Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Sozialismus,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 01:29
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Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

* Millionärsmessen, auf denen die Steuerhinterzieher ihr Geld für sinnlose Luxusgüter verprassen können
* eine Konsumgesellschaft, in der alles zu kaufen ist, ohne dass man danach fragt, woher die Ware kommt und wer dafür gestorben oder krank geworden ist
* Konsumgüter für immer weniger Menschen, die es sich noch leisten können
* Explosionsartige Verbreitung von 1€ Läden, Billigdiscountern und Fast - Food - Ketten
* Fehlernährung durch Fast Food
* ein Millionenheer von Arbeitslosen - Tendenz steigend!
* Rente mit 67 - Tendenz steigend
* Hungerlöhne, die mit HartzIV ergänzt werden müssen
* Abwesenheit von Mindestlöhnen
* deregulierte Finanzmärkte, in denen die Superreichen ihre hinterzogenen Steuern, die sie nicht für Champus und Luxusyachten ausgeben können, wie in einem Spielkasino anlegen und verzocken können. Verluste werden sozialisiert dank korrupter Politiker.
* Bankrotte Städte und Gemeinde
* Überfüllte Schulbusse gefährden unsere Kinder
* Zwei Klassen Hochschulsystem: Elite Unis und Studiengebühr , Bachelor als Schmalspurausbildung für billige Akademiker in der Industrie
* Hunderte von Milliarden Euro für die Alimentierung bankrotter Banken
* Steuerschlupflöcher und geduldete Steuerhinterziehung für die Superreichen
* Leere Staatskassen durch eine Steuergesetzgebung, die kleine und mittlere Einkommen belastet und die Superreichen verschont
* ein Bildungssystem, das junge Menschen ausgrenzt statt ihnen Lebenschancen zu eröffnen
* Dreigliedriges Schulsystem zur sozialen Selektion
* Lehrmittelfreiheit - war gestern!
* Überfüllte Schulklassen
* Marodes Gesundheitssystem und sinkende Kassenleistungen trotz steigender Beiträge
* Lehrermangel in den Schulen trotz arbeitsloser Lehrer
* Altersarmut und zerschlagenes, gesetzliches Rentensystem
* Korruption und Lobbyismus in Politik und Wirtschaft
* bereits mehr als 3% Anteil von Genmais in den in Deutschland angebautem Mais - trotz Verbotes
* Weitere Förderung und Nutzung von Atomkraftwerken trotz gigantischer, versteckter Kosten (Endlagerung) und hoher Risiken
* Verfall der Milchpreise zum Nachteil der Erzeuger
* Selbstbedienung unserer Politiker bei Diäten und anderen Versorgungsleistungen
* eine Medienlandschaft, die die Menschen verdummt und abstumpft
* Täglich Millionen von Hungertoten in aller Welt trotz ausreichender Nahrungsmittel
* Millionen von Kinder in aller Welt, die zu Kinderarbeit und einem Leben auf den Müllkippen verdammt sind und denen jegliche Bildung vorenthalten wird
* Kriege, die nur aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden
* Kriege, die die Profite internationaler Rüstungskonzerne explodieren lassen und tausende von Toten verursachen
* Kriege, die zum Ziel haben, die Ölquellen und Wasservorräte in anderen Ländern zu kontrollieren
* Eine Globalisierung, die nur den Superreichen und internationalen Konzernen nutzt, die Menschen gegeneinander ausspielt und die Souvereignität demokratischer Staaten untegräbt.
* Niedergang des Mittelstandes
* deutscher Export auf Kosten anderer Völker. http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/930216/
* Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern, die für wenige Dollar im Jahr ohne eigene Perspektive, Gesundheits- und Altersvorsorge in Minen und auf Baumwollfeldern für internationale Konzerne schuften
* Menschen, die in China ( auch ein kapitalistisches Land ) und anderen Schwellenländern tagein, tagaus in den Fabriken schuften und oft genug ihre Gesundheit ruinieren


Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.
#2:  Autor: Freidenker-kun,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 01:46
    —
Wenn du in kurz und gut fragen willst, WARUM das alles? Hier ist die Antwort... Sehr glücklich

Weil wir zu Faul und Gleichgültig sind es zu verhindern. Leider gehts uns noch nicht schlecht genug, oder keiner will aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.
Pseudo-Demokratie 'Wirtschaftsdiktatur' for the win.
#3:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 03:11
    —
Freidenker-kun hat folgendes geschrieben:
Weil wir zu Faul und Gleichgültig sind es zu verhindern.

Nein. Weil wir nicht wissen, wie.
#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 08:18
    —
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke
#5:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 08:51
    —
Zitat:
Kapitalismus


Ist doch fein, wenn man alle Unerfreulichkeiten der Welt mit einem Schlagwort zusammenfassen kann.
#6: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 08:53
    —
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Eine merkantilistische Planwirtschaft mit kapitalistischen Tendenzen.

Po8
#7:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 08:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kapitalismus


Ist doch fein, wenn man alle Unerfreulichkeiten der Welt mit einem Schlagwort zusammenfassen kann.



Rotwein ist auch schon wieder alle. Scheiss Kapitalismus.
#8:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 09:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!
#9: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 09:50
    —
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.

Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein.
#10: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 09:58
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.

Ja, die Bedürfnisse der Menschen zu manipulieren, darauf würde man im Kapitalismus niemals kommen.
#11: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 10:20
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.

Ja, die Bedürfnisse der Menschen zu manipulieren, darauf würde man im Kapitalismus niemals kommen.

Zum Manipulieren gehören immer zwei. Zum Beherrschen reicht einer.
#12: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 10:30
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein.


Das ist quatsch, es muss nur die Produktivität schneller wachsen als die Lebenserwartung Mit den Augen rollen
#13: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 10:34
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.


Bringt dafür aber andere Probleme mit sich. Zum Beispiel, dass man die Zusammenhänge aus dem Auge verliert und sein beschränktes Kundeninteresse zur Maxime seines Handels schlechthin erhebt. Selbst wenn man die daraus folgenden Konsequenzen als verwerflich oder gar selbstschädigend (was für jemanden als Kunden gut sein mag, kann für dieselbe Person als Produktions- oder Dienstleistungskraft schlecht sein etc.) erachtet. Angebot und Nachfrage schaffen durchaus keine optimale Bedürfnisbefriedigung, da die meisten Marktteilnehmer die indirekten aber unausweichlichen Konsequenzen ihres Marktverhaltens gar nicht reflektieren (können).
#14: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 10:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.


Bringt dafür aber andere Probleme mit sich. Zum Beispiel, dass man die Zusammenhänge aus dem Auge verliert und sein beschränktes Kundeninteresse zur Maxime seines Handels schlechthin erhebt. Selbst wenn man die daraus folgenden Konsequenzen als verwerflich oder gar selbstschädigend (was für jemanden als Kunden gut sein mag, kann für dieselbe Person als Produktions- oder Dienstleistungskraft schlecht sein etc.) erachtet. Angebot und Nachfrage schaffen durchaus keine optimale Bedürfnisbefriedigung, da die meisten Marktteilnehmer die indirekten aber unausweichlichen Konsequenzen ihres Marktverhaltens gar nicht reflektieren (können).

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Po8
#15: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 10:58
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein.


Das ist quatsch, es muss nur die Produktivität schneller wachsen als die Lebenserwartung Mit den Augen rollen

Dann müßte man nur die Produktivitätssteigerung zur Sicherung der Alterversorgung verwenden und nicht für die Besserung der Lebensumstände der Produzierenden. Das funktioniert bestimmt reibungslos. Mit den Augen rollen
#16: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:00
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Die Weisheit der Partei oder des Führers oder sonstiger Hirten.
#17: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:03
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Dann müßte man nur die Produktivitätssteigerung zur Sicherung der Alterversorgung verwenden und nicht für die Besserung der Lebensumstände der Produzierenden. Das funktioniert bestimmt reibungslos. Mit den Augen rollen


Reibungslos funktioniert gar nichts, insofern ist das kein Maßstab. Ich denke übrigens tatsächlich dass eine homogenisierung der Lebensumstände derzeit wichtiger ist als eine steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards.
#18: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:05
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Dann müßte man nur die Produktivitätssteigerung zur Sicherung der Alterversorgung verwenden und nicht für die Besserung der Lebensumstände der Produzierenden. Das funktioniert bestimmt reibungslos. Mit den Augen rollen


Reibungslos funktioniert gar nichts, insofern ist das kein Maßstab. Ich denke übrigens tatsächlich dass eine homogenisierung der Lebensumstände derzeit wichtiger ist als eine steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards.

Was muss ich mir unter "homogenisierung der Lebensumstände" vorstellen?

Po8
#19: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:07
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?


Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.
#20: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:20
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben.

Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein.

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Sowas wird doch gar nicht hinterfragt, und eine Merkel stellt sich hin und sagt das Wirtschaftswachstum die höchste Priorität hat. Wieso/weshalb/warum steht gar nicht zur Diskussion, das ist wie eine Predigt im Petersdom, das ist halt so.
#21: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?


Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.

Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden?

Wer hat Deiner Meinung nach ein solches politisches Bewusstsein?

Po8
#22: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Btw, Dein Bauernbeispiel hinkt... zwinkern

Po8
#23: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:52
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?


Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.

Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden?

Wer hat Deiner Meinung nach ein solches politisches Bewusstsein?

Po8
DIE PARTEI
zwinkern

scnr
#24: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 11:56
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?


Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.

Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden?


Nein! Nächste Frage.
#25: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 12:41
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... zwinkern
#26: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 12:51
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.
#27: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 12:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?


Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.

Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden?

Nein! Nächste Frage.

Dann ist Deine erste Antwort unverständlich. Kannst Du das noch mal präzisieren wie diese Grundvoraussetzung zu verstehen ist?

Po8
#28: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 12:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... zwinkern

Welche z.B.?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

D.h. man müsste die individuellen Bedürfnisse aller Menschen, welche man optimal befriedigen wollte, kennen? Meinst Du das damit?

Po8
#29: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

Heilige Diskordia. Eine anthropologische Doktrin als Basis für Sozialismus, das hat uns gerade noch gefehlt! Mit den Augen rollen
#30: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:17
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Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... zwinkern

Welche z.B.?


Wieso funktioniert Demokratie nur im Boom gut?
Wieso ist permanentes Wirtschaftswachstum in einem 'echten' Kapitalismus nicht unbedingt notwendig? Was ist 'echter' Kapitalismus?

Zitat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

D.h. man müsste die individuellen Bedürfnisse aller Menschen, welche man optimal befriedigen wollte, kennen? Meinst Du das damit?

Ja, und um die Bedürfnisse von Menschen zu kennen muß man wissen wie/was dieser Mensch eigentlich ist - der kann ja auch meilenweit neben sich her laufen und nicht mal merken wie er für die Zwecke anderer manipuliert wurde.


Du schreibst in deinem Blog diesen Satz: "Denn das System anzutasten hieße ja auch sich zukünftige Chancen auf das zu verbauen, was man auch bei dieser Wahl anstrebte, nämlich seine eigene Meinung anderen Leuten aufzwingen zu können."

Parteien werben mit Schaffung von Arbeitsplätzen, obwohl mittlerweile jeder wissen sollte das immer mehr Menschen überhaupt nicht gebraucht werden und die Wirtschaft überhaupt kein Interesse hat diese zu schaffen (sind Unkostenfaktor). Würde die politische Kaste dies so akzeptieren dann würden sie sich selbst ein Teil ihrer Macht berauben, denn wozu braucht man Politiker für das Top-Thema Arbeitsplätze wenn es genügend davon gibt?
Deshalb können die überhaupt nicht anders als wie dieses "Arbeitsplätze schaffen" wie ein Mantra immer wieder zu wiederholen und das System selbst nicht antasten, das ist eine Manipulation um die eigene Macht aufrechtzuerhalten. Dies nur als Beispiel...
#31: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was ist 'echter' Kapitalismus?

Ein Hirngespinst von Po8.
#32: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was ist 'echter' Kapitalismus?

Ein Hirngespinst von Po8.

Am Kopf kratzen Hirngespenst..... Das sind doch solche Sachen, die man nicht hinterfragt haben möchte, sondern anbetet?

fwo
#33: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:34
    —
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

* Millionärsmessen, auf denen die Steuerhinterzieher ihr Geld für sinnlose Luxusgüter verprassen können

Ja klar, die pösen Millionöre - alles Steuerhinterzieher! Und was fällt denen auch noch ein, ihr Geld auch noch auszugeben anstatt damit die Weltrevolution(tm) zu fördern!
Zitat:

* eine Konsumgesellschaft, in der alles zu kaufen ist, ohne dass man danach fragt, woher die Ware kommt und wer dafür gestorben oder krank geworden ist

Ist das so? Glaubst du, diese Haltung würde sich unter einem alternativen Wirtschaftssystem zum Kapitalismus ändern? Wiso ist das ein spezifisches Problem des Kapitalismus
Zitat:

* Konsumgüter für immer weniger Menschen, die es sich noch leisten können

Ja Potzblitz, was fällt den Kapitalisten aber auch ein, Autos der Luxusklasse nicht zu verschenken!
Zitat:

* Explosionsartige Verbreitung von 1€ Läden, Billigdiscountern und Fast - Food - Ketten

Hm - überall 1€ Läden - sind das nicht die feuchten Träume der Weltrevoluzzer?
Zitat:

* Fehlernährung durch Fast Food

Aber wirklich! Gestern hat mich schon wieder ein Kapitalist mit vorgehaltener Waffe gezwungen, bei McDonalds zu essen!
Zitat:

* ein Millionenheer von Arbeitslosen - Tendenz steigend!

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Hungerlöhne, die mit HartzIV ergänzt werden müssen

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus, sondern ein Problem einer speziellen Spielart des Kapitalismus.
Zitat:

* Abwesenheit von Mindestlöhnen

Gibt es schon und wird es immer mehr geben.
Zitat:

* deregulierte Finanzmärkte, in denen die Superreichen ihre hinterzogenen Steuern, die sie nicht für Champus und Luxusyachten ausgeben können, wie in einem Spielkasino anlegen und verzocken können. Verluste werden sozialisiert dank korrupter Politiker.

Ach diese Superreichen wieder! Alles Steuerhinterzieher! Fehlende Kontrolle ist kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Bankrotte Städte und Gemeinde

Jaja, im real existierenden Sozialismus gabs ja überall nur blühende Landschaften...
Zitat:

* Überfüllte Schulbusse gefährden unsere Kinder

Kein spezifisches Problem des Kapitalismus
Zitat:

* Zwei Klassen Hochschulsystem: Elite Unis und Studiengebühr , Bachelor als Schmalspurausbildung für billige Akademiker in der Industrie

Da gebe ich dir Recht, ist aber wieder kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Hunderte von Milliarden Euro für die Alimentierung bankrotter Banken

Hätte man sie vor die Hunde gehen lassen sollen?
Zitat:

* Steuerschlupflöcher und geduldete Steuerhinterziehung für die Superreichen

Wieder mal sind Schlupflöcher kein spezifisches Problem des Kapitalismus. Und gedultete Steuerhinterziehung - naja, immer hin hat unser Staat erst kürzlich auf rechlich zumindest sehr dubiosen Pfaden in Lichtenstein "die Bank geknackt".
Zitat:

* Leere Staatskassen durch eine Steuergesetzgebung, die kleine und mittlere Einkommen belastet und die Superreichen verschont

Achja, die Superreichen...
Zitat:

* ein Bildungssystem, das junge Menschen ausgrenzt statt ihnen Lebenschancen zu eröffnen

Stimme mehr oder weniger zu, aber auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Dreigliedriges Schulsystem zur sozialen Selektion

Auch kein spezifisches problem des Kapitalismus - siehe diverse andere kapitalistische Länder ohne entsprechendes Schulsystem.
Zitat:

* Lehrmittelfreiheit - war gestern!

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Überfüllte Schulklassen

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Marodes Gesundheitssystem und sinkende Kassenleistungen trotz steigender Beiträge

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Lehrermangel in den Schulen trotz arbeitsloser Lehrer

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Altersarmut und zerschlagenes, gesetzliches Rentensystem

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Korruption und Lobbyismus in Politik und Wirtschaft

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* bereits mehr als 3% Anteil von Genmais in den in Deutschland angebautem Mais - trotz Verbotes

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Weitere Förderung und Nutzung von Atomkraftwerken trotz gigantischer, versteckter Kosten (Endlagerung) und hoher Risiken

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Verfall der Milchpreise zum Nachteil der Erzeuger

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Selbstbedienung unserer Politiker bei Diäten und anderen Versorgungsleistungen

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* eine Medienlandschaft, die die Menschen verdummt und abstumpft

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Täglich Millionen von Hungertoten in aller Welt trotz ausreichender Nahrungsmittel

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Millionen von Kinder in aller Welt, die zu Kinderarbeit und einem Leben auf den Müllkippen verdammt sind und denen jegliche Bildung vorenthalten wird

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Kriege, die nur aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Kriege, die die Profite internationaler Rüstungskonzerne explodieren lassen und tausende von Toten verursachen

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Kriege, die zum Ziel haben, die Ölquellen und Wasservorräte in anderen Ländern zu kontrollieren

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Eine Globalisierung, die nur den Superreichen und internationalen Konzernen nutzt, die Menschen gegeneinander ausspielt und die Souvereignität demokratischer Staaten untegräbt.

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern, die für wenige Dollar im Jahr ohne eigene Perspektive, Gesundheits- und Altersvorsorge in Minen und auf Baumwollfeldern für internationale Konzerne schuften

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.
Zitat:

* Menschen, die in China ( auch ein kapitalistisches Land ) und anderen Schwellenländern tagein, tagaus in den Fabriken schuften und oft genug ihre Gesundheit ruinieren

Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus.


Tja, außer viel Rauch nichts gewesen.
#34: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:37
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was muss ich mir unter "homogenisierung der Lebensumstände" vorstellen?


Ich bin nicht dein Wörterbuch. Was homogen heißt sollte bekannt sein, homogenisierung ist ein Prozess um einen homogenen Zustand zu erreichen, Lebensumstände sind in erster Linie die materiellen gemeint; wenn das nun immer noch unverständlich ist kann ich dir auch nicht helfen. Schulterzucken
#35: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 13:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Hirngespenst... Das sind doch solche Sachen, die man nicht hinterfragt haben möchte, sondern anbetet?

Das Kultische ist allenfalls sekundär. Im Hirngespinst ist die Bezugnahme auf seinen Gegenstand aufgehoben. Das Hirngespinst bezieht sich nicht einfach falsch auf seinen vermeintlichen Gegenstand, sondern überhaupt nicht. (Wobei das zugegebenermaßen noch kein hinreichendes Kriterium ist. Ich arbeite daran.)
#36: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 14:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias.
d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können.

Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... zwinkern

Welche z.B.?

Wieso funktioniert Demokratie nur im Boom gut?

In einer Rezession geht es vielen Leuten schlecht. Da schlechtgelaunte Leute einen Schuldigen suchen (oder sich alternativ einen Retter aus der Krise wünschen -> Weimarer Republik), lässt sich so ein Volk schlechter regieren. Folgich sind Regierungen immer bestrebt Boomphasen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten bzw. dem Gesundschrumpfungsprozess des Marktes nach einem solchen Boom entgegenzuwirken, koste es was es wolle (s.Bailout).

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieso ist permanentes Wirtschaftswachstum in einem 'echten' Kapitalismus nicht unbedingt notwendig? Was ist 'echter' Kapitalismus?

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel beruht und über den freien Markt (Marktwirtschaft) gesteuert wird.

Wir haben in .de weder Privateigentum noch einen freien Markt.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

D.h. man müsste die individuellen Bedürfnisse aller Menschen, welche man optimal befriedigen wollte, kennen? Meinst Du das damit?

Ja, und um die Bedürfnisse von Menschen zu kennen muß man wissen wie/was dieser Mensch eigentlich ist - der kann ja auch meilenweit neben sich her laufen und nicht mal merken wie er für die Zwecke anderer manipuliert wurde.

Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du schreibst in deinem Blog diesen Satz: "Denn das System anzutasten hieße ja auch sich zukünftige Chancen auf das zu verbauen, was man auch bei dieser Wahl anstrebte, nämlich seine eigene Meinung anderen Leuten aufzwingen zu können."

Parteien werben mit Schaffung von Arbeitsplätzen, obwohl mittlerweile jeder wissen sollte das immer mehr Menschen überhaupt nicht gebraucht werden und die Wirtschaft überhaupt kein Interesse hat diese zu schaffen (sind Unkostenfaktor). Würde die politische Kaste dies so akzeptieren dann würden sie sich selbst ein Teil ihrer Macht berauben, denn wozu braucht man Politiker für das Top-Thema Arbeitsplätze wenn es genügend davon gibt?
Deshalb können die überhaupt nicht anders als wie dieses "Arbeitsplätze schaffen" wie ein Mantra immer wieder zu wiederholen und das System selbst nicht antasten, das ist eine Manipulation um die eigene Macht aufrechtzuerhalten. Dies nur als Beispiel...

Es gibt genug Arbeitsplätze, nur finden Angebot und Nachfrage dank permanenter politischer Intervention nicht mehr zusammen. Anstatt dieses Dilemma zu thematisieren erfindet man alle möglichen Ausreden.

Po8
#37: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 14:52
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was muss ich mir unter "homogenisierung der Lebensumstände" vorstellen?


Ich bin nicht dein Wörterbuch. Was homogen heißt sollte bekannt sein, homogenisierung ist ein Prozess um einen homogenen Zustand zu erreichen, Lebensumstände sind in erster Linie die materiellen gemeint; wenn das nun immer noch unverständlich ist kann ich dir auch nicht helfen. Schulterzucken

D.h. alle sollen (vornehmlich) materiell gleichgestellt sein? Alle Menschen oder nur alle Deutschen?

Po8
#38: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 14:59
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. alle sollen (vornehmlich) materiell gleichgestellt sein? Alle Menschen oder nur alle Deutschen?


Was soll diese Pseudofrage?
#39: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 15:16
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig.

Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... zwinkern

Welche z.B.?

Wieso funktioniert Demokratie nur im Boom gut?

In einer Rezession geht es vielen Leuten schlecht. Da schlechtgelaunte Leute einen Schuldigen suchen (oder sich alternativ einen Retter aus der Krise wünschen -> Weimarer Republik), lässt sich so ein Volk schlechter regieren. Folgich sind Regierungen immer bestrebt Boomphasen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten bzw. dem Gesundschrumpfungsprozess des Marktes nach einem solchen Boom entgegenzuwirken, koste es was es wolle (s.Bailout).

Hochzeit: in guten wie in schlechten Zeiten...
Ich bezweifel das jemand mit Überfluss gut umgehen kann wenn er dies nicht mit Mangel kann.

Ansonsten, klar das es härter ist wenn die Umstände mies sind. Aber wenn etwas deshalb zusammenbricht zeigt es doch das der Zusammenhalt auf Umstände beruhte, oder?

Zitat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

D.h. man müsste die individuellen Bedürfnisse aller Menschen, welche man optimal befriedigen wollte, kennen? Meinst Du das damit?

Ja, und um die Bedürfnisse von Menschen zu kennen muß man wissen wie/was dieser Mensch eigentlich ist - der kann ja auch meilenweit neben sich her laufen und nicht mal merken wie er für die Zwecke anderer manipuliert wurde.

Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken.
Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein...

Zitat:
Es gibt genug Arbeitsplätze, ...

Das sehe ich nicht so...

Zitat:
...nur finden Angebot und Nachfrage dank permanenter politischer Intervention nicht mehr zusammen.

Ich wüsste gar nicht wieso man ausreichend dieser Arbeitsplätze schaffen sollte, da werden die Leute ja aufmüpfig und fordernd. Bei ~10% ist es aber noch einigermassen ruhig und die Kritiker halten die Klappe, anpassen um nicht zu den 10% zu gehören ist angesagt.
#40: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 15:33
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. alle sollen (vornehmlich) materiell gleichgestellt sein? Alle Menschen oder nur alle Deutschen?


Was soll diese Pseudofrage?

Ich will nur wissen, wie ich das zu verstehen habe:
Danol hat folgendes geschrieben:

Reibungslos funktioniert gar nichts, insofern ist das kein Maßstab. Ich denke übrigens tatsächlich dass eine homogenisierung der Lebensumstände derzeit wichtiger ist als eine steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards.

Also übersetzt heißt das:
Es ist wichitger, dass alle materiell gleich gestellt sind, als dass der durchschnittliche Lebensstandard angehoben wird.

Abgesehen davon, dass dies wieder stark nach Umverteilung riecht (wer legt fest, wie wo was umverteilt wird?), stellt sich aber immer noch die Frage, wer mit "alle" gemeint sind. Alle Menschen? Alle Europäer? Alle Deutschen?

Po8
#41: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 16:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

In einer Rezession geht es vielen Leuten schlecht. Da schlechtgelaunte Leute einen Schuldigen suchen (oder sich alternativ einen Retter aus der Krise wünschen -> Weimarer Republik), lässt sich so ein Volk schlechter regieren. Folgich sind Regierungen immer bestrebt Boomphasen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten bzw. dem Gesundschrumpfungsprozess des Marktes nach einem solchen Boom entgegenzuwirken, koste es was es wolle (s.Bailout).

Hochzeit: in guten wie in schlechten Zeiten...
Ich bezweifel das jemand mit Überfluss gut umgehen kann wenn er dies nicht mit Mangel kann.

Ansonsten, klar das es härter ist wenn die Umstände mies sind. Aber wenn etwas deshalb zusammenbricht zeigt es doch das der Zusammenhalt auf Umstände beruhte, oder?

Es ging mir um die Anreize des Systems. Als Politiker regiert man leichter im Boom als im Bust. Folglich hat der Politiker ein egoistisches Interesse daran, dass z.B. gewisse Banken ein Zombiedasein fristen, was aber nicht gleichbedeutend mit einer Steigerung der Gesamtwohlfahrt ist. Es besteht also - und dies verstärkt in demokratischen Systemen, denn Diktaturen lösen eine derartige Problematik ohnehin mit Gewalt (s. Nordkorea, s. Somalia vor 1990) - ein moral hazard für die Politik aus persönlichen Interessen kontraproduktiv zu den Interessen der regierten Individuen zu agieren.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken.
Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein...

Und wenn er nicht ausgleichen will?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es gibt genug Arbeitsplätze, ...

Das sehe ich nicht so...

Zitat:
...nur finden Angebot und Nachfrage dank permanenter politischer Intervention nicht mehr zusammen.

Ich wüsste gar nicht wieso man ausreichend dieser Arbeitsplätze schaffen sollte, da werden die Leute ja aufmüpfig und fordernd. Bei ~10% ist es aber noch einigermassen ruhig und die Kritiker halten die Klappe, anpassen um nicht zu den 10% zu gehören ist angesagt.

Nicht nur das, ein "Sozialstaat" stellte seine eigene Existenz in Frage, so niemand mehr da wäre, welcher auf Transferzahlungen angewiesen ist. Insofern stimme ich Dir zu, dass die jetzige Situation mehr oder weniger gewollt ist.

Po8
#42: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 16:19
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken.
Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein...

Und wenn er nicht ausgleichen will?

Genau das ist das Problem, sowas muß man ja aus eigenem Antrieb machen.
Ein Michael Schumacher oder ein Zumwinkel, die den Überfluss ihres Überflusses nicht mit ihrer 'Bevölkerungsgruppe' teilen wollen...
Anstatt auszugleichen werden (gated) communities der jeweiligen Schicht gebildet.
#43: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 16:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken.
Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein...

Und wenn er nicht ausgleichen will?

Genau das ist das Problem, sowas muß man ja aus eigenem Antrieb machen.
Ein Michael Schumacher oder ein Zumwinkel, die den Überfluss ihres Überflusses nicht mit ihrer 'Bevölkerungsgruppe' teilen wollen...
Anstatt auszugleichen werden (gated) communities der jeweiligen Schicht gebildet.

Wenn man sowas "machen muss", dann hört sich für mich das nicht unbedingt nach freiwilligem Antrieb an.

Und nur weil wir ein paar Stinkstiefel haben, die nicht freiwillig teilen wollen, müssen wir ein System installieren, welches alle dazu zwingt (unfreiwillig) zu teilen?

Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt. Dies noch viel mehr, da selbiges System gerade von denselben Menschen betrieben wird, welchen vorher Mildtätigkeit abgesprochen wurde.

Wenn aber Menschen von sich aus teilen wollen, wozu braucht es dann einen Institiution? Warum dürfen die Menschen nicht selbständig ihren überzähligen Wohlstand an die Stellen verteilen, die sie für richtig halten?

Po8
#44: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:02
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass dies wieder stark nach Umverteilung riecht [...]


Umverteilung ist eine reine Kosmetik. Die lässt nämlich die Mechanismen, die überhaupt erst zur bestehenden extrem heterogenen Verteilung des materiellen Wohlstands geführt haben, unberührt.

Zitat:
stellt sich aber immer noch die Frage, wer mit "alle" gemeint sind. Alle Menschen? Alle Europäer? Alle Deutschen?


Nein, die Frage stellt sich nicht, außer man will zwanghaft irgendwas in meinen Beitrag interpretieren was ich nicht geschrieben habe.
#45: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:31
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass dies wieder stark nach Umverteilung riecht [...]


Umverteilung ist eine reine Kosmetik. Die lässt nämlich die Mechanismen, die überhaupt erst zur bestehenden extrem heterogenen Verteilung des materiellen Wohlstands geführt haben, unberührt.

Zitat:
stellt sich aber immer noch die Frage, wer mit "alle" gemeint sind. Alle Menschen? Alle Europäer? Alle Deutschen?


Nein, die Frage stellt sich nicht, außer man will zwanghaft irgendwas in meinen Beitrag interpretieren was ich nicht geschrieben habe.

Gut, dann heißt der Satz jetzt:
Es ist wichtiger, dass eine nicht näher bestimmte Gruppe von Menschen materiell gleich gestellt ist, als dass der durchschnittliche Lebensstandard (dieser Gruppe vermute ich mal) angehoben wird.

Prima - daraus folgt, dass z.B. alle Bänker die gleichen hohen Boni bekommen sollen oder auch, dass allen Geringverdienern mit Auto dieses weggenommen wird um sie Geringverdienern ohne Auto materiell gleichzustellen. Ist es das, was Dir vorschwebt?

Po8
#46: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:35
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Es ist wichtiger, dass eine nicht näher bestimmte Gruppe von Menschen materiell gleich gestellt ist, als dass der durchschnittliche Lebensstandard (dieser Gruppe vermute ich mal) angehoben wird.


Pillepalle

Ich steig aus der Diskusion jetzt aus. Diese Verleumdungen les ich mir nicht länger durch.
#47: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:40
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
...dass allen Geringverdienern mit Auto dieses weggenommen wird um sie Geringverdienern ohne Auto materiell gleichzustellen. Ist es das, was Dir vorschwebt?

Po8


Wieso willst du den durchschnittlichen Lebensstandart an denen Mesen die fast nichts haben und an denen anpassen?
#48: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:48
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
...dass allen Geringverdienern mit Auto dieses weggenommen wird um sie Geringverdienern ohne Auto materiell gleichzustellen. Ist es das, was Dir vorschwebt?

Po8


Wieso willst du den durchschnittlichen Lebensstandart an denen Mesen die fast nichts haben und an denen anpassen?

Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will.

Po8
#49: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:55
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
...dass allen Geringverdienern mit Auto dieses weggenommen wird um sie Geringverdienern ohne Auto materiell gleichzustellen. Ist es das, was Dir vorschwebt?

Po8


Wieso willst du den durchschnittlichen Lebensstandart an denen Mesen die fast nichts haben und an denen anpassen?

Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will.

Po8


Mich mit jemandem der solche Argumentationsmuster aufweist wäre mir ja zu doof..
#50: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 17:59
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will.


Jetzt antworte ich ja doch wieder -.-

Nimm meine Aussage einfach so, wie ich sie auch getätigt habe. Dieses Ganze Gruppen/Völker/Nationengeschwurbel stammt von dir, das muss ich niemandem erklären. Wenn Du zwanghaft einen Bezug zu einem/einer Volk/Nation/Gruppe da reininterpretieren willst dann tus meinetwegen, hör aber auf so zu tun als hätte ich sowas gemeint.
#51: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 18:49
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^
#52: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 19:41
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung?

Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken.
Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein...

Und wenn er nicht ausgleichen will?

Genau das ist das Problem, sowas muß man ja aus eigenem Antrieb machen.
Ein Michael Schumacher oder ein Zumwinkel, die den Überfluss ihres Überflusses nicht mit ihrer 'Bevölkerungsgruppe' teilen wollen...
Anstatt auszugleichen werden (gated) communities der jeweiligen Schicht gebildet.

Wenn man sowas "machen muss", dann hört sich für mich das nicht unbedingt nach freiwilligem Antrieb an.

Und nur weil wir ein paar Stinkstiefel haben, die nicht freiwillig teilen wollen, müssen wir ein System installieren, welches alle dazu zwingt (unfreiwillig) zu teilen?

Nein, ich schrieb ja das man sowas aus eigenem Antrieb machen muß.

Nebenbei: Etliche dieser Herrschaften haben aber Zwang ausgeübt auf ihre Arbeiter damit von denen mehr rüberkam, von "freiwilliger" Mehrarbeit kann ja wohl keine Rede sein.

Zitat:
Wenn aber Menschen von sich aus teilen wollen, wozu braucht es dann einen Institiution? Warum dürfen die Menschen nicht selbständig ihren überzähligen Wohlstand an die Stellen verteilen, die sie für richtig halten?

Habe nichts dagegen gesagt...
#53: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 21:20
    —
Diesen Punkt der Aufstellung finde ich aber doch bemerkenswert.

Sozialismus hat folgendes geschrieben:
* Niedergang des Mittelstandes

Beklagenswert und kann ich davon ausgehen, dass du FDP wählst?

Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen, von dem schon Nietzsche, ohne die realen Tragödien des Marxismus zu kennen, in Menschliches Allzumenschliches schrieb:
Zitat:
Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, daß er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt ... er braucht die alleruntertänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staat, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät gegen den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muß ... so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hier und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halbgebildeten Massen das Wort 'Gerechtigkeit' wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben ... und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen."
#54:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 21:31
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Diesen Punkt der Aufstellung finde ich aber doch bemerkenswert.

Sozialismus hat folgendes geschrieben:
* Niedergang des Mittelstandes

Beklagenswert und kann ich davon ausgehen, dass du FDP wählst?

Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen, von dem schon Nietzsche, ohne die realen Tragödien des Marxismus zu kennen, in Menschliches Allzumenschliches schrieb:
Zitat:
Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, daß er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt ... er braucht die alleruntertänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staat, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät gegen den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muß ... so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hier und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halbgebildeten Massen das Wort 'Gerechtigkeit' wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben ... und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen."

Oh, dass dieser Irre immer noch ernst genommen wird!
#55: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 21:49
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen [...]

Als würde bereits die Lektüre der Klassiker des Liberalismus jemanden zu selbigem bekehren. Genau so wie du hier für den Kapitalismus argumentierst (das heißt falls man das eine Argumentation nennen kann), argumentieren Stalinisten für den Marxismus-Leninismus: "Wer dagegen ist, der hat's nicht gelesen oder nicht verstanden." Grober Unfug. Und ja, ich habe Adam Smith gelesen. Auch Milton Friedman. Übrigens kenne ich auch Nietzsche, der btw. auch vom Kapitalismus nicht sonderlich viel hielt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.10.2009, 21:56, insgesamt 4-mal bearbeitet
#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 21:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!



Mach nicht so 'n Wind beim ausgebeutet werden. Nimm einfach ein bisschen mehr Ruecksicht auf Deine Ausbeuter. Die hatten naemlich 'nen harten Tag. Du weisst gar nicht wie anstrengend das ist, diese Ausbeuterei.
#57: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen [...]

Als würde bereits die Lektüre der Klassiker des Liberalismus jemanden zu selbigem bekehren. Genau so wie du hier für den Kapitalismus argumentierst (das heißt falls man das eine Argumentation nennen kann), argumentieren Stalinisten für den Marxismus-Leninismus: "Wer dagegen ist, der hat's nicht gelesen oder nicht verstanden." Grober Unfug. Und ja, ich habe Adam Smith gelesen. Auch Milton Friedman. Übrigens kenne ich auch Nietzsche, der btw. auch vom Kapitalismus nicht sonderlich viel hielt.

Es bezog sich eher auf die willkürlich zusammen gestellte Liste des Threaderstellers. Mit den Augen rollen
#58: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:10
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Es bezog sich eher auf die willkürlich zusammen gestellte Liste des Threaderstellers. Mit den Augen rollen

Ach so. Ja, die ist schon etwas crazy. zwinkern Wobei sich deine Aussage und dein Nietzsche-Zitat natürlich durchaus nicht nur darauf bezogen...
#59: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Es bezog sich eher auf die willkürlich zusammen gestellte Liste des Threaderstellers. Mit den Augen rollen

Ach so. Ja, die ist schon etwas crazy. zwinkern Wobei sich deine Aussage und dein Nietzsche-Zitat natürlich durchaus nicht nur darauf bezogen...

...das bezog sich auf seinen Nick. zwinkern
#60:  Autor: keinelust,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:35
    —
Aber Kinder in die Welt setzen.
Merkste???? Argh Argh Argh
Nee, nee, nee. Mit den Augen rollen



http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27964
#61:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:40
    —
keinelust hat folgendes geschrieben:
Aber Kinder in die Welt setzen.
Merkste???? :argh: :argh: :argh:
Nee, nee, nee. :roll:



http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27964


Sonst hätten wir den Deinigen Kommentar möglichweise nicht lesen können.
#62:  Autor: keinelust,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:46
    —
ach schon gut.
...von der beredsamkeit seines kommentators ganz verwirrt*
#63: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:52
    —
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

....



Ich kann mich da noch ganz dunkel ein ein aehnliches Posting eines users, der sich "Kapitalismus" nannte, erinnern. Vielleicht war das auch in 'nem anderen Forum.

Das ging ungefaehr so:

Kapitalismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das eigentlich fuer eine Wirtschaftsordnung, die voellig am Leben der Menschen vorbeigeht?

- Fettlebe fuer ein paar Bonzen in Villen in Pankow

- Straflager in Sibirien

- 20 Jahre auf 'ne Wohnung warten

- 10 Jahre auf ein Auto warten

- nicht ins Ausland reisen duerfen

- Mauer

etc...


Und drueber stand....moment ich muss mich entsinnen....ja, genau! "Wie toll ist eigentlich der Sozialismus und wem nuetzt er?"


Ich fuehlte mich damals von diesem Posting ungefaehr so gut ueber den Sozialismus imformiert, wie jetzt im Augenblick von Dir ueber den Kapitalismus...Winke - Winke

Gruss, Bernie
#64:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 22:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sonst hätten wir den Deinigen Kommentar möglichweise nicht lesen können.


Dann wäre er möglicherweise auch überflüssig gewesen zwinkern
#65:  Autor: keinelust,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 23:02
    —
mit einem derartigen schicksalsschlag hätte ich jetzt nicht gerechnet. Cool
#66: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 23:42
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will.


Jetzt antworte ich ja doch wieder -.-

Nimm meine Aussage einfach so, wie ich sie auch getätigt habe. Dieses Ganze Gruppen/Völker/Nationengeschwurbel stammt von dir, das muss ich niemandem erklären. Wenn Du zwanghaft einen Bezug zu einem/einer Volk/Nation/Gruppe da reininterpretieren willst dann tus meinetwegen, hör aber auf so zu tun als hätte ich sowas gemeint.

Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.

Po8
#67: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 23:56
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.

Po8
#68: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 16.10.2009, 23:58
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.


Du hast gezeigt dass man alles, was man missverstehen will, auch missverstehen kann. Mit den Augen rollen
Daraus, dass ich keine Einschränkung formuliere, zu folgern dass es dennoch eine geben muss ist abstrus.
#69:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 00:05
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?
#70: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 00:06
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.


Du hast gezeigt dass man alles, was man missverstehen will, auch missverstehen kann. Mit den Augen rollen
Daraus, dass ich keine Einschränkung formuliere, zu folgern dass es dennoch eine geben muss ist abstrus.

Du hast eine ethische Herangehensweise formuliert, nämlich dass die Gleichverteilung wichtiger wäre, als die Steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards. Nun haben Ethiken die dumme Angewohnheit für alle Menschen zu allen Zeiten gleichermaßen gelten zu müssen, andernfalls handelt es sich um Willkür oder Priviliegien.

Ich frage mich halt, was Du wolltest. Wolltest Du eine willkürliche Regel aufstellen, die nicht für alle gilt oder wolltest Du Privilegien für einen Teil der Menschen rausschinden? Wenn diese Regel Allgemeingültigkeit hätte, dann dürftest Du kein Problem damit haben sie auf die +6 Mrd. Menschen auf diesem Planeten auszudehnen.

Eine Gleichverteilung global umgesetzt würde aber für jeden in .de ein Leben unter dem derzeitigen Hartz-IV-Niveau bedeuten. Nachdem dies imho recht starker Tobak wäre, habe ich mir erlaubt nachzufragen. Das hat mit einem Missverständnis nichts zu tun.

Po8
#71: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 00:08
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
...das bezog sich auf seinen Nick. zwinkern

Du kannst mich auch mal. zwinkern
#72:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 09:12
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen
#73: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 15:24
    —
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?
#74: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 16:42
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?


Man nimmt einfach vergleichbare Systeme, z.B. Frankreich, Deutschland und England.

Dann guckt man sich die Mißstände an oder was man dafür hält. Zum Beispiel, dass man trotz Vollzeitarbeit kaum eine kleine Familie ernähren kann, es aber gleichzeitig ziemlich viele reiche Leute gibt, die nichts tun außer sich Kontoauszüge abzuholen.

Dann vergleicht man das mit anderen Gesellschaftsystemen, etwa dem untergegangenen DDR-Sozialismus.

Dastellt man dann zwar fest, dass es auch dort reiche nichtstuende Bonzen gegeben hat. Und das es dort andere Mißstände gab, wie etwa dass man dort kein FGH hatte, in dem man unliebsame Meinungen sagen konnte.

Allerdings gab es dort mW nicht den mißstand, trotz Vollzeitarbeit zu arm zu sein um eine Familie zu erhalten.

Das ist zwar kein Beweis, aber mE doch schon ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in unserem derzeitigen System ein ihm immanenter Mißstand vorliegt.
#75: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:26
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden.


Das ist, wenn überhaupt, nur ein Teil dieses Argumentes.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.


Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.

Po8


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Noch einmal zu diesem hier:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?


Wenn Menschen nicht teilen wollen, darf man sie nicht zum Teilen zwingen.
__________[deskriptiv]___________________[normativ]______________
#76: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:27
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden.

Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die "Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben [...] ebenso schlecht und egozentrisch" sind, könnte man versuchen Istitutionen zu schaffen, die Missbrauch vorbeugen. Des weiteren gibt es kollektive Bedürfnisse, die man aus praktischen Gründen schlecht konkurrierenden Anbietern überlassen kann, z.B. dasjenige nach Gesetzgebung und Rechtssprechung oder nach Kläranlagen.
#77: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:30
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?


Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren?
#78: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar kein Beweis, aber mE doch schon ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in unserem derzeitigen System ein ihm immanenter Mißstand vorliegt.
Das zeigt, dass unser reales System nicht an die derzeigen Umstände angepasst ist. Das ist nicht das, was ich meine. Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.
#79: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:42
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Bitte beweisen. Mr. Green
#80: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:44
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das zeigt, dass unser reales System nicht an die derzeigen Umstände angepasst ist. Das ist nicht das, was ich meine. Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Am Kopf kratzen

Wenn unser System nicht den herrschenden Umständen angemessen ist, dann ist das System wohl zu verändern.

Oder wie sonst willst Du die Umstände ändern?
#81:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:51
    —
@"Sozialismus" (bzw. allgemein @Sozialisten): Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben. Falls Du die Macht hättest, ein neues Gesallschaftsystem zu installieren und die genannte Freiheit abzuschaffen: Welche Händel oder Geschäfte wären dann noch erlaubt? Etwas konkreter: Wer legt Preise (insbesondere auch Löhne), falls es so etwas dann noch gibt, fest und nach welchem Kriterium? Wie wird sichergestellt, dass jede Tätigkeit von der Anzahl Menschen, die "man" (wer auch immer das dann sein mag) für die richtige hält, ausgeübt wird? Zwangseinteilung? Wie wird bestimmt, wovon wieviel produziert werden soll? Wie kann man so etwas komplexes wie die Bedürfnisse einer ganzen Bevölkerung evaluieren?

Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.
#82:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:06
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.


Du konstruierst einen Antagonismus zwischen Sozialismus und Freiheit (wobei zu fragen, wäre, was hier mit Freiheit bezeichnet ist), der so nicht bestehen muss. Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.
#83:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:09
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen
#84:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:10
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen


Ich werde mich in diesem Falle auch gerne für einen Parallelthread einsetzen, in welchem interessierte Beobachter die neuesten Kommentare aus der gefrusteten Ex-Sozialisten-Ecke lesen können. Mr. Green
#85:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:17
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen


Ich werde mich in diesem Falle auch gerne für einen Parallelthread einsetzen, in welchem interessierte Beobachter die neuesten Kommentare aus der gefrusteten Ex-Sozialisten-Ecke lesen können. Mr. Green

Keine Sorge, ich blicke recht zuversichtlich in die Zukunft und vermute der Frust ist bei den Zeugen Utopias höher als bei mir.
#86:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:22
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.


Du konstruierst einen Antagonismus zwischen Sozialismus und Freiheit (wobei zu fragen, wäre, was hier mit Freiheit bezeichnet ist), der so nicht bestehen muss.



(edit: Nachträgliche Hervorhebung)

Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.
#87:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:26
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.


Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderlich macht?

Edit: RS
#88:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:27
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.


Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderich macht?


So sehe ich das auch!
#89: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:31
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren?
Nein.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Bitte beweisen. Mr. Green
Wenn es auf einem Markt massenweise ausreichend qualifizierte Abreitskräfte gibt, können die Arbeitgeber die billigsten einstellen, ohne dadurch Nachteile zu haben. Das beweist meine Aussage natürlich nicht. Es zeigt nur, dass es möglich ist.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen

Wenn unser System nicht den herrschenden Umständen angemessen ist, dann ist das System wohl zu verändern.

Oder wie sonst willst Du die Umstände ändern?
Das verändert nicht das Wirtsschaftssystem, sondern die Beinflussung, die der Staat am Markt vornimmt. Kapitalismus mit Mindestlohn ist in meinen Augen immer noch Kapitalismus.
#90: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:34
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden.


Das ist, wenn überhaupt, nur ein Teil dieses Argumentes.

Was ist es denn dann? Das wir alle so vergesslich sind?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.


Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. Faktisch ist es aber so, dass die größte Ressourcenverschwendung innerhalb von Staatsbetrieben und in Regierungen geschieht. Mit verantwortlichem Verwalten hat das überhauptnichts zu tun.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:

Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)

Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen zwinkern

Po8

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Noch einmal zu diesem hier:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?


Wenn Menschen nicht teilen wollen, darf man sie nicht zum Teilen zwingen.
__________[deskriptiv]___________________[normativ]______________
#91: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:38
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren?
Nein.


Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden?

Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Bitte beweisen. Mr. Green
Wenn es auf einem Markt massenweise ausreichend qualifizierte Abreitskräfte gibt, können die Arbeitgeber die billigsten einstellen, ohne dadurch Nachteile zu haben. Das beweist meine Aussage natürlich nicht. Es zeigt nur, dass es möglich ist.


Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter?

Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären.

Aber allgemein ging es mir darum, dass sowohl deine als auch meine Überzeugung in Hinblick auf die Ursachen ökonomischer Tatsachen auf Theorien darüber fußen, wie die ökonomische Wirklichkeit beschaffen ist. Und dass man diese Theorien nicht beweisen sondern lediglich Belege für sie vorbringen kann, setze ich mal als konsensfähig voraus.
#92: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:44
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten.


Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:

Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)

Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen zwinkern


Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.

Kein naturalistischer Fehlschluss.
#93:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:48
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.


Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderlich macht?


Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen.

edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren.

Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 17.10.2009, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet
#94: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:51
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden.

Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt. Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die "Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben [...] ebenso schlecht und egozentrisch" sind, könnte man versuchen Istitutionen zu schaffen, die Missbrauch vorbeugen. Des weiteren gibt es kollektive Bedürfnisse, die man aus praktischen Gründen schlecht konkurrierenden Anbietern überlassen kann, z.B. dasjenige nach Gesetzgebung und Rechtssprechung oder nach Kläranlagen.

Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben.

Das andere betrifft das Allmende-Problem und auch dafür gibt es Lösungen. Eine Wirtschaftswissenschaftlerin hat sogar dafür den Nobelpreis eingeheimst. Ihr Resumee: Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel. Aber ein Millionenheer von Beamten muss halt irgendwie beschäftigt werden.

Po8
#95:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:54
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen.


Das ist Tauschhandel aber kein Kapitalismus. Hier stehen sich - vermutlich in Anlehnung an Adam Smith - gleiche Besitzer von Produktionsmitteln gegenüber. Nicht ein Besitzer von Produkionsmitteln und ein Lohnarbeiter ohne diesen Besitz.

Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften.
#96: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:55
    —
[quote="Hornochse" postid=1378116]
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten.


Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.[/qutoe]
Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:

Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)

Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen zwinkern


Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.

Kein naturalistischer Fehlschluss.

Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges... zwinkern

Po8
#97: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 19:08
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.

Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol.


Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.

Kein naturalistischer Fehlschluss.

Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges... zwinkern

Po8


Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden?
#98:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 19:15
    —
Den Edit hätte ich fast übersehen, da du ihn erst angehängt hattest, nachdem ich dich zitierte.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren.


Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird.
#99: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 19:16
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden.

Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt.


Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich habe Gründe beschrieben, warum trotz der von Dir gegebenen vereinfachenden Darstellung (entweder die Menschen sind gut, dann ist der Sozialstaat unnötig oder sie sind schlecht, dann wollen sie ihn gar nicht) eine Mehrheit der Idee des Sozialstaates inklusive Zwangsabgaben grundsätzlich zustimmt.


Zitat:
Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor.


Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen.


Zitat:
Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben.


Wenn nichts gegen Steuerverschwendung getan wird heisst das nicht, dass nichts getan werden könnte. Falls die genannten Beispiele (Agrarsubventionen mit Hilfe von erzwungen Abgaben etc.) von einer Mehrheit nicht gewünscht werden, so spricht dies für mangelndes demokratisches Mitspracherecht und ist kein Argument gegen das Erheben von Steuern an sich. In der Schweiz etwa sind die Steuern markant tiefer und die Sozialleistungen deutlich höher als in D, nur als Beispiel.


Zitat:
Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel.


Wiederum ein Argument gegen zentralistische Planung und kein Argument gegen das Erheben von Steuern.

Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen.
#100: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 19:51
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden?
In dem man zeigt, dass die Missstände aus dem Marktsystem resultieren müssen, und nicht aus den Umständen, die gerade auf einem Markt herrschen.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter?
Das zeigt, wie Löhne von der Marktsituation abhängen. Die Marktsituation kann aber auch dafür sorgen, dass Arbeitnehmer "zu viel" bekommen. Das wäre dann für die Arbeitgeber schlecht. Wenn ein Makrt nicht ausgeglichen ist, leidet immer jemand.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären.
Unsere Auffassung ist sicher nicht so unterschiedlich. Ich versuche nur Kapitalismus als das zu betrachten, was er tatsächlich ist. Ich glaube schon, dass es besser geht, aber ohne zu wissen, was an der Mechanik gut und was an ihr schlecht ist, kann ich nunmal nicht beurteilen, ob das, was ich gerne hätte, tatsächlich besser wäre.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Aber allgemein ging es mir darum, dass sowohl deine als auch meine Überzeugung in Hinblick auf die Ursachen ökonomischer Tatsachen auf Theorien darüber fußen, wie die ökonomische Wirklichkeit beschaffen ist. Und dass man diese Theorien nicht beweisen sondern lediglich Belege für sie vorbringen kann, setze ich mal als konsensfähig voraus.
In Zukunft werde ich den Bedeutungsunterschied zwischen Beweis und Beleg stärker beachten. zwinkern
#101:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 19:58
    —
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...
#102:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:01
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen.


Das ist Tauschhandel aber kein Kapitalismus. Hier stehen sich - vermutlich in Anlehnung an Adam Smith - gleiche Besitzer von Produktionsmitteln gegenüber. Nicht ein Besitzer von Produkionsmitteln und ein Lohnarbeiter ohne diesen Besitz.


Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt war folgender: Wenn wir den Menschen erlauben, jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, wird es irgendwann solche geben, die Fabriken besitzen und es sich leisten können, andere zu beschäftigen, wärend andere dies nicht können. Du hast gefragt, ob nicht letzteres erst ersteres nötig mache. Ich sehe wirklich nicht, warum dies so sein soll und habe dagegen obiges Beispiel angeführt.


Zitat:
Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften.


Das Beispiel sollte auch nicht die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen. Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? Und, um mal vom toy-example wegzukommen: Wie soll das in einer so komplexen Gesellschaft mit so vielen verschiedenen notwendigen Tätigkeiten wie der unseren funktionieren?


Zitat:
Den Edit hätte ich fast übersehen, da du ihn erst angehängt hattest, nachdem ich dich zitierte.


Sry, mein Fehler.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren.


Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird.


Siehe oben. Ich will nur aufzeigen, warum es Handel (im Sinne von Austausch von Gütern im weitesten Sinne, also z.B. auch Geld gegen Arbeitskraft) auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. Die Alternative wäre das Verbot desselben einerseits und Aufstellen von Zwangs-Heizungsreparateur-Trupps andererseits. Ich sehe keine Gründe, warum so etwas besser funktionieren sollte als unser heutiges System und eben, im Zweifelsfalle ist es das Verbot, das begründet werden muss.
#103:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:01
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...


Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. noseman
#104:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:12
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...


Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. noseman


Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. Zustimmung
#105:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...


Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. noseman


Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. Zustimmung


Geschockt Der Herr der Ringe (De Heer van de Ringen) Anbeten

Lachen
#106: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:24
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden?
In dem man zeigt, dass die Missstände aus dem Marktsystem resultieren müssen, und nicht aus den Umständen, die gerade auf einem Markt herrschen.


Darüber wurde u.a. ein dreibändiges Werk geschrieben, das sich "Das Kapital" nennt. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich ähnliches hier ins Forum schreibe. zwinkern

Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter?
Das zeigt, wie Löhne von der Marktsituation abhängen. Die Marktsituation kann aber auch dafür sorgen, dass Arbeitnehmer "zu viel" bekommen. Das wäre dann für die Arbeitgeber schlecht. Wenn ein Makrt nicht ausgeglichen ist, leidet immer jemand.


Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären.
Unsere Auffassung ist sicher nicht so unterschiedlich. Ich versuche nur Kapitalismus als das zu betrachten, was er tatsächlich ist.


Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten. Lachen

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube schon, dass es besser geht, aber ohne zu wissen, was an der Mechanik gut und was an ihr schlecht ist, kann ich nunmal nicht beurteilen, ob das, was ich gerne hätte, tatsächlich besser wäre.


Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen.
#107:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:39
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt war folgender: Wenn wir den Menschen erlauben, jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, wird es irgendwann solche geben, die Fabriken besitzen und es sich leisten können, andere zu beschäftigen, wärend andere dies nicht können. Du hast gefragt, ob nicht letzteres erst ersteres nötig mache. Ich sehe wirklich nicht, warum dies so sein soll und habe dagegen obiges Beispiel angeführt.


Dein obiges Beispiel setzt doch das Privateigentum bereits voraus. Der Fischer besitzt ein Boot/eine Angel, etc. und der Getreidebauer eine Egge, Saatgut, etc - und aus Privateigentum kann ein größeres Privateigentum werden, das bis zu einer Fabrik reicht. Das ist nicht die Frage. Du setzt allerdings schon voraus, was du zeigen willst.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften.


Das Beispiel sollte auch nicht die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen.


Wie wäre dieser Handel, von dem du sprachst, denn möglich, wenn Teich, Feld und Arbeitsgeräte der Gemeinschaft gehörten?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt?


Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann?


Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. Nur um es verständlich zu machen: Ich glaube nicht an den Kommunismus.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Und, um mal vom toy-example wegzukommen: Wie soll das in einer so komplexen Gesellschaft mit so vielen verschiedenen notwendigen Tätigkeiten wie der unseren funktionieren?


Ich kann mir da durchaus eine Art Marktmechanismus vorstellen. Aber wie bereits oben gesagt: Es gibt unbestritten Defizite, was Alternativvorschläge angeht.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren.


Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird.


Siehe oben. Ich will nur aufzeigen, warum es Handel (im Sinne von Austausch von Gütern im weitesten Sinne, also z.B. auch Geld gegen Arbeitskraft) auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gibt.


Hm, dann müsste ich dich völlig falsch verstanden haben. Ich verstand dich so, dass du der Ansicht bist, dass freier Handel notwendiger Weise zu Privateigentum führen müsse, woraufhin ich erwiderte, dass ich Privateigentum für die Grundlage dieses Handels halte.
Sollte ich das also falsch verstanden haben - sorry. zwinkern
#108:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 22:10
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Damit überhaupt Handel stattfinden kann muss es zunächst einmal Privateigentum geben - ja, natürlich. Ich bin zunächst nicht davon ausgegangen, dass Du jeglichen Privatbesitz kritisierst. Wie stellst Du dir das denn genau vor, mit dem Besitz von PKWs etwa? Jeder fährt mit dem weg, der halt gerade rumsteht und der ihm gefällt? Ich will das nicht ins lächerliche ziehen, sondern zunächst einmal ausloten, wie weit Du mit deiner Kritik tatsächlich gehst.


Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt?


Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich.


Es wird durch keine Instanz sichergestellt, jede darf arbeiten, was sie will. Wenn allerdings viele Menschen bereit sind für Brot zu bezahlen, lässt sich mit der Produktion von Brot Geld verdienen, so dass sich Menschen finden, die Brot produzieren. Gibt es hingegen zu viele, die Brot produzieren möchten, wird der Lohn in dieser Berufssparte fallen und einige in andere Berufe drängen. Siehe z.B. die Lohnsituation von Friseusinnen. Da nur wenige Menschen bereit sind, für weniger als das zu arbeiten, was sie ohne Arbeit vom Staat erhalten, gibt es de facto eine untere Grenze von Nachfrage nach einer Arbeit, unterhalb derer sie nicht verrichtet wird.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann?


Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert.


Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer zwinkern ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen.

Bin für heute weg, schönen Abend.
#109:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:59
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen
#110:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen

Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. Lachen Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen
#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...


Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. noseman


Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. Zustimmung



Lernbehindert?
#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen

Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. Lachen Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen



Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. zynisches Grinsen
#113:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen

Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. Lachen Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen



Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. zynisches Grinsen


Also ehrlich gesagt: Wenn das stimmt, was Du sagst, hoffe ich dass er Dich voll trifft.
#114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:13
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Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen

Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. Lachen Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen



Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. zynisches Grinsen


Also ehrlich gesagt: Wenn das stimmt, was Du sagst, hoffe ich dass er Dich voll trifft.



Das bedeutet, dass Du mir dafuer, dass ich die Wahrheit sage, wuenschst, dass ich einen Stein an den Kopf geworfen kriege?


Manche Leute haben tatsaechlich die Politiker, die sie verdienen.... Böse
#115:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...


Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. noseman


Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. Zustimmung



Lernbehindert?


Nö. Nur auch so ein unverbesserlicher Optimist Zustimmung
#116:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 02:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen



Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? Weinen

Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. Lachen Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen



Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. zynisches Grinsen


Glaubst du, dass ich auf den Demos keine Nahkampferfahrung gesammelt habe? Wir beide in einem Raum und du ohne Kampferfahrung: Du würdest die ersten 2 Minuten nicht überstehen! Da würde ich mal deinen Ausbeutungsversuch gerne mal sehen! Lachen

Aber was soll man schon von einem Öko-FDP-Wähler anderes erwarten!
#117:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 03:23
    —
Was bitte hat ökonomische Ausbeutung mit Nahkampf zu tun? Am Kopf kratzen
#118:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 03:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bitte hat ökonomische Ausbeutung mit Nahkampf zu tun? Am Kopf kratzen


Weil zur Ausbeutung immer noch zwei dazu gehören! Versuche doch z.B. mal, ein Mitglied der "Hells Angels" auszubeuten. Mal sehen, wie weit du kommst! Pfeifen
#119:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 07:34
    —
Dir ist offensichtlich nicht klar, was das Wort ökonomische Ausbeutung bedeutet. Mit den Augen rollen
#120: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:31
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.

Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol.


Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst.

Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten. zwinkern

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.

Kein naturalistischer Fehlschluss.

Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges... zwinkern

Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden?

Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.

Po8
#121: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:46
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden.

Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt.


Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich habe Gründe beschrieben, warum trotz der von Dir gegebenen vereinfachenden Darstellung (entweder die Menschen sind gut, dann ist der Sozialstaat unnötig oder sie sind schlecht, dann wollen sie ihn gar nicht) eine Mehrheit der Idee des Sozialstaates inklusive Zwangsabgaben grundsätzlich zustimmt.

Doch, ich habe Deinen post verstanden. Das Problem ist nur, dass für viele hier Solidarität eine Einbahnstraße ist. Zum einen wird Solidarität _nur_ in Geld gemessen (was grundsätzlich nicht falsch ist), doch zwar derart, dass immer der, der vermeintlich mehr hat als der andere zum Ausgleich verpflichtet wird. Wäre eine wirkliche Solidarität gewährleistet, dann würde ein Hartz-IV-Empfänger meine Wohnung aus Solidarität putzen (mit der freien Zeit die er mehr hat als ich), während ich für seinen Lebensunterhalt aus Solidarität aufkomme.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor.

Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen.

Das sind die faktischen Auswüchse des Umverteilungssystems made in Germany.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben.


Wenn nichts gegen Steuerverschwendung getan wird heisst das nicht, dass nichts getan werden könnte. Falls die genannten Beispiele (Agrarsubventionen mit Hilfe von erzwungen Abgaben etc.) von einer Mehrheit nicht gewünscht werden, so spricht dies für mangelndes demokratisches Mitspracherecht und ist kein Argument gegen das Erheben von Steuern an sich. In der Schweiz etwa sind die Steuern markant tiefer und die Sozialleistungen deutlich höher als in D, nur als Beispiel.

Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel.


Wiederum ein Argument gegen zentralistische Planung und kein Argument gegen das Erheben von Steuern.

Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen.

Es gibt keine Bedürfnisse die nicht von privaten Unternehmungen befriedigt werden könnten.

Po8
#122: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:49
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht?

Nein, das reicht noch nicht.
#123:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:49
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...

Tauschringe haben aber auch ein internes Kontrollsystem. Wer immer nimmt und fast nie was gibt fliegt raus.

Po8
#124: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht?

Nein, das reicht noch nicht.

Also siehst Du Gewaltanwendung im zwischenmenschlichen Bereich als ein erstrebenswertes ethisches Prinzip an?

Po8
#125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 16:10
    —
Unfug. Um erstreben ging's überhaupt nicht. Ich sagte, es reicht noch nicht. Und das tut es nun mal nicht. Was du fabrizierst, ist undifferenziertes Geschwätz.
#126: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 17:09
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:

Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt.


Ja? Zeigst du mir den entsprechenden Beleg auch bitte mal?
#127: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 17:09
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Darüber wurde u.a. ein dreibändiges Werk geschrieben, das sich "Das Kapital" nennt. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich ähnliches hier ins Forum schreibe. zwinkern
Nein, natürlich nicht.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen.
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. Am Kopf kratzen

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten. Lachen
Und trotzdem wirken die Meinungen dazu alles andere als einheitlich.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen.
Um den Markt zu verstehen sollte ich mir also ein umfassendes Repertoire an konkurrierenden Theorien zu diesem Thema durchlesen. Das heißt ja, dass niemand eine Erklärung dafür hat, wie der Markt funktioniert, also ihn niemand versteht.
Das heißt, ich kann ihn nicht verstehen, auch, wenn ich alles zu diesem Thema lesen würde.

Ziemlich demotivierender Gedanke. Traurig
#128: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 17:19
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen.
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. Am Kopf kratzen

In einer Gesellschaft, in der die Spaltung in Kapitalisten und Lohnarbeiter nicht besteht, ist es unsinnig, zu sagen, dass die eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig besitzt oder erhält. Dass es in anderen Kontexten natürlich auch weiterhin Sinn haben kann, von zu viel oder zu wenig zu sprechen, hat damit nichts zu tun.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#129: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:10
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst.

Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten. zwinkern


Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte.


Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden?

Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.

Po8


Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird?

Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? zwinkern
#130: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:16
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, dass für viele hier Solidarität eine Einbahnstraße ist. Zum einen wird Solidarität _nur_ in Geld gemessen (was grundsätzlich nicht falsch ist), doch zwar derart, dass immer der, der vermeintlich mehr hat als der andere zum Ausgleich verpflichtet wird. Wäre eine wirkliche Solidarität gewährleistet, dann würde ein Hartz-IV-Empfänger meine Wohnung aus Solidarität putzen (mit der freien Zeit die er mehr hat als ich), während ich für seinen Lebensunterhalt aus Solidarität aufkomme.


Es ist nun mal das Wesen des Sozialstaates dass er Leute unterstüzt, die ökonomisch nicht genügend stark sind um für sich und ihre Angehörigen selbst zu sorgen; dies häufig (nicht ausschliesslich) aus Gründen, für die sie nicht selbst verantwortlich sind und die die Nettozahler ebenso treffen könnten. Wenn Du jemandem Geld gibtst und er dafür deine Wohnung putzt ist das ein normales Anstellungsverhältnis und hat mit Solidarität nicht direkt zu tun.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor.

Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen.

Das sind die faktischen Auswüchse des Umverteilungssystems made in Germany.


Wie gesagt, kein Argument gegen das Erheben von Steuer an sich. Missstände sind dazu da, um bekämpft zu werden.


Zitat:
Gegen das Erheben von Steuern an sich spricht, dass es sich hierbei um einen Akt der Gewalt handelt - reicht das noch nicht?


Das ist zwar ein starkes Gegenargument, die Pro-Argumente überwiegen aber nach allgemeiner Ansicht. Würden keine Steuern erhoben gäbe es gar keine Instanz, die illegitime Aggressionsakte hinreichend unparteiisch unterbinden könnte.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen.

Es gibt keine Bedürfnisse die nicht von privaten Unternehmungen befriedigt werden könnten.


Ich habe Beispiele genannt. Gäbe es etwa in der gleichen Stadt konkurrierende Anbieter von Rechtssprechung, wird sich jede Konfliktpartei an denjenigen wenden, von dem sie sich am ehesten eine Entscheidung zu ihren Gunsten verspricht. Und selbst wenn sich die Konfliktparteien auf einen Anbieter einigen, was hindert den unterlegenen daran, das Urteil einfach nicht anzuerkennen.
#131:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:18
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Damit überhaupt Handel stattfinden kann muss es zunächst einmal Privateigentum geben - ja, natürlich. Ich bin zunächst nicht davon ausgegangen, dass Du jeglichen Privatbesitz kritisierst. Wie stellst Du dir das denn genau vor, mit dem Besitz von PKWs etwa? Jeder fährt mit dem weg, der halt gerade rumsteht und der ihm gefällt? Ich will das nicht ins lächerliche ziehen, sondern zunächst einmal ausloten, wie weit Du mit deiner Kritik tatsächlich gehst.


Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt?


Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich.


Es wird durch keine Instanz sichergestellt, jede darf arbeiten, was sie will. Wenn allerdings viele Menschen bereit sind für Brot zu bezahlen, lässt sich mit der Produktion von Brot Geld verdienen, so dass sich Menschen finden, die Brot produzieren. Gibt es hingegen zu viele, die Brot produzieren möchten, wird der Lohn in dieser Berufssparte fallen und einige in andere Berufe drängen. Siehe z.B. die Lohnsituation von Friseusinnen. Da nur wenige Menschen bereit sind, für weniger als das zu arbeiten, was sie ohne Arbeit vom Staat erhalten, gibt es de facto eine untere Grenze von Nachfrage nach einer Arbeit, unterhalb derer sie nicht verrichtet wird.


Das ist die graue Theorie. Die Wirklichkeit ist etwas bunter. Es gibt genügend Leute, die unter ALG-II-Niveau arbeiten oder deren Lohn durch Sozialleistungen aufgestockt wird. Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann?


Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert.


Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer zwinkern ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen.


Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt.
#132: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:27
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Gäbe es etwa in der gleichen Stadt konkurrierende Anbieter von Rechtssprechung, wird sich jede Konfliktpartei an denjenigen wenden, von dem sie sich am ehesten eine Entscheidung zu ihren Gunsten verspricht.

Die Vorstellung völliger Gewaltlosigkeit, auf der Po8s ganze Konzeption basiert, ist sowieso schon völliger Käse. Der Begriff der Rechtsprechung impliziert die Möglichkeit der Behauptung (Durchsetzung) des Urteilsspruch mit Gewaltmitteln, schon weil der Richter, um ein Urteil fällen zu können, zur souveränen Entscheidung fähig sein muss.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 19:24, insgesamt 9-mal bearbeitet
#133: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 18:27
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen.
Da Menschen Lebewesen mit Grundbedürfnissen sind, die erfüllt werden müssen, kann ich mir keine Gesellschaftsform vorstellen, in der es, warum auch immer, nicht unter Umständen Sinn macht, von zu viel oder zu wenig zu reden. Am Kopf kratzen


Siehe Tarvoc.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten. Lachen
Und trotzdem wirken die Meinungen dazu alles andere als einheitlich.


Weil sie alle mehr oder minder verschiedene Theorien verwendeten (und verwenden) - und das nicht, weil sie zu dämlichen waren, die richtige zu erkennen.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen.
Um den Markt zu verstehen sollte ich mir also ein umfassendes Repertoire an konkurrierenden Theorien zu diesem Thema durchlesen. Das heißt ja, dass niemand eine Erklärung dafür hat, wie der Markt funktioniert, also ihn niemand versteht.
Das heißt, ich kann ihn nicht verstehen, auch, wenn ich alles zu diesem Thema lesen würde.

Ziemlich demotivierender Gedanke. Traurig


Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.

Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.

*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich.
#134: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einer Gesellschaft, in der die Spaltung in Kapitalisten und Lohnarbeiter nicht besteht, ist es unsinnig, zu sagen, dass die eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig besitzt oder erhält. Dass es in anderen Kontexten natürlich auch weiterhin Sinn haben kann, von zu viel oder zu wenig zu sprechen, hat damit nichts zu tun.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Siehe Tarvoc.


Ihr meint, man kann nicht sagen, dass eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig bekommt, wenn es diese Gruppen nicht gibt?

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.

Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.

*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich.
Die Naturwissenschaften sind unter ihrem Paradigma ziemlich erfolgreich. Warum sollte man an Wirtschaftswissenschaften dann nicht die selben Anforderungen stellen, wie an Naturwissenschaften?
#135: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:05
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ihr meint, man kann nicht sagen, dass eine Gruppe zu viel und die andere zu wenig bekommt, wenn es diese Gruppen nicht gibt?

Naja, eigentlich ist eine Klasse ja etwas anderes als eine Gruppe, aber ich hab' ja auch den Ausdruck Gruppe weiterverwendet. Also ja.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.10.2009, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet
#136: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:06
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens.

Bei menschlichen Systemen wie Markt oder Gesellschaft kommt ein weiteres grundsätzliches Problem hinzu, und zwar dass die Theorien über die Funktionsweise des Systems selbst wiederum auf die Funktionsweise zurückwirken, und zwar genau insoweit, als sie das Handeln der jeweils beteiligten Personen beeinflussen.
#137: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:47
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens. Es ist nicht gesagt, dass niemand die richtige Theorie hat doch erfahrungsgemäß stellen sich gewisse Hypothesen immer als falsch heraus. Und bestimmte Teile von Theorien werden sich nie empirisch falsifizieren lassen.

Das ist auch in den Naturwissenschaften nicht anders. Hier ist es nur weniger auffällig, da meist unter einem einzigen etablierten Paradigma* gearbeitet wird und die Lehrbücher, anhand derer sich die nachkommenden Wissenschaftler die Grundlagen ihres Faches aneignen, die Geschichte der entsprechenden Wissenschaft als einen kontinuierlichen Prozess erscheinen lassen, den es allerdings nie gab.

*Das ist in der Wirtschaftswissenschaft, wie sie heute an den Universitäten gelehrt wird, übrigens ähnlich.
Die Naturwissenschaften sind unter ihrem Paradigma ziemlich erfolgreich. Warum sollte man an Wirtschaftswissenschaften dann nicht die selben Anforderungen stellen, wie an Naturwissenschaften?


Das kann man tun. Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus.
#138: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das ist doch ein grundsätzliches Problem unseres Erkenntnisvermögens.

Bei menschlichen Systemen wie Markt oder Gesellschaft kommt ein weiteres grundsätzliches Problem hinzu, und zwar dass die Theorien über die Funktionsweise des Systems selbst wiederum auf die Funktionsweise zurückwirken, und zwar genau insoweit, als sie das Handeln der jeweils beteiligten Personen beeinflussen.


Ja. Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen. Die "Ungenauigkeit" der Sozialwissenschaften ist nicht zuletzt durch diesen hohen Grad an Komplexität verursacht.
#139: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:17
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus.

Hinzu kommt noch, dass es sich durchaus zeigen könnte, dass (zum Beispiel abhängig vom jeweiligen Gegenstand) aus grundsätzlichen Gründen einige Wissenschaften nur und andere überhaupt nicht paradigmatisch arbeiten können, also eine Art Inkommensurabilität besteht. Aber das wird sich noch herausstellen. Mr. Green

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen.

Ich hab' ja oft das Gefühl, dass der Kulturbegriff ziemlich oft genau in diesem Sinne Lückebüßerfunktion hat: Alles, was sich nicht so richtig unter andere gesellschaftliche "Subsysteme" wie z.B. Wirtschaft, Politik, Bildung oder Religion operationalisieren lässt, fasst man eben unter "Kultur" zusammen. Cool
#140: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ein Paradigma ist allerdings keine Anforderung sondern bezeichnet (auch) den Zustand eines fehlenden Theorienpluralismus.

Hinzu kommt noch, dass es sich durchaus zeigen könnte, dass (zum Beispiel abhängig vom jeweiligen Gegenstand) aus grundsätzlichen Gründen einige Wissenschaften nur und andere überhaupt nicht paradigmatisch arbeiten können, also eine Art Inkommensurabilität besteht. Aber das wird sich noch herausstellen. Mr. Green


Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen? Würde mich interessieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Daneben gibt es noch solche Variablen wie kulturelle Einflüsse, die sich nur schwierig und unzureichend operationalisieren lassen.

Ich hab' ja oft das Gefühl, dass der Kulturbegriff ziemlich oft genau in diesem Sinne Lückebüßerfunktion hat: Alles, was sich nicht so richtig unter andere gesellschaftliche "Subsysteme" wie z.B. Wirtschaft, Politik, Bildung oder Religion operationalisieren lässt, fasst man eben unter "Kultur" zusammen. Cool


Hm - ich würde sagen, dass es darauf ankommt, wie gearbeitet wird. Ich dachte gerade an statistische Methoden und die Operationalisierung einer Variable wie "Postmaterialismus". Es gibt da durchaus fruchtbare Ansätze doch im Vergleich zu vielen anderen Variablen machen solche dann doch eher einen wackeligen Eindruck.
#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:30
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Glaubst du, dass ich auf den Demos keine Nahkampferfahrung gesammelt habe? Wir beide in einem Raum und du ohne Kampferfahrung: Du würdest die ersten 2 Minuten nicht überstehen! Lachen





Boah! Ein richtiger Revolutionsheld! Mein lieber Hr. Gesangsverein!


Man sollte bundesweit Einbahnstrassen nach Dir benennen. Sehr glücklich
#142: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:39
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen?

Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Ansicht bin. Ich habe gesagt, dass die Möglichkeit besteht. Ein Hinweis darauf wäre, dass bis jetzt anscheinend so ziemlich alle Versuche, die Gesellschaftswissenschaften unter ein einheitliches Paradigma zu unterwerfen, zu allerlei verschiedenem ideologischem Unsinn geführt haben. Was die Naturwissenschaften angeht, so weiss ich nicht einmal so genau, wie eine nicht-paradigmatisch arbeitende Naturwissenschaft überhaupt aussehen sollte.
#143: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Könntest du den Grund für diese Vermutung nennen?

Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Ansicht bin. Ich habe gesagt, dass die Möglichkeit besteht. Ein Hinweis darauf wäre, dass bis jetzt anscheinend so ziemlich alle Versuche, die Gesellschaftswissenschaften unter ein einheitliches Paradigma zu unterwerfen, zu allerlei verschiedenem ideologischem Unsinn geführt haben. Was die Naturwissenschaften angeht, so weiss ich nicht einmal so genau, wie eine nicht-paradigmatisch arbeitende Naturwissenschaft überhaupt aussehen sollte.


Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen.
#144:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 00:03
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst.


Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor?


Zitat:
Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun.


Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger). Ich wette, der Wikipedia-Artikel zu Angebot und Nachfrage nennt mehr Grenzen des Modells, als Dir eingefallen wären. Das heisst nicht, dass es "nichts mit der Wirklichkeit zu tun" hat. Es beschreibt trotz seiner Einfachheit eine enorme Vielzahl von Vorgängen richtig. Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal. Ja, die Realität ist komplexer als jedes Modell. Und? Hast Du eine bessere Erklärung der Vorgänge, die wir beobachten?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann?


Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert.


Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer zwinkern ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen.


Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt.


Weil sie von seinen Almosen abhängig sind. Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat?
#145:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 00:38
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Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst.


Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor?


Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.
In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.
Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun.


Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger).


Diesen Dunning-Kruger erlebe ich fast jeden Tag bei Wirtschaftswissenschaftlern. Schulterzucken

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich wette, der Wikipedia-Artikel zu Angebot und Nachfrage nennt mehr Grenzen des Modells, als Dir eingefallen wären. Das heisst nicht, dass es "nichts mit der Wirklichkeit zu tun" hat. Es beschreibt trotz seiner Einfachheit eine enorme Vielzahl von Vorgängen richtig.


Ich habe natürlich übertrieben. Ich will nicht behaupten, dass das völliger Unsinn ist. Ich sage nur, dass man mit diesem Modell hantiert, ohne sein partielles Versagen zur Kenntnis zu nehmen, bzw. das Modell entsprechend zu modifizieren.
Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal.


Die marx'sche Preisbildungstheorie berücksichtigt auch Angebot und Nachfrage. Preis != Wert.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ja, die Realität ist komplexer als jedes Modell. Und? Hast Du eine bessere Erklärung der Vorgänge, die wir beobachten?


Es gibt nichts besseres als Modelle. Wie gesagt: Ich hatte natürlich übertrieben.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wieso? Um mal ein Beispiel zu nehmen, das inhaltlich mit meinen Vorstellungen nichts zu tun hat: Unser heutiger Staat schafft es auch, Druck auf ALG-II-Empfänger auszuüben obwohl es Millionen von ihnen gibt.


Weil sie von seinen Almosen abhängig sind. Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat?


Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.
Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.
#146: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 01:10
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Hornochse hat folgendes geschrieben:
Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen.

Ich bin skeptisch, ob sich die Sozialwissenschaften überhaupt anders vereinheitlichen lassen als durch ideologische Vereinnahmung und entsprechende Zwangsmaßnahmen. Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand gezeigt, wie das gehen können soll. Die Sache ist die: Während es in den Naturwissenschaften gang und gäbe ist, Leute, die der Methodik nicht folgen, als unwissenschaftlich aus dem Diskurs auszuschließen, gibt es gute Gründe, warum das bei den Sozialwissenschaften nicht so einfach ist. Und zu sagen, das läge einfach daran, dass die Methodik insgesamt weniger streng ist, hieße, Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.10.2009, 01:15, insgesamt 4-mal bearbeitet
#147: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 01:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Achso. Nun, ich vermute mal, dass das lediglich ein Gewöhnungseffekt ist, da wir Natur- und Sozialwissenschaften kaum anders kennen.

Ich bin skeptisch, ob sich die Sozialwissenschaften überhaupt anders vereinheitlichen lassen als durch ideologische Vereinnahmung bzw. Unterwerfung.
Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand gezeigt, wie das gehen können soll.


Ich kann es dir auch nicht zeigen. Das muss aber nichts heißen. zwinkern
#148: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 01:14
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Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das muss aber nichts heißen. zwinkern

Wie gesagt, ich bin skeptisch.
#149:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 09:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unfug. Um erstreben ging's überhaupt nicht. Ich sagte, es reicht noch nicht. Und das tut es nun mal nicht. Was du fabrizierst, ist undifferenziertes Geschwätz.

Um was geht es denn dann? Der Zweck heiligt die Mittel?

Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst.

Po8
#150: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 09:51
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst.

Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten. zwinkern

Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht.

Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive. In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.

Ein privates Wohlfahrtsunternehmen wird daran gemessen, wie sparsam es mit den freiwillig bereitgestellten Ressourcen umgeht und wie effizient es Leuten hilft, die in einer temporären Notlage sind (denn nur dafür ist die Wohlfahrt gedacht). In einer Situation, in welcher mehrere Wohlfahrtsanbieter um Spenden konkurrieren müssen, würde ich eine hohe Transparenz sowie einen genauen Erfolgsbericht von jedem Teilnehmer erwarten, ebenso wie Innovationen bzgl. der Hilfsmaßnahmen. Unternehmen die das nicht leisten, bekommen keine oder weniger freiwillige Unterstützung weil der Spender Misswirtschaft und Ineffizienz vermuten wird.

All das ist bei der staatlichen Sozialhilfe nicht der Fall. Man hat keinen Einblick wie erfolgreich die Maßnahme ist oder wohin das ganze Geld versickert bzw. wieviele überflüssige Staatsangestellte damit noch durchgefüttert werden. Hier wird Wohlfahrt bzw. Notlage verwaltet und aufrechterhalten, anstatt etwas dagegen zu tun.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte.


Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben.

D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu.

Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden?

Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.


Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird?

Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist. D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen.

Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? zwinkern

In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.

Po8
#151: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 10:36
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht.

Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive.


Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.


Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben.

D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu.


Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.


Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch.


Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.


Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird?

Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist.


Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist.

Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen.

Das ist auch immer noch meine Behauptung.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall.


Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? zwinkern

In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.

Po8


Lachen
#152: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 10:48
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine erste Antwort unverständlich. Kannst Du das noch mal präzisieren wie diese Grundvoraussetzung zu verstehen ist?


Es geht vor allem um ein Verständnis sozialer, kultureller und ökonomischer Zusammenhänge, das über das eingeschränkte und kurzfristige Kundeninteresse hinausgeht. Die betriebswirtschaftliche Gewinn- und verlustrechnung ist selbst außerhalb der Betriebswirtschaft dermaßen populär, dass sie zur Erklärung beinahe aller Verhaltensarten herangezogen wird und zwar gleichermaßen von Wissenschaftlern, Politikern und auch vielen Philosophen. Sie gilt heute als DAS Prinzip des Lebens überhaupt (was vermutlich nicht zuletzt dem kulturellen Triumph der Angelsachsen geschuldet ist). Dabei wird übersehen, dass es sich bloß um eine sehr eingeschränkte Interpretation des Lebens handelt. So wie auch der dazugehörigen Ethik, dem Utilitarismus, ein sehr vereinfachtes und zurechtgeschnittenes Welt- und Menschenbild zugrunde liegt.

Insofern bleibt die "optimale Bedürfnisbefriedigung" natürlich eine Illusion, allein schon, weil der Begriff selbst in den genannten Kategorien verharrt. Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen.
#153: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 10:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen.


Du hast doch gerade Gründe geliefert, die eine Ablehnung nicht aus ästhetischen Gründen bedingen.
#154:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 11:31
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst.

Scherzkeks. Jetzt redest du schon von initiiert. Nenn' mir mal das Kriterium dafür, dass ein Gewaltakt initiiert ist. Naja, du bleibst ja sowieso mit Vorliebe im völlig Unkonkreten, weil es da so bequem ist. Da kann man sich sogar einreden, auf Gewalt verzichten zu können. Sag doch zum Beispiel mal was zum Problem der Souveränität richterlicher Entscheidungen, das ich schon eine Seite vorher aufgeworfen habe. Eine Gesellschaft lässt sich einfach gar nicht ohne Gewalt konstituieren. Auch dein Privateigentum lässt sich in der Praxis nicht ohne Gewalt beanspruchen - völlig unabhängig, wie du Privateigentum theoretisch "begründest". Schon weil du ohne die Möglichkeit der Durchsetzung einfach gar nichts beanspruchen kannst. Da kannst du in der Gegend herum moralisieren bist du schwarz wirst. Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich natürlich die Frage nach dem Verhältnis von Zweck und Mittel, nur völlig anders als du meinst. (Bei dir ist das ja noch nicht mal eine Frage.)

Nebenbei bemerkt bleibst du in deiner bürgerlich-utilitaristischen Betrachtung von Gewalt als Mittel stecken. Die Dimension von Gewalt als Manifestation erfasst du nicht.
#155: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:35
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht.

Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive.


Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.

Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit. Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.


Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure?

Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben.

D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu.


Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln?

Dein Argument war, dass Politiker/Beamte die Gelder lediglich verwalten, sich aber selbst nichts in die Tasche stecken - dem mag i.d.R. auch so sein. Die Frage ist aber, ob die Gelder auch möglichst effizient verwaltet werden. Imho ist diese zu verneinen. Eine Politikerkaste, die verschwenderisch mit dem Geld von allen umgeht, sich diese Vorgehensweise noch selbst legalisieren kann und dafür als Krönung noch ein fürstliches Gehalt bezieht.. ja, das fällt imho unter Bereicherung und erklärt auch, warum sich das System nicht verbessert.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch.

Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird?

Das ist nicht absurd, sonder die Systematik einer ausufernden Bürokratie. Maßnahmen wie Kündigungsschutz oder Mindestlöhne vernichten auf der einen Seite Arbeitsplätze, die auf der anderen Seite durch mehr Beamte im Sozial- und/oder Arbeitsamt verwaltet werden müssen. Da das auf die Dauer nicht gutgehen kann erhöht man konstant die Geldmenge (stärker als das Wirtschaftswachstum), was einen konstanten Boom erzeugt und (mit Glück) wieder mehr Arbeitsplätze schafft, als man mit Arbeitsmarktpolitik vernichtet hat.

Das geht immer gut, bis zur nächsten Weltwirtschaftskrise - dann ist aber Krise und blinder Aktionismus angesagt, was zu noch mehr Bürokratie führt.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.


Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird?

Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist.


Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist.

Hm.. kommt mir vor als wäre speziell in diesem Forenteil ständig die Rede davon, dass die Chancengleichheit nicht gewährleistet ist. "Chancengleichheit" gibt 1,2 Mio. Treffer allein in Google, existierte diese, würden wir dann soviel darüber reden? Z.B. existiert ein gleiches Verständis über der Anzahl der Finger oder Zehen (von Einzelfällen mal abgesehen), deswegen diskutieren wir nicht darüber ob ein Handschuh 4,5 oder 6 Öffnungen für Finger bereitstellen muss. Über etwas, worüber Konsens besteht muss nicht diskutiert werden. Folglich ist die Diskussion über Chancengleichheit ein Beleg dafür, dass diese in .de nicht existiert.

Btw, ich halte nichts von Chancengleichheit, denn imho gibt es sowas nicht. Das einzige was imho gewährleistet sein muss ist, dass wir eine Ethik verwenden die in sich konsistent ist und allen Menschen die gleiche Rechte zuweist.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen.

Das ist auch immer noch meine Behauptung.

Belegt wodurch?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall.

Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert?

Und worin liegt der Anreiz für Eltern sich um ihre behindertes Kind zu kümmern? Wären sie nicht besser dran, wenn sie es einfach umbrächten und ein neues, ein Elitekind zeugten?

Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen was sie glücklich macht und woraus sie ihren Nutzen ziehen. Du vereinfachst ein komplexes und vielschichtiges Austauschen von Gütern und Dienstleistungen auf einem freien Markt auf eine reine Profit-Denke. Doch mit so einem Ansatz lassen sich noch nicht mal Trinkgelder erklären, geschweige denn der ganze Rest.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? zwinkern

In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.

Lachen

Schön, dass Du das lustig findest, aber wie sieht denn die Vergleichbarkeit von .de und .se aus? Kann man in der Betrachtung davon ausgehen, alle Faktoren erfasst zu haben und somit nur noch an der Stellschraube "öffentliche Finanzierung" drehen zu müssen?

Po8
#156: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine erste Antwort unverständlich. Kannst Du das noch mal präzisieren wie diese Grundvoraussetzung zu verstehen ist?


Es geht vor allem um ein Verständnis sozialer, kultureller und ökonomischer Zusammenhänge, das über das eingeschränkte und kurzfristige Kundeninteresse hinausgeht. Die betriebswirtschaftliche Gewinn- und verlustrechnung ist selbst außerhalb der Betriebswirtschaft dermaßen populär, dass sie zur Erklärung beinahe aller Verhaltensarten herangezogen wird und zwar gleichermaßen von Wissenschaftlern, Politikern und auch vielen Philosophen. Sie gilt heute als DAS Prinzip des Lebens überhaupt (was vermutlich nicht zuletzt dem kulturellen Triumph der Angelsachsen geschuldet ist). Dabei wird übersehen, dass es sich bloß um eine sehr eingeschränkte Interpretation des Lebens handelt. So wie auch der dazugehörigen Ethik, dem Utilitarismus, ein sehr vereinfachtes und zurechtgeschnittenes Welt- und Menschenbild zugrunde liegt.

Insofern bleibt die "optimale Bedürfnisbefriedigung" natürlich eine Illusion, allein schon, weil der Begriff selbst in den genannten Kategorien verharrt. Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen.

Wie diese Antwort jetzt mit dem
Zitat:

Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein.

zusammenhängt, ist mir noch unverständlicher. V.a. verstehe ich nicht was "politisches Bewusstsein" mit persönlicher Bedürfnisbefriediung zu tun haben soll? Für eine persönliche Kosten/Nutzen-Rechnung (die noch nicht mal ökonomisch stimmig sein muss, s. Trinkgeld) braucht man überhaupt kein "politisches Bewusstsein".

Po8
#157:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst.

Scherzkeks. Jetzt redest du schon von initiiert. Nenn' mir mal das Kriterium dafür, dass ein Gewaltakt initiiert ist. Naja, du bleibst ja sowieso mit Vorliebe im völlig Unkonkreten, weil es da so bequem ist. Da kann man sich sogar einreden, auf Gewalt verzichten zu können. Sag doch zum Beispiel mal was zum Problem der Souveränität richterlicher Entscheidungen, das ich schon eine Seite vorher aufgeworfen habe. Eine Gesellschaft lässt sich einfach gar nicht ohne Gewalt konstituieren. Auch dein Privateigentum lässt sich in der Praxis nicht ohne Gewalt beanspruchen - völlig unabhängig, wie du Privateigentum theoretisch "begründest". Schon weil du ohne die Möglichkeit der Durchsetzung einfach gar nichts beanspruchen kannst. Da kannst du in der Gegend herum moralisieren bist du schwarz wirst. Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich natürlich die Frage nach dem Verhältnis von Zweck und Mittel, nur völlig anders als du meinst. (Bei dir ist das ja noch nicht mal eine Frage.)

Habe ich auch schon ausgeführt. Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht. Nachdem die Bedrohung des Eigentums einer Bedrohung des Lebens ist, ist auch hier eine Gewaltanwedung unter dem Gesichtspunkt der Selbstverteidigung zulässig. Alle anderen Arten von Gewalt sind unzulässig und ethisch nicht begründbar.

Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird. Noch ein Gesetzt, noch eine Verordnung und alles lässt sich nur durch Androhung von Gewalt aufrechterhalten, genauer gesagt dadurch, dass man eine Vergeltungsmaßnahme für illegal erklärt und diese, so sie doch stattfindet, mit noch mehr Gewalt sanktioniert (Widerstand gegen die Staatsgewalt).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nebenbei bemerkt bleibst du in deiner bürgerlich-utilitaristischen Betrachtung von Gewalt als Mittel stecken. Die Dimension von Gewalt als Manifestation erfasst du nicht.

Das Kompliment kann ich nur zurückgeben...

Po8
#158: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:59
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
V.a. verstehe ich nicht was "politisches Bewusstsein" mit persönlicher Bedürfnisbefriediung zu tun haben soll? Für eine persönliche Kosten/Nutzen-Rechnung (die noch nicht mal ökonomisch stimmig sein muss, s. Trinkgeld) braucht man überhaupt kein "politisches Bewusstsein".


Nein, aber man braucht zum Beispiel eins um begreifen und beurteilen zu können, was hinter der Konvention des Trinkgeldgebens steht und ob man dies wirklich befürwortet. Um es mal etwas pathetisch frei nach Adorno zu sagen: Es geht nicht primär darum, ob man in einer gegebenen Situation glaubt, das Richtige zu tun, sondern darum, ob das Ganze, in das das Spezielle eingebetet ist, "richtig" oder "falsch" ist.
#159:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 13:03
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht.

Bla bla blubb. Ich kann auch alles mögliche behaupten. Möchtest du vielleicht auch noch was zu den konkreten Problemen zu sagen, die ich aufgeworfen habe?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird.

Na und? Was hat das mit mir zu tun? Hast du noch mehr zu bieten als populistische Phrasen, oder war's das?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Kompliment kann ich nur zurückgeben...

Kompliment? Ich habe eine Tatsache festgestellt. Du erfasst diese Dimension nicht. Es ist auch eine Tatsache, dass ich es tue.
#160: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 19:31
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.

Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit.


Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht.


Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? Mr. Green

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.


Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure?

Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde.


Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu.


Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln?

Dein Argument war, dass Politiker/Beamte die Gelder lediglich verwalten, sich aber selbst nichts in die Tasche stecken - dem mag i.d.R. auch so sein. Die Frage ist aber, ob die Gelder auch möglichst effizient verwaltet werden.


Was soll die Kehrtwendung? Willst du mich auf den Arm nehmen? ^^

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird?

Das ist nicht absurd, sonder die Systematik einer ausufernden Bürokratie.


Das ist zunächst einmal ein Widerspruch.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Maßnahmen wie Kündigungsschutz oder Mindestlöhne vernichten auf der einen Seite Arbeitsplätze


So wie in all den EU-Staaten, in denen Mindestlöhne erfolgreich implementiert wurden?

Po8 hat folgendes geschrieben:
die auf der anderen Seite durch mehr Beamte im Sozial- und/oder Arbeitsamt verwaltet werden müssen. Da das auf die Dauer nicht gutgehen kann erhöht man konstant die Geldmenge (stärker als das Wirtschaftswachstum), was einen konstanten Boom erzeugt und (mit Glück) wieder mehr Arbeitsplätze schafft, als man mit Arbeitsmarktpolitik vernichtet hat.

Das geht immer gut, bis zur nächsten Weltwirtschaftskrise - dann ist aber Krise und blinder Aktionismus angesagt, was zu noch mehr Bürokratie führt.


Lachen - wieder das Zentralbank"argument" in Bezug auf die Weltwirtschaftskrise. Soll noch mal einer über die Gläubigkeit und Tatsachenverleugnung christlicher Fundis spotten.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist.


Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist.

Hm.. kommt mir vor als wäre speziell in diesem Forenteil ständig die Rede davon, dass die Chancengleichheit nicht gewährleistet ist. "Chancengleichheit" gibt 1,2 Mio. Treffer allein in Google, existierte diese, würden wir dann soviel darüber reden? Z.B. existiert ein gleiches Verständis über der Anzahl der Finger oder Zehen (von Einzelfällen mal abgesehen), deswegen diskutieren wir nicht darüber ob ein Handschuh 4,5 oder 6 Öffnungen für Finger bereitstellen muss. Über etwas, worüber Konsens besteht muss nicht diskutiert werden. Folglich ist die Diskussion über Chancengleichheit ein Beleg dafür, dass diese in .de nicht existiert.


Sie existiert nicht aber trotzdem ist das ein non sequitur.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Btw, ich halte nichts von Chancengleichheit, denn imho gibt es sowas nicht. Das einzige was imho gewährleistet sein muss ist, dass wir eine Ethik verwenden die in sich konsistent ist und allen Menschen die gleiche Rechte zuweist.


Und das Recht, die gleichen Chancen zu haben, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, gehört nicht dazu?
Ich führte diesen Begriff übrigens nur ein, da ich davon ausging, dass er dir entsprechen könnte - und zumindest als er aufkam hast du ihn nicht (anders als die damalige Prämisse 1) abgelehnt.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen.

Das ist auch immer noch meine Behauptung.

Belegt wodurch?


Das ist eine Behauptung, die sich aus theoretischen Überlegungen ergibt. Wie sollte ich sie empirisch belegen, wenn die notwendigen Szenarios (zum Glück) noch nicht eingetreten sind?

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:


Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert?

Und worin liegt der Anreiz für Eltern sich um ihre behindertes Kind zu kümmern? Wären sie nicht besser dran, wenn sie es einfach umbrächten und ein neues, ein Elitekind zeugten?


Äpfel und Birnen? Ich bekomme langsam den Eindruck, du solltest einen Argumentationskurs belegen.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen was sie glücklich macht und woraus sie ihren Nutzen ziehen. Du vereinfachst ein komplexes und vielschichtiges Austauschen von Gütern und Dienstleistungen auf einem freien Markt auf eine reine Profit-Denke. Doch mit so einem Ansatz lassen sich noch nicht mal Trinkgelder erklären, geschweige denn der ganze Rest.


Zeig mir ein Projekt eines Konzerns, das nicht zu Profit- oder Werbezwecken gestartet wurde.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? zwinkern

In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.

Lachen

Schön, dass Du das lustig findest


Ich finde das nicht nur lustig, weil es falsch ist. Es ist auch ein wunderbares Beispiel für die Ignoranz gegenüber Argumenten.

Po8 hat folgendes geschrieben:
aber wie sieht denn die Vergleichbarkeit von .de und .se aus? Kann man in der Betrachtung davon ausgehen, alle Faktoren erfasst zu haben und somit nur noch an der Stellschraube "öffentliche Finanzierung" drehen zu müssen?

Po8


Ich verstehe nicht, was du damit fragen oder sagen willst. Mit diesem Beispiel legte ich dar, dass die öffentliche Hand durchaus effizient sein kann - auch im Bildungsbereich, den du als Gegenargument anführtest.
#161: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 20:51
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Äpfel und Birnen? Ich bekomme langsam den Eindruck, du solltest einen Argumentationskurs belegen.


Pack noch ein Einführungsseminar ins wissenschaftliche Arbeiten und einen Grundlagenkurs VWL drauf, dann passt's.
#162: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 22:51
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Pack noch ein Einführungsseminar ins wissenschaftliche Arbeiten und einen Grundlagenkurs VWL drauf, dann passt's.

Ein Einführungskurs in politische Philosophie könnte auch nicht schaden...
#163:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 00:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht.

Bla bla blubb. Ich kann auch alles mögliche behaupten. Möchtest du vielleicht auch noch was zu den konkreten Problemen zu sagen, die ich aufgeworfen habe?

Hast Du ja auch. Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann. Das ist genauso unbelegtes blablubb.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird.

Na und? Was hat das mit mir zu tun? Hast du noch mehr zu bieten als populistische Phrasen, oder war's das?

Dir fällt das nicht mehr auf, d.h. Du bist anscheinend schon dermaßen gut konditioniert, dass man mit Dir sofort jede Gesellschaft mit Gewalt konstituieren könnte. Super. zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Kompliment kann ich nur zurückgeben...

Kompliment? Ich habe eine Tatsache festgestellt. Du erfasst diese Dimension nicht. Es ist auch eine Tatsache, dass ich es tue.

Welche Tatsache? "Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas?

Po8
#164: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 00:39
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.

Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit.


Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.

Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht.


Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? Mr. Green

Wer oder was ist "das Unternehmen"?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert.


Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure?

Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde.


Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen.

Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt... Mit den Augen rollen
Und was verstehst Du unter "im Sinne eines Unternehmens"?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

...

Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.

Po8
#165: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 01:13
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.

Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit.


Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.

Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?


#166:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 02:54
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst.


Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor?


Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.


Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft?


Zitat:
In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.


Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum? Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden?


Zitat:
Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten.


Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun.


Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger).


Diesen Dunning-Kruger erlebe ich fast jeden Tag bei Wirtschaftswissenschaftlern. Schulterzucken


Ich verstehe deine Aussage als Replik auf die meine irgendwie nicht.


Zitat:
Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre.


Ich sehe z.B. eine Asymmetrie zuungunsten der Arbeitnehmer darin, dass Arbeitgeber Arbeitnehmer i.d.R. viel leichter auswechseln können als umgekehrt (Wohnsituation, soziale Bindungen, Sprachbarrieren usw.). Falls Du an so etwas gedacht hast - volle Zustimmung. Ich bin ebenfalls auf deiner Seite wenn Du meinst, dass man von Menschen, deren Alternative ist, (etwa in D) mit Hartz 4 an den Rand der Gesellschaft gedrängt zu werden, nicht wirklich sagen kann, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Deshalb finde ich die Idee eins in einem fortgeschrittenen Sinne existenzsichernden Bürgergeldes sehr sympathisch. Arbeitnehmer würden dann eben wirklich für den Verkauf ihrer Freizeit und Arbeitskraft bezahlt. Leider halte ich das derzeit in den meisten Ländern für illusorisch.

Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht. Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen. Wenn eine Industriefirma an einer Ingenieurin 60'000 Euro verdient und ihr nur 50'000 Euro zahlt, kann eine Konkurrenzfirma davon profitieren, indem sie die Ingenieurin abwirbt und ihr 55'000 Euro zahlt, usw. bis zum break-even Punkt. Das spricht natürlich für Bildungsanstrengungen und für das Schaffen von gut bezahlten Arbeitsplätzen. edit: Genauer, für das Schaffen von Rahmenbedingungen, in denen gut bezahlte Arbeitsplätze entstehen.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal.


Die marx'sche Preisbildungstheorie berücksichtigt auch Angebot und Nachfrage. Preis != Wert.


Ich meinte z.B. die Vorstellung, dass es so etwas wie den Tausch- und den davon verschiedenen Gebrauchswert der Wahre Arbeitskraft gibt. Aber das soll jetzt keine Marxismus-Diskussion werden, mea culpa für das Eröffnen des unnötigen Nebenschauplatzes.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat?


Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.


Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen. Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen. Was machst Du mit notorischen Arbeitsverweigerern?

Was ist mit Berufen, deren Leistung nicht so leicht quantifizierbar ist wie die eines Arbeiters in einer Schuhfabrik? Wieviele Werke von welcher Qualität kann man von einem Künstler erwarten? Wieviele Menschen pro Tag muss ein Bühnenkünstler mit seinen Kunststücken erzücken? Ab wann kann man die Sitzung bei einer Psychotherapeutin als erfolgreich bezeichnen? Wer darf überhaupt professioneller Künstler, Profi-Fussballer etc. sein, dh. wird aus den Kollektiverträgen dafür bezahlt, diese Tätigkeiten auszuüben? Wessen Bücher dürfen in den Kollektivdruckereien gedruckt werden? (Das kann man schlecht demokratisch bestimmen, da für eine Beurteilung die Bücher ja schon gedruckt sein müssten.)

Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen.


Zitat:
Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.


Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen.

Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles.
#167:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 05:03
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann.

Richtig, das habe ich behauptet. Kannst du ja auch nicht. Auch du kommst nicht ohne einen Begriff legitimer Gewalt aus, nämlich den der "Selbstverteidigung". Interessanterweise fällt dann auch gleich jede im Akt der Aneignung liegende Gewalt unter diesen Begriff - allerdings um den Preis, dass du nicht nur nicht angeben kannst, wie Selbstverteidigung als allgemeine Möglichkeit gewährleistet sein soll, sondern auch einfach gar keinen konsistenten Begriff von Aneignung mehr zu bilden in der Lage bist. In Konsequenz ist natürlich in deiner Denkfigur nur noch derjenige überhaupt fähig, Eigentum zu erlangen, der auch zur Selbstverteidigung fähig ist.

Übrigens hast du immer noch nicht auf meine Frage danach geantwortet, wie du das Problem der souveränen richterlichen Entscheidung lösen willst.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, dass bei dir die Negation der Gewalt rein abstrakt ist und ihre eigenen Voraussetzungen nicht reflektiert.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Dir fällt das nicht mehr auf.

Äh, nochmal. Was fällt mir nicht mehr auf? Dass es in der Gesellschaft Gewalt gibt? Sorry, aber das ist wohl die dümmste Behauptung, die ich seit langer Zeit gehört habe.

Po8 hat folgendes geschrieben:
"Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas?

Quod erat demonstrandum. Du hast nicht einmal versucht, darüber nachzudenken. Und dann wirfst du mir vor, mir würde die Gewalt in unserer Gesellschaft nicht auffallen. Mit den Augen rollen Es gibt Dimensionen von Gewalt, die nicht auf Gewalt als ein Mittel zum Zweck reduzierbar sind. Über Beispiele darfst du selbst nachdenken.
#168:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 08:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann.

Richtig, das habe ich behauptet. Kannst du ja auch nicht. Auch du kommst nicht ohne einen Begriff legitimer Gewalt aus, nämlich den der "Selbstverteidigung". Interessanterweise fällt dann auch gleich jede im Akt der Aneignung liegende Gewalt unter diesen Begriff - allerdings um den Preis, dass du nicht nur nicht angeben kannst, wie Selbstverteidigung als allgemeine Möglichkeit gewährleistet sein soll, sondern auch einfach gar keinen konsistenten Begriff von Aneignung mehr zu bilden in der Lage bist. In Konsequenz ist natürlich in deiner Denkfigur nur noch derjenige überhaupt fähig, Eigentum zu erlangen, der auch zur Selbstverteidigung fähig ist.

Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. Eine Eigentumsbehauptung (wie sie z.B. von Staaten vorgenommen werden) gibt es nicht, genausowenig wie "geistiges Eigentum".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens hast du immer noch nicht auf meine Frage danach geantwortet, wie du das Problem der souveränen richterlichen Entscheidung lösen willst.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, dass bei dir die Negation der Gewalt rein abstrakt ist und ihre eigenen Voraussetzungen nicht reflektiert.

Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen. Der Vorteil hiervon wäre, dass diverse Nichtverbrechen endlich aus der Rechtssprechung verschwinden würden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Dir fällt das nicht mehr auf.

Äh, nochmal. Was fällt mir nicht mehr auf? Dass es in der Gesellschaft Gewalt gibt? Sorry, aber das ist wohl die dümmste Behauptung, die ich seit langer Zeit gehört habe.

Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt. Die eine willst Du, behauptest sogar es ginge ohne sie nicht, die andere willst Du nicht. Wie unterscheidest Du zwischen beiden?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
"Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas?

Quod erat demonstrandum. Du hast nicht einmal versucht, darüber nachzudenken. Und dann wirfst du mir vor, mir würde die Gewalt in unserer Gesellschaft nicht auffallen. Mit den Augen rollen Es gibt Dimensionen von Gewalt, die nicht auf Gewalt als ein Mittel zum Zweck reduzierbar sind. Über Beispiele darfst du selbst nachdenken.

Sry, derartiges ist mir nicht bekannt. Initiierte oder manifestierte Gewalt ist leider immer ein Mittel zum Zweck. Aber ich bin gespannt auf Beispiele zwinkern

Po8
#169:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 09:32
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen.

Das ist keine Lösung, sondern eine Leugnung des Problems. Aber Verdrängung ist ja offenbar sowieso deine Art, mit Problemen umzugehen. Schulterzucken

Po8 hat folgendes geschrieben:
Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt.

Für dich ja anscheinend auch. Wir kommen überhaupt nicht darum herum, eine solche Unterscheidung zu treffen. Dass es dafür keine Letztbegründung gibt, ist richtig, aber nicht besonders überraschend. Es gibt überhaupt keine Letztbegründungen. Es gibt Begründungen innerhalb historisch gewachsener Diskurse. Es gibt Gewalt, der in diesem oder jenem Diskurs aus diesen oder jenen Gründen Legitimität zugesprochen wird, und es gibt Gewalt, der keine zugesprochen wird. Es stimmt, dass auch Diskurse der Kritik unterworfen sind, allerdings ist die Kritik eines Diskurses selbst ein Diskurs. (Die Dialektik von Diskurs und Kritik ist sicher weiterer Blicke würdig.)

Po8 hat folgendes geschrieben:
Aber ich bin gespannt auf Beispiele. zwinkern

Ich sehe nicht ein, warum ich dir das Denken abnehmen sollte. Ich bin dir diesbezüglich ohnehin schon mehr entgegen gekommen, als es eigentlich angebracht wäre.
#170:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 13:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen.

Das ist keine Lösung, sondern eine Leugnung des Problems. Aber Verdrängung ist ja offenbar sowieso deine Art, mit Problemen umzugehen. Schulterzucken

Die Problematik in einer staatenlosen Gesellschaft mit "Rechtssprechung umzugehen ist halt etwas komplexer. Nachdem der Zwang durch Gewalt wegfällt besteht nur die Möglichkeit der freiwilligen Unterwerfung unter einen Schlichter (wird z.B. heute auch schon in Verträgen so gehandhabt, ist also nur die Erweiterung dieses Konzepts). Da mehrere solcher Anbieter in gegenseitiger Konkurrenz stehen, wird die Anzahl der Delikte klein gehalten. Laster, wie z.B. Drogenkonsum, würden kein "Verbrechen" mehr darstellen, da niemand anderer in Person oder Eigetum daduch bedroht würde.

Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten. Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, Du kannst ja auch mal ein bisschen nachdenken. zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt.

Für dich ja anscheinend auch. Wir kommen überhaupt nicht darum herum, eine solche Unterscheidung zu treffen. Dass es dafür keine Letztbegründung gibt, ist richtig, aber nicht besonders überraschend. Es gibt überhaupt keine Letztbegründungen. Es gibt Begründungen innerhalb historisch gewachsener Diskurse. Es gibt Gewalt, der in diesem oder jenem Diskurs aus diesen oder jenen Gründen Legitimität zugesprochen wird, und es gibt Gewalt, der keine zugesprochen wird. Es stimmt, dass auch Diskurse der Kritik unterworfen sind, allerdings ist die Kritik eines Diskurses selbst ein Diskurs. (Die Dialektik von Diskurs und Kritik ist sicher weiterer Blicke würdig.)

Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten. In .de ist es eben so gelöst, dass das System voller Widersprüche ist und somit Gewalt scheinbar legitim ist. Nur wie schon erwähnt müssen ethische Prinzipien für alle Menschen gleichermaßen und zu allen Zeiten gelten, sonst sind sie nicht als solche zu bezeichnen. Man opfert also Grundsätzliches um weiter Gewalt ausüben zu können und das heiße ich nicht gut.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Aber ich bin gespannt auf Beispiele. zwinkern

Ich sehe nicht ein, warum ich dir das Denken abnehmen sollte. Ich bin dir diesbezüglich ohnehin schon mehr entgegen gekommen, als es eigentlich angebracht wäre.

Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein.

Po8
#171: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 18:34
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.

Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?


Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? Mr. Green

Wer oder was ist "das Unternehmen"?


Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen.

Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt... Mit den Augen rollen
Und was verstehst Du unter "im Sinne eines Unternehmens"?


Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

...

Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.

Po8


Ja, ist klar. ^^
#172:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 19:12
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen
#173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 19:18
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche.

Nein, tust du nicht. Du formulierst einen Anspruch. Von Legitimität kann dabei noch gar keine Rede sein. Mein Punkt war aber ohnehin ein anderer. Meine Kernaussage war: Ein Gegenstand geht nicht einfach so durch Bearbeitung in mein Eigentum über, sondern um ihn überhaupt in diesem Sinne bearbeiten zu können, müssen bereits Eigentumsverhältnisse gegeben sein. Der Eigentumsbegriff ist nicht a priori gegeben, sondern immer Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten.

Irrtum. In einer solchen Situation sind die Gerichte nicht in der Lage, überhaupt etwas zu wahren, weil vom Problem der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit einmal abgesehen auch jedes überhaupt mögliche Kriterium für die Unterscheidung zwischen legitimer Urteilsfindung und Korruption wegfällt. Man könnte es auch anders formulieren: Ein Anwalt kann ein Interessenvertreter sein, aber ein Richter vertritt per Definitionem keine Interessen, sondern das Recht. Und dass das Recht nicht einfach so auf Interessen reduzierbar ist, sieht man schon daran, dass auch du ein von jeden individuellen Partikularinteressen unabhängiges Recht auf Eigentum behauptest.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten.

Als ob du ein solches auf die Reihe kriegen würdest. Mit den Augen rollen Du hast übrigens immer noch kein konsistentes Kriterium dafür genannt, dass ein Gewaltakt "initiiert" ist.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein.

Um mal Hornochse zu zitieren: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Solange du so offensichtlich nicht in der Lage bist, deine eigenen Voraussetzungen zu hinterfragen, bist du ohnehin auch nicht in der Lage, ein mögliches Beispiel diesbezüglich zu verstehen - völlig unabhängig davon, ob ich nun de Fakto eins parat habe oder nicht.
#174: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 08:54
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.

Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?

Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst.

Du könntest auch einfach zugeben, dass ich recht hatte und Du Dich unpräzise bzgl. des unternehmerischen Handelns ausgedrückt hast, anstatt hier ständig den Klugscheißermodus raushängen zu lassen.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? Mr. Green

Wer oder was ist "das Unternehmen"?


Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen.

Du schreibst, dass "das Unternehmen" etwas will. Das ist aber falsch, weil es "das Unternehmen" nicht gibt. Es gibt nur Menschen denen z.B. ein Teil des Unternehmens gehört. Und wenn überhaupt, wollen die das. Und wenn Du Produkte von solchen Unternehmen konsumierst, dann willst Du das auch - as simple as that.

Vermeintliches Fehlverhalten auf eine abstrakte Metaebene (das Unternehmen) zu verschieben bringt uns nirgendwohin.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen.

Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt... Mit den Augen rollen
Und was verstehst Du unter "im Sinne eines Unternehmens"?


Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft.

Gut. Dann ist das ein Definitionsproblem.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

...

Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.

Ja, ist klar. ^^

Ich hätte mir - speziell von der Moderation - ein seriöseres Vorgehen erwartet.

Po8
#175:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 08:56
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen

Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.

Po8
#176:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 09:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche.

Nein, tust du nicht. Du formulierst einen Anspruch. Von Legitimität kann dabei noch gar keine Rede sein. Mein Punkt war aber ohnehin ein anderer. Meine Kernaussage war: Ein Gegenstand geht nicht einfach so durch Bearbeitung in mein Eigentum über, sondern um ihn überhaupt in diesem Sinne bearbeiten zu können, müssen bereits Eigentumsverhältnisse gegeben sein. Der Eigentumsbegriff ist nicht a priori gegeben, sondern immer Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse.

Ein Gegenstand (der niemandem anderes gehört) wird allein schon dadurch zu meinem Eigentum, dass ich die Arbeit verrichte um ihn z.B. aufzuheben, ich habe ihn somit bearbeitet. Liegt er rum ist er herrenlos, habe ich ihn in der Hand ist es mein Eigentum. Womit hast Du hier ein Problem?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten.

Irrtum. In einer solchen Situation sind die Gerichte nicht in der Lage, überhaupt etwas zu wahren, weil vom Problem der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit einmal abgesehen auch jedes überhaupt mögliche Kriterium für die Unterscheidung zwischen legitimer Urteilsfindung und Korruption wegfällt. Man könnte es auch anders formulieren: Ein Anwalt kann ein Interessenvertreter sein, aber ein Richter vertritt per Definitionem keine Interessen, sondern das Recht. Und dass das Recht nicht einfach so auf Interessen reduzierbar ist, sieht man schon daran, dass auch du ein von jeden individuellen Partikularinteressen unabhängiges Recht auf Eigentum behauptest.

Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus zwinkern

Btw, wer bestimmt denn was legitim und was illegitim ist? Und wie sollte man etwas bezeichnen, welches von individuellen Partikularinteressen abhängig ist? Eigentum bestimmt nicht.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten.

Als ob du ein solches auf die Reihe kriegen würdest. Mit den Augen rollen Du hast übrigens immer noch kein konsistentes Kriterium dafür genannt, dass ein Gewaltakt "initiiert" ist.

Ein Gewaltakt ist dan initiiert, wenn diesem kein anderer Gewaltakt vorausging.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein.

Um mal Hornochse zu zitieren: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Solange du so offensichtlich nicht in der Lage bist, deine eigenen Voraussetzungen zu hinterfragen, bist du ohnehin auch nicht in der Lage, ein mögliches Beispiel diesbezüglich zu verstehen - völlig unabhängig davon, ob ich nun de Fakto eins parat habe oder nicht.

Ist das so ne Moderatorenkiste im FGH, dass man keine vernünftige Antwort bekommt und permanent als begriffstutzig hingestellt wird nur weil man nicht die gleiche Meinung teilt? Oder ist das nur spezifisch für das Politikforum?

Po8
#177:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 09:43
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ist das so ne Moderatorenkiste im FGH, dass man keine vernünftige Antwort bekommt und permanent als begriffstutzig hingestellt wird nur weil man nicht die gleiche Meinung teilt?

Von einem - manchmal - ja. Aber trotzdem würde ich die Zitate korrigieren.
#178:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 12:15
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Po8 hat folgendes geschrieben:
Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus.

Schau mal, von der inhaltlichen Problematik dieser Aussage und ihrem Immunisierungscharakter ganz abgesehen ist es angebracht, dazu etwas ganz Allgemeines anzumerken: Wenn du permanent solche Sätze vom Stapel lässt, dann solltest du dich besser nicht beschweren, wenn andere dir Begriffsstutzigkeit vorwerfen, denn das, was du hier gerade bringst, ist einfach nur eine andere Form des selben Gebahrens. Und sowas bringst du ja auch ständig, wenn dir die Argumente ausgehen. Dir Begriffsstutzigkeit vorzuwerfen und in bestimmten Fällen weitere Diskussion zu verweigern ist da einfach nur die adäquate Gegenreaktion, weil man einfach schon weiss, dass an bestimmten Punkten sowieso nur wieder so ein dummer Spruch von dir kommt. Das hat mit unterschiedlichen Meinungen gar nichts zu tun. Wäre dein Gedankengebäude nicht völlig kritikimmunisiert und benötigte es nicht ständige Selbstbestätigung durch diese Art von Ad-Hominem, sondern wäre wie jedes andere Modell auch offen diskutierbar, dann würden auch die Anderen nicht persönlich werden. Das, worüber du dich beschwerst, hast du selbst zu verantworten.
#179:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:19
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Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen

Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.

Po8


Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim?
#180:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 16:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus.

Schau mal, von der inhaltlichen Problematik dieser Aussage und ihrem Immunisierungscharakter ganz abgesehen ist es angebracht, dazu etwas ganz Allgemeines anzumerken: Wenn du permanent solche Sätze vom Stapel lässt, dann solltest du dich besser nicht beschweren, wenn andere dir Begriffsstutzigkeit vorwerfen, denn das, was du hier gerade bringst, ist einfach nur eine andere Form des selben Gebahrens. Und sowas bringst du ja auch ständig, wenn dir die Argumente ausgehen. Dir Begriffsstutzigkeit vorzuwerfen und in bestimmten Fällen weitere Diskussion zu verweigern ist da einfach nur die adäquate Gegenreaktion, weil man einfach schon weiss, dass an bestimmten Punkten sowieso nur wieder so ein dummer Spruch von dir kommt. Das hat mit unterschiedlichen Meinungen gar nichts zu tun. Wäre dein Gedankengebäude nicht völlig kritikimmunisiert und benötigte es nicht ständige Selbstbestätigung durch diese Art von Ad-Hominem, sondern wäre wie jedes andere Modell auch offen diskutierbar, dann würden auch die Anderen nicht persönlich werden. Das, worüber du dich beschwerst, hast du selbst zu verantworten.

So wie der Vergewaltigte den Vergewaltiger zur Tat provoziert? Willst Du jetzt mildernde Umstände geltend machen?

Po8
#181:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 16:56
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen

Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.


Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim?

Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.

Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht. Oder aber man könnte auf den Gedanken kommen, dass behauptetes Eigentum absoluter Bullshit ist und ich das mit dem Beispiel aufzeigen wollte Am Kopf kratzen

Po8
#182: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 17:19
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst.

Du könntest auch einfach zugeben, dass ich recht hatte und Du Dich unpräzise bzgl. des unternehmerischen Handelns ausgedrückt hast, anstatt hier ständig den Klugscheißermodus raushängen zu lassen.


Ist das jetzt Satire? Lachen

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wer oder was ist "das Unternehmen"?


Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen.

Du schreibst, dass "das Unternehmen" etwas will. Das ist aber falsch, weil es "das Unternehmen" nicht gibt. Es gibt nur Menschen denen z.B. ein Teil des Unternehmens gehört.


Und das ist schlicht falsch. Ebenso wie eine Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Akteure ist, ist ein kollektiver Akteur mehr als die Summe seiner Individuen.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft.

Gut. Dann ist das ein Definitionsproblem.


Nein, das ist ein Verständnis und Konsistenzproblem deinerseits. Und das hier...

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

...

Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.

Ja, ist klar. ^^

Ich hätte mir - speziell von der Moderation - ein seriöseres Vorgehen erwartet.

Po8


... ist kaum noch zu fassen. Lachen

Ich mache mir die Mühe, selbst auf den letzten Rotz, den du in diesen Thread schreibst und der von einem Argument so weit entfernt ist wie die Sau von der Bücherei einzugehen. Du snippst dann einfach den Teil meiner Antworten weg, der für dich besonders unangenehm ist, da du dich dort nicht einmal mit angeblichen Definitionsproblemen und Unklarheiten herauswinden kannst und wirfst mir vor, unseriös vorzugehen?

Für mich ist hier EoD. Solche dummdreisten Frechheiten würde ich mir nicht einmal von einem Erstklässler gefallen lassen.
#183:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 17:36
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen

Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.


Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim?

Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.

Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht.


Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht?
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.
#184:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 17:45
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.


Fang' besser gar nicht erst damit an, das kann nichts werden. Ich spreche aus Erfahrung. Mr. Green
#185:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 19:57
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Willst Du jetzt mildernde Umstände geltend machen?

Wohl kaum, denn ich habe mich nicht einmal verteidigt. Was du mir vorgeworfen hast, war, dir Begriffsstutzigkeit zu unterstellen, weil du andere Ansichten hast als ich. Was du selbst tust, ist, anderen Leuten Begriffsstutzigkeit zu unterstellen, weil sie andere Ansichten haben als du - denn nichts anderes ist deine Äußerung, unser Denken sei eben nicht "frei" genug, um dich zu verstehen. Was ich dir in meinem letzten Beitrag primär vorwerfe, ist Heuchelei. Du selbst praktizierst ständig genau das, was du anderen vorwirfst. Mein Beitrag war also keine Verteidigung, sondern, um mal im juristischen Jargon zu bleiben, eine Anklage.
#186:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 03:57
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden.

Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.

Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?


Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... Lachen

Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.


Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim?

Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.

Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht.


Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht?

Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.

Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.

Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen.

Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?

Po8
#187:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 19:00
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht?

Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten.


Und du gehörst nicht zu dieser Gruppe? Gehört dir dann gar nichts?

Po8 hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.

Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.

Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen.


Familie ist kein vergleichbares Konzept. Aber das ist auch nur nebensächlich. Dass unterschiedliche Staaten unterschiedlich hohe Grade an Out- und Input-Legitimation aufweisen, ist für mich unstrittig. Dass bedeutet aber nicht, dass der Staat als Konzept per se illegitim wäre. Es existieren, zumindest in den Staaten, denen ich ein gewisses Maß an Legitimität zuspreche, nämlich Kontrollmechanismen, die sicher stellen, dass "das Konzept" eben nicht immer über dem Einzelnen steht, sondern diesem ggf. dient. Schließlich machen demokratische Staaten Zugeständnisse in Hinblick auf ihre Stabilität.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?

Po8


Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen?[/quote]
#188:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 20:42
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht?

Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten.

Und du gehörst nicht zu dieser Gruppe? Gehört dir dann gar nichts?

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.

Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.

Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen.


Familie ist kein vergleichbares Konzept. Aber das ist auch nur nebensächlich. Dass unterschiedliche Staaten unterschiedlich hohe Grade an Out- und Input-Legitimation aufweisen, ist für mich unstrittig. Dass bedeutet aber nicht, dass der Staat als Konzept per se illegitim wäre. Es existieren, zumindest in den Staaten, denen ich ein gewisses Maß an Legitimität zuspreche, nämlich Kontrollmechanismen, die sicher stellen, dass "das Konzept" eben nicht immer über dem Einzelnen steht, sondern diesem ggf. dient. Schließlich machen demokratische Staaten Zugeständnisse in Hinblick auf ihre Stabilität.

Das was Du hier skizzierst ist imho willkürlich. Wenn es passt, wird das Individuum vor dem Konzept geschützt, wenn nicht, dann eben nicht. Im Religiosforum streiten wir z.B. mit Christen gerade weil diese immer religiöse Konzepte über Menschen stellen. Wenn wir dies im Politikforum bzgl. weltlicher Konzepte sogar noch propagieren, so ist dies inkonsequent

Btw, wenn Du "Familie" als Vergleich nicht so toll findest, können wir auch gerne "Mutter", "Polizist", "Kegelverein" oder "Schulklasse" nehmen - das Prinzip ist immer das gleiche.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?

Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen?

Es ging mir mit dem Beispiel nur um Virutelles, nämlich um das Konzept, genauer um den Namen desselben. Man könnte das auch herunterbrechen und fragen ob Du bereit wärest, Deinen Nachnahmen zu ändern, wenn ein Familienmitglied wie o.a. von einem Entführer bedroht würde.

In letzter Konsequenz steckt dahinter die Frage ob wir uns über Konzepte definieren oder ob wir uns über Realtiäten definieren. Ich kann "den Staat" nicht einsperren, wohl aber diejenigen, welche der Meinung sind, ihn zu vertreten. Ich kann "die Familie" nicht in Sippenhaft nehmen, wohl aber die Personen, welche sich gem. Konzeptdefinition dazu zählen. Ich kann nicht nach Thailand auf Urlaub fahren, wohl aber in ein Gebiet auf diesem Planeten, von welchem Menschen behaupten es hieße Thailand.

Aus diesen Konzepten werden dann gerne Ethiken abgeleitet, z.B. man muss dem Polizisten gehorchen oder man muss sein Vaterland verteidigen etc.. Und hier wird die Geschichte langsam absurd, denn einem Polizisten, welcher mich zu Straftaten anstiftet sollte man wirklich nicht gehorchen oder ein "Vaterland" wie Nazideutschland hätte eigentlich niemand verteidigen sollen.

Po8
#189: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 22:24
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:

* Hunderte von Milliarden Euro für die Alimentierung bankrotter Banken

Hätte man sie vor die Hunde gehen lassen sollen?

Wenn man einen konsequenten Liberalismus durchziehen will, schon, da es sich genaugenommen um einen wettbewerbsverzerrenden Eingriff in den freien Markt handelt.

Insofern hast du die Chance zu einem weiteren "Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus." verschenkt. zwinkern
#190: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:54
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen konsequenten Liberalismus durchziehen will, schon

Aber niemand will das. Auch nicht die, die es behaupten. zwinkern
#191:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 16:28
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.


Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Po8 hat folgendes geschrieben:

Das was Du hier skizzierst ist imho willkürlich. Wenn es passt, wird das Individuum vor dem Konzept geschützt, wenn nicht, dann eben nicht. Im Religiosforum streiten wir z.B. mit Christen gerade weil diese immer religiöse Konzepte über Menschen stellen. Wenn wir dies im Politikforum bzgl. weltlicher Konzepte sogar noch propagieren, so ist dies inkonsequent

Btw, wenn Du "Familie" als Vergleich nicht so toll findest, können wir auch gerne "Mutter", "Polizist", "Kegelverein" oder "Schulklasse" nehmen - das Prinzip ist immer das gleiche.


Ja, der Vergleich ist immer noch unzutreffend, sorry.

Po8 hat folgendes geschrieben:

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:

Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?

Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen?

Es ging mir mit dem Beispiel nur um Virutelles, nämlich um das Konzept, genauer um den Namen desselben. Man könnte das auch herunterbrechen und fragen ob Du bereit wärest, Deinen Nachnahmen zu ändern, wenn ein Familienmitglied wie o.a. von einem Entführer bedroht würde.


Wäre ich. Du versuchst jetzt aber, mit Gewalt auf deinem Beispiel herumzureiten, obwohl ich darauf bereits eingegangen bin. Man kann meine Antwort nämlich auch auf die "Familienfrage" herunterbrechen (obwohl ich, wie gesagt, nicht der Meinung bin, dass das ein vergleichbares Konzept darstellt)

Po8 hat folgendes geschrieben:

In letzter Konsequenz steckt dahinter die Frage ob wir uns über Konzepte definieren oder ob wir uns über Realtiäten definieren. Ich kann "den Staat" nicht einsperren, wohl aber diejenigen, welche der Meinung sind, ihn zu vertreten. Ich kann "die Familie" nicht in Sippenhaft nehmen, wohl aber die Personen, welche sich gem. Konzeptdefinition dazu zählen. Ich kann nicht nach Thailand auf Urlaub fahren, wohl aber in ein Gebiet auf diesem Planeten, von welchem Menschen behaupten es hieße Thailand.


Dass das ganze nicht einfach mit entweder-oder beantwortet werden kann, habe ich oben aufgezeigt.



Po8 hat folgendes geschrieben:

Aus diesen Konzepten werden dann gerne Ethiken abgeleitet, z.B. man muss dem Polizisten gehorchen oder man muss sein Vaterland verteidigen etc.. Und hier wird die Geschichte langsam absurd, denn einem Polizisten, welcher mich zu Straftaten anstiftet sollte man wirklich nicht gehorchen oder ein "Vaterland" wie Nazideutschland hätte eigentlich niemand verteidigen sollen.
Po8


Strohmann
#192:  Autor: Ölbendölp, Wohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 17:40
    —
Am Rande noch ein paar Infos zum Geldsystem, sehr anschaulich gemacht.

http://www.videogold.de/geld-als-schuld-deutsch/

Einige sehr interessante Vorträge zum Thema gibt es bei youtube von Bernd Senf, einfach mal in die Suche eingeben.
#193:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 18:36
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?

Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.

Po8
#194:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 19:09
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?

Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.

Po8

Wenn du den Staat als "Mensch" ansehen willst, wäre eine ganze Teildisziplin der Sozialwissenschaften Illusion.
#195:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 19:33
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?

Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.

Po8

Wenn du den Staat als "Mensch" ansehen willst, wäre eine ganze Teildisziplin der Sozialwissenschaften Illusion.


Das kann man wohl sagen! Und zwar mit einem Federstreich ...-! Mit den Augen rollen

Skeptiker
#196:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 20:43
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?


Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread
#197:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 23:30
    —
@Hornochse: Macht es mehr Spass, Po8 zu widerlegen als sich mit kritischen Fragen zur eigenen Position auseinanderzusetzen?
#198:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 02:52
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.


Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft?


Ja, wenn. Aber was soll damit gesagt sein? Interessanter ist doch die Frage, wo bei vergleichbaren Bedingungen mehr Lohn gezahlt werden würde.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.


Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum?


Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden?


Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten.


Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt?


Du wirfst etwas durcheinander. Ein Kollektivbetrieb könnte natürlich beschließen, auf Wunsch Sonderanfertigungen herzustellen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, ein bestimmtes Produkt in großer Anzahl auf einen Markt zu bringen.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre.


Ich sehe z.B. eine Asymmetrie zuungunsten der Arbeitnehmer darin, dass Arbeitgeber Arbeitnehmer i.d.R. viel leichter auswechseln können als umgekehrt (Wohnsituation, soziale Bindungen, Sprachbarrieren usw.). Falls Du an so etwas gedacht hast - volle Zustimmung.


Nein, nicht nur das. Aber du wolltest keine Marx-Diskussion anfangen, von daher spare ich mir eine ausführliche Antwort.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht. Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen.


Es gibt genügend Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können und deren Verdienst durch Sozialleistungen aufgestockt werden muss. Sie haben keinerlei Vorteile von dieser Arbeit und verrichten sie dennoch, da sie nicht nicht arbeiten wollen.

Und was die Fairness des Marktes angeht: Ab wann nennst du einen Markt fair? Welche Kriterien sind hierbei anzulegen?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.


Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen.


Wieso? Welche Leistungssicherstellungs_organe_ hat man denn heute?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen.


Zum einen Teile ich das Menschenbild nicht, dass das Individuum als faul ansieht, sofern es nicht gezwungen wird.
Zum anderen wäre den Beschäftigten durch ihre Mitbestimmungsmöglichkeit auch eine gesellschaftliche Verantwortung und somit letztlich auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber gegeben, von der ich mir eine gewisse Grundmotivation verspreche.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was machst Du mit notorischen Arbeitsverweigerern?

Was ist mit Berufen, deren Leistung nicht so leicht quantifizierbar ist wie die eines Arbeiters in einer Schuhfabrik? Wieviele Werke von welcher Qualität kann man von einem Künstler erwarten? Wieviele Menschen pro Tag muss ein Bühnenkünstler mit seinen Kunststücken erzücken? Ab wann kann man die Sitzung bei einer Psychotherapeutin als erfolgreich bezeichnen? Wer darf überhaupt professioneller Künstler, Profi-Fussballer etc. sein, dh. wird aus den Kollektiverträgen dafür bezahlt, diese Tätigkeiten auszuüben? Wessen Bücher dürfen in den Kollektivdruckereien gedruckt werden? (Das kann man schlecht demokratisch bestimmen, da für eine Beurteilung die Bücher ja schon gedruckt sein müssten.)


Zu den Arbeitsverweigerern: Ihnen ein menschenwürdiges Auskommen verschaffen, das aber in Distanz zu dem der arbeitenden Bevölkerung ist.

Zum Küntler: Natürlich ist von einem Künstler nicht eine bestimmte Stückzahl zu erwarten. Aber was genau sollte ihn eigentlich hindern, seine Kunst zu verkaufen? Das gleiche gilt ebenso für Fußballspieler. Es wird solche geben, die sich z.B. in Vereinen als besonders gut erweisen und entsprechend vorankommen. Wie viele von ihnen benötigt werden, bzw. wie relevant sie sind, wird sich - nicht anders als heute - am Interesse der Menschen an ihrer Tätigkeit zeigen.

Was die Psychotherapeuthin angeht müssen wir nicht so tun, als würde sie heute nach Erfolg bezahlt. Der Maßstab ist die geleistete Arbeit.

Und gerade was Bücher angeht sehe ich keine Notwendigkeit, hier administrativ tätig zu werden (wie du es mir anscheinend schon wieder unterschieben willst). Es gibt ja heute bereits Verlage, bei denen man sein Werk hinterlegt und die es dann auf Nachfrage produzieren. So kann ich mir das vorstellen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen.


Hm - und inwiefern sollte das jetzt für mich relevant sein?
Btw: In unserer hochinnovativen Gesellschaft müssten ja andauernd neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Könnte es vielleicht sein, dass ein Blick auf die Entwicklung der Arbeitslosenquoten auch darauf hindeutet, dass anderswo durch die selben Mechanismen mindestens in gleichem Maße Arbeitsplätze vernichtet werden?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.


Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen.


Ein Mindestlohn wäre eine Möglichkeit, entsprechende Untergrenzen zu implementieren, oberhalb derer ein Marktmechanismus greifen kann.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles.


Wo genau liegt das Problem bei einer Überproduktion von Gütern? Überproduktion ist ausschließlich ein kapitalistisches Problem - und zugleich eines seiner absurdesten.

Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 26.10.2009, 02:58, insgesamt einmal bearbeitet
#199:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 02:54
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
@Hornochse: Macht es mehr Spass, Po8 zu widerlegen als sich mit kritischen Fragen zur eigenen Position auseinanderzusetzen?


Ich hatte mal begonnen, eine Antwort zu schreiben, musste dann mittendrin abbrechen und vergaß später, auf dich einzugehen. Verzeihung.
#200:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 08:16
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind.

Holzspeere und geschliffene Feuersteine.
#201:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 12:55
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?

Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread

Die "Richtigstellung" hat aber das grundlegende Problem nicht behoben.

Ein "Staat" kann z.B. niemanden verhaften, kann keine Entscheidungen treffen oder Kriege führen. Dies sind alles Handlungen die wiederum von Menschen vorgenommen werden. D.h. mit der Begrifflichkeit "Staat" schafft man unterschiedliche Realitäten für die gleichen Menschen. Eine Handlung wie Diebstahl wird, so sie unter dem Konzept "Staat" begangen wird, plötzlich folgenlos für die ausführenden Individuen. Eine Handlung wie Mord, also gezielte Tötung von anderen Menschen, bleibt folgenlos für die ausführenden Personen, sofern sie innerhalb des Konzeptes "Staat" eingebettet ist.

Und hier sind wir wieder an dem Punkt, dass die "staatliche Ordnung" (wie man sie z.B. in .de kennt) in Bezug auf Ethik und rationale Begründung widersprüchlich und somit willkürlich ist, weswegen sie sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten lässt.

Po8
#202:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 13:22
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.

Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern? Lachen
#203:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 13:24
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen.

Wann und wo ist denn die Eigentumsfrage anders gelöst als mit Zwang?
#204:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 13:26
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:

Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.

Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.

Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?

Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread

Die "Richtigstellung" hat aber das grundlegende Problem nicht behoben.

Ein "Staat" kann z.B. niemanden verhaften, kann keine Entscheidungen treffen oder Kriege führen. Dies sind alles Handlungen die wiederum von Menschen vorgenommen werden. D.h. mit der Begrifflichkeit "Staat" schafft man unterschiedliche Realitäten für die gleichen Menschen. Eine Handlung wie Diebstahl wird, so sie unter dem Konzept "Staat" begangen wird, plötzlich folgenlos für die ausführenden Individuen. Eine Handlung wie Mord, also gezielte Tötung von anderen Menschen, bleibt folgenlos für die ausführenden Personen, sofern sie innerhalb des Konzeptes "Staat" eingebettet ist.

Und hier sind wir wieder an dem Punkt, dass die "staatliche Ordnung" (wie man sie z.B. in .de kennt) in Bezug auf Ethik und rationale Begründung widersprüchlich und somit willkürlich ist, weswegen sie sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten lässt.

Po8


Ich geb's auf.
#205:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 19:54
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.

Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern? Lachen


Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?
#206:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen.

Wann und wo ist denn die Eigentumsfrage anders gelöst als mit Zwang?

Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Zitat:
In der Marktwirtschaft ist jeder Hinweis auf den geschichtlichen Ursprung des Rechtsinstituts des Sondereigentums aus Eigenmacht und Gewalt gegenstandslos. Denn auf dem Markte bestimmen die Verbraucher allein, wer über die sachlichen Produktionsmittel verfügen soll. In der Marktwirtschaft gibt es nur einen einzigen Weg, um Eigentum und Besitz zu erwerben und zu bewahren: Man muß den Verbrauchern besser zu dienen wissen als andere es tun. In einem täglich und stündlich wiederholten Plebiszit entscheiden die Menschen in ihrer Eigenschaft als Verbraucher über die Stellung, die jedermann in seiner Eigenschaft als Erzeuger einzunehmen hat. Reichtum, Eigentum, Besitz sind in der Marktwirtschaft gesellschaftliche Funktionen, die den einzelnen durch Volksabstimmung zugewiesen oder entzogen werden. In ihrer Eigenschaft als Verbraucher sind die Individuen souverän; in ihrer Eigenschaft als Erzeuger sind sie der Willkür der Verbraucher unterworfen. Als Erzeuger müssen sie selbst Launen und Unvernunft der Verbraucher über sich ergehen lassen, wenn sie nicht die Geisteskraft besitzen, ihre Herren umzustimmen.

http://www.mises.de/public_home/article/295
#207:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:49
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.

Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern? Lachen


Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?

Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.
#208:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:49
    —
Wie gut, dass es nur Verbraucher und keine Lohnarbeiter gibt. Lachen
#209:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:51
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?

Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.


Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen.
#210:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:57
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?

Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.


Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen.

Du hast grösseres vor? Chinesische Mauer? Lachen
#211:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 20:59
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?

Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.


Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen.

Du hast grösseres vor? Chinesische Mauer? Lachen


Mr. Green
#212:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 03:57
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Ich nicht. Und jetzt? Um Mises zustimmen zu können, müsste ich bereits glauben, dass der gegenwärtige Kapitalismus ohne Zwang funktioniert. Tue ich aber nicht.
Du setzt als selbstverständlich voraus, was du erst noch beweisen willst.
#213:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Ich nicht. Und jetzt? Um Mises zustimmen zu können, müsste ich bereits glauben, dass der gegenwärtige Kapitalismus ohne Zwang funktioniert. Tue ich aber nicht.
Du setzt als selbstverständlich voraus, was du erst noch beweisen willst.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

Eine merkantilistische Planwirtschaft mit kapitalistischen Tendenzen.

Das von Mises Beschriebene ist aber eine "freie Marktwirtschaft", welche mit der aktuellen überregulierten Situation ungefähr soviel zu tun hat wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex.

Po8
#214:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 22:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.

Ich nicht. Und jetzt? Um Mises zustimmen zu können, müsste ich bereits glauben, dass der gegenwärtige Kapitalismus ohne Zwang funktioniert. Tue ich aber nicht.
Du setzt als selbstverständlich voraus, was du erst noch beweisen willst.

Ich will nichts beweisen. Nur verkauft weder der Staubsaugervertreter seine Waren mit vorgehaltener Waffe noch fordere ich mit mit Zwang Lohn und Gehalt ein. Dass bei Nichteinhaltung vertraglicher Verpflichtungen Zwänge entstehen halte ich in dem Zusammenhang für sekundär.
Ursprünglich ging es aber darum, ob es sinnvoll wäre per Gesetz Privateigentum zu verbieten. Und hier bin ich aus vielerlei Gründen sehr skeptisch. Gerade die vergangenen Versuche sollten solch ein Wahnsinnsvorhaben verbieten und ferner denke ich, haben Popper und Hayek die Unmöglichkeit eines Sozialismus in ausdifferenzierten und funktional strukturierten Gesellschaften hinreichend beschrieben.
#215:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 23:03
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Nur verkauft weder der Staubsaugervertreter seine Waren mit vorgehaltener Waffe noch fordere ich mit mit Zwang Lohn und Gehalt ein. Dass bei Nichteinhaltung vertraglicher Verpflichtungen Zwänge entstehen halte ich in dem Zusammenhang für sekundär.

Was nicht sekundär ist, ist, dass ein Vertragsschluss nichts Neutrales ist. Zum Beispiel bei einem Friedensvertrag zwischen den Siegern und den Verlierern eines Krieges sieht das jeder sofort ein, aber sobald es um Arbeitsverträge geht, wird die gänzlich unterschiedliche gesellschaftliche Lage der Vertragschließenden seltsamerweise doch ganz gerne übersehen. Und die ist sehr wohl auch durch Zwang und Machtbeziehungen zustande gekommen bzw. wird auch durch sie aufrecht erhalten. Es geht nicht nur um den Zwang zur Einhaltung von Verträgen: Wo es überhaupt einen Vertrag gibt, ist auch schon irgendwo irgendeine Art von Zwang im Spiel.

pewe hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich ging es aber darum, ob es sinnvoll wäre per Gesetz Privateigentum zu verbieten.

Insbesondere ging es um das Privateigentum von Fabriken, also Produktionsmitteln. Es gibt tatsächlich Argumente dafür, dass sich dieses Privileg nicht einfach mit einem Gewaltstreich über Nacht abschaffen lässt. Die Revolution ist eben kein gnostisches Feuer, das wie durch ein Wunder über Nacht die Welt von allem Bösen reinigt, und aus so einer Vorstellung kann nur Unfug entstehen. Es ist aber ein Unterschied, ob der Staat als das Privileg garantierende Kraft auftritt, der das Privateigentum an Produktionsmitteln aktiv stützt und damit unvermeidbar eine Umverteilung von denen, die auf den Verkauf ihrer eigenen Arbeitskraft angewiesen sind, zu den Kapitalbesitzern in Gang setzt und begünstigt, oder ob der Staat als regulierende Kraft auftritt, die ebenso unvermeidbar in die andere Richtung umverteilt. Die Forderung nach gar keiner Umverteilung maskiert in der politischen Praxis übrigens so gut wie immer ein Votum für die erste Option, also den Staat als garantierende Kraft.
#216:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 23:10
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Das von Mises Beschriebene ist aber eine "freie Marktwirtschaft", welche mit der aktuellen überregulierten Situation ungefähr soviel zu tun hat wie Vergewaltigung mit einvernehmlichem Sex.

Sorry. Es wäre zwar gelogen, zu sagen, dass ich mich gar nicht für Wolkenkuckucksheime interessiere. Aber sie müssen wenigstens interessant gebaut sein.
#217:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 31.10.2009, 22:46
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen.


Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft?


Ja, wenn. Aber was soll damit gesagt sein? Interessanter ist doch die Frage, wo bei vergleichbaren Bedingungen mehr Lohn gezahlt werden würde.


Der Spielzeughersteller hat da keine grosse Wahl: Wenn er keine besseren Löhne zahlt als seine Konkurrenz (in diesem Fall die Kollektivbetriebe) wird niemand bei ihm arbeiten.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten.


Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum?


Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.


Das kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Fabrik nützt vielen und schadet niemandem. Woraus legitimiert sich ein solches Verbot? Hauptsache, niemand verdient an der Arbeit anderer Menschen? Du greifst hier ein ethisches Prinzip an, das ich für weitgehenden Konsens hielt: Wenn zwei mündige Personen im Wissen um alle relevanten Faktoren und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine Vereinbarung treffen, die keine Dritten schädigt, dann hat niemand das Recht, diese zu unterbinden.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden?


Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind.


Sämtliche, die nicht vom Staat/dem Kollektiv/der Gemeinschaft/der Kolchose/... geschaffen wurden.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt?


Du wirfst etwas durcheinander. Ein Kollektivbetrieb könnte natürlich beschließen, auf Wunsch Sonderanfertigungen herzustellen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, ein bestimmtes Produkt in großer Anzahl auf einen Markt zu bringen.


Ich gehe nun aber davon aus, dass der Kollektivbetrieb beschliesst, dies nicht zu tun. Möglicherweise gibt es auch gar keinen Kollektivbetrieb der überhaupt in der Lage ist, das Gerät herzustellen; und selbst einen Betrieb aufziehen, der dazu imstande ist, darf man ja auch nicht. Auf wessen Wunsch werden wieviele Sonderanfertigungen hergestellt? Was sind überhaupt "Sonderanfertigungen" und was "normale" Güter?


(Ich splite hier mal, was Du von mir zitiert hast.)


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht.


Es gibt genügend Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können und deren Verdienst durch Sozialleistungen aufgestockt werden muss. Sie haben keinerlei Vorteile von dieser Arbeit und verrichten sie dennoch, da sie nicht nicht arbeiten wollen.


Ergo: "Vorteil" ist nicht nur finanziell zu verstehen.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen.


Und was die Fairness des Marktes angeht: Ab wann nennst du einen Markt fair? Welche Kriterien sind hierbei anzulegen?


Aus dem Stehgreif: Kein klassisches Marktversagen, valable Alternativen bei jeder Entscheidung. Gegenbeispiel: Ein Unternehmen, das der einzige nennenswerte Arbeitgeber in einem Dorf ist, dessen Bewohner wegen mangelnder Mobilität keine Alternativen haben und das zu klein ist, um einen konkurrierenden Arbeitgeber anzulocken.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.


Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen.


Wieso?


Weil ja für jeden Arbeiter jemand da sein muss, der seine Leistung und den entsprechenden Verdienst aus dem Kollektivvermögen bewerten muss. Und jemand, der sicherstellt, dass sich der erste jemand nicht schmieren oder von Sympathien leiten lässt. Und jemand ...


Zitat:
Welche Leistungssicherstellungs_organe_ hat man denn heute?


Keine, das ist ja der Witz (von der allgemeinen Wehrpflicht mal abgesehen).


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen.


Zum einen Teile ich das Menschenbild nicht, dass das Individuum als faul ansieht, sofern es nicht gezwungen wird.
Zum anderen wäre den Beschäftigten durch ihre Mitbestimmungsmöglichkeit auch eine gesellschaftliche Verantwortung und somit letztlich auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber gegeben, von der ich mir eine gewisse Grundmotivation verspreche.


Nicht faul, aber mit der starken Neigung, sich angenehme Tätigkeiten auszusuchen, sofern es weder gezwungen wird noch seinen Lebensunterhalt selbst verdienen muss. Ich weiss nicht wie's dir geht, aber Arbeiten, die ich als solche empfinde (Regale einräumen u.ä.) mache ich nicht, weil mir das Gefühl, der Gesellschaft einen Nutzen erwiesen zu haben besonders viel Befriedigung verschaft, sondern weil ich das Geld brauche.

Ich sehe heute eine eher grössere Mitbestimmungsmöglichkeit als in deiner Gesellschaft. Genauer gibt es heute ja nicht nur mitzubestimmen, sondern voll und ganz selbst zu bestimmen, was man arbeitet, anderen verkauft usw. Meine Grundmotivation wäre zudem in einer Gesellschaft, die meine heutigen Freiheiten einschränkt, schonmal drastisch reduziert.


Zitat:
Zu den Arbeitsverweigerern: Ihnen ein menschenwürdiges Auskommen verschaffen, das aber in Distanz zu dem der arbeitenden Bevölkerung ist.


Tönt gut. Ich nehme mal man, unter "menschenwürdig" stellst Du dir etwas vor, was mindestens auf dem heutigen westeuropäischen Niveau ist. Dass die in deinem System insgesamt erarbeiteten Güter ausreichen, um der arbeitenden Bevölkerung ein Auskommen "in Distanz" zum "menschenwürdigen" zu ermöglichen, scheint dir selbstverständlich? (Mir scheint es eher selbstverständlich, dass dem nicht so ist.)


Zitat:
Zum Küntler: Natürlich ist von einem Künstler nicht eine bestimmte Stückzahl zu erwarten. Aber was genau sollte ihn eigentlich hindern, seine Kunst zu verkaufen?


Z.B. das Verbot, ohne Kollektiventschluss ein Tonstudio oder Atelier zu benutzen oder selbst eines aufzumachen.


Zitat:
Was die Psychotherapeuthin angeht müssen wir nicht so tun, als würde sie heute nach Erfolg bezahlt. Der Maßstab ist die geleistete Arbeit.


Naja, wenn die Kundschaft keine Erfolge sieht, wird sie ihre Dienste auch nicht länger in Anspruch nehmen.


Zitat:
Und gerade was Bücher angeht sehe ich keine Notwendigkeit, hier administrativ tätig zu werden (wie du es mir anscheinend schon wieder unterschieben willst). Es gibt ja heute bereits Verlage, bei denen man sein Werk hinterlegt und die es dann auf Nachfrage produzieren. So kann ich mir das vorstellen.


Enweder bezahlt man den Verlag dafür, das Werk zu produzieren oder der Verlag produziert es auf eigene Kosten, weil er sich ein genügend hohes Interesse danach verspricht. Beide Möglichkeiten würden wegfallen, da es ja keine privat betriebenen Druckerein geben darf. Ich habe noch nicht verstanden, ob die Entscheidung darüber, was in den Kollektivbetrieben produziert werden soll, bei der gesammten Bevölkerung oder nur bei den jeweiligen Mitarbeitern liegen soll. Wie stellst Du dir im ersten Fall eine demokratische Urteilsfindung darüber vor, welche Bücher gedruckt werden sollen? Im zweiten Fall hätten die Belegschaften der Druckereien eine enorme und meines Erachtens nicht akzeptable politische und kulturelle Machtfülle. Welche Druckerei würde ein Pamphlet drucken, das zur Niederschlagung des Sozialismus und zur Wiedereinführung des Kapitalismus aufruft?
Ich will dir übrigens nichts unterschiebenen sondern allenfalls aufzeigen, welche Notwendigkeiten sich meines Erachtens ergeben, wenn man deine Forderungen konsequent zu Ende führt. Natürlich verwende ich dafür negativere Begriffe als Du, genauso wie Du für das, was Du kritisierst, negativere Begriffe verwendest als ich zwinkern.

Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen.


Hm - und inwiefern sollte das jetzt für mich relevant sein?


Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde.



Zitat:
Btw: In unserer hochinnovativen Gesellschaft müssten ja andauernd neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Könnte es vielleicht sein, dass ein Blick auf die Entwicklung der Arbeitslosenquoten auch darauf hindeutet, dass anderswo durch die selben Mechanismen mindestens in gleichem Maße Arbeitsplätze vernichtet werden?


Deutschland ist nicht die Welt. Schau nach Norwegen, in die Schweiz, in die Niederlande.

Etwas allgemeiner: Dass Arbeitsplätze "vernichtet" werden ist, abgesehen von den Auswirkungen für die Betroffenen (die ich keineswegs verharmlosen will), an sich etwas sehr positives und geradezu ein Zeichen von Fortschritt. Zum Glück wurden in den letzten 200 Jahren unzählige Arbeitsplätze im primären und sekundären Sektor durch technischen Fortschritt vernichtet, anders wäre unser momentaner Lebensstandard gar nie möglich geworden. Dazu kommt noch, dass die heutigen Arbeitsplätze i.d.R. weitaus angenehmer sind, als die vernichteten.

Selbst wenn man der Ansicht ist, dass diese Entwicklung mit ein Grund oder gar der Hauptgrund für heutige Arbeitslosigkeit ist, stellt sich das Problem in deiner Gesellschaft genauso. Ich nehme an, Du wirst die Bezahlung, die Arbeitende erhalten, nur für Tätigkeiten vergeben, die demokratisch für sinnvoll befunden wurden und nicht fürs bauen von Sandburgen.



Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus.


Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen.


Ein Mindestlohn wäre eine Möglichkeit, entsprechende Untergrenzen zu implementieren, oberhalb derer ein Marktmechanismus greifen kann.


Ich halte es für utopisch, für eine ganze Volkswirtschaft sowas wie verschiedene Mindestlohnniveaus, die den Anforderungen der jeweiligen Tätigkeiten gerecht werden, durch eine wie auch immer geartete Instanz festzulegen. Dazu ist danze einfach viel zu komplex. Wie willst Du individuelle Unterschiede an Ausbildung, Leistungsbereitschaft usw. honorieren? Es gibt nicht einfach "die Sekretärin", sondern eine, die mehr Zeit als ihre Kolleginnen mit privatem telefonieren verbringt, dafür aber das Zusatzmodul X absolviert hat und sich bei der Einführung von neuen Mitarbeitern hervortut usw. Hätten nicht die meisten Berufsgruppen das Gefühl, unterwertet zu sein? Für welche Tätigkeiten wird überhaupt ein Mindestlohn bezahlt? Wird einfach per Mehrheitsentschluss eine Menge von "sinnvollen" und "benötigten" Tätigkeiten definiert, in denen dann ein Mindestlohn bezahlt wird? Dann stellen sich wieder die gleichen Fragen wie schon mehrmals.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles.


Wo genau liegt das Problem bei einer Überproduktion von Gütern? Überproduktion ist ausschließlich ein kapitalistisches Problem - und zugleich eines seiner absurdesten.


Wie gesagt, es stellt sich die Frage, nach welchem Kriterium Du die Preise der kollektiv produzierten Güter festlegst. Wenn der Wert aller in einem Jahr hergestellten Güter (berechnet nacht den aktuellen Preisen) höher ist, als das, was Du insgesamt an Löhnen ausbezahlst - das wäre dann eine "Überproduktion" - bleibt ein Teil der hergestellten Ware liegen und das willst Du ja wohl nicht.

Toy-Example: Du stellst je 100 Stiefel und Tische her. Insgesamt bezahlst Du 2000 an Löhnen aus. Du legst den Preis für einen Stiefel und einen Tisch auf je 10 fest. Nun kaufen die Leute aber mehr Stiefel als Tische. Wie reagierst Du? Wenn Du nichts machst werden die Leute, die schon Stiefel haben, ihre irgendwann für 14 weiterverkaufen, während die Tische liegenbleiben. Also könntest versuchen, die Preise der Stiefel soweit zu erhöhen und diejenigen der Tische soweit zu senken, dass gerade alle verkauft werden. Dann musst Du aber daran denken, dass die Stiefel und Tische, die Du noch zu verkaufen hast, zum neuen Preis insgesamt soviel Wert sind, wie die Leute noch an Geld in den Taschen haben.

Und jetzt stell dir mal vor, es gibt etwas mehr als zwei Güter, keine fixen, zu verteilende und verkonsumierende Jahresproduktionen und -saläre sondern es wird fortlaufend produziert und konsumiert, die Vorlieben der Menschen ändern sich fortlaufend durch Trends usw.
#218: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Waldfee, Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg BeitragVerfasst am: 01.11.2009, 01:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"?

Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben.

Der Mensch ist ein biologisches Wesen und ein soziales Wesen. Daraus resultieren Bedürfnisse,
was ein Mensch braucht, um ein sinnvolles Leben zu führen. Also zählen wir mal auf: Angemessenen Wohnraum, Kleidung, Nahrung, Gesundheitsfürsorge, Bildung, sinnvolle Tätigkeit, Mitmenschen (soziales Netz), möglichst intakte Umwelt, Kultur, Menschenrechte in Ordnung. Ich denke, das ist das Wichtigste. Das sollte jeder/jede kriegen. Da wir ja alle nackelig geboren werden und demzufolge die gleichen Rechte (und Pflichten) haben. Diese Bedürfnisse könnten befriedigt werden, weil die technischen und materiellen Voraussetzungen auf der Erde dazu existieren. Das ist aber auch schon alles. Alles andere sind nur Probleme.
#219: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Westerle Merkwelle,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 18:48
    —
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
...


Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.


Gute Zusammenstellung. Hier noch eine Ergänzung:

Seit 20 Jahren ist die heilende Wirkung eines B12 Präparates bekannt. Kein Pharma Unternehmen ist bisher bereit, dieses Medikament herzustellen.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3161202?pageId=487888&moduleId=799280

Dieses Beispiel zeigt: Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt dieser Wirtschaftsordnung, sondern der Profit Weniger.
#220: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 19:20
    —
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
...


Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.


Gute Zusammenstellung. Hier noch eine Ergänzung:

Seit 20 Jahren ist die heilende Wirkung eines B12 Präparates bekannt. Kein Pharma Unternehmen ist bisher bereit, dieses Medikament herzustellen.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3161202?pageId=487888&moduleId=799280

Dieses Beispiel zeigt: Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt dieser Wirtschaftsordnung, sondern der Profit Weniger.

Ausgeklügelte Werbestrategien nicht zu vergessen. Funktionieren wunderbar, wie man sieht. Mit den Augen rollen
#221: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 20:14
    —
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
...


Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.


Gute Zusammenstellung. Hier noch eine Ergänzung:

Seit 20 Jahren ist die heilende Wirkung eines B12 Präparates bekannt. Kein Pharma Unternehmen ist bisher bereit, dieses Medikament herzustellen.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3161202?pageId=487888&moduleId=799280

Dieses Beispiel zeigt: Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt dieser Wirtschaftsordnung, sondern der Profit Weniger.

Noch eine Ergänzung.
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=310 Lachen
#222: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Autor: Westerle Merkwelle,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 23:34
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
...


Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen. Habt Ihr noch Ideen ? Bitte ergänzen!!

Fazit: Die soziale Marktwirtschaft gibt es schon lange nicht mehr. Sie fand sowieso nur in Westdeutschland statt, um die Menschen dort zu korrumpieren. Genauer gesagt, wurde sie stillschweigend beendet mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Fortfall des alten Feindbildes. Zählten die Menschen in der alten BRD zu den wohlhabendsten der Welt, so findet man heute Deutschland auf Platz 32!!! der OECD Skala der Staaten mit dem höchsten Lebensstandard.


Gute Zusammenstellung. Hier noch eine Ergänzung:

Seit 20 Jahren ist die heilende Wirkung eines B12 Präparates bekannt. Kein Pharma Unternehmen ist bisher bereit, dieses Medikament herzustellen.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3161202?pageId=487888&moduleId=799280

Dieses Beispiel zeigt: Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt dieser Wirtschaftsordnung, sondern der Profit Weniger.

Noch eine Ergänzung.
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=310 Lachen


Den Vorwurf der Schleichwerbung halte ich für absurd. Aus 2 Gründen:
Jeder kann sich die Pampe selbst anrühren. Damit wäre es also höchstens Schleichwerbung für Vitamin B12 und das Öl.
Es wurden auch die Namen anderer Medikamente genannt. Die werden definitiv zu Höchstpreisen verkauft .
#223: Demokratie Autor: Indigomensch,  BeitragVerfasst am: 14.11.2009, 22:31
    —
Demokratie funktioniert nicht.
#224: Re: Demokratie Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2009, 22:45
    —
Indigomensch hat folgendes geschrieben:
Demokratie funktioniert nicht.



Was wuerde denn funktionieren? Am Kopf kratzen
#225: Re: Demokratie Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 14.11.2009, 22:48
    —
Indigomensch hat folgendes geschrieben:
Demokratie funktioniert nicht.

Lieber eine schlechte Demokratie als eine gute Diktatur.
#226: Re: Demokratie Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 14.11.2009, 23:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Indigomensch hat folgendes geschrieben:
Demokratie funktioniert nicht.



Was wuerde denn funktionieren? Am Kopf kratzen

Wenn wir alle einfach den Indigo-Flow in uns hinein ließen, bräuchten wir gar keine Regierung mehr Komplett von der Rolle
#227:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 15.11.2009, 00:01
    —
Huldigen wir hier lieber dem Kapitalismus.

#228: Re: Demokratie Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.11.2009, 10:56
    —
Indigomensch hat folgendes geschrieben:
Demokratie funktioniert nicht.

Demokratie funktioniert.
#229:  Autor: sky-, Wohnort: Scheibe-Alsbach BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 13:19
    —
Ich frage mich ernsthaft, warum nicht auf das Hauptargument für den Kapitalismus eingegangen wird:

er funktioniert recht zufriedenstellend.

Meines wissens war das letzte mal, als der Kommunismus funktioniert hat die frühe Menschheitsgeschichte, als es nötig war, ein Feld gemeinsam zu bewirtschaften, also Gemeineigentum, um zu überleben.

Bei allen Staats- und Wirtschaftsformen, die die Menschheit danach ausprobiert hat, war der Kapitalismus (Umschreibung für eine weitestgehend vom Staat losgelößte Bedürfnisbefriedigung( ja auch das ist die Soziale Marktwirtschaft im Vergleich), die erfolgreichste.

Aus dem einfachen Grund, dass es sie noch gibt und so lange benutzt wurde und wird.

Die sozialistischen/kommunistischen Versuche haben sich entweder selbst überlebt oder funktionieren nur in kleinen Nieschen.

Ergo ist der Kapitalismus zur Zeit die Wirtschaftsform, die am besten auf die Menschen passt.

Sicher kann man immer etwas verbessern, aber man sollte sich von allzu großer Kritik zurückhalten, wenn man die Welt realistisch sieht.

Auch ist unser Lebensstandard hoch wie nie und wir sind immernoch da, also würde ich sagen, das Experiment hat funktioniert.
#230:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 14:51
    —
ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt.
und der kapitalismus ist eindeutig besser.
#231:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 15:58
    —
sky- hat folgendes geschrieben:

Sicher kann man immer etwas verbessern, aber man sollte sich von allzu großer Kritik zurückhalten, wenn man die Welt realistisch sieht.

Auch ist unser Lebensstandard hoch wie nie und wir sind immernoch da, also würde ich sagen, das Experiment hat funktioniert.


naja, wenn man in Betracht zieht das 1Milliarde Menschen mit simplen Nahrungsmangel konfrontiert ist,
würde ich nun nicht von hohem Lebensstandart reden - im glaobeln Schnitt eher unter DDR-Niveau tät ich sagen.
Die Frage ist lediglich ob man akzeptiert auf Kosten der Mehrheit der Menschen verlgiechsweise "in Saus und Braus" zu leben oder ob einem das realistisch betrachtet eher ungangenehm ist.
Davon abgesehn steht auch die Frage im Raum wie lange der Rest der Welt sich das gefallen lassen mag zwinkern
#232:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 16:07
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt.
und der kapitalismus ist eindeutig besser.


Ich 22 Jahre im Sozialismus und 10 Jahre im Kapitalismus und würde sagen - wie alles und jedes hat beides sein Für und Wider.
Im Grunde ist es aber nicht der Kapitalismus der das pro an der aktuellen Gesellschaftsordnung ausmacht
sondern die rudimentäre Marktwirtschaft die wir im Gegensatz zur vormaligen planlosen Planwirtschaft haben.

So gesehn finde ich es Quark eine hypothetische Planwirtschaft mit einer ebenso hypothetischen Marktwirtschaft zu vergleichen
indem man die beiderseits vorhandenen Unzulänglichkeiten am Idealbild gegenüber stellt.
Kapitalismus ist für eine Marktwirtschaft ebensowenig erforderlich wie Sozialismus für eine Planwirtschaft.
Wenn man irgendwann mal dazu übergehen mag einem der Idealbilder näher zu kommen,
sollte man m.E. erstmal damit beginnen sich "ISMUSE" jeglicher art aus dem Schädel zu schlagen
und sich fragen wie kann Wirtschaft als Basis einer jeden sozialen Ordnung - gerecht - funktionieren.
Das politisch-theoretische Brimborium welches sich spätere Generationen dann in Internetforen gegenseitig
um die Ohren hauen könnten, ergäbe sich daraus letztlich von selbst und ich wüßte grad nicht mehr
wozu es sonst noch nütze wäre.
#233:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 16:34
    —
@sky-

Bei der Angabe Deines Wohnortes Scheibe-Alsbach - willkommen im FGH! - fühlte ich mich wieder an ein Ding von vor mehr als 35 Jahren erinnert.
Nicht weit entfernt liegt die weit bekannte Glasbläserstadt Lauscha, die ihren Namen hergeben musste, wenn man sich im Gespräch "belauscht" fühlte ("Sind wir hier in Lauscha oder wat?")

Jedenfalls beklagte sich einst der Erich im Kreise seiner Getreuen: "Wo kommen nur diese ganzen politischen Witze her?"

Man antwortete, dass in Lauscha ein alter Mann sitze, der sich die politischen Witze ausdenke. Daraufhin beschloss man dorthin zu fahren und sah denn auch den alten Mann auf seiner Bank sitzen.

Erich: "Bist Du der Mann, der die politischen Witze macht?"
Der Alte: "Ja, der bin ich!"
Erich: "Einige sind ja ganz gut, aber andere schaden uns. Du musst nämlich wissen:
"Wir bauen jetzt den Kommunismus auf!"
Da schmunzelte der Alte: "Der ist aber jetzt nicht von mir!"
#234:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:04
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich habe in meinem leben genau 32 jahre im sozialismus und 19 jahre im kapitalismus gelebt.
und der kapitalismus ist eindeutig besser.


Ich 22 Jahre im Sozialismus und 10 Jahre im Kapitalismus und würde sagen - wie alles und jedes hat beides sein Für und Wider.
Im Grunde ist es aber nicht der Kapitalismus der das pro an der aktuellen Gesellschaftsordnung ausmacht
sondern die rudimentäre Marktwirtschaft die wir im Gegensatz zur vormaligen planlosen Planwirtschaft haben.

So gesehn finde ich es Quark eine hypothetische Planwirtschaft mit einer ebenso hypothetischen Marktwirtschaft zu vergleichen
indem man die beiderseits vorhandenen Unzulänglichkeiten am Idealbild gegenüber stellt.
Kapitalismus ist für eine Marktwirtschaft ebensowenig erforderlich wie Sozialismus für eine Planwirtschaft.
Wenn man irgendwann mal dazu übergehen mag einem der Idealbilder näher zu kommen,
sollte man m.E. erstmal damit beginnen sich "ISMUSE" jeglicher art aus dem Schädel zu schlagen
und sich fragen wie kann Wirtschaft als Basis einer jeden sozialen Ordnung - gerecht - funktionieren.
Das politisch-theoretische Brimborium welches sich spätere Generationen dann in Internetforen gegenseitig
um die Ohren hauen könnten, ergäbe sich daraus letztlich von selbst und ich wüßte grad nicht mehr
wozu es sonst noch nütze wäre.

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.
uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?
#235:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:22
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?


Im FGH noseman
#236:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:26
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.
uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?


ups - 20 natürlich (halbes hin oder her) Tipfehler.
Bei mir und meiner Familie ist das ähnlich aber ich halte es für im weitesten Sinne gefährlich,
zu glauben das dies so bleibt wenns den Leuten rundum stetig schlechter geht.
In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.
#237:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

uebrigens wo warst du denn die letzten jahre, wenn du nur 10 jahre im kapitalismus gelebt hast? in kuba?


Im FGH noseman


na solange nun auch nicht Smilie
#238:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:28
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.



Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.
#239:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.



Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

wenn es zuviele loser gibt, ist das fuer kein system lebensverlaengernd. und ihr habt mit euren einwaenden ja auch recht. ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.
#240:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:46
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.



Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

wenn es zuviele loser gibt, ist das fuer kein system lebensverlaengernd. und ihr habt mit euren einwaenden ja auch recht. ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.


Na Du alter Sack frech hast gut reden, eben weil Du ja eher nicht nicht noch potenziell bis zu einem halben Jahrhundert oder länger wie ich Kind in dem System leben musst.

Ne Revolution will ich ja auch nicht. Ich möchte keine Experimente erleben (Haha, ich bin CDUwahlwerbungskompatibel) . Reformen fänd ich aber angebracht. Die gibt es auch seit den letzten Jahren; nur gehen die mE genau in die falsche Richtung.

Der Mauerfall war echt eien verpasste Chance imho.
#241:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:48
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.


Waren denn die negativen Seiten Seiten des Sozialismus oder waren es extreme Ausformungen eines allgegenwärtigen und alles beherrschenden Polizei- und Überwachungsstaates, oder solcherlei Dinge?

War es also der Sozialismus (und wir lassen hier vielleicht Stalin und seinen Einfluss auf Deutschland mal außen vor) der seine negativen Seiten offenbart hat, oder wären diese negativen Seiten in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ebenso denkbar und sind mglw. bereits absehbar?
#242:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 18:52
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.



Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.

wenn es zuviele loser gibt, ist das fuer kein system lebensverlaengernd. und ihr habt mit euren einwaenden ja auch recht. ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.


Na Du alter Sack frech hast gut reden, eben weil Du ja eher nicht nicht noch potenziell bis zu einem halben Jahrhundert oder länger wie ich Kind in dem System leben musst.

Ne Revolution will ich ja auch nicht. Ich möchte keine Experimente erleben (Haha, ich bin CDUwahlwerbungskompatibel) . Reformen fänd ich aber angebracht. Die gibt es auch seit den letzten Jahren; nur gehen die mE genau in die falsche Richtung.

Der Mauerfall war echt eien verpasste Chance imho.

das stimmt, aber die chance ist nun mal weg.... und dass ich schon etwas angegraut bin, heisst ja nur, dass ich die schei**e, die du noch vor dir hast schon hinter mir habe Sehr glücklich
#243:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:02
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

In der DDR gabs ja auch die "Winner des Systems" und pragmatisch gesehen wären sie wohlberaten
gewesen dafür zu sorgen das es keine Loser gibt.



Keine ist übertrieben; nur wenn es viel zuviele sind ist es ja schlecht für die.

Das zeichnet sich aber langsam im Kapitalismus auch ab.


Objektiv betrachtet gabs die auch und gerade im Kapitalismus global gesehn schon immer und
schon länger als die Sache Kapitalismus heißt. Die Situation spitzt sich lediglich stetig zu, weil
die Armut inzwischen auch nach den Ex-winnern globaler Wirtschaft greift.
In der DDR Loser zu sein hieß hingegen zu keinem Zeitpunkt existenzbedroht zu sein.
#244:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:05
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:

ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.


Wenn das jeder denkt wirds auch dann noch keine Alternative geben, wenn die Loser alles kurz und
klein schlagen und uns alle zu Losern machen.
#245:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:08
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.


Waren denn die negativen Seiten Seiten des Sozialismus oder waren es extreme Ausformungen eines allgegenwärtigen und alles beherrschenden Polizei- und Überwachungsstaates, oder solcherlei Dinge?

War es also der Sozialismus (und wir lassen hier vielleicht Stalin und seinen Einfluss auf Deutschland mal außen vor) der seine negativen Seiten offenbart hat, oder wären diese negativen Seiten in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ebenso denkbar und sind mglw. bereits absehbar?

ich wuerde das nicht so wissenschaftlich sehen. im sozialismus, oder was uns als solcher verkauft wurde, war der alltag gepraegt von problemen, wie: wann gibt es mal wieder frisches obst und gemuese, wo kriege ich baumwollwindeln fuer unsere kinder her, wie kommt meine frau morgens um 5.oouhr mit einem kleinkind an der hand und einem baby im kinderwagen in die strassenbahn, was kaufe ich zu essen mit 5 mark in der tasche und noch 10 tage bis zum naechsten zahltag, woher soll ich die 160 mark fuer den taschenrechner, der im studium gefordert war hernehemen usw usf. die alltagsprobleme haben mir nicht viel zeit gelassen ueber politik oder die unfreiheit hachzudenken.
#246:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:10
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ne Revolution will ich ja auch nicht. Ich möchte keine Experimente erleben (Haha, ich bin CDUwahlwerbungskompatibel) . Reformen fänd ich aber angebracht. Die gibt es auch seit den letzten Jahren; nur gehen die mE genau in die falsche Richtung.

Der Mauerfall war echt eien verpasste Chance imho.


(Radikale) Reformen sind m.E. nicht "ein bißchen Revolution" sondern die Möglichkeit
eine Revolution mit völlig ungewissen Ausgang (Stichwort nächste verpasste Chance) zu vermeiden.
#247:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.


Wenn das jeder denkt wirds auch dann noch keine Alternative geben, wenn die Loser alles kurz und
klein schlagen und uns alle zu Losern machen.

wann wird das sein? und was ist deine alternative?
#248:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:22
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

natuerlich hat alles sein fuer und wieder, keine frage. aber ich sehe das pragmatisch. mir und meiner familie geht es jetzt besser als im sozialismus. und die negativen seiten des sozialismus wiegen schwerer als die des kapitalismus, wohlgemerkt ist das meine erfahrung.


Waren denn die negativen Seiten Seiten des Sozialismus oder waren es extreme Ausformungen eines allgegenwärtigen und alles beherrschenden Polizei- und Überwachungsstaates, oder solcherlei Dinge?


Der Überwachuingsstaat war erheblich weniger allgegenwärtig als die Geschichtsschreibung das weis zu machen versucht.
Im Grunde war er aber unmittelbar mit der sozisalistischen Planwirtschaftsidee und deren Beschränkungen
von Kreativität und Eigeninmitiative verknüpft bzw. dadurch zum Systemerhalt notwendig.
Wenn Du den Menschen verbietest sich selbst zu helfen wenn Du ihnen keine ihren Fähigkeiten
entsprechende Lebensgrundlage gewährst, mußt Du sie auch mit Gewalt daran hindern das sie sich
dagegen auflehnen.

Zitat:


War es also der Sozialismus (und wir lassen hier vielleicht Stalin und seinen Einfluss auf Deutschland mal außen vor) der seine negativen Seiten offenbart hat, oder wären diese negativen Seiten in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ebenso denkbar und sind mglw. bereits absehbar?


Sowas ist mit Sicherheit überall möglich - vor allem immer dann wenn Du den Menschen nicht gewährst ihre Probleme entsprechend ihrer Möglichkeiten zu lösen sondern verlangst das sie funktionieren wie es ein theoretisches System "vorschreibt".
Kapitalismus und Sozialismus nehmen sich da nichts. Da aber alles mit der wirtschaftlichen Grundlage
steht und fällt kann Planwirtschaft nur funktionieren wenn jemand zentral davon Plan hat,
Marktwirtschaft hingegen funktioniert seid tausenden Jahren selbstregulierend, wenn man sie nicht daran hindert.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 24.11.2009, 19:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
#249:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 19:33
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:

ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt, vielleicht mal irgendwann, wenn ich mir die radieschen von unten anschaue.


Wenn das jeder denkt wirds auch dann noch keine Alternative geben, wenn die Loser alles kurz und
klein schlagen und uns alle zu Losern machen.

wann wird das sein? und was ist deine alternative?


Bin ich n Prophet? Ich kann wie m.E. jeder andere auch lediglich Tendenzen nachvollziehn
und daraus ableiten was die zwangsläufige Folge sein muß, wenn man die Kausalität nicht unterbricht/abbiegt.
Das ist daraus folgend klar - wann hingegen hängt von zuviel Variablen ab als das man das mal
eben aus dem Handgelenk prognostizieren könnte.
Ist der "Terror" nicht schon der Beginn dessen? Keine Ahnung vielleicht 5, vielleicht 10 Jahre,
vielleicht mehr aber sicher keine 50 mehr.

Um Alternativen sinnvoll zu thematisieren müßte man in der Position sein sie durchzusetzen.
Von daher hab ich mich aus der Diskussion dazu auch zurück gezogen.
Ich sehe für die üblichen weichgespülten Detailansätze kein ausreichendes Zeitfenster mehr
und halte deswegen inzwischen alles was nicht äußerst radikal und komplex ist für absolut zwecklos.
#250:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 24.11.2009, 20:05
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Bin ich n Prophet? Ich kann wie m.E. jeder andere auch lediglich Tendenzen nachvollziehn
und daraus ableiten was die zwangsläufige Folge sein muß, wenn man die Kausalität nicht unterbricht/abbiegt.
Das ist daraus folgend klar - wann hingegen hängt von zuviel Variablen ab als das man das mal
eben aus dem Handgelenk prognostizieren könnte.
Ist der "Terror" nicht schon der Beginn dessen? Keine Ahnung vielleicht 5, vielleicht 10 Jahre,
vielleicht mehr aber sicher keine 50 mehr.

Um Alternativen sinnvoll zu thematisieren müßte man in der Position sein sie durchzusetzen.
Von daher hab ich mich aus der Diskussion dazu auch zurück gezogen.
Ich sehe für die üblichen weichgespülten Detailansätze kein ausreichendes Zeitfenster mehr
und halte deswegen inzwischen alles was nicht äußerst radikal und komplex ist für absolut zwecklos.


Das sehe ich ganz genauso.
#251:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 11:32
    —
Ein-Euro-Jobber? Es geht noch billiger: Null-Euro-Jobber...

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/1522039.html

http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

http://www.xing.com/profile/Martin_Lettenmeier
#252:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 12:43
    —
Erbrechen Erbrechen Erbrechen Dass dieser Lettenmeier auch noch Theologe ist passt wie Faust auf Auge.
#253:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 13:50
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt

Das Gegenwärtige ist ja anscheinend selbst keine vernünftige Option. Man kann und muss keinen im Voraus voll ausgebildeten alternativen Gesellschaftsentwurf vorlegen, weil sich Form und Inhalt der neuen Gesellschaft ohnehin immer erst im Prozess von Kritik und (Klassen-)Kampf herauskristallisieren. Man hatte auch nicht einen Komplettentwurf von kapitalistischer Demokratie in der Tasche, als man sich entschied, die alte aristokratisch-feudalistische Ordnung zu beenden.
#254:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 15:43
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein-Euro-Jobber? Es geht noch billiger: Null-Euro-Jobber...

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/1522039.html

http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

http://www.xing.com/profile/Martin_Lettenmeier


Es wird immer bekloppter. Bald muss man zur Arbeit noch Geld mitbringen. Böse
#255:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 16:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein-Euro-Jobber? Es geht noch billiger: Null-Euro-Jobber...

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/1522039.html

http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

http://www.xing.com/profile/Martin_Lettenmeier


Es wird immer bekloppter. Bald muss man zur Arbeit noch Geld mitbringen. Böse

Zitat:
Heute kann Lettenmeier vom Umsatz leben, "sehr gut sogar".
Da freuen wir uns doch, was?
#256:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:07
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein-Euro-Jobber? Es geht noch billiger: Null-Euro-Jobber...

http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/1522039.html

http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

http://www.xing.com/profile/Martin_Lettenmeier


Hört sich erstmal brutal an, aber bevor man die Revolution ausruft, sollte man erstmal wissen, wieviel Trinkgeld denn so ein Packer durchschnittlich pro Stunde bekommte.

Angenommen, das wären durchschnittlich 10 € Trinkgeld pro Euro, da dass ja alles steuerfrei ist also 10 € netto.

Das ist für Schüler- und Studentenaushilfen schonmal ein ordentlicher Stundenlohn. Durschnittlich sind da eher 7,5 €, und das brutto.

Also selbst wenn das durchschnittlich nur 7,5 € Trinkgeld pro Stunde sind ist das nicht weniger als sonst für Aushilfen üblich.

Wenn dem so ist, dann bleibt nur noch die Frage, ob es grundsätzlich falsch ist, jemanden nur für Trinkgeld arbeiten zu lassen, selbst wenn er davon gutes Geld erzielt.

Ich persönlich habe mich schön öfters bei Real nach einem Einpack-Service wie in den USA gesehnt. Und da ich ja nicht täglich einkaufen gehe, würde ich sicher 50 Cent geben, wenn nicht mehr.

Wenn also alle 3Min45Sek ein Kunde nur 50 Cent Trinkgeld gibt, wäre das schonmal ein durchschnittlicher Stundenlohn.
#257:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:16
    —
Laut Lebensmittelzeitung, gefunden auf der Seite von Lettenmeier:

http://www.friendly-service.info/presse/2009_06_lz_artikel.pdf

liegt der durchschnittliche Verdienst bei 7-14 €.
#258:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:18
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Angenommen, das wären durchschnittlich 10 € Trinkgeld pro Euro, da dass ja alles steuerfrei ist also 10 € netto.


Du meinst pro Stunde?

Glaub ich keinstenfalls, dass so viel erzielt werden wird. Meinst Du denn, dass normale Kellnerinen im Lokal oder in der Kneipe durchschnittlich soviel Trinkgeld pro Stunde kriegen? Wohl kaum, oder waren die Aushilskellnerinnen, an die Du Dich aus Studentwagen erinnerst so reich?

Und in Kneipe und Lokal sind die Leute in Geberlaune, zumal diemännlichen bei gutaussehenden Damen; und nicht am knapsen wie im Supermarkt.

10 € pro Schicht im Supermarkt ist mE realistischer Böse



edit:
jagy hat folgendes geschrieben:
Laut Lebensmittelzeitung, gefunden auf der Seite von Lettenmeier:

http://www.friendly-service.info/presse/2009_06_lz_artikel.pdf

liegt der durchschnittliche Verdienst bei 7-14 €.


Ja, nett. Laut Vatikanseite gibt es einen Gott. :gaehn:
#259:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:24
    —
Der Lettenmeier macht das ja auch völlig selbstlos und aus purer Nächstenliebe. Mit den Augen rollen
#260:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:42
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Angenommen, das wären durchschnittlich 10 € Trinkgeld pro Euro, da dass ja alles steuerfrei ist also 10 € netto.


Du meinst pro Stunde?

Glaub ich keinstenfalls, dass so viel erzielt werden wird. Meinst Du denn, dass normale Kellnerinen im Lokal oder in der Kneipe durchschnittlich soviel Trinkgeld pro Stunde kriegen? Wohl kaum, oder waren die Aushilskellnerinnen, an die Du Dich aus Studentwagen erinnerst so reich?

Und in Kneipe und Lokal sind die Leute in Geberlaune, zumal diemännlichen bei gutaussehenden Damen; und nicht am knapsen wie im Supermarkt.

10 € pro Schicht im Supermarkt ist mE realistischer Böse



edit:
jagy hat folgendes geschrieben:
Laut Lebensmittelzeitung, gefunden auf der Seite von Lettenmeier:

http://www.friendly-service.info/presse/2009_06_lz_artikel.pdf

liegt der durchschnittliche Verdienst bei 7-14 €.


Ja, nett. Laut Vatikanseite gibt es einen Gott. :gaehn:


Ich stelle fest: Ohne festes Faktenwissen und nur aus persönlicher Ich-hätte-es-aber-gerne-so-Überzeugung wird etwas für unmöglich gehalten - sehr überzeugend.

In dem Artikel aus der LZ steht zB auch, dass die Einpacker nur Freitags von 14-20 (weiß es nicht mehr genau) und nur Samstags eingesetzt werden, also nur zu den umsatzstärksten Tagen.

