. Ich könnte mir schon vorstellen auch mich selber unter "Zuschauerinnen" zu verstehen. Das wäre kaum ein Problem, rein vom Kopf her. Sehe auch nicht direkt, wie mich das als Mann diskriminieren würde. Schulterzucken

Andererseits verlagert es das Problem nur von einer auf die andere Seite und behält es in der Sprache, anstatt es an der Wurzel der allgemeinen Voreingenommenheit zu packen. Und ich bin auch ein schlechtes Beispiel, weil geistig sehr flexibel... andere sind da vllt. eher nicht so bereitwillig sich einfach so in eine andere Kategorie als der gewohnten einzufinden. skeptisch

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 25.08.2015, 08:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1674:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 22:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?


Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch).

Ausserdem sehe ich nicht, warum das X 'testosteron-behaftet' sein soll. Wenn, dann doch eher das Y... skeptisch
Also dann nicht mehr 'System' sondern 'Süstem'?
#1675:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 22:40
    —
ich glaube nicht, dass ein gen. femininum mir persönlich etwas nutzen würde. und ich halte auch nix von einer sprachänderung, nur um dann wieder eine andere gruppe auszuschliessen.

was sich grundlegend ändern müsste, wären die denkstrukturen. und die sind - zwar nicht auf ewig in stein gemeisselt - doch nur langsam veränderbar. warum lernen mädchen immer noch lieber friseur als kfz-mechaniker, obwohl es seit jahrenden die initiative girlsday gibt? warum studieren junge frauen eher auf's lehramt, psychologie, medizin, als physik, informatik, chemie oder mathematik?
es wird wohl auch ein wenig daran liegen dass sex (geschlecht) auch verhalten und interessen beeinflusst.

mit sprache alleine, falls überhaupt, kommt man da nicht weiter, eher mit wertschätzung (also auch bezahlung) von berufen wie z.b. im erziehungswesen. ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann.
#1676:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
.... ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann.

Man kann schon. Aber es erinnert ein kleines bischen an Orwells 1984.
#1677:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:08
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.


Weil es ein generisches Femininum in der deutschen Sprache eben nicht gibt. "Liebe Zuschauerinnen" meint explizit weibliche Zuschauer. Deshalb können Männer sich auch von dieser Anrede nicht mitgemeint fühlen.

"Liebe Zuschauer" meint hingegen alle Zuschauer unabhängig vom Geschlecht. Das weiss auch jeder und ausserhalb feministischer Kreise stört sich auch niemand daran.

Es könnte ein generisches Femininum aber ohne weiteres geben - genauso wie das sog. generische Maskulinum. Der Text wendet es offensichtlich an, das ist aus dem Kontext absolut klar verständlich - und ich hatte auch keinerlei Probleme, das zu erkennen. Es ist freilich erst mal ungewohnt und lässt einen stolpern. Das sog. generische Maskulinum dagegen lässt einen leider nicht mehr stolpern, es steht einfach so da - und wirkt unbewusst normsetzend:

Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden.

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.
#1678:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:11
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
mit sprache alleine, falls überhaupt, kommt man da nicht weiter, eher mit wertschätzung (also auch bezahlung) von berufen wie z.b. im erziehungswesen. ich glaube sogar, dass sprache gesellschaftlichen änderungen folgt und sie nicht vorgeben kann.

Dass man mit Sprache alleine weiterkommt, behauptet auch niemand - das ist ein Strohmann. Sprache spielt aber trotzdem durchaus eine Rolle - u.a. für die von dir genannte Wertschätzung. Dass sie eine Rolle spielt, beweist ja gerade dieses kleine Experiment mit dem generischen Femininum: Würde sie keine Rolle spielen, müsste sich ja niemand aufregen.

Was Sprache und andere gesellschaftliche Änderungen angeht: MMn sollte beides gleichzeitig passieren und sich gegenseitig beeinflussen. Und das ist mE auch das, was passiert.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 24.08.2015, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1679:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.

Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht.
#1680:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:24
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fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.

Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht.

Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.

Darüber regen sich jetzt aber manche Leute auf (wenn du nicht weißt, wer, hat du offenbar nicht gelesen, worum's gerade geht, und ignorierst die Ttsache dieser Diskussion), sind böse, dass die ihnen gemäße Sprachform nicht verwendet wurde, sagen, dass das aber irgendwie nicht darf wegen "is halt so" usw. Wenn überhaupt, dann sind es doch im aktuellen Fall diese Leute, die ein bestimmtes Sprachhandeln untersagen wollen. Sprich: Es liegt sachlich exakt andersherum, als du es mit diesen Schlagworten unterstellst.
#1681:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?


Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch).



Weil ich 1955 in die Niederlande geboren bin, weis ich einfach noch das Niemand vor mindestens 1965 sex, sexualitaet, sexboekjes, sexfilmen etc. mit "ks" geschrieben hat. Cool
Wir schrieben SEX, KUT, LUL mit Kreide auf Schulhoefe und Waende. zynisches Grinsen

Und wie ich schon erwaehnte ist die Aenderung Richtung seks spaeter entstanden...
Ich weis noch vom Sprachk(r)ampf Feministen, Dolle Mina gegen die Schreibweise mit "X".
Wie in das groene Boekje zu lesen ist, wurde 1996 ! von zwei Schreibweisen gesprochen,
da hatte die neue Schreibweise mit "ks" sich schon eingeschlichen.

http://educatie-en-school.infonu.nl/taal/40255-seks-of-sex.html


Zitat:
Seks en Sex
Voor 1996 waren zowel ’seks’ als ’sex’ correct; er waren twee spellingswijzen, die allebei correct waren. Seks was echter de voorkeursspelling*, welke men het liefst gebruikt zag. In 1996 werd dit systeem echter afgeschaft en in het vervolg werd alleen de voorkeursspelling geaccepteerd. Voor enkele woorden werd een uitzondering gemaakt, maar het woord ’sex’ hoorde daar niet bij, waardoor het officieel uit de Nederlandse taal verdween.**


*) Voorkeurspelling = Political correctness

**) Nach 1996 war also die alte Niederlaendische Schreibweise mit "X" offiziell erledigt. Traurig
#1682:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:57
    —
Herzlichen Glückwunsch. Du hast einen Beleg für das Gegenteil deiner Behauptung gebracht: Die Schriebung "seks" gibt's offenbar schon länger, und sie hat systematische orthografische Gründe. Ein Beleg dagegen, dass die Veränderung in igrndeiner Form irgendwas mit einer feministischen Debatte zu tun hätte, steht dagegen aus.

Und deine Gleichsetzung von "Vorzugsschreibung" mit "PC" ist einfach dummes Zug. Es ist absolut üblich, dass in einer Orthografie, wenn schon verschiedene Varianten erlaubt sind, eine davon als Vorzugsschreibung gekennzeichnet wird. Ebenso ist es nicht ungewöhnlich, dass diese später zur alleinigen Schreibweise wird. Mit irgendwelchen gesellschaftlichen Debatten hat so ein Vorgang nichts zu tun.
#1683:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 00:03
    —
Entschuldigung bester Gruener, du weist auch Bescheid welche gesellschaftlichen Debatten
damals in die Niederlande stattgefunden haben.
Ihr hat jedenfalls damals verschlafen gegen das "X" im Sex in Deutschland zu kaempfen ! zynisches Grinsen
#1684:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 00:10
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Entschuldigung bester Gruener, du weist auch Bescheid welche gesellschaftlichen Debatten
damals in die Niederlande stattgefunden haben.
Ihr hat jedenfalls damals verschlafen gegen das "X" im Sex in Deutschland zu kaempfen ! zynisches Grinsen

Um zu wissen, dass so etwas ein normaler Vorgang ist, muss ich auch nicht alle gesellschaftlichen Debatten der Zeit kennen.

Dafür, dass es etwas anderes gewesen sei, hättest du dagegen den Beleg zu bringen. Mach hinne.

"Ich erinner mich aber dran" zählt allerdings nicht; vor allem, weil ein anderer, mir vertrauenswürdiger erscheinender Muttersprachler das exakte Gegenteil sagt.
#1685:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 00:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.

Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht.

Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.

Darüber regen sich jetzt aber manche Leute auf (wenn du nicht weißt, wer, hat du offenbar nicht gelesen, worum's gerade geht, und ignorierst die Ttsache dieser Diskussion), sind böse, dass die ihnen gemäße Sprachform nicht verwendet wurde, sagen, dass das aber irgendwie nicht darf wegen "is halt so" usw. Wenn überhaupt, dann sind es doch im aktuellen Fall diese Leute, die ein bestimmtes Sprachhandeln untersagen wollen. Sprich: Es liegt sachlich exakt andersherum, als du es mit diesen Schlagworten unterstellst.



Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken.

Was als Gedankenexperiment in der fiktionalen Literatur erlaubt ist, muss aber nicht automatisch in der Realitaet umsetzbar sein. Das "Neusprech-Konzept" stellt naemlich die Kausalzusammenhaenge zwischen Sprache und Handeln auf den Kopf. Es ist nicht so, dass sich das Handeln der Sprache anpasst, sondern umgekehrt und wenn sich eine neue Form des Handelns durchsetzt, dann nicht weil es durch "richtiges Sprechen" verursacht wird, sondern dies tut es zunaechst unabhaengig von der Sprache und wird natuerlich sekundaer die Sprache anpassen. Gesellschaftliche Veraenderungen werden ergo nicht durch sprachliche Vorgaben ausgeloest, sondern sie schaffen sich nach ihrer Durchsetzung erst die Sprache um sich darin auszudruecken.

Dass manche Leute diesen Zusammenhang nicht verstehen kann man uebrigens an bestimmten "Neusprechwortschoepfungen" wie z.B. der Phrase "Sprachhandeln" erkennen. Da wird naemlich so getan als ob Sprechen schon handeln waere. Das ist es aber nicht. Sprechen kann handeln beschreiben, aber wer nur redet und nichts tut, der bleibt nun mal ein blosser Schwaetzer und ist kein Akteur.

Diesen Irrtum, dass Sprache an sich Realitaet veraendern kann, kennen wir ausser aus dem Feminismus noch aus der Magie, wo auch geglaubt wird, man muesste nur einen ganz bestimmten Zauberspruch vor sich hinbrabbeln und auf einmal verschwindet, was man weghaben will oder es erscheint, wonach man sich sehnt. Das Gebet in der Religion ist im Grunde genommem auch nix grossartig anderes.

Dabei ist Sprache hoechstens ein Instrument um Gedanken und Ideen auszudruecken, die (im Gegensatz zur Sprache selbst) tatsaechlich die Realitaet veraendern koennen und es sind solche Ideen, die letztlich auch die Sprache veraendern, indem sie sich die Ausdrucksmoeglichkeiten schaffen, in der sie ausgedrueckt werden koennen, zusammen mit der Aenderung der Realitaet und nicht als Bedingung zu dieser.

Mal salopp ausgdrueckt: Hoert auf Eure Zeit damit zu verschwenden irgendeinen Neusprech-Kauderwelsch zu erfinden! Konzentriert Euch lieber darauf die Realitaet positiv zu veraendern. Die Sprache wird danach der veraenderten Realitaet schon von ganz alleine folgen.

Denn rein historisch gesehen war es ganz sicher nicht so, dass sich irgendwann ein paar hegemonial gesinnte Maenner zusammengesetzt haben und nach reiflicher Ueberlegung, wie man denn nun die Frauen am Besten unterdrueckt, angefangen haben sich den generischen Maskulinum und andere sprachliche Gemeinheiten auszudenken, sondern die haben ganz einfach die Praxis der Frauenunterdrueckung ausgeuebt und deren sprachlicher Ausdruck stellte sich danach ganz von selbst ein. Warum soll das umgekehrt jetzt ganz anders laufen? Schulterzucken
#1686:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 02:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Nun, den Leuten, die sich hier über diesen Artikel aufregen, scheint das entsprechende völlig unzumutbar zu sein.

Ich weiß nicht, wer sich hier aufregt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Neusprech-Partei es nicht schaffen wird, ihre Ansicht von Gedankenverbrechen durchzusetzen und sich auf lange Sicht fürchterlich lächerlich macht.

Ich finde es faszinierend, wie die demagogischen Schlagwörter - "Neusprech", "Gedankenverbrechen" usw. - anscheinend das Denken prägen. (So viel auch dazu, dass Sprache keinen Einfluss hätte ...) Im aktuellen Beispiel hat ja ursprünglich niemand irgendwelche neuen Sprachregelungen aufgestellt oder alte Sprachgewohnheiten untersagen wollen (was eh schon größtenteils Strohmänner sind) oder sonst irgendetwas gemacht, was solche Beurteilungen uch nur ansatzweise rechtfertigen würde.
.....

Komisch. Ich wäre jetzt ganz weltfrend und völlig falsch davon ausgegangen, dass das berühmte Binnen-I und die Abschaffung des Generischen Maskulinums mit dem gerade journalistisch verbreiteten Beispiel des "Studierendenwerks" in diesen Zusammenhang gehören. Danke für die Korrektur. Ich wäre gerade glatt auch auf die Idee gekommen, die gesamten PC-Sprachregeln so - nicht genderistisch, aber orwellsch - zu interpretieren.

btw.: Ich habe nie abgestritten, dass Sprache das Denken prägt. Was ich PC-Jüngern wie Dir allerdings regelmäßig zu erklären versuche, ist, dass man das Denken anstoßen soll, wenn man es ändern möchte, anstatt die Sprache zu verändern. Und dass PC regelmäßig alte Inhalte, die eigentlich fast vergessen sind, wieder in ein Vokabular hineinsteckt, das sie kaum noch transportiert. Und weil der Widerstand gegen die Sprachregelung aus PC-Sicht nicht anders interpretiert wird als der Widerstand gegen das Ziel dieser Regelung, haben wir hier immer wieder das wunderbare Beispiel einer selffullfilling prophecy. Oh, wie schön ist diese Schöpfung.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.08.2015, 02:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1687:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 02:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.

Die Anmoderation endet mit
Zitat:
Sie haben es gemerkt, das war eine sehr männliche Einführung in dieses Thema, was vielleicht daran liegt, dass ich ein Mann bin. Aber ich verspreche Ihnen, ab jetzt bin ich der Moderator.

Ist es eigentlich ein Kennzeichen der Demagogie, sich ironisch von den eigenen Aussagen zu distanzieren? Oder benutzt Du gerade diese Vokabel, um jemanden zu verunglimpfen, weil er in der Lage ist, eine andere Meinung als Deine sehr gut darzustellen? (Ich unterstelle Dir dabei übrigens keine Absicht.)
#1688:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 07:40
    —
Wenn euch das gerade diskutierte Thema nicht mehr interessiert und ihr stattdessen lieber wieder zu euren eh schon vorhandenen Meinungen zurückgeht, könntet ihr ja auch mal kurz Bescheid sagen. ZB indem ihr nicht Posts zitiert, die sich mit dem gerade diskutierten Thema beschäftigen ....

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken.

Den Ausdruck mit dem Wissen um dieses Hintergrund für das hier diskutierte feministische Sprachhandeln für angemessen zu halten, zeugt mMn schon von einer sehr speziellen Realitätswahrnehmung. Nämlich von einer, in der kleine Abweichungen vom bisher Herrschenden als diktatorische Unterdrückung wahrgenommen werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass manche Leute diesen Zusammenhang nicht verstehen kann man uebrigens an bestimmten "Neusprechwortschoepfungen" wie z.B. der Phrase "Sprachhandeln" erkennen. Da wird naemlich so getan als ob Sprechen schon handeln waere. Das ist es aber nicht. Sprechen kann handeln beschreiben, aber wer nur redet und nichts tut, der bleibt nun mal ein blosser Schwaetzer und ist kein Akteur.

Oh, danke, dass du uns an dieser sprachwissenschaftlichen Einsicht teilhaben lässt. Jetzt müsst du das nur noch den LinguistInnen erklären (allen, nicht nur den feministischen), dass sie sich einige Jahrzehnte mit etwas beschäftigt haben, was es gar nicht gibt. Der Begriff der Sprachhandlung ist da nämlich völlig selbstverständlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Denn rein historisch gesehen war es ganz sicher nicht so, dass sich irgendwann ein paar hegemonial gesinnte Maenner zusammengesetzt haben und nach reiflicher Ueberlegung, wie man denn nun die Frauen am Besten unterdrueckt, angefangen haben sich den generischen Maskulinum und andere sprachliche Gemeinheiten auszudenken, sondern die haben ganz einfach die Praxis der Frauenunterdrueckung ausgeuebt und deren sprachlicher Ausdruck stellte sich danach ganz von selbst ein. Warum soll das umgekehrt jetzt ganz anders laufen? Schulterzucken

Dass das die Vorstellung wäre und man denken würde, über Sprache allein würde sich Gesellschaft verändern lassen, ist ja auch nicht als ein schon ein paar Dutzend Male zurückgewiesener Strohmann. Aber Sprache ist nun mal ein Teil der Gesellschaft - warum sollte man sich nicht auch mit ihm beschäftigen?
#1689:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 08:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.



Genau darin liegt ja der Unsinn. Statt dem bislang alle Geschlechter sprachlich einschließenden generen Maskulinums wurde hier einfache von Kundinnen gesprochen. Und gerade wenn man die Veränderung nicht irgendwie hervorhebt und erläutert, dann geht man logischerweise davon aus, dass der Text der normalen Definition folgt. Und "Kundinnen" exkludiert nunmal alle Männer. Es ist kein generisches Femininum. Natürlich bemerken das die Leser und weisen darauf hin... was ich absurd finde ist, die Reaktion der Leser absurd zu finden. Soll ich bei der Sichtung einer schlichtweg sprachlich und damit inhaltlich falschen Formulierung einfach spekulieren, welche Experimente der Autor evtl. gerade durchführt und deshalb absichtlich alles falsch schreibt?
#1690:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 09:13
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Da hatten radikale Feministen sich durchgesetzt das "frauenfeindliche" "testosteron-behaftete" X
aus Woerter zu entfernen ...

häh?

woher hast du DAS denn?


Interessiert mich auch.
Bekommen wir da noch eine Antwort drauf?
In die von Dir verlinkte Seite steht davon nichts. (Geht ja auch schlecht. die ist ja auf Deutsch).



Weil ich 1955 in die Niederlande geboren bin, weis ich einfach noch das Niemand vor mindestens 1965 sex, sexualitaet, sexboekjes, sexfilmen etc. mit "ks" geschrieben hat. Cool
Wir schrieben SEX, KUT, LUL mit Kreide auf Schulhoefe und Waende. zynisches Grinsen



Ich bin Jahrgang 1948. Wir haben immer Seks geschrieben. Dasss Sex auf Niederländisch mit X geschrieben werden soll, entdecke ich erst neuerdings.
#1691:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 09:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn euch das gerade diskutierte Thema nicht mehr interessiert und ihr stattdessen lieber wieder zu euren eh schon vorhandenen Meinungen zurückgeht, könntet ihr ja auch mal kurz Bescheid sagen. ZB indem ihr nicht Posts zitiert, die sich mit dem gerade diskutierten Thema beschäftigen ....

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde "Neusprech" schon die richtige Bezeichnung fuer den zum Scheitern verurteilten Versuch durch gezielte Sprachveraenderung so 'ne Art "Gesellschaftsengineering" zu probieren. Der Begriff stammt naemlich aus einer negativen Utopie, in der eine solche Sprachveraenderung zentraler Teil eines totalitaeren Systems ist um mittels Umbaus der Sprache, alles was vom Regime unerwuenscht ist dadurch zu verhindern, dass man den Menschen die Moeglichkeit nimmt das Unerwuenschte auszusprechen und letztlich ueberhaupt zu denken.

Den Ausdruck mit dem Wissen um dieses Hintergrund für das hier diskutierte feministische Sprachhandeln für angemessen zu halten, zeugt mMn schon von einer sehr speziellen Realitätswahrnehmung. Nämlich von einer, in der kleine Abweichungen vom bisher Herrschenden als diktatorische Unterdrückung wahrgenommen werden. .....

Oh diese arme unterdrückte Minderheit. Wie hat die es eigentlich geschafft, ihre mittlerweile berühmten 190 Leerstühle durchzusetzen?
Diese Minderheit scheint politisch hervorragend vernetzt und dadurch im Ergebnis nicht besonders demokratisch.
#1692:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 09:44
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Und wie ich schon erwaehnte ist die Aenderung Richtung seks spaeter entstanden...
Ich weis noch vom Sprachk(r)ampf Feministen, Dolle Mina gegen die Schreibweise mit "X".
Wie in das groene Boekje zu lesen ist, wurde 1996 ! von zwei Schreibweisen gesprochen,
da hatte die neue Schreibweise mit "ks" sich schon eingeschlichen.

http://educatie-en-school.infonu.nl/taal/40255-seks-of-sex.html


Zitat:
Seks en Sex
Voor 1996 waren zowel ’seks’ als ’sex’ correct; er waren twee spellingswijzen, die allebei correct waren. Seks was echter de voorkeursspelling*, welke men het liefst gebruikt zag. In 1996 werd dit systeem echter afgeschaft en in het vervolg werd alleen de voorkeursspelling geaccepteerd. Voor enkele woorden werd een uitzondering gemaakt, maar het woord ’sex’ hoorde daar niet bij, waardoor het officieel uit de Nederlandse taal verdween.**


*) Voorkeurspelling = Political correctness

**) Nach 1996 war also die alte Niederlaendische Schreibweise mit "X" offiziell erledigt. Traurig


1. In der Quelle steht auch nichts von einem feminitsischen Kampf gegen dieses Wort.
2. Voorkeurspelling bedeutet, wie schon gesagt, nicht politisch korrekt, sondern bevorzugt.
3. "welke men het liefst gebruikt zag." heißt eben auch nicht, dass sich die Schreibweise mit ks irgendwie eingeschlichen habe, wie du behauptet hast.
#1693:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 10:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.

Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel.

Heilger Bimbam, langsam möffelt es nach Inquisition.
#1694:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 11:34
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

*) Voorkeurspelling = Political correctness

Sorry, das ist falsch. Du suggerierst du hier, das wäre die korrekte Übersetzung. 'Voorkeurspelling' heisst aber nix anderes als 'bevorzugte Schreibweise'.

Schaut man sich andere Sprachen, wie z.B. das Englische an wimmelt es von unterschiedlichen Schreibweisen und damit auch von 'bevorzugten Schreibweisen' und das hat gar nichts mit 'Political correctness' zu tun.

Und nochmal, warum sollten sich Feministinnen über ein X aufregen, die Ye sind doch die Schlimmen.
#1695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 11:38
    —
narr hat folgendes geschrieben:


Und nochmal, warum sollten sich Feministinnen über ein X aufregen, die Ye sind doch die Schlimmen.


Wahrscheinlich wollte icesurfer einen absurden Zusammenhang von Feministinnen, PC und Biologie konstruieren, aber da sind ihm wohl seine mangelhaften biologischen Kenntnisse dazwischen gekommen.
#1696:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 11:46
    —
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.

Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die Niederlaendische Literatur vor 1960
sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde.

Wie waere es mal in die Romane von z.B. Frederik van Eeden nach zu schauen. Idee

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_van_Eeden_(schrijver)

http://www.antiqbook.info/nl/verzamelen/literatuur/eeden.phtml

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 25.08.2015, 11:54, insgesamt 7-mal bearbeitet
#1697:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 11:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden.


Kannst du mal so eine Studie hier verlinken? Würde mich nämlich wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Frauen nicht wissen, ob sie als Frau auch gemeint sind, wenn in einem Zeitungsartikel zum Beispiel steht:"Die Steuerzahler sollen entlastet werden." Ich behaupte, dass für 99% der weiblichen Leser völlig klar ist, dass alle Steuerzahler gemeint sind und nicht explizit männliche Steuerzahler.

Lasse mich aber durch seriöse und unabhängige Studien auch gerne vom Gegenteil überzeugen, falls es sowas gibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.


Bist du Lehrer?

Ich habe kein Problem damit, wenn Feministen ihre ideologisierte Sprache in ihrem privaten Bereich ausleben. Wenn zwei Feministen sich mit Unterstrichen, Sternchen, generischem Femininum und geschlechtsneutralen Neologismen unterhalten wollen, dürfen sie das ja gerne tun.

Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.
#1698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 12:00
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.


Was genau soll denn diese Ideologie sein?

Was genau verstehst du denn unter "Gender Mainstreaming?
#1699:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 12:01
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.

Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die Niederlaendische Literatur vor 1960
sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde.



Das ist an mir vorbei gegangen. Nie gesehen.
Leider habe ich kein Sex-Heftchen mehr auf Niederländisch aus dieser Zeit. skeptisch
#1700:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 12:08
    —
Ich habe noch jede Menge. Lachen

Muss ich die jetzt als Beweis scannen und im FGH hochladen. skeptisch
#1701:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 12:38
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.

Genau, man darf ja gerne politisch sein, aber bitte nur im Privaten! noc

Irgendwelche sprachlichen Normen muss Schule natürlich vermitteln. Aber bitte nur deine, alles andere wäre Ideologie und damit böse! freakteach

(Inwiefern die von dir zurückgewiesenen Sprachnormen Ideologie im Sinne gesellschaftlichen falschen Bewusstseins sind, hättest du übrigens erst noch zu zeigen.)
#1702:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:

Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.


Was genau soll denn diese Ideologie sein?

Was genau verstehst du denn unter "Gender Mainstreaming?

Wir haben doch hier schlicht die umgekehrte Variante der alten Ideologie: Während früher eine schlecht verstandene Biologie verabsolutiert wurde und weder die Streuung im Menschlichen beachtet wurde, noch die Arteigenschaft Kulturabhänigkeit, die natürlich eine Formbarkeit durch Kultur voraussetzt und in der Folge auch evolutionär verstärkt, findet hier entsprechend eine Minderbewertung bis hin zur Negierung der Biologie statt. Ich hatte diese Zeilen hier schon zitiert:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.
Das ist keine Außenseiterposition, sondern die Uni Bielefeld ist in diesem Thema Vorreiter und hat Einfluss. In der Pädagogik sind diese Positionen inzwischen stark vertreten, genauso in der Bildungspolitik, in der Naturwissenschaften traditionell unterrepresentiert sind. Dafür findet man da regelmäßig Freunde der Anthroposophie. In der Folge haben wir politische Aktionen, denen man ansieht, dass die Akteure die Gleichstellung der Geschlechter daran erkennen möchten, dass die Zielvorstellung, Parität von Männchen und Weibchen, überall ereicht wird. Das Geschlechter- oder Gleichstellungsparadoxon, das hier schon mal angesprochen wurde, ist kein Thema. Dafür aber eine Sprachlenkung. In der Praxis findet also eine echte Untersuchung des Themas Gender nicht statt, sondern man geht - auch in den politischen Zielvorstellungen davon aus, dass Gender eben keine biologischen Ursachen hat. Das würde ich schon Ideologie nennen.
#1703:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 13:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...In der Praxis findet also eine echte Untersuchung des Themas Gender nicht statt, sondern man geht - auch in den politischen Zielvorstellungen davon aus, dass Gender eben keine biologischen Ursachen hat. Das würde ich schon Ideologie nennen.

ich auch (gute Analyse fwo)
#1704:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 14:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.

Genau, man darf ja gerne politisch sein, aber bitte nur im Privaten! noc

Irgendwelche sprachlichen Normen muss Schule natürlich vermitteln. Aber bitte nur deine, alles andere wäre Ideologie und damit böse! freakteach

(Inwiefern die von dir zurückgewiesenen Sprachnormen Ideologie im Sinne gesellschaftlichen falschen Bewusstseins sind, hättest du übrigens erst noch zu zeigen.)

Es sind auf jeden Fall die Sprachnormen einer Minderheit, die sich nur in diesem Politikbereich zur Mehrheit angesammelt hat. Warum man das ideologisch nennen sollte, habe ich eben begründet.

Was hast Du dagegen, wenn Eltern aufbegehren, wenn sie feststellen, dass ihre Kinder in der Schule mit einem Minderheitenprogramm ideologisiert werden?

Oder aus welchen Gründen können wir sicher davon ausgehen, dass ausgerechnet die Normen dieser Minderheit im Sinne des gesellschaftlich richtigen Bewusstseins sind?
#1705:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 14:22
    —
Ich benutz das Wort "Gender" fürderhin nicht mehr. Traurig Ich hab seit Monaten Probleme mir was darunter vorzustellen. Mag sein ich lerne Vokabeln einfach nicht mehr so gut wie früher einmal, aber das Wort bedeutet für mich einfach nichts... oder zu schwammige Vorstellungen, die ich nicht völlig nachvollziehen kann. "Soziales Geschlecht" find ich griffiger. Ich benutz jetzt nur noch das. Smilie Da kann ich mir was drunter vorstellen und weiß auch sofort, dass es nicht zwangsweise was mit Geschlechtsteilen zu tun hat. "Biologisches Geschlecht" find ich auch treffender als "Sex". Da weiß ich dann auch, dass es da eben um Geschlechtsteile und nicht um Geschlechtverkehr geht.

Ich bin eben ein Mensch und benutz gerne Wörter, die ich auch verstehe. zwinkern

Unabhängig davon, ob ich mich zu einer Mehrheit oder einer Minderheit zähle. Cool
#1706:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 18:28
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.



Genau darin liegt ja der Unsinn. Statt dem bislang alle Geschlechter sprachlich einschließenden generen Maskulinums wurde hier einfache von Kundinnen gesprochen. Und gerade wenn man die Veränderung nicht irgendwie hervorhebt und erläutert, dann geht man logischerweise davon aus, dass der Text der normalen Definition folgt. Und "Kundinnen" exkludiert nunmal alle Männer. Es ist kein generisches Femininum. Natürlich bemerken das die Leser und weisen darauf hin... was ich absurd finde ist, die Reaktion der Leser absurd zu finden. Soll ich bei der Sichtung einer schlichtweg sprachlich und damit inhaltlich falschen Formulierung einfach spekulieren, welche Experimente der Autor evtl. gerade durchführt und deshalb absichtlich alles falsch schreibt?

Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. Ob sie es tatsächlich sind, muss aber immer aus dem Kontext geschlossen werden - denn natürlich gibt es sehr wohl auch Fälle, in denen tatsächlich nur Männer mit dem Maskulinum gemeint sind. Dass dieses Erschließen aus dem Kontext nicht immer funktioniert und dass die angeblich "mitgemeinten" Frauen keineswegs so mitgedacht werden, wo es darauf ankommt - nämlich beim Empfänger -, zeigen sprachpsychologische Untersuchungen.

b) Den LeserInnen dieses Textes wird nichts anderes abverlangt als sonst auch: Aus dem Kontext zu erschließen, dass keineswegs nur die Angehörigen des genannten Geschlechts gennnt sind, sondern auch die des anderen. Das mag (EDIT: in dieser Richtung) ungewohnt sein; dafür ist es in diesem Fall, wegen sehr klarem Kontext (Geschlecht spielt im Text keinerlei Rolle; eine solche Rolle ist beim Thema nicht einmal sinnvoll denkbar), aber auch besonders einfach.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.08.2015, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1707:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 18:42
    —
EDIT Vergessenen Link ergänzt.

Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob nämlich das sog. "generische Maskulinum" tatsächlich so problemlos verstanden wird, dass die Leser und Leserinnen ohne weiteres erkennen, dass Männer und Frauen gleichermaßen gemeint sind, lässt sich ja sprachpsychologisch untersuchen. Und siehe da: Es wird eher nicht. Entsprechende Studien ließen sich beim Sprachlog finden.


Kannst du mal so eine Studie hier verlinken? Würde mich nämlich wirklich mal interessieren, wieviel Prozent der Frauen nicht wissen, ob sie als Frau auch gemeint sind, wenn in einem Zeitungsartikel zum Beispiel steht:"Die Steuerzahler sollen entlastet werden." Ich behaupte, dass für 99% der weiblichen Leser völlig klar ist, dass alle Steuerzahler gemeint sind und nicht explizit männliche Steuerzahler.

Lasse mich aber durch seriöse und unabhängige Studien auch gerne vom Gegenteil überzeugen, falls es sowas gibt.

Ich gab ja schon einen Hinweis, oder? Aber bitte.

Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.

Bist du Lehrer?

Ich habe kein Problem damit, wenn Feministen ihre ideologisierte Sprache in ihrem privaten Bereich ausleben. Wenn zwei Feministen sich mit Unterstrichen, Sternchen, generischem Femininum und geschlechtsneutralen Neologismen unterhalten wollen, dürfen sie das ja gerne tun.

Wo Feministen ihre ideologisch durchsetzte Sprache etwa in den Schulunterricht einschleusen, endet aber meine Toleranz gegenüber dieser Ideologie. Das gilt auch für das gesamte Gender Mainstreaming. Im Privaten gerne, aber es sollte anderen nicht aufgezwungen werden.

Ich bin noch nicht fertiger Lehrer, aber Referendar.

Was Gender Mainstreaming überhaupt ist, scheinst du übrigens nicht verstanden zu haben. Sonst müsste dir klar sein, dass das selbstverständlich (und zum Glück) heutzutage Teil allen schulischen Handelns ist oder jedenfalls sein sollte, natürlich ganz offiziell.

Und wenn ich das tue, was ich schrieb - wenn beide Geschlcheter gemeint sind, inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln - ist das für dich bereits "ideologisierte Sprache", und deine "Toleranz" (welche jetzt genau?) endet da? Ich glaube, wir müssen uns noch mal darüber verständigen, auf welcher Seite dieser Debatte die Sprachpolizei sitzt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.08.2015, 18:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1708:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 18:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.

Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel.

Heilger Bimbam, langsam möffelt es nach Inquisition.

Jep, fand ich auch.
#1709:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 18:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. Ob sie es tatsächlich sind, muss aber immer aus dem Kontext geschlossen werden - denn natürlich gibt es sehr wohl auch Fälle, in denen tatsächlich nur Männer mit dem Maskulinum gemeint sind. Dass dieses Erschließen aus dem Kontext nicht immer funktioniert und dass die angeblich "mitgemeinten" Frauen keineswegs so mitgedacht werden, wo es darauf ankommt - nämlich beim Empfänger -, zeigen sprachpsychologische Untersuchungen.


Hier zum Beispiel werden auch diverse Studien benannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum#Argumente_gegen_das_generische_Maskulinum
#1710:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 18:58
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Und es ist uebrigens leicht zu ueberpruefen, das in die niederlaendische Literatur vor 1960 sex ausschliesslich mit "x" geschrieben wurde.

Dafür fehlt bisher jeder Beleg.
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.

Dafür erst recht. Die Wiederholung einer Behauptung ist kein Beleg ...

Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Wie waere es mal in die Romane von z.B. Frederik van Eeden nach zu schauen. Idee

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_van_Eeden_(schrijver)

http://www.antiqbook.info/nl/verzamelen/literatuur/eeden.phtml

Was soll das Nennen irgendeines beliebigen Autors jetzt bringen?
#1711:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 19:57
    —
Wenn ich das schon lese,...das führt zu einer mentalen Überrepräsentation den Männlichen...dann rollen sich mir die Fußnägel auf. Ist wie nachst ist kälter als draußen, sogar gedanklich, denn in jedem Gedanken des Nachts steckt inhärent, dass es kälter dann ist als Tags und besonders draußen...

Gender ist der Begriff des Affen, der sich nicht dafür entscheiden kann, die Hand zu öffnen und die Nuss loszulassen, damit er wieder die Hand aus dem Loch ziehen kann, in das die Lust auf Nuss ihn hineingelockt hat.

Mit Gender werden W 2 und W3 Stellen geschaffen...mehr ist nicht. Das ist der tiefere Sinn der Sache... Smilie
#1712:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 21:13
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....
#1713:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 21:40
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Ich habe auch kein einziges Wörterbuch gefunden, wo auf Niederländisch Sex mit x geschrieben wird.
Immer seks mit ks.

Van Goors klein frans woordenboek. 1972
Kramers Duits. 1978
Langenscheidts Universalwörterbuch Niederländisch 1985
#1714:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich gab ja schon einen Hinweis, oder? Aber bitte.


Ich finde da keine Studie. Mich würde interessieren, wieviel Prozent der Frauen sich nicht von einer allgemeinen Anrede mit generischem Maskulinum wie "Liebe Zuschauer" oder "Liebe Leser" angesprochen und gemeint fühlen. Ich würde schätzen, dass 99% der Frauen klar ist, dass wenn der Fernsehmoderator sagt "Liebe Zuschauer, herzlich willkommen", dass dann alle Zuschauer gemeint sind.

Aber wenn du eine Studie kennst, du das Gegenteil beweist, würde ich mich freuen, wenn du sie hier direkt verlinken würdest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich das tue, was ich schrieb - wenn beide Geschlcheter gemeint sind, inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln - ist das für dich bereits "ideologisierte Sprache", und deine "Toleranz" (welche jetzt genau?) endet da?


Also du nutzt abwechselnd generisches Maskulinum und generisches Femininum (welches die deutsche Sprache überhaupt nicht kennt)? Sagst also zum Beispiel "Liebe Schülerinnen", wenn du alle Schüler beiden Geschlechts meinst?

Oder du erfindest geschlechtsneutrale Formulierungen wie "Liebe zur Schule gehende" oder "Liebe zu Beschulende"?
#1715:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.


Mach das mal konsequent. Bitte aber im Religionsunterricht. GöttIn, JüngerIn, PriesterIn, PäpstIn, PfarrerIn usw. Und bitte schön zum Mitschreiben und Punktabzug bei schriftlichen Tests, wenn die SchülerInnen das nicht konsequent umsetzen.
#1716:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Ich habe auch kein einziges Wörterbuch gefunden, wo auf Niederländisch Sex mit x geschrieben wird.
Immer seks mit ks.

Van Goors klein frans woordenboek. 1972
Kramers Duits. 1978
Langenscheidts Universalwörterbuch Niederländisch 1985

Könntet ihr euch nicht auf sechs einigen? Smilie
#1717:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Ich habe auch kein einziges Wörterbuch gefunden, wo auf Niederländisch Sex mit x geschrieben wird.
Immer seks mit ks.

Van Goors klein frans woordenboek. 1972
Kramers Duits. 1978
Langenscheidts Universalwörterbuch Niederländisch 1985

Könntet ihr euch nicht auf sechs einigen? Smilie
oder alle fünfe gerade sein lassen Mr. Green
#1718:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Könntet ihr euch nicht auf sechs einigen? Smilie

ok, dann 69 Smilie
#1719:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Ich habe auch kein einziges Wörterbuch gefunden, wo auf Niederländisch Sex mit x geschrieben wird.
Immer seks mit ks.

Van Goors klein frans woordenboek. 1972
Kramers Duits. 1978
Langenscheidts Universalwörterbuch Niederländisch 1985

Könntet ihr euch nicht auf sechs einigen? Smilie


Oder in einen thread "Niederländisch für Notgeile" (Nederlands voor Belgen) auslagern?
#1720:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:46
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.


Mach das mal konsequent. Bitte aber im Religionsunterricht. GöttIn, JüngerIn, PriesterIn, PäpstIn, PfarrerIn usw. Und bitte schön zum Mitschreiben und Punktabzug bei schriftlichen Tests, wenn die SchülerInnen das nicht konsequent umsetzen.



Wie ist das eigentlich mit dem "Vater unser"? "Vater/Mutter unser"? "Elter unser"?

Das ist durchaus ernst gemeint. Dass der grosse Chef im Himmel ein Mann ist, ist doch ganz sicher eine Folge der patriarchalischen Organisation der Gesellschaft, die diese Religion geschaffen hat und als solche dringend korrekturbeduerftig um im Sinne modernen "Sprachhandelns" "hegemoniale Maennlichkeit" zurueckzudraengen. Zumindest wenn man daran glaubt, dass sich Gesellschaft so veraendern laesst.Smilie

Und falls tillich das genauso sieht: Was sagt sein Bischof dazu?
#1721:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:51
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich gab ja schon einen Hinweis, oder? Aber bitte.


Ich finde da keine Studie. Mich würde interessieren, wieviel Prozent der Frauen sich nicht von einer allgemeinen Anrede mit generischem Maskulinum wie "Liebe Zuschauer" oder "Liebe Leser" angesprochen und gemeint fühlen. Ich würde schätzen, dass 99% der Frauen klar ist, dass wenn der Fernsehmoderator sagt "Liebe Zuschauer, herzlich willkommen", dass dann alle Zuschauer gemeint sind.

Aber wenn du eine Studie kennst, du das Gegenteil beweist, würde ich mich freuen, wenn du sie hier direkt verlinken würdest.

Also wenn du weder unter meinem Link noch unter Alchemists Wikipedia-Hinweis Studien zum Thema "generisches Maskulinum" findest, hast du andere Sprachverwendungsprobleme als das generische Maskulinum. Mit den Augen rollen

Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich das tue, was ich schrieb - wenn beide Geschlcheter gemeint sind, inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln - ist das für dich bereits "ideologisierte Sprache", und deine "Toleranz" (welche jetzt genau?) endet da?

Also du nutzt abwechselnd generisches Maskulinum und generisches Femininum (welches die deutsche Sprache überhaupt nicht kennt)? Sagst also zum Beispiel "Liebe Schülerinnen", wenn du alle Schüler beiden Geschlechts meinst?

Oder du erfindest geschlechtsneutrale Formulierungen wie "Liebe zur Schule gehende" oder "Liebe zu Beschulende"?

Brauchst du für "inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln" jetzt ernsthaft Beispiele? Bitte:

a) Würde ich Schülerinnen und Schüler anreden oder anschreiben, würde ich es wohl zB in eben dieser Form tun: Schülerinnen und Schüler. (Total revolutionär und ideologisch, was?)
b) Bei einem Tafelanschrieb habe ich neulich "Wahrsager/-in" und "Zukunftsforscher/-in" geschrieben. (Außerdem habe ich nebenbei die stereotypisierende Bildauswahl des Unterrichtsmaterials problematisiert.)
c) In einem Arbeitsblatt zum Thema "wörtliche Rede" habe ich einmal "Autor", einmal "Leserin" benutzt.

Habe ich die Grenzen deiner Toleranz jetzt verlassen?
#1722:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:54
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.

Mach das mal konsequent. Bitte aber im Religionsunterricht. GöttIn, JüngerIn, PriesterIn, PäpstIn, PfarrerIn usw.

Selbstverständlich werden Genderfragen auch im Religionsunterricht thematisiert. Was denkst du denn?
quadium hat folgendes geschrieben:
Und bitte schön zum Mitschreiben und Punktabzug bei schriftlichen Tests, wenn die SchülerInnen das nicht konsequent umsetzen.

Was an "Ich mache das so und so" hast du nicht verstanden?
#1723:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:56
    —
http://www.taz.de/!5220276/

Keine einzige Polizistin vor Ort, auch Journalisten nur als männliche Generika.
#1724:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit dem "Vater unser"? "Vater/Mutter unser"? "Elter unser"?

Das ist durchaus ernst gemeint. Dass der grosse Chef im Himmel ein Mann ist, ist doch ganz sicher eine Folge der patriarchalischen Organisation der Gesellschaft, die diese Religion geschaffen hat [...]

Ja was denn sonst?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und falls tillich das genauso sieht: Was sagt sein Bischof dazu?

Welcher Bischof? Für mich relevant ist das hier.
#1725:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.

Mach das mal konsequent. Bitte aber im Religionsunterricht. GöttIn, JüngerIn, PriesterIn, PäpstIn, PfarrerIn usw.

Selbstverständlich werden Genderfragen auch im Religionsunterricht thematisiert. Was denkst du denn?

Neenee, nicht "thematisieren" - Konsequent darüber sprechen, dass Mose die 10 Gebote von GöttIn erhielt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Und bitte schön zum Mitschreiben und Punktabzug bei schriftlichen Tests, wenn die SchülerInnen das nicht konsequent umsetzen.

Was an "Ich mache das so und so" hast du nicht verstanden?


Das mit dem Punktabzug inklusive schlechterer Note, wenn die SchülerInnen "Gott" schreiben, will ich sehen.
#1726:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil hab übrigens angefangen, im Unterricht das sog. generische Maskulinum zu meiden und stattdessen - je nachdem, was sich gerade eher anbietet - entweder inklusive Sprachformen zu verwenden oder Maskulinum und Femininum abzuwechseln. Wo's in vorgegebenem Material besonders klischeehaft wird, weise ich auch schon mal explizit auf das Problem hin.

Mach das mal konsequent. Bitte aber im Religionsunterricht. GöttIn, JüngerIn, PriesterIn, PäpstIn, PfarrerIn usw.

Selbstverständlich werden Genderfragen auch im Religionsunterricht thematisiert. Was denkst du denn?

Neenee, nicht "thematisieren" - Konsequent darüber sprechen, dass Mose die 10 Gebote von GöttIn erhielt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Und bitte schön zum Mitschreiben und Punktabzug bei schriftlichen Tests, wenn die SchülerInnen das nicht konsequent umsetzen.

Was an "Ich mache das so und so" hast du nicht verstanden?

Das mit dem Punktabzug inklusive schlechterer Note, wenn die SchülerInnen "Gott" schreiben, will ich sehen.

Wie oben bei der Sprachpolizei, müssen wir wohl auch hier noch mal darüber, auf welcher Seite der Debatte denn nun die Vorschriftenmacher zu finden sind.

Warum sollte ich mich, bloß weil ich das Thema als Teil meines Sprachhandelns im Unterricht sehe, danach richten, wie ich es nach deinen Wünschen bitte ungeschickt anstellen sollte? Warum sollte ich es zum Teil der Notengebung machen (du hast das "Ich mache das so und so" offenbar in der Tat nicht verstanden)?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.08.2015, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet
#1727:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Also wenn du weder unter meinem Link noch unter Alchemists Wikipedia-Hinweis Studien zum Thema "generisches Maskulinum" findest, hast du andere Sprachverwendungsprobleme als das generische Maskulinum. Mit den Augen rollen


Ich finde dort wirklich keine Studien. Aber wenn du eine gefunden hast, wo ist dann das Problem hier einfach zu posten?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Brauchst du für "inklusive Sprachformen verwenden oder Geschlechter abwechseln" jetzt ernsthaft Beispiele? Bitte:

a) Würde ich Schülerinnen und Schüler anreden oder anschreiben, würde ich es wohl zB in eben dieser Form tun: Schülerinnen und Schüler. (Total revolutionär und ideologisch, was?)
b) Bei einem Tafelanschrieb habe ich neulich "Wahrsager/-in" und "Zukunftsforscher/-in" geschrieben. (Außerdem habe ich nebenbei die stereotypisierende Bildauswahl des Unterrichtsmaterials problematisiert.)
c) In einem Arbeitsblatt zum Thema "wörtliche Rede" habe ich einmal "Autor", einmal "Leserin" benutzt.

Habe ich die Grenzen deiner Toleranz jetzt verlassen?


a) Und was versprichst du dir davon? Hat das irgendeinen erwiesenen Vorteil für irgendeinen Schüler? Hast du schon jemals mitbekommen, dass ein Lehrer seine Schüler mit "Liebe Schüler" angesprochen hat und die Mädchen der Klasse ganz irritiert gefragt haben:"Sind jetzt nur die Jungs gemeint oder wir Mädchen auch?"

Ich habe das in meinem ganzen Leben noch nie erlebt.

b) Wie machst du in zusammenhängenden Texten? Da gehört ein "/-in" ebenso wenig rein wie ein "Innen". Das ist orthographisch falsch.
#1728:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:15
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Also wenn du weder unter meinem Link noch unter Alchemists Wikipedia-Hinweis Studien zum Thema "generisches Maskulinum" findest, hast du andere Sprachverwendungsprobleme als das generische Maskulinum. Mit den Augen rollen

Ich finde dort wirklich keine Studien. Aber wenn du eine gefunden hast, wo ist dann das Problem hier einfach zu posten?

Das Problem ist, dass ich mich nicht verarschen lasse.

Du folgst dem ersten Ergebnis, darin dem ersten Beispiel, und hast einen Artikel über eine Studie. Du liest im Artikel ein bisschen weiter und findest einen Link zum nächsten. Du stöberst ein bisschen rum ...
Von dem ausführlichen, mit reichlich Belegen ausgestatteten Wiki-Link von Alchemist zu schweigen.
#1729:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:18
    —
Die Zensur der ARD in Sachen "Hart aber fair" hat mittlerweile zu einem öffentlichen Sturm der Entrüstung geführt. Im September soll jetzt nochmal eine neue Sendung zu dem Thema stattfinden.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/wdr-weist-zensurvorwurf-nach-hart-aber-fair-loeschung-zurueck-13766663.html

Ob dann überhaupt noch Kritiker der Gender-Theorie und des Mainstreaming angeladen werden?
#1730:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass ich mich nicht verarschen lasse.


Wieso verarschen? Ich habe nur nach einer Studie gefragt. Hättest du eine Studie, bräuchtest du sie nur direkt verlinken und das Thema wäre erledigt.
#1731:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Danke fuer die Muehe.

Aber SEKSE

hat nichts mit SEX zu tun. Sekse bedeutet Geschlecht.

Beispiel : Sekse : mannlich oder weiblich
#1732:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 23:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
@narr auch hier muss man den Zusammenhang mit sexuelle Revolution und Feminismus sehen.
Wieviele Feministen an entscheidender Stelle, haben die voorkeurspelling damals bezueglich "seks" durchgesetzt.
...

Was für ne 'entscheidende Stelle' soll das denn gewesen sein?

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in meinen Wörterbüchern nachgeschaut:

De groote v.Dale (1999):
seks (de(m);g.mv.) [<na 1950><Eng. sex] ....

Koenen Handwoordenboek der Nederlanse taal (1980):
seks m (Eng. sex)...

Van Goor's Ned-Frans Handwoordenboek (1949):
sekse m ...

für noch ältere müsste ich auf den Dachboden - und dann müssten es ja wohl die Suffragetten gewesen sein. skeptisch

Aber ist ja auch egal, wenn du das gerne glauben willst....


Ich habe auch kein einziges Wörterbuch gefunden, wo auf Niederländisch Sex mit x geschrieben wird.
Immer seks mit ks.

Van Goors klein frans woordenboek. 1972
Kramers Duits. 1978
Langenscheidts Universalwörterbuch Niederländisch 1985


1960 war vor 1972 und 1978. Also jaren nachdem ks schon eingefuehrt wurde.
Deshalb mein Beispiel mit Frederik von Eeden der viel ueber sex geschrieben hat
und zwar lange vor auch 1960.
#1733:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 00:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
1. ist es keine Zensur, wenn der Sender den Beitrag aufgrund der peinlichen Entgleisungen aus der Mediathek abzieht.
2. halte ich es für eine Fehler, den Beitrag abzuziehen. Soll doch jeder das unterirdische Zeug nachvollziehen können.

Hier der youtube-Link:
https://www.youtube.com/watch?v=QApizuolG8s

Schon die Anmoderation von Plasberg ist ein Klassiker der Demagogie.

Erst die Anmoderation? Doch wohl schon der Titel.

Heilger Bimbam, langsam möffelt es nach Inquisition.

Jep, fand ich auch.

..wie auch wir vergeben unsern Witzischern. Omen Smilie
#1734:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 00:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie ist das eigentlich mit dem "Vater unser"? "Vater/Mutter unser"? "Elter unser"?

Das ist durchaus ernst gemeint. Dass der grosse Chef im Himmel ein Mann ist, ist doch ganz sicher eine Folge der patriarchalischen Organisation der Gesellschaft, die diese Religion geschaffen hat [...]

Ja was denn sonst?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und falls tillich das genauso sieht: Was sagt sein Bischof dazu?

Welcher Bischof? Für mich relevant ist das hier.



Die eigentliche Frage hast Du allerdings nicht beantwortet. Mit welchem Wortlaut genau sprichst Du das "Vater unser"?

Dazu steht in Deiner Quelle auch nichts.


Konsequenterweise muesstest Du das "Vater" ersetzen. Womit ersetzt Du es konkret?
#1735:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 06:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit welchem Wortlaut genau sprichst Du das "Vater unser"?



du kannst ja richtig pöhse Fragen stellen ... Mr. Green Anbetung des lila Einhorns

Mit "Schöpfer" könnte man das hinbekommen:
- SchöpferInnen unser
- Schöpfende unser
- Geschöpft habende unser


oder kapituliert Gendermainstreaming vor "Mutter Kirche" ? Apropos "Mutter Kirche" ...

(edit: Tippfähla)

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 26.08.2015, 09:09, insgesamt einmal bearbeitet
#1736:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 07:05
    —
Ich empfinde die Frage vor allem als aufdringlich. Eine Minute Recherche hätte sie beantwortet, falls Interesse an der Sache bestünde. Die Möglichkeiten, die sich im Gebet bieten, reichen anscheinend über eure Vorstellungskraft hinaus.
#1737:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 07:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde die Frage vor allem als aufdringlich. Eine Minute Recherche hätte sie beantwortet, falls Interesse an der Sache bestünde. Die Möglichkeiten, die sich im Gebet bieten, reichen anscheinend über eure Vorstellungskraft hinaus.

die möglichkeiten, die sich im gebet bieten, tendieren in einem atheistenforum gegen null.
und die vorstellungskraft neigt eher zu hoffnungen auf dem gebiet der kalten fusion, einstürzenden neubauten aus stahlskeletten oder weltformeln, die einsteins physik widerlegen, als dass man hoffungen in irgendwelche fischereivereine setzen würde...
wenn aber jeder atheist dein bildungsniveau hätte, wären wir einen schritt weiter...
Smilie
#1738:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 07:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es hat sich einfach mal jemand in sprachlicher Hinsicht ein klein bisschen anders verhalten als üblich, ohne irgendwelchen Druck auf andere, ja ohne die Veränderung überhaupt irgendwie besonders hervorzuheben.



Genau darin liegt ja der Unsinn. Statt dem bislang alle Geschlechter sprachlich einschließenden generen Maskulinums wurde hier einfache von Kundinnen gesprochen. Und gerade wenn man die Veränderung nicht irgendwie hervorhebt und erläutert, dann geht man logischerweise davon aus, dass der Text der normalen Definition folgt. Und "Kundinnen" exkludiert nunmal alle Männer. Es ist kein generisches Femininum. Natürlich bemerken das die Leser und weisen darauf hin... was ich absurd finde ist, die Reaktion der Leser absurd zu finden. Soll ich bei der Sichtung einer schlichtweg sprachlich und damit inhaltlich falschen Formulierung einfach spekulieren, welche Experimente der Autor evtl. gerade durchführt und deshalb absichtlich alles falsch schreibt?

Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:

a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. Ob sie es tatsächlich sind, muss aber immer aus dem Kontext geschlossen werden - denn natürlich gibt es sehr wohl auch Fälle, in denen tatsächlich nur Männer mit dem Maskulinum gemeint sind. Dass dieses Erschließen aus dem Kontext nicht immer funktioniert und dass die angeblich "mitgemeinten" Frauen keineswegs so mitgedacht werden, wo es darauf ankommt - nämlich beim Empfänger -, zeigen sprachpsychologische Untersuchungen.

b) Den LeserInnen dieses Textes wird nichts anderes abverlangt als sonst auch: Aus dem Kontext zu erschließen, dass keineswegs nur die Angehörigen des genannten Geschlechts gennnt sind, sondern auch die des anderen. Das mag (EDIT: in dieser Richtung) ungewohnt sein; dafür ist es in diesem Fall, wegen sehr klarem Kontext (Geschlecht spielt im Text keinerlei Rolle; eine solche Rolle ist beim Thema nicht einmal sinnvoll denkbar), aber auch besonders einfach.


Verstehe. Das klingt plausibel und erscheint nachvollziehbar.

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren. Unter Berücksichtigung deiner obigen Erläuterungen hat es aufgewiesen, dass kognitive Leistung zur richtigen Einordnung geschlechtlich definiter Formen eines einen Personenkreis adressierenden Wortes nötig ist.
Gleichsam greifst du selbst aber auch zum Wort "ungewohnt", um die Situation zu beschreiben, mit der sich der gemeine männliche Leser dort konfrontiert sieht - im Gegensatz zur Situation der Frauen bei der Einordnung des generischen Maskulinums wäre es für ihn nämlich abwegig anzunehmen, dass hier wohl, entgegen aller Erfahrung, alle Geschlechter eingeschlossen werden.

PS: Mal ein Lob dafür, dass du in deinen Beiträgen immer um Ausführlichkeit und Sachlichkeit bemüht bist. Trotzdessen, dass du aus deiner Perspektive sicherlich einigen Unsinn entgegen geworfen bekommst, fühlt sich das diskutieren nicht wie Krieg an Smilie
#1739:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 09:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde die Frage vor allem als aufdringlich. Eine Minute Recherche hätte sie beantwortet, falls Interesse an der Sache bestünde. Die Möglichkeiten, die sich im Gebet bieten, reichen anscheinend über eure Vorstellungskraft hinaus.



Ich verstehe, dass Du die Frage als unangehm empfindest. Deshalb fluechtest Du Dich ja auch in ein ad Hominem.

Im Grunde genommen geht es hier gar nicht ums beten, sondern wie Ihr "feministisch sprachhandelnden" Christen es mit Eurem Gott haltet. Wird der auch "gegendert" oder hoert bei dem der Genderspass auf? Und falls ja wie "gendert" Ihr den? GottIn? Gott/Goettin? Goettliches Wesen? Oder gar Gottx?
#1740:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 09:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren.


sehe ich ähnlich. Und aus zumindest meiner Beschäftigung mit dem "Entstehen von Sprache" halte ich es für plausibler, dass eine wie auch immer begründete Einführung "künstlicher" Begriffe/Worte - denen nicht das Entstehen real wahr_nehmbarer Strukturen vorausgeht, kaum Erfolg bringen wird.

Als Beispiel wollte zB. de Bono schon vor Jahrzehnten den Begriff "PO" im Zuge seiner Denkschule mit guten Gründen einführen - kennt hier vermutlich gar niemand. Oder das gesamte Esperanto.

Hat jemand Beispiele, wo sowas funktioniert hat ? Also die Schaffung eines Abstraktums als Begriff geht der wahrnehmbaren Wirklichkeit - die der Begriff abstrahieren soll - voraus ?

Umgekehrt funktioniert die sprachliche "Absorption" übrigens ganz von alleine: Was "googeln" sein soll, hätte vor einigen Jahrzehnten keiner gewußt ...
#1741:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 10:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren.


sehe ich ähnlich. Und aus zumindest meiner Beschäftigung mit dem "Entstehen von Sprache" halte ich es für plausibler, dass eine wie auch immer begründete Einführung "künstlicher" Begriffe/Worte - denen nicht das Entstehen real wahr_nehmbarer Strukturen vorausgeht, kaum Erfolg bringen wird.

Als Beispiel wollte zB. de Bono schon vor Jahrzehnten den Begriff "PO" im Zuge seiner Denkschule mit guten Gründen einführen - kennt hier vermutlich gar niemand. Oder das gesamte Esperanto.


... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. Lachen
#1742:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 10:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass dieses "Experiment" im Speziellen nicht wirklich aussagekräftig ist, ohne dabei jetzt die Wichtigkeit und Wertigkeit des Themas "Generisches Maskulinum und dessen Nachteile" zu evaluieren.


sehe ich ähnlich. Und aus zumindest meiner Beschäftigung mit dem "Entstehen von Sprache" halte ich es für plausibler, dass eine wie auch immer begründete Einführung "künstlicher" Begriffe/Worte - denen nicht das Entstehen real wahr_nehmbarer Strukturen vorausgeht, kaum Erfolg bringen wird.

Als Beispiel wollte zB. de Bono schon vor Jahrzehnten den Begriff "PO" im Zuge seiner Denkschule mit guten Gründen einführen - kennt hier vermutlich gar niemand. Oder das gesamte Esperanto.

Hat jemand Beispiele, wo sowas funktioniert hat ? Also die Schaffung eines Abstraktums als Begriff geht der wahrnehmbaren Wirklichkeit - die der Begriff abstrahieren soll - voraus ?

Umgekehrt funktioniert die sprachliche "Absorption" übrigens ganz von alleine: Was "googeln" sein soll, hätte vor einigen Jahrzehnten keiner gewußt ...


Hm, Migrant bzw. Person mit Migrationshintergrund evtl.? Ich bin vielleicht zu jung um das korrekt einzuordnen, aber ich meine, dass ich in meinen frühen Jahren innerhalb der 90iger allgemein noch von Ausländern gesprochen habe und sich "Migrant" als präferierte Alternative erst später etabliert hat. Womöglich war mein Umfeld aber auch einfach primitiv und bürgerlich...^^
#1743:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 12:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. ....

Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.

Wenn Du das nicht kannst, sehe ich in dieser Unterstellung genau diese Krampfhennen-Haltung, die nach meiner Ansicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist, und die einer sozialen Gleichstellung der Frau mehr im Weg ist, als dass sie ihr nutzt. Und Du wirst es auch nicht schaffen, diese Formulierung zurückzunehmen - sie zeigt einfach die Denkweise.

Aus meinem eigenen Sprachempfinden, das sagt ja etwas darüber aus, wie Sprache benutzt wurde, als ich aufgewachsen bin, kann ich nur sagen, dass Berufsbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen (Pfleger / Schwester) einfach nicht unbedingt ein Geschlecht transportierten. Eine entfernte Cousine von mir hat nach dem Krieg Maurer gelernt - sie war zufällig die erste in Deutschland - und wenn sie nach dem Beruf gefragt wurde, hat sie Maurer gesagt. Und sie hat sich mit Sicherheit nie die Wurst vom Brot nehmen lassen.

Der eigentliche Hintergrund ist doch nicht durch eine Absicht gekennzeichnet, sondern durch eine evolutionäre und historische Entrwicklung:

Abgesehen von der reinen Funktionalität (nur die Frau bekommt nach der Geburt automatisch die prallen Möpse, aus denen Milch kommt) kannst Du auch an den körperlichen Unterschieden (sekundäre Geschlechtsmerkmale siehe hierzu auch die Kirschmann-Arbeit "Das Zeitalter der Werfer", die inzwischen inhaltlich weitgehend anerkannt ist) belegen, dass es die Rollenverteilung Aufzucht von Jungen und mitzunehmender Entwicklung Gemüse auf der einen Seite und Jagd und Krieg auf der anderen Seite von Beginn der Menschheit an gab. Du kannst das ansatzweise sogar bei den Schimpansen finden.

Das ist bei der Art Mensch mit ihrer Kulturabhängigkeit und ihrer großen Streuung kein Grund, dass das so sein muss, aber es erklärt den Weg dahin.

Mit dem Beginn der Arbeitsteilung wurde diese Rollenverteilung fortgesetzt - ab hier kann man eigentlich erst wirklich von Rolle im heutigen Sinn sprechen. Wir kommen da zu dem, was C.G. Jung als Archetypen von Mann und Frau (Rollenbezug zur Familie nach außen bzw.nach innen) beschreibt. Die Berufe, das Handwerk wurden vom Vater auf den Sohn übertragen, wie wahrscheinlich von Beginn der Menschheit an die Fähigkeit des Steineschlagens. Das heißt, dass die klassischen Berufe weitgehend - es gab immer schon Ausnahmen und auch hochgeachtete Ausnahmen - Männersache blieben. (Es blieb allerdings den Religioten vorbehalten, das zum Dogma zu erheben. scnr)

Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. Allerdings hat die Menschheit inzwischen eine Nationalisierung und parallel dazu eine Industrialisierung erfahren, die in der Kombination zu so gesellschaftsauflösenden Beschäftigungen wie Weltkriegen führten, in denen die alte Rolle der Frau nicht mehr passte, weil sie einfach auch in Berufen gebraucht wurde, die außerhalb des Familiären und vorher männlich besetzt waren - siehe das Beispiel mit der Maurergesellin oben. Dann gab es zwar den Versuch einer Restauration - die Dogmatiker (s.o.) kamen wieder an die Macht, aber im Prinzip hatte der Krieg die alten Rollen geschliffen - das ist ja nur ein Teil des Kulturbruches, den er verursacht hat, und mit dessen Folgen wir uns heute abquälen.

Als ich aufgewachsen bin, ware also die formal männlichen Berufsbezeichnungen inhaltlich *** im Prinzip neutral und und erst das Anfügen des "in" transportierte mit Sicherheit ein Geschlecht.

@ tillich:
Das war jetzt, sehr gestaucht, eine Entwicklung des "generischen Maskulinums" aus meiner Sicht. Aber ich bin offen für jeden Nachweis der oben von Dir formlierten Absicht, um dann auch die Krampfhenne zurückzunehmen.

EDIT Rechtschreibung
p.s. ***
bis auf statistische Verteilungsgegebenheiten, die auch die Rezeptionsschwierigkeiten erklären

Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.08.2015, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1744:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 12:25
    —
Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. Idee
#1745:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 13:04
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern, auch der Nationalismus macht das.
Siehe LTI (V. Klemperer).
#1746:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 23:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. Lachen


Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt.
#1747:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 23:19
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. Lachen


Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt.


Ich frage mich, weshalb derartiger Schwachsinn immer wieder erfolgreich ohne nennenswerte Konsequenzen für die "Verusrsacher" durchgezogen werden kann...
#1748:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 08:20
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... oder die Umbenennung von "Lehrling" in "Azubi", was an deren sozialer Situation nichts geändert hat. Immer ist es der Versuch, als Schwanz mit dem Hund zu wedeln. Lachen


Oder die sinnlose Umbenennung des Studentenwerks in "Studierendenwerk". Das kostet eine Menge Geld und bringt niemandem etwas. Alle Studentinnen die ich kenne halten das für den grössten Schwachsinn und sagen selbst immer "Studenten". Ausserdem regen sie sich sehr darüber auf, dass für sowas auch noch Geld aus dem Fenster geworfen wird, während es an wichtigen Dingen für bessere Studienbedingungen an allen Ecken und Enden fehlt.


Ich frage mich, weshalb derartiger Schwachsinn immer wieder erfolgreich ohne nennenswerte Konsequenzen für die "Verusrsacher" durchgezogen werden kann...


Weil wir keine Technokratie sind und es heutzutage ein Tabu ist, bei manchen Themen finanzielle Aspekte anzuführen. Geld hat immerhin gefälligst genug da zu sein, es gibt doch so viel davon. Und im Sinne von Gleichheit & Gerechtigkeit und Friede Freude Eierkuchen darf man auch mal prassen.
#1749:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 15:29
    —
Zitat:
Die ARD zieht Konsequenzen aus dem Zensur-Skandal: Es wird eine Neuauflage der umstrittenen Sendung von „Hart aber fair“ geben. ARD-Moderator Frank Plasberg will mit denselben Gästen zum selben Thema diskutieren! Der Termin steht bereits fest: Es ist der 7. September.

Die Redaktion von „Hart aber fair“ versucht dieselbe Runde zusammenzubekommen. Es wurden bereits alle Teilnehmer der gelöschten Sendung angefragt und bis auf Grünen-Fraktions-Chef Anton Hofreiter (45, derzeit im Urlaub) haben bereits alle zugesagt.

Außerdem wird eine der Beschwerdeführerinnen dabei sein.

FDP-Vize Wolfgang Kubicki (63) weiß bereits, was er sagen wird: „Meine erste Frage in der Runde wird sein: Lieber Herr Plasberg, was darf ich sagen, ohne gleich wieder aus der Mediathek zu fliegen?“


http://www.bild.de/politik/inland/hart-aber-fair/skandal-sendung-wird-am-7-september-wiederholt-42322490.bild.html

Da bin ich mal gespannt, wie die Sendung mit denselben Gästen jetzt anders laufen sollte als zensierte Sendung zuvor.
#1750:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 15:47
    —
Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste.
#1751:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 15:55
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. Idee


Kommt da auch noch was zu deiner Behauptung, Feministinnen in den Niederlanden wären für die Schreibweise "seks" verantwortlich?
Du übst dich oben ja schon wieder in Ablenkungen....es wäre dennoch mal interessant zu erfahren, was genau Feministinnen gegen ein X in einem Wort haben sollten und warum sie das eigentlich nicht in anderen Ländern gemacht haben?!
#1752:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 16:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste.


Das Thema Zensur wird sicher auch deutlich zur Sprache kommen bei der wiederholten Sendung. Das macht es für die ARD bzw. den WDR umso peinlicher.

Die vom WDR zensierte Sendung ist inzwischen bei Youtube ein echter Renner. Der Streisand-Effekt greift.

Zitat:
Als Streisand-Effekt wird ein Phänomen bezeichnet, wonach der Versuch, eine unliebsame Information zu unterdrücken oder entfernen zu lassen, öffentliche Aufmerksamkeit nach sich zieht und dadurch das Gegenteil erreicht wird, nämlich dass die Information einem noch größeren Personenkreis bekannt wird.


https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt#Deutschsprachiges_Internet
#1753:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 16:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. Idee

Kommt da auch noch was zu deiner Behauptung, Feministinnen in den Niederlanden wären für die Schreibweise "seks" verantwortlich?
Du übst dich oben ja schon wieder in Ablenkungen....es wäre dennoch mal interessant zu erfahren, was genau Feministinnen gegen ein X in einem Wort haben sollten und warum sie das eigentlich nicht in anderen Ländern gemacht haben?!

Versteh ich jetzt nicht. Er hat doch schon einen Nazivergleich gebracht. Das ist doch das Trumpf-Argument für alles. Also ist seine Behauptung doch wohl hinreichend belegt.
#1754:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 16:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. ....

Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.

Wenn Du das nicht kannst, sehe ich in dieser Unterstellung genau diese Krampfhennen-Haltung, die nach meiner Ansicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion ist, und die einer sozialen Gleichstellung der Frau mehr im Weg ist, als dass sie ihr nutzt. Und Du wirst es auch nicht schaffen, diese Formulierung zurückzunehmen - sie zeigt einfach die Denkweise.

Aus meinem eigenen Sprachempfinden, das sagt ja etwas darüber aus, wie Sprache benutzt wurde, als ich aufgewachsen bin, kann ich nur sagen, dass Berufsbezeichnungen bis auf wenige Ausnahmen (Pfleger / Schwester) einfach nicht unbedingt ein Geschlecht transportierten. Eine entfernte Cousine von mir hat nach dem Krieg Maurer gelernt - sie war zufällig die erste in Deutschland - und wenn sie nach dem Beruf gefragt wurde, hat sie Maurer gesagt. Und sie hat sich mit Sicherheit nie die Wurst vom Brot nehmen lassen.

Der eigentliche Hintergrund ist doch nicht durch eine Absicht gekennzeichnet, sondern durch eine evolutionäre und historische Entrwicklung:

Abgesehen von der reinen Funktionalität (nur die Frau bekommt nach der Geburt automatisch die prallen Möpse, aus denen Milch kommt) kannst Du auch an den körperlichen Unterschieden (sekundäre Geschlechtsmerkmale siehe hierzu auch die Kirschmann-Arbeit "Das Zeitalter der Werfer", die inzwischen inhaltlich weitgehend anerkannt ist) belegen, dass es die Rollenverteilung Aufzucht von Jungen und mitzunehmender Entwicklung Gemüse auf der einen Seite und Jagd und Krieg auf der anderen Seite von Beginn der Menschheit an gab. Du kannst das ansatzweise sogar bei den Schimpansen finden.

Das ist bei der Art Mensch mit ihrer Kulturabhängigkeit und ihrer großen Streuung kein Grund, dass das so sein muss, aber es erklärt den Weg dahin.

Mit dem Beginn der Arbeitsteilung wurde diese Rollenverteilung fortgesetzt - ab hier kann man eigentlich erst wirklich von Rolle im heutigen Sinn sprechen. Wir kommen da zu dem, was C.G. Jung als Archetypen von Mann und Frau (Rollenbezug zur Familie nach außen bzw.nach innen) beschreibt. Die Berufe, das Handwerk wurden vom Vater auf den Sohn übertragen, wie wahrscheinlich von Beginn der Menschheit an die Fähigkeit des Steineschlagens. Das heißt, dass die klassischen Berufe weitgehend - es gab immer schon Ausnahmen und auch hochgeachtete Ausnahmen - Männersache blieben. (Es blieb allerdings den Religioten vorbehalten, das zum Dogma zu erheben. scnr)

Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren. Allerdings hat die Menschheit inzwischen eine Nationalisierung und parallel dazu eine Industrialisierung erfahren, die in der Kombination zu so gesellschaftsauflösenden Beschäftigungen wie Weltkriegen führten, in denen die alte Rolle der Frau nicht mehr passte, weil sie einfach auch in Berufen gebraucht wurde, die außerhalb des Familiären und vorher männlich besetzt waren - siehe das Beispiel mit der Maurergesellin oben. Dann gab es zwar den Versuch einer Restauration - die Dogmatiker (s.o.) kamen wieder an die Macht, aber im Prinzip hatte der Krieg die alten Rollen geschliffen - das ist ja nur ein Teil des Kulturbruches, den er verursacht hat, und mit dessen Folgen wir uns heute abquälen.

Als ich aufgewachsen bin, ware also die formal männlichen Berufsbezeichnungen inhaltlich *** im Prinzip neutral und und erst das Anfügen des "in" transportierte mit Sicherheit ein Geschlecht.

@ tillich:
Das war jetzt, sehr gestaucht, eine Entwicklung des "generischen Maskulinums" aus meiner Sicht. Aber ich bin offen für jeden Nachweis der oben von Dir formlierten Absicht, um dann auch die Krampfhenne zurückzunehmen.

EDIT Rechtschreibung
p.s. ***
bis auf statistische Verteilungsgegebenheiten, die auch die Rezeptionsschwierigkeiten erklären


sehr schöner Post, gefällt mir.

Da der Rheinländer alles ja etwas lockerer sieht und auch den größten Mist noch zum Guten wendet (für sich), denkt der sich seinen Teil......so in der Richtung: das Hahnenköppen iat ja verboten worden , wegen ...und so..Hennenköppen aber fällt nicht unter die Verordnung.

Die sprachlich Korrektseinwollenden mit dem Verbiegungspotential der Bevormundung können machen was sie wollen. Wer total normal denkt, macht aus einem Mohren keinen Toren und aus einem Neger auch mal nen Ernst.
#1755:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 17:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.

Nö, ich kann nämlich unterschieden zwischen a)der Entstehung der Verwendung nur männlicher Formen und b) der grammatischen Rechtfertigung dieses sprachlichen Handelns - Grammatik klappt ja oft beschreibend hinterher.

Bezüglich der Entstehung würde ich dir hier tendenziell zustimmen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren.

Wir haben also zunächst eine patriarchalische Gesellschaft, in der tatsächlich zunächst nur Männer gemeint sind. (Die Genese dieses Zustands aus einer möglichen vorgeschichtlichen Rollenverteilung halte ich aber wieder für sehr fragwürdig. Alle möglichen Berufe und Rollen sollen sich direkt aus einer Rollenverteilung in puncto Mann=Jäger - vorausgesetzt, das stimmt so - herleiten, und seien sie noch so sesshaft, unjägerisch und häuslich wie der Schneider, der Schuhmacher, der Koch ...? Finde ich eher mal unplausibel. An diesem Punkt aber egal.)

Und dann überlegt man sich, ob das denn so sprachlich überhaupt richtig ist, die Frauen einfach so wegzulassen, auch wenn sie denn doch mal da sind. Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen; und das wird dann nachträglich gerechtfertigt durch einen ideologischen Überbau aka "generisches Maskulinum". ZB so:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
So ließ Grimm sämtliche Vorstellungen von Eigenschaften, Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, die an das Bild von Mann und Frau geknüpft waren, in seine Auffassung der Genera einfließen: „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“. Das maskuline (grammatische) Geschlecht wurde von Grimm wie auch zuvor von Adelung analog zum biologisch männlichen Geschlecht als anders und höherwertig postuliert. Dementsprechend war für Grimm „die Hand” weiblich, weil sie kleiner, passiver und empfänglicher sei als „der Fuß”. Passivität, geringe Größe und Femininum einerseits und Aktivität, Größe und Maskulinum andererseits gehörten seiner Ansicht nach zusammen. Grimm fand für viele andere Substantive eine vergleichbare sexusbasierte Erklärung. Er sah das Maskulinum als das „lebendigste, kräftigste und ursprünglichste” unter allen Genuskategorien und erwähnte als erster die Möglichkeit, maskuline Personenbezeichnungen in Bezug auf Frauen anzuwenden.

So meine Vermutungen.

Es mag allerdings natürlich auch vorkommen, dass - wofür du Belege haben wolltest -eine vorhandene geschlechtsneutrale grammatische Möglichkeit gezielt durch ein dem generischen Maskulinum vergleichbares Phänomen verdrängt wird. Als Beispiel aus dem Englischen dafür nennt Wikipedia ja die Verdrängung des anaphorischen "they" für unbestimmte Referenten durch "he".
#1756:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 18:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen.


Welche patriarchale Gesellschaft?

Und ausserhalb feministischer Kreise fühlen sich die Frauen nicht davon diskriminiert, wenn der Tv-Moderator seine "lieben Zuschauer" begrüsst.
#1757:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 18:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen.


Welche patriarchale Gesellschaft?

Lies den Kontext. Dem kannst du entnehmen, dass ich an dieser Stelle etwas meine, das schon vor den Brüdern Grimm stattgefunden hat.
Johnny hat folgendes geschrieben:
Und ausserhalb feministischer Kreise fühlen sich die Frauen nicht davon diskriminiert, wenn der Tv-Moderator seine "lieben Zuschauer" begrüsst.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück.
#1758:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 18:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück.


Nach meiner Erfahrung ist "Liebe Zuschauer" üblich. Ich habe noch nie Stefan Raab oder Thomas Gottschalk "Liebe Zuschauer und Zuschauerinnen" sagen hören. Auch andere Moderatoren nicht.

Und ich kenne keine einzige Frau, die sich von "Liebe Zuschauer" nicht angesprochen oder sich sogar diskriminiert fühlt.
#1759:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 19:15
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eine Dummheit ohnegleichen, die Sendung zu wiederholen.
Statt dessen gehört das Thema Zensur ganz oben auf die Liste.


Das Thema Zensur wird sicher auch deutlich zur Sprache kommen bei der wiederholten Sendung. Das macht es für die ARD bzw. den WDR umso peinlicher.

...

Mit Prophezeiungen hab ichs nicht so.
Was ich meinte war eine Sendung mit dem Titel "Und eine Zensur findet doch statt?" oder so ähnlich.
Jedenfalls eine, die explizit das Thema beim Namen nennt und es ausleuchtet, nicht nur bezüglich des Ampelmännchen-Skandals.
#1760:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 19:33
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in der direkten Anrede wie bei einer Begrüßung eine Beidnennung üblich ist. Du fällst meiner Einschätzung nach noch absichtlich hinter die 50er Jahre zurück.


Nach meiner Erfahrung ist "Liebe Zuschauer" üblich. Ich habe noch nie Stefan Raab oder Thomas Gottschalk "Liebe Zuschauer und Zuschauerinnen" sagen hören. Auch andere Moderatoren nicht.

Und ich kenne keine einzige Frau, die sich von "Liebe Zuschauer" nicht angesprochen oder sich sogar diskriminiert fühlt.


Wie das im Fernsehen gehandhabt wird, kann ich noch nicht mal sagen. Aber unbestreitbar ist ja nun, dass das "generische Maskulinum" einfach dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Von einer wirklich marginalen Gruppe abgesehen, verwendet im Alltag ja niemand Formulierungen wie "meine "Freundinnen und Freunde", "unsere Nachbarinnen und Nachbarn" etc. Die Doppelnennung ist im Grunde eine bürokratische Sonderform für offizielle Anlässe. Und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nie ändern, weil diese Formulierungen fürs "normale" Sprechen einfach viel zu sperrig sind.
#1761:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 19:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie das im Fernsehen gehandhabt wird, kann ich noch nicht mal sagen. Aber unbestreitbar ist ja nun, dass das "generische Maskulinum" einfach dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Von einer wirklich marginalen Gruppe abgesehen, verwendet im Alltag ja niemand Formulierungen wie "meine "Freundinnen und Freunde", "unsere Nachbarinnen und Nachbarn" etc. Die Doppelnennung ist im Grunde eine bürokratische Sonderform für offizielle Anlässe. Und das wird sich meiner Einschätzung nach auch nie ändern, weil diese Formulierungen fürs "normale" Sprechen einfach viel zu sperrig sind.


Ja da stimme ich dir zu. Aber warum sollte der Staat zum Beispiel für seine Bürokratie einen völlig bürgerfernen Neusprech verwenden?

Problematisch finde ich es dann vorallem in Schulen und anderen staatlichen Bildungseinrichtungen, wenn Schüler und Studenten dazu gezwungen werden sollen den Gender-Neusprech zu benutzen oder alle Lehrer gezwungen werden ihren Schülern den Gender-Neusprech aufzuzwingen.
#1762:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 22:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du unterstellst hier eine Absicht. Dann solltest Du aber auch zeigen können, wann und wo die damalige PC-Gruppe diese Änderung eingeführt hat, die dazu führte, dass man die Frauen nicht mehr mitnennen musste.

Nö, ich kann nämlich unterschieden zwischen a)der Entstehung der Verwendung nur männlicher Formen und b) der grammatischen Rechtfertigung dieses sprachlichen Handelns - Grammatik klappt ja oft beschreibend hinterher.

Rechtfertigung sprachlichen Handelns. Das heißt, das Handeln ist schon da. Was hattest Du noch geschrieben?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
a) Das angebliche "generische Maskulinum" ist kein solches. Es ist die in grammatische Formulierung verkleidete Begründung, Frauen nicht nennen zu müssen, wo sie angeblich mitgemeint sind. ....

Aber das mit der Begründung Frauen nicht nennen zu müssen, finde ich spannend:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann überlegt man sich, ob das denn so sprachlich überhaupt richtig ist, die Frauen einfach so wegzulassen, auch wenn sie denn doch mal da sind. Die patriarchale Gesellschaft, in der Frauen wenig in bestimmten Rollen vorkommen, verursacht ein diskriminierendes Sprachhandeln, das Frauen unsichtbar macht, wo sie doch mal vorkommen; und das wird dann nachträglich gerechtfertigt durch einen ideologischen Überbau aka "generisches Maskulinum". ZB so:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
So ließ Grimm sämtliche Vorstellungen von Eigenschaften, Verhaltensweisen und Auffälligkeiten, die an das Bild von Mann und Frau geknüpft waren, in seine Auffassung der Genera einfließen: „das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) Diese Kennzeichen stimmen zu den bei dem natürlichen Genus (…) aufgestellten“. Das maskuline (grammatische) Geschlecht wurde von Grimm wie auch zuvor von Adelung analog zum biologisch männlichen Geschlecht als anders und höherwertig postuliert. Dementsprechend war für Grimm „die Hand” weiblich, weil sie kleiner, passiver und empfänglicher sei als „der Fuß”. Passivität, geringe Größe und Femininum einerseits und Aktivität, Größe und Maskulinum andererseits gehörten seiner Ansicht nach zusammen. Grimm fand für viele andere Substantive eine vergleichbare sexusbasierte Erklärung. Er sah das Maskulinum als das „lebendigste, kräftigste und ursprünglichste” unter allen Genuskategorien und erwähnte als erster die Möglichkeit, maskuline Personenbezeichnungen in Bezug auf Frauen anzuwenden.

So meine Vermutungen.

Was Du hier zitierst, ist aber keine Begründung Frauen nicht nennen zu müssen, sondern beschreibt die Mühen, das scheiß-christliche Welt- und Menschenbild, das damals noch verpflichtend war, mit der sprachlichen Realität in Einklang zu bringen. Das generische Maskulinum war da, nur die Grimmsche Rationalisierung der Geschlechter der Wörter war Mist, ääh sehr christlich. Grimm ist allerdings auch nicht unbedingt jemand, den man da zitieren sollte, eine echte Beschreibung des generischen Maskulinum kommt erst viel später, Doleschal nennt hier Blatz 1900.

Bis dahin war allerdings allen längst klar, dass die Grimmsche? (s.o.) Charakterisierung von männlich und weiblich sich nicht mit der Logik der Sprache in Einklang bringen lies.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es mag allerdings natürlich auch vorkommen, dass - wofür du Belege haben wolltest -eine vorhandene geschlechtsneutrale grammatische Möglichkeit gezielt durch ein dem generischen Maskulinum vergleichbares Phänomen verdrängt wird. Als Beispiel aus dem Englischen dafür nennt Wikipedia ja die Verdrängung des anaphorischen "they" für unbestimmte Referenten durch "he".

Kann man so interpretieren. Ich möchte aber da doch zu bedenken geben, dass hier gleichzeitig ein Wechsel von Plural zu Singular stattfindet - der hat auch in der Anrede stattgefunden. Wie ist die zeitliche Abfolge dieser beiden Vorgänge? Hängen die evtl zusammen? Das danach nicht mal gefragt wird, lässt mir diese feministische Einordnung dieses Vorganges etwas zweifelhaft erscheinen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bezüglich der Entstehung würde ich dir hier tendenziell zustimmen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist in der Sache also richtig, dass da ursprünglich im Wesentlichen Männer gemeint waren.

Wir haben also zunächst eine patriarchalische Gesellschaft, in der tatsächlich zunächst nur Männer gemeint sind. (Die Genese dieses Zustands aus einer möglichen vorgeschichtlichen Rollenverteilung halte ich aber wieder für sehr fragwürdig. Alle möglichen Berufe und Rollen sollen sich direkt aus einer Rollenverteilung in puncto Mann=Jäger - vorausgesetzt, das stimmt so - herleiten, und seien sie noch so sesshaft, unjägerisch und häuslich wie der Schneider, der Schuhmacher, der Koch ...? Finde ich eher mal unplausibel. An diesem Punkt aber egal.)

zwinkern Wenn Du die Evolution erahnen willst, solltest Du nicht erst in den letzen 3 Sekunden anfangen: Werkzeug und Jagd / Krieg gehören zusammen, es wird eine echte Tradition bereits bei den pebble tools (Geröllgeräte ca ab 2,6 Millionen Jahre vor der Zeitrechnung angenommen, sicher ist man sich spätestens ab dem Acheuléen (ca 1.7 Mio). Die Herstellung der Faustkeile ist ohne eine geordnete Tradition nicht vorstellbar, und das spielt 1.5 Mio Jahre vor der Entstehung der Sprache. Die Verknüpfung mit Jagd/Krieg lässt vermuten, dass das eine männliche Tätigkeit war - frühkindliche Untersuchungen über mögliche Gegenstände des Interesses (Jungs gehen früher von Gesichtern auf Gegenstände über) zeigen auch in die Richtung. Es gibt m.W. auch keine bis in die geschichtliche Zeit überlebende Steinzeitkultur, bei der die Werkzeugherstellung von den Frauen gemacht wurde. Wir reden hier also von den letzten rund 2 Millionen Jahren der eigentlichen Menschwerdung, in denen diese Rollenverteilung so fix war, dass sie sich im den sekundären Geschlechtsmerkmalen spiegelt.

Was zuerst von der Arbeitsteilung betroffen war, waren nicht etwas weiter kultivierte normale Haushaltstätigkeiten, sondern weitere Handwerke zur Herstellung von Waffen und Werkzeugen - im Prinzip in direkter Folge des Steineklopfens. Außerdem wurden diese Teile dann gehandelt, das heißt, es handelte sich wieder um Außenkontakte.

Die Berufe, die Du aufzählst, gibt es erst seit ein paar hundert Jahren, und nicht in der ganzen Gesellschaft, sondern anfänglich wahrscheinlich nur als Dienstleister für Fürsten. Diese Dienste standen am Anfang auch nicht in einer eigenen handwerklichen Tradition, sondern in der normalen häuslichen. Ich vermute mal, dass das damals nicht als Beruf angesehen wurde, man stand halt im Dienst. Das fand aber statt, als die Grundzüge der Sprache schon lange festgelegt waren.

Wir haben diesen unbstimmten Sexus, der an einem grammatischen Geschlecht hängt, nicht immer dem männlichen, übrigens auch an anderen Stellen in der Benennung im Tierreich:
Geschlechtslos: Der Wolf, der Hund. Mit Geschlecht heißen die Rüde oder Fähe bzw. Hündin. Der Hund hat kein Geschlecht.

Das Pferd. Mit Geschlecht heißt es entweder Hengst oder Stute.

Und der Esel ist nur männlich, wenn es sich um einen Menschen handelt - ansonsten muss ein -hengst dazu.

Ein generisches Femininum haben wir bei eingen Vögeln wie Gans und Ente. Üblicherweise müssen wir bei Vögen -hahn oder -henne dazusetzen, um das Geschlecht anzugeben.

usw.

Deine Antwort war nicht überzeugend. Und wenn dich dieser grimmsche Unsinn wirklich so abstößt, dann solltest Du eher auf die Bibel schimpfen als auf die Männer, die nach dem Bibelinhalt erzogen wurden. Aber dieser Unsinn lässt erfreulicherweise stark nach.
#1763:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 23:26
    —
doppel

Zuletzt bearbeitet von narr am 27.08.2015, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1764:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 23:27
    —
Mir fällt zum Thema nur noch das ein
#1765:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 00:45
    —
Ich liebe es...
Sie leiden einfach um Klassen attraktiver. Dass die Kirche das nicht sieht?
#1766:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 00:56
    —
da wär ich als schüler viel lieber in die kirche gegangen, aber bitte mit seilen statt Nägeln, ich kann das gar nicht sehen... Mit den Augen rollen
#1767:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 01:33
    —


zwinkern
#1768:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 13:13
    —
Was nur zeigt, dass die durchschnittliche kleinbürgerliche Kleinfamilie im Zweifelsfall mindestens ähnlich reaktionär ist wie der superreiche Bonze - aber immer noch weniger als das Frauenbild und -ideal des Erstellers dieser Karikatur. zwinkern
#1769:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 13:28
    —
Der "gender war" (was immer das auch sein soll) läfut zwischen un-attraktiven Feministinnen und Familien?
:hmmm:
Verstehe ich nicht
#1770:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 14:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der "gender war" (was immer das auch sein soll) läfut zwischen un-attraktiven Feministinnen und Familien?
:hmmm:
Verstehe ich nicht


Klar verstehst du das nicht. Dafür denkst du einfach zu differenziert und bist nicht dumm genug.
#1771:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was nur zeigt, dass die durchschnittliche kleinbürgerliche Kleinfamilie im Zweifelsfall mindestens ähnlich reaktionär ist wie der superreiche Bonze - aber immer noch weniger als das Frauenbild und -ideal des Erstellers dieser Karikatur. zwinkern

Woher willst Du eigentlich wissen, wie das Frauenideal des Karikaturisten aussieht? Er hat eine Familie dargestellt, bei der die Mutter einen Säuglig auf dem Arm hält. Der Abstand zwischen den beiden Kindern ist groß, die Mutter ist also nicht die ganze Zeit mit Aufzucht beschäftigt und was sie zwischendurch macht, wissen wir nicht. Dass sie ein Stück kleiner ist als ihr Mann, ist statistisch wahrscheinlich.

Nur Du denkst natürlich nie in Klischees und kennst deshalb genau das Klischee, das der Karikaturist mit Sicherheit zeichnen wollte. Und wer Krampfhennen nicht bejubelt, ist ein Reaktionär.
#1772:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 17:48
    —
Zitat:
Woher willst Du eigentlich wissen, wie das Frauenideal des Karikaturisten aussieht?

Indem ich sein Bild betrachte. Dazu brauche ich auch keine Beschreibung aus zweiter Hand. Entgegen deinen Insinuierungen sind meine Augen nämlich absolut in Ordnung.

Btw. "Kampfhennen". Mit den Augen rollen Selbstdisqualifizierend...
#1773:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 18:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Woher willst Du eigentlich wissen, wie das Frauenideal des Karikaturisten aussieht?

Indem ich sein Bild betrachte. Dazu brauche ich auch keine Beschreibung aus zweiter Hand. Entgegen deinen Insinuierungen sind meine Augen nämlich absolut in Ordnung.

Btw. "Kampfhennen". Mit den Augen rollen Selbstdisqualifizierend...

So gut sind sie nu doch wieder nicht. Ich hatte Krampfhennen geschrieben. Und ein paar Beiträge vorher habe ich in einer Antwort auf tillich implizit auch recht genau beschrieben, was ich darunter verstehe. Nicht eine Frau, die sich für die Verwirklichung der Gleichberechtigung einsetzt. zwinkern
#1774:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 20:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was nur zeigt, dass die durchschnittliche kleinbürgerliche Kleinfamilie im Zweifelsfall mindestens ähnlich reaktionär ist wie der superreiche Bonze - aber immer noch weniger als das Frauenbild und -ideal des Erstellers dieser Karikatur. zwinkern


Was meint eigentlich diese seltsame Vokabel "kleinbürgerlich"? Am Kopf kratzen
#1775:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 20:13
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was nur zeigt, dass die durchschnittliche kleinbürgerliche Kleinfamilie im Zweifelsfall mindestens ähnlich reaktionär ist wie der superreiche Bonze - aber immer noch weniger als das Frauenbild und -ideal des Erstellers dieser Karikatur. zwinkern


Was meint eigentlich diese seltsame Vokabel "kleinbürgerlich"? Am Kopf kratzen



https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinb%fcrger

Link anklickbar gemacht. vrolijke
#1776:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 20:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
So gut sind sie nu doch wieder nicht. Ich hatte Krampfhennen geschrieben.

Liegt vielleicht daran, dass ich vorhin vom Handy aus geschrieben habe. Das ist aber ohnehin bestenfalls unwesentlich besser.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und ein paar Beiträge vorher habe ich in einer Antwort auf tillich implizit auch recht genau beschrieben, was ich darunter verstehe. Nicht eine Frau, die sich für die Verwirklichung der Gleichberechtigung einsetzt. zwinkern

Ist ja spannend. Und das hat mit der Karikatur jetzt was genau zu tun?
#1777:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Woher willst Du eigentlich wissen, wie das Frauenideal des Karikaturisten aussieht?

Indem ich sein Bild betrachte. Dazu brauche ich auch keine Beschreibung aus zweiter Hand. Entgegen deinen Insinuierungen sind meine Augen nämlich absolut in Ordnung.

....


Ueber das Frauenbild des Karikaturisten sagt diese Karikatur nun wirklich nicht viel. Es sagt vor allem was ueber das Bild aus, dass er sich von einer bestimmten Sorte Feministinnen macht.

Es ist zwar durchaus moeglich, dass der Karikaturist dem angeblichenen "Ideal" der braven Hausfrau am heimischen Herd anhaengt, dies ist aber nicht zwingend. Er kann genausogut lediglich die uebersteigerte Familienfeindlichkeit bestimmter radikaler Feministinnen auf's Korn nehmen wollen und ansonsten der Emanzipation der Frau zustimmend gegenueberstehen, so nach dem Motto, dass jede Frau ueber ihr Leben frei selber bestimmen soll und ihre Umgebung hat das in jedem Fall zu akzeptieren, auch wenn sie sich fuer ein eher traditionelles Familienleben entscheidet.

Dass ist ja so ein Grundwiderspruch beim radikalen Feminismus. Einerseits gibt man vor fuer die Freiheitsrechte von Frauen zu kaempfen und hat andererseits grosse Probleme damit die freie Entscheidung mancher Frauen zu respektieren, die sich bewusst nicht vom traditionellen Rollenverhalten "befreien" lassen wollen.

Auch sowas kann man schon mal mit Mitteln wie Satire und Ironie auf's Korn nehmen.

Ob das hier der Fall ist, ist allerdings anhand dieser einen Karikatur nicht entscheidbar. So wie sie fuer sich dasteht, wuerde sie genausogut z.B. in ein katholisch-konservatives Pamphlet wie auch in eine linke selbstironische Publikation passen.
#1778:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 20:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der "gender war" (was immer das auch sein soll) läfut zwischen un-attraktiven Feministinnen und Familien?
:hmmm:
Verstehe ich nicht

Naja, wenn man sich ein wenig in Feminismuskritik eingelesen hat (nein, keine Kritik an Gleichberechtigung), versteht man was damit gemeint ist.

Das hier ist eine Übersetzung von Karen Straughan, deren Video auch in dem Beitrag verlinkt ist.
Dieser beschreibt den Gedankengang der hinter dieser Karikatur stehen könnte.

http://www.frau-ohne-welt.de/tag/mgtow/

Was mgtow ist bzw. warum sich heute soviel vor allem junge Männer gegen eine Partnerschaft entscheiden.

https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/04/men-going-their-own-way-mgtow/
#1779:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 22:42
    —
Gender-Schulbücher abgeschafft: Venedigs Bürgermeister macht Schluss mit dem Gender-Wahnsinn.
http://www.pravda-tv.com/2015/08/gender-schulbuecher-abgeschafft-venedigs-buergermeister-macht-schluss-mit-dem-gender-wahnsinn/
#1780:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 22:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass ist ja so ein Grundwiderspruch beim radikalen Feminismus. Einerseits gibt man vor fuer die Freiheitsrechte von Frauen zu kaempfen und hat andererseits grosse Probleme damit die freie Entscheidung mancher Frauen zu respektieren, die sich bewusst nicht vom traditionellen Rollenverhalten "befreien" lassen wollen.


Ein gutes Beispiel dafür ist die Diskussion um das Betreuungsgeld. Ich kann mich an kaum eine politische Debatte erinnern, die von Seiten der feministischen Linken so aggressiv, so vergiftet und voller Hass geführt wurde.

Dem Feminismus wird manchmal nachgesagt männerfeindlich zu sein. Aber das stimmt so nicht. Noch mehr als Männer hassen Feministinnen Frauen, die nicht so leben, wie der Feminismus es gerne hätte. Glückliche Mütter, die in traditionellen Ehen an der Seite eines Mannes leben und sich gerne um ihre Kinder kümmern, sind besonders verhasst. Und das sind sehr viele. zwinkern

Der Geschlechterkampf ist eigentlich gar keiner. Es geht beim Gendernismus gar nicht um Frauen vs. Männer, sondern um Genderisten vs. Normalbevölkerung, besonders Genderisten vs. bürgerliche Mittelschicht.

Der Genderismus ist ja auch keine grosse Volksbewegung, die von unten oder aus der Mitte der Bevölkerung kommt. Es ist eigentlich ein Eliten-Projekt einer ziemlich kleinen Minderheit, die dieser Ideologie anhängt und diese nun der ganzen Bevölkerung auszwingen will, die damit eigentlich gar nichts zu tun hat.
#1781:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 07:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ein paar Beiträge vorher habe ich in einer Antwort auf tillich implizit auch recht genau beschrieben, was ich darunter verstehe. Nicht eine Frau, die sich für die Verwirklichung der Gleichberechtigung einsetzt. zwinkern

Ist ja spannend. Und das hat mit der Karikatur jetzt was genau zu tun?

In der Karikatur geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gender. Und einige Grundannahmen in der Gendertheorie klingen für mich sehr verkrampft.
#1782:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 07:34
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Gender-Schulbücher abgeschafft: Venedigs Bürgermeister macht Schluss mit dem Gender-Wahnsinn.
http://www.pravda-tv.com/2015/08/gender-schulbuecher-abgeschafft-venedigs-buergermeister-macht-schluss-mit-dem-gender-wahnsinn/


Moment..."genderwahnsinn" bedeutet also gleichgeschlechtliche Ehe? :hmmm:
#1783:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 14:01
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Gender-Schulbücher abgeschafft: Venedigs Bürgermeister macht Schluss mit dem Gender-Wahnsinn. ...

was ne merkwürdige Seite... Wassergedächtnis? skeptisch
#1784:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Gender-Schulbücher abgeschafft: Venedigs Bürgermeister macht Schluss mit dem Gender-Wahnsinn.
http://www.pravda-tv.com/2015/08/gender-schulbuecher-abgeschafft-venedigs-buergermeister-macht-schluss-mit-dem-gender-wahnsinn/


Moment..."genderwahnsinn" bedeutet also gleichgeschlechtliche Ehe? :hmmm:

Der Bürgermeister von Venedig ist ein stinknormaler katholischer Homophobe:
Zitat:
Kurzerhand schaffte der streitbare Bürgermeister die Schulbücher ab, die gleichgeschlechtliche Beziehungen propagieren.

Icesurfer blickt mal wieder voll durch Lachen
#1785:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 19:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Gender-Schulbücher abgeschafft: Venedigs Bürgermeister macht Schluss mit dem Gender-Wahnsinn.
http://www.pravda-tv.com/2015/08/gender-schulbuecher-abgeschafft-venedigs-buergermeister-macht-schluss-mit-dem-gender-wahnsinn/


Moment..."genderwahnsinn" bedeutet also gleichgeschlechtliche Ehe? :hmmm:

Der Bürgermeister von Venedig ist ein stinknormaler katholischer Homophobe:
Zitat:
Kurzerhand schaffte der streitbare Bürgermeister die Schulbücher ab, die gleichgeschlechtliche Beziehungen propagieren.

Icesurfer blickt mal wieder voll durch Lachen

Jetzt muss ich doch einmal nachfragen. Gibt es das überhaupt, Schulbücher, die gleichgeschlechtliche Beziehungen propagieren? Propagieren bedeutet für mich zuerst werben für, für gut heißen, anpreisen.

Das, was ich bis jetzt gesehen habe, da wurde nur Wert darauf gelegt, dass auch gleichgeschlechtliche Beziehungen etwas seien, was zur normalen Bandbreite menschlichen Verhaltens gehört, und nichts Verwerfliches. Das ist aber keine Werbung dafür.
#1786:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 20:30
    —
Kann mir mal jemand so ein Schulbuch (oder sonst eine Publikation), das tatsaechlich "gleichgeschlechtliche Beziehungen propagiert", verlinken? Ich habe sowas bisher noch nicht gesehen und wuerde mir das gerne mal anschauen. Smilie


Ich bin jetzt schon gespannt, welche Argumente dort angefuehrt werden, weshalb Homosexualitaet besser sein soll als Heterosexualitaet.
#1787:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 21:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt muss ich doch einmal nachfragen. Gibt es das überhaupt, Schulbücher, die gleichgeschlechtliche Beziehungen propagieren? Propagieren bedeutet für mich zuerst werben für, für gut heißen, anpreisen.

Das, was ich bis jetzt gesehen habe, da wurde nur Wert darauf gelegt, dass auch gleichgeschlechtliche Beziehungen etwas seien, was zur normalen Bandbreite menschlichen Verhaltens gehört, und nichts Verwerfliches. Das ist aber keine Werbung dafür.

So feine Unterschiede zu machen ist für Homophobe bisschen viel verlangt.
#1788:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 21:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)
Ich bin jetzt schon gespannt, welche Argumente dort angefuehrt werden, weshalb Homosexualitaet besser sein soll als Heterosexualitaet.


Da gibt es nur wenig Literatur, weil man's einfach erlebt haben muss. Sehr glücklich
#1789:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 21:52
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)
Ich bin jetzt schon gespannt, welche Argumente dort angefuehrt werden, weshalb Homosexualitaet besser sein soll als Heterosexualitaet.


Da gibt es nur wenig Literatur, weil man's einfach erlebt haben muss. Sehr glücklich



Lachen
#1790:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 06:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In der Karikatur geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gender.

noc
#1791:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 10:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In der Karikatur geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gender.

noc

zwinkern Ich weiß, fwo verteht so wenig, dass es nicht einmal lohnt, etwas anderes zu antworten, als nur eine Grimasse zu ziehen.

Aber komm auf den Boden. Es gibt zwar wunderschöne theoretische Konzepte, aber für den, der sich nicht innerhalb dieser Spiele befindet, gibt es eine politische Realität des Themas Gender und die finde ich nirgens besser beschrieben als von einem Insider (wurde hier schon zitiert, aber ich rufe es Dir nochmal ins Gedächtnis.)
Neben diesem präzisen Sinn von Gender Studies wird das Etikett aber auch noch anders verwendet: Zum einen ist ‚Gender‘ ein dünner rhetorischer Lack auf einer traditionellen Frauenforschung, die sich als feministische Gegenwissenschaft versteht. Sie ist im Wesentlichen Geschlechterforschung geblieben, die in der Feststellung sozialer Ungleichheit ihr Zentralthema hat. Zum anderen verschleift sich das Label ‚Gender‘ in einem politischen Etikettenschwindel: Auf der einen Seite tarnen sich mit ihm verzweifelte hochschulpolitische Versuche, hartnäckige Männerdomänen in bestimmten Fächern mit ‚Frauenprofessuren‘ aufzubrechen; auf der anderen Seite macht das sog. ‚Gender Mainstreaming‘ von Bürokratien die analytischen Gewinne des Konzeptes zunichte, indem es Personen unausgesetzt mit der Geschlechterunterscheidung beobachtet und ‚gendert’, ohne zu reflektieren, dass dies das Geschlecht beständig reproduziert, obwohl es doch einmal erklärtes Ziel dieser Politik war, dessen soziale Relevanz abzubauen. In dieser traurigen Gestalt ist der Feminismus zu einer Staatsmacht geworden, die sich gebärdet wie eine Guerilla im Kampf gegen einen übermächtigen Klassenfeind.
Und wenn ich das richtig lese, hat dieser Thread hier den Titel "Gender Mainstreaming", dreht sich also um genau diese politische Realität.

Oder meintest Du diese mit Deinem noc -Kommentar und wolltest mir zustimmen?
#1792:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 13:00
    —
Klar. Und das alles kann man natürlich in der Karikatur wunderbar sehen. noc
#1793:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 13:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar. Und das alles kann man natürlich in der Karikatur wunderbar sehen. noc

Ach, Dein Kommentar galt noch der Karikatur?
#1794:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 14:54
    —
Du bist der einzige hier, der sich bemüht, von dem Ding abzulenken. Mit den Augen rollen
#1795:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 16:47
    —
Der WDR hat nach massiven Protesten gegen die Zensur der "Hart aber fair"-Sendung reagiert und die Sendung wieder in die Mediathek der ARD eingestellt.

WDR-Chef Schönenborn bezeichnet die Löschung der Sendung als Fehler, zeigte sich aber erschrocken über die öffentliche Reaktion und den Vorwurf der Zensur und des Einknickend vor einer kleinen Lobbygruppe.

http://www.welt.de/vermischtes/article145840738/Hart-aber-fair-Sendung-zurueck-in-der-Mediathek.html

Nächsten Montag gibt es dann die Neuauflage der Sendung mit denselben Gästen.
#1796:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 17:51
    —
Kutschera muss sich vor dem Uni Präsidium rechtfertigen

Zitat:
Ich stimme mit meinen Kritikern überein, dass es ungeschickt ist, sich zuerst auf Interviews einzulassen, und erst im zweiten Schritt die Fakten in Buchform darzulegen. Inzwischen habe ich die relevante Gender-Literatur durchgearbeitet und bin entsetzt und verärgert über das, was dort geschrieben steht. Dies ist ein Frontalangriff gegen rational-naturwissenschaftliches Denken, die Biomedizin als Ganzes sowie unsere naturalistische Wissenschaftstheorie. Nur durch eine umfangreiche Darlegung aller Behauptungen sowie deren Widerlegung, die ich 2016 in Buchform publizieren werde, kann dieser akademische Wildwuchs [...] verbal in die Schrankn gewiesen werden."
#1797:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 19:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kutschera muss sich vor dem Uni Präsidium rechtfertigen

Zitat:
Ich stimme mit meinen Kritikern überein, dass es ungeschickt ist, sich zuerst auf Interviews einzulassen, und erst im zweiten Schritt die Fakten in Buchform darzulegen. Inzwischen habe ich die relevante Gender-Literatur durchgearbeitet und bin entsetzt und verärgert über das, was dort geschrieben steht. Dies ist ein Frontalangriff gegen rational-naturwissenschaftliches Denken, die Biomedizin als Ganzes sowie unsere naturalistische Wissenschaftstheorie. Nur durch eine umfangreiche Darlegung aller Behauptungen sowie deren Widerlegung, die ich 2016 in Buchform publizieren werde, kann dieser akademische Wildwuchs [...] verbal in die Schrankn gewiesen werden."


Ein zitiertes Hilight daraus:
Zitat:
• „Sex bedeutet biologisch betrachtet Befruchtung.“ Insofern gebe es nur Heterosex.


Jep, genau so isser.
#1798:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 20:14
    —
Ich denke Kutscheras Buch werde ich bestellen sobald es erscheint.
#1799:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 20:25
    —
showtime

unquest hat folgendes geschrieben:
Kutschera muss sich vor dem Uni Präsidium rechtfertigen

Zitat:
Ich stimme mit meinen Kritikern überein, dass es ungeschickt ist, sich zuerst auf Interviews einzulassen, und erst im zweiten Schritt die Fakten in Buchform darzulegen. Inzwischen habe ich die relevante Gender-Literatur durchgearbeitet und bin entsetzt und verärgert über das, was dort geschrieben steht. Dies ist ein Frontalangriff gegen rational-naturwissenschaftliches Denken, die Biomedizin als Ganzes sowie unsere naturalistische Wissenschaftstheorie. Nur durch eine umfangreiche Darlegung aller Behauptungen sowie deren Widerlegung, die ich 2016 in Buchform publizieren werde, kann dieser akademische Wildwuchs [...] verbal in die Schrankn gewiesen werden."


In seiner Stellungnahme schreibt Kutschera:

Kutschera hat folgendes geschrieben:
Gemäß der „Gender-Theorie“ kommen Menschen als geschlechtsneutrale Unisex-Wesen auf die Welt und werden danach gesellschaftlich in eine männliche bzw. weibliche Richtung geprägt. Man benötigt kein biologisches Spezialwissen, um die Unsinnigkeit dieses geisteswissenschaftlichen Fundamental-Dogmas durchschauen zu können.

https://www.hna.de/bilder/2015/08/30/5438891/1325234453-kutschera.pdf

Ich bin schon gespannt, was Kutschera hier als Quelle angibt. Ganz plausibel erscheint mir seine Lesart nicht.


Vergleiche das Gefettete; aus fwos Link:

Zitat:
Wozu Gender Studies?
Ein Forschungsfeld zwischen Feminismus und Kulturwissenschaft

Die Geschlechterforschung verwendet Geschlecht als analytische Kategorie und empirische Variable, sie beobachtet Phänomene also mithilfe der Geschlechterunterscheidung und stellt so biologische Geschlechtsunterschiede oder soziale und sprachliche Ungleichheiten fest.

Die Gender Studies dagegen beobachten diese Unterscheidung selbst als Phänomen, d.h. sie untersuchen, ob und wie eine Gesellschaft ‚Geschlechter‘ unterscheidet (wie sie es auch mit ‚Rassen’ tun oder lassen kann) – etwa in Geburtssituationen, sprachlichen Formen, Tätigkeiten, sozialen Beziehungen usw. Ihre Kernfächer sind die Geschichts- und Literaturwissenschaften, die Ethnologie und Soziologie, Erziehungswissenschaft, Linguistik und Wissenschaftsforschung.

Diese Fächer haben gezeigt, dass Gender historisch und kulturell unabhängig von der biologischen Ausstattung menschlicher Männchen und Weibchen variiert – einschließlich der Zahl und des Zuschnitts von Geschlechtskategorien, die Gesellschaften vorsehen. [...]

http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

Kutschera wird hier kaum seinen Kopf aus der Schlinge ziehen können. Sogar wenn er eine Quelle bringt, die seine Lesart bestätigt, werden andere sagen können, er sei nicht objektiv, sondern betrachte nur den Teil, der ihm in den Kram passt.


Vergleiche auch:

smallie hat folgendes geschrieben:
Judith Lorber hat folgendes geschrieben:
„Aus einer sex-Kategorie wird durch Namensgebung, Kleidung und Verwendung weiterer gender-Marker ein gender-Status. Ist das gender eines Kindes erst einmal offensichtlich, behandeln andere ein Kind in dem einen gender anders als ein Kind im anderen gender, und die Kinder reagieren auf diese unterschiedliche Behandlung, indem sie sich anders fühlen und anders verhalten.

Das ist nichts Neues. Gleichlautende Aussagen sind mindestens vierzig Jahre alt. Ich war zu faul zum Abtippen und hab's eingescannt:

Zitat:
Introduction to Psychology, Seventh Edition
Hilgard/Atkinson/Atkinson



Zitiert aus der Auflage von 1979.


Das Zitat aus der Introduction halte ich für nicht ganz richtig. Es fehlt der Einfluß von Peer-Group, Werbung, Medien, ... Beide Zitate aber widersprechen Kutscheras Lesart.



Vergleiche drittens auch "Hart, aber fair":

Eine Kritikerin sagte, erst im Kindergarten habe sich bei ihren Kindern geschlechtsabhängiges Verhalten gezeigt. Argumentatives Eigentor.



Kutschera hat folgendes geschrieben:
Da ich von Herrn Kahle 30 Minuten lang mit derart widersinnigen Thesen (z. B. auch zur angeblich frei wählbaren homoerotischen Veranlagung) konfrontiert worden bin, habe ich, als forschender Biologe mit ca. 10 Buchveröffentlichungen und über 250 Fachpublikationen, so reagiert. Diese Fragen waren offensichtlich als Provokation eingebracht worden.

2. Als international ausgewiesener Biowissenschaftler argumentiere ich ausschließlich auf
Grundlage der aktuellen Fachliteratur: [...]

Mag sein daß ich ungerecht bin, wenn ich Kutschera etwas vorwerfe, daß ich auch als Lapsus durchgehen lassen könnte. Aber ich kann es nicht leiden, wenn sich jemand auf seine Fachauthorität beruft, und dann Stuss erzählt. Kutschera:

    "Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie."


Die Figur stammt von Dobzhansky und lautet im Original:

    "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution."


Das ist natürlich etwas anderes. Kutschera scheint Evolution und Biologie gleichzusetzen. Folgt man Leuten wie, Donald T. Campbell, dann ist Evolution ein viel allgemeinerer Vorgang, der nicht nur biologisch, sondern auch kulturell abläuft. Ist Kutscheras Formulierung ein Lapsus - oder ebenfalls ein argumentatives Eigentor?


Kutschera hat folgendes geschrieben:
Weiterhin wird mir vorgeworfen, ich hätte die Sozial- und Geisteswissenschaften nicht den Realwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie, Geologie) gleichgestellt und diese in abwertenden Worten gekennzeichnet.

Naja. Die replication crisis, also die Unmöglichkeit, viele Studien bei einem zweiten und unabhängigen Versuch zu bestätigen, trifft tatsächlich vorwiegend die Sozial- und Geisteswissenschaften. Das sollten die Kritiker Kutscheras an dieser Stelle nicht vergessen.

Kutschera hat auch etwas vergessen: gerade in der Evoutionsbiologie gibt es viel mehr strittige Themen, als in der Physik, der Chemie, etc.

Man frage einige Evolutionsbiologen, was sie vom "egoistischen Gen" halten. Die Dawkins-Fraktion wird sagen: "Ja, klar doch." Die Gould-Fraktion wird sagen: "spinnst?"
#1800:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 20:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Mag sein daß ich ungerecht bin, wenn ich Kutschera etwas vorwerfe, daß ich auch als Lapsus durchgehen lassen könnte. Aber ich kann es nicht leiden, wenn sich jemand auf seine Fachauthorität beruft, und dann Stuss erzählt.


Keinesfalls bist Du an der Stelle ungerecht. Die Berufung auf seine Fachautorität, über das eigene Fach hinaus, wiederholt sich bei ihm, seit ich von ihm Notiz genommen habe.

Auch sonst Zustimmung, insbesondere zum beispielhaften Disput zwischen Gould- und Dawkinsanhänger.
#1801:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 20:44
    —
Mit welchen Scheiss erwachsene Leute sich beschaeftigen koennen. Hihihi Gender Mainstreaming
https://www.youtube.com/watch?v=FQjgsQ5G8ug
#1802:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 21:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
<schnipp>


Ein zitiertes Hilight daraus:
Zitat:
• „Sex bedeutet biologisch betrachtet Befruchtung.“ Insofern gebe es nur Heterosex.


Jep, genau so isser.

Luther soll gesagt haben: "In der Woche zwier, schadet weder ihm noch ihr." Ob das repräsentativ ist, müßte in einer Umfrage geklärt werden. Pfeifen

Ein aufmerksamer Evolutionsbiologe sollte sich eigentlich wundern, warum es beim Menschen nicht so ist, wie bei anderen Säugetieren. Säugetierweibchen sind nur zur Zeit des Östruses paarungs- und empfängnisbereit. Beim Menschen ist das anders, die sind prinzipiell immer paarungsbereit - ohne Details und Gegenbeispiele jetzt näher auszuklamüsern -, aber nicht immer empfängnisbereit.

Darum ist es naheliegend, daß ständiger Sex, nicht nur einmal im Jahr zur Zeit des Östruses, beim Menschen auch die Paarbindung fördert.
#1803:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 21:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein aufmerksamer Evolutionsbiologe sollte sich eigentlich wundern, warum es beim Menschen nicht so ist, wie bei anderen Säugetieren.
Oh, es gibt genug Frauen, die erst nach dem Eisprung geil, Entschuldigung, lüstern werden.
Mein Bruder weiß davon ein Lied zu singen. (Ja, auch Männer vertrauen sich gelegentlich solche Dinge an)
#1804:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 22:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Nicht nur der Feminismus hat die Sprache veraendert und versucht die Sprache zu aendern,
auch der Nationalismus macht das.
Ich koennte, meist der Oeffentlichkeit verborgene, historische Beispiele geben diesbezueglich.
Niederlaendischer Nationalismus vs grosser Nachbar Deutschland. Idee


Kommt da auch noch was zu deiner Behauptung, Feministinnen in den Niederlanden wären für die Schreibweise "seks" verantwortlich?
Du übst dich oben ja schon wieder in Ablenkungen....es wäre dennoch mal interessant zu erfahren, was genau Feministinnen gegen ein X in einem Wort haben sollten und warum sie das eigentlich nicht in anderen Ländern gemacht haben?!


Hallo icesurfer...wo bleibt deine Antwort hier drauf?
#1805:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 22:46
    —
Ob die es in Deutschland nicht wenigstens versucht haben. Am Kopf kratzen

Idee Frag / google doch mal die auf FGH beliebte Jutta von ... oder die Alice Schw.
#1806:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 22:50
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein aufmerksamer Evolutionsbiologe sollte sich eigentlich wundern, warum es beim Menschen nicht so ist, wie bei anderen Säugetieren.
Oh, es gibt genug Frauen, die erst nach dem Eisprung geil, Entschuldigung, lüstern werden.

Diese Behauptung habe ich schon öfter in so mancher Studie gelesen. Ohne einen Beleg nennen zu können, halte ich sie für tendenziell richtig.


michaxl hat folgendes geschrieben:
(Ja, auch Männer vertrauen sich gelegentlich solche Dinge an)

Du kommst mir nicht wie ein Kerl vor, der seine "weiblichen Seiten" verleugnen würde. zwinkern
#1807:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 22:59
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein aufmerksamer Evolutionsbiologe sollte sich eigentlich wundern, warum es beim Menschen nicht so ist, wie bei anderen Säugetieren.
Oh, es gibt genug Frauen, die erst nach dem Eisprung geil, Entschuldigung, lüstern werden.

Nunja..., die Natur außen vor lassen zu wollen... skeptisch
#1808:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2015, 08:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Du kommst mir nicht wie ein Kerl vor, der seine "weiblichen Seiten" verleugnen würde. zwinkern
Das einzig weibliche an mir sind meine Brüste. zwinkern
#1809: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.09.2015, 16:55
    —
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/universitaet-kassel-professor-ulrich-kutschera-zieht-ueber-genderforschung-her-a-1050888.html

Zitat:
"Pseudowissenschaftler wie Wünschelrutengänger, Homöopathen, Genderisten, Kreationisten benutzen einen gemeinsamen Trick, und der sieht so aus: Man prägt Kunstworte wie etwa 'Gender Mainstreaming', die bei Laien den Eindruck erwecken, man würde Wissenschaft betreiben"


Das Interview:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html

at Mods: Kann auch angehängt werden...
#1810: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.09.2015, 18:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/universitaet-kassel-professor-ulrich-kutschera-zieht-ueber-genderforschung-her-a-1050888.html

Zitat:
"Pseudowissenschaftler wie Wünschelrutengänger, Homöopathen, Genderisten, Kreationisten benutzen einen gemeinsamen Trick, und der sieht so aus: Man prägt Kunstworte wie etwa 'Gender Mainstreaming', die bei Laien den Eindruck erwecken, man würde Wissenschaft betreiben"


Das Interview:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html

at Mods: Kann auch angehängt werden...

Schönes Zitat. Es zeigt einerseits den inzwischen allerdings langweilig und ineffektiv gewordenen, aber wohl zwanghaft verwendeten, naja, rhetorischen Trick Kutscheras, das,w as er nicht mag, in eine Reihe mit kreationismus etc zu stellen (fällt darauf noch jemand rein?).

Und andererseits ... nun ja: "Gender Mainstreaming" ist als Begriff nun mal nicht in den Gender Studies entstanden, sondern in der Gleichstellungspolitik. Kutschera weiß das offensichtlich nicht und geht einfach vom Begriffsbestandteil "gender" aus; ob er weiß, was "Gender Mainstreaming" überhaupt bedeutet, kann man nicht erkennen, ist aber bei dieser fehlerhaften Zuordnung zumindest fraglich. Und jemand, der schon an den ersten Begriffen scheitert, meint also, er hätte die relevante Literatur zum Thema zur Kenntnis genommen und könnte sogar ein Buch dazu schreiben?

Mit seiner dumpfen Rhetorik oder besser Stimmungsmache und seinem Unwissen outet er sich vor allem wieder mal als eines: als zu selbstbewusster Fachidiot. Mit Betonung auf dem letzten Wortteil. Bliebe er mal bei der Pflanzenphysiologie.
#1811:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 04.09.2015, 20:31
    —
Die Sendung "Hart aber fair" am Montag steht.

Der neue Titel der Sendung lautet:"Der Gender-Streit: Was darf zu Mann und Frau gesagt werden?"

Die Gästeliste ist wieder dieselbe. Zusätzlich ist WDR-Chef Jörg Schönenborn dabei und wird sich wahrscheinlich mit heftigen Zensur-Vorwürfen konfrontiert sehen. Das wird interessant. zwinkern

Ein Mitglied vom "Frauenrat" soll auch noch dabei sein.

Ich bin sicher, dass Kubicki, Thomalla und Kelle sich auch diesmal sehr gut schlagen werden, ganz besonders nach der Zensur der ARD.
#1812:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.09.2015, 20:54
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Ich bin sicher, dass Kubicki, Thomalla und Kelle sich auch diesmal sehr gut schlagen werden, ganz besonders nach der Zensur der ARD.

Ich hab' nur zwanzig Minuten der ersten Sendung gesehen, aber wenn ich gewußt hätte, daß sie sich noch schlagen werden, hätte ich mir den Rest auch angesehen.


Bitte nicht!
#1813:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.09.2015, 23:17
    —
Lustige Sendung bei "Hart aber fair". Plasberg hat das sehr souverän gemacht, wenn man bedenkt, dass er von seinem eigenen Sender praktisch öffentlich bloßgestellt wurde.

Schönenborn hat versucht uns zu erklären, dass die Entscheidung die Sendung aus der Mediathek zu entfernen nicht auf Druck der Feministen-Lobby erfolgt sei. Das ist leider extrem unglaubwürdig und schon ziemlich peinlich gewesen, wie er versucht hat sich da rauszuwinden. Ich glaube er war froh, als er nach 20 Minuten endlich aus dem Studio gehen konnte. Lachen
#1814:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 18:15
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Lustige Sendung bei "Hart aber fair". Plasberg hat das sehr souverän gemacht, wenn man bedenkt, dass er von seinem eigenen Sender praktisch öffentlich bloßgestellt wurde.

Schönenborn hat versucht uns zu erklären, dass die Entscheidung die Sendung aus der Mediathek zu entfernen nicht auf Druck der Feministen-Lobby erfolgt sei. Das ist leider extrem unglaubwürdig und schon ziemlich peinlich gewesen, wie er versucht hat sich da rauszuwinden. Ich glaube er war froh, als er nach 20 Minuten endlich aus dem Studio gehen konnte. Lachen



on Smilie

Nun wenn wir schon Geld für die absurde Genderforschung ausgeben, deren Wert an Erkenntnisgewinnung gleich der von Homöopathie ist, dann können wir auch Sendezeit mit den kabarettistischen Verrenkungen in der Sache im ÖF dem widmen und Geld verblasen.

Eine Sendung der Art kostet soviel wie 2 Jahresgehälter einer W3 Professur und der dt. Müsli-Man hat sing Freud daran. Der Opa kann da nur schmunzeln. Gender gibt es nämlich eigentlich nicht (so nach den Kriterien, die die Naturwissenschaften bisher herausgebracht haben) ...musste daher dringen erfunden werden. Wir haben halt zu viele Tussi als soziologisch sich wertvoll erachtend herangezogen, die nun auch mal nen Fleischtopf sehen wollen.

En Rockstar meinte so mal uminterpretiert:

Love me gender, love me sweet
Never stick´ m throu
You have made our life so weak
And I laugh at you

off Frage ... no, no on and on and on .. Smilie
#1815:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 19:25
    —
Ich fand auch die Beispiele interessant, die Hofreiter für den Erfolg von Gender Mainstreaming angeführt hat. Zum Beispiel hat man wohl herausgefunden, dass man für Frauen andere Knieprothesen braucht als für Männer. Wow, welch eine Erkenntnis, dass es anatomische Unterschiede zwischen einem Männerknie und einem Frauenknie gibt. Da wären die Mediziner ja nie drauf gekommen. Dank Gender wissen wir es nun. Lachen

Noch so eine geniale Erkenntnis. Baufirmen haben herausgefunden, dass sie für Frauen kleinere Bauhelme anschaffen müssen. Der Grund: Frauen haben kleinere Köpfe als Männer, brauchen deshalb auch kleine Helme. Ich bin beeindruckt. Wie haben die das nur herausgefunden?

Achja und in Parkhäusern ist man nach einigen sexuellen Angriffen auf Frauen irgendwie darauf gekommen, dass es Sinn machen würde für Frauen spezielle Parkplätze an gut beleuchteten und gut frequentierten Stellen des Parkhauses einzurichten, um die Gefahren damit zu minimieren. Eine unglaubliche Erkenntnis. Mit den Augen rollen

Und dann hat Hofreiter noch wie immer den alten "Frauen verdienen über 20% weniger als Männern"-Hut gebracht. Das durfte natürlich nicht fehlen, wird in jeder Sendung zu dem Thema gebetsmühlenartig wiederholt, obwohl es einfach nur Unsinn ist.

Und dann natürlich noch die Feministin vom niedersächsischen Frauenrat. Die zitierte mal eben aus dem Grundgesetz:"Männer und Frauen sind gleich." Kubicki hat die prompt korrigiert. "Da steht nicht "gleich", sondern "gleichberechtigt". zwinkern
#1816:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 19:45
    —
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html


zur vorherigen Sendung:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck428.html
#1817:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 20:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html


Eine Professorin für "Gender Studies" macht den "Faktencheck" und stimmt den Gender-Vertretern in der Sendung natürlich in allem zu. Unseriöser kann man einen "Faktencheck" aber auch nicht machen, oder?

Das Beste ist wieder das Beispiel mit dem "Frauen verdienen 22% weniger als Männer." Diese Behauptung wird immer in solchen Sendungen aufgestellt. Damit soll bei der Masse der Zuschauern der falsche Eindruck erweckt werden, es würde eine riesige Ungerechtigkeit handeln und Frauen würden grob ungerecht entlohnt. Es wird damit eine gezielte Desinformation der Menschen versucht.
#1818:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 21:02
    —
Verschwörung!!!!!11elf
#1819:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 21:16
    —
Der Unterschied zwischen Verschwörung und Verarschung ist der, dass die Verschwörung noch versucht dein Hirn zu durchsetzen....der Verarschung ist es bereits gelungen..

Smilie
#1820:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 21:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Verschwörung!!!!!11elf


Welche?
#1821:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 22:03
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Verschwörung und Verarschung ist der, dass die Verschwörung noch versucht dein Hirn zu durchsetzen....der Verarschung ist es bereits gelungen..

Smilie


Hat was, der Spruch Mr. Green
#1822:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 22:27
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Verschwörung!!!!!11elf


Welche?



Die, bei er die Maenner das generische Maskulinum erfunden haben um die Frauen zu unterdruecken? Am Kopf kratzen
#1823:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 12:00
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html


Eine Professorin für "Gender Studies" macht den "Faktencheck" und stimmt den Gender-Vertretern in der Sendung natürlich in allem zu. Unseriöser kann man einen "Faktencheck" aber auch nicht machen, oder?

Das Beste ist wieder das Beispiel mit dem "Frauen verdienen 22% weniger als Männer." Diese Behauptung wird immer in solchen Sendungen aufgestellt. Damit soll bei der Masse der Zuschauern der falsche Eindruck erweckt werden, es würde eine riesige Ungerechtigkeit handeln und Frauen würden grob ungerecht entlohnt. Es wird damit eine gezielte Desinformation der Menschen versucht.


Aus dem von dir verlinkten Artikel:

Zitat:
Das ist richtig. Nach den aktuellsten Zahlen des statistischen Bundesamtes verdienten Männer im Jahr 2013 durchschnittlich 19,84 Euro pro Stunde. Frauen dagegen wurden lediglich mit 15,56 Euro entlohnt. Das sind 22 Prozent weniger Lohn als für Männer. Die Statistikbehörde erklärt diesen Unterschied damit, dass Frauen seltener in Führungspositionen beschäftigt sind sowie häufiger in Berufen mit schlechterer Bezahlung oder nur in Teilzeit arbeiten.

Dieser Vergleich lässt allerdings Kriterien wie Branche, Qualifikation und Ausbildung außen vor. Vergleicht man den Verdienst von Frauen und Männern mit ähnlicher Qualifikation sowie vergleichbaren Berufen, Branchen und Positionen, weist dieser bereinigte "Gender Pay Gap" immer noch einen Lohnunterschied von sieben Prozent auf.


Am Kopf kratzen
#1824:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 16:59
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html

...
Das Beste ist wieder das Beispiel mit dem "Frauen verdienen 22% weniger als Männer." Diese Behauptung wird immer in solchen Sendungen aufgestellt. Damit soll bei der Masse der Zuschauern der falsche Eindruck erweckt werden, es würde eine riesige Ungerechtigkeit handeln und Frauen würden grob ungerecht entlohnt. Es wird damit eine gezielte Desinformation der Menschen versucht.


Aus dem von dir verlinkten Artikel:

Zitat:
Das ist richtig. Nach den aktuellsten Zahlen des statistischen Bundesamtes verdienten Männer im Jahr 2013 durchschnittlich 19,84 Euro pro Stunde. Frauen dagegen wurden lediglich mit 15,56 Euro entlohnt. Das sind 22 Prozent weniger Lohn als für Männer. Die Statistikbehörde erklärt diesen Unterschied damit, dass Frauen seltener in Führungspositionen beschäftigt sind sowie häufiger in Berufen mit schlechterer Bezahlung oder nur in Teilzeit arbeiten.

Dieser Vergleich lässt allerdings Kriterien wie Branche, Qualifikation und Ausbildung außen vor. Vergleicht man den Verdienst von Frauen und Männern mit ähnlicher Qualifikation sowie vergleichbaren Berufen, Branchen und Positionen, weist dieser bereinigte "Gender Pay Gap" immer noch einen Lohnunterschied von sieben Prozent auf.


Am Kopf kratzen

Und hier noch mehr gezielte Desinformation der Menschen: Nein

Statistisches Bundesamt
Zitat:
Im Jahr 2013 blieb der Verdienstunterschied zwischen Frauen und Männern im Vergleich zu den Vorjahren konstant. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Equal Pay Day am 21. März 2014 mitteilt, verdienten Frauen mit einem durchschnittlichen Bruttostundenverdienst von 15,56 Euro weiterhin 22 % weniger als Männer (19,84 Euro). Bei Vollzeitbeschäftigten war der Verdienstunterschied deutlich höher als bei Teilzeitbeschäftigten.
....

Durch die genannten Ursachen können rund zwei Drittel des Unterschieds in den durchschnittlichen Bruttostundenverdiensten erklärt werden. Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap. Er lag in Deutschland im Jahr 2010 bei etwa 7 %. Dies bedeutet, dass im Durchschnitt Arbeitnehmerinnen auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und äquivalenter Qualifikation im Jahr 2010 pro Stunde 7 % weniger als Männer verdienten. Trotz eines großen Ost-West-Unterschieds im unbereinigten Gender Pay Gap lag der bereinigte Verdienstunterschied in beiden Regionen auf etwa vergleichbarem Niveau (früheres Bundesgebiet: 7 %; neue Länder: 9 %).
#1825:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 18:07
    —
Wenn der "bereinigte Gender Pay Gap" nur 7% beträgt, warum gehen dann Leute wie Hofreiter immer mit den 22% des "unbereinigten Gender Pay Gaps" hausieren? Weil 7% vergleichs weise gering ist und einfach nicht so dramatisch klingt?

Man sollte das statistische Bundesamt auch mal vollständig zitieren.

Zitat:
In diesem Zusammenhang sollte jedoch berücksichtigt werden, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausfallen würde, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, wie zum Beispiel das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen oder Erwerbsunterberechungen.


https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/Verdienste2013_03.html;jsessionid=FF1973F0444F557C8CEDF75E530DFC23.cae2

Das statistische Bundesamt sagt also, dass einige lohnrelevante Faktoren in ihren Berechnungen für den "bereinigten" Pay-Gap gar nicht berücksichtigt werden konnten und der bereinigte Pay-Gap wahrscheinlich weiter sinken würde, je mehr Faktoren man in der Analyse berücksichtigen würde. Beispiele werden auch genannt.



[/u][/quote]
#1826:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 19:23
    —
Erst einmal wollen wir doch mal feststellen, dass deine Behauptung einer "gezielten Desinformation" offensichtlicher Unfug ist, weil es sich nun mal um gesicherte, statistische Fakten handelt.

Zweitens machst du gerade aus einem "möglicherweise", das auf nicht vorhandenen Daten beruht, ein "wahrscheinlich". Wer so vorgeht, sollte mit dem Vorwurf der "Desinformation" vielleicht etwas vorsichtiger umgehen, gell?

Und schließlich: Warum soll man denn nicht auch mit der "unbereinigten" Pay Gap argumentieren? Die zeigt doch nun mal einen Unterschied im Einkommen. Klar, sie beruht überwiegend nicht auf einer ganz offenen Diskriminierung wie einer willkürlichen ungleichen Bezahlung trotz gleicher Tätigkeit - aber auch wenn sie auf anderen Faktoren beruht wie ungleichen Berufsgruppen, unterschiedlichen Hierarchiestufen usw., sagen doch auch diese Dinge etwas aus über die Stellung von Frauen im Wirtschafts- und Arbeitsleben. Warum sollte das nicht einer Betrachtung wert sein, und warum sollte man das nicht in der genannten Zahl zusammenfassen?
#1827:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 19:26
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Wenn der "bereinigte Gender Pay Gap" nur 7% beträgt, warum gehen dann Leute wie Hofreiter immer mit den 22% des "unbereinigten Gender Pay Gaps" hausieren? Weil 7% vergleichs weise gering ist und einfach nicht so dramatisch klingt?


Wohl eher, weil diese "Bereinigung" die Realität verfälscht.
Warum bekommen Frauen bestimmte, gut dotierte Jobs erst gar nicht?
Oder warum landen sie überproportional in schlecht bezahlten Jobs?
#1828:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erst einmal wollen wir doch mal feststellen, dass deine Behauptung einer "gezielten Desinformation" offensichtlicher Unfug ist, weil es sich nun mal um gesicherte, statistische Fakten handelt.


Die Frage ist, wie man mit Zahlen umgeht und welche Assoziationen man damit beim Zuschauer schüren möchte.

Wenn jemand in einer Talk-Sendung sagt:"Frauen werden in Deutschland immer noch stark benachteiligt. Zum Beispiel bekommen Frauen 22% weniger Lohn als Männer", dann entsteht bei vielen Zuschauern der Eindruck, dass es so üblich wäre, dass Frauen für die gleiche Arbeit bei gleicher Leistung knapp ein Viertel weniger Lohn bekommen würden als Männer. Die logische Reaktion ist Empörung beim Zuschauer. Natürlich, das wäre ja auch wirklich empörenswert, wenn es denn so wäre.

Dass der unbereinigte Gender-Pay-Gap aber genau das überhaupt nicht aussagt, was Leute wie Hofreiter mit ihrer Präsentation bei den Zuschauern assoziieren wollen. wird dann aber absichtlich weggelassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zweitens machst du gerade aus einem "möglicherweise", das auf nicht vorhandenen Daten beruht, ein "wahrscheinlich". Wer so vorgeht, sollte mit dem Vorwurf der "Desinformation" vielleicht etwas vorsichtiger umgehen, gell?


Tatsache ist, dass der "unbereinigte Pay-Gap" vom statistischen Bundesamt zerlegt wurde. Von den 22% Lohnunterschied hat das statistische Bundesamt bereit 15% statistisch gut erklärt. Für lediglich 7% Lohnunterschied gibt es vom statistischen Bundesamt aktuell NOCH keine Erklärung. Die Ursachen für die verbliebenen 7% kennen wir also gar nicht. Das statistische Bundesamt schreibt aber, dass verschiedene lohnrelevante Faktoren bisher noch nicht berücksichtigt wurden. Würde man weitere Faktoren berücksichtigen, würden die 7% möglicherweise noch weiter sinken.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und schließlich: Warum soll man denn nicht auch mit der "unbereinigten" Pay Gap argumentieren? Die zeigt doch nun mal einen Unterschied im Einkommen.


Ja kann man auch machen, wenn man seriös erklärt, wie denn der unbereinigte Pay Gap zustande kommt und wie er sich leicht vertändlich auflösen lässt.
#1829:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 20:24
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand in einer Talk-Sendung sagt:"Frauen werden in Deutschland immer noch stark benachteiligt, Zum Beispiel bekommen Frauen 22% weniger Lohn als Männer"
.....
Dass der unbereinigte Gender-Pay-Gap aber genau das überhaupt nicht aussagt, was Leute wie Hofreiter mit ihrer Präsentation bei den Zuschauern assoziieren wollen. wird dann aber absichtlich weggelassen.


Hä?
Wovon laberst du eigentlich? In beiden Sendungen hat er genau das gesagt:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html
Zitat:
Anton Hofreiter beklagt den nach wie vor großen Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern. Der Fraktionschef der Grünen sagt, der "Gender Pay Gap" liegt immer noch bei über 20 Prozent. Selbst unter Berücksichtigung der Berufswahl - also dem Lohnvergleich zwischen Mann und Frau mit gleichem Beruf - verdienten Frauen immer noch sieben Prozent weniger als Männer.
#1830:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 20:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Hä?
Wovon laberst du eigentlich? In beiden Sendungen hat er genau das gesagt:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html
Zitat:
Anton Hofreiter beklagt den nach wie vor großen Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern. Der Fraktionschef der Grünen sagt, der "Gender Pay Gap" liegt immer noch bei über 20 Prozent. Selbst unter Berücksichtigung der Berufswahl - also dem Lohnvergleich zwischen Mann und Frau mit gleichem Beruf - verdienten Frauen immer noch sieben Prozent weniger als Männer.


Er hat erst gesagt, dass der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen bei über 20% liegen würde und dies ungerecht sei. Darauf haben Kubicki und Kelle vehement widersprochen, dass das falsch sei. Dann hat Hofreiter auf die 7 Prozent eingeschwenkt.

Aber wie kommt man eigentlich darauf, dass selbst die 7% "ungerecht" seien? Die 7% sind eine bisher noch nicht näher erklärte Lohnlücke. Wir wissen nicht, woher diese 7% kommen. Das statistische Bundesamt hat Hinweise gegeben, dass lohnrelevante Faktoren wie Erwerbsunterbrechungen und individuelles Verhalten bei Lohnverhandlungen bei der Erhebnung des bereinigten Pay-Gaps bisher noch gar nicht berücksichtigt sind.

Aber von feministischer und genderistischer Seite wird natürlich sofort "Ungerechtigkeit" geschrieben, obwohl es dafür keine wissenschaftlich haltbaren Beweise gibt.
#1831:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 20:57
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Hä?
Wovon laberst du eigentlich? In beiden Sendungen hat er genau das gesagt:
http://www1.wdr.de/themen/politik/faktencheck456.html
Zitat:
Anton Hofreiter beklagt den nach wie vor großen Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern. Der Fraktionschef der Grünen sagt, der "Gender Pay Gap" liegt immer noch bei über 20 Prozent. Selbst unter Berücksichtigung der Berufswahl - also dem Lohnvergleich zwischen Mann und Frau mit gleichem Beruf - verdienten Frauen immer noch sieben Prozent weniger als Männer.


Er hat erst gesagt, dass der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen bei über 20% liegen würde und dies ungerecht sei. Darauf haben Kubicki und Kelle vehement widersprochen, dass das falsch sei. Dann hat Hofreiter auf die 7 Prozent eingeschwenkt.

Falsch. Beide Zahlen wurden in der ersten Sendung bereits in einer Einspielung von Plasberg genannt. Sie sind nicht falsch. Hofreiter wiederholt die in der zweiten genau so, aber die anderen zwei Nasen labern dazwischen und lassen ihn gar nicht ausreden.
#1832:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 21:28
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Er hat erst gesagt, dass der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen bei über 20% liegen würde und dies ungerecht sei. Darauf haben Kubicki und Kelle vehement widersprochen, dass das falsch sei. Dann hat Hofreiter auf die 7 Prozent eingeschwenkt.

Aber wie kommt man eigentlich darauf, dass selbst die 7% "ungerecht" seien? Die 7% sind eine bisher noch nicht näher erklärte Lohnlücke. Wir wissen nicht, woher diese 7% kommen. Das statistische Bundesamt hat Hinweise gegeben, dass lohnrelevante Faktoren wie Erwerbsunterbrechungen und individuelles Verhalten bei Lohnverhandlungen bei der Erhebnung des bereinigten Pay-Gaps bisher noch gar nicht berücksichtigt sind.

Aber von feministischer und genderistischer Seite wird natürlich sofort "Ungerechtigkeit" geschrieben, obwohl es dafür keine wissenschaftlich haltbaren Beweise gibt.

Die Argumentation ist irgendwie lustig. Der eine Teil ist angeblich nicht problematisch, weil er ja dadurch "erklärbar" ist, dass er auf unterschiedlichen Berufen (die Frauen anders ergreifen als Männer), Karrierestufen (die Frauen uU nicht so gleichmäßig erreicht haben) etc. beruht. Der andere Teil ist "wahrscheinlich" auch nicht problematisch, weil er evtl. noch durch andere Faktoren "erklärt" werden könnte (Teilzeitarbeit, Karriereuntebrechungen, usw., die zu geringerem Gehalt führten).

Als "ungerecht" (dein Wort, nicht meins, übrigens) anerkennen würdest du nur eine ganz offene Diskriminierung, die für dieselbe Arbeit in derselben Position einen unterschiedlichen Lohn zahlen würde. Das allerdings wäre ausdrücklich verboten - kein Wunder, dass so offene Diskriminierung wenig statistisch nachweisbar ist.

Aber warum überhaupt sollen eigentlich die anderen Faktoren, die zum Gender Pay Gap führen, nicht problematisch sein? Warum soll man Tatsachen wie die, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden als typische Männerberufe, dass Frauen öfter in Teilzeit stecken, länger pausieren, weniger Karriere machen etc pp, und dass darum die Gender Pay Gap so groß ist, wie sie nun mal ist, nicht auch für ein Problem halten? All diese Dinge bedeuten nun einmal weniger Geld und auch weniger wirtschaftlich-soziale Macht für Frauen.

Nur weil man die Gender Pay Gap damit (zu einem guten Teil) "erklären" kann, wird sie doch nicht auf einmal belanglos und unproblematisch.

Dazu könntest du mal was sagen - womit ich nicht vom Scheitern deiner Desinformationsvorwürfe ablenken will.
#1833:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 22:02
    —
Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?

"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.

Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.

Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider.
#1834: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 22:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/universitaet-kassel-professor-ulrich-kutschera-zieht-ueber-genderforschung-her-a-1050888.html

Zitat:
"Pseudowissenschaftler wie Wünschelrutengänger, Homöopathen, Genderisten, Kreationisten benutzen einen gemeinsamen Trick, und der sieht so aus: Man prägt Kunstworte wie etwa 'Gender Mainstreaming', die bei Laien den Eindruck erwecken, man würde Wissenschaft betreiben"

Jetzt, wo wolle den Evo/Kreo-Thread geschubst hat, fällt mir ein: Kutschera war das Genie, das sagte:

    "Der Mensch stammt nicht vom Affen ab."


Mittlerweile sagt er, aus dem Artikel:

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Es gebe etliche Studien, die zeigten, "dass Männer - unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland - dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen... Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen."

Kutschera scheint jedes Argument recht zu sein, wenn es ihm nur in den Kram passt.

Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? Geschockt Am Kopf kratzen Ohnmacht
#1835: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 22:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? Geschockt Am Kopf kratzen Ohnmacht
da könnte er recht haben Mr. Green
#1836: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 22:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? Geschockt Am Kopf kratzen Ohnmacht
da könnte er recht haben Mr. Green

#1837: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 22:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? Geschockt Am Kopf kratzen Ohnmacht
da könnte er recht haben Mr. Green


siehste: typisch mann, erstmal mit gewalt reagieren Mr. Green
#1838:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 23:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?

"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.

Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.

Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider.

Zur Diskussionsstrategie: Du betreibst hier gerade typisches Derailing. Statt beim aufgemachten Thema zu bleiben, lenkst du auf ein anderes ab. Ein beliebtes Mittel, um Diskriminerungsthemen im Sinne der privilegierten Gruppe abzuwürgen. Von daher hätte es dieser Beitrag verdient, als unsachliche Ablenkungsstrategie in die Tonne gekloppt zu werden, egal, was er inhaltlich hergibt. Mach ich jetzt mal aber nicht, bin ja nett.

Deswegen trotzdem zum Inhalt: Ja, das könnte man auch sehr sinnvoll thematisieren und untersuchen. Ich halte zwei Dinge für möglich:

Einerseits, dass es so ist, wie du beschreibst, weil besonders gefährliche Tätigkeiten eher als "männlich" angesehen werden. Dann würde das patriarchalische Bild des Mannes, der sich Gefahren widmen kann, mutig und tapfer ist, Schwierigkeiten begegnet usw usf., sich als nachteilig für Männer erweisen. Hat man ja am ausgeprägtesten beim Bild des Mannes als Kämpfer, sodass lange nur Männer als Soldaten in Frage kamen. Das wäre vom Neuigkeitswert her hier im Thread aber gleich null, weil wir das Phänomen, dass eine patriarchalische Strukturierung der Gesellschaft auch Nachteile für Männer haben kann, schon ungefähr siebenunddrölfzigmal hatten (was, um darauf zurückzukommen, dein Derailing außerdem unglaublich langweilig macht).

Für möglich halte ich es aber außerdem, dass das von dir beschriebene Phänomen teilweise eine Fehlwahrnehmung ist, bei der die Gesundheitsrisiken typischer Frauenberufe (ich sag mal: Lärm im Kindergarten, Gweichtsbelastungen in der Krankenpflege) mangelhaft wahrgenommen werden.

Wie gesagt: Ich halte das einer Untersuchung für wert. Und, Überraschung: Das sind Themen, mit denen sich Genderforscher_innen tatsächlich beschäftigen. Wie du wissen könntest, wenn es dich tatsächlich interessieren würde, und es nicht nur eine Derailing-Strategie wäre.
#1839:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber warum überhaupt sollen eigentlich die anderen Faktoren, die zum Gender Pay Gap führen, nicht problematisch sein?


Darüber kann man diskutieren. Man sollte nur nicht falsch behaupten, dass Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit, gleichem Unternehmen.... (eben ALLES gleich) weniger Lohn erhalten würden als Männer, nur weil sie eben Frauen sind. Das wäre in der Tat eine Ungerechtigkeit, die auch gegen geltendes Recht verstossen würde. Aber es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es so ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum soll man Tatsachen wie die, dass typische Frauenberufe schlechter bezahlt werden als typische Männerberufe, dass Frauen öfter in Teilzeit stecken, länger pausieren, weniger Karriere machen etc pp, und dass darum die Gender Pay Gap so groß ist, wie sie nun mal ist, nicht auch für ein Problem halten?


Wie gesagt darüber kann man ja diskutieren. Das ist nur etwas andere als Lohnungerechtigkeit. Denn dass man zum Beispiel mit weniger Berufserfahrung auch weniger verdient als jemand mit mehr Berufserfahrung ist nicht ungerecht. Oder dass jemand mit mehr Führungsverantwortung mehr verdient als jemand ohne Führungsverantwortugn ist auch nicht ungerecht.

Der Gender-Pay-Gap ist das Ergebnis von unterschiedlichen biographischen Entscheidungen, die Männer und Frauen treffen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

All diese Dinge bedeuten nun einmal weniger Geld und auch weniger wirtschaftlich-soziale Macht für Frauen.


Das klingt so, als wären Männer und Frauen zwei homogene Gruppen, die sich feindlich gegenüber stehen. Gerade die Sendung "Hart aber fair" hat doch gezeigt, dass es nicht so ist. Es waren dort zwei Männer und vier Frauen zu Gast. Je ein Mann war für und gegen Gender Mainstreaming und je zwei Frauen waren für und gegen Gender Mainstreaming.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur weil man die Gender Pay Gap damit (zu einem guten Teil) "erklären" kann, wird sie doch nicht auf einmal belanglos und unproblematisch.

Dazu könntest du mal was sagen - womit ich nicht vom Scheitern deiner Desinformationsvorwürfe ablenken will.


Ich finde es eben nicht problematisch, dass Männer und Frauen sich nicht gleich verhalten. Ich akzeptiere die Unterschiedlichkeit und schätze sie sogar.

Was an den Ursachen des Pay-Gaps (z.B. unterschiedliche Berufswahl von Männern und Frauen, unterschiedliche Prioritäten bei Familiengründung, unterschiedliche Ambitionen was "Karriere" betrifft usw.) problematisch sein soll, könntest du mir vielleicht erklären. Ich finde halt nichts.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass z.B. Altenpfleger oder Erzieher besser bezahlt werden sollten. Das hat aber nichts mit Frauen/Männern zu tun, sondern mit der allgemeinen Wertschätzung für diesen Beruf. Die Frage ist nur, was es uns als Gesellschaft eben wert ist dafür mehr Geld auszugeben.
#1840:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2015, 23:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Muss man in der Arbeitswelt nicht konsequenterweise das "health gap" genauso thematisieren wie das "pay gap"?

"Typische Maennerberufe" sind oft besonders gesundheitsschaedlich. Z.B. die Minenarbeit oder die besondere "Fliegerschicht" in der BASF, die ich selber erleben durfte, in der ausschliesslich Maenner beschaeftigt werden.

Gibt es zu diesem Themenkomplex auch irgendwelche Arbeiten aus den "Genderwissenschaften"? Wuerde mich jetzt echt interessieren.

Vielleicht beruht ja die durchschnittlich kuerzere Lebenszeit der Maenner nicht oder zumindest nicht nur auf biologischen Faktoren, sondern spiegelt (auch) diese uralte strukturelle Diskriminierung des maennlichen Geschlechts wider.

Zur Diskussionsstrategie: Du betreibst hier gerade typisches Derailing. Statt beim aufgemachten Thema zu bleiben, lenkst du auf ein anderes ab. Ein beliebtes Mittel, um Diskriminerungsthemen im Sinne der privilegierten Gruppe abzuwürgen. Von daher hätte es dieser Beitrag verdient, als unsachliche Ablenkungsstrategie in die Tonne gekloppt zu werden, egal, was er inhaltlich hergibt. Mach ich jetzt mal aber nicht, bin ja nett.

Deswegen trotzdem zum Inhalt: Ja, das könnte man auch sehr sinnvoll thematisieren und untersuchen. Ich halte zwei Dinge für möglich:

Einerseits, dass es so ist, wie du beschreibst, weil besonders gefährliche Tätigkeiten eher als "männlich" angesehen werden. Dann würde das patriarchalische Bild des Mannes, der sich Gefahren widmen kann, mutig und tapfer ist, Schwierigkeiten begegnet usw usf., sich als nachteilig für Männer erweisen. Hat man ja am ausgeprägtesten beim Bild des Mannes als Kämpfer, sodass lange nur Männer als Soldaten in Frage kamen. Das wäre vom Neuigkeitswert her hier im Thread aber gleich null, weil wir das Phänomen, dass eine patriarchalische Strukturierung der Gesellschaft auch Nachteile für Männer haben kann, schon ungefähr siebenunddrölfzigmal hatten (was, um darauf zurückzukommen, dein Derailing außerdem unglaublich langweilig macht).

Für möglich halte ich es aber außerdem, dass das von dir beschriebene Phänomen teilweise eine Fehlwahrnehmung ist, bei der die Gesundheitsrisiken typischer Frauenberufe (ich sag mal: Lärm im Kindergarten, Gweichtsbelastungen in der Krankenpflege) mangelhaft wahrgenommen werden.

Wie gesagt: Ich halte das einer Untersuchung für wert. Und, Überraschung: Das sind Themen, mit denen sich Genderforscher_innen tatsächlich beschäftigen. Wie du wissen könntest, wenn es dich tatsächlich interessieren würde, und es nicht nur eine Derailing-Strategie wäre.



Deine Diskussionsstrategie:


- Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage")

- Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern )


Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?

Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln.
#1841:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.09.2015, 00:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
- Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage")

Ich habe nicht relativiert, denn ich habe überhaupt keine Gewichtung vorgenommen; ich habe nur daraufhingewiesen, dass es auch bei typischen Frauenberufen berufsspezifische Geseundheitsrisiken gibt, die möglicherwese leicht ausgeblendet werden. Dass dich allein schon dieser Hinweis stört, stützt meine Vermutung.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
- Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern )

Wenn ich von patriarchalischen Strukturen und Vorstellungen rede, weise ich niemandem eine Schuld zu, erst recht nicht den von daraus resultierenden Nachteilen Betroffenen. Ich weiß nicht, was diese zwanghafte Vorstellung (du hast ähnliches schon ziemlich oft geäußert) begründet, aber um "Schuld" geht es gar nicht.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?

Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln.

Nö. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du genauso gut dazu recherchieren wie ich; ich müsste das nämlich - Überraschung! - auch tun. Um herauszufinden, dass das Thema genderspezifische Gesundheitsrisiken im Beruf für Genderforschung zumindest ein Thema ist, und natürlich auch in Bezug auf Männer, habe ich weniger als eine halbe Minute gebraucht. Das, und vor allem tiefere Recherche zu kompletten Studien, kannst du aber auch fein selber machen - so weit gebe ich deinem Derailing nun wirklich nicht nach.

Dass du dich nach diesem ziemlich plumpen Umlenkversuch auf ein anderes Thema darüber beschwerst, dass man dir Derailing "unterstellt", ist übrigens nur peinlich.
#1842:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.09.2015, 00:30
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Man sollte nur nicht falsch behaupten, dass Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit, gleichem Unternehmen.... (eben ALLES gleich) weniger Lohn erhalten würden als Männer, nur weil sie eben Frauen sind.

Was ja in der Sendung, wie astarte längst gezeigt hat, auch nicht geschehen ist. Also: Schulterzucken
Johnny hat folgendes geschrieben:
Der Gender-Pay-Gap ist das Ergebnis von unterschiedlichen biographischen Entscheidungen, die Männer und Frauen treffen.

Und von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern, aufgrund deren solche Entscheidungen getroffen werden.

Johnny hat folgendes geschrieben:
Das klingt so, als wären Männer und Frauen zwei homogene Gruppen, die sich feindlich gegenüber stehen.

Nö, das hört sich so an, als gäbe es zwei gesellschaftliche Gruppen die von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern unterschiedlich betroffen sind, mit Folgen für ihre finanzielle und soziale Stellung in der Gesellschaft. Dass solche Analysen störend sein können, wundert ich aber nicht.

Johnny hat folgendes geschrieben:
Ich finde es eben nicht problematisch, dass Männer und Frauen sich nicht gleich verhalten. Ich akzeptiere die Unterschiedlichkeit und schätze sie sogar.

Ich fände es auch nicht schlimm, wenn es nur individuelle Entscheidungen wären. Ich finde es aber ärgerlich, dass es Strukturen und Leitbilder gibt, die bestimmte Entscheidungen erst nahelegen und dann finanziell und sozial benachteiligen.

Johnny hat folgendes geschrieben:
Was an den Ursachen des Pay-Gaps (z.B. unterschiedliche Berufswahl von Männern und Frauen, unterschiedliche Prioritäten bei Familiengründung, unterschiedliche Ambitionen was "Karriere" betrifft usw.) problematisch sein soll, könntest du mir vielleicht erklären. Ich finde halt nichts.

Ich finde die Tatsache, dass Geschlecht eine Kategorie ist, die für Geld und Einfluss bedeutsam ist, nun mal unangenehm. Die Ansicht muss man freilich nicht teilen.
#1843:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.09.2015, 01:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
- Relativierung (Der ziemlich schiefe Vergleich von "Kindergartenlaerm" mit den Bedingungen "unter Tage")

Ich habe nicht relativiert, denn ich habe überhaupt keine Gewichtung vorgenommen; ich habe nur daraufhingewiesen, dass es auch bei typischen Frauenberufen berufsspezifische Geseundheitsrisiken gibt, die möglicherwese leicht ausgeblendet werden. Dass dich allein schon dieser Hinweis stört, stützt meine Vermutung.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
- Indirekt den Opfern die Schuld zuweisen ("Hegemoniale Maennlichkeit"=> "patriarchalisches Bild des Mannes" => hier Benachteiligung von Maennern )

Wenn ich von patriarchalischen Strukturen und Vorstellungen rede, weise ich niemandem eine Schuld zu, erst recht nicht den von daraus resultierenden Nachteilen Betroffenen. Ich weiß nicht, was diese zwanghafte Vorstellung (du hast ähnliches schon ziemlich oft geäußert) begründet, aber um "Schuld" geht es gar nicht.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich "Ahnungsloser in Fragen der Genderwissenschaft" natuerlich keine Kenntnis von objektiven Untersuchungen dieser strukturellen Benachteiligung von Maennern im Rahmen der "Genderwissenschaften" und frage ja gerade deshalb Dich Ahnungsvollen ob Du mir nicht solche nennen kannst. Ich erwarte da eigentlich schon was Konkretes z.B. zu der Frage ob und wie stark sich die groessere Gesundheitsschaedlichkeit vieler "typischer Maennerberufe" auf die Lebenserwartung von Maennern auswirkt und ob dies zu dem Phaenomen beitraegt, dass Maenner statistisch kuerzer leben als Frauen anstatt dass mir "Derailling" unterstellt wird, wenn ich in einem Thread der "Gender mainstreaming" heisst, eine solche Frage stelle oder haemisch angedeutet wird, dass die Maenner im Grunde selber schuld sind, wenn sie hier Nachteile haben. Das hilft den Maennern mit z.T. drastisch verkuerzter Lebenszeit herzlich wenig.
Interessant waere auch welche Massnahmen im Zuge des "Gender Mainstreaming" vorgeschlagen werden um diese Benachteiligung von Maennern zu beenden. Wurde beispielsweise irgendwo schon einmal die Einfuehrung von Frauenquoten in solchen Berufen vorgeschlagen um diese Ungleichgewichte zu beheben?

Verlinke mir da mal was. Das ist doch eigentlich vom Selbstverstaendnis her Aufgabe von "Genderwissenschften" und "Gender Mainstreaming" solche Ungleichgewichte zwischen den Geschlechtern aufzudecken, zu untersuchen und Vorschlaege zu ihrer Beseitigung zu entwickeln.

Nö. Wenn es dich wirklich interessiert, kannst du genauso gut dazu recherchieren wie ich; ich müsste das nämlich - Überraschung! - auch tun. Um herauszufinden, dass das Thema genderspezifische Gesundheitsrisiken im Beruf für Genderforschung zumindest ein Thema ist, und natürlich auch in Bezug auf Männer, habe ich weniger als eine halbe Minute gebraucht. Das, und vor allem tiefere Recherche zu kompletten Studien, kannst du aber auch fein selber machen - so weit gebe ich deinem Derailing nun wirklich nicht nach.

Dass du dich nach diesem ziemlich plumpen Umlenkversuch auf ein anderes Thema darüber beschwerst, dass man dir Derailing "unterstellt", ist übrigens nur peinlich.



Ich habe uebrigens nach einer solch objektiven "genderwissenschaftlichen" Untersuchung ueber die von mir angesprochene Benachteiligung von Maennern gegoogelt und nichts gefunden.

Da Du mir offensichtlich auch nichts Derartiges verlinken kann, muss ich davon ausgehen, dass nichts oder nur sehr wenig Derartiges existiert.

Was ich gefunden hab' stellt alles auf die biologischen Ursachen (Uuh. boeses Wort!) dieser Ungleichheit ab und stammt auch nicht von "Genderwissenschaftlern". Scheint tatsaechlich so zu sein, dass diese "Wissenschaft", ideologisch bedingt, bestimmte Fragestellungen schlicht und ergreifend ausblendet.

Deshalb werde ich diesbezueglich weiterhin die wissenschaftlichen Erklaerungsmodelle denen der "Genderwissenschaft" vorziehen.

Das Phaenomen, dass Maenner traditionell die gefaehrlicheren und gesundheitsschaedlichen Jobs ab bekommen, erklaert sich daraus, dass dies bei praehistorischen Gesellschaften aus populationsbiologischen Gruenden ganz einfach mehr Sinn machte. Verkuerzt betrachtet: Eine Sippe mit 1 Mann und 10 Frauen ist weiterhin in der Lage sich fortzupflanzen und kann notfalls "maennliche Funktionen" an Frauen delegieren. Eine Sippe mit 1 Frau und 10 Maennern stirbt aus, weil sie nicht genuegend Nachkommen produzieren kann und die biologischen Funktionen der Frau nicht von Maennern uebernommen werden koennen. Den Rest erledigen evolutionaere Mechanismen. Die daraus abgeleiteten Traditionen haben sich derart verfestigt, dass sie weit ueber die Zeit ihrer gesellschaftlichen Notwendigkeit stabil geblieben sind und erst im 20.Jahrhundert wurde ernsthaft die Frage gestellt, ob Dinge, die vor 10 000 Jahren noch ueberlebenswichtig waren in einer modernen Industriegesellschaft noch unreflektiert beibehalten werden sollen oder ob es gute Gruende gibt mit diesen Traditionen zu brechen, was auch weitestgehend geschah und geschieht und was m.E. sehr notwendig bis ueberfaellig war.

Das erscheint mir einsichtiger als dieses ganze ideologische Patriarchatsgequatsche.


Die Gesellschaftsform des Patriarchats ist absolut nicht Grund fuer diese und andere Schieflagen, sondern genauso wie diese mehr Folge der biologischen Grundlagen. Ein erster Hinweis ist dabei, dass wir die Delegation der gefaehrlichen und gesundheitsgefaehrdenden Jobs an die Maenner auch bei nichtpatriarchalischen Gesellschaften finden. Diese Tatsache zieht (nicht nur) hier dem ideologischen Patriarschatsgequatsche jede logische Grundlage unter den Fuessen weg.


Ach ja....wie ist das mit der Abhilfe der von mir angefuehrten Benachteiligung der Maenner? Ich gestehe, das war eine reine Frangfrage. Der technologische Fortschritt macht es moeglich, dass die betreffenden Jobs immer weniger von Menschen gemacht werden bzw. macht sie dort, wo sie weiter notwendig bleiben, immer sicherer und weniger ungesund, sodass man sich die Frage nach Quoten letztlich nicht zu stellen braucht, weil sich das Problem in absehbarer Zeit quasi von selber loesen wird. Ich rufe also ausdruecklich nicht nach der zwangsweisen Beschaeftigung von Frauen in Kohle- oder Goldminen, was ja auch irgendwie 'ne Loesung im Sinne von "Gendergerechtigkeit" waere. Sehr glücklich
#1844:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.09.2015, 05:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern, aufgrund deren solche Entscheidungen getroffen werden.


Wobei wissenschaftlich zu beweisen wäre, ob alle Entscheidungen überhaupt maßgeblich aufgrund von gesellschaftlichen Strukturen und Leitbildern so getroffen werden, oder ob viele Entscheidungen im Grunde biologisch determiniert sind, eben weil eine Frau biologisch eine Frau ist und ein Mann biologisch ein Mann und weil die biologischen Unterschiede sich im sozialen Verhalten niederschlagen.

Die Biologie hat jedenfalls schon eine ganze Menge dazu geleistet um zu erforschen, wie Gene, Hormone, unterschiedliche Gehirnstrukturen sich auf die Identität und das Verhalten von Männer und Frauen auswirken und diese prägen.

Was haben die Genderisten an Forschungsergebnissen dazu zu bieten? Ich meine wirklich seriöse Forschungsergebnisse und keine gleichheitsfeministische Küchenpsychologie a la Schwarzer und Beauvoir.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Tatsache, dass Geschlecht eine Kategorie ist, die für Geld und Einfluss bedeutsam ist, nun mal unangenehm. Die Ansicht muss man freilich nicht teilen.


Was findest du daran genau unangenehm, dass zum Beispiel Frauen und Männer sich für verschiedene Berufsfelder interessieren? Kannst du das erklären, was daran unangenehm ist?

Oder was ist dir unangenehm daran, dass für viele Frauen, nachdem sie ein Kind geboren haben, das Kind erstmal Priorität hat und sie dann im Beruf erstmal eine Weile entweder aussteigen oder kürzer treten wollen, weil ihnen das einfach weniger wichtig ist, wenn sie ein Baby zuhause haben?
#1845:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.09.2015, 05:14
    —
mich wundert es schon ein bisschen, dass es heute noch leute gibt, die glauben, frauen würden beim gehalt nicht benachteiligt.
ich hab selber frauen als akademikerinnen in MINT-fächern erlebt, die bei besserer qualifikation, höherer Verantwortung, höherer Leistungen und längerer Betriebszugehörigkeit weniger verdient haben, als männliche kollegen, die in allen erwähnten Aspekten zu gleich schlechter waren.

personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein.
#1846:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 17:43
    —
Zitat:
personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein.


mmhmm.. nicht ganz richtig...........Personaler müsse Kostenstellen im Auge behalten, sonst kommt irgendwann der Controller und schmeißt mehr raus, als es eigentlich notwendig wäre.

Beim Gehalt, dass ein Unternehmen zahlt, spielt auch die Zukunftserwartung bzgl der zu erwartenden Produktivität der Arbeitskraft eine Rolle. Da diese Zukunftserwartung nur anhand von statistischen Größen abgeglichen werden kann, sind z.B. Kindererziehungszeiten ( solange diese kulturell heute in Mehrheit von Frauen abgeleistet werden) einfach ein Parameter für die Kostenstellenrechnung...

das hat mit Jender und Diskräminierung nix zu tun.

Geändert wird das nur, wenn sich Parität in der Ableistung der Kindererziehungszeiten eingestellt hat. Die Frage wird nicht unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten abzuhandeln sein, sondern unter soziokulturellen. Dafür ist ein Unternehmen nur sekundär zuständig.
#1847:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 18:36
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
das hat mit Jender und Diskräminierung nix zu tun.

Gröhl...
#1848:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 19:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
das hat mit Jender und Diskräminierung nix zu tun.

Gröhl...


Huhaha zeigt doch nur, dass du die Problemstellung noch nicht einmal rezipiert hast (würde Tavroc jetzt meinen tun).......

Wählst du jrün, bisse Frauen afin oder Frauen devot?

Sehr glücklich
#1849:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 20:14
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Huhaha zeigt doch nur, dass du die Problemstellung noch nicht einmal rezipiert hast [...]

Die Problemstellung, deren Existenz du bestreitest? Am Kopf kratzen
#1850:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 05:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

personaler nutzen jeden vermeintlichen Makel der mitarbeiter, um die personalkosten zu drücken und das weibliche Geschlecht scheint ganz eindeutig so ein makel zu sein.


Nur gibt es dafür eben keine Beweise, dass Frauen in Deutschland systematisch gegenüber Männern unfair entlohnt werden. Im öffentlichen Dienst und überall wo Unternehmen Tariflöhne zahlen ist das auch gar nicht möglich. Und das macht schon den Grossteil der Arbeitnehmer aus.

Ansonsten sehe ich auch keinen logischen Grund, WARUM ein Unternehmen absichtlich seine weiblichen Mitarbeiter unfair behandeln sollte. Ich sehe den Sinn nicht. Wenn man Personalkosten sparen will indem man Löhne drückt, dann würde man sie doch bei allen Mitarbeitern drücken und nicht nur bei Frauen. Warum sollte man dann Männern mehr Lohn zahlen? Macht doch überhaupt keinen Sinn.
#1851:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 05:16
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
z.B. Kindererziehungszeiten ( solange diese kulturell heute in Mehrheit von Frauen abgeleistet werden) einfach ein Parameter für die Kostenstellenrechnung...


Wirklich kulturell bedingt? Da würde ich starke Zweifel anmelden. Die Biologie spielt gerade bei dem Thema eine sehr große Rolle. Meines Wissens ist das auch kulturübergreifend ziemlich eindeutig zu beobachten, dass Kinderbetreuung allgemein eine "Frauensache" ist.
#1852:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 11:09
    —
Zitat:
Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.

Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können).


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html
#1853:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 11:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.

Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können).


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html


Na ja, ich denke, sofern man das Ziel verfolgt, seriös über die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin zu reden, wird man mit Küchenpsychologisiererei nicht weit kommen. Das mag ja eine nette polemische Zugabe sein, wenn etwaige Einwände auf der Sachebene widerlegt sind, ein Argument ist das für sich genommen aber natürlich nicht.
#1854:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 12:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.

Fleischhauer spricht von einer "Kränkung" durch die Biologie, gegen die sich die Gender-Theorie zu wehren versuche; wirklich gekränkt sind jedoch eher Kutschera, Fleischhauer und all jene, die noch nicht darüber hinweggekommen sind, dass die jahrtausendealte männlich dominierte kulturelle Ordnung endlich hinterfragt wird. Diese Kränkung schließt übrigens Frauen keineswegs aus; eine kulturelle Ordnung bietet schließlich Sicherheit, Orientierung und Identität für alle daran Beteiligten, und Verteidiger finden sich somit stets unter allen, die ihre Identität als bedroht erachten (was also Männer oder auch Frauen sein können).


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html


Na ja, ich denke, sofern man das Ziel verfolgt, seriös über die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin zu reden, wird man mit Küchenpsychologisiererei nicht weit kommen. Das mag ja eine nette polemische Zugabe sein, wenn etwaige Einwände auf der Sachebene widerlegt sind, ein Argument ist das für sich genommen aber natürlich nicht.


Ja, ich finde auch, das Kränkungs-Argument (eigentlich ist es ja kein Argument) ist in der Regel reine Küchenpsychologie. Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen. Mein Eindruck ist, die Kritik besteht im Wesentlichen aus Abwehrreaktionen, die sich auf die Sache nicht einlassen. Und das so massiv und so unverständlich, da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat, daß ich in diesem Fall geneigt bin, der küchenpsychologischen Analyse (das ist sie nämlich) zu folgen.
#1855:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 13:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat ...

Damit meinst jetzt aber nicht Fleichhauer, oder?
#1856:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 13:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... da auch von Leuten kommend, deren Argumentation in anderen Zusammenhängen eine andere Qualität hat ...

Damit meinst jetzt aber nicht Fleichhauer, oder?


Nope. Den kenne ich gar nicht so gut.
#1857:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 13:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen.
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden.
#1858:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 13:50
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen.
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden.


Zitat:
Denn sobald Wissenschaft mit Begriffen operiert, von denen es zumeist auch ein Alltagsverständnis gibt, entsteht der Anspruch, dass dazu auch jeder etwas zu sagen haben darf oder muss. Darf sich Anna Normalbürgerin etwa nicht zum Thema Gender äußern? Muss man dafür Wissenschaftler sein?

Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei?


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html
#1859:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 14:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen.
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden.