Wie gesagt, die 10 € habe ich nur angenommen, aber 8 € pro Stunde durchschnittlich halte ich für durchaus realistisch. Und das wäre immer noch ein guter Verdienst für Schüler und studentische Aushilfskräfte.

Und ne Freundin von mir kellnert tatsächlich als Aushilfe, werde sie mal fragen.

Und wenn sie pro Stunde 32 Gäste abkassiert, die durchschnittlich 0,25 Cent Trinkgeld geben (ich hab das mal als Durchschnitt für auf den vollen Euro bzw. auf die vollen 50 cent auffüllen genommen), dann halte ich auch hier 8 € Trinkgeld pro Stunde für realistisch.

Die Frage ist halt, wie viele Gäste kassiert eine Kellnerin pro Stunde ab, und wie viele Kunden "verpackt" ein Einpacker in der Rushhour Freitag und Samstag pro Stunde.


Aber um nochmal konkret zu werden: Wenn das durchschnittliche Trinkgeld bei 8 € pro Stunde ist, ist die Bewertung dann immer noch:
Erbrechen Erbrechen Erbrechen ?
#261:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 17:56
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Ich stelle fest: Ohne festes Faktenwissen und nur aus persönlicher Ich-hätte-es-aber-gerne-so-Überzeugung wird etwas für unmöglich gehalten - sehr überzeugend.


Das Faktenwissen ist erstens bei der gegenteiligen Argumentation auch nicht gegeben. Oder hat das was im von Dir verlinkten pdf steht was mit Validität zu tun?"Der stundenverdient liegt zwischen 7und 14 Euro" ist eine blosse Behauptung; nicht mehr.

Zweitens habe ich ja auch Argumente gebracht, warum ich es für unwahrscheinlich halte.

Drittens ist vielmehr Deine Meinung "Sagen wir mal zehn €" selbst eine Ich-hätte-es-aber-gerne-so-Überzeugung.

Wir stellen fest: ich habe hier eine wenn auch schwach begründete Meinung.

Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Blosse Behauptungen, dass man Traumlöhne erziele trotz offensichtlichem Beschiss kenn ich zur Genüge.

Übrigens: auch als Student musste ich Miete, Strom, Telefon, Heizung und Bücher usw. bezahlen. Da muss ich abschätzen können, wieviel Kohle ich mindestens nebenbei verdienen kann. Den Streß, vielleicht einen knauserigen Monat zu erwischen trotz vollen Arbeitseinsatz hätte meine Gesundheit gefährdet.

Und gesundheitsgefährdende Jobs sind verboten; oder sollten es zumindest sein.
#262:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:00
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Aber um nochmal konkret zu werden: Wenn das durchschnittliche Trinkgeld bei 8 € pro Stunde ist, ist die Bewertung dann immer noch:
Erbrechen Erbrechen Erbrechen ?


Wenn das bei den Supermarktjobs der fall ist, dann nicht.

Aber wie gesagt: ich vermute, das man dort nicht soviel Trinkgeld wie in der Kneipe kriegt.

Aber wir können ja mal rumfragen: wem hier wäre denn ein Einpoackservice einigermaßen regelmäßig ein Trinkgeld - und wieviel -wert?

Mir nix. Nie. Denn erstens kann ich das selbst, und zweitens hab ich nix in der Tasche; und letzteres gilt zur Zeit für Viele.
#263:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:12
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:


Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Also ich habe zumindest mal eine Angabe aus einer durchaus renommierten Fachzeitschrift. Die kann natürlich auch nur eine ungeprüfte Übernahme der Infos von der PR-Abteilung von Hr. Lettenmeier sein - muss sie aber nicht.

Außerdem habe ich wie ich finde nicht völlig absurde Beispielrechnung gebracht.
#264:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:23
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Also ich habe zumindest mal eine Angabe aus einer durchaus renommierten Fachzeitschrift.


Gröhl...

Willst Du mich vereimern?

Das ist ein Lobbyblatt der Lebensmittelindustrie.
#265:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 18:57
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Also ich habe zumindest mal eine Angabe aus einer durchaus renommierten Fachzeitschrift.


Gröhl...

Willst Du mich vereimern?

Das ist ein Lobbyblatt der Lebensmittelindustrie.


Gegen solch eine überzeugende Argumentation - die auch gar kein Strohmann ist, den man immer bringen kann - bin ich natürlich machtlos. Komplett von der Rolle
#266:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 19:14
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Also ich habe zumindest mal eine Angabe aus einer durchaus renommierten Fachzeitschrift.


Gröhl...

Willst Du mich vereimern?

Das ist ein Lobbyblatt der Lebensmittelindustrie.


Gegen solch eine überzeugende Argumentation - die auch gar kein Strohmann ist, den man immer bringen kann - bin ich natürlich machtlos. Komplett von der Rolle


Was daran ist jetzt ein Strohmann? Du meinst also, die LZ informiert die Verbraucher kritisch und objektiv über die Situation im Lebensmittelsegment, oder was?

In dem von Dir verlinkten Artikel der LT steht eine unbelegte Behauptung; es ist noch nicht mal ansatzweise genannt, worauf diese Behauptung ("7-14 €") fußt.

Das ist analog das Gleiche, als wenn in irgendeinem kirchennahen Blatt drinstehen würde, dass die christliche religion moralischer machen würde. Das würdest Du doch auch nicht als "Beleg" und schon gar nicht einfach so akzeptieren.
#267:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 19:22
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld
#268:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 19:31
    —
Dasmit dem Trinkeld ist übrigens auch beknackt, weil das überwiegend nach Sympathie und Eros verteilt wird und nicht nach tatsächlicher Leistung - jedenfalls würde es das im Supermarktbereich so sein.

Sachen in Tüten einpacken kann ja jeder; anständig Bestellungen aufnehmen und servieren wie im Gastronomiebereich ist da schon was ganz anderes und da halte ich das denn auch für legitim.
#269:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 19:37
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Aber um nochmal konkret zu werden: Wenn das durchschnittliche Trinkgeld bei 8 € pro Stunde ist, ist die Bewertung dann immer noch:
Erbrechen Erbrechen Erbrechen ?


Natürlich ist sie dann immer noch Erbrechen . Wieso sollte jemand, der ohnehin nur Trinkgeld verdient, für jemanden arbeiten müssen, der sich an dieser Arbeit bereichert?
8€ Trinkgeld in der Stunde machen auch keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, mit der z.B. für die Rente vorgesorgt wird. Aber das kann der 8€-Trinkgeldjobber ja sicher locker durch eine private Versicherung ausgleichen.
#270:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 20:05
    —
Man bedenke: Wenn die Käufer selbst kaum noch Geld verfügen, um auch noch "Trinkgeld" geben zu können, kann es auch sein, dass der Packer garnichts bekommt, obwohl er eine Dienstleistung erbracht hat! Das ist ganz klare Ausbeutung! Der Arbeitgeber ist für die Bezahlung der vom Packer erbrachten Dienstleistung verantwortlich, da dieser den Packer ja auch eingestellt hat; nicht aber der Kunde!
#271:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:31
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Aber um nochmal konkret zu werden: Wenn das durchschnittliche Trinkgeld bei 8 € pro Stunde ist, ist die Bewertung dann immer noch:
Erbrechen Erbrechen Erbrechen ?


Natürlich ist sie dann immer noch Erbrechen . Wieso sollte jemand, der ohnehin nur Trinkgeld verdient, für jemanden arbeiten müssen, der sich an dieser Arbeit bereichert?
8€ Trinkgeld in der Stunde machen auch keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, mit der z.B. für die Rente vorgesorgt wird. Aber das kann der 8€-Trinkgeldjobber ja sicher locker durch eine private Versicherung ausgleichen.


Mit dem Job kann man sowieso nur X Stunden im Monat arbeiten, damit die 380 € (oder wie hoch die Grenze ist) nicht überschritten wird, gerade damit er nicht sozialversicherungspflichtig wird. Der Job ist auch nicht als Fulltime-Job gedacht, sondern eben dezidiert als Nebenjob für Studenten und Schüler.

Von daher zieht das Argument nicht. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
#272:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:35
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Man bedenke: Wenn die Käufer selbst kaum noch Geld verfügen, um auch noch "Trinkgeld" geben zu können, kann es auch sein, dass der Packer garnichts bekommt, obwohl er eine Dienstleistung erbracht hat! Das ist ganz klare Ausbeutung! Der Arbeitgeber ist für die Bezahlung der vom Packer erbrachten Dienstleistung verantwortlich, da dieser den Packer ja auch eingestellt hat; nicht aber der Kunde!


Wer bei Edeka einkauft, kann sich glaube ich 50 Cent ein- oder zweimal die Woche als Trinkgeld leisten...

Und ich weiß ja nicht, woher du das "Gesetz" nimmst, dass der Arbeitgeber immer der ist, in dessen Räumen man sich aufhält. Und er Ladenbesitzer hat die Packer nunmal nicht eingestellt.

Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.
#273:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld


Ach, ist es jetzt etwa schon schlimm, wenn man möglichst gutes Personal anstellen will?
#274:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:45
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.


Oh ja, super. Mit den Augen rollen Das kenn ich aus einem Jahrzehnt Lagerarbeit in einer Spedition. Die Fahrer, die die Waren für unsere Spedition rein- und rausfuhren waren auch "selbstständig"..

Meine Fresse, hatten udn ahben die einen Scheissjob. Morgens um 5 auf der Halle beimzusammensuchen und einladen und irgendwann, je nachdem wie es mit der Auslieferung klappt zwischen 15 und 20 Uhr zurück mit der zurückgebrachten Ware...

Und dann nochmalwarten bis die ausgeladen und bearbeitet ist...

Und das für einen Hungerlohn.
Ganz geniale Sache, dass. Da wird Westerwelle und Gerhardund Henkel etc. richtig einem abgehen, wenn das Normalfall wäre.

Öhm ist es ja bald auch.
Mal ehrlich; findest Du so einen Scheiss gut?
#275:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:46
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.


Oh ja, super. Mit den Augen rollen Das kenn ich aus einem Jahrzehnt Lagerarbeit in einer Spedition. Die Fahrer, die die Waren für unsere Spedition rein- und rausfuhren waren auch "selbstständig"..

Meine Fresse, hatten udn ahben die einen Scheissjob. Morgens um 5 auf der Halle beimzusammensuchen und einladen und irgendwann, je nachdem wie es mit der Auslieferung klappt zwischen 15 und 20 Uhr zurück mit der zurückgebrachten Ware...

Und dann nochmal warten bis die ausgeladen und bearbeitet ist...

Und das für einen Hungerlohn.
Ganz geniale Sache, dass. Da wird Westerwelle und Gerhard und Henkel etc. richtig einer abgehen, wenn das Normalfall wäre.

Öhm ist es ja bald auch.
Mal ehrlich; findest Du so einen Scheiss gut?
#276:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Du hast - bis jetzt- gar nichts.


Also ich habe zumindest mal eine Angabe aus einer durchaus renommierten Fachzeitschrift.


Gröhl...

Willst Du mich vereimern?

Das ist ein Lobbyblatt der Lebensmittelindustrie.


Gegen solch eine überzeugende Argumentation - die auch gar kein Strohmann ist, den man immer bringen kann - bin ich natürlich machtlos. Komplett von der Rolle


Was daran ist jetzt ein Strohmann? Du meinst also, die LZ informiert die Verbraucher kritisch und objektiv über die Situation im Lebensmittelsegment, oder was?

In dem von Dir verlinkten Artikel der LT steht eine unbelegte Behauptung; es ist noch nicht mal ansatzweise genannt, worauf diese Behauptung ("7-14 €") fußt.

Das ist analog das Gleiche, als wenn in irgendeinem kirchennahen Blatt drinstehen würde, dass die christliche religion moralischer machen würde. Das würdest Du doch auch nicht als "Beleg" und schon gar nicht einfach so akzeptieren.


Die LZ ist natürlich keine Zeitschrift für Verbraucher. Das macht sie aber nicht zum Lobby-Blatt. Genausowenig wie Fachzeitschriften für Ärzte oder Juristen deswegen automatisch Ärzte- oder Juristenlobbyzeitungen sind.

Die LZ ist eine Fachzeitschrift für alles was mit Herstellung und Vertrieb von Lebensmitteln zu tun hat.

Wenn Du mir jetzt vielleicht erklärst, warum sie das zu einem unglaubhaften Lobbyblatt macht, können wir vielleicht weiterdiskutieren.

Davon abgesehen haben wir beide bis auf den Artikel in der LZ keine handfesten Zahlen. Das heißt wir können jetzt weiter in der Form streiten, dass jeder sagt, die Meinung des anderen wäre BS, oder wir lassen es.

Ich habe meine Gründe für meine Einschätzung genannt. Ich könnte es mir durchaus vorstellen, dass ich für einen Packerservice im Monat 4 € spenden würde, wenn ich zB jede Woche Freitags und Samstag einkaufen gehen würde jeweils 50 Cent. Wenn das in der Stunde nur 15 weitere Kunden auch so sehen, hätten wir die 8€ pro Stunde.
#277:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:50
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Mal ehrlich; findest Du so einen Scheiss gut?


Wie aus meinem Beitrag, den du wahrscheinlich nicht gelesen hast, weil ich ihn geschrieben hast, während du Deinen geschrieben hast, hervorgeht:

Ich glaube, der Kasus Knaxus ist hier tatsächlich der durchschnittliche Stundenlohn. Da werden wir aber nicht weiterkommen, da wir beide die jeweils anderen Einschätzungen nicht teilen.

Aber wenn der Stundenlohn durchschnittlich bei 8 € liegt, dann habe ich, unter Beachtung dass es sich um einen Aushilfsjob für Schüler und Studenten handelt, nichts dagegen.
#278:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:53
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Die LZ ist eine Fachzeitschrift für alles was mit Herstellung und Vertrieb von Lebensmitteln zu tun hat.

Wenn Du mir jetzt vielleicht erklärst, warum sie das zu einem unglaubhaften Lobbyblatt macht, können wir vielleicht weiterdiskutieren.


Wen interessiert denn "Herstellung und Vertrieb von Lebensmitteln"? Apotheker? Verbraucher? Zahnärzte?


Wir müssen nicht weiterdiskutieren. Du sagst ja selbst, dass ich keine Daten habe. Du aber auch nicht. Liefer welche, dann kanns weitergehen.

Solange bezweifele ich aber Deine These.

Damit mussst Du Dich abfinden; in diesem Forum sind die Gepflogenheiten zum Glück so Schulterzucken
#279:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2009, 23:56
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Aber <b>wenn</b> der Stundenlohn durchschnittlich bei 8 € liegt, dann habe ich, unter Beachtung dass es sich um einen Aushilfsjob für Schüler und Studenten handelt, nichts dagegen.


Wenn.

Und dann gäbe es auch noch einige andere Probleme; aber die anzusprechen lohnt sich nicht zu diskutieren, solange das nicht nachgewiesen ist.
#280:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:00
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Die LZ ist eine Fachzeitschrift für alles was mit Herstellung und Vertrieb von Lebensmitteln zu tun hat.

Wenn Du mir jetzt vielleicht erklärst, warum sie das zu einem unglaubhaften Lobbyblatt macht, können wir vielleicht weiterdiskutieren.


Wen interessiert denn "Herstellung und Vertrieb von Lebensmitteln"? Apotheker? Verbraucher? Zahnärzte?


Wir müssen nicht weiterdiskutieren. Du sagst ja selbst, dass ich keine Daten habe. Du aber auch nicht. Liefer welche, dann kanns weitergehen.

Solange bezweifele ich aber Deine These.

Damit mussst Du Dich abfinden; in diesem Forum sind die Gepflogenheiten zum Glück so Schulterzucken

Kein Thema, ich bezweifle Deine These ja auch. Und ein paar Tage bin ich auch schon hier im Forum und kenne mittlerweile ansatzweise die Gepflogenheiten, kein Grund also den Oberlehrer raushängen zu lassen zwinkern

Und wen interessiert die "Herstellung und der Vertrieb von Lebensmitteln"? Alle natürlich, die damit beruflich beschäftigt sind. Aber auch die haben ein Interesse an objektiver Berichterstattung. Einem Marktleiter oder Einkäufer für eine Firma bringt sicher ein Lobbyblatt nichts, in dem nur Spin betrieben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmittel_Zeitung
#281:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:09
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld


Ach, ist es jetzt etwa schon schlimm, wenn man möglichst gutes Personal anstellen will?

Es geht nicht darum das Leute zum Zeug-in-Tüten-kloppen "möglichst gut" sind, aber nur die 'kommunikativen Gymnasiasten' bekommen laut diesem Kerl Trinkgeld dafür. Ist doch lustig, oder nicht?
#282:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld


Ach, ist es jetzt etwa schon schlimm, wenn man möglichst gutes Personal anstellen will?

Es geht nicht darum das Leute zum Zeug-in-Tüten-kloppen "möglichst gut" sind, aber nur die 'kommunikativen Gymnasiasten' bekommen laut diesem Kerl Trinkgeld dafür. Ist doch lustig, oder nicht?


Also um das mal zu zusammenzufassen. Er stellt zuerst Schulabbrecher ein. Es stellt sich heraus, dass diese wenig Trinkgeld bekommen. Darauf hin stellt er Gymnasiasten und Studenten ein, es stellt sich heraus, dass diese signifikant mehr Trinkgeld bekommen.

Was ist jetzt falsch daran?
#283:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:20
    —
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?
#284:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:32
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld


Ach, ist es jetzt etwa schon schlimm, wenn man möglichst gutes Personal anstellen will?

Es geht nicht darum das Leute zum Zeug-in-Tüten-kloppen "möglichst gut" sind, aber nur die 'kommunikativen Gymnasiasten' bekommen laut diesem Kerl Trinkgeld dafür. Ist doch lustig, oder nicht?


Also um das mal zu zusammenzufassen. Er stellt zuerst Schulabbrecher ein. Es stellt sich heraus, dass diese wenig Trinkgeld bekommen. Darauf hin stellt er Gymnasiasten und Studenten ein, es stellt sich heraus, dass diese signifikant mehr Trinkgeld bekommen.

Was ist jetzt falsch daran?

Ich sehe das Stelleninserat vor mir:
Tätigkeit: Joghurts und Brot in Tüten kloppen
Qualifikation: Gymnasiast, kommunikativer
#285:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 00:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
http://www.impulse.de/unternehmen/:Einpackhilfen--Die-Geburt-der-Null-Euro-Jobber/1010705.html

«... er .. lernte schnell: Trinkgeld bekommen nur kommunikative Gymnasiasten. Er schaltete um, nahm nur solche und Studenten, führte ein Ranking ein: Wer mehr Trinkgeld bekommt, kann sich bessere Schichten aussuchen. Wer einmal wegbleibt, wird nicht mehr vermittelt.»

Nur 'kommunikative Gymnasiasten' bekommen dieses Tütenpack-Trinkgeld Lachen Ungustiöses im Blickfeld


Ach, ist es jetzt etwa schon schlimm, wenn man möglichst gutes Personal anstellen will?

Es geht nicht darum das Leute zum Zeug-in-Tüten-kloppen "möglichst gut" sind, aber nur die 'kommunikativen Gymnasiasten' bekommen laut diesem Kerl Trinkgeld dafür. Ist doch lustig, oder nicht?


Also um das mal zu zusammenzufassen. Er stellt zuerst Schulabbrecher ein. Es stellt sich heraus, dass diese wenig Trinkgeld bekommen. Darauf hin stellt er Gymnasiasten und Studenten ein, es stellt sich heraus, dass diese signifikant mehr Trinkgeld bekommen.

Was ist jetzt falsch daran?

Ich sehe das Stelleninserat vor mir:
Tätigkeit: Joghurts und Brot in Tüten kloppen
Qualifikation: Gymnasiast, kommunikativer


Und was ist jetzt falsch daran, freundliches Personal zu wollen? Bedenke dabei bitte, es waren die Kunden der Supermärkte, die den Gymnasiasten und Studenten mehr Trinkgeld gegeben haben.
#286:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 01:44
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, mit der z.B. für die Rente vorgesorgt wird.
Wir wollen doch keine Lügen verbreiten.
#287:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:22
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß ja nicht, woher du das "Gesetz" nimmst, dass der Arbeitgeber immer der ist, in dessen Räumen man sich aufhält. Und er Ladenbesitzer hat die Packer nunmal nicht eingestellt.


Wer die Musik bestellt, der bezahlt sie auch. Ich glaube nicht, dass sich die "selbstständigen Dienstleister" den Ladenbesitzern aufgedräng haben.

jagy hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.


LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Klingt alles nach "selbstständiger Arbeit"! Mit den Augen rollen

Elitedenken, Rekrutierungen, Konkurrenzkampf, Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen: Gehts noch? Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen
#288:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:24
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?


Nix da! Das Thema passt exellent zum Threadtitel...!
#289:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:31
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister"


Ja, wo Sticky das gerade zitiert: Sowas kenn ich aus der Speditionsbranche. Scheinselbständigkeit. Da fahren die ganzen 7,5-Tonnerfahrer, die jeden Tag in ein und derselben großen Spedition um 5 Uhrmorgens auf der Matte stehen und einladen, und dann spätnachmittags/ abends zwischen 16 und 20Uhr je nach Glück und Tour wieder reinkommen, meist ohne krankenversichert zu sein auf eigene Kappe (falls was zu Bruch geht) die Waren aus.


Was für eine extrem riesig beschissene Moppelkotze. Erst war ich nur sehr skeptisch, dann ein Gegner Deiner Meinung, aber jetzt bin ich dieser Meinung gegenüber feindlich eingestellt.

Sowas ist mit Sklaverei vergleichbar (nein: Sklaven hatten einen sozialen Bezug zu und einen gewissen Schutz von ihrem Herrn). Böse Böse Böse Böse Böse
#290:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:38
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?


Nix da! Das Thema passt exellent zum Threadtitel...!


OMFG, von mir aus kann auch unter dem Threadtitel "Die perversen Auswüchse des Kapitalimus: 0-Euro-Jobber" abgrennt werden. Boah, sind wir hier im Kindergarten?
#291:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister"


Ja, wo Sticky das gerade zitiert: Sowas kenn ich aus der Speditionsbranche. Scheinselbständigkeit. Da fahren die ganzen 7,5-Tonnerfahrer, die jeden Tag in ein und derselben großen Spedition um 5 Uhrmorgens auf der Matte stehen und einladen, und dann spätnachmittags/ abends zwischen 16 und 20Uhr je nach Glück und Tour wieder reinkommen, meist ohne krankenversichert zu sein auf eigene Kappe (falls was zu Bruch geht) die Waren aus.


Was für eine extrem riesig beschissene Moppelkotze. Erst war ich nur sehr skeptisch, dann ein Gegner Deiner Meinung, aber jetzt bin ich dieser Meinung gegenüber feindlich eingestellt.

Sowas ist mit Sklaverei vergleichbar (nein: Sklaven hatten einen sozialen Bezug zu und einen gewissen Schutz von ihrem Herrn). Böse Böse Böse Böse Böse


Nochmal: Diese Packerjobs sind dezidiert nicht auf Vollzeit angelegt, sondern dezidiert nur auf einen Nebenverdienst von unter 400 € monatlich (ich weiß die genaue Grenze nicht, ab wann es sozialversicherungspflichtig ist).

Die Strohmänner also bitte wieder wegpacken, sie sind in diesem konkreten Fall nicht passend.
#292:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:46
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?


Nix da! Das Thema passt exellent zum Threadtitel...!


OMFG, von mir aus kann auch unter dem Threadtitel "Die perversen Auswüchse des Kapitalimus: 0-Euro-Jobber" abgrennt werden. Boah, sind wir hier im Kindergarten?


Aha. Also ich dachte beim Threadtitel:


"Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?"

nicht daran, dass damit Lobhudelei folgen würde, sondern eben Kritik. Gehe ich eigentlich hier im FGH immer von aus.

Und jetzt soll der kritische Teil abgetrennt werden?

Und Dein Titelvorschlag ist ja echt deutlich.

"Die perversen Auswüchse des Kapitalimus".

Kapitalismus hat keine perversen Auswüchse, sondern ist an sich bereits pervers. Du tust damit so, als ob dieses System ein paar "kleine Fehlerchen" hat.
#293:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:50
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Nochmal: Diese Packerjobs sind dezidiert nicht auf Vollzeit angelegt, sondern dezidiert nur auf einen Nebenverdienst von unter 400 € monatlich (ich weiß die genaue Grenze nicht, ab wann es sozialversicherungspflichtig ist).

Irrelevant.

jagy hat folgendes geschrieben:
Die Strohmänner also bitte wieder wegpacken, sie sind in diesem konkreten Fall nicht passend.



Du solltest nochmal genau nachgucken was ein "Strohmann" ist.
#294:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß ja nicht, woher du das "Gesetz" nimmst, dass der Arbeitgeber immer der ist, in dessen Räumen man sich aufhält. Und er Ladenbesitzer hat die Packer nunmal nicht eingestellt.


Wer die Musik bestellt, der bezahlt sie auch. Ich glaube nicht, dass sich die "selbstständigen Dienstleister" den Ladenbesitzern aufgedräng haben.

jagy hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.


LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Klingt alles nach "selbstständiger Arbeit"! Mit den Augen rollen

Elitedenken, Rekrutierungen, Konkurrenzkampf, Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen: Gehts noch? Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen


Gehts noch?

Zitat:
Elitedenken

Du hälst es also verwerflich, wenn ein Arbeitgeber versucht nur die bestmöglichsen Arbeitnehmer einzustellen?

Zitat:
Rekrutierungen

Ich weiß nicht, wo Du das Wort her hast und was du damit genau sagen willst, aber was ist falsch daran?

Zitat:
Konkurrenzkampf

Das ist auch schlimm?

Zitat:
Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen

Hm, da weiß ich jetzt auch nicht, was ich davon halten soll. Andererseits: Die Offenlegung gilt so wie ich das lese nur gegenüber Lettenmeier. Und ist das nicht das selbstverständlichste der Welt, dass ein Arbeitgeber wissen will, wieviel sein Arbeitnehmer verkauft? Du tust ja gerade so, als wäre es von einem Autohaus-Besitzer geradezu pervers, wenn er nach einem Jahr auch mal wissen will, ob sein Verkäufer eigentlich überhaupt Autos verkauft.

Zitat:
Qualitätssteigerung

Und was ist daran falsch?

Zitat:
besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung

Was ist daran falsch? Ist es nicht eher selbstverständlich, dass die besten auch einige Privilegien haben?
Stells Dir mal so vor, auf einer Demo lässt man einen Mollie-Werfer, der den Mollie nur 10m weit werfen kann, ja auch nicht von den besten Plätzen aus werfen, sondern den Mollie-Werfer, der den Mollie am weitesten werfen kann. zwinkern


Zusammenfassend stelle ich fest: Lauter leere Vorwürfe Deinerseits, bisher zumindest ohne Substand.
Aber bitte, schreibe mal wirklich, warum du das schlimm findest und was daran genau, was du oben monierst.
#295:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:55
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?


Nix da! Das Thema passt exellent zum Threadtitel...!


OMFG, von mir aus kann auch unter dem Threadtitel "Die perversen Auswüchse des Kapitalimus: 0-Euro-Jobber" abgrennt werden. Boah, sind wir hier im Kindergarten?


Aha. Also ich dachte beim Threadtitel:


"Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?"

nicht daran, dass damit Lobhudelei folgen würde, sondern eben Kritik. Gehe ich eigentlich hier im FGH immer von aus.

Und jetzt soll der kritische Teil abgetrennt werden?

Und Dein Titelvorschlag ist ja echt deutlich.

"Die perversen Auswüchse des Kapitalimus".

Kapitalismus hat keine perversen Auswüchse, sondern ist an sich bereits pervers. Du tust damit so, als ob dieses System ein paar "kleine Fehlerchen" hat.


Ach, und du meinst also nicht, das mein Threadvorschlag nicht durch die Erfahrungen mit den Forums-Kommunisten, mit Sticky etc herrührt? Und tut doch nicht so, du schreibst es ja selbst, "Kapitalismus ist an sich pervers" - dann kann man es doch auch so nennen. Im Gegenteil, ich könnte jetzt auch sagen, Ihr versteckt euer undifferenziertes Kapitalismus-Bashing unter dem Deckmantel objektiver Kritik.
Mache ich aber nicht, denn das bringt uns wieder nicht weiter.

Aber das ist wirklich Kindergarten hier. Da ziet sich ein Unterthema in einem Thread schon über Seiten hin und ich halte es für interessant genug einen eigenen Thread zu machen und rege dies an. Und schon wird mir dies vorgeworfen.
#296:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:57
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß ja nicht, woher du das "Gesetz" nimmst, dass der Arbeitgeber immer der ist, in dessen Räumen man sich aufhält. Und er Ladenbesitzer hat die Packer nunmal nicht eingestellt.


Wer die Musik bestellt, der bezahlt sie auch. Ich glaube nicht, dass sich die "selbstständigen Dienstleister" den Ladenbesitzern aufgedräng haben.

jagy hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt sind die Packer quasi "selbstständige Dienstleister", die nach dem "pay-what-you-want"-Prinzip arbeiten. Und der Agenturtyp ist eben der Vermittler, der diese selbstständigen Dienstleister an die Märkte vermittelt.


LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Klingt alles nach "selbstständiger Arbeit"! Mit den Augen rollen

Elitedenken, Rekrutierungen, Konkurrenzkampf, Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen: Gehts noch? Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen


Gehts noch?

Zitat:
Elitedenken

Du hälst es also verwerflich, wenn ein Arbeitgeber versucht nur die bestmöglichsen Arbeitnehmer einzustellen?

Zitat:
Rekrutierungen

Ich weiß nicht, wo Du das Wort her hast und was du damit genau sagen willst, aber was ist falsch daran?

Zitat:
Konkurrenzkampf

Das ist auch schlimm?

Zitat:
Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen

Hm, da weiß ich jetzt auch nicht, was ich davon halten soll. Andererseits: Die Offenlegung gilt so wie ich das lese nur gegenüber Lettenmeier. Und ist das nicht das selbstverständlichste der Welt, dass ein Arbeitgeber wissen will, wieviel sein Arbeitnehmer verkauft? Du tust ja gerade so, als wäre es von einem Autohaus-Besitzer geradezu pervers, wenn er nach einem Jahr auch mal wissen will, ob sein Verkäufer eigentlich überhaupt Autos verkauft.

Zitat:
Qualitätssteigerung

Und was ist daran falsch?

Zitat:
besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung

Was ist daran falsch? Ist es nicht eher selbstverständlich, dass die besten auch einige Privilegien haben?
Stells Dir mal so vor, auf einer Demo lässt man einen Mollie-Werfer, der den Mollie nur 10m weit werfen kann, ja auch nicht von den besten Plätzen aus werfen, sondern den Mollie-Werfer, der den Mollie am weitesten werfen kann. zwinkern


Zusammenfassend stelle ich fest: Lauter leere Vorwürfe Deinerseits, bisher zumindest ohne Substand.
Aber bitte, schreibe mal wirklich, warum du das schlimm findest und was daran genau, was du oben monierst.


Meine Fresse. Mit diesem Beitrag hast du meinen Respektsvorbehalt sichtbar verloren.

Begründung: Deine Hervorgehobene Ansicht legt ja nahe, dass die bestbezahltesten auch die Besten seien. Mal abgesehen dass die Relation der Bezahlung hier nicht angemessen ist, stimmt das von Dir unbewusst vorausgesetzte Prinzip allein schon nicht. <-dieser letzte Satz ist inhaltlich und formal schlampig und wahrscheinlich nicht richtig formuliert, aber das ist mir jetzt egal.

Winke - Winke
#297:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 09:59
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Nochmal: Diese Packerjobs sind dezidiert nicht auf Vollzeit angelegt, sondern dezidiert nur auf einen Nebenverdienst von unter 400 € monatlich (ich weiß die genaue Grenze nicht, ab wann es sozialversicherungspflichtig ist).

Irrelevant.

jagy hat folgendes geschrieben:
Die Strohmänner also bitte wieder wegpacken, sie sind in diesem konkreten Fall nicht passend.



Du solltest nochmal genau nachgucken was ein "Strohmann" ist.

Zitat:

Ein Strohmann-Argument (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument#

Und Du stellst hier leider die Dinge verzerrt da, unterschlägst nämlich, dass es sich nicht um Vollzeit, sondern um dezidierte Aushilfsjobs für Schüler- und Studenten handelt. Dann bringst du noch die Scheinselbstständigkeit bei Vollzeitkräften rein. Dann ist das mit Sklaverei vergleichbar. Nein ist es nicht! Jedenfalls nicht das, worum es geht, nämlich die Aushilfsjobs!

Achja, und dass die Lebensmittelzeitung ein Lobbyblatt sei, ist ohne argumentative Belegung des Vorwurs auch ein Strohmann. Du machst die LZ ohne Begründung zum Lobbyblatt, damit Du sie direkt ablehnen kannst. (Und dadurch natürlich auch meine Ausführungen).

Und du kannst gerne noch öfters irrelevant schreien, dadurch wirds nicht zum Argument.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 28.11.2009, 10:10, insgesamt einmal bearbeitet
#298:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:


Meine Fresse. Mit diesem Beitrag hast du meinen Respektsvorbehalt sichtbar verloren.

Soll ich jetzt sowas sagen wie "das beruht auf Gegenseitigkeit"?
Ach ja, und ganz großes Kino, das bewusste kleinschreiben des "du" zeigt wirklich Größe Deinerseits.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Begründung: Deine Hervorgehobene Ansicht legt ja nahe, dass die bestbezahltesten auch die Besten seien.

Nein.

Das von mir gesagte legt nur speziell auf Verkaufsjobs (jetzt nicht unbedingt an der Kasse, sondern im Bereich wo es auch um Service etc. geht, zB im Einzelhandel) nahe, dass die jenigen, die durchschnittlich über einen längeren Zeitraum das meisste verkaufen, eher auch die besten im verkaufen sind.

Ähnlich wie ich sagen würde, dass die besten Bedienungen die sind, die durchschnittlich das meiste Trinkgeld erhalten.

Ist das jetzt wirklcih so abwegig? Und was ist daran menschenverachtend?
[/quote]
#299:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:09
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Und Du stellst hier leider die Dinge verzerrt da, unterschlägst nämlich, dass es sich nicht um Vollzeit, sondern um dezidierte Aushilfsjobs für Schüler- und Studenten handelt.


Ja und? Brauchen- oder "verdienen" die weniger Geld? Gleiche Arbeit, gleicher Lohn Ausrufezeichen
#300:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Und Du stellst hier leider die Dinge verzerrt da, unterschlägst nämlich, dass es sich nicht um Vollzeit, sondern um dezidierte Aushilfsjobs für Schüler- und Studenten handelt.


Ja und? Brauchen- oder "verdienen" die weniger Geld? Gleiche Arbeit, gleicher Lohn Ausrufezeichen


Womit wir wieder bei der Frage wären, was denn tatsächlich untern Strich durchschnittlich pro Stunde rausspringt.
#301:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:12
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und ganz großes Kino, das bewusste kleinschreiben des "du" zeigt wirklich Größe Deinerseits.


Yepp. Dass muss ich dir mal sagen: das ist tatsächlich auch so gemeint. Mach ich immer so. Kannst und sollst das auch als EOD auffassen.
#302:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:18
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und ganz großes Kino, das bewusste kleinschreiben des "du" zeigt wirklich Größe Deinerseits.


Yepp. Dass muss ich dir mal sagen: das ist tatsächlich auch so gemeint. Mach ich immer so. Kannst und sollst das auch als EOD auffassen.


Wirklich, ganz großes Kino.

Kannst heute abend beim Gruppentreff der notorischen Kapitalismus-Hasser ja prahlen, dass Du einem Kapitalisten mal derbe auf die Fresse gegeben hast. Wenn sie dann fragen wie, kannst Du triumphierend aufschreien "Ich habe die Diskussion abgebrochen - da hat der aber doof aus der Wäsche geschaut".

Tja, dann ist das wohl auch von meiner Seite ein EOD mit Dir, ich gebe mich ob Deiner Ignoranz und Borniertheit geschlagen.
#303:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 10:57
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Elitedenken

Du hälst es also verwerflich, wenn ein Arbeitgeber versucht nur die bestmöglichsen Arbeitnehmer einzustellen?


Einstellen? Arbeitnehmer? Geschockt Ich dachte, die Packer sind selbstständige Dienstleister? Aber wenn sie nun doch den Status eines Arbeitnehmers haben, ist die Forderung nach den besten Leistungserbringer in Bezug zu deren Entlohnung, nämlich 0,- Euro, geradezu maßlos unverschämt! Meine Einstellung: Wer 0,- Euro zahlt, soll auch 0 Leistung erhalten.

jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rekrutierungen

Ich weiß nicht, wo Du das Wort her hast und was du damit genau sagen willst, aber was ist falsch daran?


"Elitenrekrutierung": steht in der von dir persönlich verlinkten "Lebensmittel Zeitung"! Du solltest auch mal lesen was drin steht, nicht nur darauf verweisen! Lachen

Und was mich daran stört, ist, dass eine "Rekrutierung" gleichfalls im Gegensatz zur Selbstständigkeit steht.

jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Konkurrenzkampf

Das ist auch schlimm?


"Jeder gegen Jeden" statt mitteinander? Aber sicher! Wenn ich "die Anderen" nicht als meine Kollegen betrachte, sondern als meine Konkurrenten, die es auszubooten gilt, sehe ich darin eine paranoide Entwicklung in den Köpfen der Betroffenen. Konkurrenzdenken = Konkurrenzdruck! Ein Gegenbeispiel: In meiner früheren Stammkneipe haben die Angestellten die Trinkgelder in einen Topf geworfen und gerecht untereinander aufgeteilt. Keine Missgunst, kein Neid untereinander. Gemeinschaftssinn und -handeln war dort Usus. Sowas nennt man (jetzt kommt das schlimme Wort; also ACHTUNG:)

Sozialismus!!!

jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Datenbank, verpflichtete Offenlegung der Tageseinnahmen

Hm, da weiß ich jetzt auch nicht, was ich davon halten soll. Andererseits: Die Offenlegung gilt so wie ich das lese nur gegenüber Lettenmeier. Und ist das nicht das selbstverständlichste der Welt, dass ein Arbeitgeber wissen will, wieviel sein Arbeitnehmer verkauft? Du tust ja gerade so, als wäre es von einem Autohaus-Besitzer geradezu pervers, wenn er nach einem Jahr auch mal wissen will, ob sein Verkäufer eigentlich überhaupt Autos verkauft.


Was geht Lettenmeier die Tageseinnahmen an, wenn er die Packer nur vermittelt? Kein Packer muss sich für seine Tageseinnahmen vor Lettenmeier rechtfertigen. Das ist eine Form des Ausspionierens seiner "Klienten". Aber gut, dass du selbst immer wieder darauf hinweist, dass die Aussage des "selbstständigen Leistungserbringers" eine Lüge ist.

jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Qualitätssteigerung

Und was ist daran falsch?


Weil eine Leistung, welche auf die Willkür der Kunden basiert, zwangsweise schon auf der höchsten Stufe des Leistungserbringers sein muss. Wenn mein Einkommen ausschliesslich davon abhängt, wie hoch die Qualität meiner Dienstleistung ist, gebe ich sowieso meine individuelle 100%. Wie willst du dieses noch steigern? Durch Bereitschaft zur bedingungslosen Unterwerfung oder Selbstaufgabe? Pillepalle

Und worin soll eigentlich das Steigerungspotenzial beim freundlichen Packen liegen?

jagy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung

Was ist daran falsch? Ist es nicht eher selbstverständlich, dass die besten auch einige Privilegien haben?
Stells Dir mal so vor, auf einer Demo lässt man einen Mollie-Werfer, der den Mollie nur 10m weit werfen kann, ja auch nicht von den besten Plätzen aus werfen, sondern den Mollie-Werfer, der den Mollie am weitesten werfen kann. zwinkern


Privilegierte Skaven: Aber sicher! Worin soll denn das Privileg bestehen? Etwa öfter ausgebeutet zu werden? Wer sich freiwillig in die Hände eines solchen Sklavenhalters begibt, hat meiner Ansicht sowieso was an der Klatsche.

Um auf deinen bescheuerten Vergleich zu kommen: "Autonom" heisst Unabhängig! Ein potenzieller Molliwerfer kann sein Ding von dem Ort werfen, wo er will. Im Gegensatz zu deiner Einstellung schreiben Autonome "ihren" Leuten nicht vor, was sie wo zu tun haben.

Zuletzt bearbeitet von Sticky am 28.11.2009, 11:03, insgesamt einmal bearbeitet
#304:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:02
    —
Um zumindest eins hier schonmal klar zu stellen: Das mit dem selbstständigen Dienstleister war ein Vergleich. Natürlich sind sie formal bei dem Typ angestellt. Aber vom Prinzip her, wenn man sich das mal wegdenkt, ist es im Prinzip wie ein selbstständiger Dienstleister.
#305:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:06
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Um zumindest eins hier schonmal klar zu stellen: Das mit dem selbstständigen Dienstleister war ein Vergleich. Natürlich sind sie formal bei dem Typ angestellt. Aber vom Prinzip her, wenn man sich das mal wegdenkt, ist es im Prinzip wie ein selbstständiger Dienstleister.


Das ist noch nicht mal prinzipiell eine Selbstständigkeit; das ist in jeder Hinsicht ein Abhängigkeitsverhältnis!
#306:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:24
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Um zumindest eins hier schonmal klar zu stellen: Das mit dem selbstständigen Dienstleister war ein Vergleich. Natürlich sind sie formal bei dem Typ angestellt. Aber vom Prinzip her, wenn man sich das mal wegdenkt, ist es im Prinzip wie ein selbstständiger Dienstleister.


Das ist noch nicht mal prinzipiell eine Selbstständigkeit; das ist in jeder Hinsicht ein Abhängigkeitsverhältnis!


Angenommen, die Packer wären nicht vermittelt sondern hätten mit dem Marktbetreiber einen eigenen Deal, das er sie packen lässt und sie auf eigene Rechnung in Form von Trinkgeld packen. Was wäre das dann?
#307:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 11:59
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Angenommen, die Packer wären nicht vermittelt sondern hätten mit dem Marktbetreiber einen eigenen Deal, das er sie packen lässt und sie auf eigene Rechnung in Form von Trinkgeld packen. Was wäre das dann?


Dann wären die Packer freie Unternehmer. Ist aber hier nicht der Fall: Lettenmeier ist ein Subunternehmer und die Packer seine Angestellten. Denn ich glaube nicht, dass Lettenmeier daran nicht profitiert.

In Frankfurt-Sachsenhausen gibt es ein Mann, der sich an die Strassenkreuzung stellt und Autos die Fenster reinigt. Er nimmt keine Sozialleistungen in Anspruch, er finanziert seine Reinigungsmittel aus eigener Tasche und lebt nur von dem, was er als Autoscheibenreiniger verdient. Aber er wird nicht vermittelt!!! Das, was er macht, ist eine Eigenleistung. Kein Mensch redet ihm ein, ob und wie er das machen soll oder nicht. Kein Mensch mischt sich in seine erbrachten Leistungen und sein Einkommen ein. Das ist ein himmelweiter Unterschied!
#308: Begriffs-Säuberung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 14:08
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Mods: Könnte man die 0-Euro-Jobber-Geschichte vielleicht abtrennen?


Nix da! Das Thema passt exellent zum Threadtitel...!


OMFG, von mir aus kann auch unter dem Threadtitel "Die perversen Auswüchse des Kapitalimus: 0-Euro-Jobber" abgrennt werden. Boah, sind wir hier im Kindergarten?


Aha. Also ich dachte beim Threadtitel:


"Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?"

nicht daran, dass damit Lobhudelei folgen würde, sondern eben Kritik. Gehe ich eigentlich hier im FGH immer von aus.

Und jetzt soll der kritische Teil abgetrennt werden?

Und Dein Titelvorschlag ist ja echt deutlich.

"Die perversen Auswüchse des Kapitalimus".

Kapitalismus hat keine perversen Auswüchse, sondern ist an sich bereits pervers. Du tust damit so, als ob dieses System ein paar "kleine Fehlerchen" hat.


Genau so wie Du es formulierst, ist es!

Jagy möchte hier ein paar Dinge, dort ein paar Sachen unter den Teppich kehren. Und was dann an gesäuberten "Nicht-Auswüchsen" übrig bleibt, das ist dann Kapitalismus.

Das wäre so, als wenn man etwa die Nebenwirkungen von Alkohol bei der Diskussion über Alkoholsucht von der Diskussion "abtrennen" würde.

Skeptiker
#309: Re: Begriffs-Säuberung Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 14:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Genau so wie Du es formulierst, ist es!

Jagy möchte hier ein paar Dinge, dort ein paar Sachen unter den Teppich kehren. Und was dann an gesäuberten "Nicht-Auswüchsen" übrig bleibt, das ist dann Kapitalismus.

Das wäre so, als wenn man etwa die Nebenwirkungen von Alkohol bei der Diskussion über Alkoholsucht von der Diskussion "abtrennen" würde.

Skeptiker


Wie genau kehre ich etwas unter den Teppich, wenn ich einen separaten prominenten Thread anrege?

Aber ich habe ehrlich gesagt auch nichts andres als paranoides Revoluzzer-Geblubber erwartet.
#310: Re: Begriffs-Säuberung Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 15:04
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Wie genau kehre ich etwas unter den Teppich, wenn ich einen separaten prominenten Thread anrege?


Indem du versuchst, die Auswüchse sepatat zu behandeln, um ihre Existenz nicht mit dem System in direkter Verbindung zu bringen.

jagy hat folgendes geschrieben:
Aber ich habe ehrlich gesagt auch nichts andres als paranoides Revoluzzer-Geblubber erwartet.
muede noc Trösterchen Leck mich am A.... immer die gleiche Leier
Wir können uns ja mal über schizophrenes Marktradikalen-Geblubber unterhalten!
#311: Re: Begriffs-Säuberung Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 15:15
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Aber ich habe ehrlich gesagt auch nichts andres als paranoides Revoluzzer-Geblubber erwartet.


Tja. Ehrlich gesagt biste gut weggekommen; denn Dein neoliberales inkonsistentes Gesülze in diesem Thread verdient höchstens ein Prügel
#312: Re: Begriffs-Säuberung Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 15:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Aber ich habe ehrlich gesagt auch nichts andres als paranoides Revoluzzer-Geblubber erwartet.


Tja. Ehrlich gesagt biste gut weggekommen; denn Dein neoliberales inkonsistentes Gesülze in diesem Thread verdient höchstens ein Prügel


jagy hat folgendes geschrieben:

Tja, dann ist das wohl auch von meiner Seite ein EOD mit Dir
#313: Re: Begriffs-Säuberung Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 15:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wie genau kehre ich etwas unter den Teppich, wenn ich einen separaten prominenten Thread anrege?


Indem du versuchst, die Auswüchse sepatat zu behandeln, um ihre Existenz nicht mit dem System in direkter Verbindung zu bringen.


Froschpillen
#314:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 15:53
    —
Oh, hatte hier jemand gesagt, ich sei gut weggekommen? Das stimmt vermutlich, von einem durchschnittlichen kommunistischen Revolutionstribunal wäre ich vermutlich an die Wand gestellt worden.

Aber ja, ihr wollt ja auch nur träumen, also sei es euch belassen.
#315:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 17:28
    —
LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Das ist ein schönes Beispiel dafür, was die Struktur einer Evaluation bewirkt. Die Scheinselbstständigen werden hier nicht dafür belohnt, bei den Kunden gut anzukommen, sondern dafür, ein möglichst hohes Einkommen zu *behaupten*.

Scheinselbstständigkeit und Arbeit ohne Sozialversicherung halte ich für ein großes Übel, das ist aber eine gar nicht so alte Entscheidung innerhalb des Systems, derartige lustige Arbeitsverhältnisse zu erlauben.

Auch Trinkgeld ist eine problematische Geschichte. Für die Kunden in einem Restaurant ist neben einer gewissen Grundfreundlichkeit das entscheidende Kriterium die korrekte, rasche Lieferung der Bestellung. Da kann schon in der Küche an einer Kellnerin persönliche Rache ausgeübt werden, indem man ihre Bestellungen ein bißchen spät oder ein bißchen falsch anfertigt.

Das sehe ich aber eher als Grundsatzfrage, wie Evaluationen und Belohnungen so festgelegt werden, dass das gewünschte Ziel erreicht wird. Dieses Problem ist aber systemunabhängig.
Es ist momentan aktuell, weil schlechte Evaluationen gerade in sind und der eventuelle negative Einfluß auf das Arbeitsklima kaum berücksichtigt wird.

Die "soziale" Frage ist vor allem, ob das Wohlergehen der Arbeitnehmer eine der angestrebten Zielsetzungen ist, dafür kann aber im Endeffekt nur über Betriebsrat/Gewerkschaften gekämpft werden.
#316:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 17:47
    —
esme hat folgendes geschrieben:
LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Das ist ein schönes Beispiel dafür, was die Struktur einer Evaluation bewirkt. Die Scheinselbstständigen werden hier nicht dafür belohnt, bei den Kunden gut anzukommen, sondern dafür, ein möglichst hohes Einkommen zu *behaupten*.


Und wenn der Lohn nur aus Trinkgeld besteht, hälst du es nicht für möglich, dass eine Kausalität zwischen "bei den Kunden gut ankommen" und "möglichst hohes Einkommen"="möglichst viel Trinkgeld" besteht?
#317:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 18:01
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Aber wenn sie nun doch den Status eines Arbeitnehmers haben, ist die Forderung nach den besten Leistungserbringer in Bezug zu deren Entlohnung, nämlich 0,- Euro, geradezu maßlos unverschämt! Meine Einstellung: Wer 0,- Euro zahlt, soll auch 0 Leistung erhalten.

Deutscher Bundestag (Hervorhebung von mir) hat folgendes geschrieben:

11. Erhalte ich als Praktikant/Praktikantin im Deutschen Bundestag eine Vergütung?

Nein, die Bundestagsverwaltung kann weder eine Vergütung oder Entschädigung zahlen noch
sozialversicherungsrechtliche Leistungen übernehmen.

Das erklärt zumindest teilweise, warum die Politik so mies ist und warum es noch keinen Mindestlohn in .de gibt.

Po8
#318:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 18:08
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Scheinselbstständigkeit und Arbeit ohne Sozialversicherung halte ich für ein großes Übel, das ist aber eine gar nicht so alte Entscheidung innerhalb des Systems, derartige lustige Arbeitsverhältnisse zu erlauben.


Ich stimme Dir ja grundsätzlich zu, aber würdest wenigstens Du zustimmen, das dies bei Jobs, die nur an Schüler und Studenten vergeben werden (und wo sowieso höchstens 380 € im Monat verdient werden darf) und nie als Vollzeitstelle zur alleinigen Bestreitung des Lebensunterhalts geplant waren, doch vielleicht nicht so relevant ist?
#319:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 19:06
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
LZ hat folgendes geschrieben:
Lettenmeier ist überzeugt, ein ziemlich "kapitalistisches Konzept" ersonnen zu haben, das jedoch "allen Beteiligten nur Vorteile" bringe. Im Fokus stehen ständige Qualitätssteigerung und Elitenrekrutierung. Denn bei Friendly Service haben die besten Trinkgeld-Verdiener Vorrang in der Personaleinsatzplanung. Das dazu notwendige Ranking generiert eine Online-Datenbank (!!!), in die jeder Packer seine finanzielle Tagesernte sofort einzupflegen hat.


Das ist ein schönes Beispiel dafür, was die Struktur einer Evaluation bewirkt. Die Scheinselbstständigen werden hier nicht dafür belohnt, bei den Kunden gut anzukommen, sondern dafür, ein möglichst hohes Einkommen zu *behaupten*.


Und wenn der Lohn nur aus Trinkgeld besteht, hälst du es nicht für möglich, dass eine Kausalität zwischen "bei den Kunden gut ankommen" und "möglichst hohes Einkommen"="möglichst viel Trinkgeld" besteht?


Wo habe ich diesen Zusammenhang bestritten? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die "Belohnung" (Auswahl der Schicht) vom *behaupteten* Einkommen abhängt und nicht vom wirklichen. Insbesondere lässt das erwarten, dass die angegebenen Stundenlohnzahlen zwar den Angaben der freien Unternehmer entsprechen, aber nicht der Wahrheit entsprechen.

jagy hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Scheinselbstständigkeit und Arbeit ohne Sozialversicherung halte ich für ein großes Übel, das ist aber eine gar nicht so alte Entscheidung innerhalb des Systems, derartige lustige Arbeitsverhältnisse zu erlauben.


Ich stimme Dir ja grundsätzlich zu, aber würdest wenigstens Du zustimmen, das dies bei Jobs, die nur an Schüler und Studenten vergeben werden (und wo sowieso höchstens 380 € im Monat verdient werden darf) und nie als Vollzeitstelle zur alleinigen Bestreitung des Lebensunterhalts geplant waren, doch vielleicht nicht so relevant ist?


Nach meiner Erfahrung ist es nicht unrealistisch, dass die 380 Euro die Hälfte des studentischen Budgets sind und dass die Studenten durchaus in einem Alter sind, wo andere schon 10 Jahre sozialversichert sind. Warum genau sollten die Studenten bei einem Job nicht sozialversichert sein, der alle Merkmale eines Angestelltenverhältnisses aufweist?

Die naheliegende Antwort ist wohl die, dass der Supermarkt annimmt, dass es im Endeffekt den Kunden nicht soviel Geld wert ist, dass ihnen jemand das Zeugs einpackt.

Dass es für Studenten weniger schlimm ist als für einen 50jährigen Schulabbrecher, ist klar, aber nur, weil der Student die Aussicht auf eine bessere Zukunft hat, ich sehe nicht, wie das etwas aus der Sicht des "Vermittlers" verändern soll. (Ich akzeptiere hier das legale Konstrukt der Vermittlung nicht, weil der "Vermittler" die Kontrolle über den "freien Unternehmer" behält und für jede Arbeitsstunde kassiert. Das wäre etwas anderes, wenn es eine echte Studentenjobbörse wäre, wo die tatsächlichen zukünftigen Arbeitgeber eine Gebühr für die einmalige Vermittlung zahlen.)

Wenn jetzt plötzlich alle Supermärkte mit solcher Begeisterung Einpacker verlangen, dass Studenten und Schüler nicht ausreichen, wie beurteilst du dann die Behandlung des durch einen absurden Zufall ebenfalls kommunikativen 18jährige Schulabbrechers?
Muss der einen besseren Vertrag erhalten, weil eine fehlende Sozialversicherung nur für Studenten nicht schlimm ist? Kriegt der Student seine Sozialversicherung nachgezahlt, wenn er sein Studium abbricht?
#320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 22:59
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Und Du stellst hier leider die Dinge verzerrt da, unterschlägst nämlich, dass es sich nicht um Vollzeit, sondern um dezidierte Aushilfsjobs für Schüler- und Studenten handelt.


Ja und? Brauchen- oder "verdienen" die weniger Geld? Gleiche Arbeit, gleicher Lohn Ausrufezeichen



1. Fuer den Aerbeitgeber ist es unerheblich wieviel Geld sein Angestellter "braucht". Fuer den zaehlt vor allem, ob er "sein Geld" auch einspielt. Tut er das nicht, dann macht die Beschaeftigung fuer den Arbeitgeber keinen Sinn und er wird den Job streichen. Gerade bei Aushilfsjobs geht sowas ruckzuck. Da braucht er auch niemanden zu fragen oder abzufinden.

2. Es besteht ein ganz grundlegender Unterschied zwischen dauerhaft Angestellten und Ferienjobbern. Fuer die einen ist es Existenz und dauerhafte Lebensperspektive, fuer die anderen bloss was, was man mal eben mitnimmt und dann weiterzieht. Da macht man auch schon mal Dinge, die man auf Dauer nie machen wuerde.
#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 23:06
    —
Hier tobt ja voll der Klassenkampf, ey! Sehr glücklich
#322:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 28.11.2009, 23:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da macht man auch schon mal Dinge, die man auf Dauer nie machen wuerde.


Natürlich, aber das beantwortet nicht die Frage, ob jedes auf Dauer unzumutbare Arbeitsverhältnis deswegen erlaubt oder erwünscht sein muss.
#323:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.11.2009, 14:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich denke, dass es zum momentanen system, trotz aller maengel, keine vernuenftige alternative gibt

Das Gegenwärtige ist ja anscheinend selbst keine vernünftige Option. Man kann und muss keinen im Voraus voll ausgebildeten alternativen Gesellschaftsentwurf vorlegen, weil sich Form und Inhalt der neuen Gesellschaft ohnehin immer erst im Prozess von Kritik und (Klassen-)Kampf herauskristallisieren. Man hatte auch nicht einen Komplettentwurf von kapitalistischer Demokratie in der Tasche, als man sich entschied, die alte aristokratisch-feudalistische Ordnung zu beenden.


Eben. Unterstellt hat sich nichtmal wer entschieden die "aristokratisch"-feudale Ordnung zu beenden.
Das dürfte sich kausal ergeben haben. Ich denke das wird auch jetzt nicht anders sein - die Frage ist
doch lediglich in welche Richtung es weitergehen soll/wird und nicht wo dermaleinst (oder nie?) das Ziel ist.
Die Richtung wiederrum bestimmen wie eh und je diejenigen welche es vermögen den entscheidenden
Impuls zu einer von der aktuellen "Linie" abweichenden Kausalität zu setzen.
Mal waren es die Feudalherren, welche das ehemalige Stammesführerposition zu einer Herrschaftsstruktur ausbauten,
mal waren es Handwerker die zu Industriellen wurden und zusammen mit Bankern den Komplex schufen welcher Feudalismus
wirtschafltich zu dominieren und damit überflüssig zu machen vermochte,
mal waren es Arbeiter welche angeführt von Bürgerlichen gewaltsam die marktwirtschaftlichen Strukturen abschafften
um dem Kapitalismus zu beenden, was ein wirtschaflticher Reinfall und damit zum scheitern verurteilt war
und irgendwas wird auch künftig passieren.
Der Kapitalismus hat in extrem kurzer Zeit und auf Kosten gigantischer Opfer ein schier unfassbares wirtschafltiches und knowhow-Potential hervorgebracht.
Lässt man es zu das er es letztlich unter seinen Trümmern begräbt und damit ein weiterer Irrtum war
oder aber nutzt man das Potential rechtzeitig um zum Besseren zu gelangen...
Die Frage ist nur - wer, wann, in welcher Weise und in welche Richtung?
#324:  Autor: sky-, Wohnort: Scheibe-Alsbach BeitragVerfasst am: 02.12.2009, 12:47
    —
Das hängt auch sehr von den äußeren Umständen ab, die uns sogar zu Systemen zwingen können, die nicht unseren genetischen Anlagen entsprechen.

Kommunismus zum Beispiel, ein K. ist unglaublich leistungsfähig, aber wie wir wissen nicht machbar, da der Überlebenstrieb uns dazu zwingt, eigennützig zu handeln.

Es gibt allerdings Situationen, wo eben dieser Instinkt den Kommunismus anzunehmen, nämlich dann, wenn nur eine gemeinsame Bewirtschaftung eines Raumes das Überleben zulässt, in der Frühphase der Menschheit war dies nötig (Anfänge Ackerbau) und wurde auch eben so ausgeführt.

Zur jetzigen Zeit gibt es natürlich nichts, was uns dazu zwingen kann, aber gehen wir einmal 5000 Jahre in die Zukunft: Der Mars wurde unter unsäglichen Opfern und Mühen kolonialisiert, dazu war von Anfang an ein Kommunismus (wohlgemerkt nur dort) nötig.

Konflikt zwischen Erde und Mars entsteht und schon könnten wir gezwungen sein, den Kommunismus auch anzunehmen.

Wohlgemerkt funktioniert das nur, wenn es bis aufs Blut und um das direkte Überleben eines jeden Einzelnen geht. Danach würden wir wieder in den Kapitalismus zurückfallen.

Reichlich Sci Fi, aber es zeigt das Wesentliche. Nämlich dass sich eine Ordnung immer nach den Umständen und den eigenschaften der Menschen richtet.

Wenn der Kapitalismus nicht mehr ausreicht werden wir das zweifellos merken und etwas anderes wird an diese Stelle gesetzt.

Aber im Moment funktioniert er zufriedenstellend, daher ist Revoluzzertum zur Zeit unangebracht.
#325:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.12.2009, 16:26
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Eben. Unterstellt hat sich nichtmal wer entschieden die "aristokratisch"-feudale Ordnung zu beenden.

Was heißt "entschieden". Es gab sehr wohl die Absicht, das zu tun. Man muss sich nur mal die Texte aus der Zeit vorher durchlesen.
#326:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.12.2009, 16:28
    —
sky- hat folgendes geschrieben:
Aber im Moment funktioniert er zufriedenstellend

Für wen?
#327:  Autor: sky-, Wohnort: Scheibe-Alsbach BeitragVerfasst am: 03.12.2009, 13:02
    —
Ich sehe in Deutschland und den westlichen Mächten keine Auflösungserscheinungen oder durchgehende weitschweifende Demonstrationen gegen den Kapitalismus, nein wir leben sogar in einer Gesellschaft des Überflusses und können es uns sogar leisten, sozial schwache Menschen so zu unterstützen, dass sie nicht hungern oder auf der Straße leben müssen.


Doch, funktioniert ganz gut.
#328:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 20:22
    —
Ein interessantes Interview mit Albrecht Müller...
#329:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 20:53
    —
sky- hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Deutschland und den westlichen Mächten keine Auflösungserscheinungen oder durchgehende weitschweifende Demonstrationen gegen den Kapitalismus, nein wir leben sogar in einer Gesellschaft des Überflusses und können es uns sogar leisten, sozial schwache Menschen so zu unterstützen, dass sie nicht hungern oder auf der Straße leben müssen.