Zitat:

Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei?
Es gab auch zu DDR-Zeiten eine Reihe kommunistischer Wissenschaftszweige. Auch heute noch gibt es theologische Wissenschaftzweige.
Und nun? Überschreite ich meine Kompetenzen, wenn ich diesen die Wissenschaftlichkeit abspreche?
Spricht man nicht von Wissenschaftsgläubigkeit, wenn man alles unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft kritiklos anhimmelt?
#1860:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 14:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Thema aber habe ich erhebliche Schwierigkeiten, eine Großzahl der Reaktionen überhaupt zu verstehen.
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.
Meine Söhne, ganz am Anfang ihrer Sozialisation, starrten jedem Fahrzeug hinterher. Je größer, um so interessierter. Bei meiner Tochter und auch bei meinen jüngeren Schwestern habe ich so etwas nie beobachtet. Letztendlich beobachte ich dieses überall. Und nicht nur ich.
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.
Auch dürfte es Schwule, Lesben, Transsexuelle als kulturelles Konstrukt gar nicht geben. Diese waren bisher in fast allen Kulturen verpönt.
Solange man die Geschlechterrollen untersucht und deren Beziehung zur Kultur, ist das sicher in Ordnung.
Wenn man aber schon mit Grundannahmen oder "Axiomen" arbeitet (z.B. Detjen), also nicht mehr ergebnisoffen, hat das mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist ganz offensichtlich eine Ideologie und muss als solche gewertet werden.


Zitat:
Denn sobald Wissenschaft mit Begriffen operiert, von denen es zumeist auch ein Alltagsverständnis gibt, entsteht der Anspruch, dass dazu auch jeder etwas zu sagen haben darf oder muss. Darf sich Anna Normalbürgerin etwa nicht zum Thema Gender äußern? Muss man dafür Wissenschaftler sein?

Muss man natürlich nicht - aber dass es sich um eine Kompetenzüberschreitung handelt, wenn man die persönliche Meinung mit einer Forderung nach Abschaffung eines ganzen Wissenschaftszweiges verknüpft, sollte auch nicht extra erwähnt werden müssen. Oder hören wir sonst demnächst die Forderung nach einer Abschaffung der Physik an den Unis, weil dort so offensichtlicher Unsinn gelehrt würde wie die Relativität von Raum und Zeit, die ja beim bloßen Blick auf die Uhr zu widerlegen sei?


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html


Gegen Wissenschaft hat auch keiner was.
#1861:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 14:58
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Spricht man nicht von Wissenschaftsgläubigkeit, wenn man alles unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft kritiklos anhimmelt?

Man sollte aber schon bessere Argumente bringen als - wie sinngemäß Kutschera - "Es ist keine Naturwissenschaft, also ist es keine Wissenschaft". Da Genderstudies interdisziplinär arbeiten, müsste man an die jeweiligen Wissenschaften herangehen, deren Methoden gerade verwendet werden. Wenn eine Arbeit aus dem Bereich der Gender Studies zB soziologisch, psychologisch oder linguistisch angelegt ist, müsste man entweder überprüfen, ob sie diesen jeweiligen Methoden gerecht wird; oder aber ob diese Methoden an sich unwissenschaftlich sind, aber eben: Dann müsste man sich gleich mit der ganzen Soziologie etc. anlegen.

Und, ja, natürlich wird man dabei auch Arbeiten finden, die wissenschaftlichen Kriterien nicht genügen. Um die ganzen Gender Studies in die Tonne zu kloppen, müsste man aber zeigen, dass das wirklich praktisch durchgehend der Fall wäre. Das ist mE Humbug; stattdessen scheinen mir falsche Kategorien (so oben zu Kutschera), Strohmänner und Argumente, die nun in einer wissenschaftlichen Diskussion echt fehl am Platz sind, zu dominieren, wie dieses:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass dieser Genderismus jeglicher Erfahrung aus dem Alltag widerspricht.

Die passende Antwort aus dem Spiegel-Artikel hat zelig ja schon zitiert.
Oder schlichte Fehlschlüsse:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Da schon seit vielen Jahren die meisten Kinder von Frauen sozialisiert werden und wurden (alleinstehende Mütter, Kindertagesstätte, Schule), müssten sich der überwiegende Anteil der jüngeren Männer, unter der Annahme das Geschlecht sei ein kulturelles Konstrukt, weiblich fühlen.

Warum sollten Frauen nur die Konstruktionen von Geschlechtlichkeit weitergeben können, in denen sie selbst verortet werden? Mal ganz platt: Wenn eine Frau einem Jungen sagt: "Du bist doch ein Junge. Ein Indianer kennt keinen Schmerz", sorgt sie wohl kaum dafür, dass der Junge "sich weiblich fühlt".
#1862:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 15:02
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Es gab auch zu DDR-Zeiten eine Reihe kommunistischer Wissenschaftszweige. Auch heute noch gibt es theologische Wissenschaftzweige.
Und nun? Überschreite ich meine Kompetenzen, wenn ich diesen die Wissenschaftlichkeit abspreche?

Ich würde annehmen, dass dann die Wissenschaften in der Verantwortung sind, Dich mit guten Argumenten vom Gegenteil zu überzeugen.
Langfristig sollten alle Wissenschaften sich vermehrt an die Laien wenden und sich prüfen lassen.
Wissenschaften dienen konzeptuell ja eigentlich dem Wissensgewinn (aller), nicht dem Aufbauen irgendwelcher Strukturen, die sich (mehr oder weniger ausschließlich) selbst ernähren.
#1863:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 15:08
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Wirklich kulturell bedingt? Da würde ich starke Zweifel anmelden. Die Biologie spielt gerade bei dem Thema eine sehr große Rolle. Meines Wissens ist das auch kulturübergreifend ziemlich eindeutig zu beobachten, dass Kinderbetreuung allgemein eine "Frauensache" ist.


Hier scheinen sich zwei Annahmen zu verstecken die kritikwürdig sind.

Erstens kannn uns die Vergangenheit keine vollständige Information über die Zukunft geben. Selbst wenn Kindererziehung immer Frauensache war kann es in Zukunft Männersache werden.
Zweitens schimmert so etwas wie ein Sein-Sollen Schluß durch. Die Biologie kann zweifelsfrei feststellen, dass Beziehungen zwischen Menschen der Reproduktion dienen, was mich aber nicht davon abhalten kann homosexuell zu sein.

Gleichzeitig scheint aber diese Kritik auch so etwas wie eine Überschußproduktion von Möglichkeiten zu erzeugen ohne die Macht der Tradition zu reflektieren. Das führt dann am Beispiel von Sprache zu so Dämlichkeiten wie in dem Text den ich gerade lese:

"Manchmal schaffen Philosophen auch neue Begriffe..." dann "Und schließlich wird Lesern gelegentlich empfohlen..." gefolgt von "Leserinnen müssen dann...". An dieser Stelle habe ich mich gefragt warum nur Frauen angesprochen werden, bis ich merkte, dass der Autor wohl nur mal kurz seine Genderkompetenz kurzfristig unter Beweis stellen wollte.
#1864:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 17:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Interessanteste an der Stimmungsmache gegen die Genderforschung ist jedoch, dass sie, obwohl man sie für überflüssig und lächerlich hält (wofür ein "Argument" sein soll, dass die Mehrzahl der entsprechenden Lehrstühle von Frauen besetzt wird), zu einem riesigen, imaginären Feindbild aufgebaut wird, dem man eine bedrohliche subversive Macht unterstellt.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gender-debatte-die-gekraenkten-kritiker-a-1052577.html


Das Problem besteht meiner Meinung nach nur darin, dass die Gender-Ideologie der ganzen Gesellschaft übergestülpt werden soll. Wenn Gender-Anhänger in ihrem Privatleben nach der Gender-Ideologie leben wollen, hat glaube ich niemand was dagegen. Das Problem ist genauso wie bei der Religion, wenn die Anhänger nicht nur für sich privat danach leben wollen, sondern die ganze Gesellschaft sich danach richten soll.
#1865:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 17:18
    —
Bisschen Paranoia? Es hat doch niemand irgendetwas dagegen, wenn jemand so traditionell wie sonstwas in einer Mama-Papa-zwei-Kinder-Familie leben will. Es sind doch im Gegenteil einige "Gender-Kritiker", die anderen Leuten ihre Lebensformen vorschreiben wollen oder zumindest gegen Gleichberechtigung sind.
#1866:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 18:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bisschen Paranoia? Es hat doch niemand irgendetwas dagegen, wenn jemand so traditionell wie sonstwas in einer Mama-Papa-zwei-Kinder-Familie leben will. Es sind doch im Gegenteil einige "Gender-Kritiker", die anderen Leuten ihre Lebensformen vorschreiben wollen oder zumindest gegen Gleichberechtigung sind.
Es geht doch gar nicht um Gleichberechtigung. Dagegen stellt sich doch fast niemand. Es geht doch nur um die Aussage, dass das Geschlecht, unabhängig vom biologischen Geschlecht, ein kulturelles Konstrukt ist. Und das ist einfach Dummfug. Das die Kultur neben dem biologischen Geschlecht eine große Rolle in der Rollenverteilung spielt, bezweifelt niemand.
#1867:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 20:26
    —
Johnny hat die Meinung vertreten (und genau darauf habe ich geantwortet), "dass die Gender-Ideologie der ganzen Gesellschaft übergestülpt werden soll". Und das ist Unfug. Es handelt sich einmal - bei Gender Studies - um das Bestreben, das Phänomen Geschlecht, soweit es über die körperliche Verfasstheit von Individuen hinausgeht, wissenschaftlich zu verstehen. Es handelt sich weiterhin - bei Feminist_innen, LBGTI-Aktivist_innen u.dgl. mehr, was man viellecht unter Gender-Aktivismus fassen könnte - um das Bestreben, individuelle Lebensentwürfe abseits der traditionellen gleichberechtigt zu ermöglichen. Was von beidem Johnny meint, ist ja unklar, im polemischen "Gender-Ideologie" ist ja alles irgendwie undifferenziert zusammengemanscht.

Bei beidem hat aber praktisch niemand irgendwas dagegen, wenn Leute die ganz traditionellen Lebensentwürfe leben wollen. Im Gegenteil ist ja das Ziel, das jeder nach seiner Fasson leben können soll. Aber - und da muss ich dir direkt widersprechen - es gibt sehr wohl Leute, die sich gegen Gleichberechtigung aussprechen, nämlich die ganzen "Anti-Gender-Aktivisten", die gegen Homoehe sind, gegen Aufklärungsunterricht, indem auch über LGBTI informiert wird, etc.pp. Das sind doch die lautesten Anti-Gender-Schreier. Und dort gibt es dann auch die Leute, die meinen, Frauen gehörten in die Kindererziehung und Männer eher nicht, u.dgl.

Wie bei sowas nicht-religiöse "Anti-Gender"-Lautsprecher wie Kutschera einzuordnen sind, ist mir noch unklar. Seine unsinnige Aussage, bei Sex handele es sich um die Aktivitäten, bei denen es zu einer geschlechtlichen Befruchtung kommen könne (so ungefähr wiedergegeben), lässt mich irgendwie zweifeln, ob er Homosexualität so ganz vorurteilsfrei ansehen kann.
#1868:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 20:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie bei sowas nicht-religiöse "Anti-Gender"-Lautsprecher wie Kutschera einzuordnen sind, ist mir noch unklar. Seine unsinnige Aussage, bei Sex handele es sich um die Aktivitäten, bei denen es zu einer geschlechtlichen Befruchtung kommen könne (so ungefähr wiedergegeben), lässt mich irgendwie zweifeln, ob er Homosexualität so ganz vorurteilsfrei ansehen kann.
Natürlich handelt es sich beim Sex vordergründig um die Funktion der geschlechtlichen Befruchtung. Was denn sonst?
Eine weitere Funktion ist, zu mindestens bei "höheren" Spezies, die Funktion im sozialen Gefüge.
In sofern hat Kutschera natürlich recht (falls er überhaupt etwas in der Richtung geäußert hat). Die Homosexualität ist erstmal eine biologische Fehlfunktion, was die geschlechtliche Befruchtung angeht.
Sie ist aber keine Fehlfunktion was die soziale Interaktion angeht. Hier spielt sie natürlich die gleiche Rolle wie die Heterosexualität und ist hierin auch gleichberechtigt.
Ich habe keinerlei Vorurteile gegenüber Geschlechtskonfigurationen, die nicht den biologischen Funktionen entsprechen.
Ich hasse aber dieses Gutmenschentum, das im vorauseilendem Gehorsam alles ins Gegenteil verkehrt.
#1869:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 21:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Johnny hat die Meinung vertreten (und genau darauf habe ich geantwortet), "dass die Gender-Ideologie der ganzen Gesellschaft übergestülpt werden soll". Und das ist Unfug.
Das ist kein Unfug. Wenn Sprache oder Symbolik zielgerichtet verändert wird, dann ist es ein Überstülpen. Harmlose Beispiele sind hier die Ampelmännchen oder die Pictogramme von Herren- und Damenfahrrädern auf dem Radweg. Nicht mehr harmlos sind Quotenregelungen oder sprachliche Kuriositäten wie Herr Professorin oder Professorix. Oder wenn man Kindern zielgerichtet geschlechtsspezifische Verhaltensweisen "abtrainiert" und versucht sie zu Neutren zu machen.

Zuletzt bearbeitet von michaxl am 12.09.2015, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1870:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 21:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....bei Feminist_innen, LBGTI-Aktivist_innen u.dgl. ...



Kann mir mal jemand diesen Szene-Code ins Deutsche uebersetzen? Am Kopf kratzen
#1871:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....bei Feminist_innen, LBGTI-Aktivist_innen u.dgl. ...



Kann mir mal jemand diesen Szene-Code ins Deutsche uebersetzen? Am Kopf kratzen

https://de.wikipedia.org/wiki/LGBT
#1872:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:18
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Unfug. Wenn Sprache oder Symbolik zielgerichtet verändert wird, dann ist es ein Überstülpen. Harmlose Beispiele sind hier die Ampelmännchen oder die Pictogramme von Herren- und Damenfahrrädern auf dem Radweg. Nicht mehr harmlos sind Quotenregelungen oder sprachliche Kuriositäten wie Herr Professorin oder Professorix. Oder wenn man Kindern zielgerichtet geschlechtsspezifische Verhaltensweisen "abtrainiert" und versucht sie zu Neutren zu machen.

Ui, also wenn sich jemand dafür interessiert, dass an bestimmten (und offenbar nach unserer übereinstimmenden Meinung nicht besinders zentralen) Punkten nicht nur männlich orientierte Symbolik vorkommt, sondern auch weibliche, dann ist das "noch harmlos", aber offenbar schon ein Problem.
Quotenregelungen dagegen, bei denen es darum geht, Gleichstellung zu erreichen, sind schon nicht mehr harmlos. Na dann. Ebenso, wenn ausnahmsweise mal irgendwo nicht das generische Maskulinum, sondern das generische Femininum gebraucht wird (der "Herr Professorin" ist eine absichtlich falsche verstehende Erfindung). Und wenn eine Person, die sich nicht als Mann oder Frau identifiziert, auch nicht gerne als Mann oder Frau identifizierend angesprochen werden möchte (Professix Hornscheid), dann geht das schon mal gar nicht - wo kommen wir denn da hin, gar zu Pespekt vor Transidentitäten und Selbstbestimmung? Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.

Also, mal so eben eine Handvoll Beispiele, bei denen Cisheteromännern überhaupt nichts weggenommen wird, sondern nur gleichberechtitgtes Vorkommen der geschlechtlichen bzw. nicht in die bestehenden Strukturen drängende Erziehung versucht wird, sind ein Problem. Aber niemand hat was gegen Gleichberechtigung. Und natürlich nicht die Absicht, eine Mauer zu bauen.
#1873:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Unfug. Wenn Sprache oder Symbolik zielgerichtet verändert wird, dann ist es ein Überstülpen. Harmlose Beispiele sind hier die Ampelmännchen oder die Pictogramme von Herren- und Damenfahrrädern auf dem Radweg. Nicht mehr harmlos sind Quotenregelungen oder sprachliche Kuriositäten wie Herr Professorin oder Professorix. Oder wenn man Kindern zielgerichtet geschlechtsspezifische Verhaltensweisen "abtrainiert" und versucht sie zu Neutren zu machen.

Ui, also wenn sich jemand dafür interessiert, dass an bestimmten (und offenbar nach unserer übereinstimmenden Meinung nicht besinders zentralen) Punkten nicht nur männlich orientierte Symbolik vorkommt, sondern auch weibliche, dann ist das "noch harmlos", aber offenbar schon ein Problem.
Quotenregelungen dagegen, bei denen es darum geht, Gleichstellung zu erreichen, sind schon nicht mehr harmlos. Na dann. Ebenso, wenn ausnahmsweise mal irgendwo nicht das generische Maskulinum, sondern das generische Femininum gebraucht wird (der "Herr Professorin" ist eine absichtlich falsche verstehende Erfindung). Und wenn eine Person, die sich nicht als Mann oder Frau identifiziert, auch nicht gerne als Mann oder Frau identifizierend angesprochen werden möchte (Professix Hornscheid), dann geht das schon mal gar nicht - wo kommen wir denn da hin, gar zu Pespekt vor Transidentitäten und Selbstbestimmung? Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.

Also, mal so eben eine Handvoll Beispiele, bei denen Cisheteromännern überhaupt nichts weggenommen wird, sondern nur gleichberechtitgtes Vorkommen der geschlechtlichen bzw. nicht in die bestehenden Strukturen drängende Erziehung versucht wird, sind ein Problem. Aber niemand hat was gegen Gleichberechtigung. Und natürlich nicht die Absicht, eine Mauer zu bauen.
Tut mir leid, aber du verdrehst alles, was ich gesagt habe. Is mir jetzt zu blöd.
Gute Nacht.
#1874:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Professix Hornscheid)
wenn die leute nicht so titel-fixiert wären, würde dieses problem schon mal wegfallen.
aber nein, statt diesen blödsinn komplett abzuschaffen (zumindest in der anrede), muss extra ein neues wort kreiert werden.
#1875:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.
#1876:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?

Was soll das sein?
#1877:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.


Das kann man vielleicht als Normalsterblicher machen.

Aber stell Dir mal vor Du sitzt auf 'nem Genderlehrstuhl und Dein Junge spielt mit Autos und Deine Tochter mit Puppen. Dann haettest Du doch gendermaessig voellig versagt. Wie sollst Du da noch vor Deine Studenten treten und denen glaubwuerdig was vom Pferd und kulturellen Geschlechtern erzaehlen?
#1878:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?

Was soll das sein?



Kinder entwickeln nun mal durchaus spontan Praeferenzen bei der Wahl ihres Spielzeugs, wenn man sie denn laesst.

Ich sehe das wie MF, dass man das einfach so akzeptieren sollte, auch wenn einem das im Einzelfall aus welchen Gruenden auch immer nicht passen mag....
#1879:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:02
    —
Wenn man Kinder so sein ließe, "wie sie sich selbst verhalten würden", hätten sie kein Spielzeug. Und keine Kleidung, Wohnung und Nahrung, keine Sprache etc.pp.

Die Formulierung ist ein schönes Beispiel dafür, was für ein Quatsch diese "Natürlichkeits"-Ideologie ist.
#1880:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.

Das kann man vielleicht als Normalsterblicher machen.

Aber stell Dir mal vor Du sitzt auf 'nem Genderlehrstuhl und Dein Junge spielt mit Autos und Deine Tochter mit Puppen. Dann haettest Du doch gendermaessig voellig versagt. Wie sollst Du da noch vor Deine Studenten treten und denen glaubwuerdig was vom Pferd und kulturellen Geschlechtern erzaehlen?

Hu, ja, und wie man als Genderist_in erst versagt hätte, wenn sie hetero sind. Oder sonst was, woraus sich Strohmannmärchenn basteln lassen ...
#1881:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.

Weil es das nicht gibt. Menschenkinder sind biologisch darauf angewiesen, zu lernen, wie sie sich verhalten sollen. Es ist uns Menschen also angeboren, daß uns kein bestimmtes Verhalten angeboren ist, sondern daß wir unser Verhalten von anderen, meistens älteren lernen müssen.

Allerdings ist dieses Lernen weder beliebig, noch so, wie es die Älteren gerne hätten. Wenn mehr von denen, die hier schreiben, selber versucht hätten, Kinder zu erziehen, würden sie vieles von dem, was man hier lesen kann, nicht schreiben. Daß man Kindern eine beliebige "Rolle" anerziehen könne, ist eine dieser Fantasievorstellungen. zwinkern
#1882:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.


Das kann man vielleicht als Normalsterblicher machen.

Aber stell Dir mal vor Du sitzt auf 'nem Genderlehrstuhl und Dein Junge spielt mit Autos und Deine Tochter mit Puppen. Dann haettest Du doch gendermaessig voellig versagt. Wie sollst Du da noch vor Deine Studenten treten und denen glaubwuerdig was vom Pferd und kulturellen Geschlechtern erzaehlen?


Deine Behauptung, das man in dem Fall gescheitert wäre, gründet noch mal genau worauf?
#1883:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man Kinder so sein ließe, "wie sie sich selbst verhalten würden", hätten sie kein Spielzeug. Und keine Kleidung, Wohnung und Nahrung, keine Sprache etc.pp.

Die Formulierung ist ein schönes Beispiel dafür, was für ein Quatsch diese "Natürlichkeits"-Ideologie ist.
Was für eine zerebrale Diarrhöe. (Ich weiß, das entspricht nicht der Netikette. Ich betrachte mich als verwarnt.)

PS: Entschuldigung, ich hatte mich ja schon verabschiedet.
#1884:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Professix Hornscheid)
wenn die leute nicht so titel-fixiert wären, würde dieses problem schon mal wegfallen.
aber nein, statt diesen blödsinn komplett abzuschaffen (zumindest in der anrede), muss extra ein neues wort kreiert werden.

Zumal die Namen grosser Männer der Weltgeschichte meist mit x enden: Asterix, Obelix, Majestix,...
#1885:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Professix Hornscheid)
wenn die leute nicht so titel-fixiert wären, würde dieses problem schon mal wegfallen.
aber nein, statt diesen blödsinn komplett abzuschaffen (zumindest in der anrede), muss extra ein neues wort kreiert werden.

Zumal die Namen grosser Männer der Weltgeschichte meist mit x enden: Asterix, Obelix, Majestix,...

Gröhl...
#1886:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:36
    —
Den Gag hat Dieter Nuhr schon gebracht.
#1887:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2015, 23:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Professix Hornscheid)
wenn die leute nicht so titel-fixiert wären, würde dieses problem schon mal wegfallen.
aber nein, statt diesen blödsinn komplett abzuschaffen (zumindest in der anrede), muss extra ein neues wort kreiert werden.

Zumal die Namen grosser Männer der Weltgeschichte meist mit x enden: Asterix, Obelix, Majestix,...

Gröhl...

Warum lachst du, Misterfrix?

Smilie
#1888:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 00:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.


Das kann man vielleicht als Normalsterblicher machen.

Aber stell Dir mal vor Du sitzt auf 'nem Genderlehrstuhl und Dein Junge spielt mit Autos und Deine Tochter mit Puppen. Dann haettest Du doch gendermaessig voellig versagt. Wie sollst Du da noch vor Deine Studenten treten und denen glaubwuerdig was vom Pferd und kulturellen Geschlechtern erzaehlen?


Deine Behauptung, das man in dem Fall gescheitert wäre, gründet noch mal genau worauf?



Dass die Kinder, obwohl man alles versucht hat, das zu verhindern, die traditionelle Rollenverteilung zeigen. Sowas zeugt von geradezu epischem Scheitern der Kindererziehung. Das ist genauso schlimm wie wenn frueher der Sohn eines Patriarchen von altem Schrot und Korn anfing mit Puppen zu spielen. Was soll man da sagen, wenn die eigene Peergroup anfaengt die Nase zu ruempfen? zwinkern
#1889:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 00:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man Kinder so sein ließe, "wie sie sich selbst verhalten würden", hätten sie kein Spielzeug. Und keine Kleidung, Wohnung und Nahrung, keine Sprache etc.pp.

Die Formulierung ist ein schönes Beispiel dafür, was für ein Quatsch diese "Natürlichkeits"-Ideologie ist.



Wer, ausser Dir, faengt denn hier an was von "natuerlich" zu erzaehlen? Ohne Strohmaenner scheinst Du wirklich nicht auszukommen... Mit den Augen rollen
#1890:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 01:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, Kinder nicht geschlechtsbestimmend zu erziehen (umerziehen ist auch eine Erfindung) ist auch ganz böse, das muss man denen schon von Anfang an klar machen, wie echte Jungs und Mädchen sich so zu verhalten haben.
warum sollte man kinder nicht so sein lassen, wie sie sich selbst verhalten würden?
aber, ich schätze, das wird vielen nicht passen, wenn sich nämlich jungs eher wie jungs verhalten und mädchen eben wie mädchen.

Das kann man vielleicht als Normalsterblicher machen.

Aber stell Dir mal vor Du sitzt auf 'nem Genderlehrstuhl und Dein Junge spielt mit Autos und Deine Tochter mit Puppen. Dann haettest Du doch gendermaessig voellig versagt. Wie sollst Du da noch vor Deine Studenten treten und denen glaubwuerdig was vom Pferd und kulturellen Geschlechtern erzaehlen?

Hu, ja, und wie man als Genderist_in erst versagt hätte, wenn sie hetero sind. Oder sonst was, woraus sich Strohmannmärchenn basteln lassen ...



Im Strohmannbasteln bist Du echt Weltmeister.

Sicher haben gewisse Kreise ein Problem damit, wenn Kinder anfangen sich spielerisch so zu verhalten wie es der traditionellen Rollenverteilung entspricht und nicht so wie es den vollemanzipierten Eltern in den Kram passt! Das ist kein Strohmann, sondern das habe ich tatsaechlich schon so in radikalfeministischen Kreisen erlebt. Die betreffenden Leute verhalten sich dabei tatsaechlich manchmal noch spiessiger wie der volltraditionelle Pascha, dessen Sohn anfaengt mit Puppen zu spielen. Halt so wie alle Eltern, die ihren Nachwuchs mit ueberzogenen Erwartungen konfrontieren und die nicht erfuellt werden. Die Speerspitze des Feminismus macht da ganz bestimmt keine Ausnahme... zwinkern
#1891:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 01:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Professix Hornscheid)
wenn die leute nicht so titel-fixiert wären, würde dieses problem schon mal wegfallen.
aber nein, statt diesen blödsinn komplett abzuschaffen (zumindest in der anrede), muss extra ein neues wort kreiert werden.

Zumal die Namen grosser Männer der Weltgeschichte meist mit x enden: Asterix, Obelix, Majestix,...

Gröhl...

Warum lachst du, Misterfrix?

Smilie


Weil unquest was Lustiges gepostet hat? Schulterzucken
#1892:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 02:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Weil unquest was Lustiges gepostet hat? Schulterzucken

Lies noch mal Smilie
#1893:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 03:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Weil unquest was Lustiges gepostet hat? Schulterzucken

Lies noch mal Smilie



Idee

Aaaahh!!!

Lachen
#1894:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 08:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher haben gewisse Kreise ein Problem damit, wenn Kinder anfangen sich spielerisch so zu verhalten wie es der traditionellen Rollenverteilung entspricht und nicht so wie es den vollemanzipierten Eltern in den Kram passt! Das ist kein Strohmann, sondern das habe ich tatsaechlich schon so in radikalfeministischen Kreisen erlebt. Die betreffenden Leute verhalten sich dabei tatsaechlich manchmal noch spiessiger wie der volltraditionelle Pascha, dessen Sohn anfaengt mit Puppen zu spielen. Halt so wie alle Eltern, die ihren Nachwuchs mit ueberzogenen Erwartungen konfrontieren und die nicht erfuellt werden. Die Speerspitze des Feminismus macht da ganz bestimmt keine Ausnahme... zwinkern
diese erfahrungen durften auch schon friedensbewegte pazifistische eltern machen, nämlich, dass ihre söhne sich genauso mit anderen jungs prügeln wollten, schwerter und gewehre zum spielen haben wollten und sich das notfalls selbst gebastelt haben.
#1895:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 13.09.2015, 14:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Es hat doch niemand irgendetwas dagegen, wenn jemand so traditionell wie sonstwas in einer Mama-Papa-zwei-Kinder-Familie leben will. ...



Ich weiss, dass das von Dir keineswegs so beabsichtigt war, aber auf mich wirkt das ein wenig abwertend, herablassend ... Wenn den Deppen halt nix Besseres einfällt, als den Traditionen der Alten zu folgen und heterosexuellen Sex in einer möglicherweise gar noch monogamen Beziehung (Ehe ist ja out, ausser für Homosexuelle) und dann auch noch mit Kindern, dann dürfen die das gnädigerweise sogar ...

Aber wie gesagt, nur meine schräge Wahrnehmung, keinesfalls Deine Intention.
#1896:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 20:57
    —
Hier mal ein Beispiel wie diese Leute so ticken.
Habe das erst für Satire gehalten, haben aber keinen Hinweis dazu gefunden.
Viel Spaß beim lessen.

https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/

Edit: Sehe gerade das dies in einem anderen Tread bereits verlinkt wurde, aber hier passt es ja auch.
#1897:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 21:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel wie diese Leute so ticken.
Habe das erst für Satire gehalten, haben aber keinen Hinweis dazu gefunden.
Viel Spaß beim lessen.

https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/

Edit: Sehe gerade das dies in einem anderen Tread bereits verlinkt wurde, aber hier passt es ja auch.



Hier passt es sogar besser.

Deshalb jetzt hier mein Beitrag dazu:

Mich stellte der Text vor ein grosses Problem. Auch nach mehrmaligem Durchlesen war ich nicht in der Lage zu erkennen ob es sich um ein echtes Dokument aus einem "akademischen" Genderbetrieb handelt oder um eine gut gemachte Satire auf's Gendersprech.

Also googelte ich erst einmal.

Mein erster Treffer loeste zwar nicht mein Interpretationsproblem, dafuer aber gleich den naechsten Lachanfall aus. Arne Hoffmann verlinkt das Zeug selbst in seinem blog Genderama und schrieb dazu nur kurz und knapp:

Zitat:
So, jetzt findet mal schön selbst raus, ob das hier eine Satire ist oder nicht. Sehr glücklich


http://genderama.blogspot.com/2015/09/fachschaftsinitiative-gender-studies.html


Es war also gar nicht so einfach die Antwort auf die Frage zu finden, die mich quaelte. Aber schliesslich stiess ich auf einen sehr eindeutigen Hinweis. Bei dem Text handelt es sich um.....

Aber halt. Warum nicht ein lustiges Ratespiel drauss machen?

Ist der Text ernst gemeint oder Satire?

Was halten die Freigeister davon? Ist unser forumseigener Gendersprech-Interpret tillich in der Lage auf Anhieb die Intention dieses Textes richtig zu raten?

Auch allen anderen: Viel Spass beim raten. Die Aufloesung folgt spaeter. Sehr glücklich


Textprobe:

Zitat:
....R.s Reaktion darauf war in mehrfacher Hinsicht anmaßend und diskriminierend. Als weiße Trans*-Person verlangte R. von der WoC spezifische Auskünfte über die race- und gender-Positionierungen innerhalb der Interventions-Gruppe. Denn schließlich sei der weiße Raum, in dem interveniert wurde, ein Schutzraum für Trans*-Personen. Somit müsse, als Legitimation, ein_e Trans*Inter*GnC (Gender non Conforming) PoC oder Schwarze_r in die Intervention involviert sein.
Wenn ein_e solche_r nicht gefragt werden könne, müsse letztlich eine weiße Trans*Inter*GnC Person die Erlaubnis erteilen, in einem „weißen Trans*Schutzraum“ zu intervenieren, zum Beispiel R. selbst.
N. weigerte sich, Auskünfte über die Positionierungen der Beteiligten zu geben. Die WoC wies R.s uneinsichtiges Beharren auf Antworten und diese Argumentationsweise an sich, als Ausdruck rassistischen Derailings und weißen Dominanzgebärens entschieden zurück...



Lachen
#1898:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 22:25
    —
Poe’s Law
“Without a winking smiley or other blatant display of humour, it is impossible to create a parody of fundamentalism that someone won't mistake for the real thing.”
#1899:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 23:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel wie diese Leute so ticken.
Zitat:

Habe das erst für Satire gehalten, haben aber keinen Hinweis dazu gefunden.
Viel Spaß beim lessen.

https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/

Edit: Sehe gerade das dies in einem anderen Tread bereits verlinkt wurde, aber hier passt es ja auch.

...
Zitat:
So, jetzt findet mal schön selbst raus, ob das hier eine Satire ist oder nicht. Sehr glücklich


http://genderama.blogspot.com/2015/09/fachschaftsinitiative-gender-studies.html

...


Wirklich lesenswert dazu, weil auch amüsant:
Zitat:
Dazu ein paar Anmerkungen von mir (unter der Annahme, dass das echt und kein Fake oder Satire ist, was übrigens alle behauptet haben, die mich darauf hingewiesen haben):

http://www.danisch.de/blog/2015/09/16/dachschaden-2-0-lesertest-in-lesekompetenz-und-logikratselei/
#1900:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 23:44
    —
Ein Link der Uni führt zur obigen Seite
https://www.gender.hu-berlin.de/de/studium/fachschaft/
Ist also echt (wenn nicht ein Sysadmin Schabernack getrieben hat)
#1901:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 00:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ein Link der Uni führt zur obigen Seite
https://www.gender.hu-berlin.de/de/studium/fachschaft/
Ist also echt (wenn nicht ein Sysadmin Schabernack getrieben hat)



Yup! So isses!

...und irgendwie finde ich das erschuetternd.

Es bleibt eigentlich nur die vage Moeglichkeit, dass irgendwer die Seite der "Fachschaftsini" gehackt hat um dort einen Fake-Text zu platzieren. Ansonsten muss man wohl davon ausgehen, dass das Zeug tatsaechlich ernst gemeint ist. Geschockt
#1902:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 01:18
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
(..)

Wirklich lesenswert dazu, weil auch amüsant:
Zitat:
Dazu ein paar Anmerkungen von mir (unter der Annahme, dass das echt und kein Fake oder Satire ist, was übrigens alle behauptet haben, die mich darauf hingewiesen haben):

http://www.danisch.de/blog/2015/09/16/dachschaden-2-0-lesertest-in-lesekompetenz-und-logikratselei/


Lustig. Lachen

Was da abläuft ist doch einfach nur noch krank. Pillepalle
#1903:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 09:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel wie diese Leute so ticken.
Zitat:

Habe das erst für Satire gehalten, haben aber keinen Hinweis dazu gefunden.
Viel Spaß beim lessen.

https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/

Edit: Sehe gerade das dies in einem anderen Tread bereits verlinkt wurde, aber hier passt es ja auch.

...
Zitat:
So, jetzt findet mal schön selbst raus, ob das hier eine Satire ist oder nicht. Sehr glücklich


http://genderama.blogspot.com/2015/09/fachschaftsinitiative-gender-studies.html

...


Wirklich lesenswert dazu, weil auch amüsant:
Zitat:
Dazu ein paar Anmerkungen von mir (unter der Annahme, dass das echt und kein Fake oder Satire ist, was übrigens alle behauptet haben, die mich darauf hingewiesen haben):

http://www.danisch.de/blog/2015/09/16/dachschaden-2-0-lesertest-in-lesekompetenz-und-logikratselei/


Jupp. Sehr amüsant. Sehr glücklich Und jetzt hab ich auch verstanden, was im Ursprungstext steht. Mit den Augen rollen Beim ersten Lesen hab ich da teilweise mental einen Piepton eingeblendet, wie früher beim Testbild im NDR. -.- Weil die Begriffe, Abkürzungen und Bezeichnungen einfach keinen Sinn ergaben... oder wenigstens nicht mehr als ein Testbild. Schulterzucken
#1904:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 11:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
...Was da abläuft ist doch einfach nur noch krank. Pillepalle

Hier möchten Menschen durch Sprachhandeln sichtbar werden und sich transdisziplinär einbringen. Schulterzucken
#1905:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 14:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
...Was da abläuft ist doch einfach nur noch krank. Pillepalle

Hier möchten Menschen durch Sprachhandeln sichtbar werden und sich transdisziplinär einbringen. Schulterzucken


Hier kriegt "Gewalt durch Sprache" noch mal einen ganz anderen Zungenschlag. Allerdings einen anderen als den, mit dem die weiße und mehrheitlich cis*-positionierte Fachschaft Gender Studies so gerne hausieren geht. Oder das ist alles doch nur Verarsche...?

Und überhaupt: Ab welcher Hauttönung ist man eigentlich eine "WoC"? Was ist mit Asiatinnen? Oder Mischlingen? Müsste es dann nicht "Wo*C" heißen, wobei das Sternchen dann Platzhalter für die genau Farbangabe (CMYK oder RGB?) ist? Eine Chinesin könnte dann auch eine "WoYC"...

Mannmannmann... (sic! Lachen )
#1906:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.09.2015, 17:50
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Und überhaupt: Ab welcher Hauttönung ist man eigentlich eine "WoC"? Was ist mit Asiatinnen? Oder Mischlingen? Müsste es dann nicht "Wo*C" heißen, wobei das Sternchen dann Platzhalter für die genau Farbangabe (CMYK oder RGB?) ist? Eine Chinesin könnte dann auch eine "WoYC"...
...

Komplett von der Rolle Ich steig da nicht durch. Geh mir wech mit soviel Abkürzungen! Bitte nicht!
#1907: Re: Wo ist denn eure Kutschera-Diskussion? Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 17:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/universitaet-kassel-professor-ulrich-kutschera-zieht-ueber-genderforschung-her-a-1050888.html

Zitat:
"Pseudowissenschaftler wie Wünschelrutengänger, Homöopathen, Genderisten, Kreationisten benutzen einen gemeinsamen Trick, und der sieht so aus: Man prägt Kunstworte wie etwa 'Gender Mainstreaming', die bei Laien den Eindruck erwecken, man würde Wissenschaft betreiben"

Jetzt, wo wolle den Evo/Kreo-Thread geschubst hat, fällt mir ein: Kutschera war das Genie, das sagte:

    "Der Mensch stammt nicht vom Affen ab."


Mittlerweile sagt er, aus dem Artikel:

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Es gebe etliche Studien, die zeigten, "dass Männer - unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland - dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen... Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen."

Kutschera scheint jedes Argument recht zu sein, wenn es ihm nur in den Kram passt.

Wobei - hat er gerade gesagt, nur der Mann, nicht die Frau stamme vom Affen ab? Geschockt Am Kopf kratzen Ohnmacht

Man sollte das Originale Interview im Zusammenhang hören. Was da in Fetzen rausgezogen wurde ist immer problematisch.
http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html
#1908:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 25.01.2016, 21:11
    —
Auch in Berlin benennen die Gender-Extremisten die "Studentenwerke" nun in "Studierendenwerke" um, wegen angeblicher "Diskriminierung" von Frauen. 800.000 Euro kostet der Spass den Steuerzahler.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/gender-und-sprache-in-berlin-studentenwerk-wird-studierendenwerk/12877328.html

Naja, Berlin lebt ja sowieso auf Kosten anderer, da kann man sich sowas schonmal erlauben. Und sicher werden die Berliner Frauen sich jetzt nicht mehr so "diskriminiert" fühlen. Mit den Augen rollen
#1909:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.01.2016, 21:19
    —
und wenns drum geht die Prinzipien des Galaterbriefes von Paulus umzusetzen, dann lassen sich das auch die Berliner schon mal was kosten.
#1910:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.04.2016, 22:44
    —
Wow! Schnell isser ja, der Herr Kutschera.

Zitat:
Das Gender-Paradoxon
Broschiert: 440 Seiten
Verlag: LIT Verlag; Auflage: 1. Auflage 2016
von Ulrich Kutschera (Autor)
#1911:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 10:58
    —
http://www.zeit.de/2016/18/gleichstellung-gender-geschlechter-hype
Zitat:
Aufhören! Der Gender-Hype versperrt den Blick auf die eigentlichen Probleme des Wissenschaftsbetriebs.
#1912:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:22
    —
Ich habe den Eindruck, dass bei diesem Thema beide Seiten zu extremen Ansichten neigen. Sowohl die Annahme, Geschlecht müsse quasi zwanghaft aus allen Bereichen des Lebens verbannt werden, was dann zu solchen Quälereien wie einer "geschlechtergerechten Sprache" führt oder gar zu einer Erziehung, die den Kindern Verhaltensweisen, die mit einem bestimmten Geschlecht assoziiert werden, auszutreiben versucht, als auch die Position, dass Geschlecht in all seinen Ausprägungen bzw. Aspekten eine eindeutige Sache ist und überhaupt nicht zur Diskussion steht, halte ich für falsch.

Ich finde es gut, dass mittlerweile öfter in Frage gestellt wird, dass die Menschen aufgrund ihres biologischen Geschlechts so oder so sein müssen, dass sie ganz bestimmte Verhaltensweisen an den Tag zu legen haben, während sie anderes unter keinen Umständen tun dürfen usw. Die Geschlechtsidentität muss nämlich wirklich nicht unbedingt mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen oder eindeutig entweder männlich oder weiblich sein, und jemand, der sich nicht wohl fühlt in einer dieser Kategorien sollte m.E. auch so leben dürfen, wie es ihm entspricht. Und in dem Bereich muss sich noch einiges ändern in unserer Gesellschaft. Da herrscht in weiten Teilen noch eine starke Intoleranz.
Auf der anderen Seite bin ich aber auch dagegen, den Menschen die Identität mit ihrem biologischen Geschlecht sozusagen auszureden. Kinder auf diese Weise zu erziehen, ist m.E. auf jeden Fall abzulehnen, da so genau wieder das verhindert wird, was man ursprünglich erreichen wollte, nämlich eine möglichst große Freiheit der Selbstverwirklichung. Ironischerweise sind die Genderleute bei dieser Frage dann oft wieder genauso intolerant wie die, gegen die sie sich positioniert hatten.

Schade, dass bei diesen Fragen so selten vernünftige und moderate Positionen vertreten werden.
#1913:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:42
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite bin ich aber auch dagegen, den Menschen die Identität mit ihrem biologischen Geschlecht sozusagen auszureden. Kinder auf diese Weise zu erziehen, ist m.E. auf jeden Fall abzulehnen, da so genau wieder das verhindert wird, was man ursprünglich erreichen wollte, nämlich eine möglichst große Freiheit der Selbstverwirklichung.

Das ist ja auch ein Strohmann. Sowohl gesamtgesellschaftlich als auch in der Kindererziehung will ja kaum jemand bestimmten Leuten bestimmte Verhaltensweisen "ausreden". Es geht nur genau darum, wie du sagst, "eine möglichst große Freiheit der Selbstverwirklichung" zu ermöglichen.

Wenn zB ein Kind mit bunten Ponys spielen möchte, soll es das tun, und genauso, wenn es mit Autos spielen möchte. Wenn es rosa Klamotten und Glitzer haben möchte, soll es das ruhig haben, usw. usf. Nur sollte eben nicht durch Geschlechterstereotypen vorgegeben sein, was davon für welche Sorte Kind OK ist. Wenn du glaubst, das wäre doch schon so und ganz unproblematisch, solltest du mal die Berichte von Leuten lesen, die ihre Kinder in der Hinsicht offen erziehen wollen (eben nicht in eine bestimmte Richtung drängen), und was die Leute dann für Reaktionen bekommen, wenn sie zB auf Wunsch des Kindes einem Jungen ein Kleid schneidern oder Glitzerschuhe kaufen ...
#1914:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:48
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
...Die Geschlechtsidentität muss nämlich wirklich nicht unbedingt mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen oder eindeutig entweder männlich oder weiblich sein, und jemand, der sich nicht wohl fühlt in einer dieser Kategorien sollte m.E. auch so leben dürfen, wie es ihm entspricht. Und in dem Bereich muss sich noch einiges ändern in unserer Gesellschaft. Da herrscht in weiten Teilen noch eine starke Intoleranz.

Dies betrifft 0,01413% der Bevölkerung und hat mit mir jetzt genau was zu tun?
#1915:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:50
    —
Nein, ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind. Ich habe ja sogar ausdrücklich geschrieben, dass sich da noch einiges ändern muss, dass unsere Gesellschaft in diesen Fragen zum Teil noch sehr intolerant ist.
Auf der anderen Seite scheint es mir aber schon so zu sein, dass etwa einer Frau, die (warum auch immer) als Hausfrau ihren Mann unterstützen und sich um Haushalt und Kindererziehung kümmern will, von feministischer oder gendertheoretischer Seite aus vermutlich unterstellt wird, dass sie nicht "richtig lebe". Man könnte das ja sogar nachvollziehen, da hier eben das Stereotyp exemplarisch umgesetzt wird. Trotzdem sollte die Frau genauso das Recht haben, so zu leben, ohne dass ihr ein Vorwurf gemacht wird, wie etwa jemand, der in der Hinsicht völlig unkonventionell ist.
Ich bin da für eine grundsätzliche Freiheit, die wirklich alle Formen der Identität und des Lebensentwurfs zulässt (solange das keinem Dritten schadet) - und das umfasst eben auch die ganz traditionellen Formen.
#1916:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
...Die Geschlechtsidentität muss nämlich wirklich nicht unbedingt mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen oder eindeutig entweder männlich oder weiblich sein, und jemand, der sich nicht wohl fühlt in einer dieser Kategorien sollte m.E. auch so leben dürfen, wie es ihm entspricht. Und in dem Bereich muss sich noch einiges ändern in unserer Gesellschaft. Da herrscht in weiten Teilen noch eine starke Intoleranz.

Dies betrifft 0,01413% der Bevölkerung und hat mit mir jetzt genau was zu tun?

Ob etwas mit dir zu tun hat, ist natürlich das einzig wesentliche Kriterium. Mit den Augen rollen
#1917:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 13:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dies betrifft 0,01413% der Bevölkerung und hat mit mir jetzt genau was zu tun?


Du würdest da m.E. nur dann eine Rolle spielen, wenn du einen solchen Lebensentwurf offen ablehnen und dich entsprechend verhalten würdest gegenüber einer solchen Person.
Wie gesagt, ich finde, dass hier eigentlich nur eine ganz allgemeine Haltung der Toleranz oder Akzeptanz erforderlich ist. Eigentlich ist das Geschlecht bzw. die Geschlechtsidentität und -präsentation damit nur ein Punkt von vielen.
#1918:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 14:01
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dies betrifft 0,01413% der Bevölkerung und hat mit mir jetzt genau was zu tun?


Du würdest da m.E. nur dann eine Rolle spielen, wenn du einen solchen Lebensentwurf offen ablehnen und dich entsprechend verhalten würdest gegenüber einer solchen Person.
Wie gesagt, ich finde, dass hier eigentlich nur eine ganz allgemeine Haltung der Toleranz oder Akzeptanz erforderlich ist. Eigentlich ist das Geschlecht bzw. die Geschlechtsidentität und -präsentation damit nur ein Punkt von vielen.

Ich halte es für selbstverständlich, Menschen denen die Natur übel mitgespielt hat, offen und mit Akzeptanz gegenüber zu treten.
Daraus aber a la Money und Butler eine Theorie ableiten zu wollen, die für mich Geltung beansprucht ist absurd.
#1919:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 15:31
    —
Ja, eben. Solche Richtungen, nach denen alles Geschlechtliche als rein konstruiert und destruktiv allgemein oder für alle "abzuschaffen" sei, lehne ich genauso ab wie die Haltung der Traditionalisten, die an den überkommenen Rollenvorstellungen als Richtschnur für alle festhalten wollen.
Was ich mir allerdings schon vorstellen kann, ist, dass es bestimmt mehr als nur die paar Promille, die du erwähnt hast, gibt, die zumindest etwas freier in ihrem Ausdruck sein wollten, als es die aktuelle Haltung der Mehrheit in Bezug auf das Geschlecht zulässt. Aber es werden z.B. Männer mit ziemlicher Sicherheit nicht allzu selten offen angefeindet, wenn sie etwa Kleidungsstücke tragen, die mit Weiblichkeit assoziiert sind. Und das sollte m.E. nicht so sein. Bzw. darin sehe ich ganz einfach keinen Sinn und ich halte das für eine unnötige Einschränkung der persönlichen Lebensgestaltung und des persönlichen Ausdrucks. Das muss übrigens meiner Ansicht nach auch nichts damit zu tun haben, dass einem "die Natur übel mitgespielt hat". Nicht alle, die sich nicht (ganz) mit ihrem biologischen Geschlecht bzw. mit der Rolle, die mit diesem Geschlecht verbunden wird, identifizieren können, sind transsexuell.
#1920:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 16:20
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Ja, eben. Solche Richtungen, nach denen alles Geschlechtliche als rein konstruiert und destruktiv allgemein oder für alle "abzuschaffen" sei, lehne ich genauso ab wie die Haltung der Traditionalisten, die an den überkommenen Rollenvorstellungen als Richtschnur für alle festhalten wollen.
Was ich mir allerdings schon vorstellen kann, ist, dass es bestimmt mehr als nur die paar Promille, die du erwähnt hast, gibt, die zumindest etwas freier in ihrem Ausdruck sein wollten, als es die aktuelle Haltung der Mehrheit in Bezug auf das Geschlecht zulässt. Aber es werden z.B. Männer mit ziemlicher Sicherheit nicht allzu selten offen angefeindet, wenn sie etwa Kleidungsstücke tragen, die mit Weiblichkeit assoziiert sind. Und das sollte m.E. nicht so sein. Bzw. darin sehe ich ganz einfach keinen Sinn und ich halte das für eine unnötige Einschränkung der persönlichen Lebensgestaltung und des persönlichen Ausdrucks. Das muss übrigens meiner Ansicht nach auch nichts damit zu tun haben, dass einem "die Natur übel mitgespielt hat". Nicht alle, die sich nicht (ganz) mit ihrem biologischen Geschlecht bzw. mit der Rolle, die mit diesem Geschlecht verbunden wird, identifizieren können, sind transsexuell.

Das hört sich nach "Ich wünsche mir..." an und ist für mich kein Argument.

Als Nudist möchte ich selbstverständlich gerne nackt einkaufen. Aber sollte ich mich nicht wundern, wenn die Kassiererin bei REWE mich schief anglotzt.
Oder sollte ich gar meine Menschenrechte einklagen, da "eine unnötige Einschränkung der persönlichen Lebensgestaltung und des persönlichen Ausdrucks" vorliegt?
#1921:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 16:44
    —
Dann wird man bei solchen Fragen am Ende wohl immer zu "bloßen Wunschvorstellungen" kommen. Alle Forderungen nach Gleichbehandlung von Menschen, die irgendwann mal schlechter behandelt wurden, haben wohl mit solchen "Wünschen" angefangen. Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich). Auch das kann man schon als einen "Wunsch" ansehen. Es ist jedenfalls keine Tatsachenbehauptung, sondern ein normativer Satz (was manche tatsächlich für bloße Wunschäußerungen halten).

Warum sollten wir z.B. Homosexuelle, die ihre Homosexualität auch öffentlich zeigen, indem sie sich etwa küssen, nicht "schief ansehen" oder sonstwie diskriminieren oder beleidigen? Wenn jemand hier einen Unterschied sieht, dann liegt das m.E. nur daran, dass die Homosexualität bei uns mittlerweile schon anerkannter ist. Jemand, der sich nicht "geschlechtskonform" anziehen oder sonstwie präsentieren will, hat dagegen noch mit einer größeren Ablehnung zu kämpfen und "wünscht" sich natürlich einen Fortschritt wie etwa beim Umgang mit Homosexualität.

Die Frage, die ich mir da vor allem stelle, ist: warum sollte man jemandem, der sich so präsentieren will, weil es seinem Selbstverständnis am ehesten entspricht, das Leben unnötig schwer machen? Welchen Sinn hat eine solche Haltung und ein solches Verhalten? Ich kann da keinen erkennen. Genausowenig wie bei der Homosexualität.
Vielleicht war es zu früheren Zeiten für den Menschen sinnvoll, abweichende sexuelle Neigungen oder Handlungen oder ein abweichendes Verhalten in Bezug auf die Geschlechtsrolle negativ zu sanktionieren, aber heutzutage ist das nur noch ein sinnloses Überbleibsel, finde ich.
(Außerdem gibt und gab es durchaus Gesellschaften, in denen ein "drittes Geschlecht" angenommen wird, in das Menschen fallen, die sich in Bezug auf das Geschlecht anders verhalten als der Durchschnitt. Das ist also durchaus möglich. Und warum sollte man sich nicht "wünschen", dass das irgendwann auch bei uns mal problemlos möglich sein wird?)
#1922:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 18:44
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Dann wird man bei solchen Fragen am Ende wohl immer zu "bloßen Wunschvorstellungen" kommen. Alle Forderungen nach Gleichbehandlung von Menschen, die irgendwann mal schlechter behandelt wurden, haben wohl mit solchen "Wünschen" angefangen. Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich). Auch das kann man schon als einen "Wunsch" ansehen. Es ist jedenfalls keine Tatsachenbehauptung, sondern ein normativer Satz (was manche tatsächlich für bloße Wunschäußerungen halten).

Warum sollten wir z.B. Homosexuelle, die ihre Homosexualität auch öffentlich zeigen, indem sie sich etwa küssen, nicht "schief ansehen" oder sonstwie diskriminieren oder beleidigen? Wenn jemand hier einen Unterschied sieht, dann liegt das m.E. nur daran, dass die Homosexualität bei uns mittlerweile schon anerkannter ist. Jemand, der sich nicht "geschlechtskonform" anziehen oder sonstwie präsentieren will, hat dagegen noch mit einer größeren Ablehnung zu kämpfen und "wünscht" sich natürlich einen Fortschritt wie etwa beim Umgang mit Homosexualität.

Die Frage, die ich mir da vor allem stelle, ist: warum sollte man jemandem, der sich so präsentieren will, weil es seinem Selbstverständnis am ehesten entspricht, das Leben unnötig schwer machen? Welchen Sinn hat eine solche Haltung und ein solches Verhalten? Ich kann da keinen erkennen. Genausowenig wie bei der Homosexualität.
Vielleicht war es zu früheren Zeiten für den Menschen sinnvoll, abweichende sexuelle Neigungen oder Handlungen oder ein abweichendes Verhalten in Bezug auf die Geschlechtsrolle negativ zu sanktionieren, aber heutzutage ist das nur noch ein sinnloses Überbleibsel, finde ich.
(Außerdem gibt und gab es durchaus Gesellschaften, in denen ein "drittes Geschlecht" angenommen wird, in das Menschen fallen, die sich in Bezug auf das Geschlecht anders verhalten als der Durchschnitt. Das ist also durchaus möglich. Und warum sollte man sich nicht "wünschen", dass das irgendwann auch bei uns mal problemlos möglich sein wird?)



Die Ausgrenzung von Menschen, die anders sind, hat einen schwerwiegenden Nachteil. Man behindert diese Menschen in ihrer Selbstentfaltung und verschenkt so viele in der eigenen Gruppe vorhandenen Talente und Faehigkeiten. Je groesser die Zahl von Menschen ist, die ihre Faehigkeiten frei entwickeln kann, desto groesser ist auch die Faehigkeit dieser Gruppe sich technologisch und sozial weiterzuentwickeln oder auf Bedrohungen zu reagieren und desto konkurrenzfaehiger ist sie auch gegenueber repressiveren Gruppen.


Nicht umsonst verlaufen die schier unglaubliche Beschleunigung des technischen Fortschritts und die grossen Emanzipationswellen in der Gesellschaft auffaellig parallel. Im 19. Jahrhundert wirkte z.B. die allgemeine Schulpflicht, die das Bildungsmonopol einer kleinen elitaeren Oberschicht abschaffte, genauso stark fortschrittsbeschleunigend wie die Emanzipation der Frau im letzten Jahruhundert, die Frauen mehr Moeglichkeiten eroeffnete in allen gesellschaftlichen Bereichen staerker mitzuwirken, um nur zwei Beispiele zu nennen.
#1923:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 23:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Ausgrenzung von Menschen, die anders sind, hat einen schwerwiegenden Nachteil. Man behindert diese Menschen in ihrer Selbstentfaltung und verschenkt so viele in der eigenen Gruppe vorhandenen Talente und Faehigkeiten.[...]


Illusionäres Geschwätz, weil Deine gutgemeinte Aussage nur dann zutrifft, wenn sie die "Richtigen" treffen und bei der Frage, wer die "Richtigen" sind, gibt es bekanntlich Unterschiede, die machtst Du genauso wie ich und alle anderen...
#1924:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 01:24
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich).


Dem stimme ich zu. Allerdings hat niemand einen Anspruch darauf, dass seine Art zu leben von allen anderen Menschen gutgeheissen wird. Jeder Mensch hat auch das Recht andere Menschen oder deren Lebensstil nicht zu mögen und Kontakt mit diesen Menschen zu meiden.
#1925:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 01:40
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich).


Dem stimme ich zu. Allerdings hat niemand einen Anspruch darauf, dass seine Art zu leben von allen anderen Menschen gutgeheissen wird. Jeder Mensch hat auch das Recht andere Menschen oder deren Lebensstil nicht zu mögen und Kontakt mit diesen Menschen zu meiden.


Ja. Aber warum sucht Du dann Kontakt mit uns?
#1926:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 01:41
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich).


Dem stimme ich zu. Allerdings hat niemand einen Anspruch darauf, dass seine Art zu leben von allen anderen Menschen gutgeheissen wird. Jeder Mensch hat auch das Recht andere Menschen oder deren Lebensstil nicht zu mögen und Kontakt mit diesen Menschen zu meiden.



Im oeffentlichen Raum wird sich allerdings der Kontakt mit Menschen, deren "Lebensstil" einem nicht passt, kaum vermeiden lassen.

Genausowenig wie ich als Atheist nicht einfach sagen kann, dass ich mich z.B. weigere einen frommen Christen in meinem Geschaeft zu bedienen, so muss auch der fromme Christ einsehen, dass es beim "Kontakt meiden" auch fuer ihn gewisse Grenzen gibt, die er tunlichst nicht ueberschreiten sollte. Niemand zwingt ihn z.B. einen Schwulen privat zu sich nach Hause einzuladen, allerdings sollte er ihn in seinem oeffentlichen Restaurant beispielsweise genauso bedienen, wie er selber erwartet in einem Restaurant, dessen Geschaeftsfuehrer zufaellig Atheist ist, sein Essen serviert zu bekommen.
#1927:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 01:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und das einzige Argument, das man da bringen kann, ist, wie schon geschrieben, dass ganz allgemein jeder so leben können sollte, wie es seiner Person entspricht (solange er damit keinem Dritten schadet natürlich).


Dem stimme ich zu. Allerdings hat niemand einen Anspruch darauf, dass seine Art zu leben von allen anderen Menschen gutgeheissen wird. Jeder Mensch hat auch das Recht andere Menschen oder deren Lebensstil nicht zu mögen und Kontakt mit diesen Menschen zu meiden.



Im oeffentlichen Raum wird sich allerdings der Kontakt mit Menschen, deren "Lebensstil" einem nicht passt, kaum vermeiden lassen.

Genausowenig wie ich als Atheist nicht einfach sagen kann, dass ich mich z.B. weigere einen frommen Christen in meinem Geschaeft zu bedienen, so muss auch der fromme Christ einsehen, dass es beim "Kontakt meiden" auch fuer ihn gewisse Grenzen gibt, die er tunlichst nicht ueberschreiten sollte. Niemand zwingt ihn z.B. einen Schwulen privat zu sich nach Hause einzuladen, allerdings sollte er ihn in seinem oeffentlichen Restaurant beispielsweise genauso bedienen, wie er selber erwartet in einem Restaurant, dessen Geschaeftsfuehrer zufaellig Atheist ist, sein Essen serviert zu bekommen.


Atheisten können nicht kochen. Frag Johnnys Frau.
#1928:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 02:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im oeffentlichen Raum wird sich allerdings der Kontakt mit Menschen, deren "Lebensstil" einem nicht passt, kaum vermeiden lassen.


Das geht schon.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genausowenig wie ich als Atheist nicht einfach sagen kann, dass ich mich z.B. weigere einen frommen Christen in meinem Geschaeft zu bedienen, so muss auch der fromme Christ einsehen, dass es beim "Kontakt meiden" auch fuer ihn gewisse Grenzen gibt, die er tunlichst nicht ueberschreiten sollte.


Meiner Meinung nach sollte es dir als Inhaber eines Geschäfts freigestellt sein, wen du bedienen möchtest und wen nicht. Du hast auch Hausrecht und kannst jedem Kunden den Zutritt verweigern. Ich sehe da kein Problem.
#1929:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 03:49
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im oeffentlichen Raum wird sich allerdings der Kontakt mit Menschen, deren "Lebensstil" einem nicht passt, kaum vermeiden lassen.


Das geht schon.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genausowenig wie ich als Atheist nicht einfach sagen kann, dass ich mich z.B. weigere einen frommen Christen in meinem Geschaeft zu bedienen, so muss auch der fromme Christ einsehen, dass es beim "Kontakt meiden" auch fuer ihn gewisse Grenzen gibt, die er tunlichst nicht ueberschreiten sollte.


Meiner Meinung nach sollte es dir als Inhaber eines Geschäfts freigestellt sein, wen du bedienen möchtest und wen nicht. Du hast auch Hausrecht und kannst jedem Kunden den Zutritt verweigern. Ich sehe da kein Problem.



Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern
#1930:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 09:46
    —
Man muss zwischen privater Sphäre und Öffentlichkeit unterscheiden. In der Öffentlichkeit gibt es Regeln , die es normalerweise in einem demokratischem Staat verbieten, bestimmte Gruppen zu diskriminieren und gegen sie pauschal zu hetzen. Diese Gruppen sollten sich aber auch an den demokratischen Regeln halten.
Zuhause kann man gegen Moslems, Juden, Briefmarkensammler, Schwule, Sockenfetischisten, Spießer und Nasenspraysüchtige so viel wettern wie man will, das hat keinen zu interessieren.
Und nur so kann ein gesellschaftliches Miteinander funktionieren.
#1931:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 11:07
    —
Ja, klar, Beleidigungen, Hetze bis hin zu Gewalt sind natürlich bereits verboten, auch wenn sie sich gegen "genderdeviante" Personen richten. Aber es geht bei dieser Diskussion bzw. bei Ansätzen der "Gendertheorie" ja auch darum, die Einstellung der Leute zu verändern (was praktisch natürlich nicht so einfach zu erreichen ist). (Die Kritik zielt ja, auch in der Diskussion hier, oft darauf ab, dass den Leuten damit ein extremes Bild aufgezwungen würde, in dem etwa Geschlecht überhaupt keine Rolle mehr spielen soll. Ich finde nun halt, dass das nicht unbedingt nötig ist. Bzw. dass das am Ende genauso über das Ziel hinausschießen würde wie ich das Festhalten an den überkommen Geschlechterrollen als allgemeinen Richtlinien für falsch halte.)

Wenn hier jetzt z.B. geschrieben wird, dass man ja nicht gezwungen werden könne, bestimmte Menschengruppen "leiden zu können", solange man die Personen nicht tatsächlich angreift, dann frage ich mich vor allem, warum diese Leute denn (anscheinend) von vornherein annehmen, sie würden Menschen, deren Geschlechtsidentität oder Geschlechtspräsentation von den klassischen Rollen abweicht, persönlich eher ablehnen. Was mich bei diesem Thema vor allem wundert, ist, warum gerade die Konformität in Bezug auf Geschlechterrollen für so viele Menschen (noch immer) eine so große Bedeutung hat. Auch für solche, die insgesamt eher liberal sind. Welchen Schaden genau verursachen denn Menschen, die sich nicht so verhalten und präsentieren wie man es aufgrund ihres Geschlechts erwarten würde?
Ich finde, weil ich eine solche Haltung bei dieser Frage immer wieder erkenne und ich davon ausgehe, dass das die Einstellung der weitaus meisten in unserer Gesellschaft ist, dass in der Richtung noch viel passieren muss.
#1932:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 11:21
    —
Ich glaube, die Ängste vor sexuellen Minderheiten hat viel mit mangelndem Bewusstsein zu tun und sie entstehen gerade bei Menschen , deren Selbstverständnis und deren Identität eher schwach geprägt sind.
#1933:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 12:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.
#1934:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 12:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?
#1935:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 13:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?


Bei der Nase bin ich mir nicht sicher. Aber wegen eines Penis kann man schon verwiesen werden. (Auch wenn sich der vorschriftsmäßig in der Hose befindet)
#1936:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 13:28
    —
Ich habe gerade den Vortrag "Erkenntnisse und Irrtümer der Genderforschung" von Bettina Bussmann gehört und bin kaum schlauer als vorher. Ich weiß immer noch nicht, ob Gender Studies ein Forschungszweig sind oder eine feministische Lobby.

Kutschera wurde sehr für seine harten Formulierungen kritisiert, z.b. "Gender-Mafia, die die Universitäten übernehmen will". Andererseits beschwerte sich Frau Bussmann, dass ihr "aufoktroyiert" wurde, Genderforschung auch in ihrem Bereich (Philosophiedidaktik? Mir kam sie naturwissenschaftlicher vor) zu berücksichtigen.
#1937:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 13:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?


Bei der Nase bin ich mir nicht sicher. Aber wegen eines Penis kann man schon verwiesen werden. (Auch wenn sich der vorschriftsmäßig in der Hose befindet)

Im Laden nicht bedient werden z.B. Mit den Augen rollen
#1938:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 14:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?

Nase ja; Religion, Alter, "Rasse" nein.
#1939:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 14:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?

Nase ja; Religion, Alter, "Rasse" nein.


Verstehe ich nicht.
#1940:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 14:26
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Ängste vor sexuellen Minderheiten hat viel mit mangelndem Bewusstsein zu tun und sie entstehen gerade bei Menschen , deren Selbstverständnis und deren Identität eher schwach geprägt sind.


Meine Überlegung geht in die Richtung, dass Geschlecht wohl eine der Ordnungsschemata des zwischenmenschlichen Umgangs überhaupt ist. Eine Person wird ja ganz allgemein meist bestimmt durch die Angabe von Alter und eben Geschlecht. Das wird entsprechend wohl sehr stark verankert sein in der sozialen Wahrnehmung und Kognition der Menschen und jemand, der sich in der Hinsicht nicht richtig einordnen lässt, erzeugt damit so etwas wie einen Bruch. Das könnte die - in der Regel wohl unbewusste - Ursache für eine derartige Ablehnung sein, denke ich.
Die Bedeutung des Geschlechts für die meisten Menschen lässt sich auch an solchen Kleinigkeiten erkennen wie etwa, dass bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten (etwa bei der Darstellung von Forschungsergebnissen in den allgemeinen Medien, in TV-Shows, im Klamauk usw. usf.) immer wieder gefragt wird, wo und wie sich Männer und Frauen in Bezug auf das Thema, das gerade behandelt wird, unterscheiden.
Allerdings finde ich, dass es eigentlich bei weitem nicht so wichtig ist im Kontakt zu einer bestimmten Person. Da kommen schließlich die individuellen Eigenschaften in den Vordergrund und die allgemeinen verlieren an Bedeutung. Und ein bewusster Umgang mit dieser grundlegenden Einordnung aller Menschen in eine von zwei Kategorien und die Irritation, die man vielleicht erlebt, wenn jemand sich dieser Klassifizierung entzieht, sollte eigentlich durchaus möglich sein und entsprechend auch ein entspannteres Verhältnis zu Abweichungen vom Schema. Denn, wie gesagt, objektiv betrachtet schadet jemand, der von den Geschlechterrollen bzw. von der ihm wegen der Biologie zugeordneten Rolle, abweicht, tatsächlich niemandem damit. Diese Irritation beim Versuch der Einordnung ist alles.

Interessant ist allerdings noch, dass im Bezug auf die äußerliche Präsentation (Körpersprache, Kleidung usw.) oder auch auf die Interessen und Tätigkeiten ein Mann, der in Richtung "weiblich" abweicht, (mittlerweile jedenfalls) weit mehr Aufsehen erregt als eine Frau, die sich "männlich" präsentiert. Diesen Unterschied kann man wohl nicht erklären mit dem Ansatz, den ich oben angerissen habe.
#1941:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 16:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?


Bei der Nase bin ich mir nicht sicher. Aber wegen eines Penis kann man schon verwiesen werden. (Auch wenn sich der vorschriftsmäßig in der Hose befindet)

Im Laden nicht bedient werden z.B. Mit den Augen rollen


Dann versuch halt mal in einem Frauenbuchladen, zu dem Männer keinen Zutritt haben, ein Buch zu kaufen.
#1942:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 16:34
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Im Laden nicht bedient werden z.B. Mit den Augen rollen


Dann versuch halt mal in einem Frauenbuchladen, zu dem Männer keinen Zutritt haben, ein Buch zu kaufen.


Gibts die noch?
Oder am Männertag als Frau in der Sauna zu kommen. Mit den Augen rollen

Ich meinte eher nach meine eigenen Kriterien "frei Schnauze" sozusagen. "Du kommst nicht rein, weil..."
#1943:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 17:16
    —
Einmal habe ich in der Sauna die falsche Tür erwischt und bin in die für Frauen reservierte Sauna gekommen. Ihr hättet diesen AUfschrei erleben sollen, als ob ich sie alle auf einmal vergewaltigt hätte.... (Gerade ich! ) Lachen Lachen Lachen Diese hysterischen Puten mit ihren mit Pickeln und Zellulitis dekorierten Ärschen......!

@Waldwuffel
Zitat:
Interessant ist allerdings noch, dass im Bezug auf die äußerliche Präsentation (Körpersprache, Kleidung usw.) oder auch auf die Interessen und Tätigkeiten ein Mann, der in Richtung "weiblich" abweicht, (mittlerweile jedenfalls) weit mehr Aufsehen erregt als eine Frau, die sich "männlich" präsentiert. Diesen Unterschied kann man wohl nicht erklären mit dem Ansatz, den ich oben angerissen habe.


Ich habe die Erfahrung gemacht, das Lesben , die ein bisschen männlich aussehen, auch auf sehr starke Ablehnung stoßen.
Das Ganze liegt daran, dass wir immer noch in einer vom Patriarchat geprägten Gesellschaft leben und dass die Mentalitäten sich nur sehr langsam entwickeln. Wenn man das ein bisschen vereinfacht ausdrückt, kann man sagen , dass Frauen, passiv, sanft und fürsorglich sein sollten, während Männer, aktiv, dominant und kämpferisch sein sollten. Alles was nicht ins Schema passt, bekommt Probleme. Das ist natürlich für viele Unangepasste anstrengend und manchmal deprimierend.
#1944:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 17:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"


Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern

Ich sag nur: Scheiß-AGG. Johnny hat hier ausnahmsweise mal Recht.


Daheim kann ich reinlassen wen ich möchte.
Wie ist das in "öffentliche Bereiche"?
Kann ich als Ladenbesitzer jemanden meinem Laden verweisen, nur wegen seine Nase die mir nicht passt?


Du kannst jederzeit jemandem aus Deinem Laden schmeissen, wenn der Dir durch sein Verhalten Anlass dazu gibt. (Wenn er z.B. klaut oder andere Kunden anpoebelt)

Du kannst allerdings niemanden ohne konkreten Anlass rauswerfen, weil der vielleicht am Wochende in den falschen Tempel rennt oder Dir seine Haut zu dunkel oder zu hell ist.

Und das ist ganz gut so. Ich wuensche mir wirklich nicht die Schilder "Juden unerwuenscht" oder aehnliche Gehaessigkeiten zurueck.

Und ja, Menschen mit von der Mehrheit abweichender Sexualitaet gehoeren da genauso geschuetzt wie ethnische oder religioese Minderheiten.
#1945:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 17:42
    —
"Mannweib" - den Begriff gibt's schon sehr lange. Wenn sie bewaffnet ist: "Flintenweib".
Für die betr. Männer gibt's das Adjektiv "weibisch". Für die FGH-User, die das Deutsche verachten: "Softie". Da gibt's auch noch ein Fremdwort, das keiner kennt und mit dem man also auch angeben kann: Effemination.
#1946:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 17:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
"Mannweib" - den Begriff gibt's schon sehr lange. Wenn sie bewaffnet ist: "Flintenweib".
Für die betr. Männer gibt's das Adjektiv "weibisch". Für die FGH-User, die das Deutsche verachten: "Softie". Da gibt's auch noch ein Fremdwort, das keiner kennt und mit dem man also auch angeben kann: Effemination.

Danke für das Vokabeltraining aber wie findest du die Tatsache, dass ein Mann auf seine weibliche Seite und eine Frau auf ihre männlich Seite verzichten sollten?
#1947:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 18:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Erfahrung gemacht, das Lesben , die ein bisschen männlich aussehen, auch auf sehr starke Ablehnung stoßen.


Mir kommt es eher so vor, als müsste eine Frau sich schon "sehr männlich" geben, um eine vergleichbare Ablehnung hervorzurufen. Trägt sie etwa nur eher männliche Kleidung, hat kurze Haare, ist nicht geschminkt usw., dann fällt das gar nicht mehr so auf. Das ist jedenfalls meine Beobachtung. Ich kenne ein paar Frauen (flüchtig), auf die das so zutrifft, und ich hatte bisher nie den Eindruck, dass die ständig angefeindet werden auf der Straße. Ein Mann, der sich vergleichbar weiblich präsentiert, dürfte da mehr Ablehnung provozieren, schätze ich.

Überhaupt, "männliche Kleidung". Vieles, was ehemals darunter gefallen wäre, ist doch längst gar nicht mehr exklusiv männlich. Zumindest im Bereich der Freizeitkleidung kann doch eine Frau mittlerweile fast alles anziehen, was auch oder ursprünglich nur "für Männer gedacht war". Ich glaube, das fällt wirklich nicht sonderlich auf. Jedenfalls, wenn nicht sehr viele solche Attribute zusammenkommen, die Körpersprache männlich wirkt usw. Ein Mann, der Frauenshirts, -hosen usw. tragen würde, fiele aber sofort auf. Es gibt ja mit dem Hosenanzug sogar einen "Anzug für Frauen". Und das ist ja nun gewissermaßen das männlichste Kleidungsstück überhaupt. Ein vergleichbares Kleid für Männer hat noch niemand entworfen, und das würde bestimmt auch keine Abnehmer finden.

Aber gut, das ist jetzt alles mehr oder weniger spekuliert. Vielleicht finde ich noch Untersuchungen zu dem Thema. Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

Aber deine Erklärung dürfte schon in die richtige Richtung gehen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Ablehnung von "weiblichen Männern" darauf beruhe, dass ein solcher Mann quasi sein "Privileg" nicht nutzen würde, weil er sich durch sein Verhalten dem "minderwertigeren Geschlecht" zuordne. Auf der anderen Seite könnte, denke ich, eine "männliche Frau" abgelehnt werden, weil sie sich dieses Privileg gewissermaßen unberechtigterweise aneignen will. Aber das müsste vor diesem Hintergrund auch wieder weniger negativ gesehen werden, weil die Frau damit ja aktiv etwas an ihrer Situation verbessern wollte, während der Mann sich freiwillig "erniedrigen" würde. Selbst wenn man ihr diese "bessere Position" nicht zugestehen wollte, könnte man ihre Bemühungen trotzdem noch anerkennen.
#1948:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 18:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Im Laden nicht bedient werden z.B. Mit den Augen rollen


Dann versuch halt mal in einem Frauenbuchladen, zu dem Männer keinen Zutritt haben, ein Buch zu kaufen.


Gibts die noch?


Ja.

Zitat:
Oder am Männertag als Frau in der Sauna zu kommen. Mit den Augen rollen



Bei hohen Temperaturen belastet das den Kreislauf zu stark. Aber in einer Sauna mit moderaten Temperaturen: Warum nicht?

Zitat:
Ich meinte eher nach meine eigenen Kriterien "frei Schnauze" sozusagen. "Du kommst nicht rein, weil..."

.. du Mann bist. "
Ist Dir das nicht subjektiv genug. Dann werde einfach Türsteher.
#1949:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 18:42
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Erfahrung gemacht, das Lesben , die ein bisschen männlich aussehen, auch auf sehr starke Ablehnung stoßen.


Mir kommt es eher so vor, als müsste eine Frau sich schon "sehr männlich" geben, um eine vergleichbare Ablehnung hervorzurufen. Trägt sie etwa nur eher männliche Kleidung, hat kurze Haare, ist nicht geschminkt usw., dann fällt das gar nicht mehr so auf. Das ist jedenfalls meine Beobachtung. Ich kenne ein paar Frauen (flüchtig), auf die das so zutrifft, und ich hatte bisher nie den Eindruck, dass die ständig angefeindet werden auf der Straße. Ein Mann, der sich vergleichbar weiblich präsentiert, dürfte da mehr Ablehnung provozieren, schätze ich.

Überhaupt, "männliche Kleidung". Vieles, was ehemals darunter gefallen wäre, ist doch längst gar nicht mehr exklusiv männlich. Zumindest im Bereich der Freizeitkleidung kann doch eine Frau mittlerweile fast alles anziehen, was auch oder ursprünglich nur "für Männer gedacht war". Ich glaube, das fällt wirklich nicht sonderlich auf. Jedenfalls, wenn nicht sehr viele solche Attribute zusammenkommen, die Körpersprache männlich wirkt usw. Ein Mann, der Frauenshirts, -hosen usw. tragen würde, fiele aber sofort auf. Es gibt ja mit dem Hosenanzug sogar einen "Anzug für Frauen". Und das ist ja nun gewissermaßen das männlichste Kleidungsstück überhaupt. Ein vergleichbares Kleid für Männer hat noch niemand entworfen, und das würde bestimmt auch keine Abnehmer finden.

Aber gut, das ist jetzt alles mehr oder weniger spekuliert. Vielleicht finde ich noch Untersuchungen zu dem Thema. Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren.

Aber deine Erklärung dürfte schon in die richtige Richtung gehen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Ablehnung von "weiblichen Männern" darauf beruhe, dass ein solcher Mann quasi sein "Privileg" nicht nutzen würde, weil er sich durch sein Verhalten dem "minderwertigeren Geschlecht" zuordne. Auf der anderen Seite könnte, denke ich, eine "männliche Frau" abgelehnt werden, weil sie sich dieses Privileg gewissermaßen unberechtigterweise aneignen will. Aber das müsste vor diesem Hintergrund auch wieder weniger negativ gesehen werden, weil die Frau damit ja aktiv etwas an ihrer Situation verbessern wollte, während der Mann sich freiwillig "erniedrigen" würde. Selbst wenn man ihr diese "bessere Position" nicht zugestehen wollte, könnte man ihre Bemühungen trotzdem noch anerkennen.

Es gibt auch innerhalb von Europa kulturelle Unterschiede. Ich habe gemerkt, dass "männliche" Frauen in Frankreich sehr stark kritisiert bzw. belächelt werden. In Deutschland sind die Frauen im Allgemeinen "härter" in ihrem Aussehen und ihrem Verhalten. Burschikosen Frauen werden hier Durchsetzungsvermögen nachgesagt, was nicht unbedingt stimmt.
Dafür wirken franz. Männer insgesamt "weicher" als die deutschen Männer. (Ausnahmen gibt es natürlich en masse.)
#1950:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:01
    —
Mir ist es eigentlich sehr egal welche meiner Eigenschaften von anderen als "weiblich" oder "maennlich" empfunden werden. Letztlich geht es hier um Stereotypisierung und daraus mache ich mir nichts.

Ich bin wie ich bin und fuehle mich ganz wohl so. Darauf kommt es an, auf sonst nichts. Andere sind in vielem anders als ich und ich akzeptiere das genauso wie ich selbst so wie ich bin akzeptiert werden will. Deshalb verstehe ich auch nicht so richtig welche Probleme manche Leute mit Homosexuellen oder Transgenderleuten haben. Die sind halt auch so wie sie nun mal sind und wenn sie sich dabei wohlfuehlen, dann freut mich das aufrichtig fuer sie. Smilie
#1951:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir ist es eigentlich sehr egal welche meiner Eigenschaften von anderen als "weiblich" oder "maennlich" empfunden werden. Letztlich geht es hier um Stereotypisierung und daraus mache ich mir nichts.

Ich bin wie ich bin und fuehle mich ganz wohl so. Darauf kommt es an, auf sonst nichts. Andere sind in vielem anders als ich und ich akzeptiere das genauso wie ich selbst so wie ich bin akzeptiert werden will. Deshalb verstehe ich auch nicht so richtig welche Probleme manche Leute mit Homosexuellen oder Transgenderleuten haben. Die sind halt auch so wie sie nun mal sind und wenn sie sich dabei wohlfuehlen, dann freut mich das aufrichtig fuer sie. Smilie


So sollte es eigentlich sein.

Ich kann mich erinnern, dass ich mal in einem lesbischen Lokal war. Es ist sehr lange her. Es war das erste mal , dass ich sah, wie eine Frau einer anderen Frau einen Zungenkuss gab. Ich muss sagen, ich war total geschockt, obwohl ich von Intellekt her ziemlich aufgeklärt war. Der Schock hat 15 Sekunden gedauert und dann war es vorbei, ich hatte es auch emotional gerafft.
#1952:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"

Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern


Doch, ist es. Du kannst zu jedem Kunden einfach hingehen und ihn bitten dein Geschäft zu verlassen. Punkt. Du musst keinen Grund nennen. Der Kunde muss dann dein Geschäft verlassen.
#1953:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:43
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"

Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern


Doch, ist es. Du kannst zu jedem Kunden einfach hingehen und ihn bitten dein Geschäft zu verlassen. Punkt. Du musst keinen Grund nennen. Der Kunde muss dann dein Geschäft verlassen.


Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen
#1954:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:51
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich muss sagen, ich war total geschockt, obwohl ich von Intellekt her ziemlich aufgeklärt war. Der Schock hat 15 Sekunden gedauert und dann war es vorbei, ich hatte es auch emotional gerafft.


Ich finde es auch gar nicht schlimm, dass man mitunter so reagiert, wenn man etwas oder jemanden wahrnimmt, das/der nicht mit dem übereinstimmt, was man kennt und erwartet. Bzw. eine solche Reaktion ist, wenn sie auftritt, ja so gar nicht steuerbar. Entscheidend ist, dass man sich darüber bewusst wird, und die unmittelbare Reaktion sozusagen intellektuell korrigiert. Auch wenn der Weg zum Gefühl mitunter länger dauert als deine 15 Sekunden, irgendwann erlebt man es dann auch nicht mehr als sonderbar.
Problematisch ist nur, wenn Leute gar nicht gewillt sind, über ihre emotionalen Reaktionen auf "ungewöhnliche Menschen" nachzudenken und alles, was ihnen fremd erscheint, deshalb einfach ablehnen. Also die typischen Spießbürger.
#1955:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 19:55
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sage da nur: "Juden unerwuenscht!"

Ist vielleicht doch nicht so einfach mit dem Hausrecht. zwinkern


Doch, ist es. Du kannst zu jedem Kunden einfach hingehen und ihn bitten dein Geschäft zu verlassen. Punkt. Du musst keinen Grund nennen. Der Kunde muss dann dein Geschäft verlassen.


Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Ich halte das immer noch für ein Gerücht.
#1956:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:00
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?
#1957:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:16
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.
#1958:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.


Es gibt aber auvh noch die moralische Komponente:

Ein Neonazi ist vor allem ein Arschloch.
#1959:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.


Ich finde das muss jeder Ladenbesitzer selbst entscheiden. Für den einen mag das kein Problem darstellen, für den anderen ist es unmöglich einen Neonazi zu bedienen. Es kann ja ggf. auch geschäftsschädigend sein, wenn Neonazis sich in dem Geschäft tummeln und andere Kunden dadurch abgeschreckt werden in diesem Laden ebenfalls einzukaufen.

Soweit ich weiss gibt es auch kein Gesetz, dass Ladenbesitzer vorschreibt, dass sie jede Person zwingend zu bedienen hätten.
#1960:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.
#1961:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auvh noch die moralische Komponente:

Ein Neonazi ist vor allem ein Arschloch.


Das ist eben die subjektive Sichtweise, die man jedem Bürger zugestehen muss. Jeder hat das Recht jeder anderen Bürger für ein Arschloch zu halten und sich zu weigern ihn zu bedienen oder in irgendeiner Weise Kontakt mit ihm zuhaben.
#1962:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:29
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auvh noch die moralische Komponente:

Ein Neonazi ist vor allem ein Arschloch.


Das ist eben die subjektive Sichtweise, die man jedem Bürger zugestehen muss. Jeder hat das Recht jeder anderen Bürger für ein Arschloch zu halten und sich zu weigern ihn zu bedienen oder in irgendeiner Weise Kontakt mit ihm zuhaben.


Nazis sind aber objektiv Arschlöcher.
#1963:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Eben!
Das nenne ich dann salopp Arschlochfaktor, was deine Aussage simplifiziert darstellt.
Nazis sind eben eine Gefahr fürs friedliche Zusammenleben
#1964:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Ich kann doch auch als Nicht-Jude einfach der Meinung sein, dass ich aus Gewissensgründen oder moralischen Erwägungen keine Neonazis bedienen kann/will.
#1965:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Eben!
Das nenne ich dann salopp Arschlochfaktor, was deine Aussage simplifiziert darstellt.
Nazis sind eben eine Gefahr fürs friedliche Zusammenleben


Blödsinn. Zur Gefahr werden sie, wenn sie eine Sonderbehandlung bekommen.
#1966:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 20:47
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Ich kann doch auch als Nicht-Jude einfach der Meinung sein, dass ich aus Gewissensgründen oder moralischen Erwägungen keine Neonazis bedienen kann/will.


Ich kann mich auch als Nichtjude von Neonazis bedroht fuehlen und mich fragen ob die vielleicht was anderes wollen als z.B. in meiner Alternativkneipe bloss ein Bier trinken.

Immerhin sind solche Leute dafuer bekannt, dass sie so ziemlich alles, was anders ist als sie, hassen und zur Gewalttaetigkeit neigen. Juden wird solches im Allgemeinen nicht nachgesagt, weshalb man da auch keinen Grund hat sich durch ihre blosse Anwesenheit bedroht zu fuehlen.
#1967:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 21:07
    —
Petry wurde kürzlich in München ausgeladen.
Zitat:
Am 13. Mai wollte AfD-Chefin Frauke Petry bei einer Veranstaltung im Münchner Hofbräukeller auftreten, doch der Termin ist vorerst geplatzt. Doch wie sich nun herausstellt, hat der Wirt Ricky Steinberg den AfD-Kreisverband München-Ost wieder ausgeladen. "Ich fürchte um den Ruf des Hofbräukellers und um die Sicherheit", sagte er.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wirt-fuerchtet-um-seinen-ruf-afd-chefin-petry-darf-nicht-im-muenchner-hofbraeukeller-auftreten_id_5504809.html

Andererseits gab es in München bereits den Fall, daß einer Tanz-Location drohte die Konzession entzogen zu bekommen, weil aufflog, daß es die Anweisung gab, keine Farbigen reinzulassen.

Wie soll man das nun werten? Erstmal, es kommt nicht immer gleich auf die Gesetzgebung an. Diese Dinge werden auch lokal geregelt. Die städtische Aufsicht hat vor Ort die Möglichkeit einzugreifen.

Ferner macht es einen Unterschied, aus welchem Grund man jemandem den Zutritt oder die Dienstleistung verwehrt wird. Rassistische Vorbehalte können wohl kaum ein akzeptierter ein Grund sein, Dienste zu verweigern. Dagegen könnte es ein akzeptierter Grund sein, Rassisten die Tür zu weisen.

Auf die Spitze getrieben, es macht einen Unterschied aus, ob einem Hakenkreuz-Tätowierten der Einlass verweigert wird, oder der Mensch, der sein Hakenkreuz ins Hirn tätowiert hat, den Einlass aus rassistischen Gründen verweigert. Oder?
#1968:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 21:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich auch als Nichtjude von Neonazis bedroht fuehlen und mich fragen ob die vielleicht was anderes wollen als z.B. in meiner Alternativkneipe bloss ein Bier trinken.


Ich kann es aber auch aus rein moralischen Gründen ablehnen einen Neonazi zu bedienen, selbst wenn ich mich absolut nicht bedroht fühle. Es kann sein, dass ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann so einen Menschen zu bedienen. Und dann ist es mein gutes Recht die Person aus meinem Geschäft zu verweisen und eine Bedienung abzulehnen.
#1969:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Petry wurde kürzlich in München ausgeladen.
Zitat:
Am 13. Mai wollte AfD-Chefin Frauke Petry bei einer Veranstaltung im Münchner Hofbräukeller auftreten, doch der Termin ist vorerst geplatzt. Doch wie sich nun herausstellt, hat der Wirt Ricky Steinberg den AfD-Kreisverband München-Ost wieder ausgeladen. "Ich fürchte um den Ruf des Hofbräukellers und um die Sicherheit", sagte er.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wirt-fuerchtet-um-seinen-ruf-afd-chefin-petry-darf-nicht-im-muenchner-hofbraeukeller-auftreten_id_5504809.html

Andererseits gab es in München bereits den Fall, daß einer Tanz-Location drohte die Konzession entzogen zu bekommen, weil aufflog, daß es die Anweisung gab, keine Farbigen reinzulassen.

Wie soll man das nun werten? Erstmal, es kommt nicht immer gleich auf die Gesetzgebung an. Diese Dinge werden auch lokal geregelt. Die städtische Aufsicht hat vor Ort die Möglichkeit einzugreifen.

Ferner macht es einen Unterschied, aus welchem Grund man jemandem den Zutritt oder die Dienstleistung verwehrt wird. Rassistische Vorbehalte können wohl kaum ein akzeptierter ein Grund sein, Dienste zu verweigern. Dagegen könnte es ein akzeptierter Grund sein, Rassisten die Tür zu weisen.

Auf die Spitze getrieben, es macht einen Unterschied aus, ob einem Hakenkreuz-Tätowierten der Einlass verweigert wird, oder der Mensch, der sein Hakenkreuz ins Hirn tätowiert hat, den Einlass aus rassistischen Gründen verweigert. Oder?


Es ist wohl ein riesenunterschied, ob jemand eine Rede halten will, oder ein Glas Bier trinken.
#1970:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 21:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Petry wurde kürzlich in München ausgeladen.
Zitat:
Am 13. Mai wollte AfD-Chefin Frauke Petry bei einer Veranstaltung im Münchner Hofbräukeller auftreten, doch der Termin ist vorerst geplatzt. Doch wie sich nun herausstellt, hat der Wirt Ricky Steinberg den AfD-Kreisverband München-Ost wieder ausgeladen. "Ich fürchte um den Ruf des Hofbräukellers und um die Sicherheit", sagte er.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wirt-fuerchtet-um-seinen-ruf-afd-chefin-petry-darf-nicht-im-muenchner-hofbraeukeller-auftreten_id_5504809.html

Andererseits gab es in München bereits den Fall, daß einer Tanz-Location drohte die Konzession entzogen zu bekommen, weil aufflog, daß es die Anweisung gab, keine Farbigen reinzulassen.

Wie soll man das nun werten? Erstmal, es kommt nicht immer gleich auf die Gesetzgebung an. Diese Dinge werden auch lokal geregelt. Die städtische Aufsicht hat vor Ort die Möglichkeit einzugreifen.

Ferner macht es einen Unterschied, aus welchem Grund man jemandem den Zutritt oder die Dienstleistung verwehrt wird. Rassistische Vorbehalte können wohl kaum ein akzeptierter ein Grund sein, Dienste zu verweigern. Dagegen könnte es ein akzeptierter Grund sein, Rassisten die Tür zu weisen.

Auf die Spitze getrieben, es macht einen Unterschied aus, ob einem Hakenkreuz-Tätowierten der Einlass verweigert wird, oder der Mensch, der sein Hakenkreuz ins Hirn tätowiert hat, den Einlass aus rassistischen Gründen verweigert. Oder?


Es ist wohl ein riesenunterschied, ob jemand eine Rede halten will, oder ein Glas Bier trinken.


Ja. Noch ein Grund mehr, auf die Umstände des konkreten Falls zu achten. Oder?
#1971:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 21:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Petry wurde kürzlich in München ausgeladen.
Zitat:
Am 13. Mai wollte AfD-Chefin Frauke Petry bei einer Veranstaltung im Münchner Hofbräukeller auftreten, doch der Termin ist vorerst geplatzt. Doch wie sich nun herausstellt, hat der Wirt Ricky Steinberg den AfD-Kreisverband München-Ost wieder ausgeladen. "Ich fürchte um den Ruf des Hofbräukellers und um die Sicherheit", sagte er.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wirt-fuerchtet-um-seinen-ruf-afd-chefin-petry-darf-nicht-im-muenchner-hofbraeukeller-auftreten_id_5504809.html

Andererseits gab es in München bereits den Fall, daß einer Tanz-Location drohte die Konzession entzogen zu bekommen, weil aufflog, daß es die Anweisung gab, keine Farbigen reinzulassen.

Wie soll man das nun werten? Erstmal, es kommt nicht immer gleich auf die Gesetzgebung an. Diese Dinge werden auch lokal geregelt. Die städtische Aufsicht hat vor Ort die Möglichkeit einzugreifen.

Ferner macht es einen Unterschied, aus welchem Grund man jemandem den Zutritt oder die Dienstleistung verwehrt wird. Rassistische Vorbehalte können wohl kaum ein akzeptierter ein Grund sein, Dienste zu verweigern. Dagegen könnte es ein akzeptierter Grund sein, Rassisten die Tür zu weisen.

Auf die Spitze getrieben, es macht einen Unterschied aus, ob einem Hakenkreuz-Tätowierten der Einlass verweigert wird, oder der Mensch, der sein Hakenkreuz ins Hirn tätowiert hat, den Einlass aus rassistischen Gründen verweigert. Oder?


Es ist wohl ein riesenunterschied, ob jemand eine Rede halten will, oder ein Glas Bier trinken.


Ja. Noch ein Grund mehr, auf die Umstände des konkreten Falls zu achten. Oder?


Für mich gings drumm, ob ich als Geschäftsinhaber, einen Kunden nicht bedienen muß, weil mir seine Nase nicht passt.
Ich finde, er muß.
#1972:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Petry wurde kürzlich in München ausgeladen.
Zitat:
Am 13. Mai wollte AfD-Chefin Frauke Petry bei einer Veranstaltung im Münchner Hofbräukeller auftreten, doch der Termin ist vorerst geplatzt. Doch wie sich nun herausstellt, hat der Wirt Ricky Steinberg den AfD-Kreisverband München-Ost wieder ausgeladen. "Ich fürchte um den Ruf des Hofbräukellers und um die Sicherheit", sagte er.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wirt-fuerchtet-um-seinen-ruf-afd-chefin-petry-darf-nicht-im-muenchner-hofbraeukeller-auftreten_id_5504809.html

Andererseits gab es in München bereits den Fall, daß einer Tanz-Location drohte die Konzession entzogen zu bekommen, weil aufflog, daß es die Anweisung gab, keine Farbigen reinzulassen.

Wie soll man das nun werten? Erstmal, es kommt nicht immer gleich auf die Gesetzgebung an. Diese Dinge werden auch lokal geregelt. Die städtische Aufsicht hat vor Ort die Möglichkeit einzugreifen.

Ferner macht es einen Unterschied, aus welchem Grund man jemandem den Zutritt oder die Dienstleistung verwehrt wird. Rassistische Vorbehalte können wohl kaum ein akzeptierter ein Grund sein, Dienste zu verweigern. Dagegen könnte es ein akzeptierter Grund sein, Rassisten die Tür zu weisen.

Auf die Spitze getrieben, es macht einen Unterschied aus, ob einem Hakenkreuz-Tätowierten der Einlass verweigert wird, oder der Mensch, der sein Hakenkreuz ins Hirn tätowiert hat, den Einlass aus rassistischen Gründen verweigert. Oder?


Es ist wohl ein riesenunterschied, ob jemand eine Rede halten will, oder ein Glas Bier trinken.


Ja. Noch ein Grund mehr, auf die Umstände des konkreten Falls zu achten. Oder?


Für mich gings drumm, ob ich als Geschäftsinhaber, einen Kunden nicht bedienen muß, weil mir seine Nase nicht passt.
Ich finde, er muß.


Als Geschäftsinhaber wirst Du das wahrscheinlich anders begründen. Du kannst ja sagen, der Kunde passe nicht ins Konzept des Clubs.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrsteher
Zitat:
Zu den Aufgaben eines Türstehers gehört das Abweisen von Personen, die aus der Sicht des Veranstalters nicht in die Zielgruppe der Veranstaltung passen. Türsteher üben in ihrem Auftrag das Hausrecht aus. Hierbei gibt es einige übliche Kriterien, nach denen Türsteher auswählen: Aussehen, Alter, Kleidung, Geschlecht, Alkoholpegel und in manchen Fällen auch Nationalität.
#1973:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:06
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Für mich gings drumm, ob ich als Geschäftsinhaber, einen Kunden nicht bedienen muß, weil mir seine Nase nicht passt.
Ich finde, er muß.


Als Geschäftsinhaber wirst Du das wahrscheinlich anders begründen. Du kannst ja sagen, der Kunde passe nicht ins Konzept des Clubs.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrsteher
Zitat:
Zu den Aufgaben eines Türstehers gehört das Abweisen von Personen, die aus der Sicht des Veranstalters nicht in die Zielgruppe der Veranstaltung passen. Türsteher üben in ihrem Auftrag das Hausrecht aus. Hierbei gibt es einige übliche Kriterien, nach denen Türsteher auswählen: Aussehen, Alter, Kleidung, Geschlecht, Alkoholpegel und in manchen Fällen auch Nationalität.


In ein Lokal ist es noch ein bisschen anders, als in ein Verkaufsshop.
Da kann er anhand einige Kriterien auswählen.
#1974:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich gings drumm, ob ich als Geschäftsinhaber, einen Kunden nicht bedienen muß, weil mir seine Nase nicht passt.
Ich finde, er muß.


Warum sollte es nicht jeder selbst entscheiden können?
#1975:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Als Geschäftsinhaber wirst Du das wahrscheinlich anders begründen. Du kannst ja sagen, der Kunde passe nicht ins Konzept des Clubs.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrsteher
Zitat:
Zu den Aufgaben eines Türstehers gehört das Abweisen von Personen, die aus der Sicht des Veranstalters nicht in die Zielgruppe der Veranstaltung passen. Türsteher üben in ihrem Auftrag das Hausrecht aus. Hierbei gibt es einige übliche Kriterien, nach denen Türsteher auswählen: Aussehen, Alter, Kleidung, Geschlecht, Alkoholpegel und in manchen Fällen auch Nationalität.


Der Club-Betreiber wird das Interesse haben die Personengruppen auszuschliessen, die nach seiner Erfahrung am meisten Ärger machen und die Attraktivität des Clubs für die zahlungskräftige Kunden mindern.
#1976:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:36
    —
Einerseits haben wir den Artikel 3 GG, aber auch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz

Nach diesem Artikel sieht es so aus:
http://zettelsraum.blogspot.de/2012/03/zitat-des-tages-bundesgerichtshof.html
Zitat:
Was die Grundrechte angeht, gelten diese zunächst aber als Abwehrrechte nur gegenüber dem Staat. Voigt hatte Artikel 3, Absatz 3 GG geltend gemacht:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Dazu die Pressemitteilung des BGH:
Auch auf Art. 3 Abs. 3 GG kann sich der Kläger nicht mit Erfolg berufen. Nach dieser Vorschrift darf zwar niemand wegen seiner politischen Anschauungen benachteiligt werden. Sie gilt aber im Verhältnis zwischen Privaten nicht unmittelbar.

Das bedeutet demnach:
Zitat:
Dazu stellt das Gericht laut Pressemitteilung lakonisch fest:
Aus den Vorschriften des Allgemeinen Gleich­behand­lungs­gesetzes (AGG), die im Zivilrecht den Schutz vor Diskriminierungen regeln, ergeben sich unter diesem Gesichtspunkt keine Beschränkungen bei der Ausübung des Hausrechts. Der Gesetzgeber hat nämlich bewusst davon abgesehen, das Diskriminierungs­verbot auf Benachteiligungen wegen politischer Überzeugungen zu erstrecken.


Deshalb darf eine Disco einen Farbigen nicht abweisen, nur weil er Farbig ist. Eine Gaststätte muss aber keine Veranstaltung von Nazis dulden. Zumindest versteh ich das so.
#1977:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Wie ist es eigentlich, wenn bärtige Moslems das Geschäft des Juden betreten?
#1978:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 22:47
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Deshalb darf eine Disco einen Farbigen nicht abweisen, nur weil er Farbig ist.


Das Gesetz ist ziemlich sinnfrei. Denn die Disco kann prinzipiell jeden Gast ohne Angabe von Gründen einfach so abweisen. Das einzige was das Gesetz erreicht ist, dass der Discobetreiber seine Türsteher anweist nicht offiziell zu sagen, dass sie den Schwarzen abweisen, weil er schwarz ist, sondern ihn eben kommentarlos abweisen sollen
#1979:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 23:01
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Deshalb darf eine Disco einen Farbigen nicht abweisen, nur weil er Farbig ist.


Das Gesetz ist ziemlich sinnfrei. Denn die Disco kann prinzipiell jeden Gast ohne Angabe von Gründen einfach so abweisen. Das einzige was das Gesetz erreicht ist, dass der Discobetreiber seine Türsteher anweist nicht offiziell zu sagen, dass sie den Schwarzen abweisen, weil er schwarz ist, sondern ihn eben kommentarlos abweisen sollen

Du bist ganz schön trotzig, Kind Sehr glücklich
#1980:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2016, 23:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Wie ist es eigentlich, wenn bärtige Moslems das Geschäft des Juden betreten?


Was soll dann sein? Das wird dann wohl so aehnlich sein wie wenn ein religioeser Jude mit Schmalzlocken in Kreuzberg beim Tuerken einkaufen geht.

"Zahlen sie bar oder mit Karte?"

Schulterzucken
#1981:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 00:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ist das ein Überbleibsel aus dem Dritten Reich? Mit den Augen rollen


Nein das ist gelebte Freiheit. Jeder Bürger kann frei entscheiden, bei wem er kaufen möchte oder wem er etwas verkaufen möchte.

Ein Jude will in seinem Laden keine Neonazis bedienen und will auch nichts in einem Laden kaufen, der von einem Neonazi geführt wird. Ist sein gutes Recht als Bürger, oder nicht?

Das sehe ich ein wenig anders.
Ein Neonazi, der einkaufen geht, ist erst mal Kunde. Wenn der beim Einkauf keinen Grund zur Beanstandung gibt, ist er zu bedienen.



Nicht unbedingt. Wenn der Jude Grund zur Annahme hat, dass der Neonazi nur sein Geschaeft ausspaehen will um es dann spaeter mit seinen Neonazikumpels zu ueberfallen, ist er gut beraten, wenn er ihn nicht bedient und stattdessen gleich die Polizei ruft.

Diese Gefahr besteht naemlich durchaus, wenn ein Neonazi ein juedisches Geschaeft betritt. Umgekehrt ist das allerdings etwas anders. Juden sind nicht unbedingt dafuer bekannt, dass sie sich zusammenrotten um Neonazis aufzulauern und sie zu ueberfallen, sowie das Neonazis oefters mit Juden machen.

Bloss um mal klarzustellen, dass die Situation Neonazi im juedischen Geschaeft nicht gleichwertig mit der Situation Jude im Nazigeschaeft ist.


Wie ist es eigentlich, wenn bärtige Moslems das Geschäft des Juden betreten?


Was soll dann sein? Das wird dann wohl so aehnlich sein wie wenn ein religioeser Jude mit Schmalzlocken in Kreuzberg beim Tuerken einkaufen geht.

"Zahlen sie bar oder mit Karte?"

Schulterzucken


Die nennt man doch besser Schläfenlocken... zwinkern
#1982:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 02:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du bist ganz schön trotzig, Kind Sehr glücklich


Klar, ich bin eben für die Freiheit des Individuums. Wobei diese natürlich auch Grenzen hat. Natürlich kann ein Notarzt es nicht einfach ablehnen ein schwerverletztes Unfallopfer zu behandeln.

Aber wenn es nun im die Frage geht, ob ein Ladenbesitzer einem Kunden etwas verkaufen möchte oder ob ein Restaurantbesitzer einen Kunden bedienen möchte oder ob ein Disco-Betreiber einen Gast in seinen Club reinlassen möchte oder nicht, sehe ich keinen Grund die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen gesetzlich zu beschneiden.
#1983:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 03:53
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du bist ganz schön trotzig, Kind Sehr glücklich


Klar, ich bin eben für die Freiheit des Individuums. Wobei diese natürlich auch Grenzen hat. Natürlich kann ein Notarzt es nicht einfach ablehnen ein schwerverletztes Unfallopfer zu behandeln.

Aber wenn es nun im die Frage geht, ob ein Ladenbesitzer einem Kunden etwas verkaufen möchte oder ob ein Restaurantbesitzer einen Kunden bedienen möchte oder ob ein Disco-Betreiber einen Gast in seinen Club reinlassen möchte oder nicht, sehe ich keinen Grund die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen gesetzlich zu beschneiden.



Sorry. Aber Deine Verteidigung von Ausgrenzung und Diskriminierung von Minderheiten hat mit dem Eintreten "für die Freiheit des Individuums" nicht das Geringste zu tun, eher mit dem Gegenteil davon.

Es gibt kein Freiheitsrecht darauf auf den Freiheitsrechten anderer Menschen herumzutrampeln. Jeder Art von Freiheit findet genau dann ihre natuerliche Grenze, wenn sie die Freiheit anderer Menschen einschraenkt. Darueberhinaus verkehrt sie sich in ihr Gegenteil. Wer homosexuell ist schraenkt dadurch niemandes Freiheit ein (auch wenn manche Dumpfbacken so tun als waere ihre Freiheit schon allein dadurch eingeschraenkt, wenn sie Homosexuellen auch bloss im Laden begegnen). Homophobe Diskrimierer schraenken allerdings sehr wohl die Freiheit anderer Menschen ein, die von Homosexuellen naemlich, denen sie ganz selbstverstaendliche Umgangsformen verweigern und ihnen ihr Leben unnoetig schwer machen.
#1984:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 04:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sorry. Aber Deine Verteidigung von Ausgrenzung und Diskriminierung von Minderheiten hat mit dem Eintreten "für die Freiheit des Individuums" nicht das Geringste zu tun, eher mit dem Gegenteil davon.

Wieso? Das Individuum Johnny tritt hier doch ganz klar für seine eigene Freiheit ein. freakteach
#1985:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 11:49
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Danke für das Vokabeltraining aber wie findest du die Tatsache, dass ein Mann auf seine weibliche Seite und eine Frau auf ihre männliche Seite verzichten sollten?

Find ich Blöd.
Tatsächlich haben in punkto Kleidung die Frauen uns Männer überrundet. Wie Waldwuffel sagt, können sie heutzutage so gut wie jede männliche Kleidung tragen. Frauen in Frack und Zylinder gabs ja schon vor fast hundert Jahren bei der Ufa und in Hollywood, und das sah sogar gut aus. Aber die weibliche Kleidung ist für Männer tabu. Geht nicht. Wenn ein Mann ein Röckchen tragen will muß er sich ein Schottenkostüm kaufen, das geht grade noch.
Zitat:
Wie ist es eigentlich, wenn bärtige Moslems das Geschäft des Juden betreten?

Das war doch noch nie ein Problem! Geschäfte haben sie alle miteinander gemacht. Euch mangelt es an Bildung, offenbar kennt keiner von euch Shakespeares "Kaufmann von Venedig". Der Kaufmann hat den Juden Shylock gehaßt und bespuckt - aber Geld hat er sich von ihm geliehen, als er knapp bei Kasse war.
#1986:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 13:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sorry. Aber Deine Verteidigung von Ausgrenzung und Diskriminierung von Minderheiten hat mit dem Eintreten "für die Freiheit des Individuums" nicht das Geringste zu tun, eher mit dem Gegenteil davon.


Wenn ich einen anderen Menschen nicht mag, aus welchen Gründen auch immer, darf ich dann nicht selbst entscheiden, dass ich mit diesem Menschen absolut nichts zu tun haben möchte?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Homophobe Diskrimierer schraenken allerdings sehr wohl die Freiheit anderer Menschen ein, die von Homosexuellen naemlich, denen sie ganz selbstverstaendliche Umgangsformen verweigern und ihnen ihr Leben unnoetig schwer machen.


Was hast du eigentlich immer mit Homosexuellen? Du kommst in fast jeden Thread immer darauf, obwohl gar kein Zusammenhang besteht.

Natürlich kann ein Homosexueller leben wie er möchte und machen was er möchte. Nur hat er eben keinen Anspruch darauf, dass alle anderen Menschen das dann gutheissen und ihn mögen. Er muss also auch damit leben, dass einzelne Menschen ihn nicht mögen und keinen Kontakt mit ihm möchten.

Das gilt aber für jeden Menschen.
#1987:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 13:55
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sorry. Aber Deine Verteidigung von Ausgrenzung und Diskriminierung von Minderheiten hat mit dem Eintreten "für die Freiheit des Individuums" nicht das Geringste zu tun, eher mit dem Gegenteil davon.


Wenn ich einen anderen Menschen nicht mag, aus welchen Gründen auch immer, darf ich dann nicht selbst entscheiden, dass ich mit diesem Menschen absolut nichts zu tun haben möchte?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Homophobe Diskrimierer schraenken allerdings sehr wohl die Freiheit anderer Menschen ein, die von Homosexuellen naemlich, denen sie ganz selbstverstaendliche Umgangsformen verweigern und ihnen ihr Leben unnoetig schwer machen.


Was hast du eigentlich immer mit Homosexuellen? Du kommst in fast jeden Thread immer darauf, obwohl gar kein Zusammenhang besteht.

Natürlich kann ein Homosexueller leben wie er möchte und machen was er möchte. Nur hat er eben keinen Anspruch darauf, dass alle anderen Menschen das dann gutheissen und ihn mögen. Er muss also auch damit leben, dass einzelne Menschen ihn nicht mögen und keinen Kontakt mit ihm möchten.

Das gilt aber für jeden Menschen.


Pipifax. Persönliche Abneigungen kannst Du in Deinem Wohnzimmer pflegen wie Du willst. Dort könntest Du Dir auch ein Goebbels-Bild aufhängen, falls Dir das gefallen würde. Sobald das Bild in die Öffentlichkeit getragen wird, gibt es jedoch zurecht Gegenwind. Letztlich geht es in solchen Diskussionen um die Standards, die im öffentlichen Raum gelten sollen. Und Da gilt eben bei uns zum Glück der Standard, daß Homosexualität sich zeigen darf. Und Leute, die das nicht ertragen, damit leben müssen.
Im Gegensatz dazu muss ich es nicht ertragen, wenn jemand mit einem Gobbels-Bild durch die Straßen marschiert.
#1988:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 14:25
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

...

Natürlich kann ein Homosexueller leben wie er möchte und machen was er möchte. Nur hat er eben keinen Anspruch darauf, dass alle anderen Menschen das dann gutheissen und ihn mögen. Er muss also auch damit leben, dass einzelne Menschen ihn nicht mögen und keinen Kontakt mit ihm möchten.

Das gilt aber für jeden Menschen.

Das Gleiche gilt natürlich auch für Heteros und rechte verklemmte Reaktionäre.
Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich
#1989:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 16:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich


Vielleicht würde ich bei dir auch gar kein Eis kaufen, sondern lieber zur Konkurrenz gehen, der mir vielleicht sympathischer ist oder dessen Lebensstil oder Einstellung ich eher teile.

Als Konsument habe ich ja ebenfalls die freie Wahl, bei wem ich kaufen möchte und bei wem nicht. zwinkern

Das alles macht eine freie Gesellschaft aus.
#1990:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 16:45
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich


Vielleicht würde ich bei dir auch gar kein Eis kaufen, sondern lieber zur Konkurrenz gehen, der mir vielleicht sympathischer ist oder dessen Lebensstil oder Einstellung ich eher teile.

Als Konsument habe ich ja ebenfalls die freie Wahl, bei wem ich kaufen möchte und bei wem nicht. zwinkern

Das alles macht eine freie Gesellschaft aus.

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich eins kaufen möchtest.
#1991:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 16:52
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest.


Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.

Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis. Ich würde ihn auch gar nicht zwingen wollen mir ein Eis zu verkaufen, wenn er das eben partout nicht möchte.

Ich möchte meinerseits ja auch von niemanden gezwungen werden etwas an Menschen zu verkaufen, die ich absolut ablehne. Oder eben als Kunde gezwungen werden in einem Geschäft zu kaufen, dessen Inhaber ich absolut ablehne.
#1992:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 17:17
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich


Vielleicht würde ich bei dir auch gar kein Eis kaufen, sondern lieber zur Konkurrenz gehen, der mir vielleicht sympathischer ist oder dessen Lebensstil oder Einstellung ich eher teile.

Als Konsument habe ich ja ebenfalls die freie Wahl, bei wem ich kaufen möchte und bei wem nicht. zwinkern

Das alles macht eine freie Gesellschaft aus.



Verlangst Du eigentliche jedes Mal, wenn Du ein Geschaeft betrittst, Lebenslaeufe und Referenzen von Geschaeftsfuehrer und Personal bevor Du dort was kaufst, damit Du frei entscheiden kannst ob Du dort was kaufen willst oder ob da nicht jemand dabei ist, dessen Lebensstil oder Einstellung Du nicht teilst?

Hier geht's um ganz banale kleine geschaeftliche Transaktionen und nicht darum das Verkaufspersonal zu heiraten. Sehr glücklich
#1993:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 17:20
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest.


Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.

Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis. Ich würde ihn auch gar nicht zwingen wollen mir ein Eis zu verkaufen, wenn er das eben partout nicht möchte.

Ich möchte meinerseits ja auch von niemanden gezwungen werden etwas an Menschen zu verkaufen, die ich absolut ablehne. Oder eben als Kunde gezwungen werden in einem Geschäft zu kaufen, dessen Inhaber ich absolut ablehne.



"Ich will nicht zu dem in die Mannschaft. Der ist doof!"


Du wuerdest wohl sehr gerne die Einkaufsmeile zum Kindergarten machen. Sehr glücklich
#1994:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 17:23
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest.


Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.

Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis. Ich würde ihn auch gar nicht zwingen wollen mir ein Eis zu verkaufen, wenn er das eben partout nicht möchte.

Ich möchte meinerseits ja auch von niemanden gezwungen werden etwas an Menschen zu verkaufen, die ich absolut ablehne. Oder eben als Kunde gezwungen werden in einem Geschäft zu kaufen, dessen Inhaber ich absolut ablehne.


Jetzt stell Dir vor, ich bin Mitglied bei ver.di. Und es spricht sich rum. [...]
#1995:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:16
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest.


Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen..


Sag mal kannst du nicht lesen?

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Das Gleiche gilt natürlich auch für Heteros und rechte verklemmte Reaktionäre.
Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich
#1996:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Verlangst Du eigentliche jedes Mal, wenn Du ein Geschaeft betrittst, Lebenslaeufe und Referenzen von Geschaeftsfuehrer und Personal bevor Du dort was kaufst, damit Du frei entscheiden kannst ob Du dort was kaufen willst oder ob da nicht jemand dabei ist, dessen Lebensstil oder Einstellung Du nicht teilst?


Nein, aber wenn ich zufällig etwas über ein Geschäft bzw. dessen Inhaber mitbekomme und mir das völlig missfällt, dann meide ich das Geschäft und kaufe woanders. Wo ist das Problem? Das machen doch viele Leute.
#1997:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sag mal kannst du nicht lesen?

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Das Gleiche gilt natürlich auch für Heteros und rechte verklemmte Reaktionäre.
Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich

johnny will dein links-grün-versifftes eis nicht Mr. Green

echt, manche menschen sehen - theoretische - probleme, mit denen sie im realen leben nie konfrontiert werden und haben angst. oder was treibt jemanden dazu sowas seitenweise in einem forum zu diskutieren?
#1998:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:21
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Verlangst Du eigentliche jedes Mal, wenn Du ein Geschaeft betrittst, Lebenslaeufe und Referenzen von Geschaeftsfuehrer und Personal bevor Du dort was kaufst, damit Du frei entscheiden kannst ob Du dort was kaufen willst oder ob da nicht jemand dabei ist, dessen Lebensstil oder Einstellung Du nicht teilst?


Nein, aber wenn ich zufällig etwas über ein Geschäft bzw. dessen Inhaber mitbekomme und mir das völlig missfällt, dann meide ich das Geschäft und kaufe woanders. Wo ist das Problem? Das machen doch viele Leute.

In dieser richtung schon.
Ich habe jahrelang nichts bei Saturn gekauft weil mir der Werbeslogan "Geiz ist geil" mißfiel.
Blöd wirds nur, wenn Saturn mir nichts verkaufen will weil ich, ... oder ... oder... bin.
Geht gar nicht!
#1999:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sag mal kannst du nicht lesen?

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Das Gleiche gilt natürlich auch für Heteros und rechte verklemmte Reaktionäre.
Trotzdem würdest du ein Eis von mir bekommen, wäre ich Eisverkäufer Sehr glücklich

johnny will dein links-grün-versifftes eis nicht Mr. Green

echt, manche menschen sehen - theoretische - probleme, mit denen sie im realen leben nie konfrontiert werden und haben angst. oder was treibt jemanden dazu sowas seitenweise in einem forum zu diskutieren?

Reaktionäre Scheuklappen, infantiler Trotz, Realitätsverweigerung...
Such dir was aus.
#2000:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

echt, manche menschen sehen - theoretische - probleme, mit denen sie im realen leben nie konfrontiert werden und haben angst.


Wieso theoretische Probleme? Man ist doch täglich damit konfrontiert, wirtschaftliche Entscheidungen vor dem Hintergrund moralischer Überzeugungen zu treffen, sowohl als Konsument wie auch als Unternehmer.

In den USA ist das gerade aktuelles Thema, wo mehrere Bundesstaaten inzwischen Gesetze verabschiedet haben, die das Recht der Bürger schützen selbst zu entscheiden, mit wem sie eine Geschäftsbeziehung eingehen möchte oder nicht.

Hintergrund war, dass seit dem Urteil des Obersten Gerichtshofes zur Homo-Ehe z.b. immer mehr christliche Konditoren verklagt wurden, weil sie es aus Glaubensgründen abgelehnt haben eine Hochzeitstorte für eine Homo-Hochzeit anzufertigen.
#2001:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 18:57
    —
Ein Händler profitiert von der Infrastruktur, die der Staat (also der Steuerzahler) für ihn bereit hält, in so fern gibt es keinen Grund, dass er sich vornimmt, einen Staat im Staat zu bilden, um gewisse Steuerzahler aus ideologischen oder weltanschaulichen Gründen vom Geschäft auszuschließen. Ein Händler ist keine Privatperson, sobald er sich als Händler betätigt. So sehe ich das. Ob der deutsche Gesetzgeber es auch so sieht, weiß ich nicht.
#2002:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 19:40
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

echt, manche menschen sehen - theoretische - probleme, mit denen sie im realen leben nie konfrontiert werden und haben angst.


Wieso theoretische Probleme? Man ist doch täglich damit konfrontiert, wirtschaftliche Entscheidungen vor dem Hintergrund moralischer Überzeugungen zu treffen, sowohl als Konsument wie auch als Unternehmer.

In den USA ist das gerade aktuelles Thema, wo mehrere Bundesstaaten inzwischen Gesetze verabschiedet haben, die das Recht der Bürger schützen selbst zu entscheiden, mit wem sie eine Geschäftsbeziehung eingehen möchte oder nicht.

Hintergrund war, dass seit dem Urteil des Obersten Gerichtshofes zur Homo-Ehe z.b. immer mehr christliche Konditoren verklagt wurden, weil sie es aus Glaubensgründen abgelehnt haben eine Hochzeitstorte für eine Homo-Hochzeit anzufertigen.



Worum es in den USA derzeit tatsaechlich geht, ist die Tatsache, dass die bigotten Schwulenfeinde ihre erbitterte Abwehrschlacht dagegen bestimmte Freiheitsrechte bestimmter Minderheiten durchzusetzen, wohl endgueltig verloren haben und jetzt versuchen in ein paar Nachhutgefechten wenigstens ein paar Reservate zu retten, wo sie wie bisher landesweit z.B. Homosexuelle vor die unangemehme Wahl stellen koennen entweder sich und ihre Sexualitaet zu verstecken, was psychisch sehr ungesund ist, oder wegzuziehen oder als Paria ihrer Gesellschaft ein Leben als Aussenseiter, dem man jederzeit und ueberall die Tuer weisen kann, zu fuehren.

Das hat mit "Freiheit" nicht das Geringste zu tun, sondern mehr mit Boesartigkeit und Bigotterie.

Sehr verraeterisch ist da naemlich, dass jeweils in die entsprechenden Gesetze reingeschrieben wurde welchen Minderheiten man kuenftig den Service verweigern darf und (unausgesprochen aber de facto) welche Gruppen weiterhin gesetzlichen Schutz vor Ausgrenzung geniessen. In Mississipi darf man beispielsweise zukuenftig als Geschaeftsinhaber z.B. Schwulen die Bedienung verweigern, wer jedoch einem Christen die Tuer weisst, weil ihm das Kreuz am Kettchen um seinen Hals nicht passt, der verstoesst nach wie vor gegen Antidiskriminierungsgesetze.

Das macht dieses ganze Freiheitsgequatsche auch so durch und durch verlogen. Es geht absolut nicht um persoenliche Freiheit oder gar Religionsfreiheit wie behauptet wird, sondern ausschliesslich darum bestimmte Minderheiten auszusondern und es zu ermoeglichen, dass man die entweder in Orten mit entsprechenden Mehrheiten zwingen kann sich zu verstecken oder man sie dadurch vertreiben kann, dass man ihnen das Alltagsleben unmoeglich macht oder stark erschwert. Wer an seinem Wohnort keinen Baecker mehr findet, der ihm Brot verkauft und keinen Metzger fuer die Wurst etc., der wird sich irgendwann ueberlegen sich vom Acker zu machen. Und das ist es worum es wirklich geht.

Den Nazis ging es schliesslich auch nicht um die persoenliche Freiheit der Ladenbesitzer als sie es ermoeglichten (und foerderten), dass Geschaeftsinhaber keine Juden mehr bedienen. Das haette jeder zu spueren bekommen, der sich die Freiheit nahm, ein Schild "Nazis unerwuenscht" an seine Ladentuer zu haengen.

Und genauso laeuft es wohl in jenen US-Staaten. Dort wird die "Freiheit der Ladenbesitzer" sehr schnell aufhoeren, sobald es die bigotten Froemmler, die hinter jenen perfiden Gesetzen stehen, selbst trifft und man ihnen beispielsweise die Tuer zeigt, weil sie Christen sind. Die werden dann am allerlautesten schreien und auf ihre Religionsfreiheit pochen, dass man nicht gegen sie diskriminieren darf!

Ich erinnere mich noch sehr gut an den Aufschrei in jener Gemeinde, als eine Airlines ihren Stewardessen verbieten wollte ein Kettchen mit Kreuzanhaenger zu verbieten. Da hoert die "Freiheit" selbstverstaendlich auf fuer diese Leute.
#2003:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 20:50
    —
Erschreckend, wie jemand Diskriminierung nicht als solche erkennt und Fälle davon versuchst zu verklären. Noch erschreckender ist es nur, wenn man dazu noch staatlich legitimierte Diskriminierung einbezieht.

Ist das nun Ignoranz oder Doofheit?


P.S.
So etwas kann nur jemand schreiben, der in seinem Leben noch nie Diskriminierung erfahren hat oder empathisch unterentwickelt ist:
Johnny hat folgendes geschrieben:

Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.

Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis. Ich würde ihn auch gar nicht zwingen wollen mir ein Eis zu verkaufen, wenn er das eben partout nicht möchte.
#2004:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 22:50
    —
Das Thema Homosexualität stellt sich aus meiner Sicht sehr unkompliziert dar:

1. Wissenschaftlich wird es als Tatsache angesehen, dass Homosexualität genetisch bedingt ist. Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung: Frühere homoerotische Erlebnisse waren nicht prägend.
Unter dieser Voraussetzung werden selbstverständlich auch alle Versuche von religiöser Seite hinfällig, die Therapien gegen Homosexualität herbeiphantasieren wollen. Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern. Auch die Frage "Ich bin anders. Was ist in der Kindheit schief gelaufen?" kann entsorgt werden. Jede Psychologisierung ist von Beginn gaga.

2. Der einzige Unterschied (Hetero/Homo) betrifft die natürliche Fortpflanzungsfähigkeit(Sex). Für alle Themen, die nicht unmittelbar natürliche Fortpflanzung betreffen kann/darf/muss Homosexualität also keine Rolle spielen.

Homosexualität wird somit quasi zu einem Scheinproblem der Kultur.
Damit meine ich die Konsequenz: Es gibt keinen gesellschaftlichen Diskurs der überhaupt Homosexualität (ausser zu Punkt 2) thematisch beinhalten kann.

Als Widerlegung meiner Behauptung, müsste mir also jemand aufzeigen, dass Homosexualität, für welche Norm oder gesellschaftliche Realität auch immer, eine Rolle zu spielen hat.
#2005:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 23:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Als Widerlegung meiner Behauptung, müsste mir also jemand aufzeigen, dass Homosexualität, für welche Norm oder gesellschaftliche Realität auch immer, eine Rolle zu spielen hat.

Na für das Verkaufen von Eis.

noc
#2006:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.05.2016, 23:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Als Widerlegung meiner Behauptung, müsste mir also jemand aufzeigen, dass Homosexualität, für welche Norm oder gesellschaftliche Realität auch immer, eine Rolle zu spielen hat.

Na für das Verkaufen von Eis.

noc

Ich sehe schon den Buchtitel: Der Vertrieb H2O analoger Substanzen relativ niedriger Temperatur und seine Interdepenz zu Zygotenbildung und Meiose. Lachen
#2007:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 01:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern. Auch die Frage "Ich bin anders. Was ist in der Kindheit schief gelaufen?" kann entsorgt werden. Jede Psychologisierung ist von Beginn gaga.

2. Der einzige Unterschied (Hetero/Homo) betrifft die natürliche Fortpflanzungsfähigkeit(Sex). Für alle Themen, die nicht unmittelbar natürliche Fortpflanzung betreffen kann/darf/muss Homosexualität also keine Rolle spielen.

Homosexualität wird somit quasi zu einem Scheinproblem der Kultur.


Oh ja, da mache ich doch gerne mal unbeliebt. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach. Nur weil jemand Homosexuell ist, ist er noch lange nicht beziehungsfähig. Und die natürliche Fortpflanzung und Sex sind nicht die einzigen Probleme, die in Beziehungen auftreten können.

In der englischsprachigen Welt gibt es das "U-Haul Syndrome". Das kann man als "freien Geist" betrachten, aber für die betroffenen Partnerinnen ist es wirklich eine Belastung, wenn die Lebenspartnerin sich ständig neu verliebt und nach wenigen Tagen meint, ihre Seelenverwandte gefunden zu haben. Ich bin keine Frau und ich bin nicht lesbisch, ich bin davon nicht direkt betroffen, aber wenn das passiert (und ich weiss, dass es passiert), dann ist es kein Scheinproblem, dann hat mindestens eine Person darunter zu leiden.
#2008:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 07:55
    —
Zitat:
Nur weil jemand Homosexuell ist, ist er noch lange nicht beziehungsfähig.


@Kramer?


Ähm.... seufz.....grübel.... grübel..... Was ist das, dass das was das ist und sein soll?
Nur weil jemand Heterosexuell ist, ist er noch lange nicht beziehungsfähig. Am Kopf kratzen Verwundert noc

Was haben wir da schon wieder für ein schönes Argument ? Ich bin fast, ja, fast sprachlos.
#2009:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 09:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern.


Was meinst du denn mit "Geschlechtswahl"? Soweit ich weiß, gibt es in den Gendertheorien zwar solche Extrempositionen, die besagen, dass sogar das biologische Geschlecht am Ende eine soziale Konstruktion sei, aber in weiten Teilen wird doch an der Unterscheidung zwischen biologischem ("sex") und sozialem Geschlecht ("gender") bzw. Geschlechtsrolle festgehalten.
Und diese Unterscheidung kann man m.E. durchaus sinnvoll machen. Dass das, was einem insgesamt als "Geschlecht" begegnet, zu einem großen Teil auch sozial bedingt ist, steht für mich außer Frage. Und da kann man auch davon sprechen, dass Veränderungen möglich, vielleicht auch wünschenswert, sind, dass man unter Umständen sein Geschlecht auch "wählen" kann usw. Wobei ich da eher von der Geschlechtsrolle sprechen würde.
#2010:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 10:41
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Hintergrund war, dass seit dem Urteil des Obersten Gerichtshofes zur Homo-Ehe z.b. immer mehr christliche Konditoren verklagt wurden, weil sie es aus Glaubensgründen abgelehnt haben eine Hochzeitstorte für eine Homo-Hochzeit anzufertigen.

Erzähl keinen Blödsinn. Ich kann mich an genau einen Fall erinnern, der auf den üblichen rechtskatholischen Portalen als "Christenverfolgung" oder angeblicher Verstoss gegen die "Religionsfreiheit" weidlich breitgetreten wurde.
Warum genau der Konditor seine Religion nach dem Backen einer Homo-Torte nicht mehr ausüben kann, das erschliesst sich mir allerdings nicht so recht.
#2011:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 11:20
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Und diese Unterscheidung kann man m.E. durchaus sinnvoll machen. Dass das, was einem insgesamt als "Geschlecht" begegnet, zu einem großen Teil auch sozial bedingt ist, steht für mich außer Frage. Und da kann man auch davon sprechen, dass Veränderungen möglich, vielleicht auch wünschenswert, sind, dass man unter Umständen sein Geschlecht auch "wählen" kann usw. Wobei ich da eher von der Geschlechtsrolle sprechen würde.

Vermutlich bin ich gesellschaftlich nicht ganz auf dem laufenden, von daher frage ich mich, worum es bei der "Gender"diskussion überhaupt geht.
Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt.
Dass diese drei Kriterien nicht immer 100% übereinstimmen mag als medizinischer Grenzfall
gelegentlich vorkommen, aber rechtfertigt das den ganzen Bohei?
Eine komplett andere Chose ist, dass jenes Geschlecht, was immer noch zu 100% für's Kinderkriegen zuständig ist (altmodisch "Frau" genannt),
im RL oft genug die A-Karte hat, zB was Entlohnung, Rente usw angeht. Das ist aber keine "Gender"- sondern eine soziale Frage, und eine ziemlich alte dazu.
Dazu braucht man keine "Genderstudies" oder gekünstelt "geschlechtsneutrale" Sprache.
#2012:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 11:56
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn nun wieder? Die Frage, ob schtonk Dir ein Eis verkauft oder nicht, wird doch überhaupt nur relevant, wenn Du bei ihm ausdrücklich ein Eis kaufen möchtest.


Angenommen ich möchte gerne bei ihm ein Eis kaufen, er möchte mir aber kein Eis verkaufen, weil er mich unsympathisch findet, weil er meine politische Einstellung nicht mag, weil ihm mein Äusseres nicht passt oder weil er meinen Lebensstil missbilligt.

Was solls? Dann gehe ich eben zur Konkurrenz und kaufe dort mein Eis.

Und wenn es keine Konkurrenz gibt oder diese nur mit Mühe erreichbar ist? Man kann Schwule und andere "Abweichler" auch mit Boykott fertigmachen. Eine widerliche und abscheuliche Methode, mit anderen umzugehen - finde ich.
#2013:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 12:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt.


Das erklärt aber nicht, warum, je nach Geschlechtszugehörigkeit, von den Personen unterschiedliche Verhaltensweisen gefordert und Abweichungen sozial sanktioniert werden. Wenn das alles durch das, "was man zwischen den Beinen hat", determiniert wäre, dann bräuchte es diese sozialen Regelungen offenbar nicht, weil es solche Abweichungen gar nicht gäbe. Eine geschlechtsspezifische Erziehung, die vor allem auch bewirken will, dass das Kind sich den Rollenvorstellungen seiner Gesellschaft anpasst, wäre nicht notwendig. Tatsächlich wird es aber genau so praktiziert.
"Gender" meint nun genau diese Aspekte von "Geschlecht", während "sex" die biologischen Komponenten bezeichnet. Und ich zumindest halte eine Diskussion über Veränderbarkeit usw. nur in Bezug auf erstere für sinnvoll.
#2014:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 12:49
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Geschlecht ist das, was ich zwischen den Beinen habe,
was durch meinen Chromosomensatz oder meinen Hormonstatus festgelegt ist, punkt.


Das erklärt aber nicht, warum von Männern ein anderes Verhalten erwartet wird als von Frauen und umgekehrt. Warum eine Person, je nach Geschlechtszugehörigkeit, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen soll und andere nicht. Wenn das alles durch das, "was man zwischen den Beinen hat", determiniert wäre, dann müsste auch niemand Menschen, die da abweichen, sozial sanktionieren, weil es solche Abweichungen gar nicht gäbe. Eine geschlechtsspezifische Erziehung, die vor allem auch bewirken will, dass das Kind sich den Rollenvorstellungen seiner Gesellschaft anpasst, wäre nicht notwendig. Tatsächlich wird es aber genau so praktiziert.
"Gender" meint nun genau diese Aspekte von "Geschlecht", während "sex" die biologischen Komponenten bezeichnet. Und ich zumindest halte eine Diskussion über Veränderbarkeit usw. nur in Bezug auf erstere für sinnvoll.


Das es veränderbar ist, ist wohl sehr wahrscheinlich.
Jeder passt seine Lebensart mehr oder weniger an, an das was er meint, dass von ihm erwartet wird. Darüber gibt es Studien, soviel ich weiß.
Inwiefern veränderbar. Das vermag man so "auf die Schnelle" wohl nicht zu beantworten.
#2015:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 12:55
    —
Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern.
#2016:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 14:25
    —
https://www.youtube.com/watch?v=YTn6JDY3sdM

Gender Mainstreaming - Worum es wirklich geht!
ältere sendung bei scobel.
#2017:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 14:45
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern.

Ich verstehe eben die angeblich "großen Probleme" nicht.
Gleichberechtigung gibt's formal seit es das GG gibt, also seit 1949.
In den 1970ern wurde nochmal was grade gezogen (die Sache mit der Arbeitserlaubnis).
Seit ca 2001 duerfen Frauen auch in die Bundeswehr und sich gleichberechtigt zum Krueppel schiessen lassen.
Nur katholische Pfarrer duerfen sie (noch) nicht werden.
Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem?
#2018:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 16:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Damit meine ich, dass sich die Geschlechtsrollen einer Gesellschaft verändern können und dass das auch passiert (z.B. haben Frauen in unserer Gesellschaft ja bereits wesentlich mehr Rechte und Handlungsmöglichkeiten als früher). Außerdem kann, weil es ja auch um einen "Geschlechtswechsel" ging, jemand auch durchaus von einer in eine andere Geschlechtsrolle wechseln, wenn er das will. Oder auch gar keine mehr "spielen" usw. Und dass das noch immer mit großen Problemen verbunden ist, sollte sich m.E. auch ändern.

Ich verstehe eben die angeblich "großen Probleme" nicht.
Gleichberechtigung gibt's formal seit es das GG gibt, also seit 1949.
In den 1970ern wurde nochmal was grade gezogen (die Sache mit der Arbeitserlaubnis).
Seit ca 2001 duerfen Frauen auch in die Bundeswehr und sich gleichberechtigt zum Krueppel schiessen lassen.
Nur katholische Pfarrer duerfen sie (noch) nicht werden.
Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem?


Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr?
#2019:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 16:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ansonsten darf jeder alles, also wo ist das Problem?


In Bezug auf die Geschlechtsrollen "darf" man auch bei uns noch erstaunlich wenig bzw. da hat man noch sehr wenig Freiheiten. Natürlich ist es rechtlich erlaubt, in dem Bereich abzuweichen, aber gesellschaftlich herrscht noch ein Klima, das es sehr schwer macht. Im Laufe der Diskussion wurde, wenn ich mich richtig erinnere, gegen die "Genderideologie" vorgebracht, dass da gefordert würde, Kinder sollten "geschlechtslos" erzogen werden (jedenfalls wird dieser Vorwurf oft erhoben). Sollte es solche Richtungen geben, wäre ich auch dagegen. Auf der anderen Seite sollte es Eltern aber auch nicht erschwert werden, ein Kind, das von sich aus Tendenzen zeigt, sich eher so zu verhalten wie man es vom "anderen Geschlecht" erwarten würde, entsprechend zu unterstützen, statt es gegen seinen Willen in eine vorgegebene Rolle zu zwängen. Und bei Erwachsenen sollte natürlich das gleiche gelten. Die Kategorie "Geschlecht" sollte insgesamt gelockert werden. Dahingehend, dass die Menschen mehr Freiheiten gewinnen, die durch die starren Geschlechtsnormen, die auch in unserer Gesellschaft noch weithin gelten, blockiert sind (freilich ohne, dass eine postulierte "Geschlechtslosigkeit" als Ideal wieder neue Zwänge erzeugt).
Und, wie gesagt, es geht hierbei letzten Endes nicht (nur) um eine rechtliche Neuregelung, sondern um einen gesellschaftlichen Wandel. So verstehe ich zumindest das Anliegen.

Zuletzt bearbeitet von Waldwuffel am 09.05.2016, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet
#2020:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 16:32
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr?

Das ist zum einen whataboutismus und zum andern ein unpassender Vergleich.
Erzaehl mir doch lieber, am besten in zwei, drei einfachen Saetzen, wogegen die Gendermainstreamer eigentlich konkret zu Felde ziehen.
#2021:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 16:57
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:

Und, wie gesagt, es geht hierbei letzten Endes nicht (nur) um eine rechtliche Neuregelung, sondern um einen gesellschaftlichen Wandel. So verstehe ich zumindest das Anliegen.

Ich habe eher den Eindruck, man erschafft sich hier einen Popanz, gegen den man dann mit viel Aufwand zu Felde zieht.
Ich sehe nicht, wo es noch massive "Geschlechterrollen" gibt, gegen die man anrennen muesste.
Selbst wenn die Maedels im Kindergarten lieber mit Puppen spielen, so what, das hindert sie doch nicht daran, spaeter mal Atomphysikerin zu werden. Im MINT-Bereich zB haben Frauen schon stark aufgeholt, ganz ohne Gender-Gedoens.
Viel wichtiger waere hier, das Handicap "Babypause" auszugleichen, denn aus der biologischen Rolle kommt frau nunmal auf absehbare Zeit nicht raus.
#2022:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 17:32
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern.


Was meinst du denn mit "Geschlechtswahl"? Soweit ich weiß, gibt es in den Gendertheorien zwar solche Extrempositionen, die besagen, dass sogar das biologische Geschlecht am Ende eine soziale Konstruktion sei, aber in weiten Teilen wird doch an der Unterscheidung zwischen biologischem ("sex") und sozialem Geschlecht ("gender") bzw. Geschlechtsrolle festgehalten.
Und diese Unterscheidung kann man m.E. durchaus sinnvoll machen. Dass das, was einem insgesamt als "Geschlecht" begegnet, zu einem großen Teil auch sozial bedingt ist, steht für mich außer Frage. Und da kann man auch davon sprechen, dass Veränderungen möglich, vielleicht auch wünschenswert, sind, dass man unter Umständen sein Geschlecht auch "wählen" kann usw. Wobei ich da eher von der Geschlechtsrolle sprechen würde.

In dieser Diskussion scheint ein heftiges Durcheinander zu herrschen. Smilie

Ich unterstelle deiner Position, dass du dem Satz "die Verhältnisse der Gesellschaft sind sozial konstruiert" zustimmen würdest.

Als typische Vertreter des Konstruktivismus fallen mir Berger und Luhmann ein.

Berger schreibt, dass er konstruierte, soziale Tatsachen verstehen möchte als :
Zitat:
robuste Wirklichkeit jenseits unserer Wünsche

Berger, Peter L. (2011): Adventures of an accidental sociologist. Not to explain the world without becoming a bore.

Ohne jetzt auf Luhmanns Theorie im einzelnen einzugehen, können wir uns sicherlich darauf einigen, dass seine Systemtheorie derart "subjektfrei" ist, dass gerade dies schon wieder Gegenstand von Diskussionen ist. Radikal formuliert: Der Mensch wird in seiner Theorie nur am Rand behandelt, da er für die seine Theorie fast irrelevant ist. Die Vorstellung der Mensch sei der Ingenieur seiner sozialen Verhältnisse dürfte Luhmanns Theorie geradezu fremd sein.


In der Gendertheorie scheint aber "sozial konstruiert" eine ganz andere Bedeutung zu gewinnen. Man könnte schon von mißbräuchlichem Gebrauch sprechen.
Beispielhaft führt dies Hacking aus.

Die Folge ist eine Vorstellung von Wissenschaft, als deren Zweck und Ziel nur die Bedürfnisbefriedigung von Interessensgruppen wird.
Zitat:
Die Gender Studies hinterfragen also den Objektivitätsanspruch von Wissenschaft und weisen darauf hin, dass auch das akademische Wissen Teil der geltenden Machtordnung ist und herrschende Tabus reproduziert. Was trotz dieser Relativierung Wissenschaftlichkeit garantiert, ist das Nachdenken über eigene Interessen und die Parteilichkeit, das die Gender Studies zu ihrem Programm gemacht haben

Einführung in die Gender Studies, 2008, Franziska Schößler

Der Begriff der Wahrheit wird durch einen Relativismus aufgegeben und die Durchsetzung partikularer Interessen wird als Ziel der Wissenschaft ausgegeben. Werden bald auch wieder Arbeiter und Kapitalisten reaktiviert? Jede soziale Gruppe die ihre Interessen durchsetzen möchte könnte einen Wissenschaftsanspruch geltend machen. Es genügt, wie oben steht ein "Nachdenken über eigene Interessen und Parteilichkeit" um sich als Wissenschaft zu qualifizieren. Böse

Wie kann man eigentlich auf das schmale Brett kommen von einer Theorie Unterstützung für eine normative Praxis zu erwarten? Zumal jede Theorie den Gipfel ihrer Existenz in ihrer Widerlegung finden kann.
Und Normen beanspruchen nicht nur Geltung gegenüber Ansprüchen von Theorien sondern sogar kontrafaktisch. An der rechtlichen Gleichbehandlung zwischen Mann und Frau wird doch gerade trotz der großen Unterschiede festgehalten.
#2023:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 17:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ebenso würden Teile der Gendertheorie (z.B. Geschlechtswahl) in die Mottenkiste moderner Mythen wandern. Auch die Frage "Ich bin anders. Was ist in der Kindheit schief gelaufen?" kann entsorgt werden. Jede Psychologisierung ist von Beginn gaga.

2. Der einzige Unterschied (Hetero/Homo) betrifft die natürliche Fortpflanzungsfähigkeit(Sex). Für alle Themen, die nicht unmittelbar natürliche Fortpflanzung betreffen kann/darf/muss Homosexualität also keine Rolle spielen.

Homosexualität wird somit quasi zu einem Scheinproblem der Kultur.


Oh ja, da mache ich doch gerne mal unbeliebt. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach. Nur weil jemand Homosexuell ist, ist er noch lange nicht beziehungsfähig. Und die natürliche Fortpflanzung und Sex sind nicht die einzigen Probleme, die in Beziehungen auftreten können.

In der englischsprachigen Welt gibt es das "U-Haul Syndrome". Das kann man als "freien Geist" betrachten, aber für die betroffenen Partnerinnen ist es wirklich eine Belastung, wenn die Lebenspartnerin sich ständig neu verliebt und nach wenigen Tagen meint, ihre Seelenverwandte gefunden zu haben. Ich bin keine Frau und ich bin nicht lesbisch, ich bin davon nicht direkt betroffen, aber wenn das passiert (und ich weiss, dass es passiert), dann ist es kein Scheinproblem, dann hat mindestens eine Person darunter zu leiden.

Ich habe hier Sex im biologischen Sinn benutzt. Homosexuelle und fortpflanzungsunfähige heterosexuelle Paare würden somit gleichgestellt. Sie können also keinen Sex haben. Inwieweit Kinderlosigkeit dann zu Beziehungsproblemen führt, kann ich nicht beurteilen. Meine Formulierung ist aber sowieso eher hypothetisch gemeint. Meine Schwägerin ist z.B. seit Jahren glücklich mit einer Frau verheiratet und hat 2 Kinder.
#2024:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 20:15
    —
@unquest: nur, um da ein mögliches Missverständnis auszuräumen: ich bin selbst kein Vertreter oder Anhänger der gender studies oder überhaupt irgendwelcher postmodernistischer "Wissenschaften" und teile deine Kritik daran grundsätzlich. Allein den gesellschaftlichen Forderungen oder meinetwegen Wünschen der "Genderleute" (soweit ich sie kenne) kann ich mich zu weiten Teilen, und solange sie gemäßigt sind, anschließen. Und da sehe ich, wenn man sie als solche, d.h. als Forderungen oder Wünsche, betrachtet, auch keine grundsätzlichen Probleme. Jedenfalls keine theoretischer Art (was die praktische Umsetzung angeht, sieht es wieder anders aus).
#2025:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 21:15
    —
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?

Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.

Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren Mit den Augen rollen
#2026:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 21:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Seit den 60ern haben Schwarze in den USA die gleichen Rechte wie Weiße. Nach deiner Logik gibt es seitdem keine Rassendiskriminierung und keinen Rassismus mehr?

Das ist zum einen whataboutismus und zum andern ein unpassender Vergleich.
Erzaehl mir doch lieber, am besten in zwei, drei einfachen Saetzen, wogegen die Gendermainstreamer eigentlich konkret zu Felde ziehen.


Warum ist das ein unpassender Vergleich? Du verweist auf die rechtliche Gleichstellung und fragst, wo dann noch das Problem sei. Ich habe dir lediglich ein noch deutlicheres Beispiel gegeben, um zu zeigen, dass rechtliche Gegebenheiten noch nicht viel über gesellschaftliche Wirklichkeiten aussagen. Ich finde den Vergleich sehr passend.

Ich weiß jetzt nicht, ob du dich absichtlich dumm stellst, wenn du andeutest, es gäbe seit der formalen Gleichberechtigung im Grundgesetz (die erst Jahrzehnte später wirklich vom Gesetzgeber umgesetzt wurde) auch eine tatsächliche.

Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit. Weiterhin besteht eine gesellschaftliche Erwartung, dass Kindererziehung und Pflege von Alten und Kranken vornehmlich die Aufgabe von Frauen wäre.

Inwieweit die Methoden des GM zielführend sind, ist allerdings ein anderes Thema.
#2027:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 21:42
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?

Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.

Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren Mit den Augen rollen


Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll. Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern?
#2028:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 22:38
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
@unquest: nur, um da ein mögliches Missverständnis auszuräumen: ich bin selbst kein Vertreter oder Anhänger der gender studies oder überhaupt irgendwelcher postmodernistischer "Wissenschaften" und teile deine Kritik daran grundsätzlich. Allein den gesellschaftlichen Forderungen oder meinetwegen Wünschen der "Genderleute" (soweit ich sie kenne) kann ich mich zu weiten Teilen, und solange sie gemäßigt sind, anschließen. Und da sehe ich, wenn man sie als solche, d.h. als Forderungen oder Wünsche, betrachtet, auch keine grundsätzlichen Probleme. Jedenfalls keine theoretischer Art (was die praktische Umsetzung angeht, sieht es wieder anders aus).

Über den Inhalt der Normen die wünschenswert wären, besteht zwischen uns sicherlich konsens. Aber ob die Universität der richtige Ort ist um normative Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen bezweifle ich.
Kürzlich habe ich einen Artikel über die Frage "Warum verstecken Frauen ihren Eisprung und bekommen zu diesem Zeitpunkt keinen roten Hintern?" gelesen. Das sind Fragen die eine Genderforschung beschäftigen sollte. Lachen
#2029:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 23:09
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit.


Das bei weniger als 2% liegt.

http://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Weiterhin besteht eine gesellschaftliche Erwartung, dass Kindererziehung und Pflege von Alten und Kranken vornehmlich die Aufgabe von Frauen wäre.


Ich habe eher den Eindruck der Trend geht inzwischen sehr stark zu der Erwartung eines Outsourcing von Kinderziehung und Pflege. Raus aus den Familien, rein ist (staatliche) Einrichtungen.
#2030:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 23:14
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?

Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.

Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren Mit den Augen rollen


Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll.

Ja.

Zitat:
Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern?

Nein.
#2031:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 23:29
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?

Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.

Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren Mit den Augen rollen


Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll.

Ja.

Zitat:
Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern?



Nein.
Also jetzt doch keine Luxusprobleme oder wie?
#2032:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 23:38
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist die Genderdebatte nicht ein "Luxusproblem"?

Ich meine, wenn wir auf diesem Planeten nicht mal alle Mitmenschen satt bekommen, was soll diese Diskussion? Wenn wir alle mal auf einem annähernd gleichen Stand sind, dann können wir uns mit diesen für das Überleben essentiell unwichtigen Dinge unterhalten.

Naja, jeder hat allerdings das Recht sein Leben so zu leben, wie er es für richtig hält und dementsprechend seine Weltanschauung zu kreiieren Mit den Augen rollen


Für das Überleben der Menschen "nicht essentiell" wären u. a. auch das Frauenwahlrecht, sexuelle Selbstbestimmung, Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung oder generell die Frage, ob Grundgesetz oder Scharia bei uns gelten soll.

Ja.

Zitat:
Ist as alles irrelevant, solange irgendwo auf der Welt noch Menschen verhungern?



Nein.
Also jetzt doch keine Luxusprobleme oder wie?

Ich könnte jetzt "Doch" posten, aber ich will nicht verärgern...

Zwischen irrelevant und "Luxusproblem" besteht ja wohl ein erheblicher Unterschied. Ich bin halt der Ansicht, wir sollten die Probleme ganz rational der Reihe nach lösen, jedenfalls solange die Reihenfolge noch ziemlich unstrittig ist...
#2033:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 23:50
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:



Zwischen irrelevant und "Luxusproblem" besteht ja wohl ein erheblicher Unterschied. Ich bin halt der Ansicht, wir sollten die Probleme ganz rational der Reihe nach lösen, jedenfalls solange die Reihenfolge noch ziemlich unstrittig ist...


Wenn den Gegnern von irgendwelchen gesellschaftlichen Entwicklungen (egal welche) die Argumente ausgehen, kommt irgendwann immer der Einwand, dass man ja offensichtlich keine echten Probleme mehr hätte und es Deutschland wohl sehr gut gehen müsse, wenn man sich sogar um derartige Probleme kümmern könne. Ein selten dummes Totschlagargument! Da es uns vermutlich auch in den nächsten 200 Jahren nicht gelingen wird, Hunger, Krieg, Krankheit und Elend auf der Welt zu beseitigen, lassen wir einfach alle anderen Themen links liegen, weil es ja schließlich wichtigere Probleme gibt?
#2034:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 00:07
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit.


Das bei weniger als 2% liegt.

http://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500


Das Statistische Bundesamt kommt auf 7 %. Wie die unterschiedlichen Prozentsätze zustande kommen wird hier erklärt:
http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap

Johnny hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Weiterhin besteht eine gesellschaftliche Erwartung, dass Kindererziehung und Pflege von Alten und Kranken vornehmlich die Aufgabe von Frauen wäre.


Ich habe eher den Eindruck der Trend geht inzwischen sehr stark zu der Erwartung eines Outsourcing von Kinderziehung und Pflege. Raus aus den Familien, rein ist (staatliche) Einrichtungen.


Selbst wenn du hiermit Recht haben solltest, das hat nichts mit dem Thema zu tun.
#2035:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 01:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:

Ich habe eher den Eindruck der Trend geht inzwischen sehr stark zu der Erwartung eines Outsourcing von Kinderziehung und Pflege. Raus aus den Familien, rein ist (staatliche) Einrichtungen.


Staatlich? Wenn ich an Kindergärten vorbei komme, heissen die nicht "Angela-Merkel-Kita" oder "Helmut-Kohl-Stift", sondern "St. Benno", "St. Jakobus", "St. Peter" oder "St. Georg".
#2036:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 01:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Inwieweit Kinderlosigkeit dann zu Beziehungsproblemen führt, kann ich nicht beurteilen.


Ich auch nicht. Davon habe ich auch gar nicht gesprochen.
#2037:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 10:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Aber ob die Universität der richtige Ort ist um normative Vorstellungen gesellschaftlich durchzusetzen bezweifle ich.


Das tue ich auch. Überhaupt scheinen in unserer Diskussion hier ja einige Begriffe etwas durcheinander geraten zu sein. Ich habe da auch nicht sauber getrennt. "Gender Studies" und "Gender Mainstreaming" etwa bedeuten ja nicht das gleiche, und was ich angesprochen habe, fällt überhaupt wohl eher in die "Queertheorie". Die Gender Studies und vergleichbare "Fächer" selbst sehe ich dabei genauso kritisch wie du, aus denselben Gründen. Und ich habe mich auch noch nicht sonderlich mit dem Ganzen beschäftigt, da diese Art der Theoriebildung auch meine Sache eigentlich nicht ist. Allein die Unterscheidung von "sex" und "gender" halte ich für sinnvoll und ich finde eben, dass "gender", also Geschlechtsrollen usw., durchaus der Veränderung fähig ist und ich bin der Meinung, dass in diesem Bereich gesellschaftlich mehr Freiheit und Toleranz herrschen sollte. Das geht m.E. auch über eine bloße Gleichbehandlung von Mann und Frau hinaus und umfasst insbesondere auch die Möglichkeit, sich (so weit man will) von Geschlechtsrollen und den entsprechenden Vorgaben, wie sie noch immer bestehen, zu lösen. Denn ich finde, dass solche Einschränkungen nicht nötig und in einer freien, offenen und modernen Gesellschaft fehl am Platz sind.
#2038:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 15:07
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
...
Allein die Unterscheidung von "sex" und "gender" halte ich für sinnvoll und ich finde eben, dass "gender", also Geschlechtsrollen usw., durchaus der Veränderung fähig ist und ich bin der Meinung, dass in diesem Bereich gesellschaftlich mehr Freiheit und Toleranz herrschen sollte. Das geht m.E. auch über eine bloße Gleichbehandlung von Mann und Frau hinaus und umfasst insbesondere auch die Möglichkeit, sich (so weit man will) von Geschlechtsrollen und den entsprechenden Vorgaben, wie sie noch immer bestehen, zu lösen. Denn ich finde, dass solche Einschränkungen nicht nötig und in einer freien, offenen und modernen Gesellschaft fehl am Platz sind.

Seh ich auch so. Das Loslösen von den tradierten Mustern geschieht langsam wie jeder gesellschaftliche Wandel, es kann nicht erzwungen werden.
Es sind manchmal die kleinen Zeichen, die in die richtige Richtung weisen: Just heute war im Werbeblatt eines Discounters ein Mann beim Bügeln und beim Einräumen des Geschirrspülers zu sehen.
Geht doch Smilie
#2039:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 21:23
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Das Statistische Bundesamt kommt auf 7 %. Wie die unterschiedlichen Prozentsätze zustande kommen wird hier erklärt:
http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap


Da steht, dass in die 7% des Statistischen Bundesamtes verschiedene Faktoren gar nicht eingerechnet sind.

Zitat:
Aber auch hier können nicht alle Ursachen, wie z.B. Erwerbsunterbrechungen und Elternzeiten oder die individuelle Verhandlungsstärke, berücksichtigt werden.


http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap

Das Pay Gap lässt sich nahezu vollständig auflösen, je mehr Faktoren man berücksichtigt.

Das passt aber den Genderisten und Feministen nicht. Darum werfen sie lieber plakativ mit "Frauen verdienen 25% weniger. Welch ein Unrecht"-Phrasen um sich.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn du hiermit Recht haben solltest, das hat nichts mit dem Thema zu tun.


Ich habe auf deine Behauptung geantwortet.
#2040:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 15:40
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Nach wie vor gibt es ein deutliches Pay Gap zwischen Männern und Frauen selbst bei gleicher Tätigkeit.

"Statt des konservativen Mottos: Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk!, sollten sie auf ihr Banner die revolutionäre Losung schreiben: Nieder mit dem Lohnsystem!"
- Karl Marx
#2041:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 06:03
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sogenannte "progressive", "intersektionelle" postmoderne Linksliberale und SJWs sind leider für die Entwicklung linker politischer Bewegungen in den USA mindestens ebensosehr ein Hemmnis wie die Rechten selbst - wenn nicht sogar noch mehr, weil sie die Linke aus ihrem Inneren heraus zersetzen.

Check your privilege, white cis-scum. zwinkern


Hab ich gemacht.

35/100. Ich bin nicht privilegiert. Traurig
#2042:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 09:52
    —
Ich bin bei 56 von 100. Am Kopf kratzen

You’re quite privileged. You’ve had a few struggles, but overall your life has been far easier than most. This is not a bad thing, nor is it something to be ashamed of. But you should be aware of your advantages and work to help others who don’t have them. Thank you for checking your privilege.
#2043:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 13:14
    —
Der Test ist Mist. Entscheidende Fragen, wie etwa ob man aus einem Erste-Welt-Land kommt, werden gar nicht erst gestellt, und die ökonomische Stellung wird insgesamt bei Weitem unterbewertet. Das führt z.B. dazu, dass der Test mir einzureden versucht, ich sei nicht gesellschaftlich privilegiert, obwohl meine Familie die Mittel hatte, mir ein Magisterstudium zu finanzieren, ohne dass ich nebenbei arbeiten gehen musste. Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind. Diese Art willkürlicher Kategorisierungen ist so ziemlich das Gegenteil vernünftiger Theoriebildung.
#2044:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 15:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Test ist Mist. Entscheidende Fragen, wie etwa ob man aus einem Erste-Welt-Land kommt, werden gar nicht erst gestellt, und die ökonomische Stellung wird insgesamt bei Weitem unterbewertet. Das führt z.B. dazu, dass der Test mir einzureden versucht, ich sei nicht gesellschaftlich privilegiert, obwohl meine Familie die Mittel hatte, mir ein Magisterstudium zu finanzieren, ohne dass ich nebenbei arbeiten gehen musste. Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind. Diese Art willkürlicher Kategorisierungen ist so ziemlich das Gegenteil vernünftiger Theoriebildung.


Dann gibt es noch sowas wie "self fulfilling prophecy".
#2045:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 15:34
    —
Ich hatte nicht die Erwartungen an einem wissenschaftlichem Experiment teilzunehmen. zwinkern
Ich bin weiß, nicht behindert, habe nie große finanzielle Probleme gehabt und Religion hat für mich nie eine Rolle gespielt. Das erklärt wahrscheinlich das Resultat. Aber das liegt auch daran, dass ich in Frankreich und Deutschland gelebt habe und nicht im Iran oder in Saudi Arabien. Also dieser Test war ein kleiner Zeitvertreib aber wie erwartet habe ich dadurch nichts Neues erfahren.
#2046:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 16:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Entscheidende Fragen, wie etwa ob man aus einem Erste-Welt-Land kommt, werden gar nicht erst gestellt, ...

Der Test setzt mE erkennbar voraus, dass man US-Amerikaner ist.
Auch ein Privileg: Dein Land wird als Normalität vorausgesetzt.
#2047:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 16:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Vorallem worauf bezieht sich das "privilegiert"? Auf beruflichen Erfolg? Auf glückliche Partnerschaft und Familie? Auf ein erfülltes Leben?
#2048:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 16:27
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Vorallem worauf bezieht sich das "privilegiert"? Auf beruflichen Erfolg? Auf glückliche Partnerschaft und Familie? Auf ein erfülltes Leben?

Das steht nun allerdings dabei.
#2049:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 20.05.2016, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?
#2050:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:00
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?

Da:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Bist du wirklich so dingens?
#2051:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?

Da:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Bist du wirklich so dingens?


Dingens und bumens. Aber so was von. zwinkern
#2052:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:37
    —
Wenn man nicht wahrnimmt, dass es ein Privileg sein kann, weiß, männlich und heterosexuell zu sein, dann geht man davon aus, dass das normal ist.
Und findet andere Varianten unnormal.
#2053:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?

Da:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Bist du wirklich so dingens?


Deine Antwort steht in keinerlei Zusammenhang mit der Frage, die ich gestellt habe.
#2054:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht wahrnimmt, dass es ein Privileg sein kann, weiß, männlich und heterosexuell zu sein, dann geht man davon aus, dass das normal ist.
Und findet andere Varianten unnormal.


Das sehe ich etwas anders. Du kannst weiss, männlich und heterosexuell sein, aber trotzdem unterprivilegiert. Es mag sein, dass Du dann nicht weitere Nachteile dadurch hast, dass Du farbig, weiblich und homosexuell bist, aber was hilft Dir das, wenn Du 16 Stunden am Tag arbeitest und trotzdem nicht genug Geld verdienst, um Deine Familie zu ernähren? Und dann machst Du nach Feierabend erschöpft die Glotze an, um etwas Verstreuung zu finden, und siehst eine farbige, weibliche und homosexuelle Schauspielerin, die gerade einen Preis für eine Rolle gewonnen hat und Dich als weissen, männlichen Heterosexuellen dafür bezichtigt, dass sie es so schwer in ihrem Leben hatte. Und Du denkst Dir "Nein, ich bin nicht Dein Feind. Ich wollte nie, dass es Dir schlecht geht. Ich will doch nur auch existieren dürfen."
#2055:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:53
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?

Da:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Bist du wirklich so dingens?


Deine Antwort steht in keinerlei Zusammenhang mit der Frage, die ich gestellt habe.


Du bist wohl auf besondere Weise unterprivilegiert. Wir sind aber die Guten. Wie können wir Dir helfen?
#2056:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 01:59
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Johnny hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das steht nun allerdings dabei.


Wo steht das?

Da:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind.


Bist du wirklich so dingens?


Deine Antwort steht in keinerlei Zusammenhang mit der Frage, die ich gestellt habe.

Augen zumachen und "Such mich!" rufen gilt hier nicht.
Du musst schon interagieren wie ein Erwachsener.
#2057:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 02:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Augen zumachen und "Such mich!" rufen gilt hier nicht.
Du musst schon interagieren wie ein Erwachsener.


Ich habe eine ganze einfache Frage gestellt, nämlich worauf genau sich diese "Privilegierung" denn beziehen soll. Auf beruflichen Erfolg, auf glückliche Partnerschaft, auf ein sinnerfülltes Leben?

Darauf antwortest du in deiner gewohnt ungehobelten Weise ohne irgendeinen Zusammenhang zu meiner Frage.
#2058:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 02:21
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Augen zumachen und "Such mich!" rufen gilt hier nicht.
Du musst schon interagieren wie ein Erwachsener.


Ich habe eine ganze einfache Frage gestellt, nämlich worauf genau sich diese "Privilegierung" denn beziehen soll. Auf beruflichen Erfolg, auf glückliche Partnerschaft, auf ein sinnerfülltes Leben?

Darauf antwortest du in deiner gewohnt ungehobelten Weise ohne irgendeinen Zusammenhang zu meiner Frage.

Mal rein theoretisch:
Wenn jemand
a) zu blöd ist, eine einfache Aussage zu interpretieren oder
b) nur so tut, weil er trollt
hätte er dann Anspruch auf ungewohnt gehobelte Antworten?
#2059:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 02:34
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Augen zumachen und "Such mich!" rufen gilt hier nicht.
Du musst schon interagieren wie ein Erwachsener.


Ich habe eine ganze einfache Frage gestellt, nämlich worauf genau sich diese "Privilegierung" denn beziehen soll. Auf beruflichen Erfolg, auf glückliche Partnerschaft, auf ein sinnerfülltes Leben?

Darauf antwortest du in deiner gewohnt ungehobelten Weise ohne irgendeinen Zusammenhang zu meiner Frage.


Beruflicher Erfolg, glückliche Partnerschaften und ein sinnerfülltes Leben sind keine Privilegien, sondern entweder die Folge von Privilegien (Vorrechten), die man sich ohne eigene Leistung erworben hat, oder Früchte, die man sich ohne Vorrechte/Privilegien hart erarbeiten musste - oder etwas dazwischen. "Wohlhabend zu sein" kann ein Privileg sein (wenn man es sich nicht selber verdient hat) oder eine Errungenschaft, die man sich hart erarbeitet hat. Beruflicher Erfolg, eine glückliche Partnerschaft oder ein sinnerfülltes Leben sind daher keine Privilegien, sondern nur eine Folge davon, wie man seine Ausgangsbedingungen nutzt. Und die Ausgangsbedingungen können darüber bestimmen, ob Du beruflich erfolgreich bist, eine glückliche Partnerschaft hast und ein sinnerfülltes Leben.

Es geht um die Ausgangsbedingungen, nicht um das Ergebnis:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind. Diese Art willkürlicher Kategorisierungen ist so ziemlich das Gegenteil vernünftiger Theoriebildung.


Tarvoc spricht von den Ausgangsbedingungen, Deine Frage bezieht sich auf die Folgen:

Johnny hat folgendes geschrieben:
Vorallem worauf bezieht sich das "privilegiert"? Auf beruflichen Erfolg? Auf glückliche Partnerschaft und Familie? Auf ein erfülltes Leben?


Unterprivilegiert zu sein, heisst nicht, dass Du nicht beruflich erfolgreich sein kannst, dass Du keine glückliche Partnerschaft haben kannst, dass Du kein erfülltes Leben haben kannst. Unterprivilegiert zu sein heisst nur, dass Du es wesentlich schwerer hast, diese Ziele, die eigentlich jedem zustehen sollten, zu erreichen. Und zwar wesentlich schwerer als diejenigen, die privilegiert oder privilegierter sind also Du. Dein Risiko, ohne eigene Schuld zu scheitern, ist als Unterprivilegierter einfach wesentlich höher. Als Privilegierter fällst Du in die Arme Deiner wohlhabenden Familie zurück, als Unterprivilegierter fällst Du ins Nichts.

Jetzt verstanden?
#2060:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 05:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Test ist Mist. Entscheidende Fragen, wie etwa ob man aus einem Erste-Welt-Land kommt, werden gar nicht erst gestellt, und die ökonomische Stellung wird insgesamt bei Weitem unterbewertet. Das führt z.B. dazu, dass der Test mir einzureden versucht, ich sei nicht gesellschaftlich privilegiert, obwohl meine Familie die Mittel hatte, mir ein Magisterstudium zu finanzieren, ohne dass ich nebenbei arbeiten gehen musste. Andererseits kann ich mir bei den Fragen durchaus vorstellen, dass es Leute aus der Unterschicht gibt, die der Test als privilegiert ausweist, nur weil sie weiß, männlich und heterosexuell sind. Diese Art willkürlicher Kategorisierungen ist so ziemlich das Gegenteil vernünftiger Theoriebildung.


Na ja. Das wäre aber auch zu viel erwartet. Is schließlich nur Buzzfeed. Schulterzucken

Ich fand es einfach mal ganz lustig. Smilie So als Zeitvertreib und Einsicht in die Wertevorstellungen die SJWs so pflegen.
#2061:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 14:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Mal rein theoretisch:
Wenn jemand
a) zu blöd ist, eine einfache Aussage zu interpretieren oder
b) nur so tut, weil er trollt
hätte er dann Anspruch auf ungewohnt gehobelte Antworten?

Mal rein praktisch: Ja.
Anspruch auf "gehobelte Antworten" sprich: Höflichkeit hat jeder. Immer.
Auch der ungehobelte und Unhöfliche.
#2062:  Autor: Johnny,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 18:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Beruflicher Erfolg, glückliche Partnerschaften und ein sinnerfülltes Leben sind keine Privilegien, sondern entweder die Folge von Privilegien (Vorrechten), die man sich ohne eigene Leistung erworben hat, oder Früchte, die man sich ohne Vorrechte/Privilegien hart erarbeiten musste - oder etwas dazwischen.


Ja deshalb fragte ich doch, worauf sich die Privilegien denn beziehen.

Wenn ich 10 Millionen Euro geerbt habe, ist das ja kein Privileg für alle Lebensbereiche. Es ist sicher ein Privileg für einen ganz bestimmten Lebensbereich. Für andere Bereiche hat es widerum nichts zu sagen oder kann sogar ein Nachteil sein.

Ich denke jeder Mensch hat so seine kleinen oder grösseren Privilegien oder auch Nachteile. Daher finde ich pauschale Aussagen darüber, dass X oder Y privilegiert seien einfach nur dumm.
#2063:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.05.2016, 19:10
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Beruflicher Erfolg, glückliche Partnerschaften und ein sinnerfülltes Leben sind keine Privilegien, sondern entweder die Folge von Privilegien (Vorrechten), die man sich ohne eigene Leistung erworben hat, oder Früchte, die man sich ohne Vorrechte/Privilegien hart erarbeiten musste - oder etwas dazwischen.


Ja deshalb fragte ich doch, worauf sich die Privilegien denn beziehen.

Wenn ich 10 Millionen Euro geerbt habe, ist das ja kein Privileg für alle Lebensbereiche. Es ist sicher ein Privileg für einen ganz bestimmten Lebensbereich. Für andere Bereiche hat es widerum nichts zu sagen oder kann sogar ein Nachteil sein.

Ich denke jeder Mensch hat so seine kleinen oder grösseren Privilegien oder auch Nachteile. Daher finde ich pauschale Aussagen darüber, dass X oder Y privilegiert seien einfach nur dumm.


Genau, der Eine erbt zehn Millionen Euro, der Nächste wird von seinen Eltern auf die besten Schulen geschickt und der Dritte kann eben das Alphabet pfurzen. Letztlich sind die Unterschiede da marginal. Das wissen natürlich auch die vermeintlich priviligierten Reichen, weswegen die ja auch bekanntlich überhaupt kein Problem damit hätten, ihre vermeintlichen Privilegien aufzugeben, wenn Ihnen die Prolos nur mal endlich beibrächten, wie man das Alphabet richtig pfurzt.
#2064:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.05.2016, 01:49
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Wenn ich 10 Millionen Euro geerbt habe, ist das ja kein Privileg für alle Lebensbereiche. Es ist sicher ein Privileg für einen ganz bestimmten Lebensbereich. Für andere Bereiche hat es widerum nichts zu sagen oder kann sogar ein Nachteil sein.


Da stimme ich Dir zu. Eine Privilegierung in einem Bereich ist kein Garant auf Erfolg in allen Lebensbereichen. Aber es geht hier ja um Unterprivilegierung - und da kann ein Bereich, z.B. Armut dazu führen, dass Du in Lebensbereichen Probleme bekommst, von denen Reiche zwar nicht unmittelbar profitieren - aber sie haben einfach das Problem nicht. In einer armen Familie kommt es zu Problemen, dass es keine Zeit für die Familie/Partnerschaft gibt, weil einer oder beide Partner mehr arbeiten müssen, um die Familie zu ernähren. Es ist kein Geld da, um mal in den Urlaub zu fahren, ins Kino oder Essen zu gehen. Wer 10 Millionen geerbt hat, muss sich um die existenziellen Sorgen seiner Familie keine Gedanken machen. Das heisst nicht, dass er automatisch ein glückliches Familienleben führt - aber wenn es scheitert, dann an anderen Gründen, als Überarbeitung, weil man Angst hat, nicht über den Monat zu kommen, Entfremdung, weil man gar nicht mehr die Gelegenheit hat, Zeit miteinander zu verbringen, Frustration, weil man sich als Versager fühlt.

Der absolut privilegierte Mensch hat die Möglichkeit, sich seine Probleme selber zu erschaffen. Wenn er scheitert, dann scheitert er an seinen an eigenen Defiziten. Unterprivilegierte scheitern an äusseren Umständen, an denen sie selber nichts ändern können.

Meines Erachtens ist das der entscheidende Unterschied zwischen "rechter" und "linker" Politik. "Rechte" sehen nicht den Unterschied zwischen "echten Versagern" und "von der Gesellschaft Abgehängten", "Linke " sagen, "Wir müssen erst die Startbedingungen für alle fair und vergleichbar machen, bevor wir beurteilen können, wer nicht kann und wer wirklich nicht will."

Jemand wie Donald Trump, der mit drei Hotels auf der Schlossallee im Arsch auf die Welt kam, ist doch kein Beispiel für jemanden, "der es geschafft hat". Die wahren Helden sind die, die nur die Badstrasse haben und sich dann hoch arbeiten. Aber kennst Du wirklich so einen?
#2065:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2016, 03:27
    —
Johnny hat folgendes geschrieben:
Wenn ich 10 Millionen Euro geerbt habe, ist das ja kein Privileg für alle Lebensbereiche. Es ist sicher ein Privileg für einen ganz bestimmten Lebensbereich. Für andere Bereiche hat es widerum nichts zu sagen oder kann sogar ein Nachteil sein.