Für die "sozial" schwachen Menschen fällt sogar noch was ab. Aber nur da, wo der Überfluss hinfließt, nicht da, wo das Notwendige abfließt, um diesen Überfluss zu schaffen. Dort wird gehungert und auf der Straße gelebt, wenn nicht gerade vor Kriegen geflüchtet wird zwischen Banden, die sich um die Macht an den Abflussventilen streiten, wo nochmal was abfällt.
#330:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 21:03
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
sky- hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Deutschland und den westlichen Mächten keine Auflösungserscheinungen oder durchgehende weitschweifende Demonstrationen gegen den Kapitalismus, nein wir leben sogar in einer Gesellschaft des Überflusses und können es uns sogar leisten, sozial schwache Menschen so zu unterstützen, dass sie nicht hungern oder auf der Straße leben müssen.


Für die "sozial" schwachen Menschen fällt sogar noch was ab. Aber nur da, wo der Überfluss hinfließt, nicht da, wo das Notwendige abfließt, um diesen Überfluss zu schaffen. Dort wird gehungert und auf der Straße gelebt, wenn nicht gerade vor Kriegen geflüchtet wird zwischen Banden, die sich um die Macht an den Abflussventilen streiten, wo nochmal was abfällt.


Das typische "Pferdeapfel"-Argument! Wenn der Staat dem Gaul vorne genug Hafer zu fressen gibt, fällt vielleicht auch etwas für die Spatzen ab, die sich die unverdauten Körner aus dem Dung des Gauls herauspicken können.

Einige bekommen den Hals nicht voll genug und der Rest des Volkes soll sich mit den übrig gebliebenen Resten, sofern überhaupt etwas übrig bleibt, abfinden! Und wenn nix übrig bleibt, war der Gaul nicht satt genug oder was? Das ist Neo-Feudalismus pur!!!

Gehts noch? Pillepalle
#331:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 21:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Einige bekommen den Hals nicht voll genug und der Rest des Volkes soll sich mit den übrig gebliebenen Resten, sofern überhaupt etwas übrig bleibt, abfinden!


Die einigen, die "den Hals nicht voll bekommen" befinden sich im Wettbewerb, wo jeder halbe Prozentpunkt Rendite über Leben oder Sterben des Unternehmens entscheiden kann.
#332:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 21:30
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Einige bekommen den Hals nicht voll genug und der Rest des Volkes soll sich mit den übrig gebliebenen Resten, sofern überhaupt etwas übrig bleibt, abfinden!


Die einigen, die "den Hals nicht voll bekommen" befinden sich im Wettbewerb, wo jeder halbe Prozentpunkt Rendite über Leben oder Sterben des Unternehmens entscheiden kann.


Auf diesen "Wettbewerb" scheisse ich!

Mit welchem Recht sollen sich die Massen abrackern, um den pervertierten Feudal-Luxus weniger Aktionäre zu finanzieren? Welche "Leistungen" haben diese Atktionäre geleistet, die deren Reichtum rechtfertigen? Die "Investition"-Story lass gleich bleiben! Ein "Investor" macht dies nicht, um MIT dem Unternehmen zu verdienen, sondern AN dem Unternehmen zu verdienen! Und die Ergebnisse der Heuschrecken darf das einfache Volk tragen.

In diesem Land kann jeder gut leben, wenn die Reichtümer gerecht verteilt werden. Sollten die Massen auf die Idee kommen, einen Generalstreik zu führen, dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!
#333:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 21:38
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Auf diesen "Wettbewerb" scheisse ich!

Mit welchem Recht sollen sich die Massen abrackern, um den pervertierten Feudal-Luxus weniger Aktionäre zu finanzieren? Welche "Leistungen" haben diese Atktionäre geleistet, die deren Reichtum rechtfertigen?


Klar gibt es welche, die ganz oben sitzen und auf der Welle des Abschaums schwimmen, aber reproduziert wird das Abhängigkeitsverhältnis von allen. Du kannst die 10.000 Reichsten Familien der Erde alle auslöschen, es würde sich nichts ändern.
#334:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 21:40
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Auf diesen "Wettbewerb" scheisse ich!

Mit welchem Recht sollen sich die Massen abrackern, um den pervertierten Feudal-Luxus weniger Aktionäre zu finanzieren? Welche "Leistungen" haben diese Atktionäre geleistet, die deren Reichtum rechtfertigen?


Klar gibt es welche, die ganz oben sitzen und auf der Welle des Abschaums schwimmen, aber reproduziert wird das Abhängigkeitsverhältnis von allen. Du kannst die 10.000 Reichsten Familien der Erde alle auslöschen, es würde sich nichts ändern.


Wäre ein Versuch wert. Hast du die Adressen? zynisches Grinsen
#335:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 22:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wäre ein Versuch wert. Hast du die Adressen? zynisches Grinsen


Es ist schwer zu akzeptieren, aber für eine Überwindung des herrschenden Wahnsinns und der Schaffung einer "nachhaltigen und gerechten" Welt, da wird viel mehr gefordert sein als die Wut auf das "Schweinesystem" und der Hass auf Zusammenhänge, die man sich verschwörungstheoretisch erklärt, auch wenn man im Einzelfall damit nichtmal falsch liegen mag. Es bräuchte eine andere Form des Radikalismus als wir ihn bei Marktliberalen oder Al-Kaida finden. Oder bei Gutmenschen.

Menschen, die einfach sind wie sie sind, in ihrer Demut und Friedfertigkeit.
#336:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 22:09
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Es ist schwer zu akzeptieren, aber für eine Überwindung des herrschenden Wahnsinns und der Schaffung einer "nachhaltigen und gerechten" Welt, da wird viel mehr gefordert sein als die Wut auf das "Schweinesystem" und der Hass auf Zusammenhänge, die man sich verschwörungstheoretisch erklärt, auch wenn man im Einzelfall damit nichtmal falsch liegen mag. Es bräuchte eine andere Form des Radikalismus als wir ihn bei Marktliberalen oder Al-Kaida finden. Oder bei Gutmenschen.

Menschen, die einfach sind wie sie sind, in ihrer Demut und Friedfertigkeit.


Lachen Das kann ich mir denken! Solange die Menschen demütig und friedfertig sind, können die Reichen und Mächtigen ungehindert den Rest der Menschheit fröhlich ausnehmen. Und wenn mal so ein kleiner Bonze mal abgeknallt wird, ist man wieder entrüstet und entsetzt über so viel Gewalt, und kann gar nicht verstehen, warum!
#337:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 22:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.
#338:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 22:32
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Sagt wer? Die so genannten "Eliten" etwa? Glaubst du eigentlich selbst an den Scheiss, den du da gerade von dir gegeben hast?
#339:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 22:46
    —
Obama warnt Banker vor Kreditblockade

Zitat:
Barack Obama nimmt sich Amerikas Top-Banker vor: Bei einem Treffen im Weißen Haus forderte der US-Präsident von ihnen mehr Einsatz beim Umbau des Finanzsektors und bei der Kreditvergabe. Die Steuerzahler hätten die Institute gerettet - nun müssten die Geldmanager ihren Teil zum Aufschwung beitragen.

Viele Amerikaner nehmen es der Regierung übel, dass sie das Programm der Bush-Administration zur Unterstützung der Banken mit Steuermilliarden fortsetzt, während die Jobsuche immer schwieriger geworden ist und die Arbeitslosenquote bei zehn Prozent liegt.


Wo kam denn der vor der Krise stattfindende Aufschwung her? Aus dem über Immobilienspekulation kreditfinanziertem Konsum des US-Verbrauchers, der viele Arbeitsplätze in China geschaffen hat, die auszustatten dem deutschen Maschinenbau Auftragsrekorde bescherte.

Die Immobilienspekulation und die darauf aufgenommen Hypotheken haben die Kaufkraft ersetzt, die während der Boomphase des Fordismus noch wirklich aus Fließbandarbeit entstand, aber mit der 3. industriellen Revolution und der exorbitant gesteigerten Produktivität so verloren ging wie die Arbeitsplätze in der sogenannten Realwirtschaft.
#340:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 23:03
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Obama warnt Banker vor Kreditblockade


Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle

Skeptiker
#341:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 23:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.
#342:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 23:20
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.


Ich frag mich grad ob ein Unterschied besteht wenn Michael Schumacher in nem F1 Auto sitzt
oder Dachdeckerazubine Liesbett Müller 3 Tage nach der Führerscheinprüfung.
Wenn nicht - dann macht Deine Argumentatation Sinn
#343:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.12.2009, 23:28
    —
Man könnte auch sagen - nachdem Apollo 1 explodiert war hätte man dafür plädieren sollen
mit einem Flugzeug statt einer Rakete zum Mond zu fliegen Schulterzucken
#344:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 00:20
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.


Guck' Dir mal lieber die Realität der (drohenden oder tatsächlichen) Bankenzusammenbrüche an, anstatt mit abstrakten Phrasen zu "argumentieren". Die "Belohnungsanreize" sind doch gerade der Grund für die Bankenkrise und diverse Zusammenbrüche.

Sicherlich sind private Banken gut im Entlassen und Bilanzenfälschen, aber echte Rentabilität und Effizienz sieht anders aus ...-

Skeptiker
#345:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 00:32
    —
Das ich nochmal Gelegenheit hab Dir vorbehaltlos zuzustimmen hätte ich auch nicht gedacht Smilie
#346:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 04:48
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Sollten die Massen auf die Idee kommen, einen Generalstreik zu führen, dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Im Gegenteil. Ganz im Gegenteil.
#347:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 09:03
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Sagt wer? Die so genannten "Eliten" etwa? Glaubst du eigentlich selbst an den Scheiss, den du da gerade von dir gegeben hast?


voelker hoert die signale.....auf zum letzten gefecht.....
bist du eigentlich wirklich davon ueberzeugt, was du hier so von dir gibst?
oder bist du bloss irgendwie gegen irgendwas?
#348:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 09:06
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.



Hast Du nicht verstanden? Keinen Luxus fuer niemand! Nordkorea fuer alle! zwinkern
#349:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 09:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.



Hast Du nicht verstanden? Keinen Luxus fuer niemand! Nordkorea fuer alle! zwinkern


Falls du die Diktatur in Nord-Korea meinst, liegst du falsch! Ein Herrscher, wenige (Partei)Bonzen, brutale Staatsgewalt zur Sicherung des Systems und massenweise hungernde Menschen: Das sind wohl ganz typische Merkmale des Kapitalsystems, hierbei des Staatskapitalismus. Netter Versuch, Bernie, aber zwecklos. Damit kanmnst du mich nicht hinter dem Ofen herlocken...diablo


Solange der Generalstreik dauert, gibt es auf jeden Fall keinen Luxus! Keine Arbeit=kein/e Produkt/Dienstleistung, kein Produkt=kein Handel, kein Handel=kein Gewinn, kein Gewinn=keine Ausbeutung!

Dann wollen wir doch mal sehen, woher unsere "Eliten" und Bonzen ihren Luxus beziehen wollen; und vor allen Dingen, wie sie ohne Luxus zurechtkommen...! Vielleicht wird ihnen dann bewusst, wem sie ihren Luxus überhaupt verdanken! Jede Bomzenkarre ist von Arbeitern erst gebaut worden, jede Luxusvilla stünde nicht ohne die Leisung der Bauarbeiter, der Beluga-Kaviar, den sie fressen, wurde durch Arbeiterhände aus den Bäuchen der Stöhre geholt, den Champagner, den sie saufen, wäre ohne Erntearbeiter nicht vorhanden, usw.! Da stellt sich schnell heraus, wer hier eigentlich wen braucht...
#350:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 09:41
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Sagt wer? Die so genannten "Eliten" etwa? Glaubst du eigentlich selbst an den Scheiss, den du da gerade von dir gegeben hast?


voelker hoert die signale.....auf zum letzten gefecht.....
bist du eigentlich wirklich davon ueberzeugt, was du hier so von dir gibst?
oder bist du bloss irgendwie gegen irgendwas?


Selbstverständlich bin ich davon überzeugt! Der Luxus, den die Bonzen geniessen, wurde durch die Leistungen der "kleine" Leute erst erschaffen! Durch das Einsammeln oder verschieben von bunt bedruckten Papierfetzen setzt sich kein Stein auf den anderen und wird so zum Haus, oder bauen sich Autos selbst zusammen, kommen Bodenschätze selbstständig aus dem Erdinneren zu Tage, löschen sich Brände von selbst, heilen Krankheiten/Verletzungen von allein, usw.!

Nicht einmal "Völker, hört die Signale...", sondern mehr: "Mensch der Arbeit, aufgewacht und erkenne deine Macht..."
#351:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 09:58
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.



Hast Du nicht verstanden? Keinen Luxus fuer niemand! Nordkorea fuer alle! zwinkern


Falls du die Diktatur in Nord-Korea meinst, liegst du falsch! Ein Herrscher, wenige (Partei)Bonzen, brutale Staatsgewalt zur Sicherung des Systems und massenweise hungernde Menschen: Das sind wohl ganz typische Merkmale des Kapitalsystems, hierbei des Staatskapitalismus. Netter Versuch, Bernie, aber zwecklos. Damit kanmnst du mich nicht hinter dem Ofen herlocken...diablo





Ich meinte weniger den Staatsaparat als vielmehr die von Dir herbeigesehnte Luxuslosigkeit. Geh einfach dahin und vergiss nicht Dir ein paar Mollies einzustecken, dort unten kriegt man naemlich so schwer Rotwein oder Benzin und dann schaffst Du dort unten die "brutale Staatsgewalt" ab und rufst die Anarchie aus. Die Luxuslosigkeit herzustellen kannst Du Dir dann sparen, weil die gibt's dort schon, dann hast Du weniger Arbeit als hier. diablo
#352:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 10:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.



Hast Du nicht verstanden? Keinen Luxus fuer niemand! Nordkorea fuer alle! zwinkern


Falls du die Diktatur in Nord-Korea meinst, liegst du falsch! Ein Herrscher, wenige (Partei)Bonzen, brutale Staatsgewalt zur Sicherung des Systems und massenweise hungernde Menschen: Das sind wohl ganz typische Merkmale des Kapitalsystems, hierbei des Staatskapitalismus. Netter Versuch, Bernie, aber zwecklos. Damit kanmnst du mich nicht hinter dem Ofen herlocken...diablo





Ich meinte weniger den Staatsaparat als vielmehr die von Dir herbeigesehnte Luxuslosigkeit. Geh einfach dahin und vergiss nicht Dir ein paar Mollies einzustecken, dort unten kriegt man naemlich so schwer Rotwein oder Benzin und dann schaffst Du dort unten die "brutale Staatsgewalt" ab und rufst die Anarchie aus. Die Luxuslosigkeit herzustellen kannst Du Dir dann sparen, weil die gibt's dort schon, dann hast Du weniger Arbeit als hier. diablo


Lies den Rest meines vorherigen Beitrags!
#353:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 10:32
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.


Für Sarrazin wie seine Parteigänger aus allen Parteien sind Leistungsträger nicht Krankenpfleger und Kindergärtnerinnen, sondern Leute mit einem Jahresgehalt von hundert- bis fünfhunderttausend Euro netto, in sozial wertvollen Berufen wie dem des Investmentbankers und seines Insolvenzverwalters. Der bürgerliche Zwangscharakter nämlich verachtet noch als Greis, wundgelegen in seiner Scheiße, den Pfleger, der es zu nichts Besserem gebracht hat als zu seinem Wohltäter.
#354:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 10:41
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dann wollen wir doch mal sehen, woher unsere "Eliten" und Bonzen ihren Luxus beziehen wollen;

wie wäre es mit paris, london, nizza, new york, etc... oder glaubst du, es gäbe einen weltweiten generalstreik?
im übrigen dürften bei einem geralsstreik nicht die luxusgüter mangelware werden, sondern lebensmittel und dinge des täglichen verbrauchs - und das trifft dann alle.
#355:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 10:45
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.


Für Sarrazin wie seine Parteigänger aus allen Parteien sind Leistungsträger nicht Krankenpfleger und Kindergärtnerinnen, sondern Leute mit einem Jahresgehalt von hundert- bis fünfhunderttausend Euro netto, in sozial wertvollen Berufen wie dem des Investmentbankers und seines Insolvenzverwalters. Der bürgerliche Zwangscharakter nämlich verachtet noch als Greis, wundgelegen in seiner Scheiße, den Pfleger, der es zu nichts Besserem gebracht hat als zu seinem Wohltäter.

Bist du Gremliza? zwinkern
#356:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 10:52
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Warum übernimmt der Staat nicht gleich die Banken anstatt fruchtlose Appelle an die Bankenchefs zu richten?

Schließlich hat der Staat zig Milliarden $ reingebuttert. Und dafür gibt's noch nicht mal 'ne Mitbestimmung über die Bankenpolitik ...- Pillepalle




Das Kapital. Was macht es für einen Unterschied ob privat oder staatlich? Staatlich gehen die Belohnungsanreize für den Dienst am Kapital verloren.


Für Sarrazin wie seine Parteigänger aus allen Parteien sind Leistungsträger nicht Krankenpfleger und Kindergärtnerinnen, sondern Leute mit einem Jahresgehalt von hundert- bis fünfhunderttausend Euro netto, in sozial wertvollen Berufen wie dem des Investmentbankers und seines Insolvenzverwalters. Der bürgerliche Zwangscharakter nämlich verachtet noch als Greis, wundgelegen in seiner Scheiße, den Pfleger, der es zu nichts Besserem gebracht hat als zu seinem Wohltäter.

Bist du Gremliza? zwinkern


Meinst du HERMANN Gremliza, welcher von mir abgeschrieben hat?
#357:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 11:04
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Der Standard der Armen von heute ist es, in Villen mit eigenem Schwimmbad zu leben, sich von Dienern üppige Mahlzeiten bereiten und bringen zu lassen, immer die neueste Mode zu tragen, politisch einflussreich zu sein, soziale Achtung zu erfahren, seinen Kindern die besste Bildung garantieren zu können usw?
#358:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 11:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Der Standard der Armen von heute ist es, in Villen mit eigenem Schwimmbad zu leben, sich von Dienern üppige Mahlzeiten bereiten und bringen zu lassen, immer die neueste Mode zu tragen, politisch einflussreich zu sein, soziale Achtung zu erfahren, seinen Kindern die besste Bildung garantieren zu können usw?


Du etwa nicht? Geschockt

Natürlich gibt es noch Ärmere hier im Land. Mein Nachbar zum Beispiel musste seinen Maybach gegen einen popeligen Rolls Royce eintauschen, damit er genügend Geld für seine notleidende, 4-jährige Tochter hat. Deren Diamand-besticktes Kleidchen war zerrissen und musste ersetzt werden. Nicht auszudenken, wenn das Kind ohne Diamanten rumlaufen müsste! Dann wäre es ja quasi nackt...
#359:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 19:58
    —
showtime
#360:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 20:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicherlich sind private Banken gut im Entlassen und Bilanzenfälschen, aber echte Rentabilität und Effizienz sieht anders aus ...-


Wie sieht denn "echte Rentabilität und Effizienz" aus? So wie in der DDR? Oder plapperst Du in Deiner Kritik auch nur die herrschenden Phrasen nach, ohne nachzudenken?
#361:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 20:26
    —
Zitat:

Wie sieht denn "echte Rentabilität und Effizienz" aus? So wie in der DDR?



"Diese Figur besteht aus zwei Argumenten, nämlich, (i) daß es außer der These T nur noch endlich viele andere, einschlägige Möglichkeiten gibt (im Fall des Dilemmas: daß es insgesamt nur 2 Möglichkeiten gibt, neben der These T also nur noch eine weitere); (2) daß keine der anderen Möglichkeiten der Fall ist bzw. in Frage kommt. Daraus folgt dann logisch zwingend die Wahrheit der These T."

false dilemma- vielleicht auch nicht.

Beim Diskutieren, beim Zuhören und beim Lesen begegnet uns öfter die Entweder-Oder-Taktik. Sie wird eingesetzt, um die Adressaten zu einer bestimmten Entscheidung zu veranlassen, und läuft darauf hinaus, den Gesprächspartner mit einem Dilemma, zu konfrontieren. Es scheint nur noch eine Möglichkeit zu bleiben.



http://beat.doebe.li/bibliothek/w02142.html
#362:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 20:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wie sieht denn "echte Rentabilität und Effizienz" aus? So wie in der DDR?



"Diese Figur besteht aus zwei Argumenten, nämlich, (i) daß es außer der These T nur noch endlich viele andere, einschlägige Möglichkeiten gibt (im Fall des Dilemmas: daß es insgesamt nur 2 Möglichkeiten gibt, neben der These T also nur noch eine weitere); (2) daß keine der anderen Möglichkeiten der Fall ist bzw. in Frage kommt. Daraus folgt dann logisch zwingend die Wahrheit der These T."


Ja. Ich sage hier aber nicht, entweder Privat oder Staat, sondern störe mich an der Wortwahl von "echter Effizienz und Rentabilität".
#363:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 21:28
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... dann gibts kein Luxus mehr für Niemand!

Ist dir schon mal aufgefallen, dass der Luxus von gestern der Standard selbst des Armen von Heute ist? Ohne Luxus und Eliten keinen Fortschritt.


Sagt wer? Die so genannten "Eliten" etwa? Glaubst du eigentlich selbst an den Scheiss, den du da gerade von dir gegeben hast?

Soeben habe ich bei Fernand Braudel, Sozialgeschichte des 15.-18. Jahrhunderts ein Zitat von Marcel Mauss gefunden und ich zitiere mal:
Zitat:
Kurzum, "Nicht die Produktion ist der Motor der Gesellschaft, die große treibende Kraft ist der Luxus"

Leider sind beide schon tot, sodass ich deine wohlfeile Kritik nicht weitergeben kann, aber ich bin mir sicher, dass die meisten dich umgebenden Gegenstände vor nicht allzu langer Zeit mal Luxus waren (Auch deine Gabel übrigens). Das tollste ist übrigens am Kapitalismus unserer Zeit, dass der Übergang vom Luxusgegenstand zum Alltagsgegenstand nicht mehr wie früher Jahrhunderte braucht, sondern, siehe z.B. Handy oder Computer in wenigen Jahren in allgemeinem Gebrauch ist.
#364:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 22:26
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicherlich sind private Banken gut im Entlassen und Bilanzenfälschen, aber echte Rentabilität und Effizienz sieht anders aus ...-


Wie sieht denn "echte Rentabilität und Effizienz" aus? So wie in der DDR? Oder plapperst Du in Deiner Kritik auch nur die herrschenden Phrasen nach, ohne nachzudenken?


Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus, die Du meinst, hier ins Forum stellen zu müssen - was Du aber gar nicht brauchst, da jene Phrasen sowieso allgegenwärtig sind im Westen, von BILD bis zum bürgerlichen Professor.

Im übrigen schrieb ich lediglich davon, was Rentabilität und Effizienz nicht sind: nämlich Kostensenkungen durch Personalabbau und Bilanzbetrügereien. Von anderen feinen Sachen wie etwa Aufstandsbekämpfung im inneren und Rohstoffkriegen noch gar nicht zu reden.

Von der DDR habe ich weder direkt noch indirekt gesprochen.

Warum sollte ich auch?

Skeptiker
#365:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 10:21
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Leider sind beide schon tot, sodass ich deine wohlfeile Kritik nicht weitergeben kann,


Du standest zu deren Lebzeiten mit ihnen in Kontakt?

Zitat:
Kurzum, "Nicht die Produktion ist der Motor der Gesellschaft, die große treibende Kraft ist der Luxus"


Natürlich wären die vorangegangenen Ausführungen zum zitierten Satz interessanter als der Satz selbst. Denn für sich genommen besagt er wenig sinnvolles. In welchem Verhältnis soll denn hier der Luxus zur Produktion stehen? Oder, um im Bild zu bleiben: Wenn der Luxus der "Motor der Gesellschaft" ist, was ist denn dann die Produktion? Die Zündkerze? Das Öl? Der Scheibenwischer? Die Fußmatte? Das Duftbäumchen am Rückspiegel?
#366:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 21:02
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Leider sind beide schon tot, sodass ich deine wohlfeile Kritik nicht weitergeben kann.

Jupp, und selbst drüber nachdenken kannst du auch nicht, also lässt man's besser gleich sein. zwinkern
#367:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 14:16
    —
Über Mythen zur Relation von Bezahlung und Wertschöpfung! (Übersetzt)

Aus: new economics foundation
#368:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 14:53
    —
Bankmanager fordern mehr Gehalt...

http://www.welt.de/wirtschaft/article5736373/Commerzbanker-forderten-deutlich-hoehere-Gehaelter.html


...während gleichzeitig neoliberale Ökonomen Zurückhaltung bei den diesjährigen Lohnverhandlungen einfordern und für niedrige Lohnabschlüsse werben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2184683_Lohnpolitik-Das-Fingerhakeln-beginnt.html

Wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben. Wer wenig hat, der bekommt noch weniger!
#369:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 17:11
    —
Als neues Argument für die Lohnzurückhaltung nennen die Befürworter die Personalpolitik der Unternehmen:
"Mit Kurzarbeit haben die Firmen Beschäftigung gehalten, aber dafür auch viel Geld bezahlt", sagte Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Industrie- und Handelskammertags, der Bild-Zeitung. Dieses Geld fehle in den anstehenden Lohnrunden
Der Forscher Zimmermann unterstützt den Wirtschaftslobbyisten:
"Die Firmen sitzen auf hohen Personalbeständen, die sie nicht entlassen haben", sagte er dem Blatt. Die gleiche Loyalität sollten jetzt die Beschäftigten üben und mittelfristig Lohnzurückhaltung zeigen.
Dies könne in der einen oder anderen Branche auch eine zweijährige Lohnpause sein.
Insgesamt gebe es so gut wie nichts zu verteilen, meint auch der Tarifexperte des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft, Hagen Lesch.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2184683_Lohnpolitik-Das-Fingerhakeln-beginnt.html

Lachen Lachen



ansonsten die ewig gleiche leier vom neoliberalen ökonomen-orakel, kurz nöo.
#370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 22:30
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Bankmanager fordern mehr Gehalt...

http://www.welt.de/wirtschaft/article5736373/Commerzbanker-forderten-deutlich-hoehere-Gehaelter.html


...während gleichzeitig neoliberale Ökonomen Zurückhaltung bei den diesjährigen Lohnverhandlungen einfordern und für niedrige Lohnabschlüsse werben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2184683_Lohnpolitik-Das-Fingerhakeln-beginnt.html

Wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben. Wer wenig hat, der bekommt noch weniger!



Wenn Du schon Heine zu zitieren versuchst dann bitte richtig:

Heinrich Heine hat folgendes geschrieben:
Hat man viel, so wird man bald
Noch viel mehr dazubekommen.
Wer nur wenig hat, dem wird
Auch das wenige genommen.

Wenn du aber gar nichts hast,
Ach, so lasse dich begraben -
Denn ein Recht zum Leben, Lump,
Haben nur, die etwas haben.


Das tut mir altem Heine-Fan sonst in den Augen weh... Mit den Augen rollen
#371:  Autor: Kind Oliver,  BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 23:29
    —
Vielleicht wollte er ja nicht Heine, sondern die Bibel zitieren.
#372:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 01:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Bankmanager fordern mehr Gehalt...

http://www.welt.de/wirtschaft/article5736373/Commerzbanker-forderten-deutlich-hoehere-Gehaelter.html


...während gleichzeitig neoliberale Ökonomen Zurückhaltung bei den diesjährigen Lohnverhandlungen einfordern und für niedrige Lohnabschlüsse werben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/aktuell/2184683_Lohnpolitik-Das-Fingerhakeln-beginnt.html

Wer viel hat, dem wird noch mehr gegeben. Wer wenig hat, der bekommt noch weniger!



Wenn Du schon Heine zu zitieren versuchst dann bitte richtig:

Heinrich Heine hat folgendes geschrieben:
Hat man viel, so wird man bald
Noch viel mehr dazubekommen.
Wer nur wenig hat, dem wird
Auch das wenige genommen.

Wenn du aber gar nichts hast,
Ach, so lasse dich begraben -
Denn ein Recht zum Leben, Lump,
Haben nur, die etwas haben.


Das tut mir altem Heine-Fan sonst in den Augen weh... Mit den Augen rollen


Ich hatte gar icht vor gehabt, Heine zu zitieren. Wenn er aber damals schon die gleichen Gedanken und Empfindungen hatte, die ich sie heute besitze, könnte man ja so deuten, dass sich die Geschichte wiederholt.

Aus welchem seiner Werke ist das Zitat?
#373:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 08:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Ich hatte gar icht vor gehabt, Heine zu zitieren. Wenn er aber damals schon die gleichen Gedanken und Empfindungen hatte, die ich sie heute besitze, könnte man ja so deuten, dass sich die Geschichte wiederholt.




Vielleicht solltest Du ihm gegenueber Deine Urheberrechte geltend machen. zwinkern
#374:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 11:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Ich hatte gar icht vor gehabt, Heine zu zitieren. Wenn er aber damals schon die gleichen Gedanken und Empfindungen hatte, die ich sie heute besitze, könnte man ja so deuten, dass sich die Geschichte wiederholt.




Vielleicht solltest Du ihm gegenueber Deine Urheberrechte geltend machen. zwinkern


Sind das deine einzigen Gedanken dazu? Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Inhalten der von mir geposteten Links scheint in deinem Kopf nicht stattzufinden. Stattdessen ziehst du dich an einer Aussage auf, die sich zufällig in etwa mit einem Gedicht von Heine deckt, welches ich aber nicht kannte.

Wie aufregend, Bernie. Echt voll der Hammer... Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Sticky am 07.01.2010, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet
#375:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 12:11
    —
Mal eine etwas andere Perspektive:

Zitat:
Putting aside the United States, which ranks third, the four most populous countries are China, India, Indonesia and Brazil, accounting for more than 40 percent of the world’s people. And all four have made great strides. Indonesia had solid economic growth during the entire decade, mostly in the 5 to 6 percent annual range. That came after its very turbulent 1990s, marked by a disastrous financial crisis and plummeting standards of living.

Brazil also had a consistently good decade, with growth at times exceeding 5 percent a year. There is lots of talk that the country has finally turned the corner, and, within its borders, there is major worry that its currency is too strong — a problem that many other countries would envy.

Elsewhere in South America, Colombia and Peru have made enormous progress and Chile is on the verge of becoming a “developed” country; it will soon be joining the Organization for Economic Cooperation and Development.

To be sure, in Africa, there is still enormous misery. Nonetheless, overall standards of living rose in a wide variety of countries there, with economic growth for the continent as a whole at more than 5 percent in most years. Many basic essentials, like water, sanitation, electricity and especially telephones, are more commonly available.

One lesson from all of this is that steady economic growth is an underreported news story — and to our own detriment. As human beings, we are prone to focus on very dramatic, visible events, such as confrontations with political enemies or the personal qualities of leaders, whether good or bad. We turn information about politics and economics into stories of good guys versus bad guys and identify progress with the triumph of the good guys. In the process, it’s easy to neglect the underlying forces that improve life in small, hard-to-observe ways, culminating in important changes.

[...]

TO put it bluntly, if the United States [or Germany] takes one step back and the rest of the world takes two steps forward, even in purely selfish terms we should consider accepting the trade-off, if only for the longer run. Most of us gain from the wealth and creativity of other countries, even if we can’t always feel like the top dog.


http://www.nytimes.com/2010/01/03/business/economy/03view.html?scp=2&sq=decade&st=cse

Wenn man das Zeitfenster noch etwas erweitert demonstrieren etwa Chile seit Pinochet, Vietnam seit Doi Moi, China seit der Einführung marktwirschaftlicher Reformen oder Südkorea seit den Sechzigern eindrücklich, welche enormen Wohlstandsfortschritte möglich sind. Gerade kleine Länder an der deutschen Peripherie zeigen, wie breiter Wohlstand in hoch entwickelten Nationen aussehen kann.
#376: "Wollt ihr das totale Wachstum?" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2010, 13:36
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Mal eine etwas andere Perspektive:

Zitat:
Putting aside the United States, which ranks third, the four most populous countries are China, India, Indonesia and Brazil, accounting for more than 40 percent of the world’s people. And all four have made great strides. Indonesia had solid economic growth during the entire decade, mostly in the 5 to 6 percent annual range. That came after its very turbulent 1990s, marked by a disastrous financial crisis and plummeting standards of living.

Brazil also had a consistently good decade, with growth at times exceeding 5 percent a year. There is lots of talk that the country has finally turned the corner, and, within its borders, there is major worry that its currency is too strong — a problem that many other countries would envy.

Elsewhere in South America, Colombia and Peru have made enormous progress and Chile is on the verge of becoming a “developed” country; it will soon be joining the Organization for Economic Cooperation and Development.

To be sure, in Africa, there is still enormous misery. Nonetheless, overall standards of living rose in a wide variety of countries there, with economic growth for the continent as a whole at more than 5 percent in most years. Many basic essentials, like water, sanitation, electricity and especially telephones, are more commonly available.

One lesson from all of this is that steady economic growth is an underreported news story — and to our own detriment. As human beings, we are prone to focus on very dramatic, visible events, such as confrontations with political enemies or the personal qualities of leaders, whether good or bad. We turn information about politics and economics into stories of good guys versus bad guys and identify progress with the triumph of the good guys. In the process, it’s easy to neglect the underlying forces that improve life in small, hard-to-observe ways, culminating in important changes.

[...]

TO put it bluntly, if the United States [or Germany] takes one step back and the rest of the world takes two steps forward, even in purely selfish terms we should consider accepting the trade-off, if only for the longer run. Most of us gain from the wealth and creativity of other countries, even if we can’t always feel like the top dog.


http://www.nytimes.com/2010/01/03/business/economy/03view.html?scp=2&sq=decade&st=cse

Wenn man das Zeitfenster noch etwas erweitert demonstrieren etwa Chile seit Pinochet, Vietnam seit Doi Moi, China seit der Einführung marktwirschaftlicher Reformen oder Südkorea seit den Sechzigern eindrücklich, welche enormen Wohlstandsfortschritte möglich sind. Gerade kleine Länder an der deutschen Peripherie zeigen, wie breiter Wohlstand in hoch entwickelten Nationen aussehen kann.


Na ja, ob man das als "Perspektive" bezeichnen kann, ist doch höchst fraglich.

Ohne die Ausbeutung der Arbeiter seit dem Industrialisierungsprozess in Europa und der Ausbeutung der Arbeiter sowie in verstärktem Maße der Bodenschätze nun auch durch die genannten Schwellenländer und neu hinzu gekommenen Industrieländer ist die ganze Sache natürlich nicht zu denken.

Selbst da, wo es Phasen der sozialen Reformen gegeben hat, wie etwa in Deutschland 70er Jahre wurde das Aussaugen der Schätze der Erde still unheimlich beschleunigt und der Ausbeutungsfaktor der Arbeitskraft durch die Überausbeutung der Natur kompensiert. Nun wird durch Lohnsenkungen im Riesenmaßstab in Westeuropa aber auch Südostasien (Japan, Südkorea) der Faktor der Überausbeutung der Arbeitskraft wieder verstärkt ins Spiel gebracht, wo sich nämlich nicht nur eine verschärfte internationale Konkurrenz, sondern auch das Ende des Erdöls an der Projektionsfläche der Zukunft abzuzeichnen beginnt.

Nun steht der komplette Umbau der Energieversorgung an und das im laufenden Eilschritt. Wer will da den Anfang machen und wer sieht es partout nicht ein? Welche Kriege drohen hier und wo droht die komplette Rück-Deindustrialisierung und/oder Massenverarmung, wie etwa in den arabischen Ölstaaten?

Das Wachstum des Kapitals ist ungleichmäßig von Kontinent zu Kontinent, von Land zu Land, ja von Region zu Region innerhalb vieler Länder. Man nehme nicht nur Ost- und Westdeutschland, man blicke z.B. auch auf Nord- und Süditalien, auf das arme Schottland und das durchschnittlich reiche England.

Damit ist klar: Nicht nur die Unterschiede zwischen den Klassen und Schichten sondern auch zwischen den Regionen verschwinden auch auf noch so lange Sicht nicht. Das ist schon mal die sichere Perspektive.

Des weiteren zeigt natürlich der Rückbau sozialer und demokratischer Rechte in der "1. Welt" selbst wie auch das an vielen Ecken aufbrechende Umweltdesaster, dass so das Modell der Zukunft nicht aussehen sollte. Will heissen: Das Kapital ist nicht nur Produktivkraft, es ist und bleibt auch zu einem beachtlichen Teil Destruktivkraft. Und dies ohne jede realistische Aussicht auf Besserung.

Das globale Kapitalwachstum, die Fortentwicklung der Technik, der Medizin, der Vernetzung von Kommunikation und Datenverarbeitung - all das birgt nach wie vor riesige Entwicklungsportenziale. Aber das Ganze wird konterkariert durch soziale und demokratische Defizite, die dazu führen, dass gesellschaftliche und menschliche Interessen insgesamt nicht so bedient werden, wie sie es könnten.

Die Produktionsverhältnisse sind heute noch genau so undemokratisch wie vor 200 Jahren als die industrielle Massenproduktion begann, sich auszubreiten. Immer noch muss die Masse der Menschen blind vertrauen in die unendliche Weisheit von Kapital-Führern, die sich außerdem die Staatsapparate dienbar gemacht haben.

Die Frage ist: Wo bleibt da die Vernunft, sofern man sie nicht bloß als die beschränkte Rationalität der bürgerlichen BWL auffassen will? Wo bleibt die Kontrolle, die Mitbestimmung, die Mitgestaltung? Wo bleibt die Chance der demokratischen Partizipation, welche über das Wählen von Masken hinaus geht?

Das sind die Fragen, die heute und in Zukunft aktuell sein werden und längst sind.

Werden sie nämlich gelöst, dann kann sich die Weltwirtschaft nicht bloß quantitativ (BSP, Burj-Turm), sondern auch qualitativ weiterentwickeln. Das ist machbar, Herr und Frau Nachbar, und die bürgerlichen Regime stoßen in dieser Hinsicht an ihre Entwicklungsgrenze. Das ist wie damals bei den Dinosauriern. Erst war die Freude groß über deren schier unendliches Wachstum. War das nicht der totale Triumph? Schließlich ging es immer höher, breiter, größer ...-?



Wachstum ohne Ende all over the world


Skeptiker
#377: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 12:04
    —
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft
#378: Re: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 12:13
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft

Ja. Es gibt einfach Dinge, die man nicht dem Markt überlassen darf. Medizin gehört dazu. Im Alten Rom durften Ärzte sich nicht bezahlen lassen. Sie lebten von Spenden am Ende des Jahres. So hatten sie ein Interesse daran, daß ihr Patienten ihre Behandlung zumindest für ein Jahr überlebten. Sehr glücklich
#379: Re: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 12:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft

Ja. Es gibt einfach Dinge, die man nicht dem Markt überlassen darf. Medizin gehört dazu. Im Alten Rom durften Ärzte sich nicht bezahlen lassen. Sie lebten von Spenden am Ende des Jahres. So hatten sie ein Interesse daran, daß ihr Patienten ihre Behandlung zumindest für ein Jahr überlebten. Sehr glücklich

wäre das nicht mal ein fall für anonymous?
#380: Re: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 16:23
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft

Was kann "der Kapitalismus" dafür, wenn Staatsversagen vorliegt? In Deutschland bis zu 10 Jahre Haft
#381: Re: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 17:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft

Was kann "der Kapitalismus" dafür, wenn Staatsversagen vorliegt? In Deutschland bis zu 10 Jahre Haft


Es wird Zeit, dass bestehende Gesetze mal vernünftig angewendet werden.
#382: Re: Spiel’ mir das Lied von der Gier - Martin Shkreli Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2015, 18:33
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:

Faz:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pop/der-meistgehasste-mensch-des-internets-investiert-in-musik-13959180.html

Zitat:
Spiel’ mir das Lied von der Gier
Martin Shkreli zeigt , wie brutaler Kapitalismus geht. Er treibt den Preis eines lebensrettenden Medikaments hoch.
(...)
Mit seiner Firma Turing Pharmaceuticals hat er unlängst die Vermarktungsrechte des Medikaments Daraprim gekauft und den Preis einer Charge von 13,50 Dollar auf 750 Dollar heraufgesetzt. Das ist eine Preiserhöhung von fünftausend Prozent für Patienten, die an der Parasiten-Krankheit Toxoplasmose erkrankt sind und deren Leben von dem Medikament abhängen kann, so sie ein geschwächtes Immunsystem haben – wie zum Beispiel Menschen, die an Aids und Krebs leiden.

ekelhaft

Was kann "der Kapitalismus" dafür, wenn Staatsversagen vorliegt? In Deutschland bis zu 10 Jahre Haft


Willst du jetzt das *raffende Kapital* kritisieren, oder was soll das sein?
#383:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 10:38
    —
Zitat:
Martin Shkreli, der nach digitalem Dafürhalten "meistgehasste Mann des Internets", muss für sieben Jahre wegen veruntreuter Anlegergelder ins Gefängnis. Das hat ein New Yorker Gericht entschieden. Der 34-Jährige zeigte sich Berichten von US-Medien zufolge im Gerichtssaal reuevoll. "Geld war nie mein Beweggrund. Ich wollte meine Bedeutung und meinen Ruf vergrößern", zitierte ihn der TV-Sender CNBC. Shkrelis Anwalt Ben Brafman kündigte in seinem Schlussplädoyer an, gegen das Urteil Berufung einzulegen. Die Staatsanwaltschaft hatte im Prozess 15 Jahre Haft gefordert. Shkreli soll Berichten zufolge vor der Verkündung des Strafmaßes geweint und das Gericht um Gnade gebeten haben.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/meistgehasster-mann-des-internets-martin-shkreli-muss-sieben-jahre-ins-gefaengnis-1.3900169


Shkreli wird also wegen Veruntreuung verurteilt. Sein Hedgefond war insolvent, deswegen hat er aus seiner Firma Retropin Gelder abgezweigt. Dagegen wird er nicht dafür verurteilt, daß er ein Aids-Medikament um das 50fache verteuert hat, nachdem er die Rechte daran erworben hatte. Man muss sich darüber im klaren sein, daß beide Vorgänge aus demselben Antrieb erfolgen, der Gewinnmaximierung. Shkreli wird zwar dafür bestraft, daß er in dem einen Fall die Gewinnerwartung seines Hedgefondes mit illegalen Mitteln befriedigen wollte. Aber es war nicht illegal, aus öbszöner Gier ein Aids-Medikament um das 50fache zu verteuern. Ist es nicht faszinerend, wie anhand der Person Shkrelis eine Kranke Seite unseres Wirtschaftssystems verdeutlicht wird?
#384:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 02:13
    —
Noch dazu werden aber die Verfechter des vermeintlich "freien Spiels der Kräfte" vielleicht argumentieren, daß ein Monopol doch eigentlich ein entarteter Zustand sei. Es gibt aber in dem Zustand vorerst keinen marktlichen Mechanismus, der ihn zerstören könnte.

Es gibt weltweit etliche Hersteller, die das Mittel produzieren. Der Patentschutz ist längst abgelaufen, in anderen (selbst in "westlichen Industrieländern") wird das Präparat von anderen Herstellern zum Teil für den Preis einer Kopfschmerztablette verkauft. (Selbst der US-Ursprungspreis der Tablette war im Vergleich dazu irrsinnig hoch.) Im allgemeinen würde man ja argumentieren, daß die Preise dadurch massiv unter Druck geraten würden. Es kann aber nicht zu dem Preis in den USA verkauft werden, weil Turing Pharma die alleinigen Vermarktungsrechte hält und zu verhindern bestrebt ist, daß andere Hersteller das Produkt ebenfalls dort vermarkten könnten (Link).

Die Patienten können sich im Zweifel nicht aussuchen, ob sie die Medis kaufen oder nicht, sie sind in einer "Friß-Vogel-oder-stirb"-Situation, und dem Unternehmen ist es völlig wurscht, ob derjenige, der die Tabletten kauft, weil er sie braucht, die Firma dafür verflucht. Es hilft demnach auch keine moralische Verurteilung: Shkreli sieht sich trotz aller Kritik völlig im Recht, dafür so richtig abzukassieren. Und es gibt keinen marktlichen Mechanismus, um ihn daran zu hindern, es bräuchte schon eine politisch/rechtliche Intervention.

(Ja, wollen nicht prinzipiell sogar alle Verkäufer so eine "Lizenz zum Gelddrucken" haben, der alleinige Anbieter werden und damit solange als möglich quasi die Preise alleine bestimmen können?)
#385:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 02:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Martin Shkreli, der nach digitalem Dafürhalten "meistgehasste Mann des Internets", muss für sieben Jahre wegen veruntreuter Anlegergelder ins Gefängnis. Das hat ein New Yorker Gericht entschieden. Der 34-Jährige zeigte sich Berichten von US-Medien zufolge im Gerichtssaal reuevoll. "Geld war nie mein Beweggrund. Ich wollte meine Bedeutung und meinen Ruf vergrößern", zitierte ihn der TV-Sender CNBC. Shkrelis Anwalt Ben Brafman kündigte in seinem Schlussplädoyer an, gegen das Urteil Berufung einzulegen. Die Staatsanwaltschaft hatte im Prozess 15 Jahre Haft gefordert. Shkreli soll Berichten zufolge vor der Verkündung des Strafmaßes geweint und das Gericht um Gnade gebeten haben.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/meistgehasster-mann-des-internets-martin-shkreli-muss-sieben-jahre-ins-gefaengnis-1.3900169


Shkreli wird also wegen Veruntreuung verurteilt. Sein Hedgefond war insolvent, deswegen hat er aus seiner Firma Retropin Gelder abgezweigt. Dagegen wird er nicht dafür verurteilt, daß er ein Aids-Medikament um das 50fache verteuert hat, nachdem er die Rechte daran erworben hatte. Man muss sich darüber im klaren sein, daß beide Vorgänge aus demselben Antrieb erfolgen, der Gewinnmaximierung. Shkreli wird zwar dafür bestraft, daß er in dem einen Fall die Gewinnerwartung seines Hedgefondes mit illegalen Mitteln befriedigen wollte. Aber es war nicht illegal, aus öbszöner Gier ein Aids-Medikament um das 50fache zu verteuern. Ist es nicht faszinerend, wie anhand der Person Shkrelis eine Kranke Seite unseres Wirtschaftssystems verdeutlicht wird?


dann beschreib doch mal die andere, gelungene seite bzw gib ein schönes beispiel.
danke im voraus.
#386:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 03:30
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(Ja, wollen nicht prinzipiell sogar alle Verkäufer so eine "Lizenz zum Gelddrucken" haben, der alleinige Anbieter werden und damit solange als möglich quasi die Preise alleine bestimmen können?)

Tendenziell ja. Der Zwang zur Akkumulation ist ja ein systemischer Bestandteil des Marktes selbst. Überhaupt lässt sich dafür argumentieren, dass die Monopolstellung genau das ist, worum in der Konkurrenz letztendlich konkurriert wird (was die Behauptung, sie sei eine Entartung der Konkurrenz, natürlich ad absurdum führt). In der Praxis ist unser Wollen aber natürlich auch von dem bestimmt, was tatsächlich im Rahmen unserer Möglichkeiten liegt. Die Besitzerin des Tante-Emma-Ladens um die Ecke will üblicherweise nicht Monopolistin werden (außer vielleicht lokale Dorf-Monopolistin, aber in einer Zeit, wo es fast überall Supermärkte gibt, ist selbst das weit jenseits ihrer Möglichkeiten).
#387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.03.2018, 15:35
    —
https://jungle.world/artikel/2018/09/gefuehlte-wahrheit



Zitat:
In dem von ihr herausgegebenen Sammelband »Wa(h)re Gefühle« fragt die Soziologin Eva Illouz einmal mehr nach der Konstitution der Gefühlswelt im Kapitalismus.




Zitat:
Entspannung ist ein von der Tourismusbranche im Komplett­paket verkauftes Gut. Die Konsumenten tauschen harte Währung gegen artifiziell hergestellte Erholung, die sie trotzdem als authentisch empfinden und nutzen, um sich erneut rationale Vorteile in der Lebensführung zu verschaffen. Zu Ende gedacht bedeutet das – und Illouz möchte ihre Theorie explizit so verstanden haben – dass es im Konsumkapitalismus keinerlei Unterscheidungsmöglichkeit zwischen »authentischen« und »künstlichen« Gefühlen gibt.

Das wäre in der Tat radikal, schließt aber an verschiedene postmoderne Kapitalismustheorien an, die dem System unterstellen, die Unterscheidung zwischen echt und unecht ­immer mehr zu erschweren, da Wahrheit selbst den Produktionsbedingungen unterworfen sei. Als Konsequenz daraus verabschiedet man sich selber theoretisch von der Unterscheidung zwischen wahr und falsch.
#388:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.03.2018, 19:03
    —
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.
#389:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.03.2018, 21:07
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Du bist immerhin noch warmblütig und nicht verhungert. In diesem Sinne hat er Dir genützt.
#390:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 00:12
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.
#391:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 02:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.
#392:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 03:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!
#393:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 04:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!



Ich bin uebrigens gerne bereit dieses Privileg mit jedem zu teilen, der dies wünscht. Ich befürworte naemlich weitestgehend offene Grenzen. Nur Kriminelle wie Trumpanhaenger, Dschihadisten, AfDler und sonstiges Pack möge man bitte an der Grenze aussortieren. Smilie
#394:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 10:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!



Ich bin uebrigens gerne bereit dieses Privileg mit jedem zu teilen, der dies wünscht. Ich befürworte naemlich weitestgehend offene Grenzen. Nur Kriminelle wie Trumpanhaenger, Dschihadisten, AfDler und sonstiges Pack möge man bitte an der Grenze aussortieren. Smilie


Hier sind wir uns mal vollumfänglich einig. Smilie
#395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 16:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Seit er existiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest in sozialen Marktwirtschaften [...]

Ach so, verstehe. Der imaginierte perfekte Kapitalismus, von dem vor dreißig Jahren die Leute mal glaubten, er sei schon Wirklichkeit und gesellschaftlich abgesichert, mit dem man heute nach allem, was seitdem passiert ist, aber wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt. Schon klar. Davon, dass "soziale Marktwirtschaft" übrigens schon deshalb eine regelrechte Kontradiktion darstellt, weil in einer Marktwirtschaft per definitionem privat produziert wird und eben nicht gesellschaftlich, fange ich jetzt mal lieber gar nicht erst an.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.

Keine Ahnung, aber wird wohl so sein. Was beweist das jetzt?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 16:26, insgesamt 5-mal bearbeitet
#396:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 16:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!

Venezuelas Wirtschaft ist auch kapitalistisch. Pfeifen
#397:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 16:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Seit er existiert.


Das ist Unsinn.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest in sozialen Marktwirtschaften [...]

Ach so, verstehe. Der imaginierte perfekte Kapitalismus, von dem vor dreißig Jahren die Leute mal glaubten, er sei schon Wirklichkeit und gesellschaftlich abgesichert, mit dem man heute nach allem, was seitdem passiert ist, aber wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt. Schon klar. Davon, dass "soziale Marktwirtschaft" übrigens schon deshalb eine regelrechte Kontradiktion darstellt, weil in einer Marktwirtschaft per definitionem privat produziert wird und eben nicht gesellschaftlich, fange ich jetzt mal lieber gar nicht erst an.



Auch die Summe aus lauter Privatmenschen ist eine Gesellschaft und die Produktion wird in einer privat organisierten Wirtschaft vom Markt gesteuert und der kann das auch besser als irgendwelche ideologielastigen Laberrunden oder was Dir stattdessen so vorschwebt. Das ist hundertfach praktisch bewiesen.

Von "perfekt" redet hier uebrigens ausser Dir niemand. Was schon etwas verwundert, weil Du noch nicht einmal auf ein halbwegs funktionierendes reales sozialistisches System verweisen kannst, geschweige denn auf ein perfektes...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.

Keine Ahnung, aber wird wohl so sein. Was beweist das jetzt?



Vielleicht, dass nicht nur Reiche vom Kapitalismus profitieren, sondern sogar Arme?

Das ist naemlich genau mein Punkt.
#398:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 16:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!

Venezuelas Wirtschaft ist auch kapitalistisch. Pfeifen



Leider merkt man davon nicht viel. Die venezuelanische Wirtschaft geht gerade an Unterkapitalisierung elendig zugrunde. Privates Kapital wird dort nicht investieren und das ursprünglich von Chavez vergesellschaftete Kapital ist mittlerweile verfruehstueckt. Da Sozialisten nicht begreifen, dass man nicht alles nur verkonsumieren kann, sondern auch Kapital investieren muss, ist das Ergebnis nur folgerichtig.
#399:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 17:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider merkt man davon nicht viel.

Mit den Augen rollen Nur weil es irgendwo an Investitionen mangelt, hört deshalb noch lange nicht die Wirtschafts- und Produktionsweise auf, kapitalistisch zu sein. Dass privates Kapital überhaupt noch eine Rolle spielt, zeigt schon, dass Venezuela nicht aufgehört hat, kapitalistisch zu sein - was bei einem einzelnen und noch dazu derart kleinen und wirtschaftlich schwachen Land ohnehin gar nicht ginge.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
das ursprünglich von Chavez vergesellschaftete Kapital ist mittlerweile verfruehstueckt.

Quatsch. So funktioniert Kapital nicht. Venezuela ist u.A. deshalb am Boden, weil ab 2015 international die Ölpreise einbrachen. Praktisch allein auf der Basis von Ölexporten eine "soziale Marktwirtschaft" nach dem Muster der Sozialdemokratie (denn um nichts anderes handelt es sich bei dem, was Chavez zu realisieren versuchte) finanzieren zu wollen ist ohnehin keine auf Dauer besonders tragfähige Idee - ganz besonders nicht für ein Dritte-Welt-Land.
#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 17:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider merkt man davon nicht viel.

Mit den Augen rollen Du verstehst nicht mal, was Kapitalismus überhaupt ist. Nur weil es irgendwo an Investitionen mangelt, hört deshalb noch lange nicht die Wirtschafts- und Produktionsweise auf, kapitalistisch zu sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Privates Kapital wird dort nicht investieren [...]

Dass das überhaupt noch eine Rolle spielt, zeigt schon, dass Venezuela nicht aufgehört hat, kapitalistisch zu sein - was bei einem einzelnen und noch dazu derart kleinen und wirtschaftlich schwachen Land ohnehin gar nicht ginge.



Na die Hauptsache ist doch, dass Du "verstehst, was Kapitalismus ueberhaupt ist"! Sehr glücklich


Ich muss das nicht, mir reicht es zu verstehen wie eine Marktwirtschaft funktioniert oder wie eine Wirtschaft eben nicht funktionieren kann wie z.B. in Venezuela. Ob Venezuela als kapitalistisch bezeichnet werden kann oder nicht überlasse ich gerne Theoretikern wie Dir. Das ist auch müßig, wenn kein investierbares Kapital mehr vorhanden ist und die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht mehr befriedigt werden koennen, weil die Produktion aus Kapitalmangel vor die Hunde geht. Es rächt sich halt am Ende immer, wenn der Produktionsfaktor Kapital aus ideologischen Gründen geringgeschaetzt oder gleich voellig ignoriert wird. Das ist auch nicht das Wesen des Kapitalismus, sondern die Notwendigkeit Kapital zu investieren gehört zum Wesen jeder entwickelten Güterproduktion und dem kann sich kein Wirtschaftssystem dauerhaft entziehen, voellig gleichgültig wie man das jetzt nennt!
#401:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 17:40
    —
Geschwafel. Die Bedürfnisse der Bevölkerung konnten auch schon vor Chavez nicht befriedigt werden, als man den "Produktionsfaktor Kapital" noch hofierte - was übrigens einer der Gründe dafür war, dass Chavez überhaupt an die Macht kommen konnte. Und im Gegensatz zu dir kann ich ganz präzise angeben, an welchen wirtschaftlichen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist, während dir dazu nur die ideologische Abstraktion "Produktionsfaktor Kapital" einfällt. Wenn hier einer "reine Theorie" betreibt, dann bist du das. (Übrigens ist es geradezu ein Kennzeichen eines Dritte-Welt-Landes überhaupt, mit dem "Produktionsfaktor Kapital" enorme Schwierigkeiten zu haben, ob nun "sozialistisch" oder nicht.)
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Geschwafel. Die Bedürfnisse der Bevölkerung konnten auch schon vor Chavez nicht befriedigt werden, als man den "Produktionsfaktor Kapital" noch hofierte - was übrigens einer der Gründe dafür war, dass Chavez überhaupt an die Macht kommen konnte. Und im Gegensatz zu dir kann ich ganz präzise angeben, an welchen wirtschaftlichen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist, während dir dazu nur die ideologische Abstraktion "Produktionsfaktor Kapital" einfällt. Wenn hier einer "reine Theorie" betreibt, dann bist du das. (Übrigens ist es geradezu ein Kennzeichen eines Dritte-Welt-Landes überhaupt, mit dem "Produktionsfaktor Kapital" enorme Schwierigkeiten zu haben, ob nun "sozialistisch" oder nicht.)


Wer hier "Geschwafel" absondert, das bist Du.

Vor Chavez mag auch vieles schiefgelaufen sein, der Masse der Bevölkerung ging es allerdings besser als jetzt, was bedeutet, dass die Bedürfnisse der Bevölkerung zumindest besser befriedigt werden konnten als jetzt.

Du darfst hier und jetzt gerne "ganz präzise angeben an welchen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist" (warum weisst Du das eigentlich erst jetzt und wusstest das nicht schon von Anfang an? Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, was dort schieflaeuft und Vorschläge gemacht wie die jetzige Misere haette verhindert werden koennen), ich bin ohnehin mehr Praktiker als Theoretiker und habe gelernt wie die Grundmechanismen von Wirtschaft und Kapitalmaerkten funktionieren, so dass ich damit Geld verdienen kann. Ein ultimativer Praxistest wie ich ihn bei Dir immer vermisse. Wo hast Du denn Dein "präzises" Wissen ueber wirtschaftliche Prozesse schon praktisch angewandt und welche konkreten Ergebnisse sind dabei herausgekommen? Schwafeln kann naemlich jeder, bei der praktischen Umsetzung von Erkenntnissen scheidet sich jedoch die Spreu vom Weizen. Da steht am Ende ein quantifizierbares Ergebnis und hinterher zu wissen, weshalb was falsch gelaufen ist, ist zwar ganz nett, wenn man allerdings Verluste vermeiden will, sollte man schon vorher eine Idee davon haben, was man eigentlich macht, sonst ist am Ende alles fuer die Katz! Mit hinterher alles besser wissen, laesst sich am Markt kein Geld verdienen.
#403:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:07
    —
Wieder nur Gelaber. Mit den Augen rollen

Im Übrigen habe ich z.B. auch schon vor 2015 gesagt, dass ein Projekt wie das von Chavez primär durch Ölexporte zu finanzieren eine schlechte Idee ist. Und da bin ich auch nicht der einzige. Das ist ja der einzige Punkt in deinem Beitrag, der nicht nur Geschwaller ist: dass das angeblich kein Sozialist gewusst hätte.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet
#404:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieder nur Gelaber. Mit den Augen rollen


Dann steuere Du doch mal was Praktisches bei! Ich warte....
#405:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:14
    —
Ich bezweifle, dass du einen "praktischen Beitrag" zum Thema erkennen würdest, selbst wenn er dich in den Arsch beißt. Selbst deine Art der Gegenüberstellung von "Theorie" und "Praxis" ist reine Abstraktion - von allem anderen ganz zu schweigen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 18:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
#406:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:16
    —
Dachte ich mir, dass da nix kommt.
#407:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:20
    —
Ich habe hier bereits konkrete Angaben gemacht. Dass du das nicht bemerkst, ist aber kein Wunder. Du verstehst ja noch nicht mal, dass Chavez' Projekt in der Praxis einfach auf den Versuch hinausläuft, mit den Mitteln eines Dritte-Welt-Landes sozialdemokratische Wirtschaftspolitik zu betreiben. Du verwendest buchstäblich das Scheitern einer "sozialen Marktwirtschaft" (also dem, was du zu wollen vorgibst) als Argument gegen den Sozialismus. Das kommt halt, wenn man mit Konzepten und Rezepten aus der Ersten Welt (die übrigens noch nicht mal mehr hier wirklich tragen) versucht, sich der Dritten Welt theoretisch zu nähern.
#408:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:24
    —
Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)
#409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 18:42
    —
Überhaupt ist z.B. auch die Vorstellung, dass Venezuela mit einer anderen Regierung bei vergleichbaren Entwicklungen auf dem Weltmarkt heute wesentlich besser da stünde, so wie ich das sehe reichlich naiv. Das muss mir erstmal jemand ökonomisch plausibel machen, wieso das so sein sollte - und zwar bitte ganz konkret mit Argumenten und nicht mit Schlagworten.
#410:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.03.2018, 16:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Du bist immerhin noch warmblütig und nicht verhungert. In diesem Sinne hat er Dir genützt.


Dass ich nicht verhungere, hat nichts mit Kapitalismus zu tun. In der DDR sind die Leute auch nicht verhungert.
#411:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.03.2018, 17:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.