Viele Reiche sind jedenfalls... sagen wir mal... erkenntnistheoretisch unterprivilegiert. Das führt dann z.B. zu Aussagen wie der Reiche hätten schon auch ihre Probleme, oder etwa wie Trumps Äußerung, eine kleine Millionen-Dollar-Unterstützung vom Vater sei nicht der Rede wert.
#2066:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.05.2016, 10:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Das heisst nicht, dass er automatisch ein glückliches Familienleben führt...


Das ist mMn auch gar nicht der entscheidende Punkt. Ein Begriff wie "Glück" ist derart subjektiv, dass er in einer solchen Diskussion eigentlich nichts verloren hat. Natürlich kann Mandy im Marzahner Plattenbau glücklicher sein als ein übersättigtes Bonzengör im Grunewald. Aber für was soll das schon ein Argument sein? Bei Privilegien geht es letztlich um Macht, Einfluss und die Fähigkeit, seine Interessen durchsetzen zu könne, kurz gesagt darum, die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu bestimmen. Subjektives Glücksempfinden ist da gar kein sinnvoller Diskussionsgegenstand und lenkt nur vom Wesentlichen ab.
#2067:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2016, 11:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das ist mMn auch gar nicht der entscheidende Punkt. Ein Begriff wie "Glück" ist derart subjektiv, dass er in einer solchen Diskussion eigentlich nichts verloren hat. Natürlich kann Mandy im Marzahner Plattenbau glücklicher sein als ein übersättigtes Bonzengör im Grunewald. Aber für was soll das schon ein Argument sein? Bei Privilegien geht es letztlich um Macht, Einfluss und die Fähigkeit, seine Interessen durchsetzen zu könne, kurz gesagt darum, die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu bestimmen. Subjektives Glücksempfinden ist da gar kein sinnvoller Diskussionsgegenstand und lenkt nur vom Wesentlichen ab.

Genau so ist das. Daumen hoch!
#2068:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 13:04
    —
In den Kommentaren zu einem YouTube-Video wurden mir endlich Textstellen genannt, die belegen, dass Kutschera keinen Strohmann bekämpft, wenn er z.B. sagt: "Die Gender-Ideologie, um es nochmal klar zu sagen: die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert".

Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben:
...
Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann.
...
Somit ist das biologische Geschlecht kein körperlich gegebenes, das dem sozialen Geschlecht auferlegt wird, sondern eine kulturelle Norm, welche die Materialisierung von Körpern regiert.
...

Die Autorin Carolin Küppers hätte klarer darauf hinweisen sollen, dass sie nur über diejenigen Menschen schreibt, die nicht ganz klar als Mädchen oder Junge geboren werden.
#2069:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 13:29
    —
@kereng
Es gibt diesen eindeutigen Unsinn auch bei den Grundlagen der Genderarbeitsgruppen an den Unis zu finden - das stellen die auch ins Netzt und ich hatte das auch schon mal hier verlinkt - habe aber jetzt keine Zeit, es rauszusuchen.
#2070:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2016, 12:40
    —
http://dandydiary.de/london-fashion-week-jw-anderson-aw-2013/
Zitat:
Es war natürlich nicht erst Andersons zweite Männerkollektion. Er wollte damit ausdrücken, dass er nun seinen Stil gefunden hat. Das Gender Game. Es ist sein erklärtes Ziel die Regeln der Männermode zu durchbrechen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir sind gespannt.
#2071:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.10.2016, 15:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://dandydiary.de/london-fashion-week-jw-anderson-aw-2013/
Zitat:
Es war natürlich nicht erst Andersons zweite Männerkollektion. Er wollte damit ausdrücken, dass er nun seinen Stil gefunden hat. Das Gender Game. Es ist sein erklärtes Ziel die Regeln der Männermode zu durchbrechen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir sind gespannt.

Die Klamotten sind ja ganz interessant, aber warum sehen die Typen alle aus als hätten sie gerade ihren Abschluss cum laude auf einer NS-Kaderschmiede gemacht? Am Kopf kratzen
#2072:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.10.2016, 01:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Klamotten sind ja ganz interessant, aber warum sehen die Typen alle aus als hätten sie gerade ihren Abschluss cum laude auf einer NS-Kaderschmiede gemacht? Am Kopf kratzen

Das ist halt modern.
#2073:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.10.2016, 02:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://dandydiary.de/london-fashion-week-jw-anderson-aw-2013/
Zitat:
Es war natürlich nicht erst Andersons zweite Männerkollektion. Er wollte damit ausdrücken, dass er nun seinen Stil gefunden hat. Das Gender Game. Es ist sein erklärtes Ziel die Regeln der Männermode zu durchbrechen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir sind gespannt.



Die spinnen, die Briten! Pillepalle
#2074:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 15:08
    —
http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauen-und-maenner-gleicher-als-gleich-1.3265185
Zitat:
Im vorbildlichen Schweden wird sogar der Schnee gendergerecht geräumt. Viele stellen sich allerdings die Frage: Ist das nicht zu viel des Guten?
#2075:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 15:45
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauen-und-maenner-gleicher-als-gleich-1.3265185
Zitat:
Im vorbildlichen Schweden wird sogar der Schnee gendergerecht geräumt. Viele stellen sich allerdings die Frage: Ist das nicht zu viel des Guten?

Ich fuerchte, bei soviel Genderquark wird bald ein schwedischer Trump auftauchen, der das ganze dann in die 1950er oder davor zurueckdrehen will.
Was heisst eigentlich "Pussy" auf schwedisch?
#2076:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 15:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauen-und-maenner-gleicher-als-gleich-1.3265185
Zitat:
Im vorbildlichen Schweden wird sogar der Schnee gendergerecht geräumt. Viele stellen sich allerdings die Frage: Ist das nicht zu viel des Guten?

Ich finde diesen Ansatz einfach gut:
Auf den Straßen sind mehr Männer unterwegs, auf den Bürgersteigen mehr Frauen. Bis jetzt waren immer die Männer im Vorteil und jetzt kommen mal die Frauen ran und wir räumen die Bürgersteige zuerst.

Worauf ich jetzt noch warte, ist dass sich die kommunalen Angestellten zur Speerspitze der Genderbewegung erklären und überhaupt nur noch unter der Bedingung räumen, dass im Räumdienst genau so viel Frauen wie Männer beschäftigt sind ***.
p.s. ***Die Schelme haben natürlich "das Gleichstellungsparadox" von Harald Eia gesehen.
#2077:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 18:52
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauen-und-maenner-gleicher-als-gleich-1.3265185
Zitat:
Im vorbildlichen Schweden wird sogar der Schnee gendergerecht geräumt. Viele stellen sich allerdings die Frage: Ist das nicht zu viel des Guten?


Und ich Idiot habe Jahre lang geglaubt, die Straßen würden zuerst geräumt, weil da Autos, LKWs und Busse drauf fahren, die einen erheblich höheren Schaden, auch an Personen, verursachen können, wenn sie verunfallen, es also um die Verkehrssicherheit herzustellen notwendig war und weil der Schnee immer zu den Seiten geräumt wird und es daher sinnlos ist den Fußweg, der sich halt an den Seiten der Straßen befindet, zuerst zu räumen, weil man ihn nach der Straße eh noch mal räumen müsste und das mehr Arbeit und Aufwand bedeutet.

Aber nein!!! Natürlich! Wie konnte ich nur übersehen, dass mehr Männer als Frauen Auto fahren und mehr Frauen als Männer zu Fuß gehen? Geschockt Welch eklatante Fehleinschätzung meinerseits, dass es darum ginge den Weg für die KfZs freizuräumen und nicht darum Männern patriachalisch die Hand vor den Arsch zu halten! Ohnmacht Wie konnte ich das nur übersehen? Was ist falsch mit mir und meinem dummen, testosterongefluteten Männerhirn? Weinen

Ich scharöckeliger Misogynist, ich. Ich fürstlicher, patriachaler Scheißeherr! Argh

...

-.- Ich bin so müde. Gute Nacht, ich gehe...
#2078:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 19:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/frauen-und-maenner-gleicher-als-gleich-1.3265185
Zitat:
Im vorbildlichen Schweden wird sogar der Schnee gendergerecht geräumt. Viele stellen sich allerdings die Frage: Ist das nicht zu viel des Guten?

Dagegen ist ein Stück von Ionesco Realismus. Ich wundere mich jedenfalls nicht mehr, wenn Parteien die solch einen Blödsinn mitmachen, Probleme haben Stimmen zu bekommen.
#2079:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 19:37
    —
Da ich auch mehr zu Fuß gehe und Fahrrad fahre, als dass ich Auto fahre, finde ich es gut, zu überlegen, ob tatsächlich, wie die Mehrheit hier anscheinend meint, Autos dabei automatisch Vorrang haben müssen (wie auch sonst im Verkehr).

Dass das Verkehrsmittel, dass anscheinend nach verbreiteter Meinung automatisch Vorrang haben muss, auch tendenziell häufiger von Männern benutzt wird als von Frauen, sowie eher von Leuten im "besten Alter" als von Alten bzw. Kindern und Jugendlichen, eher von Gesunden als von Behinderten, eher von Leuten mit genuig Geld als von Armen, halte ich für keinen Zufall.

Ich kann auch nicht erkennen, warum es schlimm oder lächerlich sein soll, die gesellschaftliche Gerechtigkeit zwischen all diesen Gruppen mit zu berücksichtigen.

Schließlich: Im Artikel steht, dass Stockholm im Chaos versank. Ja nun, das soll bei den heftigsten Schneefällen seit hundert Jahren, wie es ebenfalls im Artikel steht, vorkommen. Aber wieder: Warum soll das Chaos automatisch erst für die Autofahrer beseitigt werden?

Aber, nun ja, ich will nicht weiter stören. Is ja lustig, wenn man auf etwas draufhauen kann, wo das Wort Gender vorkommt.
#2080:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 20:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum soll das Chaos automatisch erst für die Autofahrer beseitigt werden?


Weil der Straßenverkehr die verkackte Lebensader für die gesamte Gesellschaft ist.

Da muss man ja gar nicht mit Terminfracht und Lebensmitteln argumentieren. Fangen wir doch lieber viel einfacher an: Der Notarzt fährt nicht mit der Rikscha.

edit:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
..., halte ich für keinen Zufall.



Hierzu noch was: Klingt für mich nach VT.
#2081:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 21:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da ich auch mehr zu Fuß gehe und Fahrrad fahre, als dass ich Auto fahre, finde ich es gut, zu überlegen, ob tatsächlich, wie die Mehrheit hier anscheinend meint, Autos dabei automatisch Vorrang haben müssen (wie auch sonst im Verkehr).

Dass das Verkehrsmittel, dass anscheinend nach verbreiteter Meinung automatisch Vorrang haben muss, auch tendenziell häufiger von Männern benutzt wird als von Frauen, sowie eher von Leuten im "besten Alter" als von Alten bzw. Kindern und Jugendlichen, eher von Gesunden als von Behinderten, eher von Leuten mit genuig Geld als von Armen, halte ich für keinen Zufall.

Ich kann auch nicht erkennen, warum es schlimm oder lächerlich sein soll, die gesellschaftliche Gerechtigkeit zwischen all diesen Gruppen mit zu berücksichtigen.
...

Sorry, aber nur ein Schwachkopf kommt auf die Idee, bei einer notfallmäßigen Aufrechterhaltung der basalen Infrastruktur eines Ortes etwas von gesellschaftlicher Gerechtigkeit zu faseln. Die ist gerade dann am ehesten dadurch gegeben, dass er Ort funktioniert. Und die Orte werden nur noch ganz selten von den Fußgängern versorgt.

Ich bin übrigens auch viel zu Fuß unterwegs, ich kann mich sogar daran erinnern, dass hier oben speziell die Straßen einmal bis zu zwei Meter unter Schnee waren, weil sie meistens rechts und links einen Knick haben und deshalb verweht wurden. Damals war ich tatsächlich mit dem Rucksack unterwegs, um meine Eltern und ein paar Alte zu Fuß mit dem wichtigsten zu versorgen - und bin über die Felder und nicht über die Straße gelaufen. Wer da gefordert hätte, aus Gerechtigkeitsgründen die Fußwege zuerst zu räumen, wäre einfach in die Klapsmühle gekommen - und es wäre richtig gewesen.
#2082:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 21:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Is ja lustig, wenn man auf etwas draufhauen kann, wo das Wort Gender vorkommt.

In diesem Fall zu recht, denn die Begruendung fuer die Bevorzugung von Fusswegen ist ja nicht "sozial" sondern abstrakt gendergaga, und evtl sogar falsch.
Was ist zB mit Bussen, mit denen viele Ommas fahren, oder Muttis, die ihre Blagen zur Schule oder KiTa bringen?
#2083:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 22:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Is ja lustig, wenn man auf etwas draufhauen kann, wo das Wort Gender vorkommt.

In diesem Fall zu recht, denn die Begruendung fuer die Bevorzugung von Fusswegen ist ja nicht "sozial" sondern abstrakt gendergaga, und evtl sogar falsch.
Was ist zB mit Bussen, mit denen viele Ommas fahren, oder Muttis, die ihre Blagen zur Schule oder KiTa bringen?

Das ist dann evtl. der Unterschied zwischen Idee und geschickter Umsetzung. Mich deucht aber, es ging hier beim Geläster nicht um die Umsetzung. Ansonsten ist nämlich die Nachricht, dass bei einem Jahrhundertschneefall irgendwo die Straßenräumung versagt, nicht so dolle bemerkigenswert.
#2084:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 22:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber nur ein Schwachkopf kommt auf die Idee, bei einer notfallmäßigen Aufrechterhaltung der basalen Infrastruktur eines Ortes etwas von gesellschaftlicher Gerechtigkeit zu faseln. Die ist gerade dann am ehesten dadurch gegeben, dass er Ort funktioniert. Und die Orte werden nur noch ganz selten von den Fußgängern versorgt.

Ich bin übrigens auch viel zu Fuß unterwegs, ich kann mich sogar daran erinnern, dass hier oben speziell die Straßen einmal bis zu zwei Meter unter Schnee waren, weil sie meistens rechts und links einen Knick haben und deshalb verweht wurden. Damals war ich tatsächlich mit dem Rucksack unterwegs, um meine Eltern und ein paar Alte zu Fuß mit dem wichtigsten zu versorgen - und bin über die Felder und nicht über die Straße gelaufen. Wer da gefordert hätte, aus Gerechtigkeitsgründen die Fußwege zuerst zu räumen, wäre einfach in die Klapsmühle gekommen - und es wäre richtig gewesen.

Über die genauen Details des Plans, also was bei welchem Schneefall in welcher Reihenfolge geräumt werden soll, also was zur Grund- und Notversorgung als Allererstes kommt usw., weiß hier doch keiner was. Dass also auf Hauptverkehrsstraßen auch zur Notversorgung gar nicht geräumt worden sei, ist hier pure Spekulation.

Das einzige, was wir hier wissen, ist
a), dass im Räumplan nicht die Autostraßen automatisch bevorzugt wurden, sondern auch an Rad- und Gehwege gedacht wurde, und dass dabei auch an Genderaspekte gedacht werden,
und b), dass bei einem Jahrhundertschneefall der Verkehr zusammengebrochen ist.

B) ist eine Nullnachricht, und bei a) reicht offenbar schon die bloße Idee, ohne jede Detailkenntnis, um rumzunölen.
#2085:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 22:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Is ja lustig, wenn man auf etwas draufhauen kann, wo das Wort Gender vorkommt.

In diesem Fall zu recht, denn die Begruendung fuer die Bevorzugung von Fusswegen ist ja nicht "sozial" sondern abstrakt gendergaga, und evtl sogar falsch.
Was ist zB mit Bussen, mit denen viele Ommas fahren, oder Muttis, die ihre Blagen zur Schule oder KiTa bringen?

Das ist dann evtl. der Unterschied zwischen Idee und geschickter Umsetzung. Mich deucht aber, es ging hier beim Geläster nicht um die Umsetzung. Ansonsten ist nämlich die Nachricht, dass bei einem Jahrhundertschneefall irgendwo die Straßenräumung versagt, nicht so dolle bemerkigenswert.

In Schweden schon. Die sind da nämlich schneesicher, haben jeden Winter ihren Niederschlag als Schnee und deshalb keine solchen gewaltigen Differenzen zwischen dem "Jahrhundertschneefall" und einen der häufigen starken Schneefälle.

Geh einfach davon aus, dass es ansonsten so ist wie hier: In den Redaktionen treffen sich die Linguisten, Theologen und anderweitig genderfreudiges geisteswissenschaftlich gebildetes Volk, das eifrig bemüht ist, eine Entschuldigung zu suchen, um nur ja nicht zu dem Ergebnis zu kommen, dass es Bereiche geben könnte, in denen die Genderei der pure Schwachsinn ist.
#2086:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 22:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das einzige, was wir hier wissen, ist
a), dass im Räumplan nicht die Autostraßen automatisch bevorzugt wurden, sondern auch an Rad- und Gehwege gedacht wurde, und dass dabei auch an Genderaspekte gedacht werden,
und b), dass bei einem Jahrhundertschneefall der Verkehr zusammengebrochen ist.

B) ist eine Nullnachricht, und bei a) reicht offenbar schon die bloße Idee, ohne jede Detailkenntnis, um rumzunölen.

Was wir wissen, ist also, dass bei einem Schneefall, der so stark war, dass der Verkehr zusammengebrochen ist, nicht alle verfügbaren Kräfte an den Hauptadern waren. Das reicht völlig, um begründet zu nölen.
#2087:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 23:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...) und bei a) reicht offenbar schon die bloße Idee, ohne jede Detailkenntnis, um rumzunölen.


Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen. Strassen haben nicht deshalb Vorrang, weil sie häufiger von Männern benutzt werden, sondern weil das für den Rettungsdienst, die Feuerwehr etc. wichtig ist.
#2088:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2016, 23:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen.

Eine "Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit" kann doch gar nicht bekloppt sein! Da ist immer nur die Umsetzung bekloppt!

Vielleicht muss man einfach nur die Schneepflüge von Feministinnen fahren lassen, die den Plan auch anständig umsetzen...
#2089:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 00:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen.

Eine "Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit" kann doch gar nicht bekloppt sein! Da ist immer nur die Umsetzung bekloppt!

Vielleicht muss man einfach nur die Schneepflüge von Feministinnen fahren lassen, die den Plan auch anständig umsetzen...

Ich gehe davon aus, dass es kaum einen Menschen auf dieser verfickten Welt gibt, der etwas gegen die Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit hat.

Aber vielleicht sollten wir uns vorher über sinnvolle Maßstäbe einigen, bevor wir die Umsetzung in Angriff nehmen.
#2090:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 01:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen.

Eine "Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit" kann doch gar nicht bekloppt sein! Da ist immer nur die Umsetzung bekloppt!

Vielleicht muss man einfach nur die Schneepflüge von Feministinnen fahren lassen, die den Plan auch anständig umsetzen...

Doch, das kann bekloppt sein. Hälst du es wirklich für sinnvoll Adjektive vor Gerechtigkeit zu setzen? In meinen Augen wird so der Begriff Gerechtigkeit, den wir alle schätzen prostituiert und sinnentleert und dient lediglich der moralischen Erhöhung der Person oder Partei, die es tut. Selbst die AfD wirbt mit "sozialer Gerechtigkeit".
#2091:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 01:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen.

Eine "Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit" kann doch gar nicht bekloppt sein! Da ist immer nur die Umsetzung bekloppt!

Vielleicht muss man einfach nur die Schneepflüge von Feministinnen fahren lassen, die den Plan auch anständig umsetzen...


Doch, das kann bekloppt sein.


Ist dein Ironiedetektor defekt? Pfeifen
#2092:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 01:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn eine Idee für sich schon bekloppt ist, darf man doch wohl ein wenig nölen.

Eine "Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit" kann doch gar nicht bekloppt sein! Da ist immer nur die Umsetzung bekloppt!

Vielleicht muss man einfach nur die Schneepflüge von Feministinnen fahren lassen, die den Plan auch anständig umsetzen...


Doch, das kann bekloppt sein.


Ist dein Ironiedetektor defekt? Pfeifen


Du bist ein Kerl, da wird Ironie oft als Mansplaining falsch verstanden.
#2093:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 01:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es kaum einen Menschen auf dieser verfickten Welt gibt, der etwas gegen die Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit hat.

Vorsicht! "Social Justice" ist nicht einfach nur allgemein die Idee einer gerechten Gesellschaft, sondern bezeichnet eine komplexe Gruppe recht spezifischer politischer Anschauungen, die das eine Element gemeinsam haben, liberale und progressive gesellschaftliche Anliegen in Begriffen von Identitätspolitik zu (re)formulieren.
#2094:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 02:04
    —
Apropos "mansplaining". Ich habe zu dem Begriff mal den deutschen und englischen Wiki-Artikel gelesen, der deutsche ist ausnahmsweise mal etwas ausführlicher, was den Ursprung des Begriffes angeht:

Zitat:
In einem Essay auf der Website tomdispatch.com mit dem Titel Men Explain Things to Me. Facts Didn't Get in Their Way erzählte Rebecca Solnit im April 2008 eine Anekdote, die sie 2003 erlebt hatte. Auf einer Party sagte ihr der Gastgeber, ein älterer, wohlhabender Mann, er habe gehört, dass sie einige Bücher geschrieben habe. Sie begann, über ihr kurz vorher veröffentlichtes Buch über Eadweard Muybridge zu sprechen. Daraufhin unterbrach ihr Gegenüber sie mit der Frage, ob sie von dem kürzlichen Erscheinen eines ausgesprochen wichtigen Muybridge-Buchs gehört habe, und erging sich, ohne eine Antwort abzuwarten, in Auslassungen über das Buch, das er – so stellte sich später heraus – nur aus Rezensionen kannte. Der wiederholte Einwurf von Solnits ebenfalls anwesender Freundin, es handle sich dabei um Solnits Buch, fand erst beim dritten oder vierten Mal Gehör, verschlug dem Herrn jedoch nur einen Moment lang die Sprache.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Mansplaining

Zitat:
Lily Rothman of The Atlantic defines it as "explaining without regard to the fact that the explainee knows more than the explainer, often done by a man to a woman", and feminist author and essayist Rebecca Solnit ascribes the phenomenon to a combination of "overconfidence and cluelessness".

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Mansplaining

Das beschriebene Verhalten, das mit "mansplaining" gemeint ist, ist auf jeden Fall nervig. Ich kenne einige Leute, die einfach drauf los plappern, Dich nicht zu Wort kommen lassen, Dir gar nicht zuhören wollen und selbst wenn Du dann mal einhaken kannst, um das, was sie vor fünf Minuten erzählt haben (und worauf alles Folgende basiert) in Frage zu stellen, kriegst Du nur ein "Darum geht es jetzt doch gar nicht mehr" als Antwort. Und ja, das sind oft Männer, die so drauf sind. Aber nicht nur.

Das Zitat aus der englischen Wikipedia, das den Kern des Phänomens beschreibt - "overconfidence and cluelessness" - klingt für mich so, als würde hier eine etwas ältere Theorie in neuem Gewand verkauft: "mansplainng" ist der Dunning-Kruger-Effekt mit feministischem Einschlag.

Ich finde, wir sollten den Begriff frech adoptieren: uwebus mansplaint uns die Physik, Er_Win mansplaint uns den 11. September, den Klimawandel und die Qualitätsmedien und wer schon länger hier weilt, durfte miterleben, wie uns JLo die Relativitätstheorie mansplaint.
#2095:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 02:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das beschriebene Verhalten, das mit "mansplaining" gemeint ist, ist auf jeden Fall nervig. Ich kenne einige Leute, die einfach drauf los plappern, Dich nicht zu Wort kommen lassen, Dir gar nicht zuhören wollen und selbst wenn Du dann mal einhaken kannst, um das, was sie vor fünf Minuten erzählt haben (und worauf alles Folgende basiert) in Frage zu stellen, kriegst Du nur ein "Darum geht es jetzt doch gar nicht mehr" als Antwort. Und ja, das sind oft Männer, die so drauf sind. Aber nicht nur.

Vor allem gibt es dieses Verhalten nicht nur gegenüber Frauen. Ich habe solche Sachen auch schon erlebt - sowohl von Frauen als auch von Männern.

Allerdings wird der Begriff mansplaining heute nicht mehr nur zur Beschreibung solcher Verhaltensweisen verwendet, sondern auch zur Abwürgung von Kritik.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.11.2016, 02:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2096:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 02:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es kaum einen Menschen auf dieser verfickten Welt gibt, der etwas gegen die Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit hat.

Vorsicht! "Social Justice" ist nicht einfach nur allgemein die Idee einer gerechten Gesellschaft, sondern bezeichnet eine komplexe Gruppe recht spezifischer politischer Anschauungen, die das eine Element gemeinsam haben, liberale und progressive gesellschaftliche Anliegen in Begriffen von Identitätspolitik zu (re)formulieren.

Das klingt natürlich schon völlig anders - Adel und Mafia sind jetzt also raus, was die Diskussion stark vereinfachen wird.
#2097:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 02:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das klingt natürlich schon völlig anders - Adel und Mafia sind jetzt also raus, was die Diskussion stark vereinfachen wird.

Huh? Am Kopf kratzen
#2098:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 03:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das klingt natürlich schon völlig anders - Adel und Mafia sind jetzt also raus, was die Diskussion stark vereinfachen wird.

Huh? Am Kopf kratzen

Lachen
Ich meine diese Diskussion, worin genau denn die soziale Gerechtigkeit besteht und wie sie gemessen werden soll:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ich gehe davon aus, dass es kaum einen Menschen auf dieser verfickten Welt gibt, der etwas gegen die Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit hat.

Aber vielleicht sollten wir uns vorher über sinnvolle Maßstäbe einigen, bevor wir die Umsetzung in Angriff nehmen.

Auch liberale und progressive Anliegen sind doch nur etwas aus der Werbeabteilung, mit dem Du fast alles verkaufen kannst.
Eine wesentliche Basis jeder sozialen Gerechtigkeit ist z.B. eine funktionierende Versorgung:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Sorry, aber nur ein Schwachkopf kommt auf die Idee, bei einer notfallmäßigen Aufrechterhaltung der basalen Infrastruktur eines Ortes etwas von gesellschaftlicher Gerechtigkeit zu faseln. Die ist gerade dann am ehesten dadurch gegeben, dass der Ort funktioniert....
#2099:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 03:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch liberale und progressive Anliegen sind doch nur etwas aus der Werbeabteilung, mit dem Du fast alles verkaufen kannst.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Ich habe Social Justice nicht bloß als eine Summe liberaler und progressiver Anliegen klassifiziert, sondern als eine bestimmte Art der Formulierung dieser Anliegen, nämlich in Begriffen von Identity Politics.
#2100:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 03:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass es kaum einen Menschen auf dieser verfickten Welt gibt, der etwas gegen die Idee gesellschaftlicher Gerechtigkeit hat.


Ich gehe davon aus, dass diese Welt so verfickt ist, weil es mehr Menschen gibt, die nur an sich denken, als Du ahnst.
#2101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 03:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch liberale und progressive Anliegen sind doch nur etwas aus der Werbeabteilung, mit dem Du fast alles verkaufen kannst.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Ich habe Social Justice nicht bloß als eine Summe liberaler und progressiver Anliegen klassifiziert, sondern als eine bestimmte Art der Formulierung dieser Anliegen, nämlich in Begriffen von Identity Politics.

Ach ja. Identity politics. Ist damit wirklich alles gesagt?
Nur mal so als Scherz, es ist ja schon spät: Wir haben eine ziemlich dominante Gruppe von FeministInnen, die behauptet für die dominierte Gruppe der Frauen zu sprechen, aber die Ziele der letzteren gar nicht kennt, wie man am Gleichstellungsparadoxon sieht.
#2102:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 05:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben eine ziemlich dominante Gruppe von FeministInnen, die behauptet für die dominierte Gruppe der Frauen zu sprechen, aber die Ziele der letzteren gar nicht kennt [...]

Identity Politics in a nutshell. Mr. Green
#2103:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 12:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Scherz, es ist ja schon spät: Wir haben eine ziemlich dominante Gruppe von FeministInnen, die behauptet für die dominierte Gruppe der Frauen zu sprechen, aber die Ziele der letzteren gar nicht kennt, wie man am Gleichstellungsparadoxon sieht.

Scherz? Sehr glücklich

Da fällt mir ein Stelle von Kutschera aus dem Gender-Paradox ein.

Zitat:
Die Mehrheit der Normalfrauen (ca. 70%), die den Genderismus ablehnen, wird von einer kleinen, meist kinderlosen und lesbisch veranlagten selbsternannten "Befreierinnen-Mehrheit" (Mann-Weiber) terrorisiert. Diese durch wissenschaftliche Studien belegte Schlussfolgerung kann leicht überprüft werden - man schaue sich nur die Physiognomien prominenter Gender-Damen an, und man wird diese These bestätigt finden.
#2104:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 12:33
    —
Klar, es ist wissenschaftlich erwiesen und auch ganz leicht nachprüfbar, dass die Mehrheit der Frauen durch feministische lesbische Physiognomie terrorisiert wird. Mit den Augen rollen

Vollpfosten wie der da erzeugen bei mir eher Hemmungen davor, den Feminismus zu kritisieren. Ich will einfach nicht mit sowas in einen Sack gesteckt werden. Oder soll das so eine Art Scherz sein?
#2105:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, es ist wissenschaftlich erwiesen und auch ganz leicht nachprüfbar, dass die Mehrheit der Frauen durch feministische lesbische Physiognomie terrorisiert wird. Mit den Augen rollen

Vollpfosten wie der da erzeugen bei mir eher Hemmungen davor, den Feminismus zu kritisieren. Ich will einfach nicht mit sowas in einen Sack gesteckt werden. Oder soll das so eine Art Scherz sein?

Ich lese den Abschnitt anders. Das "wissenschaftliche Studien" bezieht sich auf den ersten Satz und "man schaue" ist eine persönliche Ergänzung. Aber wie dem auch sei - Ich habe mich an dieser Stelle auch gefragt, ob dieser Nachsatz für eine Diskussion förderlich ist.
#2106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 14:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Scherz, es ist ja schon spät: Wir haben eine ziemlich dominante Gruppe von FeministInnen, die behauptet für die dominierte Gruppe der Frauen zu sprechen, aber die Ziele der letzteren gar nicht kennt, wie man am Gleichstellungsparadoxon sieht.

Scherz? Sehr glücklich

....

In dieser Verkürzung ist es ein Scherz . Allerdings einer, der zeigt, dass da Diskussionsbedarf ist. Eia hat mit seiner respektlosen Gegenüberstellung von sozialwissenschaftlichem und naturwissenschaftlichem Geschlechtsverständnis in Norwegen auch eine ordentliche Diskussion ausgelöst.
#2107:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 14:46
    —
Wer?
#2108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.11.2016, 15:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer?

Harald Eia Ich dachte, der sei bekannt.
#2109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:05
    —
Zufällig gefundene relativ neue Zusammenfassung des Themas aus medizinischer Sicht (letzte verarbeitete Veröffentlichungen von 2000).

Determinanten der Geschlechtsidentität. Neue Befunde zu einem alten Streit (H. A. G. Bosinski)

http://www.sexualmedizin-kiel.info/ANL14.pdf

Er geht natürlich auch auf den Fall David Reimer ein und bei einer Formulierung konnte ich ein Grinsen nicht unterdrücken : Es gibt sie doch, die Antwort auf den ewigen Biologismus-Vorwurf:
Zitat:
Dieser Fall wurde nun in einer Fülle von Lehrbüchern und Abhandlungen zum Paradebeleg jenes oben zitierten Paradigmas von der nachgeraden Bedeutungslosigkeit biologischer Faktoren für die Entwicklung der Geschlechtsidentität hochstilisiert und fand so Eingang auch in populärwissenschaftliche und geschlechterpolitische Diskurse. Dass Money selbst
schon in den siebziger Jahren einen explizit interaktionalen („biopsychosozialen“) Ansatz vertrat und immer wieder auf die Bedeutung biologischer Prädispositionen für die psychosexuelle Entwicklung verwies (s. z.B. Money 1977, 1988a, 1994, s.a. Zucker 1996), blieb dabei völlig unberücksichtigt: Zu schön „passte“ der Fall in den (soziologistisch geprägten) Zeitgeist.

fett von mir

Wer keine 132 Seiten lesen möchte, für den ist hier die Zusammenfassung:
Zitat:
10. Zusammenfassung
Allgemein kann postuliert werden: Sowohl bei der erziehungskonträren als auch bei der erziehungskonformen Entwicklung der Geschlechtsidentität handelt es sich um einen durch interagierende biologische, innerpsychische und soziokulturelle Faktoren bestimmten Entwicklungsprozess, der in der frühen Kindheit beginnt und erst nach der Pubertät zu einem relativen Abschluß kommt. „Kultur und Natur“, „Anlage und Erziehung“ sind einander nicht ausschließende, sondern vielmehr notwendig ergänzende und bedingende Mechanismen.

Diese Interaktion von Natur und Kultur beginnt bereits vorgeburtlich: Stammesgeschichtlich Angepaßtes, evolutionär Überkommenes wird als genetisch Codiertes bereits pränatal strukturell und/ oder funktionell – schon im Wechselspiel mit der „inneren Umwelt“ des Föten, den intrauterinen Bedingungen – umgesetzt, nicht zuletzt durch die organisierende Wirkung von Hormonen auf das sich entwickelnde Gehirn. Postnatal beeinflußt das Kind von Anfang an durch sein So-Sein und -Handeln, seine Vigilanz, seine Expressibilität und seine Temperamenttönung – welche zunächst weitgehend den angesprochenen Prädispositionen folgen – die Reaktion und Verhaltensweisen seiner sozialen Umwelt (Eltern, peergroup usw.). Die soziale Umwelt ist aber zugleich in erheblichem Maße durch die Erwartungen darüber, wie ein Junge/ ein Mädchen sich zu verhalten habe, damit aber sehr stark vom gesellschaftlichen Stereotypien und kulturellen Implikationen geprägt. Die biotischen Prädispositionen wirken also wie eine Art „Raster“ zur Wirklichkeitserfassung. Die Struktur dieses Rasters verändert sich selbst wiederum durch die Assimilation von Realität im Prozeß der Tätigkeit: Das Kind organisiert seine Umwelt und wird zugleich von ihr organisiert.

Wie es sich entwickelnden und durch eine Fülle von Einflußgrößen gesteuerten Systemen eigen ist, kommt der Zeitkomponente in diesem Prozeß eine wesentliche Bedeutung zu: Im Wechsel von Stabilität und Labilität kann in bestimmten Perioden der Entwicklung die Änderung eines ansonsten marginalen Strukturelements – beispielsweise eines Hormons oder einer bestimmten Elternkonstellation – das Bedingungsgefüge im gesamten System nachhaltig verändern. Derartige „kritische“ oder „sensible“ Perioden stellen Knoten- oder Schnittpunkte für die Interaktion von biotischen, psychischen und sozialen Faktoren dar.

Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren – sei er biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur – in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge vom Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz. Dies entspricht jedoch nicht einer überwiegenden Bedeutung dieses Faktors im Zuge der normalen Entwicklung.

Daraus folgt auch, dass die Interpretation eines singulären Verlaufs weder für das Überwiegen sozialisatorischer noch für jenes biologischer Einflussfaktoren benutzt werden kann: Um die Interaktion allgemein wirksamer biologischer und je individuell wirksamer psychodynamischer Faktoren abbilden zu können, bedarf es des ‘interaktionalen Einsatzes’ verschiedener Methoden, d.h. der Kombination „messender“ und „biographisch-rekonstruierender“ Verfahren. Für die Bewertung der Geschlechter sollten indes derartige Forschungsergebnisse keinen Ausschlag geben: Bewertungen hängen nicht von – wie auch immer gearteten – Befunden ab, sondern sind politisch-moralische Entscheidungen.


Sieht für mich so aus, als fände die eigentliche Genderforschung, nämlich wo die soziale Konstruktion wirklich anfängt, in der Medizin schon länger statt.
#2110:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer?

Harald Eia Ich dachte, der sei bekannt.


ausgesprochen wissenschaftlich sind auch die kommentare darunter...


https://gloria.tv/video/YqhDpPukrRkU3gXZ1GRSaXw7N
Das Gleichstellungs-Paradox (Neu: deutsche Untertitel) - Harald Eia
#2111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

ausgesprochen wissenschaftlich sind auch die kommentare darunter...

...

Und? Was soll uns das jetzt sagen?

Altes deutsches Sprichwort: Auch ein Katholiban säuft mal n' Korn.
#2112:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:31
    —
Dass auch biologische Faktoren bei der Entwicklung der Geschlechterrollen eine entscheidende Rolle spielen, lässt sich m.E. gar nicht sinnvoll bestreiten - schon weil biologische Faktoren im Wesentlichen der Grund dafür sind, dass Gesellschaften überhaupt Geschlechterrollen herausbilden, rein soziokulturell betrachtet gibt es dafür nämlich buchstäblich überhaupt keinen Grund. Das Problem ist, dass im politischen und populären Diskurs auf beiden Seiten Reduktionismen gefahren werden. Man muss sich z.B. nur mal im Internet (z.B. auf Candid) umsehen, wieviele Leute Geschlechterrollen ausschließlich biologisch definieren, was eben auch falsch ist.
#2113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass auch biologische Faktoren bei der Entwicklung der Geschlechterrollen eine entscheidende Rolle spielen, lässt sich m.E. gar nicht sinnvoll bestreiten - schon weil biologische Faktoren im Wesentlichen der Grund dafür sind, dass Gesellschaften überhaupt Geschlechterrollen herausbilden, rein soziokulturell betrachtet gibt es dafür nämlich buchstäblich überhaupt keinen Grund. Das Problem ist, dass im politischen und populären Diskurs auf beiden Seiten Reduktionismen gefahren werden. Man muss sich z.B. nur mal im Internet (z.B. auf Candid) umsehen, wieviele Leute Geschlechterrollen ausschließlich biologisch definieren, was eben auch falsch ist.

Eine Ergänzung:
Sie werden allerdings noch getopt, von Leuten, die selbst das biologische Geschlecht sozial definieren wollen.

Ein kleiner Widerspruch: Es gibt einen soziokulturellen Grund für die Geschlechterrollen: Die biologischen Funktionen der Geschlechter im Gesamtverlauf der Reproduktion. Und bei den Unterschieden zwischen Mann und Frau, die sich langsam als vorgeburtlich herausschälen, scheint es auch sinnvoll, hier keinen grundsätzlichen Rollenwechsel anzustreben, wenn wir unserer Nachzucht ihre vollen Entwicklungsmöglichkeiten erhalten wollen. (Das ist jetzt kein Plädoyer für den status quo, sonder eines für Vorsicht.)

Auch die Soziologie sollte langsam erkennen, dass nicht nur das Tier Mensch, sondern auch die Gesellschaften, in denen es lebt, Ergebnisse einer Evolution sind, die nicht nur dem Machterhalt irgendwelcher Gruppen diente.
#2114:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

ausgesprochen wissenschaftlich sind auch die kommentare darunter...

...

Und? Was soll uns das jetzt sagen?

Altes deutsches Sprichwort: Auch ein Katholiban säuft mal n' Korn.


ist die faz nicht leitmedium?
wen spricht sie an? wer liest sowas?
na die, deren kommentare unten stehen.
lehrer, ärzte, unternehmer usw. sinds. die sich einbilden, durchzublicken. weil sie eben die faz lesen. zwinkern

also:
wie sie wirklich zu diesem thema stehen, an es herangehen wird durch die kommentare klar. unwissenschaftlich.
#2115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 11:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein kleiner Widerspruch: Es gibt einen soziokulturellen Grund für die Geschlechterrollen: Die biologischen Funktionen der Geschlechter im Gesamtverlauf der Reproduktion.

Heh, ja klar. Allerdings scheidet das eben auch aus, sobald man annimmt, dass das biologische Geschlecht auf soziokulturelle Geschlechterrollen gar keinen Einfluss hat.

Ich hätte vielleicht schreiben sollen: Rein soziokulturell betrachtet gibt es für Geschlechterrollen keinen vernünftigen Grund. Aber das Problem liegt natürlich schon in der "reinen" Betrachtungsweise selbst.
#2116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 12:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
ist die faz nicht leitmedium?
wen spricht sie an? wer liest sowas?
na die, deren kommentare unten stehen.
lehrer, ärzte, unternehmer usw. sinds. die sich einbilden, durchzublicken. weil sie eben die faz lesen. zwinkern

also:
wie sie wirklich zu diesem thema stehen, an es herangehen wird durch die kommentare klar. unwissenschaftlich.

Du hast die Astra-Trinker und Kraft-Käse- und Schweinefleisch-Esser vergessen. Auch alle völlig unwissenschaftlich.
#2117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2016, 12:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein kleiner Widerspruch: Es gibt einen soziokulturellen Grund für die Geschlechterrollen: Die biologischen Funktionen der Geschlechter im Gesamtverlauf der Reproduktion.

Heh, ja klar. Allerdings scheidet das eben auch aus, sobald man annimmt, dass das biologische Geschlecht auf soziokulturelle Geschlechterrollen gar keinen Einfluss hat.

Ich hätte vielleicht schreiben sollen: Rein soziokulturell betrachtet gibt es für Geschlechterrollen keinen vernünftigen Grund. Aber das Problem liegt natürlich schon in der "reinen" Betrachtungsweise selbst.

Ich formuliere das mal direkt: Es gibt beim Menschen Themen, in denen eine "reine" Betrachtungsweise zu Unsinn führt, egal ob man das jetzt auf die Biologie oder die Soziologie bezieht. Die verschiedenen Ebenen des Geschlechterverhältnisses gehören dazu. An der Stelle sind wir dann beide gut beraten, mal bei der Medizin anzuklopfen, die zwar inzwischen zumindest teilweise erkannt hat, dass es sich bei ihr um eine angewandte Humanbiologie handelt, die sich aber mit lebenden und in eine Gesellschaft eingebundenen Menschen beschäftigt, und sich dieser Tatsache auch bewusst ist.
#2118:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2016, 16:46
    —
Vorgestern hielt Ulrich Kutschera in Hamburg einen Vortrag über Sex, Gender und Mainstreaming vor etwa 40 Zuhöreren im Versammlungsraum der Unitarier, aber veranstaltet von der gbs Hamburg und dem deutschen Zweig der Richard-Dawkins-Foundation.

Erwartungsgemäß erläuterte Kutschera recht akademisch den geschichtlichen Hintergrund der biologischen Forschung, wobei er nicht nur Darwin und Wallace erwähnte, sondern auch einige deutsche Wissenschaftler, von denen mir nur August Weismann in Erinnerung geblieben ist. Die Gegenseite, also die Gender-Theorie, nach der das Geschlecht nur gesellschaftlich konstruiert sei, führte Kutschera auf John Money zurück, der versucht hatte, einen Jungen durch Operation und Hormone in ein Mädchen zu verwandeln, was zum Selbstmord der Versuchsperson führte.

Diese Gender-Theorie ist so offensichtlicher Unsinn, dass es unglaublich erscheint, wenn sie nun mit Erfolg in die Universitäten drängt. Ich durfte nach dem Vortrag die erste Frage stellen, und wollte wissen, wo man nachlesen kann, was von den GenderistInnen tatsächlich behauptet wird und welche Vorgaben in den Universitäten gemacht werden. Es hatte im Vortrag nämlich keine Beispiele gegeben, und Kutschera verwies als Antwort nur auf sein Buch.

Auf die Frage, ob Alice Schwarzer wohl John Money kenne, enthielt die Antwort sowohl "nein, sie kennt ihn nicht" als auch "ja, sie zitiert ihn". Auf kritische Fragen oder Anmerkungen reagierte Kutschera mit Dank, den ich für übertrieben hielt. Die Antworten waren aber wenig einfühlsam. "Biologismus" gäbe es gar nicht, und auch der Hinweis, dass jede Wissenschaft auch von der gerade herrschenden Kultur abhängig sei, wurde von Kutschera und den Vertretern der Veranstalter nicht gewürdigt.

Während der Fragerunde machte Kutschera den Genderismus für den Geburtenrückgang verantwortlich, und ich fragte nach, ob er das als Wissenschaftler oder privat meinte. Dr. Michael Blume erzählt uns ja, allein die Religion könne für genügend viele Kinder sorgen, und Hans Rosling erklärt den Geburtenrückgang mit Wohlstand und Bildung. Kutschera blieb dabei, die Genderflausen verhindern die Mutterrolle der Frau, und gab als Lektüre Herwig Birg an, bei dem ich diesen Gedanken allerdings bisher nicht gefunden habe.

Kutschera, der in Kassel und Kalifornien lehrt, sagte, Gender-Mainstreaming sei ein deutsches Phänomen. Der englisch klingende Begriff sei in Kalifornien weitgehend unbekannt. Herwig Birg nennt Deutschland den Vorreiter bei der Überalterung. Eine amerikanische Sicht auf Sex und Gender gibt es aktuell bei Jerry Coyne: The ideological opposition to biological truth | National Geographic publishes “gender” issue, still doesn’t satisfy SJWs | I get pushback on the sexual-selection theory for sexual dimorphism

Von Volker Dittmar, der in der ersten Reihe saß, kam eine interessante Erklärung, warum so unterschiedliche Themen wie Feminismus und Intersexualität im Gender-Mainstreaming miteinander verknüpft werden. Was hat die Tatsache, dass weniger als ein Prozent der Bevölkerung weder ganz Mann noch Frau sind, mit der Frage zu tun, ob Wissenschaftlerinnen oder weibliche Denkansätze unterdrückt werden? Wenn es gar keine Geschlechter gibt, kann doch erst recht keines benachteiligt werden.

Die Erklärung ist der Fehlschluss von Sein auf Sollen, nur diesmal rückwärts gedacht. Männer und Frauen sollen gleichberechtigt sein, also müssen sie gleich sein. Um zu zeigen, dass die Menschheit nicht in Männer und Frauen aufgeteilt werden kann, kommen dann Intersexuelle wie gerufen.
#2119:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 21.12.2016, 17:51
    —
Ich sehe in diesem Zusammenhang das Problem einfach nicht. Entscheidend für die Praxis ist doch letzten Endes nur, dass alle unabhängig von ihrem Geschlecht die Möglichkeit haben sollten, alles zu tun, wonach ihnen ist, solange sie niemandem damit schaden. Die entsprechenden Möglichkeiten sollten in einer aufgeklärten Gesellschaft jedem unabhängig vom Geschlecht zur Verfügung stehen. D.h. es ist doch am Ende völlig egal, ob nun immer noch mehr Männer als Frauen Ingenieurwissenschaften studieren, solange die Frauen, die diesen Weg einschlagen wollen, an keiner Stelle irgendwie übermäßig daran gehindert werden, voranzukommen. Und das gleiche gilt für jeden anderen Lebensweg, für jedes andere Ziel, Bedürfnis usw.
Eine künstliche Gleichmacherei hielte ich für genauso einschränkend wie den hergebrachten Weg, aufgrund des Geschlechts bestimmte Ziele, Verhaltensweisen usw. zu erwarten und Abweichungen zu sanktionieren. Wobei auch da bestimmt noch einiges im Argen liegt und verbessert werden sollte.

Edit: bei denen, die auf die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern pochen, habe ich öfters den Eindruck, dass sie damit auch ungleiche Erwartungen rechtfertigen wollen, während diejenigen, die das Geschlecht als rein sozial kontruiert verstehen, die tatsächlich (noch) bestehenden Unterschiede notwendig auf eine noch immer vorhandene Ungleichbehandlung zurückführen wollen (was vor diesem Hintergrund ja auch naheliegt). Ich finde beides verkehrt. Wenn etwa Frauen auch in einer Gesellschaft, die allen die gleichen Möglichkeiten gibt (was auf unsere vielleicht noch nicht völlig zutrifft), ein größeres Interesse etwa an "sozialen Berufen" haben sollten, dann wäre das halt so. Das sollte man nicht künstlich ändern wollen. Entscheidend ist, dass auch abweichende Interessen, Neigungen und Ziele hunderprozentig anerkannt werden und niemand sich genötigt sehen muss, etwas zu tun, was er vielleicht gar nicht will, weil das so zur Rolle passt, die einem aufgedrückt wird.
#2120:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.12.2016, 12:33
    —
Aber es gibt doch biologische Gründe, Unterschiede bezw. Einwände zu machen. Es ist bspw. keine Ungleichbehandlung, wenn etwa die Bundeswehr als Kampfschwimmer nur Männer nimmt. Die haben nun mal die dickeren Muskeln und die schwereren Knochen, das kann auch Alice Schwarzer nicht ändern.
#2121:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.12.2016, 13:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt doch biologische Gründe, Unterschiede bezw. Einwände zu machen. Es ist bspw. keine Ungleichbehandlung, wenn etwa die Bundeswehr als Kampfschwimmer nur Männer nimmt. Die haben nun mal die dickeren Muskeln und die schwereren Knochen, das kann auch Alice Schwarzer nicht ändern.

Wozu da eine Geschlechterunterscheidung? Es gibt eine Menge Männer die nicht gut schwimmen, und da völlig falsch wären, und viele Frauen die besser als diese schwimmen. Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?
#2122:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.12.2016, 16:00
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
...diejenigen, die das Geschlecht als rein sozial kontruiert verstehen, die tatsächlich (noch) bestehenden Unterschiede notwendig auf eine noch immer vorhandene Ungleichbehandlung zurückführen wollen (was vor diesem Hintergrund ja auch naheliegt). ....

Interessante Variante: hätte man in den letzten 30000 Jahren konsequent die Frauen zur Jagd und zum Kriegsdienst gleichberechtigt herangezogen, dann hätte das womöglich einen Selektionsdruck in Richtung zur 1,80m+ Athletin zur Folge gehabt?
... und der Durchschnittsehemann von heute hätte nichts zu lachen.
#2123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.12.2016, 19:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt doch biologische Gründe, Unterschiede bezw. Einwände zu machen. Es ist bspw. keine Ungleichbehandlung, wenn etwa die Bundeswehr als Kampfschwimmer nur Männer nimmt. Die haben nun mal die dickeren Muskeln und die schwereren Knochen, das kann auch Alice Schwarzer nicht ändern.

Wozu da eine Geschlechterunterscheidung? Es gibt eine Menge Männer die nicht gut schwimmen, und da völlig falsch wären, und viele Frauen die besser als diese schwimmen. Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?



Die Feministinnen waeren doch die ersten, die einen solchen Test als "diskriminierend" ablehnen wuerden, weil er "bewusst so gestaltet" waere, "dass Maenner ihn bestehen und Frauen nicht".
#2124:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.12.2016, 20:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt doch biologische Gründe, Unterschiede bezw. Einwände zu machen. Es ist bspw. keine Ungleichbehandlung, wenn etwa die Bundeswehr als Kampfschwimmer nur Männer nimmt. Die haben nun mal die dickeren Muskeln und die schwereren Knochen, das kann auch Alice Schwarzer nicht ändern.

Wozu da eine Geschlechterunterscheidung? Es gibt eine Menge Männer die nicht gut schwimmen, und da völlig falsch wären, und viele Frauen die besser als diese schwimmen. Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?

Das ist ein Job, bei dem man Muckis braucht. Den könnten bestenfalls russische Ahtletinnen machen.
#2125:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 01:37
    —
https://www.heise.de/tp/features/Nationalsozial-in-den-Wahlkampf-3580672.html

Das hat nur am Rande etwas mit Gender-Politik zu tun, aber eigentlich auch nicht. Es geht um dieses Zitat:

Zitat:
Ich glaube, dass die Einordnung in rechts und links nach wie vor ihre Gültigkeit hat. Für mich ist links, die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen und sich für weniger Ungleichheit und mehr soziale Sicherheit einzusetzen. Im Konflikt zwischen Beschäftigten und Kapital heißt das, auf der Seite höherer Löhne statt höherer Rendite zu stehen. Leider verbinden heute viele mit "links" etwas ganz anderes, etwa die Befürwortung von möglichst viel Zuwanderung oder abgehobene Gender-Diskurse, die mit dem Kampf um echte Gleichstellung wenig zu tun haben. Das bedauere ich sehr.

Sahra Wagenknecht


Ich kann nachvollziehen, wenn man diese Aussage von Wagenknecht kritisiert, wenn man da Bauchschmerzen bekommt. Aber das schon als Beweis für "Nationalsozialismus" zu sehen, das geht mir zu weit.
#2126:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 02:56
    —
"Nationalsozialismus" ist das ganz sicher nicht. Der Begriff Nationalsozialismus ist ja nun eindeutig historisch belegt, auch wenn das "sozialistisch" in dem Wort natürlich falsch ist.

Wirklich sozialistisch ist Wagenknechts Position allerdings leider auch nicht, und zwar nicht einmal primär wegen der Immigrations- oder Genderfrage, sondern weil "die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen" (Verteilung wovon? Von wem wie produziert? etc.) und für "höhere Löhne statt höhere Rendite zu stehen" einfach nur Sozialdemokratie ist. Sozialismus müsste eine grundsätzliche Kritik an privat organisierter Produktion, Warenform, Kapital und Lohnarbeit und den Wunsch nach ihrer Überwindung beinhalten.
#2127:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 11:33
    —
Wenn linke Politiker ernstgenommen werden möchten, müssen sie sich von den "regressiven Linken" abgrenzen, mit ihrem Genderismus, dem Vorwurf der Islamophobie und der Ablehnung der Redefreiheit, sobald Flüchtlinge, Frauen oder Schwule sich beleidigt fühlen könnten. Solche "postfaktischen" Übertreibungen der Linken halte ich für mitverantwortlich für den Rechtsruck der Wähler.
#2128:  Autor: Farbenfroh,  BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 12:26
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?


Bei der Bundeswehr werden Männer und Frauen in den Sporttests unterschiedlich bewertet.


Zitat:
Im Basis Fitness Test werden genetisch bedingte Geschlechter- sowie Altersunterschiede berücksichtigt. Da sich die Leistungsfähigkeit in einer Gesellschaft mit einer immer höheren Lebenserwartung laut Prof. Dr. Georg Hackfort verschiebt, wird der Geschlechtszuschlag bzw. der Alterszuschlag weiterhin angepasst, damit man bezugsgruppenspezifischen Grundlagen gerecht werde.


https://bundeswehr-einstellungstest.de/sporttest-bundeswehr/
#2129:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 14:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Nationalsozial-in-den-Wahlkampf-3580672.html

Das hat nur am Rande etwas mit Gender-Politik zu tun, aber eigentlich auch nicht. Es geht um dieses Zitat:

Zitat:
Ich glaube, dass die Einordnung in rechts und links nach wie vor ihre Gültigkeit hat. Für mich ist links, die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen und sich für weniger Ungleichheit und mehr soziale Sicherheit einzusetzen. Im Konflikt zwischen Beschäftigten und Kapital heißt das, auf der Seite höherer Löhne statt höherer Rendite zu stehen. Leider verbinden heute viele mit "links" etwas ganz anderes, etwa die Befürwortung von möglichst viel Zuwanderung oder abgehobene Gender-Diskurse, die mit dem Kampf um echte Gleichstellung wenig zu tun haben. Das bedauere ich sehr.

Sahra Wagenknecht


Ich kann nachvollziehen, wenn man diese Aussage von Wagenknecht kritisiert, wenn man da Bauchschmerzen bekommt. Aber das schon als Beweis für "Nationalsozialismus" zu sehen, das geht mir zu weit.

Ich kann nichts verkehrtes lesen, was Sahra laut dieses Zitat gesagt haben soll.
#2130:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 15:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Nationalsozialismus" ist das ganz sicher nicht. Der Begriff Nationalsozialismus ist ja nun eindeutig historisch belegt, auch wenn das "sozialistisch" in dem Wort natürlich falsch ist.

Wirklich sozialistisch ist Wagenknechts Position allerdings leider auch nicht, und zwar nicht einmal primär wegen der Immigrations- oder Genderfrage, sondern weil "die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen" (Verteilung wovon? Von wem wie produziert? etc.) und für "höhere Löhne statt höhere Rendite zu stehen" einfach nur Sozialdemokratie ist. Sozialismus müsste eine grundsätzliche Kritik an privat organisierter Produktion, Warenform, Kapital und Lohnarbeit und den Wunsch nach ihrer Überwindung beinhalten.

Gibt es außer irgnedwelchen intellektuellen Splittergruppen und unbedeutenden Kleinparteien eigentlich noch irgendwen, der ernstlich und nicht nur dem Etikett nach sozialistische Positionen vertritt?
#2131:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 16:15
    —
Farbenfroh hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?


Bei der Bundeswehr werden Männer und Frauen in den Sporttests unterschiedlich bewertet.


Zitat:
Im Basis Fitness Test werden genetisch bedingte Geschlechter- sowie Altersunterschiede berücksichtigt. Da sich die Leistungsfähigkeit in einer Gesellschaft mit einer immer höheren Lebenserwartung laut Prof. Dr. Georg Hackfort verschiebt, wird der Geschlechtszuschlag bzw. der Alterszuschlag weiterhin angepasst, damit man bezugsgruppenspezifischen Grundlagen gerecht werde.


https://bundeswehr-einstellungstest.de/sporttest-bundeswehr/


... was in der Klasse Ü100 dann durchaus auch zu niedrigeren Leistungsschranken für die Männer führen könnte
#2132:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.12.2016, 02:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich sozialistisch ist Wagenknechts Position allerdings leider auch nicht, und zwar nicht einmal primär wegen der Immigrations- oder Genderfrage, sondern weil "die Verteilungsfrage in den Mittelpunkt zu stellen" (Verteilung wovon? Von wem wie produziert? etc.) und für "höhere Löhne statt höhere Rendite zu stehen" einfach nur Sozialdemokratie ist. Sozialismus müsste eine grundsätzliche Kritik an privat organisierter Produktion, Warenform, Kapital und Lohnarbeit und den Wunsch nach ihrer Überwindung beinhalten.


Ich stimme Dir zu - aber nicht dem "leider" im ersten Satz. Echte Sozialdemokratie ist das Beste, was in der Politik derzeit machbar ist. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst der ist fast schon utopisch.
#2133:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 24.12.2016, 19:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wozu da eine Geschlechterunterscheidung? Es gibt eine Menge Männer die nicht gut schwimmen, und da völlig falsch wären, und viele Frauen die besser als diese schwimmen. Wie wäre es einfach mit einem Test, und fertig?


Genau so würde ich es auch wollen. Unterschiedliche Einstellungsvoraussetzungen je nach Geschlecht sind ein Beispiel dessen, was ich oben mit "künstlich eingreifen" meinte. Davon hat niemand etwas, finde ich. Entscheidend ist nur, dass niemand ausdrücklich aufgrund des Geschlechts benachteiligt wird. Dass am Ende vielleicht doch kein 50:50-Verhältnis besteht, sehe ich dabei nicht als Problem an, solange jeder das tun kann, was er will und wofür er geeignet ist.
#2134:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.12.2016, 00:23
    —
Farbenfroh hat folgendes geschrieben:

Bei der Bundeswehr werden Männer und Frauen in den Sporttests unterschiedlich bewertet.



Habe mir sagen lassen, dort
http://www.sessionwrestling.de/1.html
würden Frauen und Männer gleich bewertet. Viel Spaß!
#2135:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 20:29
    —
zufällig gestern angeschaut:
http://www.servustv.com/de/Medien/Feindbild-Feminismus-Was-will-die-Frau

einzig ernst zu nehmen waren Berivan Aslan, Frauensprecherin der Grünen und Gabriele Michalitsch, feministische Ökonomin.
die anderen waren unerträglich.
#2136:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 01:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Echte Sozialdemokratie ist das Beste, was in der Politik derzeit machbar ist. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst der ist fast schon utopisch.

"Echte Sozialdemokratie" ist "derzeit" nicht nur "fast" utopisch.
#2137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 16:49
    —
Heute in SWR2 Glauben
Kampfthema Gender

Zitat:
Geschlechtergerechtigkeit in Kirche und Gesellschaft
Von Brigitte Lehnhoff


Zitat:
"Es geht aufwärts für die Rückwärtsgewandten." So charakterisiert eine Genderexpertin die gegenwärtige Debatte über Geschlechtergerechtigkeit. In Kirche und Gesellschaft ist Gender unversehens ein Kampfthema geworden. Unterschiedlichste Gruppierungen attackieren auf ebenso aggressive wie subtile Weise das Konzept der Geschlechtergerechtigkeit. Wer bildet da eine Allianz, was verbindet die Akteure, wohin wollen sie die Gesellschaft steuern? Und wie positionieren sich die Kirchen an diesem Wendepunkt? Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema. Waren die frühen Christen womöglich fortschrittlicher als die Kirchenleitungen von heute? Die Autorin begegnet Menschen, die von persönlichen Erfahrungen mit Geschlechtergerechtigkeit erzählen. Und sie befragt Experten aus Kirche und Gesellschaft, wie sie die aktuellen Auseinandersetzungen einordnen.
#2138:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 17:08
    —
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?
#2139:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 17:17
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)
#2140:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 18:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)


Und genauso wird hier reagiert:

Zitat:
Diesen Rollentausch, so Ruth Heß, erreichen die Gender-Gegner vor allem über Sprache. Geschlechtergerechtigkeit als Anliegen werde lächerlich gemacht, mit süffisantem Spott bedacht oder gar ordinär beschimpft.

O-Ton Heß: Die wesentliche Strategie im abwertenden Reden über Gender ist die Strategie der Umdeutung. Der Umdeutung und Umkehrung. Und die Strategie geht eigentlich in mehreren Schritten vor. Zunächst mal wirft sie in einen Topf, was nicht zusammen gehört.

In genderkritischen Veröffentlichungen oder Vorträgen etwa würden häufig die Begriffe Gender und Gender-Mainstreaming in einem Atemzug genannt.


Ohne zu erwähnen, dass hinter beiden Begriffen ein breites Spektrum unterschiedlicher Positionen stehe.

O-Ton Heß: Diese werden dann mit ‘nem neuen Schlagwort, mit einem negativ besetzten Schlagwort belegt, nämlich dem der Gender-Ideologie meistens oder des Genderismus, die Genderisten propagieren dieses und jenes. Also es findet sozusagen eine Begriffsumwertung statt. Instrument oder Konzeption, die eigentlich von ihrem Selbstverständnis her ideologiekritisch angelegt sind, werden selber als Ideologie dargestellt, einfach indem ein anderer Begriff gewählt wird. Und damit werden natürlich Assoziationen geweckt, nämlich Assoziationen, dass es um ein totalitäres bedrohliches, mit Zensur behaftetes Unterfangen geht, das darauf abzielt, Grundlagen von Kultur zu zerstören.


Lachen
#2141:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 18:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)


Und genauso wird hier reagiert:

Zitat:
Diesen Rollentausch, so Ruth Heß, erreichen die Gender-Gegner vor allem über Sprache. Geschlechtergerechtigkeit als Anliegen werde lächerlich gemacht, mit süffisantem Spott bedacht oder gar ordinär beschimpft.

O-Ton Heß: Die wesentliche Strategie im abwertenden Reden über Gender ist die Strategie der Umdeutung. Der Umdeutung und Umkehrung. Und die Strategie geht eigentlich in mehreren Schritten vor. Zunächst mal wirft sie in einen Topf, was nicht zusammen gehört.

In genderkritischen Veröffentlichungen oder Vorträgen etwa würden häufig die Begriffe Gender und Gender-Mainstreaming in einem Atemzug genannt.


Ohne zu erwähnen, dass hinter beiden Begriffen ein breites Spektrum unterschiedlicher Positionen stehe.

O-Ton Heß: Diese werden dann mit ‘nem neuen Schlagwort, mit einem negativ besetzten Schlagwort belegt, nämlich dem der Gender-Ideologie meistens oder des Genderismus, die Genderisten propagieren dieses und jenes. Also es findet sozusagen eine Begriffsumwertung statt. Instrument oder Konzeption, die eigentlich von ihrem Selbstverständnis her ideologiekritisch angelegt sind, werden selber als Ideologie dargestellt, einfach indem ein anderer Begriff gewählt wird. Und damit werden natürlich Assoziationen geweckt, nämlich Assoziationen, dass es um ein totalitäres bedrohliches, mit Zensur behaftetes Unterfangen geht, das darauf abzielt, Grundlagen von Kultur zu zerstören.


Lachen


Woher stammt dieses Zitat?

Genauso wurde hier nicht vorgegangen. Friedensreich hat nur eine Anmerkung gemacht auf die ich geantwortet habe. Passiert öfters hier im FGH. Ist in den meisten anderen Threads auch kein großes Problem.
#2142:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 18:40
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)


Und genauso wird hier reagiert:

Zitat:
Diesen Rollentausch, so Ruth Heß, erreichen die Gender-Gegner vor allem über Sprache. Geschlechtergerechtigkeit als Anliegen werde lächerlich gemacht, mit süffisantem Spott bedacht oder gar ordinär beschimpft.

O-Ton Heß: Die wesentliche Strategie im abwertenden Reden über Gender ist die Strategie der Umdeutung. Der Umdeutung und Umkehrung. Und die Strategie geht eigentlich in mehreren Schritten vor. Zunächst mal wirft sie in einen Topf, was nicht zusammen gehört.

In genderkritischen Veröffentlichungen oder Vorträgen etwa würden häufig die Begriffe Gender und Gender-Mainstreaming in einem Atemzug genannt.


Ohne zu erwähnen, dass hinter beiden Begriffen ein breites Spektrum unterschiedlicher Positionen stehe.

O-Ton Heß: Diese werden dann mit ‘nem neuen Schlagwort, mit einem negativ besetzten Schlagwort belegt, nämlich dem der Gender-Ideologie meistens oder des Genderismus, die Genderisten propagieren dieses und jenes. Also es findet sozusagen eine Begriffsumwertung statt. Instrument oder Konzeption, die eigentlich von ihrem Selbstverständnis her ideologiekritisch angelegt sind, werden selber als Ideologie dargestellt, einfach indem ein anderer Begriff gewählt wird. Und damit werden natürlich Assoziationen geweckt, nämlich Assoziationen, dass es um ein totalitäres bedrohliches, mit Zensur behaftetes Unterfangen geht, das darauf abzielt, Grundlagen von Kultur zu zerstören.


Lachen


Woher stammt dieses Zitat?


Aus dem Bericht, den ich verlinkt habe.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute in SWR2 Glauben
Kampfthema Gender


Vielleicht sollte man erst mal die Sendung anhören, oder das Manuskript lesen.
#2143:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 19:00
    —
Die O-tönende Heß regt sich also darüber auf, dass sie zum Mainstream und Establishment gerechnet wird. Ja und? Damit muss sie sich halt abfinden. Man kann nicht immer die junge, dynamische Revoluzzerin sein. Das Gendermainstreaming wurde ja 1997 in den Vertrag von Amsterdam aufgenommen, sodass es schon berechtigt ist, die Gendermainstreaming Befürworter*innen als zum Mainstream gehörig anzusehen.
#2144:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 19:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die O-tönende Heß regt sich also darüber auf, dass sie zum Mainstream und Establishment gerechnet wird. Ja und? Damit muss sie sich halt abfinden. Man kann nicht immer die junge, dynamische Revoluzzerin sein. Das Gendermainstreaming wurde ja 1997 in den Vertrag von Amsterdam aufgenommen, sodass es schon berechtigt ist, die Gendermainstreaming Befürworter*innen als zum Mainstream gehörig anzusehen.


Ich rege mich nur darüber auf, dass Leute abgewürgt werden, bevor sie angehört wurden. Schulterzucken
#2145:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 19:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die O-tönende Heß regt sich also darüber auf, dass sie zum Mainstream und Establishment gerechnet wird. Ja und? Damit muss sie sich halt abfinden. Man kann nicht immer die junge, dynamische Revoluzzerin sein. Das Gendermainstreaming wurde ja 1997 in den Vertrag von Amsterdam aufgenommen, sodass es schon berechtigt ist, die Gendermainstreaming Befürworter*innen als zum Mainstream gehörig anzusehen.


Ich rege mich nur darüber auf, dass Leute abgewürgt werden, bevor sie angehört wurden. Schulterzucken


Wer wurde abgewürgt?
#2146:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 19:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die O-tönende Heß regt sich also darüber auf, dass sie zum Mainstream und Establishment gerechnet wird. Ja und? Damit muss sie sich halt abfinden. Man kann nicht immer die junge, dynamische Revoluzzerin sein. Das Gendermainstreaming wurde ja 1997 in den Vertrag von Amsterdam aufgenommen, sodass es schon berechtigt ist, die Gendermainstreaming Befürworter*innen als zum Mainstream gehörig anzusehen.


Ich rege mich nur darüber auf, dass Leute abgewürgt werden, bevor sie angehört wurden. Schulterzucken


Wer wurde abgewürgt?


Ohne an zu hören:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)
#2147:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 19:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die O-tönende Heß regt sich also darüber auf, dass sie zum Mainstream und Establishment gerechnet wird. Ja und? Damit muss sie sich halt abfinden. Man kann nicht immer die junge, dynamische Revoluzzerin sein. Das Gendermainstreaming wurde ja 1997 in den Vertrag von Amsterdam aufgenommen, sodass es schon berechtigt ist, die Gendermainstreaming Befürworter*innen als zum Mainstream gehörig anzusehen.


Ich rege mich nur darüber auf, dass Leute abgewürgt werden, bevor sie angehört wurden. Schulterzucken


Wer wurde abgewürgt?


Ohne an zu hören:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)


Die Frage von Friedensreich hatte mit deinem Link nichts zu tun.
Friedensreich war halt gerade online, sah den Gendermainstreaming-Thread und stellte die Frage, die ihm auf der Seele brannte. Es passiert öfters, dass man einen Link setzt und dann etwas ganz anderes diskutiert wird. Es besteht keine Pflicht sich so etwas anzuhören. Aber der Link bleibt ja stehen, sodass ihn jeder anhören kann, der Lust verspürt.
#2148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Was mich schon lange plagt:

"Wie gendert man den Ausdruck herrenloser Koffer ?


Herr*innenlose(r) Koffer*in

(Warum soll es nur Salzstreuerinnen geben?)


Und genauso wird hier reagiert:

Zitat:
Diesen Rollentausch, so Ruth Heß, erreichen die Gender-Gegner vor allem über Sprache. Geschlechtergerechtigkeit als Anliegen werde lächerlich gemacht, mit süffisantem Spott bedacht oder gar ordinär beschimpft.

O-Ton Heß: Die wesentliche Strategie im abwertenden Reden über Gender ist die Strategie der Umdeutung. Der Umdeutung und Umkehrung. Und die Strategie geht eigentlich in mehreren Schritten vor. Zunächst mal wirft sie in einen Topf, was nicht zusammen gehört.

In genderkritischen Veröffentlichungen oder Vorträgen etwa würden häufig die Begriffe Gender und Gender-Mainstreaming in einem Atemzug genannt.


Ohne zu erwähnen, dass hinter beiden Begriffen ein breites Spektrum unterschiedlicher Positionen stehe.

O-Ton Heß: Diese werden dann mit ‘nem neuen Schlagwort, mit einem negativ besetzten Schlagwort belegt, nämlich dem der Gender-Ideologie meistens oder des Genderismus, die Genderisten propagieren dieses und jenes. Also es findet sozusagen eine Begriffsumwertung statt. Instrument oder Konzeption, die eigentlich von ihrem Selbstverständnis her ideologiekritisch angelegt sind, werden selber als Ideologie dargestellt, einfach indem ein anderer Begriff gewählt wird. Und damit werden natürlich Assoziationen geweckt, nämlich Assoziationen, dass es um ein totalitäres bedrohliches, mit Zensur behaftetes Unterfangen geht, das darauf abzielt, Grundlagen von Kultur zu zerstören.


Lachen



Ich wuesste nicht was feministische Sprachverhunzung mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun hat. Es sei denn mann huldigt einem sehr, sehr fragwuerdigem Gerechtigkeitsbegriff.
#2149:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 21:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich
#2150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 21:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Und genauso wird hier reagiert:

Zitat:
Diesen Rollentausch, so Ruth Heß, erreichen die Gender-Gegner vor allem über Sprache. Geschlechtergerechtigkeit als Anliegen werde lächerlich gemacht, mit süffisantem Spott bedacht oder gar ordinär beschimpft.

O-Ton Heß: Die wesentliche Strategie im abwertenden Reden über Gender ist die Strategie der Umdeutung. Der Umdeutung und Umkehrung. Und die Strategie geht eigentlich in mehreren Schritten vor. Zunächst mal wirft sie in einen Topf, was nicht zusammen gehört.

In genderkritischen Veröffentlichungen oder Vorträgen etwa würden häufig die Begriffe Gender und Gender-Mainstreaming in einem Atemzug genannt.


Ohne zu erwähnen, dass hinter beiden Begriffen ein breites Spektrum unterschiedlicher Positionen stehe.

O-Ton Heß: Diese werden dann mit ‘nem neuen Schlagwort, mit einem negativ besetzten Schlagwort belegt, nämlich dem der Gender-Ideologie meistens oder des Genderismus, die Genderisten propagieren dieses und jenes. Also es findet sozusagen eine Begriffsumwertung statt. Instrument oder Konzeption, die eigentlich von ihrem Selbstverständnis her ideologiekritisch angelegt sind, werden selber als Ideologie dargestellt, einfach indem ein anderer Begriff gewählt wird. Und damit werden natürlich Assoziationen geweckt, nämlich Assoziationen, dass es um ein totalitäres bedrohliches, mit Zensur behaftetes Unterfangen geht, das darauf abzielt, Grundlagen von Kultur zu zerstören.


Lachen

Ich nehme an, Du lachst darüber:
Da ist eine Gruppe, die das Geschlecht, also explizit nicht nur Gender, sondern auch Sex - ich hatte entsprechende Veröffentlichungen nicht vom Rand, sonder aus der Mitte der Genderwissenschaften hier verlinkt - zur sozialen Konstruktion erklärt, naturwissenschaftliche oder medizinische Daten zu diesem Thema ablehnt, sogar soziologische (das Gleichstellungsparadoxon wurde von Soziologen entdeckt), und von sich behauptet, sie wäre ideologiekritisch.

Da hast Du recht. da kann man schon lachen.
#2151:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2017, 21:39
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich

Das ist nicht von mir. Das stand in den Manuskript. zwinkern
Kann man ruhig mal lesen.
#2152:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 08:23
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich


Vielleicht ist das gemeint?
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/22/
Zitat:
5 Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.
#2153:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 09:48
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich


Vielleicht ist das gemeint?
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/22/
Zitat:
5 Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.


So zu sehen, haben sich die Ansichten der patriarchale Männer in über 3000 Jahre nicht geändert.
#2154:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 09:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich


Vielleicht ist das gemeint?
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/22/
Zitat:
5 Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.


So zu sehen, haben sich die Ansichten der patriarchale Männer in über 3000 Jahre nicht geändert.


Wer sind die "patriachalen Männer"?
#2155:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 11:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gender ist immerhin ein uraltes biblisches Thema.

Das klingt unheimlich interessant und originell, ich würde unbedingt gern mehr darüber wissen. Sehr glücklich

Das ist nicht von mir. Das stand in den Manuskript. zwinkern
Kann man ruhig mal lesen.

Aber Du erkennst einen Sarkasmus, wenn er über die Straße läuft, oder? Lachen
#2156:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 11:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Wer sind die "patriachalen Männer"?

Natürlich alle die, die auch dann kritisch nachfragen, wenn irgendwo feministisch oder genderwissenschaftlich draufsteht. Es ist einfach unmoralisch, rechts und wasweißichwas, das zu machen. Und natürlich patriarchalisch.

Wenn einer dieser beiden Label draufsteht, sollte man einfach nicht mehr nachfragen.
#2157:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 11:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Wer sind die "patriachalen Männer"?

Natürlich alle die, die auch dann kritisch nachfragen, wenn irgendwo feministisch oder genderwissenschaftlich draufsteht. Es ist einfach unmoralisch, rechts und wasweißichwas, das zu machen. Und natürlich patriarchalisch.

Wenn einer dieser beiden Label draufsteht, sollte man einfach nicht mehr nachfragen.


Genau umgekehrt; es sind immer die "Nachfrager" die diffamiert werden.
#2158:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 16:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Wer sind die "patriachalen Männer"?

Natürlich alle die, die auch dann kritisch nachfragen, wenn irgendwo feministisch oder genderwissenschaftlich draufsteht. Es ist einfach unmoralisch, rechts und wasweißichwas, das zu machen. Und natürlich patriarchalisch.

Wenn einer dieser beiden Label draufsteht, sollte man einfach nicht mehr nachfragen.


Genau umgekehrt; es sind immer die "Nachfrager" die diffamiert werden.

Das schreibe ich doch: Wer nach den Grundlagen der Gendertheorie fragt, wird als rechts, patriarchal und wasweißichwas diffamiert. Das findet in dem Text, den Du verlinkt hast, doch auch statt.

Sieh allein das Stück, das Du zitiertst: Da wird so getan, als sei man ideologiekritisch und die ganze Gendertheorie basiert nicht auf Forschung, sondern wesentlich auf den Schriften der Kontruktivistin Judith Butler. Deshalb schrieb ich ja auch:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Da ist eine Gruppe, die das Geschlecht, also explizit nicht nur Gender, sondern auch Sex - ich hatte entsprechende Veröffentlichungen nicht vom Rand, sonder aus der Mitte der Genderwissenschaften hier verlinkt - zur sozialen Konstruktion erklärt, naturwissenschaftliche oder medizinische Daten zu diesem Thema ablehnt, sogar soziologische (das Gleichstellungsparadoxon wurde von Soziologen entdeckt), und von sich behauptet, sie wäre ideologiekritisch.....

Es ist mit Sicherheit so, dass es Rechte , Konservative, fundamentalistisch religiöse und wasweißichwas gibt, die aus den ihren eigenen Gründen etwas gegen die Gendertheorie haben, aber so zu tun, als seien es nur diese, ist ein Ausblenden der Realität.
#2159:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 19:16
    —
Es ist schwer, über die Gendertheorie etwas zu erfahren. Leichter ist es, zu erfahren, was manche darüber denken:

RDF Talk mit Prof. Kutschera hat folgendes geschrieben:
Funnysterste vor 8 Monaten
Was Kutschera sagt, mag ja alles stimmen, ich wundere mich nur an und gegen wen er sich eigentlich richtet. "Gender-Ikone Judith Butler"? Mach mal ne Umfrage, ob die irgendjemand kennt.

Daniel van Heel vor 1 Monat
er richter sich gegen eine Ideologie, die für die westliche Welt mittlerweile Gesetzt geworden ist. Und das, ohne das es einen öffentlichen Diskurs hierzu gab und die Mehrheit keine Ahnung hat, was hier gerade abgeht. Mittlerweile hat sich das aber zum Glück geändert...

kereng5 vor 4 Wochen
Wieviele Professoren und Professorinnen der Gender Studies behaupten, dass ein Kind geschlechtslos geboren wird und die Hebamme die Entscheidung trifft? Kann jemand, der weiß, was hier gerade abgeht, einen Prozentsatz oder ein paar Namen nennen?

zfan618 vor 2 Wochen
Jeder, das ist die Lehrmeinung an den Unis. Selbst !Bärte! werden als Soziales Konstrukt verkauft.
#2160:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.09.2017, 20:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer, über die Gendertheorie etwas zu erfahren.

Äh ... nö.
#2161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 12:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer, über die Gendertheorie etwas zu erfahren.

Äh ... nö.

Kommt darauf an, was man jetzt unter "über die Gendertheorie erfahren" bezeichnet. Wenn man darunter mehr oder weniger ausgewalzte Wiedergaben der Theorie der feministischen Philosophin Judith Butler versteht, hast Du zweifelsohne recht.

Aber eigentlich könnte man nach x Jahren Forschung durch 200 Forscher in dieser neugeschaffenen Abteilung der Soziologie namens Genderstudies etwas mehr erwarten als immer neue Exegesen der Butlerschen Werke, findest Du nicht? Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.
#2162:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 18:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?
#2163:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 18:30
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?


Du meist sowas wie: zur Zeugung bedarf es einer weiblichen und männliche Zelle oder: aufgrund von Defiziten im räumlichen Sehen können Frauen schlechter einparken? Mit den Augen rollen
#2164:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 20:05
    —
Da recherchierst du passende Aufsätze, EInführungen etc. und liest die. Mir ist es in den letzten Jahren öfters gelungen, auch außerhalb der fachwissenschaftlichen Literatur was dazu zu lesen - Interviews, populärwissenschaftliche Artikel u.dgl. Schulterzucken

Ich hab jetzt nur keine Linklisten gemacht, die ich einfach so posten könnte. Aber schwer zu finden ist das nicht.
#2165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.09.2017, 20:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich vermute, dass es das ist, was kereng so schwer findet.

Mir geht es tatsächlich um die Frage, die ich in den Youtube-Kommentaren als "kereng5" gestellt habe.

Wird in den Gender Studies etwas gelehrt, das Erkenntnissen der Biologie widerspricht?
Und falls ja, ist das flächendeckend oder eine extreme Position?

hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt:
fwo hat folgendes geschrieben:
..... Um nicht in den Verdacht zu kommen, wieder Extrempositionen darzustellen, mal ein Zitat von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all
Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

Auf die Tendenz, die Differenzierung in zwei Geschlechter auf biologische Unterschiede zu reduzieren, haben angloamerikanische Feministinnen in den 1960er Jahren mit der Abgrenzung von sex und gender reagiert. Der Begriff sex wird in der Regel mit "biologisches Geschlecht" übersetzt und anatomisch definiert. Der Begriff gender wird meist in der Bedeutung von "sozialem Geschlecht" verwendet und zielt auf die soziale Konstruktion von geschlechtsspezifischen Rollen und Attributen ab. Die Trennung von sex und gender hat enorme Vorteile gebracht, um gegen einen Alleinerklärungsanspruch der Geschlechterunterscheidung durch biologische Determination argumentieren zu können. Sie enttarnte gender als soziales Konstrukt und deckte auf, dass dichotome Geschlechterzuschreibungen, Geschlechterrollen und Hierarchisierungen historisch entstanden sind und durch gesellschaftliche Strukturierungen, Aushandlungen und Bedeutungszuschreibungen zustande kommen.

In der aktuellen Geschlechtersoziologie wird die Unterscheidung in sex und gender jedoch kaum noch verwendet. Das, was zunächst einen argumentativen Vorteil darstellte, erwies sich recht schnell als zu undifferenziert und damit als Nachteil. Durch den Rückbezug auf sex konnten Geschlechterunterschiede nach wie vor auf den biologischen Unterschied reduziert werden. Dies ist unter anderem aus zwei Gründen problematisch. Zum einen zeigt sich schon die Biologie selbst als uneindeutiger und komplexer, als in der Lesart des Alltagsverständnisses. Zum anderen gerät damit aus dem Blick, dass es sich auch bei Naturwissenschaften um gesellschaftliche Unternehmungen handelt.

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann.[4] Daher stellt sich anstelle der Frage nach Möglichkeiten der Geschlechterunterscheidung vielmehr die Frage, wie Geschlecht verwissenschaftlicht wird. Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen."[5] Wenn von Beginn der Untersuchung an nach Unterschieden gesucht wird, werden sie in der Regel auch gefunden. Warum scheint es so überaus wichtig zu sein, Geschlechterunterschiede binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?

Auch die Biologie schließt nach Stefan Hirschauer an ein kulturell etabliertes Alltagswissen von Zweigeschlechtlichkeit an und nutzt Alltagsmethoden der Geschlechtszuschreibung, um ihren Untersuchungsgegenstand zu identifizieren: "Denn zur Feststellung von 'Geschlechtsunterschieden' und (biologischen) 'Geschlechtsmerkmalen' müssen immer bereits 'Geschlechter' unterschieden sein."[6] Die Beschreibung von Geschlecht ist also schon eine von gesellschaftlichen beziehungsweise politischen Vorstellungen geprägte soziale Praxis und kein direktes Abbild der Natur. Dass auch Naturwissenschaft nicht objektiv ist, heißt jedoch nicht, dass sie vollkommen beliebig ist, da "die Natur" ihrer Deutung materielle Grenzen setzt und eine unbestreitbare Wirksamkeit hat.[7] Dennoch ist die Art und Weise, wie bestimmte (körperliche) Merkmale interpretiert wurden und werden kontingent, das heißt, sie sind soziale Realität, die so geworden ist, aber nicht zwangsläufig genau so sein müsste. ....


Ich könnte jetzt auch noch Hanna Meissner von der FU Berlin zitieren, aber lassen wir das.
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fwo hat folgendes geschrieben:
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Wir haben doch hier schlicht die umgekehrte Variante der alten Ideologie: Während früher eine schlecht verstandene Biologie verabsolutiert wurde und weder die Streuung im Menschlichen beachtet wurde, noch die Arteigenschaft Kulturabhänigkeit, die natürlich eine Formbarkeit durch Kultur voraussetzt und in der Folge auch evolutionär verstärkt, findet hier entsprechend eine Minderbewertung bis hin zur Negierung der Biologie statt. Ich hatte diese Zeilen hier schon zitiert:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.
Das ist keine Außenseiterposition, sondern die Uni Bielefeld ist in diesem Thema Vorreiter und hat Einfluss. In der Pädagogik sind diese Positionen inzwischen stark vertreten,....
#2166:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 00:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
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Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?
#2167:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 01:12
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unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
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Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?


Warum so verwundert? Alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist, steht in dem von dir zitierten Auszug. Oder willst du irgendwas davon anzweifeln?
#2168:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 03:37
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
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Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Es ist heute anerkannte Lehrmeinung der Biologie, dass das Geschlecht des Menschen ein Kontinuum ist?


Warum so verwundert? Alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist, steht in dem von dir zitierten Auszug. Oder willst du irgendwas davon anzweifeln?

Wenn man damit sagen will, dass es da alle möglichen nicht genau definierten Zwischenformen gibt, ist die Formulierung vom Kontinuum zwischen den beiden Geschlechtern richtig. Wenn man sich die Sache statistisch ansieht, dann betragen diese nicht sauber definierten Formen ca 5% und wenn man die Möglichkeit hat, sich bei denen den Schwangerschaftverlauf anzusehen, findet man da normalerweise Unregelmäßigkeiten. Deshalb sprach ich an anderer Stelle auch schon von Unfällen. So zu tun, als könnten wir uns den Platz zwischen männlich und weiblich aussuchen, ist Blödsinn. Wo wir uns in diesem "Kontinuum" befinden liegt mit der Geburt praktisch vollständig fest. Obwohl Money mit massiven hormonellen Eingriffen gearbeitet hat, also versucht hat, hormonell eine anderes Ergebnis als das bei der Geburt vorhandene herzustellen, ist das nach meiner Erinnerung zu ca 50 % in die Hose gegangen.

Solange dieser Hintergrund nicht dazugesagt wird, halte ich die Formulierung vom "Kontinuum zwischen den Geschlechtern" für eine bewusste Irreführung. In dem zitierten Auszug steht also nicht alles, was zur Beantwortung dieser Frage nötig ist.
#2169:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 07:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
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Warum Biologie kein Schicksal ist

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] ....


Nach meiner Zählung gibt es genau 27 verschiedene Möglichkeiten, wie diese drei Faktoren kombiniert werden können. Jeweils davon ausgehend, dass jeder dieser drei Faktoren die Möglichkeit hat entweder gar nicht oder auf Weise A oder auf Weise B aufzutreten.

Von diesen 27 verschiedenen Varianten (ich nehme da jetzt mal die Quote von dir fwo) treffen zwei auf 95 % aller Menschen zu. Das heißt die anderen 25 verteilen sich in unterschiedlicher Quantität auf die restlichen 5 %.

Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)

Das zum einen.

Zum anderen empfinde ich diese Formulierung "Biologie ist kein Schicksal" als toxisch in Anbetracht dessen, dass Homosexuelle seit Jahrzehnten dafür streiten so anerkannt zu werden, wie sie sind, ergo wie sie geboren wurden, wie ihr biologisches Schicksal sie geformt hat. Jetzt einfach hinzugehen und das Gegenteil zu behaupten, wirft all diese Bemühungen über den Haufen und gibt den Homophoben überall die Argumente in die Hand zu sagen: "Dann nimm halt Hormone und sei nicht mehr schwul. Wo ist das Problem?" Und das nur aus der dümmlichen Absicht heraus sagen zu wollen, dass man sein biologisches Schicksal ändern kann. Was übrigens nichts daran ändert, dass es nunmal das Schicksal ist, das man seit der Geburt mit auf den Weg bekommen hat. Das man etwas ändern kann heißt noch lange nicht, dass man die freie Auswahl hatte. Wenn man so geboren wird, dass man später das Gefühl hat, man muss etwas ändern, damit man man selbst sein kann und sich in seinem Körper wohl fühlt, hat man nicht wirklich die Wahl.

edit: Die sexuelle Orientierung und das Geschlecht als beliebig form- und wählbar darzustellen ist ein riesen Fehler und gefährlich. Zumal beides mit Eingriffen verbunden ist, teilweise operativen, die mindestens ein gewisses Restrisiko in sich bergen, evtl. auch generell für den Körper unverträglich sind.

Hatte ich noch vergessen hinzuzufügen. Verlegen
#2170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 10:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
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Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)
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Da widerspreche ich Dir jetzt und zwar wegen der Wortwahl. Diese beiden Geschlechter sind das Normale, aber keine Norm. Die Normalität kennt Abweichungen, eine Norm kennt nur Verletzungen.

Ein Schwuler ist ein normaler Mensch und sollte auch so behandelt werden, genauso, wir wir auch jemanden mit einer Hasenscharte normal behandeln, auch wenn er nicht das Glück hatte, chirurgisch richtig versorgt zu werden, was ja bei ihm immerhin möglich ist - diese Möglichkeit existiert bei den "Zwischengeschlechtlichen" nicht, wie Money unfreiwillig gezeigt hat.

Ich wende mich nur gegen die behauptete soziale Plastizität des Geschechtes. Gerade die Tatsache, dass es diese Abweichungen wie schwul oder im falschen Geschlecht auch in den schwulenfeindlichsten Gesellschaften gibt, in denen von der Geburt an die gesamte Gesellschaft, besonders die Eltern, bei denen man normalerweise davon ausgehen kann, dass sie ihr Kind lieben, darauf hinarbeitet, das jedes Kind ein "richtiges" Geschlecht hat, zeigt, wie wenig soziale Formbarkeit hier vorliegt.
#2171:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 10:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, es ist durchaus angebracht davon zu sprechen, dass diese zwei Varianten als Norm zu bezeichnen sind. (Wollte ich hier mal aus meiner Sicht ganz klar gesagt haben.)
....

Da widerspreche ich Dir jetzt und zwar wegen der Wortwahl. Diese beiden Geschlechter sind das Normale, aber keine Norm. Die Normalität kennt Abweichungen, eine Norm kennt nur Verletzungen.


Okay. Ich sehe da keinen Grund zu widersprechen. Smilie

Ich wollte erst "Normal" schreiben, fand dann aber das "Norm" schöner in den Syntax passte. War also keinesfalls eine etymologisch korrekte, sondern eine rein ästhetische Entscheidung. Als Prosaist neige ich da leider zu. (Ich sollte das mal lassen. Verlegen )
#2172:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 20:15
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fwo hat folgendes geschrieben:
hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt

Danke für die Wiederholung des Hinweises! Ich habe weiterhin meine Zweifel, dass ein ganzer Universitätszweig von Flachpfeifen geprägt wird.

Eigentlich will man doch die soziale Stellung der Frauen verbessern, aber das gewählte Argument, Geschlecht sei ein Kontinuum, ist ein Fehlschluss von Sollen auf Sein, der noch blöder ist, als der bekanntere Fehlschluss von Sein auf Sollen.

"Am besten können wir sicherstellen, dass Frauen mit Männern gleichgestellt werden, wenn es gar keine Einteilung in Frauen und Männer gibt."
Das kennen wir schon aus der Rassismus-Debatte:
"Rassismus ist schon allein deswegen falsch, weil es keine Menschenrassen gibt."

Es wäre zielführender, die Unterschiede aufzuzeigen und zu erklären, warum diese keine Ungleichbehandlung rechtfertigen. Möglicherweise gibt es aber auch Unterschiede, die eine Ungleichbehandlung rechtfertigen. Haben die Gender Studies da schon was gefunden? Und nicht nur in der Medizin?
#2173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.09.2017, 21:36
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
hier hatte ich zumindest sehr verbreitete Positionen zitiert bzw. verlinkt

Danke für die Wiederholung des Hinweises! Ich habe weiterhin meine Zweifel, dass ein ganzer Universitätszweig von Flachpfeifen geprägt wird.....

Du übersiehst dabei, dass dieser ganze Forschungszweig einschließlich seiner Stellen extra für ideologisch ausgesuchte Flachpfeifinnen geschaffen wurden. Ich würde auch davon ausgehen, dass für die Bundeszentrale für politische Bildung jemand zu einem Statement aufgefordert wird, der diese Einrichtungen so repräsentiert, wie sie mal gewünscht waren.

Wenn wirklich Gleichberechtigung und ihre Verwirklichung das Thema wäre, wäre auch ganz normale handwerklich gut gemachte Soziologenarbeit das richtige, um die zu begleiten - wollte man aber offensichtlich nicht.

Irgendwo hier im Thread ist auch der Abgesang beim enttäuschten Ausstieg eines Soziologen verlinkt, der aus den Genderstudies aus genau dem Grund, dass er von Wissenschaft ausgegangen war und nur Ideologie vorgefunden hat, ausgestiegen ist. Soziologie im klassischen Sinn durfte nämlich nicht stattfinden, weil auch diese Wissenschaft, schon weil sie Wissenschaft ist, männlich geprägt ist.

Aber während ich eigene Beiträge normalerweise schnell und mit großer Sicherheit wiederfinde, gelang mir das bei dem nicht.
#2174:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 13:52
    —
http://www.sueddeutsche.de/kultur/geschlechterdebatte-die-biologisierung-des-denkens-1.3752213
Zitat:
In Schwedens Universitäten beginnt man, eine Frauenquote für alles einzuführen, was in Seminaren gelesen wird - nicht nur Sekundär-, sondern auch Primärliteratur. Die Folgen sind aberwitzig.
#2175:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 14:04
    —
"Es gibt einfach zu wenige weibliche Faschisten". Sehr glücklich
#2176:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 16:04
    —
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich
#2177:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 16:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich


Wie kommst du denn darauf? Es gibt bestimmt etliche theologische Texte und Bücher von Frauen. Schulterzucken
#2178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 17:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich

Die Bibel braucht keine Quote, das haben die anders geregelt.

Seit der heiligen Dreieinfältigkeit wirst Du eine große haarige Möse mit einem übergroßen Kitzler finden, wenn Du dem alten weißhaarigen Mann unter die Toga guckst, Ansonsten bleib Maria Jungfrau und Jesus war schwul.

Achso: Ceterum censeo ... dass die Propheten alle einen an der Waffel hatten, und bei Bekloppten wird im Moment noch keine Quote gefordert.
#2179:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 21:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Theologie mit ihrer Bibel hat an der Quote ganz schön zu knabbern. Oder gibt’s auch schon eine feministische Bibel? Sehr glücklich

https://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/
#2180:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 22:18
    —
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?
#2181:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 11:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?
#2182:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 15:36
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/geschlechterdebatte-die-biologisierung-des-denkens-1.3752213
Zitat:
In Schwedens Universitäten beginnt man, eine Frauenquote für alles einzuführen, was in Seminaren gelesen wird - nicht nur Sekundär-, sondern auch Primärliteratur. Die Folgen sind aberwitzig.


Angeregt von dem Artikel, den man unter diesem Link findet, habe ich mich mal gedanklich mit dem "sozialen Geschlecht", dem "Gender" beschäftigt und mir dabei folgendes überlegt:

Wäre es nicht sinnvoller eher von einem psychischen Geschlecht zu reden? Also von einem Geschlecht der Psyche im Gegensatz zum biologischen Geschlecht?

Vielleicht denke ich da auch falsch (ich bin mir da nicht sicher, kann sein ich deute zu viel in bestimmte Begriffe rein), aber wenn ich an "sozial" denke, dann kommt in mir immer die Assoziation hoch, dass bei der Konstruktion dieses Geschlechts folglich die Gesellschaft/das soziale Umfeld einer Person im Vordergrund steht. Also wie die Person von diesem gesehen und anerkannt wird. Dabei geht es beim Gender doch eigentlich darum sich über sein eigenes Geschlecht, also der Selbstwahrnehmung desselben im Klaren zu werden. Und das wäre dann doch Aufgabe der Psyche und nicht des sozialen Umfelds. Dieses spielt natürlich immer mit rein, kann aber niemals den letzten Ausschlag geben, wie man sich selbst wahrnimmt bzw. fühlt. Diese Wahrnehmung der eigenen Geschlechtlichkeit allzu abhängig vom Sozialen zu machen halte ich für einen falschen Ansatz.

Ich hatte den Gedanken heute Nacht schonmal sauberer ausformuliert und auch herauskristallisiert, warum ich finde, dass es sich beim Gender um ein fast ausschließlich psychisches Geschlecht handelt, aber ich komm jetzt gerade nicht mehr drauf, wie ich das tat. skeptisch Vielleicht fällt es mir später nochmal ein und ich führe es hier aus (eher nicht; ich mach das eigentlich nie, wenn ich es vorher sage Verlegen ), vorerst wollte ich dieses meinige Verständnis von Gender hier einfach mal frei von der Leber weg und aus dem System gehabt haben, bevor ich den Ansatz ganz fallen lasse. Smilie

Oder kann mir einer erklären, warum ich mit meiner Einschätzung völlig falsch liege. Derzeit fällt mir nämlich nicht ein, wie das der Fall sein kann.
#2183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 20:34
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Oder kann mir einer erklären, warum ich mit meiner Einschätzung völlig falsch liege. Derzeit fällt mir nämlich nicht ein, wie das der Fall sein kann.

Die ganze Diskussion lebt von der Schwammigkeit sowohl der Begriffe wie auch des Gegenstandes:
Es gibt ein genetisches Geschlecht, das von den Chromosomen bestimmt wird.
Das genetische Geschlecht sorgt bis auf wenige "Unfälle" auch für das körperliche Geschlecht und das subjektive Geschlecht - die auch nicht identisch sein müssen, aber es in den absolut meisten Fällen sind.

Das Problem mit Deinem psychischen Geschlecht besteht darin, dass auch die Psyche eines Menschen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern in einem durch die Kultur geprägten.

Aber von völlig falsch kann man bei dem Kuddelmuddel bei keiner dieser Beschreibungen reden.
#2184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 22:18
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken
#2185:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 02:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken


Im Gegensatz zu Dir, sind die sich ihrer Privilegien bewusst und entscheiden im Sinne der Gleichberechtigung, du alter weißer Mann! Auf den Arm nehmen
#2186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 03:13
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es eigentlich keine Frauenquote im FGH?


Danke, Bernie für Deine fortschrittliche Idee. Wer bringt es in den Forumsrat ein?



Da sind doch bloss ein paar privilegierte alte Maenner drin. Was erwartest Du da, ausser, dass die ihre Privilegien verteidigen? Schulterzucken


Im Gegensatz zu Dir, sind die sich ihrer Privilegien bewusst und entscheiden im Sinne der Gleichberechtigung, du alter weißer Mann! Auf den Arm nehmen



Das hat man bei der letzten Forumsratswahl gemerkt. Sehr glücklich


Da wurde ein reiner Männerrat installiert und 'ne Frau mit der klassischen Frauenaufgabe betraut ihre Jungs zu moderieren. Sehr glücklich


Unfassbar! Da herrscht finsterstes Mittelalter, fast wie im Vatikan! Lachen
#2187:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 07:14
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fwo hat folgendes geschrieben:


Das Problem mit Deinem psychischen Geschlecht besteht darin, dass auch die Psyche eines Menschen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern in einem durch die Kultur geprägten.



Das stimmt zwar, aber der individuelle Bewusstseinsstrom, der sich als nicht so wie alle anderen wahrnimmt, findet nicht in der Kultur statt, sondern nur in dem jeweiligen Kopf. Die Wahrnehmung der Welt und die des eigenen Ichs, so sehr sie auch durch äußere Einflüsse geprägt oder gar gesteuert sein mag, ist in ihrem Ergebnis, dessen was man nach den ganzen Filtern, die die Sinne und das Denken beeinflussen und reizen, jetzt zwar nicht wirklich unabhängig, sogar ganz im Gegenteil völlig determiniert, aber eben ausschließlich in einem einzigen Bewusstsein vorhanden und von Belang.

Ich krieg das einfach nicht sauber formuliert. skeptisch

Was ich meine ist, dass dieses Ergebnis, also die Wahrnehmung, die man nunmal jeweils hat, wenn sie von denen anderer abweicht, dies ja nicht ohne Grund tut. Das ist ja klar. Die Erinnerung, die Erziehung, die Umgebung, die Biologie, das spielt da logischerweise alles mit rein. Aber es passiert am Ende eben als Rechenprozess mit einem Ergebnis, nur in der eigenen Rübe. Nur dort bestimmt ein jeder, was er sein will. Weshalb ich nicht so wirklich sehe, wie Gender (oder auch jede andere Identitätsfrage) sozial sein kann. Ich halte es für einen reinen Auswurf der individuellen Psyche, der sich eben auch nur dort wirklich abspielt. Andere sehen einen eh immer nicht genauso, wie man sich selbst. Können sie auch gar nicht. Wie auch? Sie sind ja nicht man selbst.

Ganz nebenbei, dass ich nicht glaube, dass ein nicht normales Gender (also wenn man sich anders als das geborene Geschlecht empfindet), in einem Kopf überhaupt erst zustanden kommen kann, der sich nicht eh schon für irgendwie anders als andere empfindet und dies, bevor er in seiner Kultur Hinweise darauf findet, wie genau das eben seine Genderselbstwahrnehmung beinhaltet (ergo: bevor er in seinem Umfeld das Konzept des nicht dem biologischen Geschlechtes entsprechenden Genders für sich entdeckt) schlicht für eine Verwirrung, Schüchternheit, Kontaktaufnahmehemmungen etc. pp. hält. Oder kürzer: Egal wie viele Gender deine Kultur dir anbietet: Wenn du nicht eh schon glaubst, du seiest irgendwie anders, dann fällt keines davon bei dir auf fruchtbaren Boden. Andersrum: Wenn du, warum auch immer, dich als anders empfindest und dich nicht mit anderen (Geschlechtsgenossen) identifzieren kannst, dann glaubst du das auch, ohne dass deine Kultur dir eine Auswahl an Gendern zur Verfügung stellt und unabhängig davon, was dein soziales Umfeld darüber denkt.

Das Gefühl/die Wahrnehmung ist unabhängig vom Konzept und sozialen Kontakten. Es beruht zwar darauf, berührt diese aber nicht direkt, sondern immer nur durch Handlungen verfälscht.

Genau, wie ich noch immer der Meinung bin, dass ein Baum, der in einem Wald umfällt, wo ihn niemand hören kann, trotzdem ein Geräusch macht. Es hat nur keinen akkustischen Einfluss, auf die potentiellen Hörer. In dem Moment, wo er es tut, hört jeder ihn aber anders, weil die individuellen Sinne vom Verstand und der Psyche anders gefiltert und verarbeitet werden.

Obwohl ich echt nicht weiß, ob dieses Bild klarer macht, was ich sagen wollte. Traurig
#2188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 08:10
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Robinsonade. Du sagst ja selbst, dass dieses Selbst eigentlich vollständig durch die Umstände determiniert ist. Dieses Identitäts"gefühl", das du für ursprünglich und den sozialen Verhältnissen vorrangig erklärst, entsteht überhaupt erst durch deine eigene Abstraktionsleistung. Aber dass du zu dieser spezifischen Abstraktion fähig und geneigt bist, hat wieder äußere Voraussetzungen, u.A. eine Sprache, die bestimmte Strukturen aufweist, aber auch bestimmte Denktraditionen (z.B. Individualismus, Idealismus). Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.

Z.B.: Dass du über dein Geschlecht nachdenkst, setzt voraus, dass du bestimmte Begriffe von Geschlechtsunterschieden hast. So weit, so klar. Du hingegen abstrahierst vom Inhalt und gelangst so zu: Dass ich über mein Geschlecht nachdenke, setzt voraus, dass ich mich als verschieden wahrnehme. Das ist zwar (trivial) richtig, sagt aber nicht mehr allzu viel aus und verdeckt zudem die Art und Weise, wie ich mich als verschieden wahrnehme. Dann scheinst du zu schlussfolgern: Diese Abstraktion beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Und an dem Punkt wird's inhaltlich Unsinn.
#2189:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 08:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Robinsonade. Du sagst ja selbst, dass dieses Selbst eigentlich vollständig durch die Umstände determiniert ist. Dieses Identitäts"gefühl", das du für ursprünglich und den sozialen Verhältnissen vorrangig erklärst, entsteht überhaupt erst durch deine eigene Abstraktionsleistung. Aber dass du zu dieser spezifischen Abstraktion fähig und geneigt bist, hat wieder äußere Voraussetzungen, u.A. eine Sprache, die bestimmte Strukturen aufweist, aber auch bestimmte Denktraditionen (z.B. Individualismus, Idealismus). Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.

Z.B.: Dass du über dein Geschlecht nachdenkst, setzt voraus, dass du bestimmte Begriffe von Geschlechtsunterschieden hast. So weit, so klar. Du hingegen abstrahierst vom Inhalt und gelangst zu: Dass ich über mein Geschlecht nachdenke, setzt voraus, dass ich mich als verschieden wahrnehme. Das ist zwar (trivial) richtig, sagt aber nicht mehr allzu viel aus und verdeckt zudem die Art und Weise, wie ich mich als verschieden wahrnehme. Dann sagst du: Diese Abstrakt beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Und an dem Punkt wird's inhaltlich Unsinn.


Ich glaube nicht, dass ich das so gesagt habe. Mir ging es darum, dass man sich, wenn man sich in einer Kultur, die z. B. Transsexualität nicht kennt, trotzdem als unterschiedlich wahrnimmt, nur nicht weiß warum bzw. andere Ursachen dafür findet, die in der Kultur zur Erklärung dieser Unterschiedlichkeit vorhanden sind. Wie man sich als unterschiedlich wahrnimmt ist tatsächlich irrelevant. Denn man nimmt sich immer als unterschiedlich wahr. Selbst Zwillinge stehen sich gegenüber und sagen zu sich selbst "Das da, bin nicht ich. Ich bin anders als der."

Ich sage eben nichts davon, dass mein Abstrakt beweist, dass ich mich als verschieden wahrnehme, noch bevor ich mich als verschieden in einem bestimmten Sinne wahrnehme. Es sagt, dass Identität und Verschiedenheit von Anderen in der Psyche verankert ist, bis zu den Tieren runter. Und bei Geschlechtsidentitätsstörungen ist das nicht anders, sondern nur stärker ausgeprägt, weil die Auslösereize dafür um einiges stärker sind.

Ist zwar nur ne Anekdote, aber ich selbst nehme mich auch als anders wahr. Sogar als anders als ich selbst. Wenn ich in den Spiegel schaue, denke ich mir jedes Mal: Das bin nicht ich. Ich bin irgendwie was anderes. Und diesen Zustand des sich selbst als anders wahrnehmen halte ich, bis zu einem gewissen Grad, für völlig normal. Es gibt auch etliche Frauen, die sich für zu dick halten. Oder Männer, die sich für Frauenschwärme halten, obwohl sie eigentlich totale Kotzbrocken sind.
Zitat:

Du versuchst, deinen Begriff von subjektiver Identität als Voraussetzung seiner eigenen Voraussetzungen darzustellen.


Das möchte ich ebenfalls noch richtigstellen. Mach ich aber später. Muss meinen Neffen zum Kindergarten fahren. Smilie
#2190:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 09:32
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie man sich als unterschiedlich wahrnimmt ist tatsächlich irrelevant. Denn man nimmt sich immer als unterschiedlich wahr.

Nein, umgekehrt. Dass man sich als irgendwie (also abstrakt) verschieden wahrnimmt, ist gerade insofern irrelevant, als man das sowieso immer tut. Aber konkret nimmt man sich dadurch als verschiedenen wahr, dass man sich in einem bestimmten Sinne als verschieden wahrnimmt. In der banalen Tatsache, dass man sich irgendwie unterscheidet, unterscheidet man sich gerade nicht, denn das tun eben buchstäblich alle. Tatsächlich unterscheiden tut man sich nur in den jeweiligen Arten und Inhalten der Unterscheidung.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es sagt, dass Identität und Verschiedenheit von Anderen in der Psyche verankert ist, bis zu den Tieren runter. 

Das ist eben nicht einfach nur "psychisch". Wahrnehmen und mit der Umwelt interagieren heißt sich unterscheiden. (Autopoiesis)
#2191:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 11:00
    —
Ich glaub, ich hab da einige heftige Kategorienfehler drin. Muss ich mal drüber nachdenken. skeptisch
#2192:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 17:46
    —
Ich denk noch weiter. Dauert noch.

Aber eines weiß ich jetzt schon: Ich werde für mich persönlich dabei bleiben Gender fürderhin mit psychisches Geschlecht zu übersetzen. Smilie Ich finde das um einiges griffiger als "soziales Geschlecht" und ich finde auch noch immer, dass es treffender formuliert und assozieren lässt, worum es sich dabei handelt, vor allem als Gegensatz zum biologischen Geschlecht und was beide voneinander unterscheidet.

Ich mag auch die Butler nicht. skeptisch Allein deshalb schon will ich den von ihr geprägten Begriff nicht weiter verwenden.

(In Unterhaltungen werde ich, um Missverständnisse zu vermeiden, schlechterdings einfach den englischen Begriff "Gender" verwenden und gut ist. Muss ja nicht jeder meine Einschätzung teilen. zwinkern )
#2193:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 23:16
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Ich verstehe das Problem nicht. Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte, schon weil sich diese gar nicht sinnvoll trennen lassen.
#2194:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 00:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich
#2195:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 01:34
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern
#2196:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 03:15
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern


Der Begriff an sich ja eher weniger, wohl eher die unwissenschaftliche Arbeitsweise derjenigen, die ihn zur Ideologie ausgebaut haben.
#2197:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 03:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Problem nicht. Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte, schon weil sich diese gar nicht sinnvoll trennen lassen.


Mein Problem ist, dass soziales Geschlecht irreführend und unpassend ist. Zumindest für meine Betrachtung von Gender. Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.
#2198:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 10:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Gender umfasst recht offensichtlich sowohl psychologische als auch soziale Aspekte..

Man könnte direkt auf die Idee kommen, sie als sozialpsychologisch zu bezeichnen Sehr glücklich


Der Begriff Gender ist mittlerweile auch sozialpsychologisch interessant - was dieser an Streit heraufbeschwört! zwinkern


Der Begriff an sich ja eher weniger, wohl eher die unwissenschaftliche Arbeitsweise derjenigen, die ihn zur Ideologie ausgebaut haben.


Naja, Gender Studies stehen doch unter Generalverdacht der Ideologie. Allein dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Dass einzelne verirrte Feministinnen in dem Fach eine politisch-ideologische Agenda verfolgen mögen, sollte nicht die soziologische, ethnologische oder psychologische Untersuchung von Geschlechterkonstrukten unterbinden. Ich meine damit nicht, dass Penisse sozial konstruiert sind. Sondern, dass es soziale Erwartungshaltungen gegenüber dessen Funktion gibt. zwinkern
#2199:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 10:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Wie kommst du denn darauf?
#2200:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 12:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Es wäre vielleicht ganz gut, wenn Du nocheinmal genau erklärst, was für Dich Gender ist - das wort gibt es ja im Deutschen nicht und hier könnten sich Missverständnisse einschleichen.

Aber grundsätzlich, wenn wir mal von der Wissenschaft absehen, die heute eine etwas präzisere Vorstellung von Geschlecht hat: Durch Sprache und gesellschaftliche Praxis, beides Teile mit sehr langer Tradition, erklärt die Gesellschaft welche Geschlechter es gibt und wo die Grenzen dazwischen sind. Das sind die sozialen Gegebenheiten, innerhalb derer jedes Individuum existiert, und die, weil sie die Filter stellen, natürlich auch einen Einfluss auf die Wahrnehmung, auch auf die Selbstwahrnehmung haben.
#2201:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 12:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Wie kommst du denn darauf?


Weil, egal welche Einflüsse und Rollenbilder in einer Gesellschaft vorherrschen und auch egal wie sehr man diesen ausgesetzt ist und auch egal in welche Richtung der eigenen Geschlechtsidentität die eigene Biologie einen drückt (was ich übrigens für den wichtigsten dieser Faktoren halte und der ist zu 0 % sozial), all das wird erst in dem eigenen Gehirn zum Gender hin verarbeitet. Durch diese schmale Gasse muss er kommen, der kognitive Selbstbildungsprozess.

Die Psyche ist, mehr oder weniger, ein willenloser Spielball der Umstände, in der sie lebt. Die Veränderung und Formung dieser Psyche passiert aber ausschließlich in ihr drin.

Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün. Beide sind ausgeschaltet. Dann geht nur die grüne an. Die Psyche wird daraufhin eine grüne werden. Die grüne geht wieder aus, die rote an und leuchtet länger als die grüne zuvor. Die grüne Psyche trifft auf einen roten Einfluss. Der Einfluss versucht sie zur roten umzuformen, aber ob die Psyche das dann auch tut bestimmt allein die Art und Weise wie sie zuvor zur grünen wurde, welche Synapsen sich wie verzweigt und sie so zur grünen geprägt haben. Die rote Lampe geht aus, etwas Zeit vergeht, dann gehen beide an. Entscheidet sich die nun evtl. gemischte Psyche dafür die rote oder die grüne Lampe mehr wahrzunehmen? Und wenn, warum? Grün, weil die grüne zuerst da war? Rot, weil die rote länger allein geleuchtet hat? Wird sie sich überhaupt entscheiden oder beide einfach nur emotionslos anstarren und ignorieren? Hat sie vielleicht von vornherein die Prägung durch die grüne Lampe abgelehnt und die beiden Einflüsse für irrelevant gehalten?

Egal was davon eintrifft (und jede Möglichkeit ist bei jedem Menschen denkbar, zugleich aber auch immer abhängig von dessen Vorprägung; völlig leere Psychen unterschiedlichen Geschlechts, unterschiedlicher Genetik, könnten zu denselben aber auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, so zumindest meine Annahme; ich denke nicht, dass man das, bei der Komplexität des Gehirns, je sicher vorhersagen könnte) der Einfluss der Lampen war immer nur darauf begrenzt ein- oder ausgeschaltet zu sein. Der Prozess der Adaption und Prägung der Psyche passierte die ganze Zeit, für die Lampen nicht direkt, sondern nur indirekt zugänglich, im inneren der Psyche durch deren Wahrnehmung. Und diese ist, bei ausgeprägten Psychen, stets durch einen dicken Schleier von kognitiven Verzerrungen verfälscht. Dementsprechend kann jeder äußere Einfluss nur dadurch betrachtet werden. Anzunehmen etwas, was sich in einem individuellen Gehirn abspielt, wäre sozial konstruiert oder nur dadurch ausgelöst, halte ich für vermessen. Die soziale Konstruktion beschränkt sich in einer Gesellschaft auf Normen und Werte. Ob diese aber von der einzelnen Psyche übernommen oder abgelehnt werden, hängt allein von deren Vorprägung ab. Und, auch wenn ich mich wiederhole: Diese fand nicht durch den äußeren Einfluss statt, sondern in und durch eben dieselbe Psyche. Der Einfluss konnte immer nur... beeinflussen halt.

Der Ort der Selbstbestimmung und -formung, ist die Psyche. Nicht die Gesellschaft. Deshalb ist der Name psychisches Geschlecht passender und der soziale Aspekt davon nur nebensächlich.

Aber, wie gesagt: Ich schmeiß hier schon wieder etliche Kategorien durcheinander, die u. U. nicht vermischt gehören. skeptisch Ich muss darüber noch weiter nachdenken.
#2202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 12:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Naja, Gender Studies stehen doch unter Generalverdacht der Ideologie. Allein dagegen protestiere ich aufs Schärfste. Dass einzelne verirrte Feministinnen in dem Fach eine politisch-ideologische Agenda verfolgen mögen, sollte nicht die soziologische, ethnologische oder psychologische Untersuchung von Geschlechterkonstrukten unterbinden. ....

Theoretisch könntest Du Recht haben. Nur haben sich die Gender Studies mit ihrer Butler-Abhängigkeit da selbst ins Knie geschossen: Wenn Du auf die Seiten dieser Institute gehst, findest Du
1. Überhall das Bekenntnis zur Butlerschen Geschlechtsdefinition, die leider vor der Biologie nicht Halt macht, ohne überhaupt eine Ahnung von Biologie zu haben;
und 2. regelmäßig "Wissenschaftlerinnen", die mit der soziologischen Praxis so viel am Hut haben, wie mein Briefträger mit der Auslieferung falsch adressierter e-Mails. Wenn ich mich recht entsinne, wird gerade das auch aus der Soziologie regelmäßig beklagt.

Das Problem mit den gender studies ist doch gerade, dass die verirrten Feminist*Innen (Habe ich die gerade gültige Schreibung getroffen?) hier keine Ausnahme, sondern die Regel sind. Ohne die wären die gender studies doch auch einfach nur ein Teilbereich der Soziologie, über den sich keiner aufregen würde und kein eigenes Krebsgeschwür an den Unis. Wenn es wirklich um das Thema ginge, das Du da umreißt, würde ich in dieser Diskussion doch keinen Ton verlieren. Diese Diskussion dreht sich doch nicht um gender studies, wie sie wünschenswert wären, sondern darum wie sie sind.
#2203:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 12:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Diskussion dreht sich doch nicht um gender studies, wie sie wünschenswert wären, sondern darum wie sie sind.


Du triffst den Nagel auf den Kopf! Sehr glücklich
#2204:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 12:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Denn ich finde nunmal, dass der soziale Aspekt bestenfalls nebensächlich ist bei der Ausbildung eines Genders.

Es wäre vielleicht ganz gut, wenn Du nocheinmal genau erklärst, was für Dich Gender ist - das wort gibt es ja im Deutschen nicht und hier könnten sich Missverständnisse einschleichen.


Ich hatte lange Schwierigkeiten mir überhaupt irgendetwas unter "Gender" vorzustellen. Daher ja auch meine Probleme mit der Übersetzung davon als "soziales Geschlecht". Ich verstehe noch immer nicht, was daran so sozial sein soll.

Bevor ich vor Jahren das Wort kennenlernte, dachte ich immer, es gäbe nur eine Form von Geschlecht und das ist die biologische. Streng genommen stimmt das ja auch. Das Gender, so hab ich es jetzt verstanden und so macht es auch ausreichend viel Sinn, ist einerseits ein Sammelsorium von Geschlechterrollen und andererseits -identitäten. Die Geschlechterrollen sind von der Gesellschaft konstruierte Varianten des Wie jemand mit einem bestimmten biologischen Geschlecht und/oder dessen Merkmalen sich in der Gesellschaft zu verhalten hat. Geschlechteridentität ist das Was das Individum glaubt zu sein. Ersteres basierte in der Vergangenheit, bei den sog. tradierten Geschlechterrollen, hauptschächlich auf einer utilitaristischen Betrachtung des jeweiligen Geschlechts und dessen Eigenschaften, zum Teil aber auch auf kulturellen Aspekten wie Religion, Status- und Machtstruktur und körperliche Verfassung. Man hat als Mitglied eines bestimmten Geschlechts in einer bestimmten Lage bestimmte Erwartungen und Aufgaben zu erfüllen. Einfach ausgedrückt: Weil das alle vor einem auch so gemacht haben.

Mit dem Aufkommen der Emanzipation wurden diese Geschlechterrollen aufgeweicht und deshalb sind sie nicht mehr ganz so starr, wie die tradierten Varianten. Diese haben allerdings noch immer die Vorteile, die sie früher hatten. Kurz formuliert: Sie sind bequem, weil sie schon etabliert sind. Unter anderem sind sie aber auch deshalb nicht mehr ganz so beliebt, weil durch die erwähnte Aufweichung und Gleichberechtigung ihre Grundlagen nicht mehr ganz so gut funktionieren. Z. B. wenn eine Frau genausoviel verdient, wie ein Mann im selben Job, dann macht es weniger Sinn, dass weiterhin nur der Mann arbeiten geht. (Weitere Aspekte wie die Globalisierung und die Inflation, die es mitunter sogar erfordert, dass beide arbeiten gehen, klammere ich hier, der Einfachheit halber, mal aus, ich will das auch nicht zu lang werden lassen. Deine Frage, fwo, war ja schließlich auch recht kurz und einfach. Es ist unangebracht daraufhin zu sehr auszuufern. Verlegen )

Komme ich also noch "kurz" auf die Geschlechteridentitäten zu sprechen. Dies ist ein schwieriges Thema. Nicht erst seit es Transmenschen gibt, gibt es Männer, die sich "weibisch" verhielten oder Frauen, die sich "burschikos" verhielten. Sich selbst nicht (immer) als das eigene Geschlecht zu sehen ist eigentlich sogar recht häufig und, wenn ich mich nicht falsch erinnere (ich hab das nur mal irgendwo aufgeschnappt, nagelt mich also nicht zu sehr drauf fest), auch ganz normal, weil die menschlichen Gehirne immer zum Teil auch wie die des anderen Geschlechts funktionieren, die jeweiligen, geschlechtstypischen Denkweisen also nicht nur einem Geschlecht vorenthalten sind. Auch das ist vermutlich, zu einem gewissen Grad, aus der jeweiligen Kultur und deren Einfluss entliehen. Hauptsächlich vermute ich persönlich allerdings biologische Gründe dafür. Weil sowohl Männer, als auch Frauen, zur selben Spezies Mensch gehören und logischerweise sich innerhalb einer Spezies die Unterschiede im Denken und Verhalten nicht völlig unterscheiden, sondern zwangsweise in vielen Bereichen ähneln müssen. (Es wäre z. B. nicht möglich gewesen, dass sich nur ein Geschlecht dazu entwickelt Fleisch zu essen, während das andere vegan bleibt.)

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen. Generell würde ich sagen, dass jede Form von Identität sich nicht über ein Gehirn hinaus behaupten kann. Bestenfalls dann, wenn man seine Identität auf sowas wie die nationale Zugehörigkeit simplifiziert. Und auch dann dürfte es immer zu Reibungen mit anderen Gruppenmitgliedern kommen, sobald diese gemeinsame Identität komplexer und ausgeformter wird. Denn alle haben halt eine unterschiedliche Vorstellung davon, wie genau diese Identität zu sein hat. Es bedarf schon eines starken Hangs zum Devotismus, um sich der Identität andere komplett unterzuordnen. Ich würde da spontan von einer Psychose sprechen wollen.

Identität kann immer nur die Identität des Selbst sein. Weshalb es eben auch nur logisch ist, dass sich unterschiedliche Geschlechtsidentitäten in unterschiedlichen Psychen ausbilden. Eine Anpassung an vorgegebene, zu Geschlechterrollen passende, Geschlechtsidentitäten findet eigentlich nur aus dem Wunsch sich gesellschaftskonform und gruppenutilitaristisch zu verhalten statt. Da die allermeisten Menschen während ihres Aufwachsens allerdings die Vorzüge menschlicher Gesellschaft zu schätzen gelernt haben (unter anderem führt sie zu Sexualkontakten und ähnlich köstlichen Belohnungen) und dies sich auch wohl nie ändern wird, ist diese Anpassung, auch in Zukunft, egal wie sich die Rollenbilder entwickeln werden (und sie entwickeln sich eigentlich schon seit immer ein wenig), als Regel gesetzt.

So. Scheißdreck. Ich hab keine Ahnung, ob deine Frage damit überhaupt wirklich beantwortet ist. Geschockt Das war nur das, was mir dazu am ehesten spontan einfiel.

Ich fürchte, ich hab dadurch nur alles noch unklarer gemacht. skeptisch Als jemand mit geringem Selbstwertgefühl, der die Vorzüge menschlicher Gesellschaft eben nicht zu schätzen gelernt hat, ist der Selbstzweifel und die Geringschätzung der eigenen Fähigkeiten (insbesondere in der Kommunikation) mir quasie in die Wiege gelegt. Traurig Na ja. Vielleicht ist es ja zu irgendwas gut. Schulterzucken
#2205:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 15:56
    —
Zitat:
Daher ja auch meine Probleme mit der Übersetzung davon als "soziales Geschlecht". Ich verstehe noch immer nicht, was daran so sozial sein soll.


Kann man sich etwa vorstellen wie die Sozial-Demokraten. Einfach ziemlich weit weg von dem, was die Menschen betrifft und berührt Lachen
#2206:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 19:42
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil, egal welche Einflüsse und Rollenbilder in einer Gesellschaft vorherrschen und auch egal wie sehr man diesen ausgesetzt ist und auch egal in welche Richtung der eigenen Geschlechtsidentität die eigene Biologie einen drückt (was ich übrigens für den wichtigsten dieser Faktoren halte und der ist zu 0 % sozial), all das wird erst in dem eigenen Gehirn zum Gender hin verarbeitet.


Also noch nicht mal Genderpsychologie, sondern ausschließlich Genderneurologie? Ist dieses Gehirn eigentlich eins im Tank?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Psyche ist, mehr oder weniger, ein willenloser Spielball der Umstände, in der sie lebt. Die Veränderung und Formung dieser Psyche passiert aber ausschließlich in ihr drin.

Verstehe ich nicht. "Die Psyche" ist doch kein Kasten, der buchstäblich ein Behälter für irgendwelche Prozesse sein könnte. Wenn der Satz sagen soll, dass die Formungen und Veränderungen der Psyche eben die Psyche formen und verändern, dann ist er reine Tautologie. Soll er sagen, dass Formungen und Veränderungen der Psyche immer nur bewusst vorgehen, dann ist er hingegen ganz klar falsch. Und anders kann ich mir keinen Reim auf ihn machen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.
#2207:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 21:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.

Um das Ganze mal auf andere Beine zu stellen:

Das Geschlecht ist eigentlich keine soziale Konstruktion, sondern als Evolutionsergebnis eine besondere Einrichtung der Natur, den Pegel der Variabilität in einer Zeitscheibe eines Nachkommenbündels zu bestimmen. Weniger abstrakt ausgedrückt: Das Geschlecht sorgt dafür, dass wir nicht nur einzelne Kopierlinien verfolgen können, sondern dass innerhalb einer "Art" die Gene für die nächste Generation immer wieder neu gemischt werden. Evolutionär hat das den Vorteil größerer Konstanz über lange Zeiträume bei gleichzeitiger Bereithaltung einer großen Varianz über den gesamten Genpool. Das Ganze ist bipolar angelegt, wobei immer eine der beteiligten Seiten für die Versorgung der Tochtergeneration ausgelegt ist, primär, indem sie ihre Tochterzelle einfach mit Nahrung ausstattet, diese Konstruktion nennen wir Ei und diese Seite weiblich. Bedingung ist, dass die beiden Seiten sich treffen und die Befruchtung und evtl Pflege der Eier zu organisieren - ich lasse die Pflanzen gerade mal außen vor, weil die generell etwas einfachere Handlungsmöglichkeiten besitzen und ihre Befruchtung z.T. die Koevolution anderer Lebewesen voraussetzt, die da als Vektoren dienen.

Bis hierhin hat Geschlecht bis auf die Benennung durch die Beschreibenden überhaupt nichts mit sozialer Konstruktion zu tun, sondern ist eine Eigenschaft (fast) jedes tierischen Lebens. Und dass es funktioniert, dass da innerhalb jeder Art die einen mit den anderen die nächste Generation erzeugen, ist bei keiner Art außer dem Menschen an irgendwelche sozialen Konstrukte gebunden, und auch für unsere Art können wir sagen: Von Gesellschaften, in denen diese sozialen Konstrukte die biologischen Gegebenheiten nicht getroffen haben, wissen wir nicht - sie wären auch schlicht ausgestorben, wenn es sie gegeben hätte. Also nicht nur, weil auch die Art Mensch erst langsam in diese Unsitte reingewachsen ist (Der Beginn der Sprache in unserem heutigen Sinn, eine unbedingte Voraussetzung für diese Konstruktion im sozialen Diskurs, wird von der Anthropologie im Moment auf ca 100 000 vor unserer Zeitrechnung gesetzt), sondern auch, weil diese Konstruktion der Geschlechter die Fähigkeit zur Fortpflanzung nicht beeinträchtigen darf, sind der sozialen Konstruktion da gewisse Grenzen gesetzt.

Die Betrachtung des "Kontinuums zwischen den Geschlechtern" habe ich an anderer Stelle schon mal zusammengefasst und wiederhole sie hier der Einfachheit halber:
Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

Dann hätten wir 27 "Geschlechter", wobei die Klassiker männlich mit männlicher Identität und hetero Orientierung und weiblich mit weiblicher Identität und Hetero-Orientierung zusammen ca 95% ausmachen, weshalb viele Gesellschaften in ihrer Beschreibung des Menschen bei den beiden Klassikern stehengeblieben sind und den Rest von ca 5% entweder vernachlässigt oder sogar ausgegrenzt haben.

Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden, dann bleibt in der Realität für die soziale Konstruktion nicht mehr so sehr viel Raum, zumindest nicht für den Phänotypus, die Identität und die Orientierung des Geschlechtes.

Was die Soziologie und Psychologie sinnvoll untersuchen können, sind Rollen, oder deskriptiv die Verteilung und das Selbstverständnis der Individuen mit vom Phänotyp abweichender Identität oder Orientierung so wie deren Akzeptanz in der Gesellschaft.
#2208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 22:16
    —
Dieser Argumentation von fwo kann ich mich im Wesentlichen anschliessen.
#2209:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 23:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Von Gesellschaften, in denen diese sozialen Konstrukte die biologischen Gegebenheiten nicht getroffen haben, wissen wir nicht - sie wären auch schlicht ausgestorben, wenn es sie gegeben hätte. Also nicht nur, weil auch die Art Mensch erst langsam in diese Unsitte reingewachsen ist (Der Beginn der Sprache in unserem heutigen Sinn, eine unbedingte Voraussetzung für diese Konstruktion im sozialen Diskurs, wird von der Anthropologie im Moment auf ca 100 000 vor unserer Zeitrechnung gesetzt), sondern auch, weil diese Konstruktion der Geschlechter die Fähigkeit zur Fortpflanzung nicht beeinträchtigen darf, sind der sozialen Konstruktion da gewisse Grenzen gesetzt.

Das ist richtig, aber auch relativ banal. Ich glaube kaum, dass es allzuviele Leute gibt, die ernsthaft behaupten, die soziale Konstruktion sei unbegrenzt und völlig beliebig. Das heißt aber eben nicht, dass unterschiedliche Gesellschaften nicht trotzdem sehr unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen hätten und gehabt hätten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.


Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Hast du gerade ernsthaft gesagt, mein Begehren als bisexueller Mann sei "undefiniert"?

Aber gut, seien wir mal offen für das Zeug, das du redest. Dann hätte ich für diese Behauptung aber gerne immer noch einen seriösen wissenschaftlichen Beleg.
#2210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 23:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.


Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Hast du gerade ernsthaft gesagt, mein Begehren als bisexueller Mann sei "undefiniert"?

Aber gut, seien wir mal offen für das Zeug, das du redest. Dann hätte ich für diese Behauptung aber gerne immer noch einen seriösen wissenschaftlichen Beleg.

Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.
#2211:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 00:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.


Man kann also die klassische binäre Einteilung aufmachen zwischen Leuten, die in die klassische binäre Einteilung passen und Leuten, die das nicht tun. Klar. Mit den Augen rollen

Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?
#2212:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 03:58
    —
Mangels Zeit erstmal nur hierzu:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine völlig leere Psyche schaut auf zwei Lampen, eine rot, die andere grün.

"Eine völlig leere Psyche"? Was soll das sein? Meinst du ein neugeborenes Kind? Was dessen Wahrnehmungen und Kognitionen betrifft, müsste ich mich erst einlesen. Dass ein neugeborenes Kind keine Begriffe der eigenen Geschlechtlichkeit erlernen kann, ist natürlich klar. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach dem sozialen Charakter von Geschlechterkonzepten zu tun hat.


Was ich in dem Absatz umrissen habe, war ein theoretischer Versuchsaufbau, um möglichst vereinfacht zu verdeutlichen, wie Einflüsse auf die Psyche wirken und das sie eben nur wirken, aber nicht zwangsweise die Psyche direkt formen.

Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.
#2213:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 07:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.

Uh... der Rest deines "Versuchsaufbaus" ist sogar noch konfuser. Da "formt" plötzlich das grüne Licht die Psyche in eine "grüne Psyche" um, was auch immer das heißen soll. Willst du sagen, dass das grüne Licht einen grünen optischen Eindruck hinterlässt? Wenn ja, dann ist das eine äußerst konfuse Art, das auszudrücken. Die Begriffe müssen einfach klar sein. Du erklärst nicht, was eine "leere Psyche" sein soll, noch, was eine "grüne oder rote Psyche" sein soll, aber voraussetzen tust du beides einfach. Und das, was du hier sagst, macht die Sache sogar noch unverständlicher. Die "völlig leere Psyche" beschreibt also kein neu geborenes Kind, aber was beschreibt sie denn dann? Beschreibt sie überhaupt irgendwas? Was willst du damit sagen? Willst du einfach nur sagen, dass eine Persönlichkeit im Zuge ihrer Entwicklung von mehreren verschiedenen und äußerst heterogenen Einflüssen geprägt wird? Ich glaube, das bestreitet niemand, aber ich verstehe nicht so ganz, was das beweisen soll. Es beweist zum Beispiel nicht, dass soziale Einflüsse bei der Herausbildung von Gender nebensächlich sind.
#2214:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 07:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.


Ah. Ich glaube, hier liegt dein Missverständnis. Es gibt ja nicht zwei voneinander unabhängige "Dinge" namens "die Psyche" oder "das Soziale", die wie Maschinen zwei verschiedene "Aufgaben" übernehmen können. Die Psychologie und die Soziologie behandeln menschliches Leben und Zusammenleben unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten: die erste unter dem der individuellen Persönlichkeit und ihrer Entwicklung, die zweite unter dem der Gesellschaften, Institutionen, Populationen, Traditionen, etc.. Dass diese beiden Aspekte aber eng zusammenhängen, einander prägen und bedingen, sollte eigentlich klar sein. Es geht hier also nicht darin, welches "Ding" idealerweise welche "Aufgabe" übernehmen soll, sondern darum, alle für die Herausbildung des Phänomens Geschlechteridentität tatsächlich relevanten Faktoren auch in den Blick zu bekommen.
#2215:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 09:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Eine Geschlechtsidentität zu entwickeln, so jetzt mein Argument, ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.


Ah. Ich glaube, hier liegt dein Missverständnis. Es gibt ja nicht zwei voneinander unabhängige "Dinge" namens "die Psyche" oder "das Soziale", die wie Maschinen zwei verschiedene "Aufgaben" übernehmen können. Die Psychologie und die Soziologie behandeln menschliches Leben und Zusammenleben unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten: die erste unter dem der individuellen Persönlichkeit und ihrer Entwicklung, die zweite unter dem der Gesellschaften, Institutionen, Populationen, Traditionen, etc.. Dass diese beiden Aspekte aber eng zusammenhängen, einander prägen und bedingen, sollte eigentlich klar sein. Es geht hier also nicht darin, welches "Ding" idealerweise welche "Aufgabe" übernehmen soll, sondern darum, alle für die Herausbildung des Phänomens Geschlechteridentität tatsächlich relevanten Faktoren auch in den Blick zu bekommen.


Wenn ich schreibe "Eine Geschlechteridentität zu entwickeln, [...], ist aber nunmal Aufgabe der Psyche und lässt sich nicht einfach auf das Soziale abwälzen.", dann meine ich damit nichts anderes als "Nur in der Psyche kann eine Identität entwickelt werden."

Sicher. Sie tut das immer in Abgrenzung zu anderen Dingen. Da fließen etliche Faktoren mit ein: Gesellschaft, Biologie, Körperkonstitution, Wetter, Klima, Uhrzeit, Ort. Aber nur die Psyche allein ordnet die erhaltenen Informationen dann zu einem Ich. Nur in der Psyche selbst wird es dann zur Identität. ... Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich "Psyche" und "Gehirn" nahezu vollständig synonym verwende. Mit Grund! Das Gehirn ist die physikalische Manifestation dessen, was sich darin abspielt. Und genau das ist eben die Psyche in Form des permanent ablaufenden Bewusstseinsstroms/-prozesses. Eine Formung der Identität außerhalb des Gehirns findet nicht statt! Lediglich eine Beeinflussung, die aber eben auch nur eine Beeinflussung ist.

Es dauert eine ganze Weile, bis ein Kind sich wirklich als Ich begreift. Das ist auch nur logisch. Denn es dauert eben, bis die Psyche sowas wie ein Selbstbild im Kontrast zu den von außen einströmenden Einflüssen entwickelt. Das kann dem Kind keiner abnehmen. Auch und gerade die Gesellschaft nicht. Selbst wenn sie es natürlich versucht. Das Kind soll schließlich später ein funktionierender Teil davon sein. Nur verständlich, dass die Gesellschaft neu gewonnene Teile möglichst gut in sich einpassen will.

Ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Das Missverständnis liegt ausnahmsweise mal bei dir. Die Psyche ist sehr wohl eine Art Maschine, die eine ganz bestimmte Aufgabe hat. Je komplexer sie ist, um so mehr driftet diese Aufgabe vom einfachen Fressen und Vermehren hin zur Selbsterkenntnis und der Selbstdefinition, die damit zusammenhängt. Das kann nichts von außen übernehmen. Es spielt da mit rein, wie das Garn in den Webstuhl. Welchen Teppich dieser dann aber webt ist ganz allein vom Weber abhängig.
#2216:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 09:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die "völlig leere Psyche" war hier also nur eine rein hypothetische Annahme als Voraussetzung für diesen theoretischen Versuchsaufbau, mehr nicht. Es ging nicht darum ein neu geborenes Kind zu beschreiben.

Uh... der Rest deines "Versuchsaufbaus" ist sogar noch konfuser. Da "formt" plötzlich das grüne Licht die Psyche in eine "grüne Psyche" um,


Da muss ich sofort einhaken und sagen: Nein. Sie wird nicht vom Licht geformt, sondern passt sich (zumindest unter Umständen) dem Einfluss, also dem Licht, an. Sie formt sich selbst aufgrund des Inputs, den sie kriegt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
was auch immer das heißen soll. Willst du sagen, dass das grüne Licht einen grünen optischen Eindruck hinterlässt?


Der Eindruck ist nicht auf das rein optische beschränkt. Wenn diese leere Psyche nur den einen, einzigen Einfluss des grünen Lichts kennt, dann ist das Grünsein (wieder: unter Umständen... ich weiß, dass hab ich in meinem Originaltext etwas unterschlagen und erst recht spät noch eingebaut, kann sein, dass das deshalb etwas untergegangen ist) das einzige Sein, dass die Psyche überhaupt kennt. Dementsprechend ist es nicht nur optisch, sondern universell.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dann ist das eine äußerst konfuse Art, das auszudrücken. Die Begriffe müssen einfach klar sein. Du erklärst nicht, was eine "leere Psyche" sein soll, noch, was eine "grüne oder rote Psyche" sein soll, aber voraussetzen tust du beides einfach.


Wie gesagt: Die "völlig leere Psyche" war ein hypothetisches Modell, dass ich zur Veranschaulichung ersonnen habe, um an ihr ein einfaches Kognitionsexperiment zu erläutern. Sorry, dass das wohl zu schwammig war. Verlegen

"Grüne oder rote Psychen" sind dementsprechend auch nur hypothetische Modelle, die, durch den jeweiligen, ebenfalls hypothetischen, einzigen Einfluss des Grün und Rot, aus dem Ursprungsmodell folgen (können).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das, was du hier sagst, macht die Sache sogar noch unverständlicher. Die "völlig leere Psyche" beschreibt also kein neu geborenes Kind, aber was beschreibt sie denn dann? Beschreibt sie überhaupt irgendwas? Was willst du damit sagen? Willst du einfach nur sagen, dass eine Persönlichkeit im Zuge ihrer Entwicklung von mehreren verschiedenen und äußerst heterogenen Einflüssen geprägt wird? Ich glaube, das bestreitet niemand, aber ich verstehe nicht so ganz, was das beweisen soll. Es beweist zum Beispiel nicht, dass soziale Einflüsse bei der Herausbildung von Gender nebensächlich sind.


Doch, tut es. Es zeigt auf, dass die Entwicklung der Psyche sich in und durch sie selbst abspielt und nicht in und durch die Einflüsse, die eben, wie gesagt, nur beeinflussen, nicht formen.

Was es nicht ausreichend aufzeigt (weil es auch nur grob umrissen und anhand zweier sehr ähnlicher Einflüsse erläutert war) ist, wie viel Einfluss andere, nicht soziale Einflüsse, im Gegensatz zu den sozialen Einflüssen auf die Psyche und ihre Selbstbildung hat. Die beiden Lichter sind, mehr oder weniger, gleichstark aufgestellt. Bei den real auf vorgeprägte Psychen einwirkenden, unterschiedlichen Einflüssen ist dies nicht der Fall.

Aufgrund der Tatsache, dass eine jede Psyche allerdings Teil eines Körpers ist, der direkt durch Sensoriken mit ihm verbunden ist, leite ich allerdings zweifelsfrei (jedenfalls für mich selbst) ab, dass der Einfluss des eigenen Körpers um einiges stärker wirkt, als alle von außen. Und die direkt auf einen wirkenden äußeren Einflüsse wirken stärker als die Indirekten, Abstrakten.

So fühlt man sich als Transmensch mit den Hormonen und Denkmustern eines anderen Geschlechts auch dann falsch im eigenen Körper, wenn die Gesellschaft einem dafür keine passenden Rollenmodelle vorlebt. Man weiß vielleicht nicht warum, aber der stärkere Einfluss des Körpers wird die schwächeren Einflüsse des gesellschaftlichen Anpassungsdrucks allemal übertrumpfen und so von der Psyche zu einem Teil von ihr gemacht.

Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.
#2217:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 12:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit undefiniert meine ich in dieser Aufzählung, dass es nicht in die klassische binäre Einteilung passt. nicht mehr.


Man kann also die klassische binäre Einteilung aufmachen zwischen Leuten, die in die klassische binäre Einteilung passen und Leuten, die das nicht tun. Klar. Mit den Augen rollen

Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?

Die Zahlenverhältnisse.

Du kannst auch gerne feinere Einteilungen machen, aber was ändert das? Wenn jemand Minderheiten benachteiligen will, weil es Minderheiten sind, oder weil sein Gott das so gewollt hat, dann wird er das auch tun, wenn Du sie jeden Einzelnen in eine besondere Schachtel steckst. Was für die Betroffenen wesentlich ist, ist nicht, ob Du für jeden Spezialfall einen Namen erfindest, sondern ob sie ausgegrenzt werden oder sich als Teil der Gesellschaft erleben können.

Was ich wissen wollte, als ich das schrieb, war, in welchen Grenzen Gesellschaften das Geschlecht definieren können.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..... Das heißt aber eben nicht, dass unterschiedliche Gesellschaften nicht trotzdem sehr unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen hätten und gehabt hätten....

Ich vermute, dass man das, was Du da findest, bis auf die Tatsache, dass es in einigen Gesellschaften einen Namen für die gibt, die nicht in das duale Raster passen, im Wesentlichen unter der Rolle zusammenfassen kann.
#2218:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 12:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.
#2219:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 13:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.


Na ja. Schulterzucken So stell ich mir nunmal vor, wie das Gehirn funktioniert und wie es Informationen verarbeitet. Eben nicht auf einer sozialen Ebene, sondern nur in sich selbst verhaftet und Ich-bezogen. Das Gehirne ein Ego erzeugen können, also eine Psyche, die denkt "Ich bin." ist ja unzweifelhaft. Nur glaub ich eben nicht, dass das Gehirn es nicht könnte, wenn es keine sozialen Einflüsse hätte, sondern dass es das aus sich selbst heraus tut, weil es es kann.

Das macht mir zumindest mehr Sinn. Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch
#2220:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 14:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.


Na ja. Schulterzucken So stell ich mir nunmal vor, wie das Gehirn funktioniert und wie es Informationen verarbeitet. Eben nicht auf einer sozialen Ebene, sondern nur in sich selbst verhaftet und Ich-bezogen. Das Gehirne ein Ego erzeugen können, also eine Psyche, die denkt "Ich bin." ist ja unzweifelhaft. Nur glaub ich eben nicht, dass das Gehirn es nicht könnte, wenn es keine sozialen Einflüsse hätte, sondern dass es das aus sich selbst heraus tut, weil es es kann.

Das macht mir zumindest mehr Sinn. Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch

Dabei ist das ganz irdisch und wurde auch schon angesprochen: Dass Du überhaupt bewusst denkst, also Deine Welt in Sprache prozessierst, erfordert eine Sprache, und die ist ein rein soziales Konstrukt. Eine nicht in Sprache gedachte Welt ist für uns nicht mehr im eigentlichen Sinne vorstellbar und schon gar nicht kommunizierbar, obwohl wir wissen, dass das bei anderen Tieren irgendwie funktioniert, wenn auch mit einer weitgehend anderen Art der Handlungskontrolle.

Die Sprache mit der Du aufwächst, und die viel mehr beinhaltet als nur das Vokabular, ist wahrscheinlich ähnlich stark an der Entwicklung Deines Ichs beteiligt, wie das Verhalten Deiner Eltern, die Genetik oder intrauterine Einflüsse. Das Gehirn alleine würde ohne die Sozialisation unter Menschen zu einem nicht wirklich lebensfähigen Menschenaffen führen, dessen angeborene Fähigkeiten nicht mehr ausreichen und dem das, was die Natur an deren Stelle gesetzt hat, das ist tatsächlich Kultur, fehlt.
#2221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 15:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich "Psyche" und "Gehirn" nahezu vollständig synonym verwende.

...What.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Gehirn ist die physikalische Manifestation dessen, was sich darin abspielt.

Worin? Im Gehirn? In der Psyche?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Formung der Identität außerhalb des Gehirns findet nicht statt!

Klar, mein Personalausweis, auf dem u.A. auch mein Geschlecht draufsteht, existiert ja z.B. auch nur in meinem Gehirn und nicht etwa in der Realität. Weiss man ja.
Oder meinst du, ein Personalausweis sei kein Ausweis der Identität einer Person? (Die Franzosen wissen es besser. Bei denen heißt das Ding carte nationale d'identité.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Das Missverständnis liegt ausnahmsweise mal bei dir. Die Psyche ist sehr wohl eine Art Maschine, die eine ganz bestimmte Aufgabe hat.

Nein, es handelt sich hier überhaupt nicht um ein bei mir liegendes Missverständnis, sondern um eine bei dir liegende Beklopptheit, u.A. solche Stilblüten zu produzieren wie die, "Psyche" und "Gehirn" seien Synonyme. Vermutlich hat sich diese Idee genauso unter luftdichtem Abschluss sämtlicher äußerer Einflüsse in deiner "Psyche" herausgebildet, wie deiner Meinung nach Geschlechteridentität sich herausbildet.

Wenn du verstanden werden willst, wäre es hilfreich, Deutsch zu sprechen und nicht adhoc eine neue Sprache zu erfinden, nur um klugscheißern zu können.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 16:07, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2222:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 15:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?

Die Zahlenverhältnisse. Du kannst auch gerne feinere Einteilungen machen, aber was ändert das?

Dass man dann einen besseren Blick auf die Realität und auf die nunmal existierenden Unterschiede gewinnt? Du weisst schon: Wissenschaft als Erkenntnisgewinn und so.
#2223:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 16:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenigstens gibst du zu, dass das "nur" eine grobe Einteilung ist. Was war gleich nochmal dein Argument gegen feinere Einteilungen?

Die Zahlenverhältnisse. Du kannst auch gerne feinere Einteilungen machen, aber was ändert das?

Dass man dann einen besseren Blick auf die Realität und auf die nunmal existierenden Unterschiede gewinnt? Du weisst schon: Wissenschaft als Erkenntnisgewinn und so.


Ich würde Dir recht geben, wenn es hier nur um das Geschlecht ginge. Dann könnten wir großartige Diskussionen über irgendeine Spezialität führen, die nur 0,00037% der Fälle ausmacht. Aber mir ging es in meiner Darstellung um den Überblick, und den verliert man leicht aus den Augen, wenn man sich zu sehr in Details verliert.
Für diesen Überblick finde ich die Darstellung 2 Gruppen machen 95% aus und die anderen 25 Gruppen meiner Grobaufteilung machen in der Summe 5% völlig hinreichend. Es würde an dieser Verteilung nichts ändern, wenn ich nun eine feinere Einteilung versuchte, mit der ich auf 298 oder 898 andere Gruppen käme und für jede den Anteil numerisch angäbe - es blieben die ca 5%. Es könnte höchstens passieren, dass man über die Vielzahl der Gruppierungen ihre Summe vergisst.
#2224:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 16:21
    —
Hinreichend im Hinblick worauf? Ob eine Darstellung für ihre Zwecke hinreichend ist, hängt ja doch sehr davon ab, welche Zwecke man mit ihr verfolgt.
#2225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hinreichend im Hinblick worauf? Ob eine Darstellung für ihre Zwecke hinreichend ist, hängt ja doch sehr davon ab, welche Zwecke man mit ihr verfolgt.

Hinreichend für einen Überblick, der das Verhältnis von Männern und Frauen zeigt, und dass das berühmte Kontinuum dazwischen sehr dünn gesät ist.
#2226:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 18:17
    —
Wenn das der Zweck ist, okay. Erzählt einem dann halt nichts, was nicht fast jeder sowieso schon weiss.
#2227:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 18:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich "Psyche" und "Gehirn" nahezu vollständig synonym verwende.

...What.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Gehirn ist die physikalische Manifestation dessen, was sich darin abspielt.

Worin? Im Gehirn? In der Psyche?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Formung der Identität außerhalb des Gehirns findet nicht statt!

Klar, mein Personalausweis, auf dem u.A. auch mein Geschlecht draufsteht, existiert ja z.B. auch nur in meinem Gehirn und nicht etwa in der Realität. Weiss man ja.
Oder meinst du, ein Personalausweis sei kein Ausweis der Identität einer Person? (Die Franzosen wissen es besser. Bei denen heißt das Ding carte nationale d'identité.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich schweife ab. Was ich sagen wollte: Das Missverständnis liegt ausnahmsweise mal bei dir. Die Psyche ist sehr wohl eine Art Maschine, die eine ganz bestimmte Aufgabe hat.

Nein, es handelt sich hier überhaupt nicht um ein bei mir liegendes Missverständnis, sondern um eine bei dir liegende Beklopptheit, u.A. solche Stilblüten zu produzieren wie die, "Psyche" und "Gehirn" seien Synonyme. Vermutlich hat sich diese Idee genauso unter luftdichtem Abschluss sämtlicher äußerer Einflüsse in deiner "Psyche" herausgebildet, wie deiner Meinung nach Geschlechteridentität sich herausbildet.

Wenn du verstanden werden willst, wäre es hilfreich, Deutsch zu sprechen und nicht adhoc eine neue Sprache zu erfinden, nur um klugscheißern zu können.


Achso. Verstehe.
#2228:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Daher halte ich es für evident, dass die sozialen Einflüsse nebensächlicher Natur sind.

Für das Geschlecht stimme ich Dir zu, das ist zumindest der Stand der Medizin, wie ich ihn hier zitiert habe.

Ansonsten bin ich bei Tarvoc, wenn er feststellt, dass Deine Argumentation bzw. Dein Bild von Psyche etwas merkwürdig ist. Was er Dir allgemein zum Thema Psyche geschrieben hat, sehe ich sehr ähnlich.


Na ja. Schulterzucken So stell ich mir nunmal vor, wie das Gehirn funktioniert und wie es Informationen verarbeitet. Eben nicht auf einer sozialen Ebene, sondern nur in sich selbst verhaftet und Ich-bezogen. Das Gehirne ein Ego erzeugen können, also eine Psyche, die denkt "Ich bin." ist ja unzweifelhaft. Nur glaub ich eben nicht, dass das Gehirn es nicht könnte, wenn es keine sozialen Einflüsse hätte, sondern dass es das aus sich selbst heraus tut, weil es es kann.

Das macht mir zumindest mehr Sinn. Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch

Dabei ist das ganz irdisch und wurde auch schon angesprochen: Dass Du überhaupt bewusst denkst, also Deine Welt in Sprache prozessierst, erfordert eine Sprache, und die ist ein rein soziales Konstrukt.


Einwand. Bewusstes Denken erfordert keine Sprache. Um "Ich bin." zu denken, braucht man keine Sprache. Lediglich eine Erkenntnis. Dazu reichen Bilder aus. Träume kommen meist auch ohne Sprache aus. Das allermeiste davon spielt sich in Bildern ab. Man muss das Wort "Haus" nicht denken, um an ein Haus zu denken. Man muss noch nichtmal wissen, was ein Haus ist. Es reicht eins gesehen zu haben. (Ich bin da kein Platoniker. Gesehen haben muss man etwas schon, damit die Idee davon im Kopf ist bzw. ein Bild von der Idee davon.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine nicht in Sprache gedachte Welt ist für uns nicht mehr im eigentlichen Sinne vorstellbar und schon gar nicht kommunizierbar, obwohl wir wissen, dass das bei anderen Tieren irgendwie funktioniert, wenn auch mit einer weitgehend anderen Art der Handlungskontrolle.


Vorstellbar: Ja. Kommunizierbar: Logischerweise nicht. Denn wir haben, anders als manche Tiere, keine Sprache entwickelt, die ohne Worte auskommt (Zeichensprache zählt nicht, denn die Zeichen stehen ja für Worte. ... Andererseits ist Taubheit ein gutes Beispiel dafür, dass ein Mensch ohne Worte zu kennen bzw. ohne deren Klang je gehört zu haben, dennoch kognitiv nicht schlechter aufgestellt sein muss, als ein Mensch mit Sprache.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Sprache mit der Du aufwächst, und die viel mehr beinhaltet als nur das Vokabular, ist wahrscheinlich ähnlich stark an der Entwicklung Deines Ichs beteiligt, wie das Verhalten Deiner Eltern, die Genetik oder intrauterine Einflüsse.


Okay. Dem kann ich zustimmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Gehirn alleine würde ohne die Sozialisation unter Menschen zu einem nicht wirklich lebensfähigen Menschenaffen führen, dessen angeborene Fähigkeiten nicht mehr ausreichen und dem das, was die Natur an deren Stelle gesetzt hat, das ist tatsächlich Kultur, fehlt.


Dem nicht. Die paar Jahrhunderttausende, die wir Homo Sapiens Sapiens sind (oder waren das sogar noch weniger? skeptisch ) reichen nicht aus, um sämtliche natürliche Instinkte und die Fähigkeit zur Kognition verpuffen zu lassen, sobald die Sozialisation und Kultur fehlt. Sie sind zwar unverzichtbar, um einen modernen Menschen, der in der modernen Gesellschaft leben kann entstehen zu lassen. Aber um überlebensfähig zu sein, reichen auch die alten Instinkte aus. Nur überprüfen kann man das natürlich nicht, denn es ist (vermutlich) nicht möglich einen Menschen, in einem Alter, wo er schon selber laufen und sich Futter suchen kann, geistig zurück in den Stand von vor seiner Geburt zu versetzen. Ein Neugeborenes Auszusetzen führt logischerweise zu seinem Tod, also ließe sich daran überhaupt nichts beweisen. (Das gilt allerdings auch für alle anderen Säugetiere.)

Sprechen könnte so ein unsozialisierter Erwachsener natürlich nicht. Das bräuchte er aber auch nicht zwingend zum Überleben oder zur Bildung eines Ichs. Wie gesagt: In Bildern könnte er dennoch denken. Und diese Bilder wären nichts anderes als Ideen, aus denen seine Psyche sich selbst formt, mit der Zeit.

Wie ebenfalls schon gesagt: So stelle ich mir das vor. Es muss nicht so sein. Das sind alles lediglich Thesen von mir, die ich hier so aufstelle und die ich mir, mehr oder weniger, spontan aus dem, was ich darüber denke, zusammenreime und dann versuche so gut wie möglich zu erklären, mit Worten, die ich dafür in dem Moment, wenn ich es schreibe, für am sinnvollsten halte.

Es gibt also keinen Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen und pampig zu werden. -.- @Tarvoc
#2229:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 19:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es gibt also keinen Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen und pampig zu werden. -.- @Tarvoc


Es tut mir ja Leid, aber irgendwie hört bei mir der Spaß auf, wenn jemand mir ein Missverständnis unterstellt, das einzig daraus resultiert, dass er Begriffe völlig willkürlich und unvorhersehbar, ohne jeden Grund und ohne Ankündigung so umdefiniert, wie sie ihm gerade in den Kram passen. Da kommt man sich eben unwillkürlich ein klein wenig verscheißert vor.
#2230:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es gibt also keinen Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen und pampig zu werden. -.- @Tarvoc


Es tut mir ja Leid, aber irgendwie hört bei mir der Spaß auf, wenn jemand mir ein Missverständnis unterstellt, das einzig daraus resultiert, dass er Begriffe völlig willkürlich und unvorhersehbar, ohne jeden Grund und ohne Ankündigung so umdefiniert, wie sie ihm gerade in den Kram passen. Da kommt man sich eben unwillkürlich ein klein wenig verscheißert vor.


Hmm...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Angeregt von dem Artikel, den man unter diesem Link findet, habe ich mich mal gedanklich mit dem "sozialen Geschlecht", dem "Gender" beschäftigt und mir dabei folgendes überlegt:

Wäre es nicht sinnvoller eher von einem psychischen Geschlecht zu reden? Also von einem Geschlecht der Psyche im Gegensatz zum biologischen Geschlecht?

Vielleicht denke ich da auch falsch (ich bin mir da nicht sicher, kann sein ich deute zu viel in bestimmte Begriffe rein), aber wenn ich an "sozial" denke, dann kommt in mir immer die Assoziation hoch, dass bei der Konstruktion dieses Geschlechts folglich die Gesellschaft/das soziale Umfeld einer Person im Vordergrund steht. (usw.)


Unangekündigt und völlig unbegründet? Du bist in Deinen Urteilen heute unheimlich unnachgiebig.
#2231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 19:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch

Dabei ist das ganz irdisch und wurde auch schon angesprochen: Dass Du überhaupt bewusst denkst, also Deine Welt in Sprache prozessierst, erfordert eine Sprache, und die ist ein rein soziales Konstrukt.


Einwand. Bewusstes Denken erfordert keine Sprache. Um "Ich bin." zu denken, braucht man keine Sprache. Lediglich eine Erkenntnis. Dazu reichen Bilder aus. Träume kommen meist auch ohne Sprache aus. Das allermeiste davon spielt sich in Bildern ab. Man muss das Wort "Haus" nicht denken, um an ein Haus zu denken. Man muss noch nichtmal wissen, was ein Haus ist. ....

DAnn denke mal "ich bin" sprachlos. zwinkern
Dir ist nur gerade nicht klar, welche Voraussetzungen dieser kleine Satz hat - z.B. die gedachte Negation der eigenen Person - sonst macht er nämlich keinen Sinn. Allein das Konzept der Negation ....

Auch das mit den Haus ist so ein Ding: die Menschheit existiert so ähnlich wie wir (Gattung Homo) seit ca 2,5 Mio Jahren. So etwas wie der Hausbau setzt mit der "neolithischen Revolution" also irgendwann vor 20 bis 10 000 Jahren ein. Der Sprachanfang wird, ich hatte es schon geschrieben, vor ca 100 000 Jahren geschätzt. Warum, meinst Du, hat sich die Menschheit so lange Zeit mit der Entwicklung gelassen, wenn sie schon ohne Sprache denken konnte? Warum dauerte die Entwicklung der Waffen von ersten Geröllstein bis zum ordentlichen Faustkeil so lange (ca 2 Mio Jahre) und warum beschleunigt sich das Tempo erst ganz langsam, um dann vor 10 000 Jahren gleichsam zu explodieren, wenn die Denkfähigkeit der Sprache nicht bedarf? Wie denkt man gemeinsam ohne Sprache?

Das ist kein dünnes Eis, auf dem Du da zu laufen versuchst, das ist ein ganz normaler See im Sommer und Du machst da untaugliche Jesus-Versuche.... zwinkern
Es mag soetwas wie vorsprachliches Denken geben, aber es taugt nicht viel, sonst wäre nicht nur unsere Entwicklung anders verlaufen.

quote gerichtet. vrolijke
#2232:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es gibt also keinen Grund sich auf den Schlips getreten zu fühlen und pampig zu werden. -.- @Tarvoc


Es tut mir ja Leid, aber irgendwie hört bei mir der Spaß auf, wenn jemand mir ein Missverständnis unterstellt, das einzig daraus resultiert, dass er Begriffe völlig willkürlich und unvorhersehbar, ohne jeden Grund und ohne Ankündigung so umdefiniert, wie sie ihm gerade in den Kram passen. Da kommt man sich eben unwillkürlich ein klein wenig verscheißert vor.


Meine schlechte Angewohnheit Worte nach gefühlter Bedeutung zu benutzen dürfte dir aber jetzt nicht neu sein. Darüber hatten wir uns doch erst vor einem Monat oder so in die Haare gekriegt. (Ironischerweise war ich es dann, der zwischendurch dann dir gegenüber das Argument "Worte haben Bedeutung und sind nicht beliebig." gebracht hat. Verlegen Ich kann aus meiner eigenen Voreingenommenheit eben auch nicht raus. Deprimiert)

Andererseits: Es ging in dieser Diskussion ja von Anfang an gerade genau darum, dass mir die geläufige Bedeutung von Gender nicht passt bzw. nicht passend für das scheint, was es umschreibt. Deshalb ist es doch auch sogar Sinn meiner Argumentation die bisherige Bedeutung davon aufzuweichen und meine eigene zu begründen und zu stützen. Schulterzucken Frag ich mich, wo da dann das Problem liegt. Ist doch höchstens nervig, dass ich bisher noch stur an meinem "psychischen Geschlecht" festhalte. Aber das tu ich ja auch nicht ohne es zu begründen, sondern ich versuche ja darzulegen, warum ich meinen Begriff für passender halte, untermaure dies ja mit meiner (vielleicht vermessenen... weiß ich nicht genau. Wenn man sie selber hat fällt einem das nie so auf, wenn sie völlig daneben ist) Weltsicht und im speziellen mit meiner Betrachtung dieser besonderen menschlichen Eigenschaft.

Ich verknote mich dabei oft mit meinen Gedanken im eigenen Wortsalat. Ich weiß, das kann nerven. Aber andererseits macht es mir auch Spaß so eine Achterbahnfahrt durch meine Syntax und meinen inneren Thesaurus zu machen. Smilie Ich umschreibe eben gerne ausschweifend und bunt, da bin ich ganz ehrlich. Ich liebe es... Ich kann ja versuchen das bleiben zu lassen und jedes Wort fürderhin erstmal zu googeln, bevor ich es benutze, um es nicht mit falscher Bedeutung zu verwenden. (Dauerhaft versprechen will ich das aber nicht. Ich bin dann auch irgendwie zu faul sowas lange durchzuhalten.)
#2233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn das der Zweck ist, okay. Erzählt einem dann halt nichts, was nicht fast jeder sowieso schon weiss.

Fast jeder ist mit Sicherheit zu hoch gegriffen, sonst gäb es nicht so viele, bei denen die Genderwissenschaftren so hoch im Kurs stehen - die sagen nämlich etwas anderes. Das ist ja das Thema hier.
#2234:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 01:24
    —
Apropos neue Wörter: Terf - trans-exclusionary radical feminist.

Die zugehörige Person: Linda Bellos, alt-lesbo-Feministin. Sie sagte sinngemäß, man solle nicht glauben, daß Männer nach Geschlechtsumwandlung genetisch Frauen seien. Sie wurde zu einem Vortrag eingeladen, will - darüber sprechen, wie Teile der politischen Transbewegung, jene die früher Männer waren, den Lesbo-Feministinnen vorschreiben würden, was sie zu sagen und zu denken haben. Daraufhin wurde sie ausgeladen.


Zitat:
If feminist Linda Bellos is seen as a risk, progressive politics has lost its way
Claire Heuchan

Progressive politics has seriously lost its way. When feminists who have spent decades challenging sexism, racism, and homophobia are viewed as a risk to the wellbeing of students, something has gone very wrong indeed. Linda Bellos became the most recent feminist whose invitation to speak was withdrawn for raising questions about the direction in which modern-day gender politics is heading. Bellos, who is responsible for establishing Black History Month in Britain, was uninvited by the Beard Society, a “gender and feminist group” within Cambridge University.

During her address to Peterhouse College, Bellos told organisers she planned to publicly question “some of the trans politics … which seems to assert the power of those who were previously designated male to tell lesbians, and especially lesbian feminists, what to say and what to think”. In response, a representative of the Beard Society responded: “I’m sorry but we’ve decided not to host you. I too believe in freedom of expression, however Peterhouse is as much a home as it is a college. The welfare of our students in this instance has to come first.”

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/06/feminist-linda-bellos-women-trans-male-violence



3:30 Youtube mit Linda Bellos
#2235:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 01:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Apropos neue Wörter: Terf - trans-exclusionary radical feminist.

Die zugehörige Person: Linda Bellos, alt-lesbo-Feministin. Sie sagte sinngemäß, man solle nicht glauben, daß Männer nach Geschlechtsumwandlung genetisch Frauen seien. Sie wurde zu einem Vortrag eingeladen, will - darüber sprechen, wie Teile der politischen Transbewegung, jene die früher Männer waren, den Lesbo-Feministinnen vorschreiben würden, was sie zu sagen und zu denken haben. Daraufhin wurde sie ausgeladen.


Zitat:
If feminist Linda Bellos is seen as a risk, progressive politics has lost its way
Claire Heuchan

Progressive politics has seriously lost its way. When feminists who have spent decades challenging sexism, racism, and homophobia are viewed as a risk to the wellbeing of students, something has gone very wrong indeed. Linda Bellos became the most recent feminist whose invitation to speak was withdrawn for raising questions about the direction in which modern-day gender politics is heading. Bellos, who is responsible for establishing Black History Month in Britain, was uninvited by the Beard Society, a “gender and feminist group” within Cambridge University.

During her address to Peterhouse College, Bellos told organisers she planned to publicly question “some of the trans politics … which seems to assert the power of those who were previously designated male to tell lesbians, and especially lesbian feminists, what to say and what to think”. In response, a representative of the Beard Society responded: “I’m sorry but we’ve decided not to host you. I too believe in freedom of expression, however Peterhouse is as much a home as it is a college. The welfare of our students in this instance has to come first.”

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/06/feminist-linda-bellos-women-trans-male-violence



3:30 Youtube mit Linda Bellos


Kindergarten. Nein
#2236:  Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 01:39
    —
Aus dem Artikel:

Zitat:
Single-sex colleges exist to redress the imbalance caused by the exclusion of women from universities.


Geschockt

Ich bin versucht zu untersuchen, an wievielen britischen Unis Frauen "ausgeschlossen" sind, und da ich dabei bin, ob sie eigentlich auch in der Mehrheit sind - wie hier in Nordamerika, wo Frauen 60% der Hochschulstudenten stellen. Ich habe aber das Gefuehl, ich wuerde mich hinteher nur aergern, 5 Minuten meines Lebens verschwendet zu haben.

Zitat:
A policy based around self-identification is exploitable – a man could take a university place reserved for a woman by falsely claiming to identify as female – which presents a serious problem. These questions are not raised from cruelty or bigotry, but necessity.


Ja, ein furchtbares Problem.

Das Ganze erinnert mich an den Spruch "Die Revolution frisst ihre Kinder". Das scheint mir den Zustand der modernen Linken perfekt wiederzugeben.
#2237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 03:29
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
Single-sex colleges exist to redress the imbalance caused by the exclusion of women from universities.


Geschockt

Ich bin versucht zu untersuchen, an wievielen britischen Unis Frauen "ausgeschlossen" sind, und da ich dabei bin, ob sie eigentlich auch in der Mehrheit sind - wie hier in Nordamerika, wo Frauen 60% der Hochschulstudenten stellen. Ich habe aber das Gefuehl, ich wuerde mich hinteher nur aergern, 5 Minuten meines Lebens verschwendet zu haben.

Zitat:
A policy based around self-identification is exploitable – a man could take a university place reserved for a woman by falsely claiming to identify as female – which presents a serious problem. These questions are not raised from cruelty or bigotry, but necessity.


Ja, ein furchtbares Problem.

Das Ganze erinnert mich an den Spruch "Die Revolution frisst ihre Kinder". Das scheint mir den Zustand der modernen Linken perfekt wiederzugeben.



Ich gebe mich immer noch der Hoffnung hin, dass nicht die gesamte "moderne Linke" so bescheuert ist, sondern nur ein (hoffentlich) kleiner Teil. Aber ich muss ehrlicherweise zugeben, dass es mir, je mehr Sexismus- und Genderdebatten ich verfolge, immer mehr so vorkommt als waere ich als undogmatischer Linker von lauter Wahnsinnigen umzingelt.

Natuerlich ist manchmal auch ein Spassfaktor involviert, z.B. wenn ich mir grinsend anschaue wie "anerkannte Genderkapazitaeten" sich mit dem Problem auseinandersetzen, das entsteht, wenn man einerseits das Geschlecht beliebig machen will, aber andererseits zu verhindern versucht, dass Angehoerige des "falschen" Geschlechts auf fuer Angehoerige des "richtigen" Geschlechts reservierten Quotenstuehlen zu sitzen kommen. Sehr glücklich
#2238:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 06:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
Single-sex colleges exist to redress the imbalance caused by the exclusion of women from universities.


Geschockt

Ich bin versucht zu untersuchen, an wievielen britischen Unis Frauen "ausgeschlossen" sind, und da ich dabei bin, ob sie eigentlich auch in der Mehrheit sind - wie hier in Nordamerika, wo Frauen 60% der Hochschulstudenten stellen. Ich habe aber das Gefuehl, ich wuerde mich hinteher nur aergern, 5 Minuten meines Lebens verschwendet zu haben.

Zitat:
A policy based around self-identification is exploitable – a man could take a university place reserved for a woman by falsely claiming to identify as female – which presents a serious problem. These questions are not raised from cruelty or bigotry, but necessity.


Ja, ein furchtbares Problem.

Das Ganze erinnert mich an den Spruch "Die Revolution frisst ihre Kinder". Das scheint mir den Zustand der modernen Linken perfekt wiederzugeben.



Ich gebe mich immer noch der Hoffnung hin, dass nicht die gesamte "moderne Linke" so bescheuert ist, sondern nur ein (hoffentlich) kleiner Teil. Aber ich muss ehrlicherweise zugeben, dass es mir, je mehr Sexismus- und Genderdebatten ich verfolge, immer mehr so vorkommt als waere ich als undogmatischer Linker von lauter Wahnsinnigen umzingelt.

Natuerlich ist manchmal auch ein Spassfaktor involviert, z.B. wenn ich mir grinsend anschaue wie "anerkannte Genderkapazitaeten" sich mit dem Problem auseinandersetzen, das entsteht, wenn man einerseits das Geschlecht beliebig machen will, aber andererseits zu verhindern versucht, dass Angehoerige des "falschen" Geschlechts auf fuer Angehoerige des "richtigen" Geschlechts reservierten Quotenstuehlen zu sitzen kommen. Sehr glücklich


Ja, ja, wahnsinnig sind immer die anderen. Sagt unser undogmatischer Weinstein-Theoretiker - du hast wirklich Humor Ich liebe es... vielleicht solltest du einfach mal die balls flach halten.