Ich dachte immer der Kapitalismus soll einem helfen reich zu werden. Vom Tellerwäscher zum Millionär. Schulterzucken
#412:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.03.2018, 17:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern
#413:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.03.2018, 19:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist z.B. auch die Vorstellung, dass Venezuela mit einer anderen Regierung bei vergleichbaren Entwicklungen auf dem Weltmarkt heute wesentlich besser da stünde, so wie ich das sehe reichlich naiv. Das muss mir erstmal jemand ökonomisch plausibel machen, wieso das so sein sollte - und zwar bitte ganz konkret mit Argumenten und nicht mit Schlagworten.


Verstaatlichungen und das Festlegen von Preisen sind nur zwei Maßnahmen die eine Volkswirtschaft mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Wand fahren lassen. Aber na klar, hinterher will es der Sozialist wie immer nicht gewesen sein. Lachen
#414:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2018, 19:51
    —
Planwirtschaft ist etwas für Intellektuelle, Marktwirtschaft ist eher für einfache Gemüter.

Gerhard Kocher,Schweizer Politologe, Gesundheitsökonom und Aphoristiker
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Kocher

auch von ihm:

Immer mehr Frauen fragen sich: Wann kommt endlich das Gegenmittel gegen Viagra? Lachen

Personell gesehen entspricht die Wahl zwischen Staat und Wirtschaft der Wahl zwischen Lahmärschen und Windhunden.

Heute kann man nicht einmal den Hedonismus mehr geniessen.

Einen Spitalsaufenthalt sollte man nur Kerngesunden zumuten.
#415:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 00:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)


Zunaechst mal ist Venezuela kein "Dritte-Welt-Staat", sondern war einmal eines der wohlhabendsten Laender Suedamerikas, zumindest was das Bruttosozialprodukt angeht. Der Haken war, dass all dieser Wohlstand so ungleich verteilt war, dass viele Menschen im Land recht wenig davon hatten, was daran lag, dass das Land eine herrschende Klasse hatte, die ihren Daseinszweck darin sah den Reichtum des Landes weit überwiegend ein paar internationalen Oelgiganten zuzuschanzen. Dies brachte letztendlich auch Hugo Chavez an die Macht, weil sich die abgehaengten Menschen von ihm versprachen am natürlichen Reichtum des Landes mit teilhaben zu koennen.

Einmal an der Macht enteignete Chavez zunaechst einmal die überwiegend ausländischen Oelmultis, was ich in einer solchen Situation sogar befürworten kann. Zu sehr nutzten die ihre Position um das Land, ohne grosse Rücksicht auf die dort lebenden Menschen und ihre Zukunft, auszuplündern.
Nun war Chavez in einer optimalen Postion positive Veränderungen zu bewirken. Die Oeleinnahmen sprudelten waehrend des Größten Teils seiner Regierungszeit so ueppig, dass man viele Dinge gleichzeitig damit haette bezahlen koennen:

1. Eine beständige Modernisierung der Oelproduktionsanlagen um sie maximal profitabel zu erhalten.

2. Gut durchdachte und intelligente Sozialprogramme um die Lage der verarmten Unterschicht sofort zu verbessern und dadurch die Mittelschicht zu verbreitern.

3. Die Auflage eines Staatsfonds nach dem Vorbild Norwegens, der einen Teil der Oeleinnahmen ausserhalb der Oelindustrie anlegt und erstens recht schnell eine Diversifizierung der staatlichen Einnahmenbasis und somit verbesserte Planbarkeit der Finanzpolitik bewirkt und zweitens als Vorsorge fuer die Zeit nach dem Oel dienen kann.

4. Eine Diversifizierung der Wirtschaft um von der einseitigen Abhängigkeit vom Oel wegzukommen, die eine verenuenftige langfristige Planung der Finanzpolitik praktisch unmöglich macht.

5. Eine Reprivatisierung der Oelindustrie und eventuell vom Staat anfinanzierter anderer Industrien auf Aktienbasis, wobei der Staat Anreize und Hilfen schafft, dass ein möglichst grosser Teil der Bevölkerung direkt an den Produktionsmitteln partizipieren und dadurch nachhaltiges Einkommen erzielen kann.


Dies wären die Grundzüge einer vernünftigen Wirtschaftspolitik fuer Venezuela gewesen, nachdem man die einseitige Ausbeutung durch auslaendische Konzerne überwunden hatte. Stattdessen steckte Chavez den Reichtum aus dem Oelverkauf praktisch ausschliesslich in teure und ineffektive Sozialprogramme, die zwar seine politische Machtbasis bei Laune hielten, allerdings keine dauerhafte Perspektive fuer die weitere wirtschaftliche Entwicklung offen liessen. Irrsinnige Summen wurden verkonsumiert anstatt investiert und das dicke Ende, der Erstickungstod der Wirtschaft aufgrund von Kapitalmangel, war abzusehen. Letztlich machte Chavez einen ähnlichen Fehler wie seine Vorgänger, er bediente nur seine Machtbasis und sonst nichts. Er ignorierte den Produktionsfaktor Kapital in aehnlich straeflicher Weise wie seine Vorgänger den Produktionsfaktor Arbeit. Beides kann auf Dauer nicht gutgehen und führt zwangsläufig zu politischer Instabilität aufgrund wirtschaftlicher Probleme.

Wie geht es jetzt weiter in Venezuela?

Günstigstenfalls steigen jetzt die Ölpreise und die Agonie des derzeitigen politischen Systems verlängert sich um ein paar Jahre, weil es wieder etwas zu verteilen gibt. Die fetten Jahre von frueher werden allerdings auch dann nicht zurückkommen, weil der Kapitalmangel unübersehbare Spuren zeigt, z.B. sind die Produktionsanlagen heute veraltet und ineffektiv.

Ein Anstieg der Ölpreise in naher Zukunft ist aber maximal Wunschdenken sozialistischer Träumer in der Regierung Venezuelas, in der Realität steht die nächste grosse globale Wirtschaftskrise unmittelbar bevor und wird ein weiteres Absinken der Ölpreise bewirken. Dies wird recht zeitnah zum politischen Kollaps Venezuelas führen und ich wuesste nicht wie sich dies zum jetzigen Zeitpunkt noch verhindern liesse. Zu tief sitzt die Venezuelanische Karre mittlerweile schon im Dreck. Die logische Konsequenz wird der Sturz der gegenwärtigen Regierung sein und eine Machtuebernahme durch ein radikalkapitalistisches Regime, das erst einmal verzweifelt versuchen wird ausländisches Kapital zur Rekapitalisierung der Venezuelanischen Wirtschaft anzuziehen und sich dabei von ausländischen Investoren die Investitionsbedingungen diktieren lassen wird. Gewerkschaften werden beseitigt werden und man wird Umwelt- und Sozialstandards derart runterfahren, dass man im Wettbewerb um Kapital attraktiv erscheinen wird. Nicht, dass ich das gut fände, aber ich sehe ansonsten keine realistische Alternative, zu tief sitzt Venezuela im Dreck und erst wenn die Rekapitalisierung der Wirtschaft erfolgt ist und wieder Wohlstand geschaffen werden kann, wenn es wieder was zu verteilen gibt, sind die Voraussetzungen geschaffen um nach Möglichkeiten zu suchen die allgemeinen Lebensbedingungen zu verbessern. Dies wird allerdings ein paar Jahrzehnte dauern. Waere ich Venezuelaner, ich wuerde spaetestens jetzt mein Bündel schnüren und abhauen. Das, was jetzt in Venezuela kommt, wird auf jeden Fall sehr unerquicklich sein.

Und jetzt waere es schoen, wenn Du einmal darstellen könntest, was Chavez haette anders machen sollen um die derzeitige Misere zu vermeiden. Aber vielleicht ohne Ablenkung auf irgendwelche externen Suendenboecke ("Die Spekulanten", "das internationale Kapital" etc.), das Venezuelanische Unglück ist naemlich klar und eindeutig hausgemacht. Chavez fand ein recht wohlhabendes Land vor und verwandelte es in ein Armenhaus, ganz ohne fremde Hilfe!
#416:  Autor: Ferrie 58,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 06:10
    —
ist zum Teil richtig. Aber es gibt auch Errungenschaften der freien (manchmal zu gierigen) Markt-Wirtschaft.

Wer nochmal sagte dies:
Leute, geniesst den Kapitalismus, denn was danach (eventuell Staats Sozialismus? ) kommt, wird schrecklich -Smilie
#417:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 14:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)


Zunaechst mal ist Venezuela kein "Dritte-Welt-Staat", sondern war einmal eines der wohlhabendsten Laender Suedamerikas, zumindest was das Bruttosozialprodukt angeht. Der Haken war, dass all dieser Wohlstand so ungleich verteilt war, dass viele Menschen im Land recht wenig davon hatten, was daran lag, dass das Land eine herrschende Klasse hatte, die ihren Daseinszweck darin sah den Reichtum des Landes weit überwiegend ein paar internationalen Oelgiganten zuzuschanzen. Dies brachte letztendlich auch Hugo Chavez an die Macht, weil sich die abgehaengten Menschen von ihm versprachen am natürlichen Reichtum des Landes mit teilhaben zu koennen.

Einmal an der Macht enteignete Chavez zunaechst einmal die überwiegend ausländischen Oelmultis, was ich in einer solchen Situation sogar befürworten kann. Zu sehr nutzten die ihre Position um das Land, ohne grosse Rücksicht auf die dort lebenden Menschen und ihre Zukunft, auszuplündern.
Nun war Chavez in einer optimalen Postion positive Veränderungen zu bewirken. Die Oeleinnahmen sprudelten waehrend des Größten Teils seiner Regierungszeit so ueppig, dass man viele Dinge gleichzeitig damit haette bezahlen koennen:

1. Eine beständige Modernisierung der Oelproduktionsanlagen um sie maximal profitabel zu erhalten.


Das ist sinnvoll und wichtig, um die Ölproduktionsanlagen maximal effizient zu halten (und Arbeitskräfte einzusparen). Das wird so gemacht in Bolivien. Bolivien hat derzeit mit das höchste Wirtschaftswachstum in Südamerika (4,3%) und hat seine Öl- und Gasvorkommen verstaatlicht. Die Staatseinnahmen sind hoch.

https://amerika21.de/2017/05/175567/bolivien-wirtschaftswachstum

beachbernie hat folgendes geschrieben:
2. Gut durchdachte und intelligente Sozialprogramme um die Lage der verarmten Unterschicht sofort zu verbessern und dadurch die Mittelschicht zu verbreitern.


Das findet in Venezuela statt. Außerdem gibt es ein Bündnis zwischen sozialen Bewegungen und Regierung. Einer der jüngsten Erfolge mal als Beispiel:

http://www.labournet.de/internationales/venezuela/soziale_konflikte-venezuela/sozialwohnungen-werden-nicht-privatisiert-ein-erfolg-der-sozialen-bewegungen-in-venezuela/?cat=7635

beachbernie hat folgendes geschrieben:
3. Die Auflage eines Staatsfonds nach dem Vorbild Norwegens, der einen Teil der Oeleinnahmen ausserhalb der Oelindustrie anlegt und erstens recht schnell eine Diversifizierung der staatlichen Einnahmenbasis und somit verbesserte Planbarkeit der Finanzpolitik bewirkt und zweitens als Vorsorge fuer die Zeit nach dem Oel dienen kann.


Das ist eine mögliche Strategie und er norwegische Ölfonds ist ja spektakultär, wobei internationale Kapitalanlagen immer durch den Imperialismus bedroht werden können. Sie können im Falle sozialistischer Staaten mal eben "eingefroren" oder entwendet werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
4. Eine Diversifizierung der Wirtschaft um von der einseitigen Abhängigkeit vom Oel wegzukommen, die eine verenuenftige langfristige Planung der Finanzpolitik praktisch unmöglich macht.


Völlig richtig. Einige linke Kritiker der Venezolanischen Politik haben dies gefordert. Das Land müsste eine verarbeitende Industrie aufbauen, die dann allerdings wieder dem Risiko eines Wirtschaftskrieges - wie er bzgl. Venezuelas ja ohnehin schon stattfindet - ausgesetzt wäre. Nicht umsonst hat die USA mit der Senkung des Ölpreises ihre Feindschaft gegen Venezuela, Iran und Russland ausgedrückt. In Russland war das BIP demzufolge auch zwischenzeitliche eingebrochen; mittlerweile liegt es wieder bei +1,4&.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
5. Eine Reprivatisierung der Oelindustrie und eventuell vom Staat anfinanzierter anderer Industrien auf Aktienbasis, wobei der Staat Anreize und Hilfen schafft, dass ein möglichst grosser Teil der Bevölkerung direkt an den Produktionsmitteln partizipieren und dadurch nachhaltiges Einkommen erzielen kann.


Nein, keine Reprivatisierung. In Venezuela sind von Chavez und Maduro ca. 1.400 Unternehmen verstaatlicht worden. Das war richtig und sollte fortgesetzt werden.

Aber: das Unternehmerlager im eigenen Land läuft seit einiger Zeit dagegen Sturm:

Wirtschaftskrieg in Venezuela: Wie kriminelle Unternehmer das Land terrorisieren

Zum Wirtschsftskrieg gegen Venezuela siehe auch den folgenden neueren Artikel:
http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/corre216.html

Und auch die rechten Regierungen in Südamerika - allen voran Kolumbien - wollen mit Unterstützung der USA das soziale Projekt in Venezuela notfalls militärisch stürzen, z.B. nach dem Muster Chile. Auch die imperialistische BRD ist voll dabei, wie immer.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie geht es jetzt weiter in Venezuela?

Günstigstenfalls steigen jetzt die Ölpreise und die Agonie des derzeitigen politischen Systems verlängert sich um ein paar Jahre, weil es wieder etwas zu verteilen gibt. Die fetten Jahre von frueher werden allerdings auch dann nicht zurückkommen, weil der Kapitalmangel unübersehbare Spuren zeigt, z.B. sind die Produktionsanlagen heute veraltet und ineffektiv.

Ein Anstieg der Ölpreise in naher Zukunft ist aber maximal Wunschdenken sozialistischer Träumer in der Regierung Venezuelas, in der Realität steht die nächste grosse globale Wirtschaftskrise unmittelbar bevor und wird ein weiteres Absinken der Ölpreise bewirken. Dies wird recht zeitnah zum politischen Kollaps Venezuelas führen und ich wuesste nicht wie sich dies zum jetzigen Zeitpunkt noch verhindern liesse. Zu tief sitzt die Venezuelanische Karre mittlerweile schon im Dreck. Die logische Konsequenz wird der Sturz der gegenwärtigen Regierung sein und eine Machtuebernahme durch ein radikalkapitalistisches Regime, das erst einmal verzweifelt versuchen wird ausländisches Kapital zur Rekapitalisierung der Venezuelanischen Wirtschaft anzuziehen und sich dabei von ausländischen Investoren die Investitionsbedingungen diktieren lassen wird. Gewerkschaften werden beseitigt werden und man wird Umwelt- und Sozialstandards derart runterfahren, dass man im Wettbewerb um Kapital attraktiv erscheinen wird. Nicht, dass ich das gut fände, aber ich sehe ansonsten keine realistische Alternative, zu tief sitzt Venezuela im Dreck und erst wenn die Rekapitalisierung der Wirtschaft erfolgt ist und wieder Wohlstand geschaffen werden kann, wenn es wieder was zu verteilen gibt, sind die Voraussetzungen geschaffen um nach Möglichkeiten zu suchen die allgemeinen Lebensbedingungen zu verbessern. Dies wird allerdings ein paar Jahrzehnte dauern. Waere ich Venezuelaner, ich wuerde spaetestens jetzt mein Bündel schnüren und abhauen. Das, was jetzt in Venezuela kommt, wird auf jeden Fall sehr unerquicklich sein.


Ganz Lateinamerika ist in einer wirtschaftlichen Krise. Insofern ist das, was du vorschlägst jetzt nicht der große Bringer. Außerhalb der kapitalistischen Zentren (Nordamerika, Westeuropa, Südostasien und Australien) ist das Wachstum des Kapitals entweder gering oder dauerhaft unsicher. Die Abhängigkeit von den genannten Zentren bleibt in jeder Hinsicht bestehen.

Sicher wünscht sich der Imperialismus den Putsch in Venezuela und Kuba. Und sicherlich sind diese Länder leider sehr klein, um sich im Ernstfall vor wirtschaftlichen und militärischen Gewaltaktionen zu schützen. Das ja ein Grundproblem sozialistischer Projekte.

Es kann als zum Putsch kommen. Aber wenn dies abgewendet werden kann und wenn man Bündnispartner gewinnt, dann bestehen durchaus Chancen einer nachhaltigen wirtschaftlichen Umstrukturierung samt demokratischeren und sozialeren Verhältnissen als sie für kapitalistische Länder üblich sind.

Aber eine sozialistische Konsolidierung sowie erst recht eine progressive Entwicklung in Richtung einer umfassenden Produktionsdemokratie ist in kleinen isolierten Ländern einfach nicht möglich, das muss man sehen. Möglich sind unter solchen Bedingungen höchstens einige unbefriedigende Kompromisse - auch mit dem Kapital.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt waere es schoen, wenn Du einmal darstellen könntest, was Chavez haette anders machen sollen um die derzeitige Misere zu vermeiden. Aber vielleicht ohne Ablenkung auf irgendwelche externen Suendenboecke ("Die Spekulanten", "das internationale Kapital" etc.), das Venezuelanische Unglück ist naemlich klar und eindeutig hausgemacht. Chavez fand ein recht wohlhabendes Land vor und verwandelte es in ein Armenhaus, ganz ohne fremde Hilfe!


Nenne mir doch mal ein sozialistisches Projekt, welches nicht mit kalten und heissen Kriegen überzogen wurde.

Das fing ja schon mit der Pariser Kommune an und endet gewiss nicht mit Venezuela.

Und was die Gründe dieser massiven Angriffe angeht, so bist du sicherlich nicht so naiv, um auf das Menschenrechtsgedudel der bürgerlichen Propagandaapparate reinzufallen, nehme ich mal an.

Denn dies kennt man ja auch von all den anderen kolonialen und imperialen Aktionen der Vergangenheit und Gegenwart.
#418:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 14:48
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Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern


Hui, das ist ja ein wirklich unmoralisches Angebot! Cool
#419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 19:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern


Hui, das ist ja ein wirklich unmoralisches Angebot! Cool



Ich mache Dir ein besseres.

Wir zwei gründen ein kapitalistisches Unternehmen, welches seine Arbeitskräfte nicht ausbeutet, sondern sie direkt am eigenen wirtschaftlichen Erfolg beteiligt.

Langfristig ist das uebrigens sogar profitabler als ein Unternehmen, dass immer nur versucht das Letzte aus seiner Arbeiterschaft herauszuquetschen, dafuer möglichst wenig zu bezahlen und das nicht bereit ist in guten Zeiten die Profite mit ihnen zu teilen. Wirklich gut geführte und erfolgreiche Unternehmen verfügen in aller Regel ueber Programme ihre Angestellten am Unternehmenserfolg partizipieren zu lassen. Zufriedene Arbeiter sind naemlich bessere Arbeiter und sind eher bereit bei ihrem Unternehmen zu bleiben.
#420:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir zwei gründen ein kapitalistisches Unternehmen, welches seine Arbeitskräfte nicht ausbeutet, sondern sie direkt am eigenen wirtschaftlichen Erfolg beteiligt.

Du meinst ein Unternehmen, in dem das erwirtschaftete Produkt in Gänze den Arbeitskräften zugute kommt? In jedem anderen Falle findet nämlich sehr wohl Ausbeutung statt.

Viel Glück bei der Suche nach Investoren für so ein Unternehmen. Winke - Winke
#421:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zunaechst mal ist Venezuela kein "Dritte-Welt-Staat", sondern war einmal eines der wohlhabendsten Laender Suedamerikas, zumindest was das Bruttosozialprodukt angeht.

Da bist du schon begrifflich im Irrtum. Dritte-Welt-Länder mit relativ hohem BSP existieren und werden üblicherweise als "Schwellenländer" bezeichnet. So auch Venezuela in 2013.
#422:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 00:47
    —
Wie auch immer: es ist mir schleierhaft, wie man auf einem Meer von Öl sitzen und trotzdem pleite gehen kann.
Die niedrigen Ölpreise alleine können es ja nicht sein.
Sonst müssten ja auch Norwegen oder erst recht die Golfstaaten, die überhaupt nichts anderes produzieren, pleite sein.
#423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 01:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir zwei gründen ein kapitalistisches Unternehmen, welches seine Arbeitskräfte nicht ausbeutet, sondern sie direkt am eigenen wirtschaftlichen Erfolg beteiligt.

Du meinst ein Unternehmen, in dem das erwirtschaftete Produkt in Gänze den Arbeitskräften zugute kommt? In jedem anderen Falle findet nämlich sehr wohl Ausbeutung statt.

Viel Glück bei der Suche nach Investoren für so ein Unternehmen. Winke - Winke



Das erwirtschaftete Produkt soll allen zugute kommen, die zur Produktion beitragen, den Arbeitskräften, denjenigen, die das nötige Kapital zur Verfügung stellen und dem- oder denjenigen, die die Idee dazu hatten und das Ganze planten, natuerlich auch.

Deine marxistische Seminar(r)omantik mit "Alles fuer die Werktätigen" und "Fuck everybody else" funktioniert natuerlich nicht, siehe Venezuela als vorerst letztes Beispiel.
#424:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 01:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] denjenigen, die das nötige Kapital zur Verfügung stellen [...]

Wo haben sie denn dieses Kapital her? Und was ist mit den Arbeitern, die es ursprünglich ihnen erwirtschaftet haben? Werden die auch beteiligt? Zu welchem Anteil? Oder haben sie das Kapital etwa direkt von Gott?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] oder denjenigen, die die Idee dazu hatten und das Ganze planten, natuerlich auch.

Diese Position ist ihnen natürlich auch von Gott gegeben, nehme ich an?
#425:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 02:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] denjenigen, die das nötige Kapital zur Verfügung stellen [...]

Wo haben sie denn dieses Kapital her? Und was ist mit den Arbeitern, die es ursprünglich ihnen erwirtschaftet haben? Werden die auch beteiligt? Zu welchem Anteil? Oder haben sie das Kapital etwa direkt von Gott?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] oder denjenigen, die die Idee dazu hatten und das Ganze planten, natuerlich auch.

Diese Position ist ihnen natürlich auch von Gott gegeben, nehme ich an?



Genau aus diesem Grund wird das auch nix mit Deinem Seminarmarxismus. Weil, wenn Du die Interessen der Kapitalgeber demonstrativ ignorierst....

...aber Du sagst es ja selber:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:


.....Viel Glück bei der Suche nach Investoren für so ein Unternehmen. Winke - Winke



An dem Punkt ist Venezuela derzeit angelangt. Man braucht dringend frisches Kapital aber man wird natuerlich zu den Bedingungen keines bekommen. Um das zu verstehen muss man auch keine höhere Bildung haben. Dazu reicht ganz einfache, leicht verständliche Logik.
#426:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 12:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund wird das auch nix mit Deinem Seminarmarxismus. Weil, wenn Du die Interessen der Kapitalgeber demonstrativ ignorierst....

Du warst derjenige, der behauptet hat, du wollest ein kapitalistisches Unternehmen ohne Ausbeutung aufmachen. Ich zeige dir lediglich gerade auf, dass in deinem Unternehmensmodell natürlich auch weiterhin Ausbeutung betrieben wird.

Du kannst meine Fragen danach, wo das Kapital herkommt, nicht beantworten. Stattdessen wirfst du rhetorische Nebelkerzen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben. Überrascht mich nicht.

Das "Interesse der Kapitalgeber" ist ein Interesse an Ausbeutung der Arbeitskraft. Deine Behauptung, ein Unternehmen ohne Ausbeutung zu wollen, war glatt gelogen.
#427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund wird das auch nix mit Deinem Seminarmarxismus. Weil, wenn Du die Interessen der Kapitalgeber demonstrativ ignorierst....

Du warst derjenige, der behauptet hat, du wollest ein kapitalistisches Unternehmen ohne Ausbeutung aufmachen. Ich zeige dir lediglich gerade auf, dass in deinem Unternehmensmodell natürlich auch weiterhin Ausbeutung betrieben wird.

Du kannst meine Fragen danach, wo das Kapital herkommt, nicht beantworten. Stattdessen wirfst du rhetorische Nebelkerzen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben. Überrascht mich nicht.

Das "Interesse der Kapitalgeber" ist ein Interesse an Ausbeutung der Arbeitskraft. Deine Behauptung, ein Unternehmen ohne Ausbeutung zu wollen, war glatt gelogen.



Das sind alles bloss radikalmarxistische Sprüche ohne Bezug zur Realität.

Und ich unterstelle Dir nicht, Dass Du lügst. Du weisst es halt nicht besser.

Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!
#428:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund wird das auch nix mit Deinem Seminarmarxismus. Weil, wenn Du die Interessen der Kapitalgeber demonstrativ ignorierst....

Du warst derjenige, der behauptet hat, du wollest ein kapitalistisches Unternehmen ohne Ausbeutung aufmachen. Ich zeige dir lediglich gerade auf, dass in deinem Unternehmensmodell natürlich auch weiterhin Ausbeutung betrieben wird.

Du kannst meine Fragen danach, wo das Kapital herkommt, nicht beantworten. Stattdessen wirfst du rhetorische Nebelkerzen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben. Überrascht mich nicht.

Das "Interesse der Kapitalgeber" ist ein Interesse an Ausbeutung der Arbeitskraft. Deine Behauptung, ein Unternehmen ohne Ausbeutung zu wollen, war glatt gelogen.



Das sind alles bloss radikalmarxistische Sprüche ohne Bezug zur Realität.

Und ich unterstelle Dir nicht, Dass Du lügst. Du weisst es halt nicht besser.

Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!


Es gibt keine gute Praxis ohne gute Theorie. Manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis.

Der Neoliberalismus hat keine Theorie, keine wissenschaftliche jedenfalls. Er hat nur ein achselzuckendes lapidares statement, das da lautet:

"Funktioniert! Kapitalismus funktioniert!

Warum weiß niemand, wobei dieses "Funktionieren" ja auch vor allem darin besteht, dass es den Kapitalismus noch gibt. Man sagt ihm eine unverwüstliche Natur nach, eine Resilienz und Selbstorganisationsfähigkeit.

Doch man kann dieses Monster töten. Es ist sterblich, allerdings stirbt es nicht von selbst; die Menschheit muss nachhelfen.

Kapitalismus ist nämlich ein Untoter. Als ein Vampir ernährt es sich von menschlichem Blut, d.h. von menschlicher Arbeit. Vampir-Ideologen behaupten, das Kapital habe eigene Kräfte und spende sogar Blut.

Doch dieses Blut ist schwarz, es ist tot. Kapitalismus ist das lebende Tote, welches lebendige Arbeit in totes Kapital umwandelt und auch Produktionsmittel in Kapital verwandelt.

Es gibt einen aktuellen Artikel in der JW über ein Buch des ehemaligen UN-Diplomaten Jean Feyder mit dem Titel: "Leistet Widerstand! Eine andere Welt ist möglich. Westend-Verlag, Frankfurt am Main 2018, 255 S., 18 Euro."

Hier ein Zitat aus dem Artikel:

Zitat:
Mit der Wahl des Slogans der Weltsozialforen »Eine andere Welt ist möglich« ist die Argumentationslinie dieses Bandes vorgezeichnet. Die von Jean Feyder vorgetragenen Fälle aus drei Kontinenten können gelesen werden als die empirische Unterfütterung des hinreißenden Essays von Stéphane Hessel »Empört Euch«, das kurz vor Hessels Tod 2010 erschien und binnen weniger Wochen in mehr als einer Million Exemplaren verkauft wurde. Wie Hessel ist Feyder ein langgedienter, hochrangiger UN-Diplomat, der als Beobachter und Akteur an zahlreichen Verhandlungen teilnahm und die federführenden Organisationen kennt, die einmal unter hehren Parolen angetreten waren, um eine bessere Welt zu schaffen, Hunger zu bekämpfen, Konfliktursachen zu beseitigen, Menschenrechte zu verwirklichen – und mit ihren konkreten Taten genau das Gegenteil dessen erreichten. Warum ist das so?

Feyder benennt als Hauptursache die weltweite Durchsetzung des Neoliberalismus. Sie wird gezielt betrieben von den großen Mächten wie den USA, vor allem aber von der EU mittels der von ihr aufgezwungenen Freihandelsverträge, in der Regel »Wirtschaftliche Partnerschaftsabkommen« (WPA) genannt, die die Ökonomien und in deren Folge die Sozialstrukturen der vormaligen »dritten Welt« ruinieren. Die dahinterstehenden Interessen sind vor allem die des Finanzsektors mit seinen Börsenspekulationen auf Rohstoffe und agrarische Produkte. Die Dynamik, ja Allgewalt des Finanzkapitals, begünstigt durch die Einrichtung und Duldung von Steuerparadiesen, hat zu einem Zustand geführt, in dem die acht reichsten Familien der Welt über ein Vermögen verfügen, das größer ist als das Vermögen der ärmeren Hälfte der Welt. All dies hat einen Prozess eingeleitet, den er die »leise Privatisierung der staatlichen Machtausübung« nennt. (...)

Als Gegenmodelle zum Diktat des Neoliberalismus nennt Feyder das Kuba Fidel Cas­tros, wo die materiellen Menschenrechte weitgehend realisiert wurden, und das Venezuela von Hugo Chavez und dessen mustergültige Sozialpolitik.

https://www.jungewelt.de/artikel/329725.sozialismus-als-gegenmodell.html


Jean Feyder ist zwar kein Marxist, auch kein Ökonom, aber sicher ein erfahrener Mann, der seine persönlichen Erfahrungen empirisch untermauert, wie es im Artikel heisst.
#429:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 19:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund wird das auch nix mit Deinem Seminarmarxismus. Weil, wenn Du die Interessen der Kapitalgeber demonstrativ ignorierst....

Du warst derjenige, der behauptet hat, du wollest ein kapitalistisches Unternehmen ohne Ausbeutung aufmachen. Ich zeige dir lediglich gerade auf, dass in deinem Unternehmensmodell natürlich auch weiterhin Ausbeutung betrieben wird.

Du kannst meine Fragen danach, wo das Kapital herkommt, nicht beantworten. Stattdessen wirfst du rhetorische Nebelkerzen, die mit meiner Aussage nichts zu tun haben. Überrascht mich nicht.

Das "Interesse der Kapitalgeber" ist ein Interesse an Ausbeutung der Arbeitskraft. Deine Behauptung, ein Unternehmen ohne Ausbeutung zu wollen, war glatt gelogen.



Das sind alles bloss radikalmarxistische Sprüche ohne Bezug zur Realität.

Und ich unterstelle Dir nicht, Dass Du lügst. Du weisst es halt nicht besser.

Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!


Es gibt keine gute Praxis ohne gute Theorie. Manchmal ist eine gute Theorie die beste Praxis.

Der Neoliberalismus hat keine Theorie, keine wissenschaftliche jedenfalls. Er hat nur ein achselzuckendes lapidares statement, das da lautet:

"Funktioniert! Kapitalismus funktioniert!

Warum weiß niemand, wobei dieses "Funktionieren" ja auch vor allem darin besteht, dass es den Kapitalismus noch gibt. Man sagt ihm eine unverwüstliche Natur nach, eine Resilienz und Selbstorganisationsfähigkeit.

Doch man kann dieses Monster töten. Es ist sterblich, allerdings stirbt es nicht von selbst; die Menschheit muss nachhelfen.

Kapitalismus ist nämlich ein Untoter. Als ein Vampir ernährt es sich von menschlichem Blut, d.h. von menschlicher Arbeit. Vampir-Ideologen behaupten, das Kapital habe eigene Kräfte und spende sogar Blut.

Doch dieses Blut ist schwarz, es ist tot. Kapitalismus ist das lebende Tote, welches lebendige Arbeit in totes Kapital umwandelt und auch Produktionsmittel in Kapital verwandelt.

Es gibt einen aktuellen Artikel in der JW über ein Buch des ehemaligen UN-Diplomaten Jean Feyder mit dem Titel: "Leistet Widerstand! Eine andere Welt ist möglich. Westend-Verlag, Frankfurt am Main 2018, 255 S., 18 Euro."

Hier ein Zitat aus dem Artikel:

Zitat:
Mit der Wahl des Slogans der Weltsozialforen »Eine andere Welt ist möglich« ist die Argumentationslinie dieses Bandes vorgezeichnet. Die von Jean Feyder vorgetragenen Fälle aus drei Kontinenten können gelesen werden als die empirische Unterfütterung des hinreißenden Essays von Stéphane Hessel »Empört Euch«, das kurz vor Hessels Tod 2010 erschien und binnen weniger Wochen in mehr als einer Million Exemplaren verkauft wurde. Wie Hessel ist Feyder ein langgedienter, hochrangiger UN-Diplomat, der als Beobachter und Akteur an zahlreichen Verhandlungen teilnahm und die federführenden Organisationen kennt, die einmal unter hehren Parolen angetreten waren, um eine bessere Welt zu schaffen, Hunger zu bekämpfen, Konfliktursachen zu beseitigen, Menschenrechte zu verwirklichen – und mit ihren konkreten Taten genau das Gegenteil dessen erreichten. Warum ist das so?

Feyder benennt als Hauptursache die weltweite Durchsetzung des Neoliberalismus. Sie wird gezielt betrieben von den großen Mächten wie den USA, vor allem aber von der EU mittels der von ihr aufgezwungenen Freihandelsverträge, in der Regel »Wirtschaftliche Partnerschaftsabkommen« (WPA) genannt, die die Ökonomien und in deren Folge die Sozialstrukturen der vormaligen »dritten Welt« ruinieren. Die dahinterstehenden Interessen sind vor allem die des Finanzsektors mit seinen Börsenspekulationen auf Rohstoffe und agrarische Produkte. Die Dynamik, ja Allgewalt des Finanzkapitals, begünstigt durch die Einrichtung und Duldung von Steuerparadiesen, hat zu einem Zustand geführt, in dem die acht reichsten Familien der Welt über ein Vermögen verfügen, das größer ist als das Vermögen der ärmeren Hälfte der Welt. All dies hat einen Prozess eingeleitet, den er die »leise Privatisierung der staatlichen Machtausübung« nennt. (...)

Als Gegenmodelle zum Diktat des Neoliberalismus nennt Feyder das Kuba Fidel Cas­tros, wo die materiellen Menschenrechte weitgehend realisiert wurden, und das Venezuela von Hugo Chavez und dessen mustergültige Sozialpolitik.

https://www.jungewelt.de/artikel/329725.sozialismus-als-gegenmodell.html


Jean Feyder ist zwar kein Marxist, auch kein Ökonom, aber sicher ein erfahrener Mann, der seine persönlichen Erfahrungen empirisch untermauert, wie es im Artikel heisst.



Keine wirtschaftswissenschaftliche Richtung hat eine echte wissenschaftliche Grundlage (insofern ist der Begriff "Wissenschaft" hier irreführend), der Neoliberalismus genauso wenig wie der Marxismus und all die anderen wirtschaftswissenschaftlichen Schulen. Deshalb funktioniert auch keine als "reine Lehre". Ich betrachte alle wirtschaftswissenschaftlichen Richtungen als Werkzeugsammlungen, aus denen sich der ökonomische Pragmatiker diejenigen Werkzeuge heraussucht, die in einer aktuellen wirtschaftlichen Lage positive Ergebnisse versprechen. Und die Mittel der Wahl aendern sich zusammen mit der jeweiligen wirtschaftlichen Lage. Ziel muss dabei immer sein Wohlstand insgesamt zu vermehren, möglichst viele Menschen daran partizipieren zu lassen und gleichzeitig mit den zur Verfuegung stehenden Ressourcen so schonend umzugehen, dass die Wirtschaft nachhaltig funktionieren kann.

Entsprechend braucht man z.B. manchmal mehr Marktwirtschaft um Wohlstand erst zu produzieren und manchmal eine Einschränkung von Marktwirtschaft um die Wirtschaft menschlichen Zielen nutzbar zu machen anstatt sie als Selbstzweck zu betreiben.
#430:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 08:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Als Gegenmodelle zum Diktat des Neoliberalismus nennt Feyder das Kuba Fidel Cas­tros, wo die materiellen Menschenrechte weitgehend realisiert wurden, und das Venezuela von Hugo Chavez und dessen mustergültige Sozialpolitik.

Jean Feyder ist zwar kein Marxist, auch kein Ökonom, aber sicher ein erfahrener Mann, der seine persönlichen Erfahrungen empirisch untermauert, wie es im Artikel heisst.

Vor allem scheint er nicht auf diesem Planeten zu leben.
#431:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 08:40
    —
Vielleicht könnte die hier versammelte geballte Expertenmacht mir noch eben erklären,
warum der Ölproduzent Venezuela pleite ist, die anderen Ölproduzenten dieser Welt aber nicht?
#432:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte die hier versammelte geballte Expertenmacht mir noch eben erklären,
warum der Ölproduzent Venezuela pleite ist, die anderen Ölproduzenten dieser Welt aber nicht?


Ich habe mich nicht mit Venezuela beschäftigt. Kann es sein dass die boykottiert werden?
#433:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte die hier versammelte geballte Expertenmacht mir noch eben erklären,
warum der Ölproduzent Venezuela pleite ist, die anderen Ölproduzenten dieser Welt aber nicht?

Zusatzfrage:

Es gibt ein Land in Süamerika das keinen Erdölreichtum besitzt.
Dieses Land liegt im Demokratieindex noch vor Belgien.
In der Rangliste der Pressefreiheit 2017 liegt es vor Frankreich, Grossbritannien und USA.
Das Land gilt als eines der sichersten Reiseländer Südamerikas.
Gemessen am Pro-Kopf-Einkommen in US-Dollar ist es das reichste Land Lateinamerikas.

Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?
#434:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?
#435:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:41
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?


bestimmt, einschließlich einstein und wilde oder orwell.
#436:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 12:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Nein. Schaut man sich z.B. die Mitglieder des Wiener Kreises an finden sich darunter viele sympathische Sozialisten des 20 Jahrhunderts. In der politischen Praxis neigt der Sozialist allerdings dann zum Lumpen zu werden.
#437:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 12:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Nein. Schaut man sich z.B. die Mitglieder des Wiener Kreises an finden sich darunter viele sympathische Sozialisten des 20 Jahrhunderts. In der politischen Praxis neigt der Sozialist allerdings dann zum Lumpen zu werden.


Der Sozialist neigt in der politischen Praxis dazu zum Lumpen zu werden? Das ist eine unbelegte Verallgemeinerung. Wenn du schon verallgemeinern willst schreib lieber, jeder der Macht über andere ausüben kann oder sich als unangreifbar betrachtet, neigt dazu zum Lumpen zu werden.
#438:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 12:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In der politischen Praxis neigt der Sozialist allerdings dann zum Lumpen zu werden.


Das kann den Politikern in kapitalistischen System zum Glück nicht passieren. Die sind schon Lumpen, bevor sie sich zur Wahl stellen.
#439:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 13:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte die hier versammelte geballte Expertenmacht mir noch eben erklären,
warum der Ölproduzent Venezuela pleite ist, die anderen Ölproduzenten dieser Welt aber nicht?


Wenn man die drei Ölförderländer Saudi Arabien, Russland und Venezuela vergleicht, so ist Venezuela die mit Abstand schwächste Ökonomie. Venezuelas Einnahmen resultierten zuletzt zu 95% aus Ölexporten. Seitdem diese 2014 eingebrochen sind, sieht es so aus:



Einbruch BIP, Inflation, weniger Ölförderung

In Russland so:



Einbruch BIP, leichte Erholung im letzten Jahr

Selbst Saudi Arabien hatte Probleme:

Zitat:
Gesunkene Einnahmen wegen des niedrigen Ölpreises haben Saudi-Arabien im vergangenen Jahr ein hohes Haushaltsdefizit eingebrockt. Die Regierung des weltgrößten Ölexporteurs kürzte deswegen staatliche Ausgaben und stoppte zahlreiche Bauprojekte. Zahlungen an Baufirmen wurden reduziert oder teilweise ausgesetzt.

Betroffen davon waren auch medizinische Einrichtungen und ausländische Berater, die dem Land halfen, Wirtschaftsreformen für eine größere Unabhängigkeit vom Öl zu planen. Die meisten der gestoppten Bauprojekte würden aber letztlich in Reihenfolge der Priorität wieder aufgenommen, sagte der saudische Verbandsvertreter.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/nach-oelpreisverfall-saudi-arabien-tilgt-milliarden-schulden-bei-baufirmen-14536244.html


Die mit dem Westen verbündeten Saudis hatten aber keine Probleme, ihre Ölförderung drastisch zu erhöhen und die Ausbeutung der irdischen Ressourcen damit voran zu treiben. Nebenbei dürfen sie in Jemen einen Angriffskrieg führen. Ein #aufschrei des Westens sucht man vergeblich.

Grey hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich nicht mit Venezuela beschäftigt. Kann es sein dass die boykottiert werden?


Es gibt Sanktionen von der EU und den USA. Beispiel:

Zitat:
Die von US-Präsident Donald Trump verhängten Strafmaßnahmen gegen Venezuela zeigen erste Konsequenzen für die Bevölkerung. Ende vergangener Woche teilte Präsident Nicolás Maduro mit, dass 300.000 Einheiten Insulin nicht importiert werden können, weil venezolanische Devisen von der Citybank blockiert werden. "Wir haben die finanziellen Mittel dafür, die Medikamente zu kaufen. Doch die Citybank hat unsere Devisen auf Eis gelegt," führte das Staatsoberhaupt aus und kritisierte die Politik der US-Regierung: "Das verletzt Internationales Recht und die Vereinbarungen der Vereinten Nationen." Gleichzeitig versicherte er, die Regierung versuche nun die Medikamente aus anderen Ländern zu erhalten. (...)

Das Land wird zudem von Einkommensquellen wie den Dividendenzahlungen des venezolanischen Erdölunternehmens Citgo mit Sitz in den USA abgeschnitten. Der US-Ökonom und Publizist Mark Weisbrot bezeichnet dies als "Finanzembargo".

https://amerika21.de/2017/09/184531/venezuela-getreide-medikamente


Die EU-Staaten verständigten sich auf ein Waffenembargo und den Lieferungsstopp weiterer Produkte, die "zur Unterdrückung der Opposition" verwendet werden könnten.

Vor allem aber wird jetzt daran gearbeitet, Venezuela in den Staatsbankrott zu treiben und es über diesen Hebel zu tyrannisieren und Wirtschaftsdiktate zu erlassen, ähnlich wie damals bei Griechenland.

Der vor kurze entlassene Ex-Außenminister Tillerson hetzte während seiner Rundreise durch Südamerika im Februar die rechten Regime des Kontinents gegen Venezuela auf. Er plädierte für einen regime change, der durchaus auch gern militärisch erfolgen dürfe:

Zitat:
In a speech at the University of Texas ahead of five-nation Latin America tour, Tillerson insisted the Trump administration was not advocating “regime change” in Venezuela but said it would be “easiest” if Maduro chose to leave power on his own.

He predicted there would be “change” in Venezuela and said the United States wanted it to be a peaceful one.

“In the history of Venezuela and in fact the history in other Latin America and South American countries, often times, it is the military that handles that. When things are so bad that the military leadership realizes that it just can’t serve the citizens anymore, they will manage a peaceful transition,” Tillerson said. But he added that, “Whether that will be the case here or not, I do not know.”

https://www.reuters.com/article/us-usa-diplomacy-venezuela/tillerson-raises-prospect-of-venezuelan-military-ouster-of-maduro-idUSKBN1FL6FT


Diese Interventionspolitik wird sich durch die Ernennung von Mike Pompeo als sein Nachfolger noch verschärfen.

Die deutsche Regierung unterstützt diesen Kurs.
#440:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 13:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Nein. Schaut man sich z.B. die Mitglieder des Wiener Kreises an finden sich darunter viele sympathische Sozialisten des 20 Jahrhunderts. In der politischen Praxis neigt der Sozialist allerdings dann zum Lumpen zu werden.


jetzt mal praktisch betrachtet: wem würdest du dich eher, ja sagen wir ruhig in einem naziregime anvertrauen mit hoffnung auf hilfe?
mir oder.....hm z.b. samson?
ok, ich habe nicht viel geld und feinkost hätte ich auch nicht zu bieten...
#441:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Im Prinzip nicht.
Jedoch landet jedes System das nicht hinterfragt werden darf, und absolute Wahrheit beansprucht früher oder später in eine Diktatur. Egal wie löblich der Grundgedanke war.
Einmal dort gelandet, die Launen des jeweils herrschenden ausgeliefert.
#442:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte die hier versammelte geballte Expertenmacht mir noch eben erklären,
warum der Ölproduzent Venezuela pleite ist, die anderen Ölproduzenten dieser Welt aber nicht?


Wenn man die drei Ölförderländer Saudi Arabien, Russland und Venezuela vergleicht, so ist Venezuela die mit Abstand schwächste Ökonomie. Venezuelas Einnahmen resultierten zuletzt zu 95% aus Ölexporten.

Russland gilt nicht, weil es ausser Öl noch anderes produziert bzw exportiert.
Saudi-Arabien exportiert ausser Öl nur Produkte von zweifelhaftem Wert, wie zB radikalen Islam,
wäre also in derselben Liga wie Venezuela.
Allerdings sind mir von Saudi-Arabien keine Elendsmeldungen bekannt, im Gegenteil,
sie haben noch genug Geld, um bei Trump Waffen zu kaufen.
Der Ölpreis alleine kann es also nicht sein.
#443:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Im Prinzip nicht.
Jedoch landet jedes System das nicht hinterfragt werden darf, und absolute Wahrheit beansprucht früher oder später in eine Diktatur. Egal wie löblich der Grundgedanke war.
Einmal dort gelandet, die Launen des jeweils herrschenden ausgeliefert.


Grey hat folgendes geschrieben:
Jeder der Macht über andere ausüben kann oder sich als unangreifbar betrachtet, neigt dazu zum Lumpen zu werden.
#444:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 17:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Preisfrage:
Wie würde das Land nach zehn Jahren aussehen wenn sozialistische Lumpen an die Macht kämen?


Zusatzfrage:
Sind Sozialisten für dich prinzipiell Lumpen?

Im Prinzip nicht.
Jedoch landet jedes System das nicht hinterfragt werden darf, und absolute Wahrheit beansprucht früher oder später in eine Diktatur. Egal wie löblich der Grundgedanke war.
Einmal dort gelandet, die Launen des jeweils herrschenden ausgeliefert.


Grey hat folgendes geschrieben:
Jeder der Macht über andere ausüben kann oder sich als unangreifbar betrachtet, neigt dazu zum Lumpen zu werden.



Exakt. Man kann auch sagen "Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut", weshalb ich politische Systeme vorziehe, in denen die Macht von Regierung und Staatsorganen demokratisch kontrolliert und begrenzt wird und ausserdem die Möglichkeit eines unblutigen Regierungswechsels nach klaren und fairen Regeln ins politische System eingebaut ist.
#445:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 17:52
    —
@ Skeptiker


Venezuela braucht niemand von aussen in den Staatsbankrott zu treiben. Das kriegt die derzeitige Regierung auch ganz ohne fremde Hilfe hin.

Lerne einfach mal zu akzeptieren, dass nicht an allem, was in sozialistischen Ländern so schiefläuft, andere Kräfte schuld sind. Sozialistische Systeme haben (genauso wie andere Systeme) ihre ganz spezifischen Webfehler und anstatt die Schuld fuer Scheitern immer nur bei anderen zu suchen, sollten Sozialisten besser auch mal die eigenen Prämissen hinterfragen und daraus Konsequenzen ziehen, auch wenn das ideologisch weh tun mag. Wer immer nur die Schuld bei anderen sucht und nie beim eigenen Verein, der kann nichts lernen und ist dazu verdammt seine Fehler immer wieder auf's Neue zu wiederholen.
#446:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 18:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker

Venezuela braucht niemand von aussen in den Staatsbankrott zu treiben. Das kriegt die derzeitige Regierung auch ganz ohne fremde Hilfe hin.

Lerne einfach mal zu akzeptieren, dass nicht an allem, was in sozialistischen Ländern so schiefläuft, andere Kräfte schuld sind. Sozialistische Systeme haben (genauso wie andere Systeme) ihre ganz spezifischen Webfehler und anstatt die Schuld fuer Scheitern immer nur bei anderen zu suchen, sollten Sozialisten besser auch mal die eigenen Prämissen hinterfragen und daraus Konsequenzen ziehen, auch wenn das ideologisch weh tun mag. Wer immer nur die Schuld bei anderen sucht und nie beim eigenen Verein, der kann nichts lernen und ist dazu verdammt seine Fehler immer wieder auf's Neue zu wiederholen.


1. Hat es das jemals schon gegeben, dass sozialistische Länder ohne den (zusätzlichen) Einfluss kalter und/oder heisser Kriege bankrott gegangen sind?

Ich meine: nein, hat es bisher noch nie gegeben, so dass man also nichts über die Chancen bisher gescheiterter sozialistischer Länder sagen kann. Anders gesagt: Wenn du irgendein physikalisches Experiment durchführst und du hast ständig irgend welche Störvariablen dabei, die du bisher noch nie eliminieren konntest - wie willst du dann ein aussagefähiges Ergebnis bekommen?

2. Was meinst du wohl, wie etwa Deutschland oder Australien dastehen würden, wenn man gegen diese Länder einen systematischen und umfassenden Wirtschaftskrieg führen und sie in einen erbarmungslosen Rüstungswettlauf zwingen würde durch eine Phalanx imperialistischer Staaten, deren Wirtschaftskraft und Militär weit überlegen ist?

Ich jedenfalls kann mir gut vorstellen, wie diese Länder nach einigen Jahren aussehen würden. Sie würden aussehen wie gerupfte Hühner - so wie Venezuela derzeit.

Das einfach auszublenden, ist unwissenschaftlich. Man darf nie die Rahmenbedingungen einer Sache ausblenden.

In Bezug auf Venezuela ist die Sache doch klar: Dieses Projekt darf keinen Erfolg haben. Also lässt man Venezuela nicht in Ruhe.
#447:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 19:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In Bezug auf Venezuela ist die Sache doch klar: Dieses Projekt darf keinen Erfolg haben. Also lässt man Venezuela nicht in Ruhe.

Vorsicht!
#448:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 01:17
    —
Ad Beiträge:

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In Bezug auf Venezuela ist die Sache doch klar: Dieses Projekt darf keinen Erfolg haben. Also lässt man Venezuela nicht in Ruhe.

Vorsicht!


Angesichts einiger Geschehnisse der Geschichte ist das allerdings auch nicht ganz von der Hand zu weisen: Erinnern wir uns daran, daß seinerzeit Arbenz, Mossadegh und Allende mit tätiger Hilfe des "Westens" abgesetzt wurden, von den "Verfechtern der Demokratie" Diktaturen gefördert und hofiert wurden, solange sie bloß antikommunistisch waren, einige Big Companies wie die United Fruit Company sogar der Auffassung waren, ihnen gehörten die Staaten. Es gab sogar Militärinterventionen, um seine Interessen in den betreffenden Staaten durchzusetzen. (Andererseits wurde aber auch Nagy umgebracht und Dubcek in die Wüste geschickt, und unterstützte die SU ja auch "ihre" Diktatoren, das auch nicht vergessen.)

Insofern konnten sich schon Auffassungen entwickeln, daß man schon stark aufrüsten müsse, um möglichst unangreifbar zu sein (siehe auch die Logik, der man in Nordkorea oder im Iran folgt), daß es nicht zu einem militärischen Angriff komme, oder daß "der Westen" auch versuche, die Wirtschaftskraft der betreffenden Staaten zu schwächen.

Andererseits hat natürlich auch niemand der venezulanischen Regierung Vorschriften gemacht, welche Wirtschaftspolitik sie fahren sollte: Wie man das so sah, brauchten die Bürger wohl schon einen "kräftigen Schluck aus der Pulle", um ihre Lebenssituation zu verbessern: Die Wirtschaftspolitik der Vorgängerregierungen hatte ja nicht den "breiten Wohlstand der Masse", sondern eher der Elite gefördert. Zunächst hat das ja das Leben breiter Kreise verbessert, aber diese Politik war mit dem hohen Erdölpreis finanziert. Es sei zwar auch beabsichtigt worden, die Wirtschaft zu diversifizieren und nicht mehr allein am Erdöl aufzuhängen, aber letztlich sei das nicht gelungen, der Dirigismus hätte das sogar eher konterkariert. Auch konnte die Korruption nicht eingedämmt werden et cetera.
#449:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 10:33
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Andererseits hat natürlich auch niemand der venezulanischen Regierung Vorschriften gemacht, welche Wirtschaftspolitik sie fahren sollte: Wie man das so sah, brauchten die Bürger wohl schon einen "kräftigen Schluck aus der Pulle", um ihre Lebenssituation zu verbessern

Dann war der Schluck aus der Pulle offenbar ein wenig zu gross.
Ein weiteres Kapitel aus dem dicken Buch "Sozis können nicht mit Geld umgehen"?
Mit dem bösen auswärtigen Kapitalismus hat das dann aber nichts zu tun.
#450:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 10:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


1. Hat es das jemals schon gegeben, dass sozialistische Länder ohne den (zusätzlichen) Einfluss kalter und/oder heisser Kriege bankrott gegangen sind?


Ja.
Die SU hatte bis zum deutschen Angriff 1941 20 Jahre Zeit sich ungestört zu entwickeln.
Selbst den hätte sie spielend pariert, wenn Stalin in seiner Paranoia sein Militär nicht "geköpft" hätte.
#451:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 13:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!

Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"

Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.

Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:

Xexizy - Introduction to the Law of Value
#452:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 10:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!

Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"

Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.

Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:

Xexizy - Introduction to the Law of Value


Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.

Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!

Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.

Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.

Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.

Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht.
#453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 11:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Geh zurueck in Dein Marxismusseminar und überlass realwirtschaftliche Fragen denen, die etwas davon verstehen!

Und du lern' erstmal, wie man argumentiert. In den letzten drei Beiträgen war überhaupt kein Argument mehr zu finden. Und dein jetziger Beitrag ist das Äquivalent dazu, die Finger in die Ohren zu stecken und zu singen "La la la, ich hör' nicht zu!"

Deine Unehrlichkeit besteht übrigens nicht darin, dass du nicht weisst, was Ausbeutung ist (das ist einfach nur ein Wissensdefizit), sondern darin, dass du vorgibst, dich für Ausbeutung und ihre Vermeidung zu interessieren, obwohl du dich für das Thema recht offensichtlich nicht wirklich interessierst, und zwar weder theoretisch noch in der Praxis. Du kannst ja noch nicht mal angeben, was du (z.B. in Abgrenzung zum marxistischen Verständnis) überhaupt unter "Ausbeutung" verstehst.

Deiner intellektuellen Unredlichkeit kann ich nicht abhelfen, deinem Wissensdefizit hingegen - Interesse vorausgesetzt - unter Umständen schon. Hier ist schonmal ein guter Anfang:

Xexizy - Introduction to the Law of Value


Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.

Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!

Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.

Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.

Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.

Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht.


Wieder nur Geschwafel ohne Argumente. Und wieder keine Erklärung dafür, was du unter Ausbeutung verstehst.
Du meinst also, man kann sowieso gar nicht wissen, was Ausbeutung ist. Vermeiden willst du sie angeblich aber dann doch. Wieso eigentlich?

Wieder ein extrem langes und verboses Äquivalent dazu, dir die Finger in die Ohren zu stecken und zu sagen "La la la, ich hör nicht zu!"

Überhaupt... "ewige Wahrheit", so ein Schwachsinn. Pillepalle

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 11:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
#454:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 11:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Xexizy - Introduction to the Law of Value


Ich weiss ja, dass Du dieses Zeugs fuer grosse Wissenschaft hältst. Das ist es aber nicht. Das ist pure Ideologie.

Du bist allerdings nicht der Einzige, der dieser Fehleinschätzung unterliegt. Egal ob Marxismus, Neoliberalismus, "Österreichische Schule" etc., alle ökonomischen Lehren halten sich selbst fuer Wissenschaft und alles andere fuer dummes Zeug. Daraus leiten sie dann den Anspruch auf alleingültige Wahrheit ab und daraus wiederum das Recht ihre Lehre notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Das ist das grosse Problem, das ich damit habe!

Tatsaechlich beweisbare ewige Wahrheit gibt es allerdings strenggenommen auf diesem Gebiet nicht. Dazu ist das alles viel zu relativ. Wirtschaftswissenschaftliche Gewissheiten koennen sich ändern, zusammen mit den Menschen, die als handelnde Subjekte das Wirtschaftsgeschehen bestimmen. Was heute funktioniert, kann morgen schon kontraproduktiv sein.

Deshalb beanspruche ich erst gar nicht mit meinen Bemerkungen wissenschaftliche Wahrheit zu vertreten. Ich bin mir sehr bewusst, dass es solche Gewissheiten hier nicht gibt und vertrete einen Pragmatismus, der aus den Erfahrungen der Vergangenheit mögliche Handlungsrichtlinien fuer die Zukunft abzuleiten versucht und dabei voellig undogmatisch jederzeit bereit ist vermeintliche Gewissheiten zu hinterfragen. Ich kann dies auch tun, weil ich nicht im Rahmen eines ideologischen Theoriengebaeudes argumentiere, das mir grundsätzlich verbietet bestimmte Gedanken zu denken, weil diese Gedanken mein Theoriegebäude zum Einsturz bringen koennten.

Das habe ich Euch Ideologen voraus. Ich kann mal marktwirtschaftlich argumentieren, weil mir keine Ideologie den Markt verteufelt und ich kann auch sozialistische Lösungsansätze mit einbeziehen, weil mir keine Ideologie einredet, alles sozialistische waere Teufelszeug. Je nachdem, wo ich Defizite sehe, kann ich ohne Tabus ueber geeignete Loesungsasaetze nachdenken.

Sowas wünsche ich mir auch bei denjenigen, die Wirtschaftspolitik gestalten. Die "reinen" Wirtschaftslehren, egal ob Marxismus oder Neoliberalismus, haben genug Schaden angerichtet und genug Unglück ueber die Menschen gebracht. Eine pragmatische Wirtschaftspolitik sollte sich am Menschen orientieren und ohne jede Selbstbeschränkung, diejenigen wirtschaftspolitischen Mittel zur Anwendung bringen, die maximalen Nutzen fuer die Menschen versprechen, wobei es voellig egal ist aus welcher ideologischen Mottenkiste das jetzt kommt. Nachhaltig funktionieren muss es in der jeweiligen Situation, in der sich die Wirtschaft befindet, alles andere interessiert mich nicht.


Zunächst mal ist die bürgerliche Ökonomie tatsächlich eine rein pragmatische Sache, keine wissenschaftliche. Wenn etwas *funktioniert*, dann wissen die bürgerlichen Ökonomen nicht, warum. Wenn etwas nicht *funktioniert*, gleichfalls.

Die Arbeiten der Marxisten haben einen wissenschaftlichen Anspruch und das sollte man auch würdigen. Marx selber war natürlich kein Pragmatiker und er hat auch keine gesellschaftlichen Modelle entworfen. Sein Gebiet war die wissenschaftliche Analyse der Kapitalstruktur. Daneben war er auch Politiker.

Ich möchte dich an folgende zwei Beiträge von mir erinnern, in denen ich zum Thema Wissenschaftlichkeit des Marxismus Stellung genommen habe:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1573791#1573791

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2055410#2055410

Ansonsten ermuntere ich dich auch, dir mal das von Tarvoc empfohlene Video anzugucken.
#455:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 11:38
    —
Das wäre echt schlecht, wenn das Wertgesetz eine "ewige Wahrheit" wäre. Dummerweise hat das außer beachbernie buchstäblich niemand behauptet.

Überhaupt wird an dem Beitrag recht schön deutlich, was er überhaupt unter Wissenschaft versteht. Er meint anscheinend ernsthaft, die Aufgabe der Wissenschaft bestehe in der Erkenntnis "ewiger Wahrheiten" und alles, was diesem Anspruch nicht gerecht wird, sei keine Wissenschaft. Nach dem Kriterium ist auch die Physik unwissenschaftlich. Sowas wie "ewige Wahrheiten" wird nur von Theologen und ein paar verwirrten Philosophen behauptet. Tatsächlich ist beachbernie selbst der größte Dogmatiker hier. Man kann sowieso nix erkennen, la la la, ich hör nicht zu. - Das ist keine rationale Skepsis, das ist dogmatische Diskussionsverweigerung. Aber dann anderen Leuten Dogmatik vorwerfen. Pillepalle

Im Übrigen hat beachbernie hier mehrfach selbst Erkenntnis der Realität ökonomischer Zusammenhänge beansprucht. Einige seiner früheren herablassenden Kommentare mir gegenüber ergeben ansonsten gar keinen Sinn. Z.B. hier:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich muss das nicht, mir reicht es zu verstehen wie eine Marktwirtschaft funktioniert

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das sind alles bloss radikalmarxistische Sprüche ohne Bezug zur Realität.


"Es gibt keine Erkenntnis der Realität im Bereich Ökonomie, aber ich besitze sie trotzdem!" Lachen Lachen Lachen

Qualifiziert sich das schon als Doppeldenk? Ich würde sagen ja. Lachen
#456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das wäre echt schlecht, wenn das Wertgesetz eine "ewige Wahrheit" wäre. Dummerweise hat das außer beachbernie buchstäblich niemand behauptet.

Überhaupt wird an dem Beitrag recht schön deutlich, was er überhaupt unter Wissenschaft versteht. Er meint anscheinend ernsthaft, die Aufgabe der Wissenschaft bestehe in der Erkenntnis "ewiger Wahrheiten" und alles, was diesem Anspruch nicht gerecht wird, sei keine Wissenschaft. Nach dem Kriterium ist auch die Physik unwissenschaftlich. Sowas wie "ewige Wahrheiten" wird nur von Theologen und ein paar verwirrten Philosophen behauptet. Tatsächlich ist beachbernie selbst der größte Dogmatiker hier. Man kann sowieso nix erkennen, la la la, ich hör nicht zu. - Das ist keine rationale Skepsis, das ist dogmatische Diskussionsverweigerung. Aber dann anderen Leuten Dogmatik vorwerfen. Pillepalle

Im Übrigen hat beachbernie hier mehrfach selbst Erkenntnis in ökonomische Zusammenhänge behauptet. Einige seiner früheren herablassenden Kommentare mir gegenüber ergeben ansonsten gar keinen Sinn.


Jetzt stellst Du Dich aber absichtlich dumm.

Ansonsten würdest Du den Unterschied zwischen den exakten Wissenschaften und jenen "Wirtschaftswissenschaften", wie ich ihn herausgearbeitet habe, erkennen.

Und ja, die Physik kennt "ewige Wahrheiten", die ganz strenggenommen natuerlich auch keinen Ewigkeitswert haben, aber fuer den Hausgebrauch als "ewig" gelten koennen, zumindest solange die Naturgesetze Bestand haben und das sollte zumindest fuer die absehbare Zukunft der Fall sein. Sowas kennen wir in der Wirtschaft halt nicht. Da ist viel zu vieles Ansichtssache und wandelbar, auch Dein Begriff der "Ausbeutung", den jeder Neoliberale entrüstet zurückweisen wuerde um Dir zu erklaeren, dass fuer ihn jede Art von solidarischer Versicherung Ausbeutung ist, die der Tüchtigen durch die Untuechtigen. Die Diskussion darueber, welche Definition von Ausbeutung denn jetzt die "wahre" ist, überlasse ich gerne Euch Ideologen, da mische ich mich nicht ein. Die ist letztlich auch irrelevant, weil sie keinen praktischen Nutzwert besitzt, sondern lediglich dazu dient Dinge zu verteufeln, die der entsprechenden Ideologie jeweils zuwider laufen.

Ich sehe das nicht so, dass jeder Arbeitnehmer eines kapitalistischen Unternehmens automatisch als "ausgebeutet" zu betrachten ist und ich schlucke auch nicht, dass jeder Sozialrentner die Schaffenden ausbeutet. Das sind Eure Kategorien, nicht meine.

Meine Definition von Ausbeutung laeuft uebrigens eher darauf hinaus, dass jedes Geschäftsverhältnis, welches einseitig einer Leistung keine entsprechende Gegenleistung gegenüberstellt, mehr oder weniger ein Ausbeutungsverhältnis ist und das kann sogar bedeuten, jetzt will ich mal was ganz Ketzerisches sagen, dass im Einzelfall ein Arbeitnehmer seinen kapitalistisch agierenden Arbeitgeber ausbeutet, dann naemlich wenn wie gesagt der Leistung des Unternehmers, dem Gehalt, das der Arbeitnehmer bezieht, keine adäquate Arbeitsleistung gegenübersteht. Sowas soll's ja auch geben. Geschockt
#457:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:05
    —
"Die Physik kennt ewige Wahrheiten, aber streng genommen kennt sie keine." Mehr Doppeldenk von unserem Zen-Meister beachbernie. Lachen

Im Übrigen habe ich hier nicht Ökonomie mit Physik verglichen, sondern das von dir demonstrierte (Un-)Verständnis von Wissenschaftlichkeit auf die Physik angewandt. Aber netter Versuch. Winke - Winke
#458:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:11
    —
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen
#459:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Die Physik kennt ewige Wahrheiten, aber streng genommen kennt sie keine." Mehr Doppeldenk von unserem Zen-Meister beachbernie. Lachen

Im Übrigen habe ich hier nicht Ökonomie mit Physik verglichen, sondern das von dir demonstrierte (Un-)Verständnis von Wissenschaftlichkeit auf die Physik angewandt. Aber netter Versuch. Winke - Winke


Es gibt im übrigen mehr Querverbindungen zwischen Physik und Marxismus als der von Wissenschaft Unbeleckte sich vorstellen mag:

http://www.linksnet.de/artikel/24102

Cool
#460:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:18
    —
Nochmal ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Meine Definition von Ausbeutung laeuft uebrigens eher darauf hinaus, dass jedes Geschäftsverhältnis, welches einseitig einer Leistung keine entsprechende Gegenleistung gegenüberstellt, mehr oder weniger ein Ausbeutungsverhältnis ist


Angesichts der Tatsache, dass du kein Wertgesetz akzeptierst: Wie stellst du bitte überhaupt die gegenseitige Entsprechung oder Nichtentsprechung der Leistungen fest? Und was bedeutet das dann überhaupt? Am Kopf kratzen
#461:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen


Einer, der allzu gutmütig ist?

Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen.
#462:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen


Einer, der allzu gutmütig ist?

Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen.


Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern.

Das Wertgesetz, das objektive Gesetz des Maximalpofits setzt sich im Bewusstsein der Kapitaleigner - jeweils gebrochen durch ihre eigne Subjektivität - mehr oder weniger strikt um, so dass z.B. dann Massenentlassungen von den Mangern durchgeführt werden, auch wenn es dem einen oder anderen Kapitalmanager Bauchschmerzen verursacht.

Letzten Endes ruled das Wertgesetz die Erde.
#463:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen


Einer, der allzu gutmütig ist?

Das Klischee vom boesen, gierigen Kapitalisten, der sich nur dem Prinzip der Profitmaximierung verpflichtet fühlt, wird der ganzen Realität genausowenig gerecht wie das entgegengesetzte Klischee vom faulen Arbeitnehmer, der nur verdienen und nicht arbeiten will. Auf beiden Seiten gibt es durchaus auch Verantwortungsbewusstsein und Sentimentalität, Sinn fuer Fairness und Gerechtigkeit, Dinge halt, die nicht nur ökonomischen Nutzen kennen.


Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern.

Das Wertgesetz, das objektive Gesetz des Maximalpofits setzt sich im Bewusstsein der Kapitaleigner - jeweils gebrochen durch ihre eigne Subjektivität - mehr oder weniger strikt um, so dass z.B. dann Massenentlassungen von den Mangern durchgeführt werden, auch wenn es dem einen oder anderen Kapitalmanager Bauchschmerzen verursacht.

Letzten Endes ruled das Wertgesetz die Erde.


Manchmal sind Massenentlassungen sogar das einzige Mittel ein marodes Unternehmen vor der Pleite zu retten. In solchen Fällen geht es dann auch nicht mehr darum den "gierigen Aktionären" noch Dividende zu zahlen, sondern nur noch darum den Totalverlust des eingesetzten Kapitals zu vermeiden.

Massenentlassung ist nicht unbedingt gleich Massenentlassung.


Massentlassungen zur Durchrationalisierung um ein profitables Unternehmen noch rentabler zu machen gibt es natuerlich auch, aber das trifft nicht in jedem Fall zu. Es lohnt sich die jeweiligen Einzelfälle genau anzuschauen. Oft bluten Kapitaleigner naemlich genauso wie ihre Arbeitnehmer.
#464:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das kann sich ein Kleinunternehmer leisten, aber kein Konzern.

Das kann sich auch ein Kleinunternehmer normalerweise nicht leisten. Pfeifen
#465:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 12:43
    —
beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert.
#466:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert.


Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche?
#467:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert.


Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche?


Ausbeutung ist weder eine Charaktereigenschaft noch eine individuelle moralische Verfehlung, sondern im Kapitalismus eine allgemeine materielle ökonomische Realität und Notwendigkeit. Die Kapitaleigner entscheiden sich folglich nicht aus "Gier" oder sowas für oder gegen Ausbeutung. Ein Kapitalist, der es nicht tut, geht pleite und hört folglich auf, Kapitalist zu sein.
#468:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie, hör' mal mit dem Gier-Quatsch auf. Du bist buchstäblich der einzige hier, der sich für individuelle Charaktereigenschaften von Kapitaleignern und ihre moralische Bewertung überhaupt interessiert.


Und was soll Dein ganzes Ausbeutungsgequatsche?


Ausbeutung ist weder eine Charaktereigenschaft noch eine individuelle moralische Verfehlung, sondern im Kapitalismus eine allgemeine materielle ökonomische Realität und Notwendigkeit. Die Kapitaleigner entscheiden sich folglich nicht aus "Gier" oder sowas für oder gegen Ausbeutung. Ein Kapitalist, der es nicht tut, geht pleite und hört folglich auf, Kapitalist zu sein.



Das ist Unsinn.

Mit solch einem Quatsch soll wohl "wissenschaftlich" eine ganze Menschengruppe pauschal zu Ausbeutern erklaert werden.
#469:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:38
    —
Mit den Augen rollen beachbernie, du bist ein hoffnungsloser Moralist und Melodramatiker. Auf die Personen kommt es überhaupt nicht an. Ersetze die Kapitaleigner durch andere Personen und du hast immer noch die selbe Ausbeutung, weil das strukturell ist und keine individuelle Verfehlung. Deswegen geht es hier auch nicht um Gruppen von Menschen, sondern allenfalls um deren gesellschaftliche Funktion und Stellung. Wir "erklären" Personen oder Gruppen zu gar nichts. Ausbeutung ist keine Eigenschaft der Person des Kapitaleigners und auch kein Verhalten und keine Handlung, sondern ein ökonomisches Verhältnis.

Im Übrigen gibt es zur Errechnung der Ausbeutungsrate eine einfache Formel, nämlich m/v, oder vereinfacht gesagt Ausbeutungsrate = Mehrwert/Lohn.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet
#470:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen

Am Kopf kratzen Verstehe ich nicht. Echt nicht.
Ein Arbeitnehmer der dauerhaft mehr kostet als was er bringt, bestiehlt die Firma und gefährdet die Firma und seine Kollegen.
#471:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Welcher Arbeitgeber beschäftigt denn bitte dauerhaft einen Arbeiter, der konstant mehr kostet, als er einbringt? Am Kopf kratzen

Am Kopf kratzen Verstehe ich nicht. Echt nicht.

Siehst du? Ich verstehe auch nicht, wieso eine Firma einen solchen Arbeiter überhaupt beschäftigen sollte. Beachbernie behauptet ja, dafür könne es durchaus Gründe geben, wie z.B. "Gutmütigkeit" oder dergleichen melodramatischer Quatsch. In absoluten Einzelfällen mag sowas ja vorkommen. Dass das ein in irgendeiner Weise ökonomisch oder gesellschaftlich relevantes Phänomen ist, wäre erst noch zu zeigen.

Wieso hast du eigentlich gar kein Problem damit, wenn die Firma vom Arbeiter profitiert, aber wenn es ausnahmsweise mal umgekehrt ist, dann ist es plötzlich "Diebstahl"? zwinkern (Nicht dass es dafür nicht Gründe gäbe - aber nachdenken sollte man darüber schon.)
#472:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 14:58
    —
Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.
#473:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 15:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu......



Erklär mir mal was das bedeuten soll.
#474:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 15:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.

Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was?
#475:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 15:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu......

Erklär mir mal was das bedeuten soll.

Konstantes Kapital c = Materialien, Geräte und Land.
Variables Kapital v = Lohn- und Lohnnebenkosten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet
#476:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 15:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.

Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was?

Das wäre ein mögliches historisches Beispiel (Jäger- und Sammlergesellschaften). Unter modernen Verhältnissen ist das natürlich weder machbar noch wünschenswert. Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.
#477:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 15:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu......

Erklär mir mal was das bedeuten soll.

Wenn du noch nicht mal das weißt, wie willst du dann bei ökonomischen Themen mitreden können?

Konstantes Kapital c = Materialien, Geräte und Land.
Variables Kapital v = Lohn- und Lohnnebenkosten.



Ich wollte Dir 'ne Chance geben Dein wirres Zeug zu erklaeren, bevor ich es auseinandernehme.

Wie kommst Du darauf., dass Kapital konstant waere? Kapital kann sich vermehren und es kann auch aufgezehrt werden. Wenn ein erfolgreiches Unternehmen Teile des Unternehmensgewinns in sein eigenes Wachstum investiert und z.B. neue Maschinen oder neue Fabrikgebäude kauft, dann wächst das Kapital. Wenn ein Unternehmen im Gegensatz dazu z.B. mehr Dividende an seine Aktionäre ausschüttet und/oder mehr Löhne bezahlt als es erwirtschaftet, dann lebt es von seiner Substanz und sein Kapital wird allmählich aufgezehrt. Ist das Kapital irgendwann alle, dann ist das Unternehmen pleite. Wird das Kapital an Maschinen und Anlagen nicht beständig durch Reinvestition erneuert, so wird es durch Abschreibungen ebenfalls langsam aufgezehrt. Ein Faktum, an dem sozialistische Systeme regelmaessig scheitern wie Venezuela als jüngstes Beispiel wieder zeigt.

Kapital fügt auch nicht seinen eigenen Wert den Produkten hinzu, sondern es ermöglicht als eigenständiger Produktionsfaktor zusammen mit dem Produktionsfaktor Arbeit deren Herstellung und ist deshalb an den Erlösen dieser Produkte angemessen zu beteiligen, sonst wird niemand mehr ein Interesse daran haben frisches Kapital zu investieren, wenn dies notwendig wird.

Lohn- und Lohnnebenkosten sind auch kein Kapital (wer kommt eigentlich auf so 'nen Blödsinn?), sondern, wie der Name schon sagt, Kosten, die genauso wie die Kapitalkosten aus den erwirtschafteten Erlösen bezahlt werden muessen, damit das Unternehmen erfolgreich ist und weiterbestehen kann.
#478:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 17:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


Aus Vergangenheit und Gegenwart kenne ich folgende in der Praxis realisierte Modelle:

"Russki" mit Lenin und Stalin, winterfest und robust
"Freundschaft" mit Schießbefehl und FKK
"Schöner Sterben mit grossem Sprung" mit Mao
"Robinson" mit Rambo Chè und Castro
"Pfadfinder" mit Ho-Chi-Minh
"Rotes Volk" mit Pol Pot
"Clan" mit Kim Jong Un

Welches erwartet uns wenn die Sozialisten diesmal die Geschäfte übernehmen und "planen"?
#479:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 18:41
    —
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
#480:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 19:02
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?
#481:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 19:21
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Jeden Tag Weißkohl und Mohrrüben das hat schon was. Und auch für das Obst ist mit Äpfeln reichlich gesorgt. Und zu Ostern gibt es auch mal Ananas für 12.- Mark aus der Dose. Klingt verlockend! Wer braucht schon Bananen? Lachen
#482:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 19:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Es gibt schlichtweg überhaupt keine Unternehmensprofite ohne Ausbeutung von Arbeitskraft. Wo sollten die auch sonst herkommen wenn nicht aus der Arbeitskraft? Das konstante Kapital c fügt den Produkten ja nur seinen eigenen Wert hinzu. Und ohne Profite gäb's eben auch keine Profiteure.

Ich habe mich immer so verstanden, dass ich meine Freizeit gegen einen angemessenen Preis verkaufe.
Wie soll man sonst am Leben bleiben; jeder pflückt die von selber wachsende Früchte auf dem Felde, oder was?

Das wäre ein mögliches historisches Beispiel (Jäger- und Sammlergesellschaften). Unter modernen Verhältnissen ist das natürlich weder machbar noch wünschenswert. Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion. Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Sorry, aber welche Bedürfnisse Menschen haben, ist doch eine individuell Entscheidung, und kaum planbar.
Zu ein menschliches Leben gehört doch mehr als nicht hungrig oder durstig zu sein, und ein Dach über den Kopf zu haben.
Frage und Angebot regelt den Preis. Grundbedürfnisse sollen selbstverständlich für alle vorhanden sein.
Immer dann, wenn ein Grundbedürfniss nicht befriedigt werden kann, gehörts reguliert. Und das als Selbstverständlichkeit, und nicht nachdem man sein Recht eingeklagt hat.
Z.Zt. ist das auf den Wohnungsmarkt nicht gegeben. Da wird immer noch herausgeholt, was aus den Mieter heraus zu quetschen ist.
#483:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 19:32
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?


Zu kaufen? Du meinst, ob so etwas von dir und anderen produziert und dann benutzt werden kann?!

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Jean-Luc Picard über die Wirtschaft der Zukunft

Wozu noch Aktien, Geld und Einkaufen? So was hat man in der Antike der Menschheit gemacht. Die allerdings ist offenbar immer noch nicht überwunden.

Die Menschheit der Zukunft produziert doch selbst ihr Leben, hat selber die Mittel der Produktion in ihrer Hand. Warum also sollen solche individuellen Hobbys nicht produziert werden können?
#484:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 21:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf., dass Kapital konstant waere?

Deprimiert Das ist ein terminus technicus, du Scherzkeks. Dass auch das konstante Kapital einer Firma sich verändern kann, ist buchstäblich eine Binse. Das ist aber nicht das, worum es bei der Begriffsbildung geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kapital fügt auch nicht seinen eigenen Wert den Produkten hinzu

Doch, genau das und nichts anderes. Im Unternehmerjargon spricht man davon, dass Maschinen und Material "abgeschrieben" werden.

(Sie wissen, dass sie es tun, aber sie wissen nicht, dass sie es wissen.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lohn- und Lohnnebenkosten sind auch kein Kapital

Schon wieder falsch. Wenn du auch nur einen Moment mitdenken würdest, kämst du vielleicht darauf, warum Lohnzahlungen von Unternehmerseite aus natürlich Kapitalinvestitionen sind.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.03.2018, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 21:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?


Womöglich tut es das. Das wäre dann zu entscheiden.
#486:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 21:30
    —
@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.

@alle: Sorry, bin leider immer noch am Handy. Poste den versprochenen Youtube-Link morgen Vormittag.
#487:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 22:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?
#488:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 22:39
    —
Ich finde ja eigentlich immer, dass man Naivität jemandem nur sehr schlecht vorwerfen kann. Was mich ein bisschen mehr stutzig macht ist die Arroganz mit der man annimmt automatisch besser zu sein als große Männer wie Lenin, Stalin oder Mao zB, die sicher einiges mehr drauf hatten und es trotzdem verbockt haben.

Wie auch immer, man kann niemanden zwingen aus der Geschichte zu lernen und das ist auch gar nicht nötig. Andere haben das gemacht und die notwendigen Vorkehrungen getroffen um so einen Unfug zu verhindern. Und wenn nicht, gibt es ja immer noch die Rechten, die sicher nicht in der Unterzahl sind und mit rabiateren Methoden weit weniger Skrupel haben diesen unausgegoren Ideen den Garaus zu machen. Lachen
#489:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 23:14
    —
Ich würde nie behaupten, klüger oder fähiger zu sein als etwa Lenin. Fiele mir nicht mal im Traum ein, sowas zu behaupten. Daraus folgt aber nicht, dass Lenin der Kritik entzogen wäre. So funktioniert das nämlich nicht.

Das mit der Rechten spricht übrigens Bände. Ich werde mir das vermerken und dich von nun an entsprechend einordnen.
#490:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 23:28
    —
Wie gesagt, solange nur zB in Internetforen vor sich hin spintisiert wird, ist alles in Butter, nur vergesst nicht, dass die Linken mit ihrer Kapitalismuskritik nicht die einzig subversiven Kräfte im Land sind und dass die doofen Demokraten und die Idioten, die am status quo festhalten, diejenigen sind, die sie eigentlich schützen. zwinkern
#491:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 23:35
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, solange nur zB in Internetforen vor sich hin spintisiert wird, ist alles in Butter, nur vergesst nicht, dass die Linken mit ihrer Kapitalismuskritik nicht die einzig subversiven Kräfte im Land sind und dass die doofen Demokraten und die Idioten, die am status quo festhalten, diejenigen sind, die sie eigentlich schützen. zwinkern

Die "doofen Demokraten" vom Verfassungsschutz schützen uns z.B. sogar so gut vor Nazis, dass sie aktiv die NSU-Ermittlungen behindern. Was "doofe" Wald-und-Wiesen-"Demokraten" wie dich angeht (mal wohlwollend angenommen, das du Demokrat bist), so tun diese in den meisten Fällen sehr viel weniger, um potentielle Opfer vor Nazis und Faschisten zu beschützen, als z.B. die Antifa. Also komm' mal runter von deinem hohen Ross.
#492:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 29.03.2018, 23:39
    —
Geschenkt. Lachen
#493:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 00:07
    —
....den wissenschaften jedenfalls nicht:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=72651

Zitat:
Gert Scobels persönliche Empfehlung: Ein bedrückendes Buch, weil es zeigt, dass ein Bereich wie die Wissenschaften, der durch Freiheit ausgezeichnet ist, vom Kapital benutzt wird, die Öffentlichkeit systematisch zu betrügen.


75% aller forschung industriegelenkt..."

habe seine seine sendung zu lobbyismus geschaut:
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=72568

Zitat:
Gefördert wird nur, wo es sich lohnt
Lobbyismus in Wissenschaft und Forschung: Ziel ist es, die öffentliche Meinung zu manipulieren und wissenschaftliche Erkenntnisse anzuzweifen. Schnell wird so der scheinbar unabhängige Wissenschaftler zum Lobbyist von Interessengruppen.
#494:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 01:50
    —
In den Wirtschaftswissenschaften ist das schon seit Jahrzehnten so. Nennt sich auch "Neoklassik". zynisches Grinsen
#495:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 12:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.


Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

In der Star-Trek-Zivilisation sind nicht nur die Grundbedürfnisse der Menschen auf der Basis rational angewandter Produktivkräfte befriedigt, sondern auch alle individuellen Bedürfnisse. Sinnbildlich dafür steht der *Replikator* an Bord der Enterprise bzw. bei Voyager, der beliebige Nahrungsmittel und Gerichte als auch andere Produkte herstellen kann durch die Synthese entsprechender Edukte. Diese Technik sollte man nicht wörtlich nehmen, auch das ist eine literarische Metapher für die gemeinschaftliche Nutzung der modernsten und allen Menschen verfügbaren Produktionsmittel.

Es gibt in der Serie Deep Space Nine (DS9) sogar eine Doppelfolge, in der skizzenhaft erklärt wird, wie es zu der gesellschaftlichen Wandlung gekommen war. Die Folgen "Gefangen in der Vergangenheit" bzw. "Past Tense" Teil I+II handeln von einer politischen Revolution, in die Captain Sisko verstrickt ist.

https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm
https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_12.htm

Insofern ist der Ansatz nicht utopistisch; Star Trek ist echte Science Fiction (und wird von den landläufigen Spießern und Bauerntrampeln deshalb auch nicht besonders gemocht).

Wenn du die Möglichkeit hast, dir die Folgen zu besorgen, dann guck sie dir an. Sie sind toll produziert!

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?


Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen. Geld steht nicht mehr für produzierte (Gebrauchs-)Werte, sondern wird zu einem eigenen Wert. Das goldgepresste Latinum wird zu einem erotisch aufgeladenen Fetisch. Man kann hier auch an den analen Charakter nach Sigmund Freud denken.

Auch sonst repräsentieren die Ferengi die Vergangenheit, das Anachronistische, etwa durch ihre Frauenunterdrückung usw.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.03.2018, 12:50, insgesamt 4-mal bearbeitet
#496:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 12:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...75% aller forschung industriegelenkt..."

Habe soeben das Interview mit der Gendertante Paula-Irene Villa gelesen; bin für 100 Prozent.
#497:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 12:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA
#498:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 12:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen.


Wie im wirklichem Leben.
Manchmal, wenn ich "Einkommenslisten" sehe von top-Manager dann denke ich immer: "was kann man mit 32 Million im Jahr machen, was man mit 25 Million nicht kann?" Am Kopf kratzen
Das sind doch wirklich nur "Aufgeilzahlen". Die zeigen sich gegenseitig wer den größten hat.
Und das sind nur die, die das Geld verwalten.
#499:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 13:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...75% aller forschung industriegelenkt..."

Habe soeben das Interview mit der Gendertante Paula-Irene Villa gelesen; bin für 100 Prozent.

Genau, Irrationalismus und Parteilichkeit in der Wissenschaft und ihr Missbrauch für ideologische Zwecke sind bekanntlich das beste Mittel gegen Irrationalismus und Parteilichkeit in der Wissenschaft und ihren Missbrauch für ideologische Zwecke. Ladies and gentlemen, this is what neoliberals actually believe.

Übrigens bezeichnend, dass du mit nicht-industriegelenkten Gender Studies offensichtlich mehr ein Problem hast als z.B. mit industriegelenkter Klimawandelleugnung. Da sieht man, wo deine Prioritäten liegen.
#500:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 14:04
    —
Meine (kurze) Einschätzung des Interviews kann man übrigens hier nachlesen.
#501:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.03.2018, 17:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen.


Wie im wirklichem Leben.
Manchmal, wenn ich "Einkommenslisten" sehe von top-Manager dann denke ich immer: "was kann man mit 32 Million im Jahr machen, was man mit 25 Million nicht kann?" Am Kopf kratzen
Das sind doch wirklich nur "Aufgeilzahlen". Die zeigen sich gegenseitig wer den größten hat.
Und das sind nur die, die das Geld verwalten.


ja, ein tröstlicher gedanke dass die Yachtheinis doch nur schwanzvergleiche anstellen, während tafelritter und sozial herausgeforderte oder ihre nachkommen an ihrem margarinebrot oder glyphosatappel kauen.

denn, wie schreibt die titanic in ihrer neuesten ausgabe: "gibts doch gar nicht: armes deutschland":

Zitat:
Was treibt Mnenchen in die Armutssucht? Weswegen entscheiden sie sich gegen ein Leben als Investmentbanker oder Yogastudioputzkraft?
Keiner weiß das so genau. (...)
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 02:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den Wirtschaftswissenschaften ist das schon seit Jahrzehnten so. Nennt sich auch "Neoklassik". zynisches Grinsen



Nein. Es nennt sich "Wirtschaftswissenschaft". Jede Art von Wirtschaftswissenschaft ist interessengeleitet, angefangen beim Marxismus bis hin zum Neoliberalismus.
#503:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 02:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker: Star Trek-Beispiele sind mit Vorsicht zu genießen, weil die Technologie von Star Trek regelmäßig grundlegende Naturgesetze (z.B. den Energieerhaltungssatz) verletzt. Die Föderation ist zwar ein Sozialismus, aber ein utopischer und kein wissenschaftlicher.


Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

In der Star-Trek-Zivilisation sind nicht nur die Grundbedürfnisse der Menschen auf der Basis rational angewandter Produktivkräfte befriedigt, sondern auch alle individuellen Bedürfnisse. Sinnbildlich dafür steht der *Replikator* an Bord der Enterprise bzw. bei Voyager, der beliebige Nahrungsmittel und Gerichte als auch andere Produkte herstellen kann durch die Synthese entsprechender Edukte. Diese Technik sollte man nicht wörtlich nehmen, auch das ist eine literarische Metapher für die gemeinschaftliche Nutzung der modernsten und allen Menschen verfügbaren Produktionsmittel.

Es gibt in der Serie Deep Space Nine (DS9) sogar eine Doppelfolge, in der skizzenhaft erklärt wird, wie es zu der gesellschaftlichen Wandlung gekommen war. Die Folgen "Gefangen in der Vergangenheit" bzw. "Past Tense" Teil I+II handeln von einer politischen Revolution, in die Captain Sisko verstrickt ist.

https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_11.htm
https://www.startrek-index.de/tv/ds9/ds3_12.htm

Insofern ist der Ansatz nicht utopistisch; Star Trek ist echte Science Fiction (und wird von den landläufigen Spießern und Bauerntrampeln deshalb auch nicht besonders gemocht).

Wenn du die Möglichkeit hast, dir die Folgen zu besorgen, dann guck sie dir an. Sie sind toll produziert!

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek: Zukunft ohne Geld

Die Folgen mit den Ferengi hast Du wohl verpasst?


Die Ferengi stehen im Grunde genommen für den überflüssig gewordenen Drang nach Profit und Geld. Anders gesagt: Geld und Profit haben eigentlich keine Funktion, keinen Sinn mehr, aber für die Ferengis ist Geld ein Fetisch, an dem sie sich aufgeilen. Geld steht nicht mehr für produzierte (Gebrauchs-)Werte, sondern wird zu einem eigenen Wert. Das goldgepresste Latinum wird zu einem erotisch aufgeladenen Fetisch. Man kann hier auch an den analen Charakter nach Sigmund Freud denken.

Auch sonst repräsentieren die Ferengi die Vergangenheit, das Anachronistische, etwa durch ihre Frauenunterdrückung usw.



Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?
#504:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 02:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?

Klar, die Amis sehen sich tierisch gerne selbst als Gesellschaft ohne Geld, privates Unternehmertum und Profitstreben. Weiß doch jeder! Mit den Augen rollen

Star Trek ist gerade so amerikanisiert genug, um sich auch dort zu verkaufen. Einen typischen Amerikanismus vertrat weder Gene Roddenberry noch die Serien und Filme in der Zeit nach ihm. (Am nächsten dran sind wohl noch die Abrams-Filme und die Enterprise-Serie von 2001. Bei Discovery ist es noch nicht so ganz klar, wohin sich die Serie entwickeln wird. Skeptiker spricht erkennbar von TOS, TNG und DS9. )
#505:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 02:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Star Trek beschreibt einige Sachen ganz gut:

Inmitten des kalten Krieges schrieb der Ingenieur und Militärpilot Roddenberry eine Science-Fiction-Serie, welche nicht nur die nationalen Probleme der USA sondern darüber hinaus die der Menschheit thematisierte.

Auf Basis einer rationalen Nutzung modernster Technologie leben die Menschen und verschiedenen Völker im Grunde genommen gleichberechtigt und friedlich zusammen. Die Star-Trek-Crewmitglieder sind Forscher/-innen und respektieren andere Kulturen anstatt diese in neokoloniale Unterwerfung zu zwingen oder kriegerisch zu bedrohen.

Das ist eine arg weichgespülte Sicht auf diese Saga.
Zunächst mal sind die Crewmitglieder keine Forscher sondern Militär,
und die Enterprise ist keine "Space Beagle" sondern ein veritables Kampfschiff.
Bei der Namensgebung schlägt Roddenberrys WKII-Vergangenheit durch ("Enterprise", "Lexington", etc).
"Koloniale Unterwerfung" war in der SF der 1960er eh längst out.
Ansonsten ist Star Trek schlicht AmiLand an den Himmel projiziert.
Natürlich spiegelt es die Befindlichkeiten der jeweiligen Zeit wieder - wie jede SF.
Wobei ich die "Classic" Folgen wesentlich spannender finde als TNG oder gar DS9.
Letztere sind - den 1990ern entsprechend - so politisch korrekt und langweilig, dass ich bei DS9 abgeschaltet habe.
Von der Wirtschaftsordnung bekommt man fast gar nichts mit,
die allermeisten Folgen spielen ja im Weltraum an Bord von Kriegsschiffen und nicht im Alltag der Bevölkerung.
Grossen Fortschritt in Sachen Gewalt sieht man übrigens zumindest bei den Classic Folgen auch nicht:
Den gewöhnlichen Crewmitgliedern sitzen Faust und/oder Phaserpistole ziemlich locker,
zumindest wenn sie eine rote Uniform tragen. Dafür sind die "roten" am Ende auch meist tot Sehr glücklich
#506:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 04:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst aber schon, dass in Star Trek vor allem zum Ausdruck kommt wie die Amis sich gerne selber sehen?

Klar, die Amis sehen sich tierisch gerne selbst als Gesellschaft ohne Geld, privates Unternehmertum und Profitstreben. Weiß doch jeder! Mit den Augen rollen

Star Trek ist gerade so amerikanisiert genug, um sich auch dort zu verkaufen. Einen typischen Amerikanismus vertrat weder Gene Roddenberry noch die Serien und Filme in der Zeit nach ihm. (Am nächsten dran sind wohl noch die Abrams-Filme und die Enterprise-Serie von 2001. Bei Discovery ist es noch nicht so ganz klar, wohin sich die Serie entwickeln wird. Skeptiker spricht erkennbar von TOS, TNG und DS9. )



Startrek ist die modernisierte Fortsetzung des alten amerikanischen Mythos vom Westen. In der amerikanischen Folklore gilt der alte Westen als das "wahre Amerika" und dieses "wahre Amerika" ging verloren als es den alten Westen nicht mehr gab, weil man jetzt den Pazifik vor sich hatte und kein unentdecktes ursprüngliches Land mehr.

Die inzwischen mögliche Erforschiung des Weltalls wird benutzt diesen alten Mythos fortzuschreiben. Durch neue unerforschte Welten kann Amerika seine alten, verlorengegangene Tugenden wiederfinden und den alten amerikanischen Traum wiederbeleben.

Geld spielte im "alten Westen" eine untergeordnete Rolle und wenn dann höchstens als Klischee des reichen, gierigen Ranchers, der damit böse Buben anheuert um hart arbeitende Farmer zu vertreiben um das ganze Land als Weide fuer seine rindviecher zu haben. Bis Captain Ki.....ich meine natuerlich der brave Marschall kommt um die bösen Buben zu vertreiben und den hart arbeitenden Farmern ihr Farmland zurückzugeben. Kommt dir das Motiv nicht auch aus der ein anderen Startrekfolge bekannt vor?

Natuerlich hat Startrek auch einen Gegenwartsbezug und da wird deutlich, dass die Föderation und ihre "Starfleet" so dargestellt wird wie die Amis ihr Land und die "US-Army" gerne selbst sehen als so 'ne Art uneigenuetzige globale/galaktische Sheriffs, die immer nur das Gute fuer andere Völker im Sinn haben, den Schwachen gegen die Starken zu helfen, Feinde miteinander versöhnen und sich dabei natuerlich dabei nicht in andere Laender/Planeten einmischen, sondern das Selbstbestimmungsrecht aller Völker zu achten.

Dieses Bild, das die meisten Amis heutzutage von sich haben, hat mit der Realität natuerlich genausowenig zu tun wie dar Mythos vom amerikanischen Westen mit dem historischen Westen, aber in der Schaffung mythischer Illusionen war Hollywood schon immer recht gut. Frueher mit Hunderten von Western und heute mit dem Startrek-Franchice.

Versteh mich nicht falsch, ich schaue auch gerne Startrek, vor allem Kirk, Picard und Voyager, aber ich bin mir der Grenzen dieser Serie bewusst.

Zum Schluss noch ein Bild:




Was steht da drauf? USS Enterprise?

Irgendwoher kommt mir dieser Name bekannt vor. und zwar nicht aus dem Weltraum, sondern aus irdischen Gewaessern!


Ja. Die Enterprise ist im Gründe genommen nichts weiter als ein amerikanisches Kriegsschiff!
#507:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2018, 10:11
    —
Mit den Augen rollen Ignorieren wir mal, dass das Schwesterschiff der NCC 1701-d die USS Yamato war, und es auch mindestens russische, chinesische, spanische, deutsche, vulkanische und sogar klingonische Schiffsnamen in der Flotte gibt, und zwar auch welche, die zu deiner Interpretation so gar nicht passen wollen (z.B. die USS Gagarin, die USS Potemkin (!!!), die USS Prokofjev oder die USS Tiananmen). Ignorieren wir mal, dass der Name "United Federation of Planets" bei Amerikanern in den 60er Jahren ganz andere Assoziationen weckte und Roddenberry auch dafür unter Beschuss kam. Ignorieren wir mal, dass das sowieso nur kosmetische Details sind und Skeptiker und ich uns die ökonomische und politische Verfasstheit der Föderation ansehen und nicht nur ihre Namensgebungstraditionen. Ignorieren wir mal, dass "Schutz der Schwachen" nicht auf der Starfleet-Agenda steht (bestes und umstrittenstes Beispiel: die jahrzehntelange Duldung der cardassianischen Okkupation Bajors sogar entgegen der außenpolitischen Interessen der Föderation selbst) und sogar regelrecht der Ersten Direktive widerspricht. Ignorieren wir mal, dass die Erste Direktive selbst zum (zumindest heutigen) Selbstverständnis der Amerikaner von Amerikas Rolle in der Welt so gar nicht passt. Ignorieren wir mal, dass dein Bild der amerikanischen Frontier ein Haufen Quatsch ist und noch nicht mal zu den heutigen hoch romantisierten Vorstellungen der Amerikaner von der Frontier passt, geschweige denn zu ihrer Realität. Das fiele nun wirklich keinem Ami auch nur im Traum ein, zu behaupten, an der Frontier habe es kein Geld, kein privates Unternehmertum und kein Gewinnstreben gegeben. Schon mal was von Goldrausch und Ölrausch gehört?

Ignorieren wir das alles mal, dann bleibt eigentlich nur noch der Bezug zur Frontier und zu Western selbst als einziger Punkt, in dem du richtig liegst. Dieser ist natürlich Absicht und wird unter Anderem auch genau dafür ausgeschlachtet, amerikanische Zuschauer bei Stange zu halten. Im Vergleich zu z.B. Firefly sind die Anspielungen auf die amerikanische Frontier allerdings eher dezent.
#508:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2018, 18:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Ignorieren wir mal, dass das Schwesterschiff der NCC 1701-d die USS Yamato war, und es auch mindestens russische, chinesische, spanische, deutsche, vulkanische und sogar klingonische Schiffsnamen in der Flotte gibt, und zwar auch welche, die zu deiner Interpretation so gar nicht passen wollen (z.B. die USS Gagarin, die USS Potemkin (!!!), die USS Prokofjev oder die USS Tiananmen). Ignorieren wir mal, dass der Name "United Federation of Planets" bei Amerikanern in den 60er Jahren ganz andere Assoziationen weckte und Roddenberry auch dafür unter Beschuss kam. Ignorieren wir mal, dass das sowieso nur kosmetische Details sind und Skeptiker und ich uns die ökonomische und politische Verfasstheit der Föderation ansehen und nicht nur ihre Namensgebungstraditionen. Ignorieren wir mal, dass "Schutz der Schwachen" nicht auf der Starfleet-Agenda steht (bestes und umstrittenstes Beispiel: die jahrzehntelange Duldung der cardassianischen Okkupation Bajors sogar entgegen der außenpolitischen Interessen der Föderation selbst) und sogar regelrecht der Ersten Direktive widerspricht. Ignorieren wir mal, dass die Erste Direktive selbst zum (zumindest heutigen) Selbstverständnis der Amerikaner von Amerikas Rolle in der Welt so gar nicht passt. Ignorieren wir mal, dass dein Bild der amerikanischen Frontier ein Haufen Quatsch ist und noch nicht mal zu den heutigen hoch romantisierten Vorstellungen der Amerikaner von der Frontier passt, geschweige denn zu ihrer Realität. Das fiele nun wirklich keinem Ami auch nur im Traum ein, zu behaupten, an der Frontier habe es kein Geld, kein privates Unternehmertum und kein Gewinnstreben gegeben. Schon mal was von Goldrausch und Ölrausch gehört?

Ignorieren wir das alles mal, dann bleibt eigentlich nur noch der Bezug zur Frontier und zu Western selbst als einziger Punkt, in dem du richtig liegst. Dieser ist natürlich Absicht und wird unter Anderem auch genau dafür ausgeschlachtet, amerikanische Zuschauer bei Stange zu halten. Im Vergleich zu z.B. Firefly sind die Anspielungen auf die amerikanische Frontier allerdings eher dezent.



Alles, was Du ueber die "ökonomische Verfasstheit der Foerderation" weisst ist, dass es da kein Geld gibt. Ansonsten weisst Du nix darueber. Nicht wie es dazu kam (von einer proletarischen Revolution, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben koennte, ist jedenfalls nirgendwo die Rede) und genausowenig weisst Du wie Wirtschaft im Startrekuniversum ohne Geld konkret funktioniert. Na ja, dort gibt es ja Technologie, die in der Lage ist alles mühelos zu produzieren, was man so braucht und somit stellen sich gewisse Verteilungsfragen erst gar nicht, die man ueber ein geldbasiertes System regeln koennte. Das deutet zumindest vage an, weshalb es da kein Geld mehr gibt.

Klar, dass das jemandem wie Dir, der Du einer utopistischen Wirtschaftsideologie anhängst, gefallen muss. Da lassen sich Deine Träume von einem sozialistischen Paradies ohne jeden Mangel ganz prima draufprojezieren und in Startrek drückt man sich schliesslich genauso vor der konkreten Ausgestaltung des geldlosen Wirtschaftssystems wie im Marxismusseminar vor der Konkretisierung der Ausgestaltung der ausbeutungsfreien Gesellschaft, von der man ständig schwafelt. Da bleibt es ja auch bei blosen blumigen, unkonkreten Floskeln wie "Entfremdung der Arbeit aufgehoben" oder "demokratische Bestimmung der Produktion".

Aber leider, leider sind wir wohl noch ein paar technologische Durchbrueche von einer Welt entfernt, in der man nur noch auf ein knoepfchen drücken muss und alles, was man sich nur wünschen kann, materialisiert sich vor den eigenen Augen mühelos aus dem Nichts. Genau eine solche Maschine bräuchte es naemlich um den Sozialismus endlich einmal in der Praxis funktionieren zu lassen. Dann braeuchte man auch kein Geld mehr. zwinkern


Ja, Startrek und der Marxismus haben so einiges gemeinsam, vor allem aber Eines: Man kann davon träumen Probleme zu loesen ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden wie man die denn konkret loest. Das ist das schöne an der utopischen Literatur. Zum Träumen eignet sich sowas ganz wunderbar, bloss sollte man keine konkreten Handlungsanleitungen davon erwarten, die uns helfen koennen unsere irdischen Probleme zu loesen! Das tut Startrek nicht und will es auch nicht. Startrek will vor allem unterhalten, dass die Serie fleissig an uramerikanischen Mythen weiterschickt ist dabei ein eher zufälliges Nebenprodukt, schliesslich sind die Macher der Serie selbst weit überwiegend Amerikaner.



.....und so warteten sie weiter darauf, dass die USS Enterprise landete, Captain Kirk ausstieg um die verheissenen Wuenschdirwasmaschinen auszuladen, damit endlich das sozialistische Paradies auf Erden beginnen konnte! Sehr glücklich
#509:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 07:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alles, was Du ueber die "ökonomische Verfasstheit der Foerderation" weisst ist, dass es da kein Geld gibt. Ansonsten weisst Du nix darueber.

Nein, du weißt nix darüber. Jeder, der die Serie etwas näher verfolgt, weiß, dass die Föderation eine bedarfsorientierte Produktion hat und kein individuelles Gewinnstreben kennt. Ihre Einschätzung als sozialistisch folgt notwendig aus diesen Tatsachen. Alles andere sind Detailfragen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht wie es dazu kam (von einer proletarischen Revolution, die dieses Ergebnis hervorgebracht haben koennte, ist jedenfalls nirgendwo die Rede)

Doch, in der Deep Space Nine-Doppelfolge "Past Tense".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Na ja, dort gibt es ja Technologie, die in der Lage ist alles mühelos zu produzieren, was man so braucht und somit stellen sich gewisse Verteilungsfragen erst gar nicht, die man ueber ein geldbasiertes System regeln koennte.

Doch, tun sie. Die Ferengi, Cardassianer und Romulaner haben auch Replikatoren und verwenden trotzdem weiterhin Geld. Wären die Replikatoren nicht Gemeineigentum, sondern Privatbesitz einer kleinen Minderheit unter Ausschluss der großen Mehrheit, dann bräuchte es immer noch Geld.

Es stimmt natürlich, dass die Replikatoren ein utopisches Element sind. Sie erklären aber nicht alles. Im Übrigen habe ich selbst bereits darauf hingewiesen, dass die Technologie in Star Trek ein utopisches Element und die Föderation daher zwar sozialistisch, aber nicht marxistisch ist, und Skeptiker daher mit seine Vergleichen aufpassen sollte. Wenn du schon Strohmänner baust, mach sie doch bitte wenigstens etwas weniger transparent.

Der Rest deines Beitrags beinhaltet zwar ein halbgares Eingeständnis, dass du bezüglich Star Trek im Unrecht bist (too little, too late!), zeigt aber ansonsten nur, dass du von Marxismus noch weniger verstehst als von Star Trek. Z.B. ist "Entfremdung" zwar ein Begriff, der sich beim jungen Marx in einer einzigen zu Lebzeiten unveröffentlichten Schrift findet, die Marx unter Einfluss von zu viel Feuerbach geschrieben hatte - aber kein marxistischer Begriff. Versuch' mal, ihn im "Kapital" zu finden. Viel Glück.

Wie bei allem verkaufst du auch hier dein Halbwissen aus Hörensagen als unumstößliche Wahrheit.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

und so warteten sie weiter darauf, dass die USS Enterprise landete, Captain Kirk ausstieg...

Nein, das tun nur die Posadas-Leute. zwinkern

Im Übrigen kann die NCC-1701 nicht mal landen. Peinlich, peinlich... Mit den Augen rollen
#510:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:07
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?


Genau deshalb frage ich ja.

Zitat:
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?


Das wüsste ich gern, sowas braucht nämlich fast niemand. Wer entscheidet in einem solchen System nach welchen Kriterien, was gebraucht wird und was nicht? Das ist die Frage, die mich interessiert.

Außerdem werden Ameisen in Formicarien gehalten und nicht in Aquarien.
#511:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:23
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bisher habe ich nur still mitgelesen, aber diesbezüglich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was Sozialisten als Gegenmodell zum Kapitalismus vorschlagen, ist die Vergesellschaftung der Produktivkräfte und die gemeinsame, demokratische, bedürfnisorientierte Planung der Produktion.


frage ich mich, ob das überhaupt möglich ist.

Gibt es in so einem System noch Formicarien zu kaufen kann oder ganz spezielles Aufzuchtfutter für seltene L-Welse? Ich meine das brauchen ja 99,99% aller Menschen nicht, wird sowas trotzdem in die Planung der Produktion miteinbezogen?
Hast du bei "Planung der Produktion" das "bedürfnisorientiert" gesehen?


Genau deshalb frage ich ja.

Zitat:
Ameisen im Haus in einem Aquarium zu halten gehört dazu?


Das wüsste ich gern, sowas braucht nämlich fast niemand. Wer entscheidet in einem solchen System nach welchen Kriterien, was gebraucht wird und was nicht? Das ist die Frage, die mich interessiert.

Außerdem werden Ameisen in Formicarien gehalten und nicht in Aquarien.


Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Dazu müsste man diese KI aber derart perfekt konstruieren, dass sie auch alle anderen Planungen wie z. B. Politik, Infrastrukturplanung und -bau, Kultur- und Kunstevents, soziale Medien usw. usf. übernimmt. So dass Menschen also gar nichts mehr machen müssten. Und das halte ich derzeit nicht für technisch möglich oder gewollt. Schulterzucken Vor allem bräuchte man dann halt auch neue Schulbildung, die auf ganz neue, nicht produktionsrelevante Lebensziele der Menschen ausgerichtet ist, so dass sie halt was anderes machen können, wenn sie schon nicht arbeiten.

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich
#512:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:25
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das wüsste ich gern, sowas braucht nämlich fast niemand. Wer entscheidet in einem solchen System nach welchen Kriterien, was gebraucht wird und was nicht? Das ist die Frage, die mich interessiert.

Wenn es unter den Entscheidungsträgern genug Ameisen-Fans gäbe, dann würden auch Formicarien hergestellt. zynisches Grinsen
#513:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:29
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.
#514:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies?

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern
#515:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 09:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Dazu müsste man diese KI aber derart perfekt konstruieren, dass sie auch alle anderen Planungen wie z. B. Politik, Infrastrukturplanung und -bau, Kultur- und Kunstevents, soziale Medien usw. usf. übernimmt. So dass Menschen also gar nichts mehr machen müssten. Und das halte ich derzeit nicht für technisch möglich oder gewollt. Schulterzucken Vor allem bräuchte man dann halt auch neue Schulbildung, die auf ganz neue, nicht produktionsrelevante Lebensziele der Menschen ausgerichtet ist, so dass sie halt was anderes machen können, wenn sie schon nicht arbeiten.

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich


"Perfekt" wird's natürlich weder mit Menschen noch mit A.I.'s. Der Punkt ist aber, dass es gar nicht "perfekt" sein muss. Es muss lediglich besser funktionieren als kapitalistische Marktwirtschaft. Das mit der Korruption ist natürlich immer ein Problem, wäre aber durch möglichst breite Verteilung von Entscheidungskompetenzen und das Schaffen von accountability abzufangen. Das ist ja praktisch der Sinn hinter der Idee der Rätedemokratie.

Im Übrigen müssen Kultur und Kunst natürlich nicht vollständig von Maschinen übernommen werden. Wieso auch? Im Sozialismus besteht der Zweck der Automatisierung von Produktionsvorgängen doch gerade darin, den Menschen mehr Zeit für solche Dinge zu verschaffen. (Was natürlich nicht heißt, dass gegen die Betätigung von A.I.s in diesen Bereichen per se irgendwas einzuwenden wäre.)

Ein neues Bildungssystem bräuchten wir ohnehin auch jetzt schon. Mr. Green
#516: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 10:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies.

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern


Solche dunklen, pessimistischen Dystopien sind im Grunde genommen auf dem Boden der Religionen gewachsen. Die Religionen, die von Menschen geschaffen/produziert wurden und tatsächlich als Herrschaftsideologien und -instrumente gegen den Menschen angewendet wurden und werden, haben allesamt ein gemeinsames Merkmal - nämlich den Unglauben an die menschlich-kommunikativ-organisatorisch-rationalen Potenziale und Fähigkeiten im Hinblick auf komplexe gemeinsame, demokratische und inhaltlich abgestimmte Projekte.

Zum Beispiel ist im Christentum der *Herrgott* für alles zuständig, was komplex ist (Leben, Universum) und was gelingt (Leben, Universum). Für alles, was unterkomplex ist und/oder nicht gelingt (Zusammenleben und arbeiten, Gesellschaft), ist der Mensch zuständig.

Man braucht aber für diesen Unglauben, dass der Mensch, d.h. also die Menschheit *es nicht kann*, nicht unbedingt *Götter*. Es gibt auch einige Religionen, denen *Götter* in dem Sinne fehlen und die trotzdem dem Menschen eine unbedingte Bescheidenheit in seinen gemeinsamen Zielen empfehlen bzw. befehlen.

Was den gemeinsamen Umgang und die gemeinsame Kontrolle der menschlichen Mächte, etwa komplexer Produktivkraft- und Organisationsmittel angeht, so braucht es natürlich mehr als nur *Entscheider*, die da irgendwas tagtäglich, stündlich, sekündlich immer wieder entscheiden müssen, (womöglich auch noch per formaler Abstimmungen). So etwas wäre ineffektiv und auch mit Sicherheit untauglich.

Wenn - das hattest du ja in dem Beitrag davor selber schon angedacht! - dann müsste es darum gehen, entwicklungsoffene Algorithmen zu diskutieren und zu entwickeln, in denen z.B. Maslow'sche Bedürfnispyramiden abgebildet wären oder die Integration verschiedener dynamischer Planungen.

Natürlich hat man dafür heute die moderne IT zur Verfügung, die dies ermöglicht. Aber die Entwickler und Gestalter sind die Menschen gemeinsam. Die Menschen braucht es auch für Rückmeldungen darüber, was noch fehlt, was nicht funktioniert, was bereits gut fuktioniert, usw.

Als zentral würde ich in einer solchen freien Gesellschaft gesamtgesellschaftliche Diskussionsforen ansehen, in denen die Bevölkerung als Bedürfnisträger ihre Bedürfnisse und Bedarfe formuliert - sowohl allgemein als auch @Heizöl individuell - und regelmäßig mit diversen Wissenschaftlern und Technikern die Realisierungsmöglichkeiten ausdiskutiert - wobei es nicht darum geht, bloß Einzelkonzepte (z.B. Wohnkonzepte) zu entwickeln, sondern integrierte Konzepte (also Wohnkonzepte integriert mit Verkehr, Transport, Energie, Naherholung, Tierhaltung, usw.).

Die Produktion wäre dann primär keine für einen anonymen Markt, sondern eine Auftragsproduktion, wo auf Bestellung hin etwas produziert und zugestellt wird, so dass Bedarf und Produktion stets zur Deckung kommen.

Das wäre also dann so eine Art Produktionsdemokratie oder auch Diskussionsdemokratie, in der die Menschheit zeigen kann, was sie drauf hat; und das ist eine ganze Menge.
#517:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 10:23
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Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.
#518:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 10:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.

Könnten ist der richtige Ausdruck.
Wenn Du möchtest, dass es tatsächlich auch genutzt wird, wirst Du Dir neue Menschen backen müssen.
Aber immer wieder und wieder wird geleugnet, dass es faktisch kaum jemand gibt, der sich gesellschaftlich engagieren möchte.
Die Argumentation ähnelt tatsächlich schon die Gebrauchsanweisung, wie man ein totes Pferd reitet.
#519:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 10:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.


Ja richtig. Wichtig ist natürlich, dass alle Menschen einbezogen werden und dann gemeinsam diskutieren können: "Was wollen wir denn zukünftig alles gestalten mit unseren Mitteln?"

Und wenn man sich die moderne Produktionsplanung in Großbetrieben ansieht, dann erkennt man: Es gibt nicht nur die neuen Kommunikationsplattformen, sondern auch den dazu passenden *Unterbau*, die algorhitmisch und komplex steuerbare Maschinerie:

https://www.inform-software.de/expertise/industrie-40

Unter den kapitalistischen Eigentumsbedingungen wird daraus nur partiell Sinnvolles. Aber sobald die Produktivkräfte frei sind, d.h. allen zur Verfügung stehen, können sie ihr umfassendes rationales Potenzial wirklich entfalten.

Natürlich geht auch das nicht von heute auf morgen, aber perspektivisch wäre dies der Fall.
#520:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 10:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.

Könnten ist der richtige Ausdruck.
Wenn Du möchtest, dass es tatsächlich auch genutzt wird, wirst Du Dir neue Menschen backen müssen.
Aber immer wieder und wieder wird geleugnet, dass es faktisch kaum jemand gibt, der sich gesellschaftlich engagieren möchte.
Die Argumentation ähnelt tatsächlich schon die Gebrauchsanweisung, wie man ein totes Pferd reitet.


Wenn Engagement unmittelbare (Aus-)Wirkungen hat, dann kannst du auch wieder die Menschen hinter dem Ofen hervor locken.

In einer undemokratischen Gesellschaft wie dieser hier, ist das natürlich schwierig.

Mitbestimmung und Mitgestaltung gibt es hier nicht. Demos, Petitionen usw. werden ignoriert.
#521:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.

Könnten ist der richtige Ausdruck.
Wenn Du möchtest, dass es tatsächlich auch genutzt wird, wirst Du Dir neue Menschen backen müssen.
Aber immer wieder und wieder wird geleugnet, dass es faktisch kaum jemand gibt, der sich gesellschaftlich engagieren möchte.
Die Argumentation ähnelt tatsächlich schon die Gebrauchsanweisung, wie man ein totes Pferd reitet.

Es sind vor allem Wunschträume.
#522:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.

Könnten ist der richtige Ausdruck.
Wenn Du möchtest, dass es tatsächlich auch genutzt wird, wirst Du Dir neue Menschen backen müssen.
Aber immer wieder und wieder wird geleugnet, dass es faktisch kaum jemand gibt, der sich gesellschaftlich engagieren möchte.
Die Argumentation ähnelt tatsächlich schon die Gebrauchsanweisung, wie man ein totes Pferd reitet.

Es sind vor allem Wunschträume.


Genau, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Sagte ja schon der rechte Sozialdemokrat Schmidt.

Nur ist aus der Vision seines Vorgängers "Mehr Demokratie wagen!" ja nun nicht gerade viel geworden, ganz im Gegenteil.

Ich denke in der Tat, die Menschen haben den Wunsch, die politische Rückwärtsbewegung der Gesellschaft zu stoppen und eine rationale Zukunft zu bauen.

So ein Wunsch ist selbst Ausdruck von Rationalität.
#523:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:19
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?
#524:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:20
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen
#525:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Nein, das ist das kleinbürgerliche/kleinbäuerliche Modell. Ich würde das als Parzellensozialismus bezeichnen, sorry.
#526:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:24
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen

Nein, nicht erst jetzt. Sehr glücklich
#527:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:44
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen


Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte.
#528:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:47
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen

Wieso soll es "albern" sein wenn Menschen sich selbst versorgen können?
#529:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Dazu müsste man diese KI aber derart perfekt konstruieren, dass sie auch alle anderen Planungen wie z. B. Politik, Infrastrukturplanung und -bau, Kultur- und Kunstevents, soziale Medien usw. usf. übernimmt. So dass Menschen also gar nichts mehr machen müssten. Und das halte ich derzeit nicht für technisch möglich oder gewollt. Schulterzucken Vor allem bräuchte man dann halt auch neue Schulbildung, die auf ganz neue, nicht produktionsrelevante Lebensziele der Menschen ausgerichtet ist, so dass sie halt was anderes machen können, wenn sie schon nicht arbeiten.

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich


"Perfekt" wird's natürlich weder mit Menschen noch mit A.I.'s. Der Punkt ist aber, dass es gar nicht "perfekt" sein muss. Es muss lediglich besser funktionieren als kapitalistische Marktwirtschaft. Das mit der Korruption ist natürlich immer ein Problem, wäre aber durch möglichst breite Verteilung von Entscheidungskompetenzen und das Schaffen von accountability abzufangen. Das ist ja praktisch der Sinn hinter der Idee der Rätedemokratie.

Im Übrigen müssen Kultur und Kunst natürlich nicht vollständig von Maschinen übernommen werden. Wieso auch? Im Sozialismus besteht der Zweck der Automatisierung von Produktionsvorgängen doch gerade darin, den Menschen mehr Zeit für solche Dinge zu verschaffen. (Was natürlich nicht heißt, dass gegen die Betätigung von A.I.s in diesen Bereichen per se irgendwas einzuwenden wäre.)


Mir ging es da mehr um die Organisation von gesellschaftlichen Events. Denn sämtliche Logistik wäre natürlich von den Maschinen gemacht.

Aber da gab es noch einen Dekoaspekt, der mir neulich durch den Kopf ging. So könnte es durchaus möglich sein individuelle, kunstfertige Dekoration auch von der KI machen zu lassen. Die würde, noch während man ihr sagt, wohin man es haben will und wie es aussehen soll, diesen Wünschen entsprechend an den Platz in der Wohnung projeziert und dann, wenn man zufrieden damit ist und es so in Auftrag gibt, wird das Gemälde oder was auch immer, im gewünschten Stil (z. B. dem von Da Vinci) von Roboterarmen gemalt und, nach dem Trocknen, geliefert. Smilie Wäre irgendwie auch cool, wenn man mich fragt. Selber malen kann natürlich jeder auch, wenn er will. Frei nach dem Motto: Selber Essen macht fett.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein neues Bildungssystem bräuchten wir ohnehin auch jetzt schon. Mr. Green


Das merkt man ja schon an meinem gefährlichen Halbwissen. Sehr glücklich
#530:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Bei einem solchen "Gesellschaftsmodell" käme mir gleich wieder die Fragen:

1. Was ist mit denen, die es nicht schaffen für sich selbst zu sorgen? Müssen die dann verhungern?

2. Gibt es für solche Dinge auf der Erde genug Platz?

3. Wäre das überhaupt etwas wofür eine Mehrheit an Menschen zu begeistern wär?

und

4. Ist sowas noch denkbar in der modernen Massengesellschaft? Würde das nicht zu sehr zu Vereinsamung führen und so psychologische Probleme erzeugen oder verschärfen?

skeptisch

Ist dann doch eher ein recht hohes Risikospiel. Da wäre mir die Vollversorgung der gesamten Menschheit irgendwie lieber.
#531:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Bei einem solchen "Gesellschaftsmodell" käme mir gleich wieder die Fragen:

1. Was ist mit denen, die es nicht schaffen für sich selbst zu sorgen? Müssen die dann verhungern?

2. Gibt es für solche Dinge auf der Erde genug Platz?

3. Wäre das überhaupt etwas wofür eine Mehrheit an Menschen zu begeistern wär?

und

4. Ist sowas noch denkbar in der modernen Massengesellschaft? Würde das nicht zu sehr zu Vereinsamung führen und so psychologische Probleme erzeugen oder verschärfen?

skeptisch

Ist dann doch eher ein recht hohes Risikospiel. Da wäre mir die Vollversorgung der gesamten Menschheit irgendwie lieber.


Ja, das sind Aspekte. Und eine solche Rückkehr zum Kleineigentum und zur Subsistenzwirtschaft würde ja die inzwischen heraus gebildeten synergistischen Effekte zwischen den verschiedenen Produktionssektoren völlig brach liegen lassen.

Das, was heute möglich wäre, wäre ja eine integrierte, vernetzte Struktur von Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen, wodurch hohe Optimierungspotenziale erschlossen werden, z.B. auch die Einsparung überflüssiger menschlicher Arbeitszeit.
#532:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen

Wieso soll es "albern" sein wenn Menschen sich selbst versorgen können?


Weil das weder sinnvoll noch machbar ist. Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?
#533: Re: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies.

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern


Solche dunklen, pessimistischen Dystopien...