Bei dem Thema ist eher ein Traurigkeitsfaktor im Spiel - vor allem bei mir, da ich Gender Studies respektiere und ich keinen Sinn in solchen ideologischen Streitereien sehe und nach wissenschaftlicher Erklärung suche. Ich bin zum Glück in keiner Institution, in der solche Grabenkämpfe ausgefochten werden, und bewege mich deswegen wohl zu naiv in theoretischen Gefilden, fernab der genderpolitischen Auseinandersetzungen. Dennoch nehme ich das Thema ernst und verteidige vehement fachliche Hypothesen, die selbst gar nicht meiner Position entsprechen, um den Diskurs nicht voreilig einzuschränken oder einseitig werden zu lassen. An diesem Punkt entzünde ich hier im FGH die Debatten, da versteh ich keinen Spaß und reagiere auf höhnische oder maskulinistische Kommentare gereizt. zwinkern Ich bin weniger Feministin als es scheinen mag. Ideologiepolitisch schon gar nicht, da bin ich bei Quatschereien wie oben im Thread wohl genauso schnell mit dem Facepalm wie jeder normal denkender Mensch. Aber es ist mir eine Ehre von männlichen Antifeministen als Feministin und von den ganz notorischen unter ihnen als Lila Pudel gebrandmarkt und gewürdigt zu werden. Da übernehme ich die Rolle doch herzlich gerne. Insbesondere wenn vermeintlich undogmatische Linke solche braunverdächtige Begriffe benutzen wie „feministische Bande“, die sie in rechten Männerdiskursen aufgeschnappt haben. Wie heutzutage leider üblich werden in den (A)Sozialen Medien und den Qualitätsmedien die Extremfälle in den Genderwissenschaften zu sehr aufgebauscht. Nicht, dass sie nicht diskutabel wären. Sie sind nur nicht der Normalfall.

Meine Diagnose, die recht offensichtlich ist und auch an der Schärfe der Debatte über Sexismus abzulesen ist: Es gibt weltweit in den westlichen Gesellschaften eine extreme Verwerfung in den Geschlechterrollen zwischen Mann und Frau, nachdem sich die traditionellen Rollenbilder auflösen, bzw. verschwimmen und neu verhandelt werden müssen.

Und dies wird beheizt durch die (bedingt durch den real existierenden neoliberalen Kapitalismus) geschwächte Position vieler erwerbstätiger Männer, die mehr von ihren Positionen aufgeben müssen als sie glauben hinzugewinnen zu können. Natürlich profitieren Frauen mehr von der Veränderungen, schließlich kommen Sie historisch aus einer unterlegenen Position. In manchen Kommentarspalten erscheinen für Männerbewegte manche, ach, einfach alle Feministinnen gefährlicher als IS-Terroristen. Für Männer, die schon weiter zu sein glauben, von denen tummeln sich viele im linken Milieu, sind die neuen Ansprüche der Frauen natürlich ein Affront. Es herrscht doch schon vorgeblich Gleichberechtigung. Aber die machen sich etwas vor. Ich sprach von „verhandeln“ von Rollen. Dies gilt dann auch für die Frauen, die bisher unter dem christlich geprägten, im 19. Jh. verstärkten bürgerlichen Keuschheitsideal zu leben hatten. Wie sollen sie ihr neues Selbstbewusstsein entwickeln? Am kränkelnden, desorientierten Mann als Feindbild sicher nicht? Die gesellschaftliche Debatte ist so unterirdisch, für eine moderne Demokratie entlarvend antiaufklärerisch, unwissenschaftlich und wie ich resignierend finde, einfach nur traurig.
#2239:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 06:38
    —
@ AD


Wenn Du nach wissenschaftlicher Erklaerung suchst, dann halte Dich besser an die Naturwissenschaften und von reinen Gelaberdisziplinen fern.

Das, was Dir hier als untypische "traurige" Verirrung erscheint, ist leider unvermeidliche Konsequenz einer Entwicklung, die es immer wieder schafft, meine schlimmsten Befuerchtungen zu uebertreffen.

Rette Dich, solange Du noch kannst! zwinkern


Schaue mal ein bisschen weiter oben nach dem, was eine gewisse Frau Linda Bellos sagt. Der rutscht naemlich raus, worum es bei diesem Genderkram tatsaechlich geht, nicht um "wissenschaftliche Erkenntnis", sondern darum wer anderen Leuten vorschreiben darf, was sie sagen und denken duerfen, die gute Frau will sich naemlich von zu Frauen mutierten Maennern genau das nicht vorschreiben lassen. Da ist der wohl noch zuviel Mann im sozialen Geschlecht und Mann ist schliesslich pfui. Feministischen Lesben duerfen solche Transen nichts vorzuschreiben, sind Erstere doch die Krone der feministischen Wortschoepfung, waehrend Letzteren ihre Unvollkommenheit zwischen den Beinen raushaengt. Sehr glücklich

Wenn Dir auch dann noch immer kein Licht aufgeht, wenn Du siehst wie z.B. mit der Frau Lindsay Shepherd (im Jordan Thread) umgesprungen wird, dann kann Dir niemand mehr helfen. Da wird sehr zielstrebig versucht totalitaere Denke unter dem Vorwand angeblicher Wissenschaftlichkeit und angeblicher sozialer Gerechtigkeit ausgerechnet an eigentlich dem freien Geist vorbehaltenen Institutionen zu instalieren. Nein, "wissenschaftliche Erkenntnis" wird so nicht befoerdert, eher Duckmaeusertum und die Tyrannei der Dogmatiker, die sich auch hier wieder in Beispielen manifestiert.

Und ja, das ist etwas was mich nicht nur traurig, sondern tatsaechlich wuetend macht, wenn ich sehe wie wenig Widerstand sich gegen die regt, die jahrhundertealte akademische Standards und Freiheiten mit ihrer Genderpolizei in den Dreck stampfen wollen. Und vor allem, wenn ich sehe wie wenig Widerstand sich denen entgegenstellt, weil es unfassbarerweise die Linke, die es eigentlich besser wissen muesste, ausgerechnet den Rechten hier kampflos ueberlaesst sich als "Bannertraeger der Freiheit" zu positionieren. Das ist schon eine Affenschande. Noch vor 10 Jahren haette ich nie gedacht, dass es einmal so weit kommen wuerde. Traurig


Und was diejenigen unter den Genderwissenschaftlern angeht, die ernsthafte Forschung betreiben, denen staende es gut zu Gesichte ausreichend Distanz zu dem Gekeife der Ideologen zu halten, um ueberhaupt als ernstzunehmende Forscher wahrgenommen zu werden. Unterlassen sie dies, dann erlauben sie es den rein politisch interessierten Vertretern ihrer Zunft, die mit Wissenschaft absolut nichts am Hut haben, sich unter ihren Rockschoessen zu verstecken und machen sich als "Enabler" mitschuldig. Ja wo ist sie denn die Revolte der grossen Genderforscher gegen die "Auswuechse", die hier andauernd thematisiert werden? Haben diese Herrschaften Angst, dass man sie kuenftig mit "gendered violence complaints" mundtot machen wird? Oder warum schweigen die sonst so droehnend?
#2240:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 10:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....Die andere Variante, dass die Psyche bei Ausbildung ihrer eigenen Eigenschaften auf die Gesellschaft angewiesen ist, hätte für mich etwas nahezu... metaphysisches. skeptisch

Dabei ist das ganz irdisch und wurde auch schon angesprochen: Dass Du überhaupt bewusst denkst, also Deine Welt in Sprache prozessierst, erfordert eine Sprache, und die ist ein rein soziales Konstrukt.


Einwand. Bewusstes Denken erfordert keine Sprache. Um "Ich bin." zu denken, braucht man keine Sprache. Lediglich eine Erkenntnis. Dazu reichen Bilder aus. Träume kommen meist auch ohne Sprache aus. Das allermeiste davon spielt sich in Bildern ab. Man muss das Wort "Haus" nicht denken, um an ein Haus zu denken. Man muss noch nichtmal wissen, was ein Haus ist. ....

DAnn denke mal "ich bin" sprachlos. zwinkern
Dir ist nur gerade nicht klar, welche Voraussetzungen dieser kleine Satz hat - z.B. die gedachte Negation der eigenen Person - sonst macht er nämlich keinen Sinn. Allein das Konzept der Negation ....


Ich kann deiner Schlussfolgerung der Negation der eigenen Person nicht folgen. Willst du sagen, dass jemand, der nicht in sprachlichen Kategorien denkt (also irgendeine Sprache als Sortierwerkzeug für seine Gedanken hat), sich selbst nicht nicht negieren kann bzw. sich selbst nicht als Ich denken kann? Am Kopf kratzen Find ich gerade zu verwirrend. Das ergibt keinen Sinn für mich.

"Ich bin." denke ich übrigens ständig sprachlos. Meistens höre ich es nicht... weil es ja auch nicht zu hören ist, keinen Klang hat und mein innerer Monolog es so übertönt. Wenn der mal für ein paar Sekunden die Schnauze hält, z. B. wenn ich ein schönes Instrumentaltstück höre oder verträumt in die Sterne schaue oder irgendwie anders meditativ den inneren Monolog zum Schweigen bringe, dann ist dieses "Ich bin." ganz deutlich und klar... "zu hören" wäre das falsche Wort. Sprache wurde entwickelt, um eben solche Sachen umschreiben zu können, um die innere Weltsicht aber auch das Selbstbild mit anderen zu Teilen. Ironie daran ist, dass Sprache dafür immer nur ein sehr grobes Raster bleibt.

Was ist dieses sprachlose "Ich bin." in mir? Gute Frage. Alles was ich weiß ist, dass ich, um es mal poetisch auszudrücken, wenn ich mich stark genug darauf konzentriere, die Erdenschwere an meinen Füßen fühl und wie ich sie verlasse und in den Kosmos aufsteige... skeptisch Nein, das ist nicht esoterisch gemeint, auch wenn es so klingt. Es ist ein Gefühl. Ein Bild in mir, das mir die Signifikanz - oder genauer gesagt eben deren Fehlen - des eigenen Daseins vor Augen führt, meinen Platz im Universum erkennen lässt.

Manchmal reicht dazu auch aus, wenn ich mir den Fuß stoße und für eine Millisekunde nichts klares denken kann, außer den Schmerz.

Ich hab im Sexismusthread (und in meinem obligatorischen Essay-Thread) schonmal geschrieben, dass vor der Wahrnehmung des Ichs als Subjekt immer erst die als Objekt steht. Und ich glaube inzwischen sogar sagen zu können warum das so ist. Das Gehirn kann in den Synapsen keine Wörter speichern. Synapsen verknüpfen sich in der Form, dass das Signal, dass durch sie hindurchgeht, dann ein Wort ergibt, aber nicht deshalb, weil die Buchstaben davon darauf gespeichert sind, sondern weil die Vorstellung davon darauf gespeichert ist. Und das Wort, das aus dieser Vorstellung resultiert (aus diesem Bild also, dass das Gehirn dafür gespeichert hat) ergibt sich nur dann das entsprechende Wort, wenn dazu gleichzeitig das Sprachzentrum aktiv ist, dass die Sprachfähigkeit aktiviert und auch die Signale an die Stimmbänder, Lippen, Zunge und Lunge sendet, sowie die Signale von den Ohren entschlüsselt. Wenn stattdessen z. B. der präfrontale Kortex aktiv ist, dann stellt man sich dasselbe Wort, aus denselben Synapsen räumlich vor, ohne das eigentliche Wort zu denken, denn es ist in dem Moment ja nur die Vorstellung davon, die aus den Synapsenverknüpfungen und den Signalen darin resultiert.

Oder so.

Is mal wieder eine wilde Theorie von mir, abgeleitet aus meinem ungesunden Halbwissen. Verlegen

Ich fände es aber wirklich seltsam, wenn das Gehirn Sprache direkt speichern könnte. Wozu bräuchte es dann ein eigenes Sprachzentrum? Schulterzucken

Daraus nun meine Ableitung: Das Ich bedarf keiner Sprache. Die Psyche ist viel älter als 100.000 Jahre. Sie hatte lediglich vor der Sprachentwicklung andere, schlechtere Mittel und deshalb konnte sich die Gesellschaft und die Menschheit kulturell noch nicht so gut und schnell entwickeln. Das Gehirn bekam erst damals ein eigenes Sprachzentrum hinzu... so mehr oder weniger. Den Bereich gab es wohl schon vorher, aber er wurde vom Gehirn für was anderes genutzt.

Das Ich ist schon viel länger im Menschen. Sogar schon länger als 2,5 Millionen Jahre. Denn selbst Tiere haben die Fähigkeit ihr Sein zu erkennen. Nur natürlich nicht auf einem so elaborierten Level, wie Menschen. Und auch nicht alle. Insekten würde ich z. B. komplett ausklammern. Vögel und Reptilien jedoch nicht. Ihr Verständnis von Ich ist vermutlich aber noch um einiges schwächer als bei den Säugetieren. Das kann ich auch kurz erklären: Die Säugetiere sind deshalb allen anderen in der Erkenntnis des eigenen Ichs voraus, weil sie sich um ihren Nachwuchs kümmern. Meist zwar nur die Mutter, aber das wirkt sich auch bei den männlichen Nachkommen positiv auf diese Fähigkeit aus.

Den allermeisten Tieren fehlt es natürlich noch an etwas anderem zur Intelligenz und dazu, dass sich diese Erkenntnis weiter auswirken kann: Die Fähigkeit sich zu erinnern und somit ein Zeitgefühl zu entwickeln und planend zu agieren. Ein Ich haben sie aber dennoch. Ein nichtsprachliches Ich.

Dieses sprachlose "Ich bin.", das ich vorhin umschrieben habe, ist also im weitesten Sinne ein animalisches. Ein permanentes, immer aktives. Bedingt durch die Hirnströme, die ständig durch selbiges hindurchzucken.

Also so hab ich mir das vorhin jedenfalls zusammengereimt. Ich übernehme keinerlei Garantie dafür, dass das nicht der allerletzte Bullshit ist. skeptisch

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch das mit den Haus ist so ein Ding: die Menschheit existiert so ähnlich wie wir (Gattung Homo) seit ca 2,5 Mio Jahren. So etwas wie der Hausbau setzt mit der "neolithischen Revolution" also irgendwann vor 20 bis 10 000 Jahren ein. Der Sprachanfang wird, ich hatte es schon geschrieben, vor ca 100 000 Jahren geschätzt. Warum, meinst Du, hat sich die Menschheit so lange Zeit mit der Entwicklung gelassen, wenn sie schon ohne Sprache denken konnte? Warum dauerte die Entwicklung der Waffen von ersten Geröllstein bis zum ordentlichen Faustkeil so lange (ca 2 Mio Jahre) und warum beschleunigt sich das Tempo erst ganz langsam, um dann vor 10 000 Jahren gleichsam zu explodieren, wenn die Denkfähigkeit der Sprache nicht bedarf? Wie denkt man gemeinsam ohne Sprache?


Erstmal trivial (auch wenn ich das meiste ja oben schon beantwortet habe): Gar nicht. Man denkt nie gemeinsam. Wir sind schließlich keine Borg. Wenn in einem Team, das einen neuen CPU entwickelt, eine Gruppensitzung ist, ein Brainstorming, dann denkt dieses Team nicht gemeinsam, sondern der geäußerte Gedanke des einen, stößt einen neuen, anderen Gedanken, den der erstere noch nicht hatte, beim zweiten an, wie diese Metallkugeln an Fäden, die man früher auf dem Bürotisch hatte. Dann geht das beim nächsten Weiter und/oder wieder zurück und immer so weiter, bis man einen neuen Schaltkreis erfunden hat. Einer alleine hätte das vermutlich nie machen können. Gemeinsam geht es.

Man möge mich auch bitte nicht falsch verstehen: Kulturelle und technische Entwicklungen sind selbstverständlich ohne Sprache nicht denkbar. Aber darum ging es mir auch nicht. Auch nicht, als ich von der "Idee des Hauses" schrieb. Es ging darum, dass ein Ding, ein Objekt im Gehirn zuerst als Objekt erkannt wird. Und so wäre es auch in einem nichtsprachlichen Gehirn eines Menschen: Es würde alles als Objekte erkennen, auch sich selbst. Dieses letztere Selbstobjekt aber eben auch als Ich im Gegensatz zu anderen Objekten die Nicht-Ich sind.

Wenn ein Sportler böse umknickt und sich das Bein bricht, zuckt jeder Zuschauer zusammen und kriegt evtl. gar Phantomschmerzen im selben Bein. Für einen Augenblick des Schocks und des Gefühls des "Das soll so nicht sein. So sieht ein gesundes Bein nicht aus." vergisst das Gehirn, dass das kaputte Bein nicht das eigene ist, nicht zum Ich gehört. Das Objekt wird, für einen kurzen Zeitraum, nicht als Nicht-Ich erkannt. Das ist so ein weiterer Hinweis darauf, dass wir alles zunächst als Objekt und nicht als Subjekt wahrnehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist kein dünnes Eis, auf dem Du da zu laufen versuchst, das ist ein ganz normaler See im Sommer und Du machst da untaugliche Jesus-Versuche.... zwinkern
Es mag soetwas wie vorsprachliches Denken geben, aber es taugt nicht viel, sonst wäre nicht nur unsere Entwicklung anders verlaufen.


Zweifellos. Aber die Vormenschen, die noch keine Sprache hatten, haben sich auch entwickelt. Soviel ist klar. Sonst gäbs uns ja alle nicht. Also mindestens dafür und fürs Überleben muss es erwiesenermaßen wohl taugen. (Auch das gilt wieder für alle anderen Tiere, die keine Sprache haben, genauso. Viele davon leben viel länger als wir auf der Erde. Krokodile z. B.. Und das ausgesprochen erfolgreich.)
#2241:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 12:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gesehen haben muss man etwas schon, damit die Idee davon im Kopf ist bzw. ein Bild von der Idee davon.

Nö. Wer hat denn schon mal "Gott" gesehen?
#2242:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 13:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nö. Wer hat denn schon mal "Gott" gesehen?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karel_Gott
Ich!
Sehr glücklich
#2243:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 13:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gesehen haben muss man etwas schon, damit die Idee davon im Kopf ist bzw. ein Bild von der Idee davon.

Nö. Wer hat denn schon mal "Gott" gesehen?


Auf solche, reine Phantasieideen übertragen, stimmt meine Aussagen natürlich nicht. Stimmt. skeptisch
#2244:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 13:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD


Wenn Du nach wissenschaftlicher Erklaerung suchst, dann halte Dich besser an die Naturwissenschaften und von reinen Gelaberdisziplinen fern.

Das, was Dir hier als untypische "traurige" Verirrung erscheint, ist leider unvermeidliche Konsequenz einer Entwicklung, die es immer wieder schafft, meine schlimmsten Befuerchtungen zu uebertreffen.

Rette Dich, solange Du noch kannst! zwinkern


Schaue mal ein bisschen weiter oben nach dem, was eine gewisse Frau Linda Bellos sagt. Der rutscht naemlich raus, worum es bei diesem Genderkram tatsaechlich geht, nicht um "wissenschaftliche Erkenntnis", sondern darum wer anderen Leuten vorschreiben darf, was sie sagen und denken duerfen, die gute Frau will sich naemlich von zu Frauen mutierten Maennern genau das nicht vorschreiben lassen. Da ist der wohl noch zuviel Mann im sozialen Geschlecht und Mann ist schliesslich pfui. Feministischen Lesben duerfen solche Transen nichts vorzuschreiben, sind Erstere doch die Krone der feministischen Wortschoepfung, waehrend Letzteren ihre Unvollkommenheit zwischen den Beinen raushaengt. Sehr glücklich

Wenn Dir auch dann noch immer kein Licht aufgeht, wenn Du siehst wie z.B. mit der Frau Lindsay Shepherd (im Jordan Thread) umgesprungen wird, dann kann Dir niemand mehr helfen. Da wird sehr zielstrebig versucht totalitaere Denke unter dem Vorwand angeblicher Wissenschaftlichkeit und angeblicher sozialer Gerechtigkeit ausgerechnet an eigentlich dem freien Geist vorbehaltenen Institutionen zu instalieren. Nein, "wissenschaftliche Erkenntnis" wird so nicht befoerdert, eher Duckmaeusertum und die Tyrannei der Dogmatiker, die sich auch hier wieder in Beispielen manifestiert.

Und ja, das ist etwas was mich nicht nur traurig, sondern tatsaechlich wuetend macht, wenn ich sehe wie wenig Widerstand sich gegen die regt, die jahrhundertealte akademische Standards und Freiheiten mit ihrer Genderpolizei in den Dreck stampfen wollen. Und vor allem, wenn ich sehe wie wenig Widerstand sich denen entgegenstellt, weil es unfassbarerweise die Linke, die es eigentlich besser wissen muesste, ausgerechnet den Rechten hier kampflos ueberlaesst sich als "Bannertraeger der Freiheit" zu positionieren. Das ist schon eine Affenschande. Noch vor 10 Jahren haette ich nie gedacht, dass es einmal so weit kommen wuerde. Traurig


Und was diejenigen unter den Genderwissenschaftlern angeht, die ernsthafte Forschung betreiben, denen staende es gut zu Gesichte ausreichend Distanz zu dem Gekeife der Ideologen zu halten, um ueberhaupt als ernstzunehmende Forscher wahrgenommen zu werden. Unterlassen sie dies, dann erlauben sie es den rein politisch interessierten Vertretern ihrer Zunft, die mit Wissenschaft absolut nichts am Hut haben, sich unter ihren Rockschoessen zu verstecken und machen sich als "Enabler" mitschuldig. Ja wo ist sie denn die Revolte der grossen Genderforscher gegen die "Auswuechse", die hier andauernd thematisiert werden? Haben diese Herrschaften Angst, dass man sie kuenftig mit "gendered violence complaints" mundtot machen wird? Oder warum schweigen die sonst so droehnend?


„Gelaberdisziplin“ - jetzt hör mal. Das ist doch dein Fachgebiet. Auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen Deine Beiträge nun gewiss nicht. zwinkern
#2245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 14:12
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Is mal wieder eine wilde Theorie von mir, abgeleitet aus meinem ungesunden Halbwissen. Verlegen
...
Also so hab ich mir das vorhin jedenfalls zusammengereimt. Ich übernehme keinerlei Garantie dafür, dass das nicht der allerletzte Bullshit ist. skeptisch ...

Ein Einzelner ist auch kaum in der Lage, die Garantie für die Richtigkeit seines Denkens zu übernehmen.

Aber da war jetzt soviel Ungares bei, von der fehlenden Trennung zwischen Wahrnehmung, Gefühl und Denken bis zur regelrecht falschen Benutzung von Begriffen (Phantomschmerz gehört da gar nicht hin), dass mich schon aus zeitlichen Gründen aus dieser Diskussion verabschieden muss - sie passt auch nicht in diesen Thread.

Aber ich empfehle Dir als allgemein einleitende Lektüre mal von Thomas Suddendorf "Der Unterschied: Was den Mensch zum Menschen macht". Wenn Du Lust auf Fremdsprachen hast, kannst Du es auch im englischen Original lesen - das soll amüsanter sein.
#2246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 14:24
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gesehen haben muss man etwas schon, damit die Idee davon im Kopf ist bzw. ein Bild von der Idee davon.

Nö. Wer hat denn schon mal "Gott" gesehen?

Na so was aber auch. Als ob nicht die meisten Gottesbilder und -vorstellungen den Menschen zum Vorbild hätten. zwinkern
#2247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 14:31
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Insbesondere wenn vermeintlich undogmatische Linke solche braunverdächtige Begriffe benutzen wie „feministische Bande“, die sie in rechten Männerdiskursen aufgeschnappt haben. Wie heutzutage leider üblich werden in den (A)Sozialen Medien und den Qualitätsmedien die Extremfälle in den Genderwissenschaften zu sehr aufgebauscht. Nicht, dass sie nicht diskutabel wären. Sie sind nur nicht der Normalfall. ....

Auch wenn ich mich nie als undogmatischer Linker bezeichnen würde:
Ist das wirklich so, oder ist das nur eine Hoffnung? Ich habe darauf schon mal geantwortet. Wenn ich auf die Seiten der entsprechenden Institute gehe, scheint es mir eher der Normalfall.

Aber auch die Formulierung mit dem "braunverdächtigen" gefällt mir nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich gerade auf den letzten drei Seiten keine Formulierung wie "feministische Bande" gefunden habe, ist das kein Argument, sondern nur eine Wertung, die mundtot soll.
#2248:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 15:18
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fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....

Is mal wieder eine wilde Theorie von mir, abgeleitet aus meinem ungesunden Halbwissen. Verlegen
...
Also so hab ich mir das vorhin jedenfalls zusammengereimt. Ich übernehme keinerlei Garantie dafür, dass das nicht der allerletzte Bullshit ist. skeptisch ...

Ein Einzelner ist auch kaum in der Lage, die Garantie für die Richtigkeit seines Denkens zu übernehmen.

Aber da war jetzt soviel Ungares bei, von der fehlenden Trennung zwischen Wahrnehmung, Gefühl und Denken bis zur regelrecht falschen Benutzung von Begriffen (Phantomschmerz gehört da gar nicht hin), dass mich schon aus zeitlichen Gründen aus dieser Diskussion verabschieden muss - sie passt auch nicht in diesen Thread.


Is gut. Smilie Dieser Exzess hier diente ja eh nur dazu zu erläutern, warum ich ein Problem damit habe Gender mit "soziales Geschlecht" zu übersetzen. Du solltest dich nicht dazu gezwungen fühlen meine geistige Irrläuferei zu korrigieren. zwinkern Das mach ich entweder irgendwann eh von selbst, oder aber eben gar nicht. Als ewiger Laie bleibt mir meist keine andere Wahl als zu irren. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich empfehle Dir als allgemein einleitende Lektüre mal von Thomas Suddendorf "Der Unterschied: Was den Mensch zum Menschen macht". Wenn Du Lust auf Fremdsprachen hast, kannst Du es auch im englischen Original lesen - das soll amüsanter sein.


Okay. Ich setz es mal auf meine To-Read-Liste. Dauert aber gewisse ewig, bis ich mal da hin komm, wenn überhaupt. Mein Budget für dieses Jahr ist schon so ziemlich verplant.
#2249:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 15:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Insbesondere wenn vermeintlich undogmatische Linke solche braunverdächtige Begriffe benutzen wie „feministische Bande“, die sie in rechten Männerdiskursen aufgeschnappt haben. Wie heutzutage leider üblich werden in den (A)Sozialen Medien und den Qualitätsmedien die Extremfälle in den Genderwissenschaften zu sehr aufgebauscht. Nicht, dass sie nicht diskutabel wären. Sie sind nur nicht der Normalfall. ....

Auch wenn ich mich nie als undogmatischer Linker bezeichnen würde:
Ist das wirklich so, oder ist das nur eine Hoffnung? Ich habe darauf schon mal geantwortet. Wenn ich auf die Seiten der entsprechenden Institute gehe, scheint es mir eher der Normalfall.

Aber auch die Formulierung mit dem "braunverdächtigen" gefällt mir nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich gerade auf den letzten drei Seiten keine Formulierung wie "feministische Bande" gefunden habe, ist das kein Argument, sondern nur eine Wertung, die mundtot soll.


Es gibt einfach zuviele Threads zum Thema: Es geht um eine Aussage von meinem liebsten Feminist-Bingo-Spieler, der sich Ausdrücken bemächtigt, die man doch eher in männerbewegten Hass-Kreisen des AfD-Milieus vermutet als in seinem selbsternannten undogmatischlinkem Kopp. zwinkern

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2114060#2114060

Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.
#2250:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 15:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.

Guck mal in den Link des Posts, auf den Du geantwortet hast.
#2251:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 12:48
    —
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

Wozu Gender Studies?

Zitat:

Ein Forschungsfeld zwischen Feminismus und Kulturwissenschaft | Stefan Hirschauer
Der Begriff ‚Gender ­Studies‘ wird derzeit auf mindestens drei Weisen verwendet: als Bezeichnung ­eines transdisziplinären kulturwissenschaftlichen Forschungsgebietes, als beschwichtigende Umbenennung der feministischen Geschlechterforschung und als rhetorisches Mäntelchen für bürokratische Frauenfördermaßnahmen. ­Eine kritische Bestandsaufnahme aus soziologischer Sicht.


Zitat:
Die Gender Studies sind jenes kulturwissenschaftliche Unternehmen, das den praktischen Vollzug der Geschlechterdifferenz in der Gesellschaft beobachtet: ihren historischen Auf- und Abbau, ihre hartnäckigen Rekonstruktionen, ihre Wandlungs- und Verfallsprozesse, paradoxen Wendungen und ihre widersprüchliche Selbstabwicklung. Vor unseren Augen werden alte soziale Kategorien dekomponiert: die ‚Homosexualität‘ löst sich in geschlechtsgleiche Intimbeziehungen auf, die ‚Mutter‘ wird durch die Reproduktionsmedizin in verschiedene Figuren aufgespalten, der ‚Mann‘ verliert sich in Rollen (wie Ernährer, Beschützer, Kämpfer usw.), die allesamt auch Frauen einnehmen können. Die Männer werden dabei weiter Macht abgeben müssen. Aber auch den Frauen wird das passieren: bei der Mutterschaft etwa, deren millimeterweise Abtretung auch ihnen Ersetzbarkeitskränkungen beschert; und bei der Moralität: Erfolgreiche Frauen werden die einst unbescholtene ‚Weiblichkeit‘ weiter desavouieren und die alte Hoffnung des Feminismus zersetzen. Und das ist gut so.
#2252:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 13:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.

Guck mal in den Link des Posts, auf den Du geantwortet hast.


Ich denke, hier liegt ein Missverständnis des Begriffes Konstruktion vor. zwinkern In der Soziologie wird natürlich von sozialer Konstruktion gesellschaftlicher Phänomene gesprochen. Auch in den GenderStudies. Damit ist aber nicht die biologische Ausstattung gemeint. Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.

Zur Klarstellung bediene ich mich eines Zitates:

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8

Zitat:
Denn, um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Niemand, der sich ernsthaft mit Geschlechterforschung oder Gleichstellungspolitik beschäftigt, geht davon aus, dass wir immaterielle Wesen sind, die sich gänzlich nach Gusto selbst konstruieren, oder dass es keine körperliche, biologische, materielle Grundlage für die Menschen, so wie sie sind, gibt. Selbst die ungern gelesene aber gerne ablehnend erwähnte Judith Butler nicht. Auch behauptet niemand, dass es keine Unterschiede gäbe. Gerne nachgedacht wird hingegen darüber, welcher Art die Unterschiede zwischen den Menschen sind und was aus ihnen folgt.


Daraus ebenfalls:

Zitat:
Der neuste und mittlerweile beunruhigendste Trend ist aber die aggressive Polemik, die sich unter den Stichworten "Genderwahn", "Gender-Ideologie" oder "Genderismus" sammelt und gegen alles Mögliche richtet: Gegen die mittlerweile selbst in den in weiten Teilen bibeltreuen USA durchgesetzte Homo-Ehe, gegen progressiven Sexualkundeunterricht, gegen feministische Anliegen aller Art und gegen die zarten Ansätze von akademischer Etablierung der sozial- und geisteswissenschaftlichen Gender Studies. Letztlich also gegen jede Vermutung, nicht alle gesellschaftlich etablierten Rollenzuschreibungen und Normen seien naturgegeben, gottgewollt oder evolutionsbiologisch begründet.
#2253:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 13:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

Wozu Gender Studies?

...

Du Schelm verlässt Dich wieder darauf, dass keiner liest, was Du hier verlinkst und sich alle nur auf Deine Zitate beschränken. zwinkern

Ich nehme mal einen der milderen Teile und auch so, dass ich nichts aus dem Zusammenhang reiße:
Zitat:
...
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.

Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen.
...

btw: Diese Darstellung des Problems Gender von Hirschauer ist hier schon mal verlinkt worden, kann sogar sein, von mir. Hirschauer, selbst genderbewegt, was auch in seinem Ausblick, dem letzten Absatz, den Du zitierst, gut erkennbar ist, gibt eine ziemlich desillusionierte Gesamtschau dessen, was im Moment bei uns unter dem Titel Gender-Studies abläuft.
#2254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 13:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke, hier liegt ein Missverständnis des Begriffes Konstruktion vor. zwinkern In der Soziologie wird natürlich von sozialer Konstruktion gesellschaftlicher Phänomene gesprochen. Auch in den GenderStudies. Damit ist aber nicht die biologische Ausstattung gemeint. Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.
...

Ich hatte mit Absicht keine Interpretationen verlinkt, sondern Originaltexte, bei denen es äußerst schwierig ist, sie nicht "misszuverstehen".

Es wäre schön gewesen, wenn Du mir das Missverständnis genau in diesen Texten hättest zeigen können, anstatt eine allgemeine Suada zu verlinken, die mit der Selbstbeschreibung "wir Emanzipierten" gleich in der Überschrift die Überlegenheit der Autorin demonstriert.

Hirschauer beschreibt diese Haltung sehr gut, unter anderem auch, dass es sich bei den gender studies zwar eigentlich um ein Arbeitsgebiet der Soziologie handelt, dass es den Ausführenden*innen aber weitgehend an soziologischer Professionalität mangelt. Insofern ist In der Soziologie nicht unbedingt ein guter Anfang für eine Gegenrede.
#2255:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

Wozu Gender Studies?

...

Du Schelm verlässt Dich wieder darauf, dass keiner liest, was Du hier verlinkst und sich alle nur auf Deine Zitate beschränken. zwinkern

Ich nehme mal einen der milderen Teile und auch so, dass ich nichts aus dem Zusammenhang reiße:
Zitat:
...
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.

Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen.
...

btw: Diese Darstellung des Problems Gender von Hirschauer ist hier schon mal verlinkt worden, kann sogar sein, von mir. Hirschauer, selbst genderbewegt, was auch in seinem Ausblick, dem letzten Absatz, den Du zitierst, gut erkennbar ist, gibt eine ziemlich desillusionierte Gesamtschau dessen, was im Moment bei uns unter dem Titel Gender-Studies abläuft.


Wenn ich es hätte verschweigen wollen, hätte ich den Artikel nicht verlinkt. zwinkern Schade, ich hab den Link zum Artikel wohl übersehen, gefunden habe ich ihn in dem Artikel von Christine Newark aus der Zeit, den ich im folgenden Post gesetzt habe.
#2256:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.

Guck mal in den Link des Posts, auf den Du geantwortet hast.


Ich denke, hier liegt ein Missverständnis des Begriffes Konstruktion vor. zwinkern In der Soziologie wird natürlich von sozialer Konstruktion gesellschaftlicher Phänomene gesprochen. Auch in den GenderStudies. Damit ist aber nicht die biologische Ausstattung gemeint. Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.

Zur Klarstellung bediene ich mich eines Zitates:

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8

Zitat:
Denn, um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Niemand, der sich ernsthaft mit Geschlechterforschung oder Gleichstellungspolitik beschäftigt, geht davon aus, dass wir immaterielle Wesen sind, die sich gänzlich nach Gusto selbst konstruieren, oder dass es keine körperliche, biologische, materielle Grundlage für die Menschen, so wie sie sind, gibt. Selbst die ungern gelesene aber gerne ablehnend erwähnte Judith Butler nicht. Auch behauptet niemand, dass es keine Unterschiede gäbe. Gerne nachgedacht wird hingegen darüber, welcher Art die Unterschiede zwischen den Menschen sind und was aus ihnen folgt.




Da gibt es Genderist*innen, die dem widersprechen.
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/hanna_meissner.pdf
Zitat:
Die Konstruktionshypothese wird mit der Kritik an der sex/gender-Unterscheidung also auf den Körper erweitert: Dass wir unsere Körper binär als entweder weiblich oder männlich wahrnehmen, gründet nicht in einer vor dieser Wahrnehmung liegenden Wirklichkeit, vielmehr müssen die
sozialen Prozesse betrachtet werden, die dieses Wahrnehmungsschema hervorbringen und repro-
duzieren. Theoretische Konzeptionen zum Geschlechterverhältnis können also nicht davon ausgehen, dass es (biologische) Männer- und Frauenkörper gibt, die dann durch gesellschaftliche Prozesse mit geschlechtsspezifischen Identitäten überformt und in ein strukturelles Hierarchieverhältnis gebracht werden. Vielmehr muss die Einteilung von Menschen in zwei Geschlechter selbst als sozialer Prozess aufgefasst werden.
#2257:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.

Guck mal in den Link des Posts, auf den Du geantwortet hast.


Ich denke, hier liegt ein Missverständnis des Begriffes Konstruktion vor. ;) In der Soziologie wird natürlich von sozialer Konstruktion gesellschaftlicher Phänomene gesprochen. Auch in den GenderStudies. Damit ist aber nicht die biologische Ausstattung gemeint. Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.

Zur Klarstellung bediene ich mich eines Zitates:

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8

Zitat:
Denn, um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Niemand, der sich ernsthaft mit Geschlechterforschung oder Gleichstellungspolitik beschäftigt, geht davon aus, dass wir immaterielle Wesen sind, die sich gänzlich nach Gusto selbst konstruieren, oder dass es keine körperliche, biologische, materielle Grundlage für die Menschen, so wie sie sind, gibt. Selbst die ungern gelesene aber gerne ablehnend erwähnte Judith Butler nicht. Auch behauptet niemand, dass es keine Unterschiede gäbe. Gerne nachgedacht wird hingegen darüber, welcher Art die Unterschiede zwischen den Menschen sind und was aus ihnen folgt.




Da gibt es Genderist*innen, die dem widersprechen.
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/hanna_meissner.pdf
Zitat:
Die Konstruktionshypothese wird mit der Kritik an der sex/gender-Unterscheidung also auf den Körper erweitert: Dass wir unsere Körper binär als entweder weiblich oder männlich wahrnehmen, gründet nicht in einer vor dieser Wahrnehmung liegenden Wirklichkeit, vielmehr müssen die
sozialen Prozesse betrachtet werden, die dieses Wahrnehmungsschema hervorbringen und repro-
duzieren. Theoretische Konzeptionen zum Geschlechterverhältnis können also nicht davon ausgehen, dass es (biologische) Männer- und Frauenkörper gibt, die dann durch gesellschaftliche Prozesse mit geschlechtsspezifischen Identitäten überformt und in ein strukturelles Hierarchieverhältnis gebracht werden. Vielmehr muss die Einteilung von Menschen in zwei Geschlechter selbst als sozialer Prozess aufgefasst werden.


Formulier doch mal, wer wem worin widerspricht.
#2258:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Hast du ein paar konkrete, ausgewogene Links von entsprechenden Soziologieinstituten für mich? Zum Nachlesen.

Guck mal in den Link des Posts, auf den Du geantwortet hast.


Ich denke, hier liegt ein Missverständnis des Begriffes Konstruktion vor. zwinkern In der Soziologie wird natürlich von sozialer Konstruktion gesellschaftlicher Phänomene gesprochen. Auch in den GenderStudies. Damit ist aber nicht die biologische Ausstattung gemeint. Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.

Zur Klarstellung bediene ich mich eines Zitates:

http://www.zeit.de/kultur/2015-07/gender-studies-feminismus-10nach8

Zitat:
Denn, um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Niemand, der sich ernsthaft mit Geschlechterforschung oder Gleichstellungspolitik beschäftigt, geht davon aus, dass wir immaterielle Wesen sind, die sich gänzlich nach Gusto selbst konstruieren, oder dass es keine körperliche, biologische, materielle Grundlage für die Menschen, so wie sie sind, gibt. Selbst die ungern gelesene aber gerne ablehnend erwähnte Judith Butler nicht. Auch behauptet niemand, dass es keine Unterschiede gäbe. Gerne nachgedacht wird hingegen darüber, welcher Art die Unterschiede zwischen den Menschen sind und was aus ihnen folgt.




Da gibt es Genderist*innen, die dem widersprechen.
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/hanna_meissner.pdf
Zitat:
Die Konstruktionshypothese wird mit der Kritik an der sex/gender-Unterscheidung also auf den Körper erweitert: Dass wir unsere Körper binär als entweder weiblich oder männlich wahrnehmen, gründet nicht in einer vor dieser Wahrnehmung liegenden Wirklichkeit, vielmehr müssen die
sozialen Prozesse betrachtet werden, die dieses Wahrnehmungsschema hervorbringen und repro-
duzieren. Theoretische Konzeptionen zum Geschlechterverhältnis können also nicht davon ausgehen, dass es (biologische) Männer- und Frauenkörper gibt, die dann durch gesellschaftliche Prozesse mit geschlechtsspezifischen Identitäten überformt und in ein strukturelles Hierarchieverhältnis gebracht werden. Vielmehr muss die Einteilung von Menschen in zwei Geschlechter selbst als sozialer Prozess aufgefasst werden.


Formulier doch mal, wer wem worin widerspricht.


Nachdem die Genderisten definiert haben werden was soziale Konstruktion ist, werde ich das machen.
#2259:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:39
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Nachdem die Genderisten definiert haben werden was soziale Konstruktion ist, werde ich das machen.


Hab ich mir schon gedacht. Ist ja nicht das erste mal, daß eine Verlinkung nur vorgibt eine inhaltliche Auseinandersetzung zu sein. Um den Begriff "Fake" mal zu vermeiden.
#2260:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 14:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Nachdem die Genderisten definiert haben werden was soziale Konstruktion ist, werde ich das machen.


Hab ich mir schon gedacht. Ist ja nicht das erste mal, daß eine Verlinkung nur vorgibt eine inhaltliche Auseinandersetzung zu sein. Um den Begriff "Fake" mal zu vermeiden.


Das ist eine inhaltliche Auseinandersetzung. Sie bezieht sich direkt auf das, was AD geschrieben hat.

Und zweitens war es ein dezenter Hinweis darauf, dass der Begriff der "sozialen Konstruktion" nicht definiert ist. Gäbe es so eine Definition, die von der Mehrheit der Genderisten geteilt würde, dann könnte man sich das Lamento ersparen, dass die Gegner Unrecht hätten; denn dann könnte man in einfachen Worten darstellen, was soziale Konstruktion ist und die Leute würden endlich verstehen was Sache ist.
#2261:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und zweitens war es ein dezenter Hinweis darauf, dass der Begriff der "sozialen Konstruktion" nicht definiert ist. Gäbe es so eine Definition, die von der Mehrheit der Genderisten geteilt würde, dann könnte man sich das Lamento ersparen, dass die Gegner Unrecht hätten; denn dann könnte man in einfachen Worten darstellen, was soziale Konstruktion ist und die Leute würden endlich verstehen was Sache ist.

Da brauchst du nicht auf Genderisten warten, das Beispiel in einfachen Worten kann ich dir liefern.


Bis zum Kindergarten ist es manchen Kindern egal, ob sie jungs- oder mädelsfarbiges Zeug tragen oder mit Jungs- oder Mädelsspielzeug spielen. Danach schlägt die sozial Konstruktion zu.

Falls dich das nicht überzeugt und falls du männlich bist: geh ins Kaufhaus, kauf dir ein schönes Kleid, zieh es und flaniere so durch deine Fußgängerzone. Berichte uns anschließend, wie du dich gefühlt hast.
#2262:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 15:52
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und zweitens war es ein dezenter Hinweis darauf, dass der Begriff der "sozialen Konstruktion" nicht definiert ist.




Zitat:
Definition

Sozialkonstrukte oder soziale Konstrukte beschreiben die Nebenerscheinungen und Folgen menschlicher Entscheidungen, ein Zusammenhang mit „göttlichen“ oder „natürlichen“ Gesetzmäßigkeiten wird dabei nicht angenommen. Soziale Konstrukte sind kein radikaler Indeterminismus, allerdings versteht sich der Sozialkonstruktivismus als Gegensatz zum Essenzialismus.[Anmerkung 1]

Der Sozialkonstruktivismus versucht hauptsächlich, die Lebensläufe sowie die Teilnahme von Individuen und Gruppen an der Welt zu beschreiben.[Anmerkung 2] Dazu gehört zum Beispiel wie soziale Erscheinungen entstehen, wie diese zur Realität werden (sich „objektivieren“), institutionalisieren und letzten Endes zu Traditionen und Kulturen geformt werden.

Die Sozialkonstruktion ist daher ein ständig fortschreitender Prozess von Veränderung und Anpassung, der von den Menschen akzeptiert und auch durch eine aktive Teilnahme vorangetrieben wird. Die Interpretationen, Motive und das Wissen der Menschen bildet die Grundlage dieses Prozesses. Da Sozialkonstrukte nicht von Natur aus geschaffen sind, müssen sie ständig durch menschliche Handlungen und Bewusstsein unterstützt und erhalten werden.

Der Prozess der Sozialkonstruktion beinhaltet aber auch Veränderungen, da neue Generationen mit ihrer Teilnahme Sozialkonstrukte modifizieren und neu gestalten können. So kann sich zum Beispiel die Bedeutung von Begriffen wie „Gerechtigkeit“ oder „Recht“ im Lauf der Zeit verändern.


https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkonstruktivismus


Beim Überfliegen finde ich die Definition, hm, nicht sehr überzeugend. Aber das Wesentliche in diesem Zusammenhang habe ich gefettet.
#2263:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 16:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und zweitens war es ein dezenter Hinweis darauf, dass der Begriff der "sozialen Konstruktion" nicht definiert ist. Gäbe es so eine Definition, die von der Mehrheit der Genderisten geteilt würde, dann könnte man sich das Lamento ersparen, dass die Gegner Unrecht hätten; denn dann könnte man in einfachen Worten darstellen, was soziale Konstruktion ist und die Leute würden endlich verstehen was Sache ist.

Da brauchst du nicht auf Genderisten warten, das Beispiel in einfachen Worten kann ich dir liefern.


Bis zum Kindergarten ist es manchen Kindern egal, ob sie jungs- oder mädelsfarbiges Zeug tragen oder mit Jungs- oder Mädelsspielzeug spielen. Danach schlägt die sozial Konstruktion zu.

Falls dich das nicht überzeugt und falls du männlich bist: geh ins Kaufhaus, kauf dir ein schönes Kleid, zieh es und flaniere so durch deine Fußgängerzone. Berichte uns anschließend, wie du dich gefühlt hast.


Manchen Kindern ist es egal. Anderen offenbar nicht.
https://www.welt.de/wissenschaft/article160301276/Warum-Jungs-Ritter-und-Maedchen-Prinzessin-spielen.html
Zitat:
„Jungen und Mädchen scheinen von Geburt an etwas andere Vorlieben zu haben“, erklärt Todd. „Männliche Babys fühlen sich eher zu mechanischen Bewegungen hingezogen, Mädchen hingegen sind von Gesichtern fasziniert.“ Verantwortlich dafür könnten sogenannte Androgene sein. Das sind Hormone wie Testosteron, denen Kinder im Bauch ihrer Mutter ausgesetzt sind. Androgene steuern beispielsweise die Ausbildung männlicher Geschlechtsteile bei Jungen.



Ich denke, ich würde mir kaum anders als jetzt vorkommen, wenn ich in einem Kleid die Fußgängerzone entlangflanierte.
#2264:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 16:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:



Zitat:
Definition

Sozialkonstrukte oder soziale Konstrukte beschreiben die Nebenerscheinungen und Folgen menschlicher Entscheidungen, ein Zusammenhang mit „göttlichen“ oder „natürlichen“ Gesetzmäßigkeiten wird dabei nicht angenommen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkonstruktivismus


Also: Wer behauptet, die Zweigeschlechtigkeit sei soziale Konstruktion, betont damit, dass dies in keinem Zusammenhang zu natürlichen Gesetzmäßigkeiten stehe.
#2265:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 16:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Manchen Kindern ist es egal. Anderen offenbar nicht.


David Reimer war es langfristig gesehen wohl eher nicht egal.
#2266:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Wer behauptet, die Zweigeschlechtigkeit sei soziale Konstruktion, betont damit, dass dies in keinem Zusammenhang zu natürlichen Gesetzmäßigkeiten stehe.

Stimmt ja nicht. Auch AD gibt zu:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.
#2267:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Wer behauptet, die Zweigeschlechtigkeit sei soziale Konstruktion, betont damit, dass dies in keinem Zusammenhang zu natürlichen Gesetzmäßigkeiten stehe.

Stimmt ja nicht. Auch AD gibt zu:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und ich würde auch nie behaupten wollen, dass mein Penis sozial konstruiert ist. Auch mein Umgang damit nicht.


Ich habe mich an der Definition orientiert.
#2268:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.12.2017, 17:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Manchen Kindern ist es egal. Anderen offenbar nicht.
https://www.welt.de/wissenschaft/article160301276/Warum-Jungs-Ritter-und-Maedchen-Prinzessin-spielen.html
Zitat:
„Jungen und Mädchen scheinen von Geburt an etwas andere Vorlieben zu haben“, erklärt Todd. „Männliche Babys fühlen sich eher zu mechanischen Bewegungen hingezogen, Mädchen hingegen sind von Gesichtern fasziniert.“ Verantwortlich dafür könnten sogenannte Androgene sein. Das sind Hormone wie Testosteron, denen Kinder im Bauch ihrer Mutter ausgesetzt sind. Androgene steuern beispielsweise die Ausbildung männlicher Geschlechtsteile bei Jungen.


Erstens: auch wenn Wissenschaft draufsteht, heißt es noch lange nicht, daß es stimmt.
Zweitens steht in deinem Link, daß ich Recht habe:

Zitat:
Väter reichen Töchtern eher Puppen

Während sie mit ihren Kindern in einem Zimmer warten mussten, versuchten die Väter, ihre Töchter mit Puppen zu unterhalten. Väter von Söhnen hingegen gaben diesen die Puppen fast nie. Stattdessen reichten sie ihnen Autos und Miniaturwerkzeug. Die Grundsteine dafür, dass Mädchen sich lavendelfarbene Puppenhäuser wünschen und Jungen auf Playmobil-Tankstellen stehen, werden also, wie es aussieht, bereits früh gelegt.

Doch wie kommt es, dass Mädchen oft aus eigenem Willen auf ein pinkfarbenes Bügeleisen zusteuern anstatt auf einen Raubsaurier aus Gummi? Mit ungefähr zweieinhalb Jahren verstehen Kinder, welchem Geschlecht sie angehören. Ab diesem Zeitpunkt beginnen sie auch, sich der Norm entsprechend zu verhalten. Und dazu gehört eine Vorliebe für bestimmtes Spielzeug. „Kinder lernen sehr schnell, mit welchem Spielzeug Jungen und Mädchen typischerweise spielen“, erklärt Entwicklungspsychologin Todd.
#2269:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 11:33
    —
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie
#2270:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 11:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie


Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen
#2271:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 11:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com


Was mir bis heute kein Verfechter "gendergerechter Sprache" erklären konnte: Wieso ist ausgerechnet für jene, die die Ungerechtigkeit sozial konstruierte Geschlechtlichkeit bekämpfen wollen die möglichst exakte sprachliche Repräsentation des (gefühlten) Geschlechts derart wichtig? Müssten Gendermainstreaming konsequenterweise nicht eigentlich den gegenteiligen Weg einschlagen und für eine weitestgehende Aufhebung sprachlicher Geschlechtertrennung kämpfen, anstatt diese soziale konstruierten Differenzierungen über die Sprache immer wieder und in allen nur denkbaren Kontexten bis zum Erbrechen zu reproduzieren?
#2272:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen


Er lebt in Kanada, da gibt es das als Gesetz.
#2273:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie


Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen


Ich kann dir ein Problem nennen: Im letzten Beispielsatz: Wem gehört das Rad? Oder besser: Wessen Rad wird bunt angestrichen?
#2274:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wem gehört das Rad? Oder besser: Wessen Rad wird bunt angestrichen?


Mich würde ja interessieren, ob es sich um ein Damen- oder ein Herrenrad handelt.
#2275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wem gehört das Rad? Oder besser: Wessen Rad wird bunt angestrichen?


Mich würde ja interessieren, ob es sich um ein Damen- oder ein Herrenrad handelt.


Lachen
#2276:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie


Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen



Ich informiere mich regelmäßig, damit ich immer auf dem neuesten Stand bin und nichts Falsches sage. Was ist daran jetzt verkehrt? Schulterzucken

Den Begriff "entzweigendernd" halte ich fuer besonders gelungen. Wahnsinn, was da alles an Assoziationen hochkommt, wenn man den liest.
#2277:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie


Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen



Ich informiere mich regelmäßig, damit ich immer auf dem neuesten Stand bin und nichts Falsches sage. Was ist daran jetzt verkehrt? Schulterzucken


Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen.
Irgendwas von dir bezüglich Gender zu lesen ist so wie wie sehr guts Lamentierens gegen die USA. Ermüdend, langweilig und echt nervtötend.

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.

Warum ich diesbezüglich genervt bin: die mopo schriebt gerade inline von einer neuen öffentlichen UniSex Toilette auf der Schanze und in den Kommentaren brechen sich wiedermal die gesammelten Vollidioten und Wutbürger Bahn.
Herzlichen Glückwunsch beachbernie! Das sind deine Argumentationskollegen.
Ich hoffe nur, dass du im Opf keinen runtime error bekommst, denn wie ich dort gelesen habe ist UniSex=Genderwahnsinn=Islamisierung
#2278:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.


Nun ja, da ist jemand, der gerne die Physik ändern möchte - wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Das wird auch nicht passieren, aber Dich stört es dennoch.
#2279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com



Ich hoffe jeder hatte viel Spass beim Lesen, aber jetzt hört der Spass auf: Bitte beim künftigen Sprachhandeln darauf achten, dass immer die aktuell gueltigen Pronomen und Sprachformen gewählt werden, da sonst "gendered violence" vorliegt und damit ist nicht zu spassen. Im Zweifel ist Professorecs Lann Hornscheidt zu kontaktieren um sich ueber die aktuell gerade gültigen Sprachnormen zu informieren. Im Voraus vielen Dank fuer hoffentlich kooperatives Sprachhandeln!Smilie


Was hast du nur für ein merkwProblem? Mit den Augen rollen



Ich informiere mich regelmäßig, damit ich immer auf dem neuesten Stand bin und nichts Falsches sage. Was ist daran jetzt verkehrt? Schulterzucken


Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen.
Irgendwas von dir bezüglich Gender zu lesen ist so wie wie sehr guts Lamentierens gegen die USA. Ermüdend, langweilig und echt nervtötend.

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.

Warum ich diesbezüglich genervt bin: die mopo schriebt gerade inline von einer neuen öffentlichen UniSex Toilette auf der Schanze und in den Kommentaren brechen sich wiedermal die gesammelten Vollidioten und Wutbürger Bahn.
Herzlichen Glückwunsch beachbernie! Das sind deine Argumentationskollegen.
Ich hoffe nur, dass du im Opf keinen runtime error bekommst, denn wie ich dort gelesen habe ist UniSex=Genderwahnsinn=Islamisierung


Was irgendwelche "Vollidioten und Wutbürger" zur "Unisextoilette" schreiben ist mir echt egal. Hab ich nix mit zu tun. Wenn Dich das ankotzt, dann musst Du Dich bei denen auskotzen und nicht mir die Ohren vollheulen.
#2280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.


Nun ja, da ist jemand, der gerne die Physik ändern möchte - wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Das wird auch nicht passieren, aber Dich stört es dennoch.



Der Vergleich scheint sehr naheliegend zu sein. Ich hatte gerade überlegt sowas in der Art unserem Alchemisten im uwebus-thread zu erwidern. Aber Du bist mir hier zuvorgekommen. Sehr glücklich
#2281:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.


Nun ja, da ist jemand, der gerne die Physik ändern möchte - wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Das wird auch nicht passieren, aber Dich stört es dennoch.


Touché Kramer.

Du hast recht. Ich habe überreagiert.
Entschuldigung
#2282:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Touché Kramer.

Du hast recht. Ich habe überreagiert.
Entschuldigung


Wir hätten uns jetzt so schön streiten können, aber nein, der Herr muss sich entschuldigen. Spielverderber. Cool
#2283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 12:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Achtung, Achtung wichtige Durchsage!


Professorecs Lann Hornscheidt, (frueher bekannt als Professorx Lann Hornscheidt) hat sich eine neue Anrede und neue Pronomen fuer sich ausgedacht:

Zitat:
...Ich verstehe mich als entzweigendernd. Das heißt: ich verstehe mich weder als Mann noch als Frau und lebe auch nicht als Frau oder Mann. Dies lebe ich auch darüber, dass ich neue Sprachformen für mich wähle. Diese fordern die Vorstellung von Zweigeschlechtlichkeit heraus. Momentan benutze ich die Endung –ecs und das Pronomen ecs als Bezugnahme 3. Person Singular.
Ecs steht für Exit Gender, das Verlassen von Zweigeschlechtlichkeit. Diese Formen haben Lio Oppenländer und ich zusammen uns ausgedacht.
Ein Beispielsatz: „Lann liebt es mit anderen zu diskutieren. Ecs lädt häufig dazu ein, einen Roman zu besprechen. Lann ist Lesecs von vielen Romanen.“
Die Endung kann an den Stamm von Personenbezeichnungen angehängt werden: Schreibecs, Schwimmecs, Musikecs. Die Form drückt aus, dass die Person, die so bezeichnet wird, sich als entzweigendernd versteht, als nicht weiblich oder männlich. Die Form ist identisch in allen Fällen. Ein Beispielsatz: „Lann und ecs Freundecs haben ecs Rad bunt angestrichen.“...



http://www.lannhornscheidt.com


Was mir bis heute kein Verfechter "gendergerechter Sprache" erklären konnte: Wieso ist ausgerechnet für jene, die die Ungerechtigkeit sozial konstruierte Geschlechtlichkeit bekämpfen wollen die möglichst exakte sprachliche Repräsentation des (gefühlten) Geschlechts derart wichtig? Müssten Gendermainstreaming konsequenterweise nicht eigentlich den gegenteiligen Weg einschlagen und für eine weitestgehende Aufhebung sprachlicher Geschlechtertrennung kämpfen, anstatt diese soziale konstruierten Differenzierungen über die Sprache immer wieder und in allen nur denkbaren Kontexten bis zum Erbrechen zu reproduzieren?



Ich habe gerade einen interessanten Artikel im kanadischen Nachrichtenmagazin "Mcleans" zu Lindsay Shepherd gelesen. Darin erwähnt sie gegenüber dem Autoren des Artikels, dass es im Persischen im Gegensatz zum Englischen keine Geschlechter gibt und sich somit bestimmte Probleme, ueber die anderswo so leidenschaftlich gestritten wird, erst gar nicht stellen. Ihr spezieller Fall an der Laurier-Universitaet haette an der Teheraner Uni also so gar nicht passieren koennen. Ich finde dies ist auch ein recht interessanter Aspekt.

Und ja, wenn man ueberhaupt ueber Veränderungen der Sprache nachdenken will, waere es tatsaechlich viel vernünftiger die generelle Abschaffung geschlechtsspezifischer Sprachformen und Pronomen anzustreben anstatt diese andauernden Sprachverhunzungen durchzuführen. Aber das wuerde bedeuten, dass man das Problem abschliessend gelöst haette und man in Zukunft nicht mehr darueber zu "forschen" braucht, immer wenn ein neues Geschlecht im Seminar auftaucht. zwinkern
#2284:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 13:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn man ueberhaupt ueber Veränderungen der Sprache nachdenken will, waere es tatsaechlich viel vernünftiger die generelle Abschaffung geschlechtsspezifischer Sprachformen und Pronomen anzustreben anstatt diese andauernden Sprachverhunzungen durchzuführen. Aber das wuerde bedeuten, dass man das Problem abschliessend gelöst haette und man in Zukunft nicht mehr darueber zu "forschen" braucht, immer wenn ein neues Geschlecht im Seminar auftaucht. zwinkern


Oh, ich wollte keineswegs sagen, dass ich mit einer völligen sprachlichen Einebnung sympathisieren würde. Ich wundere mich nur, dass Vertreter des Gendermainstreaming derartiges nicht nur nicht tun, sondern sogar ganz im Gegenteil auf eine völlige gendermäßige Ausdifferenzierung in allen möglichen Lebenssituationen insistieren, während gerade dies doch offensichtlich dem Ziel dieser "Bewegung" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Ungleichheiten durch sozial konstruierte Geschlechtszuschreibungen zu beseitigen, völlig entgegenläuft. Gerade durch umfassend gegenderte Sprache wird ja die (vermeintliche) Richtigkeit der Separierung der Geschlechter immer wieder aufs Neue bestätigt.
#2285:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 13:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oh, ich wollte keineswegs sagen, dass ich mit einer völligen sprachlichen Einebnung sympathisieren würde. Ich wundere mich nur, dass Vertreter des Gendermainstreaming derartiges nicht nur nicht tun, sondern sogar ganz im Gegenteil auf eine völlige gendermäßige Ausdifferenzierung in allen möglichen Lebenssituationen insistieren, während gerade dies doch offensichtlich dem Ziel dieser "Bewegung" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Ungleichheiten durch sozial konstruierte Geschlechtszuschreibungen zu beseitigen, völlig entgegenläuft. Gerade durch umfassend gegenderte Sprache wird ja die (vermeintliche) Richtigkeit der Separierung der Geschlechter immer wieder aufs Neue bestätigt.


Ich vermute mal, damit möchten die Betroffenen kompensieren, dass sie bisher nicht wahrgenommen wurden.
#2286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da ist also jemand, der gerne die Sprache ändern möchte, wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Ich sage: Na und? Wen interessiert‘s? Das wird eh nocht passieren.


Nun ja, da ist jemand, der gerne die Physik ändern möchte - wegen persönlicher Befindlichkeiten.
Das wird auch nicht passieren, aber Dich stört es dennoch.


Touché Kramer.

Du hast recht. Ich habe überreagiert.
Entschuldigung


Musst Dich nicht bei Kramer entschuldigen und auch nicht bei uwebus. Und überreagieren tun allein Angstkasper Bernie und sein Anwalt Kramer. Du bist dem alten Rabulisten auf den Leim gegangen. Sprache und Physik sind vollkommen differente Entitäten. In der Physik hat persönlicher Geschmack keine Wesensberechtigung und wer damit operiert, der lügt. Genau das ärgert dich an Uwebus. Wer Sprache aufgrund persönlicher Haltung zu ändern wünscht, der setzt zunächst mal einen Beitrag zum Sprachwandel. Viele deutsche Begriffe wurden in Kanzleien festgelegt oder schier erfunden! Jeder Sprecher einer Sprache trägt mit seinem Ideolekt zu ihr bei. Es gibt kein Sprachhandeln, das nicht Teil der Sprache ist. Das ist unabhängig von Wahrheitsbegriffen oder einer Akzeptanz der mitunter imaginären Sprachmehrheit. Professor Hornscheidt hat einen Vorschlag gemacht, der sich durchsetzt oder nicht. Aber wenn er ihn selbst verwendet, dann ist das bereits deutsche Sprache. Sein Vorschlag kann aber nicht mit den Kategorien Wahr/Falsch beurteilt werden. Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner. Ob sich sein Vorschlag durchsetzt, hängt von anderen Faktoren ab: Sprachmacht, Ökonomie, Ästhetik, ja sogar auch Glück (dass sein weitgehend unbekannter Ansatz eine kritische Masse erreicht)... Hornscheidt forscht nach Sprachmitteln im Deutschen, um eine gendergerechte Sprache zu bekommen.

Wer allerdings Begriffe wie „Sprachverhunzung“ verwendet, zeigt, dass er von Sprache soviel Ahnung hat wie unser uwebus von der modernen Physik. Aber eigentlich geht es Bernie und Konsorten= Genderwahnpropagandisten nur um den Angriff auf ihre Männlichkeit. zwinkern Vordergründig lachen sie darüber, aber ihre Agressivität mit der sie das tun, enthüllt ihre wahren Beweggründe.

Eine Verteidigung von Hornscheidt https://www.welt.de/kultur/article134663961/Was-soll-die-Aufregung-um-Profx-Hornscheidt.html
#2287:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 14:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!
#2288:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 15:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn man ueberhaupt ueber Veränderungen der Sprache nachdenken will, waere es tatsaechlich viel vernünftiger die generelle Abschaffung geschlechtsspezifischer Sprachformen und Pronomen anzustreben anstatt diese andauernden Sprachverhunzungen durchzuführen. Aber das wuerde bedeuten, dass man das Problem abschliessend gelöst haette und man in Zukunft nicht mehr darueber zu "forschen" braucht, immer wenn ein neues Geschlecht im Seminar auftaucht. zwinkern


Oh, ich wollte keineswegs sagen, dass ich mit einer völligen sprachlichen Einebnung sympathisieren würde. Ich wundere mich nur, dass Vertreter des Gendermainstreaming derartiges nicht nur nicht tun, sondern sogar ganz im Gegenteil auf eine völlige gendermäßige Ausdifferenzierung in allen möglichen Lebenssituationen insistieren, während gerade dies doch offensichtlich dem Ziel dieser "Bewegung" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Ungleichheiten durch sozial konstruierte Geschlechtszuschreibungen zu beseitigen, völlig entgegenläuft. Gerade durch umfassend gegenderte Sprache wird ja die (vermeintliche) Richtigkeit der Separierung der Geschlechter immer wieder aufs Neue bestätigt.


Das ist wenigstens mal eine kluge Fragestellung zwinkern Zunächst einmal gehöre ich nicht zu der Bewegung. Ich verwende meist immer das generische Maskulinum - aus Gewohnheit, ja. Ich bin auch noch nicht überzeugt, hier anders sprachlich zu handeln. In einem sensiblen Umfeld würde ich vermutlich meine Sprache anpassen. zwinkern

Es gibt gendergerechte und genderneutrale Ansätze. Ich würde letztere befürworten. Liebe Bürger, Bürgerinnen, Bibürger, Queerbürger etc. ist zu umständlich.

Worum geht es bei der genderlichen Sprachkritik? Grundsätzlich geht es um die Rückkopplung zwischen sprachlichem Handeln und sozialem Handeln. Schon die Frage ist spannend, ob sprachliche Geschlechter und soziale Geschlechter überhaupt vergleichbar sind. Ist der Begriff „Physiker“ jetzt männlich oder neutral? In einem Raum sitzen zehn Quantenphysikerinnen. Sie diskutieren über Schrödingers Kater. Jetzt stößt ein Quantenphysiker hinzu und sie diskutieren weiter. zwinkern Wird der Mann durch die Sprache „sie“ diskriminiert? Nein, denn das Pronomen ist neutral. Oder doch die Frauen negiert, denn jetzt sitzen elf Quantenphysiker in dem Raum. Oder ist es denen schlichtweg egal, weil das Schicksal der Katze ihnen wichtiger ist, denn sie diskutieren über ein Gedankenexperiment in dem Schrödingers Muschi gleichzeitig männlich, weiblich und kastriert ist. Sehr glücklich

Meine Haltung ist offen, ob Genderneutralität in der deutschen Sprache wirklich notwendig ist. Wenn sich dafür eine gemeinsame Akzeptanz entwickelt und es sich sprachlich einfach gestaltet, gerne. (In meiner Lebenszeit erwarte ich das nicht mehr). Was ich auf jeden Fall wünsche, dass Menschen im Alltag nicht mehr durch ihre Geschlechtsidentität diskriminiert werden. Sprache trägt auf jeden Fall dazu bei. Aber nicht nur mit Pronomen und Affixen.
#2289:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 15:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!


Lann klingt männlich zwinkern Die beste Wahl, da „sein“ neben dem männlichen auch das neutrale Possessiv-Pronomen ist. Ich war auch kurz unsicher, aber ich muss mich ja nicht an Horscheidts Sprache halten. zwinkern
#2290:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Frage ist spannend, ob sprachliche Geschlechter und soziale Geschlechter überhaupt vergleichbar sind. Ist der Begriff „Physiker“ jetzt männlich oder neutral? In einem Raum sitzen zehn Quantenphysikerinnen. Sie diskutieren über Schrödingers Kater. Jetzt stößt ein Quantenphysiker hinzu und sie diskutieren weiter. zwinkern Wird der Mann durch die Sprache „sie“ diskriminiert? Nein, denn das Pronomen ist neutral. Oder doch die Frauen negiert, denn jetzt sitzen elf Quantenphysiker in dem Raum. Oder ist es denen schlichtweg egal, weil das Schicksal der Katze ihnen wichtiger ist, denn sie diskutieren über ein Gedankenexperiment in dem Schrödingers Muschi gleichzeitig männlich, weiblich und kastriert ist. Sehr glücklich


Ob es egal ist, hängt ja vom Kontext ab. Wenn jemand z.B. behauptet, dass keine Frau je einen Beitrag zur Quantenphysik geleistet hat und jemand anderes möchte das überprüfen und googelt nach "einflussreiche Quantenphysikerin" - der findet in einer genderneutralen Welt etwas anderes, als er gesucht hat. Und auch die Quantenphysikerin, die sich gerne mit weiblichen Kollegen austauschen möchte und daher am schwarzen Brett der Uni nach Kontakten zu Quantenphysikerinnen sucht, müsste ausdrücklich dazu schreiben, dass mit Quantenphysikerinnen tatsächlich weibliche Quantenphysikerinnen meint, weil die grammatikalische Kennzeichnung des gemeinten Geschlechts nicht mehr ausreicht. Das wäre zwar keine Katastrophe, aber irgendwie doch unklug. Man eliminiert erst eine vorhandene und funktionierende Unterscheidungsmöglichkeit aus der Sprache um sie dann durch umständlichere Konstruktionen zu ersetzen.
#2291:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!


Lann klingt männlich zwinkern Die beste Wahl, da „sein“ neben dem männlichen auch das neutrale Possessiv-Pronomen ist. Ich war auch kurz unsicher, aber ich muss mich ja nicht an Horscheidts Sprache halten. zwinkern


Du bist echt ein Fall fuer die "gendered violence task force". Der Jordan Petersen des FGH! Dass Du Dich nicht schämst! Traurig
#2292:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon die Frage ist spannend, ob sprachliche Geschlechter und soziale Geschlechter überhaupt vergleichbar sind. Ist der Begriff „Physiker“ jetzt männlich oder neutral? In einem Raum sitzen zehn Quantenphysikerinnen. Sie diskutieren über Schrödingers Kater. Jetzt stößt ein Quantenphysiker hinzu und sie diskutieren weiter. zwinkern Wird der Mann durch die Sprache „sie“ diskriminiert? Nein, denn das Pronomen ist neutral. Oder doch die Frauen negiert, denn jetzt sitzen elf Quantenphysiker in dem Raum. Oder ist es denen schlichtweg egal, weil das Schicksal der Katze ihnen wichtiger ist, denn sie diskutieren über ein Gedankenexperiment in dem Schrödingers Muschi gleichzeitig männlich, weiblich und kastriert ist. Sehr glücklich


Ob es egal ist, hängt ja vom Kontext ab. Wenn jemand z.B. behauptet, dass keine Frau je einen Beitrag zur Quantenphysik geleistet hat und jemand anderes möchte das überprüfen und googelt nach "einflussreiche Quantenphysikerin" - der findet in einer genderneutralen Welt etwas anderes, als er gesucht hat. Und auch die Quantenphysikerin, die sich gerne mit weiblichen Kollegen austauschen möchte und daher am schwarzen Brett der Uni nach Kontakten zu Quantenphysikerinnen sucht, müsste ausdrücklich dazu schreiben, dass mit Quantenphysikerinnen tatsächlich weibliche Quantenphysikerinnen meint, weil die grammatikalische Kennzeichnung des gemeinten Geschlechts nicht mehr ausreicht. Das wäre zwar keine Katastrophe, aber irgendwie doch unklug. Man eliminiert erst eine vorhandene und funktionierende Unterscheidungsmöglichkeit aus der Sprache um sie dann durch umständlichere Konstruktionen zu ersetzen.


Wenn decs Quantenphysikecs aber speziell nach anderecsen Quantenphysikecs sucht, muss ecs auch erst einmal umständliche Konstruktionen verwenden. Oder verwendet ecse ecs-Sprache. Wenn sich allecse ecs-Sprecher darauf verständigen, kann das sogar neben der formal korrekten Sprache funktionieren. Umgekehrt könnte dann in einer genderneutralen Umgebung die Quantenphysik-Frau nach weiteren Quantenphysik-Frauen suchen. Erinnert mich daran, wie manche Kinder Geheimsprachen entwickeln, damit ihre Eltern oder Außenstehende sie nicht verstehen.
#2293:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:34
    —
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.
#2294:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!


Lann klingt männlich zwinkern Die beste Wahl, da „sein“ neben dem männlichen auch das neutrale Possessiv-Pronomen ist. Ich war auch kurz unsicher, aber ich muss mich ja nicht an Horscheidts Sprache halten. zwinkern


Du bist echt ein Fall fuer die "gendered violence task force". Der Jordan Petersen des FGH! Dass Du Dich nicht schämst! Traurig


Verlegen Möge Domina, die Göttin des Feminismus, meinen Frevel verzeihen! Ich habe gesündigt.

Quatsch. Sehr glücklich Gender-Tribunale und -TaskForces erkenne ich nicht an. Und ich fürchte mich auch nicht vor denen.
#2295:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn man ueberhaupt ueber Veränderungen der Sprache nachdenken will, waere es tatsaechlich viel vernünftiger die generelle Abschaffung geschlechtsspezifischer Sprachformen und Pronomen anzustreben anstatt diese andauernden Sprachverhunzungen durchzuführen. Aber das wuerde bedeuten, dass man das Problem abschliessend gelöst haette und man in Zukunft nicht mehr darueber zu "forschen" braucht, immer wenn ein neues Geschlecht im Seminar auftaucht. zwinkern


Oh, ich wollte keineswegs sagen, dass ich mit einer völligen sprachlichen Einebnung sympathisieren würde. Ich wundere mich nur, dass Vertreter des Gendermainstreaming derartiges nicht nur nicht tun, sondern sogar ganz im Gegenteil auf eine völlige gendermäßige Ausdifferenzierung in allen möglichen Lebenssituationen insistieren, während gerade dies doch offensichtlich dem Ziel dieser "Bewegung" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Ungleichheiten durch sozial konstruierte Geschlechtszuschreibungen zu beseitigen, völlig entgegenläuft. Gerade durch umfassend gegenderte Sprache wird ja die (vermeintliche) Richtigkeit der Separierung der Geschlechter immer wieder aufs Neue bestätigt.



Ich sagte ja "wenn ueberhaupt".

Auch ich bin der Meinung, dass man Sprache am besten sich selbst entwickeln laesst. Der grosse Denkfehler all dieser klugen Gesellschaftsingeneure, die dem Irrglauben anhängen man koennte durch die Veränderung der Sprache die Gesellschaft verändern (Orwells 1984 laesst recht schoen gruessen), ist naemlich, dass sie die Sache exakt falsch herum betrachten. Es ist nicht die gesellschaftliche Entwicklung, die sich an die Sprache anpasst, sondern die Sprache passt sich an die gesellschaftliche Entwicklung an. Man muss sie nur lassen. Das Patriarchat ist nicht so entstanden, dass irgend so ein Schlaumeier sich eine patriarchalische Sprache ausgedacht hat, weil er die Menschheit mit dem Patriarchat beglücken wollte, sondern das Patriarchat spiegelte sich irgendwann in der Sprache wieder. Wer meint er koennte gesellschaftliches Engineering durch Sprachveränderung betreiben, der ist dazu verurteilt vor allem sprachlichen Stuss zu produzieren und sein Ziel zu verfehlen. Lebendige Sprache bildet und verändert sich im gesellschaftlichen Alltag und nicht in universitären Seminarräumen. Das macht dieses ganze Gezerre um die "korrekteste" Ausdrucksweise auch so furchtbar komisch, wenn man sich dieses irre Treiben mal aus der Distanz betrachtet. Sehr glücklich
#2296:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn decs Quantenphysikecs aber speziell nach anderecsen Quantenphysikecs sucht, muss ecs auch erst einmal umständliche Konstruktionen verwenden.


Das stimmt. Aber die umständlicheren Konstruktionen muss ecs nicht deshalb suchen, weil die weniger umständlicheren vorher abgeschafft wurden, sondern weil es bisher keine grammatikalische Konstruktion für diesen speziellen Fall gab. Das ist halt die bisher übliche Methode, wenn es darum geht neue Ideen und Konzepte sprachlich zu formulieren: Man findet dafür neue Begriffskombinationen oder neue Begriffe. Aber eben keine neuen grammatikalischen Konstruktionen.

Vor allem sollte zuerst geklärt werden, was man überhaupt will: Will man Geschlechtsunterschiede in der Sprache unsichtbar machen oder deutlicher erkennbar?
#2297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!


Lann klingt männlich zwinkern Die beste Wahl, da „sein“ neben dem männlichen auch das neutrale Possessiv-Pronomen ist. Ich war auch kurz unsicher, aber ich muss mich ja nicht an Horscheidts Sprache halten. zwinkern


Du bist echt ein Fall fuer die "gendered violence task force". Der Jordan Petersen des FGH! Dass Du Dich nicht schämst! Traurig


Verlegen Möge Domina, die Göttin des Feminismus, meinen Frevel verzeihen! Ich habe gesündigt.

Quatsch. Sehr glücklich Gender-Tribunale und -TaskForces erkenne ich nicht an. Und ich fürchte mich auch nicht vor denen.


Solche alten Säcke wie wir zwei haben da gut reden. Aber denk auch mal an die Jüngeren, die an der Uni mit diesem Schwachsinn konfrontiert werden und damit leben muessen. Wobei die Entwicklung an nordamerikanischen Unis schon deutlich weiter fortgeschritten ist als an europäischen. Die Nachrichten, die man da so hört, klingen ueberhaupt nicht gut. Die Gedanken sind schon lange nicht mehr frei. Traurig
#2298:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.
#2299:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Das ist ein tolles Topic für meinen nächsten Podcast, da muss ich in meinem Vlog nicht schon wieder mansplainen.
#2300:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Spanier sprechen kein deutsch bzw. nicht als Muttersprache. Kein Wunder, dass sie sie für holprig halten.

Und neue Worte gibs doch ständig. Und sofern sie Sinn ergeben und den Sprachfluss nicht unnötig erschweren, werden sie auch regelmäßig übernommen. Anglizismen z. B. Die stören den deutschen Sprachfluss schon allein deshalb meist nicht, weil beides germanische Sprachen sind, die ähnliche Metren verwenden.

Meist sind die, die dieser Neuerungen einführen allerdings auch eher unauffällig und wissen es selber nichtmal, dass sie die ersten waren und verhalten sich nicht wie irgendwelche Institutmaden, die sich für vom Himmel herabgestiegene Sprachgötter halten, deren Duktus man zu folgen hat, weil er ja PC ist etc. pp.

Und nein: Ich räume lediglich ein, dass Sprachgeschichte Gewohnheiten beinhaltet. Die Sprache, die am "Ende" dabei herausgekommen ist, ist keine Gewohnheit, sondern Konsens. Den kann man nicht einfach mit irgendwelchen Brocken vollschmeißen und erwarten, dass jeder die dann einfach runterschluckt und verdaut. So funktioniert die Implementierung von Worten in eine Sprache nämlich einfach nicht. Diejenigen, die neue Worte eingeführt haben, ob absichtlich oder unabsichtlich, haben sie einfach in den Sprachfluss geworfen und gesehen, ob sie schwimmen oder untergehen. Stolpersteine schwimmen nicht.
#2301:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn man ueberhaupt ueber Veränderungen der Sprache nachdenken will, waere es tatsaechlich viel vernünftiger die generelle Abschaffung geschlechtsspezifischer Sprachformen und Pronomen anzustreben anstatt diese andauernden Sprachverhunzungen durchzuführen. Aber das wuerde bedeuten, dass man das Problem abschliessend gelöst haette und man in Zukunft nicht mehr darueber zu "forschen" braucht, immer wenn ein neues Geschlecht im Seminar auftaucht. zwinkern


Oh, ich wollte keineswegs sagen, dass ich mit einer völligen sprachlichen Einebnung sympathisieren würde. Ich wundere mich nur, dass Vertreter des Gendermainstreaming derartiges nicht nur nicht tun, sondern sogar ganz im Gegenteil auf eine völlige gendermäßige Ausdifferenzierung in allen möglichen Lebenssituationen insistieren, während gerade dies doch offensichtlich dem Ziel dieser "Bewegung" (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) Ungleichheiten durch sozial konstruierte Geschlechtszuschreibungen zu beseitigen, völlig entgegenläuft. Gerade durch umfassend gegenderte Sprache wird ja die (vermeintliche) Richtigkeit der Separierung der Geschlechter immer wieder aufs Neue bestätigt.



Ich sagte ja "wenn ueberhaupt".

Auch ich bin der Meinung, dass man Sprache am besten sich selbst entwickeln laesst. Der grosse Denkfehler all dieser klugen Gesellschaftsingeneure, die dem Irrglauben anhängen man koennte durch die Veränderung der Sprache die Gesellschaft verändern (Orwells 1984 laesst recht schoen gruessen), ist naemlich, dass sie die Sache exakt falsch herum betrachten. Es ist nicht die gesellschaftliche Entwicklung, die sich an die Sprache anpasst, sondern die Sprache passt sich an die gesellschaftliche Entwicklung an. Man muss sie nur lassen. Das Patriarchat ist nicht so entstanden, dass irgend so ein Schlaumeier sich eine patriarchalische Sprache ausgedacht hat, weil er die Menschheit mit dem Patriarchat beglücken wollte, sondern das Patriarchat spiegelte sich irgendwann in der Sprache wieder. Wer meint er koennte gesellschaftliches Engineering durch Sprachveränderung betreiben, der ist dazu verurteilt vor allem sprachlichen Stuss zu produzieren und sein Ziel zu verfehlen. Lebendige Sprache bildet und verändert sich im gesellschaftlichen Alltag und nicht in universitären Seminarräumen. Das macht dieses ganze Gezerre um die "korrekteste" Ausdrucksweise auch so furchtbar komisch, wenn man sich dieses irre Treiben mal aus der Distanz betrachtet. Sehr glücklich


Es ist allerdings kein Widerspruch zusammen mit dem Patriarchat auch dessen (vermeintlich) sprachlichen Relikte auszumerzen. Das kann sogar unterstützend wirken - und geschieht tatsächlich auch gleichzeitig. Wer neue Sprache fordert, der fordert zuvorderst neue Gedanken.

Neue Ideen finden sich auch in neuen Begriffen wieder. Ob nun im Telephon oder in Geschlechtspronomina. In Schweden funktioniert das mit dem Wort „hen“ für das dritte Geschlecht sehr wohl. Sprache hat sich früher „von selbst“ entwickelt. Die Sprache Luthers war bereits geprägt von der Kanzleisprache, die aus Amtsstuben waberte, um ein gemeinsames Deutsch zu finden. Der Duden hat unsere Schrift-Sprache vereinheitlicht, aber auch konserviert - denn es fällt immer schwerer natürlichen Sprachwandel zu akzeptieren. So betrauern konservative Geister jegliche Sprachänderung als Verfall (Genitivverlust!!11!) - oder erinner dich an den Widerstand von Oberstudienräten gegen die Neue Rechtschreibung.

Universitäre/Gebildete Sprachräume haben sehr wohl einen Einfluss auf unsere lebendige Sprache. Allein schon vermittelt über die Medien. Man liest und hört Sprache eher von gebildeten Leuten.

Und erkenne Dich selbst: Schon dein Ideolekt unterscheidet sich von dem eines tumben AfD-Wählers, vor allem im Wortschatz und auch in der Grammatik. Wie gerne lachen wir Gebildeten über die holperdeutsche Sprache des einfachen Mannes von der ostsächsischen Einbahnstraße? Vor deren Tribunalen habe ich wirklich Angst.
#2302:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:34
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.
#2303:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das gilt sowohl für Hornscheidt selbst als auch seine Gegner.


Seine? Nein, so geht das nicht!


Lann klingt männlich zwinkern Die beste Wahl, da „sein“ neben dem männlichen auch das neutrale Possessiv-Pronomen ist. Ich war auch kurz unsicher, aber ich muss mich ja nicht an Horscheidts Sprache halten. zwinkern


Du bist echt ein Fall fuer die "gendered violence task force". Der Jordan Petersen des FGH! Dass Du Dich nicht schämst! Traurig


Verlegen Möge Domina, die Göttin des Feminismus, meinen Frevel verzeihen! Ich habe gesündigt.

Quatsch. Sehr glücklich Gender-Tribunale und -TaskForces erkenne ich nicht an. Und ich fürchte mich auch nicht vor denen.


Solche alten Säcke wie wir zwei haben da gut reden. Aber denk auch mal an die Jüngeren, die an der Uni mit diesem Schwachsinn konfrontiert werden und damit leben muessen. Wobei die Entwicklung an nordamerikanischen Unis schon deutlich weiter fortgeschritten ist als an europäischen. Die Nachrichten, die man da so hört, klingen ueberhaupt nicht gut. Die Gedanken sind schon lange nicht mehr frei. Traurig


Ach komm, sei doch nicht so skeptisch. Deine Diagnose geht auch an den wahren Problemen der Unis vorbei. Die leiden unter dem neoliberalen Druck, Wissen müsse wirtschaftlich und gesellschaftlich kompatibel werden. Trump ist mit seiner letzten Fatwa über Wissenschaftsbegriffe in Regierungsorganisationen viel gefährlicher für das freie Denken. Genderideologen brechen alte Machismen auf, die knackt man nicht mit frommen Wünschen. Da wird kein freies Denken beschränkt, sondern falsches Denken. zwinkern
#2304:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 17:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.


Äh, die braun gestrickten „Sprachbewahrer“, die kaum Deutsch beherrschen, und ganz anarchisch und immer öfter auf der Straße rumlaufen, sind dir nicht entgangen? Wie gesagt, pass lieber auf die auf.
#2305: unpolitisch Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 21:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.


Äh, die braun gestrickten „Sprachbewahrer“, die kaum Deutsch beherrschen, und ganz anarchisch und immer öfter auf der Straße rumlaufen, sind dir nicht entgangen? Wie gesagt, pass lieber auf die auf.


Die Probleme dieser Welt sind bestimmt nicht in erster Linie Probleme der Sprache.

Solange sich die Leute mit Identitätspolitik beschäftigen, gehen sie nicht auf die Straße - dies wissen die Herrschenden sehr genau, weshalb auch sie gerne gelegentlich auf dieser im Grunde unpolitischen Klaviatur spielen.
#2306: Re: unpolitisch Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 21:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.


Äh, die braun gestrickten „Sprachbewahrer“, die kaum Deutsch beherrschen, und ganz anarchisch und immer öfter auf der Straße rumlaufen, sind dir nicht entgangen? Wie gesagt, pass lieber auf die auf.


Die Probleme dieser Welt sind bestimmt nicht in erster Linie Probleme der Sprache.

Solange sich die Leute mit Identitätspolitik beschäftigen, gehen sie nicht auf die Straße - dies wissen die Herrschenden sehr genau, weshalb auch sie gerne gelegentlich auf dieser im Grunde unpolitischen Klaviatur spielen.


immer die gleiche Leier

Wieso bist du eigentlich gerade nicht auf der Straße?
#2307: Re: unpolitisch Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 06:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.


Äh, die braun gestrickten „Sprachbewahrer“, die kaum Deutsch beherrschen, und ganz anarchisch und immer öfter auf der Straße rumlaufen, sind dir nicht entgangen? Wie gesagt, pass lieber auf die auf.


Die Probleme dieser Welt sind bestimmt nicht in erster Linie Probleme der Sprache.

Solange sich die Leute mit Identitätspolitik beschäftigen, gehen sie nicht auf die Straße - dies wissen die Herrschenden sehr genau, weshalb auch sie gerne gelegentlich auf dieser im Grunde unpolitischen Klaviatur spielen.


immer die gleiche Leier

Wieso bist du eigentlich gerade nicht auf der Straße?



Aus dem gleichen Grund, weswegen Du nicht im feministisch-linguistischen Seminar bist um mit neuen Wortkreationen dem Patriarchat den Garaus zu machen? zynisches Grinsen


Aber Skeptiker hat irgendwo schon recht. Gesellschaftliche Veränderung fängt immer dann an zu galoppieren, wenn die Leute massenhaft auf die Strasse gehen und der Politik Druck machen. Das ist auch meine persoenliche Erfahrung. Sich stundenlang gegenseitig damit vollzuquatschen wie man die Gesellschaft verbessern kann, hat sich demgegenüber nach meinem Dafürhalten als eher wenig zielführend erwiesen.

Und nein, Aldi, ich meine jetzt nicht die paar jaemmerlichen angesoffenen Trottel, die mit Deutschlandfahne und vollgepisster Trainingshose "Ausländer raus!" groelen.
#2308: Re: unpolitisch Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 13:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was, AD: Frau Hornscheidt hat keine Ahnung vom deutschen Sprachfluss. Alle ihre Vorschläge sprechen und lesen sich im Sprachalltag wie Stolpersteine oder Schlaglöcher. Das ist der Hauptgrund, warum sie damit immer wieder scheitert. Und das hat nichts mit der Gewohnheit zu tun... na ja irgendwie schon. Sofern man die gesamte deutsche Sprachgeschichte als schlichte Gewohnheit gewillt ist abzutun... was als ich ins Klo gegriffen empfände. Da könnte man genausogut hingehen und dorische Säulen lediglich als Säulen nach Gewohnheit bezeichnen, die in Wahrheit aber genausogut einfach nur zeitgenössische Dildos waren oder ähnlicher Quark.


Was ist der deutsche Sprachfluss? Frag mal einen Spanier. Für den ist unser Fluss voller Geröll und Staudämmen. Das hat sehr wohl etwas mit Gewohnheit zu tun, wie du zwischendurch selbst einräumst. zwinkern Sprachgeschichte ist die Gewöhnung an Neues. Aber finde heute mal jemanden, der Neuheiten in der Deutschen Sprache wagt und nicht auf den Scheiterhaufen gewünscht wird, weil wir Deutschen schon seit Karl dem Großen dieselben Worte verwenden.


Sprache verändert sich ständig. Bloss findet diese Veränderung sehr zum Leidwesen der selbsternannten "Sprachneuerer" voellig anarchisch auf der Strasse statt und entzieht sich der Planung in irgendwelchen Seminarräumen.


Äh, die braun gestrickten „Sprachbewahrer“, die kaum Deutsch beherrschen, und ganz anarchisch und immer öfter auf der Straße rumlaufen, sind dir nicht entgangen? Wie gesagt, pass lieber auf die auf.


Die Probleme dieser Welt sind bestimmt nicht in erster Linie Probleme der Sprache.

Solange sich die Leute mit Identitätspolitik beschäftigen, gehen sie nicht auf die Straße - dies wissen die Herrschenden sehr genau, weshalb auch sie gerne gelegentlich auf dieser im Grunde unpolitischen Klaviatur spielen.


immer die gleiche Leier

Wieso bist du eigentlich gerade nicht auf der Straße?



Aus dem gleichen Grund, weswegen Du nicht im feministisch-linguistischen Seminar bist um mit neuen Wortkreationen dem Patriarchat den Garaus zu machen? zynisches Grinsen


Aber Skeptiker hat irgendwo schon recht. Gesellschaftliche Veränderung fängt immer dann an zu galoppieren, wenn die Leute massenhaft auf die Strasse gehen und der Politik Druck machen. Das ist auch meine persoenliche Erfahrung. Sich stundenlang gegenseitig damit vollzuquatschen wie man die Gesellschaft verbessern kann, hat sich demgegenüber nach meinem Dafürhalten als eher wenig zielführend erwiesen.

Und nein, Aldi, ich meine jetzt nicht die paar jaemmerlichen angesoffenen Trottel, die mit Deutschlandfahne und vollgepisster Trainingshose "Ausländer raus!" groelen.



Natürlich haben Diskussionen im FGH keine Auswirkungen auf den Lauf der Welt. Probleme der Welt sind nicht in erster Linie, aber auch Probleme der Sprache.

Mir ging es zunächst um den uralten Käse, selbst fortschrittliche Politik, die nicht sofort zu Skeptikers Weltrevolution führt, als Ablenkung zu sehen. Dieses marxistisch-leninistische Märchen geht mir sowas von auf den Sack. Soll Skeptiker doch auf der Straße rumlatschen bis er schwarz wird oder von nem Wasserwerfer überfahren.

Initiativen haben die „Ehe für alle“ ganz ohne bundesweite Massendemos erreicht - auch Medien können eine Rolle spielen. Politische Veränderungen in einer modernen Demokratie finden nur noch selten auf der Straße statt. Demos sind letztendlich auch nur Symbolpolitik für alle, die dort mitlaufen. Man zeigt sich solidarisch und trifft alte Kumpels. Wen juckt noch eine 1. Mai-Demo solange dort nicht mit Flaschen geworfen wird?

Und bist du für Lindsey Shepard auf die Straße gegangen? Hast du eine Gefangenenbefreiung versucht? Du hast deinen Blutdruck erhöht und allein mit Sprache deinen Unwillen kundgetan. Für den Lauf der Welt: Absolute Zeitverschwendung. Hättest genauso einen Kuchen backen können und mir schicken. Sehr glücklich
#2309: Re: unpolitisch Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 16:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich haben Diskussionen im FGH keine Auswirkungen auf den Lauf der Welt. Probleme der Welt sind nicht in erster Linie, aber auch Probleme der Sprache.


Gibt es denn schon so etwas wie eine Zwischenbilanz, welche Erfolge die bisherigen Sprachregelungen gebracht haben? Irgendwelche konkreten Hinweise darauf, dass z.B. der Rassismus in einer Gesellschaft abgenommen hat, weil man in der Standardsprache rassistische Ausdrücke durch neutralere Begriffe ersetzt hat?
#2310: Re: unpolitisch Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 17:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich haben Diskussionen im FGH keine Auswirkungen auf den Lauf der Welt. Probleme der Welt sind nicht in erster Linie, aber auch Probleme der Sprache.


Gibt es denn schon so etwas wie eine Zwischenbilanz, welche Erfolge die bisherigen Sprachregelungen gebracht haben? Irgendwelche konkreten Hinweise darauf, dass z.B. der Rassismus in einer Gesellschaft abgenommen hat, weil man in der Standardsprache rassistische Ausdrücke durch neutralere Begriffe ersetzt hat?


Sicher. Wenn Du einen Schwarzen öffentlich „Neger“ nennst, wirst du vielleicht sogar deinen Job verlieren. Außer du bist Richter oder AfD-Parlamentarier. Ist doch schon ein Erfolg. Dem Kramer kann’s natürlich egal sein, den betrifft es ja nicht.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-rassistischem-tweet-noah-becker-erstattet-strafanzeige-gegen-afd-abgeordneten-maier-1.3816100
#2311: Re: unpolitisch Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 17:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sicher. Wenn Du einen Schwarzen öffentlich „Neger“ nennst, wirst du vielleicht sogar deinen Job verlieren. Außer du bist Richter oder AfD-Parlamentarier. Ist doch schon ein Erfolg.


Wo ist da der Erfolg, wenn der Rassismus es schon in den Bundestag geschafft hat?
#2312:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 17:44
    —
Gut, versuchen wir es mal mit Neurowissenschaft.

https://www.bllv.de/fileadmin/Dateien/Land-PDF/Politik/Manifest_Prof._Bauer_Abstract.pdf

Zitat:
Die Auswirkungen von aggressiver Sprache
Warum wir an Schulen nicht-gewalttätiges Sprechen brauchen

Verbale Ablehnung durch andere Menschen, insbesondere soziale Zurückweisung und soziale Ausgrenzung aktivieren die Schmerzsysteme des Gehirns. Eine Reihe neuerer Studien zeigt, dass die Schmerzsysteme des menschlichen Gehirns nicht nur dann reagieren, wenn einem Menschen körperliche Schmerzen zugefügt werden, sondern auch dann wenn wir eine soziale Zurückweisung oder Ausgrenzung erfahren. Dieser Mechanismus hat evolutionäre Gründe. Die Aktivierung des Schmerzsystems wiederum hat zwei Haupt-Folgen: Sie begünstigt Aggression oder, falls Aggression nicht möglich ist, Depression.


Das Vermeiden von Schmähworten ist nicht das einzige Mittel oder ausreichend, um Rassismus oder Frauenhass zu bekämpfen. Das würde ich nie behaupten. Es hilft jedoch schon einmal den Opfern. Und auch den Tätern wird bewusst, dass sie Grenzen gesetzt bekommen. Es scheint hilfreich zu sein, Heranwachsende schon früh damit zu konfrontieren, Begriffe nicht mehr zu verwenden, die andere verletzen.
#2313:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 17:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es scheint hilfreich zu sein, Heranwachsende schon früh damit zu konfrontieren, Begriffe nicht mehr zu verwenden, die andere verletzen.


Ich habe nicht nach einem Erklärungsansatz dafür gefragt, warum man glaubt, dass es funktionieren könnte, sondern nach einer Zwischenbilanz, ob es schon Erkenntnisse darüber gibt, dass es funktioniert.

Es kann ja auch nicht Sinn solcher Bestrebungen sein, vorhandene Aggressionen und Ressentiments nur unsichtbar zu machen. Damit löst man das Problem nicht, sondern sorgt nur dafür, dass sich neue Formen sprachlicher Gewalt herausbilden.
#2314:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:03
    —
http://www.taz.de/%215371808/

Ein Artikel aus der taz über die Relevanz von Sprache:

Zitat:
Der Sprache ist zu misstrauen

„Political Correctness“ soll schuld daran sein, dass die Rechten triumphieren. Dabei galt es mal als links, Bestehendes infragezustellen.


Zitat:
Es geht nicht darum, ob der Studierende, der ein original vietnamesisches Softbaguette für sein BanhMi fordert, kulinarisch im Recht ist oder ob auch durch und durch rassistische, antisemitische Literatur wie der „Merchant of Venice“ oder „Othello“ ein bedeutendes Werk ist. Es geht um das Recht, das infrage zu stellen, was einem vorgesetzt wird. Darum, die sprachlich strukturierte Welt verändern zu können. Das ist ein linkes, wenn nicht sogar das linke Projekt.


In dem Artikel wird auch eine Studie zitiert. Darin wird nachgewiesen, dass PC-Normen sogar kreative Ideen in Gruppen fördern können. Allein, weil diese Vorurteile aufbrechen und man eher bereit ist miteinander sich auszutauschen. Stichwort zu Weiterdenken: Offene Gesellschaft
http://digitalcommons.ilr.cornell.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1921&context=articles

Zitat:
These results highlight a paradoxical consequence of the PC norm: A term that has been used to undermine expectations to censor offensive language as a threat to free speech actually provides a normative foundation upon which demographically heterogeneous work groups can freely exchange creative ideas.
#2315:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:16
    —
Warum muss ich da spontan an die DDR und Kreativität in Zeiten der Zensur denken? Am Kopf kratzen
#2316:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Warum muss ich da spontan an die DDR und Kreativität in Zeiten der Zensur denken? Am Kopf kratzen


Weil du komplett falsche Vorstellungen von Zensur hast! Beleidigungen zu vermeiden ist keine Zensur. Du missbrauchst den Begriff Zensur.

Und überhaupt: Mangel erzeugt Kreativität.
#2317:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, versuchen wir es mal mit Neurowissenschaft.

https://www.bllv.de/fileadmin/Dateien/Land-PDF/Politik/Manifest_Prof._Bauer_Abstract.pdf

Zitat:
Die Auswirkungen von aggressiver Sprache
Warum wir an Schulen nicht-gewalttätiges Sprechen brauchen

Verbale Ablehnung durch andere Menschen, insbesondere soziale Zurückweisung und soziale Ausgrenzung aktivieren die Schmerzsysteme des Gehirns. Eine Reihe neuerer Studien zeigt, dass die Schmerzsysteme des menschlichen Gehirns nicht nur dann reagieren, wenn einem Menschen körperliche Schmerzen zugefügt werden, sondern auch dann wenn wir eine soziale Zurückweisung oder Ausgrenzung erfahren. Dieser Mechanismus hat evolutionäre Gründe. Die Aktivierung des Schmerzsystems wiederum hat zwei Haupt-Folgen: Sie begünstigt Aggression oder, falls Aggression nicht möglich ist, Depression.


Das Vermeiden von Schmähworten ist nicht das einzige Mittel oder ausreichend, um Rassismus oder Frauenhass zu bekämpfen. Das würde ich nie behaupten. Es hilft jedoch schon einmal den Opfern. Und auch den Tätern wird bewusst, dass sie Grenzen gesetzt bekommen. Es scheint hilfreich zu sein, Heranwachsende schon früh damit zu konfrontieren, Begriffe nicht mehr zu verwenden, die andere verletzen.

Ich sehe das genau andersherum: Dadurch, dass wir die Vokabel Neger, die schon anders genutzt wurde, wieder kolonial aufgeladen haben, ist es wieder möglich, jemanden damit zu verletzen. Meine Familie hat von 1955 bis 63 in Baumholder gewohnt, weil mein Vater während dieser Zeit als Lehrer an einer amerikanischen Highschool gearbeitet hat. Wir hatten auch öfter Besuch von Amis, wir sind teilweise mitgefahren, wenn mein Vater eine Klasse in ein Ferienlager begleitet hat. Das Wort Neger hatte damals bei uns keinen negativen Beigeschmack - zumindest habe ich ihn nicht bemerkt.

Ich war da relativ hellhörig - so ist mir schon damals aufgefallen, dass meine Mutter, die peinlich darauf bedacht war, ihre westerwälder Herkunft nicht durchhören zu lassen, das Wort Jude zu der Zeit noch nicht hochdeutsch aussprechen konnte: das war so negativ gefühlsbeladen, dass da immer ein Judd daraus wurde. Später hat sie es gelernt, das hat aber an ihrer Gesinnung nichts geändert. Und die kenne ich, weil ich irgendwann, ich war zwischen 12 und 14, so lange genüsslich nachgebohrt habe, bis ein rein emotionales "Weil ich die Juden hasse" aus ihr herausbrach. Aber sie war ansonsten so gut getarnt, dass jemand, der diese Sprachentwicklung nicht kannte, keinen Grund hatte, bei ihr einen derartigen Antisemitismus zu vermuten.

Insofern empfinde ich es eher als ein Trauerspiel, wenn jemand wegen der Benutzung des Wortes Neger seinen Job verliert, weil man wegen der Benutzung davon ausgeht, dass es sich um einen Rassisten handelt oder dass er sich zumindest nicht hinreichend vom Rassismus distanziert.

Das ist genau, was ich schon oft genug gesagt habe: Wer versucht, von der Vokabel auf die Gesinnung zu schließen, sorgt damit nur für eine Tarnung bei denjenigen, die diese Gesinnung wirklich haben und schafft ansonsten eine Gesellschaft die sich in unterschiedliche Sprachcodes trennt, und es damit immer mehr erschwert, miteinander ins Gespräch zu kommen: Denn eins ist ja immer sofort sichtbar, auch hier im Forum: Die mit den anderen Vokabeln, das sind die, bei denen man sofort ausschließen kann, sich sinnvoll mit denen unterhalten zu können.

btw, anlässlich seines Todes: Ich bin kein CDU-Fan, und damals empfand ich eine gewisse Schadenfreude, als Jenninger wegen einer nach PC-Regeln verunglückten Rede seinen Hut nehmen musste. Die Schadenfreude beruhte darauf, dass Jenninger Fischer vorher wegen seines "Mit Verlaub, Herr Präsident, sie sind ein Arschloch" für eine ganze Zeit als Redner gesperrt hatte. Aber Jenninger angesichts seiner praktischen Politik anhand einer Formulierung Antisemitismus vorzuwerfen, war schierer Blödsinn. Und genau da landen wir bei derartigen Sprachregelungen.
#2318:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mangel erzeugt Kreativität.


Da widerspreche ich gar nicht. Viele kreative Menschen beschränken bewusst ihre kreativen Möglichkeiten um ihre Kreativität zu beflügeln. Aber das ist ein völlig anderes Thema und sagt zum Thema dieses Threads gar nichts aus.
#2319:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es scheint hilfreich zu sein, Heranwachsende schon früh damit zu konfrontieren, Begriffe nicht mehr zu verwenden, die andere verletzen.


Ich habe nicht nach einem Erklärungsansatz dafür gefragt, warum man glaubt, dass es funktionieren könnte, sondern nach einer Zwischenbilanz, ob es schon Erkenntnisse darüber gibt, dass es funktioniert.

Es kann ja auch nicht Sinn solcher Bestrebungen sein, vorhandene Aggressionen und Ressentiments nur unsichtbar zu machen. Damit löst man das Problem nicht, sondern sorgt nur dafür, dass sich neue Formen sprachlicher Gewalt herausbilden.


Immerhin gibst du zu, dass es „sprachliche Gewalt“ gibt. Das halte ich mal fest.

Ja, der Wechsel zu andereren Worten mag erfolgen, aber das erschwert zumindest die rassistische Kommunikation, wenn dir die Worte im öffentlichen Raum genommen werden und senkt bis zur Neubildung die sprachliche Gewalt. Wobei PC ja konsequent sein sollte und auch Neubildungen gleich konsequent verbietet. Dann verschwindet mindestens die sprachliche Gewalt, die auch wirkt wie körperliche Gewalt. Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.

Ich versteh dein Problem nicht.
#2320:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Warum muss ich da spontan an die DDR und Kreativität in Zeiten der Zensur denken? Am Kopf kratzen


Weil du komplett falsche Vorstellungen von Zensur hast! Beleidigungen zu vermeiden ist keine Zensur. Du missbrauchst den Begriff Zensur.

Und überhaupt: Mangel erzeugt Kreativität.


Meine Ansicht war immer: Konfrontation/Probleme erzeugen Kreativität. Macht irgendwie auch mehr Sinn. Der Mangel an Beleidigungen bzw. sprachlichen Konfrontationsventilen erzeugt nur Kreativität für anderes rumgebitche.
#2321: Re: unpolitisch Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Probleme dieser Welt sind bestimmt nicht in erster Linie Probleme der Sprache.

Solange sich die Leute mit Identitätspolitik beschäftigen, gehen sie nicht auf die Straße - dies wissen die Herrschenden sehr genau, weshalb auch sie gerne gelegentlich auf dieser im Grunde unpolitischen Klaviatur spielen.


immer die gleiche Leier

Wieso bist du eigentlich gerade nicht auf der Straße?


Aus dem gleichen Grund, weswegen Du nicht im feministisch-linguistischen Seminar bist um mit neuen Wortkreationen dem Patriarchat den Garaus zu machen? zynisches Grinsen

Aber Skeptiker hat irgendwo schon recht. Gesellschaftliche Veränderung fängt immer dann an zu galoppieren, wenn die Leute massenhaft auf die Strasse gehen und der Politik Druck machen. Das ist auch meine persoenliche Erfahrung. Sich stundenlang gegenseitig damit vollzuquatschen wie man die Gesellschaft verbessern kann, hat sich demgegenüber nach meinem Dafürhalten als eher wenig zielführend erwiesen.

Und nein, Aldi, ich meine jetzt nicht die paar jaemmerlichen angesoffenen Trottel, die mit Deutschlandfahne und vollgepisster Trainingshose "Ausländer raus!" groelen.


Natürlich haben Diskussionen im FGH keine Auswirkungen auf den Lauf der Welt. Probleme der Welt sind nicht in erster Linie, aber auch Probleme der Sprache.

Mir ging es zunächst um den uralten Käse, selbst fortschrittliche Politik, die nicht sofort zu Skeptikers Weltrevolution führt, als Ablenkung zu sehen. Dieses marxistisch-leninistische Märchen geht mir sowas von auf den Sack.


Nicht die marxistische Analyse von Gesellschaft & Ökonomie ist rückschrittlich, sondern umgekehrt die kleinbürgerlich-linke Identitätspolitik, die im Sinne der großbürgerlichen Klassen die Profitmargen in Ruhe lässt.

Soziale Reformen, ökologische Reformen, eine zivile Entwicklungspolitik weltweit - all dies würde die Profitraten in den Keller sinken lassen. Deswegen gewährt die bügerliche Klasse im Zuge der verstärkten globalen Konkurrenz nur noch solche Reformen, die billig sind bzw. nichts kosten. Dazu gehören solche Sachen wie "Ehe für Alle" oder "durchgegenderte Kinderbücher" usw. Auch positive Diskriminierungen d.h. Bevorzugungen von zuvor negativ diskriminierten Bevölkerungsgruppen können dem Kapital schnurzpiepegal sein, solange aus irgendwelchen Bevölkerungsgruppen genügend verwertbares "Menschenmaterial" ... pardon ... Arbeitskräfte produziert werden. Das geht auch in der "Ehe für Alle", wenn Kinder adoptiert und kapitalgerecht erzogen werden.

Die marxistische Analyse richtet sich auf Kernfragen der gesellschaftlichen Verfasstheit, welche jenseits offizieller Sprachregelungen bestehen.

In der Geschichte der sozialistischen Bewegungen und Revolutionen in Deutschland und Russland haben auch Kämpfer und Kämpferinnen für die Gleichberechtigung der Geschlechter einen wichtigen Platz gehabt, so Clara Zetkin und Alexandra Kollontai.

Kollontai ist damals schon für die Gleichberechtigung von transsexuellen Menschen eingetreten. (Quelle habe ich jetzt nicht parat, müsste ich suchen.) Sie war weltweit die erste weibliche Diplomatin. Die Sowjetunion wiederum war das erste Land dieser Erde, in dem Männer und Frauen ohne wenn und aber den gleichen Lohn für gleiche Arbeit bezogen haben.

Entscheidend aber für eine reale Gleichberechtigung der verschiedenen Geschlechter, Ethnien, usw. sind nicht primär Sprachregelungen, sondern das Bestehen von realer ökonomischer, sozialer und politischer Gleichheit.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soll Skeptiker doch auf der Straße rumlatschen bis er schwarz wird oder von nem Wasserwerfer überfahren.


Deinen Hass auf tiefere Gesellschaftsanalyse hast du offenbar kaum im Griff, weil es deine oberflächlichen, pseudopolitischen Ansichten in Frage stellt:

- soziale Probleme wie soziale Spaltungen, Wohnungsnot, Bildungsungleichheiten?
Dir doch egal, solange es nur andere betrifft (oder nur bestimmte Gruppen?).

- ökologische Probleme wie Klimaveränderungen, Ressourcenerschöpfung, Verseuchung des Planeten?
Dir doch egal, wird so schlimm schon nicht sein, wenn du dein Fenster zu machst.

- Imperialistische Kriege?
Dir doch egal, wenn du am Ende fröhlich von den Extraprofiten des deutschen Bürgertums ein wenig mit profitieren kannst.

Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:
Große Teile des linksliberalen und linken Spektrums beschränken ihre politische Arbeit seit Jahrzehnten auf allerlei Kulturkämpfe und eine immer irrealer anmutende Identitätspolitik. Akademiker, die sich selbst für unglaublich tolerant und weltoffen halten, tragen ihre moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich her. Allzu viele Progressive verbringen ihre Tage in einer Filterblase aus Facebook, New York Times und »irgendwas mit Medien«. Sie kämpfen für »Triggerwarnungen« und Unisextoiletten und debattieren in Universitätsseminaren darüber, ob weiße Menschen Dreadlocks tragen dürfen.

Für jene vielen Millionen Menschen, die sich derweil von einem prekären Arbeitsverhältnis zum nächsten hangeln und sich – trotz »Obamacare« und alledem – keine adäquate Gesundheitsversorgung für sich und ihre Kinder leisten können, wollen sie derweil kaum etwas wissen. Der von großen Teilen der Linken bereits in den 1980er Jahren vollzogene »Abschied vom Proletariat« hat es ihnen leicht gemacht, sich in der eigenen Parallelwelt gemütlich einzurichten.

Diejenigen, die in den deindustrialisierten »Rust Belts« oder in den Weiten des ländlichen Amerikas um ihr tägliches Überleben kämpfen, wissen sehr gut, dass sie von der linksliberalen Kultur- und Medienelite nichts zu erwarten haben – und von Hillary Clinton erst recht nicht. (...)

Mit Bernie Sanders war hingegen ein Kandidat zu den Vorwahlen der US-»Demokraten« angetreten, der sich der Sorgen der »einfachen Menschen« annahm, sich kritisch gegenüber Deregulierung und Freihandel äußerte und die soziale Frage in den Mittelpunkt seiner Kampagne rückte. Wenig überraschend, wurde er vom Establishment seiner Partei mittels schmutziger Tricks ausgebootet.

Statt Sanders konnte nun der Multimilliardär und Demagoge Trump zum Sturm auf Washington blasen: Am letzten Tag vor der Wahl appellierte er ernsthaft an die »amerikanische Arbeiterklasse« – und jene brach nicht einmal in schallendes Gelächter aus.

https://www.aufbau.org/index.php/53-schlagzeilen2/2296-usa-links-liberale-arroganz


Was sehen wir daran? Der völlig überzogene Fokus auf die Identitätspolitik von seiten der linken Mittelschicht in den USA verhindert einen Sanders und bringt einen Halbfascho wie Trump an die Macht. Und soll ich dir was sagen? Das selbe erlebt Europa mit seinem politischen Rechtsruck ganz genau so. Und während dessen diskutiert die kleinbürgerliche Linke darüber, wie man denn nun das dritte, vierte, fünfte, ..., 256. Geschlecht korrekt bezeichnen könne, ohne dass die Prinzessin auf der Erbse Druckgeschwüre bekommt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Initiativen haben die „Ehe für alle“ ganz ohne bundesweite Massendemos erreicht - auch Medien können eine Rolle spielen. Politische Veränderungen in einer modernen Demokratie finden nur noch selten auf der Straße statt. Demos sind letztendlich auch nur Symbolpolitik für alle, die dort mitlaufen. Man zeigt sich solidarisch und trifft alte Kumpels. Wen juckt noch eine 1. Mai-Demo solange dort nicht mit Flaschen geworfen wird?

Und bist du für Lindsey Shepard auf die Straße gegangen? Hast du eine Gefangenenbefreiung versucht? Du hast deinen Blutdruck erhöht und allein mit Sprache deinen Unwillen kundgetan. Für den Lauf der Welt: Absolute Zeitverschwendung. Hättest genauso einen Kuchen backen können und mir schicken. Sehr glücklich


Die "Ehe für Alle" war für die asoziale SPD unter Führung von Chulz ein Ersatz für soziale Forderungen mit dem bewusst kalkulierten Ziel, ganz bestimmte Teile der Mittelschicht anzusprechen, um "die Partei wieder aufzubauen", wie Chulz sagte. Die CDU hat sofort erkannt, dass dies ein Weg ist, mit der SPD die Politik des Sozialabbaus, der inneren und äußeren Aufrüstung und des allgemeinen Demokratieabbaus fortzusetzen. So war z.B. die stockreaktionäre v.d. Leyen leidenschaftlich für die "Ehe für Alle", um im Gegenzug das "Ja!" der Chulzens, der Gabriels und der Nahlens zu einer *neuen* unmoralischen (!) Geostrategie in Konkurrenz zu Russland, China sowie auch den USA zu bekommen, was selbstmünkelnd erfolgte.

Als Fazit kann man sagen, dass die pseudolinke Art und Weise der Identitätspolitik für die Masse der Bevölkerung ein Politiksurrogat ist, das ihr zum Frass vorgeworfen wird, damit sie eine Weile daran zu knabbern hat, während die herrschenden Klassen ihr Ding durchziehen ohne dabei durch ganz andere Debatten gestört zu werden.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.01.2018, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet
#2322:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?
#2323:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:54
    —
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen
#2324:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?
#2325:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 18:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Immerhin gibst du zu, dass es „sprachliche Gewalt“ gibt. Das halte ich mal fest.


Wie könnte ich das in einem Gespräch mit dem Grossmeister der passiv-aggressiven sprachlichen Gewalt leugnen?
#2326:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Immerhin gibst du zu, dass es „sprachliche Gewalt“ gibt. Das halte ich mal fest.


Wie könnte ich das in einem Gespräch mit dem Grossmeister der passiv-aggressiven sprachlichen Gewalt leugnen?


Och, Hasi. Ich hoffe, du fühlst dich von mir nicht angegriffen? Weinen
#2327:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Och, Hasi. Ich hoffe, du fühlst dich von mir nicht angegriffen? Weinen


Nein. Nur bestätigt. Das war ja wie aus dem Lehrbuch.
#2328:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?

Das fragst Du wirklich? Wenn jemand für Worte sanktioniert wird, weil sie von irgendjemandem als fies erklärt werden?

Die Frage kannst Du jetzt nur stellen, weil Du ein Teil derer bist, die sich diese Deutungshoheit anmaßen.
Kommt Dir diese Situation bekannt vor, wenn Du sie in dieser Außensicht beschrieben liest?
#2329:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?

Das fragst Du wirklich? Wenn jemand für Worte sanktioniert wird, weil sie von irgendjemandem als fies erklärt werden?

Die Frage kannst Du jetzt nur stellen, weil Du ein Teil derer bist, die sich diese Deutungshoheit anmaßen.
Kommt Dir diese Situation bekannt vor, wenn Du sie in dieser Außensicht beschrieben liest?


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht? Sag mir doch mal Beispiele für „fiese Worte“ (gut, der Begriff ist mehr als flapsig), die nur meiner Deutungshoheit entsprechen und nicht dem gesellschaftlichen Konsens einer aufgeklärten Demokratie?
#2330:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Warum muss ich da spontan an die DDR und Kreativität in Zeiten der Zensur denken? Am Kopf kratzen


Weil du komplett falsche Vorstellungen von Zensur hast! Beleidigungen zu vermeiden ist keine Zensur. Du missbrauchst den Begriff Zensur.

Und überhaupt: Mangel erzeugt Kreativität.


Meine Ansicht war immer: Konfrontation/Probleme erzeugen Kreativität. Macht irgendwie auch mehr Sinn. Der Mangel an Beleidigungen bzw. sprachlichen Konfrontationsventilen erzeugt nur Kreativität für anderes rumgebitche.


Überzeugend! Denk das noch mal durch. Wenn ich Dir Beleidigungen verbiete, kannst du das entweder ignorieren oder geschickt umgehen oder dir neue Beleidigungen ausdenken. Ist doch toll.
#2331:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wovor hast du denn Angst?


Ich weiss nicht, wovor fwo Angst hat - wenn er überhaupt Angst hat, denn das ist ja nur wieder eine Deiner Unterstellungen. Aber ich kann Dir sagen, was mir Angst machen würde.

Wenn mir nachts ein Nazihooligan entgegen käme und brüllte "Na, Du linke Zecke, Dich mache ich fertig!" Dann hätte ich Angst. Aber so richtig Schiss, totale Panik hätte ich, wenn er sich vor mir aufstellen und mit ruhiger Stimme sagen würde "Och, Hasi. Ich hoffe, du fühlst dich von mir nicht angegriffen?" Bei ersterem bestünde noch die Möglichkeit, dass er nur ein Maulheld ist. Letzterer ist aber garantiert völlig gaga.
#2332:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.
#2333:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wovor hast du denn Angst?


Ich weiss nicht, wovor fwo Angst hat - wenn er überhaupt Angst hat, denn das ist ja nur wieder eine Deiner Unterstellungen. Aber ich kann Dir sagen, was mir Angst machen würde.

Wenn mir nachts ein Nazihooligan entgegen käme und brüllte "Na, Du linke Zecke, Dich mache ich fertig!" Dann hätte ich Angst. Aber so richtig Schiss, totale Panik hätte ich, wenn er sich vor mir aufstellen und mit ruhiger Stimme sagen würde "Och, Hasi. Ich hoffe, du fühlst dich von mir nicht angegriffen?" Bei ersterem bestünde noch die Möglichkeit, dass er nur ein Maulheld ist. Letzterer ist aber garantiert völlig gaga.


Meine Frage war rhetorisch. Fwo hat Angst um seine merkwürdige Vorstellung von Freiheit.

Zu deinem lustigen, aber sehr weit hergeholtem Beispiel -ich verkleide mich doch nicht als Nazihooligan...
#2334:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 19:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen
#2335:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.


Morgen früh überfällst du dann aber eine Bank wie good ol‘ Stalin du Sesselrevolutionär. Also wenn du meinst, demokratische Linke Politik zu denunzieren außer mit Worten, muss schon mehr kommen... Also, zeig, mal, was in deiner marxistischen Gesellschaftsanalyse steckt außer Sprachgeschwurbel! Ich warte auf meinen Anteil!
#2336:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zu deinem lustigen, aber sehr weit hergeholtem Beispiel -ich verkleide mich doch nicht als Nazihooligan...


Das war nicht weit hergeholt, das war schon dicht dran an der Realität. Nur hat der Typ nicht Hasi gesagt, sondern "Ich mach Dir doch wohl keine Angst, Schätzchen?"
#2337:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.
#2338:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Dann wird das neue Wort verboten. Usw.


Das klingt doch mal nach einem tollen Plan. skeptisch
#2339:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.


Hm. Sicher. Sisyphos soll ja ein glücklicher Mann gewesen sein. skeptisch

Mann. Manchmal frag ich mich echt, ob du den ganzen Kram wirklich ernst meinst. Wohl noch nie die Geschichte vom Hasen und dem Igel gehört.

edit: Fortschritt sieht jedenfalls anders aus.
#2340:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.


Hm. Sicher. Sisyphos soll ja ein glücklicher Mann gewesen sein. skeptisch

Mann. Manchmal frag ich mich echt, ob du den ganzen Kram wirklich ernst meinst. Wohl noch nie die Geschichte vom Hasen und dem Igel gehört.

edit: Fortschritt sieht jedenfalls anders aus.


Für manche Leute ist es ein Fortschritt..., z.B. Würde sich Noah Becker darüber freuen.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-rassistischem-tweet-noah-becker-erstattet-strafanzeige-gegen-afd-abgeordneten-maier-1.3816100
#2341:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.

Die meisten Verbote existieren, ohne formuliert zu werden.
"Es ziemt sich nicht" funktioniert manchmal besser als Gesetze.
#2342:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?

Das fragst Du wirklich? Wenn jemand für Worte sanktioniert wird, weil sie von irgendjemandem als fies erklärt werden?

Die Frage kannst Du jetzt nur stellen, weil Du ein Teil derer bist, die sich diese Deutungshoheit anmaßen.
Kommt Dir diese Situation bekannt vor, wenn Du sie in dieser Außensicht beschrieben liest?


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht? Sag mir doch mal Beispiele für „fiese Worte“ (gut, der Begriff ist mehr als flapsig), die nur meiner Deutungshoheit entsprechen und nicht dem gesellschaftlichen Konsens einer aufgeklärten Demokratie?


"Schwul" war früher mal eine üble Beleidigung, heute ist es eine neutrale Beschreibung einer spezielle sexuellen Orientierung von Männern.

Möglicherweise passiert das ja auch mit dem Wort "Neger" (was ja nichts anderes als "schwarz" bedeutet). Da muss sich nur Roberto Blanco wie damals Wowereit vor die Kameras stellen und sagen: "ich bin Neger und das ist gut so". Und plötzlich kann da auch eine Neubewertung statt finden.
#2343:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.


Morgen früh überfällst du dann aber eine Bank wie good ol‘ Stalin du Sesselrevolutionär. Also wenn du meinst, demokratische Linke Politik zu denunzieren außer mit Worten, muss schon mehr kommen... Also, zeig, mal, was in deiner marxistischen Gesellschaftsanalyse steckt außer Sprachgeschwurbel! Ich warte auf meinen Anteil!


Demokratische linke Politik ist doch zu einem hohlen Wort verkommen. Wo sind denn die fortschrittlichen Reformen heute, die über identitätspolitische Gesetzgebungen und Internetzensur hinaus gehen? Heute bringt die SPD doch nicht einmal mehr eine wirksame Mietbremse zustande und redet einem Münkler nach dem Munde.

Da ist doch gar nichts mehr zu denunzieren. So eine Politik denunziert sich selbst.

Außerdem führte diese identitätspolitische Einseitigkeit in den USA zu einer Abwahl von Sanders, der zwar auch kein Sozialist im eigentlichen Sinne ist, jedoch auf jeden Fall Trump und Clinton verhindert hätte. Da kannst du dich bei deinen Identitätslinken in den USA bedanken.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.01.2018, 20:30, insgesamt einmal bearbeitet
#2344:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Meine Frage war rhetorisch. Fwo hat Angst um seine merkwürdige Vorstellung von Freiheit.
...

Ich habe oben sehr genau beschrieben, worum es mir geht. Das als merkwürdige Vorstellung von Freiheit zusammenzufassen, ist für mich gerade nur ein Ausdruck des nicht darüber reden Wollens.
#2345:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.

Die meisten Verbote existieren, ohne formuliert zu werden.
"Es ziemt sich nicht" funktioniert manchmal besser als Gesetze.


Ja, natürlich, ich meinte auch nicht gesetzliche Verbote, sondern Worte im öffentlichen Diskurs, die negativ sanktioniert werden. Wie du schon sagtest. Was sich „ziemt“ oder nicht, muss auch definiert werden!

Beleidigungen werden so oder so auf Anfrage verfolgt.
#2346:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?

Das fragst Du wirklich? Wenn jemand für Worte sanktioniert wird, weil sie von irgendjemandem als fies erklärt werden?

Die Frage kannst Du jetzt nur stellen, weil Du ein Teil derer bist, die sich diese Deutungshoheit anmaßen.
Kommt Dir diese Situation bekannt vor, wenn Du sie in dieser Außensicht beschrieben liest?


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht? Sag mir doch mal Beispiele für „fiese Worte“ (gut, der Begriff ist mehr als flapsig), die nur meiner Deutungshoheit entsprechen und nicht dem gesellschaftlichen Konsens einer aufgeklärten Demokratie?


"Schwul" war früher mal eine üble Beleidigung, heute ist es eine neutrale Beschreibung einer spezielle sexuellen Orientierung von Männern.

Möglicherweise passiert das ja auch mit dem Wort "Neger" (was ja nichts anderes als "schwarz" bedeutet). Da muss sich nur Roberto Blanco wie damals Wowereit vor die Kameras stellen und sagen: "ich bin Neger und das ist gut so". Und plötzlich kann da auch eine Neubewertung statt finden.


Möglich. Noah Becker findet aktuell die Bezeichnung als Halbneger derzeit immer noch unschön. Und geht juristisch dagegen vor.

Woran genau am Schwarzsein oder Weißsein allerdings an „Qualität“ steckt, auf die man stolz sein kann, muss mir Roberto dann allerdings erklären. „White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.
#2347:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride
#2348: Re: unpolitisch Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn schon so etwas wie eine Zwischenbilanz, welche Erfolge die bisherigen Sprachregelungen gebracht haben? Irgendwelche konkreten Hinweise darauf, dass z.B. der Rassismus in einer Gesellschaft abgenommen hat, weil man in der Standardsprache rassistische Ausdrücke durch neutralere Begriffe ersetzt hat?

Oder heutiger Rassismus sieht neutraler aus, weil er sich auf andere Formen erstreckt wie früherer Rassismus.

Wobei, die in den letzten Jahren angeheizte 'Russophobie' gab es schon Anfang der 40er.
#2349:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 20:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.


Morgen früh überfällst du dann aber eine Bank wie good ol‘ Stalin du Sesselrevolutionär. Also wenn du meinst, demokratische Linke Politik zu denunzieren außer mit Worten, muss schon mehr kommen... Also, zeig, mal, was in deiner marxistischen Gesellschaftsanalyse steckt außer Sprachgeschwurbel! Ich warte auf meinen Anteil!


Demokratische linke Politik ist doch zu einem hohlen Wort verkommen. Wo sind denn die fortschrittlichen Reformen heute, die über identitätspolitische Gesetzgebungen und Internetzensur hinaus gehen? Heute bringt die SPD doch nicht einmal mehr eine wirksame Mietbremse zustande und redet einem Münkler nach dem Munde.

Da ist doch gar nichts mehr zu denunzieren. So eine Politik denunziert sich selbst.

Außerdem führte diese identitätspolitische Einseitigkeit in den USA zu einer Abwahl von Sanders, der zwar auch kein Sozialist im eigentlichen Sinne ist, jedoch auf jeden Fall Trump und Clinton verhindert hätte. Da kannst du dich bei deinen Identitätslinken in den USA bedanken.


Nö, denen danke ich nicht. Ich beschränke mich nicht auf Identitätspolitik. Sie ist mir sogar relativ unwichtig. Flüchtlingspolitik z.B. erscheint mir derzeit viel relevanter. Ich sehe nur keine Konkurrenz, wie im taz-Artikel gesagt: Linke Politik ist auch Identitätspolitik. Wenn hier Leute meinen, sie könnten solche Politik lächerlich machen, erregt sich mein passiv-aggressiver Widerstand. Smilie Ich würde mich auch lieber mit anderem beschäftigen... Dich vor einem anrauschenden Wasserwerfer zu schubs... äh retten, z.B. zwinkern Wo geht‘s zur nächsten Demo?

Sag doch mal genau, was Ihr Marxisten-Leninisten politisch erreicht habt? Den Herrschenden schlottern ja die Knie vor Eurer Gesellschaftsanalyse...
#2350:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 21:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride


Ja. Aus meiner Sicht schon.
#2351:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 21:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride


Ja. Aus meiner Sicht schon.

Verständlich. Denn Aktionen wie "Ich bin schwul und das ist auch gut so" behindern die für PC so wichtige Zuweisung "böse" an ein Wort und konterkarieren das ganze System, indem sie eine unkontrollierte Eigendynamik der Sprache schaffen.
#2352:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 21:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride


Ja. Aus meiner Sicht schon.

Verständlich. Denn Aktionen wie "Ich bin schwul und das ist auch gut so" behindern die für PC so wichtige Zuweisung "böse" an ein Wort und konterkarieren das ganze System, indem sie eine unkontrollierte Eigendynamik der Sprache schaffen.


Quatschkopf. Rassistische Kategorien sind in jeder Hinsicht abzulehnen.
#2353:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 22:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride


Ja. Aus meiner Sicht schon.

Verständlich. Denn Aktionen wie "Ich bin schwul und das ist auch gut so" behindern die für PC so wichtige Zuweisung "böse" an ein Wort und konterkarieren das ganze System, indem sie eine unkontrollierte Eigendynamik der Sprache schaffen.


Quatschkopf. Rassistische Kategorien sind in jeder Hinsicht abzulehnen.

Du meinst jetzt solche Kategorien wie "Nazis"?
Fall Du damit gerade nichts anfangen kannst, sieh Dir mal die Rassismus-Definition von Memmi etwas genauer an und beachte die Wirkung des Wörtchens "tatsächlicher".
#2354:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2018, 23:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich auch lieber mit anderem beschäftigen... Dich vor einem anrauschenden Wasserwerfer zu schubs... äh retten, z.B. zwinkern


Schon wieder so eine Andeutung von Gewalt. Und das ist ja nicht das erste Mal. Witzig ist es auch nicht.

Was soll das?
#2355:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 01:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„White Pride“ ist ja auch schon als Schwachsinn erkannt.


Ist Black Pride auch Schwachsinn?
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_pride


Ja. Aus meiner Sicht schon.

Verständlich. Denn Aktionen wie "Ich bin schwul und das ist auch gut so" behindern die für PC so wichtige Zuweisung "böse" an ein Wort und konterkarieren das ganze System, indem sie eine unkontrollierte Eigendynamik der Sprache schaffen.


Quatschkopf. Rassistische Kategorien sind in jeder Hinsicht abzulehnen.

Du meinst jetzt solche Kategorien wie "Nazis"?
Fall Du damit gerade nichts anfangen kannst, sieh Dir mal die Rassismus-Definition von Memmi etwas genauer an und beachte die Wirkung des Wörtchens "tatsächlicher".


Nein. Ich bezog mich hier konkret und allein auf biologische Rassismen. Und schau dir dazu Memmi mal genauer an.

Ich ziehe es vor mittlerweile Rassismus auch nur allein für biologische Diskriminierung zu verwenden.
#2356:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 02:05
    —
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Zitat:
Wie Männer den Feminismus unterstützen können

Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Zitat:
Der moderne Feminismus zielt in allererster Linie darauf ab, dass alle Menschen gleichberechtigt auf diesem Planeten leben können. Alle. Das will ich, und das sollte man wollen, wenn man ein moralischer Mensch ist. Abgesehen davon ist das für mich nur logisch: Während ich meine Stimme als Antirassist dagegen erhebe, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, kann ich auf der anderen Seite nicht die Augen davor verschließen, dass 50 Prozent der Weltbevölkerung systematisch kleingehalten wird.

Daran ist nicht der Mann an sich schuld, das männlich geprägte System ist es. Das hat verschiedene Ursprünge, dazu später mehr. Die Konsequenzen jedenfalls erleben Frauen in meinem Umfeld – nicht alle immer gleich intensiv – heute täglich. Es fängt mit vermeintlichen Kleinigkeiten an, nennen wir es beim Namen: Alltags-Sexismus. Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, das Äußere zählt bei ihnen immer etwas mehr als das Innere. Damit, dass wir sie im Alltag verharmlosen, unterschätzen, ihnen öfter ins Wort fallen als den Männern, mit denen wir uns unterhalten.
#2357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 03:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.....
Ich ziehe es vor mittlerweile Rassismus auch nur allein für biologische Diskriminierung zu verwenden.

Ichhabe prinzipiell nichts dagegen, den Rassismusbegriff auch auf sozial definierte Gruppen auszudehnen.

Aber das Thema können wir auch zurückstellen. Die Frage ist, was Du unter Diskriminierung verstehst. Das heißt zwar ursprünglich nur unterscheiden, aber im Normalfall wird es heute mit der Bedeutung Herabwürdigung, Benachteiligung verwendet.

Wenn aber jemand stolz auf seine Gruppe ist - egal, wie wir die definieren, bedeutet das nicht automatisch eine Herabwürdigung der Mitglieder anderer Gruppen, sondern ist zuerst Ausdruck einer positiven Identifikation. Wo ist da für Dich das Problem, wenn derjenige seine Gruppe biologisch definiert?
#2358:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 06:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?



Dann werden Leute, die fiese Gedanken haben, diese nicht mehr mit fiesen Worten verraten. Die fiesen Gedanken werden aber bleiben. Ich sehe dies nicht als Fortschritt.

Wenn man die fiesen Gedanken durch Aufklärung wegbekommt, dann muss man sich um die fiesen Worte nicht mehr sorgen, weil die verschwinden dann von ganz alleine. Das waere Fortschritt!
#2359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 06:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wovor hast du denn Angst? Dass du nicht mehr Neger sagen darfst? Ist doch ein Fortschritt oder nicht?


Kann man doch ignorieren oder geschickt umgehen oder sich ein neues Wort für ausdenken. Toll, nicht? Smilie

Fragt man sich nur, was sich dann überhaupt ändert? Am Kopf kratzen


Dann wird das neue Wort verboten. Usw.



Das klingt mir eher wie Beschaeftigungstherapie fuer am Bedarf vorbei ausgebildete Sozial"wissenschaftler".

Dabei hast Du die eigentliche Frage wieder nicht beantwortet: Was soll das bringen?
#2360:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 07:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Meine Frage war rhetorisch. Fwo hat Angst um seine merkwürdige Vorstellung von Freiheit.
...

Ich habe oben sehr genau beschrieben, worum es mir geht. Das als merkwürdige Vorstellung von Freiheit zusammenzufassen, ist für mich gerade nur ein Ausdruck des nicht darüber reden Wollens.


Ich sehe an dieser Stelle eher eine Äußerst merkwürdige Vorstellung von einer "besseren Welt", die AD herbeiverbieten will. Meine Vorstellung von einer "besseren Welt" sieht diese nicht mit Verbotsschildern zugepflastert. Im Gegenteil....
#2361:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 07:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Zitat:
Wie Männer den Feminismus unterstützen können

Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Zitat:
Der moderne Feminismus zielt in allererster Linie darauf ab, dass alle Menschen gleichberechtigt auf diesem Planeten leben können. Alle. Das will ich, und das sollte man wollen, wenn man ein moralischer Mensch ist. Abgesehen davon ist das für mich nur logisch: Während ich meine Stimme als Antirassist dagegen erhebe, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, kann ich auf der anderen Seite nicht die Augen davor verschließen, dass 50 Prozent der Weltbevölkerung systematisch kleingehalten wird.

Daran ist nicht der Mann an sich schuld, das männlich geprägte System ist es. Das hat verschiedene Ursprünge, dazu später mehr. Die Konsequenzen jedenfalls erleben Frauen in meinem Umfeld – nicht alle immer gleich intensiv – heute täglich. Es fängt mit vermeintlichen Kleinigkeiten an, nennen wir es beim Namen: Alltags-Sexismus. Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, das Äußere zählt bei ihnen immer etwas mehr als das Innere. Damit, dass wir sie im Alltag verharmlosen, unterschätzen, ihnen öfter ins Wort fallen als den Männern, mit denen wir uns unterhalten.



"Dass alle Menschen gleichberechtigt auf unserem Planeten leben koennen", will ich auch. Ich bezweifle allerdings sehr stark, dass der "moderne Feminismus" dies auch will. Dazu ist er zu elitär, selbstgerecht und machtbewusst.
#2362:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 08:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, ...

Das ist biologisch bedingt und nicht böse.
#2363:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 10:17
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, ...

Das ist biologisch bedingt und nicht böse.

Du Biologist. Selbstverständlich ist es schon dadurch, dass es biologisch bedingt ist, böse. freakteach

Wir sollten vielleicht mal den kulturalistischen Fehlschluss als eigene Argumentionsform würdigen. zwinkern
#2364:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 10:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?



Dann werden Leute, die fiese Gedanken haben, diese nicht mehr mit fiesen Worten verraten. Die fiesen Gedanken werden aber bleiben. Ich sehe dies nicht als Fortschritt.

Wenn man die fiesen Gedanken durch Aufklärung wegbekommt, dann muss man sich um die fiesen Worte nicht mehr sorgen, weil die verschwinden dann von ganz alleine. Das waere Fortschritt!


Mit den Augen rollen Ach, was! Genau dasselbe finde ich auch. Nur: Wie kommen wir dahin und was machen wir bis dahin?

Vor allem sehe ich sprachliche Verbote keinesfalls als einzige oder ausreichende Maßnahme, was du mir hier ständig unterstellst.

Deine Haltung ist: Lasst die Nazis ruhig Moslems als Schweine bezeichnen. Irgendwann werden wir sie schon aufklären und dann ist das vorbei. Ja, irgendwann im Jahr 500 nach Beachbernie.

Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.
#2365:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 10:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.
#2366:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 10:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.


So wirst Du auch dereinst klingen, wenn du deine Konversion erlebst. Smilie
#2367:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 10:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.


So wirst Du auch dereinst klingen, wenn du deine Konversion erlebst. Smilie


Warst Du mal so einer? Also jemand, der Frauen hinter ihrem Rücken als Schlampen bezeichnete, mit der Bro-Fist seine neueste Eroberungen feierte und sich ansonsten für seine Gefühle schämte? Nicht, dass ich bezweifele, dass es solche Typen gibt, aber die lesen solche Texte nicht. Viel zu lang.
#2368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 11:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.


So wirst Du auch dereinst klingen, wenn du deine Konversion erlebst. Smilie

Nein. So klingen nur frisch bekehrte, die so eine Konversion erlebten, wie Kramer sie skizziert hat, solche Leute, die aus Kopfjägern Christen wurden, ohne je etwas von Häretikerprozessen, Hexenverbrennungen und Kreuzzügen gehört haben und auch nichts davon hören wollen.

In diesen Zustand wirst Du Kramer nicht mehr versetzen können. Und "Du sollst nicht stehlen und Du sollst nicht töten" hat er bereits genauso verinnerlicht wie die goldene Regel.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2018, 11:23, insgesamt einmal bearbeitet
#2369:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 11:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und die Welt ist immer noch kein Paradies, aber ein bisschen besser geworden.


Das war ja meine Frage: Wo ist sie besser geworden?


Du wirst für fiese Worte sanktioniert. Ich sehe das als Fortschritt.
Wo ist sie dadurch schlechter geworden?



Dann werden Leute, die fiese Gedanken haben, diese nicht mehr mit fiesen Worten verraten. Die fiesen Gedanken werden aber bleiben. Ich sehe dies nicht als Fortschritt.

Wenn man die fiesen Gedanken durch Aufklärung wegbekommt, dann muss man sich um die fiesen Worte nicht mehr sorgen, weil die verschwinden dann von ganz alleine. Das waere Fortschritt!


Mit den Augen rollen Ach, was! Genau dasselbe finde ich auch. Nur: Wie kommen wir dahin und was machen wir bis dahin?

Vor allem sehe ich sprachliche Verbote keinesfalls als einzige oder ausreichende Maßnahme, was du mir hier ständig unterstellst.

Deine Haltung ist: Lasst die Nazis ruhig Moslems als Schweine bezeichnen. Irgendwann werden wir sie schon aufklären und dann ist das vorbei. Ja, irgendwann im Jahr 500 nach Beachbernie.

Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.


Zwischen Wörter verbieten und vorsätzliche Beleidigungen zu ahnden besteht ein deutlicher Unterschied und wer unbedingt beleidigen will, der wird das tun, auch wenn Du ihm noch soviele Wörter verbietest. Man braucht nicht viel Phantasie um seine Message, notfalls auch ganz ohne "verbotene Wörter", ans Ziel zu bringen und dadurch wird der Hetzer ausserdem noch durch den zusätzlichen Triumph belohnt, dass ihn letztlich kein Wortverbot der Welt dabei stoppen kann, anderen Menschen mit Worten wehzutun.
#2370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 11:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.


So wirst Du auch dereinst klingen, wenn du deine Konversion erlebst. Smilie



Das klingt wie eine Drohung. Traurig
#2371:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 11:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man braucht nicht viel Phantasie um seine Message, notfalls auch ganz ohne "verbotene Wörter", ans Ziel zu bringen und dadurch wird der Hetzer ausserdem noch durch den zusätzlichen Triumph belohnt, dass ihn letztlich kein Wortverbot der Welt dabei stoppen kann, anderen Menschen mit Worten wehzutun.


Das musst Du Addi nicht erklären, das weiss er längst und praktiziert es ja auch. Er beleidigt nicht offen und segelt immer geschickt unter dem Radar. Er ist ein Knöfpedrücker, der so lange an seinen Objekten herum spielt, bis sie reagieren. Und am liebsten ist es ihm, wenn sie mit einer Beleidigung reagieren. Dann stellt es sich als Unschuldslamm hin, das doch nur ein Witz gemacht hat - ausfallend sind die anderen geworden.
#2372:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 11:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man braucht nicht viel Phantasie um seine Message, notfalls auch ganz ohne "verbotene Wörter", ans Ziel zu bringen und dadurch wird der Hetzer ausserdem noch durch den zusätzlichen Triumph belohnt, dass ihn letztlich kein Wortverbot der Welt dabei stoppen kann, anderen Menschen mit Worten wehzutun.


Das musst Du Addi nicht erklären, das weiss er längst und praktiziert es ja auch. Er beleidigt nicht offen und segelt immer geschickt unter dem Radar. Er ist ein Knöfpedrücker, der so lange an seinen Objekten herum spielt, bis sie reagieren. Und am liebsten ist es ihm, wenn sie mit einer Beleidigung reagieren. Dann stellt es sich als Unschuldslamm hin, das doch nur ein Witz gemacht hat - ausfallend sind die anderen geworden.

Ist das nicht die Sportart, die uns alle hier verbindet?
(war ein Scherz)
#2373:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 13:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht die Sportart, die uns alle hier verbindet?
(war ein Scherz)


Auch wenn es nur als Scherz gemeint war, trifft es das Problem m.E. ganz gut. Verbale Gewalt sieht ja in der Realität nicht so aus, dass da jemand sitzt und einem anderen permanent offensichtliche Schimpfworte an den Kopf wirft. Das ist viel subtiler und für Aussenstehende auch oft kaum nachvollziehbar.

Ich habe das vor Jahren mal bei einem Kollegen mitbekommen, der gemobbt wurde. Das Mobbing war den Vorgesetzten kaum zu vermitteln, weil jeder Einzelfall für sich wie eine harmlose Neckerei wirkte. "Ach, die machen doch nur Spass. Das machen wir doch alle mal. Das muss man mit Humor sehen."
#2374:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 13:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.


So wirst Du auch dereinst klingen, wenn du deine Konversion erlebst. Smilie



Das klingt wie eine Drohung. Traurig


Auch wenn man es als Einladung sieht, ist es keine, die hier jemals Früchte tragen wird. Selbst wenn ein roher Klotz durch Addis Link dazu ermutigt wird, sich in ein verletzliches menschliches Wesen zu verwandeln, würde nur ein Idiot seine neu erworbene Verletzlichkeit hier auf dem Präsentierteller servieren.
#2375:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht die Sportart, die uns alle hier verbindet?
(war ein Scherz)


Auch wenn es nur als Scherz gemeint war, trifft es das Problem m.E. ganz gut. Verbale Gewalt sieht ja in der Realität nicht so aus, dass da jemand sitzt und einem anderen permanent offensichtliche Schimpfworte an den Kopf wirft. Das ist viel subtiler und für Aussenstehende auch oft kaum nachvollziehbar.

Ich habe das vor Jahren mal bei einem Kollegen mitbekommen, der gemobbt wurde. Das Mobbing war den Vorgesetzten kaum zu vermitteln, weil jeder Einzelfall für sich wie eine harmlose Neckerei wirkte. "Ach, die machen doch nur Spass. Das machen wir doch alle mal. Das muss man mit Humor sehen."

Es könnte auch sein, dass Deine Mobbing-Schwelle sehr tief sitzt.

Ich saß mal in einer Abteilung, in der wir uns die ganze Zeit gegenseitig angefrozzelt haben. Andere haben diese Abteilung nach kurzem Besuch unter Absingen z.T sehr schmutziger Lieder verlassen (unter anderem auch mal ein Vorstand, wobei der sich hütete, zu versuchen, irgendwie institutionell zurückzuschlagen, weil wir die "Cash-Cow" des Betriebs waren.) Die Abteilung hat sich inzwischen verselbständigt und ich kriege von denen noch heute manchmal Aufträge. Das sind die einzigen Leute, von denen ich einen Auftrag annehme, ohne, dass irgend eine Seite irgendwo etwas unterschreibt - und es geht dabei zum Teil um größere Summen.

Fazit: Es gibt Gruppen mit internen Verständigungsebenen, die für Außenstehende nicht durchschaubar sind.

Um das mal im bekannten Terrain zu erläutern: Die Leute sind auch einfach verschieden: Du frozzelst zurück, wenn man Dich anmacht, bei bb reicht eine kleine Spitze und er sieht nur noch ein einziges ad personam, obwohl die Spitze nur einen kleinen Bruchteil des Posts ausmachte, bei zelig habe ich schon erlebt, dass ich ein einzelnes Wort benutzt habe, an dem er in mir den Hetzer erkannt hat, der mit diesem Wort das Gegenteil dessen gesagt haben sollte, was explizit im Post stand, worauf er unter Empörung die Diskussion verließ usw.

Ich bin sehr vorsichtig damit, etwas als Mobbing zu bezeichnen: Zum Mobbing gehört für mich die Intention, es reicht nicht, dass sich eine Seite gemobbt fühlt, auch nicht, wenn jemand anderes das nachempfinden kann.

Bei meinen Kindern habe ich Mobbing von zwei Seiten kennengelernt: Der ältere wurde von der 3. Klasse der Grundschule bis in die 7 Klasse gemobbt, was wir leider nicht von Anfang an mitbekommen haben. Das ging regelmäßig bis in die körperliche Erniedrigung, und es gab zum Glück am Ende genügend Zeugen, dass man daraus einen offiziellen Vorgang machen und es abstellen konnte. In dem anderen Fall gehörte der jüngere zu den Bullies, und ich habe ihm "die Ohren langgezogen", um das abzustellen. Aber das Mobbing hörte dann aus einem ganz anderen Grund auf: Das Opfer litt unter einem bis dahin nicht diagnostizierten milden Asberger-Syndrom, und nachdem das rausgekommen und in der Klasse verstanden worden war, dass dieses Kind nicht absichtlich nervt, und es selbst auch verstanden hat, dass es nervt, war das permanente Missverständnis, das es bis dahin gegeben hatte, beendet.
#2376:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte auch sein, dass Deine Mobbing-Schwelle sehr tief sitzt.


Nein, das war Mobbing. Ein geradezu klassischer Fall.
#2377:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man braucht nicht viel Phantasie um seine Message, notfalls auch ganz ohne "verbotene Wörter", ans Ziel zu bringen und dadurch wird der Hetzer ausserdem noch durch den zusätzlichen Triumph belohnt, dass ihn letztlich kein Wortverbot der Welt dabei stoppen kann, anderen Menschen mit Worten wehzutun.


Das musst Du Addi nicht erklären, das weiss er längst und praktiziert es ja auch. Er beleidigt nicht offen und segelt immer geschickt unter dem Radar. Er ist ein Knöfpedrücker, der so lange an seinen Objekten herum spielt, bis sie reagieren. Und am liebsten ist es ihm, wenn sie mit einer Beleidigung reagieren. Dann stellt es sich als Unschuldslamm hin, das doch nur ein Witz gemacht hat - ausfallend sind die anderen geworden.


Hä? Also, wenn, dann beleidige ich schon offen, du Hanswurst.
#2378:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin sehr vorsichtig damit, etwas als Mobbing zu bezeichnen: Zum Mobbing gehört für mich die Intention, es reicht nicht, dass sich eine Seite gemobbt fühlt, auch nicht, wenn jemand anderes das nachempfinden kann.


Ich kann den Gedanken nachvollziehen, sehe da aber dennoch eine Gefahr. Wirklich geschickte Mobber wissen um diese Vorsicht und verstehen es, sie für sich zu nutzen. Solange sie ihre wahren Intentionen nicht offenlegen und auch sonst keine Flecken auf der Fassade haben, können sie sich hinter der Unschuldsvermutung verstecken. Wenn Du sie mit ihrem Verhalten konfrontierst, wissen sie genau, welche Karte sie spielen müssen: "So denkst Du von mir? Das traust Du mir zu?" - "Das war doch als Scherz gemeint. Hast Du keinen Humor?"

Man kann es natürlich wie Addi machen und jede neue Wortneuschöpfung verbieten, die andere Menschen herabwürdigt. Ich halte das nicht nur für Zeitverschwendung, sondern sogar für schädlich, weil es vom eigentlichen Problem ablenkt. Menschen, die man auf 100 Meter Entfernung an ihrer abscheulichen Wortwahl erkennt, sind keine wirkliche Gefahr; denn man wird sie ohnehin meiden und keine Beziehung mit ihnen beginnen, in der sie persönliche Schwächen ausnutzen können. Wirklich gefährlich sind die, die sich als Freunde ausgeben, sich mit sanfter Stimme in Dein Leben schmeicheln und wenn sie dicht genug dran sind, genau dahin zielen, wo es am meisten schmerzt. Und dafür werden sie nicht ein einziges Wort benötigen, das auf irgendeiner Verbotsliste steht.
#2379:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:25
    —
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig
#2380:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig

Dann bist Du selber doch das beste Beispiel dafür, dass Verbote nichts an der Einstellung eines Menschen ändern, sondern nur kosmetische Wirkung haben.
#2381:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig

Lachen Schade.

Also: Von mir wirst Du nicht angezeigt. Ich finde das eher lustig. Du musst dann nur die Keile aushalten, die zurückkommen - im sprichwörtlichen Sinn.
#2382:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig

Dann bist Du selber doch das beste Beispiel dafür, dass Verbote nichts an der Einstellung eines Menschen ändern, sondern nur kosmetische Wirkung haben.


Ja, aber wenn das Forum mir nicht verbieten würde, dich ständig Arschloch nennen würde, könntest du traurig und depressiv werden und selbst glauben, du wärst eins. Es geht doch um deinen Schutz, nicht meine Einstellung. Ich habe ja nicht behauptet, dass ich mich allein dadurch ändern würde, wenn ich darauf verzichte. Darum geht es bei gendergerechter Sprache, die gegen strukturelle Sprachgewalt vorgeht. Dass Sprache Gewalt erzeugt und reproduziert, selbst mit feinsten Mitteln, wirfst du mir sogar vor.
#2383:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 15:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hä? Also, wenn, dann beleidige ich schon offen, du Hanswurst.


So wie hier?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, aber wenn das Forum mir nicht verbieten würde, dich ständig Arschloch nennen würde, könntest du traurig und depressiv werden und selbst glauben, du wärst eins.


Und ich meine nicht das mit dem Arschloch, sondern das, was Du dahinter versteckst.
#2384:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 16:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig

Dann bist Du selber doch das beste Beispiel dafür, dass Verbote nichts an der Einstellung eines Menschen ändern, sondern nur kosmetische Wirkung haben.


Ja, aber wenn das Forum mir nicht verbieten würde, dich ständig Arschloch nennen würde, könntest du traurig und depressiv werden und selbst glauben, du wärst eins. Es geht doch um deinen Schutz, nicht meine Einstellung. Ich habe ja nicht behauptet, dass ich mich allein dadurch ändern würde, wenn ich darauf verzichte. Darum geht es bei gendergerechter Sprache, die gegen strukturelle Sprachgewalt vorgeht. Dass Sprache Gewalt erzeugt und reproduziert, selbst mit feinsten Mitteln, wirfst du mir sogar vor.



Nicht die Sprache an sich ist das Problem, sondern die menschlichen Intentionen, die hinter dem gesprochenen Wort stecken. Deshalb nützt es nichts, wenn Du die Sprache z.B. durch Wortverbote veränderst. Die negativen menschlichen Intentionen suchen sich dann halt eine andere Ausdrucksweise und schon stehst Du wieder vor dem gleichen Problem, das Du eigentlich fuer gelöst gehalten hast.
#2385:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 20:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle
#2386:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Außerdem muss ich mich an die Netiquette zu halten. Ich kann doch nicht ständig meine Meinung über Euch Düffeldöffel sagen. Werd ich doch gesperrt. Traurig

Dann bist Du selber doch das beste Beispiel dafür, dass Verbote nichts an der Einstellung eines Menschen ändern, sondern nur kosmetische Wirkung haben.


Ja, aber wenn das Forum mir nicht verbieten würde, dich ständig Arschloch nennen würde, könntest du traurig und depressiv werden und selbst glauben, du wärst eins. Es geht doch um deinen Schutz, nicht meine Einstellung. Ich habe ja nicht behauptet, dass ich mich allein dadurch ändern würde, wenn ich darauf verzichte. Darum geht es bei gendergerechter Sprache, die gegen strukturelle Sprachgewalt vorgeht. Dass Sprache Gewalt erzeugt und reproduziert, selbst mit feinsten Mitteln, wirfst du mir sogar vor.



Nicht die Sprache an sich ist das Problem, sondern die menschlichen Intentionen, die hinter dem gesprochenen Wort stecken. Deshalb nützt es nichts, wenn Du die Sprache z.B. durch Wortverbote veränderst. Die negativen menschlichen Intentionen suchen sich dann halt eine andere Ausdrucksweise und schon stehst Du wieder vor dem gleichen Problem, das Du eigentlich fuer gelöst gehalten hast.


Wir drehen uns weiter im Kreis. Lassen wir die Diskussion. Smilie
#2387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 20:19
    —
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.
#2388:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2018, 23:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wir drehen uns weiter im Kreis. Lassen wir die Diskussion. Smilie


Ich würde ja vermuten, dass Dir die Argumente für Deinen Standpunkt ausgegangen sind. Aber wie sich herausgestellt hat, hast Du nicht mal einen Standpunkt.
#2389:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 09:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.


war das jetzt offen oder subtil Am Kopf kratzen
#2390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 09:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wir drehen uns weiter im Kreis. Lassen wir die Diskussion. Smilie


Ich würde ja vermuten, dass Dir die Argumente für Deinen Standpunkt ausgegangen sind. Aber wie sich herausgestellt hat, hast Du nicht mal einen Standpunkt.


Addi schwankt offenbar zwischen Nihilismus und Zynismus, so wie allgemein gewisse Kreise der gesetzten middle class.
#2391:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 09:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.



Bin ich jetzt ein "gendered violence survivor"? Sehr glücklich
#2392:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 09:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.


Morgen früh überfällst du dann aber eine Bank wie good ol‘ Stalin du Sesselrevolutionär. Also wenn du meinst, demokratische Linke Politik zu denunzieren außer mit Worten, muss schon mehr kommen... Also, zeig, mal, was in deiner marxistischen Gesellschaftsanalyse steckt außer Sprachgeschwurbel! Ich warte auf meinen Anteil!


Demokratische linke Politik ist doch zu einem hohlen Wort verkommen. Wo sind denn die fortschrittlichen Reformen heute, die über identitätspolitische Gesetzgebungen und Internetzensur hinaus gehen? Heute bringt die SPD doch nicht einmal mehr eine wirksame Mietbremse zustande und redet einem Münkler nach dem Munde.

Da ist doch gar nichts mehr zu denunzieren. So eine Politik denunziert sich selbst.

Außerdem führte diese identitätspolitische Einseitigkeit in den USA zu einer Abwahl von Sanders, der zwar auch kein Sozialist im eigentlichen Sinne ist, jedoch auf jeden Fall Trump und Clinton verhindert hätte. Da kannst du dich bei deinen Identitätslinken in den USA bedanken.


Nö, denen danke ich nicht. Ich beschränke mich nicht auf Identitätspolitik. Sie ist mir sogar relativ unwichtig. Flüchtlingspolitik z.B. erscheint mir derzeit viel relevanter. Ich sehe nur keine Konkurrenz, wie im taz-Artikel gesagt: Linke Politik ist auch Identitätspolitik. Wenn hier Leute meinen, sie könnten solche Politik lächerlich machen, erregt sich mein passiv-aggressiver Widerstand. Smilie Ich würde mich auch lieber mit anderem beschäftigen... Dich vor einem anrauschenden Wasserwerfer zu schubs... äh retten, z.B. zwinkern Wo geht‘s zur nächsten Demo?

Sag doch mal genau, was Ihr Marxisten-Leninisten politisch erreicht habt? Den Herrschenden schlottern ja die Knie vor Eurer Gesellschaftsanalyse...


Die Herrschenden haben Strategien entwickelt, z.B. politische Surrogate wie die Identitätspolitik als Ersatz für soziale Bewegungen und Kämpfe, bei denen sie selber in den Fokus geraten würden.

Ich habe aber hier gar nicht vom Marxismus gesprochen, sondern lediglich von der Abkehr der Identitätslinken von Reformpolitik, welche über Sprachregelungen und Kulturkritik hinaus geht.

Ich rede hier nicht von Revolution, sondern von Reformen und weise darauf hin, dass noch nicht einmal mehr diese angestrebt werden.

Der gesellschaftliche und politische Schaden, der durch diese Abkehr von der Politik entsteht, sind dann solche Trumps, von Storches & Höckes oder eben neoliberale Banker wie Macron an der Spitze des längst durchprivatisierten Staates, der wieder vollständig zu einer Hure des Kapitals zu werden droht.

Darum geht es. Was den Marxismus betrifft, so gibt es andere threads dafür, in denen du dich ja auch schon ausgetobt hast,
#2393:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 10:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und warst du jetzt heute auf der Straße oder nicht? Was hast du heute für die Weltrevolution erreicht, Genosse? Lachen


Klar, aber ich muss dir leider mitteilen, dass ich dabei nicht von einem Wasserwerfer überfahren wurde.

Was hast du eigentlich so als korrekten Ersatz-Begriff für die gute alte bürgerliche *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung* anzubieten? Gibt's da schon was, oder ist die Sprachsoziologie im Zuge der deutsch-imperialistischen Hindukusch-Sprachreform noch am Herumfeilen?

Immerhin: Imperialismus heisst ja heute schon *Verantwortung* und wird mit dem Zusatz *übernehmen* verwendet. freakteach

Klingt genau so wenig aggressiv wie das mit deinem romantischen Wasserwerfer-Bild.


Morgen früh überfällst du dann aber eine Bank wie good ol‘ Stalin du Sesselrevolutionär. Also wenn du meinst, demokratische Linke Politik zu denunzieren außer mit Worten, muss schon mehr kommen... Also, zeig, mal, was in deiner marxistischen Gesellschaftsanalyse steckt außer Sprachgeschwurbel! Ich warte auf meinen Anteil!


Demokratische linke Politik ist doch zu einem hohlen Wort verkommen. Wo sind denn die fortschrittlichen Reformen heute, die über identitätspolitische Gesetzgebungen und Internetzensur hinaus gehen? Heute bringt die SPD doch nicht einmal mehr eine wirksame Mietbremse zustande und redet einem Münkler nach dem Munde.

Da ist doch gar nichts mehr zu denunzieren. So eine Politik denunziert sich selbst.

Außerdem führte diese identitätspolitische Einseitigkeit in den USA zu einer Abwahl von Sanders, der zwar auch kein Sozialist im eigentlichen Sinne ist, jedoch auf jeden Fall Trump und Clinton verhindert hätte. Da kannst du dich bei deinen Identitätslinken in den USA bedanken.


Nö, denen danke ich nicht. Ich beschränke mich nicht auf Identitätspolitik. Sie ist mir sogar relativ unwichtig. Flüchtlingspolitik z.B. erscheint mir derzeit viel relevanter. Ich sehe nur keine Konkurrenz, wie im taz-Artikel gesagt: Linke Politik ist auch Identitätspolitik. Wenn hier Leute meinen, sie könnten solche Politik lächerlich machen, erregt sich mein passiv-aggressiver Widerstand. Smilie Ich würde mich auch lieber mit anderem beschäftigen... Dich vor einem anrauschenden Wasserwerfer zu schubs... äh retten, z.B. zwinkern Wo geht‘s zur nächsten Demo?

Sag doch mal genau, was Ihr Marxisten-Leninisten politisch erreicht habt? Den Herrschenden schlottern ja die Knie vor Eurer Gesellschaftsanalyse...


Die Herrschenden haben Strategien entwickelt, z.B. politische Surrogate wie die Identitätspolitik als Ersatz für soziale Bewegungen und Kämpfe, bei denen sie selber in den Fokus geraten würden.

Ich habe aber hier gar nicht vom Marxismus gesprochen, sondern lediglich von der Abkehr der Identitätslinken von Reformpolitik, welche über Sprachregelungen und Kulturkritik hinaus geht.

Ich rede hier nicht von Revolution, sondern von Reformen und weise darauf hin, dass noch nicht einmal mehr diese angestrebt werden.

Der gesellschaftliche und politische Schaden, der durch diese Abkehr von der Politik entsteht, sind dann solche Trumps, von Storches & Höckes oder eben neoliberale Banker wie Macron an der Spitze des längst durchprivatisierten Staates, der wieder vollständig zu einer Hure des Kapitals zu werden droht.

Darum geht es. Was den Marxismus betrifft, so gibt es andere threads dafür, in denen du dich ja auch schon ausgetobt hast,


Wenn du schon anfängst mit „Die Herrschenden haben Strategien entwickelt...“ hat das nichts mit Kritik an linken Reformen zu tun, sondern ist der uralte Nonsens deiner politischen Richtung, der aus deinen „wissenschaftlichen Analysen“ trieft. Das sind allenfalls Verschwörungstheorien mit denen du dich selbst belügst und als üblicher selbstgerechter Klassenkasper entlarvst. Welcher Klasse gehörst du denn bitte schön an? Der Arbeiterklasse?

Identitätspolitik alleine reicht für nichts aus. Sie war aber schon immer Teil der linken Bewegung. Wo habe ich denn bitte schön behauptet, dass diese ausreichende Reformen sei? Ich hab dem sogar mehrmals widersprochen und du laberst deinen Stiefel weiter. Ja, die Linke steckt in einer Krise, dass sie sich vermeintlich auf Identitätspolitik beschränkt, stimmt weder für die SPD noch die Linke. Ob dir das nun passt oder nicht. Die kürzlich erreichte „Mindestlohn“ ist ein Fortschritt.

Auch wenn dir das nicht revolutionär genug ist: Auf dem Gebiet der Gleichberechtigung ist immer noch Nachholbedarf- für die „Ehe für alle“ haben Gruppen lange gekämpft. Aber die sind kaltschnäuzigen Skeptikern vollkommen egal.

Wirtschaftlich notwendige Reformen sind dennoch dringend nötig. Das ist aber eine andere Baustelle, die du nicht hier beklagen solltest.
#2394:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.



Bin ich jetzt ein "gendered violence survivor"? Sehr glücklich


Nein, ein „Gender Violence Perpetrator“ zwinkern Du bist kein Opfer.
#2395:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.



Bin ich jetzt ein "gendered violence survivor"? Sehr glücklich


Nein, ein „Gender Violence Perpetrator“ zwinkern Du bist kein Opfer.

Stimmt.
Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Opfer, die gebracht werden müssen?
#2396:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.
#2397:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charles-dutoit-auftritte-nach-vorwuerfen-wegen-sexuellen-uebergriffen-abgesagt-a-1184779.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/john-conyers-sexuelle-belaestigung-us-kongress-ruecktritt
#2398:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.



...und jetzt LIEBE ich den GROSSEN BRUDER! Sehr glücklich


Pillepalle


Nein, ich diskutiere Genderpronomen mit der kleinen Schwester.



Bin ich jetzt ein "gendered violence survivor"? Sehr glücklich


Nein, ein „Gender Violence Perpetrator“ zwinkern Du bist kein Opfer.


Klar bin ich Opfer Deiner "gender violence" seit Du mich als "kleine Schwester" bezeichnet hast. Das hat mir sehr weh getan. Weinen Und "survivor" bin ich auch. Ich schreibe noch wie Du siehst, wenn auch unter Tränen! Auf den Arm nehmen

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 09.01.2018, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet
#2399:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 11:49
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charles-dutoit-auftritte-nach-vorwuerfen-wegen-sexuellen-uebergriffen-abgesagt-a-1184779.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/john-conyers-sexuelle-belaestigung-us-kongress-ruecktritt



Naja, hier geht's um mehr als nur einzelne falsche Worte. Man sollte allerdings hinzufügen, dass die beiden Beschuldigten bereits ihre berufliche Existenz eingebüßt haben, obwohl ihnen bisher keinerlei Fehlverhalten nachgewiesen wurde und sie beide vehement alle Vorwürfe bestreiten.


Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen
#2400:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "die Vertrauensbasis für die Weiterbeschäftigung zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete, Stardirigenten und dergleichen kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was etwa für Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.
#2401:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 12:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "das Vertrauensverhältnis zum Arbeitgeber zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete und Dirigenten kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was für die Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.



Oh. Ich vergass.....der Herr befindet sich ja im permanenten Klassenkampf. Da stoeren Rechtsstaatssentimentalitaeten eher.


Bloss trifft das halt eher weniger Kapitalisten und "Systemknechte", sondern derzeit vor allem Kulturschaffende (davon viele eher linke). Auch deshalb empfinde ich Deinen Vergleich als sehr daneben. Mit den Augen rollen

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie
#2402:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 12:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.
#2403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 12:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stell Dir mal vor, ich vertrete doch glatt die Ansicht, dass Dirigenten und Politiker genau den gleichen Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben wie Kassierer im Supermarkt. Unglaublich, ne? Smilie

Nein, das tust du nicht. An eine Kritik an den Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich und der damit verbundenen Rechtslage und Rechtsanwendung von deiner Seite aus kann ich mich nicht erinnern. Zumindest nimmt sie bei dir bei Weitem nicht den selben Raum ein wie dein Herumkritisieren an der Gender-Debatte. Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder.



Die "Kündigungspraktiken im Niedriglohnbereich" nehmen generell weniger Raum im FGH ein als die Hatz auf Maenner in einflussreichen Positionen. Dies gilt u.a. auch fuer Dein Forenleben.

Du kannst meine diesbezügliche Position gerne anhand konkreter Beispiele erfragen und Du wirst feststellen, dass ich alles andere als ein Freund des ungeregelten "hire and fire" bin.
#2404:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 13:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen

Was Kündigungsgründe angeht, gab es ganz unabhängig von der Gender-Debatte noch nie wirklich eine starke Unschuldsvermutung. Du glaubst gar nicht, was gerade im Niedriglohnsektor schon alles ausreicht, um "die Vertrauensbasis für die Weiterbeschäftigung zu zerstören". Die Herren Richter, Kongressabgeordnete, Stardirigenten und dergleichen kriegen jetzt einfach auch mal das zu schmecken, was etwa für Kassierer im Supermarkt schon lange Realität ist - und zwar aus deutlich gewichtigeren Anlässen.

Das Argument hat was, weist aber gleichzeitig auf eine Unstimmigkeit hin, auf die ich auch schon hingewiesen habe:

Die Unschuldsvermutung gehört in die Strafprozessordnung. Die ist in Sachen sonstiger Kriminalität denn auch peinlich genau von der Presse übernommen worden: Täter sind entweder ordentlich verurteilt oder abstrakt. Ansonsten wird selbst bei direkt bei der Tat Festgenommenen entweder von Verdächtigen oder von mutmaßlichen Tätern geschrieben. In der Sexualität wird der Mann in der Berichterstattung aber bereits da zu Täter, wo nur eine nicht weiter belegte Tatbehauptung vorliegt.

Das Beispiel, das Du bringst, kommt aber nicht aus dem Straf- sondern aus dem Arbeitsrecht. Da ist dann das fehlende Vertrauensverhältnis der letzte Notnagel, um eine eigentlich widerrechtliche Kündigung aufrechtzuerhalten. Diese Begründung ist aber im Normalfall nicht angestrebt, sondern, weil sie letztendlich auf so etwas wie einen Vergleich hinausläuft, dem Arbeitgeber normalerweise zu teuer. Man kann auch sagen, dass die "fehlende Vertrauensbasis" die Möglichkeit des Richters ist, aus einem unrettbaren Arbeitsverhältnis noch etwas für den Gekündigten herauszuschlagen.

Denn die Kehrseite lässt Du schön unter dem Teppich: Ein in der Firma Verbleiben eines gekündigten Arbeitnehmers erfordert außerordentliche Nehmerqualitäten dieses Angestellten, weil er in der Regel davon ausgehen kann, dass er ab da unter einem gewaltigen Druck stehen wird. Das dürften die wenigsten ohne Schaden überstehen. In der Situation macht es übrigens keinen Unterschied, ob der Arbeitgeber nun Kapitalist, Staat oder Partei heißt.
#2405:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
cortano hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist mit den Leuten, die wegen eines falschen Wortes den Job verlieren?
Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.


http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/charles-dutoit-auftritte-nach-vorwuerfen-wegen-sexuellen-uebergriffen-abgesagt-a-1184779.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/john-conyers-sexuelle-belaestigung-us-kongress-ruecktritt



Naja, hier geht's um mehr als nur einzelne falsche Worte. Man sollte allerdings hinzufügen, dass die beiden Beschuldigten bereits ihre berufliche Existenz eingebüßt haben, obwohl ihnen bisher keinerlei Fehlverhalten nachgewiesen wurde und sie beide vehement alle Vorwürfe bestreiten.


Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen. Ich stimme mit dir aber soweit überein, dass Arbeitgeber nicht voreilig entlassen sollten. Insbesondere wenn die Vorwürfe lange zurückliegen, besteht kein Grund, jemanden sofort rauszuwerfen.
#2406:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?
#2407:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du bist kein Opfer.


Woher willst Du das wissen? Das schreibt sich ja keiner ins Profil.
#2408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich
#2409:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:53
    —
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?
#2410:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 15:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Herrschenden haben Strategien entwickelt, z.B. politische Surrogate wie die Identitätspolitik als Ersatz für soziale Bewegungen und Kämpfe, bei denen sie selber in den Fokus geraten würden.


Die Formulierung ist mir zu verstaubt dogmatisch, aber dass da was dran ist, sieht man ja z.B. daran, wie die "Ehe für alle" zustande gekommen ist. Das war ein geschickter Schachzug von Angela Merkel, den Parteien links von der CDU kurz vor der Wahl ein wichtiges Thema zu klauen. Am Ende haben die "linken" Parteien eine Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren. Und so gross war das Opfer der Konservativen auch wieder nicht, denn der Schritt von der EP zur Ehe war ja nur noch ein kleiner.

Edit: Tippfehler korrigiert.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 09.01.2018, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet
#2411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 16:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?



Natürlich gilt die Unschuldsvermutung auch fuer Frauen, die von Missbrauchserfahrungen berichten. Eine Bestrafung solcher Frauen wegen Lüge ist erst akzeptabel, wenn diese Lüge zweifelsfrei erwiesen ist. U.U. steht dann Aussage gegen Aussage. Die Frau behauptet sie waere missbraucht worden. Der beschuldigte Mann behauptet, dass die Frau lügt. Kann der wahre Sachverhalt nicht zweifelsfrei ermittelt werden, dann koennen beide nicht bestraft werden.
#2412:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 16:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten?


Natürlich, aber das beträfe ja ein gesondertes Verfahren wegen falscher Verdächtigung, das aber nicht automatisch aus der vermuteten oder ermittelten Unschuld des Missbrauchsverdächtigen folgt.
#2413:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 16:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?

Sie ist die falsche Kategorie: Unschuldsvermutungen gelten für Angeklagte, nicht für Ankläger.

Solange diese Frau nur von Erfahrungen berichtet, ohne einen Täter zu nennen, berichtet sie von Erfahrungen und ich habe keinen Grund zu zweifeln. Sobald sie einen Täter nennt, gilt für sie das selbe wie für die Staatsanwaltschaft: Sie hat ihre Anklage zu beweisen, bis dahin gilt die als fraglich.
#2414:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gilt die Unschuldsvermutung auch für Frauen die von Missbrauchserfahrungen berichten? Oder macht sie sich der Lüge verdächtig? Was meint ihr? Mal ehrlich. Wenn man schon lobenswerterweise die Unschuldsvermutung ins Feld führt. Gilt sie nicht für alle?


Ich denke, es ist von Wesen, wie Menschen es sind, zu viel verlangt, nicht unmittelbar nachdem sie eine Geschichte erzählt bekommen, sie an ihren eigenen Vorurteilen zu bemessen. Zur Objektivität ist der menschliche Geist in solchen Momenten meist zu klein. Er passt besser in emotionale, affektive Denkmuster.

In einer öffentlichen Diskussion, als Gesellschaft und besonders natürlich vor Gericht, also in allen Belangen, die außerhalb des eigenen Geistes von großer Relevanz sind, muss man dererlei Impulse jedoch, bevor empirische Beweise vorliegen, unterdrücken und sich wenigstens den Anschein geben die Unschuld des Täters ebenso anzunehmen, wie die Glaubwürdigkeit des Opfers. Das gebietet die Unschuldsvermutung. Ein Spagat der schwierig ist, besonders dann, wenn man nach einer klaren Meinung gefragt ist. Wo dann eben die meisten Menschen doch eher ihrer Vorverurteilung freien Lauf lassen, was natürlich für einen unschuldig Beschuldigten den gesellschaftlichen Tod bedeuten kann... ebenso aber evtl. auch für die Nebenklage, wenn diese durch diese Vorurteile nämlich (aufgrund sozialer Bemessungsgrundlagen oder einfach nur allgemeiner Menschenkenntnis... die ja fehlerhaft sein kann) als Lügner abgestempelt wird.

Zumindest gilt dies, je nachdem wieviel Momentum die jeweilige Meinung in der Gesellschaft aufnimmt und sich in den Köpfen festsetzt.

Ich persönlich glaube meist dem Opfer erstmal und vorverurteile den Täter, wenn ich eine Geschichte über eine Tat höre, aus meinem ersten Impuls heraus. Später, wenn ich mich beruhigt habe, versuche ich dann etwas mehr Neutralität aufzubringen und habe ab dann meist eine agnostische nix-Genaues-weiß-man-nicht-Einstellung verbunden mit Skeptizismus beiden Parteien gegenüber. Was es aber sehr schwer macht eine Meinung über den Fall zu bilden, die man auch äußern kann, ohne so zu wirken, als würde man sich feige zwischen alle Stühle setzen. Es ist außerdem auch etwas anstrengend für mich selbst, weil ich mich bei jedem Fall selbst immer wieder daran erinnern muss, dass ich, auch wenn es mich emotional aufwühlt, was angeblich passiert, keine Beweise dafür habe und auch selbst nicht dabei war und deshalb neutral zu bleiben habe. (Ehrlich gesagt schaffe ich das nur sehr selten. skeptisch )

Als Anwalt oder Richter würde ich mich hüten jemals eine Meinung kundzutun. Ich hätte eine, würde sie aber auf keinen Fall in meine Arbeit einfließen lassen oder wenigstens mit allen Mitteln verhindern, dass dies passiert. Ich wäre durch meinen Beruf dazu verpflichtet anzunehmen, dass beide Parteien die Wahrheit sagen, bis belegt ist, dass eine von ihnen oder beide es nicht tun. Egal was die Moral meiner Gesellschaft und somit ihre (selbsternannten) Hüter davon halten, dass ich so agiere.

Es wäre erstrebenswert, als Gesellschaftskonzept, von allen Gesellschaftsmitgliedern, dasselbe zu fordern, um Vorverurteilungen zu vermeiden. Das dies jemals von allen oder auch nur einer meinungsbildungsrelevanten Mehrheit durchgezogen wird, halte ich aber letztendlich für utopisch und unrealistisch.
#2415:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!
#2416:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!

Gibt es die Natur des Menschen bzw. wie weit reicht die ohne Kultur?

Inwieweit es zur Normalität der Männer gehört, Vergewaltiger und Belästiger zu sein, ist mit Sicherheit sehr stark kulturabhängig.
#2417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.
#2418:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger.


Die Frage ist, ob Belästiger und Vergewaltiger von Natur aus männlich sind und ob das Heilmittel dagegen wirklich eine politische Bewegung ist.

Dumme Frage, nachdem das generische Maskulinum out ist.
Sonst würde es doch Belästiger*innen und Vergewaltiger*innen heißen.

scnr
#2419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 17:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennt irgendwer die Zeit als es noch die Unschuldsvermutung gab? Mit den Augen rollen


Das muss sicher vor der Zeit liegen als Männer anfingen, Frauen zu belästigen.


Was soll das heissen? Dass mit der ersten Belästigung einer Frau durch einen Mann die Männer kollektiv ihren Anspruch auf die Unschuldsvermutung eingebüsst haben?



Das ist die Erbsünde, von der der Feminismus uns Maenner erlösen wird. Sehr glücklich


Sehr glücklich Natürlich - Männer sind ja nicht von Natur aus Vergewaltiger und Belästiger. Oder siehst du da anders?!



https://www.youtube.com/watch?v=vQm93OJ3XHw

Sehr glücklich
#2420:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 13:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Zitat:
Wie Männer den Feminismus unterstützen können

Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Zitat:
Der moderne Feminismus zielt in allererster Linie darauf ab, dass alle Menschen gleichberechtigt auf diesem Planeten leben können. Alle. Das will ich, und das sollte man wollen, wenn man ein moralischer Mensch ist. Abgesehen davon ist das für mich nur logisch: Während ich meine Stimme als Antirassist dagegen erhebe, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, kann ich auf der anderen Seite nicht die Augen davor verschließen, dass 50 Prozent der Weltbevölkerung systematisch kleingehalten wird.

Daran ist nicht der Mann an sich schuld, das männlich geprägte System ist es. Das hat verschiedene Ursprünge, dazu später mehr. Die Konsequenzen jedenfalls erleben Frauen in meinem Umfeld – nicht alle immer gleich intensiv – heute täglich. Es fängt mit vermeintlichen Kleinigkeiten an, nennen wir es beim Namen: Alltags-Sexismus. Damit, dass wir Frauen grundsätzlich mit anderen Augen sehen als Männer, das Äußere zählt bei ihnen immer etwas mehr als das Innere. Damit, dass wir sie im Alltag verharmlosen, unterschätzen, ihnen öfter ins Wort fallen als den Männern, mit denen wir uns unterhalten.


Hier noch ein paar Links zur Vertiefung des Gelernten (leider nur in englischer Sprache):

(...) what makes (yes) all men potentially unsafe – what makes (yes) all men suspect in the eyes of feminism

10 Things Every Intersectional Feminist Should Ask On a First Date
#2421:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 13:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.

Dazu fällt mir dann Folgendes ein:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.
#2422:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 15:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.


Der Text ist ohnehin hochinteressant. Ich wollte ihn nochmal komplett lesen, kam aber schon bei den ersten beiden Absätzen ins Stocken.

Zitat:
Ich bin ein Mann und hatte keine Ahnung vom modernen Feminismus. Erst als ich verstanden habe, dass er alternativlos ist, stellte ich die richtigen Fragen.


Alternativlos? War da nicht einmal was so von wegen Unwort des Jahres? Ist das nicht einer der Begriffe, bei denen man als aufgeklärter Zeitgenosse (oder jemand, der sich dafür hält) automatisch den Skepsisdetektor einschaltet? Auf jeden Fall legt 'Alternativlosigkeit' die Latte extrem hoch. Wer sie reklamiert, sollte schon sehr gute Argumente haben und über eine überdurchschnittliche Expertise verfügen. Aber dann kommt das:

Zitat:
Feminist*innen, das sind doch die nackten Frauen in den Kirchen, Femen mit schwarzer Farbe über die Brüste geschmiert, die, die erst rumschreien und dann abgeführt werden.

So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr.


Ja gut, man weiss an dieser Stelle als Leser noch nicht, was der Autor des Textes heute über den Feminismus zu berichten hat (ausser, dass er alternativlos ist). Aber eines ist sicher: Noch vor etwas einem Jahr hatte er weniger Ahnung, als wahrscheinlich 99% seiner Leser vor 5 Jahren hatten. Man kommt sich regelrecht verarscht vor.

Man stelle sich mal vor, jemand würde sich hier im Forum anmelden und uns in seinem ersten Beitrag erklären wollen, warum das Christentum alternativlos ist. Und dann beginnt er mit: "Christen, das sind doch diese kreuzbehängten Spinner, die Hexen verbrennen und immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Umgekehrt geht das natürlich auch - und würde genauso wenig auf Gegenliebe stossen: "Atheisten, das sind doch eigentlich heimliche Satanisten, die Bibeln verbrennen und Kirchen schänden, die Gefängnisse sind voll mit Atheisten. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."
#2423:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 15:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich mal vor, jemand würde sich hier im Forum anmelden und uns in seinem ersten Beitrag erklären wollen, warum das Christentum alternativlos ist. Und dann beginnt er mit: "Christen, das sind doch diese kreuzbehängten Spinner, die Hexen verbrennen und immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Umgekehrt geht das natürlich auch - und würde genauso wenig auf Gegenliebe stossen: "Atheisten, das sind doch eigentlich heimliche Satanisten, die Bibeln verbrennen und Kirchen schänden, die Gefängnisse sind voll mit Atheisten. So dachte ich noch vor etwas über einem Jahr."

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."


Oder auch: "Vor einem Jahr war ich noch Ladendieb. Heute verfolge ich Ladendiebe."

Ganz klar, hat was vom prinzipienlosen Wendehals, wie man ihn auch z.B. in der alternativlosen* (!) Politik findet. Und es hat was von Bekehrung, also ein ganz klar religiöses Element.

*) Geprägt von Margret Thatcher. (TINA)

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 06.02.2018, 15:30, insgesamt einmal bearbeitet
#2424:  Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 15:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!

Das halte ich, bezügl. des aktuellen Stands der Debatte, für einen sehr guten Artikel.

Grundsätzlich aber denke ich, dass, solange das alles unter dem Begriff "Feminismus" firmiert (so einleuchtend uns das auch erscheint), die 'Geschlechter-Fronten' bestehen bleiben. Würde man die Thematik unter 'Humanismus', also Gleichberechtigung unter humanen Wesen, abhandeln, würden diese Fronten zumindest geschwächt. 'Mensch' ist immerhin jede/r, und darauf sollte sich m.E. fokussiert werden, statt auf tatsächliche oder vermeintliche Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Und die, qua Anatomie, geschlechtlich indifferenten Menschen würden auch mit einbezogen, die bei der 'Feminismus'-Debatte einfach unter den Tisch fallen, als gäbe es sie garnicht.

Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 06.02.2018, 17:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2425:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 15:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

amen.


#2426:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 16:59
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich aber denke ich, dass, solange das alles unter Begriff "Feminismus" firmiert (so einleuchtend uns das auch erscheint), die 'Geschlechter-Fronten' bestehen bleiben.


Es firmiert ja nicht mehr nur unter dem Begriff Feminismus. Teilweise sagt man auch Genderforschung dazu. Aber das bewirkt nichts, weil die Inhalte diesselben sind. Einfach nur ein neues Etikett drankleben funktioniert halt sehr selten.
#2427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 20:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Ich finde diese Charakterisierung sehr gut.

Als ich das gelesen habe, hatte ich auch den Eindruck eines Gebets. Man könnte auch sagen, einen Eindruck von NLP.

Dazu fällt mir dann Folgendes ein:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Sprache ist ein mächtiges Mittel, um soziale Strukturen zu sprengen.



Stimmt. Das hat was quasireligioeses. Beim ersten Artikel kam mir gleich der Gedanke einer feministischen Version der Erbsünde, wobei bekannt sein dürfte worin die Funktion der christlichen Version der Erbsünde besteht.
#2428:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.02.2018, 00:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Mal etwas für Eure Motiviation zum Thema!


Das liest sich wie die Bekenntnisse eines frisch Konvertierten - vom Raubtier zum Menschen.

Man möchte antworten: "Wenn es gerade mal ein Jahr her ist, dass Du so einen Unsinn geglaubt hast, ist es vielleicht etwas zu früh, anderen erklären zu wollen, wie die Welt wirklich ist. Schau Dich doch erst mal um und such Dir einen Platz, bevor Du für andere den Platzanweiser spielst."

Jo.

An einigen Zitaten festgenagelt:


Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Männer unterschätzen Feminismus, weil sie nicht wissen, was Patriarchat wirklich bedeutet

Es bedeutet nicht Männerherrschaft, sondern Väterherrschaft. [...]

Noch mal: Das wird seit dem 17. Jahrhundert so gelebt.

Kritik am Patriarchat - gerne. Siehe: Das Patriarchat ist das Problem. Till Eckert muß aber ein anderes Patriarchat meinen, wenn es erst seit dem 17. Jahrhundert so gelebt wird. Auf den Arm nehmen



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Durch den Feminismusbegriff wird ein riesiges Spektrum abgedeckt, das man unmöglich durchblicken kann.

Wenn man's unmöglich durchblicken kann, dann läßt sich auch keine allgemeingültige Aussage zum Thema treffen. nee



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Weil ein Indianer ja keinen Schmerz kennt, müssen wir Männer uns immer ganz besonders hart geben. Männer müssen immer die Starken sein, die, die nicht auch mal wanken dürfen.

Das fängt früh an. Als ich jünger war, vielleicht gerade in der achten Klasse, musste ich mich vor meinen männlichen Freunden dafür rechtfertigen, warum ich Destiny’s Child höre. Das ist Mädchenmusik, sagten sie mir, und fragten mich, ob ich denn ein Mädchen sein will.

Nie war mein Avatar nützlicher als gerade eben. Zustimmung



Destiny's Child kannte ich nicht. Hab' mir was angehört. Say my Name. Der backing track ist sosolala, aber die Vocals sind ziemlich gut. Hat einen Gospel-Touch. Ich mag Gospel. Los, nennt mich Mädchen. zwinkern Falls mir mal langweilig ist, werd ich mir mehr von denen anhören.

Leider sagt Till Eckert nichts zur Rezeption von Destiny's Child in Feministenkreisen. Ob die dort wohlgelitten sind?



Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Ich wurde von Frauen, mit denen ich ein Date hatte, belächelt, wenn ich sagte, dass ich bei emotionalen Filmen auch mal weine. „Du bist ja voll das Mädchen“. Mädchen, das war eine gängige Beleidigung. Einem Mann kann man damit besonders weh tun, weil man ihm seine Männlichkeit dadurch abspricht, also alles, was er sein muss, um respektiert zu sein.

Er wurde von Frauen belächelt?! Trotzdem adressiert er seinen Artikel an Männer?


Till Eckert hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich über Frauen mit kurzen Haaren lustig gemacht, ihnen ihre Weiblichkeit abgesprochen.

War mit meiner Tochter beim Friseur. Es ging darum, wie kurz die Haare werden sollten. Sagt die Friseuse: "Nicht so kurz, soll schon noch nach Mädchen aussehen."

Die Friseuse ist offensichtlich eine Emanzipationsverweigerin. Pardon. Emanzipationsverweiger*in.
#2429:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 17:38
    —
Ein neuer Held für alle Antifeministen unseres Forums: Viktor Orbán

https://www.taz.de/Ungarn-verbietet-Gender-Studies/%215525898/

Zitat:
Die ungarische Regierung verbietet die Gender Studies – angeblich, weil deren Absolventen nicht gebraucht würden.


Das wird von unseren alten weißen Männern im Forum natürlich beklatscht:

Zitat:
Die ungarische Regierungspartei sei überzeugt, Geschlechter seien biologischer Natur und keine gesellschaftlichen Konstrukte, deswegen dürfe man über sie nicht reden oder lehren.


Natürlich werden sie es nicht zugeben. Sie wollen ja nicht mit solchen in einen Topf...

Aber ich kenn jemanden, der sich bestimmt darüber freut.
#2430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:23
    —
Man kann in Einzelfragen durchaus Übereinstimmungen mit dem Mann haben, ohne ih deshalb gleich als "Helden" anzusehen. Noch nicht mal als Bündnispartner in solchen Einzelfragen taugt der Knilch in meinen Augen!


Andererseits sehe ich absolut keine Uebereinstimmung mit Dir bezüglich der hier angesprochenen Thematik und trotzdem bist Du mein (tragikomischer) Held, mein lieber Don Adichotte. Ich liebe es...
#2431:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 11:58
    —
Sieh an:
Lieblingin, im 18.jhd verwendet
https://de.m.wiktionary.org/wiki/Lieblingin
#2432:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 10:12
    —
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.

Das soll vielen hier gefallen. Ich finde einfach erschreckend, dass man aus ideologischen Gründen einer Universität vorschreibt, was sie erforschen darf.

Zuletzt bearbeitet von luc am 17.10.2018, 13:27, insgesamt einmal bearbeitet
#2433:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 11:43
    —
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.

Da soll vielen hier gefallen.


Belege?
#2434:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2018, 22:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.

Das soll vielen hier gefallen. Ich finde einfach erschreckend, dass man aus ideologischen Gründen einer Universität vorschreibt, was sie erforschen darf.


Ich finde erschreckend, wenn ein universitärer Fachbereich allen anderen Fachbereichen vorschreiben will wer was erforschen darf oder welcher Professor in Unterichtsveranstaltungen zitiert werden darf und welcher nicht.
#2435:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 13:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Belege?


Mir gefällt's. Viktor Orban ist eben ein Ehrenmann, ein echter Held. Die Einrichtung derartige Lehrstühle war ideologisch motiviert, da kann es die Abschaffung auch sein.
Unabhängig davon macht die Politik dauernd Vorgaben, was die Universitäten so treiben: Slavistik-Institute werden geschlossen, Sinologie-Institute entstehen, mehr Grundlagenforschung oder mehr praxisnahe Ausbildung, usw. Hochschulpolitik eben, so funktioniert das Spiel.

Ich glaube nicht, dass Ungarn irgendein Nachteil entsteht, weil sie dem Unsinn den Geldhahn abgedreht haben. Gender Studies sind nicht wie Physik oder Medizin. Wer "forschen" will, benötigt keine Versuchstiere und keine Leichen, keine teure Apparaturen. Ihre "Forschung" besteht aus dem Schreiben weltfremder Bücher, die sich alle gegenseitig zitieren. Diesem Hobby können sie auch privat nachgehen. Als Vorbild können sie sich die theologischen Institute nehmen, die in den USA von spinnerten Fundi-Christen betrieben werden. Die bekommen das alles von ganz alleine auf die Reihe und sind nicht auf den Steuerzahler angewiesen.
#2436:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 14:36
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Belege?


Mir gefällt's.


Okay. Einer.

Andererseits kann ich verstehen, wenn einem das zu viel vorkommt, so dass man es für viele hält. Smilie
#2437:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 14:36
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ihre "Forschung" besteht aus dem Schreiben weltfremder Bücher, die sich alle gegenseitig zitieren.

Wie bei uns! Lachen
#2438:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.
#2439:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Samson scheint auch dabei. zwinkern Und ich kenn da noch ein paar Kandidaten.
#2440:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.

Samson scheint auch dabei. zwinkern

Kann gut sein, aber ich hab' seinen letzten Beitrag eigentlich anders verstanden...
#2441:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:36
    —
Ist das hier der youtoo Hashtag?
#2442:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.

Samson scheint auch dabei. zwinkern

Kann gut sein, aber ich hab' seinen letzten Beitrag eigentlich anders verstanden...


Geschenkt. Wie er sagen würde. zwinkern Also die ungarisch—deutsche Querfront hält sicher die Reihen zusammen. Überhaupt geht es den Orbanauten gar nicht um die Gender-Forschung, die haben da so viel Ahnung wie Beachbernie oder Lila Einhorn. Ziel der Ungarischen Rechte ist die Ausweitung der konservativen Frauenpolitik, da stehen solch unbequeme Wissenschaftler nur im Weg.
#2443:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 15:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Ich bin mir bei bb nicht so sicher, wie ernst er das meint. skeptisch

Der Forschungsbereich der Genderwissenschaften, also das Spannungsfeld zwischen den Geschlechtern und ihren Rollen und die sozialen Auswirkungen desselben und, nicht zuletzt, die Art und Weise wie Individuen ihr Geschlecht wahrnehmen und die Wechselspiele zwischen all dem, ist durchaus interessant und erforschenswert. Sowas gehört an die Unis. Ob das schon in der bisherigen Soziologie ausreichend abgedeckelt war, vermag ich nicht zu beurteilen, scheint mir jedoch durchaus möglich. Zudem sehen mir die "Ergebnisse", die mir aus den Genderwissenschaften bisher bekannt wurden, allesamt wie reinste Kaffeesatzleserei aus. Wäre es anders und hätte wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Themen stattgefunden, so müssten sich diese doch wenigstens in Ansätzen in meinem und auch aller anderen Leben widerspiegeln. Für mich selbst gesprochen: Das tut es überhaupt nicht.

Wenn man diese beiden Faktoren - also die Vermutung, dass ihre Inhalte bereits in der Soziologie ausreichend und i. Z. auch besser, weil näher an der Materie und nicht in Widerspruch mit anderen Bereichen, behandelt wurden und dass ihre Ergebnisse wie reine Wolkenschlösser anmuten (die zudem durchaus Raum für Spekulation darüber bieten, ob da nur einige Größenwahnsinnige an eine Form von Macht, in diesem Fall wohl am ehesten die der Meinungsherrschaft, gelangen wollten) - so betrachtet, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass hier eine reine ABM-Stelle für Schwervermittelbare o. ä. geschaffen wurde. Sowas hat an der Uni nun wieder überhaupt nichts verloren... also im Idealfall. Ich weiß selbst, dass es auch sonst viele Lehrstühle in allen Fachgebieten gibt, die besser Leerstühle geblieben wären. -.-

Als Vertiefung und Spezialisierung eines einzelnen soziologischen Themas hat es also durchaus eine Berechtigung. Nur sehe ich nicht, dass das überhaupt wissenschaftlich betrieben wird. Schulterzucken Mein Wunsch wäre daher diese Kaspereien irgendwann zu beenden und eine echte, falsifizierbare Wissenschaft daraus zu machen, anstatt sie einfach zu verbieten. Sollte sie diesen Schritt nicht irgendwann eh von ganz alleine tun, ist sie eh bald auf dem Müllhaufen der Geschichte. Wie alles, was nicht funktioniert. (Man erinnere sich an die Pioniere der Luftfahrt... also jene, die es sein wollten, aber nicht waren. Smilie ) Also wozu die Mühe, wenn es kein reiner Populismus ist, um irgendwelche rechten Spinnern das Bäuchlein zu kraulen?

Daher lehne ich Orbans Vorgehen entschieden ab. Nur um das mal klarzustellen.
#2444:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 16:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.

Samson scheint auch dabei. zwinkern

Kann gut sein, aber ich hab' seinen letzten Beitrag eigentlich anders verstanden...


Geschenkt. Wie er sagen würde. zwinkern Also die ungarisch—deutsche Querfront hält sicher die Reihen zusammen. Überhaupt geht es den Orbanauten gar nicht um die Gender-Forschung, die haben da so viel Ahnung wie Beachbernie oder Lila Einhorn. Ziel der Ungarischen Rechte ist die Ausweitung der konservativen Frauenpolitik, da stehen solch unbequeme Wissenschaftler nur im Weg.


"Rettet das christische Abenland! Schlagt eure Frauen, schickt eure Söhne an die Front, betet mit Demut in Gottesfurcht und zeigt dem Fremden, wer Herr im Hause ist. ......" so... ungefähr.... Russland, Polen, Ungarn zeigen den Weg, früher war eher Deutschland dafür zuständig. Geschockt
#2445:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 16:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ziel der Ungarischen Rechte ist die Ausweitung der konservativen Frauenpolitik, da stehen solch unbequeme Wissenschaftler nur im Weg.


Allein diese Aussage ist doch sehr bezeichnend. Du gestehst damit selbst zu, dass Gender-Wissenschaftler im wesentlichen Politik unter dem Deckmantel der Wissenschaft betreiben. Wissenschaftler können die Politik über die Mittel aufklären, die zur Erreichung eines Zieles notwendig ist. Wer Ziele selbst vorgibt, ist ein Moralprediger und kein Wissenschaftler.

Ob das, was du "konservative Frauenpolitik" nennst, besser oder schlechter ist als ein "progressive", ist nichts, was man wissenschaftlich entdecken könnte. Das ist ein Werturteil. Eine Moral hat jeder, da muss man nichts studieren. Meist ist es umgekehrt. Je weniger Ahnung man hat, desto mehr kommen die Menschen mit moralischem Geschwätz daher - ein Blick in eine beliebige Tageszeitung genügt, um das zu sehen, Journalisten sind besonders anfällig dafür.
#2446:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 17:17
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler können die Politik über die Mittel aufklären, die zur Erreichung eines Zieles notwendig ist.

Mit den Augen rollen Wissenschaft ist nicht das selbe wie Technik. Wenn z.B. die Klimaforschung herausfindet, dass uns in den nächsten zwei Jahrhunderten das Klima um die Ohren fliegt, wenn wir nichts dagegen tun, dann gibt das der Politik sehr wohl auch Zwecke vor und nicht nur Mittel.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wer Ziele selbst vorgibt, ist ein Moralprediger und kein Wissenschaftler.

Umgekehrt. Deine Forderung an die Wissenschaften, sie hätten gefälligst keine politischen Zwecke zu formulieren, ist selbst eine rein moralische. Schon die darin implizite Verkürzung von Politik auf Moral ist reiner Moralismus.

»Die Erkenntnis um ihrer selbst willen« – das ist der letzte Fallstrick, den die Moral legt: damit verwickelt man sich noch einmal völlig in sie.
- Friedrich Nietzsche
#2447:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 17:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.

Samson scheint auch dabei. zwinkern

Kann gut sein, aber ich hab' seinen letzten Beitrag eigentlich anders verstanden...


Geschenkt. Wie er sagen würde. zwinkern Also die ungarisch—deutsche Querfront hält sicher die Reihen zusammen. Überhaupt geht es den Orbanauten gar nicht um die Gender-Forschung, die haben da so viel Ahnung wie Beachbernie oder Lila Einhorn. Ziel der Ungarischen Rechte ist die Ausweitung der konservativen Frauenpolitik, da stehen solch unbequeme Wissenschaftler nur im Weg.
Anders als die kanadischen Checker sehe ich mich nicht in der Lage, eine Meinung zu den "Gender Studies" zu bilden, da ich noch nie eine Veröffentlichung dieser Fakultäten gelesen habe.
#2448:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 18:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. die Klimaforschung herausfindet, dass uns in den nächsten zwei Jahrhunderten das Klima um die Ohren fliegt, wenn wir nichts dagegen tun, dann gibt das der Politik sehr wohl auch Zwecke vor und nicht nur Mittel.


Nein, das Ziel ist bereits von der Allgemeinheit vorgegeben, etwa "Bewahrung der Schöpfung" oder ähnliches. Klimawissenschaftler klären uns nur darüber auf, wo eine Verletzung dieses Ziels droht.

Zitat:
Umgekehrt. Deine Forderung an die Wissenschaften, sie hätten gefälligst keine politischen Zwecke zu formulieren, ist selbst eine rein moralische.


Nein, es ist erstmal eine rein begriffliche Sache, oder wenn du willst auch epistemologische. Hat Stephen Hawking irgendwo einen politischen Zweck entdeckt? Oder die Wissenschaftler im Cern mit ihrem Teilchenbeschleuniger? Lachen "Politische Zwecke" vorzugeben, fällt nicht in den Aufgabenbereich von Wissenschaftler. Sie sind Wissenschaftler und keine Pfaffen.

Wissenschaftler sind Menschen und als solche verfügen sie natürlich auch über eine Wertesystem. Aber ich sehe nicht ein, weswegen ich auf die Werturteile eines Slavistik-Professors mehr geben sollte als die eines Bauers.
#2449:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 18:23
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. die Klimaforschung herausfindet, dass uns in den nächsten zwei Jahrhunderten das Klima um die Ohren fliegt, wenn wir nichts dagegen tun, dann gibt das der Politik sehr wohl auch Zwecke vor und nicht nur Mittel.

Nein, das Ziel ist bereits von der Allgemeinheit vorgegeben, etwa "Bewahrung der Schöpfung" oder ähnliches.

Nein, es gibt noch nicht mal eine vorwissenschaftliche, strikt vorgegebene Allgemeinheit, von der der wissenschaftliche Diskurs nicht von vorne herein bereits Teil wäre. Wenn die Wissenschaft z.B. die in der Bevölkerung gängigen (z.B. christlichen) Vorstellungen von "Schöpfung" widerlegt, so ändert das zunächst mal gar nichts an ihren eigenen Feststellungen zur Klimaproblematik. Die Wissenschaft kann sich aus den gesellschaftlichen Diskursen zur Zwecksetzung überhaupt nicht herausziehen, selbst wenn sie es wollte weil sie an ihnen immer schon beteiligt ist - ob sie will oder nicht.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt. Deine Forderung an die Wissenschaften, sie hätten gefälligst keine politischen Zwecke zu formulieren, ist selbst eine rein moralische.

Nein, es ist erstmal eine rein begriffliche Sache, oder wenn du willst auch epistemologische.

Es ist weder das eine noch das andere. Was du sagst, lässt sich weder aus dem Begriff der Wissenschaft noch aus ihrem Erkenntnisanspruch ableiten.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Hat Stephen Hawking irgendwo einen politischen Zweck entdeckt? Oder die Wissenschaftler im Cern mit ihrem Teilchenbeschleuniger? Lachen

Dachte ich mir, dass du nicht wirklich verstehst, wie wissenschaftliche Theoriebildung funktioniert. Kleiner Tipp: Dazu gehört etwas mehr als die bloße Beobachtung von Phänomenen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
"Politische Zwecke" vorzugeben, fällt nicht in den Aufgabenbereich von Wissenschaftler. Sie sind Wissenschaftler und keine Pfaffen.

Politische Zwecke vorzugeben fällt in den Aufgabenbereich von Pfaffen noch viel weniger, du Kryptokatholik.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler sind Menschen und als solche verfügen sie natürlich auch über eine Wertesystem. Aber ich sehe nicht ein, weswegen ich auf die Werturteile eines Slavistik-Professors mehr geben sollte als die eines Bauers.

Das kommt sehr darauf an, um welches Thema es geht. Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern. Wenn es um Dostojewski geht, frage ich eher den studierten Slawisten.

Du meinst anscheinend, Zwecke würden in irgendeinem Wolkenkuckucksheim reinen Denkens und Wollens formuliert und nicht im Umgang der Menschen mit den verschiedenen Gegenständen der wirklichen Welt. Und das ist nun wirklich reiner Moralismus.
#2450:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 18:38
    —
Wissenschaft auch Humanwissenschaft , wenn sie ehrlich und anständig betrieben wird, hat das Ziel, Fakten zu analysieren und mit Irrtümern aufzuräumen. Gender ist nicht anderes als dieser Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.
#2451:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 18:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft auch Humanwissenschaft , wenn sie ehrlich und anständig betrieben wird, hat das Ziel, Fakten zu analysieren und mit Irrtümern aufzuräumen. Gender ist nicht anderes als dieser Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.

Sie hat außerdem den Zweck des Verstehens von Zusammenhängen durch Theoriebildung, was mit den anderen beiden Zwecken zwar eng zusammenhängt, aber nicht einfach identisch mit ihnen ist (ansonsten gäbe es z.B. keine theoretische Physik). Ansonsten aber Zustimmung.
#2452:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 18:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft auch Humanwissenschaft , wenn sie ehrlich und anständig betrieben wird, hat das Ziel, Fakten zu analysieren und mit Irrtümern aufzuräumen. Gender ist nicht anderes als dieser Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.

Sie hat außerdem den Zweck des Verstehens von Zusammenhängen durch Theoriebildung, was mit den anderen beiden Zwecken zwar eng zusammenhängt, aber nicht einfach identisch mit ihnen ist (ansonsten gäbe es z.B. keine theoretische Physik). Ansonsten aber Zustimmung.

Und diese Theorien sollten in einen nachprüfbaren Zusammenhang mit beobachtbaren Fakten stehen. Sonst landet man über kurz oder lang bei einer Art von Theologie.
#2453:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 19:19
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Belege?


Mir gefällt's. Viktor Orban ist eben ein Ehrenmann, ein echter Held. Die Einrichtung derartige Lehrstühle war ideologisch motiviert, da kann es die Abschaffung auch sein.
Unabhängig davon macht die Politik dauernd Vorgaben, was die Universitäten so treiben: Slavistik-Institute werden geschlossen, Sinologie-Institute entstehen, mehr Grundlagenforschung oder mehr praxisnahe Ausbildung, usw. Hochschulpolitik eben, so funktioniert das Spiel.

Ich glaube nicht, dass Ungarn irgendein Nachteil entsteht, weil sie dem Unsinn den Geldhahn abgedreht haben. Gender Studies sind nicht wie Physik oder Medizin. Wer "forschen" will, benötigt keine Versuchstiere und keine Leichen, keine teure Apparaturen. Ihre "Forschung" besteht aus dem Schreiben weltfremder Bücher, die sich alle gegenseitig zitieren. Diesem Hobby können sie auch privat nachgehen. Als Vorbild können sie sich die theologischen Institute nehmen, die in den USA von spinnerten Fundi-Christen betrieben werden. Die bekommen das alles von ganz alleine auf die Reihe und sind nicht auf den Steuerzahler angewiesen.


Der Mann mag in einem Punkt durchaus recht haben. Um sich bei mir fuer den Ehrentitel "Held" zu qualifizieren reicht das aber noch lange nicht, eher fuer das Label "Blindes Huhn". Sehr glücklich
#2454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 19:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Samson scheint auch dabei. zwinkern Und ich kenn da noch ein paar Kandidaten.


Schoen zu sehen, dass das immer mehr werden. Smilie

Ist auch absehbar. Diese "Gender sciences" sind nicht mehr als eine akademische Modeerscheinung und Moden kommen und die gehen auch wieder....
#2455:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Ich halte grundsätzlich alles fuer schädlich, was die akademische Freiheit einschränkt. D.h. sowohl staatliche Einmischung in universitäre Belange als auch die Einmischung einzelner Fachbereiche in die Belange anderer Fachbereiche.

Insofern bin ich in dem Fall tatsaechlich hin- und hergerissen.


Letztendlich ist nicht viel verloren, wenn dieser Unfug von der Uni verschwendet, wenngleich ich im vorliegenden Fall den dringenden Verdacht habe, dass hier aus den falschen Gründen das Richtige getan wird. Ich kann mir naemlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass es ausgerechnet dem Orban um die Verteidigung der Freiheit der Wissenschaft gegen eine übergriffige Pseudowissenschaft geht, sondern dem geht es wohl eher darum den einen Unsinn, den er als "politisch inkorrekt" empfindet durch "politisch korrekten" Unsinn in seinem Sinne zu ersetzen.

Deshalb bewegt mich die Nachricht auch nicht dazu die Sektkorken knallen zu lassen, sondern erstmal kritisch abzuwarten, ob dies nicht nur der erste Schlag gegen ein fragwürdiges schwächstes Glied in der Kette war und sich Orban jetzt auch ernstzunehmende Wissenschaften vorknoepfen will, z.B. die Klimatologie, weil ihm vielleicht deren Ergebnisse nicht passen.
#2456:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern.

"Glyphosat ist am Besten."

Pfeifen
#2457:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 21:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Samson scheint auch dabei. zwinkern Und ich kenn da noch ein paar Kandidaten.


Schoen zu sehen, dass das immer mehr werden. Smilie

Ist auch absehbar. Diese "Gender sciences" sind nicht mehr als eine akademische Modeerscheinung und Moden kommen und die gehen auch wieder....


Oder werden gegangen. Die Gender Sciences sind natürlich ein Ausdruck des Zeitgeistes. Das Ende des weißen alten Mannes bricht an. Sehr glücklich Es ist ja nicht so, dass diese „Mode“ keine gesellschaftlichen Grundlagen hätte. Die Geschlechterfrage wurde zu lange nicht gestellt und bricht sich jetzt mit Vehemenz Bahn. Siehe metoo. Hätte Deinesgleichen mal früher den Schwanz eingezogen, würden wir uns jetzt nicht durch gendertheoretische Abhandlungen quälen müssen. zwinkern
#2458:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 21:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Einer.

Du vergisst beachbernie. Mit seinem letzten Beitrag hat er effektiv kommuniziert, dass er Gender Studies für schädlicher hält als ihre staatliche Verbannung von den Unis. Das wären dann also bereits zwei.


Samson scheint auch dabei. zwinkern Und ich kenn da noch ein paar Kandidaten.


Schoen zu sehen, dass das immer mehr werden. Smilie

Ist auch absehbar. Diese "Gender sciences" sind nicht mehr als eine akademische Modeerscheinung und Moden kommen und die gehen auch wieder....


Oder werden gegangen. Die Gender Sciences sind natürlich ein Ausdruck des Zeitgeistes. Das Ende des weißen alten Mannes bricht an. Sehr glücklich Es ist ja nicht so, dass diese „Mode“ keine gesellschaftlichen Grundlagen hätte. Die Geschlechterfrage wurde zu lange nicht gestellt und bricht sich jetzt mit Vehemenz Bahn. Siehe metoo. Hätte Deinesgleichen mal früher den Schwanz eingezogen, würden wir uns jetzt nicht durch gendertheoretische Abhandlungen quälen müssen. zwinkern


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#2459:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 22:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Ende des weißen alten Mannes bricht an.



OOOh! Das w-a-M-Wort!


Ich verwende das eigentlich nicht mehr, weil das [w-a-M-Wort] verletzten koennte.
#2460:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 22:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Wissenschaft z.B. die in der Bevölkerung gängigen (z.B. christlichen) Vorstellungen von "Schöpfung" widerlegt, ...


Die Wissenschaft widerlegt keine Schöpfungslehren, sondern sucht im positiven Sinne nach besseren Erklärungen in Form reliabler Gesetzmäßigkeiten für noch nicht gut genug erklärte Phänomene. Das Widerlegen ist nicht das primäre Geschäft der Wissenschaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... so ändert das zunächst mal gar nichts an ihren eigenen Feststellungen zur Klimaproblematik.


Feststellungen sollten aber schon gut verifiziert sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft kann sich aus den gesellschaftlichen Diskursen zur Zwecksetzung überhaupt nicht herausziehen, selbst wenn sie es wollte weil sie an ihnen immer schon beteiligt ist - ob sie will oder nicht.


Das klingt sehr tautologisch. Die Wissenschaft kann sich nicht heraus ziehen, weil sie sich nicht heraus ziehen kann. So etwas sollte erläutert werden. Was heißt denn das, dass die Wissenschaft an gesellschaftlichen Diskursen schon immer beteiligt ist?

Und wieso kann sie sich nicht wieder heraus ziehen, bloß weil sie es mal war?

Ich würde sagen, dass es eine Reihe gesellschaftlicher Diskurse gibt, die für die Wissenschaft völlig irrelevant sind und an denen diese eher noch nie teilgenommen hat, gerade wegen deren wissenschaftlicher Irrelevanz.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler sind Menschen und als solche verfügen sie natürlich auch über eine Wertesystem. Aber ich sehe nicht ein, weswegen ich auf die Werturteile eines Slavistik-Professors mehr geben sollte als die eines Bauers.


Das kommt sehr darauf an, um welches Thema es geht. Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern. Wenn es um Dostojewski geht, frage ich eher den studierten Slawisten.


Sofern ein Bauer Dostojewski gelesen hat, kann u.U. sein Werturteil darüber richtiger sein als das des studierten Slawisten. Es gibt viele philosophisch rückständige Akademiker. Fragen eines lesenden Arbeiters.

Was die Genderstudien betrifft, so muss man diese schon trennen in ihren wissenschaftlichen und politischen Teil. Wenn man das macht, ist das o.k. Aber wenn man beides vermischt, kommt man in Tüdel.

Das gilt ja für den Marxismus genau so. Auch der besteht zum Teil aus politischen Intentionen, was völlig in Ordnung ist. Aber eben auch aus einem mächtigen wissenschaftlichen Teil. Auch hier: Beides gilt es zu trennen, um aber die Wechselbeziehungen beider Teile zu verstehen.
#2461:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 23:16
    —
Ad Beitrag von "Lila Einhorn", Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Viktor Orban ist eben ein Ehrenmann, ein echter Held.

Lachen Gröhl...

Du hast mir den Lacher des Tages beschert.

(Und der ist mir nichtmal im Halse steckengeblieben, was er eigentlich tun sollte.)
#2462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 23:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft auch Humanwissenschaft , wenn sie ehrlich und anständig betrieben wird, hat das Ziel, Fakten zu analysieren und mit Irrtümern aufzuräumen. Gender ist nicht anderes als dieser Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.

Sie hat außerdem den Zweck des Verstehens von Zusammenhängen durch Theoriebildung, was mit den anderen beiden Zwecken zwar eng zusammenhängt, aber nicht einfach identisch mit ihnen ist (ansonsten gäbe es z.B. keine theoretische Physik). Ansonsten aber Zustimmung.

Und diese Theorien sollten in einen nachprüfbaren Zusammenhang mit beobachtbaren Fakten stehen.

Sag ich ja. Cool

Im Ernst: Mir ging es dabei primär um die Ergänzung von lucs Beitrag.
#2463:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 23:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern.

"Glyphosat ist am Besten."

Pfeifen

Eher im Sinne von: Eher als den Slawistik-Professor. Das heißt nicht, dass ich einem Bauern blind alles glaube, was er mir zum Thema Agrikultur erzählt
#2464:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2018, 23:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft widerlegt keine Schöpfungslehren, sondern sucht im positiven Sinne nach besseren Erklärungen in Form reliabler Gesetzmäßigkeiten für noch nicht gut genug erklärte Phänomene.

Der selbe Prozess unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten beschrieben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Widerlegen ist nicht das primäre Geschäft der Wissenschaft.

Es ist ein Geschäft der Wissenschaften - was immer das Wort "primär" hier bedeuten soll. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das klingt sehr tautologisch.

Das klingt nur dann tautologisch, wenn man den Kontext der Diskussion und die von mir bereits genannten Beispiele ausklammert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was die Genderstudien betrifft, so muss man diese schon trennen in ihren wissenschaftlichen und politischen Teil. Wenn man das macht, ist das o.k. Aber wenn man beides vermischt, kommt man in Tüdel.

Begrifflich, ja sicher. Geschenkt.
#2465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 00:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Agrikultur geht, frage ich auch eher den Bauern.

"Glyphosat ist am Besten."

Pfeifen

Eher im Sinne von: Eher als den Slawistik-Professor. Das heißt nicht, dass ich einem Bauern blind alles glaube, was er mir zum Thema Agrikultur erzählt



Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.
#2466:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 00:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.
#2467:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 00:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.


Ich kenne keine solchen Institute und habe auch nicht vor welche zu gründen. Fuer sowas habe ich keine Zeit. Ich muss Geld verdienen. Smilie
#2468:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 00:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere auch nicht ratsam, weil Bauern absolut keine Ahnung von marxistischer Agrikulturtheorie haben.

Diese ist bekanntlich eine Kernkompetenz der Institute für beachbernieologie und wird auch ausschließlich an diesen gelehrt.

Ich kenne keine solchen Institute

Das ist fast ein Zen-Rätsel. zwinkern
#2469:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 01:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es gibt noch nicht mal eine vorwissenschaftliche, strikt vorgegebene Allgemeinheit, ....


Worauf immer du hinaus willst, es scheint mir nicht konstruktiv zu sein, sondern vom Thema abzuführen.
Also nochmal in anderen Worten. Menschen sind verschieden, sie gewichten Werte, die häufig in Konflikt stehen, unterschiedlich. Der eine geht etwa gerne Risiken ein, der andere zieht Sicherheit vor. Die Wissenschaft kann jetzt einen tollen Plan ausarbeiten, wie ein auf Sicherheit bedachter Mensch am besten operiert und wie einer, der bereit ist, mehr Risiko einzugehen. Aber ob der konkrete Mensch Risiko oder Sicherheit vorzieht, ist seine Sache. Es ist nicht Aufgabe des Wissenschaftlers, einem Risiko-Hungrigen, Sicherheit aufzuschwatzen. Und genauso ist es mit anderen Werten, die unsere Ziele und auch politische Wahl beeinflussen.
Sobald ein Wissenschaftler sich aus diesem Mittel-Zweck-Zusammenhang löst, ist er Prediger und kein Wissenschaftler mehr. Natürlich hat er seinen eigenen Vorlieben, aber die sind genauso irrelevant wie die Vorlieben eines Bauers. Der Wissenschaftler wird bei seinen Forschungen keinen empirischen Beweis dafür entdecken, dass alle Menschen Wert X doppelt so stark gewichten müssen wie Wert Y (oder ist das doch ein mögliches Ergebnis des CERNer Teilchenbeschleunigers?).

Risiko vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen.

Zitat:
Versuch und es ist nicht Aufgabe der Politik, Forschung, die ein bestimmtes Weltbild eventuell in Frage stellt, zu unterdrücken.


Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen. Und viele Fragen, die sie beschäftigen, werden weiterhin an Universitäten untersucht werden: In der Soziologie, Psychologie, Biologie, usw. Sie werden dort von Menschen erforscht, die ihren jeweiligen Fachbereich beherrschen und andere kompetente Menschen an ihrer Seite haben, die notfalls mahnend oder korrigierend eingreifen können.

Gender-Studies-Studenten werden nichts erforschen, weil sie nichts richtiges lernen, sondern nur an der Oberfläche von zig verschiedenen Fachbereichen kratzen ohne von nur einem Fach etwas verstanden zu haben.

Gender-Studies-Studenten lesen etwa fleißig Werke von Judith Butler, der Star der Szene schlechthin. Frau Butler ist von ihrer Ausbildung her eher Philosophin. Sie schreibt sehr unverständlich und bezieht sich auf viele andere Philosophen, die noch sehr viel unverständlicher schreiben als sie selbst. Selbst wenn man ausschließlich Philosophie studiert, würde man Autoren wie Butler erst später im Studium lesen, weil erst dann das nötige Vorwissen vorhanden ist, um sie einordnen und kritisieren zu können. Die Studenten in Gender Studies haben das Vorwissen nicht, also werden sie das nie richtig verstehen.

Ich finde es erstaunlich, wie viel Einfluss Philosophen und Literaturwissenschaftler auf das Fach haben. Was verstehen die davon? In den Gender-Kreisen gibt es einige, die Probleme haben, Männlein und Weiblein auseinanderzuhalten. Die sollten sich primär an die Biologen und Psychologen wenden. Die machen das ja tagein tagaus, ganz selbstverständlich. Aber die kommen dort überraschend selten vor.
Die in den Gender-Studies einflussreichste Biologin ist vermutlich Anne Fausto-Sterling. Wer normal Biologie studiert, wird den Namen im Studium nicht hören, ihr Werk gilt als fachfremd. Aber Frauen wie sie prägen das Verständnis von Biologie in den gender studies. Und natürlich fehlt den Studenten auch hier wieder das nötige Vorwissen, um das alles einordnen zu können.

Und so geht das Spiel dann weiter für jedes der zahlreichen Fächer, das von den "interdisziplinären" Gender-Studies aufgegriffen wird. Die ideologischen Freaks, die in ihrem Ursprungsfach häufig ignoriert werden, bestimmen den Blick auf ihr Fach und den Studenten fehlt die Bildung, um deren Geschwafel und Tricks zu durchschauen. Was hängen bleibt, ist meist nur der Jargon und die moralische Besessenheit. Das ist nicht gesund. Um den Sumpf trockenzulegen, ist es am geschicktesten, den Fachbereich erstmal ganz zu schließen.
#2470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 02:01
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:


......Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen. Und viele Fragen, die sie beschäftigen, werden weiterhin an Universitäten untersucht werden: In der Soziologie, Psychologie, Biologie, usw. Sie werden dort von Menschen erforscht, die ihren jeweiligen Fachbereich beherrschen und andere kompetente Menschen an ihrer Seite haben, die notfalls mahnend oder korrigierend eingreifen können.

Gender-Studies-Studenten werden nichts erforschen, weil sie nichts richtiges lernen, sondern nur an der Oberfläche von zig verschiedenen Fachbereichen kratzen ohne von nur einem Fach etwas verstanden zu haben.

Gender-Studies-Studenten lesen etwa fleißig Werke von Judith Butler, der Star der Szene schlechthin. Frau Butler ist von ihrer Ausbildung her eher Philosophin. Sie schreibt sehr unverständlich und bezieht sich auf viele andere Philosophen, die noch sehr viel unverständlicher schreiben als sie selbst. Selbst wenn man ausschließlich Philosophie studiert, würde man Autoren wie Butler erst später im Studium lesen, weil erst dann das nötige Vorwissen vorhanden ist, um sie einordnen und kritisieren zu können. Die Studenten in Gender Studies haben das Vorwissen nicht, also werden sie das nie richtig verstehen.

Ich finde es erstaunlich, wie viel Einfluss Philosophen und Literaturwissenschaftler auf das Fach haben. Was verstehen die davon? In den Gender-Kreisen gibt es einige, die Probleme haben, Männlein und Weiblein auseinanderzuhalten. Die sollten sich primär an die Biologen und Psychologen wenden. Die machen das ja tagein tagaus, ganz selbstverständlich. Aber die kommen dort überraschend selten vor.
Die in den Gender-Studies einflussreichste Biologin ist vermutlich Anne Fausto-Sterling. Wer normal Biologie studiert, wird den Namen im Studium nicht hören, ihr Werk gilt als fachfremd. Aber Frauen wie sie prägen das Verständnis von Biologie in den gender studies. Und natürlich fehlt den Studenten auch hier wieder das nötige Vorwissen, um das alles einordnen zu können.

Und so geht das Spiel dann weiter für jedes der zahlreichen Fächer, das von den "interdisziplinären" Gender-Studies aufgegriffen wird. Die ideologischen Freaks, die in ihrem Ursprungsfach häufig ignoriert werden, bestimmen den Blick auf ihr Fach und den Studenten fehlt die Bildung, um deren Geschwafel und Tricks zu durchschauen. Was hängen bleibt, ist meist nur der Jargon und die moralische Besessenheit. Das ist nicht gesund. Um den Sumpf trockenzulegen, ist es am geschicktesten, den Fachbereich erstmal ganz zu schließen.


Dass kann ich weitestgehend unterschreiben, ohne deshalb gleich Deine Wertschätzung bezüglich des Herrn Orban zu teilen.
#2471:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 03:37
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Den Witz gibt es ja schon lange ("Was sagt ein studierter Philosoph/Theologe/Genderwissenschafter, der einen Job hat, zu einem, der keinen hat?" - "Bitteschön, einmal Currywurst mit Pommes-Mayo, das macht dann 3 Euro 20.").

Aber woher wißt Ihr das eigentlich so genau, was man in den Gender Studies so studiert, habt Ihr das so ausgiebig analysiert?

(Außerdem kommuniziert die ungarische Regierung ja auch recht freimütig, warum sie Gender Studies verboten hat: Weil das ihrer Vorstellung von der "richtigen" Rollenverteilung von Mann und Frau widerspricht. Und außerdem auch der böse George Soros dahinterstecke, er wolle die "Grundlagen des gesunden Ungarntums" zerstören. Nicht zuletzt deswegen halte ich keinen Applaus für so etwas für geboten.)
#2472:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 04:19
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Den Witz gibt es ja schon lange ("Was sagt ein studierter Philosoph/Theologe/Genderwissenschafter, der einen Job hat, zu einem, der keinen hat?" - "Bitteschön, einmal Currywurst mit Pommes-Mayo, das macht dann 3 Euro 20.").

Aber woher wißt Ihr das eigentlich so genau, was man in den Gender Studies so studiert, habt Ihr das so ausgiebig analysiert?

(Außerdem kommuniziert die ungarische Regierung ja auch recht freimütig, warum sie Gender Studies verboten hat: Weil das ihrer Vorstellung von der "richtigen" Rollenverteilung von Mann und Frau widerspricht. Und außerdem auch der böse George Soros dahinterstecke, er wolle die "Grundlagen des gesunden Ungarntums" zerstören. Nicht zuletzt deswegen halte ich keinen Applaus für so etwas für geboten.)


Ich habe bereits zweimal eine Auswahl von Selbstbeschreibungen einiger Genderinstitute hier gepostet. Daraus geht eindeutig hervor, dass man seine Rolle vor allem politisch-ideologisch sieht und fuer sowas ist ein eigener Fachbereich an einer Universität nun mal nicht der richtige Ort. Man will keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, sondern eine politische Agenda puschen.

Zum Orban gehe ich allerdings auch deswegen auf Distanz, weil es dem erkennbar nicht um die Freiheit der Wissenschaft geht, die durch eine übergriffige "Genderwissenschaft" gefährdet ist, sondern der auch nur eine politische Agenda puschen will, halt nur eine andere. Hier stimme ich Dir ausdruecklich zu. Deswegen ist der Mann fuer mich kein "Held", sondern ein "blindes Huhn", das manchmal auch ein Körnchen findet.

Bereitet es Dir eigentlich kein Unbehagen, dass es mancherorts schon eine "gendered violence task force" gibt, die ihre Aufgabe u.a. darin sieht universitäre Unterichtsveranstaltungen zu überwachen, damit man dort niemanden zu Wort kommen laesst, der auf der Liste verbotener Professoren steht? Viele Genderinstitute sehen ihre Aufgabe nach eigenen Angaben darin solche Aktivitaeten zu ermutigen und zu fördern. Was hat solche Gesinnungsschnueffelei eigentlich mit Wissenschaft zu tun?
#2473:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 05:44
    —
Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe bereits zweimal eine Auswahl von Selbstbeschreibungen einiger Genderinstitute hier gepostet. Daraus geht eindeutig hervor, dass man seine Rolle vor allem politisch-ideologisch sieht und fuer sowas ist ein eigener Fachbereich an einer Universität nun mal nicht der richtige Ort. Man will keine ergebnisoffene Wissenschaft betreiben, sondern eine politische Agenda puschen. (...)

Bereitet es Dir eigentlich kein Unbehagen, dass es mancherorts schon eine "gendered violence task force" gibt, die ihre Aufgabe u.a. darin sieht universitäre Unterichtsveranstaltungen zu überwachen, damit man dort niemanden zu Wort kommen laesst, der auf der Liste verbotener Professoren steht? Viele Genderinstitute sehen ihre Aufgabe nach eigenen Angaben darin solche Aktivitaeten zu ermutigen und zu fördern. Was hat solche Gesinnungsschnueffelei eigentlich mit Wissenschaft zu tun?


Genauso meine ich mich zu erinnern, daß ich schonmal geschrieben hatte, daß nicht derjenige Recht hat oder erhält, der am lautesten schreit. In Bezug auf diesen Italiener (den Namen habe ich mir echt nicht gemerkt) hätte ich mir dementsprechend auch eher gewünscht, daß jemand (auch ihm) aufzeigt, wo er falsch liegt.

Nur: Sozialforscher haben auch verschiedene Rollen: Erstmal mag man zwar ein "Forschungsverständnis" attestieren, man wolle also erfassen, wie Gesellschaft *ist* oder wo sie sich hinbewegt. Aber das wäre auch eine Engführung: Man erfaßt nicht nur, sondern man fragt auch, wie etwa das Zusammenleben in einer Gesellschaft geregelt werden kann. Schon als einzelner Mensch denkt man darüber nach, wie die Gesellschaft sein könnte. Das kann man als Einzelperson tun, aber gerade im Diskurs verdichtet sich das ja um so mehr, daß man das auch als Gruppe tut. Und das haben nicht die Genderwissenschaftler oder gar die 68er erfunden, sondern die Vorstellung findet sich auch z.B. bei Ortega y Gasset, daß die Universität der Ort sei, an dem "vorgedacht" werde, was später in der Gesellschaft gedacht und gelebt werde. Schon Platon hat ja nicht nur auseinandergelegt, wie seiner Auffassung nach die Welt ist, sondern er hatte auch eine Vorstellung entworfen, wie ein vermeintlich "idealer Staat" aussehen könnte, und es wurde ja immer auch "vorgedacht", ob das sich jetzt so manifestierte oder nicht.

Mag sein, daß z.B. die 68er viel ihrer Kraft verwendet haben, um über ML und ähnlichen Kram nachzudenken, der in der Gesellschaft wenig Widerhall gefunden hat, aber Manches hat sich ja doch auch in der Gesellschaft verändert, weil es zu der Zeit Aufbrüche gegeben hat. Und auch Physiker und Klimaforscher konstatieren ja nicht nur, sondern sie denken ja durchaus auch nach, welche praktischen Anwendungen es geben könnte, die für die Gesellschaft relevant sind, oder wo sie eine Fehlentwicklung sehen, wie eine Gesellschaft sich entwickeln sollte, und versuchen sich dafür einzusetzen.

Und es gibt bekanntermaßen auch Viele, die ihnen das verbieten wollen und behaupten, Klimaforscher seien bloß mißgünstige Menschen, die von der Ökolobby gesponsert, Lügen über die Entwicklung der Welt produzieren würden. Ich finde, das geht nach dem gleichen Muster: Weil man (z.B. Orban, Trump) bestimmte gesellschaftliche Vorstellungen hat, muß man diejenigen demontieren, die andere Vorstellungen haben. (Und wenn das beide Seiten betrifft, dann kann man die Kritik durchaus auch auf beide Seiten beziehen. Aber das heißt ja nicht, daß nicht auch die Wissenschaftler eigene politische Vorstellungen entwickeln dürften, sie müssen dann aber in einen Diskurs eintreten.)
#2474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 05:58
    —
@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.

Was mich jedoch ungemein stört, ist dass sich gleich eine gesamtes neues Fach als verlängerter Arm einer ideologischen Bewegung versteht.

Deshalb greift der Vergleich mit der Klimaforschung nicht. Die Klimatologie wurde nicht eigens dazu begründet grüne Politik zu puschen und möglichst viele grüne Aktivisten zu produzieren. Dass inzwischen der weit überwiegende Teil der Klimatologen drastische Einschraenkungen beim CO2-Ausstoss fordert, hat ausschliesslich sachliche Gründe und ist das Ergebnis grundsätzlich ergebnisoffener Forschung. Hier stand also die Forschung am Anfang und die politischen Forderungen ergaben sich spaeter daraus. Die wissenschaftlichen Fakten hätten prinzipiell auch anders sein koennen und dann wuerden sich die Klimatologen auch anders Äußern. Bei den "gender sciences" ist es umgekehrt. Dort bestimmt die Ideologie in welche Richtung "geforscht" wird.
#2475:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 06:51
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Es wird nicht unterdrückt. Gender-Forscher können in Ungarn weiterhin in ihrer Freizeit ihrem Hobby nachgehen.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass kann ich weitestgehend unterschreiben, ohne deshalb gleich Deine Wertschätzung bezüglich des Herrn Orban zu teilen.


Zitat:
Die ungarische Regierung verbannt das Studienfach Geschlechterforschung – auch Gender-Studies genannt – aus den Universitäten des Landes. [...] Derzeit bieten in Ungarn die staatliche Eötvös-Loránd-Universität (ELTE) und die private amerikanische Central European University (CEU) Masterkurse in Geschlechterforschung mit jeweils rund 20 Teilnehmern an. Beide Hochschulen sind in Budapest ansässig. Die von dem US-Milliardär George Soros gegründete CEU ist durch ein neues, auf sie zugeschnittenes Hochschulgesetz von der Schließung bedroht.


https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban
#2476:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 08:43
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es gibt noch nicht mal eine vorwissenschaftliche, strikt vorgegebene Allgemeinheit, ....

Worauf immer du hinaus willst, es scheint mir nicht konstruktiv zu sein, sondern vom Thema abzuführen.

Du hast keine Ahnung, worauf ich hinaus will, aber du bist dir ganz sicher, dass es vom Thema abführt - und deshalb musst du dazu bequemerweise auch nichts sagen Ein wunderbares Beispiel für deinen ganzen Diskussionsstil.

Der Rest deines Geplappers ist nicht der Rede wert. Deine Kernargumente sind Wiederholungen von Sachen mit anderen Worten, die du hier schon mehrfach geschrieben hattest und die hier schon mehrfach ausgehebelt wurden, u.A. von mir und indirekt von Critic. Aber das führt natürlich alles "vom Thema ab", schon klar.

Dass du übrigens meinst, im Kontext der Klimaforschung Leute als "Prediger" bezeichnen zu müssen, weil sie die "Vorliebe" des Überlebens der Menschheit haben, ist übrigens auch bezeichnend. Da weiß man, wo du stehst.
#2477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 09:10
    —
Vielleicht nochmal dazu, weil's noch ein etwas anderer Punkt ist...

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen. 


Genau, "progressive" Gender-Politik zielt ausschließlich auf "kurzsichtigen" Hedonismus und nicht etwa auf Emanzipation, Gleichberechtigung und Fairness. Pillepalle Deine Logik hat ein kleine Schwäche. Warum setze ich mich wohl z.B. auch für die Rechte von Transgender-Personen ein, obwohl das "hedonistisch" betrachtet nicht mal meine Baustelle ist? Wer selbst keinen anderen "Zweck" kennt als Angst, kann sich wohl schlichtweg auch nicht vorstellen, dass jemand anders überhaupt sowas haben könnte wie Werte.
#2478:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 09:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nochmal dazu, weil's noch ein etwas anderer Punkt ist...

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
vs Sicherheit habe ich nicht zufällig als Beispiel gewählt. Das scheint mir spontan das einleuchtendste Wertgegensatzpaar zu sein, das hinter "konservative Frauenpolitik" vs "progressive Frauenpolitik" steht. Konservative sind Angsthasen, sie bevorzugen Familienkonstruktionen, die sich über Jahrhunderte in Kinderaufzucht und Altersabsicherung bewährt haben. "Progressive" fahren Risiko, um ihren kurzsichtigen Hedonismus zu befriedigen. 


Genau, "progressive" Gender-Politik zielt ausschließlich auf "kurzsichtigen" Hedonismus und nicht etwa auf Emanzipation, Gleichberechtigung und Fairness. Pillepalle Deine Logik hat ein kleine Schwäche. Warum setze ich mich wohl z.B. auch für die Rechte von Transgender-Personen ein, obwohl das "hedonistisch" betrachtet nicht mal meine Baustelle ist? Wer selbst keinen anderen "Zweck" kennt als Angst, kann sich wohl schlichtweg auch nicht vorstellen, dass jemand anders überhaupt sowas haben könnte wie Werte.
Das ist sehr treffend. Die Ablehnung der "progressiven Gender-Politik" - wozu nach meinem - und deren - Verständnis auch die Rechte von Homosexuellen Personen gehören - ist für mich einer der Steine des Anstoßes der neuen Rechten. Und für die eine der Steine des Anstoßes bei mir: Ein Gentleman schrieb mir hierzu in einer geschlossenen Facebookgruppe: "Dann geh doch zu den grünen Kinderfickern, wenn du das willst".
#2479:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 10:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.
....

Aber sie können dies nicht als Wissenschaftler tun, sondern "nur" als Menschen.
Der Wissenschaftler beobachtet sein Objekt, um dann an irgendwann zu verkünden, dass - nach heutigem Stand der Erkenntnis - mit bestimmter Wahrscheinlichkeit B passiert, wenn A vorliegt.

Die Wünschbarkeit von B oder Nicht-B aber ist letzten Endes immer eine moralische Entscheidung, die nicht aus seiner Kompetenz als Wissenschaftler zu treffen ist. Deshalb verlässt er seinen wissenschaftlichen Raum, sobald er den politischen betritt (und wird dort in der Regel plattgemacht, weil der politische Raum ganz anders funktioniert als der wissenschaftliche).

Wer Wissenschaft verbietet, verhindert das Verstehen von Erkenntnis und wer Wissenschaft den Mund verbietet, verhindert die Verbreitung von Erkenntnis. In ihrem politischen Zweck ist Orbans Wissenschaftspolitik direkt mit Trumps Maulkorberlass für die Klimaforschung zu vergleichen - die demokratische Kultur wird von beiden in gleicher Weise verlassen.

Die Einführung der "Gender Studies" in Deutschland ist allerdings die Kehrseite dieses Verhaltens, indem hier etwas als Wissenschaft verkauft wurde, was es nicht war. Wenn es hier den Anspruch von Wissenschaft gegeben hätte, wäre es die Aufgabe dieser Institute gewesen, Butlers Thesen in Frage zu stellen, was in keiner Weise passiert ist. Hier wurden also die Universitäten umfunktioniert vom Ort der Suche nach Erkenntnis zum Ort der Verbreitung einer Lehre, die selbst nicht mehr Gegenstand der Forschung sein soll. Das ist etwas, was wir sonst nur aus der Theologie kennen, die auch in den übrigen Wissenschaften ein entsprechendes Ansehen hat.

Insofern sehe ich die "Gender Studies" in Deutschland ähnlich kritisch wie Trumps Maulkorb für die Klimaforschung: Wo der eine der Wissenschaft das Wort verbietet, verkauft der andere etwas als Wissenschaft, was keine ist, um damit, was eigentlich unmöglich ist, weil Wissenschaft nicht Politik ist (s.o.), Politik zu machen.
#2480:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 10:35
    —
fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?
#2481:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 10:56
    —
Gender Studies sind, soweit ich das verstanden habe, ein linkes Projekt, Teil des Spaltpilzes, der für die linke Theoriebildung so typisch ist. Das sollte nicht verwundern, wenn man die Wirklichkeit vor allem für etwas hält, was verändert werden muß, jede Realität Ausdruck von Ideologie ist, es sei denn man besitzt das „richtige Bewußtsein“, und man selbst sich für den einzigen hält, der dieses „richtige Bewußtsein“ besitzt, dann verliert man die Fähigkeit, sich von Tatsachen korrigieren zu lassen, die Wirklichkeit wird zur bloßen Wunschvorstellung, und „Wahrheit“ zu einer bloß subjektiven Kategorie.

Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit. Indem es nebendran den Wirklichkeitsbegriff erst zu einem Ausdruck von Ideologie und dann der allgemeinen Lächerlichkeit preis gegeben hat, wurde es damit eine der Voraussetzungen, die es gebraucht hat, um den Rechte in der Öffentlichkeit vielen Länder einen solchen Durchmarsch zu ermöglichen.
#2482:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 11:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?


Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem der Versuch einer Antwort. Theoretisch-empirische Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Das Ziel sind immer bessere Erklärungen von Zusammenhängen. Ein solcher Prozeß ist niemals abgeschlossen, alle Ergebnisse sind immer nur vorläufig und gelten solange, bis man eine bessere Erklärung hat. Gewißheiten produzieren Wissenschaften nicht.

Politik hingegen brauchen (ab und an) Entscheidungen. Die sollten zwar auf Fakten beruhen, aber Entschiedenheit sind dort wichtiger als abwägende Prüfung. Wissenschaftler, die in die Politik gehen, verfehlen in zweifacher Hinsicht ihren Beruf, weil sie zum einen als Gewißheit ausgeben müssen, was immer nur vorläufiges Wissen ist, und zum anderen da eigentlich Zweifel wecken müßten, wo Entscheidungen gefragt sind.

Wohl nichts hat dem Ansehen der Wissenschaften in der Öffentlichkeit mehr geschadet, und nichts ist mehr Wasser auf die Mühlen derer, die Wissenschaft insgesamt nur allzu gern für eine Art von Glauben erklären möchten, als die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt. Daß oftmals die Konkurrenz um Forschungsgelder zu solch marktschreierischem Verhalten verführt, macht die Sache nicht besser.
#2483:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 11:35
    —
Also gibt es keinen Bezug zwischen Klimaforschung und Klimapolitik und es sollte auch keinen geben? Am Kopf kratzen

Ganz ehrlich, ich verstehe deine Position nicht. Einerseits sagst du, die Erforschung der Realität habe in der Politik nichts zu suchen, andererseits beklagst du, bestimmte politische Projekte seien von der Realität entkoppelt. Ja was denn nun? Am Kopf kratzen

Davon, dass Wissenschaftler in die Politik gehen sollen, war gar nicht die Rede, sondern davon, dass die Wissenschaften auf gesellschaftliche Zwecksetzungen Einfluss haben und eben nicht nur bloße Mittel sind. Sie geben natürlich nicht direkt Zwecke vor. Die Wissenschaften erzeugen theoretische Paradigmen des Weltverständnisses, die über sie hinaus wirksam sind, gerade weil sie Erkenntnisse der Realität darstellen. Diese Paradigmen erlauben jedoch nicht nur Voraussagen, sondern in ihnen und durch sie sind auch bestimmte Bedürfnisse, Zwecksetzungen und gesellschaftliche Herausforderungen überhaupt erst artikulierbar. Die Klimaforschung ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Eine wissenschaftliche Theorie ist damit viel eher ein kommunikatives Medium als ein bloß technisches (Hilfs-)Mittel.
#2484:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 11:54
    —
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."
#2485:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 11:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo, auch an dich die Frage: Würdest du es eigentlich auch als "mit Wissenschaft Politik machen" bezeichnen, wenn man im Bereich Umweltpolitik die Ergebnisse der Klimaforschung heranzieht, um seine Politik zu begründen?

Oder noch anders gefragt: Was genau ist denn für dich eigentlich die Beziehung zwischen Wissenschaft und Politik?

Wissenschaft bietet mit ihrer Vorhersage die Basis für die Entscheidungen der Politik.

Die Stelle, an der der Wissenschaftler praktisch Politik machen kann, ist da, wo die Politik diese Vorhersage negiert. Die praktische Politik sollte sich für den Wissenschaftler aber dann einfach auf den vernehmlichen! Hinweis beschränken, welche Folgen diese Politik mit welcher Wahrscheinlichkeit hat. Da Wahrscheinlichkeiten häufig falsch verstanden werden, kann man das noch mit einem Stück allgemeinverständlicher Lebenswirklichkeit garnieren, bei welchen Risiken wir normalerweise welche Einsätze aufs Spiel setzen, um z.B. zu zeigen dass mickrige 0,5% Wahrscheinlichkeit bei den möglichen Auswirkungen unserer Klimaveränderung eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit sind. Vergleiche mit der Medizin und den Risiken, vor denen der Mensch da Schutz für sinnvoll hält, können da hilfreich sein.

Was der Wissenschaftler also machen kann, wenn er sieht, dass politische Entscheidungen sich offensichtlich gegen einen allgemein Konsens richten, etwa die Erhaltung menschlicher Lebensbedingungen auf diesem Globus, das ist laut nach der Motivation der Politiker zu fragen, die gegen diesen Konsens handeln.

Sobald er weitergeht, indem er z.B. eine bestimmte Maßnahme fordert, wird er im Normalfall angreifbar. Dann besteht die Gefahr, dass die Erkenntnis, die er in die Politik bringen möchte, durch seine persönliche Vernichtung, etwa der Unterstellung persönlicher Vorteile durch die geforderte Maßnahme, völlig aus dem Fokus gerät.

So etwas kann auch passieren, wenn es z.B. in der Diskussion plötzlich nicht mehr um den Erhalt der Vielfalt durch die Sicherung der allgemeinen Lebensbedingungen sondern nur noch um den Erhalt der zierlichen Tellerschnecke geht, ein Tierchen, das keiner kennt, das offensichtlich völlig unwichtig ist, und dem x Arbeitsplätze geopfert werden sollen.
#2486:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 11:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
Wissenschaft ist eh ein Störfaktor für die Politiker, für die Wirtschaft und die Kirche. Also sollte man die Wissenschaft klein halten. Orban hat es verstanden, aber viele vorher auch. zwinkern
#2487:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ critic

Natuerlich sollen sich Wissenschaftler auch in die Politik einmischen, wo sie es fuer geboten halten und auch selber aktiv in die Politik gehen.

Was mich jedoch ungemein stört, ist dass sich gleich eine gesamtes neues Fach als verlängerter Arm einer ideologischen Bewegung versteht.

Deshalb greift der Vergleich mit der Klimaforschung nicht. Die Klimatologie wurde nicht eigens dazu begründet grüne Politik zu puschen und möglichst viele grüne Aktivisten zu produzieren. Dass inzwischen der weit überwiegende Teil der Klimatologen drastische Einschraenkungen beim CO2-Ausstoss fordert, hat ausschliesslich sachliche Gründe und ist das Ergebnis grundsätzlich ergebnisoffener Forschung. Hier stand also die Forschung am Anfang und die politischen Forderungen ergaben sich spaeter daraus. Die wissenschaftlichen Fakten hätten prinzipiell auch anders sein koennen und dann wuerden sich die Klimatologen auch anders Äußern. Bei den "gender sciences" ist es umgekehrt. Dort bestimmt die Ideologie in welche Richtung "geforscht" wird.


Blödsinn. Das wird auch von der Klimaforschung behauptet.
#2488:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also gibt es keinen Bezug zwischen Klimaforschung und Klimapolitik und es sollte auch keinen geben? Am Kopf kratzen

Ganz ehrlich, ich verstehe deine Position nicht. Einerseits sagst du, die Erforschung der Realität habe in der Politik nichts zu suchen, andererseits beklagst du, bestimmte politische Projekte seien von der Realität entkoppelt. Ja was denn nun? Am Kopf kratzen

Davon, dass Wissenschaftler in die Politik gehen sollen, war gar nicht die Rede, sondern davon, dass die Wissenschaften auf gesellschaftliche Zwecksetzungen Einfluss haben und eben nicht nur bloße Mittel sind. Sie geben natürlich nicht direkt Zwecke vor. Die Wissenschaften erzeugen theoretische Paradigmen des Weltverständnisses, die über sie hinaus wirksam sind, gerade weil sie Erkenntnisse der Realität darstellen. Diese Paradigmen erlauben jedoch nicht nur Voraussagen, sondern in ihnen und durch sie sind auch bestimmte Bedürfnisse, Zwecksetzungen und gesellschaftliche Herausforderungen überhaupt erst artikulierbar. Die Klimaforschung ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Eine wissenschaftliche Theorie ist damit viel eher ein kommunikatives Medium als ein bloß technisches (Hilfs-)Mittel.


Ich habe geschrieben, daß Wissenschaftler nicht in die Politik gehen sollten, und daß wissenschaftliche Erkenntnisse sich schlecht als politische Programme machen. Daß es zwischen Forschung und Politik keinen Bezug gäbe, liest du bei mir nicht.

Wissenschaftler produzieren Wissen. Paradigmen dagegen sind dem Fortschritt nicht selten im Wege. Ich habe mich mit Absicht nicht direkt auf die Klimapolitik und -forschung bezogen, weil das ein emotional besetztes Thema ist, bei die Rolle der Guten wie der Bösen, die von Wahrheit und Lüge längst verteilt sind.

Ich nehme lieber ein etwas länger zurückliegendes Thema: das Waldsterben. Da gab es einmal die wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Zusammenhang von Luftschadstoffen und Baumsterben. Es war wie fast immer in wissenschaftlichen Zusammenhängen eher ein Komplex von Fragen als von fertigen Antworten. Dann kam die Politik, vor allem in Deutschland, wo der Wald ein fast mystische Bedeutung hat. Die Öffentlichkeit verlangte nach Antworten und die Journalisten stellten entsprechend drängende Fragen, wo „ja, aber“ oder „vielleicht“ nicht als Antwort zugelassen wurde. „Stirbt der Wald oder nicht?“ Ich habe die alarmierende Dokumentationen in TV und Zeitungen noch vor Augen.

Der Wald ist nicht gestorben. Waren die Wissenschaftler wie die Wissenschaften also im Unrecht? Nein, man hat nur Fragen an sie gestellt, die sie ehrlicherweise nicht hätten beantworten dürfen, und wußten doch gleichzeitig, daß nicht antworten keine Option war. Eine ehrliche Antwort wäre gewesen, daß die Wissenschaften keine Zukunftvorhersagen treffen können, sondern nur Zusammenhänge beobachten, und daraus gedankliche Modelle erstellen, wobei die Beobachtungen da sind, die Zusammenhänge existieren, nur die Modelle sich schon morgen als falsch, bzw. als überholt erweisen könnten.

Die Politik hätte sich der Herausforderung stellen müssen, eine Entscheidung zu treffen, ob man etwas gegen die Luftverschmutzung tun wolle, auch wenn niemand mit Sicherheit sagen konnte, welche Auswirkungen es auf den Wald haben würde, wenn man es nicht oder nicht in diesem Umfang täte. Denn daß eine Politik zur Verringerung der Luftverschmutzung unter allen Umstände für Menschen wie Natur wünschenswert und notwendig war, hätte eigentlich auch damals klar sein können. Dazu brauchte man kein Wissenschaftler sein.

Mit der heutigen Klimapolitik ist es ähnlich. Die Klimaforschung steht eigentlich noch ganz am Anfang, ist eher Inventurwissenschaft, die Daten sammelt, ohne wirklich verläßliche Modelle von Zusammenhängen zu haben. Und doch muß man kein Klimaforscher sein, um zu erkennen, daß mehr als 7 Mrd. Menschen einfach nicht ohne Auswirkungen auf das Klima bleiben können, und daß die Reduktion des Problems auf CO2 eben keine hinreichende Erklärung ist.

Auch hier will die Politik von den Wissenschaften Gewissheiten, um die Verantwortung für vermutlich schmerzliche Maßnahmen vor den Augen ihres Publikums auf jemand anderen schieben zu können. Wissenschaften liefern aber eher Zweifeln, keine Gewißheiten, und ihre wesentliche Methode ist Skepsis. Keine gute Grundlage für Politik. Stattdessen sollten die Wissenschaften lieber dem Publikum ihre zum Teil widersprüchlichen Erkenntnisse der Öffentlichkeit verständlich machen, um den Wählern dann eine Entscheidung zu überlassen. Die müssen mit den Folgen dann nämlich auch leben.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 19.10.2018, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet
#2489:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Lachen
Bei einigen Herrn prinzipiell vorstellbar, diese Argumentation, auch Trump hatte sie schon angedeutet.

Da sollten sich die Mathematiker aber ganz laut dagegen wehren, indem sie darauf hinweisen, dass es sich beim Auszählen der Wählerstimmen und den Folgerungen aus der gefundenen Verteilung nicht um Mathematik handelt, sondern um den Vollzug der Regeln, die sich in der Demokratie alle gemeinsam gegeben haben. Wenn er diese Regeln ändern möchte, hat er die Gelegenheit dazu in der nächsten Legislaturperiode - bis dahin sind sie gültig.
#2490:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Dafür braucht es nicht Mathematik, das ist schlichtes Rechnen.
#2491:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:21
    —
@Marcellinus: Ich bin mit deiner Darstellung zunächst mal weitestgehend einverstanden, sehe aber nicht ganz, wo das meinen bisherigen Beiträgen widersprechen würde - aber okay, vielleicht war das ja auch nicht als Kritik an meinen Beiträgen gemeint. Zu einigen einzelnen Punkten sage ich vielleicht später nochmal was - wenn ich denn die Zeit finde. Bin gerade am Handy.
#2492:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Dafür braucht es nicht Mathematik, das ist schlichtes Rechnen.

Fake math. Lachen
#2493:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."

Dafür braucht es nicht Mathematik, das ist schlichtes Rechnen.


Kann sein. Das wäre dann Einmischung der Erbsenzähler in die Politik.
#2494:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit.


Ich habe gerade nicht zugehört. Sollte ich das ändern? Dass ich nicht zugehört habe, ist eine Tatsache. Dass ich es ändern sollte, wäre Dein Wunsch. Woran soll man sich da orientieren, wenn Wunschvorstellungen irrelevant sind?
#2495:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Ich nehme lieber ein etwas länger zurückliegendes Thema: das Waldsterben. Da gab es einmal die wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Zusammenhang von Luftschadstoffen und Baumsterben. Es war wie fast immer in wissenschaftlichen Zusammenhängen eher ein Komplex von Fragen als von fertigen Antworten. Dann kam die Politik, vor allem in Deutschland, wo der Wald ein fast mystische Bedeutung hat. Die Öffentlichkeit verlangte nach Antworten und die Journalisten stellten entsprechend drängende Fragen, wo „ja, aber“ oder „vielleicht“ nicht als Antwort zugelassen wurde. „Stirbt der Wald oder nicht?“ Ich habe die alarmierende Dokumentationen in TV und Zeitungen noch vor Augen.

Der Wald ist nicht gestorben. Waren die Wissenschaftler wie die Wissenschaften also im Unrecht? Nein, man hat nur Fragen an sie gestellt, die sie ehrlicherweise nicht hätten beantworten dürfen, und wußten doch gleichzeitig, daß nicht antworten keine Option war. Eine ehrliche Antwort wäre gewesen, daß die Wissenschaften keine Zukunftvorhersagen treffen können, sondern nur Zusammenhänge beobachten, und daraus gedankliche Modelle erstellen, wobei die Beobachtungen da sind, die Zusammenhänge existieren, nur die Modelle sich schon morgen als falsch, bzw. als überholt erweisen könnten.
...

Gutes Beispiel nicht für falsches Verhalten, sondern für eine schlechte Kommunikation von Seiten der Wissenschaft. Das, was vorhergesagt wurde, ist eingetroffen. Was nicht verhindert wurde, ist eine falsche Interpretation der Vorhersage, wie Du sie auch zeigst, wenn Du feststellst, dass der Wald nicht gestorben sei.

Waldsterben im Sinn der Wissenschaft konnte nur heißen, dass aufgrund der unterschiedlichen Stressfaktoren, von denen inzwischen einige hochwirksame menschgemacht sind, die Individuen bestimmter Gesellschaften in bestimmten Lebensräumen ein bestimmtes Lebensalter nicht mehr überschreiten werden, so dass ungeplant ganze Forsten großflächig absterben. Genau das ist geschehen und geschieht auch weiterhin, nur nicht so großflächig, weil die alten Bestände, die es betraf, irgendwann im wesentlichen weg waren. Und damit geriet der eigentliche Vorgang aus dem Fokus und "der Wald ist nicht gestorben".

Wenn Du aber jetzt in den Harz gehst, kannst Du nur aufgrund der Trockenheit, die der Forst dort ohne zusätzliche anthropogene Einflüsse locker weggesteckt hätte, wieder kahle bzw. von Gerippen bestandene Kuppen sehen - ich war da gerade. Insgesamt wird das aber auf Dauer zu einer standortgerechteren Aufforstung kommen, was zwar an der grundsätzlichen Problematik nichts ändert, aber mit der größeren Unempfindlichkeit durch einen "passenderen" Bewuchs das Problem weniger sichtbar macht.

Waldsterben konnte nie heißen, dass Deutschland oder Europa zur waldfreien oder besser forstfreien Zone wird. Im Gegenteil: Die Baumgrenze steigt wegen des geänderten Klimas bereits messbar an. Waldsterben hieß immer nur, dass die Bäume unter den geänderten Umständen nicht mehr so alt werden und dass von den geänderten Bedingungen überholte und deshalb jetzt zu alte Bestände als Bestände sterben.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.10.2018, 12:42, insgesamt einmal bearbeitet
#2496:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit.


Ich habe gerade nicht zugehört. Sollte ich das ändern? Dass ich nicht zugehört habe, ist eine Tatsache. Dass ich es ändern sollte, wäre Dein Wunsch. Woran soll man sich da orientieren, wenn Wunschvorstellungen irrelevant sind?


An der Realität natürlich! Aber dann lieber doch wieder nicht, weil die Erforschung der Realität keine Zwecke liefern kann und soll. Also dann doch wieder an Wünschen? Ach nein... die taugen ja nicht zur Orientierung. Den Willen am Willen zu orientieren wäre auch reichlich zirkulär. Hmmm... ist schon kompliziert mit der Orientierung. Idee
#2497:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:45
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Nur genau dieses „der Wald stirbt“ war das, was von Medien und einzelnen Wissenschaftlern vermittelt wurde, die man vor die Kamera gestellt hat, untermalt von entspechend apokalyptischen Bildern. Diese Bilder haben sich dem Publikum eingeprägt, und wurde mit dem verglichen, was die Menschen am Ende des Tages beobachten konnten. Damals begann der Eindruck, Wissenschaft sei gelegentlich Partei.
#2498:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit.


Ich habe gerade nicht zugehört. Sollte ich das ändern? Dass ich nicht zugehört habe, ist eine Tatsache. Dass ich es ändern sollte, wäre Dein Wunsch. Woran soll man sich da orientieren, wenn Wunschvorstellungen irrelevant sind?


An der Realität natürlich! Aber dann lieber doch wieder nicht, weil die Erforschung der Realität keine Zwecke liefern kann und soll. Also dann doch wieder an Wünschen? Ach nein... die taugen ja nicht zur Orientierung. Den Willen am Willen zu orientieren wäre auch reichlich zirkulär. Hmmm... ist schon kompliziert mit der Orientierung. Idee

Aber nicht an der Realität des Ist-Standes, sondern an der des Machbaren, wobei diese Realität auch die Zielkonflikte enthält.
#2499:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit.


Ich habe gerade nicht zugehört. Sollte ich das ändern? Dass ich nicht zugehört habe, ist eine Tatsache. Dass ich es ändern sollte, wäre Dein Wunsch. Woran soll man sich da orientieren, wenn Wunschvorstellungen irrelevant sind?


An der Realität natürlich! Aber dann lieber doch wieder nicht, weil die Erforschung der Realität keine Zwecke liefern kann und soll. Also dann doch wieder an Wünschen? Ach nein... die taugen ja nicht zur Orientierung. Den Willen am Willen zu orientieren wäre auch reichlich zirkulär. Hmmm... ist schon kompliziert mit der Orientierung. Idee

Aber nicht an der Realität des Ist-Standes, sondern an der des Machbaren, wobei diese Realität auch die Zielkonflikte enthält.


Weiß man im Voraus, ob etwas machbar ist, also bevor man es versucht? Wer sagt einem das? Die Wissenschaft? Marcellinus hat ja schon gesagt, dass Wissenschaften eigentlich keine Zukunftsvoraussagen in diesem Sinne machen. Es mag ja (wie Marx irgendwo bemerkt) eine Zeit gegeben haben, als man die Sklaverei in den USA nicht hätte abschaffen können, ohne zumindest das reale Risiko einzugehen, damit den ganzen Baumwollhandel zum Zusammenbruch zu bringen. Aber auch zu dieser Zeit gab es bereits Abolitionisten. Waren das einfach Spinner?
#2500:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 12:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur genau dieses „der Wald stirbt“ war das, was von Medien und einzelnen Wissenschaftlern vermittelt wurde, die man vor die Kamera gestellt hat, untermalt von entspechend apokalyptischen Bildern. Diese Bilder haben sich dem Publikum eingeprägt, und wurde mit dem verglichen, was die Menschen am Ende des Tages beobachten konnten. Damals begann der Eindruck, Wissenschaft sei gelegentlich Partei.

Es kann, wenn der gesellschaftliche Konsens über die Zielsetzung existiert, auch sein, dass Wissenschaft nur durch die Verbreitung ihrer Erkenntnis "Partei ergreift", indem sie die Handlungsgrundlage einer Partei zu Unsinn erklärt. Das lässt sich nicht vermeiden.

Insofern ergreift auch die Klimaforschung Partei, als sie herausstellt, dass unser momentanes Handeln negative Wirkung haben wird.
#2501:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 13:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Wald ist nicht gestorben.

Sitzen drei Leute im Auto. Autobahn, hohe Geschwindigkeit.
Der Fahrer ist müde und abgelenkt.
Schreit plötzlich der Beifahrer: "Brems! Da steht ein LKW quer! Brems, verdammt!"
Der Fahrer steigt voll in die Eisen und kommt mit Vollbremsung knapp vor dem LKW zum Stehen.
Stille.
Meldet sich der Dritte von der Rückbank:
"Eh, was soll die Schreierei und das plötzliche Bremsen? Is doch gar nix passiert."
#2502:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 13:22
    —
Lachen
#2503:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 13:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da bloße Wunschvorstellungen zur Orientierung in dieser Welt aber nicht taugen, sind Gender Studies nichts anderes als ein weiterer Schritt der Linken in ihre eigene Wirkungs- und Machtlosigkeit.


Ich habe gerade nicht zugehört. Sollte ich das ändern? Dass ich nicht zugehört habe, ist eine Tatsache. Dass ich es ändern sollte, wäre Dein Wunsch. Woran soll man sich da orientieren, wenn Wunschvorstellungen irrelevant sind?


An der Realität natürlich! Aber dann lieber doch wieder nicht, weil die Erforschung der Realität keine Zwecke liefern kann und soll. Also dann doch wieder an Wünschen? Ach nein... die taugen ja nicht zur Orientierung. Den Willen am Willen zu orientieren wäre auch reichlich zirkulär. Hmmm... ist schon kompliziert mit der Orientierung. Idee

Aber nicht an der Realität des Ist-Standes, sondern an der des Machbaren, wobei diese Realität auch die Zielkonflikte enthält.


Weiß man im Voraus, ob etwas machbar ist, also bevor man es versucht? Wer sagt einem das? Die Wissenschaft? Marcellinus hat ja schon gesagt, dass Wissenschaften eigentlich keine Zukunftsvoraussagen in diesem Sinne machen. Es mag ja (wie Marx irgendwo bemerkt) eine Zeit gegeben haben, als man die Sklaverei in den USA nicht hätte abschaffen können, ohne zumindest das reale Risiko einzugehen, damit den ganzen Baumwollhandel zum Zusammenbruch zu bringen. Aber auch zu dieser Zeit gab es bereits Abolitionisten. Waren das einfach Spinner?

Nö. Es waren Leute, die, wenn sie sich der wirtschaftlichen Tragweite überhaupt bewusst waren, für sich bewertet haben, dass das gesamtwirtschaftliche Risiko einer Abschaffung der Sklaverei geringer zu veranschlagen sei als der Fortschritt in der Menschlichkeit.
Nur mal so zur Einordnung: Wenn es dadurch wirtschaftliche Folgen mit weiträumiger Verelendung gegeben hätte, würden wir auch heute sagen, dass das Ding wohl in die Hose gegangen ist.

Die Frage zum Machbarkeitsversuch ist auch immer eine zur Größe des Experiments. Oder andersherum: Sollte man Machbarkeitsversuche auf einer politischen Ebene machen oder auf einer wissenschaftlichen? Letztere ist immer versucht, mögliche negative Folgen zu begrenzen, während die erstere dadurch ausgezeichnet ist, dass sie versucht, sie möglichst lange, d.h. bis zur Schadensmaximierung, zu negieren.

Um das mal an einem konkreten Beispiel zu bringen (extra ein kleines und nicht Pol Pot): Als John Money seine ersten chirurgischen Eingriffe zur Herstellung eines körperlichen Geschlechtes machte und diese Fälle dann noch - nennen wir es mal verhaltenstherapeutisch - begleitete, konnte man das noch als einen Machbarkeitsversuch zur geschlechtlichen Identität bezeichnen. An der Tatsache, dass er das Ergebnis nicht kritisch im Auge behielt, sondern als Beweis der These verkaufte, dass die geschlechtliche Identität ein soziales Konstrukt sei, kann man allerdings sehen, dass er das nicht als Wissenschaftler gemacht hatte - sind Mediziner normalerweise auch nicht - sondern als Ideologe.

Und wenn ich aus den Selbstdarstellungen einiger Institute für "Gender Strudies" heute, nachdem nicht nur Money gezeigt hat, dass die geschlechtliche Identität keine soziale Konstruktion ist und nachdem die Medizin gezeigt hat, dass sie bereits im Mutterleib entsteht, noch entnehmen kann, dass dort immer noch die These von der geschlechtlichen Identität als sozialem Konstrukt vertreten wird, dann möchte ich denen keine Macht zu Menschenversuchen einräumen, weil ich da keinen wissenschaftlichen Ansatz erkennen kann.
#2504:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 13:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Wald ist nicht gestorben.

Sitzen drei Leute im Auto. Autobahn, hohe Geschwindigkeit.
Der Fahrer ist müde und abgelenkt.
Schreit plötzlich der Beifahrer: "Brems! Da steht ein LKW quer! Brems, verdammt!"
Der Fahrer steigt voll in die Eisen und kommt mit Vollbremsung knapp vor dem LKW zum Stehen.
Stille.
Meldet sich der Dritte von der Rückbank:
"Eh, was soll die Schreierei und das plötzliche Bremsen? Is doch gar nix passiert."

Ist zugegebenermaßen witzig.

Trifft aber den Vorgang nicht (s.o.), und wenn Du es argumentativ benutztest, würde es bedeuten, dass die politischen Maßnahmen gegen das Waldsterben ausreichend, weil offensichtlich erfolgreich waren. Ich wäre deshalb sehr vorsichtig mit diesem Bild.

In der wissenschaftlich untersuchbaren Realität können wir einen Erfolg dieser Maßnahmen noch gar nicht feststellen.
#2505:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 14:15
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
Wissenschaft ist eh ein Störfaktor für die Politiker, für die Wirtschaft und die Kirche. Also sollte man die Wissenschaft klein halten. Orban hat es verstanden, aber viele vorher auch. zwinkern


Nicht unbedingt. Theologie ist eine an Universitäten gelehrte "Wissenschaft" die die Kirche nicht bedroht.
http://abi.de/studium/studiengaenge/grundstaendige/suk/theologie-hintergrund015443.htm
#2506:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 14:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das wäre ein neues Feld für CDU/CSU und SPD: "Rein rechnerisch haben wir die Wahl verloren, aber das sollte man nicht zu ernst nehmen. Das wäre ja Einmischung der Mathematiker in die Politik."


Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
Wissenschaft ist eh ein Störfaktor für die Politiker, für die Wirtschaft und die Kirche. Also sollte man die Wissenschaft klein halten. Orban hat es verstanden, aber viele vorher auch. zwinkern


Nicht unbedingt. Theologie ist eine an Universitäten gelehrte "Wissenschaft" die die Kirche nicht bedroht.
http://abi.de/studium/studiengaenge/grundstaendige/suk/theologie-hintergrund015443.htm


Ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist für mich etwas ganz Neues. zwinkern Wenn ich daran denke, habe ich in meinem Kopf das Bild eines Hamsters in seinem Rad, der endlos versucht, weiter zu kommen. Ach was.... ganz falsch! sie wollen gar nicht weiter kommen, sie wollen sich beschäftigen.
#2507:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 14:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist für mich etwas ganz Neues. zwinkern


Was dem einen sein Uhl ist dem anderen sein Nachtigall.
#2508:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 14:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist für mich etwas ganz Neues. zwinkern


Was dem einen sein Uhl ist dem anderen sein Nachtigall.


Jo!
#2509:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2018, 17:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Wald ist nicht gestorben.

Sitzen drei Leute im Auto. Autobahn, hohe Geschwindigkeit.
Der Fahrer ist müde und abgelenkt.
Schreit plötzlich der Beifahrer: "Brems! Da steht ein LKW quer! Brems, verdammt!"
Der Fahrer steigt voll in die Eisen und kommt mit Vollbremsung knapp vor dem LKW zum Stehen.
Stille.
Meldet sich der Dritte von der Rückbank:
"Eh, was soll die Schreierei und das plötzliche Bremsen? Is doch gar nix passiert."

Ist zugegebenermaßen witzig.

Trifft aber den Vorgang nicht (s.o.), und wenn Du es argumentativ benutztest, würde es bedeuten, dass die politischen Maßnahmen gegen das Waldsterben ausreichend, weil offensichtlich erfolgreich waren. Ich wäre deshalb sehr vorsichtig mit diesem Bild.

In der wissenschaftlich untersuchbaren Realität können wir einen Erfolg dieser Maßnahmen noch gar nicht feststellen.

Zugegeben: Fachlich will ich dem, was du oben geschrieben hast, gar nicht widersprechen. Dass hört sich alles sehr plausibel an. und davon verstehst du sicher mehr als ich. Ich wollte mit dem Bild auch nicht sagen, dass mit den Waldschäden jetzt alles super und vorbei wäre.

Aber immer, wenn jemand das Waldsterben als Beipiel für unsinnigen Alarmismus auspackt, denke ich mir: Hallo? Man hat ja nun auch einiges dagegen unternommen.

Auch wenn manches nach wissenschaftlicher Untersuchung sich heute anders darstellen mag. Deine Ausführungen, dass Waldschäden sich eben nicht in abgestorbenen Gerippen zeigen müssen, sondern auch für den Laien nicht immer sichtbar in anderer Altersstruktur, mag dazugehören.
#2510:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 24.10.2018, 21:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.


Jetzt wird's richtig gefährlich für die Weltwirtschaft. Sabine Hark, Koryphäe der deutschen Queer-Studies, droht deswegen mit einem internationalen Streik der Gender-Studies Lachen
https://rogatekloster.wordpress.com/2018/10/23/fuenf-fragen-an-prof-dr-sabine_hark-tuberlin-genderstudies-hungary/
#2511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 01:54
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.


Jetzt wird's richtig gefährlich für die Weltwirtschaft. Sabine Hark, Koryphäe der deutschen Queer-Studies, droht deswegen mit einem internationalen Streik der Gender-Studies Lachen
https://rogatekloster.wordpress.com/2018/10/23/fuenf-fragen-an-prof-dr-sabine_hark-tuberlin-genderstudies-hungary/


Lachen
#2512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 02:08
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/gender-studies-ungarn-studienfach-abschaffung-universitaeten-viktor-orban

Ungarn verbannt Geschlechterforschung aus den Unis.


Jetzt wird's richtig gefährlich für die Weltwirtschaft. Sabine Hark, Koryphäe der deutschen Queer-Studies, droht deswegen mit einem internationalen Streik der Gender-Studies Lachen
https://rogatekloster.wordpress.com/2018/10/23/fuenf-fragen-an-prof-dr-sabine_hark-tuberlin-genderstudies-hungary/



Nach Lektüre des Interviews muss ich meine Position teilweise revidieren. Die Frau Hark fuehrt u.a. aus, dass das Fach "Gender Studies" derzeit an zwei Unis in Ungarn gelehrt wird, einer staatlichen sowie einer privaten.

Dass das zweifelhafte Fach an mit Steuergeldern finanzierten staatlichen Unis nicht mehr angeboten wird, unterstütze ich ausdruecklich. Den Fächerkanon von privaten Unis soll der Staat aber nicht bestimmen duerfen. Hier gilt "Wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt welche Musik gespielt wird". Wenn diejenigen, die die private Uni finanzieren, nichts dagegen haben Unfug zu finanzieren, dann ist das allein deren Sache.
#2513:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 02:34
    —
Aus der Selbstdarstellung des Zentrums für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung an der FU Berlin:



Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass Geschlecht(erdifferenz) eine »natürliche« Gegebenheit ist, verstehen die Gender Studies [Geschlecht] als einen historisch gewordenen Komplex. Als solcher strukturiert [Geschlecht] wesentlich gesellschaftliche, kulturelle, sprachliche, technologische, mediale und natürliche Wirklichkeiten sowie wissenschaftliches Wissen und wissenschaftliche Praxis und wird selbst durch Wissen sowie soziale, kulturelle und technische Praxen strukturiert.....


https://www.zifg.tu-berlin.de/menue/zifg_was_machen_wir/


Was wuerde eigentlich mit einem Genderforscher passieren, der entgegen des Selbstverständnisses des Instituts in einem Forschungsprojekt zu dem Ergebnis kame, dass "Geschlecht eine natürliche Gegebenheit ist" und es nur zwei natürliche Geschlechter, sowie ein paar Variationen davon gibt? Wuerde der wegen "Häresie" verbrannt werden? Sehr glücklich

Ein Universitaetsinstitut, dass bereits im ersten Satz seiner Selbstdarstellung, also quasi an der Eingangstür zum Studium, klarstellt, welches Ergebnis bei Forschung in seinen Mauern herauskommen muss, das kann man schwerlich als wissenschaftlich bezeichnen. Ich kritisierte das schon beim Trägerinstitut des "Kreationisten-Museums", das auch "wissenschaftliche" Forschung betreibt und muss zwangsläufig auch Genderinstitute nach denselben Masstaeben beurteilen.
#2514:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 10:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Fächerkanon von privaten Unis soll der Staat aber nicht bestimmen duerfen. Hier gilt "Wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt welche Musik gespielt wird". Wenn diejenigen, die die private Uni finanzieren, nichts dagegen haben Unfug zu finanzieren, dann ist das allein deren Sache.


Die private Hochschule darf weiter "gender studies" unterrichten, sie haben lediglich die ungarische Akkreditierung verloren.
Wer also kommendes Semester anfängt an der CEU gender studies zu studieren und sich ein paar Jahre später mit dem erworbenen Jodel-Diplom, um eine Stelle beim Staat bewirbt, die ein abgeschlossenes Hochschulstudium vorraussetzt, wird ausgelacht werden. Er/sie/es erfüllt die formalen Anforderungen nicht. Welchen Wert die freie Wirtschaft dem Jodel-Diplom zumisst, ist ihre Sache. Da es weder beim Staat noch in der freien Wirtschaft Bedarf an Jodelwissenschaftler gibt, scheint mir das mit staatlichen Akkreditierung ohnehin überflüssig zu sein. Ein Genderforscher ist ja kein Arzt oder Jurist, deren Berufsausübung oder -ausbildung vom Staat überwacht werden müsste.

Auch hier wieder mein Verweis auf die Funditheologie-Hochschulen in den USA. Die besitzen meist auch keine staatliche Akkreditierung, aber wenn man sich innerhalb der Sekte bewegt, ist der Wisch, den man erwirbt, durchaus etwas wert, etwa als Vorraussetzung, um als Pfarrer innerhalb der Sekte tätig zu sein.
#2515:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 11:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aus der Selbstdarstellung des Zentrums für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung an der FU Berlin:



Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass Geschlecht(erdifferenz) eine »natürliche« Gegebenheit ist, verstehen die Gender Studies [Geschlecht] als einen historisch gewordenen Komplex. Als solcher strukturiert [Geschlecht] wesentlich gesellschaftliche, kulturelle, sprachliche, technologische, mediale und natürliche Wirklichkeiten sowie wissenschaftliches Wissen und wissenschaftliche Praxis und wird selbst durch Wissen sowie soziale, kulturelle und technische Praxen strukturiert.....


https://www.zifg.tu-berlin.de/menue/zifg_was_machen_wir/


Was wuerde eigentlich mit einem Genderforscher passieren, der entgegen des Selbstverständnisses des Instituts in einem Forschungsprojekt zu dem Ergebnis kame, dass "Geschlecht eine natürliche Gegebenheit ist" und es nur zwei natürliche Geschlechter, sowie ein paar Variationen davon gibt? Wuerde der wegen "Häresie" verbrannt werden? Sehr glücklich

Ein Universitaetsinstitut, dass bereits im ersten Satz seiner Selbstdarstellung, also quasi an der Eingangstür zum Studium, klarstellt, welches Ergebnis bei Forschung in seinen Mauern herauskommen muss, das kann man schwerlich als wissenschaftlich bezeichnen. Ich kritisierte das schon beim Trägerinstitut des "Kreationisten-Museums", das auch "wissenschaftliche" Forschung betreibt und muss zwangsläufig auch Genderinstitute nach denselben Masstaeben beurteilen.

Ich übernehme mal die Rolle des advocatus diaboli (nicht ADs, sondern die rhetorische Strategie):

Lieber bb. Wir haben im Gegensatz zum Englischen im Deutschen kein Wort für Gender und versuchen hier, jemandem, der sich nichts darunter vorstellen kann, zu erklären, worum es sich handelt. Wir haben deshalb versucht mit [Geschlecht] ein Zeichen herzustellen, das das Geschlecht umfasst, also mehr ist. Ich gebe Dir allerdings recht, dass es vielleicht sinnvoller gewesen wäre, an dieser Stelle das etwas passendere aber auch umständlichere Wort Geschlechtsrolle zu wählen. Und wenn es erkennbar um die geht, sind wir uns alle einig, dass die sozial konstruiert ist, auch gar nicht anders konstruiert sein kann - es ist ein Bereich des Geschlechtes, der der Art Mensch vorbehalten ist, die ohne die Kultur, die ihn trägt, wie er sie trägt, unvollständig ist.

Allerdings kommen wir im zweiten Absatz dieser Selbstvorstellung in ein Gebiet, in dem Du mir vielleicht helfen kannst:
Zitat:
Das Zentrum für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung (ZIFG) geht diesen Zusammenhängen in Forschung und Lehre nach. Wir operieren dabei gezielt an der Schnittstelle der Wissenschaftskulturen sowie an der von Wissenschaft und Gesellschaft. Wir untersuchen Vergeschlechtlichungen und Vergeschlechtlichungsprozesse in allen Wirklichkeiten und versuchen dabei, die aktiven Konstrukt_eusen von [Geschlecht] auf frischer Tat zu ertappen.?Wir generieren Interfaces zu einer Vielzahl von Fächern, Forschungsschwerpunkten und -aktivitäten sowohl in der Fakultät I als auch in der TUB insgesamt und erschließen gendersensible Forschungsperspektiven in den Natur-, Technik- und Planungswissenschaften.

Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
Operieren ohne eine Ergänzung (z.B. Jemand operiert mit einem undurchsichtigen Idiolekt, um seine Absicht zu verschleiern) bedeutet "einen Eingriff machen", in diesem Fall explizit "gezielt", man weiß also bereits, wohin es gehen soll. Der Begriff wird normalerweise in der Medizin benutzt - wenn wir das auf die Gesellschaft übertragen, haben wir hier implizit bereits die Diagnose, dass die Gesellschaft krank ist und operiert werden muss. Auch die zweite Bedeutung, in der der Begriff des Operierens direkt auf der gesellschaftlichen Ebene benutzt wird, lässt da keinen Zweifel an dem Willen, die Gesellschaft gezielt zu verändern, aufkommen: es ist die militärische Bedeutung.

Der Fachbereich Genderwissenschaften sieht sich also in dem politischen Auftrag, diese Gesellschaft durch Eingriffe gezielt zu verändern. Nur um die Relation klarzustellen: Jede Wissenschaft verändert die Gesellschaft - indem sie neue Erkenntnisse sammelt, die die Entscheidungsprozesse verändern. Aber hier haben wir eine Wissenschaft, die die neue Richtung schon kennt bevor sie überhaupt neue Erkenntnisse geschaffen hat und selbst die Gesellschaft direkt ändern möchte. Was genau beinhaltet diese neuen Erkenntnisse, die selbst anscheinend nicht mehr Gegenstand der Untersuchung sind, sondern in diesem Fachbereich bereits gesellschaftlich umgesetzt werden sollen, und woher stammen sie?

Der nächste Satz "Wir ... versuchen dabei, die aktiven Konstrukt_eusen von [Geschlecht] auf frischer Tat zu ertappen." könnte humoristisch gemeint sein, wenn wir nicht im Gedächtnis hätten, dass Diagnose und Eingriffsplan bereits existieren. Man will offensichtlich jemandem das Handwerk legen, nachdem man ihn auf frischer Tat ertappt hat - und was genau an die Stelle dieser Tat setzen? Dass es da beim Menschen nichts Natürliches gibt, ist bereits geklärt, ungeklärt ist auch hier die der genaue Inhalt und die Herkunft des neuen Plans.

Vielleicht hilft mit ja der User AD als gelernter Soziologe und Befürworter der Genderforschung an dieser Stelle weiter. Ist es in der Soziologie üblich, mit fertigen Wahrheiten an der Gesellschaft operieren zu wollen?
#2516:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 11:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein Universitaetsinstitut, dass bereits im ersten Satz seiner Selbstdarstellung, also quasi an der Eingangstür zum Studium, klarstellt, welches Ergebnis bei Forschung in seinen Mauern herauskommen muss, das kann man schwerlich als wissenschaftlich bezeichnen.

Oh, das ist an Universitäten gar nicht so selten. Solche akademischen Institute findet man gemeinhin im Bereich der Theologie. Es soll auch ein paar marxistische gegeben haben, in deren Tradition sich dieser Unsinn meiner Ansicht nach auch bewegt, nur daß die Gruppe gewechselt hat, die für sich das "richtige Bewußtsein" in Anspruch nimmt. Smilie
#2517:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 11:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hilft mit ja der User AD als gelernter Soziologe und Befürworter der Genderforschung an dieser Stelle weiter. Ist es in der Soziologie üblich, mit fertigen Wahrheiten an der Gesellschaft operieren zu wollen?

Marxistische Soziologen schon. zwinkern
#2518:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 11:34
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
....
Auch hier wieder mein Verweis auf die Funditheologie-Hochschulen in den USA. Die besitzen meist auch keine staatliche Akkreditierung, aber wenn man sich innerhalb der Sekte bewegt, ist der Wisch, den man erwirbt, durchaus etwas wert, etwa als Vorraussetzung, um als Pfarrer innerhalb der Sekte tätig zu sein.

Ich kenne die Situation in Ungarn und den USA nicht so genau, bei uns ist sie etwas anders: Die FachbereichIn Genderforschung wurde politisch konstruiert und kennt, nach ihrer Selbstdarstellung zu urteilen, offensichtlich auch ihren politischen Auftrag, die Stellen wurden politisch besetzt, und der "Wisch, den man da erwirbt" wird aller Voraussicht nach zu politischen Weihen führen.
#2519:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 14:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aus der Selbstdarstellung des Zentrums für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung an der FU Berlin:

Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass Geschlecht(erdifferenz) eine »natürliche« Gegebenheit ist, verstehen die Gender Studies [Geschlecht] als einen historisch gewordenen Komplex. .....

Was wuerde eigentlich mit einem Genderforscher passieren, der entgegen des Selbstverständnisses des Instituts in einem Forschungsprojekt zu dem Ergebnis kame, dass "Geschlecht eine natürliche Gegebenheit ist" und es nur zwei natürliche Geschlechter, sowie ein paar Variationen davon gibt? Wuerde der wegen "Häresie" verbrannt werden? Sehr glücklich

Ein Universitaetsinstitut, dass bereits im ersten Satz seiner Selbstdarstellung, also quasi an der Eingangstür zum Studium, klarstellt, welches Ergebnis bei Forschung in seinen Mauern herauskommen muss, das kann man schwerlich als wissenschaftlich bezeichnen. Ich kritisierte das schon beim Trägerinstitut des "Kreationisten-Museums", das auch "wissenschaftliche" Forschung betreibt und muss zwangsläufig auch Genderinstitute nach denselben Masstaeben beurteilen.

Zuerst einmal stimme ich Dir zu, daß nur eine ergebnisoffene Forschung wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Und der Forschungsbereich kann zwar das Thema festlegen, nicht aber das Ergenbis. In diesem Fall könnte das festgelegte Thema so etwas sein wie "Forschung über nichtbiologische Geschlechtsaspekte". Offensichtlich gibt es ja zumindest einige von ihnen.

Eine Physikabteilung der Vergangenheit etwa hätte schreiben können:

Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass ein Festkörper eine »kompakte« Gegebenheit ist, versteht die Festkörperphysik [Festkörper] als einen emergenten Komplex aus Atomen .....

Wenn jetzt jemand zeigen würde, daß bereits diese Grundannahme komplett falsch ist, würde das in der Tat die Berechtigung eines solchen Forschungsgebietes untergraben.
#2520:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 15:02
    —
Soziologin Paula-Irene Villa nimmt in einem Interview auch kritisch zu den Gender Studies Stellung.
https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/gender-studies-interview-101.html

Zitat:
Im Gespräch mit dem ARD-faktenfinder kritisiert die Professorin für Gender Studies, Paula-Irene Villa, die ungarische Regierung scharf - und verteidigt die Wissenschaftlichkeit ihrer Fachrichtung.


Zitat:
...auch unsere Geschlechtlichkeit ist eine Mischung von sozialen, biologischen, kulturellen, historischen Komponenten. Darauf zielt der Gender-Begriff. Er löst sich also von einem naiven Natur-Determinismus, also der Idee, dass alles von Chromosomen oder Geschlechtsorganen oder Hormonen determiniert ist. Dabei widerspricht diese komplexe, post-naturalistische Sichtweise auf Geschlecht keineswegs den Naturwissenschaften. Der Gender-Begriff ignoriert auch nicht zwingend biologische Aspekte von Geschlecht. Gender sagt aber wohl: Geschlechtlichkeit erschöpft sich nicht in den Genen oder dem Penis, zudem ist die Biologie des Geschlechts weitaus komplexer als wir das im Alltag vielfach meinen.
#2521:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 15:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soziologin Paula-Irene Villa nimmt in einem Interview auch kritisch zu den Gender Studies Stellung.
.....

Das ist ja ein netter Absatz, der inhaltlich grob das gleiche erzählt, was ich ein Stück weiter oben in der Rolle des advocatus diaboli auch zum ersten Absatz der von bb verlinkten Selbstdarstellung eines Instituts erzählt habe.

Hast Du auch etwas, was uns den 2.Absatz dieser Selbstdarstellung, den ich zitiert habe, erklärt?
#2522:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 18:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
Operieren ohne eine Ergänzung (z.B. Jemand operiert mit einem undurchsichtigen Idiolekt, um seine Absicht zu verschleiern) bedeutet "einen Eingriff machen", in diesem Fall explizit "gezielt", man weiß also bereits, wohin es gehen soll. Der Begriff wird normalerweise in der Medizin benutzt - wenn wir das auf die Gesellschaft übertragen, haben wir hier implizit bereits die Diagnose, dass die Gesellschaft krank ist und operiert werden muss. Auch die zweite Bedeutung, in der der Begriff des Operierens direkt auf der gesellschaftlichen Ebene benutzt wird, lässt da keinen Zweifel an dem Willen, die Gesellschaft gezielt zu verändern, aufkommen: es ist die militärische Bedeutung.

Der Fachbereich Genderwissenschaften sieht sich also in dem politischen Auftrag, diese Gesellschaft durch Eingriffe gezielt zu verändern.

Oder man atmet durch, aktiviert seine Sprachkenntnisse oder sein Wörterbuch und überlegt, ob "operieren" vielleicht noch weitere Bedeutungen hat. Ich schlage drei ah oder be vor.
Duden hat folgendes geschrieben:
1. an jemandem, etwas eine Operation vornehmen
2. (Militär) Operationen durchführen
3.a (bildungssprachlich) in einer bestimmten Weise handeln, vorgehen
b (bildungssprachlich) mit etwas umgehen, arbeiten


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 25.10.2018, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet
#2523:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 18:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass ein Festkörper eine »kompakte« Gegebenheit ist, versteht die Festkörperphysik [Festkörper] als einen emergenten Komplex aus Atomen .....

Wenn jetzt jemand zeigen würde, daß bereits diese Grundannahme komplett falsch ist, würde das in der Tat die Berechtigung eines solchen Forschungsgebietes untergraben.

Was heißt hier "würde", was soll der Konjunktiv? Die Festkörperphysik hat hier ganz eindeutig ein mögliches Forschungsergebnis vorweggenommen und somit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen! Das Kleingedruckte
#2524:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 19:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Entgegen der alltagsweltlichen Erfahrung, dass ein Festkörper eine »kompakte« Gegebenheit ist, versteht die Festkörperphysik [Festkörper] als einen emergenten Komplex aus Atomen .....

Wenn jetzt jemand zeigen würde, daß bereits diese Grundannahme komplett falsch ist, würde das in der Tat die Berechtigung eines solchen Forschungsgebietes untergraben.

Was heißt hier "würde", was soll der Konjunktiv? Die Festkörperphysik hat hier ganz eindeutig ein mögliches Forschungsergebnis vorweggenommen und somit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen! Das Kleingedruckte


Die Festkörperphysik hätte hier ganz eindeutig ein mögliches Forschungsergebnis vorweggenommen, wenn sie das von step Geschriebene geäüßert hätte.
#2525:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
Operieren ohne eine Ergänzung (z.B. Jemand operiert mit einem undurchsichtigen Idiolekt, um seine Absicht zu verschleiern) bedeutet "einen Eingriff machen", in diesem Fall explizit "gezielt", man weiß also bereits, wohin es gehen soll. Der Begriff wird normalerweise in der Medizin benutzt - wenn wir das auf die Gesellschaft übertragen, haben wir hier implizit bereits die Diagnose, dass die Gesellschaft krank ist und operiert werden muss. Auch die zweite Bedeutung, in der der Begriff des Operierens direkt auf der gesellschaftlichen Ebene benutzt wird, lässt da keinen Zweifel an dem Willen, die Gesellschaft gezielt zu verändern, aufkommen: es ist die militärische Bedeutung.

Der Fachbereich Genderwissenschaften sieht sich also in dem politischen Auftrag, diese Gesellschaft durch Eingriffe gezielt zu verändern.

Oder man atmet durch, aktiviert seine Sprachkenntnisse oder sein Wörterbuch und überlegt, ob "operieren" vielleicht noch weitere Bedeutungen hat. Ich schlage drei ah oder be vor.
Duden hat folgendes geschrieben:
1. an jemandem, etwas eine Operation vornehmen
2. (Militär) Operationen durchführen
3.a (bildungssprachlich) in einer bestimmten Weise handeln, vorgehen
b (bildungssprachlich) mit etwas umgehen, arbeiten

Ich habe sehr wenig Schwierigkeiten mit meinem Atem.
1 ist gekennzeichnet durch die Präposition an, 3b ist gekennzeichnet durch die Präpositon mit - hatte ich übrigens auch aufgezählt - und 2 und 3a unterscheiden sich nur graduell, weshalb das DWDS das nicht gesondert aufführt.

Dadrüber brauchen wir uns also auch nicht zu unterhalten. Die eigentliche Frage, woher der Plan für dieses gezielten Operieren an der Gesellschaft kommt und wie der demokratisch legitimiert ist, hast Du zur Sicherheit nicht beantwortet.
#2526:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 19:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soziologin Paula-Irene Villa nimmt in einem Interview auch kritisch zu den Gender Studies Stellung.
https://faktenfinder.tagesschau.de/inland/gender-studies-interview-101.html

Zitat:
Im Gespräch mit dem ARD-faktenfinder kritisiert die Professorin für Gender Studies, Paula-Irene Villa, die ungarische Regierung scharf - und verteidigt die Wissenschaftlichkeit ihrer Fachrichtung.


Zitat:
...auch unsere Geschlechtlichkeit ist eine Mischung von sozialen, biologischen, kulturellen, historischen Komponenten. Darauf zielt der Gender-Begriff. Er löst sich also von einem naiven Natur-Determinismus, also der Idee, dass alles von Chromosomen oder Geschlechtsorganen oder Hormonen determiniert ist. Dabei widerspricht diese komplexe, post-naturalistische Sichtweise auf Geschlecht keineswegs den Naturwissenschaften. Der Gender-Begriff ignoriert auch nicht zwingend biologische Aspekte von Geschlecht. Gender sagt aber wohl: Geschlechtlichkeit erschöpft sich nicht in den Genen oder dem Penis, zudem ist die Biologie des Geschlechts weitaus komplexer als wir das im Alltag vielfach meinen.


Gender ist post-naturalistisch? Kann man als Naturalist ein Genderist sein?
#2527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 19:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
Operieren ohne eine Ergänzung (z.B. Jemand operiert mit einem undurchsichtigen Idiolekt, um seine Absicht zu verschleiern) bedeutet "einen Eingriff machen", in diesem Fall explizit "gezielt", man weiß also bereits, wohin es gehen soll. Der Begriff wird normalerweise in der Medizin benutzt - wenn wir das auf die Gesellschaft übertragen, haben wir hier implizit bereits die Diagnose, dass die Gesellschaft krank ist und operiert werden muss. Auch die zweite Bedeutung, in der der Begriff des Operierens direkt auf der gesellschaftlichen Ebene benutzt wird, lässt da keinen Zweifel an dem Willen, die Gesellschaft gezielt zu verändern, aufkommen: es ist die militärische Bedeutung.

Der Fachbereich Genderwissenschaften sieht sich also in dem politischen Auftrag, diese Gesellschaft durch Eingriffe gezielt zu verändern.

Oder man atmet durch, aktiviert seine Sprachkenntnisse oder sein Wörterbuch und überlegt, ob "operieren" vielleicht noch weitere Bedeutungen hat. Ich schlage drei ah oder be vor.
Duden hat folgendes geschrieben:
1. an jemandem, etwas eine Operation vornehmen
2. (Militär) Operationen durchführen
3.a (bildungssprachlich) in einer bestimmten Weise handeln, vorgehen
b (bildungssprachlich) mit etwas umgehen, arbeiten

Ich habe sehr wenig Schwierigkeiten mit meinem Atem.
1 ist gekennzeichnet durch die Präposition an, 3b ist gekennzeichnet durch die Präpositon mit - hatte ich übrigens auch aufgezählt - und 2 und 3a unterscheiden sich nur graduell, weshalb das DWDS das nicht gesondert aufführt.

Dadrüber brauchen wir uns also auch nicht zu unterhalten. Die eigentliche Frage, woher der Plan für dieses gezielten Operieren an der Gesellschaft kommt und wie der demokratisch legitimiert ist, hast Du zur Sicherheit nicht beantwortet.

Das Verb "operieren" kann hier ganz einfach das wissenschaftliche Arbeiten meinen; dass dieses wissenschaftliche Arbeiten als solches einen gezielten Plan zur Gesellschaftsveränderung beinhalte, entspringt somit deiner Fantasie (die präpositionale Angabe mit "an" gibt dann einfach den Ort dieser Arbeit an, kein zu veränderndes Objekt; "mit" ist keineswegs zwingend). Damit ist auch die Frage nach einer Legitimation dafür hinfällig.

Ferner: Dass abgesehen davon dennoch natürlich viele Forscher*innen im sozialwissenschaftlichen Bereich außer einem Erkenntnisinteresse auch ein politisches Interesse haben, ist banal und keineswegs auf die Genderforschung beschränkt. Viele Armutsforscher haben ein politisches Interesse an der Reduktion von Armut, Pädagogen haben ein Interesse an einem guten Schulsystem, Gesundheitssoziologen an einer bestimmten Gestaltung des Gesundheitssystems ... Problem wo? Und so haben, Überraschung, auch viele Genderforscher ein Interesse an Geschlechtergerechtigkeit. Das delegitimiert ihre Forschung als solche aber genau gar nicht.
#2528:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 20:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
.....
...
Das Verb "operieren" kann hier ganz einfach das wissenschaftliche Arbeiten meinen; dass dieses wissenschaftliche Arbeiten als solches einen gezielten Plan zur Gesellschaftsveränderung beinhalte, entspringt somit deiner Fantasie ....

Mein Jung, Du schummelst. Ganz abgesehen davon, dass das Wort gezielt, dass da mein "Fantasie" so anregt, aus der Originalformulierung stammt, lässt das kann aus deinem ersten Satz keine sichere Einordnung des Gemeinten zu, und damit auch keine logischen Schlüsse (somit).

Und dann, das gebe ich zu, wird meine Fantasie zusätzlich immer noch von der entsprechenden Seite der Uni Bielefeld beflügelt, auf der immer noch folgende Aussage steht:
Zitat:
Seit den neunziger Jahren neu und kontrovers diskutiert wird das Verhältnis zwischen gender und sex. Demnach werden nun auch biologische Unterscheidungen zwischen Mann- und Frausein als kulturelle Produkte analysiert und somit als Gegebenheit brüchig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ferner: Dass abgesehen davon dennoch natürlich viele Forscher*innen im sozialwissenschaftlichen Bereich außer einem Erkenntnisinteresse auch ein politisches Interesse haben, ist banal und keineswegs auf die Genderforschung beschränkt. Viele Armutsforscher haben ein politisches Interesse an der Reduktion von Armut, Pädagogen haben ein Interesse an einem guten Schulsystem, Gesundheitssoziologen an einer bestimmten Gestaltung des Gesundheitssystems ... Problem wo? Und so haben, Überraschung, auch viele Genderforscher ein Interesse an Geschlechtergerechtigkeit. Das delegitimiert ihre Forschung als solche aber genau gar nicht.


Gegen Geschlechtergerechtigkeit sage ich nichts, habe ich auch nie etwas gesagt, und werde es auch nicht tun. Dazu bedarf es allerdings nicht einer Dekonstruktion des biologischen Geschlechtes, die einfach nur davon zeugt, dass man in diesem Fach medizinisch nicht auf dem neuesten Stand sondern immer noch bei John Money ist, sondern ganz einfach der Gleichberechtigung.
#2529:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 21:09
    —
Kennt jemand ein konkretes Beispiel von denen für ein Vergeschlechtlichungsprozess in der Physik? Im Maschinenbau? Der Informatik?
Sie sind doch interdisziplinär tätig und haben die Konstrukt_eusen von Geschlecht auf frischer Tat ertappt.
#2530:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 23:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was bedeutet "Wir operieren dabei gezielt an der ... Gesellschaft."?
Operieren ohne eine Ergänzung (z.B. Jemand operiert mit einem undurchsichtigen Idiolekt, um seine Absicht zu verschleiern) bedeutet "einen Eingriff machen", in diesem Fall explizit "gezielt", man weiß also bereits, wohin es gehen soll. Der Begriff wird normalerweise in der Medizin benutzt - wenn wir das auf die Gesellschaft übertragen, haben wir hier implizit bereits die Diagnose, dass die Gesellschaft krank ist und operiert werden muss. Auch die zweite Bedeutung, in der der Begriff des Operierens direkt auf der gesellschaftlichen Ebene benutzt wird, lässt da keinen Zweifel an dem Willen, die Gesellschaft gezielt zu verändern, aufkommen: es ist die militärische Bedeutung.

Der Fachbereich Genderwissenschaften sieht sich also in dem politischen Auftrag, diese Gesellschaft durch Eingriffe gezielt zu verändern.

Oder man atmet durch, aktiviert seine Sprachkenntnisse oder sein Wörterbuch und überlegt, ob "operieren" vielleicht noch weitere Bedeutungen hat. Ich schlage drei ah oder be vor.
Duden hat folgendes geschrieben:
1. an jemandem, etwas eine Operation vornehmen
2. (Militär) Operationen durchführen
3.a (bildungssprachlich) in einer bestimmten Weise handeln, vorgehen
b (bildungssprachlich) mit etwas umgehen, arbeiten


Jenseits aller Wortklaubereien gebe ich fwo recht. "Gender studies" erhebt den Anspruch die Gesellschaft zu reparieren, weil davon ausgegangen wird, dass sie an "zu wenig Feminismus" leidet, um es mal etwas salopp zu formulieren. Dieser Eindruck drängt sich förmlich auf, wenn man in den Selbstbeschreibungen diverser "Gender-Institute" liest.

Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Nicht wissenschaftliche Forschung steht im Vordergrund, sondern ideologiegetriebene Gesellschaftsveränderung.
#2531:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 23:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.
#2532:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 23:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich
#2533:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich


Jetzt gerade läuft eine Sendung im Ersten über Lisa Fitz mit Ausschnitten aus ihrer Karriere: „Warum klopft man Babys kurz nach der Geburt auf den Popo? Bei den intelligenten fällt der Penis ab“ ... „Ich weiß, dass des plump und sexistisch ist, aber nach ein paar Tausend Jahren sind jetzt mal mir dran“.
#2534:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich


Jetzt gerade läuft eine Sendung im Ersten über Lisa Fitz mit Ausschnitten aus ihrer Karriere: „Warum klopft man Babys kurz nach der Geburt auf den Popo? Bei den intelligenten fällt der Penis ab“ ... „Ich weiß, dass des plump und sexistisch ist, aber nach ein paar Tausend Jahren sind jetzt mal mir dran“.


So what? Als Mann steht man ueber sowas. Sehr glücklich
#2535:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich



immer die gleiche Leier
#2536:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich


Jetzt gerade läuft eine Sendung im Ersten über Lisa Fitz mit Ausschnitten aus ihrer Karriere: „Warum klopft man Babys kurz nach der Geburt auf den Popo? Bei den intelligenten fällt der Penis ab“ ... „Ich weiß, dass des plump und sexistisch ist, aber nach ein paar Tausend Jahren sind jetzt mal mir dran“.


So what? Als Mann steht man ueber sowas. Sehr glücklich


Ja, so lange die Frauen nicht ernst machen. zynisches Grinsen
#2537:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.




Zitat:
Gender mainstreaming is the public policy concept of assessing the different implications for women and men of any planned policy action, including legislation and programmes, in all areas and levels. Mainstreaming essentially offers a pluralistic approach that values the diversity among both men and women....



https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_mainstreaming


Und damit das auch der Duemmste mitkriegt worum's hier tatsaechlich geht, steht das auf der wikipedia-Seite gleich mit dabei:

Zitat:
Part of a series on Feminism - women - girls - femininity
#2538:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:23
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich


Jetzt gerade läuft eine Sendung im Ersten über Lisa Fitz mit Ausschnitten aus ihrer Karriere: „Warum klopft man Babys kurz nach der Geburt auf den Popo? Bei den intelligenten fällt der Penis ab“ ... „Ich weiß, dass des plump und sexistisch ist, aber nach ein paar Tausend Jahren sind jetzt mal mir dran“.


So what? Als Mann steht man ueber sowas. Sehr glücklich


Ja, so lange die Frauen nicht ernst machen. zynisches Grinsen


Solange sie ihre lila Pudel hübsch angeleint halten, mache ich mir da keine Sorgen. Sehr glücklich
#2539:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 00:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.




Zitat:
Gender mainstreaming is the public policy concept of assessing the different implications for women and men of any planned policy action, including legislation and programmes, in all areas and levels. Mainstreaming essentially offers a pluralistic approach that values the diversity among both men and women....



https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_mainstreaming


Und damit das auch der Duemmste mitkriegt worum's hier tatsaechlich geht, steht das auf der wikipedia-Seite gleich mit dabei:

Zitat:
Part of a series on Feminism - women - girls - femininity


Niemand bestreitet, dass die Gender Studies aus der feministischen Bewegung hervorgegangen sind. Das könnte der Aller-Dümmste, also Du, auch in diesem Einführungsbuch von Wolfgang Funk nachlesen:
https://www.amazon.de/Gender-Studies-Wolfgang-Funk/product-reviews/3825248526/ref=cm_cr_dp_d_show_all_btm?ie=UTF8&reviewerType=all_reviews
#2540:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 14:39
    —
Lisa Fitz ist mit ihren gescheiten Sprüchen doch keine hemmungslose Emanze. Sie weiß, wo die Grenzen sind. "Soll ich meinen Koffer selber tragen?" hat sie mal gesagt.
A.a.O. hier im Forum wird erzählt von "Nur-für-Frauen-Hotels" und sogar einer Urlaubsinsel nur für Frauen. Das wäre also nix für die Fitz. Da müssen die Dummerchen ihre Koffer selber tragen.
#2541:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.




Zitat:
Gender mainstreaming is the public policy concept of assessing the different implications for women and men of any planned policy action, including legislation and programmes, in all areas and levels. Mainstreaming essentially offers a pluralistic approach that values the diversity among both men and women....



https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_mainstreaming

Brav. Und hast du mit Hilfe dieses Eintrags jetzt verstanden, dass Gender mainstreamin a) kein Programm der Genderforschung ist und b) "Mainstreaming" hier auch nicht bedeutet, etwas zum gesellschaftlichen Mainstream zu machen?

Oder hast du gar nicht gemerkt, dass dein Zitat deine Aussage zum Unfug erklärt?
#2542:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 21:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.




Zitat:
Gender mainstreaming is the public policy concept of assessing the different implications for women and men of any planned policy action, including legislation and programmes, in all areas and levels. Mainstreaming essentially offers a pluralistic approach that values the diversity among both men and women....



https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_mainstreaming

Brav. Und hast du mit Hilfe dieses Eintrags jetzt verstanden, dass Gender mainstreamin a) kein Programm der Genderforschung ist und b) "Mainstreaming" hier auch nicht bedeutet, etwas zum gesellschaftlichen Mainstream zu machen?

Oder hast du gar nicht gemerkt, dass dein Zitat deine Aussage zum Unfug erklärt?


Bitte in Zukunft vollständig zitieren.
#2543:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 21:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bitte in Zukunft vollständig zitieren.

Dadurch stünde das, wonach ich gefragt habe, auch nicht da.
#2544:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.10.2018, 10:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch die Vokabel "Gender Mainstreaming" als Zielvorgabe deutet darauf hin, dass man die eigene Agenda zum gesellschaftlichen "mainstream" machen will.

Statt darüber zu spekulieren, worauf diese Vokabel "hindeutet", könntest du dich über ihre Bedeutung und ihren eigentlichen Anwendungsbereich (Tipp: nicht Genderforschung) informieren.


Du kannst nicht gegen Angst argumentieren. Die Angst des Mannes vor Machtverlust. zwinkern Die ideologiegetriebene Reaktion auf die Gender Studies und den Feminismus operiert (!) deswegen nicht mit Inhalten, sondern mit Vorstellungen. Sehr glücklich


Jetzt gerade läuft eine Sendung im Ersten über Lisa Fitz mit Ausschnitten aus ihrer Karriere: „Warum klopft man Babys kurz nach der Geburt auf den Popo? Bei den intelligenten fällt der Penis ab“ ... „Ich weiß, dass des plump und sexistisch ist, aber nach ein paar Tausend Jahren sind jetzt mal mir dran“.


So what? Als Mann steht man ueber sowas. Sehr glücklich


Ja, so lange die Frauen nicht ernst machen. zynisches Grinsen

Simpler Funktionstest.
Wenn man hinten draufklopft und vorne fällt der Pimmel ab (kann man auch metaphorisch sehen), dann ist mit dem Kerl halt nichts mehr anzufangen.
#2545:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.11.2018, 19:26
    —
Aus FunpicsIII hierher verschoben. vrolijke

unquest hat folgendes geschrieben:



Das ist ja alles ganz unglaublich!

Wird höchste Zeit, dass diese voellig unwissenschaftliche, steinzeitlich anmutende Vorgehensweise endlich durch ein solides genderwissenschaftliches Verfahren ersetzt wird! Motzen
#2546:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 04:35
    —
Ad Beiträge:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


... voellig unwissenschaftliche, steinzeitlich anmutende Vorgehensweise ...


Der Punkt ist ja der Verweis auf die völlige Ignoranz der US-Konservativen gegenüber nicht-binären Zuständen: Diese Geschlechtsfeststellung trifft bei einer Minderheit nicht zu, entweder weil sie sich nicht so fühlen (gut, ein Neugeborenes wird darüber noch nichit nachdenken und man könnte es auch nicht abfragen). Aber es gibt eben auch Kinder, deren Geschlecht bei der Geburt nicht eindeutig bestimmt werden kann, weil z.B. beide Organe vorhanden sind oder der Penis zu klein ist respektive nicht als solcher erkannt wird oder die Klitoris zu groß, ... . Also sozusagen: Das dürfe nicht sein, ein eindeutiges Geschlecht müsse zugewiesen werden.

(Wobei dieser Versuch, "Eindeutigkeit" herzustellen, gegenüber diesen Kindern eine Vergewaltigung darstellt. Und man bedient(e) sich dabei Praktiken, die vermeintlich auch am Anfang der "Gender-Ideologie" gestanden hätten: Wegoperieren und das Kind dann als Mädchen erziehen zum Beispiel. Von so etwas hatte ja auch John Money gesprochen, als "leider leider" nach der medizinisch nicht notwendigen, "aber macht man halt so" Beschneidung der Penis eines Säuglings zerstört war.)

Andere Beispiele für diese Haltung sind z.B. diese Toilettengeschichte, wonach Transsexuelle gefälligst die Toilette aufzusuchen hätten, die dem Geschlecht entspreche, das auf der Geburtsurkunde steht. Oder auch darauf, daß es halt keinen Klimawandel gäbe - und wenn, der Mensch keinen Anteil daran habe und dagegen sowieso nichts ausrichten könne. Und alles mögliche Andere, wo es nicht einfach darum geht, die Dinge der Welt zu sehen und eine andere Meinung dazu zu haben, wie man damit umgeht, sondern darum, Fakten zu ignorieren und sich ein eigenes Weltbild aus dem zu stricken, was man sehen will.
#2547:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 05:14
    —
@ critic:


"Seltene Uneindeutigkeiten sind davon unbenommen"

Das bezieht "Kinder, deren Geschlecht bei der Geburt nicht eindeutig bestimmt werden kann" also als Sonderfall mit ein.


Wie die Kinder "sich fühlen" kann bei der Geburt noch keine Rolle spielen, weil sie sich noch nicht diesbezüglich artikulieren koennen.

Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Insofern stimme ich jenem John Dukenford vollumfänglich zu, dass, von Ausnahmen abgesehen, die Genitialen zur Geschlechtsbestimmung von Neugeborenen herangezogen werden. Dies soll aber nicht fuer den Rest des Lebens des Kindes in Stein gemeißelt sein, sondern soll spaeter auf Antrag des Betreffenden abgeändert werden koennen, womit auch transsexuellen Menschen geholfen waere.

Aus purer Prinzipienreiterei auch in nicht eindeutig bestimmbaren Faellen schon aus Prinzip eine eindeutige Geschlechtsbestimmung vorzunehmen ist natuerlich genauso Banane wie das andere Extrem und ist mir genauso zu ideologisch und dogmatisch.
#2548:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 06:59
    —
Ad Beitrag:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Insofern stimme ich jenem John Dukenford vollumfänglich zu, dass, von Ausnahmen abgesehen, die Genitialen zur Geschlechtsbestimmung von Neugeborenen herangezogen werden. Dies soll aber nicht fuer den Rest des Lebens des Kindes in Stein gemeißelt sein, sondern soll spaeter auf Antrag des Betreffenden abgeändert werden koennen, womit auch transsexuellen Menschen geholfen waere.


Wie gesagt, soweit sind wir ja gar nicht auseinander:

Es ist ja nicht zwingend, für alle das Geschlecht offenzulassen. Es würde ja ausreichen, das offen zu lassen, wo es "nicht eindeutig" ist, und in dem Falle nicht krampfhaft eine Festlegung zu erzwingen. (Die beklagten Konservativen sind ja der Meinung, daß es von alters her ausgereicht habe, zwei Kategorien zu haben und alles da hineinzupacken und alles darauf festzulegen, und das auch jetzt der Fall sei - und das ist eben der beklagte Zustand.)


Allerdings, wäre es überhaupt notwendig, das Geschlecht festzulegen, oder ist das nicht mehr oder weniger eine "kulturelle Übung"? Oder anders gefragt: Worum geht es eigentlich bei der "Festlegung des Geschlechts", wofür ist das wichtig? Neulich gab es da mal einen Themenabend im Radio, da wurde auch ausführlich von Eltern berichtet, deren Sohn große Probleme hätte, sich an diese Vorstellungen zu halten, daß Jungs nur mit "Jungs-Spielzeug" und Mädchen nur mit "Mädchen-Spielzeug" zu spielen hätten, und sich in den Kopf gesetzt habe, ein Prinzesinnenkleid tragen zu wollen, wenigstens im Karneval, weil die Anderen ihm "beigebracht" hätten, sich ansonsten dafür zu schämen. - Ich habe vor einigen Wochen denselben Gedanken in den Raum gestellt, ob nicht Viele in Bezug auf potentielle Kinder einen "gender bias" haben, wenn sie sich etwa vorstellen, was sie alles mit ihrem Kind unternähmen, wenn sie erführen, es würde ein Mädchen - oder ein Junge. Also konkret, ob sie etwa bei einem Mädchen dann eher daran dächten, mit ihm (oder ihr) zum Ballett zu gehen und Kuchen zu backen, oder mit einem Jungen zum Fußball zu gehen und an Motorrädern rumzuschrauben - und nicht etwa umgekehrt. Die hiesigen Nutzer haben das eher verneint, es gäbe da keinen bias, keine Festlegung, was denn für das Kind "tunlich" sei.

Also wenn das nicht wichtig ist, wie klischeehafterweise das Kinderzimmer gestrichen wird (man könnte es ja auch einfach in einer anderen Farbe streichen oder später in einer Farbe, die dem Kind gefällt), wozu dann? Es könnte aus medizinischer Sicht wichtig sein, man hört öfter, daß Frauen bei bestimmten Krankheiten andere Symptome zeigen können als Männer, daß vielleicht auch bestimmte Medis anders wirken o.ä. - aber da wäre es ja wie gesagt fatal, das einfach mal so festzulegen und alles, was nicht paßt, abzukratzen, weil es für das Innenleben eben so einfach nicht ist.

(Man bedenke z.B. auch, daß "uns" gar nicht so unverwandte Völker auch Namen erst sehr viel später vergeben als das hierzulande üblich ist: Da wird z.B. gesagt, daß man erst einmal das Kind und dessen Charakter kennenlernen wolle, oder der "endgültige" Name wird sogar erst im Rahmen eines Initiationsritus beim Eintritt ins Erwachsenenalter festgelegt. Und es gibt auch Völker, bei denen - wenn auch nicht unbedingt selbstgewählt, sondern etwa aus ökonomischen Gründen - Frauen als Männer oder Männer als Frauen leben. Da gibt es schon interessante Praktiken.)


(Späterer Edit: natürlich "unternähmen" statt "übernähmen")

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.11.2018, 00:51, insgesamt einmal bearbeitet
#2549:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 11:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.
#2550:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 12:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.

Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...
#2551:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 15:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...

Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß.
#2552:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 16:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...

Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß.


Wenn die Geschlechtlichkeit nur konstruiert und aufgezwungen ist, wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen? Mehr noch: Wie ist Diskrepanz zwischen gefühltem Geschlecht und biologischem überhaupt auch nur möglich, was das wesentliche Relevanzkriterium doch die Geschlechtersozialisation ist? Denn wir werden doch nicht annehmen, dass alle transsexuellen Männern als Kinder in Mädchenklamotten gesteckt und alle transsexuellen Frauen auf den Fußballplatz geschleift wurden.
#2553:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 16:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...

Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß.

Was ja auch in 99% der Fälle richtig ist. Mit den Augen rollen
#2554:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 16:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn die Geschlechtlichkeit nur konstruiert und aufgezwungen ist ...

Das habe ich nicht behauptet - selbstverständlich ist das genetische Geschlecht meistens nicht von der Gesellschaft, sondern von der Natur aufgezwungen und spielt auch fast immer eine Rolle, etwa bei der Fortpflanzung. Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen?

Sie identifizieren sich mit einer der von der Gesellschaft angebotenen Geschlechterrollen? Weiß nicht worauf Du hinauswillst und habe auch noch nie von transsexuellen Neugeborenen gehört.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie ist Diskrepanz zwischen gefühltem Geschlecht und biologischem überhaupt auch nur möglich, was das wesentliche Relevanzkriterium doch die Geschlechtersozialisation ist? Denn wir werden doch nicht annehmen, dass alle transsexuellen Männern als Kinder in Mädchenklamotten gesteckt und alle transsexuellen Frauen auf den Fußballplatz geschleift wurden.

Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte.
#2555:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 16:56
    —
worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß.
Was ja auch in 99% der Fälle richtig ist. Mit den Augen rollen

Nein, es ist in 100% der Fälle richtig, und zwar p.d. Mit den Augen rollen
#2556:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 17:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.


Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?
#2557:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 17:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?

Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich.
#2558:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 17:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?

Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich.

Sie ist der überwiegenden Zahl der Menschen wichtig.

„Herr Doktor, was ist es?“ „Ein kleines Arschloch!“ Sehr glücklich
#2559:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 17:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutage wichtig ist. ...
Sie ist der überwiegenden Zahl der Menschen wichtig.

Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Herr Doktor, was ist es?“ „Ein kleines Arschloch!“ Sehr glücklich

Ja, an den hatte ich auch gedacht. Ich könnte sogar verstehen, wenn jemand sagt, die moderne, angemessenere Variante der Geschlechtsschublade sei ein genetisches Screening, z.B. welche Dispositionen ein Kind hat. Davon kann man unterschiedlich viel halten, aber es wäre immerhin überhaupt ein nachvollziehbarer Zweck.
#2560:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 18:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?

so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss).
#2561:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 18:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?

so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss).

Das ist nun allerdings extremst sexistisch! Natürlich müssen wir fordern, daß jeder Kinder machen oder kriegen kann, der das will. Etwas anderes zu sagen, ist hate speech!
#2562:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 18:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

... wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen?

Sie identifizieren sich mit einer der von der Gesellschaft angebotenen Geschlechterrollen?


Um Ballett zu tanzen oder Fußballspieler(in) zu werden, muss niemand das Geschlecht wechseln. Es gibt, Frauen, die eher männliche Dinge tun und umgekehrt, ohne dass sie deswegen das Gefühl hätten, im "falschen Körper" zu wohnen. Also was steckt hinter Transsexualität, wenn es offensichtlich nicht bloß um das Ausleben von dem anderen Geschlecht sozial zugesprochene Vorlieben geht? Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen?

step hat folgendes geschrieben:
Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte.


Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete.
#2563:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 19:04
    —
Oder kurz auf einen Nenner gebracht: Wenns so unwichtig ist, warum dann das ganze Gewese darum?
#2564:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 19:24
    —
Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.

Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist?
#2565:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 19:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?
so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss).

Du meinst also, das "Mädchen" in der Geburtsurkunde steht deshalb drin, weil das Baby damit zum Gebären geeignet oder verpflichtet ist?
#2566:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 19:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.

Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist?


Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157
#2567:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 19:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen?

Transsexuelle wünschen sich i.a. eine körperliche und soziale Angleichung an das empfundene ("innere") Geschlecht. Offensichtlich entspricht hier also das von der Natur erzwungene körperliche und das von der Gesellschaft erzwungene soziale Geschlecht gerade nicht der Identität, sondern widerspricht ihr eher. Vielmehr ist das empfundene Geschlecht wesentlich für die Identität. Es ist eher so, als würden Natur und Gesellschaft dem kleinen Baby einen Bauarbeiterhelm aufoperieren, der aber nicht der inneren Identität "Soldat" enspricht, weswegen diese Person sich später den "falschen" Helm wegoperieren läßt.

Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte.
Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete.

Mal abgesehen davon, daß ich das beim biologischen Geschlecht gar nicht behaupte (keine Ahnung, wo das schon wieder herkommt) - im Grunde kann der Bäckerssohn tatsächlich einfach Schreiner sein, wenn er will. Aber sein Vater, Bäcker seit 10 Generationen, redet ihm von klein auf ein, daß schon immer alle Erstgeborenen in seiner Famile Bäcker wurden und das so sein muß.
#2568:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 20:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen?

Transsexuelle wünschen sich i.a. eine körperliche und soziale Angleichung an das empfundene ("innere") Geschlecht. Offensichtlich entspricht hier also das von der Natur erzwungene körperliche und das von der Gesellschaft erzwungene soziale Geschlecht gerade nicht der Identität, sondern widerspricht ihr eher. Vielmehr ist das empfundene Geschlecht wesentlich für die Identität. Es ist eher so, als würden Natur und Gesellschaft dem kleinen Baby einen Bauarbeiterhelm aufoperieren, der aber nicht der inneren Identität "Soldat" enspricht, weswegen diese Person sich später den "falschen" Helm wegoperieren läßt.


Gut, also reden wir jetzt von drei Geschlechtern: Biologisch, sozial und innerlich. Richtig? (die Frage ist ernst gemeint, ich bin wirklich Laie auf dem Gebiet) Und Menschen sind i.d.R. bestrebt, die ersten beiden mit dem dritten in Einklang zu bringen. Da klopft natürlich die Frage an, woher dieses "innere Geschlecht" kommt und wie es sich konstituiert und ob das nicht am Ende doch etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, dessen Übereinstimmung mit dem inneren gewissermaßen den Normalfall darstellt. Denn die Notwendigkeit der Angleichung kann ja nur dort bestehen, wo es eine Abweichung gibt und das, woran angeglichen wird, ist doch klarerweise der zu erwartende Normalzustand.

step hat folgendes geschrieben:
Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt?


Das biologische Geschlecht ist aber doch eine Offensichtlichkeit, wäre es das nicht, bräuchte man auch keine Angleichungen vorzunehmen. Wieso sollte man bei einem Baby also das offensichtliche ignorieren? Was bringt ihm das, die Notwendigkeit einer Angleichung würde dadurch doch später auch nicht entfallen.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte.
Nun ja, es behauptet aber doch wohl auch niemand, die Unterschiede zwischen dem, was Bäcker und Schreiner tun wäre im Grunde irrelevant und kämen bloß dadurch zustande, dass man sie den Leuten von klein auf einredete.

Mal abgesehen davon, daß ich das beim biologischen Geschlecht gar nicht behaupte (keine Ahnung, wo das schon wieder herkommt) - im Grunde kann der Bäckerssohn tatsächlich einfach Schreiner sein, wenn er will. Aber sein Vater, Bäcker seit 10 Generationen, redet ihm von klein auf ein, daß schon immer alle Erstgeborenen in seiner Famile Bäcker wurden und das so sein muß.


Ja, da kommt dann wohl das soziale Geschlecht ins Spiel. Was ist jetzt dein Punkt? Dass die Kopplung zwischen biologisch und sozial zu stark ist du dadurch unnötig die ohnehin schon schwierige Erkenntnis der möglichen Diskrepanz zwischen innerlich und biologisch noch unnötig erschwert wird?
#2569:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 20:18
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.

Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist?


Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157

Nun, demnach werden die "wenigen Ausnahmen", die der tweetende Kinderarzt ganz selbstverständlich einräumt, vom Gesetzentwurf nicht berücksichtigt. Hätte er mal gelesen, bevor er sich lustig macht. Ansonsten finde ich den SZ-rtikel zu webnig informativ. So richtig schlau werd ich nicht draus, was der Gesetzentwurf will.
#2570:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 20:38
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gut, also reden wir jetzt von drei Geschlechtern: Biologisch, sozial und innerlich. Richtig? (die Frage ist ernst gemeint, ich bin wirklich Laie auf dem Gebiet)

Es gibt wohl noch mehr, z.B. Gene vs. Geschlechtserkmale.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und Menschen sind i.d.R. bestrebt, die ersten beiden mit dem dritten in Einklang zu bringen. Da klopft natürlich die Frage an, woher dieses "innere Geschlecht" kommt und wie es sich konstituiert und ob das nicht am Ende doch etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, dessen Übereinstimmung mit dem inneren gewissermaßen den Normalfall darstellt. Denn die Notwendigkeit der Angleichung kann ja nur dort bestehen, wo es eine Abweichung gibt und das, woran angeglichen wird, ist doch klarerweise der zu erwartende Normalzustand.

Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt?
Das biologische Geschlecht ist aber doch eine Offensichtlichkeit, ...

Ja, meistens. Aber eben auch nicht mehr. Jedenfalls nicht in einer rollen-offenen Gesellschaft. Also warum sollte man die Babys heute noch offiziell danach einteilen? Sollte man stattdessen evtl. den Namen auch von der Hautfarbe (auch offensichtlich) abhängig machen? Sum Beispiel dürfen PoC nicht "Jürgen" genannt werden, damit man am Namen gleich erkennen kann, welche Hautfarbe es ist?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte man bei einem Baby also das offensichtliche ignorieren?

Ich will es nicht ignorieren, ich will auch seine Hautfarbe, sein Gesicht, seine weiteren äußerlichen Eigenschaften nicht ignorieren.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was bringt ihm das, ...

Ich hab nur gefragt, wozu das heute noch ein solch prominentes Diskriminierungsmerkmal sein sollte. Also was das Einsortieren umgekehrt bringt. Ich finde es interessant, daß das niemand ernsthaft beantwortet hat bis auf:
- ... weil die Leute es wichtig finden (Marcellinus)
- ... weil es festlegt, ob es gebärfähig/-pflichtig ist (Don Martin)

Zumsel hat folgendes geschrieben:
die Notwendigkeit einer Angleichung würde dadurch doch später auch nicht entfallen.

So what?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt dein Punkt? Dass die Kopplung zwischen biologisch und sozial zu stark ist du dadurch unnötig die ohnehin schon schwierige Erkenntnis der möglichen Diskrepanz zwischen innerlich und biologisch noch unnötig erschwert wird?

Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben.
#2571:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 22:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?

Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich.


Man muss wissen wen man beschneiden darf.
#2572:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 23:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157

Nun, demnach werden die "wenigen Ausnahmen", die der tweetende Kinderarzt ganz selbstverständlich einräumt, vom Gesetzentwurf nicht berücksichtigt.

Im Artikel heißt es:

SZ hat folgendes geschrieben:
Derartige medizinische Ambivalenzen kommen immerhin bei einem von 100 Menschen vor.

Ins Bild gesetzt heißt das, es gibt zwei Arten von Aufschreibungen. Bei der geburtenstatistischen Aufschreibung wird in einem von hundert Fällen ein Fragezeichen gesetzt, bei der Aufschreibung für die Geburtsurkunde wird in hundert von hundert Fällen ein M oder ein W gesetzt.




PS:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten finde ich den SZ-rtikel zu webnig informativ. So richtig schlau werd ich nicht draus, was der Gesetzentwurf will.

Der Autor kommt wohl noch vom Print und ist es nicht gewohnt, seine Quellen zu verlinken. Oder ist der "bekannt gewordene Entwurf" geheim?
#2573:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.11.2018, 23:45
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Autor kommt wohl noch vom Print und ist es nicht gewohnt, seine Quellen zu verlinken. Oder ist der "bekannt gewordene Entwurf" geheim?


Quelle ist die New York Times.
https://www.nytimes.com/2018/10/21/us/politics/transgender-trump-administration-sex-definition.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

Der Entwurf ist (noch) nicht öffentlich.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2018-10/geschlechtsidentitaet-us-regierung-transgender-drittes-geschlecht-anerkennung
#2574:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 00:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben.

Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind.
"Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?"
#2575:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 01:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben.

Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind.
"Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?"

Menschen, die ohne sichtbare Verletzung bluten, Frauen zu nennen ist auch dann diskriminierend.
#2576:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 01:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.


Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?


Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".

Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.


_____________
(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... .
#2577:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 06:36
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.


Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?


Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".

Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.


_____________
(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... .


Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang.
#2578:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 06:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?

Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich.


Oder Astronaut. Oder Erfinder der Glühlampe. Oder achtarmige Gottheit. Tja-ja. Man kann so vieles nicht werden.
#2579:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 07:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.


Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?


Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".

Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.


_____________
(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... .


Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang.
Als Alternative könnten geschlechtsneutrale Vornamen Auftrieb erhalten: Desi, Evelyn, Andrea, ... . Aber Spaß beiseite: Wenn man z.B. einige Amazonas-Stämme fragt, fänden die es seltsam, daß eine Person ein Leben lang den gleichen Namen tragen sollte.

Wie gesagt, geht es hier ja nicht um die "leichten Fälle", wo das Geschlecht schon rein optisch erkennbar ist, sondern um zumindest eine der Minderheiten: Also wenn das Kind weibliche und männliche Genitalien hat, was ist es denn nun? Oder es ist in manchen Situationen nicht eindeutig erkennbar.

Und ist es immer "das Beste"(TM) für das Kind, ein Teil wegzuschneiden und ein Geschlecht zuzuweisen? Es könnte ja sein, daß es sich späterhin selbst anders entschieden hätte und dann psychische Probleme hat, weil die Eltern (oder gar der Arzt) das einfach anders festgelegt haben. (Z.B.: Mit dem weiblichen Geschlecht ist nun eben die Möglichkeit - nicht die Pflicht, aber manche mögen ja ihre Weiblichkeit auch so definieren - verbunden, schwanger zu werden, und selbst wenn ein Kind, das qua OP zum Jungen operiert wurde, später doch noch wieder zum weiblichen Geschlecht wechseln würde, wäre diese Möglichkeit ja weg, nachdem Andere ein Geschlecht zuerst einfach mal so falsch zugewiesen haben.) Ein solcher Fall dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und es gibt auch Nutzer, die die Idee jetzt ins Lächerliche ziehen, es nicht so zu handhaben wie damals John Money, obwohl sie eigentlich die Ideologie ablehnen, die dieser seinerzeit vermeintlich verfolgt haben soll... Am Kopf kratzen.

(Erziehung und Rollenzuweisung ist dann schon wieder eine andere Baustelle, da geht es um Fragen wie ob man einem Jungen die Puppe wegnehmen und ihm das Auto in die Hand drücken sollte, "weil Jungs vermeintlich mit sowas nicht spielen" und so etwas.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.11.2018, 07:48, insgesamt einmal bearbeitet
#2580:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 07:46
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen.


Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält?


Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf".

Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.


_____________
(*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... .


Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang.
Als Alternative könnten geschlechtsneutrale Vornamen Auftrieb erhalten: Desi, Evelyn, Andrea, ... . Aber Spaß beiseite: Wenn man z.B. einige Amazonas-Stämme fragt, fänden die es seltsam, daß eine Person ein Leben lang den gleichen Namen tragen sollte.

Wie gesagt, geht es hier ja nicht um die "leichten Fälle", wo das Geschlecht schon rein optisch erkennbar ist, sondern um zumindest eine der Minderheiten: Also wenn das Kind weibliche und männliche Genitalien hat, was ist es denn nun? Oder es ist in manchen Situationen nicht eindeutig erkennbar.

Und ist es immer "das Beste"(TM) für das Kind, ein Teil wegzuschneiden und ein Geschlecht zuzuweisen? Es könnte ja sein, daß es sich späterhin selbst anders entschieden hätte und dann psychische Probleme hat, weil die Eltern (oder gar der Arzt) das einfach anders festgelegt haben. Ein solcher Fall dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und es gibt auch Nutzer, die die Idee jetzt ins Lächerliche ziehen, es nicht so zu handhaben wie damals John Money...


Stimmt. Aus solchen Fällen kann die Medizin lernen, dass man solche Eingriffe in Zukunft bleiben lässt. Muss sich nur noch im medizinischen Mainstream festsetzen und schon ist das Problem vertagt.

... Ja nee. Gelöst ist ein Problem ja niemals so ganz. Zumindest wenn es um eines der Identität geht.

Bin da jetzt nicht so drin in der Materie, aber gibt es nicht inzwischen die Option "divers"? Könnte man als Arzt ja jetzt erstmal das ankreuzen oder drunter schreiben, dass zum Zeitpunkt der Untersuchung eine Bestimmung des Geschlechts nicht eindeutig stattfinden konnte. Ich sehe das so: Es ist keine Schande zuzugeben am Ende seines Lateins zu sein, aber eben sehr wohl Kauderwelsch daherzubrabbeln und es für Latein zu verkaufen, weil man meint sich gezwungen zu sehen auch dann zu liefern, wenn man keine Ahnung hat.

Man kann von so einem Arzt jetzt auch keine Unfehlbarkeit und Allwissenheit verlangen. Auch wenn das Eltern von Neugeborenen vermutlich in der konkreten Situation schwer fällt und sie lieber klare Antworten haben wollen, um sich nicht in ihrem eigenen Selbst- und Weltbild verunsichern zu lassen.

In jedem Fall, wo die Zuordnung zu einem Geschlecht sich hingegen eindeutig optisch vornehmen lässt, sollte man sie auch dann tun, wenn die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass das Kind das irgendwann als falsch empfindet, es also Transsexuell ist bzw. wird. Zum Zeitpunkt dieser ersten Meinungsfindung über das Geschlecht des Kindes hat dieses selbst noch nicht die Fähigkeit dazu und einer eindeutige Bestimmbarkeit muss eine eindeutige Bestimmung zu einem jeweils gerade gegebenen Zeitpunkt folgen. Messungen können immer mal abweichen. Zustände und Erscheinungen können immer mal anders sein als zuvor wahrgenommen. Nur mit der Erkenntnis der Unbeständigkeit des Seins kann halt ein ordnendes Gehirn nicht viel anfangen. Es ist nur daran interessiert, was jetzt gerade real ist bzw. erscheint.

Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen. Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden.
#2581:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 08:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bin da jetzt nicht so drin in der Materie, aber gibt es nicht inzwischen die Option "divers"? Könnte man als Arzt ja jetzt erstmal das ankreuzen oder drunter schreiben, dass zum Zeitpunkt der Untersuchung eine Bestimmung des Geschlechts nicht eindeutig stattfinden konnte. ...


Ist auch mein Stand, daß es neulich ein höchst-richterliches Urteil gegeben hat, das den Gesetzgeber dazu verdonnert hat, das entsprechend zu ermöglichen. Und die entsprechende Meldung bzw. den Kommentar habe ich so verstanden, daß es darum geht, im Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten die Uhren zurückzudrehen in eine Zeit, als es diese Uneindeutigkeiten (vermeintlich) nicht gegeben hat. (Wie gesagt, im entsprechenden Wiki-Artikel steht, daß man halt sobald man das konnte umoperiert und ein Geschlecht zugewiesen hat. Und davor hat es das ja auch schon gegeben, damals war dieses Rollendenken ja noch ausgeprägter.)

(Ob wir uns dafür auf die Schulter klopfen dürfen, daß eher ältere Herrschaften in roten Roben an der Stelle den Fortschritt in Gang setzen und ob nicht der Gesetzgeber schon früher auf die Idee hätte gekommen sein können, wäre vielleicht wieder eine eigene Diskussionsfrage wert.)
#2582:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 09:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Menschen, die ohne sichtbare Verletzung bluten, Frauen zu nennen ist auch dann diskriminierend.

Stimmt, es muss heissen "Menschen mit Menstruationshintergrund". Mein Fehler.
#2583:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 09:46
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein.

Genau, aber wozu?
#2584:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 09:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen.

Das bezweifle ich nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden.

Das wiederum halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Die "Natur des Menschen", auf denen die meisten sozialen Ordnungssysteme "gewachesen" sind, spiegelt selbst wiederum nur soziale Ordnungssysteme wieder. Mit Deinem Argument könnte man leicht auch eine Eintragung der Hautfarbe oder der Kaste in die Geburtsurkunde rechtfertigen.
#2585:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 10:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben.
Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind. "Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?"

Was denn nun? "Mädchen" steht in der Geburtsurkunde, weil es offensichtlich ist? Oder weil es sonst übersehen wird?
#2586:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 10:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man muss wissen wen man beschneiden darf.

War das ein ernster Antwortversuch? Nur für den Fall - Beschneidung ist ja gerade ein besonders massives Beispiel von sozialer Rollenzuweisung.

Also ich muß sagen, daß die bisherigen Antworten auf meine Frage "wozu überhaupt Geschlecht so prominent vermerken?" äußert dürftig ausgefallen sind. Am besten hat mir noch Marcellinus gefallen ("weil die Leute es nun mal wissen wollen") - das ist zwar irgendwie selbstreferentiell, aber es steckt auch Wahrheit drin.
#2587:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 10:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen.

Das bezweifle ich nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden.

Das wiederum halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Die "Natur des Menschen", auf denen die meisten sozialen Ordnungssysteme "gewachesen" sind, spiegelt selbst wiederum nur soziale Ordnungssysteme wieder. Mit Deinem Argument könnte man leicht auch eine Eintragung der Hautfarbe oder der Kaste in die Geburtsurkunde rechtfertigen.


Nein. Kann man nicht. Weil es eben nicht (mehr) gemacht wird bzw. nicht hier und jetzt. Das so eine Rolle als Orientierung in einem Ordnungssystem einer Gesellschaft noch angeboten und gepflegt und vorgelebt wird, hängt ja vor allem damit zusammen, dass sie sich bisher als erfolgreiches und funktionierendes Modell in dieser Gesellschaft herausgestellt hat. Stattdessen oder über dies hinaus jetzt Kaste oder Hautfarbe als die Kriterien für ein Funktionieren des Individuums zu formulieren käme ja, mehr oder weniger, aus dem Nichts und würde sich nicht in der bisher gelebten Realität der Individuen dieser Gesellschaft widerspiegeln. ... Weiß nicht, ob ich das sauber herauskristallisiert bekomme, was ich damit meine. skeptisch

Die Rollen, die Männlein und Weiblein vorgesetzt bekommen, sind zuallererst mal nicht so steif und unbeweglich und fest tradiert, wie es oft angenommen wird. Zumal ja niemand als Individuum so ganz in so eine Rolle reinpasst. Die vorgelebten Modelle der jeweiligen Rolle - z. B. die Hausfrau/der Hausmann - werden vom Individuum ja innerhalb seiner Lebenswirklichkeit immer nur schablonenhaft darauf angewendet und nicht exakt kopiert. Innerhalb der eigenen sozialen Klasse, des eigenen sozialen Umfelds, der eigenen In-Group, versucht das Individuum natürlich meist dennoch wie das perfekte Fallbeispiel der eigenen Rolle zu erscheinen, sich diese Rolle selbst aber auch den anderen so perfekt wie möglich vorzuspielen, um sich selbst i. Z. sein Versagen darin nicht eingestehen zu müssen oder auch nur andere nicht sehen zu lassen, wie sehr man der Rolle nicht gerecht wird, insofern man ihr nicht gerecht wird... was so gut wie jeder in irgendeinem Bereich einer jeweiligen Rolle garantiert mal mehr oder weniger tut. Aber in der Realität des eigenen Lebens wird ein jeder, bei der Ausfüllung einer sozialen Rolle an seine Grenzen stoßen und sie, so gut wie möglich, den eigenen Fähigkeiten anpassen.

Was ich damit sagen will ist: Rollen sind nur Abziehbilder, die der Orientierung dienen. Sie sind kein Korsett, in das ein Jeder zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen hineinzupassen hat. Das wird auch gar nicht erwartet. Selbst in Autokratien wie Nordkorea passt ein jedes Individuum seine Rolle in der Gesellschaft den eigenen Fähigkeiten an, so dass sie, so vorgelebt, dann in der nächsten Generation stets leicht verändert ankommt usw. Anders wäre es auch gar nicht möglich, weil Menschen keine Maschinen und in ihrer individuellen Entwicklung auch nicht beliebig anpassbar sind.

Die Rollen, die das jeweilige Geschlecht also annehmen kann sind nicht und waren nie so steif, dass ein Vermerk in der Geburtsurkunde jemals so drastische Auswirkungen auf das Individuum hatte, dass es nicht, zu einem gewissen Grad, daraus ausbrechen konnte. Sie waren lediglich das zu dem jeweiligen Zeitpunkt am besten für das Geschlecht funktionierende Modell.

Kaste oder Hautfarbe in ein solches Ordnungssystem einfach aus dem blauen Vormittag oder aus vermeintlich gut gemeinten Sozialreformbestrebungen heraus einzufügen ist genau so blödsinnig wie die Einteilung in männlich und weiblich daraus zu entfernen. Denn letztere funktioniert für über 90 % aller Menschen nachweislich seit Jahrtausenden prima. Die Wirkungsweise ersterer ist in einem bestehenden System, das bisher ohne sie auskam und funktionierte, nichteinmal abzusehen.

Oder in anderen Worten: Sie lassen sich daraus nicht ableiten.

Die heutigen Rollen lassen sich alle aus ihren Vorgängern ableiten. Die in der Zukunft werden sich auch daraus und aus den heutigen ableiten lassen. Sie sind kontinuierlich. Und sie entstammen eben dem, was der Mensch ist: Ein bewusst denkendes Lebewesen mit zwei Geschlechtern. Diese Einteilung wird immer Sinn ergeben. Kasten und Hautfarben können sich ändern. Die Natur nicht. Die evolutionäre und soziale Kausalkette von Hominiden - wie auch immer die in ihren Gruppen zusammenlebten - zum modernen Menschen in seiner heutigen Massengesellschaft beinhaltete diese Zweiteilung von Anfang bis Ende. Es ist unsinnig sie einfach über den Haufen zu werfen. Ganz egal wie sehr man gegen die heute vorherrschenden geschlechtlichen Rollenbilder ist.

btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.

...

skeptisch Was weiß ich denn. Ich bin nur die Aushilfe. -.-
#2588:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 11:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.

...

...

Rollenbilder ändern sich ständig.

Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.

Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.

Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.

Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden?

Zuletzt bearbeitet von astarte am 20.11.2018, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
#2589:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 11:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.



Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden?
#2590:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 11:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.



Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden?

Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest?
#2591:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 11:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.

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Rollenbilder ändern sich ständig.

Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.

Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.

Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.

Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden?


Angesichts der geheimdienstlichen und/oder behördlichen Totalerfassung und Totalüberwachung im globalen Maßstab klingen solche Abwägungen wie aus einer anderen Welt.

Man sollte vielleicht mal beizeiten den Blick heben, um die Realität zu sehen, wie sie heute ist. zwinkern

Natürlich kann man sich eine Realität wünschen, wie sie sein sollte. Nur sind die obigen Erwägungen heutzutage völlig unrealistisch.

Aber man kann ja ruhig ein bisschen träumen, gelle?
#2592:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 11:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.



Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden?

Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest?


Größe und Augenfarbe legt die Natur fest. Der Antragssteller macht dann Angaben dazu. Wobei die Angaben richtig sein sollten, weil leicht überprüfbar. Beim Geschlecht ist das was anderes.
#2593:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 12:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.

...

...

Rollenbilder ändern sich ständig.


Stimmt. Steht auch in dem Beitrag etwas weiter oben, wenn auch recht umständlich geschrieben. skeptisch


astarte hat folgendes geschrieben:
Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden?


Seitens des Amtes vermutlich zu statistischen Zwecken. Wird nicht auch schon bei der Geburt eine Steuernummer vergeben, oder hatte ich das falsch in Erinnerung? Am Kopf kratzen

Seitens der Medizin vermutlich zu etwaigen Behandlungszwecken. Auch schon als Baby haben männliche und weibliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse. Das halte ich schon für wichtig, wie mein erster, einzeiliger Beitrag weiter vorne in Frageform klar macht. Smilie
#2594:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 12:18
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.


Stimmt ein Stück weit. Die Frage wird heutzutage schon Monate vorher gestellt beim Ultraschall. Gestellt wird sie dennoch. Die Eltern wollen wissen, was da demnächst mit ihnen zusammenlebt. Und nicht alle fangen daraufhin an ein Zimmer blau bzw. rosa zu streichen. Vielen ist sowas wie solche Gesellschaftsnormen egal. Aber manchen eben auch nicht und ich find das ist völlig im Rahmen normalen sozialen, menschlichen Verhaltens. Schulterzucken Inwieweit sich solche vorgelebten Gesellschaftsnormen und Rollenbilder dann überhaupt im Heranwachsenden festsetzen und ihrerseits zu vorgelebten Mustern manifestieren ist, denke ich, ausgesprochen unterschiedlich bei jedem einzelnen Individuum. Manche Kinder eifern ihr Leben lang den Eltern nach, andere nabeln sich schon im Vorschulalter geistig von ihnen ab und suchen sich andere Vorbilder in ihrem Umfeld. Und noch andere machen so ein Mischmasch aus beidem. Einfache Formeln und Lösungen für vermeintlich einengende Vorschriften wie das festhalten des Geschlechts bei der Geburt greifen da nicht nur zu kurz, sondern aufgrund der Komplexität der Wesensbildung des Menschen eigentlich überhaupt nicht.
#2595:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 12:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen.


Na ja, kommt drauf an, was du unter "prominent" verstehst. Die amtliche Feststellung des Geschlechtes in der Geburtsurkunde finde ich unproblematisch. Denn wie gesagt: auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen. Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen?

Was ich hingegen auch sehr befremdlich finde, ist das Theater, das viele Eltern zunächst um das Geschlecht und später den Namen des Ungeborenen machen. Und dann nach der Geburt diese welcome-baby-parties mit Luftballons a là "Thanks god, it’s a boy/girl" etc. Hab ich noch nie verstanden, was dergleichen soll. Mal als Kinderloser anmaßend in den Raum gestellt: Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder.
#2596:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 15:33
    —
Ha - ein weiteres Argument ist aufgetaucht: "für die Statistik". Das macht aus meiner Sicht irgendwie Sinn, aber es würde dazu andererseits ausreichen, wenn der Art in der Pimmelstatistik einen anonymen Eintrag macht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Die Frage wird heutzutage schon Monate vorher gestellt beim Ultraschall. Gestellt wird sie dennoch. Die Eltern wollen wissen, was da demnächst mit ihnen zusammenlebt. Und nicht alle fangen daraufhin an ein Zimmer blau bzw. rosa zu streichen. Vielen ist sowas wie solche Gesellschaftsnormen egal. Aber manchen eben auch nicht und ich find das ist völlig im Rahmen normalen sozialen, menschlichen Verhaltens.

Es ist aber doch schon interessant, warum es so wichtig ist selbst bei jenen, denen Gesellschaftsnormen und Rollenbilder angeblich egal sind. Abgesehen davon möchte ich betonen, daß ich den Eltern keineswegs verheimlichen möchte, welche Form von Geschlechtsteil ihr Baby hat, ebensowenig wie andere Eigenschaften.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen.

Non sequitur. Analog: "Auch progressiven Pazifisten sind Kriegshandlungen sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihre Steuern für konventionelle oder Atombomben auszugeben." Anders gesagt, Dein Argument wäre vielleicht eins, wenn das m oder w keine Auswirkung hätte. Natürlich ist so ein m oder w normalerweise keine Katastrophe, aber die Frage war ja, wozu es benötigt wird.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen?

Moment mal - es wird für das Recht gestritten, seine Gender-Rolle (und manchmal sogar sein körperliches Geschlecht) selbst zu bestimmen. Dabei ist die Festlegung eines Normzustands ja nun wirklich kaum behilflich - freundlich ausgedrückt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder.

So ist es in der Tat - warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
#2597:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 15:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?


Ich frage mich die ganze Zeit, was das wohl bringen soll? Am Kopf kratzen Das ist doch auch furchtbar unpraktisch. Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

"Diese Information können wir euch nicht geben, da wir das Kind in keine Geschlechterrolle zwängen wollen. Aus demselben Grund haben wir ihm auch keinen Namen gegeben, sondern nur die Bezeichnung Kind Nr. 1***, sodass es sich, wenn es seine geschlechtliche Identität gefunden hat, selbst einen aussuchen kann."

Ich sehe ja ein, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen es nicht so eineutig bestimmbar ist und bei denen es einer anderen Vorgehensweise bedarf. Aber warum muss man deshalb bei den anderen 99% (oder so) solche Kopfstände machen, anstatt den praktikablen Weg zu gehen?


***alternativ: "Lilo Thomas Maria", so sind alle Möglichkeiten abgedeckt.
#2598:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 16:56
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?
#2599:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 17:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?


"auf festgelegte Geschlechter stehen" ... Verwundert Mal im Ernst: WTF? Geschockt

Das ist doch keine Modetorte. Lachen
#2600:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 17:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?


"auf festgelegte Geschlechter stehen" ... Verwundert Mal im Ernst: WTF? Geschockt

Das ist doch keine Modetorte. Lachen

Es soll auch noch so geistig Verwirrte geben die an eine geschlechtliche Fortpflanzung in der Evolutionstheorie glauben. Alles Fake News! Auf den Arm nehmen
#2601:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Also ich muß sagen, daß die bisherigen Antworten auf meine Frage "wozu überhaupt Geschlecht so prominent vermerken?" äußert dürftig ausgefallen sind.


Mach' doch einfach mal einen Selbstversuch: Erkläre dich zur Frau und lauf' in die Frauendusche im Schwimmbad. Vielleicht findest du ja eine verständnisvolle Dame, die dir in Ruhe erklärt, warum das Ding, das zwischen deinen Beinen baumelt, einen Unterschied macht.

Anderer Versuchsaufbau: Die nächste Frau, die zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird, wird zu den Männern ins Gefängnis gesteckt, am besten in eine Gemeinschaftszelle. Und dann schauen wir mal, was passiert. Der Versuchsaufbau wird auch verdeutlichen, wie wichtig das "zugewiesene" Geschlecht ist. Oder glaubt ihr die Insassen lassen sich davon beeindrucken, ob die Frau sich als Mann oder Frau "identifiziert"?

Wie man sieht, benötigt der Staat diese Informationen, z.B. wenn es darum geht, in welches Gefängnis man einen Straftäter steckt. Also muss man das irgendwo festhalten. Die Geburtsurkunde bietet sich an, weil man qua Geburt meist die Staatsbürgerschaft bekommt. Danach könnten die Behörden das Kind aus den Augen verlieren (Ausland,...). Fällt die Person später auf, muss sich der Staat trotzdem mit ihr rumschlagen.

Die Geburtsurkunde erhält übrigens nur einen Vermerk nur für das biologische Geschlecht, das nun einmal objektiv vorgegeben ist. Dieser Eintrag hindert niemand daran, sich als non-binärer Kampfhubschrauber oder als eines der anderen 39231 Gender zu identifizieren.
#2602:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 18:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?


Das klingt jetzt aber wirklich merkwürdig. Wieso sollte ich oder sonstwer auf festgelegte Geschlechter stehen? Das ist einfach ein Fakt der auf die meisten Menschen zutrifft, warum also sollte man einen Eiertanz darum veranstalten, das verstehe ich nicht.

Es ist Tatsache, dass es Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen o.ä. gibt. Diese sollten sich natürlich so entwickeln dürfen, wie sie selbst das für richtig halten und sollten nicht diskriminiert o.ä. werden, das halte ich für selbstverständlich. Wozu aber der Bohei bei allen anderen auch gemacht werden soll, erschließt sich mir nicht, es wirkt eher befremdlich und gekünstelt auf mich, fast so als wollte man PC-Weltmeister oder sowas werden.
#2603:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.



Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden?

Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest?


Im Zweifel misst der Beamte vom Einwohnermeldeamt die Größe selbst und schaut dem Antragsteller tief in die Augen.

Woran kann er eigentlich erkennen mit welchem der 32 genderamtlich anerkannten Geschechtern er es im Einzelfall zu tun hat?
#2604:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:06
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.

...

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Rollenbilder ändern sich ständig.

Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.

Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.

Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.

Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden?


Angesichts der geheimdienstlichen und/oder behördlichen Totalerfassung und Totalüberwachung im globalen Maßstab klingen solche Abwägungen wie aus einer anderen Welt.

Man sollte vielleicht mal beizeiten den Blick heben, um die Realität zu sehen, wie sie heute ist. zwinkern

Natürlich kann man sich eine Realität wünschen, wie sie sein sollte. Nur sind die obigen Erwägungen heutzutage völlig unrealistisch.

Aber man kann ja ruhig ein bisschen träumen, gelle?


Yup! Genauso ist es. Daumen hoch!

Glaubt eigentlich wirklich jemand man koennte überkommene Rollenfestlegungen per Eintrag in den Personalausweis überwinden?
#2605:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:09
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen.


Na ja, kommt drauf an, was du unter "prominent" verstehst. Die amtliche Feststellung des Geschlechtes in der Geburtsurkunde finde ich unproblematisch. Denn wie gesagt: auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen. Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen?

Was ich hingegen auch sehr befremdlich finde, ist das Theater, das viele Eltern zunächst um das Geschlecht und später den Namen des Ungeborenen machen. Und dann nach der Geburt diese welcome-baby-parties mit Luftballons a là "Thanks god, it’s a boy/girl" etc. Hab ich noch nie verstanden, was dergleichen soll. Mal als Kinderloser anmaßend in den Raum gestellt: Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder.


Ich kann da auch so manches nicht nachvollziehen, aber letztlich ist es Sache der Eltern wie sie damit umgehen.

Ich selbst wuerde nie ein solches Theater mit blauen oder rosa Schleifchen machen, aber andere Leute in dieser Frage bevormunden, das wuerde ich noch viel weniger.
#2606:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?

Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?


Wenn er das macht, dann werde ich das der "gendered violence taskforce" melden. Motzen
#2607:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:42
    —
Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.
#2608:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Moment mal - es wird für das Recht gestritten, seine Gender-Rolle (und manchmal sogar sein körperliches Geschlecht) selbst zu bestimmen. Dabei ist die Festlegung eines Normzustands ja nun wirklich kaum behilflich - freundlich ausgedrückt.


Für die Betroffenen nicht, das ist korrekt. Ich wollte nur sagen, dass die geschlechtliche Zuschreibung auch jenseits antiquierter Rollenbilder mglw. doch nicht so irrelevant ist, wie du es darstellen möchtest.

step hat folgendes geschrieben:
Es ist aber doch schon interessant, warum es so wichtig ist selbst bei jenen, denen Gesellschaftsnormen und Rollenbilder angeblich egal sind.


Ja, das ist vermutlich eine schwierige Frage. Die Wichtigkeit für den Einzelnen resultiert sicherlich aus der Wichtigkeit, die die Gesellschaft dieser Frage zumisst. Die Frage ist nur, ob letzteres wirklich nur auf überkommenen Rollenbildern gründet. I.d.R. wird die Frage ja unter dem Aspekt "Diskriminierung" diskutiert und diesen Aspekt gibt es ja auch zweifellos. Aber erschöpft sich die Frage darin wirklich? Es gibt doch bspw. zweifellos Formen der Geschlechtertrennung, die ganz klar eine Schutzfunktion erfüllen. Mach mal im Büro eine Umfrage und werte aus, ob eher Männer oder Frauen mit Unisextoiletten leben könnten. Oder was denkst du, in wessen hauptsächlichen Interesse eine Geschlechtertrennung im Sport ist? Auch die sexuellen Beziehungen zwischen den Geschlechtern spielen eine Rolle. Sicher kann man argumentieren, dass die Notwendigkeit dieser Separierung zum Teil überhaupt erst durch die starke Bedeutung der Geschlechtszuschreibung erzeugt wird. Aber welche Dynamiken da wie genau wirken, ist m.E. schwer durchschaubar und kaum pauschal zu beantworten.
#2609:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 19:57
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?


Ich frage mich die ganze Zeit, was das wohl bringen soll?

Die Frage ist, was der Eintrag bringen soll, warum der auf der Geburtsurkunde unbedingt sein muss.

Zitat:
Am Kopf kratzen Das ist doch auch furchtbar unpraktisch. Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?
Diese Information können wir euch nicht geben, da wir das Kind in keine Geschlechterrolle zwängen wollen. Aus demselben Grund haben wir ihm auch keinen Namen gegeben, sondern nur die Bezeichnung Kind Nr. 1***, sodass es sich, wenn es seine geschlechtliche Identität gefunden hat, selbst einen aussuchen kann."

Wieso? Wieso kannst du die Information nicht geben, wenn sie nicht in der Geburtsurkunde steht? Was machst du denn jetzt? Musst du jedesmal, wenn dich jemand fragt, erst in der Geburtsurkunde nachschauen, und wärst ratlos, wenn da nichts stünde? Auf den Arm nehmen
Zitat:


Ich sehe ja ein, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen es nicht so eineutig bestimmbar ist und bei denen es einer anderen Vorgehensweise bedarf. Aber warum muss man deshalb bei den anderen 99% (oder so) solche Kopfstände machen, anstatt den praktikablen Weg zu gehen?


***alternativ: "Lilo Thomas Maria", so sind alle Möglichkeiten abgedeckt.

Wofür wars noch mal notwendig, und inwiefern wäre es ein Kopfstand, wenn etwas nur in dieser ersten Urkunde nicht stünde? Das war doch steps Frage. Aber wo ist die Antwort?
'Weil es ein Kopfstand wäre, wenn es nicht drin steht.' Aber warum? Schulterzucken

btw: es war doch nicht Thema, dass die Eltern dem Kind keinen Namen geben sollten, oder?
#2610:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 21:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.


Wir reden hier allerdings nicht ueber Bewerbungen.
#2611:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 21:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
btw: es war doch nicht Thema, dass die Eltern dem Kind keinen Namen geben sollten, oder?

Es scheint wirklich schwierig zu sein, auf die Frage zu antworten.
#2612:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 21:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.

Ganz genau, und zwar zurecht.
#2613:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 21:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur sagen, dass die geschlechtliche Zuschreibung auch jenseits antiquierter Rollenbilder mglw. doch nicht so irrelevant ist, wie du es darstellen möchtest.

Gut, aber wozu konkret ist sie denn nun bei Neugeborenen relevant, jenseits antiquierter Rollenbilder?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Wichtigkeit für den Einzelnen resultiert sicherlich aus der Wichtigkeit, die die Gesellschaft dieser Frage zumisst. Die Frage ist nur, ob letzteres wirklich nur auf überkommenen Rollenbildern gründet.

Genau.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch bspw. zweifellos Formen der Geschlechtertrennung, die ganz klar eine Schutzfunktion erfüllen. Mach mal im Büro eine Umfrage und werte aus, ob eher Männer oder Frauen mit Unisextoiletten leben könnten.

Ist das ein zugewiesenes Rollenkriterium (spezielle Scham) oder denkst Du hier an etwas "biologisches", so ähnlich wie bei dem Argument, daß Frauen einen Schleier tragen sollten? Und worauf sollte die Tür achten, aufs Aussehen oder auf die Geburtsurkunde, oder die Geschlechtsorgane? Oder vielleicht auf das innere Geschlecht, aka Selbstauskunft?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder was denkst du, in wessen hauptsächlichen Interesse eine Geschlechtertrennung im Sport ist?

Also bedeutet das "W" in der Geburtsurkunde "körperlich schwächer"? Und sollte man immer getrennte Klassen machen, wenn eine Gruppe körperlich oder geistig benachteiligt ist? Man könnte auch Gewichtsklassen oder sowas einführen. Oder man mißt nur die Verbesserung, aber nicht die absoluten Werte.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch die sexuellen Beziehungen zwischen den Geschlechtern spielen eine Rolle. Sicher kann man argumentieren, dass die Notwendigkeit dieser Separierung zum Teil überhaupt erst durch die starke Bedeutung der Geschlechtszuschreibung erzeugt wird.

Genau - sexuelle Attraktion findet auch so statt, unabhängig von "w" und "m" im Paß.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber welche Dynamiken da wie genau wirken, ist m.E. schwer durchschaubar und kaum pauschal zu beantworten.

Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.
#2614:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 22:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.

Ganz genau, und zwar zurecht.

Nö. Wenn sich z.B. eine gepiercte/gesichtstätowierte Frau für den Job als Rezepzionistin einer wie auch immer renommierten Firma bewerben sollte, würde man ihr bei einer Bewerbung mit Foto die Anfahrstkosten sparen.
#2615:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 23:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur sagen, dass die geschlechtliche Zuschreibung auch jenseits antiquierter Rollenbilder mglw. doch nicht so irrelevant ist, wie du es darstellen möchtest.


Gut, aber wozu konkret ist sie denn nun bei Neugeborenen relevant, jenseits antiquierter Rollenbilder?

(...)

Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.


In deiner *modernen, offenen Gesellschaft* geht der Trend in Richtung totaler Datenerfassung und Kontrolle, wie oben bereits geschrieben. Und du und astarte redet von der Streichung des "w/m" aus der Geburtsurkunde mit der Idee, dadurch irgendwie "antiquierte Rollenbilder" zu überwinden.

Hier mal ein Artikel aus TP zur allumfassenden elektronischen Speicherung von Patientendaten:

Wer braucht die zentrale Patientendatei?

Das heisst so viel wie: Was immer die Streichung des einen Daten-Bits in der Geborenenurkunde bringen soll - einen Trend zu lückenlosen Erfassung und Überwachung allen menschlichen Lebens wird auch das nicht stoppen können.

Und andere Rollenbilder werden durch ein Mehr an Mitbestimmung in allem durch Alle forciert und nicht durch solche symbolischen Maßnahmen.

Es ist eine Nebensächlichkeit welche von wesentlichen Dingen ablenkt. Solche Vorschläge tragen eher zu einer Entpolitisierung vieler Menschen bei als zu einer politischen Aktivierung.

Oder anders gesagt: Was sind das für Bevölkerungsgruppen, die sich mit so was beschäftigen? Haben die zu viel Langeweile?
#2616:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 23:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur sagen, dass die geschlechtliche Zuschreibung auch jenseits antiquierter Rollenbilder mglw. doch nicht so irrelevant ist, wie du es darstellen möchtest.

Gut, aber wozu konkret ist sie denn nun bei Neugeborenen relevant, jenseits antiquierter Rollenbilder?


Nun, für das Baby selbst und seine Lebenswelt in den ersten Monaten oder auch Jahren (?) mag es noch nicht so relevant sein, aber man denkt doch in einem Baby irgendwie auch schon die Person mit, die sich aus ihm einmal entwickeln wird - wenn auch recht unkonkret, wie ich vermute. Und zu einer personalen Identität gehört auch das Geschlecht, wie viel davon antiquiertes Rollenbild ist, wie viel modernes Rollenbild und wie viel Biologie, tja, wer weiß das schon?

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Wichtigkeit für den Einzelnen resultiert sicherlich aus der Wichtigkeit, die die Gesellschaft dieser Frage zumisst. Die Frage ist nur, ob letzteres wirklich nur auf überkommenen Rollenbildern gründet.

Genau.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch bspw. zweifellos Formen der Geschlechtertrennung, die ganz klar eine Schutzfunktion erfüllen. Mach mal im Büro eine Umfrage und werte aus, ob eher Männer oder Frauen mit Unisextoiletten leben könnten.

Ist das ein zugewiesenes Rollenkriterium (spezielle Scham) oder denkst Du hier an etwas "biologisches", so ähnlich wie bei dem Argument, daß Frauen einen Schleier tragen sollten? Und worauf sollte die Tür achten, aufs Aussehen oder auf die Geburtsurkunde, oder die Geschlechtsorgane? Oder vielleicht auf das innere Geschlecht, aka Selbstauskunft?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder was denkst du, in wessen hauptsächlichen Interesse eine Geschlechtertrennung im Sport ist?

Also bedeutet das "W" in der Geburtsurkunde "körperlich schwächer"? Und sollte man immer getrennte Klassen machen, wenn eine Gruppe körperlich oder geistig benachteiligt ist? Man könnte auch Gewichtsklassen oder sowas einführen. Oder man mißt nur die Verbesserung, aber nicht die absoluten Werte.


Es ging mir hier nicht darum, Normen zu definieren, sondern Anwendungsbeispiele für Geschlechterdifferenzierungen zu benennen, bei denen man nicht einfach so ohne weiteres sagen kann, dass sie schlicht auf konkreten überholten Rollenbildern beruhen und durch deren Wegfall der Grund der Differenzierung überhaupt wegfiele. Geschlechterdifferenzierungen sind sehr tief kulturell verankert und zwar so weit ich weiß überall auf der Welt. Die Gründe und die zeitlichen wie geographischen unterschiedlichen Ausprägungsformen zu erforschen mag wissenschaftlich interessant sein, aber zum Einen glaube ich nicht, dass man das alles wirklich sauber aufgedröselt bekommt (letztlich bleiben die Details wohl Spekulation) zum Anderen stehen kulturelle Phänomene immer in einem geschichtlichen Kontext, der mehr ist als die Summe der (angenommenen) Ursachen seiner Entstehung. Es ergibt m.E. deshalb auch wenig Sinn, die Ursachen auf einzelne Aspekte wie "physische Unterlegenheit" runterzubrechen und zu beanspruchen, damit das Wesentliche benannt zu haben (und das war auch nicht meine Intention), physische Unterlegenheit ist sicher EINE der Ursachen einer bestimmten Ausprägung von Geschlechterbilder, erklärt das Phänomen aber natürlich nicht in seiner Gänze. Menschen als Kulturwesen sind empirische Wesen und leben nicht auf einer Insel der reinen Vernunfterkenntnis. Jede Kultur ist gewissermaßen auf bestimmten Priorisierungen von Perspektiven aufgebaut, natürlich können diese Perspektiven bis zu einem bestimmten Grad verändert werden, aber der Kontext bleibt dabei natürlich letztlich immer bestehen. Und deswegen ist es auch nicht widersprüchlich oder auch nur verwunderlich, wenn geschlechtliche Rollenbilder hinterfragt werden, ohne damit zugleich die Geschlechterdifferenzierung grundsätzlich in Frage zu stellen.


step hat folgendes geschrieben:
Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.


Es entspräche aber nicht dem, wie wir uns als Individuen in dieser Kultur definieren.
#2617:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 20.11.2018, 23:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ist das ein zugewiesenes Rollenkriterium (spezielle Scham) oder denkst Du hier an etwas "biologisches", so ähnlich wie bei dem Argument, daß Frauen einen Schleier tragen sollten? Und worauf sollte die Tür achten, aufs Aussehen oder auf die Geburtsurkunde, oder die Geschlechtsorgane? Oder vielleicht auf das innere Geschlecht, aka Selbstauskunft?


Es ist für mitdenkende Menschen ein nahezu natürlich entstehendes Rollenkriterium angesichts der unterschiedlichen Sexualität von Männern und Frauen. Entscheidend ist das reale biologische Geschlecht, nicht das, was einem die Gender-Fee irgendwann einflüstert ("Genderidentität").

Wenn die Polizei etwa eine Körperdurchsuchung durchführt, hat die Frau ein Recht darauf, von einer Polizistin abgetatscht zu werden. Die Erfahrung zeigt einfach, dass anders zu viele männliche Polizisten das missbrauchen bzw. Frauen die Gelegenheit ergreifen, um groß Theater zu spielen. Ähnliche Regeln gibt es im Gefängnis, wenn untersucht werden muss, ob der weibliche Gast nicht verbotene Gegenstände einschmuggeln will. Auch hier kontrolliert eine Aufseherin, nicht ein männlicher Aufseher. Die Liste ließe sich lange fortsetzen.

Wollt ihr all' diese Schutzmechanismen, die primär für Frauen gedacht sind, abschaffen, weil das Beachten des Geschlechts nicht mit eurer weltfremden Ethik kompatibel ist - oder weil einigen Männern plötzlich einfällt, dass sie Frauen sind, und ihr Irrtum Vorrang vor den Gefühlen der Frauen hat?

Das W/M im Pass ist im Alltag nützlich. Es erlaubt etwa der durchmaskulinisierten Butch-Lesbe sich im Irrtumsfall unkompliziert gegenüber anderen Frauen zu identifizieren, wenn sie eine Toilette aufsuchen will, wo sie sicher vor männlichen Voyeuren ihren Tampon entsorgen kann. Auf der Herrentoilette fehlen die Mülleimerchen; selbst wenn sie bezüglich deren Nutzung keine Bedenken hätte, wäre das unpraktisch...
#2618:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 00:08
    —
Ad Beiträge:

schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.

Ganz genau, und zwar zurecht.

Nö. Wenn sich z.B. eine gepiercte/gesichtstätowierte Frau für den Job als Rezepzionistin einer wie auch immer renommierten Firma bewerben sollte, würde man ihr bei einer Bewerbung mit Foto die Anfahrstkosten sparen.


Ich habe mich in diesem und einem parallelen Thread ja schon zweimal selbst zitiert, und hier jetzt auch wieder: Die Bank hat eigentlich ein größeres "Glaubwürdigkeitsproblem" als das Pinnchen im Näschen der Kassiererin.

Man kann also auch der Auffassung sein, daß das Aussehen im allgemeinen nichts über die Fähigkeiten der Person aussagt. (Aber vielleicht bin ich auch in einer Branche, in der es weniger darum geht, möglichst gut auszusehen.)
#2619:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 00:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(...)

Man kann also auch der Auffassung sein, daß das Aussehen im allgemeinen nichts über die Fähigkeiten der Person aussagt. (...)

Natürlich, da gebe ich dir Recht, nichts anderes habe ich behauptet.
#2620:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 08:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.


Oh, prima. Kennst du eine? Smilie
#2621:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 08:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.


Oh, prima. Kennst du eine? Smilie


Smilie
#2622:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 10:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Wofür wars noch mal notwendig, und inwiefern wäre es ein Kopfstand, wenn etwas nur in dieser ersten Urkunde nicht stünde? Das war doch steps Frage.


OK, wenn das die eigentliche Frage ist, dann kann ich nur sagen, dass das in der Tat nicht unbedingt notwendig ist, weil nicht sehr relevant.
Ich dachte eher an die Probleme im Alltag, wenn man seinem Kind kein Geschlecht zugeordnet hätte, weil ich denke, dass das erst recht die Aufmerksamkeit auf die Thematik lenkt, anstatt einfach entspannt damit umzugehen.
#2623:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 12:44
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das ein zugewiesenes Rollenkriterium (spezielle Scham) oder denkst Du hier an etwas "biologisches", so ähnlich wie bei dem Argument, daß Frauen einen Schleier tragen sollten? Und worauf sollte die Tür achten, aufs Aussehen oder auf die Geburtsurkunde, oder die Geschlechtsorgane? Oder vielleicht auf das innere Geschlecht, aka Selbstauskunft?

Es ist für mitdenkende Menschen [...]

Woher willst du denn das wissen? Am Kopf kratzen Mr. Green
#2624:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 12:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich will es auch nicht pauschal beantworten - ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.

Oh, prima. Kennst du eine? Smilie

Lachen Daumen hoch!
#2625:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 15:47
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich dachte eher an die Probleme im Alltag, wenn man seinem Kind kein Geschlecht zugeordnet hätte, weil ich denke, dass das erst recht die Aufmerksamkeit auf die Thematik lenkt, anstatt einfach entspannt damit umzugehen.

Diese "Probleme im Alltag" entstehen aber selbst wiederum primär dadurch, daß der Alltag (auch Sprache) noch so stark durch die Rollennormen geprägt ist. Ich leugne das nicht, es ist aber auch kein gutes Argument für die Notwendigkeit.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.
Oh, prima. Kennst du eine? Smilie

Ich denke, unsere wäre inzwischen modern/offen genug, daß so etwas keine wesentlichen negativen Folgen hätte. Und außerdem - was ist denn das für ein Argument: "Wir sollten das m/w beibehalten, weil wir so borniert/altmodisch sind"?

Critic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn sich z.B. eine gepiercte/gesichtstätowierte Frau für den Job als Rezepzionistin einer wie auch immer renommierten Firma bewerben sollte, würde man ihr bei einer Bewerbung mit Foto die Anfahrstkosten sparen.
Ich habe mich in diesem und einem parallelen Thread ja schon zweimal selbst zitiert, und hier jetzt auch wieder: Die Bank hat eigentlich ein größeres "Glaubwürdigkeitsproblem" als das Pinnchen im Näschen der Kassiererin. ...

Ja, in der Tat. Es gibt offenbar eine Art Alltagsnorm-Bias - viele Leute regen sich über ein Piercing, einen Schwulen oder ein Kopftuch mehr auf als über Cum-Ex oder Klimawandel.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... aber man denkt doch in einem Baby irgendwie auch schon die Person mit, die sich aus ihm einmal entwickeln wird - wenn auch recht unkonkret, wie ich vermute.

Bei der späteren Rolle als Mann/Frau aber offensichtlich doch erher konkreter. Einige User hier assoziieren z.B. sofort Blutungen, Mutterkreuz usw.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging mir ... darum, ... Anwendungsbeispiele für Geschlechterdifferenzierungen zu benennen, bei denen man nicht einfach so ohne weiteres sagen kann, dass sie schlicht auf konkreten überholten Rollenbildern beruhen und durch deren Wegfall der Grund der Differenzierung überhaupt wegfiele. ... Jede Kultur ist gewissermaßen auf bestimmten Priorisierungen von Perspektiven aufgebaut, natürlich können diese Perspektiven bis zu einem bestimmten Grad verändert werden, aber der Kontext bleibt dabei natürlich letztlich immer bestehen. Und deswegen ist es auch nicht widersprüchlich oder auch nur verwunderlich, wenn geschlechtliche Rollenbilder hinterfragt werden, ohne damit zugleich die Geschlechterdifferenzierung grundsätzlich in Frage zu stellen.

Also ich verstehe das so: Die Priorisierung der Geschlechtsdifferenzierung ebenso wie viele damit verbundenen Normen sind kulturell aufgebaut, daß es so etwa überhaupt gibt, gründet aber ursprünglich mal auf einem biologischen Kontext (z.B. sexuelle Fortpflanzung, genetische Unterschiede o.ä.). Damit habe ich kein Problem. Wenn es beispielsweise eine Norm gibt, die ihren Sinn aufgrund biologischer Unterschiede plausibel machen kann - etwa eine Verhütungsstrategie speziell für Männer/Frauen - so hat das auf jeden Fall seine Berechtigung.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.
Es entspräche aber nicht dem, wie wir uns als Individuen in dieser Kultur definieren.

Es gibt weder eine homogene Kultur, noch darf sie für immer festschreiben, wie sich Individuen definieren. Früher gehörte es ganz zentral zur festen Definition des Individuums, welcher Konfession es angehört, deswegen mußte es auch in der Geburtsurkunde angegeben werden - heute ist es glaube ich in D optional und in vielen anderen Ländern gar nicht mehr drin.
#2626:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 15:54
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn die Polizei etwa eine Körperdurchsuchung durchführt, hat die Frau ein Recht darauf, von einer Polizistin abgetatscht zu werden. Die Erfahrung zeigt einfach, dass anders zu viele männliche Polizisten das missbrauchen ... Wollt ihr all' diese Schutzmechanismen, die primär für Frauen gedacht sind, abschaffen, ...

Mit den Augen rollen Ganz wichtig ist auch, daß alle mit "w" im Paß sich verschleiern, diesen Schutz sollte man keinesfalls zugunsten der Genderfee aufgeben! Die Erfahrung zeigt einfach, daß Männer die Frau sonst mißbrauchen.
#2627:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 16:50
    —
Kopfschüttel.
Hier haben einige einen Knall...
Wer keine Probleme hat macht sich welche.
#2628:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 18:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man muss wissen wen man beschneiden darf.

War das ein ernster Antwortversuch? Nur für den Fall - Beschneidung ist ja gerade ein besonders massives Beispiel von sozialer Rollenzuweisung.



Da es eine religiöse Form der Rollenzuweisung ist, wird daran nicht gerüttelt.
Na gut, man könnte den entsprechenden Paragraphen umformulieren. Statt das "männliche Kind" wird dann eben "Kind mit Penis" geschrieben. So könnte man auch genderkorrekt weiterbeschneiden.
#2629:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 19:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ich denke nur, daß der Wegfall des offiziellen "w" und "m" in einer modernen, offenen Gesellschaft keine wesentlichen negativen Folgen hätte.
Oh, prima. Kennst du eine? Smilie

Ich denke, unsere wäre inzwischen modern/offen genug, daß so etwas keine wesentlichen negativen Folgen hätte. Und außerdem - was ist denn das für ein Argument: "Wir sollten das m/w beibehalten, weil wir so borniert/altmodisch sind"?


Der deutsche Adenauer-Staat wird sicherlich - wie stets bei solchen Gelegenheiten - so modern/weltoffen sein, dass er deine revolutionären Geburtsurkundenvorschläge integrieren kann in die totale Überwachung aller zukünftigen Neugeborenen. zwinkern
#2630:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 20:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der deutsche Adenauer-Staat wird sicherlich - wie stets bei solchen Gelegenheiten - so modern/weltoffen sein, dass er deine revolutionären Geburtsurkundenvorschläge integrieren kann in die totale Überwachung aller zukünftigen Neugeborenen. zwinkern

Mach doch nen eigenen Thread auf mit Deinen Vorschlägen zu einer Geburtsurkunde. Steht dann da die Klasse drin?
#2631:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 20:29
    —
Mal was leicht Anderes: Welche wesentlichen Gesetze gibt es eigentlich in Deutschland, die speziell für Männer oder Frauen sind? Mutterschutz fällt mir spontan ein, Mütterrente und sowas. Aber irgendwas, das nicht an der Mutterschaft hängt?
#2632:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 20:50
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn die Polizei etwa eine Körperdurchsuchung durchführt, hat die Frau ein Recht darauf, von einer Polizistin abgetatscht zu werden.


Nur der Vollständigkeit halber: Auch ein Mann darf (von Ausnahmen abgesehen) nur von einem anderen Mann durchsucht werden, nicht aber von einer Frau.

Kat
#2633:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 20:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mal was leicht Anderes: Welche wesentlichen Gesetze gibt es eigentlich in Deutschland, die speziell für Männer oder Frauen sind? Mutterschutz fällt mir spontan ein, Mütterrente und sowas. Aber irgendwas, das nicht an der Mutterschaft hängt?


Also so ad hoc fallen mir da Wehrpflicht (nur ausgesetzt, nicht abgeschafft), Exhibitionismus und Frauenförderungsgesetze für den öffentlichen Dienst ein.
#2634:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 21:09
    —
https://dejure.org/gesetze/SGB_IX/1.html
https://dejure.org/gesetze/SGB_II/36a.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/226a.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html
https://www.gesetze-im-internet.de/bgleig_2015/__19.html
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12a.html
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1626a.html
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631d.html

Und mal eine doofe Frage: Was ist mit Frauen, die von der Genderfee geküsst wurden ("Transmänner"). Dürfen die die ganzen Vergünstigungen abgreifen?
Müssen die zum Militär (momentan nur ausgesetzt). Dürfen die überhaupt abtreiben? § 218a spricht nur von Frauen.
#2635:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2018, 23:27
    —
OK, also wenn ich davon die streiche, die direkt mit Mutterschaft zu tun haben, ausgesetzt sind, oder die Gleichstellung selbst zum Inhalt haben, dann bleiben:

1. besondere Bedürfnisse von Frauen und Kindern mit Behinderungen
2. Frauenhäuser
3. Verstümmelung weiblicher Genitalien
4. Exhibitionismus (nur Männer)

Leuchten die heute noch ein? Wäre es nicht besser so:

1. besondere Bedürfnisse von Personen mit Behinderungen
2. Schutzhäuser
3. Verstümmelung von Genitalien
4. Exhibitionismus

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Was ist mit ... [Transmännern]. Dürfen die die ganzen Vergünstigungen abgreifen?

Was denn für Vergünstigungen? Mutterschutz und so? Natürlich nur wenn sie ein Kind bekommen. Ob sie sich als Mann oder Frau sehen könnte da eigentlich wurscht sein.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Müssen die zum Militär (momentan nur ausgesetzt).

In Östrerreich ist es so:
Zitat:
Personenstandsänderung: Um auch offiziell, also etwa von Ämtern und Behörden, im Reisepass, am Arbeitsplatz und bei der Sozialversicherung, im gelebten Geschlecht anerkannt zu werden, ist eine Änderung des Geschlechtseintrags im Zentralen Personenstandsregister (bis 2013: Geburtenbuch) nötig. Folge ist die rechtliche Gleichstellung mit Personen im Identitätsgeschlecht (z.B.: Ehe, Sozialrecht, Pensionsrecht, Wehrpflicht).

http://transx.at/Pub/Recht_Personenstand.php

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Dürfen die überhaupt abtreiben? § 218a spricht nur von Frauen.

Eine Schwangerschaft abbrechen können nur Schwangere.
#2636:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 02:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Dürfen die überhaupt abtreiben? § 218a spricht nur von Frauen.

Eine Schwangerschaft abbrechen können nur Schwangere.

Lila Einhorn ist Loretta by proxy. Lachen
#2637:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 02:45
    —
step hat folgendes geschrieben:

Eine Schwangerschaft abbrechen können nur Schwangere.



Kannst Du diese Behauptung anhand einer wissenschaftlichen Untersuchung belegen? Sehr glücklich
#2638:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 09:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.

Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...


das Mädchen. Mit den Augen rollen
#2639:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 09:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.

Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...


das Mädchen. Mit den Augen rollen


Das Jüngchen. Smilie
#2640:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 10:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.

Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...

das Mädchen. Mit den Augen rollen

Das Jüngchen. Smilie

Die Männer.
Im Plural sind wir Transgender (oder wie das heisst).
Wir sollten einen genderneutralen Plural fordern.
#2641:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 10:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Alternative waere wohl alle Kinder als geschlechtslos anzusehen, solange bis ihr Geschlecht "genderwissenschaftlich bestimmt" werden kann. Und mit dem Gedanken kann ich mich ueberhaupt nicht anfreunden.

Wozu besteht denn Deiner Ansicht nach überhaupt heutzutage die Notwendigkeit der Geschlechtsbestimmung? Dient das der polizeilichen Wiedererkennung? Mein Eindruck ist, daß dies traditionell vor allem gemacht wurde, um die vorbestimmte Rolle festzuschreiben. Etwas moderner könnte man die Feststellung des genetischen Geschlechts (wir die überhaupt vorgenommen?) ansehen als Puzzlestück in der gesamtgenetischen Erfassung - mit all deren Vor- und Nachteilen.

Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine...

das Mädchen. Mit den Augen rollen

Das Jüngchen. Smilie

Die Männer.
Im Plural sind wir Transgender (oder wie das heisst).
Wir sollten einen genderneutralen Plural fordern.


Unsinn. Nein, so geht das nicht!

Der Männergesangsverein. freakteach

Das ist die wahre Pluralform des Mannes. Smilie
#2642:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 10:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Unsinn. Nein, so geht das nicht!

Der Männergesangsverein. freakteach

Das ist die wahre Pluralform des Mannes. Smilie

Pfui. Das grenzt die "vocally challenged" aus.
(auf Deutsch: Männer, die nicht singen können)
#2643:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 12:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
OK, also wenn ich davon die streiche, die direkt mit Mutterschaft zu tun haben, ausgesetzt sind, oder die Gleichstellung selbst zum Inhalt haben, dann bleiben:

1. besondere Bedürfnisse von Frauen und Kindern mit Behinderungen
2. Frauenhäuser
3. Verstümmelung weiblicher Genitalien
4. Exhibitionismus (nur Männer)

Leuchten die heute noch ein? Wäre es nicht besser so:

1. besondere Bedürfnisse von Personen mit Behinderungen
2. Schutzhäuser
3. Verstümmelung von Genitalien
4. Exhibitionismus



Chancen bestehen nur bei den Punkten 1 und 4. Beim Punkt 3 kriegst du Ärger mit der Beschneidungslobby und beim Punkt 2 mächtigen Ärger mit Feministinnen.
#2644:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 18:59
    —
Mein Erstgeborener trug so um 1975 herum schulterlanges Haar. Bis ihn mal in Österreich ein depperter Hofrat mit "Fräulein" anredete. Da waren die Haare bald wieder kurz.
Aber seht ihr, da nutzte es nichts, daß irgendwo zu lesen stand, daß er ein Bub war. Der Junge, der alte Herr Hofrat war in der Beziehung gar nix mehr.
#2645:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 19:36
    —
Ich wünsche uns und allen Menschen auf der Welt, für die nächsten 100 Jahre kein größeres Problem als das Genderproblem. Das Proplem ist mMn eigentlich keines, es wird künstlich von Medien und sog. Fachleuten am laufen gehalten. Eigentlich interessieren sich vielleicht 2-5% der Bevölkerung für das "Problem"
#2646:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 22:08
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
... Das Proplem ist mMn eigentlich keines ... Eigentlich interessieren sich vielleicht 2-5% der Bevölkerung für das "Problem"

Rechte von Minderheiten haben Mehrheiten noch nie interessiert - und auch die Überwindung überkommener Normen interessiert naturgemäß nur wenige, deswegen sind es ja Normen.
#2647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2018, 23:36
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche uns und allen Menschen auf der Welt, für die nächsten 100 Jahre kein größeres Problem als das Genderproblem. Das Proplem ist mMn eigentlich keines, es wird künstlich von Medien und sog. Fachleuten am laufen gehalten. Eigentlich interessieren sich vielleicht 2-5% der Bevölkerung für das "Problem"


Hallo? Bundesregierung? Ja, hallo! Der Alchi hier!
Ich habe eine wichtige Neuigkeit: bitte kümmert euch nur noch um Themen, die der User Friedensreich als wichtig erachtet. Und gibt die Vorgabe an Medien und Universitäten weiter!

Meine Fresse, wenn Leute aus ihrer privilegierten Sicht behaupten dieses oder jenes wäre unwichtig kommt regelmäßig Blödsinn heraus
Pillepalle
#2648:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 10:43
    —
Gestern ein ganz kurzweiliges "Social Factual" im TV gesehen: No more Boys and Girls (k.A., warum das so einen blöden englischen Titel hat).
Empfehlenswert, wenngleich da jetzt nicht rasend neue Dinge berichtet werden, dafür mit süßen Zweitklässlern/Zweitklässlerinnen/ZweitklässlerInnen/Zweitklässler*innen (sucht's euch aus zwinkern ).

Vielleicht verstehen dann ein paar hier besser steps Sicht, z.B.
#2649:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 11:07
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Gestern ein ganz kurzweiliges "Social Factual" im TV gesehen: No more Boys and Girls (k.A., warum das so einen blöden englischen Titel hat).
Empfehlenswert, wenngleich da jetzt nicht rasend neue Dinge berichtet werden, dafür mit süßen Zweitklässlern/Zweitklässlerinnen/ZweitklässlerInnen/Zweitklässler*innen (sucht's euch aus zwinkern ).


Ja, da bin ich gestern auch zufällig hängengeblieben. Und ja, war zweifellos süß und kurzweilig. Habe mich aber auch gefragt, wo die diese braven Musterkinder aufgetrieben haben. Die Doku wirkte doch schon irgendwie arg "glatt".
#2650:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 11:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche uns und allen Menschen auf der Welt, für die nächsten 100 Jahre kein größeres Problem als das Genderproblem. Das Proplem ist mMn eigentlich keines, es wird künstlich von Medien und sog. Fachleuten am laufen gehalten. Eigentlich interessieren sich vielleicht 2-5% der Bevölkerung für das "Problem"


Hallo? Bundesregierung? Ja, hallo! Der Alchi hier!
Ich habe eine wichtige Neuigkeit: bitte kümmert euch nur noch um Themen, die der User Friedensreich als wichtig erachtet. Und gibt die Vorgabe an Medien und Universitäten weiter!

Meine Fresse, wenn Leute aus ihrer privilegierten Sicht behaupten dieses oder jenes wäre unwichtig kommt regelmäßig Blödsinn heraus
Pillepalle


Ungefähr 49% der Bevölkerung kennen kein größeres Problem, wenn man deren Empörungsniveau betrachtet, sobald jemand das Wort Gender auch nur erwähnt. Die Angst dieser 49% ist greifbar. zwinkern
#2651:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 12:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche uns und allen Menschen auf der Welt, für die nächsten 100 Jahre kein größeres Problem als das Genderproblem. Das Proplem ist mMn eigentlich keines, es wird künstlich von Medien und sog. Fachleuten am laufen gehalten. Eigentlich interessieren sich vielleicht 2-5% der Bevölkerung für das "Problem"


Hallo? Bundesregierung? Ja, hallo! Der Alchi hier!
Ich habe eine wichtige Neuigkeit: bitte kümmert euch nur noch um Themen, die der User Friedensreich als wichtig erachtet. Und gibt die Vorgabe an Medien und Universitäten weiter!

Meine Fresse, wenn Leute aus ihrer privilegierten Sicht behaupten dieses oder jenes wäre unwichtig kommt regelmäßig Blödsinn heraus
Pillepalle


Ungefähr 49% der Bevölkerung kennen kein größeres Problem, wenn man deren Empörungsniveau betrachtet, sobald jemand das Wort Gender auch nur erwähnt. Die Angst dieser 49% ist greifbar. zwinkern

Gibt es für diese Zahl einen Beleg? Ich habe den Eindruck, dieses, wie viele andere Themen, ist sowohl im Für wie im Wider allein eine Beschäftigung des Feuilletons.
#2652:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 12:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dieses, wie viele andere Themen, ist sowohl im Für wie im Wider allein eine Beschäftigung des Feuilletons.


Und der Leute, die es für so unwichtig halten, daß sie das Thema nicht zu ignorieren schaffen.

Das finde ich witzig.
#2653:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 12:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dieses, wie viele andere Themen, ist sowohl im Für wie im Wider allein eine Beschäftigung des Feuilletons.


Und der Leute, die es für so unwichtig halten, daß sie das Thema nicht zu ignorieren schaffen.

Das finde ich witzig.


Daumen hoch! Die Genderpolizei verfolgt bekanntlich alle Männer. zwinkern
#2654:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 12:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dieses, wie viele andere Themen, ist sowohl im Für wie im Wider allein eine Beschäftigung des Feuilletons.


Und der Leute, die es für so unwichtig halten, daß sie das Thema nicht zu ignorieren schaffen.

Das finde ich witzig.


Daß es kaum eine größere Erleichterung gibt als die, auch nur eine Zeitlang mal keine Nachrichten zu sehen oder zu lesen, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Gilt übrigens auch für Foren wie dieses.
#2655:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 13:04
    —
Performativer Widerspruch. : )
#2656:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 14:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der deutsche Adenauer-Staat wird sicherlich - wie stets bei solchen Gelegenheiten - so modern/weltoffen sein, dass er deine revolutionären Geburtsurkundenvorschläge integrieren kann in die totale Überwachung aller zukünftigen Neugeborenen. zwinkern

Mach doch nen eigenen Thread auf mit Deinen Vorschlägen zu einer Geburtsurkunde. Steht dann da die Klasse drin?


Apropos Klasse. Klasse ausgewichen, step. "Huch, da fiel fast ein Karton ... äh eine Frage auf meinen Kopf."

Dein Vorschlag ändert nichts, auch nicht, wenn er umgesetzt würde.
#2657:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 16:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Vorschlag ändert nichts, auch nicht, wenn er umgesetzt würde.

Er hätte also immerhin keine negativen Folgen, außer daß die Leute wieder keine Zeit für den gewaltsamen Umsturz haben?
#2658:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 16:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ungefähr 49% der Bevölkerung kennen kein größeres Problem, wenn man deren Empörungsniveau betrachtet, sobald jemand das Wort Gender auch nur erwähnt. Die Angst dieser 49% ist greifbar. zwinkern

Es würde mich nicht wundern, wenn die Gesamtenergie, die von Wutbürgern beim Hetzen gegen den "Genderwahn" verbraten wird, bei weitem größer ist als der Ressourcenverbrauch aller Genderprofessuren.
#2659:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 16:27
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
No more Boys and Girls ...

Kenn ich noch nicht, ich schau mal rein am Wochenende, wenn es noch in der Mediathek ist.
#2660:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 17:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Performativer Widerspruch. : )


Kognitive Verzerrung. Smilie
#2661:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 17:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Vorschlag ändert nichts, auch nicht, wenn er umgesetzt würde.

Er hätte also immerhin keine negativen Folgen, außer daß die Leute wieder keine Zeit für den gewaltsamen Umsturz haben?


Genau. Er wäre reine Symbolpolitik. Mr. Green
#2662:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 20:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dieses, wie viele andere Themen, ist sowohl im Für wie im Wider allein eine Beschäftigung des Feuilletons.


Und der Leute, die es für so unwichtig halten, daß sie das Thema nicht zu ignorieren schaffen.

Das finde ich witzig.


Man sollte das Problem der versuchten Genderisierung der Gesellschaft nicht ignorieren. Dazu sind die Leute, die das betreiben, viel zu totalitaer veranlagt und übergriffig. Der Fall Lindsay Shepherd ist hier ein sehr deutliches Warnsignal.

Da muss man ein Auge drauf haben und gegebenenfalls gegensteuern. Auch wenn die Propagandisten dieser Bevormundungsideologie versuchen die Widerstaende dagegen lächerlich zu machen. Dies dient allerdings wohl hauptsächlich dazu um von der Laecherlichkeit der eigenen Auffassungen abzulenken.
#2663:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 20:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ungefähr 49% der Bevölkerung kennen kein größeres Problem, wenn man deren Empörungsniveau betrachtet, sobald jemand das Wort Gender auch nur erwähnt. Die Angst dieser 49% ist greifbar. zwinkern

Es würde mich nicht wundern, wenn die Gesamtenergie, die von Wutbürgern beim Hetzen gegen den "Genderwahn" verbraten wird, bei weitem größer ist als der Ressourcenverbrauch aller Genderprofessuren.


Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen. Die Wutbürger sind nur die rechte Antwort darauf. Die sehen es nur allzu gerne, wenn diese Modeerscheinung mit linker Politik gleichgesetzt wird. Solche Realitätsfremdheit der Linken erleichtert den Rechten ihre Oeffentlichkeitsarbeit ungemein.

Es wird höchste Zeit, dass die politische Linke eine eigene Antwort darauf findet und nicht den Rechten das Thema überlässt, sonst sehe ich schon bald die Mehrheitsfähigkeit der Linken ernsthaft bedroht, weil sie von der Mehrheit der Menschen nicht mehr ernstgenommen werden kann..
#2664:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 14:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es würde mich nicht wundern, wenn die Gesamtenergie, die von Wutbürgern beim Hetzen gegen den "Genderwahn" verbraten wird, bei weitem größer ist als der Ressourcenverbrauch aller Genderprofessuren.
Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen.

Wer denn noch? Deutschlehrer? Oder meinst Du hier alle, die sich von der Gleichberechtigung bedroht fühlen, nennst das aber "Genderquatsch"? Und wie kann man sich überhaupt von "reiner Symbolpolitik" (Bravopunk, Skeptiker) bedroht fühlen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird höchste Zeit, dass die politische Linke eine eigene Antwort darauf findet und nicht den Rechten das Thema überlässt, sonst sehe ich schon bald die Mehrheitsfähigkeit der Linken ernsthaft bedroht, weil sie von der Mehrheit der Menschen nicht mehr ernstgenommen werden kann.

Die Linke hat zwar in der Tat ein Mehrheitsfähigkeitsproblem, aber sollte es tatsächlich noch deutlich mehr Menschen geben, die Energie gegen den "Genderwahn" verbraten, als die Wutbürger im Netz, dann stützt das ja meine Schätzung oben sogar.

Ich glaube ja eher, daß der "Genderwahn" ähnlich wie "Verschwulung" und "Messermigrant" quasi stellvertretend, strohmannartig steht für unreflektierte Verlustängste - auch ökonomischer, vor allem aber deutungshoheitlicher, kultureller, weltbildhafter Natur. Deswegen ziehen sich diese Verlustängste auch durch alle Schichten - auch der Präsident einer Hochschule kann sich durch solche Entwicklungen bedroht fühlen, er versteht die Welt nicht mehr, für ihn waren sexuelle Übergriffe und Ausnutzung einer Machtposition so etwas wie Teil einer romantischen Kultur.
#2665:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 14:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
...auch der Präsident einer Hochschule kann sich durch solche Entwicklungen bedroht fühlen, er versteht die Welt nicht mehr, für ihn waren sexuelle Übergriffe und Ausnutzung einer Machtposition so etwas wie Teil einer romantischen Kultur.


Was er dann auch treuherzig mit dem Hinweis auf die Libertinage der 60er und 70er begründete. Es wäre halt so üblich gewesen.
#2666:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 15:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...auch der Präsident einer Hochschule kann sich durch solche Entwicklungen bedroht fühlen, er versteht die Welt nicht mehr, für ihn waren sexuelle Übergriffe und Ausnutzung einer Machtposition so etwas wie Teil einer romantischen Kultur.


Was er dann auch treuherzig mit dem Hinweis auf die Libertinage der 60er und 70er begründete. Es wäre halt so üblich gewesen.


Das ist in der Tat ein interessanter Punkt, da hier, wie ich glaube, allgemein-moralische und zeitgeistig-moralinsaure Empfindungen zusammenwirken. Das Ausnutzen einer Machtposition ist zweifellos unmoralisch, zumindest, sofern man kein völliger Moralskeptiker ist und dem Moralbegriff irgendeinen sinnvollen Gehalt unterstellt. Dass hingegen die Ausnutzung von Macht für sexuelle Zwecke als besonders verwerflich ("widerlich", "schmierig") empfunden wird, kann durchaus als ein kulturell begrenztes Phänomen betrachten werden, deren Ursachen zu ergründen lohnenswert erscheint. Die Annahme jedenfalls, dass in einer Gesellschaft, in der sexuelle Libertinage herrscht, andere Maßstäbe für den Grad der Verwerflichkeit sexueller Ausnutzung im Vergleich zu anderen Äußerungen von Macht- und Abhängigkeitsverhältnissen gelten, halte ich nicht von vornherein für unplausibel.
#2667:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 15:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es würde mich nicht wundern, wenn die Gesamtenergie, die von Wutbürgern beim Hetzen gegen den "Genderwahn" verbraten wird, bei weitem größer ist als der Ressourcenverbrauch aller Genderprofessuren.
Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen.

Wer denn noch? Deutschlehrer? Oder meinst Du hier alle, die sich von der Gleichberechtigung bedroht fühlen, nennst das aber "Genderquatsch"? Und wie kann man sich überhaupt von "reiner Symbolpolitik" (Bravopunk, Skeptiker) bedroht fühlen?


Halt mal. Stop.

Du ziehst mich hier nicht mit rein. NeinNein

Ganz nebenbei, dass ich mich von gar nichts bedroht fühl und mangels Fähigkeit dazu auch keine Abstiegsängste oder sowas habe, war mein Vermerk zur reinen Symbolpolitik ironischer Natur. Das du aber wohl nicht in der Lage bist Ironie zu erkennen, hätte ich schon neulich merken können. skeptisch

Das Einzige, wogegen ich was habe, ist Dummheit. Dummheit und Blödheit und Arroganz. Sowas halt. Schlimmstenfalls noch alles drei zusammen. Und das ist auch das Einzige, was ich an den Genderwissenschaften kritisiere. Sie sind dumm, blöd und arrogant. Smilie Hirnrissige, unfalsizifierbare Welterklärungsmodelle mit entsprechenden Pseudofachbegrifforgien versehen in die Köpfe scheinheiliger, leichtgläubiger, Bestätigungsfehler begehender Trottel zu trichtern, die diesen Mumpitz dann reihenweise wiederkäuen ohne auch nur einen kritischen Gedanken daran verschwendet zu haben. Im festen Glauben an ihre Dogmen und daran, dass sie auf der richtigen Seite der Geschichte seien werden von der hohen Kanzel der Selbstüberschätzung predigen, das ist es wogegen ich ankämpfe. Das ist es, was ich lächerlich machen will und was ich, so mein Vermögen dazu ausreicht, auch sachlich aus den Angeln hebeln will, so gut ich kann.

Aber Angst hab ich davor auch nicht. Sterbm müsse ma alle mal. Smilie

Ich habe keine Angst vor der Dummheit. Ich verachte sie nur.
#2668:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 16:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...das Einzige, was ich an den Genderwissenschaften kritisiere. Sie sind dumm, blöd und arrogant.

Na dann ist ja alles klar. Lachen
#2669:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 16:43
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...das Einzige, was ich an den Genderwissenschaften kritisiere. Sie sind dumm, blöd und arrogant.

Na dann ist ja alles klar. Lachen


Ich wollts halt einfach halten. Smilie
#2670:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 17:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Annahme jedenfalls, dass in einer Gesellschaft, in der sexuelle Libertinage herrscht, andere Maßstäbe für den Grad der Verwerflichkeit sexueller Ausnutzung im Vergleich zu anderen Äußerungen von Macht- und Abhängigkeitsverhältnissen gelten, halte ich nicht von vornherein für unplausibel.

Ich auch nicht - die Überwindung der sexuellen Unfreiheit (bzw. ein Schub davon) kam halt zeitlich vor der Überwindung der Ausnutzung von Machtverhältnissen.
#2671:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 17:30
    —
D-K
#2672:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 18:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
OK, also wenn ich davon die streiche, die direkt mit Mutterschaft zu tun haben, ausgesetzt sind, oder die Gleichstellung selbst zum Inhalt haben, dann bleiben:

1. besondere Bedürfnisse von Frauen und Kindern mit Behinderungen
2. Frauenhäuser
3. Verstümmelung weiblicher Genitalien
4. Exhibitionismus (nur Männer)

Leuchten die heute noch ein? Wäre es nicht besser so:

1. besondere Bedürfnisse von Personen mit Behinderungen
2. Schutzhäuser
3. Verstümmelung von Genitalien
4. Exhibitionismus



Chancen bestehen nur bei den Punkten 1 und 4. Beim Punkt 3 kriegst du Ärger mit der Beschneidungslobby und beim Punkt 2 mächtigen Ärger mit Feministinnen.


Beschneidungen werden von den Genderistas nicht immer verurteilt. (Selbstmordattentäter auch nicht)
https://www.deutschlandfunkkultur.de/aus-den-feuilletons-was-genderforscherinnen-ueber.1059.de.html?dram:article_id=433860
Zitat:
Da aber die Kolonialmächte, also das Böse an sich, die Genitalverstümmelung kritisiert haben, erscheint sie einigen Wissenschaftlern sogar als schützenswertes Kulturgut. Selbst islamistischer Terror werde gegen den Westen verteidigt.

Das habe auch die Geschlechterforscherin Claudia Brunner in ihrer Doktorarbeit getan: „In ‚Wissensobjekt Selbstmordattentat‘ werden nicht etwa die Anschläge der Hamas, des IS oder der Taliban verurteilt, sondern Bilder von Selbstmordattentätern, die auf Covern der westlichen Fachliteratur zu sehen sind“, gibt Basad in ihrem FAZ-Artikel die Gedanken der Wissenschaftlerin wieder. „Der Selbstmordattentäter an sich, so Brunner, sei ebenfalls nur eine Erfindung einer ‚okzidentalistischen Selbstvergewisserung‘, die durch die ‚koloniale Expansion europäischer Staaten‘ und durch das ‚kapitalistische Weltsystem‘ gelenkt würden.“

Kommentar der Journalistin: „Derartige Verschwörungstheorien stellen keineswegs einen wissenschaftlichen Ausrutscher innerhalb der Gender Studies dar. Denn Claudia Brunner wurde für ihre Arbeit mit dem Caroline-von-Humboldt-Preis für Nachwuchswissenschaftlerinnen ausgezeichnet – einem der höchstdotierten Wissenschaftspreise in Deutschland.“
#2673:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 19:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es würde mich nicht wundern, wenn die Gesamtenergie, die von Wutbürgern beim Hetzen gegen den "Genderwahn" verbraten wird, bei weitem größer ist als der Ressourcenverbrauch aller Genderprofessuren.
Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen.

Wer denn noch? Deutschlehrer? Oder meinst Du hier alle, die sich von der Gleichberechtigung bedroht fühlen, nennst das aber "Genderquatsch"? Und wie kann man sich überhaupt von "reiner Symbolpolitik" (Bravopunk, Skeptiker) bedroht fühlen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es wird höchste Zeit, dass die politische Linke eine eigene Antwort darauf findet und nicht den Rechten das Thema überlässt, sonst sehe ich schon bald die Mehrheitsfähigkeit der Linken ernsthaft bedroht, weil sie von der Mehrheit der Menschen nicht mehr ernstgenommen werden kann.

Die Linke hat zwar in der Tat ein Mehrheitsfähigkeitsproblem, aber sollte es tatsächlich noch deutlich mehr Menschen geben, die Energie gegen den "Genderwahn" verbraten, als die Wutbürger im Netz, dann stützt das ja meine Schätzung oben sogar.

Ich glaube ja eher, daß der "Genderwahn" ähnlich wie "Verschwulung" und "Messermigrant" quasi stellvertretend, strohmannartig steht für unreflektierte Verlustängste - auch ökonomischer, vor allem aber deutungshoheitlicher, kultureller, weltbildhafter Natur. Deswegen ziehen sich diese Verlustängste auch durch alle Schichten - auch der Präsident einer Hochschule kann sich durch solche Entwicklungen bedroht fühlen, er versteht die Welt nicht mehr, für ihn waren sexuelle Übergriffe und Ausnutzung einer Machtposition so etwas wie Teil einer romantischen Kultur.



Dann stelle Dich mal mit 'nem Infostand in eine Fußgängerzone Deiner Wahl und erkläre das mit den "Verlustängsten" und den sonstigen Plattitüden, mit denen die Genderfraktion ihre Akzeptanzprobleme schönredet, normalen Menschen. Ich wünsche viel Spass! Winken
#2674:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 20:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann stelle Dich mal mit 'nem Infostand in eine Fußgängerzone Deiner Wahl und erkläre das mit den "Verlustängsten" und den sonstigen Plattitüden, mit denen die Genderfraktion ihre Akzeptanzprobleme schönredet, normalen Menschen. Ich wünsche viel Spass! Winken

Meine Diagnose ist sicher nicht populismusfähig. Ebenso wie niemand ausländerfeindlich genannt werden möchte, oder Umweltsau, auch wenn sie es sind. Vermutlich würde ich gelyncht von Wutbürgern - äh Verzeihung ... von Intellektuellen, die sich bedroht fühlen. Ich würde mich da gar nicht hinstellen, sondern eher versuchen zu beeinflussen, wie die nächste Generation erzogen wird, nämlich weg von den Geschlechternormen.
#2675:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 20:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann stelle Dich mal mit 'nem Infostand in eine Fußgängerzone Deiner Wahl und erkläre das mit den "Verlustängsten" und den sonstigen Plattitüden, mit denen die Genderfraktion ihre Akzeptanzprobleme schönredet, normalen Menschen. Ich wünsche viel Spass! Winken

Meine Diagnose ist sicher nicht populismusfähig. Ebenso wie niemand ausländerfeindlich genannt werden möchte, oder Umweltsau, auch wenn sie es sind. Vermutlich würde ich gelyncht von Wutbürgern - äh Verzeihung ... von Intellektuellen, die sich bedroht fühlen. Ich würde mich da gar nicht hinstellen, sondern eher versuchen zu beeinflussen, wie die nächste Generation erzogen wird, nämlich weg von den Geschlechternormen.



Ich meine nicht die, die Lynchgelueste bekommen, wenn Du sie mit dem Genderkram zuquatschen willst, sondern ganz normale, friedliche Menschen, die sich erst ungläubig an den Kopf fassen und dann kopfschüttelnd von dannen traben um ihrem Ehepartner zu erzählen, was ihnen dieser Spinner, der heute in der Fußgängerzone steht, so erzaehlt hat. Sehr glücklich
#2676:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann stelle Dich mal mit 'nem Infostand in eine Fußgängerzone Deiner Wahl und erkläre das mit den "Verlustängsten" und den sonstigen Plattitüden, mit denen die Genderfraktion ihre Akzeptanzprobleme schönredet, normalen Menschen. Ich wünsche viel Spass! Winken

Meine Diagnose ist sicher nicht populismusfähig. Ebenso wie niemand ausländerfeindlich genannt werden möchte, oder Umweltsau, auch wenn sie es sind. Vermutlich würde ich gelyncht von Wutbürgern - äh Verzeihung ... von Intellektuellen, die sich bedroht fühlen. Ich würde mich da gar nicht hinstellen, sondern eher versuchen zu beeinflussen, wie die nächste Generation erzogen wird, nämlich weg von den Geschlechternormen.



Ich meine nicht die, die Lynchgelueste bekommen, wenn Du sie mit dem Genderkram zuquatschen willst, sondern ganz normale, friedliche Menschen, die sich erst ungläubig an den Kopf fassen und dann kopfschüttelnd von dannen traben um ihrem Ehepartner zu erzählen, was ihnen dieser Spinner, der heute in der Fußgängerzone steht, so erzaehlt hat. Sehr glücklich

Der Standardkommentar wird sein: „Ihr habt sie doch nicht alle!“, dicht gefolgt von: „Wer keine Sorgen hat, macht sich welche!“ Sehr glücklich
#2677:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:00
    —
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.
#2678:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.



Pillepalle
#2679:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.
#2680:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.


Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen
#2681:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Nee, man nennt es "gesunden Menschenverstand" und der ist in diesem Fall offenbar mehr als notwendig.
#2682:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich da gar nicht hinstellen, sondern eher versuchen zu beeinflussen, wie die nächste Generation erzogen wird, nämlich weg von den Geschlechternormen.

Gut, dass Deine Reichweite diesbezüglich begrenzt ist.
#2683:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 21:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.

Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen

Das ausschließlich die Experten zuständig sind und niemand sonst, habe ich irgendwie nicht gesagt, oder? Auch die Nazikeule habe ich nicht ausgepackt (es gibt auch noch andere Leute, die vom "gesunden Volksempfinden" sprachen und sprechen, sehr konservativ-naturgesetzlich denken reicht auch).

Aber du kannst mir sicher erklären, warum meine Assoziation so verkehrt ist, wenn jemand den "normalen" Bürger in der Fußgängerzone gezielt gegen die Experten ausspielt, also die entsprechende Qualifikation ausdrücklich abwertet gegenüber dem bloßen, unbegründeten Meinen des einfachen Mannes aus dem Volke.
#2684:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 22:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich da gar nicht hinstellen, sondern eher versuchen zu beeinflussen, wie die nächste Generation erzogen wird, nämlich weg von den Geschlechternormen.
Gut, dass Deine Reichweite diesbezüglich begrenzt ist.

Man tut was man kann.
#2685:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 22:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... sondern ganz normale, friedliche Menschen, die sich erst ungläubig an den Kopf fassen und dann kopfschüttelnd von dannen traben um ihrem Ehepartner zu erzählen, was ihnen dieser Spinner, der heute in der Fußgängerzone steht, so erzaehlt hat.

Irgendwie hat diese Fantasieszene so gar nichts mit meiner Lebensrealität zu tun. Wär aber OK für mich, wenn es mit den eher traditionsverhafteten Menschen so friedlich abliefe. Sie haben ja auch wichtigere Themen, zum Beispiel daß es zu wenig Parkplätze gibt, daß der Nachbar einen neuen Grill hat oder welcher Fußballer seiner Freundin eine OP geschenkt hat.
#2686:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 22:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.

Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen

Das ausschließlich die Experten zuständig sind und niemand sonst, habe ich irgendwie nicht gesagt, oder? Auch die Nazikeule habe ich nicht ausgepackt (es gibt auch noch andere Leute, die vom "gesunden Volksempfinden" sprachen und sprechen, sehr konservativ-naturgesetzlich denken reicht auch).

Aber du kannst mir sicher erklären, warum meine Assoziation so verkehrt ist, wenn jemand den "normalen" Bürger in der Fußgängerzone gezielt gegen die Experten ausspielt, also die entsprechende Qualifikation ausdrücklich abwertet gegenüber dem bloßen, unbegründeten Meinen des einfachen Mannes aus dem Volke.


Du weisst genausogut wie ich, dass jenes "gesunde Volksempfinden" in Deutschland recht eindeutige Assoziationen auslöst, seit dieser Begriff von den Nazis in einschlägiger Bedeutung benutzt wurde. Da nehme ich Dir Dein Zurückrudern jetzt nicht ab.

Wer in geschlossenen ideologischen Systemen gefangen ist, der hat immer entsprechende Akzeptanzprobleme, weil seine Gewissheiten ausserhalb der betreffenden geschlossenen ideologischen System stehenden Menschen als augenscheinlicher Unsinn erscheinen. Das ist bei den Genderleuten auch nicht anders als bei den Scientologen, den K-Gruepplern oder den Zeugen Jehovas. Wer sich deren Grundannahmen unterwirft, fuer den macht deren Geschwurbel ganz wunderbar Sinn, alle anderen schuetteln bloss den Kopf darueber.
#2687:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 22:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.


Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen


Manchmal wirkt es so, als ob ein anderer Mensch den user account „beachbernie“ verwenden würde, wenn es um Geschlechterrollen geht
#2688:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 23:15
    —
@beachbernie: Ich lasse mich von Dir nicht in die verrückte oder fundamentalistische Ecke stellen, die es sicher auch im Feminismus oder beim Gender Mainstreaming gibt. Die Aspekte, für die ich mich idZ engagiere, basieren auf Tatsachen, zum Beispiel die Rollenklischees, die zu echten Benachteiligungen und Unfreiheiten führen.
#2689:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 23:18
    —
step ist ein Fall für den Exorzisten
#2690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 23:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: Ich lasse mich von Dir nicht in die verrückte oder fundamentalistische Ecke stellen, die es sicher auch im Feminismus oder beim Gender Mainstreaming gibt. Die Aspekte, für die ich mich idZ engagiere, basieren auf Tatsachen, zum Beispiel die Rollenklischees, die zu echten Benachteiligungen und Unfreiheiten führen.


Das versuchst du jemandem zu erklären, der das Wort „Feminismus“ als Schimpfwort ansieht...
#2691:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 23:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.


Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen


Manchmal wirkt es so, als ob ein anderer Mensch den user account „beachbernie“ verwenden würde, wenn es um Geschlechterrollen geht


Ich hab' mein Weltbild eben nicht von der Stange so wie manche andere Leute. Schulterzucken

Ich frage nicht primär ob etwas als links oder rechts gilt, sondern ich versuche immer moeglichst vorurteilsfrei an die Dinge heranzugehen. Was Sinn macht, das wird von mir gerne übernommen und was Unsinn ist, das lehne ich ab. Dass ich manchmal auch etwas überpolemisch werde ist geschenkt, ich bin immer vor allem fuer klare Standpunkte und nicht fuer Wischiwaschi.

Und wenn ich etwas als potentiell gefährlich erkenne, dann stelle ich mich dem auch schon mal leidenschaftlich entgegen, wobei es mir voellig schnurzegal ist ob dies "linke" Genderideologie ist, "rechte" Rassentheorien oder aber auch die zionistische Version einer voelkischen Staatsideologie.

Damit mache ich mir zwar nicht unbedingt immer Freunde, komme manchmal auch zwischen allen Stühlen zu sitzen, ich bin aber andererseits auch nicht pathologisch harmoniesüchtig. So kann ich ganz gut mit meinen von einfachen ethischen Grundprinzipien abgeleiteten Meinungen leben. Smilie
#2692:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2018, 23:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das versuchst du jemandem zu erklären, der das Wort „Feminismus“ als Schimpfwort ansieht...

Sagen wir mal so - ich erwarte zu 0%, daß Herr Martin vom :piep: zum Feministen wird.
#2693:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 01:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gesunde Volksempfinden darf man natürlich nicht übergehen.

Pillepalle

Jetzt stimmt man dir mal zu, und dann isses auch nicht recht.


Sowas Wichtiges wie Fragen des Geschlechtes darf man auf gar keinen Fall Menschen ohne die dafuer notwendige Qualifikation überlassen, sondern dafuer sind ausschliesslich die extra dafuer ausgebildeten Experten zuständig und der grosse Rest hat das gefaelligst umhinterfragt zu akzeptieren, sonst kriegt er vom Tillich eine mit der Nazikeule übergebraten. Mit den Augen rollen


Manchmal wirkt es so, als ob ein anderer Mensch den user account „beachbernie“ verwenden würde, wenn es um Geschlechterrollen geht


Ich hab' mein Weltbild eben nicht von der Stange so wie manche andere Leute. Schulterzucken



Oh, ja. Du hast Dein Weltbild vom Grabbeltisch. zwinkern
#2694:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 10:07
    —
Ich hab mal gerade meine eigene Geburtsurkunde überprüft und da gab es noch keine Extraspalte für das Geschlecht, sondern es wurde hinter den Namen "männlichen/weiblichen Geschlechts" geschrieben.

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen Weiter gescrollt bei google und das hier gefunden. Eine Musterurkunde aus 2001, wo es eine Spalte fürs Geschlecht gibt.

Man könnte also durchaus annehmen, dass die Eintragung, insbesondere in eine extra dafür angelegte Spalte, des Geschlechts eher eine neue, moderne (offene *hüstel*) Erfindung ist. Sehr glücklich

Das Modernitäts"argument" ist damit hinfällig, würd ich mal sagen. zwinkern

edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen
#2695:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 10:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gerade meine eigene Geburtsurkunde überprüft und da gab es noch keine Extraspalte für das Geschlecht, sondern es wurde hinter den Namen "männlichen/weiblichen Geschlechts" geschrieben.

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen Weiter gescrollt bei google und das hier gefunden. Eine Musterurkunde aus 2001, wo es eine Spalte fürs Geschlecht gibt.

Man könnte also durchaus annehmen, dass die Eintragung, insbesondere in eine extra dafür angelegte Spalte, des Geschlechts eher eine neue, moderne (offene *hüstel*) Erfindung ist. Sehr glücklich

Das Modernitäts"argument" ist damit hinfällig, würd ich mal sagen. zwinkern

edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Und dass wer die Frage stellt, ob man das unbedingt braucht, nen Knall hätte, unrealistisch, weltfremd, usw. wäre, ist dann wohl Blödsinn. Und die Behauptung, der Eintrag wäre unverzichtbar irgendwie auch nicht sooo arg realistisch? Smilie
#2696:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Für konsequent moderne Formen von "Rule of Nature"-Ideologien fallen mir in der Tat ganz andere Begriffe ein als "Traditionalismus". Pfeifen zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.11.2018, 11:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2697:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gerade meine eigene Geburtsurkunde überprüft und da gab es noch keine Extraspalte für das Geschlecht, sondern es wurde hinter den Namen "männlichen/weiblichen Geschlechts" geschrieben.

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen Weiter gescrollt bei google und das hier gefunden. Eine Musterurkunde aus 2001, wo es eine Spalte fürs Geschlecht gibt.

Man könnte also durchaus annehmen, dass die Eintragung, insbesondere in eine extra dafür angelegte Spalte, des Geschlechts eher eine neue, moderne (offene *hüstel*) Erfindung ist. Sehr glücklich

Das Modernitäts"argument" ist damit hinfällig, würd ich mal sagen. zwinkern

edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Und dass wer die Frage stellt, ob man das unbedingt braucht, nen Knall hätte, unrealistisch, weltfremd, usw. wäre, ist dann wohl Blödsinn. Und die Behauptung, der Eintrag wäre unverzichtbar irgendwie auch nicht sooo arg realistisch? Smilie


Nützlich ist er, der Eintrag. Ganz besonders sogar für Intersexuelle, wenn jetzt "divers" als dritte Option hinzukommt. Unverzichtbarkeit hab ich nie behauptet. Verwundert Und auch das irgendwer nen Knall hat kommt nicht von mir. Schulterzucken

Allerdings bin ich der Auffassung das es dumm wäre darauf zu verzichten, nur weil der Zeitgeist gerade danach tickt. Gerade solchen Dokumenten tut es gut über möglichst lange Zeit möglichst gleichförmig zu sein. Spontanes Umschwenken ist für amtliche Formulare generell nicht anratsam. skeptisch Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Selbst meiner einer Normalverbraucher blieb nicht so, wie er war. Smilie
#2698:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings bin ich der Auffassung das es dumm wäre darauf zu verzichten, nur weil der Zeitgeist gerade danach tickt. Gerade solchen Dokumenten tut es gut über möglichst lange Zeit möglichst gleichförmig zu sein. Spontanes Umschwenken ist für amtliche Formulare generell nicht anratsam. skeptisch Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Das Argument kann ich nachvollziehen.
#2699:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Für konsequent moderne Formen von "Rule of Nature"-Ideologien fallen mir in der Tat ganz andere Begriffe ein als "Traditionalismus". Pfeifen zynisches Grinsen


Mir auch.
#2700:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen

Schonmal auf die Idee gekommen, dass das in diesem Fall gar nicht nötig ist?
"Karl Max Otto Paul ..."
männlicher geht's ja wohl kaum. Ich bezweifle mal, dass man 1887 ein Mädchen mit gleich 4 männlichen Vornamen belastet hätte.
Ausserdem ist die Urkunde genau genommen nicht von 1887 sondern von 1944.
#2701:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist die Urkunde genau genommen nicht von 1887 sondern von 1944.


Stimmt. Verlegen Hatte mein Hirn wohl ausgeblendet. skeptisch
#2702:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 11:44
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist die Urkunde genau genommen nicht von 1887 sondern von 1944.


Stimmt. Verlegen Hatte mein Hirn wohl ausgeblendet. skeptisch

Man übersieht es leicht. Der Reichsgeier ganz unten macht einen dann aber schon stutzig.
#2703:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 12:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Selbstverständlich wäre sowas ein Realitätsverlust! Allerdings forderst Du ja auch nicht die Dokumentation anderer früherer/geänderter Eigenschaften von Dir in Deinem jetzigen Personalausweis. Zum Beispiel könntest Du Deinen Namen ändern, Deine Haare könnten ausfallen, Dein Beruf oder Deine politische Einstellung wechseln, Dein Gewicht usw. - das speziell "Bleibende" am biologischen Geschlecht besteht ja wohl am ehesten im Genom. Es wäre also eher vergleichbar mit der Dokumentation anderer genetischer Eigenschaften - gegen die es allerdings auch ernstzunehmende Einwände gibt.

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist die Identität der Person sowieso weitgehend Illusion, niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger, evtl. mal abgesehen vom Genom. Die Identitätsillusion kommt durch die äußere Kontinuität einiger gesellschaftlicher Beziehungen (Eltern, Freunde usw.), ab einem gewissen Alter durch Erinnerungen usw. zustande, sowie die relativ langsame körperliche (und geistige) Austauschrate. Unsere gesellschaftlichen Systeme basieren aber extrem stark auf der Annahme der kontinuierlichen Identität, vermutlich weil es eine willkommene Vereinfachung darstellt.
#2704:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 12:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal gerade meine eigene Geburtsurkunde überprüft und da gab es noch keine Extraspalte für das Geschlecht, sondern es wurde hinter den Namen "männlichen/weiblichen Geschlechts" geschrieben.

Dann hab ich eben gegoogelt und dabei dann diese Geburtsurkunde von 1887 gefunden... und da steht es gar nicht drin. Am Kopf kratzen Weiter gescrollt bei google und das hier gefunden. Eine Musterurkunde aus 2001, wo es eine Spalte fürs Geschlecht gibt.

Man könnte also durchaus annehmen, dass die Eintragung, insbesondere in eine extra dafür angelegte Spalte, des Geschlechts eher eine neue, moderne (offene *hüstel*) Erfindung ist. Sehr glücklich

Das Modernitäts"argument" ist damit hinfällig, würd ich mal sagen. zwinkern

edit: Ebenso wie die Behauptung jeder, der für diese Eintragung in der Geburtsurkunde ist, sei ein Traditionalist oder Schlimmeres. Mit den Augen rollen

Und dass wer die Frage stellt, ob man das unbedingt braucht, nen Knall hätte, unrealistisch, weltfremd, usw. wäre, ist dann wohl Blödsinn. Und die Behauptung, der Eintrag wäre unverzichtbar irgendwie auch nicht sooo arg realistisch? Smilie

Ich wollte gestern schon einige lästerhafte Zeilen schreiben, Tenor "Ham' wa immer schon so gemacht, werden wir wegen euch nicht ändern." Und gleich noch die Sinnhaftigkeit einer Geburtsurkunde in Gänze in Frage stellen:

    Hey, wofür braucht man eigentlich eine Geburtsurkunde? Wenn ich vor jemandem stehe, sieht man doch, daß ich geboren wurde? zwinkern

    Ein Geburtenregister würde reichen. Papierene Urkunden zu erstellen, sie per Post zu versenden, um sie bei der Zielbehörde einzureichen, wo sie abgeheftet verstauben oder gar noch digitalisiert archiviert werden - ziemlich umständlich im Jahr 2018.


Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde

Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.
#2705:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 12:53
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin? Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse
#2706:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 13:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin? Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse


Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Des weiteren ist das Denken in Rollen sicherlich wichtig, wenn es darum geht, wer alles Gefängniswärter, Kriegsminister und Ausbeuter werden darf. Die höhere Frage ist indes die, welche die Existenz solcher Funktionen als solche mal ins Visier nimmt anstatt nur die Frage, mit welchen Merkmalsträgern diese Funktionen besetzt sind.

Aber das hast du bisher nie verstanden.
#2707:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 13:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon ist die Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde ein wichtiges Zeugnis, ganz besonders für Transsexuelle. Es belegt nämlich deren biologisches Geschlecht mit dem sie geboren wurden in Differenz zu dem, das sie später u. U. haben. Nur weil man später sich nicht mehr als das empfindet, was man früher mal war, bedeutet das ja nicht, dass man damals aufgrund seiner Merkmale nicht trotzdem so wahrgenommen wurde. Dieser Dissenz ist wichtig, glaub ich. So zu tun als ob man immer gleich gewesen ist und immer gleich bleibt ist wahrhaftig ein Realitätsverlust.

Selbstverständlich wäre sowas ein Realitätsverlust! Allerdings forderst Du ja auch nicht die Dokumentation anderer früherer/geänderter Eigenschaften von Dir in Deinem jetzigen Personalausweis.


Kleine Randnotiz: Mein Geschlecht ist auf meinem Perso übrigens gar nicht vermerkt.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel könntest Du Deinen Namen ändern, Deine Haare könnten ausfallen, Dein Beruf oder Deine politische Einstellung wechseln, Dein Gewicht usw. - das speziell "Bleibende" am biologischen Geschlecht besteht ja wohl am ehesten im Genom. Es wäre also eher vergleichbar mit der Dokumentation anderer genetischer Eigenschaften - gegen die es allerdings auch ernstzunehmende Einwände gibt.

Wenn man mal drüber nachdenkt, ist die Identität der Person sowieso weitgehend Illusion,...


Nein. Sie ist sogar vollständig Illusion.

step hat folgendes geschrieben:
...niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger, evtl. mal abgesehen vom Genom.


Und, bei über 90 % aller Menschen, das Geschlecht. Nicht ganz so viele, aber immerhin noch einige behalten sogar dieselbe Augen- und Haarfarbe. Z. B. bei mir war das so. Tatsächlich kann man sogar noch anhand des Gesichtes Ähnlichkeiten erkennen... du merkst: "niemand ist auch nur entfernt so wie sein körperlicher Baby-Vorgänger" ist etwas zu allgemein und außerdem falsch. Außerdem gibt es sogar noch Spurenelemente der frühkindlichen Verhaltensweisen, die man sein ganzes Leben mit sich rumschleppt. Wie so ein Echo von seinem früheren Ich. Smilie

step hat folgendes geschrieben:
Die Identitätsillusion kommt durch die äußere Kontinuität einiger gesellschaftlicher Beziehungen (Eltern, Freunde usw.), ab einem gewissen Alter durch Erinnerungen usw. zustande, sowie die relativ langsame körperliche (und geistige) Austauschrate.


Da möchte ich dir so halb widersprechen, kann aber auch sein, dass ich den Satz nur missverstehe. Identität kommt im Bewusstsein zustande. Somit also nur im jeweiligen Individuum. Die Kontinuität oder Diskontinuität von gesellschaftlichen Beziehungen kann und wird sich auf die Identität des Individuums zwar immer auswirken, bringt sie jedoch nicht zustande. Das macht das Gehirn ganz allein, auch dann wenn sämtliche gesellschaftliche Beziehungen fehlen. Das das Individuum seine Identität, die Vorstellung des eigenen Selbst in seiner Erinnerung speichert ist jedoch hingegen korrekt, denke ich. Und dass ein Austausch dessen, was oder wer man ist mit der Zeit stattfindet ebenfalls. Dies bedeutet jedoch nicht, dass man zu einem früheren Zeitpunkt keine (auch durch äußere Merkmale festgelegte) Identität hatte, sondern lediglich, dass sie sich geändert hat. Die Dokumentationen früherer körperlicher oder geistiger Zustände werden dadurch dass sie sich seither geändert haben jedoch nicht falsch, sondern lediglich anders. Warum es so schlecht sein soll Zustände, die früher mal anders waren, zu dokumentieren bleibt mir hierbei schleierhaft. Schulterzucken

Ist doch keiner drauf festgenagelt. ... Möchte gar nicht wissen, was mancher, der Auszüge aus meinem Lebenslauf liest, daraus meint über meine Identität und mein Leben abzuleiten. Bitte nicht!

step hat folgendes geschrieben:
Unsere gesellschaftlichen Systeme basieren aber extrem stark auf der Annahme der kontinuierlichen Identität, vermutlich weil es eine willkommene Vereinfachung darstellt.


Ehrlich gesagt denke ich, dass es den gesellschaftlichen Systemen ziemlich scheißegal ist, ob die in ihr lebenden Individuen eine kontinuierliche Identität haben. Mir ist auch keines bekannt, dass dies gründlich genug überprüft, um da überhaupt einen Daumen drauf zu haben. Die Illusion der kontinuierlichen Identität wird vom Gehirn verursacht und ist, wie ich vermute, daher wohl nötig um eine halbwegs gesunde Psyche aufzubauen. Sonst würde die Rechenmaschine unter unserer Schädeldecke vermutlich irgendwann einfach die Läufe strecken.

Man kann darüber spekulieren, inwieweit dies bei Demenzpatienten der Fall ist. Mangels konkreten Einblicken in die Selbstwahrnehmung derselben, bleibt dies allerdings wohl dann reine Spekulation.
#2708:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 13:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' dann in einem Moment mädchenhafter Sorgfalt Pfeifen noch auf Wikipedia geschaut und war überrascht.

Zitat:
Auf Verlangen werden die Angaben zum Geschlecht sowie zu den Eltern und der Religionszugehörigkeit nicht in die Geburtsurkunde aufgenommen (sog. kleine Geburtsurkunde).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtsurkunde
Es geht also auch ohne Geschlechtsangabe. Man könnte die Angabe schon heute optional machen: erst auf Verlangen der Eltern wird eingetragen - und müßte nicht mal das Formular ändern.

Hätte ich das gewußt, hätte ich es bei meinen Kindern so gemacht.



Du warst halt damals noch ein Anderer. Auf den Arm nehmen
#2709:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 13:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das haben hier ja nicht alle so gesehen - einige haben ja angedeutet, es seien katastrophale Folgen für die Wehrzersetzung und Toilettenbenutzung, und überhaupt die natürliche Weltordnung zu erwarten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren ist das Denken in Rollen sicherlich wichtig, wenn es darum geht, wer alles Gefängniswärter, Kriegsminister und Ausbeuter werden darf. Die höhere Frage ist indes die, welche die Existenz solcher Funktionen als solche mal ins Visier nimmt anstatt nur die Frage, mit welchen Merkmalsträgern diese Funktionen besetzt sind. Aber das hast du bisher nie verstanden.

Es ist hier halt nun mal nicht Thema.

Ich rate Dir soweiso, mal von Deinem alter-männlicher-Kader-Blick auf die Revolution einen Moment zurückzutreten - vielleicht sind ja doch Überwindungen von Rollenbildern im vermeintlich "Kleinen" mittelfristig viel förderlicher für eine gerechtere Gesellschaft, als Du Dir das vorstellen magst. Man lernt ja häufig an etwas vermeintlich Kleinem (gar symbolischem), wie ein Prinzip funktioniert. So ist es auch mit Demokratie am Familientisch, oder mit Ermächtigung und Gleichberechtigung bei den Geschlechterrollen. Menschen, die gelernt haben, daß sie die Unmündigkeit vorgegebener Rollen überwinden können, gewinnen damit auch Potential für den Einsatz gegen weitere, auch noch größere Ungerechtigkeiten.

Ich sehe nicht, wie ein gewaltsamer Umsturz mit Kulakenmord usw. zum Ziel einer gerechteren Gesellschaft besser beitragen würde als eine rollenoffene Geschlechterpolitik.
#2710:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 13:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Grundsatz könnte sein: nur unveränderliche Angaben gehören auf eine Geburtsurkunde. Das schließt Gewicht, Größe, Religion und Geschlecht aus.

Aber was stünde dann noch drin?

Bei unverheirateten Eltern die Erklärung der Mutter zu einem gemeinsamen Sorgerecht.


step hat folgendes geschrieben:
Z.B. der Name ist ja auch veränderlich, ebenso die Eltern. Wenn man das Genom nicht dokumentieren will, bleibt wohl nur ... die Steueridentifikationsnummer Böse

Die Geburtsurkunde ist Überbleibsel aus Zeiten, in denen man mit Feder und Tinte schrieb und in der Kinder zu Hause geboren wurden. Damit hat man dem Standesamt bekanntgegeben, daß ein Kind geboren wurde. Heute sind Kliniken verpflichtet, jede Geburt zu melden. Ein zentrales Geburtenregister wäre ausreichend. Datenschutz ist kein Argument: Geburtsurkunden lassen sich schriftlich oder online anfordern, ohne genauere Identitätsprüfung, wenn ich mich nicht irre.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

So wie's im Kleinen läuft, so läuft es auch im Großen.
#2711:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 16:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

Da war die vor 30 Jahren verblichene DDR aber deutlich fortschrittlicher und vor allem pragmatischer als dieser Trööt.
Die Geburtsurkunde enthielt das Geschlecht, die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden. Ganz ohne Gendergetöse.
#2712:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden.

In diesem Punkt (Berufswahl) wurde die traditionelle Geschlechterrolle in der DDR eben doch zum Teil überwunden, während das Adenauer-Deutschland in diesem Punkt eher an den Nazi-Geschlechterrollen anknüpfte. Soweit mir bekannt, haben viele Ost-Männer schon in den 80-ern beispielsweise die Hausarbeit mit ihren Frauen geteilt, was zu der Zeit im Westen noch eine Ausnahme war.
#2713:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden.

In diesem Punkt (Berufswahl) wurde die traditionelle Geschlechterrolle in der DDR eben doch zum Teil überwunden, während das Adenauer-Deutschland in diesem Punkt eher an den Nazi-Geschlechterrollen anknüpfte. Soweit mir bekannt, haben viele Ost-Männer schon in den 80-ern beispielsweise die Hausarbeit mit ihren Frauen geteilt, was zu der Zeit im Westen noch eine Ausnahme war.


Bin weder Ostdeutscher noch alt genug, da aus eigener Erfahrung berichten zu können, aber was mir so erzählt wurde, war das mit der Hausarbeit gerade eher nicht der Fall; dass Frauen arbeiten gingen, war zwar üblich, die Hausarbeit und Kinderbetreuung blieb aber trotzdem zum Großteil an ihnen hängen. Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.
#2714:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:28
    —
BB hat folgendes geschrieben:
Es sind bei Weitem nicht nur "Wutbürger", die sich von dem Genderquatsch bedroht fühlen

Bedroht fühle ich mich nicht, aber die Wut möchte ich kriegen. Ich halte das ganze drumherum, allem voran die versuchte Sprachregelung für blödsinnig, hirnrissig und völlig überflüssig, und angesichts der wirklich gravierenden Probleme unserer Zeit einfach für ein Ärgernis. Haben alle diese Idioten nichts Besseres zu tun?
#2715:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

die Hausarbeit und Kinderbetreuung blieb aber trotzdem zum Großteil an ihnen hängen

das Problem "wer trägt den Müll raus" haben auch reine Männer-WGs Smilie
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.

Warum sollten Rollenbilder ein Problem sein.
Bei homo sapiens kriegen nunmal die Frauen die Kinder und sind bei der Aufzucht zumindest in den ersten Monaten/Jahren näher dran.
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?
Kritikwürdig ist nur, wenn man Frauen ausschliesslich zu dieser Rolle verdonnert.
Das war in der DDR eben grade nicht der Fall.
Dort wurden Frauen zur Berufsarbeit ermutigt, in allen Berufen.
#2716:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema Geburtsurkundeneintrag ist für die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa so relevant wie die Frage, ob man graue Häuser grün oder gelb anmalt.

Das gesellschaftlich relevante dabei ist die Unbeweglichkeit. Wenn sich die Verwaltung oder die Gesellschaft in Dingen nicht bewegt, die niemandem weh tun und die nichts bis wenig kosten, dann wird sie in problematischen Fällen noch viel beharrlicher sein.

Da war die vor 30 Jahren verblichene DDR aber deutlich fortschrittlicher und vor allem pragmatischer als dieser Trööt.
Die Geburtsurkunde enthielt das Geschlecht, die tradierten Geschlechterrollen wurden nicht in Frage gestellt, und trotzdem war es völlig normal, dass Frauen sowohl Bagger fuhren als auch Ingenieusen wurden. Ganz ohne Gendergetöse.


Die Frage ist halt, wie freiwillig die Frauen das machten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufswahl
Zitat:
In der DDR bestand eine starke Einschränkung der Möglichkeit der Berufswahl. Es bestand ein "Prozess der Zuführung des Arbeitskräftenachwuchses" als Teil der Arbeitsplätzelenkung. Die Aufgabe, den geplanten Bedarf der Betriebe und die Wünsche der Jugendlichen in Einklang zu bringen, hatte die Schule.[3] Der Abschluss eines Ausbildungsvertrages bedurfte der Zustimmung des Amtes für Arbeit. Die Umsetzung des eigenen Berufswunsches war von der politischen Zuverlässigkeit und der sozialen Herkunft abhängig.


In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)
#2717:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich halte das ganze drumherum, allem voran die versuchte Sprachregelung für blödsinnig, hirnrissig und völlig überflüssig, und angesichts der wirklich gravierenden Probleme unserer Zeit einfach für ein Ärgernis. Haben alle diese Idioten nichts Besseres zu tun?

Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.? Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen, und sprachästhetisch gesehen ist es auch noch deutlich übler.
#2718:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.
#2719:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 17:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist halt, wie freiwillig die Frauen das machten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berufswahl
Zitat:
In der DDR bestand eine starke Einschränkung der Möglichkeit der Berufswahl. Es bestand ein "Prozess der Zuführung des Arbeitskräftenachwuchses" als Teil der Arbeitsplätzelenkung. Die Aufgabe, den geplanten Bedarf der Betriebe und die Wünsche der Jugendlichen in Einklang zu bringen, hatte die Schule.[3] Der Abschluss eines Ausbildungsvertrages bedurfte der Zustimmung des Amtes für Arbeit. Die Umsetzung des eigenen Berufswunsches war von der politischen Zuverlässigkeit und der sozialen Herkunft abhängig.


Natürlich hat die DDR-Obrigkeit das nicht aus Wohltätigkeit gegenüber den Frauen so eingerichtet.
Man brauchte halt sowohl Baggerfahrerinnen als auch Kinder.
Aber zumindest wurden Frauen nicht entmutigt, in "typische" Männerberufe einzusteigen,
und sie waren wirtschaftlich unabhängiger.

Eine so schwachsinnige Diskussion, ob man Buben/Mädels blau oder rot anziehen darf, gab es mW in der DDR nicht.
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Oh-oh, darf man solche Erkenntnisse überhaupt verbreiten?
#2720:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:03
    —
step hat folgendes geschrieben:

Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.?

muss man ja nicht lesen.
step hat folgendes geschrieben:

Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen,

denen kann man kaum entkommen.
#2721:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.


Die Ärmsten. Wie muss das wohl sein sich für völlig unfähig und ungeeignet zu halten. Ich kanns mir nichtmal vorstellen. /Ironie

Aber ich weiß schon: Es geht hier nicht um mich. -.-
#2722:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen,
sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".
#2723:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen, sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".

Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.
#2724:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen, sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".

Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.


Wenn die verteufelte Industrie uns doch bloß nicht alle so haben wollen würde, wie sie glauben Exemplare dieses oder jenes Geschlechts haben zu wollen. Dann würden sie vielleicht auch rosane Roboter und blaue, männliche Ponies bauen, um uns entsprechend zu programmieren.

Ach, könnt man doch bloß aus all dem ausbrechen und nicht sein müssen, was man sein will, weil andere wollten, wie man sein soll.

Wie scharöckelich ist doch die Welt, nichwa?
#2725:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es gab für Frauen ja auch so lustige Dinge wie den "Haushaltstag", der zwar sicher gut gemeint war, die Rollenbilder aber letztlich eher noch verstärkt haben dürfte.

Warum sollten Rollenbilder ein Problem sein.
Bei homo sapiens kriegen nunmal die Frauen die Kinder und sind bei der Aufzucht zumindest in den ersten Monaten/Jahren näher dran.
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?
Kritikwürdig ist nur, wenn man Frauen ausschliesslich zu dieser Rolle verdonnert.
Das war in der DDR eben grade nicht der Fall.
Dort wurden Frauen zur Berufsarbeit ermutigt, in allen Berufen.


Das Berufsleben wurde für Frauen nicht nur geöffnet, sondern es wurde von ihnen sozial erwartet, dass sie dort aktiv werden. Zugleich hat sich an ihrer Rolle im Haushalt nicht viel geändert, wodurch die Belastungen durch den Beruf lediglich dazu kamen. Das Modell "Vollzeithausfrau" stand ihnen kaum offen, da es sozial nicht akzeptiert war. Die Erwartung, dass sie sich hauptsächlich um Haushalt um Kinder zu kümmern hätte, blieb dabei aber erhalten.
#2726:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.?
muss man ja nicht lesen.

What? Weniger als Publikationen in gendergerechter Sprache?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen,
denen kann man kaum entkommen.

Verstehe nicht, was Du meinst. Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen? Und Du schaffst es, kein Steuerformular auszufüllen / zu lesen, aber nicht, das Gendersternchen zu ignorieren?

Offensichtlich hast Du ganz andere Gründe für Deine Ablehnung.
#2727:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:45
    —
step hat folgendes geschrieben:


Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.



Arzt ist ein Beruf in der Frauendomäne Gesundheitswesen. Dass Frauen Ärztinnen werden überrascht nicht.
Wie hoch ist der Anteil an Pilotinnen bei den Fluggeselschaften?
Die Parteien haben immer noch Probleme Frauen als Mitglieder zu bekommen.
#2728:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 18:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen?


So kostengünstig sind die Gendersternchen nicht. Da hängen etliche Genderprofessuren dran, die finanziert werden müssen.
#2729:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 19:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du zahlst lieber Steuern und Preise für den Riesen-Formular-Wasserkopf inklusive Verwaltung und Rechstabteilungen, als für ein paar Gendersternchen?
So kostengünstig sind die Gendersternchen nicht. Da hängen etliche Genderprofessuren dran, die finanziert werden müssen.

So ein Unsinn. Die Genderprofessuren forschen vor allem im soziologischen Bereich, da geht es auch um Pädagogik, Paygap usw., nur ganz am Rande um das Sternchen - außerdem ist das alles Peanuts im Vergleich dazu, was in AGBs, Steuerformulare, Dieselverordnungen und andere Sprachverhunzungen gesteckt wird. Auch die Migrantenhasser haben sicher schon mehr Energie in Lügen- und Haßtexte verbraten als die FeministInnen in Sternchentexte.
#2730:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 19:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Arzt ist ein Beruf in der Frauendomäne Gesundheitswesen. Dass Frauen Ärztinnen werden überrascht nicht.

Das hat auch keiner behauptet. Der Beruf galt jedoch lange als männertypisch (Deine Wortwahl) und Frauen durften es nicht werden. Da wurden sie Krankenschwester (schlechter bezahlt, weniger angesehen im Vergleich zu Arzt). Was als "frauentypisch" gilt, hängt vom Zeitgeist ab und beeinflußt die Berufswahl - allerdings weniger, wenn die Rollenklischees schwächer sind. Deswegen bedeuten schwächere Rollenklischees mehr Freiheit, und zwar egal wieviel "Genderparadox" boch übrigbleibt. So einfach ist das.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Parteien haben immer noch Probleme Frauen als Mitglieder zu bekommen.

Ja, vor allem bei den Alte-Männer-Parteien. Bei den Grünen sind ca. 40% der Mitglieder Frauen, bei CDU 26%, bei AfD 16% - weiß aber nicht, wie aktuell die Zahlen sind.
#2731:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 19:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Arzt ist ein Beruf in der Frauendomäne Gesundheitswesen. Dass Frauen Ärztinnen werden überrascht nicht.

Das hat auch keiner behauptet. Der Beruf galt jedoch lange als männertypisch (Deine Wortwahl) und Frauen durften es nicht werden. Da wurden sie Krankenschwester (schlechter bezahlt, weniger angesehen im Vergleich zu Arzt). Was als "frauentypisch" gilt, hängt vom Zeitgeist ab und beeinflußt die Berufswahl - allerdings weniger, wenn die Rollenklischees schwächer sind. Deswegen bedeuten schwächere Rollenklischees mehr Freiheit, und zwar egal wieviel "Genderparadox" boch übrigbleibt. So einfach ist das.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Parteien haben immer noch Probleme Frauen als Mitglieder zu bekommen.

Ja, vor allem bei den Alte-Männer-Parteien. Bei den Grünen sind ca. 40% der Mitglieder Frauen, bei CDU 26%, bei AfD 16% - weiß aber nicht, wie aktuell die Zahlen sind.


und die linke 36,4 im jahre 2017.

hier eine seriöööse quelle:
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/zahlen-und-fakten/140358/soziale-zusammensetzung
#2732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 22:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Des weiteren ist das Denken in Rollen sicherlich wichtig, wenn es darum geht, wer alles Gefängniswärter, Kriegsminister und Ausbeuter werden darf. Die höhere Frage ist indes die, welche die Existenz solcher Funktionen als solche mal ins Visier nimmt anstatt nur die Frage, mit welchen Merkmalsträgern diese Funktionen besetzt sind.

Aber das hast du bisher nie verstanden.



"Gefaengniswaerter" ist im Gegensatz zu "Kriegsminister" und "Ausbeuter" ein durchaus ehrenwerter Beruf, wenn ich das in meiner Eigenschaft als Teilzeitgefängniswärter mal kurz einwerfen darf. Smilie
#2733:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 22:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich halte das ganze drumherum, allem voran die versuchte Sprachregelung für blödsinnig, hirnrissig und völlig überflüssig, und angesichts der wirklich gravierenden Probleme unserer Zeit einfach für ein Ärgernis. Haben alle diese Idioten nichts Besseres zu tun?

Immer wieder fasziniernd - wo sind die Legionen an Wutbürgern, die sich über seitenlanges unverständliches Kleingedrucktes in Verträgen aufregen, über amtliche Formulare usw.? Deren Produktion und der Umgang damit kostet ein Hundertfaches an Zeit und Geld im Vergleich zum Gendersternchen, und sprachästhetisch gesehen ist es auch noch deutlich übler.


Oh! Sind wir schon beim whatwaboutismen angekommen? Geschockt
#2734:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was aber nicht daran liegt, dass ein "w" in der Geburtsurkunde steht oder sie als Kleinkind in rosa rumliefen, sondern daran, dass man ihnen in Schule oder Uni sagt, das sei "nichts für Mädchen".

Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.


Und Du glaubst tatsaechlich, dass das alles aufhört, sobald in der Geburtsurkunde kein Geschlecht mehr drinsteht? Lachen

Solange die biologische Geschlechtsbestimmung (zumindest in den allerallermeisten Faellen) von jedem kurzsichtigen Depp per Augenschein vorgenommen werden kann, wird sich da nichts Grundlegendes aendern.

Da musst Du schon Gleichheit per Skalpell herstellen, damit der Unterschied auch noch verwischt wird. Sehr glücklich


Ich hoffe ich habe da jetzt niemand auf radikale Ideen gebracht.
#2735:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 22:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... whatwaboutismen ...

Was für Männer?

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen. Nach ein paar eher traurigen Antwortversuchen mochtet Ihr doch lieber über Gendersternchen oder die Weltrevolution reden.
#2736:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.
Und Du glaubst tatsaechlich, dass das alles aufhört, sobald in der Geburtsurkunde kein Geschlecht mehr drinsteht? Lachen

Wie bitte? Nein, das glaube ich nicht. Wie kommst Du auf diesen Umkehrschluss?
#2737:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.11.2018, 23:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beim Zementieren der Rollenerwartung spielt vieles mit, nicht nur was explizit verboten wird. Zum Beispiel die künstliche Rollentrennung, auch nach Farbe, in der Werbung und in den Spielzeugabteilungen.
Und Du glaubst tatsaechlich, dass das alles aufhört, sobald in der Geburtsurkunde kein Geschlecht mehr drinsteht? Lachen

Wie bitte? Nein, das glaube ich nicht. Wie kommst Du auf diesen Umkehrschluss?



beachbernie hat folgendes geschrieben:


...Solange die biologische Geschlechtsbestimmung (zumindest in den allerallermeisten Faellen) von jedem kurzsichtigen Depp per Augenschein vorgenommen werden kann, wird sich da nichts Grundlegendes aendern....




Also warum ueberhaupt Zeit und Energie damit verschwenden? Schulterzucken

Das ist doch nur eine Ersatzhandlung. Danach fühlt man sich gut aber es ändert sich nicht wirklich was.
#2738:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 03:58
    —
Die Geschlechter unterscheiden sich übrigens nicht nur anhand dessen, was zwischen ihren Beinen ist. 80 - 90 % aller Menschen über dem Alter von etwa 8 Jahren können von knapp 100 % derselben nur anhand einer Silhouette innerhalb weniger als einer Sekunde als männlich oder weiblich erkannt werden. Diese Zahlen hab ich mir zwar gerade alle aus dem Arsch gezogen, dürften aber trotzdem ziemlich genau hinkommen. Kann gerne jeder mal in der Fußgängerzone selber ausprobieren. Die Erkennungssoftware in unseren Schädeln ist da ziemlich bugfrei.

Das diese optischen Unterschiede sich in welchen körperlicher Natur widerspiegeln ist ja wohl nur logisch. Was unterschiedlich aussieht, unterschiedliche Formen hat, ist meist auch unterschiedlich befähigt. Desweiteren sind Männlein und Weiblein auch mental nicht identisch.

All diese Unterschiede werden immer zu unterschiedlichen Rollen/-erwartungen führen. Ob man diese jetzt zementieren will oder nicht. (Ganz nebenbei, dass der Mensch geistig nicht dazu in der Lage ist keine Rollenerwartungen an sich und seine Mitmenschen zu stellen und es schwer bis unmöglich ist diese gezielt neu zu implantieren oder herauszuoperieren, wenn sie einmal da sind.) Und wer sie zementiert ist dann sowieso egal. Woher der Wunsch danach kommt, vom System, aus den Individuen als gruppendynamischer Prozess oder vom Großkapital, spielt am Ende des Tages nicht die geringste Rolle, solange der ganze Kappes funktioniert, rund läuft und eine Mehrheit der sich darin befindlichen Individuen damit zufrieden ist. Und ich sehe einfach nicht, dass das bei den derzeitigen praktizierten (also bei den traditionellen sowohl aus auch bei den neueren) Rollenverteilungen nicht der Fall ist. Mir scheint es eher so, als würde eine unzufriedene Minderheit ihre Unzufriedenheit mit ihrer Rolle auf alle projizieren, anstatt sich schlicht eine neue zu suchen und gut ist.

Stattdessen will man den ganzen Karren auf den Kopf stellen. Ist doch logisch, dass sich da Widerstand regt. Und diesen Widerstand dann einfach als Wutbürger oder Traditionalisten oder ähnliches abzutun ist doch derselbe dumme Reflex wie der diejenigen die Unmut an all dem bekunden kurzerhand als SJWs oder Gutmenschen zu betiteln und zu diskreditieren. Man tut das doch bloß, um die Argumente der Gegenseite kleinzureden bzw. deren Sorgen und Beweggründe für ihr Handeln und Befürworten nicht berücksichtigen zu müssen bei der eigenen Bewertung der Sachlage. Ist halt schön bequem.

Das hat dann allerdings nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun, wenn man die Gegenseite und ihre Sichtweise somit als unberechtigt darlegt.
#2739:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 07:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Was die Ärzte tun, ist keine (vorschreibende) Festlegung, sondern eine (beschreibende) Feststellung des Geschlechts; denn die Rede von einer Festlegung unterstellt fälschlicherweise, dass die Geschlechtszugehörigkeit keine objektive Tatsache, sondern bloß eine "soziale Konstruktion" ist.

Bei der Geschlechtsfeststellung sind freilich die sehr seltenen Fälle von Intersexualität zu berücksichtigen. Wenn ein Kind körperlich nicht eindeutig männlich oder eindeutig weiblich ist, und es dennoch willkürlich zu den Knaben oder Mädchen gezählt wird, dann haben wir es in der Tat nicht mit einer wertfreien Feststellung, sondern mit einer unzulässigen Festlegung zu tun.
#2740:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 07:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Was die Ärzte tun, ist keine (vorschreibende) Festlegung, sondern eine (beschreibende) Feststellung des Geschlechts; denn die Rede von einer Festlegung unterstellt fälschlicherweise, dass die Geschlechtszugehörigkeit keine objektive Tatsache, sondern bloß eine "soziale Konstruktion" ist.

Bei der Geschlechtsfeststellung sind freilich die sehr seltenen Fälle von Intersexualität zu berücksichtigen. Wenn ein Kind körperlich nicht eindeutig männlich oder eindeutig weiblich ist, und es dennoch willkürlich zu den Knaben oder Mädchen gezählt wird, dann haben wir es in der Tat nicht mit einer wertfreien Feststellung, sondern mit einer unzulässigen Festlegung zu tun.


So isses. Danke.
#2741:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 07:26
    —
Es ist zu bedenken, dass eine nachträgliche Änderung der Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde einer transsexuellen Person schlechthin eine Fälschung ist, da keine "Transfrau" als Mädchen und kein "Transmann" als Junge auf die Welt gekommen ist. Die Frage, ob solche geschlechtsbezogenen Urkundenfälschungen legalisiert werden sollen, ist durchaus berechtigt.

Man beachte dabei die Tatsache, dass alle transsexuellen Personen (im Unterschied zu Intersexuellen) entweder als eindeutig männliche oder als eindeutig weibliche Lebewesen auf die Welt gekommen sind.
#2742:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 07:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte dabei die Tatsache, dass alle transsexuellen Personen (im Unterschied zu Intersexuellen) entweder als eindeutig männliche oder als eindeutig weibliche Lebewesen auf die Welt gekommen sind.


Und wenn z.B. eine Transfrau behauptet, sie wäre als "weibliche Seele in einem eindeutig männlichen Körper" auf die Welt gekommen, dann setzt sie den Substanzdualismus zwischen Seele und Leib voraus, der, gelinde gesagt, höchst zweifelhaft ist. Außerdem stellt sich die Frage, worin die Geschlechtlichkeit einer reinen, unkörperlichen Seele bestehen könnte, die ja als Nichtkörper nicht anhand von Geschlechtsorganen, Geschlechtschromosomen oder Geschlechtshormonen als männlich oder weiblich klassifiziert werden kann. Die Geschlechtlichkeit einer Seele könnte also kein Körperzustand, sondern nur ein reiner Geisteszustand sein: Eine Seele ist genau dann weiblich/männlich, wenn sie glaubt, dass sie weiblich/männlich ist und sich entsprechend fühlt.
Aber es ist ja ebendiese psychologische (oder soziologische) Reduktion von Geschlechtlichkeit, die aufgrund ihrer Ignorierung relevanter biologischer oder physiologischer Tatsachen inakzeptabel ist.
#2743:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 10:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.
Was die Ärzte tun, ist keine (vorschreibende) Festlegung, sondern eine (beschreibende) Feststellung des Geschlechts; denn die Rede von einer Festlegung unterstellt fälschlicherweise, dass die Geschlechtszugehörigkeit keine objektive Tatsache, sondern bloß eine "soziale Konstruktion" ist.

Nein, es unterstellt richtigerweise, daß dabei eben nicht nur festgestellt wird, ob ein Kind einen Penis hat, sondern - über die damit verbundene Rechtslage und soziale Praxis - auch festglegt wird, was es darf bzw. muß, auch wenn das natürlich nicht durch den Arzt selbst geschieht.

Wenn das "m" bzw. "w" dagegen keinerlei relevante Auswirkung hat, wäre die Frage, wozu es nötig ist. Natürlich geht es mir letztlich nicht um das "m" oder "w" in der Geburtsurkunde, sondern um die zu starre Rollenfestlegung.

Man könnte auch fragen, warum den nicht andere Eigenschaften "festgestellt" werden, z.B. Hautfarbe oder genetische Dispositionen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist zu bedenken, dass eine nachträgliche Änderung der Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde einer transsexuellen Person schlechthin eine Fälschung ist, ...

Ja natürlich, wenn in der Geburtsurkunde steht, daß das Kind bei der Geburt einen Penis hatte, und es läßt sich den später wegoperieren, dann ist es natürlich falsch, im Nachhinein zu behaupten, es hätte auch bei der Geburt schon keinen gehabt. Soweit mir bekannt, geht es aber um Änderungen im Personenstandsregister, Personalausweis u.ä., also um den aktuellen sozialen Zustand (Name, verheiratet, Adresse usw.).
#2744:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 10:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte dabei die Tatsache, dass alle transsexuellen Personen (im Unterschied zu Intersexuellen) entweder als eindeutig männliche oder als eindeutig weibliche Lebewesen auf die Welt gekommen sind.


Und wenn z.B. eine Transfrau behauptet, sie wäre als "weibliche Seele in einem eindeutig männlichen Körper" auf die Welt gekommen, dann setzt sie den Substanzdualismus zwischen Seele und Leib voraus, der, gelinde gesagt, höchst zweifelhaft ist. Außerdem stellt sich die Frage, worin die Geschlechtlichkeit einer reinen, unkörperlichen Seele bestehen könnte, die ja als Nichtkörper nicht anhand von Geschlechtsorganen, Geschlechtschromosomen oder Geschlechtshormonen als männlich oder weiblich klassifiziert werden kann. Die Geschlechtlichkeit einer Seele könnte also kein Körperzustand, sondern nur ein reiner Geisteszustand sein: Eine Seele ist genau dann weiblich/männlich, wenn sie glaubt, dass sie weiblich/männlich ist und sich entsprechend fühlt.
Aber es ist ja ebendiese psychologische (oder soziologische) Reduktion von Geschlechtlichkeit, die aufgrund ihrer Ignorierung relevanter biologischer oder physiologischer Tatsachen inakzeptabel ist.


Das kommt mir jetzt doch etwas sehr simpel vor, den Leuten einfach irgendeinen esoterischen Seelenglauben zu unterstellen, welcher ihrer gefühlten Genderidentität notwendig zugrunde liegen müsste. Mit Sicherheit spielen physiologische Aspekte bei der Empfindung von Transpersonen eine Rolle. Aber deren Komplexität ist eben schwer durchschaubar, weswegen es m.E. durchaus berechtigt ist, das Faktum des Widerspruches zwischen den offensichtlichen körperlichen Gegebenheiten und der Empfindung des Individuums mit vereinfachten Begriffen auszudrücken.

Heißt aber auch, dass die Sache mit der angeblichen Irrelevanz der Geschlechtsidentität ebenfalls nicht so simpel ist, wie einige behaupten. Aber die Diskussion hatten wir ja schon.
#2745:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 11:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was unterschiedlich aussieht, unterschiedliche Formen hat, ist meist auch unterschiedlich befähigt.

Klar, ein Schrank macht als Möbelpacker eine bessere Figur als ein Hänfling, Testosteron fördert Muskelaufbau und Aggression usw..

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Desweiteren sind Männlein und Weiblein auch mental nicht identisch.

Ja, die Gene wirken sich auch auf Denken und Gefühlsleben aus.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
All diese Unterschiede werden immer zu unterschiedlichen Rollen/-erwartungen führen. Ob man diese jetzt zementieren will oder nicht.

Also jetzt geht's aber doch etwas zu schnell. Natürlich würde ich von einer zierlichen Person nicht die Rolle eines Möbelpackers erwarten. Und statistisch (!) sind genetische Frauen etwas zierlicher. Es haben sich jedoch soziale Rollenerwartungen herausgebildet, die unzulässige Vereinfachungen, wissenschaftliche Fehlurteile oder auch einfach nur Machtstrukturen widerspiegeln. Einige davon sind bis heute aktiv.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint es eher so, als würde eine unzufriedene Minderheit ihre Unzufriedenheit mit ihrer Rolle auf alle projizieren, anstatt sich schlicht eine neue zu suchen und gut ist.

Ich will nicht mal ausschließen, daß es auch solche Fälle bzw. Trittbrettfahrer gibt - wie immer. Aber wenn schon kleine Kinder schon auf Rollen geprägt werden, können sie sich nicht so einfach eine neue suchen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das hat dann allerdings nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun, wenn man die Gegenseite und ihre Sichtweise somit als unberechtigt darlegt.

Gut, ich mag sowieso Argumente lieber.
#2746:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 11:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Und wenn z.B. eine Transfrau behauptet, sie wäre als "weibliche Seele in einem eindeutig männlichen Körper" auf die Welt gekommen, dann setzt sie den Substanzdualismus zwischen Seele und Leib voraus ...

Natürlich können Transfrauen auch Dualisten sein, das spielt hier aber keine Rolle. "Ich fühle mich als Frau" oder "ich möchte eine Frau sein" bezieht sich i.a. darauf, daß sie sich mit einem Rollenbild identifiziert (und das evtl. auch noch durch eine Geschlechtsumwandlung verstärken möchte). Man könnte ihr in einem solchen Fall also höchstens vorwerfen, daß sie, indem sie die Rollenzuweisung durchbricht, gleichzeitig die sozialen Rollenklischees verstärkt.
#2747:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 12:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.

Das biologische Geschlecht ist bei der Geburt in 99% aller Fälle festgelegt. Alles andere ist ein biologischer Unfall, mithin eine Behinderung, die auch bei allen anderen Eigenschaften von Lebewesen in einer gewissen Zahl der Fälle vorkommt, und von da ab an an der evolutionären Lotterie nicht mehr teilnimmt.

Alle anderen Fälle, in denen jemand mit der ihm von der Biologie zugewiesenen gesellschaftlichen Rolle nicht zurechtkommt, und meint, dies mit dem Skalpell lösen zu können oder zu müssen, sind bedauerliche Einzelfälle, die eher einer Therapie als einer gesellschaftlichen Diskussion bedürfen. Und ja, diese Therapie mag in Einzelfälle auch darin bestehen, daß man zum Messer greift, aber das ist dann ein Fall eher vergleichbar mit denen, die sich einen Arm oder ein Bein amputieren lassen, weil sie sonst mit sich und ihrem Körper nicht leben zu können glauben.

Aus einer Behinderung ein eigenes "Geschlecht" zu konstruieren, ist ähnlich geistreich, wie die Forderung, von Geburt gehörlose Kinder vor einer Operation zu "verschonen", die ihnen ein Gehör zurückgeben würde, weil man damit die "Kultur der Gehörlosigkeit" diskriminiert. Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat, also typische Erste-Welt-Probleme.
#2748:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 12:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat, also typische Erste-Welt-Probleme.

"Spätrömische Dekadenz".
#2749:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 12:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat, also typische Erste-Welt-Probleme.


Solche Aussagen hört man bezeichnenderweise größtenteils von einer Gruppe:
weiß, männlich, hetero


Ziemlich simpel und in gewisser Weise auch schäbig anderer Leute Probleme so herabzuwürdigen
#2750:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 12:53
    —
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Ärmsten. Wie muss das wohl sein sich für völlig unfähig und ungeeignet zu halten.

Na, es gibt eine Menge Berufe, zu denen ich mich für völlig unfähig und ungeeignet halte.

Früher mußten die Mädchen kochen lernen, weil sie heiraten wollten. Heute müssen die Männer kochen lernen, weil sie nicht heiraten.
Berufliche Tätigkeit für Frauen, vor allem auch in bisherigen Männerberufen bekamen wir im ersten Weltkrieg. Notgedrungen, weil die Arbeitskräfte fehlten. Das hat sich im nächsten Krieg fortgesetzt und ausgeweitet. Die DDR hat vermutlich die Frauen vor allem deshalb gebraucht, weil ihre Industrie zu unproduktiv - bezogen auf die Arbeitskräfte - war.
Ich glaube, heute wären etliche Politiker vielleicht froh, könnten sie das umkehren, es gäb gleich weniger Arbeitslose...
#2751:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 14:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.
... Aus einer Behinderung ein eigenes "Geschlecht" zu konstruieren, ...

Deine Antwort geht ja völlig an der Frage vorbei.
#2752:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 15:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat ...

Klingt wie original kurz vor einer Bücherverbrennung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
..., also typische Erste-Welt-Probleme.
"Spätrömische Dekadenz".

Na klar - die haben Eurem virilen germanischen Sturmtrupp sicher nicht viel entgegenzusetzen. Obwohl - der könnte sich ja auch für die Dritte Welt nützlich machen, das ist in der Tat noch wichtiger.
#2753:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 15:48
    —
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?
#2754:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 16:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat ...

Klingt wie original kurz vor einer Bücherverbrennung.

bravo
#2755:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 16:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Und wenn z.B. eine Transfrau behauptet, sie wäre als "weibliche Seele in einem eindeutig männlichen Körper" auf die Welt gekommen, dann setzt sie den Substanzdualismus zwischen Seele und Leib voraus ...

Natürlich können Transfrauen auch Dualisten sein, das spielt hier aber keine Rolle. "Ich fühle mich als Frau" oder "ich möchte eine Frau sein" bezieht sich i.a. darauf, daß sie sich mit einem Rollenbild identifiziert (und das evtl. auch noch durch eine Geschlechtsumwandlung verstärken möchte). Man könnte ihr in einem solchen Fall also höchstens vorwerfen, daß sie, indem sie die Rollenzuweisung durchbricht, gleichzeitig die sozialen Rollenklischees verstärkt.


Wenn die psychische Geschlechtsidentität nicht im Einklang mit dem physischen Geschlecht steht, dann setzt dies natürlich keinen Substanzdualismus zwischen Geist und Körper voraus. Ich habe mich lediglich auf bestimmte Ausdrucksweisen von Transsexuellen bezogen wie "Ich bin eine Frau (gefangen) in einem Männerkörper" oder "Ich bin eine weibliche Person in einem männlichen Körper", die wörtlich genommen die substanzdualistische Sichtweise voraussetzen, der zufolge Egos, Personen oder Subjekte keine körperlichen Lebewesen (tierische Organismen), sondern unkörperliche Seelen sind.
#2756:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 16:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was die Ärzte tun, ist keine (vorschreibende) Festlegung, sondern eine (beschreibende) Feststellung des Geschlechts; denn die Rede von einer Festlegung unterstellt fälschlicherweise, dass die Geschlechtszugehörigkeit keine objektive Tatsache, sondern bloß eine "soziale Konstruktion" ist.

Nein, es unterstellt richtigerweise, daß dabei eben nicht nur festgestellt wird, ob ein Kind einen Penis hat, sondern - über die damit verbundene Rechtslage und soziale Praxis - auch festglegt wird, was es darf bzw. muß, auch wenn das natürlich nicht durch den Arzt selbst geschieht.


Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts. Das Geschlecht einer Person – ihr Sexus – ist nämlich keine soziale Konstruktion oder Konvention.
#2757:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 20:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.
#2758:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 21:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.


Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.
#2759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 21:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.

Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Du stimmst also zu, dass es sowas gibt, aber jammerst darüber, dass Leute ein Wort dafür verwenden, das dir nicht passt. Mit den Augen rollen
#2760:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.

Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Du stimmst also zu, dass es sowas gibt, aber jammerst darüber, dass Leute ein Wort dafür verwenden, das dir nicht passt. Mit den Augen rollen


Das übrigens ne ganz neue Nummer. Nicht die Thematik an sich stört, sondern nur der verwendete Begriff. Mit den Augen rollen
#2761:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2018, 23:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?
#2762:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 04:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?


Myron hat aber Recht. Schulterzucken
#2763:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 04:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die gesellschaftliche Festlegung eines bestimmten Geschlechtshabitus und bestimmter Geschlechternormen/-rollen ist keine Festlegung eines bestimmten Geschlechts.

Doch, eben ihres sozialen Geschlechts ("Gender"). Es wird - je nach Gesellschaft mehr oder weniger stark - gemäß dem biologischen Geschlecht aufgeprägt.

Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Du stimmst also zu, dass es sowas gibt, aber jammerst darüber, dass Leute ein Wort dafür verwenden, das dir nicht passt. Mit den Augen rollen


Das übrigens ne ganz neue Nummer. Nicht die Thematik an sich stört, sondern nur der verwendete Begriff. Mit den Augen rollen


Ich stolpere auch immer wieder über "Gender". skeptisch Es fällt mir jedes Mal wieder schwer, wenn ich über das Thema nachdenke, mir die Definition und Unterschiede von "Sex" und "Gender" zu verdeutlichen. Einen gewissen Hang zur Irreführung kann ich ihm also auch nicht absprechen.
#2764:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 04:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.
#2765:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 04:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sind geistige Verirrungen, an denen unsere Kultur mittlerweile leider keinen Mangel mehr hat ...

Klingt wie original kurz vor einer Bücherverbrennung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
..., also typische Erste-Welt-Probleme.
"Spätrömische Dekadenz".

Na klar - die haben Eurem virilen germanischen Sturmtrupp sicher nicht viel entgegenzusetzen. Obwohl - der könnte sich ja auch für die Dritte Welt nützlich machen, das ist in der Tat noch wichtiger.

Die "Germanen" von heute kommen aus China oder Südkorea und lachen sich scheckig mit was für Quatsch sich der Westen beschäftigt.
#2766:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 10:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?
Myron hat aber Recht. Schulterzucken

Womit genau? Hier wird immer wieder gern ein Strohmann aufgebaut, irgendwas in der Richtung ich würde die Faktizität des biologischen Geschlechts leugnen - das ist nicht der Fall. Andere hier pathologisieren Transsexuelle oder fantasieren gar über die Körbchengröße stillender Männer. Wenn ich darauf hinweise, daß Frauen heute auch Arzt werden dürfen, bekomme ich sinngemäß die Antwort "Arzt war schon immer ein Frauenberuf", und die Beschäftigung mit diesem Thema - nicht aber die Aufregung darüber - wird als verschwenderisch, elitär, volksfeindlich, dekadent usw. bezeichnet.

Ich würde noch soweit zustimmen, daß die Geschlechterrolle, das soziale Geschlecht usw. auf einer anderen Ebene faktisch sind als das biologische Geschlecht, nämlich weil bei ersterem gesellschaftliche Normen, Bewußtsein und andere komplexe Prozesse mitspielen, die u.a. auch zu einer höheren Fluidität führen. Sie sind aber nicht weniger physikalisch real, idZ war Myrons Substanzdualismusunterstellung einfach falsch.

Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.
#2767:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 11:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.


Ich bin nicht ganz sicher, was du jetzt mit "an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast" meinst. Den kulturellen Ballast versteh ich, glaub ich. Geschlechternormen lassen sich ja innerhalb einer Gesellschaft, einem sozialen Systems, dass sich durch Kommunikation miteinander über Normen verständigt, ja nur als kulturelle Einheiten (bin mir da in der Begrifflichkeit gerade nicht ganz sicher skeptisch irgendwie find ich kein gutes Wort dafür) begreifen. Soll heißen sie sind ja erst dadurch Normen, dass sie kulturell, also durch das gesellschaftliche Zusammenspiel mehrerer Individuen zustande kamen. Ohne den kulturellen Prozess können es ja keine Normen sein, sondern höchstens Vorstellungen eines Einzelnen... was allerdings echt schwer vorzustellen ist, da ein Einzelner, der keinerlei Kontakt zu Anderen hat und deshalb auch nicht in einen kulturellen Umkreis lebt, vermutlich auch kaum Vorstellungen davon entwickeln kann, wie er sich und wie andere sich ihm gegenüber und in der Gesellschaft (die es eben nicht gibt in dem Fall) zu verhalten hat. ... Aber ich schweife ab.

Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.

Aber nehmen wir, aus Spaß, mal stattdessen das Beispiel des Seepferdchen, wo es die Rolle (wenn man so will) des Männchens ist die Nachkommen auszubrüten und zu gebären. Das Weibchen könnte es gar nicht, sie wäre dazu biologisch nicht in der Lage.

Ich will jetzt die jeweilige Rolle der menschlichen Geschlechter nicht allein an ihrer Aufgabe bei der Reproduktion festmachen, das wäre naiv bei einer Spezies, die sich eben auch auf einer höheren und kulturellen Ebene miteinander verständigt, aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen, weil Menschen durch ihre hohen Entwicklung völlig losgelöst von ihrer Biologie wären. Dieser Ballast besteht aus gutem Grund. Der Mensch ist immerhin noch immer ein Tier.

Ich habe mir heute Nacht mal versucht vorzustellen, wie das Bewusstsein, Unterbewusstsein und der Körper inetwa miteinander interagieren. Dazu habe ich mal das Bild eines modernen Schiffes bemüht: Der Körper wäre dann der Rumpf und die Decks, halt der Rohbau. Das Unterbewusstsein wäre die Maschiene und die Steuerung bis hin zur Brücke rauf. Das Bewusstsein. Also der Teil unserer Hirnströme, den wir aktiv als das Ich wahrnehmen, wäre lediglich die Besatzung bzw. am ehesten das einzige Besatzungsmitglied, dass auf der Brücke steht. Wir schauen vorne aus dem Fenster und lesen die Amaturen und bedienen sie, so dass das Schiff den Kurs nimmt, den wir wollen. Aber die Amaturen und alles waren schon lange da, bevor wir an Bord kamen und dass wir sie überhaupt lesen und bedienen können liegt lediglich daran, dass wir als Kinder einen Großteil unserer Zeit damit verbringen es zu lernen und zu verstehen. Wir lernen laufen, sprechen, ein Stück weit sogar essen, Dinge mit den Händen zu greifen usw. usf. Ohne diesen Übungsprozess würden wir auf der Brücke stehen und wüssten nicht, was wir mit den Geräten dort tun könnten. Wir könnten keinen Finger bewegen, keinen Muskel rühren, denn all diese Mechanismen führt das Unterbewusstsein für uns aus. Wir haben lediglich gelernt die richtigen Kommandos zu geben.

Und wenn also unser Bewusstsein mit dem eines Anderen zusammentrifft und die eigene Stellung und die aller Anderen und aller anderen Dinge überhaupt in Beziehung zu sich selbst setzt, dann passiert das, was wir als Kultur begreifen.

Ich will damit sagen: Natürlich gibt es diesen kulturellen Ballast und genauso natürlich gibt es den biologischen. Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte. Der biologische Ballast lässt sich noch viel weniger entfernen. Er wäre selbst durch eine Einzelhaft nicht aufzuheben, denn wir würden immer noch an Bord unseres Schiffes sein. Davon kommen wir nicht runter. Denn, anders als ein realer Kapitän, sind wir eins mit diesem Schiff. Wir können nichts anderes sein als genau dieser Kapitän, dieses einen Schiffes im Ozean des Seins... ja, ich weiß, dass das kitschig klingt. -.- Tatsache ist, dass der biologische Ballast dessen, was wir nunmal sind, immer in das hineinspielen wird, wie wir uns oder auch andere sehen. Das wäre auch unabhängig davon, ob wir nun wirklich noch tierische Instinkte haben oder nicht. Was wir sind beeinflusst immer auch wie wir alles andere wahrnehmen.

Kann aber auch sein, ich hab dich da nur falsch verstanden. Die kognitive Verzerrung spielt einem eben so manchen streich. skeptisch
#2768:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 11:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der (ach so modische) englische Begriff "gender" ist insofern irreführend, als er die Existenz zusätzlicher, nichtbiologischer Geschlechter suggeriert. Eine subjektive Geschlechtsidentität, ein intersubjektiver Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ist jedoch kein Geschlecht.

Wo soll das nur hinführen ... mir scheint es irgendwie irrelevant, was myronsprachlich als "Geschlecht" oder als "Geschlechtsidentität" zugelassen ist. Wenn das Aufbrechen der Rollenklischees ein Erste-Welt-Problem sein soll, was ist dann das?


Myron hat aber Recht. Schulterzucken


Damit meinte ich übrigens hauptsächlich das, was in dem Zitat da oben steht. Der Begriff "Gender" ist irreführend.

Tse. Is ja auch klar. Kommt ja aus dem Englischen. Mit den Augen rollen Die englische Sprache war noch nie gut darin nicht missverständlich zu sein. Deshalb gibt es ja so viele Wortspiele in ihr. Sehr glücklich
#2769:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 12:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen

Umgekehrt. Naiv ist es, anzunehmen, dass sie es müssten. Das ist nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte.

Es geht hier aber überhaupt nicht darum, Kultur abzuschaffen, sondern darum, sie zu verändern.
#2770:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 12:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.


Immer wieder: Aus dem Sein folgt kein Sollen!

Du bist frei, Buddhist zu werden, auch wenn du als Christ erzogen wurdest.
Du bist frei, einen roten Rock zu tragen, auch wenn du als Mann aufgewachsen bist.

Damit ist nicht Beliebigkeit gemeint. Denn in diesem Sinn wird von Deiner und anderer Seite aus argumentiert. Es ist nur gemeint, daß jemandem, der oder die sich von den Erwartungen der Gesellschaft lösen will, die gesellschaftliche Freiheit gewährt wird, ein selbstbestimmtese Leben zu führen, das den Erwartungen an die Rolle wiederspricht.


Ich möchte unabhängig davon auch mal meine Irritation über den Verlauf der Diskussion Ausdruck geben. Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der reaktionäre Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.
Auch über die leider wirklich schlechte Philosophie, die mit dem Substanzdualismus als zwangsläufige Folge sozialer Selbstbestimmung argumentiert, kann ich nur den Kopf schütteln.
#2771:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 13:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll
#2772:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 13:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/
#2773:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 14:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/

Ich weiss nicht wie man deine Art der Argumentation nennt; aber sie ist mindestens unfair.
Beispiel Haus und Schloss: In 99,5% der Fälle wirst du unter einem Haus ein Haus wie ich verstehen und in 99,5% der Fälle unter einem Schloss ein Schloss. Jetzt aber aus der Grauzone unentscheidbarer Fälle zu schliessen, dass es kein Haus und Schloss gibt, kann nicht korrekt sein.
#2774:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 14:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Oder hat man schonmal einen Mann stillen sehen?

Ja, hat man, es sind mehrere Fälle verbürgt.

Dass Männer bisweilen grössere Titten haben als Frauen, das kennt man ja aus den Sandalenfilmen.
Dass da auch grössere Mengen nahrhaften Getränks herauskommen, das wäre mir neu.

In Wiki war mal ein ausführlicher Artikel dazu. Der muß irgendjemand mißfallen haben. Noch zu finden ist diese Zeile:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Da auch der Mann über rudimentäre Brustdrüsen verfügt, kann es prinzipiell auch bei Männern zur Bildung von Milch kommen. Alexander von Humboldt berichtete 1799 über einen venezolanischen Bauern, der nach dem Tod seiner Frau sein Kind monatelang gestillt haben soll

Yahoos Suchmaschine brachte das:
http://www.intimatemedicine.de/sexlexikon/frau/schwangerschaft/stillen/auch-maenner-koennen-milch-absondern-und-stillen/


Ob das nun geht ist für die Behauptung, die Mutter sei in den ersten Monaten und Jahren aufgrund des Stillens für das Kind nicht durch den Vater oder eine andere enge Bezugsperson vertretbar, sowieso irrelevant. (edit: Siehe ursprüngliches Zitat). Jahre ist sowieso Quatsch, weil es für ein Kind nicht erforderlich ist, über die Säuglingszeit hinaus gestillt zu werden (die Meinungen darüber, ob das überhaupt noch gut für ein Kleinkind ist, gehen weit auseinander). Wichtig für einen Säugling ist beim Stillen die Zuwendung, der Körperkontakt, und die geeignete Ernährung. Da viele Frauen heute gar nicht stillen, und es spezielle Fläschchen und Flaschennahrung gibt, gibt es keine Voraussetzung für das Füttern, die ein Mann grundsätzlich nicht erfüllen kann. Selbst wenn man die Muttermilch als ideale Ernährung für Säuglinge als unverzichtbar sieht, kann eine Frau die Muttermilch abpumpen und wer sie dann füttert, braucht auch nicht unbedingt weibliche Genitalien dafür.
#2775:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 15:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir geht es darum, daß die Geschlechternormen (in Myrons Sprachsystem ein erzwungener "Habitus") viel zu viel kulturellen und an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast haben - vergleichbar etwa religiösen Geboten oder dem Kastenwesen, die zumindest heute keinen Sinn mehr machen, sondern nur Freiheit und Entfaltung einschränken.
Ich bin nicht ganz sicher, was du jetzt mit "an das biologische Geschlecht gebundenen Ballast" meinst. Den kulturellen Ballast versteh ich, glaub ich.

Damit meinte ich: Die Gesellschaft verhängt ja nicht einfach nur Rollennormen (so wie "Chef" und "Untergebener" oder "Wähler" und "Abgeordneter"), sondern sie bindet die Rollennormen in diesem Fall an das biologische Geschlecht. Das mag trivial erscheinen, aber es erzeugt noch zusätzliche Phänomene. Da nämlich das sexuelle Geschlecht (natürlicherweise) sehr stark mit Sexualität, Mutterschaft usw. gekoppelt ist, kommt es zu Übertragungen auf die Rollennormen, etwa durch sexualisierte Werbung, in Filmen, völkischen Parteiprogrammen, in der Religion usw. - der Gedanke kam mir gestern, ich habe ihn zugegeben noch nicht genau durchdacht.

Zum Rest evtl. später.
#2776:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 15:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*
#2777:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 16:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*

Höma, Freund und Kupferstecher: Wir fordern Toleranz, Verständnis und Empathie für unser Anliegen, deine bescheuerten Fragen zu beantworten, dazu sind wir nicht angetreten. Capisce?
#2778:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 16:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.
#2779:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
aber genauso naiv wäre es anzunehmen, dass die biologischen Eigenschaften und die damit einhergehenden Instinkte und hormonellen Unterschiede keinen Einfluss auf die Rollennormen haben dürfen

Umgekehrt. Naiv ist es, anzunehmen, dass sie es müssten. Das ist nämlich ein naturalistischer Fehlschluss.


Das ist nicht das Umgekehrte von dem, was ich schrieb.

Aber nebenbei: Nein ist es nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der kulturelle lässt sich nicht entfernen oder auch nur abmildern, denn dadurch entsteht ja das gesellschaftliche Zusammenleben erst. Wir müssten alle in Einzelhaft gehalten werden, damit die Kultur keinen Einfluss mehr auf unsere Geschlechtsnormen hätte.

Es geht hier aber überhaupt nicht darum, Kultur abzuschaffen, sondern darum, sie zu verändern.


Das ist nicht möglich. Bzw. es passiert bereits, nur nicht immer so, wie man es gerne hätte. Man kann es halt nicht allen recht machen, sozusagen. In einer Massengesellschaft mit Millionen Individuen und einer weltweiten Gesamtpopulation von über 7,6 Milliarden gibt es ständig Veränderungen in Kultur, Gesellschaft und Rollennormen. Oft nur geringfügig, aber sie ändern sich ständig. Alles ist im Fluss, wenn man so will.

Kultur ist was sie ist. Alles ist was es ist. Veränderung in ihr kann immer nur in geringem Grad absichtsvoll gesteuert werden. Auf Bewegung folgt immer Gegenbewegung, auf Meinung Gegenmeinung. Welche Veränderung man auch immer will, sie muss gut genug sein, um sich gegen massiven Widerstand durchzusetzen und muss dann über Generationen hinweg durchweg gewollt und aktiv betrieben werden und selbst dann kann sie jeder Zeit von einer Gegenveränderung umgeworfen werden. Nur zu. Verändert die Kultur. In der Tat, ihr tut es bereits. Nur, wie gesagt, vielleicht nicht so, wie ihr es gerne hättet und das Ergebnis eurer Mühen auch zu erleben müsstet ihr vermutlich hunderte Jahre alt werden.
#2780:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zurück zu dem Ballast, der an das biologische Geschlecht gebunden ist. Damit meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass eben die Norm, wie sich ein Geschlechtsteilnemer zu verhalten hat, an dessen biologisches Geschlecht gebunden ist, oder!? Dazu fällt mir eigentlich nur eins ein: Woran denn sonst? Das ist schließlich das, woraus die Vorstellung des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft entstanden ist. Es ist die Basis dessen, was die Gesellschaft dann später durch kulturelle Interaktion daraus gemacht hat. Und diese Basis hat nunmal eine klare Einfärbung für jedes Geschlecht, die auf der Biologie beruht. Das sich beide Geschlechter unterschiedlich verhalten, unterschiedliche Rollen wahrnehmen, lässt sich ja sogar in weiten Gebieten des Tierreichs beobachten. Besonders natürlich bei den Säugetieren.


Immer wieder: Aus dem Sein folgt kein Sollen!



Hab ich auch nicht behauptet.
#2781:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:23
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.
Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?

Laut Myron kann das ja gar nicht festgelegt werden, sondern nur beobachtend festgestellt. Und da es ja "offensichtlich" ist, kann wohl jede Person selbst bzw. die Eltern schon in jungem Alter beobachten, ob sie eine Vulva, einen Penis oder etwas Seltenes hat. Also: Es soll gar nicht "festgelegt" werden.

Welche Nachteile hätte das? Zumsel wies auf getrennte Sportwettbewerbe hin, Wehrdienst wurde genannt (eh ungerecht), die beiden sind mir als noch einigermaßen sinnvoll in Erinnerung geblieben.

Natürlich soll der Arzt bei der Geburt trotzdem schauen, ob etwas behandelt werden muß. Und natürlich glaube ich nicht, daß die "Feststellung" per se ein großes Problem ist, sie steht halt nur am Beginn einer Kette von Zuweisungen von Rollennormen. Auch die "Feststellung" der Hautfarbe wäre kein Problem, wenn sie nicht häufig der Anlass für Rassismus wäre.
#2782:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.


Ich meinte offiziell.
Privat käme das Geschlecht schon viel früher ins Spiel. Hier gibt es den Brauch, den Zugang des Eltern-Hauses mit Lumpen zu dekorieren, wenn ein Junge geboren wurde, und mit Büchsen zu dekorieren, wenn ein Mädchen geboren wurde. (Schilder mit der Aufschrift "Zur Lumpenmacherei" bzw. "Zur Büchsenmacherei" dürfen nicht fehlen.) Diesen Brauch würden sich die Bewohner nicht nehmen lassen. Auch sonst würde sich wenig ändern im privaten Bereich.
#2783:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Welche Nachteile hätte das?


Feminist*innen würden das mitunter als Nachteil erachten, weil Frauenförderprogramme gestrichen werden. Sie könnten argumentieren, dass die patriachalischen Verhältnisse fortbestehen, aber diese Tatsache verschleiert wird, weil z.B. Lohnunterschiede nicht mehr erfasst würden.
#2784:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 17:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Damit meinte ich übrigens hauptsächlich das, was in dem Zitat da oben steht. Der Begriff "Gender" ist irreführend.
Tse. Is ja auch klar. Kommt ja aus dem Englischen. Mit den Augen rollen Die englische Sprache war noch nie gut darin nicht missverständlich zu sein. Deshalb gibt es ja so viele Wortspiele in ihr. Sehr glücklich


"Gender, Sociology of: According to Ann Oakley, who introduced the term to sociology, "'Sex' refers to the biological division into male and female; 'gender' to the parallel and socially unequal division into femininity and masculinity' (see Sex, Gender and Society, 1972). Gender draws attention, therefore, to the socially constructed aspects of differences between women and men. But the term 'gender' has since become extended to refer not only to individual identity and personality but also, at the symbolic level, to cultural ideals and stereotypes of masculinity and femininity and, at the structural level, to the sexual division of labour in institutions and organizations."

(Oxford Dictionary of Sociology. 4th ed. Edited by John Scott. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 274)

Also:

1. Sexus (im biologisch-physiologischen Kontext): Einteilung der Körper von Personen (und überhaupt von Organismen) in männlich (Mann) oder weiblich (Frau)

2. "Genus" (im psychologisch-soziologischen Kontext): Einteilung der Identitäten, Habitus und Funktionen (Rollen) von Personen in männlich oder weiblich
#2785:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 18:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.


Und wann soll das Geschlecht festgelegt werden? Einschulung? Volljährigkeit? Gar nicht?


*schieb*


Dann, wenns von Belang ist, und das ist es eben seltener als angenommen. z. B. wenn man eine heiratsannonce aufgeben will oder bei medizinischen belangen, z. B. Katheterlegen. Oder auch beim Pircingstechen.

Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?
#2786:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 19:08
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... Oder auch beim Pircingstechen.
Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?

"Ich hätte gern ein Piercing am Ohr" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... völlig absurd.
"Ich hätte gern ein Piercing am Penis" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... noch absurder.
#2787:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 19:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... Oder auch beim Pircingstechen.
Welches Geschlecht wird man bei medizinischen Belangen wohl angeben: Das biologische oder die Geschlechtsidentität?

"Ich hätte gern ein Piercing am Ohr" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... völlig absurd.
"Ich hätte gern ein Piercing am Penis" - "Sind Sie ein Mann oder eine Frau?" ... noch absurder.

'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
#2788:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 19:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche Nachteile hätte das?
Feminist*innen würden das mitunter als Nachteil erachten, weil Frauenförderprogramme gestrichen werden. Sie könnten argumentieren, dass die patriachalischen Verhältnisse fortbestehen, aber diese Tatsache verschleiert wird, weil z.B. Lohnunterschiede nicht mehr erfasst würden.

Ja. Vielleicht gäbe es aber auch tatsächlich weniger rollenbasierte Lohnunterschiede? Andere natürlich schon noch, auch z.B. Karrierenachteile nach Geburtenpausen. Solche wiederum könnte man gut messen, denn das kriegt man ja mit.

Vermutlich wäre es nicht sehr effizient, eine solche Maßnahme einzeln zu ergreifen, das hatten wir ja schon. Ich denke auch, bestimmte Arten von Diskriminierung kriegt man so überhaupt nicht in den Griff, z.B. Zwangsprostitution. Letztlich müssen sich die Rollenbilder (und mehr) ändern, deswegen sind Ansätze in der Erziehung mE vielversprechender.
#2789:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 19:33
    —
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen

Redest Du über eine telefonische Beratung?
#2790:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 19:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen

Redest Du über eine telefonische Beratung?

Nein, wieso?
#2791:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 20:32
    —
step hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen.

Schönheitscreme
#2792:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 20:32
    —
worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
Redest Du über eine telefonische Beratung?
Nein, wieso?

Na z.B. wenn die Brüste schmerzen, kann der Arzt sie doch untersuchen - anschauen, abtasten, scannen ...
#2793:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 20:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der reaktionäre Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.
Auch über die leider wirklich schlechte Philosophie, die mit dem Substanzdualismus als zwangsläufige Folge sozialer Selbstbestimmung argumentiert, kann ich nur den Kopf schütteln.

Daumen hoch!
#2794:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 21:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
…Sie sind aber nicht weniger physikalisch real, idZ war Myrons Substanzdualismusunterstellung einfach falsch.


Wie gesagt, ich habe den Substanzdualismus lediglich als metaphysische Implikation bestimmter Redeweisen erwähnt, wie wenn sich ein transsexueller Mann als "weibliche Seele in einem männlichen Körper" bezeichnet.
#2795:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 21:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
'Ich habe Schmerzen im Unterleib' 'Sie benötigen einen Katheter' 'Meine Brüste haben sich vergrößert und schmerzen' Mit den Augen rollen
Redest Du über eine telefonische Beratung?
Nein, wieso?

Na z.B. wenn die Brüste schmerzen, kann der Arzt sie doch untersuchen - anschauen, abtasten, scannen ...

long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.
#2796:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 21:42
    —
worse hat folgendes geschrieben:
long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.

Frage Der Arzt muß die Untersuchung doch sowieso machen - oder meinst Du als Diagnose reicht "weiblich"? Versteh irgendwie nicht, worauf Du hinauswillst.
#2797:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 21:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
long story short: Es ist also für einen Transgender wesentlich traumatischer, die Frage nach dem biologischen Geschlecht zu beantworten oder sonstwie vermerkt zu haben, als abgetatscht zu werden oder blank zu ziehen. Aaaaha.

Frage Der Arzt muß die Untersuchung doch sowieso machen - oder meinst Du als Diagnose reicht "weiblich"? Versteh irgendwie nicht, worauf Du hinauswillst.

Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.
#2798:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 22:04
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.

Doch, selbstverständlich. Aber diesen Unterschied wird der Arzt wohl auf Anhieb erkennen und kann entsprechend reagieren.
#2799:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 22:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob ein 14-jähriges Mädchen dem Arzt sagt, dass seine Brüste größer werden oder ob ein 35-jähriger biersaufender, bärtiger Mann das sagt, findest Du nicht? Auch ohne Abtastung.

Doch, selbstverständlich. Aber diesen Unterschied wird der Arzt wohl auf Anhieb erkennen und kann entsprechend reagieren.

Bei einem 50-jährigen Transgender siehts aber eventuell anders aus... skeptisch
#2800:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 22:32
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Bei einem 50-jährigen Transgender siehts aber eventuell anders aus... skeptisch

Klar, der ist vielleicht sogar operiert. Bei komplizierten Fällen muß der Arzt dann eh fragen bzw. Patientenakte, Anamnese usw. - da reicht es eh nicht, daß er irgendwo "von Geburt männlich" nachlesen kann.

Mir fallen nur extrem exotische Sachen ein, wo man das wirklich brauchen könnte, z.B. wenn ein Medikament bei Menschen mit Y-Chromosom bekannterweise nicht anschlägt oder sowas.
#2801:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.11.2018, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
da reicht es eh nicht, daß er irgendwo "von Geburt männlich" nachlesen kann.

Es reicht vielleicht nicht in allen Fällen, macht aber im überwiegenden Teil der Fälle die Diagnose wesentlich einfacher, würde ich sagen.
#2802:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.11.2018, 09:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, daß einigen überhaupt nicht der [...] Kern ihrer Auffassung bewußt ist, wenn das soziale Verhalten normativ an die Biologie gekoppelt wird. Ein echter Albtraum für Leute, die das Credo der Selbstbestimmung hochhalten.


Würd ich nicht sagen. Ich schlaf eigentlich ganz gut so. Smilie
#2803:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.11.2018, 18:38
    —
Ein Eintrag in der Geburtsurkunde kaeme deutlich billiger
Zitat:

Angesichts der überwiegend blauen Pulverwolke sei aber vermutlich eher von einem Sohn auszugehen.

So ist die Welt in Ordnung.
#2804:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 29.11.2018, 21:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... whatwaboutismen ...

Was für Männer?

Meine Frage war, was wir verlieren, wenn wir das Geschlecht nicht offiziell bei der Geburt festlegen. Nach ein paar eher traurigen Antwortversuchen mochtet Ihr doch lieber über Gendersternchen oder die Weltrevolution reden.


In diesem Artikel:
https://www.tagesschau.de/ausland/lebenserwartung-usa-101.html

heisst es u.a.:
"In Deutschland liegt die Lebenserwartung derzeit bei rund 83 Jahren für Frauen und 78 Jahren für Männer."

Dies ist m.E. (natürlich zusammen mit anderen Werten) ein einigermaßen objektiver Indikator dafür, dass Gleichberechtigung von Männern und Frauen als erreicht angesehen werden kann.

Es werden ja z.B. auch die Gehaltsunterschiede (m/w) gemessen und bei den aktuell festgestellten Abweichungen Ungerechtigkeiten angeprangert und u.U. auch verbessert.

Würden wir mit dem Verzicht zur Geschlechts-Feststellung bei Geburt nicht etliche einigermaßen objektive Mittel zur Feststellung von relativer (Un-)Gleichheit zwischen Männern und Frauen verlieren?
#2805:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2018, 04:07
    —
Nichts für Ungut, Fuxing.

Aber in dem Beitrag macht ja überhaupt nichts Sinn. Traurig
#2806:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 16:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man ja herausgefunden, dass Frauen je freier sie sich entscheiden können für "frauentypische" Berufe entscheiden. (Gleichstellungs-Paradox)

Es reicht nicht aus, nur freie Berufswahl zu erlauben, sondern die Rollenbilder müssen frei werden. Natürlich kann es sein, daß dann immer noch Tendenzen übrigbleiben, die z.B. biologische Ursachen haben. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Aber nur um mal ein paar Gegenbeispiele zu nennen:

- in vielen ehemaligen Männerberufen (z.B. Arzt, Pilot, Politiker, Wissenschaftler) arbeiten Frauen heute gern - da sieht man dieses Paradox nicht.

Im Gegenteil: Gerade da sieht man es. Das Gleichstellungsparadoxon tritt ja gerade in Norwegen auf, das eine inzwischen jahrzehntelange Destruktion der geschlechtsspezifischen Rollen hinter sich hat und in dem Forschung zu genetischen Unterschieden zwischen Mann und Frau, die über die Anatomie hinausgeht, als Naziwissenschaft verrufen ist.

Was Du beschreibst, dass Frauen gerne in Männerberufen arbeiten, ist überall zu beobachten, wo es ein großes gesellschaftliches Machtgefälle zwischen Frauen und Männern gibt. Dort ist das Ausüben eines Männerberufes die Möglichkeit, dieses Gefälle in der zum Beruf gehörenden Rolle weniger zu erleben.

Dieses Paradoxon, dass gerade in ihrem Land, das diese Rollen so aufgeweicht hat, die Frauen wieder weggehen von der Technik in die Sozialberufe, ist es ja, was die politisch aktiven Norweger als bedrohlich empfinden: Eine Freiheit in der Berufswahl, die dazu führt, dass Frauen wieder die Berufe wählen, die ihrem alten Klischee entsprachen, ist für sie keine. Nach ihrer Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

step hat folgendes geschrieben:
- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Dass Rollenerwartungen Wirkungen haben, ist richtig, hat aber mit dem Gleichstellungsparadoxon nur insofern zu tun, als andere Rollen andere Freiheitsräume versprechen (s.o.)
#2807:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 16:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach ihrer Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

Es gibt viele Berufe, die mit dem Bild eines großen, breiten muskelstarken Kerls geradezu verknüpft sind, wie Maurer, Metzger, Müller. Und als Kampfschwimmerin bei der Bundeswehr bräuchte frau ja wohl auch die Statur einer russischen Athletin. Es wird wohl noch lange Jobs geben, wo die Männer in der Mehrheit sind.
Es soll ja auch immer noch Männer geben, wie gleich wieder aus dem Flieger aussteigen, wenn sie erfahren, daß im Cockpit eine Frau sitzt.
#2808:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 17:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach [der Norweger] Meinung muss sich diese Freiheit darin ausdrücken, dass die Verteilung der Berufe bei Männern und Frauen gleich ist.

Keine Ahnung, ob das stimmt. Ich jedenfalls bin nicht dieser Meinung. Wie ich bereits schrieb, können durchaus biologische Unterschiede übrigbleiben, z.B. daß bestimmte Berufsbilder eher die Testosteronhaltigen ansprechen. Wenn Paygap, Rollenklischees usw. überwunden sind und trotzdem nur 10% der Kampfpiloten und 20% der Chemiker Frauen sind, habe ich kein Problem damit. Trotzdem würde ich das keinesfalls "Männerberufe" nennen.

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- laut Experiment halten sich Mädchen in vielen Bereichen für schlechter geeignet als Jungen, auch da wo sie es nachweislich nicht sind; sie haben sozusagen die Rollenerwartung schon verinnerlicht.

Dass Rollenerwartungen Wirkungen haben, ist richtig, hat aber mit dem Gleichstellungsparadoxon nur insofern zu tun, als andere Rollen andere Freiheitsräume versprechen (s.o.)

Mir ist auch nicht klar, worauf Du hinauswillst. Bist Du "nur" gegen eine erzwungene Gleichverteilung oder möchtest Du die Berufe wieder exklusiv machen (die Freiheiten wieder einschränken)?
#2809:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 19:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Mir ist auch nicht klar, worauf Du hinauswillst. Bist Du "nur" gegen eine erzwungene Gleichverteilung oder möchtest Du die Berufe wieder exklusiv machen (die Freiheiten wieder einschränken)?

Im Wesentlichen wollte ich klar stellen, was das Gleichstellungs-Paradox von Harald Eia eigentlich besagt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Das Gleichstellungsparadox („gender equality paradoxon“) bezeichnet den Umstand, dass sich die meisten Frauen trotz intensiver staatlicher Fördermaßnahmen immer noch für andere Berufe entscheiden als die meisten Männer – und umgekehrt.

Wobei Wiki da unvollständig ist: Das Paradoxon besteht darin, dass gerade bei besonders erfolgreichen Maßnahmen - die muss man in Norwegen konstatieren - die Verteilung der Berufswahl wieder in die alte Richtung zurückschwingt.

Was Du geschrieben hattest, war also nichts, wo man dieses Paradox nicht sieht, sondern im Gegenteil ein Teil des Paradoxes. Darauf habe ich hingewiesen.

Ansonsten können wir diesbezüglich soviel Freiheit einführen, wie wir wollen - da wird es von mir keinen Einspruch geben. Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Im Umkehrschluss sollten wir vorsichtig damit sein, von der Verteilung der Geschlechter in den Berufe auf die Freiheit der Geschlechter schließen zu wollen. Ich will also nicht den alten Druck auf die Berufswahl - und auch keinen neuen in entgegengesetzter Richtung.

Die Serie Hirnevask ist (oder war?) übrigens mit englischen Untertiteln auf YouTube zu finden. Ich halte sie für sehr sehenswert - auch, weil sie zeigt, dass Verbohrtheit nicht unbedingt nur von der konservativen Seite gepachtet ist (wobei diese besondere Art Fortschritt in Norwegen schon so lange am Ruder ist, dass der auch schon als konservativ zu beschreiben ist.)
#2810:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:13
    —
Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich
#2811:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich


Ja, da hast du Recht. Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern
#2812:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.

Es gibt natürlich diese Untersuchungen, daß Frauen mit relativ viel pränatalem Testosteron ein besseres und Männner mit relativ viel pränatalem Testosteron ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen u.ä. zeigen. Demnach müßte man, wenn man besonderes wissenschaftliches Potenzial züchten will, Frauen mit viel und Männer mit wenig Testosteron äh ... herstellen zwinkern
#2813:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.

Es gibt natürlich diese Untersuchungen, daß Frauen mit relativ viel pränatalem Testosteron ein besseres und Männner mit relativ viel pränatalem Testosteron ein schlechteres räumliches Vorstellungsvermögen u.ä. zeigen. Demnach müßte man, wenn man besonderes wissenschaftliches Potenzial züchten will, Frauen mit viel und Männer mit wenig Testosteron äh ... herstellen zwinkern


So langsam wird's hier richtig gruselig.
#2814:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So langsam wird's hier richtig gruselig.

Was genau meinst Du? Oder etwa meinen gesamten Beitrag?
#2815:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das gerade jene, die sich für die Progressivsten von allen halten, was ihre eigenen Wert angehen mit der Zeit erzkonservativ und unverbiegbar werden, halte ich für eine triviale Erkenntnis. Besonders dann und dort, wo sie mit ihrer Meinung im Mainstream angekommen sind, im Establishment. Smilie

Den Status Quo auch dann zu hinterfragen, wenn er einem nach dem Munde redet liegt nicht jedem. Sehr glücklich


Ja, da hast du Recht. Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern



Letztendlich sind sich diejenigen, die ein bestimmtes Verhalten deshalb ablehnen, weil es nicht dem tradierten Rollenverhalten entspricht und diejenigen die ein Verhalten gerade deshalb ablehnen, weil es dem tradierten Rollenverhalten entspricht so aehnlich wie eineiige Zwillinge.

Es sollte auschliesslich darum gehen, dass gleicher Zugang zu Ausbildung und Beruf unabhängig vom Geschlecht garantiert werden muss. Wie sich die Leute dann hinterher aus freien Stuecken in die einzelnen Berufe einsortieren ist dann ausschliesslich deren Sache. Nur das ist wahre Wahlfreiheit.

Quoten koennen zeitweilig recht sinnvoll sein um Verkrustungen aufzubrechen, z.B. die "Old Boys Clubs" in manchen Bereichen. Irgendwann sollten die aber wieder verschwinden, dann naemlich wenn Zugangsgleichheit erreicht ist. Es ist nachgerade hinrissig diese Zugangsgleichheit vor allem daran zu messen, dass die beiden Geschlechter exakt zu 50% in einem realen Beruf vertreten will. Wenn man das tun will, dann muss man sich klar darueber sein, dass das zwangsläufig mit einer Einschränkung der Wahlfreiheit verbunden sein muss, weil es letztlich darauf hinausläuft, dass irgendwer keinen gleichen Zugang zu seinem Traumberuf haben wird, sondern das an der Quote scheitert.

Man sollte Zugangsgleichheit herstellen (aber bitte ohne chirurgische Eingriffe oder Hormonbehandlung), von mir aus mit geschlechtsblinden Einstellungsverfahren wo das geht, aber bitte nicht auf starren Quoten mit Ewigkeitsgarantie beharren. Freiheit von irgendwelchen Rollenbildern geht naemlich anders.
#2816:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einspruch gibt es nur, wenn im Namen der Freiheit z.B. eine Gleichverteilung erzwungen wird, wo sie sich mit Freiheit nicht einstellen würde.

Hätte ich früher auch so gesehen und war auch immer gegen Quoten. Inzwischen finde ich es schwieriger zu entscheiden, und zwar deshalb, weil es nicht nur ein reines Freiheitsthema ist. Es geht ja oft auch um Interessenvertretung, Macht usw. - wenn ich Deinen Satz oben wörtlich nehme, liefe es auf ein Naturrecht hinaus. Wenn wir als demokratische Gesellschaft meinen, daß z.B. eine Frauenquote die Diversität der Interessen und die gewünschte Verteilung von Macht besser abbilden kann als ein Laufenlassen des Status Quo, warum sollten wir das nicht beschließen?

Übrigens denke ich, daß zum gender equality paradox das letzte Wort noch nicht gesprochen ist - wer weiß, welche tiefere Ursache sich am Ende herausstellt.
...

einen Kommentar zu dem gesnippten erpare ich mir.

Was ist schon das letzte Wort? Wenn ich sehe, dass der Frauenwunsch nach "Männerberufen" in patriarchalen Gesellschaften größer ist als in Gesellschaften mit sehr großer und auch bemühter Gleichberechtigung, dann ist damit erstmal vom Tisch, dass die klassische Frauenrolle nur auf der Manipulation durch das Patriarchat beruht.

Das Patriarchat in der klassischen Bedeutung ist natürlich ein Machtverhältnis und als Machtverhältnis eine soziale Folge einer bestimmten Geschichte. Aber Geschichte ist nicht natürlich, sondern Geschichte. Deshalb alle anderen Bestandteile der historischen Situation für nur dem Patriarchat geschuldet zu halten, bewegt sich in der Logik aber auf einem ähnlichen Niveau wie das, das man der alten Gesellschaft vorwirft. Auch dabei beruft man sich nämlich auf die angebliche Natur, nur, dass man davon ausgeht, sie mache keine Unterschiede.

Wer fragt eigentlich die gleichberechtigten Frauen, ob sie, nachdem sie die Gleichberechtigung erreicht haben, wirklich an der politischen Macht so interessiert sind wie die Männer?

Ich habe übrigens nicht dafür plädiert, alles so zu lassen, wie es ist, sondern nur etwas vorsichtiger in der Wahl der Indikatoren für die Erfolgskontrolle zu sein.
#2817:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Daumen hoch! Darum ist das patriarchale Establishment auch so mächtig. Mann hält den Status Quo für natürlich. zwinkern

Wo haben wir dieses patriarchale Establishment eigentlich noch?
Wenn man mal von AFD CSU und FDP absieht, verstehen sich alle unsere Parteispitzen doch inzwischen als feministisch, von unsere Journaille will ich gar nicht erst reden.

Wäre es da inzwischen nicht viel sinnvoller, vom feministischen Establishment zu sprechen?
#2818:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 07:16
    —
Das Establishment ist feministisch. Sonst wäre Gender Mainstreaming niemals möglich gewesen. Ebenso wie das dritte Geschlecht auf Formularen.

Aber wen interessieren schon die Fakten, wenn man sich als Rebell und Progressiver verkaufen kann? Schulterzucken
#2819:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 10:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch. Sonst wäre Gender Mainstreaming niemals möglich gewesen. Ebenso wie das dritte Geschlecht auf Formularen.

Aber wen interessieren schon die Fakten, wenn man sich als Rebell und Progressiver verkaufen kann? Schulterzucken


Ich weiß auch nicht, warum Fakten Dich nicht interessieren. Schulterzucken

Schon die Frage, ob ein drittes Geschlecht wirklich „feministisch“ ist, und nicht „diversistisch“ sollte Dir zu denken geben. zwinkern
#2820:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 10:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus
#2821:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 10:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?
#2822:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 10:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen
#2823:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 11:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]
#2824:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen

Nichts. Die Frage ist, ob die Beschreibung in Wikipedia den Kern trifft.

Der formulierte Anspruch ist richtig wiedergegeben, doch in der Praxis scheint es mir eher so, dass die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz ersetzt werden soll, also alte Politik mit umgekehrten Vorzeichen.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an den Kommentar eines Soziologen, der sich, selbst den Genderwissenschaften zugetan, wunderte, warum die nicht ganz normal bei den Soziologen untergebracht worden waren und dass die praktische Besetzung der Stellen fast so aussah, als hätte man sie speziell für einige Kamplesben ausgeschrieben.
#2825:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 12:08
    —
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken
#2826:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 12:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?
#2827:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 12:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?


Genau wie du.

Du hast dich nur auf einen Begriff gestürzt und ihn nachgefragt, den für schlecht zu befinden völlig unmöglich ist. Ich bin auch für Gleichberechtigung, würde mich aber nie im Leben als Feminist bezeichnen oder auch nur dem Feminismus danken mich an dieses Thema herangeführt zu haben. Denn dieser Ansicht war ich schon lange bevor ich wusste, was Feminismus ist.

Dennoch: Wenn ich sage "Feminismus ist eine schädliche Ideologie." kommt deinerseits die nachfrage, ob ich das Eintreten für Gleichberechtigung für etwas schlechtes halte. Da frage ich mich halt schon warum. Und der Verdacht drängt sich mir auf, dass hinter der Frage nicht nur Neugier sondern viel mir eine Unterstellung steckt.

Nun denn. Was ist also so schädlich am Feminismus? Im Grunde lässt sich das ganz leicht beantworten: Dasselbe was auch an jeder anderen Ideologie schädlich ist. Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.

Kurz kann man sagen es fehlt ihm an Pragmatismus. An einer Ausrichtung der Betrachtungsweise am jeweiligen Gegenstand und den damit verbundenen Interessengruppen und spezifischer Verhältnisse. Stattdessen versucht er seine innere Logik auf alle Gegenstände anzuwenden ungeachtet der jeweiligen Verhältnisse, die diese zu dem machen was sie sind und somit relevant zu ihrer Untersuchung sind. Gerade wenn es um Gesellschaft und soziale Zusammenhänge geht muss man, mMn jeden Einzelfall gesondert betrachten und nicht versuchen ein Prinzip als allgemeingültig auf alles anzuwenden.

Ich krieg das jetzt mal wieder nicht sauber ausformuliert. Jedenfalls hab ich den Eindrück von den feministischen Ansätzen, die ich so bisher beobachten konnte, dass sie eben nicht daran interessiert sind ein Problem sachgemäß und angemessen an den zugrundeliegenden Umständen zu erfassen, sondern es stattdessen so zu verbiegen und zuzuschneiden, dass es sich in die feministische Ideologie nahtlos einfügt. Das ist der Grund, weshalb ich sie für unwissenschaftlich halte und weshalb ich ihr die Fähigkeit auch die Probleme der Gleichberechtigung und -stellung der Geschlechter oder LGBTQ-Menschen in der Gesellschaft auf eine Weise zu behandeln, die am Ende allen nützt, abspreche.

Und wenn man dann eben sieht, wie sie im Establishment wirkt und sich auch gegen Kritik immunisiert, indem jeder Kritiker, ob seine Kritik nun berechtigt ist oder reine Trollerei, dämonisiert und gesellschaftlich unmöglich gemacht wird, also auf diese Weise nur die eigene Sichtweise als legitim erklärt wird, dann kann ich eben auch nicht anders als sie als schädlich zu betrachten.

Ja. So würde ich das, denk ich, erklären. Am Kopf kratzen
#2828:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Dir den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.

EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 13:41, insgesamt einmal bearbeitet
#2829:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.
#2830:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Den Nachweis hätte ich gerne gesehen.

Nur so zur Info.
Wenn man für etwas einen Nachweis hat, braucht man es nicht mehr als These zu formulieren.

Auf einen Beleg zu dieser These hatte ich bereits hingewiesen.

AD hatte zu "Wozu Gender Studies" mal folgenden Text verlinkt:
https://www.wissenschaftsmanagement-online.de/system/files/downloads-wimoarticle/1411_WIMO_Wozu%20Gender%20Studies_Hirschauer.pdf
darin heißt es:
Zitat:
...
Die feministische Geschlechterforschung ist so zu einer gendered science geworden. Sie sieht genauso aus wie die Wissenschaft, die sie so vehement als androzentrisch kritisiert hat. Einen solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet. Und die Geschlechterforschung steckt eben deshalb so tief in den Unterscheidungsroutinen der Gesellschaft, die sie kritisiert, weil sie sich durch ein besseres, kritisches Bewusstsein von diesen Routinen ausgenommen sieht. Es ist eine einzige Peinlichkeit, dass der Feminismus, der das Gendering von Wissensprozessen mit guten Gründen kritisierte, selbst nicht in der Lage war, Wissensprozesse unter Absehung von Geschlecht zu organisieren.

Dies hat intellektuelle Folgen: Leicht erkennbar ist eine politisch selektive Themenwahl der Forschung. Maximale Sensibilität gibt es – verständlicherweise – für Aufstiegshemmnisse von Frauen und persistente soziale Ungleichheiten; völlig unterforscht bleiben dagegen kulturelle Aspekte des Geschlechterverhältnisses (etwa politisch inkorrekte Attraktivitätsnormen oder lebensweltliche Biologismen) sowie die vorhandenen Benachteiligungen von Jungen und Männern. Sie wurden den – verständlichen – Ressentiments von Männerrechtlern überlassen.
...


EDIT: Link korrigiert - der Text ist auf dem alten Link nicht mehr erreichbar.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 13:52, insgesamt einmal bearbeitet
#2831:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Establishment ist feministisch.


Was bedeutet das eigentlich für dich? Du sprichst das wie etwas Negatives aus


Ist es ja auch. Was soll daran positiv sein, wenn eine Gesellschaft und ihre Kultur primär einer Ideologie (die ich überdies auch noch für schädlich und einseitig halte) anhängt?


erster Satz bei wiki:
Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die, basierend auf der kritischen Analyse von Geschlechterordnungen, für Gleichberechtigung, Menschenwürde und Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintreten und diese Ziele durch entsprechende Maßnahmen umzusetzen versuchen


Was soll daran schlecht sein? Für Gleichberechtigung eintreten? Am Kopf kratzen


Du hast es falsch zitiert. Es passt nicht zu deiner Frage. Ich mach das mal eben für dich:

Zitat:
Feminismus (abgeleitet von lateinisch femina, deutsch ‚Frau‘ und -ismus über französisch féminisme)[1] ist ein Oberbegriff für gesellschaftliche, politische und akademische Strömungen und soziale Bewegungen, die [...] für Gleichberechtigung [...] eintreten [...]


Verstehe ich nicht. Du hast ein paar Bergiffe ausgeklammert?


Genau wie du.

Du hast dich nur auf einen Begriff gestürzt und ihn nachgefragt, den für schlecht zu befinden völlig unmöglich ist. Ich bin auch für Gleichberechtigung, würde mich aber nie im Leben als Feminist bezeichnen oder auch nur dem Feminismus danken mich an dieses Thema herangeführt zu haben. Denn dieser Ansicht war ich schon lange bevor ich wusste, was Feminismus ist.

Dennoch: Wenn ich sage "Feminismus ist eine schädliche Ideologie." kommt deinerseits die nachfrage, ob ich das Eintreten für Gleichberechtigung für etwas schlechtes halte. Da frage ich mich halt schon warum. Und der Verdacht drängt sich mir auf, dass hinter der Frage nicht nur Neugier sondern viel mir eine Unterstellung steckt.

Nun denn. Was ist also so schädlich am Feminismus? Im Grunde lässt sich das ganz leicht beantworten: Dasselbe was auch an jeder anderen Ideologie schädlich ist. Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.

Kurz kann man sagen es fehlt ihm an Pragmatismus. An einer Ausrichtung der Betrachtungsweise am jeweiligen Gegenstand und den damit verbundenen Interessengruppen und spezifischer Verhältnisse. Stattdessen versucht er seine innere Logik auf alle Gegenstände anzuwenden ungeachtet der jeweiligen Verhältnisse, die diese zu dem machen was sie sind und somit relevant zu ihrer Untersuchung sind. Gerade wenn es um Gesellschaft und soziale Zusammenhänge geht muss man, mMn jeden Einzelfall gesondert betrachten und nicht versuchen ein Prinzip als allgemeingültig auf alles anzuwenden.

Ich krieg das jetzt mal wieder nicht sauber ausformuliert. Jedenfalls hab ich den Eindrück von den feministischen Ansätzen, die ich so bisher beobachten konnte, dass sie eben nicht daran interessiert sind ein Problem sachgemäß und angemessen an den zugrundeliegenden Umständen zu erfassen, sondern es stattdessen so zu verbiegen und zuzuschneiden, dass es sich in die feministische Ideologie nahtlos einfügt. Das ist der Grund, weshalb ich sie für unwissenschaftlich halte und weshalb ich ihr die Fähigkeit auch die Probleme der Gleichberechtigung und -stellung der Geschlechter oder LGBTQ-Menschen in der Gesellschaft auf eine Weise zu behandeln, die am Ende allen nützt, abspreche.

Und wenn man dann eben sieht, wie sie im Establishment wirkt und sich auch gegen Kritik immunisiert, indem jeder Kritiker, ob seine Kritik nun berechtigt ist oder reine Trollerei, dämonisiert und gesellschaftlich unmöglich gemacht wird, also auf diese Weise nur die eigene Sichtweise als legitim erklärt wird, dann kann ich eben auch nicht anders als sie als schädlich zu betrachten.

Ja. So würde ich das, denk ich, erklären. Am Kopf kratzen


Nur mal so:
Wollte dir nix unterstellen. Ich habe es nicht verstanden und ich verstehe es jetzt auch nicht wirklich.
Feminismus hat für mich vor allem anderen was mit Gleichberechtigung zu tun und ja, auch mit Bekämpfung von Sexismus. Wenn mich jemand als Feminist bezeichnet, habe ich deshalb kein Problem damit.
Ich verstehe auch nicht, was mit "feministischer Ideologie" genau gemeint sein soll.
Aber ist ok.
#2832:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Die den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.


naja, du hast "irgendeinen Soziologen" sinngemäß wiedergegegen. Macht es nicht wirklich besser, da ich nicht weiß, was das mit meiner Frage zu tun hat.
Ich weiß auch nicht, wozu du überhaupt Genderwissenschaften einbringst. Ich fragte nach Feminismus, der weit älter ist.
#2833:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf dem Niveau "Kampflesben" braucht man nicht weiterdiskutieren Schulterzucken

Lachen
Wenn Du Die den Post wirklich durchgelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das auch nicht gemacht habe.

Das was es zu diskutieren gälte, wenn Du Dich nicht hinausstehlen würdest, wäre diese These:

Die Praxis des Feminismus besteht darin, die vorherige Männerdominanz durch eine Frauendominanz zu ersetzen. Es ist also die alte Politik nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Das Demonstrationsobjekt für diese Charakterisierung ist die Einrichtung der soziologischen Forschungsrichtung Genderwissenschaften, bei deren Stellenbesetzung das Geschlecht der Bewerberinnen offensichtlich wichtiger war als ihre fachliche Qualifikation.


naja, du hast "irgendeinen Soziologen" sinngemäß wiedergegegen. Macht es nicht wirklich besser, da ich nicht weiß, was das mit meiner Frage zu tun hat.
Ich weiß auch nicht, wozu du überhaupt Genderwissenschaften einbringst. Ich fragte nach Feminismus, der weit älter ist.

Ich habe in der Antwort auf vrolijke einen Text von Hirschauer verlinkt (Stefan Hirschauer lehrt soziologische Theorie und Gender Studies an der Universität Mainz und ist Sprecher der DFG-Forschergruppe ,Un/doing differences’.), der am Beispiel Gender-Studies deutlich zeigt, wie feministische Politik in der Praxis aussieht. Um diese Praxis geht es mir, nicht um irgend ein Vorzeichen, unter dem der Begriff vielleicht einmal geprägt wurde. Was aber von Anfang an in diesem Begriff steckte, war die implizite Annahme, dass alles, was aus der männerdominierten Vergangenheit überliefert worden war, schon aus diesem Grund falsch zu sein hatte. Die Dekonstruktion der Geschlechter ist damit ein zentraler Punkt des Feminismus.
#2834:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe auch nicht, was mit "feministischer Ideologie" genau gemeint sein soll.


Grundsätzlich ist mir das sogar ziemlich egal. Ich bin gegen jede Ideologie und die Anhängerschaft an einer solchen und auch sonst kein Freund von allem was Menschen in unterschiedliche Gruppen einteilt, passiv oder aktiv.

Also gegen alles, was die oben angefügten Eigenschaften besitzt:

Zitat:
Heilsversprechen, In-Out-Group-Dichotomien, Feindbildpflege, einfache Lösungen für komplizierte Probleme, komplizierte Erklärungen für einfache Phänomene die nur für Eingeweihte bzw. gläubige Anhänger Sinn ergeben, Welt- und Selbstbilderzeugung exzeptionalistischer Ausrichtung usw. usf.


Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist. Unter absichtlicher oder unabsichtlicher Missachtung der anderen Hälfte der Menschheit oder zumindest der Geringschätzung derer Probleme und (positiver) Anteile daran. Bei gleichzeitiger, schier manischer Versessenheit darauf die negativen Auswirkungen der Männlichkeit hervorzuheben und - mMn - über zu bewerten. Währenddessen die Weiblichkeit anscheinend nicht genug in den Himmel gelobt und verklärt werden kann.

Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen. Der Feminismus ist dazu per definitionem nicht in der Lage, sonst hieße er nicht Feminismus. Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken. In den allermeisten Fällen stets in einem durchweg positiven Licht. Mir ist zumindest noch kein Feminist untergekommen, der die menschliche Weiblichkeit kritisch betrachtet. Es war eher so, dass jeder noch so kleine skeptische Unterton von der eigenen, feministischen Peergroup niedergebrüllt wurde, wann immer ein Feminist mal wagte kritisch über Frauen oder den Feminismus selbst zu schreiben/reden.

Und dieses Verhaftetsein in einer bestimmten Weltsicht, diese Kritikunfähigkeit und diese Feindschaft gegenüber abweichenden Lebensentwürfen ist mir eben grundsätzlich zuwider.
#2835:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist.

Dementsprechend wären beinahe das gesamte vor-feministische Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. in ihrer Ganzheit ebenfalls reine Ideologie, weil es in exorbitantem Maße auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war, und zwar so sehr, dass kaum jemandem das auch nur als merkwürdig erschien? Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken.

Wie schon oben angedeutet ist das nur deshalb nötig, weil sie klassischerweise nicht im Zentrum der Betrachtung stand.
#2836:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 17:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber kurz und prägnant könnte ich anfügen, dass das, was die feministische Ideologie zur feministischen Ideologie stempelt, die Fokussierung auf die weibliche Sicht der Dinge bei der Untersuchung menschlichen Sozialverhaltens, Gesellschaft und Kultur ist.

Dementsprechend wären beinahe das gesamte vor-feministische Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. in ihrer Ganzheit ebenfalls reine Ideologie, weil es in exorbitantem Maße auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war, und zwar so sehr, dass kaum jemandem das auch nur als merkwürdig erschien?


Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.


Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.


Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal. Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Ich hab hier oder anderswo im FGH bereits meine Sichtweise auf Gender beschrieben und dazu meine eigene kleine Theorie dargelegt, dass Gender hauptsächlich ein psychisches Geschlecht beschreibt und sich die Konstruktion desselben daher hauptsächlich in der Psyche des Individuums abspielt. Falsifizierbar wäre dies, indem man nachweisen würde, dass der Einfluss des sozialen Umfelds auf das Individuum dessen Psyche quasie auskontert, wenn es um die Wahrnehmung des eigenen Geschlechts bzw. der Zugehörigkeit zu einer Geschlechtsgruppe geht. Wurde hier aber nichtmal versucht. Schulterzucken

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist dessen namensgebende Aufgabe die Frau ins Zentrum ihrer Betrachtung zu rücken.

Wie schon oben angedeutet ist das nur deshalb nötig, weil sie klassischerweise nicht im Zentrum der Betrachtung stand.


Wenn die Erkenntnisse dieser Betrachtung nur noch zu Fehlschlüssen und Übervorteilungen führen ist ihr Nutzen eher zweifelhaft. Zumal ich nicht behaupten würde, dass es zustande kam, weil es nötig war. Es war vielmehr zwangsläufig innerhalb einer Kausalkette in der die Unterdrückung der Frau direkt vorausging. Daraus ergibt sich für mich keine Notwendigkeit. Das war mehr ein Reflex. Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Der Feminismus hat seine Nützlichkeit bereits überlebt. Schulterzucken (Wenigstens in den westlichen Gesellschaften und Teilen Asiens, Südamerikas und Afrikas.)
#2837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Richtig - übrigens in abgeschwächter Form bis heute. Und das hat ja auch zu ideologischen Verwerfungen geführt. Das heißt aber nicht, dass alles, was nicht die Arbeiterperspektive mitnimmt, gar nichts anderes als reine Ideologie sein kann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal.

Lenin hat mal ein gutes Gleichnis gebracht: Manchmal muss man, um einen gekrümmten Stab wieder gerade zu bekommen, ihn einmal mit aller Gewalt in die andere Richtung biegen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Im anderen Thread benutzt Myron statt gender das Wort "psychosoziale Geschlechtsidentität", um es vom biologischen Geschlecht (was in der Gendertheorie sex genannt wird) abzugrenzen. Dass eine psychische und soziale Identität etwas mit sozialer Praxis zu tun hat, siehst du ein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab hier oder anderswo im FGH bereits meine Sichtweise auf Gender beschrieben und dazu meine eigene kleine Theorie dargelegt, dass Gender hauptsächlich ein psychisches Geschlecht beschreibt und sich die Konstruktion desselben daher hauptsächlich in der Psyche des Individuums abspielt.

Das übersieht, dass der Begriff gender nicht nur die eigene Sicht einer Person auf sich selbst umfasst, sondern auch ihren Selbstausdruck, sowie die Reaktionen ihrer Umgebung auf diesen und die Wirkungen dieser Reaktionen auf ihre Selbstwahrnehmung. Der Selbstausdruck einer Person ist ebenfalls wieder determiniert und begrenzt durch die Möglichkeiten des Ausdrucks überhaupt, die in der jeweiligen Gesellschaft (1) überhaupt existieren (Sprache, etablierte Wortverwendungen, Kleidung und Kosmetik, etc.) und (2) gesellschaftlich akzeptiert sind und auch als das verstanden werden, als was sie subjektiv gemeint sind. Damit ist auch dein Einwand bezüglich des Auskonterns beantwortet. Soziale Verhältnisse kontern die Psyche nicht aus, sondern sie bilden von vorne herein determinierende Rahmenbedingungen ihrer Ausgestaltung und ihres Ausdrucks. (Natürlich nicht die einzigen determinierenden Bedingungen - aber das ist kein Argument für deine Position.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Begonnen. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten begonnen wurde. Wäre dieser Prozess abgeschlossen, dann wäre die Rückkehr frauenfeindlicher Positionen im Rahmen politischer Massenbwegeungen, wie etwa in der Neuen Rechten (oder "Alternativen Rechten") zu beobachten, heute ebenso undenkbar wie die ernsthafte Forderung nach einer Rückkehr zum mittelalterlichen Feudalsystem. Die gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr wären gar nicht mehr gegeben.
#2838:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 07:01
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Pass auf, ich mach das jetzt alles einzeln aufgeteilt, sonst verlier ich den Überblick. Kann allerdings etwas dauern. skeptisch

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.


Mir ging es ja um deine recht allgemein gehaltene Aussage, dass vor-feministisches Wissen auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war und deshalb der feministische Fokus auf die weibliche Sicht gerechtfertigt, wenn nicht gar überfällig war und somit einen dauerhaften Platz unter den Wissenschaften bräuchte.

So hatte ich es wenigstens verstanden und so allgemein formuliert halte ich es auch für Quatsch.

btw. mir fiel ein gutes Gegenbeispiel ein: Die Psychologie/-analyse. Die war in ihren Anfängen durchweg von der männlichen Sicht und ihren Vorurteilen über Frauen geprägt, wurde allerdings auch recht schnell widerlegt und kurskorrigiert.
#2839:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 09:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein waren z.B. Frauen an Universitäten ja eine Ausnahmeerscheinung.

Ebenso wie Männer aus Arbeiterfamilien übrigens.

Richtig - übrigens in abgeschwächter Form bis heute. Und das hat ja auch zu ideologischen Verwerfungen geführt. Das heißt aber nicht, dass alles, was nicht die Arbeiterperspektive mitnimmt, gar nichts anderes als reine Ideologie sein kann.


Das heißt es ja allein schon deswegen nicht, weil die Arbeiterperspektive an sich ja auch schon eine Ideologie ist.

Mir ging es mit meiner Bemerkung oben darum, dass oft angeführt wird, das Frauen an diversen gesellschaftlichen Institutionen nicht teilnehmen konnten bzw. davon per Gesetz und/oder Sozialnorm ausgeschlossen waren (in diesem Fall von der Uni), aber nur allzu selten beachtet wird, dass das für den Großteil der Männer bis vor etwa 150 Jahren oder so auch noch galt. Siehe auch das Wahlrecht. Gemessen an den Regeln, die zuvor für etliche Jahrhunderte gleichermaßen für beide galten, wurde die Gleichberechtigung der Frau relativ schnell nachgeholt. Getan wird aber immer so, als wäre nur die Frau unterdrückt gewesen. In den früheren Feudalstaaten hatten Männer genausowenig politisch oder gesellschaftlich zu sagen (mit Ausnahme der wenigen Mächtigen, der 1%er, wenn man so will, woran sich ja bis heute auch nicht viel geändert hat, nebenbei bemerkt... wo allerdings auch regelmäßig eine Frau dem Staat vorstand und das auch nicht immer als Sockenpuppe mächtiger Männer). Lediglich aus religiösen Gründen war die Frau dem Mann untergeordnet. Darüber inwiefern das in den einzelnen Haushalten auch so durchgehalten wurde, kann man heute höchstens noch spekulieren, da damals meist keiner in diesen Gemeinschaften schreiben und es somit für die Nachwelt festhalten konnte. Ich vermute allerdings, dass Frauen auch damals nicht völlig entrechtete Untertanen und, wie oft angeführt wird, "wie Vieh" für die Männer waren, sondern dass die meisten Ehen zweck- (Familie und Nachwuchs) und fähigkeitsgebundene Rollenverteilungen innehatten, der Mann also hauptsächlich rein rechtlich für die Frau mitentschied, weil er auch die gesamte Verantwortung trug, beide aber an dem Erfolg des Haushalts inetwa gleichen Anteil hatten und auch einander dementsprechend wertschätzten. Wie gesagt: Nur eine Vermutung meinerseits, die darauf fußt, dass jedes allzu herrische System des Patriachats schon viel früher durch das Leid, dass es auf weiblicher Seite ausgelöst hätte, gescheitert wäre und somit zu einer Gleichberechtigungsbewegung geführt hätte. Dass das nicht passierte lässt, mehr oder weniger, nur den Schluss zu, dass der damalige Status Quo von beiden Geschlechtern gewollt war und beide auch in ausreichendem Maße davon profitierten.

Jetzt kam ich schon wieder ins Schwafeln rein. Also später weiter mehr. Nur eben kurz die Konklusion, warum diese Ausführung jetzt relevant war: Männern ging es auch scheiße.

Hab auch schon mal irgendwo im FGH darüber spekuliert, dass sich das auch erst seit der Industrialisierung relevant änderte. Zwar nicht nur, aber auch durch das Aufkommen der Arbeiterklasse und die schwindende Relevanz der Handarbeit und Körperkraft in der Landwirtschaft innerhalb der ökonomischen Systeme der Staaten, die dann ja auch die Feudalherrschaft relativ schnell und durchgehend ablegten.
#2840:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 11:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle, nichtfeministische Herangehensweise an das menschliche Zusammenleben insgesamt wäre für mich eben beide Geschlechter möglichst neutral zu betrachten und ihre Auswirkungen darauf unvoreingenommen zu untersuchen und ggf. dann Maßnahmen zur Verbesserung von Missständen zu ergreifen.

Die Sache ist doch die, dass jeder von uns ein Geschlecht von innen betrachtet, das jeweils andere hingegen von außen. Wie gewährleistest du denn unter solchen Umständen die Neutralität? Das geht doch überhaupt nur durch eine Pluralität der Stimmen. Du als Einzelner kannst nicht beide Geschlechter neutral betrachten, schon deshalb nicht, weil du einem von ihnen angehörst. Die Neutralität kann in diesem Fall nur ein Diskurseffekt und keine Betrachtungsweise eines einzelnen Subjekts sein.

Da kann und will ich natürlich nicht widersprechen. Lediglich darauf hinweisen, dass ich oben "möglichst neutral" schrieb. Das schließt mit ein, dass die Möglichkeit dazu durch die Subjektivität des Individuums, dass an der jeweiligen Betrachtung der jeweiligen Materie teilnimmt, eingeschränkt ist. Wissenschaft ist halt immer so ein kollektives Ding. Die Erkenntnisse über einen bestimmten Gegenstand in der Welt sind immer nur so valide, wie sie sich auch aus der Sicht anderer Menschen bestätigen lassen. Wenn man jedoch die männliche Sicht der Ding von vornherein aus einer solchen ausschließt hat es sich mit diesem kollektiven Ding halt auch ganz schnell mal.

Lenin hat mal ein gutes Gleichnis gebracht: Manchmal muss man, um einen gekrümmten Stab wieder gerade zu bekommen, ihn einmal mit aller Gewalt in die andere Richtung biegen.


Ich scheitere gerade daran zu erkennen inwieweit dieses Gleichnis hier weiterhilft. skeptisch

Oder auch nur mich daran zu erinnern auf welchen konkreten Stab, den ich jemals kannte oder mir auch nur vorstellte, dieses Gleichnis zutrifft. Am Kopf kratzen

Also ehrlich gesagt find ich das Gleichnis überhaupt nicht gut. Schulterzucken

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Besonders natürlich dann, wenn Behauptungen wie "Gender ist ein soziales Konstrukt" unwiderlegbar und unhinterfragt in den Raum geworfen und als Tatsachen verkauft werden.

Im anderen Thread benutzt Myron statt gender das Wort "psychosoziale Geschlechtsidentität", um es vom biologischen Geschlecht (was in der Gendertheorie sex genannt wird) abzugrenzen. Dass eine psychische und soziale Identität etwas mit sozialer Praxis zu tun hat, siehst du ein?


Zunächst mal möchte ich mich Myrons Ansatz nicht anschließen.

Ich sehe allerdings nicht nur ein, sondern würde sogar soweit gehen, ich hätte niemals etwas anderes behauptet als dass die Identität eines individuellen Subjekts stets durch diverse Dinge, von denen soziale Praxis lediglich eines ist, geprägt und beeinflusst wird.

Jetzt kommts aber: Wenn man Gender als soziales Geschlecht versteht, macht man mMn einen gravierenden Fehler. Man unterstellt, dass die Formung der geschlechtlichen Identität überwiegend in der Interaktion mit dem sozialen Umfeld stattfindet. Meine Gegenthese lautet: Sie findet ausschließlich innerhalb der individuellen Psyche statt. Soziale Interaktionen beeinflussen sie. Vermutlich in stärkerem Maße, allerdings nicht auf andere Weise als andere Sinneswahrnehmungen wie z. B. der Geschmack von Milch. Der Akt der Formung eines Selbst- und Weltbildes, inklusive einer geschlechtlichen Identität, findet jedoch im inneren des Körpers des Individuums statt. In seinem Gehirn, das Teil seines restlichen Körpers ist. Der Einfluss der direkten körperlichen Signale wie z. B. Hormone, Schmerzempfinden, Traumata etc. ist um einiges direkter, größer und stärker als der des sozialen Umfeldes auf diesen Bildungsprozess. Denn letzteres muss, anders als die körperliche Selbsterfahrung erst durch die Filterblase der kognitiven Verzerrungen und kommunikativen Sender-Empfänger-Fehlkorrespondenzen... oder wie das gleich noch hieß. skeptisch Ich hatte nur ein Semester Kommunikationswissenschaften, daher hab ich mir diese konkreten Fachbegriffe nicht so gut gemerkt. Es ist aber, vereinfacht dargestellt, nichts weiter als die Erkenntnis, dass jede Form der interindividuellen Kommunikation anfällig ist für Missverständnisse und Fehldeutungen sowohl von Zeichen, wie der Mimik, als auch von Lauten und Gesten, wie Sprache und Körper(re)aktionen.

Aufs konkrete Beispiel übertragen heißt das, dass jeder, sobald er seine geschlechtliche (oder auch irgendeine andere) Identität in sein soziales Umfeld hineinkommuniziert und daraufhin Reaktionen von diesem bekommt, die er wieder deutet und in seiner Identität verarbeitet, um sich und sein Verhalten an eine Umwelt anzupassen oder sich dem Geschlecht, dem er sich zugehörig empfindet, entsprechend zu verhalten, Fehler macht. Entweder weil er die Reaktionen falsch gedeutet hat, oder weil seine kognitiven Verzerrungen (die ja auch nicht aus dem Nichts kommen... aber lassen wir das, ist eh schon kompliziert genug) ihn glauben machen seine eigene Reaktion auf seine (evtl. sogar korrekte) Deutung der Reaktionen anderer sei korrekt, obwohl sie es gar nicht ist usw. usf.

Würde man also, so meine Behauptung, die geschlechtliche Identität, wie der Begriff "soziales Konstrukt" andeutet, hauptsächlich auf dem basieren, wie ein Individuum mit seinem sozialen Umfeld interagiert, hätte man das Problem, dass man damit den eigentlichen Entstehungsort der Identität, das Gehirn und die darin befindliche Psyche, fast völlig ausklammert. Tatsächlich ist sie aber der wichtigste Teil des Ganzen und sie ist, wie gesagt, direkt und stark vom eigenen Körper und dem Erleben desselben beeinflusst. Soziale Praxis ist zwar auch wichtig, da ohne den Vergleich zu anderen Individuen man selbst keine Übersicht über die eigenen Positionierung im Spektrum der Geschlechtsidentität hat, aber die Auswirkungen davon auf diese sind eben gemessen an dem, was die Psyche von sich aus leistet, um sich über sich selbst im Klaren zu werden, mehr sowas wie bloße Dekoration. Eine Verschönerung des selbst, damit es für andere vorzeigbar wird.

Der Abgleich mit dem sozialen Umfeld und allen anderen Menschen innerhalb sozialer Interaktionen und die Beeinflussung der geschlechtlichen Identität in der Psyche dadurch geht erst auf der zweiten Ebenen vonstatten. Die wichtige Grundarbeit, das Fundament, ohne das all das nicht zustande kommen kann, passiert ausschließlich im Gehirn.

Es fällt mir wirklich schwer zu beschreiben, was ich mit all dem obig Beschriebenen meine. skeptisch Ich hoffe aber, dass es halbwegs klar wurde.

Jedenfalls ist das der Grund, weshalb ich Gender ausschließlich als psychisches Geschlecht auffasse. Weil eben, selbst wenn soziale Interaktionen mit hineinspielen, die eigentliche Formung davon im inneren des Individuums stattfindet. Und, egal wie groß der Einfluss erscheinen mag, der von außen kommt, ohne dass die Psyche überhaupt beschließt es in die eigene Selbstbetrachtung mit einzubeziehen, ist es nichts als Schall und Rauch.

Mir ist also, anders gesagt, der Ort wo die Identität entsteht wichtiger als die Hilfsmittel, die dazu von außen hinzu kommen. Und darauf, finde ich, sollte der Fokus bei der Betrachtung von Gender liegen.

Interessant wäre es, um meine Sicht von Gender nachzuweisen, Autismus und die Selbst- und Weltbildformung von Autisten zu betrachten, denen ja soziale Interaktion, mehr oder weniger, je nach Ausprägung des Autismus nicht viel sagt. Ich bin sicher auch die haben ein Gender, auch ohne es mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft abzugleichen und/oder auszuleben.
#2841:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 11:29
    —
Seit wann „beschließt“ die Psyche wie sie sich entwickelt? Und du vergisst, dass auch die Selbstwahrnehmung kognitiven Verzerrungen unterliegt. Wenn die Religiösen oder Konservativen behaupten, Masturbation sei schädlich, und überhaupt Sex schmutzig, ist die Psyche in der Pubertät schutzlos.
#2842:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 12:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses Zucken kann gerne wieder aufhören, sobald man die Ursache dafür kennt und sie behebt. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten durch die Emanzipationsbewegung erfolgreich getan wurde.

Begonnen. Was in Gesellschaft und Politik ja in den letzten paar Jahrzehnten begonnen wurde. Wäre dieser Prozess abgeschlossen, dann wäre die Rückkehr frauenfeindlicher Positionen im Rahmen politischer Massenbwegeungen, wie etwa in der Neuen Rechten (oder "Alternativen Rechten") zu beobachten, heute ebenso undenkbar wie die ernsthafte Forderung nach einer Rückkehr zum mittelalterlichen Feudalsystem. Die gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr wären gar nicht mehr gegeben.


Das ist einerseits trivial und andererseits falsch.

Das Triviale ist, dass die Entwicklung begonnen wurde und noch nicht abgeschlossen. Gesellschaft ist niemals abgeschlossen und somit auch die Entwicklungen in ihr nicht. Es kommen schließlich ständig neue Mitglieder hinzu mit eigenen Vorstellungen davon wie sie zu sein hat hervorbringen, während andere wegsterben und somit deren Vorstellungen davon. Natürlich sterben die meist nicht vollständig, denn es sind ja Ideen, die oft weit verbreitet waren. Insbesondere dann, wenn ganze Gesellschaften nach ihnen gelebt haben. Und Ideen können so einfach nicht sterben, selbst wenn alle weg sind, die sie ursprünglich in die Gesellschaft eingeführt haben. Es dauert bis sie sich als nicht mehr zeitgemäß bzw. schlechter als neuere oder andere Ideen herausgestellt haben und nicht mehr weitervererbt werden. Und selbst dann bleiben die meisten von ihnen irgendwie für die Nachwelt erhalten.

Doch ebenso schwer wie der Tod ist die Geburt einer Idee und ihre Umsetzung kann selbst dann, wenn man sofort eine Mehrheit dafür hat, mehrere Generationen in Anspruch nehmen. Deshalb und weil Gesellschaften sich halt immer etwas weiterentwickeln und die nicht mehr ganz neue Idee sich dann ihrerseits gegen die ganz neuen durchsetzen muss, ist der Kampf um ihre Umsetzung niemals ganz abgeschlossen.

Das ist der einzige Umstand, der mich auch glauben macht, dass der Feminismus noch immer gewisse Aufgaben hat. Problem dabei sind jedoch zwei Umstände: 1. Leider gibt es durch sein Fortbestehen auch immer wieder neue Generationen an Feministen, die neue Ziele stecken, die bei weitem nicht so sinnvoll, mehrheitsfähig und vernünftig sind wie der ursprüngliche, den Feminismus gebärende Wunsch nach Gleichberechtigung und Selbstbestimmung. 2. Durch seinen Übergang in den Mainstream hat er um einiges mehr Einfluss und Macht auf alle möglichen Gestaltungsorte der Gesellschaft gewonnen und der wehemente, ewigwährende Kampf und das sich-selbst-noch-immer-als-Underdog-verkaufen und Rebellengehabe seiner Vertreter wirkt dadurch nicht nur auf den ersten Blick wie lächerliches Gehabe, sondern ist es auch wirklich, wodurch er einiges an positiver Reputation einbüßt und somit seine eigene Existenzberichtigung fragwürdig macht.

Im Groben und Ganzen ist die Ursache des "Zuckens" also behoben, es wird aber weiter rumgemosert als herrschte das schlimmste Patriachat von allen, was dann etwas Querulatorisches bekommt und dementsprechend von der Gesellschaft irgendwann auch nicht mehr wohlwollend betrachtet wird. Man vernagelt sich durch die einseitige Betrachtung der Gesellschaft aus der weiblichen Sicht innerhalb des Feminismus also nach und nach den Zugang und die Berechtigung zur Gesellschaftsformung. Denn die Gesellschaft besteht eben zu 50 % aus Menschen, die keine Frauen sind und andere Probleme haben als diese. Die fühlen sich logischerweise irgendwann im Stich gelassen, wenn immer alles nur von der anderen Seite betrachtet wird.

Wie gesagt: Der Feminismus hat sich überlebt. Es wäre an der Zeit ihn in etwas aufzulösen, was versucht an alle Menschen gleichermaßen zu denken. Dann wird die begonnene Entwicklung der Gleichberechtigung der Geschlechter auch problemlos weitergehen. Da bin ich mir sicher. Smilie Nur der Name ist dann natürlich auch nicht mehr passend.

So seh ich es wenigstens... bzw. so ist meine derzeitige Sicht. Rund drei oder vier Jahre nachdem ich mich vom Feminismus entfernt habe und seine Ausrichtung in Frage stellte.

Zu dem "andererseits falsch" nur kurz dieses: Die "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" zu vorherigen Gesellschaftsmodellen werden immer da sein. Das liegt schon daran, dass die derzeitige Gesellschaft ja aus der vorherigen hervorgegangen ist. Zu meinen, nur dann, wenn diese Voraussetzungen nicht mehr da sind, sei eine Entwicklung, in diesem Fall zur Gleichberechtigung der Geschlechter, da oder gar abgeschlossen, halte ich für grundfalsch. Das ist eine zu radikale Auffassung davon wie Gesellschaft und ihre Gestaltung zu funktionieren hat.

Das ist inetwa so, wie wenn man bei Bauarbeitern die Grundmauern einer tausend Jahre alten Siedlung findet und meint, dass sie nicht erhalten und unter Glasplatten zur Besichtigung für Interessierte ausgestellt werden dürfen, weil das ja die Möglichkeit zur Rückkehr in den Siedlungsbau des Mittelalters ermöglicht. Suspekt Das neue Haus steht doch trotzdem da drüber auf einem eigenen Fundament. Wo soll das Problem sein? Ganz nebenbei, dass man unter den "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" auch nur eine rein wissenschaftliche Kenntnis von früheren Gesellschaftsmodellen verstehen könnte, so dass also die Forderung nach deren Eliminierung nichts anderes ist als die danach alte, diese Modelle beschreibende Politik- und Soziologiebücher zu verbrennen, damit niemand mehr weiß, wie es früher einmal war.

Will dir das nicht unterstellen. Wollte nur darauf hinweisen, wohin dieser Gedanke führt.

Ich jedenfalls bin froh, dass diese "gesellschaftlichen Voraussetzungen für ihre massenweise Rückkehr" existieren. Denn nur wenn man die Wahl hat ist die angeblich bessere Gesellschaft, in der wir jetzt leben, auch wirklich die bessere.
#2843:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 13:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht sagen, dass das vor-feministische Wissen auf die männlichen Sicht der Dinge fokussiert war. Zumindest ist diese Aussage so allgemein nicht gültig. Was z. B. ist an der vor-feministischen Physik spezifisch männlich? Was an der Logik oder der Wissenschaftstheorie ist männlich fokussiert? Also da muss ich widersprechen.

Nun geht es dem Feminismus ja nicht primär um die Inhalte der Physik oder der Logik. (Bei der Wissenschaftstheorie, insofern sie immer auch Wissenschaftssoziologie sein muss, wäre die Sache etwas komplizierter.) Dass die Einseitigkeit der Sichtweisen nur da eine signifikante Rolle spielen kann, wo es überhaupt um Geschlechterfragen geht, versteht sich natürlich selbst.


Mir ging es ja um deine recht allgemein gehaltene Aussage, dass vor-feministisches Wissen auf die männliche Sicht der Dinge fokussiert war und deshalb der feministische Fokus auf die weibliche Sicht gerechtfertigt, wenn nicht gar überfällig war und somit einen dauerhaften Platz unter den Wissenschaften bräuchte.

"Recht allgemein gehalten". Bravopunk, du bist derjenige, der meinen Punkt verfehlt, indem du lächerlich spezifisch wirst. Ich mache eine Aufzählung von Wissen, Bewusstsein, Denken, Wissenschaft, Kultur, Anthropologie, Psychologie, Soziologie, Kulturgeschichte, etc. - und dir fällt nichts besseres ein, als diese Liste auf Physik und Logik und gnädigerweise auch noch Wissenschaftsphilosophie einzudampfen. Wie die Kölner sagen: Sag mal bist du jeck?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
btw. mir fiel ein gutes Gegenbeispiel ein: Die Psychologie/-analyse. Die war in ihren Anfängen durchweg von der männlichen Sicht und ihren Vorurteilen über Frauen geprägt, wurde allerdings auch recht schnell widerlegt und kurskorrigiert.

Mit den Augen rollen Gerade die Psychologie und Psychoanalyse ist ein exzellentes Beispiel für ein Fach, das lange Zeit extreme Männerdomäne war und darunter litt. Die "schnelle Kurskorrektur" geschah dann zu einem guten Teil im Kontext des akademischen Feminismus und seiner Befassung mit dem Thema.
#2844:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das heißt es ja allein schon deswegen nicht, weil die Arbeiterperspektive an sich ja auch schon eine Ideologie ist.

Quatsch. Wie kommst du nur immer auf solchen Unsinn? Pillepalle

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir ging es mit meiner Bemerkung oben darum, dass oft angeführt wird, das Frauen an diversen gesellschaftlichen Institutionen nicht teilnehmen konnten bzw. davon per Gesetz und/oder Sozialnorm ausgeschlossen waren (in diesem Fall von der Uni), aber nur allzu selten beachtet wird, dass das für den Großteil der Männer bis vor etwa 150 Jahren oder so auch noch galt.

Ja, es waren auch eine Menge Leute von den Unis ausgeschlossen, die keine Frauen waren. Wofür genau soll das jetzt ein Argument sein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Getan wird aber immer so, als wäre nur die Frau unterdrückt gewesen.

Äääh... Strohmann?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In den früheren Feudalstaaten hatten Männer genausowenig politisch oder gesellschaftlich zu sagen

Quark. Der einfache Bauer war seinem Lehnsherrn unterworfen, seine Ehefrau dem Lehnsherrn und ihm selbst. Das ist eine zusätzliche Ebene der Hörigkeit, und zwar eine, die das ganze Leben betrifft und dominiert. (Den Lehnsherrn kriegt man nicht jeden Tag zu sehen oder zu hören, den eigenen Ehemann schon.)

Ich hab' ohnehin keine Ahnung, warum du meinst, hier Oppression Bingo spielen zu müssen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich aus religiösen Gründen war die Frau dem Mann untergeordnet.

Mit den Augen rollen "Lediglich". Dir scheint nicht klar zu sein, zu welchem Grad das Leben nicht nur im Mittelalter, sondern noch bis weit in die Neuzeit hinein religiös bestimmt war. Im Übrigen ist der Zusammenhang zwischen Feudalismus und Patriarchat keineswegs nur ein religiöser, sondern hat such sozioökonomische Gründe. Und auch die Abhängigkeit der Frau von ihrem Ehemann selbst hatte im Mittelalter nicht nur eine religiöse, sondern auch eine rechtlich-wirtschaftliche Seite, nämlich im Eigentums- und Erbrecht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Darüber inwiefern das in den einzelnen Haushalten auch so durchgehalten wurde, kann man heute höchstens noch spekulieren

Warum sollte man? Das, was man über diese Zeiten weiß, reicht aus, um sich ein Bild zu formen. Man muss sich nicht in haltlose Spekulationen über Sachen stürzen, die man nicht weiß.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich vermute allerdings, dass Frauen auch damals nicht völlig entrechtete Untertanen und, wie oft angeführt wird, "wie Vieh" für die Männer waren, sondern dass die meisten Ehen zweck- (Familie und Nachwuchs) und fähigkeitsgebundene Rollenverteilungen innehatten, der Mann also hauptsächlich rein rechtlich für die Frau mitentschied, weil er auch die gesamte Verantwortung trug, beide aber an dem Erfolg des Haushalts inetwa gleichen Anteil hatten und auch einander dementsprechend wertschätzten.

Ja, und für den Fronbauern war es auch von Vorteil, wenn sein Herr gerecht und wirtschaftlich erfolgreich war, und gute Lehnsherren wurden dementsprechend wertgeschätzt. What's your point? Mit den Augen rollen

Das mit dem Vieh war übrigens schon immer eine polemische Übersteigerung und trifft auf adlige Frauen, die für politische Allianzen und ökonomischen Einfluss in andere Länder verhökert wurden, zumindest ökonomisch gesehen eigentlich mehr zu als auf Bauersfrauen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Nur eine Vermutung meinerseits, die darauf fußt, dass jedes allzu herrische System des Patriachats schon viel früher durch das Leid, dass es auf weiblicher Seite ausgelöst hätte, gescheitert wäre und somit zu einer Gleichberechtigungsbewegung geführt hätte.

Quatsch. Es gibt Gesellschaften, in denen Frauen eine noch viel schlechtere Stellung hatten als im europäischen Mittelalter, und zwar über Jahrhunderte. Eine "Gleichstellungsbewegung" bildet sich nicht als automatisches Resultat extremer Unterdrückung, sondern dann, wenn die Frauen in einer Gesellschaft eine objektive Stellung erlangen, die ihnen die Emanzipation ermöglicht. Bonusfrage: Was ist der Zusammenhang zwischen Industriearbeit, Kriegführung und dem Aufkommen der feministischen Bewegungen im 20. Jahrhundert.

Überhaupt ist "Gleichstellung" eine im Wesentlichen moderne Idee. Zwar gab es in manchen vormodernen Gesellschaften (z.B. im Mongolenreich) Reformbewegungen, die die Stellung der Frau signifikant verbesserten, aber diese zielten üblicherweise nicht auf "Gleichstellung".
#2845:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:05
    —
Okay. Okay. Habs verstanden. Jeesh. -.-
#2846:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:06
    —
War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html
#2847:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 11:30
    —
Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf
#2848:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 11:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf


What the fuck! Bin ich froh, oberflächlich zu sein!

https://www.youtube.com/watch?v=KC4S8TVyWpk
#2849:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 12:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html

Das passt schon sehr gut. Allerdings merkt Frau Furtwängler nicht, dass auch sie im Prinzip die 50er wiederholt, indem sie sich über die Representation der jungen Frauen im aufregt.

Sie möchte nämlich zwar ein geändertes aber letztlich auch kein frei gewähltes Auftreten haben. Sie hat das erklärte Ziel, die Frauenrolle an die Männerrolle anzugleichen und freut sich, dass das in der neuen Tatortfolge gelungen ist:
Zitat:
"Ich finde es sehr gut, dass ich mit Florence im "Tatort" die erste weibliche Doppelspitze bilde, vor allem, weil die Auseinandersetzung zwischen den Kommissarinnen nicht hysterisch, zickig oder weinerlich geführt wird, sondern wie zwischen zwei Kerlen mit Aggression auf Augenhöhe."


Das kann es ja geben, aber wenn sie derartiges, wie ihre Aufregung über die reale Selbstdarstellung und Rollenverteilung im Internet zeigt, zum neuen Standard erheben möchte, ist sie wieder genau da, wo wie weg wollte: Beim vorgegebenen Rollenmodell und nicht bei der freien Entscheidung. Der Unterschied besteht nur darin, dass das Rollenmodell diesmal nicht aus einer männlich dominierten Historie stammt, sondern aus einer Gleichstellungsphantasie.

Das Gleichstellungsparadoxon ist bei ihr noch nicht angekommen, oder höchstens als etwas, das bekämpft werden muss.
#2850:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 12:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Penises are problematic, and we don't just mean medical issues like erectile dysfunction and crimes like sexual assault. As a result of our research
into the essential concept of the penis and its exchanges with the social and material world, we conclude that penises are not best understood as the male sexual organ, or as a male reproductive organ, but instead as an enacted social construct that is both damaging and problematic for society and future generations. The conceptual penis presents significant problems for gender identity and reproductive identity within social and family dynamics, is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity, is an enduring source of abuse for women and other gender-marginalized groups and individuals, is the universal performative source of rape, and is the conceptual driver behind much of climate change....


https://www.skeptic.com/downloads/conceptual-penis/23311886.2017.1330439.pdf

Also ich finde es gut, dass Satire nun offiziell ihren Weg in die Wissenschaft findet, aber nur halb so lustig, dass Du uns das Teil aus 2017 nun einfach 2 Jahr später nochmal präsentierst.

Anna-Lena Scholz hatte sich in der Zeit darüber mokiert, dass das doch nur funktioniert hätte, weil es sich um eine Zeitschrift handelte, die Bezahlung für die Veröffentlichung, dabei aber übersehen, dass auch deren Geschäftsmodell nur funktioniert, wenn sie in der Lage sind, zwischen Wissenschaft und Satire unterscheiden zu können - und das ist bei dieser Wissenschaft teilweise schwierig.
#2851:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 21:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html

Das passt schon sehr gut. Allerdings merkt Frau Furtwängler nicht, dass auch sie im Prinzip die 50er wiederholt, indem sie sich über die Representation der jungen Frauen im aufregt.

Sie möchte nämlich zwar ein geändertes aber letztlich auch kein frei gewähltes Auftreten haben. Sie hat das erklärte Ziel, die Frauenrolle an die Männerrolle anzugleichen und freut sich, dass das in der neuen Tatortfolge gelungen ist:
Zitat:
"Ich finde es sehr gut, dass ich mit Florence im "Tatort" die erste weibliche Doppelspitze bilde, vor allem, weil die Auseinandersetzung zwischen den Kommissarinnen nicht hysterisch, zickig oder weinerlich geführt wird, sondern wie zwischen zwei Kerlen mit Aggression auf Augenhöhe."


Das kann es ja geben, aber wenn sie derartiges, wie ihre Aufregung über die reale Selbstdarstellung und Rollenverteilung im Internet zeigt, zum neuen Standard erheben möchte, ist sie wieder genau da, wo wie weg wollte: Beim vorgegebenen Rollenmodell und nicht bei der freien Entscheidung. Der Unterschied besteht nur darin, dass das Rollenmodell diesmal nicht aus einer männlich dominierten Historie stammt, sondern aus einer Gleichstellungsphantasie.

Sich darüber zu freuen, dass es endlich einmal (!) in dieser Sendung ein anderes Rollenmodell gibt als das traditionelle, heißt noch lange nicht, dass man nun auf einmal nur noch dieses als einheitliches Rollenbild wollte. Genauso, wie Freude über die Akzeptanz homosexueller Partnerschaften nicht heißt, dass wir alle schwul oder lesbisch werden müssten.
#2852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.02.2019, 22:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
War es dieser Trööt, in dem Emanzipation durch Ignorieren des Geschlechts erreicht werden sollte?
Etwas Reality-Check zeigt: es gibt deutlich grössere Baustellen:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/maria-furtwaengler-dieses-uniforme-frauenbild-ist-alarmierend-a-1250223.html

Das passt schon sehr gut. Allerdings merkt Frau Furtwängler nicht, dass auch sie im Prinzip die 50er wiederholt, indem sie sich über die Representation der jungen Frauen im aufregt.

Sie möchte nämlich zwar ein geändertes aber letztlich auch kein frei gewähltes Auftreten haben. Sie hat das erklärte Ziel, die Frauenrolle an die Männerrolle anzugleichen und freut sich, dass das in der neuen Tatortfolge gelungen ist:
Zitat:
"Ich finde es sehr gut, dass ich mit Florence im "Tatort" die erste weibliche Doppelspitze bilde, vor allem, weil die Auseinandersetzung zwischen den Kommissarinnen nicht hysterisch, zickig oder weinerlich geführt wird, sondern wie zwischen zwei Kerlen mit Aggression auf Augenhöhe."


Das kann es ja geben, aber wenn sie derartiges, wie ihre Aufregung über die reale Selbstdarstellung und Rollenverteilung im Internet zeigt, zum neuen Standard erheben möchte, ist sie wieder genau da, wo wie weg wollte: Beim vorgegebenen Rollenmodell und nicht bei der freien Entscheidung. Der Unterschied besteht nur darin, dass das Rollenmodell diesmal nicht aus einer männlich dominierten Historie stammt, sondern aus einer Gleichstellungsphantasie.

Sich darüber zu freuen, dass es endlich einmal (!) in dieser Sendung ein anderes Rollenmodell gibt als das traditionelle, heißt noch lange nicht, dass man nun auf einmal nur noch dieses als einheitliches Rollenbild wollte. Genauso, wie Freude über die Akzeptanz homosexueller Partnerschaften nicht heißt, dass wir alle schwul oder lesbisch werden müssten.

Was meinst Du wohl, was der Satz "Das kann es ja geben ..." sagt?
aber der geht auch noch weiter:
Zitat:
Das kann es ja geben, aber wenn sie derartiges, wie ihre Aufregung über die reale Selbstdarstellung und Rollenverteilung im Internet zeigt, zum neuen Standard erheben möchte, ist sie wieder genau da, wo wie weg wollte: ...

Es gibt im Deutschen nicht nur Hauptsätze, sondern auch noch Nebensätze mehrfacher Ordnung, wenn man mal pc (vorsicht, doppeldeutig) verlässt und in ec ankommt.
#2853:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 01:40
    —
Den Satz "Das kann es ja geben" verstehe ich so, dass du es in Ordnung findest, wenn es diese Rolle im Fernsehen gibt (uiui, wie gnädig), und den Fortgang des Satzes verstehe ich so, dass du ihr vorwirfst, sie wolle diese Rolle als neues Standardrollenbild etabnlieren (diesen Inhalt des scheinbaren Konditionalsatzes formulierst du an anderer Stelle auch nicht konditional), was sich an einer angeblichen "Aufregung" zeige (so im vom Konditionalsatz abhängigen Modalsatz, vielen Dank, Grammatik brauchst du mir nicht zu erklären).

Nur zeigt sich das eben nicht. Sie beklagt uniforme Selbstdarstellungen von jungen Frauen, eine geringere Spannbreite von Rollenbildern als bei Jungen/jungen Männern, sie wünscht sich mehr Abbildung der realen Diversität. Einen neuen "Standard" fordert sie mMn an keiner Stelle, sondern eben das genaue Gegenteil - mehr Diversität in den Rollenbildern. Ich kann mich mit dieser Beurteilung ja irren, aber du hättest jedenfalls erst mal deine Behauptung an ihren Aussagen zu belegen (und nicht mit einer weiteren Behauptung, nämlich ihrer angeblichen "Aufregung").

* Damit rufst du übrigens so ganz nebenbei das Stereotyp der "hysterischen Frau" auf (mE völlig anlasslos, denn "aufgeregt" finde ich sie im Interview überhaupt nicht - diese weitere Behauptung hättest du auch zu begründen), und entwertest ihre Aussagen damit von vorneherein, statt dich sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen (eine ziemlich typische Strategie der Abwehr feministischer Inhalte). Ein angeblicher emotionaler Zustand der Sprecherin (selbst wenn diese Darstellung stimmte) wäre übrigens sowieso logisch völlig untauglich dafür, eine Behauptung über den Inhalt ihrer Aussagen zu belegen. Auch in Großschreibung.
#2854:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 10:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Den Satz "Das kann es ja geben" verstehe ich so, dass du es in Ordnung findest, wenn es diese Rolle im Fernsehen gibt (uiui, wie gnädig), und den Fortgang des Satzes verstehe ich so, dass du ihr vorwirfst, sie wolle diese Rolle als neues Standardrollenbild etabnlieren (diesen Inhalt des scheinbaren Konditionalsatzes formulierst du an anderer Stelle auch nicht konditional), was sich an einer angeblichen "Aufregung" zeige (so im vom Konditionalsatz abhängigen Modalsatz, vielen Dank, Grammatik brauchst du mir nicht zu erklären).

Nur zeigt sich das eben nicht. Sie beklagt uniforme Selbstdarstellungen von jungen Frauen, eine geringere Spannbreite von Rollenbildern als bei Jungen/jungen Männern, sie wünscht sich mehr Abbildung der realen Diversität. Einen neuen "Standard" fordert sie mMn an keiner Stelle, sondern eben das genaue Gegenteil - mehr Diversität in den Rollenbildern. Ich kann mich mit dieser Beurteilung ja irren, aber du hättest jedenfalls erst mal deine Behauptung an ihren Aussagen zu belegen (und nicht mit einer weiteren Behauptung, nämlich ihrer angeblichen "Aufregung").

* Damit rufst du übrigens so ganz nebenbei das Stereotyp der "hysterischen Frau" auf (mE völlig anlasslos, denn "aufgeregt" finde ich sie im Interview überhaupt nicht - diese weitere Behauptung hättest du auch zu begründen), und entwertest ihre Aussagen damit von vorneherein, statt dich sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen (eine ziemlich typische Strategie der Abwehr feministischer Inhalte). Ein angeblicher emotionaler Zustand der Sprecherin (selbst wenn diese Darstellung stimmte) wäre übrigens sowieso logisch völlig untauglich dafür, eine Behauptung über den Inhalt ihrer Aussagen zu belegen. Auch in Großschreibung.

Lachen Das Wort hysterisch wäre mir bei diesem Artikel nicht in den Sinn gekommen, eher alarmistisch.
Furtwängler: "Das uniforme Frauenbild ist alarmierend."
Also, die Alarmglocken schrillen zwar, aber natürlich völlig unaufgeregt.

Auch mit der Realität ist das so eine Sache. Die Internetauftritte, um die es hier geht, sind sowohl was die Anteile als auch was die dargestellten Rollen angeht und vor allem, was den Konsum angeht, eine freiwillige Angelegenheit, die eine Realität ist. Es ist genau diese Realität, die den Alarm auslöst, weil sie nicht den Wunschvorstellungen der gnädigen Frau entspricht.

Auch was die Unterrepräsentation der Frau in den Medien angeht, muss man fragen: Unterrepräsentiert wozu? Zur Realität in Wirtschaft und Politik? Eher zu Wunschvorstellungen.

Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe eventuell weniger gegen starke Frauen als Du - ich bin mit einer verheiratet. Sie ist inzwischen stellvertretende Schulleiterin im Rang einer Studiendirektorin, nicht als Quotenfrau, nicht mal besonders ehrgeizig - man hat sie aufgefordert, sich zu bewerben, und man hat es getan, weil man speziell sie haben wollte, nicht nur von vorgesetzter Stelle, sonder auch aus dem Kreis der Kollegen, letztere, weil sie auch nach oben durchsetzungssfähig ist.
#2855:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 11:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe eventuell weniger gegen starke Frauen als Du - ich bin mit einer verheiratet.

Warum erinnert mich das nur an "Ich habe schwarze Freunde"? Am Kopf kratzen
#2856:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 12:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Internetauftritte, um die es hier geht, sind sowohl was die Anteile als auch was die dargestellten Rollen angeht und vor allem, was den Konsum angeht, eine freiwillige Angelegenheit, die eine Realität ist.

Das ist so eine Frage, wie freiwillig die Rollenwahl ist. Wenn es mehr oder weniger subtile negative Reaktionen auf unerwünschte Rollen gibt, kann man das schon in Zweifel ziehen; und dann kann und will man vielleicht keiner Person individuell etwas vorschreiben, die geringe Vielfalt solcher Rollenbilder aber dennoch negativ bewerten.

Im Artikel gibt es übrigens Hinweise, dass solche nagtiven Reaktionen auch sehr unsubtil sein können und die Akteure davon abhalten können, etwas zu tun, was sie erklärtermaßen gern getan hätten.
#2857:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 12:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe eventuell weniger gegen starke Frauen als Du - ich bin mit einer verheiratet.

Warum erinnert mich das nur an "Ich habe schwarze Freunde"? Am Kopf kratzen

Weil Du nicht erkennst, dass es sich bei einer stabilen Ehe nicht um etwas handelt, was man irgendwie mal erwähnen könnte, sondern um eine zentrale Lebensäußerung der Beteiligten?
#2858:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 12:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Internetauftritte, um die es hier geht, sind sowohl was die Anteile als auch was die dargestellten Rollen angeht und vor allem, was den Konsum angeht, eine freiwillige Angelegenheit, die eine Realität ist.

Das ist so eine Frage, wie freiwillig die Rollenwahl ist. Wenn es mehr oder weniger subtile negative Reaktionen auf unerwünschte Rollen gibt, kann man das schon in Zweifel ziehen; und dann kann und will man vielleicht keiner Person individuell etwas vorschreiben, die geringe Vielfalt solcher Rollenbilder aber dennoch negativ bewerten.

Im Artikel gibt es übrigens Hinweise, dass solche nagtiven Reaktionen auch sehr unsubtil sein können und die Akteure davon abhalten können, etwas zu tun, was sie erklärtermaßen gern getan hätten.

Ja. das ist so eine Frage, die die Norweger, die auch mit diesem Rollenproblem kämpfen, nicht stellen können. Solange deren Gleichstellungsparadoxon nicht in die Untersuchungen bzw. Modellierungen aufgenommen wird, haben allerdings alle Bemühungen um Rollenbilder und Rollenverteilungen bei mir ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem. Solange gehe ich nämlich davon aus, dass das dort vertretene Menschenbild mehr ideologisch als aus der menschlichen Realität kommend ist, und deshalb auf Dauer mehr Leiden schafft, als es verhindert.
#2859:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe eventuell weniger gegen starke Frauen als Du - ich bin mit einer verheiratet.

Warum erinnert mich das nur an "Ich habe schwarze Freunde"? Am Kopf kratzen

Weil Du nicht erkennst, dass es sich bei einer stabilen Ehe nicht um etwas handelt, was man irgendwie mal erwähnen könnte, sondern um eine zentrale Lebensäußerung der Beteiligten?


Die Logik erschliesst sich mir nicht. Ich kann mir Deine Aussage z.B. auch sehr gut von Donald Trump vorstellen. Jemand wirft ihm vor, er hätte Angst vor starken Frauen und er antwortet: "Niemand liebt starke Frauen mehr als ich. Ich bin mit einer starken Frau verheiratet."
#2860:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 15:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe eventuell weniger gegen starke Frauen als Du - ich bin mit einer verheiratet.

Warum erinnert mich das nur an "Ich habe schwarze Freunde"? Am Kopf kratzen

Weil Du nicht erkennst, dass es sich bei einer stabilen Ehe nicht um etwas handelt, was man irgendwie mal erwähnen könnte, sondern um eine zentrale Lebensäußerung der Beteiligten?


Die Logik erschliesst sich mir nicht. Ich kann mir Deine Aussage z.B. auch sehr gut von Donald Trump vorstellen. Jemand wirft ihm vor, er hätte Angst vor starken Frauen und er antwortet: "Niemand liebt starke Frauen mehr als ich. Ich bin mit einer starken Frau verheiratet."

Das muss jetzt nicht an mir liegen, dass sich Dir diese Logik nicht erschließt - die Qualität dieses Vergleiches lässt mich da sogar sicher sein.

Nur zur Erinnerung: Wenn ich (als Informatiker) arbeite, tue ich das für einen sehr guten Stundenlohn - aber wegen bestimmter Randbedingungen tue ich da nicht sehr viel. Was ich ansonsten arbeite, findet in der Landschaftsdiagnose und auch Landschaftspflege statt, ist auch nicht so viel und wird auch nicht berauschend bezahlt (wenn auch weit über einem Mindestlohn), ist also eher dem Hobbybereich zuzuordnen. Sonst hätte ich auch nicht so viel Zeit, hier zu schreiben. Das war jetzt nichts Neues, sondern stand in Stücken schon so in anderen Posts. Das einzige, was ich Neues geschrieben habe - dass sie Lehrerin ist, habe ich schon öfter erwähnt - ist, dass meine Frau inzwischen In der Schulleitung ist.

In einem Satz: Sie bringt mehrt Geld nach Hause und steht auch sozial höher als ich. Ich weiß nicht, ob ich von Dir schon einmal etwas so Dummes wie diesen Trump-Vergleich gelesen habe - oder irre ich mich und in Wirklichkeit ist sie in das Prasidentenamt gewählt worden und nicht er?
#2861:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 16:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In einem Satz: Sie bringt mehrt Geld nach Hause und steht auch sozial höher als ich. Ich weiß nicht, ob ich von Dir schon einmal etwas so Dummes wie diesen Trump-Vergleich gelesen habe - oder irre ich mich und in Wirklichkeit ist sie in das Prasidentenamt gewählt worden und nicht er?


Ich habe Dich nicht mit Trump verglichen, sondern die Überzeugungskraft Deiner Aussage angezweifelt. Und das hat nichts mit Dir persönlich zu tun. Aus dem Umstand, dass eine Aussage einen wichtigen Lebensbereich betrifft, folgt nicht, dass der derjenige, der sie äussert, automatisch die Wahrheit sagt bzw. sich nicht irrt.
#2862:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In einem Satz: Sie bringt mehrt Geld nach Hause und steht auch sozial höher als ich. Ich weiß nicht, ob ich von Dir schon einmal etwas so Dummes wie diesen Trump-Vergleich gelesen habe - oder irre ich mich und in Wirklichkeit ist sie in das Prasidentenamt gewählt worden und nicht er?


Ich habe Dich nicht mit Trump verglichen, sondern die Überzeugungskraft Deiner Aussage angezweifelt. Und das hat nichts mit Dir persönlich zu tun. Aus dem Umstand, dass eine Aussage einen wichtigen Lebensbereich betrifft, folgt nicht, dass der derjenige, der sie äussert, automatisch die Wahrheit sagt bzw. sich nicht irrt.

Wenn es dann einfacher ist, auf die Möglichkeit Bezug zu nehmen, dass meine Angaben zu meiner Person schließlich Lüge sein könnten, als einfach zuzugeben, dass Du Mist geschrieben hast, dann mach das halt.
#2863:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In einem Satz: Sie bringt mehrt Geld nach Hause und steht auch sozial höher als ich. Ich weiß nicht, ob ich von Dir schon einmal etwas so Dummes wie diesen Trump-Vergleich gelesen habe - oder irre ich mich und in Wirklichkeit ist sie in das Prasidentenamt gewählt worden und nicht er?


Ich habe Dich nicht mit Trump verglichen, sondern die Überzeugungskraft Deiner Aussage angezweifelt. Und das hat nichts mit Dir persönlich zu tun. Aus dem Umstand, dass eine Aussage einen wichtigen Lebensbereich betrifft, folgt nicht, dass der derjenige, der sie äussert, automatisch die Wahrheit sagt bzw. sich nicht irrt.

Wenn es dann einfacher ist, auf die Möglichkeit Bezug zu nehmen, dass meine Angaben zu meiner Person schließlich Lüge sein könnten, als einfach zuzugeben, dass Du Mist geschrieben hast, dann mach das halt.


Mit den Augen rollen

Erstens spricht Kramer nicht von Lüge, sondern von Irrtum. Zweitens bezog sich das, wenn ich es nicht komplett missverstehe, nicht auf den Inhalt deiner Angaben, sondern auf die Frage, ob dir daraus irgendeine Qualifikation erwächst, bzw. allgemeiner auf die Frage, ob dein Familienleben hier von irgendeiner Relevanz ist.
#2864:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In einem Satz: Sie bringt mehrt Geld nach Hause und steht auch sozial höher als ich. Ich weiß nicht, ob ich von Dir schon einmal etwas so Dummes wie diesen Trump-Vergleich gelesen habe - oder irre ich mich und in Wirklichkeit ist sie in das Prasidentenamt gewählt worden und nicht er?


Ich habe Dich nicht mit Trump verglichen, sondern die Überzeugungskraft Deiner Aussage angezweifelt. Und das hat nichts mit Dir persönlich zu tun. Aus dem Umstand, dass eine Aussage einen wichtigen Lebensbereich betrifft, folgt nicht, dass der derjenige, der sie äussert, automatisch die Wahrheit sagt bzw. sich nicht irrt.

Wenn es dann einfacher ist, auf die Möglichkeit Bezug zu nehmen, dass meine Angaben zu meiner Person schließlich Lüge sein könnten, als einfach zuzugeben, dass Du Mist geschrieben hast, dann mach das halt.


Mit den Augen rollen

Erstens spricht Kramer nicht von Lüge, sondern von Irrtum. Zweitens bezog sich das, wenn ich es nicht komplett missverstehe, nicht auf den Inhalt deiner Angaben, sondern auf die Frage, ob dir daraus irgendeine Qualifikation erwächst, bzw. allgemeiner auf die Frage, ob dein Familienleben hier von irgendeiner Relevanz ist.


Es ging mir um fwos Begründung, warum jemand seine Aussage für wahr halten soll. Die lautete ja sinngemäss, dass es sich bei einer stabilen Ehe nicht um etwas handelt, über das man mal eben Unfug erzählt. Das stimmt aber nicht, weil auch jemand, der keine stabile Ehe führt, darüber Lügen erzählen kann. Die Begründung "Das ist mir persönlich wichtig, darum erzähle ich darüber keinen Mist" ist sinnlos.
#2865:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Begründung "Das ist mir persönlich wichtig, darum erzähle ich darüber keinen Mist" ist sinnlos.

Ja, das ist klar. Nach der Begründung erzählen auch Kreationisten keinen Mist über den Ursprung der Welt. Immerhin wollen sie das von jemandem haben, der ihnen zumindest dem Anspruch nach noch wichtiger ist als fwo seine Frau: Gott. Mr. Green

(Nachtrag, damit's nicht wieder falsch verstanden wird: Nein, ich will damit natürlich nicht fwo auf die selbe Stufe setzen wie Kreationisten.)
#2866:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist so eine Frage, wie freiwillig die Rollenwahl ist. Wenn es mehr oder weniger subtile negative Reaktionen auf unerwünschte Rollen gibt, kann man das schon in Zweifel ziehen; und dann kann und will man vielleicht keiner Person individuell etwas vorschreiben, die geringe Vielfalt solcher Rollenbilder aber dennoch negativ bewerten.


Geringe Vielfalt? Das Internet ist groß. Auf Youtube ist für jeden Geschmack etwas vorhanden, jeder kann zum Produzenten werden, jeder findet seine Lücke. Anders als bei klassischen Medien gibt es keine strengen Filter oder Zensoren. Und was schauen die weiblichen Teenies, Mädchen und junge Frauen am liebsten? Trash-Formate wie BibisBeautyPalace, in denen Influencer wie Bianca Heinicke in ihrer Schminke-Rosa-Glitzerwelt jedes noch so üble Klischee über ihre Zielgruppe bestätigen. Dabei könnten die ganz schnell auf ihren Smartphones weiter wischen, um ganz andere Formate und Rollenbilder zu Gesicht zu bekommen, die ebenfalls ihre community haben.

Die Kausalitätskette ist genau anders herum. Die Influencer klappern ab, was bei der Zielgruppe am besten ankommt, und genau das wird dann bedient, weil sie da am meisten Geld einnehmen können. Es gibt auch Angebote für Randgruppen, aber die lohnen sich nur bedingt. Das große Geld ist da, wo sich die Massen konzentrieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Solange gehe ich nämlich davon aus, dass das dort vertretene Menschenbild mehr ideologisch als aus der menschlichen Realität kommend ist, und deshalb auf Dauer mehr Leiden schafft, als es verhindert.


Die Diskussion ist auf Rollenbilder abgeglitten, weil Frau Futwängler das eigentliche Problem mit ihrer feministischen Zeitgeistideologie lösen will. Aber das Problem verschwindet nicht, wenn man die Zeitgeist-Ideologie samt ihres Lösungsvorschlages verwirft.

Wenn man in einer Gruppe junger Männchen, die um Status innerhalb der Hierarchie streitet, plötzlich Schusswaffen in Umlauf bringt, kann das üble Folgen haben. Die Pistolen erzeugen ihre Konflikte nicht, aber sie machen alles noch schlimmer.

Die sozialen Medien haben für die jungen Frauen einen ähnlich destruktiven Effekt. Männer haben über Jahrtausende stark behaarte, nach Schweiss stinkende Frauen mit körperlichen Makeln umworben, Frauen wurden dadurch nicht unattraktiv. Fängt eine an und macht sich künstlich hübscher, verschafft sie sich damit einen Vorteil gegenüber ihren Konkurrentinnen. Den anderen Frauen bleibt nichts übrig, als es ihr gleich zu tun, wenn sie mithalten wollen. Und jetzt kommen die sozialen Medien als Verstärker hinzu. Jetzt treten sie nicht nur länger mit den Klassenkameradinnen in Konkurrenz, sondern mit hübschen, jungen Frauen auf der ganzen Welt. Rund um die Uhr können sie sich gegenseitig schlecht reden oder sich Ratschläge geben, wie sie noch ein wenig hübscher aussehen könnten. Und diese "Freundinnen" sind nicht mal real. Sie bekommen nur das geschminkte und per "App" aufgehübschte Zerrbild zu sehen, während sie sich selbst allabendlich in ihrer ganzen ungeschminkten Hässlichkeit vor dem Spiegel sehen. Ein destruktiver Wettkampf mit riesiger Konkurrenz, verzerrte Wahrnehmung und Maßstäben - natürlich hat das Nachteile, über die man diskutieren sollte und Frau Furtwängler spricht es an.

Aber die Tatsache, dass die jungen Frauen sich diesen intrasexuellen Wettkampf größtenteils selbst auferlegen und hineinsteigern, teilweise sogar die Tatsache, dass es diesen Wettkampf überhaupt gibt, ist etwas, was gemäß feministischer Ideologie nicht wahr sein darf, weswegen sie regelmäßig absonderliche Verschwörungstheorien erfinden (Rollenbilder, usw.).

Dass ausgerechnet Frau Furtwängler sich hier so engagiert, hat natürlich eine ironische Note. Was immer sie in feministischen Phantasiefilmen wie dem Tatort verkörpern mag, ist sie in der realen Welt doch auch nur, was sie ist, weil sie so aussieht, wie sie eben aussieht, und sich deshalb einen Milliardär angeln konnte, der ihr die Karriere mit seinem Geld und seinem Einfluss ermöglichte. Als Vorbild für junge Frauen zum intrasexuellen Abrüsten ist sie denkbar ungeeignet; sie verdeutlicht im Gegenteil, wie wichtig es ist, schön zu sein.

Das ist eine generelle Strategie von Frauen und vor allem auch Feministen. Sie predigen Gleichheit und intrasexuelle Solidarität (statt intrasexuellem Wettrüsten), während sie gleichzeitig die von ihnen aufgestellten Regeln verletzen, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Da ist Bibi rundherum ehrlicher Lachen
#2867:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:19
    —
Ich find's halt witzig.
waehrend man/frau sich in akademischen und sonstigen Elfenbeintuermen mit pc-Firlefanz wie Gendersternchen und kuenstlicher Einebnung von Geschlechtsunterschieden abmueht, bricht im RL die schiere Biologie durch:
Weibchen putzt sich raus und lockt, damit Maennchen guckt.
#2868:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Begründung "Das ist mir persönlich wichtig, darum erzähle ich darüber keinen Mist" ist sinnlos.

Ja, das ist klar. Nach der Begründung erzählen auch Kreationisten keinen Mist über den Ursprung der Welt. Immerhin wollen sie das von jemandem haben, der ihnen zumindest dem Anspruch nach noch wichtiger ist als fwo seine Frau: Gott. Mr. Green

(Nachtrag, damit's nicht wieder falsch verstanden wird: Nein, ich will damit natürlich nicht fwo auf die selbe Stufe setzen wie Kreationisten.)

Es wäre aber ganz gut, wenn ihr bei der scharfsinnigen Analyse am Dialog bleiben würdet.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
* Damit rufst du übrigens so ganz nebenbei das Stereotyp der "hysterischen Frau" auf (mE völlig anlasslos, denn "aufgeregt" finde ich sie im Interview überhaupt nicht - diese weitere Behauptung hättest du auch zu begründen), und entwertest ihre Aussagen damit von vorneherein, statt dich sachlich mit ihnen auseinanderzusetzen (eine ziemlich typische Strategie der Abwehr feministischer Inhalte). Ein angeblicher emotionaler Zustand der Sprecherin (selbst wenn diese Darstellung stimmte) wäre übrigens sowieso logisch völlig untauglich dafür, eine Behauptung über den Inhalt ihrer Aussagen zu belegen. Auch in Großschreibung.

Indem er mir unterstellt, dass ich da eine Tonart reinlese, die nicht existiert (es ließe sich aber mehr finden, als nur das "alarmierend") macht er implzit Aussagen zu meiner Person, die ich meinerseits anhand meines Verhältnisses zu meiner Frau überprüft habe. Genau das habe ich dargestellt, und sonst nichts von dem, was ich gesagt habe, damit begründet. Eine derartige Begründung wäre, insofern stimme ich mit Kramer überein, nicht möglich. Ich bin allerdings innerhalb dieses Dialogs auch nicht auf die Idee gekommen, dass jemand versuchen würde, das so zu verstehen.
#2869:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 15:40
    —
Zitat:
Vatikan zu Geschlechtern

"Als Mann und Frau schuf er sie"

...
Der Vatikan hat sich offiziell gegen eine "Gender-Theorie" ausgesprochen, nach der Menschen ihr Geschlecht wählen oder ändern können. Fließende Grenzen zwischen Geschlechtern seien ein Symptom eines "konfusen Konzepts der Freiheit" und "momentaner Sehnsüchte", die für die postmoderne Kultur typisch seien, heißt es in einem Dokument der Kongregation für das katholische Bildungswesen. Die Schrift aus dem Vatikan richtet sich an katholische Lehrer, Eltern, Schüler und Geistliche.

"Auslöschung" der Geschlechter
Die Gender-Theorie sei eine "Ideologie, die den Unterschied (...) in der Natur eines Mannes und einer Frau leugnet und eine Gesellschaft ohne geschlechtliche Unterschiede vorsieht und somit die anthropologische Grundlage der Familie eliminiert".

...

Der Verband New Ways Ministry, der für die Rechte von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und Transmenschen (LGBT) in der katholischen Kirche einsteht, kritisierte das Papier als "schädliches Werkzeug". Die "Fehlinformation in dem Dokument wird dazu führen, dass Familien ihre Kinder ablehnen". Zudem würden Homosexuelle sowie Transgender weiter diskriminiert.

Das Geschlecht werde "nicht nur durch sichtbare Genitalien bestimmt", heißt es in einer Mitteilung, "sondern auch durch Genetik, Hormone und Chemie - Dinge, die bei der Geburt nicht sichtbar sind". Der Vatikan bleibe im Mittelalter, "fördert die falsche Lehre und stützt sich auf Mythen, Gerüchte und Unwahrheiten."


https://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-gendertheorie-101.html
#2870:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 15:53
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Zitat:

...
Der Vatikan bleibe im Mittelalter, "fördert die falsche Lehre und stützt sich auf Mythen, Gerüchte und Unwahrheiten."

...

Sag bloß.
#2871:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 16:56
    —
Der Vatikan gegen Gender? Na, klar ....wir wissen, dass der Vatikan besonders kompetent ist, was Wissenschaft betrifft. Lachen Lachen Lachen Lachen
#2872:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 17:03
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Zitat:

...
Der Vatikan bleibe im Mittelalter, "fördert die falsche Lehre und stützt sich auf Mythen, Gerüchte und Unwahrheiten."

...

Sag bloß.


Sollte doch niemanden verwundern, ist doch deren MO
#2873:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 17:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Der Vatikan gegen Gender? Na, klar ....wir wissen, dass der Vatikan besonders kompetent ist, was Wissenschaft betrifft. Lachen Lachen Lachen Lachen



Deren wissenschaftliche Kompetenz wird nur noch von ihrer sexuellen Kompetenz übertroffen! Sehr glücklich
#2874:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 17:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Der Vatikan gegen Gender? Na, klar ....wir wissen, dass der Vatikan besonders kompetent ist, was Wissenschaft betrifft. Lachen Lachen Lachen Lachen

Wissenschaft? Weiß ich nicht.

Aber Gender sollte ihnen eigentlich schon liegen, wenn sie als Jungs im Kleid rumlaufen und behaupten, asexuell zu sein.

Und einige bekommen trotzdem die typische Schwangerensilhouette hin. Die sind also rein gendermäßig schon gut drauf.
#2875:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 11:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Der Vatikan gegen Gender? Na, klar ....wir wissen, dass der Vatikan besonders kompetent ist, was Wissenschaft betrifft. Lachen Lachen Lachen Lachen

Wissenschaft? Weiß ich nicht.

Aber Gender sollte ihnen eigentlich schon liegen, wenn sie als Jungs im Kleid rumlaufen und behaupten, asexuell zu sein.

Und einige bekommen trotzdem die typische Schwangerensilhouette hin. Die sind also rein gendermäßig schon gut drauf.

Gröhl...
#2876:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 21:54
    —
Während das zuständige Sicherheitskomitte nicht tagen kann, weil sie Gender-Quoten nicht erfüllen, verrecken eben mal 6 Minenarbeiter:
https://www.abc.net.au/news/2019-07-08/queensland-mine-death-response/11287178
Die einfachen Minenarbeiter und Opfer sind natürlich alle männlich, aber bei den Sitzen im Sicherheitskomitee muss selbstverständlich ein augewogenes Verhältnis von Vaginas und Penissen vorhanden sein. Gender-Mainstreaming eben: Gleichheit in der Nähe der Kaffeeautomaten, aber nicht dort, wo es richtig weh tun könnte.
#2877:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 14:08
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Während das zuständige Sicherheitskomitte nicht tagen kann, weil sie Gender-Quoten nicht erfüllen, verrecken eben mal 6 Minenarbeiter:
https://www.abc.net.au/news/2019-07-08/queensland-mine-death-response/11287178
Die einfachen Minenarbeiter und Opfer sind natürlich alle männlich, aber bei den Sitzen im Sicherheitskomitee muss selbstverständlich ein augewogenes Verhältnis von Vaginas und Penissen vorhanden sein. Gender-Mainstreaming eben: Gleichheit in der Nähe der Kaffeeautomaten, aber nicht dort, wo es richtig weh tun könnte.


Du bist auch ein echt toller Vorkämpfer für die männliche Sache! bravo
#2878:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 10:55
    —
https://pbs.twimg.com/media/DXmIh3rWkAAEwmP.jpg
Die PARTEI Koblenz
#2879:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 13:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://pbs.twimg.com/media/DXmIh3rWkAAEwmP.jpg
Die PARTEI Koblenz

Als ob man dafür die PARTEI bräuchte ... das kriegen gendersensible Christen echt auch alleine hin.
#2880:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 13:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://pbs.twimg.com/media/DXmIh3rWkAAEwmP.jpg
Die PARTEI Koblenz

Als ob man dafür die PARTEI bräuchte ... das kriegen gendersensible Christen echt auch alleine hin.


zeig mal deren plattform
#2881:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 16:20
    —
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22
#2882:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 16:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22


wie?
mutter?
#2883:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 17:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22


wie?
mutter?

Ja, wie soll das denn sonst aussehen, wenn man das Vaterunser gendert?
Ich mein, auf dem Bild will die Partei das Vaterunser gendern, kriegt's aber offenbar nicht hin, denn wenn man "Vater" gendert, kommt bei mir "Vater und Mutter" oder "Eltern" o.dgl. raus, aber nicht "Märchenfigur".
#2884:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 17:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich mein, auf dem Bild will die Partei das Vaterunser gendern, kriegt's aber offenbar nicht hin, denn wenn man "Vater" gendert, kommt bei mir "Vater und Mutter" oder "Eltern" o.dgl. raus, aber nicht "Märchenfigur".


"Vater" ist ja auch schon gegendert. Die haben halt weiter gedacht und eine genderneutrale Anrede für "Gott" gesucht.
#2885:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 21:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://pbs.twimg.com/media/DXmIh3rWkAAEwmP.jpg
Die PARTEI Koblenz

Als ob man dafür die PARTEI bräuchte ... das kriegen gendersensible Christen echt auch alleine hin.


zeig mal deren plattform



Dazu brauchst Du nicht deren Plattform. Du kannst tillich auch direkt befragen. Sehr glücklich
#2886:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 12:17
    —
Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Eine historische Perspektive auf dieses Thema zeigt aber genau das Gegenteil: Die Naturalisierung der bipolaren Geschlechterordnung ist ein kulturelles Produkt der Neuzeit, insbesondere aus der Zeit der Aufklärung und bis in das 19. Jahrhundert hinein. In dieser Zeit wurde die bürgerliche Geschlechterordnung „erfunden“, wurden Männern und Frauen gesellschaftliche Aufgaben und Räume entsprechend ihrer angeblichen Natur zugewiesen, wurde eindeutiges Mann- und Frau-Sein zur „normalen“ Form geschlechtlicher Identität.

Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
Gibt es ein Beispiel für das "Ein-Geschlecht-Modell"?
In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung. Aus dem Mittelalter sind mir kaum Frauen als bedeutende Staatsoberhäupter oder Künstlerinnen bekannt, auch nicht aus Indien oder China.
Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?
#2887:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 14:27
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?


Travesti?
#2888:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 14:43
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Eine historische Perspektive auf dieses Thema zeigt aber genau das Gegenteil: Die Naturalisierung der bipolaren Geschlechterordnung ist ein kulturelles Produkt der Neuzeit, insbesondere aus der Zeit der Aufklärung und bis in das 19. Jahrhundert hinein. In dieser Zeit wurde die bürgerliche Geschlechterordnung „erfunden“, wurden Männern und Frauen gesellschaftliche Aufgaben und Räume entsprechend ihrer angeblichen Natur zugewiesen, wurde eindeutiges Mann- und Frau-Sein zur „normalen“ Form geschlechtlicher Identität.

Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
Gibt es ein Beispiel für das "Ein-Geschlecht-Modell"?
In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung. Aus dem Mittelalter sind mir kaum Frauen als bedeutende Staatsoberhäupter oder Künstlerinnen bekannt, auch nicht aus Indien oder China.
Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?

Ich verstehe das aus dem Absatz, deine beiden Fragen gehören zusammen. Im Ein-Geschlecht-Modell gibt es nicht zwei an sich existierende Geschlechter, männlich und weiblich, die einander polar gegenüberstehen, sondern "eigentlich" nur ein Geschlecht, das männliche, und das weibliche ist nur seine Umkehrung. (Beispiel, das ich irgendwo mal aufschnappte: Verständnis der Vagina als umgestülpter Penis.) Auch daraus ergibt sich natürlich eine klare Rollenverteilung, nur eben anders.

Edit, nach Googeln:
Wikipedia zu Thomas Laqeur hat folgendes geschrieben:
Das Ein-Geschlecht-Modell lehrte jedoch nicht die grundsätzliche Gleichheit der Geschlechter. Zunächst wurden die weiblichen Geschlechtsorgane als eine weniger perfekte Variante der männlichen Geschlechtsorgane gedeutet. Die Vagina sollte durch die mangelnde Hitze von Frauen nach innen gekehrt sein, während die männliche Hitze den Penis nach außen drücken sollte. Geschlechterunterschiede wurden also nicht durch zwei grundsätzlich verschiedene biologische Systeme erklärt, sondern durch die mangelnde Perfektion der Frau.
#2889:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 18:21
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Eine historische Perspektive auf dieses Thema zeigt aber genau das Gegenteil: Die Naturalisierung der bipolaren Geschlechterordnung ist ein kulturelles Produkt der Neuzeit, insbesondere aus der Zeit der Aufklärung und bis in das 19. Jahrhundert hinein. In dieser Zeit wurde die bürgerliche Geschlechterordnung „erfunden“, wurden Männern und Frauen gesellschaftliche Aufgaben und Räume entsprechend ihrer angeblichen Natur zugewiesen, wurde eindeutiges Mann- und Frau-Sein zur „normalen“ Form geschlechtlicher Identität.

Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
Gibt es ein Beispiel für das "Ein-Geschlecht-Modell"?
In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung. Aus dem Mittelalter sind mir kaum Frauen als bedeutende Staatsoberhäupter oder Künstlerinnen bekannt, auch nicht aus Indien oder China.
Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?



Vor allem das Gefettete fällt einem schon beim ersten Durchlesen als purer Nonsens auf. Etwas "umkehren" und in sein "Gegenteil" verwandeln sind Synonyme und keine Gegensätze.

Die Frau Dr. scheint mit alternativen historischen Fakten zu arbeiten. Taugt bestenfalls als Science Fiction aber keineswegs als Science.
#2890:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 18:33
    —
Genau wie man ja auch als Gegenteil von "schön" das Wört "nösch" benutzt und nicht etwa "hässlich".
Oder zum Lösen einer Maschinenschrtaube bekanntermaßen eine Mutter benutzt und nicht etwa einen Schraubenschlüssel.
Oder zum Löschen von etwas Geschriebenem den Text rückwärts schreibt und nicht etwa, je nach Schreibgerät, einen Tintenkiller oder ein Radiergummi.

Denn umkehren und Gegenteil/Gegenpol sind ja dasselbe.

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Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.
#2891:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 19:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau wie man ja auch als Gegenteil von "schön" das Wört "nösch" benutzt und nicht etwa "hässlich".
Oder zum Lösen einer Maschinenschrtaube bekanntermaßen eine Mutter benutzt und nicht etwa einen Schraubenschlüssel.
Oder zum Löschen von etwas Geschriebenem den Text rückwärts schreibt und nicht etwa, je nach Schreibgerät, einen Tintenkiller oder ein Radiergummi.

Denn umkehren und Gegenteil/Gegenpol sind ja dasselbe.

----------------------------------------------------

Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.



Du meinst früher war der einzige Unterschied zwischen den Geschlechtern, dass man das eine "Mann" schrieb und das andere "nnaM".

Wirklich interessante "Theorie". Sehr glücklich


....und die Historiker, die feststellten, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh, müssen da irgendwas falsch mitbekommen haben. zwinkern
#2892:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 19:30
    —
Äh ... ja. Wieder zwei schöne Beispiele, dass du bei solchen Themen hauptsächlich gegen deine eigene Phantasie argumentierst statt gegen das, was jemand anderes tatsächlich sagt.
#2893:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh ... ja. Wieder zwei schöne Beispiele, dass du bei solchen Themen hauptsächlich gegen deine eigene Phantasie argumentierst statt gegen das, was jemand anderes tatsächlich sagt.



Die "Phantasie" sehe ich eher bei denen am Werk, die ihre "Theorien" an Schwurbelei festmachen und an den Haaren herbeigezogenen Unterschieden. Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!
#2894:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 19:50
    —
Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Dass du wirklich überhaupt nichts darüber weißt, sieht man an dem absolut unsinnigen Satz über die "Historiker", die nach der Theorie "irgendwas falsch mitbekommen haben" müssten. Wärst du dem Wikipedia-Link gefolgt und hättest nur einen einzigen Satz weiter gelesen und verstanden, als mein Zitat ging, hättest du das nicht schreiben können. Aber ahnungslos lässt sich natürlich gut das Maul aufreißen, da hat man auch keinen Schimmer, was für einen Quatsch man gerade von sich gibt.
#2895:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 21:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Vor allem bemängelst du an den Theorien anderer Leute öfter mal den fehlenden Bezug zu deiner eigenen spezifischen Auffassung von Realität. Ich versteh' aber, dass das aus der Innenperspektive extrem leicht miteinander zu verwechseln ist. zwinkern
#2896:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 22:13
    —
Ist mir schon klar. Bei dem Unfug handelt es sich natürlich um "grosse Wissenschaft" und wem auffällt, dass das Zeug in sich unsinnig ist, der hat halt nur keine Ahnung, wovon er redet. Sehr glücklich
#2897:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 22:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Vor allem bemängelst du an den Theorien anderer Leute öfter mal den fehlenden Bezug zu deiner eigenen spezifischen Auffassung von Realität. Ich versteh' aber, dass das aus der Innenperspektive extrem leicht miteinander zu verwechseln ist. zwinkern


Genau. Ich bin natuerlich nur zu blöd um zu begreifen, dass es neben der realen Realität auch noch eine alternative Realitaet gibt. zwinkern

Danke für die Aufklärung. Smilie
#2898:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mir schon klar. Bei dem Unfug handelt es sich natürlich um "grosse Wissenschaft" und wem auffällt, dass das Zeug in sich unsinnig ist, der hat halt nur keine Ahnung, wovon er redet. Sehr glücklich

Pfeil
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Dass du wirklich überhaupt nichts darüber weißt, sieht man an dem absolut unsinnigen Satz über die "Historiker", die nach der Theorie "irgendwas falsch mitbekommen haben" müssten. Wärst du dem Wikipedia-Link gefolgt und hättest nur einen einzigen Satz weiter gelesen und verstanden, als mein Zitat ging, hättest du das nicht schreiben können. Aber ahnungslos lässt sich natürlich gut das Maul aufreißen, da hat man auch keinen Schimmer, was für einen Quatsch man gerade von sich gibt.


So penetrant darauf zu beharren, bei klarer Ahnungslosigkeit große Töne zu spucken, hat schon uwebus'sche Qualität. Bei dir immerhin nicht so allumfassend.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Vor allem bemängelst du an den Theorien anderer Leute öfter mal den fehlenden Bezug zu deiner eigenen spezifischen Auffassung von Realität. Ich versteh' aber, dass das aus der Innenperspektive extrem leicht miteinander zu verwechseln ist. zwinkern


Genau. Ich bin natuerlich nur zu blöd um zu begreifen, dass es neben der realen Realität auch noch eine alternative Realitaet gibt. zwinkern

(fvm) Zunächst mal bist du offenbar zu blöd, um zu erkennen, dass es ein ziemlich großer Unterschied ist, ob man von verschiedenen Realitäten oder verschiedenen Auffassungen von Realität spricht.
#2899:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 23:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.


Ich habe heute auch zum ersten Mal von dieser Ein-Sex-Theorie gehört. Ich habe ann noch etwas weiter gelesen und da stand dann noch einiges, dass drauf schliessen lässt, dass diese Theorie nicht unumstritten ist.

Aber rein zufällig haben wir hier ja Experten, die sich ausführlich mit dieser Theorie beschäftigt haben und sicherlich noch mehr dazu sagen können, als "Beachbernie ist zu doof, um sie zu verstehen".
#2900:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 23:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe heute auch zum ersten Mal von dieser Ein-Sex-Theorie gehört. Ich habe ann noch etwas weiter gelesen und da stand dann noch einiges, dass drauf schliessen lässt, dass diese Theorie nicht unumstritten ist.

Zu der Erkenntnis hätte man allerdings auch in der ersten Sekunde kommen können, in der man die Bezeichnung dieser „Theorie“ gehört hat. Sehr glücklich
#2901:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 23:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.


Ich habe heute auch zum ersten Mal von dieser Ein-Sex-Theorie gehört. Ich habe ann noch etwas weiter gelesen und da stand dann noch einiges, dass drauf schliessen lässt, dass diese Theorie nicht unumstritten ist.

Aber rein zufällig haben wir hier ja Experten, die sich ausführlich mit dieser Theorie beschäftigt haben und sicherlich noch mehr dazu sagen können, als "Beachbernie ist zu doof, um sie zu verstehen".


Ja? Wer?

Ich jedenfalls nicht. Ich habe weder behauptet, mich mit dieser Theorie besonders gut auszukennen, noch habe ich behauptet, sie sei unumstritten.
Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.

Was ich aber auch bei sehr geringer Kenntnis der Theorie erkennen kann, ist, wenn jemand vorschnell und offenbar ohne sich damit beschäftigt zu haben Differenzierungen ablehnt, die u.U. sehr wohl Sinn ergeben können (Umkehrung vs. Gegenpol); reine Strohmänner abfackelt, die sich innerhalb kürzester Recherche (nämlich mit Lesen eines bereits verlinkten Wiki-Artikels!) als solche entlarven lassen (was angeblich nach der Theorie "Historiker falsch verstanden haben" müssten); und in der Diskussion selbst klarste, explizit dastehende Differenzierungen nicht erkennt ("Realität" vs. "Ansicht von Realität").
#2902:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 23:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe heute auch zum ersten Mal von dieser Ein-Sex-Theorie gehört. Ich habe ann noch etwas weiter gelesen und da stand dann noch einiges, dass drauf schliessen lässt, dass diese Theorie nicht unumstritten ist.

Zu der Erkenntnis hätte man allerdings auch in der ersten Sekunde kommen können, in der man die Bezeichnung dieser „Theorie“ gehört hat. Sehr glücklich

Dunning-Kruger als Programm.
#2903:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 23:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.


Findest Du? Ich finde, das hier ist indirekt schon ein Werturteil:

Zitat:
Was ich aber auch bei sehr geringer Kenntnis der Theorie erkennen kann, ist, wenn jemand vorschnell und offenbar ohne sich damit beschäftigt zu haben Differenzierungen ablehnt, die u.U. sehr wohl Sinn ergeben können (Umkehrung vs. Gegenpol); reine Strohmänner abfackelt, die sich innerhalb kürzester Recherche (nämlich mit Lesen eines bereits verlinkten Wiki-Artikels!) als solche entlarven lassen (was angeblich nach der Theorie "Historiker falsch verstanden haben" müssten); und in der Diskussion selbst klarste, explizit dastehende Differenzierungen nicht erkennt ("Realität" vs. "Ansicht von Realität").


Das hängt diese Theorie schon ziemlich hoch.
#2904:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 00:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.


Findest Du? Ich finde, das hier ist indirekt schon ein Werturteil:

Zitat:
Was ich aber auch bei sehr geringer Kenntnis der Theorie erkennen kann, ist, wenn jemand vorschnell und offenbar ohne sich damit beschäftigt zu haben Differenzierungen ablehnt, die u.U. sehr wohl Sinn ergeben können (Umkehrung vs. Gegenpol); reine Strohmänner abfackelt, die sich innerhalb kürzester Recherche (nämlich mit Lesen eines bereits verlinkten Wiki-Artikels!) als solche entlarven lassen (was angeblich nach der Theorie "Historiker falsch verstanden haben" müssten); und in der Diskussion selbst klarste, explizit dastehende Differenzierungen nicht erkennt ("Realität" vs. "Ansicht von Realität").


Das hängt diese Theorie schon ziemlich hoch.

Nein. Das ist in keiner Weise ein Werturteil über die Theorie; ich sage ja zB noch nicht mal, dass die Unterscheidung zwischen Umkehrung und Gegenpol in dieser Theorie Sinn ergibt (das würde ich nur nach intensiverer Beschäftigung damit sagen), sondern nur, dass sie uU Sinn ergeben kann.

Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.

Ich sach mal: Ich muss weder Chinesisch können noch es für eine schöne, leichte oder schwierige oder lernenswerte Sprache halten, um zu erkennen, dass Kapitän Turnerstick es auch nicht kann und seine Aussagen darüber Quatsch sind.
#2905:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 00:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.


Das ist doch indirekt ein Werturteil über die Theorie. Du findest es verwerflich, wenn jemand diese Theorie missachtet, ihr nicht genug Beachtung schenkt, bevor er mit dem Kopf schüttelt und weiter geht.
#2906:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 02:46
    —
Ich verstehe auch nicht viel von Astrologie oder Wuenschelruten gehen und erlaube mir dennoch negative Werturteile über Horoskope und Wuenschelruten gehen. Das gefällt Astrologiefans und Wuenschelrutengaengern auch nicht.

Manchmal ist Unfug so offensichtlich, dass sich jedes weitere Befassen damit erübrigt.
#2907:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 14:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.


Das ist doch indirekt ein Werturteil über die Theorie. Du findest es verwerflich, wenn jemand diese Theorie missachtet, ihr nicht genug Beachtung schenkt, bevor er mit dem Kopf schüttelt und weiter geht.


Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.
#2908:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 14:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.


Das ist doch indirekt ein Werturteil über die Theorie. Du findest es verwerflich, wenn jemand diese Theorie missachtet, ihr nicht genug Beachtung schenkt, bevor er mit dem Kopf schüttelt und weiter geht.

Echt jetzt? Mit den Augen rollen

1. Nein, die Aussage, dass man ein Werturteil (zumindest eins, dass über "damit möchte ich mich nicht weiter beschäftigen" hinausgeht) über eine Sache nur fällen sollte, wenn man zumindest grob verstanden hat, worum es überhaupt geht, ist selbst kein Werturteil über die Sache.

2. Das dennoch zu tun, halte ich primär auch nicht für verwerflich, sondern für dumm. (Für in gewisser Hinsicht "verwerflich" halte ich es nur, wenn sich jemand dabei dümmer macht, als er eigentlich ist.)

3. BB hat eben nicht nur "mit dem Kopf geschüttelt" und ist "weitergegangen" (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern er hat ohne Grundlage sehr scharfe negative Werturteile gefällt und selbst unsinnige Strohmänner aufgebaut. Das ist etwas durchaus anderes.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe auch nicht viel von Astrologie oder Wuenschelruten gehen und erlaube mir dennoch negative Werturteile über Horoskope und Wuenschelruten gehen. Das gefällt Astrologiefans und Wuenschelrutengaengern auch nicht.

Manchmal ist Unfug so offensichtlich, dass sich jedes weitere Befassen damit erübrigt.


Doch, BB, ich bin mir ziemlich sicher, dass du sowohl von Astrologie als auch von Wünschelrutehgängen sehr viel mehr verstehst als von der hier diskutierten Theorie. Einerseits kennst du in beiden Fällen zumindest die Grundidee (Gestirnkonstellationen beeinflussen das menschliche Schicksal oder den menschlichen Charakter / Wasseradern können durch irgendeine Fernwirkung aufgespürt werden); andererseits hast du hinreichende naturwissenschaftliche Grundkenntnisse, um alle naturwissenschaftlich denkbaren Möglichkeiten solcher Fernwirkungen auszuschließen; und darüberhinaus weißt du, dass die jeweiligen Ideen auch gar nicht in einen naturwissenschaftlichen Kontext eingebettet werden, wohin sie ihrer Grundidee nach aber gehören werden. Das ist durchaus hinreichend für ein negatives Werturteil.

Demgegenüber hast du hier aber bereits gezeigt, dass du die Grundidee überhaupt nicht verstanden hast, bevor du negative Werturteile gefällt hast; die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären, um zu beurteilen, ob die Aussagen überhaupt in diesen übergreifenden Rahmen passen könnten, kann ich auch nicht erkennen; und ob diese Theorie tatsächlich in den ihrer Aussage nach nötigen Kontext eingebettet wird, weißt du erkennbar auch nicht. Damit fehlt dir alles, um eine ähnlich zumindest grundlegend qualiizierte Aussage wie zu deinen Beispielen zu machen - nur dass du es nicht einmal merkst.
#2909:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 15:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
1. Nein, die Aussage, dass man ein Werturteil (zumindest eins, dass über "damit möchte ich mich nicht weiter beschäftigen" hinausgeht) über eine Sache nur fällen sollte, wenn man zumindest grob verstanden hat, worum es überhaupt geht, ist selbst kein Werturteil über die Sache.


Doch, das ist ein Werturteil. Wir leben in einer Welt, in der wir mit Informationen überflutet werden. Es ist gar nicht möglich, jede Idee, mit der wir konfrontiert werden, auch nur grob zu prüfen.
#2910:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 15:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.


Was ist denn die ideengeschichtliche Dimension des Themas?
#2911:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 15:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
1. Nein, die Aussage, dass man ein Werturteil (zumindest eins, dass über "damit möchte ich mich nicht weiter beschäftigen" hinausgeht) über eine Sache nur fällen sollte, wenn man zumindest grob verstanden hat, worum es überhaupt geht, ist selbst kein Werturteil über die Sache.

Doch, das ist ein Werturteil. Wir leben in einer Welt, in der wir mit Informationen überflutet werden. Es ist gar nicht möglich, jede Idee, mit der wir konfrontiert werden, auch nur grob zu prüfen.

Habe ich gesagt, dass man das muss? Nein. Ich habe nur gesagt, dass man sich, wenn man die Möglichkeit nicht hat (was übrigens in vielen Fällen leichter geht, als du meinst, siehe meine Aussagen zu Astrologie und Wünschelrute - nur eben nicht in allen Fällen), eines allzu scharfen Werturteils aufgrund von falsch verstandenen Aussagen und Strohmännern besser enthalten sollte, um nicht als Depp dazustehen.

Dein Vorschlag - Kopf schütteln, weitergehen, weil's einen nicht interessiert - ist durchaus akzeptabel. Das ist aber überhaupt nicht das, was BB gemacht hat. Er ist, sozusagen, vor der Auslage des Buchladens stehen geblieben und hat lautstark verkündet, was für ein Scheißbuch da liegt, ohne das Buch selbst, den Autor, das Genre, den Verlag oder die Sprache zu kennen, und dabei mehrere falsche Aussagen über das Buch gemacht.

Und wenn ich sage, dass das ein albernes Verhalten ist, sage ich damit nicht, dass es im Gegenteil ein gutes Buch wäre. Ich sage noch nicht einmal, dass man es lesen sollte. Ich sage nur, dass man es nicht so verreißen sollte, wenn man nichts darüber weiß. Und das ist kein Werturteil über das Buch.
#2912:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.

Was ist denn die ideengeschichtliche Dimension des Themas?

Wäre es nicht sinnvoller, die Frage BB zu stellen?
Er hat sich scharf wertend geäußert und sollte also etwas dazu sagen können.
zelig hat das nicht getan.
#2913:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.

Was ist denn die ideengeschichtliche Dimension des Themas?

Wäre es nicht sinnvoller, die Frage BB zu stellen?
Er hat sich scharf wertend geäußert und sollte also etwas dazu sagen können.
zelig hat das nicht getan.


Zelig hat gesagt, dass die Sache eine ideengeschichtliche Dimension hat. BB wird das wohl verneinen. Ich finde, die Sache ist höchstens eine Fussnote wert, in der erwähnt wird, dass es unterschiedliche Meinungen über das Ein- und Zwei-Geschlechtliche Rollenverständnis in der europäischen Kuturgeschichte gibt. Und dann denkt man bei sich "Aha, ist ja doll, über was man so alles unterschiedlicher Meinung sein kann." Und etwas später denkt man dann: "Oha, wenn das die heilige Inquisition im FGH wüsste."
#2914:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.


Was ist denn die ideengeschichtliche Dimension des Themas?


Der ideengeschichtliche Rahmen eines Themas behandelt, was über eine Sache gedacht wird. Wie sich die Anschauung durch die Zeit entwickelt. Es ist der geschichtliche Blick durch die Augen Dritter, oft um das Verständnis der Gegenwart zu vertiefen, da die Vergangenheit noch auf sie wirkt.
Wenn man also über die Theorie diskutiert, wie sich die Anschauung des Geschlechts über die Jahrhunderte verändert, dann sagt man zunächst nichts über das Geschlecht selber.

Genau das, war mein Eindruck, wurde aber nicht verstanden. Anstatt dessen Trollerei.
#2915:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...) um nicht als Depp dazustehen.


Kommt darauf an, ob man den Depp als Gegenteil oder Umkehrung des gewünschten Menschentypen versteht. Niemnad möchte selbst der Depp sein, aber wenn man jemanden zum Deppen erklären kann, hilft das natürlich dabei, sich selber ins rechte Licht zu rücken.
#2916:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der ideengeschichtliche Rahmen eines Themas behandelt, was über eine Sache gedacht wird. Wie sich die Anschauung durch die Zeit entwickelt. Es ist der geschichtliche Blick durch die Augen Dritter, oft um das Verständnis der Gegenwart zu vertiefen, da die Vergangenheit noch auf sie wirkt.
Wenn man also über die Theorie diskutiert, wie sich die Anschauung des Geschlechts über die Jahrhunderte verändert, dann sagt man zunächst nichts über das Geschlecht selber.


Das ist eine sehr schöne Erklärung, was eine ideengeschichtliche Dimension ist. Ich wollte aber nicht wissen, was das Wort bedeutet, sondern worin die ideengeschichtliche Bedeutung der hier diskutierten Theorie besteht.
#2917:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zelig hat gesagt, dass die Sache eine ideengeschichtliche Dimension hat. BB wird das wohl verneinen.

Äh ... Ideengeschichte ist nun mal das offensichtliche Gebiet, in dem sich das ganze überhaupt bewegt (um das zu erkennen, muss man nicht konkrete Aussagen über den Inhalt machen können). Wenn man das verneinte, zeigte man nur, dass man völlig orientierungslos ist.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde, die Sache ist höchstens eine Fussnote wert, in der erwähnt wird, dass es unterschiedliche Meinungen über das Ein- und Zwei-Geschlechtliche Rollenverständnis in der europäischen Kuturgeschichte gibt. Und dann denkt man bei sich "Aha, ist ja doll, über was man so alles unterschiedlicher Meinung sein kann."

Kannst du ja finden. Das wäre dein "Kopf schütteln und weitergehen". Ist aber, wie gesagt, etwas völlig anderes, als das, was BB gemacht hat.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und etwas später denkt man dann: "Oha, wenn das die heilige Inquisition im FGH wüsste."

Klar. Wenn jemand ahnungslosen Quatsch erzählt und dafür kritisiert wird, ist das natürlich gleich die "heilige Inquisition". Mit den Augen rollen
Mach 'nen Club mit sehr gut und uwebus auf.
#2918:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der ideengeschichtliche Rahmen eines Themas behandelt, was über eine Sache gedacht wird. Wie sich die Anschauung durch die Zeit entwickelt. Es ist der geschichtliche Blick durch die Augen Dritter, oft um das Verständnis der Gegenwart zu vertiefen, da die Vergangenheit noch auf sie wirkt.
Wenn man also über die Theorie diskutiert, wie sich die Anschauung des Geschlechts über die Jahrhunderte verändert, dann sagt man zunächst nichts über das Geschlecht selber.

Das ist eine sehr schöne Erklärung, was eine ideengeschichtliche Dimension ist. Ich wollte aber nicht wissen, was das Wort bedeutet, sondern worin die ideengeschichtliche Bedeutung der hier diskutierten Theorie besteht.

Wieder: Das müsste dir nicht zelig sagen können, der die Theorie überhaupt nicht bewertet hat, sondern BB, der es getan hat.
#2919:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der ideengeschichtliche Rahmen eines Themas behandelt, was über eine Sache gedacht wird. Wie sich die Anschauung durch die Zeit entwickelt. Es ist der geschichtliche Blick durch die Augen Dritter, oft um das Verständnis der Gegenwart zu vertiefen, da die Vergangenheit noch auf sie wirkt.
Wenn man also über die Theorie diskutiert, wie sich die Anschauung des Geschlechts über die Jahrhunderte verändert, dann sagt man zunächst nichts über das Geschlecht selber.


Das ist eine sehr schöne Erklärung, was eine ideengeschichtliche Dimension ist. Ich wollte aber nicht wissen, was das Wort bedeutet, sondern worin die ideengeschichtliche Bedeutung der hier diskutierten Theorie besteht.


Ah, interessant. Ich verstehe die Frage nicht. Oder doch.. vielleicht. Zur Theorie kann ich nichts sagen. Auf mich wirkt sie schräg. Aber ich kann sie nicht wirklich beurteilen. Und damit auch nicht ihre Bedeutung.
#2920:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Wenn jemand ahnungslosen Quatsch erzählt und dafür kritisiert wird, ist das natürlich gleich die "heilige Inquisition". Mit den Augen rollen


Eine sachliche Kritik findet ja gar nicht statt, sondern nur eine Abwertung von Personen.
#2921:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Wenn jemand ahnungslosen Quatsch erzählt und dafür kritisiert wird, ist das natürlich gleich die "heilige Inquisition". Mit den Augen rollen

Eine sachliche Kritik findet ja gar nicht statt, sondern nur eine Abwertung von Personen.

Nein, es findet eine Abwertung des Verhaltens einer Person statt aufgrund von Kritik. Ich habe durchaus geschrieben, wo BB Strohmänner aufbaut, keine Begründung für sein Urteil hat u.dgl. Das ist nur nicht besonders umfangreich, weil BBs Aussagen selbst nicht besonders umfangreich waren. Dass der andere Teil inzwischen umfangreicher geworden ist, liegt wiederum daran, dass du aus unerfindlichen Gründen meinst ihm beispringen zu müssen.
#2922:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Theorie kann ich nichts sagen. Auf mich wirkt sie schräg.


Da sind wir uns doch einig. Aber vielleicht irren wir uns ja. Doch selbst wenn das so ist - wo ist das Problem? Hätte kereng nicht die Frage gepostet, hätte es gut sein können, dass wir beide niemals im Leben etwas von dieser Theorie gehört hätten. Und ich fühle mich jetzt auch nicht schlauer als vorher.

Wo ist da der Anlass, um so dicke Bretter mit Trollen, Deppen und Vergleichen mit uewbus zu bohren? Oder ging es letztendlich nur darum, einen Anlass zu haben, um die Bretter bohren zu können?
#2923:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der andere Teil inzwischen umfangreicher geworden ist, liegt wiederum daran, dass du aus unerfindlichen Gründen meinst ihm beispringen zu müssen.


Das kann ich erklären. Diee Vehemenz der Urteile hat für mich nicht zur Wichtigkeit des Anlasses gepasst. Für mich sah das nach Mobbing aus.
#2924:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 16:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass der andere Teil inzwischen umfangreicher geworden ist, liegt wiederum daran, dass du aus unerfindlichen Gründen meinst ihm beispringen zu müssen.


Das kann ich erklären. Diee Vehemenz der Urteile hat für mich nicht zur Wichtigkeit des Anlasses gepasst. Für mich sah das nach Mobbing aus.


Ach. Das ist ja drollig. Eigentlich kam ja meine wirkliche Vehemenz, zB mit dem so erschröcklichen uwebus-Vergleich, erst nachdem ich die fehlende Basis von BBs Urteil kritisiert hatte und er danach lieber weiter genauso inhaltslos trollte, statt sich mit der Sache auseinander zu setzen.

Wohingegen er in seinem ersten Posting zum Theme Dinge schrieb wie "schon beim ersten Durchlesen als purer Nonsens", "Frau Dr. scheint mit alternativen historischen Fakten zu arbeiten", "Taugt bestenfalls als Science Fiction aber keineswegs als Science". Das ist natürlich überhaupt keine kritisierenswerte "Vehemenz" ...
#2925:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Das ist ja drollig.


Ich kann das noch ausweiten. Hier wurde mehrfach an BB der Vorwurf der Trollerei erhoben. Wenn man sich näher mit "ideengeschichtlichen Dimension" des Begriffs "Troll" befasst, stösst man bei der Recherche sehr rasch auf die Beschreibung der Motive von Trollen. Da ist dann von Altlagssadismus die Rede, von der dunklen Triade und dass es Trollen hauptsächlich darum geht, anderen Internetusern zu schaden und Communities zu zerstören. Wer jemanden der Trollerei bezichtigt, unterstellt ihm also genau das. Wer aber jemanden nur deshalb als Troll bezeichnet, weil er bei seiner Meinungs- und Begriffsbildung einen etwas laxeren Standard als man selber anlegt, der macht genau das Gleiche in Bezug auf den Begriff "Troll".

Das ist doch irre.
#2926:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wohingegen er in seinem ersten Posting zum Theme Dinge schrieb wie "schon beim ersten Durchlesen als purer Nonsens", "Frau Dr. scheint mit alternativen historischen Fakten zu arbeiten", "Taugt bestenfalls als Science Fiction aber keineswegs als Science". Das ist natürlich überhaupt keine kritisierenswerte "Vehemenz" ...


Ja, hat er geschrieben. Und? Lass ihn doch.
#2927:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:46
    —
Es emotionalisiert die Diskussion unnötig.
#2928:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es emotionalisiert die Diskussion unnötig.


Na ja. Man ist ja nicht gezwungen auf emotionale Äußerungen auch emotional zu antworten. Zwingt einen ja keiner seine Nüchternheit abzulegen, wenn man nicht will.
#2929:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:54
    —
Ist denn die rationale Diskussion nicht eine Grundlage des Forums?
#2930:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 17:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist denn die rationale Diskussion nicht eine Grundlage des Forums?

Ist es! Ist es nicht?! Sehr glücklich
#2931:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist denn die rationale Diskussion nicht eine Grundlage des Forums?


Ja, aber immer nur dann, wenn es einem gerade in Kram passt. Und den höchsten Standard erwartet man natürlich immer von den anderen.
#2932:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ist denn die rationale Diskussion nicht eine Grundlage des Forums?


Inetwa so sehr wie Suggestivfragen, schätze ich. Smilie
#2933:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es emotionalisiert die Diskussion unnötig.


Welche Diskussion? Zu dieser merkwürdigen Theorie hat bisher kaum jemand was geschrieben, aber zu BBs Kommentaren sehr viel.

Lass uns doch mal ganz ehrlich sein: BBs Kommentare über diese Theorie sind gefühlt und rational viel interessanter, als es diese Theorie jemals war. Es will ja auch von Euch keiner über diese Theorie diskutieren. Keiner hat was dazu zu sagen, offensichtlich weil es nichts dazu zu sagen gibt. Sich auf jemanden einzuschiessen und Trollsiegel zu verteilen ist da viel lustiger und hat auch mehr Tradition in diesem Forum.Für mich seid gerade ihr die Trolle.

Ernsthaft. Ich glaube, Euch bereitet dieses Gefühl der moralischen Überlegenheit sadistische Freude. Ich amüsiere mich jedenfalls gerade prächtig.
#2934:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es emotionalisiert die Diskussion unnötig.


Welche Diskussion? Zu dieser merkwürdigen Theorie hat bisher kaum jemand was geschrieben, aber zu BBs Kommentaren sehr viel.

Lass uns doch mal ganz ehrlich sein: BBs Kommentare über diese Theorie sind gefühlt und rational viel interessanter, als es diese Theorie jemals war. Es will ja auch von Euch keiner über diese Theorie diskutieren. Keiner hat was dazu zu sagen, offensichtlich weil es nichts dazu zu sagen gibt. Sich auf jemanden einzuschiessen und Trollsiegel zu verteilen ist da viel lustiger und hat auch mehr Tradition in diesem Forum.Für mich seid gerade ihr die Trolle.

Ernsthaft. Ich glaube, Euch bereitet dieses Gefühl der moralischen Überlegenheit sadistische Freude. Ich amüsiere mich jedenfalls gerade prächtig.


Ich hab übrigens auch kein Interesse an dieser Theorie. Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? Schulterzucken Der alleine sollte eigentlich reichen. Sehr glücklich

edit: Oder wie wär es mit der Aeneis oder der Odyssee? Lachen

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 01.10.2019, 18:18, insgesamt einmal bearbeitet
#2935:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wikipedia zu Thomas Laqeur hat folgendes geschrieben:
Das Ein-Geschlecht-Modell lehrte jedoch nicht die grundsätzliche Gleichheit der Geschlechter. Zunächst wurden die weiblichen Geschlechtsorgane als eine weniger perfekte Variante der männlichen Geschlechtsorgane gedeutet. Die Vagina sollte durch die mangelnde Hitze von Frauen nach innen gekehrt sein, während die männliche Hitze den Penis nach außen drücken sollte. Geschlechterunterschiede wurden also nicht durch zwei grundsätzlich verschiedene biologische Systeme erklärt, sondern durch die mangelnde Perfektion der Frau.

Danke, dass du für mich gegoogelt hast!
Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
Zitat:
Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund.

Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen.
#2936:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab übrigens auch kein Interesse an dieser Theorie. Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? Schulterzucken Der alleine sollte eigentlich reichen. Sehr glücklich


Du musst dann aber auch nachweisen, dass die Rollenbilder wirklich auf unterschiedlichen Geschlechtern basieren, nicht auf umgestülpten Varianten des gleichen Geschlechts.
#2937:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es emotionalisiert die Diskussion unnötig.


Welche Diskussion? Zu dieser merkwürdigen Theorie hat bisher kaum jemand was geschrieben, aber zu BBs Kommentaren sehr viel.

Lass uns doch mal ganz ehrlich sein: BBs Kommentare über diese Theorie sind gefühlt und rational viel interessanter, als es diese Theorie jemals war. Es will ja auch von Euch keiner über diese Theorie diskutieren. Keiner hat was dazu zu sagen, offensichtlich weil es nichts dazu zu sagen gibt. Sich auf jemanden einzuschiessen und Trollsiegel zu verteilen ist da viel lustiger und hat auch mehr Tradition in diesem Forum.Für mich seid gerade ihr die Trolle.

Ernsthaft. Ich glaube, Euch bereitet dieses Gefühl der moralischen Überlegenheit sadistische Freude. Ich amüsiere mich jedenfalls gerade prächtig.


Nicht nur Du. Sehr glücklich
#2938:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab übrigens auch kein Interesse an dieser Theorie. Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? Schulterzucken Der alleine sollte eigentlich reichen. Sehr glücklich


Du musst dann aber auch nachweisen, dass die Rollenbilder wirklich auf unterschiedlichen Geschlechtern basieren, nicht auf umgestülpten Varianten des gleichen Geschlechts.


Da ist doch eher derjenige, der die Theorie vorbringt in der Bringschuld.

Ich wüsste da auch spontan gar nicht woran man da den Unterschied erkennen soll. Schulterzucken Tatsächlich scheint mir, dass dabei dasselbe herauskommt, man nennt es nur anders, um der Geschichtsschreibung den Anstrich der Einseitigkeit zu verleihen.
#2939:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:38
    —
Als ob es irgendeinen Unterschied machen würde ob man jetzt die beiden real existierenden Geschlechter als voellig unabhängig voneinander ansieht oder "nur" als gegenseitige Umkehrung voneinander. Das ändert an der Realität der beiden Geschlechter kein bisschen.

Einen gewaltigen Unterschied macht es allerdings ob man mit den beiden Geschlechtern Werturteile verbindet wie z.B. "Das eine Geschlecht ist wie das andere Geschlecht, bloss fehlt da was" Das geht allerdings bei beiden Varianten genauso prima, wie man dies bei beiden Varianten auch nicht tun kann und die beiden Geschlechter entweder als zwei gleichwertige Pole oder zwar voellig verschieden aber dennoch gleichwertig ansieht. Man kriegt da keine grundsätzlich anderen Erkenntnisse, wenn man das so oder so sieht.

Mich erinnert das an Diskussionen darüber ob ein Glas halb leer oder halb voll ist. Man kann ganz prima nächtelang darueber diskutieren, bloss macht das überhaupt keinen Unterschied bezüglich der Frage, was man mit dem Glas bzw. dessen Inhalt alles machen kann und was nicht.

Sowas halte ich für Zeitverschwendung, es sei denn man strebt gar nicht erst an damit Erkenntnisse über unvollständig mit Flüssigkeiten gefüllte Gläser zu gewinnen, sondern siehst die Laberei als Selbstzweck oder Psych0spielchen an. Dann sollte man aber ehrlich sein und nicht so tun als ob der pure Zeitvertreib irgendwas mit Wissenschaft zu tun hätte.
#2940:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 18:47
    —
Das ist doch einfach: Das Glas ist genau dann halbleer, wenn der Füllstand zuletzt einen Abzug hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Es ist halbvoll, wenn der Füllstand zuletzt einen Zugang hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Smilie Anders gesagt: War vorher mehr drin, dann ist es jetzt halbleer, war vorher weniger drin, ist es jetzt halbvoll.

Find ich aber tatsächlich interessanter als Thema, als die andere Frage. zwinkern
#2941:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier wurde mehrfach an BB der Vorwurf der Trollerei erhoben. Wenn man sich näher mit "ideengeschichtlichen Dimension" des Begriffs "Troll" befasst, stösst man bei der Recherche sehr rasch auf die Beschreibung der Motive von Trollen. Da ist dann von Altlagssadismus die Rede, von der dunklen Triade und dass es Trollen hauptsächlich darum geht, anderen Internetusern zu schaden und Communities zu zerstören. Wer jemanden der Trollerei bezichtigt, unterstellt ihm also genau das.

Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird. ME wird es schon gebraucht, wenn Teilnehmer sich entweder bewusst nicht an Regeln vernünftiger Diskussion halten oder auch zwecks Lustgewinn die sachliche Diskussion stören. Und ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich amüsiere mich jedenfalls gerade prächtig.

Nicht nur Du. Sehr glücklich
#2942:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
BBs Kommentare über diese Theorie sind gefühlt und rational viel interessanter, als es diese Theorie jemals war. Es will ja auch von Euch keiner über diese Theorie diskutieren. Keiner hat was dazu zu sagen, offensichtlich weil es nichts dazu zu sagen gibt.

Das ist ein Irrtum. Hätte ich kerengs Frage und damit die Theorie nicht interessant gefunden, hätte ich nicht nach meinem Verständnis des Textes geantwortet und nach weiteren Informationen gegoogelt. Richtig diskutiert habe ich bisher darüber nicht, weil ich darüber - obwohl ich also zumindest den Ausgangstext verstehen konnte und ein paar zusätzliche Informationen gelesen habe - meiner Einschätzung nach nicht wirklich viel qualifiziert dazu sagen kann.
#2943:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? Schulterzucken

Ausgerechnet Shakespeare, der bekanntermaßen selbst bisexuell war, von dem schon damals Gerüchte über regelmäßige Kontakte mit Crossdressern umgingen, und der auch mit seinen Aufführungen und seiner Auswahl der Besetzung und der Gestaltung der Kostüme die Geschlechterrollen des elisabethanischen Englands wie kein anderer Dichter seiner Zeit (und womöglich auch irgendeiner anderen Zeit) herausforderte? Ja klar, der passt total in dein Narrativ. Lachen Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig. Nur pickst du dir aus der fraglichen Zeit zielsicher gerade das individuelle Beispiel heraus, das soweit wir das heute beurteilen können mit am wenigsten in deinem Sinne funktioniert.

...Was wolltest du damit nochmal beweisen? Sorry, die Diskussion war an der Stelle irgendwie ziemlich verwirrend.
#2944:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
Zitat:
Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund.

Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen.

Wenn das so wäre, wäre es merkwürdig, denn - wie man bei WP lesen kann - "erlaubt" ja auch das Ein-Geschlecht-Modell "eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"; und diese soziale Differenzierung ist ja, wie jeder aus seiner Allgemeinbildung weiß, in Antike und Mittelalter i.d.R. auch durchaus negativ für Frauen.

Allerdings sagt sie das ja nicht ausdrücklich. Ich verstehe das so, dass sie den Fokus auf die historische Bedingtheit, also darauf legt, dass die neuzeitliche Auffassung von Geschlechtlichkeit eben nicht direkt aus den biologischen Gegebenheiten hervorgehe, sondern eine diese verarbeitende historische Konstruktion sei, und damit auch aus dieser Auffassung abgeleitete soziale Konsequenzen; und dass andere Konstruktionen nicht nur möglich seien, sondern es sie tatsächlich auch gegeben habe.

Dass sie die Auffassung des Ein-Geschlecht-Modells dagegen besser werten würde, schreibt sie nicht. Ob sie das tut, müsste man in anderen Texten nachlesen.
#2945:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist doch einfach: Das Glas ist genau dann halbleer, wenn der Füllstand zuletzt einen Abzug hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Es ist halbvoll, wenn der Füllstand zuletzt einen Zugang hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Smilie Anders gesagt: War vorher mehr drin, dann ist es jetzt halbleer, war vorher weniger drin, ist es jetzt halbvoll.

Find ich aber tatsächlich interessanter als Thema, als die andere Frage. zwinkern



Das ist eine Meinung, die man grundsätzlich teilen kann aber nicht unbedingt muss. Mal ganz abgesehen davon, dass man das einem zur Hälfte gefüllten Glas nicht unbedingt ansieht ob es vorher voll oder leer war.
#2946:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
Zitat:
Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund.

Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen.

Wenn das so wäre, wäre es merkwürdig, denn - wie man bei WP lesen kann - "erlaubt" ja auch das Ein-Geschlecht-Modell "eine radikale Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"; und diese soziale Differenzierung ist ja, wie jeder aus seiner Allgemeinbildung weiß, in Antike und Mittelalter i.d.R. auch durchaus negativ für Frauen.

Allerdings sagt sie das ja nicht ausdrücklich. Ich verstehe das so, dass sie den Fokus auf die historische Bedingtheit, also darauf legt, dass die neuzeitliche Auffassung von Geschlechtlichkeit eben nicht direkt aus den biologischen Gegebenheiten hervorgehe, sondern eine diese verarbeitende historische Konstruktion sei, und damit auch aus dieser Auffassung abgeleitete soziale Konsequenzen; und dass andere Konstruktionen nicht nur möglich seien, sondern es sie tatsächlich auch gegeben habe.

Dass sie die Auffassung des Ein-Geschlecht-Modells dagegen besser werten würde, schreibt sie nicht. Ob sie das tut, müsste man in anderen Texten nachlesen.



Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"?
#2947:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig.

Ich finde es schwierig, das zu beurteilen. Aber dass das so sei, und daher die Vorstellung einer einfachen Ablösung eines allgemeingültigen Modells durch ein anderes zu simplifizierend sei, ist ja laut WP eine Kritik an Laqueurs Beschreibung. Bei aller Oberflächlichkeit meiner Kenntnis scheint mir diese Kritik plausibel.

Um ein Beispiel (falls ich das richtig verstanden habe) aus meinem Kenntnisbereich zu bringen: Das "als Mann und Frau schuf er sie" des ersten Schöpfungsberichts in der Bibel schiene mir eher für ein Zwei-Geschlechter-Modell zu sprechen, die Sache mit der Rippe im zwiten Schöpfungsbericht dagegen für ein Ein-Geschlechter-Modell. Falls das passt, hätten wir also in einer antiken Textsammlung beide Modelle unmittelbar hintereinander.
#2948:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:27
    —
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache. Den allermeisten (wenn nicht sagar allen) Gesellschaften war klar, daß diese biologischen Unterschiede die Voraussetzung für den Fortbestand ihrer jeweiligen Gruppen waren und sind. Diese Fortpflanzungsfunktion sicherzustellen, war und ist ein wesentlicher Teil gesellschaftlicher Tätigkeit. Gesellschaften mögen auf diese biologischen Tatsachen unterschiedlich reagieren, aber immer liegt ihnen die gleiche biologische Realität zugrunde. Alles andere sind ideologidch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm.
#2949:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"?

Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh.
#2950:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.

Und das ...
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...] ideologisch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm.

... ist keine angemessene Form der inhaltlichen Auseinandersetzung.
#2951:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.

... aber eine, die der beobachtbaren Wirklichkeit so nahe kommt, daß geschlechtliche Fortpflanzung anders nicht erklärt werden kann. Mit anderen Worten: so isses! Sehr glücklich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und das ...
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...] ideologisch motivierte Spinnereien aus dem meist akademischen Elfenbeinturm.

... ist keine angemessene Form der inhaltlichen Auseinandersetzung.

Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen.
#2952:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"?

Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh.


Und das hat mit dem "Ein- bzw. Zwei-Geschlechter-Modell" jetzt was zu tun?

Das funktioniert nämlich mit beiden Modellen exakt gleich gut.


Ob die Frau jetzt als ein völlig anderes Ding oder als unvollständiger Mann gesehen wird ist dem traditionellen Patriarchen egal. Der interessiert sich mehr dafür wieviele Kamele oder Büffel er für eine Frau kriegt.
#2953:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.....


Klar ist das eine Tatsache. Soll ich Dir den Unterschied zwischen beiden erklären?
#2954:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.....


Klar ist das eine Tatsache. Soll ich Dir den Unterschied zwischen beiden erklären?

Ach, formal hat tillich schon recht, nur daß in diesem Fall das Modell so realitätsgerecht ist wie menschengemachte Modelle nur sein können, in diesem Fall bis auf die Ebene von Zellbestandteilen hinab. Mehr kann man wohl nicht wollen.
#2955:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 20:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß es biologisch zwei Geschlechter gibt, ist einfach eine Tatsache.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine modellhafte Beschreibung.

... aber eine, die der beobachtbaren Wirklichkeit so nahe kommt, daß geschlechtliche Fortpflanzung anders nicht erklärt werden kann. Mit anderen Worten: so isses! Sehr glücklich

Nun ja. Da ich Laqueurs Schriften( oder andere Darstellungen des Ein-Geschlecht-Modells) nicht kenne und daher nicht weiß, wie im Ein-Geschlecht-Modell Fortpflanzung gedacht worden sein soll und wie die Darstellung begründet wird, kann ich nicht beurteilen, ob diese Darstellung vorneuzeitlichen Denkens angemessen ist oder nicht. Aber du hast meine uneingeschränkte Bewunderung dafür, dass du das kannst.

Ich möchte nur darauf hinweisen (noch einmal, da zelig es oben schon tat), dass es hier zunächst mal gar nicht um die Biologie selbst geht, sondern um die historische Auffassung von Geschlecht.

Ferner darauf, dass die Vorstellung zweier klar und trennscharf abgegrenzter Geschlechter zwar die Fortpflanzung ganz gut erklärt, aber auf diverse Beobachtungen gar nicht gut anwendbar ist, sodass ich nicht finde, dass sie der "beobachteten Wirklichkeit" so besonders "nahe kommt". Aber das ist, wie gesagt, gar nicht das Thema.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.10.2019, 21:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2956:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was verstehst Du unter einer "radikalen Ausdifferenzierung der Geschlechter auf sozialer Ebene"?

Nun, eine Zuweisung höchst unterschiedlicher Plätze in der Gesellschaft, bis dahin, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh.


Und das hat mit dem "Ein- bzw. Zwei-Geschlechter-Modell" jetzt was zu tun?

Das funktioniert nämlich mit beiden Modellen exakt gleich gut.

Das hat einerseits insofern damit zu tun, als die Beobachtung solcher sozialen Differenzierung damit kein Argument gegen das Ein-Geschlecht-Modell ist (wie es hier im Thread versucht wurde). Freilich auch keins dafür, aber als solches wurde es auch nicht verwendet.

Es hat ferner insofern damit zu tun, dass es zeigt, dass es ein Missverständnis wäre, wenn man denken würde, dass das Ein-Geschlecht-Modell aus Geschlechtergerechtigkeitsgründen automatisch vorzuziehen wäre (dieses Missverständnis sah kereng bei Heinsohn, was ich nicht so erkennen konnte).

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.10.2019, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet
#2957:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 21:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen.

Genau, schon zu begründen, warum sie unsinnig sind, hieße, sie ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Womit die eigene Einschätzung natürlich auch gleich fein der Kritik entzogen ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. Cool
#2958:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 21:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unsinnige Ideen sollten man unsinnig nennen. Alles andere hieße, sie ernster zu nehmen als sie es verdienen.

Genau, schon zu begründen, warum sie unsinnig sind, hieße, sie ernster zu nehmen, als sie es verdienen. Womit die eigene Einschätzung natürlich auch gleich fein der Kritik entzogen ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen. Cool

Ja, ich bin auch sehr stolz auf diesen Einfall! Sehr glücklich

Im Ernst, es gibt Ideen, die zu diskutieren interessant ist. Diese gehört nicht dazu,. Das ist natürlich meine persönliche Meinung, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt (obwohl sie es verdient hätte).
#2959:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 04:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für ihre Widerlegung sollte es doch reichen ein Beispiel für das zwei-Geschlechter-Modell zu finden, das älter als 1800 ist... Shakespeare!? Schulterzucken

Ausgerechnet Shakespeare, der bekanntermaßen selbst bisexuell war, von dem schon damals Gerüchte über regelmäßige Kontakte mit Crossdressern umgingen, und der auch mit seinen Aufführungen und seiner Auswahl der Besetzung und der Gestaltung der Kostüme die Geschlechterrollen des elisabethanischen Englands wie kein anderer Dichter seiner Zeit (und womöglich auch irgendeiner anderen Zeit) herausforderte? Ja klar, der passt total in dein Narrativ. Lachen Beispiele für zwei-Geschlechter-Modelle diverser Art auch vor 1800 zu finden ist nun wirklich nicht allzu schwierig. Nur pickst du dir aus der fraglichen Zeit zielsicher gerade das individuelle Beispiel heraus, das soweit wir das heute beurteilen können mit am wenigsten in deinem Sinne funktioniert.

...Was wolltest du damit nochmal beweisen? Sorry, die Diskussion war an der Stelle irgendwie ziemlich verwirrend.


Welches Narrativ meinst du denn?

Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte. Das war doch die Theorie, oder hab ich das jetzt falsch verstanden gehabt? Am Kopf kratzen
#2960:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 04:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist doch einfach: Das Glas ist genau dann halbleer, wenn der Füllstand zuletzt einen Abzug hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Es ist halbvoll, wenn der Füllstand zuletzt einen Zugang hatte, bevor er den derzeitigen Zustand erreichte. Smilie Anders gesagt: War vorher mehr drin, dann ist es jetzt halbleer, war vorher weniger drin, ist es jetzt halbvoll.

Find ich aber tatsächlich interessanter als Thema, als die andere Frage. zwinkern



Das ist eine Meinung, die man grundsätzlich teilen kann aber nicht unbedingt muss. Mal ganz abgesehen davon, dass man das einem zur Hälfte gefüllten Glas nicht unbedingt ansieht ob es vorher voll oder leer war.


Deshalb ist "halbvoll" und "halbleer" ja auch nur eine sprachliche Vereinfachung, die "halb gefüllt" ersetzen soll. So wie man ja auch "Morgen" sagt, anstatt "Guten Morgen". Eine Verknappung, die Kontext gerne mal ignoriert und dann bisweilen überbewertet oder gar für psychiatrische Analysen missbraucht wird. Smilie
#2961:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 05:00
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte.

Ach so. Das ist in der Konfusion der Diskussion etwas untergegangen und ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete.

Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig. Mit dem Buch Genesis hatten wir hier ja sogar bereits ein Beispiel für einen einzelnen Text von kultureller Signifikanz, in dem mindestens zwei verschiedene Konzeptionen aufeinandertreffen. Im elisabethanischen England dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Also es dürften mehrere verschiedene Konzeptionen gleichzeitig existiert haben, von denen wohl eine gesellschaftlich hegemonial war.
#2962:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 06:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte.

Ach so. Das ist in der Konfusion der Diskussion etwas untergegangen und ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete.

Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig. Mit dem Buch Genesis hatten wir hier ja sogar bereits ein Beispiel für einen einzelnen Text von kultureller Signifikanz, in dem mindestens zwei verschiedene Konzeptionen aufeinandertreffen. Im elisabethanischen England dürfte es sich ähnlich verhalten haben. Also es dürften mehrere verschiedene Konzeptionen gleichzeitig existiert haben, von denen wohl eine gesellschaftlich hegemonial war.


Wovon sprichst du da gerade? Oder worauf willst du da hinaus? Ich versteh nämlich kein Wort.

Es ging doch lediglich darum zu belegen, dass es eine sehr alte Vorstellung ist, dass Männer und Frauen jeweils ein eigenes Geschlecht sind und nicht erst eine, die seit rund zweihundert Jahren existiert. Und dazu braucht man ja nur, wie ich als Beispiel nannte, auf Shakespeare schauen. Ich meinte damit übrigens nicht sein Privatleben, von dem ich keine Ahnung habe und das auch absolut irrelevant ist, sondern eigentlich seine Werke und die Darstellung der Geschlechter darin, denn das war ja wohl für den Beleg dieser Vorstellung relevant.

Ich habe nie behauptet, dass es "[X]" gab und kein "[Y]". Kannst du bitte, wenn von konkreten Dingen gesprochen wird, nicht in Formeln verfallen? Ich hab so nämlich echt keine Spur mehr, worum es überhaupt noch ging oder was du damit dies von mir zu behaupten, eigentlich sagen willst.
#2963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 06:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wovon sprichst du da gerade? Oder worauf willst du da hinaus? Ich versteh nämlich kein Wort.


Liegt vielleicht nach wie vor daran:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
ich konnte nicht mehr feststellen, wo genau die Ursprungsthese eigentlich stand und wie sie lautete.


Wenn mal jemand auf die ursprüngliche These zurückverlinken könnte, wär' das echt super.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe nie behauptet, dass es "[X]" gab und kein "[Y]"


Das wiederum bezog sich eigentlich ziemlich klar auf das hier:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu beweisen stand im Übrigen dass es vor 1800 ein zwei-Geschlechter-Modell gab und eben keines, dass nur das männliche Geschlecht annahm und dieses, wenn es um Frauen ging, lediglich umkehrte.


Da das aber wie du sagtest anscheinend gar nicht relevant für das Beweisziel ist, können wir es aber auch dabei belassen.
#2964:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 08:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Formulierung von "es gab [x]... und eben kein [y]" scheint mir die stillschweigende Voraussetzung zu implizieren, dass es in einer Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt immer nur eine einzige Konzeption von Geschlechtlichkeit und Geschlechterrollen geben kann und nicht mehrere gleichzeitig. Diese Voraussetzung finde ich doch recht fragwürdig.


Das ist aber im Wesentlichen die Aussage von Laquers Theorie: Das Zwei-Geschlechter-Modell ist eine Erfindung der Neuzeit, vorher herrschte das Ein-Geschlechter-Modell vor.
#2965:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 11:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, BB, ich bin mir ziemlich sicher, dass du sowohl von Astrologie als auch von Wünschelrutehgängen sehr viel mehr verstehst als von der hier diskutierten Theorie. Einerseits kennst du in beiden Fällen zumindest die Grundidee (Gestirnkonstellationen beeinflussen das menschliche Schicksal oder den menschlichen Charakter / Wasseradern können durch irgendeine Fernwirkung aufgespürt werden); andererseits hast du hinreichende naturwissenschaftliche Grundkenntnisse, um alle naturwissenschaftlich denkbaren Möglichkeiten solcher Fernwirkungen auszuschließen; und darüberhinaus weißt du, dass die jeweiligen Ideen auch gar nicht in einen naturwissenschaftlichen Kontext eingebettet werden, wohin sie ihrer Grundidee nach aber gehören werden. Das ist durchaus hinreichend für ein negatives Werturteil.

Demgegenüber hast du hier aber bereits gezeigt, dass du die Grundidee überhaupt nicht verstanden hast, bevor du negative Werturteile gefällt hast; die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären, um zu beurteilen, ob die Aussagen überhaupt in diesen übergreifenden Rahmen passen könnten, kann ich auch nicht erkennen; und ob diese Theorie tatsächlich in den ihrer Aussage nach nötigen Kontext eingebettet wird, weißt du erkennbar auch nicht. Damit fehlt dir alles, um eine ähnlich zumindest grundlegend qualiizierte Aussage wie zu deinen Beispielen zu machen - nur dass du es nicht einmal merkst.

Das trifft auch für mich zu. Den zweiten Absatz mußte ich dreimal lesen, bin trotzdem irritiert. Mir fehlen wohl wirklich die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären.
#2966:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 12:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird.


Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass es um ein Wort und einen Sachverhalt geht, der für dieses Forum erhebliche Relevanz hat. Da geht es nicht um eine Detailfrage in einer sehr speziellen akademischen Debatte, sondern um ein Phänomen, das einen konkreten Bezug zu uns und diesem Forum hat. Da darf man schon mal hinterfragen, warum diejenigen, die in diesem Sachverhalt eher nachlässig in ihrer Wortwahl sind, in einer weniger wichtigen (und wohl auch nicht sehr nachhaltigen) Debatte ein Höchstmass an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis einfordern.
#2967:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 12:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe daraufhin nochmal nachgelesen, ob Frau Dr. Heinsohn tatsächlich das Ein-Geschlecht-Modell bevorzugt. Sie meint offenbar nicht nur, dass es früher vorherrschend war, sondern auch dass sich aus seiner Ablösung Nachteile für die Frauen ergaben:
Zitat:
Aus dieser Idee [Zweigeschlechtlichkeit] wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten, z.B. die Unterordnung unter den Vater, den Ehemann oder einen männlichen Vormund.

Die andere Idee, die laut Wikipedia auf der "mangelnden Perfektion der Frau" beruht, scheint Frau Dr. Heinsohn besser zu gefallen.

Es genügte aber wirklich, den von tillich verlinkten Artikel zu Ende zu lesen, um zu erkennen, dass man sich auch fachintern weitgehend einig ist, dass das jemand sehr unsauber gearbeitet hat - um so interessanter, eigentlich die Frage, was diese Frau dazu treibt, diese Totgeburt nachträglich noch einmal austragen zu wollen.

In dem Zusammenhang wundert mich aber bei den ganzen Antworten hier etwas anderes:
kereng hat folgendes geschrieben:
Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
....

Wird da jemand schlau draus?
...
fett von mir
Warum ist keiner über diesen ersten Satz gestolpert?
Scheinbar bedeutet, dass etwas so scheint aber nicht so ist.
Wenn ich dieses Wissen über die deutsche Sprache in diesen Satz einbaue, dann steht da:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die abhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
....

Vernachlässigen wir mal die "" um natürlich.
Ohne die "" um wissen hätten wir hier die normale Aussage, die man aus dieser Richtung erwarten kann, aber was ist es mit den ""? Eine Rückkehr zum "Biologismus"?

Was will uns die Frau damit überhaupt sagen? Schon bei diesem ersten Satz können also berechtigte Zweifel aufkommen, dass sie überhaupt etwas zu sagen hat.
#2968:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 14:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was will uns die Frau damit überhaupt sagen?


Eh, die Anführungszeichen und das "scheinbar" sind halt doppelt gemoppelt. Du behandelst das wie die doppelte Negation, die sich aufhebt; das tut diese doppelte Distanzierung von der Aussage aber mE nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es genügte aber wirklich, den von tillich verlinkten Artikel zu Ende zu lesen, um zu erkennen, dass man sich auch fachintern weitgehend einig ist, dass das jemand sehr unsauber gearbeitet hat - um so interessanter, eigentlich die Frage, was diese Frau dazu treibt, diese Totgeburt nachträglich noch einmal austragen zu wollen.


Naja, die in WP wiedergegebene Kritik - die so ja hier auch tarvoc und ich vertreten - verwirft die Idee, dass es ein EIn-Geschlecht-Modell gegeben habe, ja nicht zur Gänze, sondern nur die Behauptung, es habe alleinige Geltung gehabt und sei dann von einem Zwei-Geschlechter-Modell ebenso vollständig abgelöst worden.

Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen.
#2969:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass das Wort hier im FGH durchgehend in dieser engen Definition gebraucht wird.

Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass es um ein Wort und einen Sachverhalt geht, der für dieses Forum erhebliche Relevanz hat. Da geht es nicht um eine Detailfrage in einer sehr speziellen akademischen Debatte, sondern um ein Phänomen, das einen konkreten Bezug zu uns und diesem Forum hat. Da darf man schon mal hinterfragen, warum diejenigen, die in diesem Sachverhalt eher nachlässig in ihrer Wortwahl sind, in einer weniger wichtigen (und wohl auch nicht sehr nachhaltigen) Debatte ein Höchstmass an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis einfordern.

Wenn ich ein Wort hier in diesem Forum in dem Sinne gebrauche, wie das hier im Forum üblich ist, ist das nicht "nachlässig", sondern einfach der hier übliche Sprachgebrauch.

Und wenn ich andererseits die Meinung vertrete, dass man irgendwie verstanden haben sollte, worum es überhaupt geht, bevor man etwas so scharf ablehnt wie BB in seinem ersten Beitrag, fordere ich mMn nicht ein "Höchstmaß an begrifflicher Sorgfalt und fundierter Kenntnis", sondern eher ein Mindestmaß der Entsprechung von Ahnung und großer Klappe.

Und ansonsten würde ich jetzt wieder gerne am Thema bleiben - was du ja selbst angemahnt hast, dass das angeblich weniger interessieren würde.
#2970:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 14:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen.

Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt.

Falls Du dieses allgemeine Gelaber nicht meinst, ist das objektiv falsch, was Du da geschrieben hast, weil es sich bei dem Geschlecht nicht nur um eine historisch bedingte Modellbildung handelt sondern eben auch um eine biologische Tatsache, sonst wäre da auch nichts zu modellieren. Die Menschen wie auch die anderen Viecher haben sich auf Basis genau dieser Tatsache bereits vermehrt, lange bevor irgendwelche Modellbildungen dazu stattfanden. Das fand schon lange bevor wir es beschrieben haben nach den Regeln statt, in denen die Biologie es heute beschreibt.

p.s. zu dem Satz:
anscheinend wäre eine Distanzierung, weil der Inhalt damit als unsicher dargestellt wird. scheinbar ist keine Distanzierung, sondern eine Negation. Den zweiten Teil dieser Aussage, in dem ich das scheinbar durch seine Aussage ersetzt habe, habe ich also nur korrekt übertragen.

Und da sind wir bei einem anderen Thema: Wer nicht einmal in der Lage ist, die kurzen Aussagen, die man für ein Vorlesungsverzeichnis braucht, immerhin ein Aushängeschild des Instituts, verständlich zu formulieren, der gehört nicht auf eine lehrende Position, auch, wenn er eine Sie ist. Dieser Satz ist einfach nur die Darstellung unscharfen Denkens. Das brauchen wir nicht.
#2971:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:01
    —
Wenn selbst ein solcher an sich einfacher Sachverhalt endlose Debatten erzeugt, möchte ich nicht wissen, wie diese „Akademiker“ eine Kaffeemaschine anbekommen. Mir welchem Recht regt sich hier eigentlich jemand über die merkwürdige Physik von @uwebus auf. Was hier debattiert wird, ist an Weltfremdheit auch kaum noch zu überbieten. Oh, ich korrigiere mich: es wird jemand schaffen, da bin ich ganz sicher.
#2972:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:13
    —
Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?
#2973:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

Sehr richtig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.

Die Inquisition läßt fragen, ob du das PDF von kereng gelesen hast? Zustimmung



kereng hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren [ Ausrufezeichen ] Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
...

In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung.

Eben. Das war schon damals kein Geheimwissen.

Die Meßlatte für eine Theorie ist, was sie erklären kann. Was soll die Ein-Geschlecht-Theorie erklären?



Hab den fetten Satz ergänzt, um die Stoßrichtung des Artikels hervorzuheben.

kereng hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Die Geschlechterordnung ist nicht „natürlich“, sie ist „gemacht“ – und damit veränderbar.

Mein Gott. Ist das echt so schwer?

Teils sind Geschlechterrollen kulturell gemacht, teils sind sie genetisch gemacht.
#2974:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 17:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

....und die Historiker, die feststellten, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh, müssen da irgendwas falsch mitbekommen haben. zwinkern

Halt.

In unterschiedlichen Gegenden haben Historiker unterschiedliches festgestellt. In Gesellschaften, die mit Hacke statt mit Pflug arbeiteten, hatten Frauen mehr Freiheiten. Vor einer Weile ging's hier um Kant - er hat vom Matriarchat der Irokesen berichtet. Usw.


PS:

Archaisch - ist bei mir zeitlich vor Äckern und Nutzvieh. So schnell könnte man aneinander vorbei reden.
#2975:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 18:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?

Witzig, daß du auf einen ziemlich ähnlichen Gedanken gekommen bist, wie ich.

Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter? Wenn da eine vernünftige Antwort kommt, kann ich die Leute ernst nehmen.
#2976:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 18:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die wirklich spannende Frage ist doch: Selbst wenn es zuträfe, dass es einen deutlichen Wandel vom Ein-Geschlecht-Modell zum Zwei-Geschlecht-Modell gegeben hat - woran will man dessen Auswirkung auf die Geschlechterrollen erkennen? Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?


Eben.
#2977:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 18:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?



"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich
#2978:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 20:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich


Immerhin ist bis jetzt schon 1% der Erde durchgegendert. Den Rest schaffen die Genderwiss ... äh ... dingsbummens bestimmt auch noch.

In 1% der Erde heißt Raider jetzt Twix. Geändert statt nur gegendert hat sich jedoch nix. muede
#2979:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 20:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich

Nichts für ungut. Aber den Test bestehst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen
#2980:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 22:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das bringt mich auf eine Testfrage, die man Genderwissenschaftlern stellen könnte: warum gibt es zwei Geschlechter?


"Damit wir nicht arbeitslos werden". Sehr glücklich

Nichts für ungut. Aber den Test bestehst du mit sowas nicht. Auf den Arm nehmen



Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Die Ehrlichen fallen immer durch. Weinen
#2981:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 22:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.
[...]
Scheinbar bedeutet, dass etwas so scheint aber nicht so ist.
Wenn ich dieses Wissen über die deutsche Sprache in diesen Satz einbaue, dann steht da:
Zitat:
Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die abhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Anführungszeichen und "scheinbar" hauen meinem Verständnis nach in dieselbe Kerbe, etwa so:
Zitat:
Damit glauben wir, dass das Geschlecht eine natürliche Erscheinung ist, und glauben, dass es unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.


Mittlerweile habe ich auch selbst gegoogelt, und z.B. dies gefunden:
Universität Duisburg & Essen hat folgendes geschrieben:
Bis etwa zum 18. Jahrhundert war die Vorstellung vorherrschend, Frauen und Männer hätten ein Geschlecht, beim Mann sei dies nach außen, bei der Frau nach innen gestülpt.

Das tote Pferd Laqeurs ist also nicht nur an der Uni Hamburg noch aktuell. Im Wiki dazu wird als Kritik das Buch Making Sex Revisited von Heinz-Jürgen Voß erwähnt. Aus den Rezensionen:
Zitat:
Voß [...] stellt naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien vor, die belegen, dass auch die biologische Seite des Geschlechts, in der Gender-Terminologie sex, gesellschaftliches Konstrukt ist.

Man könnte fast meinen, dass Kutschera mit seiner Anschuldigung recht hatte, Genderismus sei "die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert".

Kramer hat folgendes geschrieben:
Worin soll sich eine Benachteiligung der Frau aufgrund ihrer ein-geschlechtlichen Unvollkommenheit von einer Benachteiligung der Frau aufgrund einer zwei-geschlechtlichen Unterlegenheit unterscheiden?

Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Ebenso beim Rassismus: Die Benachteiligung von Fremden hängt von der Rasse ab, und die Rassen gibt es gar nicht, also hört auf mit der Benachteiligung! Marcel Reich-Ranicki schrieb in seiner Autobiografie, dass an seiner Schule der Rassismus nicht ernst genommen wurde, weil der beste Sportler dort ein Jude war. Das war ihm nicht genug, weil es am Kern der Sache vorbei ging. Selbst wenn alle Juden krumme Beine haben sollten, wären sie doch trotzdem vollwertige Menschen!

Anstatt fachspezifische Definitionen von Sex, Geschlecht und Rasse in die Umgangssprache zu zwingen, sollte man denkende und fühlende Wesen als solche behandeln, selbst wenn sie andere Gene haben.
#2982:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 23:26
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Das tote Pferd Laqeurs ist also nicht nur an der Uni Hamburg noch aktuell.

Laut der von dir zitierten WP-Seite ist das Pferd aber nicht tot, es werden nur weitere Pferde daneben gestellt. Also: Dass es diese Vorstellung gegeben habe, sei nicht falsch, aber sie sei nicht die einzige gewesen.

kereng hat folgendes geschrieben:
Im Wiki dazu wird als Kritik das Buch Making Sex Revisited von Heinz-Jürgen Voß erwähnt. Aus den Rezensionen:
Zitat:
Voß [...] stellt naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien vor, die belegen, dass auch die biologische Seite des Geschlechts, in der Gender-Terminologie sex, gesellschaftliches Konstrukt ist.

Man könnte fast meinen, dass Kutschera mit seiner Anschuldigung recht hatte, Genderismus sei "die These, das biologische Geschlecht sei gesellschaftlich determiniert".

Also erstmal ist "Genderismus" ja ein bewusst abwertendes Wort, für dass man sich in sachlicher Diskussion zu schade sein sollte.

Und zweitens: Ja, dass das biologische Geschlecht (aber eben im Sinne der biologischen Modellbildung!) gesellschaftlich konstruiert sei, vertreten einige Genderforscher. (Was ist daran ein Vorwurf?)
Meiner Erinnerung nach verzerrt Kutschera das dahingehend, als ob die These sei, dass die konkreten Merkmale vorfindlicher lebendiger Körper gesellschaftlich konstruiert seien. Diese These wäre dann natürlich Quatsch - aber eben ein Strohmann (vielleicht versteht Kutschera auch nicht den Unterschied zwischen dem Modell und den damit interpretierten Phänomenen, würde mich jetzt nicht überraschen).

kereng hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Woher hast du das? Bei Heinsohn (dem Ausgangstext) steht es nicht, und sowohl bei WP als auch in deinem Link nach Duisburg-Essen steht so ziemlich das Gegenteil.
#2983:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 12:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Also erstmal ist "Genderismus" ja ein bewusst abwertendes Wort, für dass man sich in sachlicher Diskussion zu schade sein sollte.

Du meinst allen Ernstes, dass man in einer sachlichen Diskussion über einen Gegenstand, den man in dieser Form für Bullshit hält, diesen Bullshit nicht abwerten sollte?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und zweitens: Ja, dass das biologische Geschlecht (aber eben im Sinne der biologischen Modellbildung!) gesellschaftlich konstruiert sei, vertreten einige Genderforscher. (Was ist daran ein Vorwurf?)
....

Kannst Du mal genau sagen, was Du damit meinst? Das hier?
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ihr Punkt in diesem extrem kurzen Artikel ist mE, dass "Geschlecht" eben nicht an sich eine biologische Tatsache ist, sondern eine historisch bedingte Modellbildung über die beobachtbaren Phänomene. Bei der konkreten Darstellung übernimmt sie dann diese simplifizierende Vorstellung von zwei aufeinander folgenden, sich komplett ablösenden Modellen.

Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt.
....


Bei den Formulierungen ist dann aber unklar, ob sie sich ob das natürliche Objekt Geschlecht beziehen oder auf den Begriff, und mir scheint, dass auch die Formulierenden bzw. ihre Fans das regelmäßig durcheinanderkriegen.

Man kann das aber auch härter formulieren: Wenn vom Sex als biologischen Geschlecht geredet wird, dann bedeutet das im normalen Verständnis, dass man sich über das reale natürliche Objekt, etwa dem Geschlecht eines Menschen oder Huhnes unterhält. Das ist (weitgehend) genetisch bestimmt.

Wenn aber vom Vorgang der Begriffsbildung und dem Verständnis dahinter die Rede ist, dann ist eben davon die Rede und nicht vom Sex und das müsste auch in jedem Satz kenntlich gemacht sein.

Insofern ist Deine Erklärung da nicht sehr überzeugend.
#2984:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 13:44
    —
Klar geht es in solchen Diskussionen normalerweise um den Begriff von Geschlechtlichkeit und nicht um Meine eigenen, Einzigen Geschlechtsorgane. zwinkern
#2985:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 14:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar geht es in solchen Diskussionen normalerweise um den Begriff von Geschlechtlichkeit und nicht um Meine eigenen, Einzigen Geschlechtsorgane. zwinkern

Das ist überhaupt nicht klar, wenn ich sowas lese:
Zitat:
Die queer-feministische Philosophin Judith Butler arbeitete dann dezidiert und differenziert heraus, das und wie sex – und auch andere körperliche Merkmale – in konkreten historischen Kontexten hergestellt werden.

Quelle
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale, und mir scheint nicht, dass damit populationsdynamische Vorgänge in der Evolution gemeint sind.
#2986:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2019, 14:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale


Sekundärquellen. Mit den Augen rollen

Wenn du dir genauer durchliest, was da eigentlich steht, wirst du feststellen, dass selbst deine Sekundärquelle dazu sagt, dass nicht die körperlichen Merkmale selbst gesellschaftlich konstruiert sind, sondern die Wahrnehmung von ihnen:

Zitat:
Sie führte aus, dass Wahrnehmung immer gesellschaftlich geprägt sei und dass erst über diesen Umweg auch die Betrachtung körperlicher Merkmale zugänglich wäre. Auch „Natur“, auch „weibliche Körper“ und „männliche Körper“ würden so erst durch diese gesellschaftliche Maske sichtbar, beschreibbar – unsere Wahrnehmung von ihnen ist gesellschaftlich hergestellt.


Dass aus Meinem Einzigen Körper begrifflich erst dadurch ein männlicher Körper wird, dass er als solcher wahrgenommen wird, ergibt sich schon daraus, dass "männlich" selbst bereits ein Begriff ist. Aber natürlich lautet die Behauptung nicht, dass mein Körper allein dadurch auch irgendwie materiell etwas anderes würde, als er schon ist. Butler behauptet (jedenfalls m.W.) nicht, dass meinem Körper erst dadurch irgendwie auf magische Weise ein Pillermann und ein Y-Chromosom wachsen, dass mich jemand als männlich einordnet. Was sich durch die Einordnung verändert, ist die Wahrnehmung meines Körpers - und zwar sowohl die Selbst-, als auch die Fremdwahrnehmung. Als geschlechtliche Wesen kann ich mich und andere nur dann wahrnehmen, wenn ich bereits einen Begriff von Geschlechtlichkeit erlernt habe (oder gerade dabei bin, einen zu erlernen). Oder etwas genauer formuliert: Einen Begriff von Geschlechtlichkeit zu erlernen bedeutet u.A., zu erlernen, Körper und körperliche Merkmale auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen.
#2987:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 13:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke ist wohl dieser: Die Benachteiligung der Frau hängt von der Zweigeschlechtlichkeit ab, und die Zweigeschlechtlichkeit ist ein gesellschaftliches Konstrukt, also hört auf mit der Benachteiligung!

Woher hast du das? Bei Heinsohn (dem Ausgangstext) steht es nicht, und sowohl bei WP als auch in deinem Link nach Duisburg-Essen steht so ziemlich das Gegenteil.

Vielleicht neige ich dazu, meinen Lieblings-Fehlschluss in allen möglichen Texten zu finden.

Kirsten Heinsohn hat folgendes geschrieben:
Aus dieser Idee wurden rechtliche, soziale und politische Regelungen abgeleitet, die in der Regel eine Abhängigkeit der Frau von einem Mann konstruierten ...
Forschungen zur Geschlechtergeschichte stellen sich die Aufgabe, das Entstehen und die Folgen der binären Geschlechterordnung kritisch zu analysieren und diese eben nicht als „natürlich“ zu verstehen. ...
Die Geschlechterordnung ist nicht „natürlich“, sie ist „gemacht“ – und damit veränderbar.

Kirsten Heinsohn erwähnt keine Benachteiligung der Frau vor der "Erfindung" des zwei-Geschlechter-Modells. Sie erwähnt auch nicht, dass man Benachteiligungen auch dort abmildern kann, wo sie ganz klar biologische Ursachen haben. Die Veränderbarkeit der Geschlechterordnung ist abhängig von ihrer "Erfindung". Das ist doch so ziemlich das, was ich oben als (dummen) Gedanken beschrieben hatte. Allerdings hängt es von den genauen Wortbedeutungen ab: "Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit", "binäre Geschlechterordnung", ...
#2988:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 13:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da steht nichts von Begriffen, sondern von der gesellschaftlichen Konstruktion körperlicher Merkmale


Sekundärquellen. Mit den Augen rollen

Wenn du dir genauer durchliest, was da eigentlich steht, wirst du feststellen, dass selbst deine Sekundärquelle dazu sagt, dass nicht die körperlichen Merkmale selbst gesellschaftlich konstruiert sind, sondern die Wahrnehmung von ihnen:

Zitat:
Sie führte aus, dass Wahrnehmung immer gesellschaftlich geprägt sei und dass erst über diesen Umweg auch die Betrachtung körperlicher Merkmale zugänglich wäre. Auch „Natur“, auch „weibliche Körper“ und „männliche Körper“ würden so erst durch diese gesellschaftliche Maske sichtbar, beschreibbar – unsere Wahrnehmung von ihnen ist gesellschaftlich hergestellt.


Dass aus Meinem Einzigen Körper begrifflich erst dadurch ein männlicher Körper wird, dass er als solcher wahrgenommen wird, ergibt sich schon daraus, dass "männlich" selbst bereits ein Begriff ist. Aber natürlich lautet die Behauptung nicht, dass mein Körper allein dadurch auch irgendwie materiell etwas anderes würde, als er schon ist. Butler behauptet (jedenfalls m.W.) nicht, dass meinem Körper erst dadurch irgendwie auf magische Weise ein Pillermann und ein Y-Chromosom wachsen, dass mich jemand als männlich einordnet. Was sich durch die Einordnung verändert, ist die Wahrnehmung meines Körpers - und zwar sowohl die Selbst-, als auch die Fremdwahrnehmung. Als geschlechtliche Wesen kann ich mich und andere nur dann wahrnehmen, wenn ich bereits einen Begriff von Geschlechtlichkeit erlernt habe (oder gerade dabei bin, einen zu erlernen). Oder etwas genauer formuliert: Einen Begriff von Geschlechtlichkeit zu erlernen bedeutet u.A., zu erlernen, Körper und körperliche Merkmale auf eine bestimmte Weise wahrzunehmen.


Ich hatte gelesen, was Du da zitiert hast, es entspricht ganz gut dem, was ich gegenüber tillich selbst so formuliert hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Man kann natürlich ganz allgemein labern und betonen, dass alles, worüber wir uns unterhalten zwangsläufig auf historisch bedingten Modellbildungen beruht - sonst hätte es kaum den Weg in die Sprache gefunden, in der wir uns unterhalten. Geschenkt....

Diese Binsenweisheit, man könnte auch sagen diesen Allgemeinplatz kenne ich schon aus der Schule - ich hoffe jetzt nicht, dass diese Erkenntnis für die Leute neu war. Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann. Und wenn Du mir tatsächlich damit kommst, dass aber genau das gemeint ist, dann sind wir bei einer derartigen Beliebigkeit der Sprache angekommen, dass man sich nicht mehr zu unterhalten braucht, weil man einfach immer recht hat - oder Unrecht, je nach Lesart. Ich hoffe mal, das Ihr Philosophen das nicht allgemein so haltet, das würde nämlich beim Denken stören, sondern nur, wenn ihr in einer Diskussion in Bedrängnis kommt.
#2989:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 20:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe mal, das Ihr Philosophen das nicht allgemein so haltet, das würde nämlich beim Denken stören, sondern nur, wenn ihr in einer Diskussion in Bedrängnis kommt.

Dazu zitiere ich gern Thomas Nagel:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

Ich finde, das ist noch sehr wohlwollend formuliert. zwinkern
#2990:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 20:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann.

Und du kannst nicht zeigen, dass das irgendjemand macht. zwinkern
#2991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 21:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die führt auch nicht dazu, dass man körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gleichsetzen kann.

Und du kannst nicht zeigen, dass das irgendjemand macht. zwinkern

Nicht?
Sieh Dir mal diesen Post von mir an und Deine Antwort darauf.

Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht, ich hatte auch schon mal die Seite eines genderwissenschaftlichen Institutes verlinkt, auf der das auch der Fall war, weshalb ich davon ausgehe, dass dieser eben von mir gefundene Text nicht das Missverständnis eines einzelnen Deppen ist ....
#2992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 22:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht

Deine wiederholte Anschuldigung fußt darauf, dass du bewusst und willentlich alles ignorierst, was ich dazu geschrieben habe, wie das zu verstehen ist. Daraus schließe ich, dass es dir eigentlich egal ist, was ich oder irgendwer dazu zu sagen hat. Fair enough. Winke - Winke
#2993:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 22:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens nicht nur diese Sekundärquelle, die von der sozialen Konstruktion biologischer Merkmale spricht

Deine wiederholte Anschuldigung fußt darauf, dass du bewusst und willentlich alles ignorierst, was ich dazu geschrieben habe, wie das zu verstehen ist. Daraus schließe ich, dass es dir eigentlich egal ist, was ich oder irgendwer dazu zu sagen hat. Fair enough. Winke - Winke

Sorry, aber genau damit hast Du gesagt, dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe. Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke
#2994:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2019, 23:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber genau damit hast Du gesagt [...]

fwo, lass mich mal aufzählen, was du bisher gesagt hast. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, natürlich.

(1) Du hast Einzelsätze aus dem Kontext gezogen und dich einen Scheißdreck dafür interessiert, worum es in dem betreffenden Text oder Diskurs eigentlich geht.
(2) Du hast Darlegungen ohne Argument oder Erklärung als trivial abgetan, ohne auch nur darüber nachzudenken, worum es in ihnen gehen könnte.
(3) Du hast Vorwürfe wiederholt und dabei Erklärungen ignoriert, die dir dazu schon gegeben wurden.

Warum sollte man dir überhaupt irgendwas erklären, wenn Erklärungen für dich a priori sowieso alle "trivial" und eine Sekunde später sowieso wieder vergessen sind?

fwo hat folgendes geschrieben:
...dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit, und es geht in diesem Diskurs um die Frage nach den Rück- und Wechselwirkungen zwischen Begriffsbildung und Wahrnehmung, hier spezifisch hinsichtlich unserer Wahrnehmung von Geschlecht. Und solche Fragen interessieren keineswegs nur empirieferne Philosophen, und auch nicht nur Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler. Albert Einstein soll ja gesagt haben: "Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können." Oder zumindest wurde er von Werner Heisenberg dahingehend zitiert. Daraus folgt nicht zwingend ein Hardcore-Konstruktivismus und ich vertrete auch keinen. Aber "trivial" ist diese Frage trotzdem keineswegs - auch nicht für Realisten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe.

Noch nicht mal im Ansatz. Bis jetzt hast du dich noch nicht mal erkennbar darum bemüht, zu verstehen, was hier von der anderen Seite überhaupt gemeint ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke

Kleiner Tipp: Du tust dem Realismus nun wirklich keinen Gefallen, wenn du ihn mit so bescheuerten Argumenten wie "unsere Sprache macht das eben so, basta!" verteidigst.
#2995:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 11:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit (...)


Wenn die Wahrnehmung unser einziger Zugang zur Wirklichkeit ist, woher wissen die, die behaupten, die "wahre" Wirklichkeit wäre ganz anders, dass es so ist, wie sie sagen? Und welche intersubjektiv vermittelbaren Prüfkritierien gäbe es für diesen nicht wahrnehmbaren Teil der Wirklichkeit? Ist das vielleicht auch der Teil der Wirklichkeit, in dem die Götter wohnen?
#2996:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 11:18
    —
Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Kann ich jedem empfehlen.
(Ist von Paul Watzlawick)
#2997:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 12:45
    —
Ich denke, euer eigentliches Problem ist der Descartes‘sche Irrtum, die Sicht eines einzelnen, von anderen isolierten, geschichts-und zeitlosen Menschen, des homo philosophicus, oder des einsamen Gelehrten im Elfenbeintum. Seine Sprache hat keine Vergangenheit und er sieht auf die Welt, als habe es sie gestern noch nicht gegeben. Seine Begriffe bilden sich willkürlich, und das einzige, was ihm als gegeben erscheint, ist das eigene Ich, seine Vernunft und Logik. Wenn dieser einzelne Mensch nun seine Sprache ändern würde, so die Idee, würde sich auch seine Wahrnehmung der Welt ändern.

Das Problem ist nur, so ist die Welt nicht, und auch unser sich isoliert fühlender Philosoph war irgendwann einmal ein kleines Kind in Windeln, das seine Sprache, und sein Bild von der Welt von den vielen anderem erlernt hat, unter denen er aufgewachsen ist, ein Mensch in einer unvermeidlichen Angewiesenheit auf andere. Sein heutiger Wunsch, unsere Sprache zu ändern, weil er die Welt anders sieht, und möchte, daß wir anderen das auch tun, indem wir seine Sprache übernehmen, die ja auch nicht Ursache seiner anderen Sicht ist, sondern deren Folge, trifft auf andere Menschen mit einer anderen Sicht, die es gar nicht mögen, wenn jemand versucht, sie über Sprache zu manipulieren.

Nicht Wahrnehmung ist unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sondern das Wechselspiel von Modellbildung und Erfahrung, und das über Generationen. Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken.

Die Idee, man müsse nur unsere Sprache ändern, und schon ändere sich mit unserer Wahrnehmung von der Welt diese Welt selbst, ist die Fantasie, der Irrtum vom voraussetzungslosen Menschen, die Wahnidee des „Neuen Menschen“. Da unsere Sprache aber nicht nur unsere Wahrnehmung bestimmt, sondern auch Folge und Ausdruck unserer Beziehungen untereinander ist, die sich nicht ändern, nur weil jemand an der Sprache dreht, ist dieses Projekt zum Scheitern verurteilt, so wie aus einem Lehrling einen Azubi zu machen, seine Lage nicht verbessert hat, sich vielmehr der neue Begriff des alten Inhalts bemächtigt.
#2998:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 12:53
    —
Jupp. Das klingt sinnvoll.
#2999:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 13:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber genau damit hast Du gesagt [...]

fwo, lass mich mal aufzählen, was du bisher gesagt hast. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, natürlich.

(1) Du hast Einzelsätze aus dem Kontext gezogen und dich einen Scheißdreck dafür interessiert, worum es in dem betreffenden Text oder Diskurs eigentlich geht.
(2) Du hast Darlegungen ohne Argument oder Erklärung als trivial abgetan, ohne auch nur darüber nachzudenken, worum es in ihnen gehen könnte.
(3) Du hast Vorwürfe wiederholt und dabei Erklärungen ignoriert, die dir dazu schon gegeben wurden.

Warum sollte man dir überhaupt irgendwas erklären, wenn Erklärungen für dich a priori sowieso alle "trivial" und eine Sekunde später sowieso wieder vergessen sind?

Wolltest Du nicht aufzählen, was ich bisher gesagt habe? Warum tust Du es nicht?
Das da sind nur Bewertungen von Dir.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...dass unter den Merkmalen in Wirklichkeit die Wahrnehmung der Merkmale zu verstehen sei.

Nein, die Wahrnehmung ist unser (meines Wissens einziger) Zugang zur Wirklichkeit, und es geht in diesem Diskurs um die Frage nach den Rück- und Wechselwirkungen zwischen Begriffsbildung und Wahrnehmung, hier spezifisch hinsichtlich unserer Wahrnehmung von Geschlecht. Und solche Fragen interessieren keineswegs nur empirieferne Philosophen, und auch nicht nur Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler. Albert Einstein soll ja gesagt haben: "Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können." Oder zumindest wurde er von Werner Heisenberg dahingehend zitiert. Daraus folgt nicht zwingend ein Hardcore-Konstruktivismus und ich vertrete auch keinen. Aber "trivial" ist diese Frage trotzdem keineswegs - auch nicht für Realisten.

Ob Du es nun glaubst oder nicht, das ist ein inzwischen lange kalter Kaffee - deshalb konnte Einstein es ja auch so ganz nebenbei in einem Satz erledigen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und das genau ist das, was ich mit der Gleichsetzung der körperliche Merkmale mit der Wahrnehmung körperlicher Merkmale gemeint habe.

Noch nicht mal im Ansatz. Bis jetzt hast du dich noch nicht mal erkennbar darum bemüht, zu verstehen, was hier von der anderen Seite überhaupt gemeint ist.

Andersherum: Man sollte in einem ernsthaften Gespräch nichts anderes meinen als man sagt:
Zitat:
Die queer-feministische Philosophin Judith Butler arbeitete dann dezidiert und differenziert heraus, das und wie sex – und auch andere körperliche Merkmale – in konkreten historischen Kontexten hergestellt werden.

Wer davon spricht, dass körperliche Merkmale im historischen Kontext hergestellt werden, der redet entweder wirr, weil er von der Herstellung körperlicher Merkmale spricht und die auch meint oder weil er davon spricht und etwas anderes meint. Die einzige Möglichkeit, da herauszukommen, die Du hast, besteht darin, zu zeigen, dass wir uns in einer Wissenschaft befinden, in der der Begriff "körperliches Merkmal" ganz offiziell als Fachbegriff über eine Definition eine eigene Bedeutung erhält. Bis dahin bleibt Dein Schniedel Dein Schniedel.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke

Kleiner Tipp: Du tust dem Realismus nun wirklich keinen Gefallen, wenn du ihn mit so bescheuerten Argumenten wie "unsere Sprache macht das eben so, basta!" verteidigst.

Da Du schon beim Thema Verständnis bist: Ich sage das Gegenteil von "unsere Sprache macht das eben so", wenn ich darauf hinweise, dass die Sprache unsere stärkstes und folgenschwerste soziale Konstruktion überhaupt ist, weil wir spätestens seit Wittgensteins Traktatus wissen sollten, dass sie unser Denk- und damit auch unser Erkenntnisvehikel ist. In dem Zusammenhang: Falls Du hier ab und zu mal denkend mitliest, dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich auch schon mal formuliert habe, dass man auch unsere Wissenschaften als Sprachen begreifen kann.

Aber auch das ist, wenn man es denkt, statt nach philosophischen Aussagen ähnlichen Inhaltes zu suchen, inzwischen trivial, so wie "1 + 1 = 2" heute trivial ist, obwohl es das irgendwann einmal nicht war.
#3000:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 13:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jupp. Das klingt sinnvoll.


Na ja, im Grunde ziemliche philosophische Allgemeinpläze, die in dieser allgemeinen Formulierung wirklich alte Hüte sind und daher gar nichts erklären. Als würde hier irgendjemand eines Descartschen Idealismus vertreten, das ist doch blanker Unsinn.
#3001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 13:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Nicht Wahrnehmung ist unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sondern das Wechselspiel von Modellbildung und Erfahrung, und das über Generationen. Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken. ...

passt.
#3002:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 13:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Nicht Wahrnehmung ist unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sondern das Wechselspiel von Modellbildung und Erfahrung, und das über Generationen. Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken.

Sicher richtig, aber auch trivial. Ich nehme an, niemand bestreitet das - und es hilft auch nicht weiter bei der wissenschaftlichen Frage, wie "Geschlecht" funktioniert.

Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Idee, man müsse nur unsere Sprache ändern, und schon ändere sich mit unserer Wahrnehmung von der Welt diese Welt selbst, ist die Fantasie, der Irrtum vom voraussetzungslosen Menschen, die Wahnidee des „Neuen Menschen“. Da unsere Sprache aber nicht nur unsere Wahrnehmung bestimmt, sondern auch Folge und Ausdruck unserer Beziehungen untereinander ist, die sich nicht ändern, nur weil jemand an der Sprache dreht, ist dieses Projekt zum Scheitern verurteilt ...

Wer fordert denn, "nur die Sprache zu ändern"? Und ich denke, Du unterschätzt auch den Einfluß von Sprache. Es gibt z.B. Kulturen, da ist die Geschlechterrolle, oder auch die gesellschaftliche Rolle/Kaste durch die Sprache zementiert, also z.B. werden bestimmte Ausdrücke traditionell nur von Frauen verwendet, was ihre sozial zugewiesene/tradierte Rolle zementiert. Wenn die jetzt auch die "männlichen" Wendungen benutzen, signalisieren sie damit ihre Ermächtigung und beeinflussen so auch die tatsächlichen Verhältnisse. Natürlich reicht das nicht aus, man braucht auch Rechte/Gesetze, evtl. auch Quoten usw.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... so wie aus einem Lehrling einen Azubi zu machen, seine Lage nicht verbessert hat, sich vielmehr der neue Begriff des alten Inhalts bemächtigt.

Der neue Begriff "Auszubildender" stand auch für (und ging einher mit) einer tatsächlichen Änderung der Lage - soweit mir bekannt, wurden gleichzeitig bestimmte Formen der Diskriminierung abgeschafft - etwa die strenge Gehorsamspflicht, Lehrgeld, gabs zuvor nicht sogar auch Züchtigung? Und dann gibt es natürlich noch sublimale Aspekte, etwa in diesem Fall das "-ling", dem häufig eine passive, verkleinernde, respektlose Bedeutung anhaftet.

Noch früher hieß der Lehrling ja Stift, was vermutlich sogar direkt "etwas Kleines, Geringwertiges", evtl. aus dem Rotwelschen(?), bedeutet.
#3003:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 13:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.


Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.
#3004:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.
Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. ...

... was aber nicht für mich gilt, denn ich meine, daß man das sehr wohl auseinanderhalten kann und muß.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.

Das mag für einige zutreffen, ist aber weder meine Ansicht, noch sollte es als Argument gegen die gesamte Genderwissenschaft dienen. Es gibt da nämlich sehr wohl AutorInnen, die sich an die wissenschaftliche Methode halten. Ich habe auf diesen Punkt auch deshalb hingewiesen, da Leute, die bei "Gender" rot sehen, das vielleicht bei Soziologie oder Politikwissenschaften objektiver sehen können.
#3005:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.


Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.

Wenn ich feststelle, dass Erkenntnis grundsätzlich einen historischen und damit auch sozialen Hintergrund hat, heißt das nicht, dass ich nicht mehr zwischen Wissenschaft und Labern unterscheide. Denn die definierten Regeln, die heute die Akkumulation des wissenschaftlichen Wissens kontrollieren, gehören auch zu diesem Hintergrund - in der Wissenschaft.
#3006:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolltest Du nicht aufzählen, was ich bisher gesagt habe? Warum tust Du es nicht?

Also gut.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(1) Du hast Einzelsätze aus dem Kontext gezogen und dich einen Scheißdreck dafür interessiert, worum es in dem betreffenden Text oder Diskurs eigentlich geht.

U.A
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2191438#2191438[quote="Tarvoc" postid=2191596]/uploads/2016/08/Voss-
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(2) Du hast Darlegungen ohne Argument oder Erklärung als trivial abgetan, ohne auch nur darüber nachzudenken, worum es in ihnen gehen könnte.

U.A.:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2191562#2191562
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2191620#2191620
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(3) Du hast Vorwürfe wiederholt und dabei Erklärungen ignoriert, die dir dazu schon gegeben wurden.

U.A.:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2191594#2191594

fwo hat folgendes geschrieben:
Ob Du es nun glaubst oder nicht, das ist ein inzwischen lange kalter Kaffee

Wenn das alles kalter Kaffee ist, warum ignorierst du es dann ständig?

fwo hat folgendes geschrieben:
Bis dahin bleibt Dein Schniedel Dein Schniedel.

Woher kommt eigentlich deine Obsession mit Meinem Einzigen Geschlecht, fwo?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sage das Gegenteil von "unsere Sprache macht das eben so", wenn ich darauf hinweise, dass die Sprache unsere stärkstes und folgenschwerste soziale Konstruktion überhaupt ist, weil wir spätestens seit Wittgensteins Traktatus wissen sollten, dass sie unser Denk- und damit auch unser Erkenntnisvehikel ist.

Ob du's glaubst oder nicht, das ist doch alles längst kalter Kaffee. Und außerdem genau das, worauf ich hier die ganze Zeit hinweise, und worauf du regelmäßig antwortest, es sei doch längst kalter Kaffee. Insofern: Danke, dass du meinen Punkt für mich machst. Mit den Augen rollen
#3007:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht Wahrnehmung ist unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sondern das Wechselspiel von Modellbildung und Erfahrung, und das über Generationen.

Ja, das war meinerseits schlecht formuliert.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken.

Eben. Das ist doch genau der eigentliche Punkt hier.
#3008:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?)

Das betrifft aber nicht nur die Geisteswissenschaften. Ein Freund von mir (mit geistes- und naturwissenschaftlichen Abschlüssen) schreibt gerade eine Arbeit über Naturwissenschaftler im NS. Da fallen dir die Ohren ab, wie extrem da diesbezüglich "nicht getrennt" (bzw. absichtlich vermischt) wurde. Und es ist auch ganz sicher nicht so, als hätte dieses Problem erst mit der Machtergreifung angefangen und dann mit dem Fall Berlins spontan auch wieder aufgehört. In so einer Situation wird das nur ganz besonders deutlich.
#3009:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.


Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.

Wenn ich feststelle, dass Erkenntnis grundsätzlich einen historischen und damit auch sozialen Hintergrund hat, heißt das nicht, dass ich nicht mehr zwischen Wissenschaft und Labern unterscheide. Denn die definierten Regeln, die heute die Akkumulation des wissenschaftlichen Wissens kontrollieren, gehören auch zu diesem Hintergrund - in der Wissenschaft.


Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen
#3010:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 14:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Niemand von uns erlebt etwas voraussetzungslos, wir alle wachsen in Erfahrungen und Vorstellungen hinein, in einen psychosozialen Habitus, der uns prägt, bevor wir noch recht in der Lage sind, selbständig zu denken.

Eben. Das ist doch genau der eigentliche Punkt hier.

Das wäre der Punkt, wenn irgendjemand das bestritte.
#3011:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 15:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Ob du's glaubst oder nicht, das ist doch alles längst kalter Kaffee. Und außerdem genau das, worauf ich hier die ganze Zeit hinweise, und worauf du regelmäßig antwortest, es sei doch längst kalter Kaffee. Insofern: Danke, dass du meinen Punkt für mich machst. Mit den Augen rollen

Ich habe es hier bereits selbst als kalter Kaffee bezeichnet, den ich übrigens für trinkbar halte, der aber eben nicht mehr heiß ist. Auf der geisteswissenschaftlichen Ebene kann man auch trivial dazu sagen, was nicht heißt, dass man es ignoriert, sondern nur, dass es nicht mehr neu ist, weshalb ich es auch schon in der Schule lernen konnte.

Und an einer Stelle werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen: Wo Du meinst, ich hätte einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen und Deine Erklärungen ignoriert, da sehe ich das so, dass dieser Satz der Zusammenhang ist, unter dem der ganze Rest zu sehen ist und nicht zu erklären ist. Ganz präzise ist das hier noch einmal dargestellt:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Andersherum: Man sollte in einem ernsthaften Gespräch nichts anderes meinen als man sagt:
Zitat:
Die queer-feministische Philosophin Judith Butler arbeitete dann dezidiert und differenziert heraus, das und wie sex – und auch andere körperliche Merkmale – in konkreten historischen Kontexten hergestellt werden.

Wer davon spricht, dass körperliche Merkmale im historischen Kontext hergestellt werden, der redet entweder wirr, weil er von der Herstellung körperlicher Merkmale spricht und die auch meint oder weil er davon spricht und etwas anderes meint. Die einzige Möglichkeit, da herauszukommen, die Du hast, besteht darin, zu zeigen, dass wir uns in einer Wissenschaft befinden, in der der Begriff "körperliches Merkmal" ganz offiziell als Fachbegriff über eine Definition eine eigene Bedeutung erhält. Bis dahin bleibt Dein Schniedel Dein Schniedel.
...


btw:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Woher kommt eigentlich deine Obsession mit Meinem Einzigen Geschlecht, fwo?

Betrachte es als Zitat:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar geht es in solchen Diskussionen normalerweise um den Begriff von Geschlechtlichkeit und nicht um Meine eigenen, Einzigen Geschlechtsorgane. zwinkern
#3012:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 15:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.


Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.

Wenn ich feststelle, dass Erkenntnis grundsätzlich einen historischen und damit auch sozialen Hintergrund hat, heißt das nicht, dass ich nicht mehr zwischen Wissenschaft und Labern unterscheide. Denn die definierten Regeln, die heute die Akkumulation des wissenschaftlichen Wissens kontrollieren, gehören auch zu diesem Hintergrund - in der Wissenschaft.


Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen

Der gefettete Satz ist in meinen Augen falsch, weil der gesellschaftliche Hintergrund nicht nach den Regeln des wissenschaftlichen akkumuliert wird. Und diese Regeln können sinnvoll nur innerhalb der Wissenschaft geändert werden.

Ansonsten haben wir genau diesen Effekt, den ein Freund tarvocs wohl gerade beschreibt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?)

Das betrifft aber nicht nur die Geisteswissenschaften. Ein Freund von mir (mit geistes- und naturwissenschaftlichen Abschlüssen) schreibt gerade eine Arbeit über Naturwissenschaftler im NS. Da fallen dir die Ohren ab, wie extrem da diesbezüglich "nicht getrennt" (bzw. absichtlich vermischt) wurde. Und es ist auch ganz sicher nicht so, als hätte dieses Problem erst mit der Machtergreifung angefangen und dann mit dem Fall Berlins spontan auch wieder aufgehört. In so einer Situation wird das nur ganz besonders deutlich.

Was im (und vor) dem "dritten Reich" stattgefunden hat, war vom Prinzip her political correctness at its best, nämlich die Übernahme gesamtgesellschaftlicher Hintergründe ohne Beachtung der Regeln, die sich die Wissenschaft selbst bereits gegeben hatte.
#3013:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 15:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?). Ein ähnliches Problem gibt es in der Philosophie, den Politikwissenschaften, VWL/Ökonomie, Theologie u.ä.. Auch hier in der Diskussion wird das nicht immer klar auseinandergehalten.


Da ist Marcellinus aber ja im Grunde voll mit auf einer Linie, der, wenn ich das recht sehe, jede Form des Wirklichkeitsbezuges in sozialen Beziehungen aufgehen sieht. Damit ist dann aber auch letztlich nicht mehr zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und gesellschaftlich vorherrschender Praxis zu unterscheiden. Diese Art des Wissenschaftsrelativismus ist ja ziemlich genau das, was auch die (radikaleren) Genderforscher behaupten.

Wenn ich feststelle, dass Erkenntnis grundsätzlich einen historischen und damit auch sozialen Hintergrund hat, heißt das nicht, dass ich nicht mehr zwischen Wissenschaft und Labern unterscheide. Denn die definierten Regeln, die heute die Akkumulation des wissenschaftlichen Wissens kontrollieren, gehören auch zu diesem Hintergrund - in der Wissenschaft.


Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen

Der gefettete Satz ist in meinen Augen falsch,...


Das ist aber die Behauptung, die ich Marcellinus zuschreibe. Er mag da gerne widersprechen und richtigstellen.
#3014:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 16:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem, das ich bei manchen GenderwissenschaftlerInnen sehe, betrifft mE auch viele Geisteswissenschaften: Viele AutorInnen trennen nicht klar zwischen der wissenschaftlichen Analyse der Welt (z.B. welche biologischen bzw. sozialen Bedingungen bestimmen "Geschlecht"?) und politisch-ideologischen Agenden (z.B. welche Deutungsmodelle führen zu mehr Gleichberechtigung und Diversität?)
Das betrifft aber nicht nur die Geisteswissenschaften. Ein Freund von mir (mit geistes- und naturwissenschaftlichen Abschlüssen) schreibt gerade eine Arbeit über Naturwissenschaftler im NS. Da fallen dir die Ohren ab, wie extrem da diesbezüglich "nicht getrennt" (bzw. absichtlich vermischt) wurde. Und es ist auch ganz sicher nicht so, als hätte dieses Problem erst mit der Machtergreifung angefangen und dann mit dem Fall Berlins spontan auch wieder aufgehört. In so einer Situation wird das nur ganz besonders deutlich.

Ja, so etwas passiert tatsächlich auch mal in den Naturwissenschaften. Philipp Lenard ist in D vermutlich das krasseste Beispiel, auch der Lyssenkoismus unter Stalin oder IntelligentDesign könnte man anführen. Es sind aber über alles betrachtet doch Ausnahmen, die zudem vom naturwissenschaftlichen Mainstream immer recht schnell widerlegt wurden - letztlich aufgrund der robusten Methodik (Voraussage und Experiment). Bei manchen Geisteswissenschaften dagegen ist die Gefahr der Vermischung bereits in der Methodik angelegt - so kann man zwar z.B. Soziologie auch sehr wissenschaftlich betreiben, andererseits wird von einem philosophischen Autor gar nicht erst erwartet, daß er seine persönliche Botschaft oder Ansicht zurückhält, ähnlich wie bei einem Regisseur oder Leitartikler.

Letztlich geht es mir natürlich nicht darum, hier einen Graben aufzumachen, sondern ich wünsche mir, daß alle Wissenschaften wissenschaftlich arbeiten. Ich weiß, daß dies auch in Soziologie und Genderwissenschaft möglich ist, oder auch in der Rassismusforschung, und all diese haben ja auch schon belastbare Ergebnisse produziert.
#3015:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 17:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die Beliebigkeit der Sprache, von der ich gesprochen habe. Winke - Winke

Kleiner Tipp: Du tust dem Realismus nun wirklich keinen Gefallen, wenn du ihn mit so bescheuerten Argumenten wie "unsere Sprache macht das eben so, basta!" verteidigst.

Ich sage das Gegenteil von "unsere Sprache macht das eben so", wenn ich darauf hinweise, dass die Sprache unsere stärkstes und folgenschwerste soziale Konstruktion überhaupt ist, weil wir spätestens seit Wittgensteins Traktatus wissen sollten, dass sie unser Denk- und damit auch unser Erkenntnisvehikel ist.

Ob du's glaubst oder nicht, das ist doch alles längst kalter Kaffee. Und außerdem genau das, worauf ich hier die ganze Zeit hinweise, und worauf du regelmäßig antwortest, es sei doch längst kalter Kaffee. Insofern: Danke, dass du meinen Punkt für mich machst. Mit den Augen rollen

Nachtrag dazu: Dass das kalter Kaffee ist, ändert übrigens überhaupt nichts an meiner Feststellung, dass du deinem Realismus mit diesem Argument keinen Gefallen tust. Wittgenstein selbst steht diesbezüglich den Leuten, die du hier kritisierst, nämlich philosophisch deutlich näher als du selbst, und zwar sowohl im Tractatus als auch im Spätwerk - welches du übrigens interessanterweise geflissentlich ignorierst. Lies z.B. mal On Certainty oder Wittgensteins Schriften zur Philosophie der Religion. Da bleibt nämlich buchstäblich nichts mehr übrig, was für die von dir hier vertretene Variante des Realismus verwendbar wäre. Ach ja, die Sprachtheorie des Tractatus ist übrigens nachweislich falsch und wurde u.A. von Wittgenstein selbst im Spätwerk zu Tode kritisiert - aber das nur am Rande.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.10.2019, 18:24, insgesamt 3-mal bearbeitet
#3016:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 17:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen

Der gefettete Satz ist in meinen Augen falsch, weil der gesellschaftliche Hintergrund nicht nach den Regeln des wissenschaftlichen akkumuliert wird.

Non sequitur. Der Nachsatz ist zwar richtig, aber dass das den gefetteten Satz von Zumsel widerlegen würde, passt nicht.

Seine Behauptung war ja nicht, dass der gesellschaftliche Hintergrund von den Regeln der Wissenschaft bestimmt würde, sondern genau umgekehrt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und diese Regeln können sinnvoll nur innerhalb der Wissenschaft geändert werden.

So? Das wäre jetzt aber schon begründungsbedürftig.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was im (und vor) dem "dritten Reich" stattgefunden hat, war vom Prinzip her political correctness at its best

Im dritten Reich, vor ihm und nach ihm. Genauer gesagt: Das hat nie aufgehört. Es geht dabei auch keineswegs primär um irgendwelche Mechanismen direkter staatlicher Zensur (u.A. auch weil sich besagte Tendenzen nicht nur auf Deutschland beschränkten und z.T. noch nicht mal in Deutschland ihren Ausgangspunkt hatten), sondern um die Annäherung wissenschaftlicher Communities an gesellschaftliche und politische Agenden aus eigenem Antrieb. Du bildest dir anscheinend ein, dass es Zeiten oder Orte gegeben habe, wo solche Mechanismen der willentlichen Anpassung der Naturwissenschaften an politische Agenden nicht stattgefunden haben. Ich glaube kaum, dass du mir zeigen kannst, wo und wann das gewesen sein soll.

fwo hat folgendes geschrieben:
nämlich die Übernahme gesamtgesellschaftlicher Hintergründe ohne Beachtung der Regeln, die sich die Wissenschaft selbst bereits gegeben hatte.

Nein, so einfach kann man es sich auch nicht machen. Die Verletzung dieser Regeln ist immer noch im Einzelfall nachzuweisen, und das gelingt keineswegs immer.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.10.2019, 18:23, insgesamt 5-mal bearbeitet
#3017:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 18:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, so etwas passiert tatsächlich auch mal in den Naturwissenschaften. Philipp Lenard ist in D vermutlich das krasseste Beispiel, auch der Lyssenkoismus unter Stalin oder IntelligentDesign könnte man anführen. Es sind aber über alles betrachtet doch Ausnahmen, die zudem vom naturwissenschaftlichen Mainstream immer recht schnell widerlegt wurden [...]

Genau. Die Naturwissenschaften sind nicht dadurch so robust, dass solche Tendenzen der Anpassung an gesellschaftliche und politische Moden oder Agenden in ihnen nicht vorkämen, sondern dadurch, dass sie sich meistens nur ein paar Jahrzehnte halten. Aber in Wirklichkeit ist das in den Sozialwissenschaften gar nicht so viel anders. Die einzigen, die diesbezüglich etwas träger sind, sind die Geisteswissenschaften - allerdings auch wieder nicht ohne Grund. Die Geisteswissenschaften (insbesondere die Philosophie) haben nämlich Ideensysteme und Überzeugungen selbst zum Gegenstand ihrer Forschung, und daher u.A. einen Anspruch auf Gründlichkeit bei der Erforschung von Ideensystemen selbst - auch solchen, die bereits als widerlegt gelten - den es so in den Naturwissenschaften nicht gibt. (Dass es sich bei den Anpassungen, um die es hier geht, um Ausnahmen im Sinne letztlich irrelevanter Einzelfälle handelt, bestreite ich übrigens. Es ist noch nicht mal richtig, anzunehmen, dass selbst als bereits widerlegt geltende Theorien selbst in den Naturwissenschaften auch nach der Anerkennung ihrer Widerlegung nicht trotzdem weiterhin subtil weiterwirken können.)

step hat folgendes geschrieben:
- letztlich aufgrund der robusten Methodik (Voraussage und Experiment). Bei manchen Geisteswissenschaften dagegen ist die Gefahr der Vermischung bereits in der Methodik angelegt - so kann man zwar z.B. Soziologie auch sehr wissenschaftlich betreiben, andererseits wird von einem philosophischen Autor gar nicht erst erwartet, daß er seine persönliche Botschaft oder Ansicht zurückhält, ähnlich wie bei einem Regisseur oder Leitartikler.

Hast du dir mal die Frage gestellt, ob womöglich zumindest in gewissen Zusammenhängen die direkte Offenlegung eines möglichen Bias seitens des Autors hilfreicher sein könnte als Versuche des Zurückhaltens, die womöglich erfolglos bleiben und lediglich dazu führen, dass das entsprechende Bias lediglich weniger sichtbar weiterwirkt? Das betreffende Bias wird ja durch die Offenlegung auch unmittelbarer kritikfähig. Gerade bei den Sozialwissenschaften halte ich jedenfalls die Idee, sie völlig von ihrer gesellschaftlichen Einbettung reinigen zu wollen, für wenig praktikabel.
#3018:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 18:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass es sich dabei um Ausnahmen im Sinne minimal relevanter Einzelfälle handelt, bezweifle ich übrigens.

Wenig relevant für den heutigen Inhalt der wissenschaftlichen Erkenntnis meinte ich hier. Es kann natürlich eine katalytische Wirkung haben (etwa bei der Widerlegung oder wenn Experimente zu anderen Erkenntnissen führen oder den Fokus verschieben), ebenso kann es auch gesellschaftlich relevante Folgen geben (etwa über Kriege, Hungersnöte ...)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist noch nicht mal richtig, dass selbst als bereits widerlegt geltende Theorien nicht in den Naturwissenschaften weiterwirken können.

Aber doch eher indirekt. So wie man aus Fehlern lernt zum Beispiel.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du dir mal die Frage gestellt, ob womöglich zumindest in gewissen Zusammenhängen die direkte Offenlegung eines möglichen Bias seitens des Autors hilfreicher sein könnte als Versuche des Zurückhaltens, die womöglich erfolglos bleiben und lediglich dazu führen, dass das entsprechende Bias lediglich weniger sichtbar weiterwirkt? Das betreffende Bias wird ja durch die Offenlegung auch unmittelbarer kritikfähig.

Ja, sicher. Es gibt ja solche Forderungen schon lange in bezug auf "Biases", die durch einen Interessenkonflikt bzw. Abhängigkeit entstehen, also Fördermittel, Arbeitgeber usw. - speziell in Medizin / Pharma. Ich denke durchaus, daß das hilfreich wäre, aber mir erscheint eine Disziplin des Trennens bzw. eine das Trennen erzwingende Methodik noch hilfreicher. Zumindest in der Soziologie und Psychologie habe ich das auch schon gesehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gerade bei den Sozialwissenschaften halte ich jedenfalls die Idee, sie völlig von ihrer gesellschaftlichen Einbettung reinigen zu wollen, für wenig praktikabel.

Naja, völlig wohl nicht. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man eine methodisch korrekte (also u.a. nachprüfbare) soziologische, gendertheoretische oder religionskundliche Feldstudie macht oder ob man eine spezifische Ideologie voraussetzt.
#3019:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 18:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass es sich dabei um Ausnahmen im Sinne minimal relevanter Einzelfälle handelt, bezweifle ich übrigens.

Wenig relevant für den heutigen Inhalt der wissenschaftlichen Erkenntnis meinte ich hier.

Wenn es spezifisch um die Naturwissenschaften in der Weimarer Republik und im NS geht, mag das sein (obwohl ich mich dazu erst näher informieren müsste). Du kannst dir aber eben nicht sicher sein, dass vergleichbare Mechanismen der Anpassung nicht heute wieder am Werk und relevant sind.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, sicher. Es gibt ja solche Forderungen schon lange in bezug auf "Biases", die durch einen Interessenkonflikt bzw. Abhängigkeit entstehen, also Fördermittel, Arbeitgeber usw. - speziell in Medizin / Pharma. Ich denke durchaus, daß das hilfreich wäre, aber mir erscheint eine Disziplin des Trennens bzw. eine das Trennen erzwingende Methodik noch hilfreicher. Zumindest in der Soziologie und Psychologie habe ich das auch schon gesehen.

Wie sagte doch Lenin immer so schön: Man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Cool
#3020:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 19:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen

Der gefettete Satz ist in meinen Augen falsch, weil der gesellschaftliche Hintergrund nicht nach den Regeln des wissenschaftlichen akkumuliert wird.

Non sequitur. Der Nachsatz ist zwar richtig, aber dass das den gefetteten Satz von Zumsel widerlegen würde, passt nicht.

Seine Behauptung war ja nicht, dass der gesellschaftliche Hintergrund von den Regeln der Wissenschaft bestimmt würde, sondern genau umgekehrt.

Sehr schön gesehen, so habe ich Zumsel nämlich auch verstanden, und nur deshalb passt mein Satz auch: Wenn der wissenschaftliche im gesellschaftlichen Hintergrund auf geht, heißt das nicht, dass der letztere durch den ersten bestimmt wierd, sondern dass es zu einer nicht näher definierten Mischung kommt, in der die Regeln für die wissenschaftliche Akkumulation nicht existieren, weshalb sich dieser Hintergrund für die Wissenschaft verbietet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und diese Regeln können sinnvoll nur innerhalb der Wissenschaft geändert werden.

So? Das wäre jetzt aber schon begründungsbedürftig.

Worauf bezieht sich wohl das Wörtchen diese? Ich rede hier von den Regeln, die sich die Wissenschaft selbst gegeben hat. Was soll ich da noch begründen?
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was im (und vor) dem "dritten Reich" stattgefunden hat, war vom Prinzip her political correctness at its best

Im dritten Reich, vor ihm und nach ihm. Genauer gesagt: Das hat nie aufgehört. Es geht dabei auch keineswegs primär um irgendwelche Mechanismen direkter staatlicher Zensur (u.A. auch weil sich besagte Tendenzen nicht nur auf Deutschland beschränkten und z.T. noch nicht mal in Deutschland ihren Ausgangspunkt hatten), sondern um die Annäherung wissenschaftlicher Communities an gesellschaftliche und politische Agenden aus eigenem Antrieb. Du bildest dir anscheinend ein, dass es Zeiten oder Orte gegeben habe, wo solche Mechanismen der willentlichen Anpassung der Naturwissenschaften an politische Agenden nicht stattgefunden haben. Ich glaube kaum, dass du mir zeigen kannst, wo und wann das gewesen sein soll.

Lachen Habe ich auch nicht vor. Genau, weil ich davon ausgehe, dass bereits vor und anschließend im "dritten Reich" prinzipiell nichts anderes war als heute, habe ich das auch als pc beschrieben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
nämlich die Übernahme gesamtgesellschaftlicher Hintergründe ohne Beachtung der Regeln, die sich die Wissenschaft selbst bereits gegeben hatte.

Nein, so einfach kann man es sich auch nicht machen. Die Verletzung dieser Regeln ist immer noch im Einzelfall nachzuweisen, und das gelingt keineswegs immer.

Und das ist auch nicht unbedingt überall der Fall. Es gibt normalerweise auch unbehelligte Bereiche der Wissenschaft, für die sich die Gesellschaft gerade nicht interessiert, wie es auch einzelne Wissenschaftler gibt, die sich diesem gesellschaftlichen Druck nicht ergeben. Ein positives Beispiel im Moment ist z.B. Inarah in Sachen Islamwissenschaften, oder auch Ian Hacking mit "Why race still matters"..
#3021:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 19:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, so etwas passiert tatsächlich auch mal in den Naturwissenschaften. Philipp Lenard ist in D vermutlich das krasseste Beispiel, auch der Lyssenkoismus unter Stalin oder IntelligentDesign könnte man anführen. Es sind aber über alles betrachtet doch Ausnahmen, die zudem vom naturwissenschaftlichen Mainstream immer recht schnell widerlegt wurden [...]

Genau. Die Naturwissenschaften sind nicht dadurch so robust, dass solche Tendenzen der Anpassung an gesellschaftliche und politische Moden oder Agenden in ihnen nicht vorkämen, sondern dadurch, dass sie sich meistens nur ein paar Jahrzehnte halten. Aber in Wirklichkeit ist das in den Sozialwissenschaften gar nicht so viel anders. Die einzigen, die diesbezüglich etwas träger sind, sind die Geisteswissenschaften - allerdings auch wieder nicht ohne Grund. Die Geisteswissenschaften (insbesondere die Philosophie) haben nämlich Ideensysteme und Überzeugungen selbst zum Gegenstand ihrer Forschung, und daher u.A. einen Anspruch auf Gründlichkeit bei der Erforschung von Ideensystemen selbst - auch solchen, die bereits als widerlegt gelten - den es so in den Naturwissenschaften nicht gibt. (Dass es sich bei den Anpassungen, um die es hier geht, um Ausnahmen im Sinne letztlich irrelevanter Einzelfälle handelt, bestreite ich übrigens. Es ist noch nicht mal richtig, anzunehmen, dass selbst als bereits widerlegt geltende Theorien selbst in den Naturwissenschaften auch nach der Anerkennung ihrer Widerlegung nicht trotzdem weiterhin subtil weiterwirken können.)

Da möchte ich gern Norbert Elias zitierten:

„Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(Norbert Elias: Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)

Und so etwas gab und gibt es eben auch in den Naturwissenschaften, wenn die außenwissenschaftlichen Einflüsse nur stark genug sind, seien sie wirtschaftlicher oder politischer Art.
#3022:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 19:33
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fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nun geht es aber ja gerade darum, inwiefern der gesellschaftliche Hintergrund das Verständnis der Wirklichkeit prägt. Wenn aber zugleich der wissenschaftliche Hintergrund vollständig im gesellschaftlichen aufgeht, würde die Änderung dieses gesellschaftlichen Hintergrundes auch die des wissenschaftlichen nach sich ziehen und sich damit gewissermaßen selbst legitimieren. Unter diesen Voraussetzungen ist es dann recht witzlos, auf die Autorität wissenschaftlicher Erkenntnis zu verweisen

Der gefettete Satz ist in meinen Augen falsch, weil der gesellschaftliche Hintergrund nicht nach den Regeln des wissenschaftlichen akkumuliert wird.

Non sequitur. Der Nachsatz ist zwar richtig, aber dass das den gefetteten Satz von Zumsel widerlegen würde, passt nicht.

Seine Behauptung war ja nicht, dass der gesellschaftliche Hintergrund von den Regeln der Wissenschaft bestimmt würde, sondern genau umgekehrt.

Sehr schön gesehen, so habe ich Zumsel nämlich auch verstanden, und nur deshalb passt mein Satz auch: Wenn der wissenschaftliche im gesellschaftlichen Hintergrund auf geht, heißt das nicht, dass der letztere durch den ersten bestimmt wierd, sondern dass es zu einer nicht näher definierten Mischung kommt, in der die Regeln für die wissenschaftliche Akkumulation nicht existieren, weshalb sich dieser Hintergrund für die Wissenschaft verbietet.

Äh, was soll das denn bitte heißen, dass sich für die Wissenschaft etwas "verbietet", das als Hintergrund für ihre eigene Existenz und ihr eigenes Funktionieren konstitutiv ist? Das ergibt noch nicht mal Sinn. Darf ich das so verstehen, dass du an die Wissenschaften die Forderung stellst, sie hätten gefälligst als eine vom Rest der Gesellschaft völlig isolierte, autonome Blase zu funktionieren? Fordern kannst du natürlich, was du willst. Vielleicht kommt ja auch irgendwann das christliche Himmelreich, in dem ist das vielleicht sogar möglich. Lachen

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau, weil ich davon ausgehe, dass bereits vor und anschließend im "dritten Reich" prinzipiell nichts anderes war als heute, habe ich das auch als pc beschrieben.

Der Begriff "Political Correctness" trifft es aber nicht, weil er nahelegt, dass es immer darum ginge, dass sich Wissenschaftler einem von außen kommenden gesellschaftlichen Druck beugen würden, und nicht etwa darum, dass sie ihre Arbeit aus eigenem Antrieb politischen oder gesellschaftlichen Agenden oder auch nur Moden unterwerfen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt normalerweise auch unbehelligte Bereiche der Wissenschaft, für die sich die Gesellschaft gerade nicht interessiert, wie es auch einzelne Wissenschaftler gibt, die sich diesem gesellschaftlichen Druck nicht ergeben.

Es geht überhaupt nicht nur um "gesellschaftlichen Druck", sondern um willentliche Ausrichtung an bestimmten gesellschaftlichen und politischen Agenden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein positives Beispiel im Moment ist z.B. Inarah in Sachen Islamwissenschaften, oder auch Ian Hacking mit "Why race still matters"..

Lachen Damit ist im Kontext dieser Diskussion allenfalls gezeigt, dass es Leute gibt, die sich einer bestimmten gesellschaftlich-politischen Agenda nicht beugen. Als ob Leute, die Rassenrealismus vertreten, irgendwie grundsätzlich über jede Zweifel erhaben seien, irgendwelche außerwissenschaftlichen Agenden zu verfolgen. Sorry fwo, aber veräppeln kann ich mich selber.
#3023:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2019, 20:48
    —
Ich halte die "Genderwissenschaften" für eine vorübergehende Modeerscheinung, die bereits in wenigen Jahrzehnten wieder verschwunden sein wird und hoffe, dass es den rechten Fortschrittsfeinden nicht gelingen wird im Rahmen der Abwicklung dieser Pseudowissenschaft die Errungenschaften der grossen sozialen Bewegungen, wie z.B. die weitgehende Gleichstellung der Frau und von Homosexuellen und sonstigen sexuellen Minderheiten sowie die sexuelle Aufklärung gleich mitabzuwickeln. Das ist nämlich die grosse Gefahr bei der Geschichte.
#3024:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 05:18
    —
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.
#3025:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 08:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten?
Die Linke, die vor 50 Jahren mal für Aufklärung und entspanntes Verhältnis zur Sexualität stand,
sind in dieser Hinsicht jedenfalls ein Totalausfall.
#3026:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 08:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten?

So ein Quatsch. Dass es "Pipelines" gibt, ist schon klar, aber niemand landet allein deshalb schon zwangsläufig bei der Alt Right, weil er Gender Studies belächelt.
#3027:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 12:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.
Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten? Die Linke, die vor 50 Jahren mal für Aufklärung und entspanntes Verhältnis zur Sexualität stand, sind in dieser Hinsicht jedenfalls ein Totalausfall.

Die Alt Right bietet ja nun programmatisch erst recht kein "entspanntes Verhältnis zur Sexualität" - normierte Geschlechterrollen, Homophobie, TrueLoveWaits, Austragungszwang ... bleibt wohl nur das männliche Recht auf Pussygrabbing.
#3028:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 12:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten?

Katholische Kirche oder Islam wären Optionen.
#3029:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 12:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die "Genderwissenschaften" für eine vorübergehende Modeerscheinung, die bereits in wenigen Jahrzehnten wieder verschwunden sein wird ...

Das könnte sein, insbesondere falls sich die Verhältnisse tatsächlich so positiv entwickeln würden, daß das Problem keins mehr ist. Oder sie werden einfach zu einem Spezialgebiet z.B. der Soziologie, Entwicklungspsychologie o.ä..
#3030:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 13:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die "Genderwissenschaften" für eine vorübergehende Modeerscheinung, die bereits in wenigen Jahrzehnten wieder verschwunden sein wird ...


Die Spinner haben doch schon längst eine Rolle inne, die dem der Marxismus-Lenininismus-Studien in der Ostzone nahekommt. Der Spuk wird weitergehen, solange das Regime genug Geld hat, seinen staatstragenden Ideologen Geld in den Rachen zu stopfen.

Parallel dazu wird allerdings die naturwissenschaftliche Sichtweise auf den Mensch (und damit die beiden Geschlechter) rasante Fortschritte machen: DNA-Sequenzierung wird immer billiger, die Datenbanken mit Samples wachsen, immer bessere Computer erlauben uns immer komplexere Simulationen laufen zu lassen, maschinelles Lernen wird uns unterstützen, usw. Das sind alles Methoden, deren Beherrschung eine fundierte mathematisch-orientierte Ausbildung voraussetzt. Die Geisteswissenschaftler und damit auch die Gendertanten haben diese nicht, die haben ihre kritischen Jahren mit Focault-Lektüre und ähnlichem Unsinn vergeudet. Sie können da nicht länger mitreden, werden nur wirres Zeug von sich geben und von informierten Kreise zunehemend verachtet werden (was natürlich nur begrenzt öffentlich zugegeben wird, Regimetreue zahlt sich aus; aber am Ende glauben sie denen, die tolle Medikamente entwickelt haben, nicht denen, die sie ideologisch gängeln)

Da sie in China nicht vom Genderismus befallen sind, die aber fleißig mit derartigen Methoden arbeiten, bin ich recht optimistisch, dass diese Entwicklung nicht gestoppt werden kann. Natürlich werden die Genderisten Forschungsprojekte sabotieren und mit ihren Hexenjagden an ihren Unis alle zum schweigen bringen, die etwas Falsches sagen. Aber die Untersuchungen werden dann eben von China oder von privaten Institutionen übernommen werden.
#3031:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 14:20
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... staatstragenden Ideologen ...

Lächerlich - als ob CDU, Kirchen, Autoindustrie, Banken usw. irgendein Interesse an Genderstudies hätten - eher im Gegenteil.
#3032:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 15:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die "Genderwissenschaften" für eine vorübergehende Modeerscheinung, die bereits in wenigen Jahrzehnten wieder verschwunden sein wird und hoffe, dass es den rechten Fortschrittsfeinden nicht gelingen wird im Rahmen der Abwicklung dieser Pseudowissenschaft die Errungenschaften der grossen sozialen Bewegungen, wie z.B. die weitgehende Gleichstellung der Frau und von Homosexuellen und sonstigen sexuellen Minderheiten sowie die sexuelle Aufklärung gleich mitabzuwickeln. Das ist nämlich die grosse Gefahr bei der Geschichte.


Das Gender-Paradigma ist so etwas wie der kleinbürgerlich-degenerierte Rest der Frauenbewegung, deren fortschrittliche linke Inhalte heute im Wesentlichen verschüttet sind und wieder aufgedeckt werden müssen.

Aber selbst diese schiefe und falsche Genderinitiative wird von den nationalen Rechten attackiert, weil diese die alten gesellschaftlichen Spaltungen zwischen Ethnien und Geschlechtern usw. beibehalten möchten.

Dabei ist das Mittelschichts-Gender-Paradigma von Haus aus gar nicht auf die Herstellung einer allgemeinen menschlichen Emanzipation angelegt, sondern eigentlich nur der Versuch, ein bisschen Frieden ... will sagen: ein bisschen mehr Karriere für Aufsteigerinnen aus der Mittelschicht inmitten des Kapitalfurors zu fördern.

So ähnlich ist es ja auch mit den Illusionen etwa der GRÜNEN in Bezug auf einen ökologischen Kapitalismus. Auch hier sehen wir wieder, dass die nationale und prokapitalistische Rechte selbst die wenigen kapitalkonformen ökologischen Reformen angreift, die durch die kleinbürgerliche Umweltbewegung erkämpft werden möchten.

Und auch hier sollte man die Kritik von links an den völlig unzureichenden Konzepten kleinbürgerlich-neoliberaler Ökologie nicht mit der Hetze von rechts vergleichen.

Kritik von links ist nicht nur etwas anderes, sondern genau das Gegenteil der Hetze von rechts.

Die rechte Hetze ist natürlich ebenso kapitalkonform wie neoliberaler Genderismus und neoliberaler Ökologismus. Nur halt in dem Sinne, dass sie zusätzlich die deformierten kleinbürgerlichen Bewegungen bekämpfen, aus der Angst heraus, dass diese sich vielleicht mit tatsächlich aufgeklärten und emanzipativen Bewegungen verbünden und sich so weiter entwickeln könnten.
#3033:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 15:52
    —
Skeptiker, lies doch mal was Du schreibst, das sind doch völlig leere Parolen.

Das Proletarier-Revolutions-Paradigma ist von Haus aus gar nicht angelegt auf die auf die Herstellung einer diversen und ökologisch nachhaltigen Gesellschaft, siehe die Illusion der der LINKEN in Bezug auf ein sozialistisches Konsumentenpatriarchat. Die rechte Hetze ist natürlich ebenso autoritätskonform wie neosozialistischer Neidpopulismus und neostalinistischer Sowjetkaderismus.

Ist vielleicht noch ein bißchen schwachsinniger, aber die Richtung ist dieselbe.
#3034:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 17:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker, lies doch mal was Du schreibst, das sind doch völlig leere Parolen.

Das Proletarier-Revolutions-Paradigma ist von Haus aus gar nicht angelegt auf die auf die Herstellung einer diversen und ökologisch nachhaltigen Gesellschaft, siehe die Illusion der der LINKEN in Bezug auf ein sozialistisches Konsumentenpatriarchat. Die rechte Hetze ist natürlich ebenso autoritätskonform wie neosozialistischer Neidpopulismus und neostalinistischer Sowjetkaderismus.

Ist vielleicht noch ein bißchen schwachsinniger, aber die Richtung ist dieselbe.


Lächerlicher Versuch.

Tu mir und den Mitdiskutanten den Gefallen und bleib bei deinem Fachgebiet. Nur davon scheinst du etwas zu verstehen.

Meine Aussagen sind keine Formeln, in die du irgendwas einsetzen könntest. Es sind keine mathematischen Gleichungen der Beliebigkeit.

Wenn du bestimmte Begriffe nicht verstehst, dann frag'. Dann erkläre ich sie dir.
#3035:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das Proletarier-Revolutions-Paradigma ist von Haus aus gar nicht angelegt auf die auf die Herstellung einer diversen und ökologisch nachhaltigen Gesellschaft

Welches "Paradigma" ist denn "darauf angelegt"?

step hat folgendes geschrieben:
Die rechte Hetze ist natürlich ebenso autoritätskonform wie neosozialistischer Neidpopulismus und neostalinistischer Sowjetkaderismus. 

Von welcher Autorität sprechen wir denn hier? Dass rechts und links der selben Autorität gegenüber konform wären, halte ich für ein Gerücht - selbst im Falle von "Neidpopulismus" und sogar Neostalinismus. Beziehungsweise das hättest du erstmal zu zeigen. Und wenn sie völlig verschiedenen Autoritäten gegenüber konform sind - dann ist das eben auch unterschiedlich zu bewerten. Es sei denn, du meinst, "Autorität" sei unabhängig von Inhalt, Ausrichtung und Legitimation per se was schlechtes - was aber ebenfalls wiederum mindestens erklärungsbedürftig wäre.

Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass womöglich bestimmte Formen von Autorität und sogar "Autoritarismus" auf dem Weg zu einem gesamtgesellschaftlich ökologisch nachhaltigen Wirtschaften unverzichtbar sein könnten?
#3036:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Proletarier-Revolutions-Paradigma ist von Haus aus gar nicht angelegt auf die auf die Herstellung einer diversen und ökologisch nachhaltigen Gesellschaft
Welches "Paradigma" ist denn "darauf angelegt"?

Natürlich das ökofeministisch-grünlinksversiffte! Lachen

Der Spruch diente nur der Deutlichmachung, wie sinnfrei für mich solch imitiertes Kadersprech ist. Ich frage mich auch jedes Mal, welche Rolle die "Mittelschicht" in solchen Ergüssen spielt. Mal ist sie arm und Verzicht kann von ihr nicht verlangt werden, dann ist sie wieder bürgerlich, schuld am Genderparadigma und verrät das Proletariat. Ja wer sollte denn da Skeptiker wählen und warum?

Das ist nicht links, das ist ... ach geht mir doch aus der Sonne.
#3037:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.
Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten? Die Linke, die vor 50 Jahren mal für Aufklärung und entspanntes Verhältnis zur Sexualität stand, sind in dieser Hinsicht jedenfalls ein Totalausfall.

Die Alt Right bietet ja nun programmatisch erst recht kein "entspanntes Verhältnis zur Sexualität" - normierte Geschlechterrollen, Homophobie, TrueLoveWaits, Austragungszwang ... bleibt wohl nur das männliche Recht auf Pussygrabbing.

Und natürlich auf die reinsten und besten 2D Anime-Waifus. Das ist den rechten 4chan Keyboard Warriors auch ganz wichtig! Lachen
#3038:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Wenn jemandem das Gender-Gaga auf den Zeiger geht, wo sollte er denn politisch andocken, wenn nicht bei den Rechten?
Die Linke, die vor 50 Jahren mal für Aufklärung und entspanntes Verhältnis zur Sexualität stand,
sind in dieser Hinsicht jedenfalls ein Totalausfall.


Wieso soll man denn Gender-Gaga gegen Rassen-Gaga eintauschen wollen? Mir isses jedenfalls im Zweifelsfall lieber, wenn mir jemand mit genderistischer Sprachhygiene auf die Nerven fällt als wenn er Rassenhygiene betreibt. Ersteres ist einfach nur lästig, Letzteres oft tödlich.
#3039:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch jedes Mal, welche Rolle die "Mittelschicht" in solchen Ergüssen spielt. Mal ist sie arm und Verzicht kann von ihr nicht verlangt werden, dann ist sie wieder bürgerlich, schuld am Genderparadigma und verrät das Proletariat.

Stimmt ja auch beides. zwinkern

Dass Skeptiker keine Plattform oder gesellschaftliche Basis hat, ist schon richtig. Dass er mit seiner Form von Diskurs auch keine mehr bekommt, habe ich ihm auch schon einige Male klar zu machen versucht. Schulterzucken
#3040:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, du meinst, "Autorität" sei unabhängig von Inhalt, Ausrichtung und Legitimation per se was schlechtes - was aber ebenfalls wiederum mindestens erklärungsbedürftig wäre.

Ja, Autoritarismus (strenge Gesetze, Polizeistaat, Erziehung usw.) halte ich generell für schlecht, auch wenn er von links kommt. Ehe ich das lang begründe: Wenn ich mich recht erinnere, lagst Du in dem bekannten 2D-Diagramm auch deutlich auf der nicht-autoritativen Seite.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass womöglich bestimmte Formen von Autorität und sogar "Autoritarismus" auf dem Weg zu einem gesamtgesellschaftlich ökologisch nachhaltigen Wirtschaften unverzichtbar sein könnten?

Ich nehme an, das ist eine rhetorische Frage. Ja, bei ethischer Verwahrlosung helfen nur Verbote, egal ob Proletarier, Mittelschicht oder reich.
#3041:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch jedes Mal, welche Rolle die "Mittelschicht" in solchen Ergüssen spielt. Mal ist sie arm und Verzicht kann von ihr nicht verlangt werden, dann ist sie wieder bürgerlich, schuld am Genderparadigma und verrät das Proletariat.

Stimmt ja auch beides. zwinkern

Dass Skeptiker keine Plattform oder gesellschaftliche Basis hat, ist schon richtig. Dass er mit seiner Form von Diskurs auch keine mehr bekommt, habe ich ihm auch schon einige Male klar zu machen versucht. Schulterzucken


Smilie

Ich weiß, aber ich sehe das mit der gesellschaftlichen Basis anders. Auf den Arm nehmen
#3042:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 19:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, du meinst, "Autorität" sei unabhängig von Inhalt, Ausrichtung und Legitimation per se was schlechtes - was aber ebenfalls wiederum mindestens erklärungsbedürftig wäre.

Ja, Autoritarismus (strenge Gesetze, Polizeistaat, Erziehung usw.) halte ich generell für schlecht, auch wenn er von links kommt. Ehe ich das lang begründe: Wenn ich mich recht erinnere, lagst Du in dem bekannten 2D-Diagramm auch deutlich auf der nicht-autoritativen Seite.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass womöglich bestimmte Formen von Autorität und sogar "Autoritarismus" auf dem Weg zu einem gesamtgesellschaftlich ökologisch nachhaltigen Wirtschaften unverzichtbar sein könnten?

Ich nehme an, das ist eine rhetorische Frage. Ja, bei ethischer Verwahrlosung helfen nur Verbote, egal ob Proletarier, Mittelschicht oder reich.


Ja, was denn nun? Autoritarismus ja oder nein?
#3043:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 20:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Proletarier-Revolutions-Paradigma ist von Haus aus gar nicht angelegt auf die auf die Herstellung einer diversen und ökologisch nachhaltigen Gesellschaft
Welches "Paradigma" ist denn "darauf angelegt"?

Natürlich das ökofeministisch-grünlinksversiffte! Lachen


Wie ich in meine Beitrag versucht habe, deutlich zu machen, ist die rechte Hetze gegen das *ökofeministisch-grünlinksversiffte* etwas völlig anderes als die linke Kritik an der Beschränktheit von Reformen, die sich unbedingt mit den neoliberalen Strukturen vereinbaren sollen.

Kurz gesagt: Ein Kapitalismus, der menschliche Gleichberechtigung und ökologische Nachhaltigkeit beinhaltet, ist schon theoretisch gar nicht möglich.

step hat folgendes geschrieben:
Der Spruch diente nur der Deutlichmachung, wie sinnfrei für mich solch imitiertes Kadersprech ist. Ich frage mich auch jedes Mal, welche Rolle die "Mittelschicht" in solchen Ergüssen spielt. Mal ist sie arm und Verzicht kann von ihr nicht verlangt werden, dann ist sie wieder bürgerlich, schuld am Genderparadigma und verrät das Proletariat. Ja wer sollte denn da Skeptiker wählen und warum?

Das ist nicht links, das ist ... ach geht mir doch aus der Sonne.


Die Mittelschicht ist natürlich in sich noch mehrfach differenziert. Sie steht im Durchschnitt mit einem Bein im Proletariat und mit dem anderen Bein im Bürgertum und kann zwischen beiden Klasseninteressen hin und her schwanken.

Deshalb auch ihr gebremster Schaum beim Einfordern von Reformen.
#3044:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 20:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn nun? Autoritarismus ja oder nein?

NEIN.
#3045:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, du meinst, "Autorität" sei unabhängig von Inhalt, Ausrichtung und Legitimation per se was schlechtes - was aber ebenfalls wiederum mindestens erklärungsbedürftig wäre.

Ja, Autoritarismus (strenge Gesetze, Polizeistaat, Erziehung usw.) halte ich generell für schlecht, auch wenn er von links kommt. Ehe ich das lang begründe: Wenn ich mich recht erinnere, lagst Du in dem bekannten 2D-Diagramm auch deutlich auf der nicht-autoritativen Seite.

Ich lasse mir ganz sicher nicht von einem Onlinetest (der übrigens selbst bekanntermaßen eine libertäre Bias hat) meine politischen Anschauungen normativ bestimmen. Dass dir die Ironie gar nicht auffällt, im Kontext einer Invektive gegen Autoritarismus überhaupt so einen Bezug herzustellen, finde ich schon witzig. Lachen Zur Sache: Dass es hier u.A. darum geht, welche Übel für die Erreichung des ökologisch notwendigen gesellschaftlichen Wandels zeitweise in Kauf zu nehmen sind, und dass das an ihrer Bewertung als Übel nichts ändert, ist schon klar.


step hat folgendes geschrieben:
Ja, bei ethischer Verwahrlosung helfen nur Verbote, egal ob Proletarier, Mittelschicht oder reich.

Ach sooo, was dem gesellschaftlichen Wandel im Weg steht, ist also lediglich die individuelle "ethische Verwahrlosung" und nicht etwa strukturelle gesellschaftliche, wirtschaftliche und z.T. institutionelle Zusammenhänge! Klar, weiß doch jeder. Papst Franziskus sagt das ja auch schon seit Langem. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2019, 20:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3046:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 20:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch jedes Mal, welche Rolle die "Mittelschicht" in solchen Ergüssen spielt. Mal ist sie arm und Verzicht kann von ihr nicht verlangt werden, dann ist sie wieder bürgerlich, schuld am Genderparadigma und verrät das Proletariat.

Stimmt ja auch beides. zwinkern

Dass Skeptiker keine Plattform oder gesellschaftliche Basis hat, ist schon richtig. Dass er mit seiner Form von Diskurs auch keine mehr bekommt, habe ich ihm auch schon einige Male klar zu machen versucht. Schulterzucken

Smilie Ich weiß, aber ich sehe das mit der gesellschaftlichen Basis anders. Auf den Arm nehmen

Pics or it didn't happen. Cool
#3047:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 21:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, bei ethischer Verwahrlosung helfen nur Verbote, egal ob Proletarier, Mittelschicht oder reich.
Ach sooo, was dem gesellschaftlichen Wandel im Weg steht, ist also lediglich die individuelle "ethische Verwahrlosung" und nicht etwa strukturelle gesellschaftliche Zusammenhänge!

Hab nix von "individuell" geschrieben. Das Sein, das das Bewußtsein bestimmt, ist immer individuell UND gesellschaftlich determiniert. Man kann das schwer trennen, z.B. werden gesellschaftliche Trends auch individuell an Kinder weitergegeben, oder eben manchmal auch nicht. Ethik ist immer ein sozialer Diskurs, bestimmte Ideen, z.B. wo wir hinwollen als Gesellschaft, können nicht einfach individuell verhandelt werden.
#3048:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 21:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ethik ist immer ein sozialer Diskurs

Fair enough. Ein sozialer Diskurs ist aber trotzdem etwas anderes als eine soziale Struktur.
#3049:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 21:11
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte die "Genderwissenschaften" für eine vorübergehende Modeerscheinung, die bereits in wenigen Jahrzehnten wieder verschwunden sein wird ...


Die Spinner haben doch schon längst eine Rolle inne, die dem der Marxismus-Lenininismus-Studien in der Ostzone nahekommt. Der Spuk wird weitergehen, solange das Regime genug Geld hat, seinen staatstragenden Ideologen Geld in den Rachen zu stopfen.....



Von welchem "Regime" redest Du eigentlich?
#3050:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 21:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von welchem "Regime" redest Du eigentlich?


Das ist in Neonazi-Kreisen eine recht weit verbreitete Hundepfeife. Siehst du, wenn solche Leute die Bundesrepublik als "Regime" bezeichnen, dann meinen sie damit eigentlich, dass sie die bundesrepublikanische Demokratie abschaffen und durch ihr eigenes Regime ersetzen wollen. Ebenso, wenn sie z.B. die Ausübung des verfassungsmäßigen Rechts auf Freiheit der Lehre (Grundgesetz Artikel 5 Absatz 3) als eine mit dem Marxismus-Leninismus vergleichbare staatlich erzwungene totalitäre Doktrin darstellen.
#3051:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 21:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von welchem "Regime" redest Du eigentlich?


Das ist in Neonazi-Kreisen eine recht weit verbreitete Hundepfeife. ...

Richtig. Wird auch gerne von Verschwörungstheoretikern verwendet, die grundsätzlich keine Ahnung von der politischen Theorie haben.

Und natürlich von destruktiven Trollen zwinkern
#3052:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 22:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wird auch gerne von Verschwörungstheoretikern verwendet, die grundsätzlich keine Ahnung von der politischen Theorie haben.

Die benutzen das aber nicht als Dogwhistle, sondern von denen ist es einfach nur Geschwätz aus Ahnungslosigkeit. Dogwhistle bedeutet ja, dass man seine tatsächlichen Ansichten und Absichten nur über die diskursspezifischen Implikationen dessen, was man nach außen hin sagt, preisgibt. Dafür ist zumindest eine Grundkenntnis politischer Kommunikation erforderlich.
#3053:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 22:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]Dogwhistle bedeutet ja, dass man seine tatsächlichen Ansichten und Absichten nur über die diskursspezifischen Implikationen dessen, was man nach außen hin sagt, preisgibt. (...)

Kann, muss aber nicht so sein.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Dafür ist zumindest eine Grundkenntnis politischer Kommunikation erforderlich.

Nee, nu wirklich nicht Sehr glücklich
Es reicht, wenn man als politisch unbedarfter Troll unterwegs ist.
#3054:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 22:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]Dogwhistle bedeutet ja, dass man seine tatsächlichen Ansichten und Absichten nur über die diskursspezifischen Implikationen dessen, was man nach außen hin sagt, preisgibt. (...)

Kann, muss aber nicht so sein.

Hast du mal ein Gegenbeispiel?

Hier nochmal die Definition auf Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Dog-whistle_politics

Zitat:
Dog-whistle politics is political messaging employing coded language that appears to mean one thing to the general population but has an additional, different, or more specific resonance for a targeted subgroup.
#3055:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 22:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]Dogwhistle bedeutet ja, dass man seine tatsächlichen Ansichten und Absichten nur über die diskursspezifischen Implikationen dessen, was man nach außen hin sagt, preisgibt. (...)

Kann, muss aber nicht so sein.

Hast du mal ein Gegenbeispiel?...

Wieso Gegenbeispiel? Hast du etwa ein Beispiel gebracht?
Ich widerspreche deiner Ansicht, und das muss genügen.
#3056:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 23:47
    —
Alles klar, danke für das Gespräch. Winke - Winke
#3057:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 02:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.



Als verursachender Faktor nicht, aber zumindest als begünstigender Faktor. Das oft nicht nachvollziehbare Kauderwelsch und Gebaren der Gernderistas taugt ganz prima um die Linke insgesamt zu verspotten und zu diffamieren.
#3058:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 08:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Als verursachender Faktor nicht, aber zumindest als begünstigender Faktor. Das oft nicht nachvollziehbare Kauderwelsch und Gebaren der Gernderistas taugt ganz prima um die Linke insgesamt zu verspotten und zu diffamieren.

Nach der Logik ist auch deine Forderung nach offenen Grenzen ein begünstigender Faktor. zwinkern
#3059:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 08:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Als verursachender Faktor nicht, aber zumindest als begünstigender Faktor. Das oft nicht nachvollziehbare Kauderwelsch und Gebaren der Gernderistas taugt ganz prima um die Linke insgesamt zu verspotten und zu diffamieren.

Nach der Logik ist auch deine Forderung nach offenen Grenzen ein begünstigender Faktor. zwinkern

So ziemlich alles was heutige Linke/Liberale sagen, tun oder auch nicht tun ist ein begünstigender Faktor.
#3060:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 10:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
So ziemlich alles was heutige Linke/Liberale sagen, tun oder auch nicht tun ist ein begünstigender Faktor.

Klaaaar, wenn alle Linken und Liberalen und am besten auch alle gemäßigten Merkel-Konservativen über Nacht verschwinden würden, würde auch die neue Rechte irgendwie von selbst verschwinden und hätte nicht etwa freie Bahn. Lachen
#3061:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 13:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Als verursachender Faktor nicht, aber zumindest als begünstigender Faktor. Das oft nicht nachvollziehbare Kauderwelsch und Gebaren der Gernderistas taugt ganz prima um die Linke insgesamt zu verspotten und zu diffamieren.

Nach der Logik ist auch deine Forderung nach offenen Grenzen ein begünstigender Faktor. zwinkern

Solange diese Forderung nicht gleichzeitig Begrenzungsmechanismen enthält: Mit Sicherheit.
#3062:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2019, 19:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass die Gender Studies eine vorübergehende Erscheinung sind, kann durchaus sein. In ihrer heutigen Form m.E. sogar auf jeden Fall, und das habe ich hier auch schon einige Male gesagt. Mit dem Aufstieg der Alt Right haben sie aber nichts zu tun, jedenfalls nicht als verursachender Faktor.

Als verursachender Faktor nicht, aber zumindest als begünstigender Faktor. Das oft nicht nachvollziehbare Kauderwelsch und Gebaren der Gernderistas taugt ganz prima um die Linke insgesamt zu verspotten und zu diffamieren.

Nach der Logik ist auch deine Forderung nach offenen Grenzen ein begünstigender Faktor. zwinkern



Nein. Höchstens in den Augen der DonMartins dieser Welt.

Die Forderung nach offenen Grenzen lässt sich rational begründen. Das "Gender-Gaga" nicht.

Die Fluechtlingsthematik kann von rechten Rattenfaengern nur deshalb künstlich hochgekocht werden, weil (nicht nur) in Deutschland die Sozialpolitik oft vernachlässigt und deshalb nach Suendenboecken gesucht wird.
#3063:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 09:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Forderung nach offenen Grenzen lässt sich rational begründen. Das "Gender-Gaga" nicht.

Es ist nicht so einfach. Mit welchem "rationalen" Argument sollte man entscheiden, ob man die Belange eines Menschen deswegen für irrelevant erklärt, weil er keinen deutschen Paß hat, oder deswegen, weil er kein deutsches Normgeschlecht hat? Oder ...
#3064:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 10:36
    —
Australien hat ein sehr rationales, stringentes Grenzregime: es hält seine Bude sauber und fährt sehr gut damit.
mW gibt es dort auch kein AfD-Äquivalent. "No way" wird vom Grossteil der Bevölkerung getragen.

Halten die Fans offener Grenzen das privat eigentlich auch so:
Haustür aushängen, 24hx365 Tag der offenen Tür und auf die erhoffte Kulturbereicherung wartend?
#3065:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 11:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Halten die Fans offener Grenzen das privat eigentlich auch so:
Haustür aushängen, 24hx365 Tag der offenen Tür und auf die erhoffte Kulturbereicherung wartend?


Warum haben eigentlich die Verfechter von Grenzen ein so eindimensionales Verständnis vom Objekt ihrer Begierde? Wenn Euch jemand auf der Strasse nach der Uhrzeit fragt, denkt ihr dann auch gleich, dass der Euch heiraten will?
#3066:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 11:27
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Australien hat ein sehr rationales, stringentes Grenzregime: es hält seine Bude sauber und fährt sehr gut damit. ... "No way" wird vom Grossteil der Bevölkerung getragen.

Genau, auf Kosten anderer Menschen, die zufällig keine Australier sind. Das hatten wir schon mal - wenn man auf jeglichen ethischen Universalismus verzichtet, muß ich natürlich niemand "reinlassen", und zwar egal ob auf staatlicher Ebene oder viel weiter unten - eine Landesgrenze ist ja letztlich ein willkürliches Konstrukt. Man kann sich sogar in jedem Fall fragen, welche Menschen einem selbst oder seiner Kleingruppe nützlich sind. Beispielsweise könnte man Kranke, Behinderte u.ä. grundsätzlich ausstoßen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Halten die Fans offener Grenzen das privat eigentlich auch so: Haustür aushängen, 24hx365 Tag der offenen Tür und auf die erhoffte Kulturbereicherung wartend?

Einige wenige machen das tatsächlich - aber es ist als Argument ein Kategorienfehler: Das Recht, Teil einer Offenen Gesellschaft zu werden, beinhaltet nicht das Recht, Teil eines privaten Rückzugsgebiets zu werden.
#3067:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 16:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Australien hat ein sehr rationales, stringentes Grenzregime: es hält seine Bude sauber und fährt sehr gut damit.
mW gibt es dort auch kein AfD-Äquivalent. "No way" wird vom Grossteil der Bevölkerung getragen.

Lachen In Australien machen die Parteien der sogenannten "Mitte" die Politik, die die AfD gerne machen würde - und zwar nicht nur im Bereich Einwanderung. Guckst du hier:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/anti-terrorgesetze-wie-australien-die-terrorangst-nutzt-um-die-demokratie-auszuhoehlen/23843708.html
https://www.nzz.ch/international/australien-wird-zum-ueberwachungsstaat-ld.1449388

Wo bei uns z.B. "Weg mit der Lügenpresse!" noch der Slogan von ein paar edgy neurechten Teenagern und verdatterten "1936 war alles besser"-Opas ist, ist die darin ausgedrückte Feindschaft zur Meinungs- und Pressefreiheit in Australien bereits offizielle, in Gesetze gegossene Staatsdoktrin. Da fragt man sich doch, unwillkürlich, wie diese beiden Dinge miteinander zusammenhängen. Also eigentlich fragt man sich das nicht mehr, weil das z.B. in dem verlinkten nzz-Artikel bereits ausgesprochen wurde:

Zitat:
Auch australische Journalisten stehen inzwischen mit einem Fuss im Gefängnis, selbst wenn sie ihre Arbeit professionell und gewissenhaft erledigen. Laut der Aktivistengruppe Get up droht Reportern mit den neuen Gesetzen lebenslängliche Haft, wenn sie Informationen veröffentlichen, die in den Augen der Regierung die nationale Sicherheit schädigen.

Dieser Tatbestand gelte bereits, wenn ein Drittland «den Glauben und das Vertrauen in Australien» verliere, so das Fachmagazin Sydney Criminal Lawyers (SCL). Das könne über die Publikation von Nachrichten geschehen, gibt der Generalstaatsanwalt zu bedenken. Laut Get up drohe Journalisten beispielsweise Gefängnis, wenn sie über die anhaltenden Menschenrechtsverletzungen in von Australien betriebenen Internierungslagern für Flüchtlinge berichteten.


Ist schon klar, dass der Großteil der Bevölkerung in Australien diese Politik trägt, wenn jeder, der öffentlich was dagegen schreibt, fürchten muss, dafür lebenslang im Knast zu landen. Das ist doch deine Vorstellung von Demokratie, oder nicht? Lachen
#3068:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 14:44
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step hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Australien hat ein sehr rationales, stringentes Grenzregime: es hält seine Bude sauber und fährt sehr gut damit. ... "No way" wird vom Grossteil der Bevölkerung getragen.

Genau, auf Kosten anderer Menschen, die zufällig keine Australier sind. Das hatten wir schon mal - wenn man auf jeglichen ethischen Universalismus verzichtet, muß ich natürlich niemand "reinlassen", und zwar egal ob auf staatlicher Ebene oder viel weiter unten - eine Landesgrenze ist ja letztlich ein willkürliches Konstrukt. Man kann sich sogar in jedem Fall fragen, welche Menschen einem selbst oder seiner Kleingruppe nützlich sind. Beispielsweise könnte man Kranke, Behinderte u.ä. grundsätzlich ausstoßen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Halten die Fans offener Grenzen das privat eigentlich auch so: Haustür aushängen, 24hx365 Tag der offenen Tür und auf die erhoffte Kulturbereicherung wartend?

Einige wenige machen das tatsächlich - aber es ist als Argument ein Kategorienfehler: Das Recht, Teil einer Offenen Gesellschaft zu werden, beinhaltet nicht das Recht, Teil eines privaten Rückzugsgebiets zu werden.

Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass unser Berufsphilosoph da etwas zu sagt, aber leider kommt da nichts.

Erstmal zur Erzählweise:
Ist ja ein interessanter Zufall, von dem Du da schreibst: Wie muss ich mir das vorstellen? Wahrscheinlich nicht so, dass man +- da geboren wird, wo einen die Eltern gezeugt haben - das wäre ja ziemlich determiniert - sondern wohl eher so, dass man nachdem man, wahrscheinlich als Seele die Erde mehrmals umrundet hat (bei den Anthros habe ich sowas schon gelesen) dann durch irgendsowas wie ein Galtonbrett fällt und so seine Staatsbürgerschaft erhält.

Was soll das Gerede vom Zufall an dieser Stelle besagen? Dass man für seine Nationalität nichts kann? ja. Zufall ist etwas anderes.

Das Zweite, was mir hier auffällt, ist der Bezug zum ethischen Universalismus. Passt der hier wirklich? Kann man damit wirklich ein freies Siedlungsrecht begründen?

Es sind nicht alle Rechte gleich: Da gibt es die Grundrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das auf freie Meinungsäußerung. Das sind im Wesentlichen Rechte, die staatlichen Übergriffen vorbeugen sollen, die gelten als universal. Eine andere Form sind Leistungsrechte, also Rechte des Einzelnen auf staatliche Leistung, die den Mitgliedern des jeweiligen Staates vorbehalten sind, die diese Leistung erbringen: ihre Gewährung geht immer auf Kosten der anderen. Leistungsrechte sind Bestandteil einen Vertrages zwischen Individuum und Gesellschaft und sind damit zwangsläufig nicht universal, sondern immer Rechte einer definierten Gemeinschaft. Zu diesen Rechten gehört das Siedlungsrecht, als das Recht auf Niederlassung innerhalb eines Staates. Wer das Siedlungsrecht zum universalen Recht machen möchte, nichts anderes bedeutet die Forderung nach grundsätzlich offenen Grenzen, der nimmt der Bevölkerung des Staates das Recht, selbst entscheiden zu können, wen es aufnimmt und wen nicht. Eine sinnvolle universelle Ethik muss nicht nur in bestimmten Grenzen praktisch sondern auch theoretisch für China, Australien oder Deutschland genauso lebbar sein, wie für Liechtenstein. Spätestens bei dem letzten Beispiel sollte eigentlich auch dem letzten klar sein, dass allgemein die Leistungsrechte und speziell das Siedlungsrecht nicht zu den universalen Rechten gehören können.

Es verwundert allerdings nicht, dass die Begründer des Universalismus nicht so weit dachten. Ihr ethischer Universalismus kommt erst an seine Grenzen, nachdem die Menschheit das erste mal soweit ist, universale Leistungsrechte überhaupt einfordern zu können. Genau das ist die heutige Situation und sie macht deutlich, dass der ethische Universalismus noch nicht ausgegoren ist.

Wir haben die Pflicht, denen zu helfen, die in Not sind. Aber wer daraus ein selbstbestimmtes lebenslanges Wohnrecht derer ableiten möchte, die sich in Not befinden, sollte sich nicht wundern, dass die Gesellschaften, die das bezahlen sollen, auf Dauer jedem folgen werden, der verspricht, das zu verhindern.
#3069:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 14:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Australien hat ein sehr rationales, stringentes Grenzregime: es hält seine Bude sauber und fährt sehr gut damit.
mW gibt es dort auch kein AfD-Äquivalent. "No way" wird vom Grossteil der Bevölkerung getragen.

Halten die Fans offener Grenzen das privat eigentlich auch so:
Haustür aushängen, 24hx365 Tag der offenen Tür und auf die erhoffte Kulturbereicherung wartend?


Sollte das eine Antwort auf meien Frage sein?
Falscher Thread?
#3070:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 16:14
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fwo hat folgendes geschrieben:
... Was soll das Gerede vom Zufall an dieser Stelle besagen? Dass man für seine Nationalität nichts kann? ja. Zufall ist etwas anderes.

OK. Aber wir reden ja hier nicht über Determinismus - ich denke es war klar, was gemeint ist, auch Dir. Wer zieht welches Los. Die Frage ist, sollte/darf sich eine "Gated Community" verschließen vor Menschen, die Pech hatten, unterprivilegiert sind, verunglückt, krank o.ä.?

fwo hat folgendes geschrieben:
Es sind nicht alle Rechte gleich: Da gibt es die Grundrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das auf freie Meinungsäußerung. Das sind im Wesentlichen Rechte, die staatlichen Übergriffen vorbeugen sollen, die gelten als universal.

Was genau bedeutet das? Daß wir sie jedem Menschen ermöglichen wollen? Würdest Du etwas von Deinem Gated-Community-Rechten (Siedlung, Leistung, ...) abgeben, um jemandes Grundrechte zu verbessern?

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben die Pflicht, denen zu helfen, die in Not sind. Aber wer daraus ein selbstbestimmtes lebenslanges Wohnrecht derer ableiten möchte, die sich in Not befinden, sollte sich nicht wundern, dass die Gesellschaften, die das bezahlen sollen, auf Dauer jedem folgen werden, der verspricht, das zu verhindern.

Klar, wir haben individuellen und Gruppenegoismus. Ich behaupte keineswegs, daß ethischer Universalismus in D mehrheitsfähig ist, ganz zu schweigen von einigen Nachbarländern. Aber um die Latte etwas tiefer zu legen: Können wir uns darauf einigen, daß wir ethisch verpflichtet sind, allen Menschen wenigstens die Grundrechte zu gewähren, zumindest sofern dadurch nicht mehr Grundrechte verlorengehen als gewonnen werden?

Und jetzt kommt da so ein Flüchtender aus Afghanistan oder Eritrea - was sind seine Grundrechte? Sicherheit, Essen, Wohnung, medizinische Grundversorgung, Bildung, Teilhabe, Redefreiheit, Gleichberechtigung der Frau, Religionsfreiheit - den kann man demnach doch nicht zurückschicken? Oder sind die "Siedlungs- und Besitzrechte" plötzlich wichtiger als die Grundrechte?
#3071:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 18:42
    —
Aber das hier ist ja ein Thread über Genderfragen.
#3072:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.10.2019, 13:53
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Mir ist aufgefallen, das in den vielen Fernsehkrimis die Mordopfer in den meisten Fällen weiblich sind. Ist das nicht merkwürdig?
#3073:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2019, 13:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mir ist aufgefallen, das in den vielen Fernsehkrimis die Mordopfer in den meisten Fällen weiblich sind. Ist das nicht merkwürdig?


Nein, ich würde es selektive Wahrnehmung nennen.

Im Tatort zum Beispiel gab es in der Geschichte der Sendereihe viel mehr männliche Mordopfer.
#3074:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2019, 14:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mir ist aufgefallen, das in den vielen Fernsehkrimis die Mordopfer in den meisten Fällen weiblich sind. Ist das nicht merkwürdig?


Nein, ich würde es selektive Wahrnehmung nennen.

Im Tatort zum Beispiel gab es in der Geschichte der Sendereihe viel mehr männliche Mordopfer.

Interessant. Ich hätte es nicht gedacht, dass sich jemand die Mühe macht, solche Statistiken zu erstellen.

Wieweit gehen die in ihren Statistiken? Wenn ich mir jetzt Ahrimans Wahrnemhung ansehe, stellt sich mir sofort die Frage, ob die weiblichen Leichen vielleicht öfter Merkmale der Attraktivität tragen, so dass da mehr Gefühl erzeugt wird und diese Leichen dadurch mehr in der Erinnerung sind.

Sagt die Statistik darüber etwas aus?
#3075:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2019, 14:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mir ist aufgefallen, das in den vielen Fernsehkrimis die Mordopfer in den meisten Fällen weiblich sind. Ist das nicht merkwürdig?


Nein, ich würde es selektive Wahrnehmung nennen.

Im Tatort zum Beispiel gab es in der Geschichte der Sendereihe viel mehr männliche Mordopfer.

Interessant. Ich hätte es nicht gedacht, dass sich jemand die Mühe macht, solche Statistiken zu erstellen.

Wieweit gehen die in ihren Statistiken? Wenn ich mir jetzt Ahrimans Wahrnemhung ansehe, stellt sich mir sofort die Frage, ob die weiblichen Leichen vielleicht öfter Merkmale der Attraktivität tragen, so dass da mehr Gefühl erzeugt wird und diese Leichen dadurch mehr in der Erinnerung sind.

Sagt die Statistik darüber etwas aus?


https://www.wuv.de/medien/wer_im_tatort_mordet

Nein, zur "Attraktivität" der Opfer steht dort nichts
#3076:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.10.2019, 19:41
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Also ich beziehe mich nicht nur auf den "Tatort", eher nicht. Den sehe ich selten, vor allem die meist sehr schlechte Bildqualität schreckt ab, die drehen offenbar manche Szenen mit'm Handy. Da sind die Vorabendserien des ZDF geradezu HD dagegen. Außerdem sind Tatort-Folgen zu lang und ohne Werbepausen (Trinken holen, Butterbrot machen, pinkeln gehen usw).
Vielleicht ist mein Eindruck tatsächlich subjektiv. Ist doch traurig, wenn da ein hübsches junges Mädchen abgemurkst wurde. Gestern bei Inspector Barnaby dagegen wurde ein mieser Vollpfosten, ein absolut unsympathisches Arschloch enthauptet - da freut man sich doch! Ist wie ein innerliches Fußbad.
#3077:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 20:12
    —
In "meiner" Firma arbeiten wir an einem neuen Produkt, und dazu wurde ein kleines Werbe/Erklär-Video gedreht. An einer Stelle war eine Art Diagramm mit mehreren schematischen "Mitarbeitern" zu sehen - alle weiß und männlich (der Graphiker hatte faulerweise einfach die entsprechende Schablone kopiert). Natürlich beschwerte sich jemand über die mangelnde Diversität der gesichtslosen schematischen Platzhalter.

Ich antwortete, dass es viel diverser kaum gehe, die zweite Person von links identifiziere sich als Frau, und die dritte von rechts als "person of color" zynisches Grinsen

Immer wieder schön, wenn man die SWJs mit ihren eigenen Waffen schlagen kann...
#3078:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 21:55
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Landei hat folgendes geschrieben:
In "meiner" Firma arbeiten wir an einem neuen Produkt, und dazu wurde ein kleines Werbe/Erklär-Video gedreht. An einer Stelle war eine Art Diagramm mit mehreren schematischen "Mitarbeitern" zu sehen - alle weiß und männlich (der Graphiker hatte faulerweise einfach die entsprechende Schablone kopiert). Natürlich beschwerte sich jemand über die mangelnde Diversität der gesichtslosen schematischen Platzhalter.

Ich antwortete, dass es viel diverser kaum gehe, die zweite Person von links identifiziere sich als Frau, und die dritte von rechts als "person of color" zynisches Grinsen

Immer wieder schön, wenn man die SWJs mit ihren eigenen Waffen schlagen kann...


In meinen Augen tut ihr beiden euch nicht so viel.
#3079:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 11:57
    —
Wenn man bei Google Bildersuche unangemeldet "Team" eingibt, erhält man überwiegend Symbolbilder wir die Folgenden. Deutliches Übergewicht von männlich (besonders Führungskräfte) und weiß.

(sorry, weiß nicht, wie man im Forum Bilder kleiner anzeigen kann)






Übergroßes Bild durch identisch kleineres ersetzt. vrolijke
#3080:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

(sorry, weiß nicht, wie man im Forum Bilder kleiner anzeigen kann)


Indem man mit der Maus auf das entsprechende Bild geht. Rechte Maustaste klicken, - mit google nach Bild suchen. Dann erscheinen (wenn es welche gibt) die Ergebnisse in diverse Größen.
#3081:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(sorry, weiß nicht, wie man im Forum Bilder kleiner anzeigen kann)
Indem man mit der Maus auf das entsprechende Bild geht. Rechte Maustaste klicken, - mit google nach Bild suchen. Dann erscheinen (wenn es welche gibt) die Ergebnisse in diverse Größen.

Aha - danke, versuche ich nächstes Mal.
#3082:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 14:58
    —
Einige Beiträge nach Flüchtlinge verschoben.
#3083:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 01:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn man bei Google Bildersuche unangemeldet "Team" eingibt, erhält man überwiegend Symbolbilder wir die Folgenden. Deutliches Übergewicht von männlich (besonders Führungskräfte) und weiß.


Und ich glaube nicht, dass sich die Verhältnisse ändern, wenn wir Bilder oder Worte ändern, sondern genau andersherum. Historisch haben nun einmal weiße Männer den größten Teil der Welt um uns herum gebaut, Straßen Häuser, Autos. Diesen simplen Fakt politisch korrekt zu ignorieren, und der Gesellschaft stattdessen ein Bild vorzusetzen, das (noch) nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist nicht zielführend.

Beispiel: Es sind nicht mehr Männder in Pflegeberufe gekommen, weil man angefangen hat, statt "Krankenschwester" "Krankenpfleger(in)" zu sagen, sondern umgekehrt kam es dazu, dass so viele Männer den Beruf ausübten, dass der Begriff "Krankenschwester" nicht mehr zutreffend war und ein neuer her musste. Und genauso werden aus weißen männlichen Symbolbildern ganz automatisch bunte, wenn das auch die Wirklichkeit ist.
#3084:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:31
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Landei hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube nicht, dass sich die Verhältnisse ändern, wenn wir Bilder oder Worte ändern, sondern genau andersherum. ...

Das schließt sich nicht ggenseitig aus. Ich will die Bedeutung von Sprache, Symbolen usw. auch nicht übertreiben, es gibt aber Studien, denenzufolge rein sprachliche oder bildliche Settings signifikant beeinflussen, ob sich beispielsweise ein Mädchen eine "Männerdomäne" zutraut.

Sprache und Bilder signalisieren eine Erwartungshaltung, eine Norm, das als "normal" angesehene. Es ist daher auch ein aktives Mittel, wenn man in Sprache kodiert, was heute (oder gar zukünftig) als normal angesehen wird, und nicht nur, was früher galt.

Übrigens fällt mir auf, daß zuweilen dieselben Leute, die beim Genderthema den Einfluß von Sprache auf die Realität verneinen, sich andernorts darüber beklagen, daß man "nichts mehr sagen dürfe" und daß "politisch korrekte" Sprache von sinistren Kreisen verwendet würde, um eine Wunschrealität zu schaffen, wie der Schönsprech bei Orwell.
#3085:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube nicht, dass sich die Verhältnisse ändern, wenn wir Bilder oder Worte ändern, sondern genau andersherum. ...

Das schließt sich nicht ggenseitig aus. Ich will die Bedeutung von Sprache, Symbolen usw. auch nicht übertreiben, es gibt aber Studien, denenzufolge rein sprachliche oder bildliche Settings signifikant beeinflussen, ob sich beispielsweise ein Mädchen eine "Männerdomäne" zutraut.


Ganz ehrlich, so groß ist dieser Einfluss nicht. Frauen haben schon immer gemacht, was sie machen wollten, notfalls unter Pseudonymen oder in Männerkleidung. Die Generation der "Pionierinnen", die sich ein bestimmtes "männliches" Feld erschlossen haben, sind nicht die, die sich durch Bildchen oder Wortgebrauch abschrecken lassen.

Zitat:
Sprache und Bilder signalisieren eine Erwartungshaltung, eine Norm, das als "normal" angesehene. Es ist daher auch ein aktives Mittel, wenn man in Sprache kodiert, was heute (oder gar zukünftig) als normal angesehen wird, und nicht nur, was früher galt.


Ja, aber... Wenn die Kluft zwischen dem dargestellten und der Wirklichkeit zu groß ist, wenn der erhobene Zeigefinger zu deutlich ist, kann der Schuss auch nach hinten losgehen. Als Ossi erinnere ich mich noch gut, wie absurd bestimmte Parolen und Plakate gewirkt haben. Holzhammer-Propaganda wirkt nicht, jedenfalls nicht bei denen, die noch Rest-Hirn besitzen.

Zitat:
Übrigens fällt mir auf, daß zuweilen dieselben Leute, die beim Genderthema den Einfluß von Sprache auf die Realität verneinen, sich andernorts darüber beklagen, daß man "nichts mehr sagen dürfe" und daß "politisch korrekte" Sprache von sinistren Kreisen verwendet würde, um eine Wunschrealität zu schaffen, wie der Schönsprech bei Orwell.


Ich bitte dich! Wenn es zu einem Lauf durchs Minenfeld wird, wenn man eine schwarze, kleinwüchsige, nichtbinäre oder einfach nur eine weibliche Person adressieren will, bricht schlicht die Kommunikation zusammen. Sicher ist das N-Wort nicht okay, aber das Hüpfen zu immer absurderen, immer politisch korrekteren Bezeichnungen ist einfach ein Verbrechen an der Sprache. Und oft halten die gewählten Begriffe einer näheren Untersuchung auch nicht stand. Warum ist z.B. "person of color" in Ordnung, "colored person" aber nicht, wo ist der Unterschied? Ist es nicht sinnvoller, die ursprünglich negativ belegten Begriffe selbstbewusst in positiver Weise zu verwenden, wie es mit "gay", "lesbian" oder "Methodist" (*) geschehen ist?

*)um mal ein historisches Beispiel zu bringen, bei dem heute kaum jemand mehr weiß, dass das ursprünglich ein Spottname für die Glaubensrichtung war
#3086:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:14
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Landei hat folgendes geschrieben:


Ich bitte dich! Wenn es zu einem Lauf durchs Minenfeld wird, wenn man eine schwarze, kleinwüchsige, nichtbinäre oder einfach nur eine weibliche Person adressieren will, bricht schlicht die Kommunikation zusammen. Sicher ist das N-Wort nicht okay, aber das Hüpfen zu immer absurderen, immer politisch korrekteren Bezeichnungen ist einfach ein Verbrechen an der Sprache. Und oft halten die gewählten Begriffe einer näheren Untersuchung auch nicht stand. Warum ist z.B. "person of color" in Ordnung, "colored person" aber nicht, wo ist der Unterschied? Ist es nicht sinnvoller, die ursprünglich negativ belegten Begriffe selbstbewusst in positiver Weise zu verwenden, wie es mit "gay", "lesbian" oder "Methodist" (*) geschehen ist?

*)um mal ein historisches Beispiel zu bringen, bei dem heute kaum jemand mehr weiß, dass das ursprünglich ein Spottname für die Glaubensrichtung war



Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.
#3087:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

Übrigens fällt mir auf, daß zuweilen dieselben Leute, die beim Genderthema den Einfluß von Sprache auf die Realität verneinen, sich andernorts darüber beklagen, daß man "nichts mehr sagen dürfe" und daß "politisch korrekte" Sprache von sinistren Kreisen verwendet würde, um eine Wunschrealität zu schaffen, wie der Schönsprech bei Orwell.

Der Punkt ist, dass aufgezwungene pc-Sprache in jedem Fall eine Scheinrealität vortäuscht.
Genderkorrekte Ausschreibungen zB ändern überhaupt nichts an den Diskriminierungen, die sie angeblich vermeiden wollen.
Wenn ich Interviews mit Stellenbewerbern führe, dann sitzen meist Frauen- und Behindertenbeauftragte dabei. Wenn ich frauenfreindliche Sprüche klopfte, gäbe es Ärger.
Wenn ich partout keine Frau im Team haben wollte, dann fände ich auch eine fachliche Ausrede, egal ob in der Ausschreibung (m/w/d) drin steht.
#3088:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.

Eine VT? Von Dir?
#3089:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.


Ist der Zweck der Übung nicht eher der, die manipulativen Methoden eines Donald Trump für den guten Zweck umzumünzen? Wir hatten ja an anderer Stelle das Beispiel mit Trump und den Nicknames, die er seinen Gegnern gibt. Er versucht damit, über die Sprache bestimmte Personen gedanklich mit negativen Eigenschaften zu stigmatisieren. Politisch korrekte Sprache möchte das Gegenteil erreichen, indem man negative Konnotationen und/oder unerwünschte Attributierungen aus der Sprache entfernt. Das ist letzendlich auch eine Form der Manipulation, denn man sagt ja nicht offen heraus "Wir möchten nicht, dass x so bezeichnet wird", sondern man doktort an der Sprache herum und hofft, dass dadurch die unerwünschten Gedanken zurück gedrängt werden. Doch das ist nicht nur manipulativ, das ist auch ziemlich dämlich, denn die Andersmeinenden merken ja, dass sie ausgetrickst werden sollen und sind ausserdem gewieft darin, sich aus den verbleibenden sprachlichen Mitteln neue Waffen zu basteln.
#3090:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.

Eine VT? Von Dir?


Nein. Eine Beobachtung von mir.
#3091:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 19:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.


Ist der Zweck der Übung nicht eher der, die manipulativen Methoden eines Donald Trump für den guten Zweck umzumünzen? Wir hatten ja an anderer Stelle das Beispiel mit Trump und den Nicknames, die er seinen Gegnern gibt. Er versucht damit, über die Sprache bestimmte Personen gedanklich mit negativen Eigenschaften zu stigmatisieren. Politisch korrekte Sprache möchte das Gegenteil erreichen, indem man negative Konnotationen und/oder unerwünschte Attributierungen aus der Sprache entfernt. Das ist letzendlich auch eine Form der Manipulation, denn man sagt ja nicht offen heraus "Wir möchten nicht, dass x so bezeichnet wird", sondern man doktort an der Sprache herum und hofft, dass dadurch die unerwünschten Gedanken zurück gedrängt werden. Doch das ist nicht nur manipulativ, das ist auch ziemlich dämlich, denn die Andersmeinenden merken ja, dass sie ausgetrickst werden sollen und sind ausserdem gewieft darin, sich aus den verbleibenden sprachlichen Mitteln neue Waffen zu basteln.



Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.
#3092:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?
#3093:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?


Oder dass es überhaupt möglich ist?
#3094:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 00:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich glaube halt nur nicht, dass man mit solchen Manipulationen dauerhafte Veränderungen bewirken kann. Das reicht schon mal um eben mal schnell die nächste Wahl zu gewinnen aber reicht das auch um z.B. Misogynie dauerhaft aus der Welt zu schaffen? Ich bezweifle das.

... hm. Hat denn irgendwer behauptet, dass das reichen würde?



Dann lass' mich mal so fragen. Trägt das ueberhaupt irgendwas dazu bei? Oder ist das nicht einfach nur 'ne Ersatzhandlung?

Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.
#3095:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 11:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.

Es geht nicht um Frauenhasser, ebensowenig wie man IS-Terroristen dadurch ändern kann, daß man repektvoller von Muslimen spricht.

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen, daß Männer wie Frauen bestimmte eingeübte Rollenverteilungen nicht mehr als so selbstverständlich ansehen.

Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.
#3096:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 11:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen


Aha. Am Kopf kratzen
#3097:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen


Aha. Am Kopf kratzen


Das gibt es tatsächlich noch.
#3098:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,


Du verarschst uns, oder?

(Ja, ich kenn das Gedicht. Gerade deswegen.)
#3099:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:35
    —
step hat folgendes geschrieben:


Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.


Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit. Sollte eigentlich inzwischen Allgemeinwissen sein.

Zum Verbot von sexualisierter Werbung fällt mir nur noch das hier ein: Ungustiöses im Blickfeld
#3100:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,
Du verarschst uns, oder?

Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
#3101:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen,
Du verarschst uns, oder?

Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".


Wofür konkret?
#3102:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn
#3103:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
Wofür konkret?

Hab doch extra eine Übersetzung mitgeliefert - traditionelle Rollenklischees.
#3104:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn


Du meinst von Giorgos Lanthimos? Ja, hab ich schon mal von gehört, glaub ich.

Und nein: Man kann den Bechdel-Test nicht durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" ersetzen. Denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Zur Erinnerung: Der Bechdel-Test fragt nach diesen drei Kriterien:

1. Es kommen mindestens zwei Frauen (namentlich dem Publikum bekannt) vor,
2. die miteinander reden und zwar
3. über was anderes als Männer.

Das können auch Nebenrollen sein, die für die größeren Wendungen des Films keine Rolle spielen.

Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren. Selbst im Stummfilm gab es da schon etliche von. Das ist also keinesfalls etwas, woran es einen Mangel hat.
#3105:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau
#3106:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch - aber wenn es Dir hilft, kannst Du es auch ersetzen durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" o.ä.

Hier ein halbwegs Mainstream-kompatibles Beispiel für Liebhaber von Kostümfilmen vom "Lobster"-Regisseur:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Favourite_%E2%80%93_Intrigen_und_Irrsinn


Du meinst von Giorgos Lanthimos? Ja, hab ich schon mal von gehört, glaub ich.

Und nein: Man kann den Bechdel-Test nicht durch "Filme, in denen Frauen tragende Rollen haben" ersetzen. Denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Zur Erinnerung: Der Bechdel-Test fragt nach diesen drei Kriterien:

1. Es kommen mindestens zwei Frauen (namentlich dem Publikum bekannt) vor,
2. die miteinander reden und zwar
3. über was anderes als Männer.

Das können auch Nebenrollen sein, die für die größeren Wendungen des Films keine Rolle spielen.

Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren. Selbst im Stummfilm gab es da schon etliche von. Das ist also keinesfalls etwas, woran es einen Mangel hat.


Woher soll step das denn wissen? Und: Ist nicht alles irgendwie das selbe? Smilie
#3107:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, es war eine Art "poetische Überzeichnung".
Wofür konkret?

Hab doch extra eine Übersetzung mitgeliefert - traditionelle Rollenklischees.


Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

...

Nicht irgendwie sowas wie Hausfrau und Mutter, sondern nur etwas zum Angucken und Bewundern? Am Kopf kratzen Daran hege ich doch recht große Zweifel dran. Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass. Die gesamte Restbevölkerung sah die weiblichen Mitmenschen um einiges pragmatischer. Was man im Umgang heuer durchaus kritisieren kann, da bin ich voll dabei. Zumal dieser Pragmatismus ja in unserer technisierten, automatisierten Überflussgesellschaft völlig überflüssig geworden ist und Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen scheint mir da aber das Pferd von der falschen Seite aufzuziehen, um noch das Wenigste zu sagen. skeptisch
#3108:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau


Also lauter tragende Frauenrollen gibt's im neuen Terminator-Film. Und das sieht so aus:



Ich kann diesen feministischen, von vorne bis hinten durchgegenderten Terminator-Film übrigens wärmstens empfehlen! Daumen hoch!
#3109:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Filme, die von weiblichen Hauptrollen getragen werden, nebenbei bemerkt, gibt es schon seit über hundert Jahren.

Niemand hat behauptet, es gäbe solche Filme nicht. Aber sie sind traditionell eine kleine Minderheit, verglichen etwa mit reinen Männerfilmen oder welchen, in denen Frauen die typischen Damsel-in-Distress Rollen haben.

Klassische tragende Frauenrolle sieht eher so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/King_Kong_und_die_wei%C3%9Fe_Frau


Mir fallen da eher Filme wie "Sunrise (1927)", "Vom Winde verweht" oder "Cleopatra" ein. Am Kopf kratzen

"Vom Winde verweht" ist übrigens noch immer der Film, der am meisten Geld eingenommen hat, wenn man die Inflation berücksichtigt. Vor "Avatar" und "Avengers: Endgame". Smilie

Wenn man sich die Frage stellt, warum "Männerfilme" eine Mehrheit darstellen, wäre der Blick in die Einnahmen allerdings auch zu empfehlen. Die haben sich früher einfach besser verkauft. Denkbar dafür wäre, dass der Mann entschied, wofür er sein Geld ausgab, solange er der Hauptverdiener war und Frau vielleicht sogar gar nix verdiente. Muss aber nicht sein, kann auch ganz andere Gründe haben, war nur der erste, der mir in den Sinn kam. Auch so ein Grund, weshalb sich die Filmlandschaft gewandelt hat. Denn inzwischen ist das mit dem Einkommen ja breiter gestreut und Frauen haben vielleicht an so "Männerfilmen" weniger Interesse. Obwohl auch da die Meinungen auseinander gehen. Z. B. hält sich das Klischee ja, dass "Star Wars" nur was für Männer wäre, das widerspricht aber in der Realität der Existenz von weiblichen Fans. Schulterzucken
#3110:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:40
    —
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen
#3111:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... traditionelle Rollenklischees.
Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

Genau, das ist ein Teil davon, daneben gehören dazu Mutter, Verführerin, Schlampe, hysterisch, schutzbedürftig, keusch, unerfahren, naiv, Hausfrau, ... für eine vollständige Liste wende Dich bitte an einen Genderforscher Deines Vertrauens.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass.

Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Zumal ... Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Da widerspreche ich natürlich nicht. Trotzdem gibt es eben noch immer Rollenklischees und Ungleichbehandlung, wenn auch weniger als früher.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen ...

Ich kritisiere nicht die Bewunderung von Schönheit, sondern das damit verbundene Rollenklischee.
#3112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand Frauen fuer minderwertige Wesen haelt, dann wird sich das nicht dadurch aendern lassen, dass man ihm das Binnen-I andressiert. Im Gegenteil, der wird dann erst richtig anfangen Frauen zu hassen.

Es geht nicht um Frauenhasser, ebensowenig wie man IS-Terroristen dadurch ändern kann, daß man repektvoller von Muslimen spricht.

Es geht u.a. darum, daß Männer Frauen nicht mehr nur als so eine Art Blumen oder Alleen sehen, daß Männer wie Frauen bestimmte eingeübte Rollenverteilungen nicht mehr als so selbstverständlich ansehen.

Da kann ein geänderter Sprachgebrauch durchaus einen Beitrag leisten, ebenso wie Quoten, wie Filme, die den Bechdel-Test bestehen, wie Verbote sexualisierter Werbung, wie Vermeidung genderspezifischen Spielzeugs o.ä. - was nicht heißt, daß dies alles nicht auch Nachteile haben kann.


Ich halte diesen Beitrag fuer vernachlaessigbar gering. Normalerweise funktioniert das naemlich umgekehrt. Eine Veränderung der sozialen Verhaeltnisse fuehrt zu einer Änderung des Sprachgebrauchs und nicht andersrum.

Wie kam es denn eigentlich dazu, dass unsere Sprache so traditionell patriarchalich geprägt ist? Richtig, unsere Sprache spiegelt die patriarchalischen Verhaeltnisse wieder, in denen sie entstanden ist. Es war nicht etwa so, dass sich eine Handvoll schlauer Maenner, die mit ihrer sozialen Umgebung unzufrieden waren, zusammengesetzt und ueberlegt haben wie man die Sprache denn umgestalten muesse um aus der Gesellschaft ein Patriarchat zu machen. Das haette auch gar nicht funktioniert. So nach dem Motto "Wir muessen das generische Maskulinum einführen, dann wird den Frauen schon klar werden, dass ihr Platz am Herd ist und sie in der Öffentlichkeit nichts verloren haben!" Sehr glücklich
#3113:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:45
    —
Mal im Ernst, wenn das Verhältnis umgekehrt wäre und Frauen so vertreten wären wie jetzt die Männer, dann wärs sexistisch, weil die Frauen als Stereotype dargestellt, objektifiziert und angegafft würden. Reine Schein- und Meckerdiskussion.
#3114:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:46
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen

Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...
#3115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 14:58
    —
Also ich beobachte, dass der Anteil von starken Frauenrollen in der Filmindustrie gegenueber dem von klischeebeladenen schon seit vielen Jahrzehnten kontinuierlich zunimmt. Das hat auch schon angefangen, bevor irgendwelche Spinner mit dem Sprachgendern angefangen haben. So wie sich die Rolle der Frau in der Gesellschaft verändert hat, so veränderte sich auch deren Rolle im Film. Natuerlich nicht gleichmäßig ueber alle Genre verteilt, sondern zuerst vor allem in anspruchsvolleren Filmen. Und klar fuer Schundfilme gilt das natuerlich nicht oder nur sehr bedingt aber die schaue ich mir ohnehin nicht an.

Von Harold and Maud bis Margaret's Museum gibt es im Laufe der Jahrzehnte reihenweise Filme mit starken Frauen im Mittelpunkt, die traditionelle Frauenrollen in Frage stellen und durchbrechen.
#3116:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen

Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...

Ja, das ist pfui bäh bäh, gell?!

Statt dass man dann mal die Leistung der Frauen anerkennt und ihnen die Überlegenheit in diesem nicht unbedeutenden Wirtschaftszweig neidlos einräumt, ist das Ganze dann Schmuddelkram, der die armen willenlosen Frauen objektifiziert und sie sollen das gefälligst nicht (mit sich) machen (lassen), ne?!

Ungustiöses im Blickfeld
#3117:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine Veränderung der sozialen Verhaeltnisse fuehrt zu einer Änderung des Sprachgebrauchs und nicht andersrum.

Meiner Ansicht nach gibt es beide Richtungen.

Du kannst natürlich immer sagen: selbst wenn die Sprachänderung als erstes da war, muß zuvor sich ja das Bewußtsein irgendwie geändert haben. Wenn z.B. die schwule Community bestimmte Ausdrücke offensiv ins Positive dreht, muß sie ja die selbstermächtigende Haltung, das Bewußtsein dazu bereits entwickelt haben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kam es denn eigentlich dazu, dass unsere Sprache so traditionell patriarchalich geprägt ist? Richtig, unsere Sprache spiegelt die patriarchalischen Verhaeltnisse wieder, in denen sie entstanden ist. Es war nicht etwa so, dass sich eine Handvoll schlauer Maenner, die mit ihrer sozialen Umgebung unzufrieden waren, zusammengesetzt und ueberlegt haben wie man die Sprache denn umgestalten muesse um aus der Gesellschaft ein Patriarchat zu machen. Das haette auch gar nicht funktioniert. So nach dem Motto "Wir muessen das generische Maskulinum einführen, dann wird den Frauen schon klar werden, dass ihr Platz am Herd ist und sie in der Öffentlichkeit nichts verloren haben!" Sehr glücklich

Vorsicht, ganz so eindeutig ist es nicht. Mit genau solchen Fragen beschäftigen sich tatsächlich manche GenderforscherInnen. Ich bin da kein Experte, aber ich habe Folgendes gelesen:

In den ganz frühen deutschen Grammatiken (ca. Renaissance & Barock) wurde das Genus noch sehr gleichberechtigt behandelt, obwohl es ein Patriarchat gab. Man war sich etwa bewußt (oder konstatierte einfach), daß bestimmte Nomina ihren Genus durch ihren Sexus erhielten ("natürliches Geschlecht"), weil man etwa Flüsse schon im Lateinischen oder Germanischen animistisch mit Frauen identifizierte. Einige Ausnahmen erklärte man u.a. mit der "Ungenauigkeit des Pöbels" ...

Im Zeitalter der Aufklärung (sic!) kam es erstmalig dazu, daß das männliche Genus in den Grammatikbüchern sehr stark bevorzugt wurde, sowie zu einer starken Stereotypisierung der Geschlechter bei den Beispielsätzen in Lehrbüchern. In den 1820-er Jahren findet sich erstmalig ein expliziter Hinweis, daß die Endung -er nicht nur Männliches, sondern allgemein eine Person bezeichnet, und man wurde sich des generischen Maskulinums bewußt.

Interessant finde ich idZ, daß im 19. Jhdt. auch plötzlich zuvor übliche geschlechtsunspezifische Formulierungen kritisiert wurden, weil sie moralisch mißverständlich waren. Tatsächlich wurden sie so aus der Sprache "entfernt". Diesen Trend kann man durchaus als aktive patriarchalische Sprachpolitik deuten, nach dem Motto "divide et impera".

Beispiel: Matthias (1897) empfiehlt, bei Unkenntnis des Geschlechts ein neutrales Pronomen zu verwenden wie in folgendem Schillerzitat: "Kommt alle herein, Mutter, Kinder, fürchte sich keines". Ebenso tadelt er eine Übersetzung von Ovids Pyramus und Thisbe: "und hefteten Küsse jeder – als ob von mehreren Jünglingen die Rede wäre!"

Ist jetzt nur ein Beispiel. Und ich würde Dir auch nicht vollständig widersprechen, aber es gibt eben Fälle, wo Sprache aktiv verändert wurde und das auch einen Einfluß auf das Denken hatte. So spontan fällt mir auch Führerkult, religiöse Unterwürfigkeitssprache usw. ein.
#3118:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:49
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step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... traditionelle Rollenklischees.
Also das traditionelle Rollenklischee von Frauen ist also sowas hübsches zum Angucken und Bewundern, wie Blumen und Alleen in dem einen Gedicht?

Genau, das ist ein Teil davon, daneben gehören dazu Mutter, Verführerin, Schlampe, hysterisch, schutzbedürftig, keusch, unerfahren, naiv, Hausfrau, ... für eine vollständige Liste wende Dich bitte an einen Genderforscher Deines Vertrauens.


Auf gar keinen Fall. Auf solchen Unfug hab ich keine Lust.

Fetische und/oder Vorlieben zu haben, wenn es um das andere Geschlecht geht gestehe ich nämlich allen zu. Solange die Erfüllung derselben aufgrund beidseitigem Einverständnis geschieht geht das auch keine Sau was an. Auch wieder so ein Grund weshalb ich dagegen bin Geschlechterrollen, gleich ob alt oder neu, propagandistisch zu verbreiten. Soll sich doch jeder das raussuchen, was ihm gefällt. Menschendressur lehne ich eben ab.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Halten von Trophäenfrauen war doch schon immer eher ein Hobby der Upperclass.

Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.


Wenn man sowas schön findet. Wo ist das Problem? Schulterzucken Oder regt es dich auch auf, wenn Mädchen Boygroup-Poster in ihre Zimmer hängen?

btw. ich find Damsel-in-Distress-Filme gut. Daumen hoch! Kommt natürlich auf die Story an, aber ich sehe keinen Grund, warum dieses Trope schlechter zur Geschichtenerzählung geeignet sein soll als andere.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Zumal ... Frauen wie Männer ihre Rollen viel freier Wählen können als Anno Bratkartoffel.

Da widerspreche ich natürlich nicht. Trotzdem gibt es eben noch immer Rollenklischees und Ungleichbehandlung, wenn auch weniger als früher.


Meine Auffassung ist noch immer, dass Rollenklischees auf dem beruhen, was man in der Realität erlebt oder was man in Fiktion erzählt bekommen hat, was der Autor wiederum aus der Realität als Inspiration gezogen hat usw. Kunst beeinflusst das Leben beeinflusst die Kunst, eben. Das kulturelle Wesen solche Rollenbilder und -klischees entwickeln ist absolut unvermeidlich und ob man die dann gut oder schlecht findet gründet sich hauptsächlich in der eigenen Erziehung und im eigenen Erlebnissen und ist wieder eine sehr private Angelegenheit, die nicht beschränkt oder zensiert gehört. NeinNein

Darauf fußende Ungleichbehandlung mag einem zwar schlecht vorkommen, sie ist es aber nur genau dann, wenn daraus eine Ungerechtigkeit erwächst. Für sich betrachtet wollen Männer nicht wie Frauen und Frauen nicht wie Männer behandelt werden. Eine ungleiche Behandlung ist sogar erwünscht. Würde ich eine Liste von Kriterien erstellen, die beschreiben, wie ich wünsche behandelt zu werden (unabhängig davon, ob diese Liste in meinem echten Leben erfüllt wird oder auch nur eine Chance dazu hat oder nicht) und diese öffentlich zur Einsicht durch Frauen aushängen, würden mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit 100 % der Frauen mit ca. 95 % der Kriterien nicht einverstanden sein, so sie eine solche Behandlung selbst einfordern müssten bzw. sie sie mit den eigenen Wünschen abgleichen würden. Sogar du selbst würdest mit absoluter Sicherheit mit mindestens der Hälfte davon nicht d'accord gehen. Selbst wenn man diese Kriterien auf allein die andere Hälfte, mit der die Mehrheit aller Männer einverstanden wäre, reduzieren würde, wären bestimmt nichtmal 5 % aller Frauen mit diesen Behandlungskriterien einverstanden. Mann hat da einfach andere Bedürfnisse und Anforderungen als Frau. Schulterzucken Eine Gleichbehandlung ist also demzufolge sogar kontraproduktiv. Gleichberechtigung auf der anderen Seite nicht. Jeder muss das gleiche Recht haben gleich behandelt zu werden... wird es aber mit Gewissheit niemals einfordern.

step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bewunderung von Schönheit zu kritisieren oder gar zu verdammen ...

Ich kritisiere nicht die Bewunderung von Schönheit, sondern das damit verbundene Rollenklischee.


Frauen sind halt schöner als Männer. Was willste machen? Traurig
#3119:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:50
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen
Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...

Ja, das ist pfui bäh bäh, gell?!

Redest Du über mich oder willst Du nur was abkotzen?
#3120:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
So spontan fällt mir auch Führerkult, religiöse Unterwürfigkeitssprache usw. ein.


Na dann... das sollte uns ein Ansporn sein.
#3121:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.


Ich habe den Eindruck, dass es nicht das -klischee ist, das Dich am Rollenklischee stört.
#3122:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:27
    —
Ich konstatiere, dass die Antiintellektualität hier mal wieder fröhliche Urstend feiert. Das ist mir zu viel zu zitieren, aber ... lasst einfach mal die letzten Seiten Revue passieren, wer da Argumente, Differenzierung, Studien bringt und wer eher Bauchgefühl, Abwertung und Diskursverwerigerung ("komm mir nicht damit", und so). Und auch schlichte Realitätsverkennung.

Es ist interessant zu sehen, wie ein noch so lautstarkes Berufen auf Aufklärung etc. zackig über Bord geworfen wird, wenn's gerade nicht passt.
#3123:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch


Nun ja... Man könnte einen Film drehen, im dem es 90 Minuten lang um die Abenteuer frauenverachtender Pornofreaks geht - solange da in einer Szene zwei Frauen mit Namensschildern über ihren letzten Besuch im Nagelstudio sprechen, würde der Film den Bechdel-Test bestehen. Ein verfilmtes Ein-Personen-Stück mit weiblicher Hauptrolle würde dagegen durchfallen.
#3124:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch


Nun ja... Man könnte einen Film drehen, im dem es 90 Minuten lang um die Abenteuer frauenverachtender Pornofreaks geht - solange da in einer Szene zwei Frauen mit Namensschildern über ihren letzten Besuch im Nagelstudio sprechen, würde der Film den Bechdel-Test bestehen. Ein verfilmtes Ein-Personen-Stück mit weiblicher Hauptrolle würde dagegen durchfallen.

Nun gut. Wenn ich mal den Anteil der Filme schätze, bei denen aufgrund ähnlich origineller Konstruktion der Bechdel-Test Unsinn ergibt, würde ich sagen, ja - er ist wohl 1%iger Bullshit.
#3125:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 16:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soll sich doch jeder das raussuchen, was ihm gefällt.

Sicher, Rollen sind nur schlecht, wenn sie einen Zwang ausüben.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Oder regt es dich auch auf, wenn Mädchen Boygroup-Poster in ihre Zimmer hängen?

Ja, ein bißchen, muß ich zugeben - ist aber ein anderes Thema. Schlimmer finde ich beispielsweise, wenn Jungs an der Schule als "Schwuchtel" gelten, nur weil sie keinen gewalttätigen oder frauenfeindlichen RAP gut finden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
ich find Damsel-in-Distress-Filme gut. ... Frauen sind halt schöner als Männer ...

Das lasse ich als persönliche Geschmacksäußerung mal so stehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für sich betrachtet wollen Männer nicht wie Frauen und Frauen nicht wie Männer behandelt werden. Eine ungleiche Behandlung ist sogar erwünscht.

Das ist mir zu pauschal - es komt aufs Individuum an, und aufs Thema der Behandlung. Frauen wollen sicher nicht schlechter bezahlt werden. Wieviele % Frauen gern passiv auf starken Armen gerettet und primär für ihre Schönheit und Mütterlichkeit bewundert werden wollen statt für ihre Position, ihr Geld, ihre Härte, ihre Intelligenz usw., weiß ich nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mann hat da einfach andere Bedürfnisse und Anforderungen als Frau.

Naja, so wie ein 20-Jähriger andere Bedürfnisse hat als ein 50-Jähriger, oder eine Lehrerin andere als eine Boxerin.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gleichbehandlung ist also demzufolge sogar kontraproduktiv.

Moment mal, ich trete nicht gegen Rollenspiele ein oder gegen bedürfnisgerechte Behandlung, sondern gegen normative Rollenklischees.
#3126:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Bechdel-Test ist 100%iger Bullshit.

100% ist ziemlich viel und sicher falsch


Nun ja... Man könnte einen Film drehen, im dem es 90 Minuten lang um die Abenteuer frauenverachtender Pornofreaks geht - solange da in einer Szene zwei Frauen mit Namensschildern über ihren letzten Besuch im Nagelstudio sprechen, würde der Film den Bechdel-Test bestehen. Ein verfilmtes Ein-Personen-Stück mit weiblicher Hauptrolle würde dagegen durchfallen.

Nun gut. Wenn ich mal den Anteil der Filme schätze, bei denen aufgrund ähnlich origineller Konstruktion der Bechdel-Test Unsinn ergibt, würde ich sagen, ja - er ist wohl 1%iger Bullshit.


Auf Platz 1 der am besten bewertenden Filme bei IMDB.com befindet sich seit Jahren der Film "Die Verurteilten". Ein Film, der im Bechdel-Test komplett durchgefallen ist. Auf Platz 2 und 3 liegen "Der Pate I" und "Der Pate II" - beide haben 2 Punkte bei https://bechdeltest.com/ - eben genau wegen solcher Kriterien, die ich oben genannt habe.
https://bechdeltest.com/view/2224/the_godfather/

Zitat:
At the end of the film Kay and Connie talk about the murder of sunny by Carlo's betrayal...
#3127:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.
Ich habe den Eindruck, dass es nicht das -klischee ist, das Dich am Rollenklischee stört.

Doch, mich stört das Klischee - also nicht daß jemand individuell eine bestimmte Rolle (z.B. Mutter/Vater, OberbefehlshaberIn, Sexgott/göttin ...) wählt, sondern das normative Rollenbild.

Ach ja, ertappt - Kühlerhauben stören mich natürlich auch ohne Playgirl drauf.
#3128:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es war wohl eher ein Zeichen von Macht, ebenso in der kriminellen Unterwelt, der Neandertalerhöhle oder was auch immer. Und in die Damsel-in-Distress Hollywoodfilme ist die Lowerclass jedenfalls sehr gern gegangen, so mancher hat sich auch Poster mit schnellen Autos und weiblichem Kühlerhaubengeräkel ins Zimmer gehängt.
Ich habe den Eindruck, dass es nicht das -klischee ist, das Dich am Rollenklischee stört.

Doch, mich stört das Klischee - also nicht daß jemand individuell eine bestimmte Rolle (z.B. Mutter/Vater, OberbefehlshaberIn, Sexgott/göttin ...) wählt, sondern das normative Rollenbild.


Meinst Du sowas wie "Damsel-in-Distress-Hollywoodfilme sind etwas für die Lowerclass"?
#3129:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... genau wegen solcher Kriterien, die ich oben genannt habe.

Es ist doch allseits bekannt, daß der B-Test seine Schwächen hat. Aber darum geht es gar nicht. Er stand in meiner Argumentation doch für eine Bedeutung, nämlich die häufig marginalisierte und/oder stereotype weibliche Rolle im Film.

Wieviel Prozent der Hollywood-Blockbuster zwischen 1940 und heute haben Deiner Schätzung nach Frauen in Hauptrollen, die wesentlich über DiD, Stichwortgeber für Männer, Sexobjekte usw. hinausgehen? Wie häufig ist eine Frau die wesentliche Handlungsvorantreiberin (z.B. Miss Marple)? In wieviel % der Sendezeit geht es, jeweils für Frauen und Männer, um deren komplexe Gedanken, ihre Verantwortung, Taten, Schuld, Pläne?
#3130:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Meinst Du sowas wie "Damsel-in-Distress-Hollywoodfilme sind etwas für die Lowerclass"?

Wie bitte? Nein, das meine ich keineswegs - aus meiner Sicht sind diese Effekte relativ klassenunabhängig. Jemand Anderer behauptete, das Sammeln von Trophäenfrauen (weiß nicht wie er drauf kam) sei etwas für die Upperclass.
#3131:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Meinst Du sowas wie "Damsel-in-Distress-Hollywoodfilme sind etwas für die Lowerclass"?

Wie bitte? Nein, das meine ich keineswegs - aus meiner Sicht sind diese Effekte relativ klassenunabhängig. Jemand Anderer behauptete, das Sammeln von Trophäenfrauen (weiß nicht wie er drauf kam) sei etwas für die Upperclass.


Ich kam drauf, weil du meintest Frauen als Zierde zum Angucken und Bewundern, wie die Blumen und Alleen, zu begreifen sei ein weit verbreitetes Rollenklischee. Daraufhin war dies meine Erwiderung, dass es eben nur in der Upperclass weit verbreitet war (und ist) Frauen als Trophäen mit sich zu führen und dass die niederen Klassen da schon immer viel pragmatischer waren, weil die Funktionen, die ein jeder in einer Partnerschaft hat viel weitreichender und überlebenswichtiger waren als lediglich ihre Schauwerte.

Wie gesagt ist das in der Überflussgesellschaft nicht mehr ganz so und deshalb der Pragmatismus einander auf seine Funktionen für das gemeinsame Überleben zu wertschätzen berechtigterweise heuer verpöhnt. ... Außer halt in höheren Kreisen, wo schon immer der Schein mehr Bedeutung hatte als der praktische Nutzen.

Seit der Romantik kann man derweil allerdings auch argumentieren, dass der pragmatische Nutzen eines Partners häufig seine Anhänglichkeit ist, also dass man nicht allein ist und einander lieben kann. Erst seit Frauen besser bezahlte Jobs einnehmen und auch in großen Teilen in die Arbeitswelt vordringen hat sich der pragmatische Nutzen "Mutter und Hausfrau" immer mehr aus dem Rollenbild der Frau verabschiedet und die romantische Verklärung hat auch und gerade in Kunst und Kultur damit einen Boom erhalten, weil diese noch mehr in den Vordergrund rückte.

So wenigstens meine grobe Analyse des weiblichen Rollenbildes der letzten paar Jahrhunderte.

Jedenfalls sehe ich darin keinen Widerspruch, dass die Lowerclass Rollenklischees und Tropen wie die Damsel-in-Distress positiv bewertet, auch wenn sie selbst nicht primär nach einer Trophäe als Partner sucht. (Ist halt auch schwer, wenn man nicht reich ist.) Das ist halt auch romantisch.
#3132:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... genau wegen solcher Kriterien, die ich oben genannt habe.

Es ist doch allseits bekannt, daß der B-Test seine Schwächen hat. Aber darum geht es gar nicht. Er stand in meiner Argumentation doch für eine Bedeutung, nämlich die häufig marginalisierte und/oder stereotype weibliche Rolle im Film.

Wieviel Prozent der Hollywood-Blockbuster zwischen 1940 und heute haben Deiner Schätzung nach Frauen in Hauptrollen, die wesentlich über DiD, Stichwortgeber für Männer, Sexobjekte usw. hinausgehen?


Weiss ich nicht. Aber welche Rolle spielt das überhaupt? Sollte es nicht darum gehen, wie viele tragende Frauenrollen es in aktuellen Produktionen gibt? Und da hat sich ja einiges getan, auch im Bereich der Blockbuster: Tribute von Panem, Die Bestimmung, die neuen Star-Wars-Filme, Wonderwoman, Captain Marvel, Kill Bill, Alien usw.
#3133:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und da hat sich ja einiges getan, auch im Bereich der Blockbuster ...

Ja, da hat sich definitiv was getan.

Erinnerst Du Dich noch, wie wir auf die Filme gekommen sind? Mein Punkt war, daß auch durch solcherart weniger diskrimierende Filme die Realität beeinflußt werden kann, es werden alte Rollenmuster aufgelöst mit hohem Multiplikationseffekt.
#3134:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, da hat sich definitiv was getan.


Auch für uns Männer. Früher mussten wir noch gegen Drachen kämpfen, um die "Damsel in Distress" zu retten. Heute reicht es, gegen Rollenklischees anzuschreiben.
#3135:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 19:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Also ich kenn n Haufen Filme, wo Frauen die Hauptrolle haben. Ich würde sogar sagen im überwiegenden Teil. Pfeifen
Vermutlich haben es Dir die gehaltvollen Dialoge da besonders angetan ...

Ja, das ist pfui bäh bäh, gell?!

Redest Du über mich oder willst Du nur was abkotzen?

Nur abkotzen, aber es darf sich ruhig gern jeder zu Herzen nehmen. skeptisch
#3136:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 20:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und da hat sich ja einiges getan, auch im Bereich der Blockbuster ...

Ja, da hat sich definitiv was getan.

Erinnerst Du Dich noch, wie wir auf die Filme gekommen sind? Mein Punkt war, daß auch durch solcherart weniger diskrimierende Filme die Realität beeinflußt werden kann, es werden alte Rollenmuster aufgelöst mit hohem Multiplikationseffekt.


Ich hab irgendwo mal gehört: Jede Kunst ist Propaganda. Und das muss ja nichtmal unbedingt was Schlechtes sein, aber man sollte das auch nicht überbewerten. Propaganda ist immer nur so erfolgreich wie sie subtil ist. Denn sobald die Propaganda in einem Land, wo es, aus welchen Gründen auch immer (sagen wir mal in der Vergangenheit hat es sehr negative Erfahrungen gemacht, wenn das nicht der Fall war), Tradition oder politisch gewollt ist, dass Propaganda, Meinungsmache und Manipulation in jeder Form mit Misstrauen und Skeptizismus betrachtet wird, zu offensichtlich die öffentliche Meinung in eine bestimmte Richtung zu lenken versucht, wird dieses für gewöhnlich als plumpe Beeinflussung erkannt und gerne von jeder Seite, der sowas nicht passt, als solche entlarvt und dagegen angesteuert.

Das war jetzt ein etwas zu verschachtelter Satz. skeptisch Vielleicht nochmal deutlicher: Man muss sich nicht wundern, wenn man durch das Durchgendern Argwohn in der Bevölkerung erzeugt. Und das kann durchaus von allen politischen Richtungen kommen und nicht nur von den Konservativen. Auch Antifaschisten sind definitionsgemäß gegen von oben gewollte und gelenkte Gesellschaftsbildung. Derweil ist der Sinn von gegenderter Sprache durchaus zweifelhaft, wenn nicht gar abwesend. Es ist leicht bei dem Thema den Eindruck zu gewinnen, dass ungegenderte Sprache sogar viel mehr Sinn ergibt. Ich z. B. bin ja auch ein großer Freund des generischen Maskulinums. Smilie

Na ja. Das nur am Rande.
#3137:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 07:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich konstatiere, dass die Antiintellektualität hier mal wieder fröhliche Urstend feiert. Das ist mir zu viel zu zitieren, aber ... lasst einfach mal die letzten Seiten Revue passieren, wer da Argumente, Differenzierung, Studien bringt und wer eher Bauchgefühl, Abwertung und Diskursverwerigerung ("komm mir nicht damit", und so). Und auch schlichte Realitätsverkennung.

Es ist interessant zu sehen, wie ein noch so lautstarkes Berufen auf Aufklärung etc. zackig über Bord geworfen wird, wenn's gerade nicht passt.


Reine Traumtänzerei.
#3138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 10:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich konstatiere, dass die Antiintellektualität hier mal wieder fröhliche Urstend feiert. Das ist mir zu viel zu zitieren, aber ... lasst einfach mal die letzten Seiten Revue passieren, wer da Argumente, Differenzierung, Studien bringt und wer eher Bauchgefühl, Abwertung und Diskursverwerigerung ("komm mir nicht damit", und so). Und auch schlichte Realitätsverkennung.

Es ist interessant zu sehen, wie ein noch so lautstarkes Berufen auf Aufklärung etc. zackig über Bord geworfen wird, wenn's gerade nicht passt.


Mich erschreckt so etwas auch, vor allem wenn es in einem solchen Forum wie diesem passiert
#3139:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 12:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich konstatiere, dass die Antiintellektualität hier mal wieder fröhliche Urstend feiert. Das ist mir zu viel zu zitieren, aber ... lasst einfach mal die letzten Seiten Revue passieren, wer da Argumente, Differenzierung, Studien bringt und wer eher Bauchgefühl, Abwertung und Diskursverwerigerung ("komm mir nicht damit", und so). Und auch schlichte Realitätsverkennung.

Es ist interessant zu sehen, wie ein noch so lautstarkes Berufen auf Aufklärung etc. zackig über Bord geworfen wird, wenn's gerade nicht passt.


Mich erschreckt so etwas auch, vor allem wenn es in einem solchen Forum wie diesem passiert


Und irgendwann wird man euch fragen, warum ihr nichts unternommen habt, als ihr gesehen habt, dass es passierte.
#3140:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 14:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute sollen doch gar nicht verstehen, weshalb sie was nicht sagen duerfen, sondern die sollen einfach so sprechen wie es ihnen die "Experten" vorschreiben. Das ist doch der eigentliche Zweck der Übung.

Eine VT? Von Dir?


Nein. Eine Beobachtung von mir.


Chemtrails lassen sich viel leichter beobachten. freakteach
#3141:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 17:23
    —
Immerhin gibt es etliche Filme, in denen Frauen schießen können und Männer umhauen. Womit fing das an, mit Emma Peel?
#3142:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 17:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin gibt es etliche Filme, in denen Frauen schießen können und Männer umhauen. Womit fing das an, mit Emma Peel?

Mit Brunhilde in den Nibelungen?
#3143:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 19:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin gibt es etliche Filme, in denen Frauen schießen können und Männer umhauen. Womit fing das an, mit Emma Peel?

Mit Brunhilde in den Nibelungen?


Penthesilea im troyanischen Krieg vielleicht.
#3144:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 19:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Immerhin gibt es etliche Filme, in denen Frauen schießen können und Männer umhauen. Womit fing das an, mit Emma Peel?


Nein. Mit Adam und Eva.
#3145:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 12:59
    —
Bei den Germanen, den Trojanern und im Paradies gabs schon Kino?
Im Paradies vielleicht, sonst wär's keines gewesen.
#3146:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 13:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Germanen, den Trojanern und im Paradies gabs schon Kino?
Im Paradies vielleicht, sonst wär's keines gewesen.


Kopfkino. Smilie Das gabs schon immer, wenn man es auch anders nannte.
#3147:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 14:44
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Germanen, den Trojanern und im Paradies gabs schon Kino?
Im Paradies vielleicht, sonst wär's keines gewesen.


Kopfkino. Smilie Das gabs schon immer, wenn man es auch anders nannte.


Im alten Griechenland gab es das Theater, den Vorläufer des Kinos.

Im Wirkungsbereich germanischer Stämme gab es wohl nur Theater im eigenen Haushalt. Lachen
#3148:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Germanen, den Trojanern und im Paradies gabs schon Kino?
Im Paradies vielleicht, sonst wär's keines gewesen.


Kopfkino. Smilie Das gabs schon immer, wenn man es auch anders nannte.


Im alten Griechenland gab es das Theater, den Vorläufer des Kinos.

Im Wirkungsbereich germanischer Stämme gab es wohl nur Theater im eigenen Haushalt. Lachen

Glaubst du wirklich, das hat hier keiner gewußt?
#3149:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 11:01
    —
https://www.spiegel.de/panorama/leute/j-k-rowling-verteidigt-sich-und-erzaehlt-erstmals-von-haeuslicher-gewalt-a-ef15b762-8a2a-4129-b9ef-94c2a5b2d05b
Zitat:
Bereits 2019 waren Aussagen Rowlings gegenüber transgender Menschen als diskriminierend wahrgenommen worden. Im vergangenen Dezember unterstützte sie Maya Forstater, eine Steuerexpertin, deren Vertrag mit dem Thinktank Center for Global Development nicht verlängert worden war. Forstater hatte auf Twitter unter anderem geschrieben: "Ich denke, dass männliche Menschen keine Frauen sind. Ich denke nicht, dass Frausein eine Frage der Identität oder weiblicher Gefühle ist. Es geht um Biologie."
#3150:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.10.2021, 13:00
    —
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/katholische-junge-gemeinde-gott-gendersternchen-100.html

Zitat:
Ein Gender-Kreuzchen für Gott?

Das Gendern macht vor Gott nicht halt. Ein Verband junger Katholiken überlegt, Gott ein Gendersternchen zu verpassen - oder ein kleines Plus, das als Kreuz gelesen werden kann.


Ein Fortschritt im Rückschritt. Demnächst gesucht: Papst (m/w/d) ? Sehr glücklich
#3151:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.10.2021, 13:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/katholische-junge-gemeinde-gott-gendersternchen-100.html

Zitat:
Ein Gender-Kreuzchen für Gott?

Das Gendern macht vor Gott nicht halt. Ein Verband junger Katholiken überlegt, Gott ein Gendersternchen zu verpassen - oder ein kleines Plus, das als Kreuz gelesen werden kann.


Ein Fortschritt im Rückschritt. Demnächst gesucht: Papst (m/w/d) ? :D

Ach du liebes Göttchin!
#3152:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.11.2021, 12:44
    —
Eine recht unterhaltsame Einführung ins Thema

Gender - a graphic guide
Zitat:
...
Join the creators of Queer: A Graphic History (‘Could totally change the way you think about sex and gender’ VICE) on an illustrated journey of gender exploration.

Is masculinity ‘toxic’? Why are public toilets such a political issue? How has feminism changed the available gender roles – and for whom? Why might we all benefit from challenging binary thinking about sex/gender?

In this unique illustrated guide, Meg-John Barker and Jules Scheele travel through our shifting understandings of gender across time and space – from ideas about masculinity and femininity, to non-binary and trans genders, to intersecting experiences of gender, race, sexuality, class, disability and more.

Tackling current debates and tensions, which can divide communities and even cost lives, Barker and Scheele look to the past and the future to explore how we might all approach gender in more caring and celebratory ways.
#3153:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 13:14
    —
Willste angeben? Das Buch gibts auch auf Deutsch.
#3154:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 14:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Willste angeben? Das Buch gibts auch auf Deutsch.


Wusste ich nicht. Wo? (Und wer gibt jetzt heutzutage mit englisch noch an skeptisch )
#3155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 15:45
    —
https://www.rnd.de/medien/petra-gerster-uebers-gendern-mit-so-viel-wut-hatte-ich-nicht-gerechnet-HWPTSEWKOZFKJODOI34O7GN3IY.html

Zitat:
Die ZDF-Moderatorin Petra Gerster war von den heftigen Reaktionen auf ihr Gendern in der ZDF-Nachrichtensendung „heute“ überrascht. „Mit so viel Wut und Empörung hatte ich nicht gerechnet. Aber die Reaktionen haben mir auch gezeigt, dass es offenbar um mehr geht als mein moderates, sehr gelegentliches Gendern. Da wird tatsächlich ein Kampf geführt gegen die Zumutungen der modernen Welt“, sagte die 66-Jährige in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Spot on News.


Wie klein muss dein Ego sein, dass man deshalb einer Nachrichtensprecherin wütende Botschaften schickt?
#3156:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 15:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/katholische-junge-gemeinde-gott-gendersternchen-100.html

Zitat:
Ein Gender-Kreuzchen für Gott?

Das Gendern macht vor Gott nicht halt. Ein Verband junger Katholiken überlegt, Gott ein Gendersternchen zu verpassen - oder ein kleines Plus, das als Kreuz gelesen werden kann.


Ein Fortschritt im Rückschritt. Demnächst gesucht: Papst (m/w/d) ? Sehr glücklich

Ach du liebes Göttchin!

anderere vorstellungen jenseits der mainstream- bärtigkeit gabs schon früh:
siehe "Vierge ouvrante" /schreinmadonna im zuge der marienverehrung
maria als idealbild von weiblichkeit als übergordnetes prinzip, als erinnerung an die frau als große muttergöttin
hier in skulptur als schrein oder tempel der heiligen dreifaltigkeit
die frau als gebärerin, so, wie es ja auch ist in der natürlichen ordnung.
dies wurde in einer form des alten testament ja umgekehrt (patriarchaler umkehrmythos)
adams rippeneva
das hatte nachhaltige folgen für die theologischen begründung zur Inferiorität der frau.

bilder oder eben skulpturen können andere imaginationen und mystische erfahrungen evozieren als gesprochene oder geschriebene worte.
die transkription in ein anderes medium, hier also von sprache in material verändert die semantik.

gibts schöne vortrage drüber, hab ich aber bereits gepostet.
#3157:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 17:30
    —
Gott, falls so was überhaupt existiert, ist weder männlich noch weiblich. Wie kann man so naiv sein und so primitiv denken, dass man bei etwas Göttlichem einen Pimmel oder eine Muschi vermutet?
#3158:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 20:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Gott, falls so was überhaupt existiert, ist weder männlich noch weiblich. Wie kann man so naiv sein und so primitiv denken, dass man bei etwas Göttlichem einen Pimmel oder eine Muschi vermutet?

So steht es ja auch in der Bibel: Gott ist Mann und Frau. Hier der erste Suchmaschinentreffer:

Gen 1,27 hat folgendes geschrieben:
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
#3159:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 09:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Gott, falls so was überhaupt existiert, ist weder männlich noch weiblich. Wie kann man so naiv sein und so primitiv denken, dass man bei etwas Göttlichem einen Pimmel oder eine Muschi vermutet?


Als mir kam der Gott Dionysos von allen immer so mit am plausibelsten vor Lachen
#3160:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 10:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/medien/petra-gerster-uebers-gendern-mit-so-viel-wut-hatte-ich-nicht-gerechnet-HWPTSEWKOZFKJODOI34O7GN3IY.html

Zitat:
Die ZDF-Moderatorin Petra Gerster war von den heftigen Reaktionen auf ihr Gendern in der ZDF-Nachrichtensendung „heute“ überrascht. „Mit so viel Wut und Empörung hatte ich nicht gerechnet. Aber die Reaktionen haben mir auch gezeigt, dass es offenbar um mehr geht als mein moderates, sehr gelegentliches Gendern. Da wird tatsächlich ein Kampf geführt gegen die Zumutungen der modernen Welt“, sagte die 66-Jährige in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Spot on News.

Wie klein muss dein Ego sein, dass man deshalb einer Nachrichtensprecherin wütende Botschaften schickt?

Wenn deine Ideologie zum Kotzen ist, du aber behauptest, für Meinungsfreiheit zu sein und damit nur deine eigene Meinungsfreiheit meinst... Schulterzucken
#3161:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 12:58
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Willste angeben? Das Buch gibts auch auf Deutsch.


Wusste ich nicht. Wo? (Und wer gibt jetzt heutzutage mit englisch noch an skeptisch )

Ich hab es im ZVAB gefunden.
https://www.zvab.com/
#3162:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/medien/petra-gerster-uebers-gendern-mit-so-viel-wut-hatte-ich-nicht-gerechnet-HWPTSEWKOZFKJODOI34O7GN3IY.html

Zitat:
Die ZDF-Moderatorin Petra Gerster war von den heftigen Reaktionen auf ihr Gendern in der ZDF-Nachrichtensendung „heute“ überrascht. „Mit so viel Wut und Empörung hatte ich nicht gerechnet. Aber die Reaktionen haben mir auch gezeigt, dass es offenbar um mehr geht als mein moderates, sehr gelegentliches Gendern. Da wird tatsächlich ein Kampf geführt gegen die Zumutungen der modernen Welt“, sagte die 66-Jährige in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Spot on News.


Wie klein muss dein Ego sein, dass man deshalb einer Nachrichtensprecherin wütende Botschaften schickt?


Ich hab ja jetzt auf die Schnelle keine konkreten Beispiele finden können darüber, wie wütend und empört und also heftig die Reaktionen waren. Hat sich da beim Überfliegen des verlinkten Interviews mein alter weißer männlicher blinder Fleck ausgewirkt?

Was ich nun nicht gut finde, ist, dass Frau Gerster
Zitat:
vor allem ihre Kollegen
vermißt. Warum vermißt sie ihre KollegInnen nicht an genauso privilegierter Position?

Wie auch immer: Als Harald Lesch kürzlich spät nachts eine TV-Sendung zum Thema moderierte, in der es flugs von dem Beweis, dass sich das Gendern auf die Berufswünsche von Grundschulkindern auswirke zu der Problematik der zu raumgreifenden Damentoiletten und der nicht vorhandenen weiblichen Crash-test-Dummies ging, war ich auch kurz davor, mich mal an die ARD zu wenden, weil ich fand, dass hier das (populär-) wissenschaftliche Renommé Herrn Leschs instrumentalisiert wurde, um schwache Argumentationsketten zu kaschieren: Denn auch, wenn es nicht ausdrücklich so in der Sendung gesagt wurde, lief die ganze Sendungs-Dramaturgie auf die Suggestion hinaus, als würde pflichtbewußtes sprachliches Gendern in der Konsequenz dazu führen, dass nun auch weibliche Crashtestdummies entwickelt und somit Frauenleben gerettet werden. Dieses pseudo-evidenzbasierte Belehrungsgehabe in der ARD ärgerte mich schon. Nicht so sehr, weil ich ein alter weißer Mann bin, sondern weil ich - gerade als Laie - ein Fan der empirischen Wissenschaften bin und z.B. Herrn Leschs Positionen hinsichtlich der Klimawandel-Thematik immer klasse fand.

Wenn nun aber das Erziehungs-Fernsehen sich - allein schon per Moderatoren-Wahl - immer mehr mit dem Informations-Fernsehen untrennbar amalganisiert, dann nervt mich das. Hat das mit meinem kleinen Ego zu tun?

Wenn sich nun Leute darüber aufregen, dass in der heute-Sendung drauflosgegendert wird - könnte diese Aufregung ähnlichen Impulsen folgen? Dem Ärger, dass man, wenn man sich eigentlich nur über die jüngsten Ereignisse in der Welt informieren möchte, ständig noch sich in der Rolle des Benimm-Schulen-Besuchers wiederfindet?
Wenn denn wenigstens durchgängig und systematisch gegendert würde und nicht nur hier und da eingestreut und wie's gerade paßt!

Ich schreibe da weder an Moderatoren noch an Redaktionen wütende Briefe. Aber ich konstatiere eine sprachliche Wurschtigkeit, die in die Nachrichtenformate Einzug gefunden hat und durch den "Zusatzauftrag" des Genderismus verstärkt wird. Blöddenglische Attitüden geben sich da doch ohnehin schon mit Sinnlosigkeiten wie: "dreimal mehr als" und Schwachsinnigkeiten wie "er konnte den Messi wieder nicht verteidigen" (für: der Verteidiger konnte nicht verhindern, dass der Angreifer - wie üblich in den letzten Partien - der gegnerischen Mannschaft das Tor traf) die Klinke in die Hand. Nun noch die StaatsregentInnen innen und die QuerdenkerInnen aussen...?! Ach nee, warte, Querdenker sind ja weiß, alt und männlich, wäre da das genderisierende Binnen-I nicht eine übergriffige Vereinnahmung? Und hört man in den Nachrichtensendungen deswegen so wenig von Querdenker-, Reichs- und Wutbürger- und AntifeministInnen, weil es sich bei solchen Personengruppenbezeichnungen gar nicht um generische Maskulina handelt?

Naja gut. Mein Ego ist noch nicht klein genug. Noch sitze ich brav vor der Glotze und motze - folgenlos und lediglich zur Belustigung der unter'm Parkett lauschenden Mäuse - die an, wenn da mal wieder meine MutterInnensprache von hochoffiziöser NachrichtensprecherInnen-Stelle drangsaliert wird.


edit: Gerade habe ich - ungern, aber um der Gründlichkeit willen- das "Originalinterview" auf focus.online gelesen. Und dort vermißt Frau Gerster nicht ihre Kollegen, sondern sagt:
Zitat:
Was ich vor allem vermisse, ist mein Team, mit dem ich furchtbar gern zusammengearbeitet habe.

Da hatte also die Lektüre des Originalinterviews nicht dabei geholfen, die "alten Sprachgewohnheiten" abzulegen beim zusammenfassenden Referieren... Sehr glücklich
#3163:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 16:43
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Gott, falls so was überhaupt existiert, ist weder männlich noch weiblich. Wie kann man so naiv sein und so primitiv denken, dass man bei etwas Göttlichem einen Pimmel oder eine Muschi vermutet?

So steht es ja auch in der Bibel: Gott ist Mann und Frau. Hier der erste Suchmaschinentreffer:

Gen 1,27 hat folgendes geschrieben:
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.



es gibt zwei versionen:
kommt aus uralten unterschiedlichen oralen traditionen, die beide im alten testament stehen.
sie wurden zu verschiedenen zeiten in den kanon hereingenommen:

Zitat:
Das 1. Buch Mose, hebräisch ??????????? (bere’š?t) Bereschit, altgriechisch ??????? (Génesis) Genesis genannt, ist das erste Buch des jüdischen Tanach, des samaritanischen Pentateuch wie auch des christlichen Alten Testaments (auch bezeichnet als Erstes Testament oder Hebräische Bibel), und damit das erste Buch der verschiedenen Fassungen des biblischen Kanons.

https://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28Bibel%29#Die_Sch%C3%B6pfung



Zitat:
Die zweite Schöpfungsgeschichte handelt von der Welt und den Menschen in weniger idealistischer Weise, Gott schafft (in zwei Versionen) den Menschen:

1. Mose 1,27: als männlich und weiblich (zakhar u-neqevah bara' 'otam') oder als männlich-weiblich.[6]
1. Mose 2,7–8/15–22: Adam („Mensch“), den ersten Menschen, aus Erde („adama“) und gibt ihm den Garten Eden als Wohnsitz. Da Adam einsam ist und unter den Tieren keinen Gefährten finden will, schafft Gott aus einer Rippe Adams ein Weib. Die Rebellion gegen Gott (christlich als Sündenfall bezeichnet), bei dem Mann und Frau verbotenerweise vom „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ essen, führt zur Vertreibung aus dem Paradies, da Gott nicht riskieren will, dass die beiden Menschen auch noch vom Baum des ewigen Lebens, neben dem Baum der Erkenntnis, essen.[7]


https://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28Bibel%29#Adam_und_Eva
Adam und Eva

Links klickbar gemacht. vrolijke
#3164:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 16:27
    —
Ich bin gerade freudig erregt, ob der Präsentation von Kinderspielzeug im aktuellen Lidl-Prospekt.
Der rosa Schminktisch, 9-teilig mit Hocker ist unbesetzt.

Dafür ist auf dem tediprosopekt so ein lolitakinderengel mit blonder wallemaehne abgebildet.
Ist diese, meine Wahrnehmung nun persoenlich verwerflichen Gedanken oder meiner hohen kritischen Sensibilität geschuldet? skeptisch
#3165:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 17:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist diese, meine Wahrnehmung nun persoenlich verwerflichen Gedanken oder meiner hohen kritischen Sensibilität geschuldet? skeptisch

Das liegt an deinem fehlenden Aufkleber am Briefkasten Cool
#3166:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 17:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist diese, meine Wahrnehmung nun persoenlich verwerflichen Gedanken oder meiner hohen kritischen Sensibilität geschuldet? skeptisch

Das liegt an deinem fehlenden Aufkleber am Briefkasten Cool


DER war gut!
#3167:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.11.2021, 12:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade freudig erregt, ob der Präsentation von Kinderspielzeug im aktuellen Lidl-Prospekt.
Der rosa Schminktisch, 9-teilig mit Hocker ist unbesetzt.

Dafür ist auf dem tediprosopekt so ein lolitakinderengel mit blonder wallemaehne abgebildet.
Ist diese, meine Wahrnehmung nun persoenlich verwerflichen Gedanken oder meiner hohen kritischen Sensibilität geschuldet? skeptisch

Was bitte ist ein"tediprosopekt"?
#3168:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.11.2021, 16:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade freudig erregt, ob der Präsentation von Kinderspielzeug im aktuellen Lidl-Prospekt.
Der rosa Schminktisch, 9-teilig mit Hocker ist unbesetzt.

Dafür ist auf dem tediprosopekt so ein lolitakinderengel mit blonder wallemaehne abgebildet.
Ist diese, meine Wahrnehmung nun persoenlich verwerflichen Gedanken oder meiner hohen kritischen Sensibilität geschuldet? skeptisch

Was bitte ist ein"tediprosopekt"?


ein prospekt des billigstanbieter TEDI
#3169:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 20:47
    —
Liebe Gästinnen und Gäste, liebe Transgender, liebe diverse+, liebe Mensch*innen, draußen steht ein herrenloses Damenfahrrad, das hat einen Ständer und einen beschädigten Damen/Frauen/Mädchen/Transgender-Sattel.
Vielleicht ist es auch ein damenloses Herrenfahrrad, oder ein Transgenderfahrrad, vielleicht kann eine Fahrradbäuerin oder ein Fahrradbauer das klären.
Das Mensch*in, welches das/der/die Fahrrad abgestellt hat, wird gebeten, sich mit dem/der/das weiblichen/männlichen/transgender/queeren/diversen+ Polizist*in zu kontaktieren, der den Schaden aufnimmt.

Mehr zum Thema Gendersprache liefert das aufschlussreiche Video von Alicia Joe:
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ scrieb:
Zitat:
Warum Gendersprache scheitern wird
#3170:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 21:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ scrieb:
Zitat:
Warum Gendersprache scheitern wird


Warum die bisherige Form der Gendersprache scheitern wird
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37170
#3171:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 19:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Liebe Gästinnen und Gäste, liebe Transgender, liebe diverse+, liebe Mensch*innen, draußen steht ein herrenloses Damenfahrrad, das hat einen Ständer und einen beschädigten Damen/Frauen/Mädchen/Transgender-Sattel.
Vielleicht ist es auch ein damenloses Herrenfahrrad, oder ein Transgenderfahrrad, vielleicht kann eine Fahrradbäuerin oder ein Fahrradbauer das klären.
Das Mensch*in, welches das/der/die Fahrrad abgestellt hat, wird gebeten, sich mit dem/der/das weiblichen/männlichen/transgender/queeren/diversen+ Polizist*in zu kontaktieren, der den Schaden aufnimmt.

Mehr zum Thema Gendersprache liefert das aufschlussreiche Video von Alicia Joe:
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ scrieb:
Zitat:
Warum Gendersprache scheitern wird


Ja, stimme ihrem Lösungsvorschlag zu: "Innen"-Form abschaffen, Problem gelöst. Hab ich hier glaub ich auch irgendwo schon mal geschrieben.
#3172:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 12:23
    —
Zum Gendern bin ich viel zu faul und es ist mir zu kompliziert. Ich würde alles durcheinander bringen. Ich bin für Gleichberechtigung aber bei Sachen, die wichtig sind. Bei Löhnen zum Beispiel.
#3173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 12:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Liebe Gästinnen und Gäste, liebe Transgender, liebe diverse+, liebe Mensch*innen, draußen steht ein herrenloses Damenfahrrad, das hat einen Ständer und einen beschädigten Damen/Frauen/Mädchen/Transgender-Sattel.
Vielleicht ist es auch ein damenloses Herrenfahrrad, oder ein Transgenderfahrrad, vielleicht kann eine Fahrradbäuerin oder ein Fahrradbauer das klären.
Das Mensch*in, welches das/der/die Fahrrad abgestellt hat, wird gebeten, sich mit dem/der/das weiblichen/männlichen/transgender/queeren/diversen+ Polizist*in zu kontaktieren, der den Schaden aufnimmt.

Mehr zum Thema Gendersprache liefert das aufschlussreiche Video von Alicia Joe:
https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ scrieb:
Zitat:
Warum Gendersprache scheitern wird

Das Video fand ich tatsächlich trotz der Länge von einer halben Stunde durchgehend interessant.

Aber mich nerven diese Verweise auf Videos zunehmend.

Hier ist - erfreulicherweise geschrieben und nicht geschwätzt - der Kommentar eines weiblichen Schriftstellers, der sich zunehmend auf sein Geschlecht reduziert fühlt.

Zitat:
....
Ich würde diesen Artikel übrigens gerne anfangen, ohne mehrmals auf mein Geschlecht zu verweisen, das geht keinen etwas an. Ich würde ihn gerne mit rationalen Argumenten gegen das Gendern anfangen. Täte ich das aber, würde ich sofort als Anti-Feminist gelesen werden und diejenigen, für die ich das schreibe, die guten, aufgeklärten Gerechtigkeitsliebenden, würden aufhören zu lesen.
Weiterlesen würden nur diejenigen, die sowieso gegen das Gendern sind, das bedeutet in Deutschland in der Regel: piefige Konservative von Welt. Die lautstarken Argumente gegen das Gendern kommen meistens von den berüchtigten alten, weißen Männern, die sich die Erfahrung von marginalisierten Menschen nicht mal vorstellen können.
....
Zu dieser Gruppe gehöre ich nicht. Für ein diskriminierungsfreies Leben habe ich ein paar falsche Entscheidungen getroffen, Frau und jüdisch sein hätte ich zum Beispiel einfach lassen sollen. Ich gendere nicht, ich möchte nicht gegendert werden, gerade weil ich weiß, wie Diskriminierung sich anfühlt......
#3174:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.12.2022, 13:51
    —
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1169012.universitaet-jena-der-hoersaal-ist-besetzt.html

Zitat:
Studierende protestieren für Erhalt der Geschlechtergeschichte an der Universität Jena

Studierende der Universität Jena haben am Mittwoch einen Hörsaal der Universität Jena besetzt. Sie protestieren für den Erhalt der Professur Geschlechtergeschichte. Im Juli hatte der Fakultätsrat der philosophischen Fakultät beschlossen, den Lehrstuhl nach Emeritierung der bisherigen Inhaberin Gisela Mettele 2025 nicht neu zu besetzen, sondern in einen Lehrstuhl für Digital Humanities (digitale Geisteswissenschaften) umzuwidmen. Das Fach wäre somit gestrichen. Studierende fordern den Erhalt des Lehrstuhls, der bei den Studierenden anhaltendes Interesse hervorrufe. Der Forschungsbereich Geschlechtergeschichte führt das Geschlecht als zentrale Analysekategorie an den jeweiligen historischen Gegenstand heran und erlaubt somit eine geschlechterspezifische Analyse historischer Ereignisse.


Gendergeschichte Ich liebe es... Wenn das beachbernie hier noch mitgelesen hätte…

Das Fach habe u.a. seit den 80er Jahren keine neuen Erkenntnisse hervorgebracht. Für die derzeitige Lehrstuhlinhaberin eigentlich ein Affront. Passt ins Land. In Thüringen kumpeln AfD und CDU, wenn es gegen Genderthemen geht. Die wollen letztlich beide die Frauen wieder an den Herd und an die Wiege.
#3175:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.12.2022, 16:53
    —
Ich finde, beides klingt nach Wolkenkuckucksheim. skeptisch Aber digitale Geisteswissenschaften kann ich mir wenigstens noch als Fragestellung, was damit gemeint sein kann, interessant vorstellen. Am Kopf kratzen
#3176:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.12.2022, 17:24
    —
Ich hab' 'ne großartige Idee. Ab jetzt lassen wir Bravopunks Vorstellungsvermögen darüber entscheiden, welche universitären Fächer lehrenswert sind und welche nicht.
#3177:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.12.2022, 19:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' 'ne großartige Idee. Ab jetzt lassen wir Bravopunks Vorstellungsvermögen darüber entscheiden, welche universitären Fächer lehrenswert sind und welche nicht.


Gute Idee. Mir sind Unis nämlich völlig scheißegal. Smilie
#3178:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2022, 20:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' 'ne großartige Idee. Ab jetzt lassen wir Bravopunks Vorstellungsvermögen darüber entscheiden, welche universitären Fächer lehrenswert sind und welche nicht.


Gute Idee. Mir sind Unis nämlich völlig scheißegal. Smilie


Nihilistik wäre ein tolles Unifach zwinkern Man müsste nichts lernen, man müsste keinen Abschluss machen und die Vorlesungen kann man sich auch sparen.
#3179:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.12.2022, 05:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' 'ne großartige Idee. Ab jetzt lassen wir Bravopunks Vorstellungsvermögen darüber entscheiden, welche universitären Fächer lehrenswert sind und welche nicht.


Gute Idee. Mir sind Unis nämlich völlig scheißegal. Smilie


Nihilistik wäre ein tolles Unifach zwinkern Man müsste nichts lernen, man müsste keinen Abschluss machen und die Vorlesungen kann man sich auch sparen.


Dann ändert sich ja nicht viel. Sehr glücklich
#3180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2022, 12:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hab' 'ne großartige Idee. Ab jetzt lassen wir Bravopunks Vorstellungsvermögen darüber entscheiden, welche universitären Fächer lehrenswert sind und welche nicht.


Gute Idee. Mir sind Unis nämlich völlig scheißegal. Smilie


Nihilistik wäre ein tolles Unifach zwinkern Man müsste nichts lernen, man müsste keinen Abschluss machen und die Vorlesungen kann man sich auch sparen.


Daumen hoch!
#3181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.12.2022, 14:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nihilistik wäre ein tolles Unifach zwinkern Man müsste nichts lernen, man müsste keinen Abschluss machen und die Vorlesungen kann man sich auch sparen.

(Nicht) unterrichtet von Prof. Dr. Bartleby. zwinkern
#3182:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.03.2023, 16:51
    —
Warum regt uns Gendern eigentlich so auf?

Einen Beitrag von Quarks.
#3183:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 06:15
    —
„Go woke, go broke“

Wie bescheuert und hasserfüllt die Anti-Wokisten sind, zeigen sie bei ihrer „Kritik“ an der Werbung einer Biermarke mit einer Transperson.

Der notorische Kid Rock schiesst auf Bierdosen, andere Geistigumnachtete schütten ihr Bier weg.

https://www.spiegel.de/ausland/warum-kid-rock-auf-bierdosen-schiesst-a-8c2f0ef6-5af6-4726-84a4-7b4dd0634f66?dicbo=v2-g7PXzo1
#3184:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 09:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
„Go woke, go broke“

Wie bescheuert und hasserfüllt die Anti-Wokisten sind, zeigen sie bei ihrer „Kritik“ an der Werbung einer Biermarke mit einer Transperson.

Der notorische Kid Rock schiesst auf Bierdosen, andere Geistigumnachtete schütten ihr Bier weg.

https://www.spiegel.de/ausland/warum-kid-rock-auf-bierdosen-schiesst-a-8c2f0ef6-5af6-4726-84a4-7b4dd0634f66?dicbo=v2-g7PXzo1


Es geht noch dümmer. Es gibt eine Gruppe, die haben tausende Dosen mit einer Dampfwalze überrollt. Mit den Augen rollen

Weil das brave Konsumschwein nur dann zufrieden grunst, wenn die Werbung an den Trögen seine Augen nicht beleidigt. Und sei sie noch so klein. Smilie

Is ja eh der Treppenwitz an der ganzen Sache: Würden die rechten Dumpfbacken nicht nonstop und auf allen Kanälen über jede noch so kleine Marketingkampagne mit Trans- oder Homosexuellen herziehen und sie so zum Elefanten aufblasen, würden 99 % aller anderen nie überhaupt davon etwas mitkriegen. Das war eine kleine Instagram-Geschichte, die hier zum Aufschrei führte.
#3185:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 11:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Is ja eh der Treppenwitz an der ganzen Sache: Würden die rechten Dumpfbacken nicht nonstop und auf allen Kanälen über jede noch so kleine Marketingkampagne mit Trans- oder Homosexuellen herziehen und sie so zum Elefanten aufblasen, würden 99 % aller anderen nie überhaupt davon etwas mitkriegen. Das war eine kleine Instagram-Geschichte, die hier zum Aufschrei führte.


Verstehe ich nicht.
Es ist wohl das Ziel von den "rechten Dumpfbacken", dass es jeder mitkriegen soll.
#3186:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 13:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Is ja eh der Treppenwitz an der ganzen Sache: Würden die rechten Dumpfbacken nicht nonstop und auf allen Kanälen über jede noch so kleine Marketingkampagne mit Trans- oder Homosexuellen herziehen und sie so zum Elefanten aufblasen, würden 99 % aller anderen nie überhaupt davon etwas mitkriegen. Das war eine kleine Instagram-Geschichte, die hier zum Aufschrei führte.


Verstehe ich nicht.
Es ist wohl das Ziel von den "rechten Dumpfbacken", dass es jeder mitkriegen soll.


Vermutlich. Damit es so aussieht, als wäre das "Woke" überall und würde sie und die anderen nicht-woken überrollen im Kulturkrieg. Das Problem dabei ist, dass die allermeisten sich darum nicht scheren. Wen interessierts wer wofür Werbung treibt. Das Augenmerk in den sozialen Medien darauf zu richten und rumzujammern, als wäre es das Ende der Welt, wirkt erstens jämmerlich und weinerlich und zweitens kleinkariert, weil es wirklich nicht wichtig ist, aber so getan wird als wäre es wichtig. Schulterzucken

Wie ich anderswo schon sagte: Boykotte funktionieren nicht.
#3187:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 14:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Is ja eh der Treppenwitz an der ganzen Sache: Würden die rechten Dumpfbacken nicht nonstop und auf allen Kanälen über jede noch so kleine Marketingkampagne mit Trans- oder Homosexuellen herziehen und sie so zum Elefanten aufblasen, würden 99 % aller anderen nie überhaupt davon etwas mitkriegen. Das war eine kleine Instagram-Geschichte, die hier zum Aufschrei führte.


Verstehe ich nicht.
Es ist wohl das Ziel von den "rechten Dumpfbacken", dass es jeder mitkriegen soll.


Vermutlich. Damit es so aussieht, als wäre das "Woke" überall und würde sie und die anderen nicht-woken überrollen im Kulturkrieg. Das Problem dabei ist, dass die allermeisten sich darum nicht scheren. Wen interessierts wer wofür Werbung treibt. Das Augenmerk in den sozialen Medien darauf zu richten und rumzujammern, als wäre es das Ende der Welt, wirkt erstens jämmerlich und weinerlich und zweitens kleinkariert, weil es wirklich nicht wichtig ist, aber so getan wird als wäre es wichtig. Schulterzucken

Wie ich anderswo schon sagte: Boykotte funktionieren nicht.


Du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Und es ist nicht immer richtig was du sagst.
#3188:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.04.2023, 22:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Is ja eh der Treppenwitz an der ganzen Sache: Würden die rechten Dumpfbacken nicht nonstop und auf allen Kanälen über jede noch so kleine Marketingkampagne mit Trans- oder Homosexuellen herziehen und sie so zum Elefanten aufblasen, würden 99 % aller anderen nie überhaupt davon etwas mitkriegen. Das war eine kleine Instagram-Geschichte, die hier zum Aufschrei führte.


Verstehe ich nicht.
Es ist wohl das Ziel von den "rechten Dumpfbacken", dass es jeder mitkriegen soll.


Vermutlich. Damit es so aussieht, als wäre das "Woke" überall und würde sie und die anderen nicht-woken überrollen im Kulturkrieg. Das Problem dabei ist, dass die allermeisten sich darum nicht scheren. Wen interessierts wer wofür Werbung treibt. Das Augenmerk in den sozialen Medien darauf zu richten und rumzujammern, als wäre es das Ende der Welt, wirkt erstens jämmerlich und weinerlich und zweitens kleinkariert, weil es wirklich nicht wichtig ist, aber so getan wird als wäre es wichtig. Schulterzucken

Wie ich anderswo schon sagte: Boykotte funktionieren nicht.


Du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Und es ist nicht immer richtig was du sagst.


In diesem Fall schon.

Das enthielt deinerseits übrigens keinerlei Neuigkeiten. Alles schon bekannt. Vom Informationsgehalt also auch nicht gerade prächtig.
#3189:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 16:41
    —
Um das Gendern mal in den größeren Kontext zu setzen:
https://unendlichgeliebt.de/2012/03/30/wenn-sich-fromme-unterhalten/
#3190:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 12:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um das Gendern mal in den größeren Kontext zu setzen:
https://unendlichgeliebt.de/2012/03/30/wenn-sich-fromme-unterhalten/

"Argumentations"-Technik: Man setzt einen Link auf ein völlig anderes, negativ bewertetes Thema, behauptet damit implizit, dass das irgendwie dasselbe sei, und spart sich dadurch, dass schon die Behauptung impliztit ist, auch gleich jedes Argument dafür. Damit ist man dann auch "geschickt" darüber hinweggegangen, dass der argumentlose Vergleich so oder so kein Argument in der Sache ist, sondern nichts als eine unbegründete, negative Wertung.

Kurz: Du sagst nicht mehr als "Find ich doof." Aha, ist ja interessant.
#3191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 16:24
    —
Überhaupt ein absurder Artikel in einem absurden Blog...
#3192:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 18:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Argumentations"-Technik: Man setzt einen Link auf ein völlig anderes, negativ bewertetes Thema,

Argumenetation Technik: man hat nicht den Kontext zu verstanden und behauptet frisch drauflos die Sachen hätten nichts miteinander zu tun.
Pietismus und Gender Mainstreaming haben gemeinsam, dass Bibeltreue auch theatralisch nach außen, insbesondere auch durch die Wortwahl zelebriert wird.
#3193:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 21:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Argumentations"-Technik: Man setzt einen Link auf ein völlig anderes, negativ bewertetes Thema,

Argumenetation Technik: man hat nicht den Kontext zu verstanden und behauptet frisch drauflos die Sachen hätten nichts miteinander zu tun.
Pietismus und Gender Mainstreaming haben gemeinsam, dass Bibeltreue auch theatralisch nach außen, insbesondere auch durch die Wortwahl zelebriert wird.

Na, immerhin kannst du zumindest nachträglich die vorher nur implizite Behauptung ausformulieren. Quatsch ist natürlich dein Anwurf, ich hätte deine Behauptung nicht verstanden - das habe ich durchaus. Allerdings ist die Behauptung, es gäbe zwischen beidem Gemeinsamkeiten, eben nur Behauptung und kein "Kontext", und erst recht kein Beleg für die Behauptung.

Und der Gedanke, dass durch gendergerechte Sprache "Bibeltreue" demonstriert werde, ist irgendwie geradezu komisch. Das hast du wohl auch nicht so gemeint, sondern ist dir nur durch ungelenke Formulierung so reingerutscht - es zeigt aber schön, wie mühsman es ist, deine Behauptung herbeizuschrauben, wenn sie explizit gemacht werden soll.
#3194:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 22:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Argumenetation Technik: man [...] behauptet frisch drauflos die Sachen hätten nichts miteinander zu tun.

Diese Behauptung wurde hier von niemandem aufgestellt. Hör auf zu lügen.
#3195:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 12:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Argumenetation Technik: man [...] behauptet frisch drauflos die Sachen hätten nichts miteinander zu tun.

Diese Behauptung wurde hier von niemandem aufgestellt. Hör auf zu lügen.

Naja, ich habe immerhin gesagt, die Sprachverwendung innerhalb bestimmter christlicher Gemeinden sei "ein völlig anderes Thema" als gendergerechte Sprache. Das kommt dem "hätten nichts miteinander zu tun" schon recht nahe.
Letzteres habe ich allerdings in der Tat nicht behauptet - weil es mMn erst mal Van Hanegems Aufgabe wäre, zu begründen, warum diese beiden Themen etwas miteinander zu tun hätten. Bisher hat er es ja nur behauptet.
#3196:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 19:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Gedanke, dass durch gendergerechte Sprache "Bibeltreue" demonstriert werde, ist irgendwie geradezu komisch.

Gender Mainstreaming ist die besonders enge Interpretation von Gal. 3,28 in Verbindung mit dem Anfang des Joh. Evangeliums. Das Ganze verbunden mit dem Bestreben seine Bibeltreue penetrant nach außen zu zelebrieren.
#3197:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 21:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Gedanke, dass durch gendergerechte Sprache "Bibeltreue" demonstriert werde, ist irgendwie geradezu komisch.

Gender Mainstreaming ist die besonders enge Interpretation von Gal. 3,28 in Verbindung mit dem Anfang des Joh. Evangeliums. Das Ganze verbunden mit dem Bestreben seine Bibeltreue penetrant nach außen zu zelebrieren.

Den Text, in dem - außerhalb der Theologie - Gender Mainstreaming mit Gal 3,28 begründet wird, hätte ich ja gerne mal gesehen. Bis dahin erlaube ich mir, das als eine weitere deiner als Tatsachen behaupteten freien Assoziationen anzusehen.
#3198:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 22:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gender Mainstreaming ist die besonders enge Interpretation von Gal. 3,28 in Verbindung mit dem Anfang des Joh. Evangeliums.

Das ist natürlich Schmarrn, aufgrund dessen, was tillich schon gesagt hat. Aber gut, spiele ich halt mal für einen Moment mit. Dann sag mir doch mal bitte, was denn nun eigentlich das Problem an Galater 3, 28 sein soll - außer dass es zufälligerweise in der Bibel steht. Willst du die Idee der Gleichheit der Menschen (inklusive der in dieser Passage ebenfalls implizierten Aufhebung der Sklaverei!) aufgeben, nur weil sie in der Bibel steht? Das wäre selbst für deine Verhältnisse absolut armselig, und zwar sowohl argumentativ als auch moralisch.
#3199:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Den Text, in dem - außerhalb der Theologie - Gender Mainstreaming mit Gal 3,28 begründet wird, hätte ich ja gerne mal gesehen. Bis dahin erlaube ich mir, das als eine weitere deiner als Tatsachen behaupteten freien Assoziationen anzusehen.

Da Du nicht bereit bist Dir eine eigene Meinung zur Bedeutung von Bibeltexten im geschichtlichen Kontext zu bilden und noch nicht mal meinen Beitrag gelesen und verstanden hast, bist Du möglicherweise für diese Diskussion nicht qualifiziert.
#3200:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Den Text, in dem - außerhalb der Theologie - Gender Mainstreaming mit Gal 3,28 begründet wird, hätte ich ja gerne mal gesehen. Bis dahin erlaube ich mir, das als eine weitere deiner als Tatsachen behaupteten freien Assoziationen anzusehen.

Da Du nicht bereit bist Dir eine eigene Meinung zur Bedeutung von Bibeltexten im geschichtlichen Kontext zu bilden und noch nicht mal meinen Beitrag gelesen und verstanden hast, bist Du möglicherweise für diese Diskussion nicht qualifiziert.

Schmarrn.
#3201:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich Schmarrn, aufgrund dessen, was tillich schon gesagt hat.

Der hat ja nur geschrieben, das ihn die Thematik überfordert


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dann sag mir doch mal bitte, was denn nun eigentlich das Problem an Galater 3, 28 sein soll - außer dass es zufälligerweise in der Bibel steht. Willst du die Idee der Gleichheit der Menschen (inklusive der in dieser Passage ebenfalls implizierten Aufhebung der Sklaverei!) aufgeben, nur weil sie in der Bibel steht? Das wäre selbst für deine Verhältnisse absolut armselig, und zwar sowohl argumentativ als auch moralisch.

Lustig, dass Du den Hinweis auf Idee der Bibel implizit sofort für Kritik an dieser Idee hältst. Automatismus oder Strohmann?
Na wenigstens gibst Du zu, dass Paulus eine Quelle für den Gleichheitsgedanken sei.Da bist Du schon einen Schritt weiter als Tillich. Wenn Du nun zugibst, dass das die Grundlage des Gender Mainstreaming vom Gleichheitsgedanken hergeleitet sei, dann bist Du auf meinem Dampfer. Ich muss mich präzisieren: zum Gender Mainstreaming führt uns der Gleicheitsgedanke in Verbindung mit einer besonders eng formalistischen Interpretation der bekannten Fehlübersetzung von Joh.1
#3202:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Na wenigstens gibst Du zu, dass Paulus eine Quelle für den Gleichheitsgedanken sei.

Nein, das gebe ich nicht zu. Und ich habe auch explizit gesagt, dass ich das nicht tue. Lern lesen. Und zitieren.

Ach ja, abgesehen davon: So funktionieren Quellen nicht.
#3203:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 16:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Den Text, in dem - außerhalb der Theologie - Gender Mainstreaming mit Gal 3,28 begründet wird, hätte ich ja gerne mal gesehen. Bis dahin erlaube ich mir, das als eine weitere deiner als Tatsachen behaupteten freien Assoziationen anzusehen.

Da Du nicht bereit bist Dir eine eigene Meinung zur Bedeutung von Bibeltexten im geschichtlichen Kontext zu bilden und noch nicht mal meinen Beitrag gelesen und verstanden hast, bist Du möglicherweise für diese Diskussion nicht qualifiziert.

Ich habe nicht in Frage gestellt, dass dieser Bibeltext irgendwie im historischen Hintergrund des Gender Mainstreamings irgendeine Rolle spielen mag. Da kann man natürlich alles mögliche heranziehen.

Ich habe deine Behauptung bezweifelt, dass Leute, die gendergerechte Sprache benutzen, dadurch "Bibeltreue demonstrieren" würden. Und um das zu belegen, müsstest du mindestens zeigen, dass die Bibel für diese Leute ganz aktuell eine Rolle spielt; sonst könnte von "Bibeltreue demonstrieren" gar nicht sinnvoll die Rede sein.

Vielleicht hast du inzwischen bemerkt, was für ein horrender Quatsch diese Behauptung war, und versuchst deswegen so bemüht, auf ein ganz besonders hohes Ross hinaufzukraxeln, indem du so bemüht arrogant formulierst. Das überzeugt aber nicht wirklich. Gibt dir dieser Versuch eines Überlegenheitsgestus irgendwas?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Na wenigstens gibst Du zu, dass Paulus eine Quelle für den Gleichheitsgedanken sei.Da bist Du schon einen Schritt weiter als Tillich.

Nur war das überhaupt nicht die Behauptung, die ich kritisiert habe. Du verschiebst gerade deine Torpfosten auf ein anderes Spielfeld in einer anderen Stadt.
Die Behauptung, die ich kritisiert habe, war, dass heutige Vertreter des Gender Mainstreaming "Bibeltreue demonstrieren" würden. Das ist etwas völlig anderes als der Gedanke, dass Paulus "eine Quelle für den Gleichheitsgedanken" sei.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich Schmarrn, aufgrund dessen, was tillich schon gesagt hat.

Der hat ja nur geschrieben, das ihn die Thematik überfordert

Gröhl... Pillepalle Leck mich am A....
#3204:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 14:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich Schmarrn, aufgrund dessen, was tillich schon gesagt hat.

Der hat ja nur geschrieben, das ihn die Thematik überfordert

Gröhl... Pillepalle Leck mich am A....

Trolle halt. Schulterzucken
#3205:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 19:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe deine Behauptung bezweifelt, dass Leute, die gendergerechte Sprache benutzen, dadurch "Bibeltreue demonstrieren" würden.

- der Gleichheitsgedanke in der seit Jefferson im Westen verbreiteten Ausprägung besitzt eine Quelle in der Bibel
- die Idee der besonderen Bedeutung des Wortes beruht auf der leider verbreitetsten Übersetzung der Bibel (dass die falsch ist spielt hier keine Rolle)
- die Angewohnheit Frömmigkeit penetrant raushängen zu lassen ist Kennzeichen des christlichen Kulturkreises
ich gestehe Dir zu, dass viele Kinder und Enkel frommer Familien in der oben beschriebenen Weise konditioniert sein könnten ohne die tatsächlichen Grundlagen zu kennen. Auch in diesem Fall erlaube ich mir von "demonstrativer Bibeltreue" zu schreiben.

Mit welcher der vorgenannten Prämissen hast Du ein Problem?
#3206:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 11:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit welcher der vorgenannten Prämissen hast Du ein Problem?

Mit der, dass das von dir Geschriebene überhaupt irgendeinen Sinn oder inneren Zusammenhang hätte. Mit den Augen rollen
#3207:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 09:02
    —
https://www.spiegel.de/kultur/theater-plauen-zwickau-wehrt-sich-gegen-genderverbot-nach-afd-initiative-a-9b13c36d-f7fd-43c8-92c8-ef9ab04e7a51

Zitat:
Der Stadtrat von Zwickau hat verfügt, dass in eigenen Betrieben keine geschlechtersensible Sprache verwendet werden darf. Nun wehren sich die Theatermacher vor Ort.


Kannste dir nicht ausdenken:
Politiker, die gegen Sprachverbote sind, verbieten bestimmte Sprache. noc
#3208:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 14:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/kultur/theater-plauen-zwickau-wehrt-sich-gegen-genderverbot-nach-afd-initiative-a-9b13c36d-f7fd-43c8-92c8-ef9ab04e7a51

Zitat:
Der Stadtrat von Zwickau hat verfügt, dass in eigenen Betrieben keine geschlechtersensible Sprache verwendet werden darf. Nun wehren sich die Theatermacher vor Ort.


Kannste dir nicht ausdenken:
Politiker, die gegen Sprachverbote sind, verbieten bestimmte Sprache. noc


Klingt in der Tat bekloppt.

Ich bin für frei sprachliche Marktwirtschaft. Durchsetzen soll sich das, was die Konsumenten überzeugt. Smilie
#3209:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 15:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit welcher der vorgenannten Prämissen hast Du ein Problem?

Mit der, dass das von dir Geschriebene überhaupt irgendeinen Sinn oder inneren Zusammenhang hätte. Mit den Augen rollen


Na wenns nur das ist, wirst Du von mich geholfen. Ich zitiere mit nachträglich ergänzter Durchnummerierung der Thesen:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

(1) der Gleichheitsgedanke in der seit Jefferson im Westen verbreiteten Ausprägung besitzt eine Quelle in der Bibel
(2) die Idee der besonderen Bedeutung des Wortes beruht auf der leider verbreitetsten Übersetzung der Bibel (dass die falsch ist spielt hier keine Rolle)
(3) die Angewohnheit Frömmigkeit penetrant raushängen zu lassen ist Kennzeichen des christlichen Kulturkreises
ich gestehe Dir zu, dass viele Kinder und Enkel frommer Familien in der oben beschriebenen Weise konditioniert sein könnten ohne die tatsächlichen Grundlagen zu kennen. Auch in diesem Fall erlaube ich mir von "demonstrativer Bibeltreue" zu schreiben.


(1) begründet den Wunsch des Frommen, eine Welt, in der (noch) keine Gleicheit herrscht umzugestalten. Aus (2) folgt, dass das Wort der Anfang von allem sei. Die Frommen hoffen folglich durch Umgestaltung des Wortes auch die Welt umgestalten zu können. Die traditionelle Bibelfrömmigkeit, die an Formulierungen klebt, geht da bis in Details der Grammatik. Aus (3) folgt nun wieder dieses Anliegen missionierend nach außen zu tragen.
Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.
#3210:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 16:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

(1) der Gleichheitsgedanke in der seit Jefferson im Westen verbreiteten Ausprägung besitzt eine Quelle in der Bibel
(2) die Idee der besonderen Bedeutung des Wortes beruht auf der leider verbreitetsten Übersetzung der Bibel (dass die falsch ist spielt hier keine Rolle)
(3) die Angewohnheit Frömmigkeit penetrant raushängen zu lassen ist Kennzeichen des christlichen Kulturkreises
ich gestehe Dir zu, dass viele Kinder und Enkel frommer Familien in der oben beschriebenen Weise konditioniert sein könnten ohne die tatsächlichen Grundlagen zu kennen. Auch in diesem Fall erlaube ich mir von "demonstrativer Bibeltreue" zu schreiben.

Und so kommt man - nachdem man ein paar andere fargwürdige Vorannahmen hingenommen hat - zu dem "logischen" Schluss, dass Leute etwas "demonstrieren", was sie gar nicht kennen.
#3211:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 09:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dass Leute etwas "demonstrieren", was sie gar nicht kennen.

Falsch zitiert. Richtig wäre gewesen: "dessen Grundlagen sie nicht kennen"
Aber für solche billigen Taschenspielertricks bist Du ja inzwischen bekannt.
Und - ja - das liegt in der Natur von Konditionierung.
#3212:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 11:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dass Leute etwas "demonstrieren", was sie gar nicht kennen.

Falsch zitiert. Richtig wäre gewesen: "dessen Grundlagen sie nicht kennen"
Aber für solche billigen Taschenspielertricks bist Du ja inzwischen bekannt.
Und - ja - das liegt in der Natur von Konditionierung.

Nein. Du behauptest ja:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
- der Gleichheitsgedanke in der seit Jefferson im Westen verbreiteten Ausprägung besitzt eine Quelle in der Bibel
- die Idee der besonderen Bedeutung des Wortes beruht auf der leider verbreitetsten Übersetzung der Bibel (dass die falsch ist spielt hier keine Rolle)
- die Angewohnheit Frömmigkeit penetrant raushängen zu lassen ist Kennzeichen des christlichen Kulturkreises
ich gestehe Dir zu, dass viele Kinder und Enkel frommer Familien in der oben beschriebenen Weise konditioniert sein könnten ohne die tatsächlichen Grundlagen zu kennen. Auch in diesem Fall erlaube ich mir von "demonstrativer Bibeltreue" zu schreiben.

Also:
a) Eine Grundlage des Gleichheitsgedankens sei in der Bibel
b) Manche Leute kennten diese Grundlagen nicht
c) Du sprichst trotzdem von "demonstrativer Bibeltreue"
---------------------------------------------------
--> Die Leute aus b) "demonstrieren" (<-- "demonstrativ") mit einer Meinung (Gleichheitsgedanke) Treue zu etwas (Treue zur Bibel als dessen angeblicher Grundlage), ohne dass sie dieses etwas (die Bibel als angebliche Grundlage) kennen.

Ich muss mich also in der Tat korrigieren, aber nicht in der von dir gewünschten Weise (Korrektur blau):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und so kommt man - nachdem man ein paar andere fargwürdige Vorannahmen hingenommen hat - zu dem "logischen" Schluss, dass Leute Treue zu etwas "demonstrieren", was sie gar nicht kennen.

Diese Korrektur macht deine Behauiptung aber nicht weniger abwegig.

Würdest es nur um "dessen Grundlagen sie nicht kennen" gehen, hättest du nicht von "demonstrativer Bibeltreue" (das wäre ja die Grundlage), sondern von einem "demonstrativen Gleichheitsgedanken" gesprochen. Hast du aber nicht.
#3213:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 11:45
    —
Aber selbstvertändlich kann man etwas demonstrieren, was man weder kennt noch will. So könnte z.B. der Schreiber eines Textes seine Dummheit demonstrieren ohne das zu wollen, und ohne darum zu wissen.

Aber egal. Deutlicher wäre vielleicht "demonstrative Frömmigkeit"
#3214:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 12:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber egal. Deutlicher wäre vielleicht "demonstrative Frömmigkeit"

Dass jemand seine Überzeugungen auch nach außen demonstrieren möchte, ist für jemanden, der keine hat, vielleicht naturgemäß schwer zu verstehen.
#3215:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 21:49
    —
Habe mal díe Mehrzahl von Obmann, Seemann, Bergmann und Landsmann gegoogelt.

Nominativ
die Landsmännin
die Landsmänninnen

Den Rest könnt ihr selber googeln. Es gibt sogar die Obfrau.
#3216:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 22:04
    —
Als Bisexueller sage ich dazu nur: Obmann Obfrau ist mir doch egal. Cool
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