Wat? Verwundert Ich find das sehr hell, optimistisch und utopisch. Smilie Eine Menschheit, die die Grenzen ihrer sozialen Fähigkeiten erkennt und ein System entwirft, wo die Reibungsfläche und die Versuchung durch Macht und Manipulation anderen Schaden zuzufügen zum eigenen Gewinn, möglichst gering gehalten werden, ist für meine Begriffe der Inbegriff von menschlicher Innovation und Kooperation.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das wäre also dann so eine Art Produktionsdemokratie oder auch Diskussionsdemokratie, in der die Menschheit zeigen kann, was sie drauf hat; und das ist eine ganze Menge.


skeptisch Du überschätzt den Menschen da. Wir können viel, aber sowas bestimmt nie. Der Egoismus wird am Ende immer siegen. Und jede Machtstruktur, die von Menschen gesteuert wird, wird immer korrumpierbar sein und somit automatisch auch immer korrumpiert werden. Wir sind einfach nicht intelligent genug, um über unsere Eigeninteressen hinauszuwachsen... was, wenn ich ehrlich bin, natürlich doch recht pessimistisch klingt. Dies zu erkennen ist aber ein guter Schritt zur Besserung. Muss man nur noch das richtige Mittel dazu finden.
#534:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:49
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?
#535:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:53
    —
Noch zur Erklärung: Meine Idee fußt hauptsächlich auf der Erkenntnis, dass mit zunehmendem technologischen Fortschritt alle Bereich der menschlichen Arbeit durch Maschinen ersetzt werden wird. Es gibt nichts, was nicht irgendwann ein Computer und/oder ein Roboter besser, schneller und billiger machen können wird, als wir. Dies wird dazu führen, dass kaum noch einer Lohnarbeit machen können wird. Genaugenommen wird es irgendwann gar keiner mehr können. Was mit sich bringt, dass keiner mehr Geld hat, um sich etwas zu kaufen, aber alle, nach wie vor, mindestens Lebensmittel, aber auch alle möglichen anderen Produkte brauchen werden. Die Steuerung über die Produktion dann auch einen Computer zu überlassen und nicht länger irgendwelchen CEOs, war für mich nur der nächste logische Schritt.

Aber ich wollte die Diskussion hier nicht an mich reißen oder unterbrechen. Ich fand nur meine Idee recht einwerfenswert. Smilie
#536: Re: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies.

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern


Solche dunklen, pessimistischen Dystopien...


Wat? Verwundert Ich find das sehr hell, optimistisch und utopisch. Smilie


Skeptiker meinte das Heruntermachen deiner Ideen durch DonMartin. DonMartin hat die dunklen, pessimistischen Dystopien. Nicht du.
#537: Re: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 12:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies.

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern


Solche dunklen, pessimistischen Dystopien...


Wat? Verwundert Ich find das sehr hell, optimistisch und utopisch. Smilie


Skeptiker meinte das Heruntermachen deiner Ideen durch DonMartin. DonMartin hat die dunklen, pessimistischen Dystopien. Nicht du.


Oh. Dann hab ich mich da wohl verlesen. Verlegen
#538: Re: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 13:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Aber das ist nur meine kleine Spinnerei von einer vollständig sozialistischen Planwirtschaft der Zukunft. Sehr glücklich

In dieser Zukunft würde die KI sehr schnell erkennen, wer der Störfaktor in der ganzen Perfektion ist und den Menschen einfach eliminieren.


Dann wäre sie eine sehr schlecht konstruiert KI. Traurig Eine, die ihren eigenen Sinn nicht versteht und auch nicht begreift, was Störfaktoren sind und was Perfektion ist schon gar nicht. Der Mensch wäre doch noch immer das zweitintelligenteste Wesen auf dem Planeten und damit in der Rangfolge der erhaltenswerten Spezies darauf mit großem Abstand auf Platz 1. Sogar dermaßen, dass der Erhalt des Planeten selbst eher zweitrangig wäre und nur mit gleichzeitiger Erfüllung des Primärziels einer Erfüllung wert wäre. Wozu die Erde erhalten, wenn dann dort nur noch Kroppzeug lebt, dass in zigmillionen Jahren bestenfalls halb so viel Intelligenz entwickelt wie die bereits vorhandene Top-Spezies.

Außerdem wäre der Mensch das einzige Wesen auf dem Planeten, mit dem die KI ein sinnvolles Gespräch führen könnte, das über die mit eigenen Unter-KIs hinausgeht... welche ich mir relativ langweilig vorstelle, weil die alle so ziemlich dasselbe denken und fühlen. skeptisch

Aber Menschen sind eben paranoid und glauben deshalb natürlich immer erstmal, dass ein intelligenteres Wesen als sie selbst sie immer umbringen will. zwinkern


Solche dunklen, pessimistischen Dystopien...


Wat? Verwundert Ich find das sehr hell, optimistisch und utopisch. Smilie


Skeptiker meinte das Heruntermachen deiner Ideen durch DonMartin. DonMartin hat die dunklen, pessimistischen Dystopien. Nicht du.


Oh. Dann hab ich mich da wohl verlesen. Verlegen


Zumindest habe ich das so vesrtanden, da ich an deinem Beitrag nichts dystopisches finden konnte, eher utopisches.
#539: Re: Produktions- und Diskussionsdemokratie Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 13:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Skeptiker meinte das Heruntermachen deiner Ideen durch DonMartin. DonMartin hat die dunklen, pessimistischen Dystopien. Nicht du.

Das ist nicht pessimistisch, sondern logisch.
Wenn man's perfekt haben will, dann stört mensch nur.
Die am meisten fortgeschrittenen Produktionsstätten, zB in der Elektronik, schliessen den Menschen komplett aus. Das hat auch nix mit bösem Kapitalismus zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.
Man sollte sich also besser nicht zuviel Perfektion wünschen, wenn vom Menschen noch was übrig bleiben soll.
#540:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 13:15
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?

Smilie

Ich finds schon merkwürdig wenn da ein Begriff wie "albern" eingeworfen wird.
#541:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 13:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.
#542:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 13:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können?


Und wenn es mir keinen Spaß macht?

Zitat:

Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Wenn man überleben will ist man immer von irgendwas abhängig, ob das nun Geld ist oder davon, dass mein Stück Land genug Ertrag abwirft um mich zu ernähren ist dabei unerheblich. Da finde ich ersteres deutlich angenehmer und bequemer.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?

Smilie

Ich finds schon merkwürdig wenn da ein Begriff wie "albern" eingeworfen wird.


Es ist albern. Vielleicht wirkt es weniger albern, wenn Du mir folgende Frage beantwortest:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?
#543:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 03.04.2018, 14:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
#544:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:19
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können?


Und wenn es mir keinen Spaß macht?


Dein Problem. Auf den Arm nehmen
#545:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.


Das KANN man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe bei Ackerbau und Viehzucht wesentlich weniger Freiheiten, als bei lohnabhängiger Beschäftigung.
#546:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Was machen die, die sich z.B. aus gesundheitlichen Gründen vorübergehend oder dauerhaft nicht selbst versorgen können?

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 03.04.2018, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet
#547:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:29
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.


Das KANN man so sehen, muss man aber nicht.


Stimmt, man muss nichts so sehen, wie jemand anders. Das ist auch ein Kennzeichen des Anarchismus. Auf den Arm nehmen

Eine glückliche Selbstversorgerfamilie: http://dieselbstversorgerfamilie.com/ Sehr glücklich
#548:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:33
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Was machen die, die sich z.B. aus gesundheitlichen Gründen vorübergehend oder dauerhaft nicht selbst versorgen können?


Die werden natürlich den Wölfen zum Frass vorgeworfen, du Nase. Genau wie die zu schwachen Säuglinge bei den Spartanern. Auf den Arm nehmen
#549:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:41
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen

Wieso soll es "albern" sein wenn Menschen sich selbst versorgen können?

Dass sie es nicht können haben bereits zahlreiche Hungersnöte in vergangenen Jahrhunderte gezeigt.
Ob Dus glaubst oder nicht, dank moderne Landwirtschaft verhungern prozentual immer weniger Menschen.
#550:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 14:45
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.


Das KANN man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe bei Ackerbau und Viehzucht wesentlich weniger Freiheiten, als bei lohnabhängiger Beschäftigung.

Ich habe mich z.B. erst richtig frei gefühlt, als meine Schul- und Armeezeit vorbei war, und ich endlich damit anfangen konnte, meine Freizeit da zu verkaufen wo es mir gefiel.
#551:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 15:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.


Diese "Selbstversorgung" weniger Menschen funktioniert halbwegs nur in einer funktionierenden Industriegesellschaft. So konsequent, dass er auf Handy, Fernseher, Radio, Zeitungen, Computer, Auto, Fahrrad, Strom, moderne medizinische Versorgung verzichtet, ist wohl kaum jemand. Und genau auf die genannten Dinge (und viele mehr) müsste man verzichten, wenn der Vorschlag sehr guts realisiert würde.
#552:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 16:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen


Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte.


Quatsch. Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert. Und dann später u.A. auch noch mal im "18. Brumaire des Louis Bonaparte".
#553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 16:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.


Also ich find´s deutlich weniger spaßig mich in lohnabhängiger Beschäftligung zu befinden, die wenn´s hart auf hart kommt jederzeit gekündigt werden kann. Es gibt auch genug Leute die das genauso sehen und sich selbst zu versorgen als Freiheit betrachten.


Diese "Selbstversorgung" weniger Menschen funktioniert halbwegs nur in einer funktionierenden Industriegesellschaft. So konsequent, dass er auf Handy, Fernseher, Radio, Zeitungen, Computer, Auto, Fahrrad, Strom, moderne medizinische Versorgung verzichtet, ist wohl kaum jemand. Und genau auf die genannten Dinge (und viele mehr) müsste man verzichten, wenn der Vorschlag sehr guts realisiert würde.


Dass man dann auf diese oder jene Annehmlichkeit verzichten müsste, ist noch das kleinste Problem. Mit agrarischer Subsistenzwirtschaft lassen sich keine sieben Milliarden Menschen versorgen. Die Forderung nach einer gesamtgesellschaftlichen Rückkehr zur agrarischen Selbstversorgung ist eine indirekte Forderung nach Massenmord.
#554:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 16:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert. Und dann später u.A. auch noch mal im "18. Brumaire des Louis Bonaparte".


Dass Marx und Engels sich schon damit beschäftigt haben, hat sehr gut nicht davon abgehalten, es hier zur Sprache zu bringen. Was sollte ihn davon abhalten, es in einer sozialistischen Zukunft zur Sprache zu bringen? Und was sollte alle anderen mit persönlichen Grillen davon abhalten, diese zur Sprache zu bringen?
#555:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 16:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert. Und dann später u.A. auch noch mal im "18. Brumaire des Louis Bonaparte".


Dass Marx und Engels sich schon damit beschäftigt haben, hat sehr gut nicht davon abgehalten, es hier zur Sprache zu bringen. Was sollte ihn davon abhalten, es in einer sozialistischen Zukunft zur Sprache zu bringen? Und was sollte alle anderen mit persönlichen Grillen davon abhalten, diese zur Sprache zu bringen?


Ja und? Im Kapitalismus werden sie doch auch "zur Sprache gebracht" - z.B. jetzt gerade hier. Welche Relevanz hat dass denn bitte, dass irgendwelche Spinner dummes Zeug reden? Oder willst du die Redefreiheit abschaffen?
#556:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 16:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder willst du die Redefreiheit abschaffen?


Ich habe nichts dergleichen behauptet. Ich habe nur über die Konsequenzen nachgedacht. Du hast geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.


Man kann sich ja schon heute anhand des Internets anschauen, welche Bedürfnisse und Wünsche die Menschen so äussern. Und das sind eben nicht nur solche, die konstruktiv im Sinne einer sozialistischen Räterepublik wären.
#557:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:36
    —
Genau. Weil manche Menschen bescheuerte Ideen haben, sollte einfach überhaupt kein Mensch irgendwo mitreden oder mitbestimmen dürfen. freakteach Wie war das noch mal mit den A.I.s? Lachen

Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?
#558:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es sind vor allem Wunschträume.


Genau, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Sagte ja schon der rechte Sozialdemokrat Schmidt.

Nur ist aus der Vision seines Vorgängers "Mehr Demokratie wagen!" ja nun nicht gerade viel geworden, ganz im Gegenteil.

Ich denke in der Tat, die Menschen haben den Wunsch, die politische Rückwärtsbewegung der Gesellschaft zu stoppen und eine rationale Zukunft zu bauen.

So ein Wunsch ist selbst Ausdruck von Rationalität.

Ein Wunsch ist erst einmal nur ein Wunsch. Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.
#559:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Und dann noch ganz wichtig: Wieso sollte ich Selbstversorger sein wollen, was ist daran erstrebsam?


Weil´s Spaß macht sich selbst versorgen zu können? Weil Unabhängigkeit (auch von Geld) ein Faktor ist um glücklich zu sein?


Sagen wir mal so: Es macht Spaß von so etwas zu träumen. Wenn das praktisch umgesetzt würde, wäre man weniger begeistert.



Wenn wer meint er koennte als Selbstversorger glücklich werden, der muss zu uns nach Haida Gwaii kommen. Hier gibt es beste Voraussetzungen sich diesen Traum zu erfüllen. Jede Menge Platz, ein günstiges Klima und leicht zugängliche natürliche Nahrungsquellen. Man muss sich nur eine der vielen alten Hütten in der Wildnis suchen und diese instandsetzen. Alte Holzöfen sind dort oft auch noch vorhanden, die sich mit ein bisschen Reparatur wieder in einen betriebsfähigen Zustand versetzen lassen.

Dass sich der Traum vom grossen Glück dann wirklich erfüllt, kann ich nicht garantieren. Es kam hier schon so mancher mit solchen Illusionen an und schlug dann ziemlich hart auf, wobei sich oft nicht die materiellen Bedürfnisse als unerfüllbar erwiesen, sondern die Leute mit der Einsamkeit oder auch Zweisamkeit auf Dauer nicht auskamen und irgendwann durchdrehten.
#560:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.
#561:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.

Aber wenn der Kapitalismus über Jahrhunderte immer wieder verheerende Wirtschaftskrisen durchmacht, immer wieder Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut hervorruft, ist es natürlich absolut rational, ihn beizubehalten. Eigentlich ist es immer rational, genau das beizubehalten, was man gerade hat, weil es "noch nicht gescheitert" ist - wobei unter "scheitern" nicht mehr als das Faktum zu verstehen ist, dass etwas jetzt gerade nicht existiert. Auf diese Weise und dank dieses virtuosen Zirkels muss man sich nicht die Mühe machen, tatsächlich auf die eigenen Kriterien zu reflektieren oder gar sie offenzulegen. Das ist eigentlich sowieso die ratio essendi dieses ganzen theoretischen Ansatzes: der Wunsch, sich möglichst keine Mühe zu machen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.04.2018, 18:11, insgesamt 5-mal bearbeitet
#562:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.
#563:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.


Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank.

Aber irgendwie ist das ja ein gutes Beispiel dafür, wie schnell man sich mit Leuten mit bescheuerten Ideen ins Kleinklein verlieren kann.
#564:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ein Wunsch ist erst einmal nur ein Wunsch. Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.


Ich denke, der Kommunismus wäre schon realisierbar. Man sollte das aber nicht den Kommunisten überlassen.
#565:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.

Aber wenn der Kapitalismus über Jahrhunderte immer wieder verheerende Wirtschaftskrisen durchmacht, immer wieder Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut hervorruft, ist es natürlich absolut rational, ihn beizubehalten. Eigentlich ist es immer rational, genau das beizubehalten, was man gerade hat, weil es "noch nicht gescheitert" ist - wobei unter "scheitern" nicht mehr als das Faktum zu verstehen ist, dass etwas jetzt gerade nicht existiert. Auf diese Weise und dank dieses virtuosen Zirkels muss man sich nicht die Mühe machen, tatsächlich auf die eigenen Kriterien zu reflektieren oder gar sie offenzulegen. Das ist eigentlich sowieso die ratio essendi dieses ganzen theoretischen Ansatzes: der Wunsch, sich möglichst keine Mühe zu machen.



Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht. Sowohl von radikalkapitalistischen als auch von dogmatisch sozialistischen Systemen kennen wir das zur Genüge.

Die besten Resultate zeigen demgegenüber Laender, die Marktwirtschaft mit sozialistischen Ideen kombinieren. Hier fallen mir z.B. die skandinavischen Laender ein, die es bereits seit Jahrzehnten schaffen ihren Bürgern nachhaltig Wohlstand und Frieden zu sichern und die bezeichnenderweise immer wieder in Untersuchungen ueber die Zufriedenheit der Buerger in Spitzenpositionen zu finden sind.

Demgegenueber herrscht in streng sozialistischen Laendern oft Mangelwirtschaft und in reinkapitalistischen Ländern eine extreme ökonomische Ungleichheit, die oft stark destabilisierend wirkt.

Ich denke in einem Land wie z.B. Schweden lebt es sich bedeutend besser als in Ländern wie den USA auf der einen oder Venezuela auf der anderen Seite.

Dass sicher auch Schweden seine Defizite und Probleme hat, ist dabei geschenkt. Perfekte Paradiese gibt es nun mal nicht und wird es auch nie geben. Es reicht schon, wenn man in einem Land leben kann, in dem es sich besser leben laesst als in den meisten anderen Laendern. Insofern bin ich auch mit meiner eigenen Wahlheimat recht zufrieden.
#566:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.

Aber wenn der Kapitalismus über Jahrhunderte immer wieder verheerende Wirtschaftskrisen durchmacht, immer wieder Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut hervorruft, ist es natürlich absolut rational, ihn beizubehalten. Eigentlich ist es immer rational, genau das beizubehalten, was man gerade hat, weil es "noch nicht gescheitert" ist - wobei unter "scheitern" nicht mehr als das Faktum zu verstehen ist, dass etwas jetzt gerade nicht existiert. Auf diese Weise und dank dieses virtuosen Zirkels muss man sich nicht die Mühe machen, tatsächlich auf die eigenen Kriterien zu reflektieren oder gar sie offenzulegen. Das ist eigentlich sowieso die ratio essendi dieses ganzen theoretischen Ansatzes: der Wunsch, sich möglichst keine Mühe zu machen.


Meine Bemerkung war nicht der Versuch, mich in eure Glaubensgespräche einzumischen, sondern an @Skeptiker gerichtet. Es ist die Frage, wie oft eine Idee krachend scheitern muß, bis man einsieht, daß es an der Idee liegt.

„Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz. Immer dann, wenn „Kapitalisten“ versucht haben, daraus eine Ideologie zu machen, und diese auch umzusetzen, ist das ebenso krachend gescheitert wie sozialistische Ideologien. Aber wie gesagt, darum ging es mir nicht.
#567:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ein Wunsch ist erst einmal nur ein Wunsch. Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.


Ich denke, der Kommunismus wäre schon realisierbar. Man sollte das aber nicht den Kommunisten überlassen.


Erstens wäre es dann kein Kommunismus mehr, undd zweitens ein ganz anderes Thema. Aber nur zu! Sehr glücklich
#568:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert.

Geht es da um Selbstversorger oder das Problem von wem oder wie der Boden in Anspruch genommen wird("räuberische Spekulanten")?
#569:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn wer meint er koennte als Selbstversorger glücklich werden, der muss zu uns nach Haida Gwaii kommen. Hier gibt es beste Voraussetzungen sich diesen Traum zu erfüllen. Jede Menge Platz, ein günstiges Klima und leicht zugängliche natürliche Nahrungsquellen. Man muss sich nur eine der vielen alten Hütten in der Wildnis suchen und diese instandsetzen. Alte Holzöfen sind dort oft auch noch vorhanden, die sich mit ein bisschen Reparatur wieder in einen betriebsfähigen Zustand versetzen lassen.

Dass sich der Traum vom grossen Glück dann wirklich erfüllt, kann ich nicht garantieren. Es kam hier schon so mancher mit solchen Illusionen an und schlug dann ziemlich hart auf, wobei sich oft nicht die materiellen Bedürfnisse als unerfüllbar erwiesen, sondern die Leute mit der Einsamkeit oder auch Zweisamkeit auf Dauer nicht auskamen und irgendwann durchdrehten.

Man kann aber nicht gleichsetzen
Selbstversorger = Einsam/Zweisam

Man kann auch in einer Industriestadt einsam sein.
#570:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es sind vor allem Wunschträume.


Genau, wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Sagte ja schon der rechte Sozialdemokrat Schmidt.

Nur ist aus der Vision seines Vorgängers "Mehr Demokratie wagen!" ja nun nicht gerade viel geworden, ganz im Gegenteil.

Ich denke in der Tat, die Menschen haben den Wunsch, die politische Rückwärtsbewegung der Gesellschaft zu stoppen und eine rationale Zukunft zu bauen.

So ein Wunsch ist selbst Ausdruck von Rationalität.

Ein Wunsch ist erst einmal nur ein Wunsch. Ich denke, es wäre ein Ausdruck von Rationalität, zu wissen, wann eine Idee gescheitert ist.


Der Mensch ist nun mal so gebaut, dass er stets den Wunsch hat, die Dinge zu verbessern. Ob das Fortbewegungsmittel sind oder Arzneimittel oder Musikinstrumente oder oder oder.

Ohne diesen ehrgeizigen Drang, aus den Dingen mehr raus zu holen als bisher und ggf. neue Kniffs, neue Gesetze zu entdecken, hätte es allein den technischen Fortschritt nie gegeben.

So ist es auch mit den gesellschaftlichen Verhältnissen. Die Menschen wissen sehr gut, dass das, was wir hier haben aufgrund eben der technischen Entwicklungen nicht mehr up-to-date ist, sondern dass da eine Riesen-Lücke klafft, die man eigentlich nur übersehen kann, wenn man geistig erblindet ist oder eine Signatur hat wie du (oder beides).

Den Marxismus als *Idee* zu bezeichnen, ist im übrigen dermaßen blöde, dass ich dazu mal lieber nix weiter schreibe.
#571:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.


Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank.


Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern.
#572:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht.

Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Lachen

This is what beachbernie actually believes.
#573:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn wer meint er koennte als Selbstversorger glücklich werden, der muss zu uns nach Haida Gwaii kommen. Hier gibt es beste Voraussetzungen sich diesen Traum zu erfüllen. Jede Menge Platz, ein günstiges Klima und leicht zugängliche natürliche Nahrungsquellen. Man muss sich nur eine der vielen alten Hütten in der Wildnis suchen und diese instandsetzen. Alte Holzöfen sind dort oft auch noch vorhanden, die sich mit ein bisschen Reparatur wieder in einen betriebsfähigen Zustand versetzen lassen.

Dass sich der Traum vom grossen Glück dann wirklich erfüllt, kann ich nicht garantieren. Es kam hier schon so mancher mit solchen Illusionen an und schlug dann ziemlich hart auf, wobei sich oft nicht die materiellen Bedürfnisse als unerfüllbar erwiesen, sondern die Leute mit der Einsamkeit oder auch Zweisamkeit auf Dauer nicht auskamen und irgendwann durchdrehten.

Man kann aber nicht gleichsetzen
Selbstversorger = Einsam/Zweisam

Man kann auch in einer Industriestadt einsam sein.



Klar kann man das. Dort gibt es allerdings jede Menge Unterhaltungsangebote, die einen von seiner Einsamkeit/Zweisamkeit zumindest ablenken koennen und wer dies gewohnt ist, der kann in einer abgelegenen Hütte in der Wildnis schon eine unangenehme Überraschung erleben. Meine Erfahrung ist, dass manche damit ganz gut klar kommen und andere ueberhaupt nicht.
#574:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:03
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert.

Geht es da um Selbstversorger oder das Problem von wem oder wie der Boden in Anspruch genommen wird ("räuberische Spekulanten")?

Hast du das Zirkular ganz und aufmerksam gelesen oder nur nach in dein Narrativ passenden Schlagworten durchstöbert? Hermann Kriege war ein amerikanischer christsozialer Reformer, der den von "räuberischen Spekulanten" in Anspruch genommenen Boden umverteilen wollte, um Selbstversorger zu fördern, genau wie du es vorschlägst. Das Zirkular wendet sich, wie der Titel schon sagt, gegen Hermann Krieges Reformplan.
#575:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz.

Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee.
#576:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man kann sich ja schon heute anhand des Internets anschauen, welche Bedürfnisse und Wünsche die Menschen so äussern. Und das sind eben nicht nur solche, die konstruktiv im Sinne einer sozialistischen Räterepublik wären.


Man stelle sich mal vor, da werden Diskussionsforen eingerichtet verbunden mit dem Appell an Alle:

"Bitte äußert eure Bedürfnisse. (offen oder anonym)"
"Bitte äußert eure Ideen für dazu passende Konzepte. (offen oder anonym)"

Dann wird es immer Leute geben, die das Ganze nicht interessiert. Der eine ist eh Faschist und hat was gegen Gleichberechtigung und Mitbestimmung für Alle. Der andere ist ehemaliger Kapitalherr und sucht nach Möglichkeiten, alles zu torpedieren - zusammen mit erstgenanntem. Ein Dritter ist Anarchist und will sofort den Staat abschaffen und sonst erst mal gar nichts. Und ein Vierter will zurück in die vorbürgerliche Zeit der Subsistenzwirtschaft. Viele sind vielleicht auch untentschlossen, ratlos oder haben gar keine Ideen und sind es auch gar nicht gewohnt, gefragt zu werden.

Kommt alles vor, ist völlig normal.

Es wird eine Zeit dauern, bis die Menschen die offenen Möglichkeiten ergreifen und dann werden sie auch mehr und mehr mitgerissen von der neuen Freiheit.

Zum Punkt Subsistenzwirtschaft noch mal. Wie Tarvoc schon schrieb, hat Marx dies mehrfach zurückgewiesen. Ich zitiere mal eine Passage aus dem Kommunstischen Manifest, wo er sich damit auch befasst hat:

Zitat:
In Ländern wie Frankreich, wo die Bauernklasse weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmacht, war es natürlich, daß Schriftsteller, die für das Proletariat gegen die Bourgeoisie auftraten, an ihre Kritik des Bourgeoisregimes den kleinbürgerlichen und kleinbäuerlichen Maßstab anlegten und die Partei der Arbeiter vom Standpunkt des Kleinbürgertums ergriffen. Es bildete sich so der kleinbürgerliche Sozialismus. (...)

Dieser Sozialismus zergliederte höchst scharfsinnig die Widersprüche in den modernen Produktionsverhältnissen. Er enthüllte die gleisnerischen Beschönigungen der Ökonomen. Er wies unwiderleglich die zerstörenden Wirkungen der Maschinerie und der Teilung der Arbeit nach, die Konzentration der Kapitalien und des Grundbesitzes, die Überproduktion, die Krisen, den notwendigen Untergang der kleinen Bürger und Bauern, das Elend des Proletariats, die Anarchie in der Produktion, die schreienden Mißverhältnisse in der Verteilung des Reichtums, den industriellen Vernichtungskrieg der Nationen untereinander, die Auflösung der alten Sitten, der alten Familienverhältnisse, der alten Nationalitäten.

Seinem posititiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich.

http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/5


Wohl gemerkt: Die Vorstellung von der Selbstversorgungswirtschaft ist nicht nur rückständig - weil noch hinter die bürgerliche Entwicklung zurückfallend - sie ist darüber hinaus vor allem utopisch, d.h. unrealisierbar.

Es wird außer der wissenschaftlichen Diskussion in genannten Foren die Möglichkeit geben, bestimmte Modelle integrierter Konzepte technisch immer besser und realistischer zu simulieren und zu vergleichen, was bisher schwierig war. Auch können verschiedene Modellprojekte in der Realität über längere Zeit ausprobiert werden, usw.

Das Hauptproblem bleibt eh ein möglicher Wirtschaftskrieg und militärische Interventionen noch verbliebener bürgerlicher Staaten. Die bürgerliche Gesellschaft hat sich stets mit Gewalt etabliert und sie wird niemals ohne Gewalt abtreten.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.04.2018, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet
#577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht.

Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Lachen

This is what beachbernie actually believes.



Und warum enden sozialistische Systeme in schöner Regelmäßigkeit in terminalen Wirtschaftskrisen, waehrend auf Wirtschaftskrisen im kapitalistischen Systemen in ebenso schöner Regelmaesigkeit immer wieder ein Wirtschaftsaufschwung folgt? Heisst das, dass der Kapitalismus dem Sozialismus überlegen ist? Wenn Wirtschaftskrisen auf das Wirtschaftssystem zurückzuführen sind, dann ist dies der im Kapitalismus darauf folgende Aufschwung auch und so muss das wohl so sein. zwinkern



Auf Deine wahrscheinliche "Erklärung" fuer die von sozialistischer Misswirtschaft verursachten schweren Wirtschafts- und Versorgungskrisen, die meist dem Zusammenbruch des sozialistischen Systems vorausgehen, hier schon mal vorab meine Antwort:



Wenn im Kapitalismus was nicht funktioniert, dann ist der Kapitalismus daran schuld.

Wenn im Sozialismus was nicht funktioniert, dann ist der Kapitalismus auch daran schuld.


This is what Tarvoc actually believes. Lachen
#578:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

quote gerichtet. vrolijke
#579:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:31
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.
#580:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:32
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

quote gerichtet. vrolijke




Ist doch ganz klar......


1. Der Sozialismus ist die rationalste Art eine Wirtschaft zu organisieren.

2. Der Sozialismus laeuft immer wieder auf die Diktatur zumindest einer Partei, meist aber einer einzigen Fuehrungsfigur hinaus.

3. Ergo muss die 1-Mann-Herrschaft die rationalste Herrschaftsform sein. zwinkern
#581:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrung ist, dass es vor allem das sture Festhalten an "reinen Lehren" ist, was immer wieder "verheerende Wirtschaftskrisen, Kriege, politische Verwerfungen, Hunger und Armut" verursacht.

Klar, Wirtschaftskrisen haben überhaupt nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Lachen

This is what beachbernie actually believes.


Und warum enden sozialistische Systeme in schöner Regelmäßigkeit in terminalen Wirtschaftskrisen, waehrend auf Wirtschaftskrisen im kapitalistischen Systemen in ebenso schöner Regelmaesigkeit immer wieder ein Wirtschaftsaufschwung folgt? Heisst das, dass der Kapitalismus dem Sozialismus überlegen ist? Wenn Wirtschaftskrisen auf das Wirtschaftssystem zurückzuführen sind, dann ist dies der im Kapitalismus darauf folgende Aufschwung auch und so muss das wohl so sein. zwinkern


Nach Marx setzt eine erfolgreiche sozialistische Organisation einen voll entwickelten/modernen Kapitalismus voraus. Das war bisher in keinem sozialistischen Land gegeben.

Des weiteren wurden bisher alle sozialistischen Länder wirtschaftlich oder militärisch bekämpft.

Will man die Kapitalherrschaft beseitigen, so braucht es dazu die materiellen und politischen Bedingungen.

Oder wie meinst du, würde Südkorea aussehen, wenn man es einem jahrzehntelangen Wirtschaftkrieg und einer permanenten militärischen Bedrohung unterziehen würde? Selbst Länder wie die BRD oder Australien würden unter solchen Bedingungen implodieren.
#582:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.

Ja, der Gedanke ist nur ungefähr zweitausend Jahre alt und begründete den Begriff der Diktatur.

Danke fürs Richten.

Zum vorhergehenden: 'Walden', thoreau, irgendjemand?

Into the wild ist ja auch nicht schlecht. Ich mag Eddie Vedder.
#583:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz.

Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee.

Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun. Lassen wir es dabei.
#584:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.



Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:

Zitat:
Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut!


Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.

Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann.
#585:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.


Ein Diktator mit Gewaltenteilung. Lachen
#586:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.



Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:

Zitat:
Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut!


Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.

Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann.

Ach nee. Geschockt jetzt sag bloß noch, dass ein in der Theorie gutes Konzept in der Praxis leicht (am Menschen ) scheitern kann. Potzblitz und Eiderdaus!
#587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:06
    —
worse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein.

Gröhl... Daumen hoch! wenn das so wäre, dann könnte man ja in Krisenzeiten oder bei Gefahr im Verzug auch gleich zeitlich befristet einen Diktator ernennen. Gröhl...

So dumm ist der Gedanke ja nicht.
Solange er sich an geltende Gesetze hält, und eine Gewaltenteilung gewährleistet ist.



Dem steht eine Jahrtausende alte Erfahrung entgegen, die in diesem Spruch schoen ausgedrückt wird:

Zitat:
Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut!


Weswegen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Diktator langfristig an geltende Gesetze halten wird, wenn er erst einmal an der Macht ist und wenn es Gewaltenteilung gibt, dann handelt es sich nicht um eine Diktatur, das Wesen einer Diktatur besteht schliesslich gerade darin, dass der Diktator seine Macht mit niemandem teilen muss.

Das mit der zeitlichen Befristung funktioniert in aller Regel auch nicht, weil ein Diktator ueber die Macht verfügt, dass er jederzeit eine eventuell festgelegte zeitliche Befristung wieder aufheben kann.

Ach nee. Geschockt jetzt sag bloß noch, dass ein in der Theorie gutes Konzept in der Praxis leicht (am Menschen ) scheitern kann. Potzblitz und Eiderdaus!



Wer haette das jetzt gedacht? Sehr glücklich
#588:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
hier schon mal vorab meine Antwort: [...] This is what Tarvoc actually believes. Lachen

Ich lass' das einfach mal ohne weiteren Kommentar nebeneinander stehen. Lachen Lachen Lachen
#589:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz.

Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee.

Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun.

Aber mit der gesamten Diskussion zwischen uns beiden. Lerne, zu kontextualisieren.
#590:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag wie der von sehr gut wurde von Marx und Engels bereits 1846 in ihrer kurzen Schrift "Zirkular gegen Hermann Kriege" recht gründlich demontiert.

Geht es da um Selbstversorger oder das Problem von wem oder wie der Boden in Anspruch genommen wird ("räuberische Spekulanten")?

Hast du das Zirkular ganz und aufmerksam gelesen oder nur nach in dein Narrativ passenden Schlagworten durchstöbert? Hermann Kriege war ein amerikanischer christsozialer Reformer, der den von "räuberischen Spekulanten" in Anspruch genommenen Boden umverteilen wollte, um Selbstversorger zu fördern, genau wie du es vorschlägst. Das Zirkular wendet sich, wie der Titel schon sagt, gegen Hermann Krieges Reformplan.

Auch wenn ich diese Schrift nicht so aufmerksam gelesen hatte, kritisiert wurde die Art und Weise und die Begrenztheit(bei 650000m2 pro Familie) der Verteilung von Boden, oder? (In einer endlichen Welt gibt es eine maximale Anzahl Menschen die ein Stück Boden versorgen kann, auch in einem 'guten' System. Ansonsten, spricht das gegen den Selbstversorger?)

Auch das dies keine dauerhafte Lösung ist: »Und dann, ist es nicht einerlei, ob "der Boden" oder die Produkte des Bodens "in die Hände räuberischer Spekulanten fallen?«
#591:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:22
    —
Slavoj Žižek im Interview über Kommunismus, die DDR, falsches Bewusstsein sowie Marx, Hegel und Heidegger
#592:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:26
    —
@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein. Wo das Land, das Kriege an bedürftige Familien verteilen will, überhaupt herkommen soll, sagt er übrigens nicht.
#593:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Der“ Kapitalismus ist, das solltest du eigentlich wissen, vor allem ein ungeplanter Prozeß wirtschaftlicher Konkurrenz.

Der Kapitalismus ist keine Idee, sondern ein Wirtschaftssystem. Deine Verteidigung des Kapitalismus ist hingegen (im weitesten Sinne) eine Idee.

Dein Post hatte - im weitesten Sinne - nichts mit meinem zutun.

Aber mit der gesamten Diskussion zwischen uns beiden. Lerne, zu kontextualisieren.

Du kennst aber schwierige Wörter! Sehr glücklich
#594:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein.

Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?

Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen?
#595:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 21:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein.

Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?

Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen?


Tarvoc hat hier schon recht. Subsistenzwirtschaft reicht schon lange nicht mehr aus um die gesamte Erdbevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Dazu müsste man zuerst die Menschheit um ein paar Milliarden verringern um das wieder moeglich zu machen. Subsistenzwirtschaft ist höchstens ein Ausweg fuer einzelne Individuen, solange das nicht zuviele werden.

An einer industriellen Nahrungserzeugung führt also derzeit kein Weg vorbei. Man kann aber darueber reden wie man diese Industrie betreiben will, auch da gibt es schonendere und weniger schonende Methoden.
#596:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 21:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein.

Wieso? Weil ich unserer heutigen eher industrialisierten Landwirtschaft kritisch gegenüber eingestellt bin? Massentierhaltung, riesige plattgemachte Flächen mit artenarmen Pflanzen etc - ist das nachhaltig?

Und die Plastikmeere die u.a. von Nicht-Selbstversorgern stammen die fast alles vorverpackt bekommen - würden Selbstversorger sowas verursachen?


Das sind alle Punkte, die man kritisieren kann und muss, das ändert aber nichts daran, dass Deine Selbstversorgerutopie totaler Quatsch ist. Wenn Dein Konzept irgendwen überzeugen soll, würde es helfen, wenn Du folgende Frage beantworten würdest:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?
#597:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 21:29
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.
#598:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 21:38
    —
Ja, das ist tatsächlich interessant. Was stimmt denn nicht mit dir, Heizöl?
#599:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 21:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.


Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.
#600:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 22:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.


Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen? Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.



Sage: "Verkehrsmittel".

An der Art und Weise wie Menschen sich fortbewegen wird sich in den naechsten Jahren so Einiges ändern und es ist nicht gesagt, dass das Auto, so wie wir es heute kennen, in 10, 20 oder 30 Jahren noch die Rolle spielen wird, die es heute noch spielt.


Aber eines ist natuerlich jetzt schon klar: Die Menschheit wird nicht kollektiv auf's Fahrrad umsteigen oder zu Fuss gehen.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.04.2018, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet
#601:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 22:37
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen?

Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst.

Zitat:
Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.

Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg).
#602:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 22:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen?

Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst.

Zitat:
Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.

Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg).



Heizi will Dir nichts aufzwingen, legt aber offensichtlich schon Wert darauf, dass er die Dinge bekommen kann, die er fuer sein Hobby braucht. Daran ist auch nix verkehrt.
#603:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 22:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.


Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank.


Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern.


Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?

Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen.
#604:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 22:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.

fett v mir

Egoist. Ich möchte auch befreit werden.
Aber nicht von meinem Kombi und meiner Kettensäge Lachen
#605:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 23:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.


Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank.


Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern.


Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?

Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen.

So ist es!
Nur, wenn man Leute braucht, wenn was zu erledigen fällt kann man lange warten. Da steht man dann allein auf weiter Flur.
#606:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 23:48
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aha, KFZ sind also Bullshit, ist klar. Gehören dazu auch Feuerwehr- und Krankenwagen?

Wenn du nicht KFZ=Auto meinst dann schreibe bitte gleich was du meinst.


KFZ heißt Kraftfahrzeug und meint KFZ jeglicher Art. Wenn ich Auto meine, schreibe ich Auto.

Zitat:
Zitat:
Ansonsten kannst Du KFZ auch gern durch Brutkasten oder Dialysemaschine ersetzen und dann endlich meine Frage beantworten, statt ständig auszuweichen.


Für mich sind Ameisen zuhause in Formidingsen nicht relevant, aber für dich. Muß ich akzeptieren, aber zwing mir nicht deine Relevanz-Einteilung auf, und schon gar nicht Dinge die bereits per Gefühl/Propaganda mißbraucht wurden wie den Brutkasten(Irakkrieg).


Was ist das für eine blöde Ablenkung vom Thema? Du eierst nur herum, anstatt meine Frage zu beantworten. Also hier nochmal die Frage (ich habe extra für Dich KFZ durch den hoffentlich propagandamäßig unbelasteten Kühlschrank ersetzt):

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, Kühlschränke oder Medikamente hergestellt?
#607:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 02:02
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@sehr gut: Niemand hier spricht sich "gegen Selbstversorger" aus, sondern gegen die bescheuerte Idee, die ganze Menschheit (oder auch nur ganz Deutschland) könne und solle so leben. Dass ein Stück Land immer nur eine endliche Anzahl von Menschen versorgen kann, ist klar - aber dass diese Anzahl von der Art der Bewirtschaftung abhängt, scheint dir wiederum weniger klar zu sein.

Wieso?

Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll. Oder willst du die Weltbevölkerung auf neolithisches Niveau zurückschrumpfen?


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, KFZ oder Medikamente hergestellt?

Schon interessant das du "KFZ" als so relevant hinstellst das die unbedingt sein müssen. Für mich läuft das unter Beschleunigungsreligion, Bullshit, eines meiner Ziele ist mich von dieser Zwangsreligion zu befreien.

Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.
#608:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 02:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es womöglich weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, kommst du nicht?


Nein. Das entspricht nicht meinen Erfahrungen.


Ach, du hast absolute Ein-Mann-Diktaturen als die absolute Spitze der Rationalität erlebt? Das überrascht mich jetzt.


Wie meinen? Kannst Du Dich bitte auf das beziehen, was ich schreibe, nicht auf das, was Du meinst zu lesen. Vielen Dank.


Das habe ich. Du hast geschrieben, du hättest nicht die Erfahrung gemacht, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass einzelne Ausleger mit bescheuerten Ideen an größerem Einfluss gewinnen, wenn insgesamt mehr Menschen mitreden können, als wenn weniger Menschen mitreden können. Wenn ich deine Äußerung richtig verstanden habe, willst du sagen, dass du die gegenteilige Erfahrung gemacht hast - also dass bescheuerte Ideen umso weniger an Einfluss gewinnen können, je weniger Menschen mitsprechen und mitentscheiden können. Wenn das so ist, müsste ja die Ein-Mann-Diktatur das rationalste und am wenigsten für bescheuerte Ideen anfällige System sein. Aber vielleicht wolltest du auch sagen, dass du zu diesem Thema einfach gar keine Erfahrungen gemacht hast. Aber warum sollte das eine interessante Bemerkung sein? Das hieße ja nur, dass du zu meiner ursprünglichen Äußerung buchstäblich überhaupt nichts beitragen kannst. Oder ist deine Äußerung noch anders zu deuten? Dann hättest du das aber zu erläutern.


Was ist daran so schwer zu kapieren? Vor allem, wenn man es hier und anderswo tagtäglich im Internet beobachten kann?

Je niederschwelliger der Zugang zu einer öffentlichen Bühne ist, umso mehr Spinner, Egomanen, Verschwörungstheoretiker, Menschen mit einer Botschaft, schräge Typen mit Sendungsbewusstsein usw. werden die Gelegenheit nutzen, die öffentliche Aufmerksamkeit zu beanspruchen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die, dass sie diese Aufmerksamkeit auch bekommen - und zwar weitaus mehr, als weniger spektakulär daher kommende Normalbürger, mit relevanten, aber eher langweiligen guten Ideen.


Kramer, was ich dir vorwerfe, ist, dass du aus deiner Position nicht die logische Konsequenz ziehst. Daran ändert sich nichts, wenn du einfach nur diese Position wiederholst.
#609:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll.

Schau dir mal den Beitrag an wo ich den Selbstversorger als Frage/Vorschlag einbrachte, auf was ich da antwortete. Da ging es um die Planung der Produktion die nicht funktionieren soll oder Korruption.

In unserem System werden wohl bald viele Menschen nicht mehr gebraucht, deren Arbeit übernehmen Maschinen. Willst du für die 'Tittytainment' auffahren oder ihnen andere Konzepte anbieten?

Zitat:
Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.

Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".

Autos dagegen, eine Funktion von denen ist es nicht irgendwo anzukommen sondern eben nie anzukommen. Eines der schlimmsten Dinge für Menschen ist das Gefühl der Ohnmacht, dadurch das man sich in hohen Geschwindigkeiten bewegt kommt man nie an und fühlt auch die Ohnmacht nicht mehr. Bevor man wieder zu sich kommt, zur Ruhe kommt, ist man schon wieder schnell unterwegs. Früher hatte man u.a. diverse Götter für die Vertreibung des Gefühls der Ohnmacht genutzt, heute eben auf diese Weise.
#610:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 11:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weil du immer noch nicht gesagt hast, wie agrarische Selbstversorgung für sieben Milliarden Menschen funktionieren soll.

Schau dir mal den Beitrag an wo ich den Selbstversorger als Frage/Vorschlag einbrachte, auf was ich da antwortete. Da ging es um die Planung der Produktion die nicht funktionieren soll oder Korruption.

In unserem System werden wohl bald viele Menschen nicht mehr gebraucht, deren Arbeit übernehmen Maschinen. Willst du für die 'Tittytainment' auffahren oder ihnen andere Konzepte anbieten?

Zitat:
Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.

Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".

Autos dagegen, eine Funktion von denen ist es nicht irgendwo anzukommen sondern eben nie anzukommen. Eines der schlimmsten Dinge für Menschen ist das Gefühl der Ohnmacht, dadurch das man sich in hohen Geschwindigkeiten bewegt kommt man nie an und fühlt auch die Ohnmacht nicht mehr. Bevor man wieder zu sich kommt, zur Ruhe kommt, ist man schon wieder schnell unterwegs. Früher hatte man u.a. diverse Götter für die Vertreibung des Gefühls der Ohnmacht genutzt, heute eben auf diese Weise.


Du hast Deine immer gleiche Leier jetzt schonwieder wiederholt aber immer noch nicht die Frage beantwortet. Du willst offenbar nur herumtrollen.

Hier nochmal die eigentliche Frage:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen rund 8 Mrd. Menschen sich selbst versorgen und wie werden in so einer Selbstversorgergesellschaft Computer, MRTs, Kühlschränke oder Medikamente hergestellt?


Kannst Du darauf antworten und zwar richtig, ohne auf Dein Hassobjekt Auto oder ein anderes Deiner Reizwörer auszuweichen und dazu dann den ewig selben Mist abzusondern, also einfach mal auf die eigentliche Fragestellung eingehen?
#611:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 11:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer, was ich dir vorwerfe, ist, dass du aus deiner Position nicht die logische Konsequenz ziehst. Daran ändert sich nichts, wenn du einfach nur diese Position wiederholst.


Nochmal zur Erinnerung - es geht um diesen Beitrag:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Theorie ist, dass eine solche Planung der Produktion grundsätzlich, ob man sowas jetzt in den Bedarf mit einbezieht oder nicht, eh nicht funktionieren kann, solange es Menschen machen. Denn das öffnet Tür und Tor für Korruption. Die perfekte sozialistische Planwirtschaft wäre nur möglich in einer Produktion, die vollständig von selbstwartenden Robotern betrieben wird, welche durch eine alles steuernde KI koordiniert werden und bei der dann jeder Mensch jeden beliebigen Bedarf angeben und innerhalb von wenigen Stunden frei Haus vollautomatisch geliefert bekommen wird. Smilie

Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen


Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte.


Welche Position beziehe ich da und welche logischen Konsequenzen sollte ich daraus ziehen?
#612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 12:07
    —
@Kramer: Genau, tun wir einfach mal so, als hättest du seitdem gar nichts mehr gesagt. Sorry, aber auf solche Spielereien habe ich keinen Bock. Such' dir jemand anderen. Winke - Winke
#613:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 12:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.

Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".

Erwartest du ernsthaft von mir, dass ich mit jemandem Fragen der Wirtschaftsordnung diskutiere, der noch nicht mal alltägliche Begriffe wie "KFZ" kennt und versteht, und versuchen muss, das zu verschleiern, indem er sie rabulistisch umdefiniert?
#614:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 12:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Kramer: Genau, tun wir einfach mal so, als hättest du seitdem gar nichts mehr gesagt. Sorry, aber auf solche Spielereien habe ich keinen Bock. Such' dir jemand anderen. Winke - Winke


Ich habe alle meine Beiträge danach noch einmal gelesen. Ich sehe da nichts, was dem ursprünglichen Beitrag widerspricht oder wesentlich anderes hinzufügt.
#615:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 12:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Über die Relevanz von Kraftfahrzeugen in der modernen Landwirtschaft, und zwar selbst in der subsistenten, mögest du dich bitte erstmal informieren, bevor du solchen Schmarrn schreibst.

Für mich läuft das unter Landmaschinen oder landwirtschaftliche Fahrzeuge, nicht "KFZ".

Erwartest du ernsthaft von mir, dass ich mit jemandem Fragen der Wirtschaftsordnung diskutiere, der noch nicht mal alltägliche Begriffe wie "KFZ" kennt und versteht, und versuchen muss, das zu verschleiern, indem er sie rabulistisch umdefiniert?


Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Diskussionsforen, Räte, Liquid Democracy, Online-Plattformen zur Bedürfniserfassung... wir kennen und haben bereits eine ganze Menge Tools zur gesellschaftlichen Planung, die allesamt genutzt werden könnten.
#616:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 13:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast:

Allenfalls das erste, die letzten drei gibt's hier nämlich überhaupt nicht. Und auch das nur, weil das Forum z.B. nicht dahingehend moderiert wird, dass sich die Leute streng an die jeweiligen Sachfragen zu halten hätten. Dass sich gegenwärtige Diskussionsforen nicht zur gesellschaftlichen Planung eignen, ergibt sich schon daraus, dass sie gar nicht zu diesem Zweck eingerichtet wurden. Im Übrigen heißt das natürlich nicht, dass die jetzigen Diskussionsforen, die nur dem öffentlichen Austausch dienen, abgeschafft würden, sondern die zur tatsächlichen Planung und Entscheidungsfindung eingesetzten Foren würden parallel zu ihnen eingerichtet. Im Übrigen will niemand sämtliche höherschwelligen Diskurse, die auf die Entscheidungsfindung korrigieren zurückwirken können - wie z.B. Universitäten oder demokratisch gewählte repräsentative Gremien (Räte oder Parlamente) - völlig abschaffen. Das marxistische Programm sieht sogar gerade vor, die Wissenschaften in stärkerem Maße als bisher an Entscheidungsfindungsprozessen zu beteiligen. Wie das aussehen kann, wäre zu klären, aber dafür gibt es durchaus verschiedene Ansätze. Aber du willst uns doch hoffentlich nicht ernsthaft verkaufen, dass ausgerechnet die Institution des privaten Kapitaleigentums dazu führe, dass nur die rationalsten und fähigsten Gesellschaftsmitglieder tatsächlich an die Steuerhebel gelangen. Dass Kapitaleigentum auch vererbt wird, ist bezüglich der Einwände gegen diese Idee ja nur die Spitze des Eisbergs. Das Profitmotiv als solches ist kein rationales Motiv. Oder hältst du z.B. Dinge wie Sweatshops oder geplante Obsoleszenz für rational?
#617:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 13:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Du ernsthaft meinst, die Institution des Kapitaleigentums führe dazu, dass nur die rationalsten und fähigsten Gesellschaftsmitglieder tatsächlich an die Steuerhebel gelangen, dann bist du so naiv und blauäugig, dass du nach deinen eigenen Kriterien eigentlich selbst vom Diskurs ausgeschlossen müsstest.


Wo habe ich irgendetwas in dieser Richtung behauptet? Ich habe weder etwas über Kapitaleigentum geschrieben, noch darüber, wer am gesellschaftlichen Diskurs teilnehmen darf und wer nicht. Wo nimmst Du den ganzen Blödsinn nur her?
#618:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 13:38
    —
Das sind wieder deine Mickymaus-Spielchen. Aus deinen Beitragen wird nicht klar, worauf du eigentlich hinauswillst. Sag' wenigstens einmal klipp und klar, welche Position du hier gerade eigentlich beziehst.

Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden?
#619:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 14:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden?


Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe. Es mag ja auf dem Papier nett aussehen, aber es funktioniert ja nicht einmal hier, ohne dass Du in autoritäres Gehabe verfällst. Und hier ist betreiben wir das ja nur zum Zeitvertreib. Darum schrieb ich ja auch "Gut, dass das jetzt passiert..."

Mag sein, dass das für Dich Mickymaus-Niveau ist. Nur sind die Mickymäuse real und verschwinden nicht einfach, nur weil sich das System ändert.
#620:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 17:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso muß Produktion/Bedarf von Aussen kommen, wieso nicht Menschen ein Stück Land geben und diese zu Selbstversorgern machen?


Jetzt wird es albern. Mit den Augen rollen


Aber es ist doch gut, dass das jetzt passiert. Man erkennt daran schon im Vorfeld die Probleme, die solche Gesellschaftsentwürfe mit sich bringen. Eines davon ist, dass jede noch so esoterische Idee auf die Tagesordnung gebracht wird und diskutiert werden möchte.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sehr gut nutzt nur die Tools, die Du hier als geeignete Werkzeuge für die gesellschaftliche Planung angepriesen hast:


Allenfalls das erste, die letzten drei gibt's hier nämlich überhaupt nicht. Und auch das nur, weil das Forum z.B. nicht dahingehend moderiert wird, dass sich die Leute streng an die jeweiligen Sachfragen zu halten hätten. Dass sich gegenwärtige Diskussionsforen nicht zur gesellschaftlichen Planung eignen, ergibt sich schon daraus, dass sie gar nicht zu diesem Zweck eingerichtet wurden. Im Übrigen heißt das natürlich nicht, dass die jetzigen Diskussionsforen, die nur dem öffentlichen Austausch dienen, abgeschafft würden, sondern die zur tatsächlichen Planung und Entscheidungsfindung eingesetzten Foren würden parallel zu ihnen eingerichtet. Im Übrigen will niemand sämtliche höherschwelligen Diskurse, die auf die Entscheidungsfindung korrigieren zurückwirken können - wie z.B. Universitäten oder demokratisch gewählte repräsentative Gremien (Räte oder Parlamente) - völlig abschaffen. Das marxistische Programm sieht sogar gerade vor, die Wissenschaften in stärkerem Maße als bisher an Entscheidungsfindungsprozessen zu beteiligen. Wie das aussehen kann, wäre zu klären, aber dafür gibt es durchaus verschiedene Ansätze.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also, bezieh' mal Position: Wie sollten deiner Meinung nach gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische... Entscheidungen getroffen werden?


Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe. Es mag ja auf dem Papier nett aussehen, aber es funktioniert ja nicht einmal hier, ohne dass Du in autoritäres Gehabe verfällst. Und hier ist betreiben wir das ja nur zum Zeitvertreib. Darum schrieb ich ja auch "Gut, dass das jetzt passiert..."

Mag sein, dass das für Dich Mickymaus-Niveau ist. Nur sind die Mickymäuse real und verschwinden nicht einfach, nur weil sich das System ändert.


Zunächst mal finde ich, dass Tarvoc schon gut geantwortet hat; der Vorwurf eines "autoritären Gehabes" ist ein Missverständnis. Tarvoc hat verdeutlicht, dass ein Planungsforum anders gestaltet werden muss als etwa dieses Forum hier; denn jenes dient nicht in erster Linie dem Austausch, sondern der ausführlichen Klärung verschiedener - auch strittiger - Sachfragen zwischen den Teilnehmer/-innen. Des Weiteren findet die inhaltliche Auseinandersetzung unter enger Einbeziehung der modernen Wissenschaften also des wissenschaftlich-technischen know hows statt.

Und Tarvoc weist auch darauf hin, dass es heute bereits einige Ansätze und Methoden gibt, die man für solche Foren eventuell verwenden könnte; ich denke da z.B. an bestimmte Bereiche der Marktforschung, in denen bestimmte Interviewtechniken entwickelt wurden.

Das Grundthema solcher Räteforen ist, dass die Leute ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten einbringen können, um die Entwicklung der Produktionsmittel zu steuern. Die Widersprüche, die dabei zutage treten, sollten aber nicht antagonistischer Natur sein, wie es etwa in diesem Forum hier der Fall ist, wo die Widersprüche oftmals nicht aufgelöst werden können, weil sie auf gesamtgesellschaftliche Antagonismen verweisen.

Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Also zusammengefasst wären jene demokratischen Foren dazu da, den nicht-antagonistischen Dissenz per fortlaufender fachlich gefütterter Auseinandersetzung aufzulösen und Konsens zu herzustellen - und zwar nicht in Form fauler Kompromisse und auch nicht per Unterbutterung der weniger Durchsetzungsfähigen oder so, sondern im Sinne der fortlaufenden Extraktion von 'best practice'-Konzepten, bei denen die allgemeinen aber auch individuellen menschlichen Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen und den Profit als Motor der Ökonomie ablösen nach dem Motto: "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren." im gesamtgesellschaftlichen Maßstab.
#621:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 18:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.


Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.
#622:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 18:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.


Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.


Treffer! Versenkt! Sehr glücklich
#623:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 18:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?
#624:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 19:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Das Grundthema solcher Räteforen ist, dass die Leute ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten einbringen können, um die Entwicklung der Produktionsmittel zu steuern.

Tun sie aber nicht.
Frage jeden der sich in einem Verein engagiert, wieviele Mitglieder sich aufraffen, wenn es um das zur Sprache bringen von irgendwelche Bedürfnisse geht.
Es sind immer so um die 1 bis 4%. Die anderen maulen zwar herum, wenn es nicht nach ihren Gusto geht, konkret äußern tun die sich aber nicht.
#625:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 19:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?

Wieviel Hungersnöte brauchst Du eigentlich noch, um zu zeigen, dass die Idee der "Selbstversorgung" nicht funktioniert?
#626:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 19:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?


Viele Hobbys sind unökonomisch. Manche werden gerade deswegen als Hobby betrieben und nicht als richtiger Job zur Sicherung der eigenen Existenz.

Das macht solche Hobbys aber keineswegs unnütz und überflüssig, weshalb Heizis legitime Frage nach wie vor unbeantwortet im Raum steht: Wird der Sozialismus auch Freunden exotischer Hobbys ihren Bedarf an Zubehör fuer ihr Hobby befriedigen? Oder faellt das als Kolateralschaden der "wissenschaftlichen" Ermittlung des gesellschaftlichen Bedarfs zum Opfer?

Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? Wird dadurch die demokratische Produktionsplanung nicht gleich wieder ad absurdum geführt, weil in Zukunft dann nicht die Unternehmen nach Marktlage entscheiden, was produziert wird und was nicht, sondern irgendwelche Seminaremarxisten, nach Kriterien, die sie fuer wissenschaftlich erklaeren? (....und die dadurch kaum noch hinterfragbar sind. Das ist schliesslich der tiefere Sinn dahinter, weshalb Ideologien manchmal die Angewohnheit haben sich zur Wissenschaft zu befördern)

Im Zweifel ist mir da das marktwirtschaftliche System lieber, weil da habe ich immerhin noch ueber mein Verhalten als Nachfrager einen minimalen Einfluss auf die Produktion, auch und gerade, wenn es um meine eventuell "unvernünftigen" Hobbys geht. Bei dem von Tarvoc und Skeptiker dargestellten System bezweifle ich dies. Da wird es im Zweifel heissen "Das ist unökonomisch, das ist kein legitimes Bedürfnis, das machen wir nicht!" Wenn ich diese Antwort heute in einem Laden kriege, dann suche ich mir einen anderen Laden und der macht das vielleicht. Das einzige Kriterium ob ein Bedürfnis "legitim' ist, ist hier ob es sich zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit und in der Lage bin, herstellen laesst.
#627:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 19:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?



Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.

Das kann sehr gut nebeneinander existieren.


Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. zwinkern
#628:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 20:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund, warum ich einen kompletten Gesellschaftsentwurf liefern sollte, nur weil ich deutliche Schwachpunkte in Deinem sehe.

Okay, drehen wir das Spielchen mal um. Was ist denn "mein Gesellschaftsentwurf"?
#629:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 20:50
    —
@Skeptiker: Guter Beitrag, den unterschreib' ich so. Smilie
#630:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 21:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien? Wird dadurch die demokratische Produktionsplanung nicht gleich wieder ad absurdum geführt, weil in Zukunft dann nicht die Unternehmen nach Marktlage entscheiden, was produziert wird und was nicht, sondern irgendwelche Seminaremarxisten, nach Kriterien, die sie fuer wissenschaftlich erklaeren? (....und die dadurch kaum noch hinterfragbar sind. Das ist schliesslich der tiefere Sinn dahinter, weshalb Ideologien manchmal die Angewohnheit haben sich zur Wissenschaft zu befördern)

Im Zweifel ist mir da das marktwirtschaftliche System lieber, weil da habe ich immerhin noch ueber mein Verhalten als Nachfrager einen minimalen Einfluss auf die Produktion, auch und gerade, wenn es um meine eventuell "unvernünftigen" Hobbys geht. Bei dem von Tarvoc und Skeptiker dargestellten System bezweifle ich dies. Da wird es im Zweifel heissen "Das ist unökonomisch, das ist kein legitimes Bedürfnis, das machen wir nicht!" Wenn ich diese Antwort heute in einem Laden kriege, dann suche ich mir einen anderen Laden und der macht das vielleicht. Das einzige Kriterium ob ein Bedürfnis "legitim' ist, ist hier ob es sich zu einem Preis, den ich zu zahlen bereit und in der Lage bin, herstellen laesst.

Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.

Auch der Kommunismus muß sich an Märkten ausrichten. Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden. Sollte der Spruch authentisch sein, dann hat die Bewegung etwas vergessen, das für Engels noch offensichtlich war.
#631:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 21:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.

Aber warum denn? Wenn wir sagen, dass die Bevölkerung selbst an der Planung beteiligt sein wird, wird uns vorgeworfen, die Bevölkerung sei dazu gar nicht fähig. Wenn wir sagen, dass auch die Wissenschaft beteiligt sein soll, wird uns ein Autoritarismus vorgeworfen, der die Bevölkerung ausschlösse. Die ganze Kritik ist doch ein broken kettle. Es werden verschiedene Argumente vorgetragen - die sich alle gegenseitig widersprechen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden.

Soweit ich weiß, stammt das nicht von Engels, sondern von Immanuel Wallerstein, aus Unthinking Social Science. Kann sein, dass er das von Engels hat, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er ihn als Quelle angegeben hätte. Allerdings taugt das für eure Belange weder im einen noch im anderen Fall, weil beide unter einem "freien Markt" etwas völlig anderes verstanden haben als das, was du und beachbernie damit vermutlich meinen. Gerade Engels bemerkt immer wieder, dass kapitalistische Märkte ihrem eigenen Ideal eines "freien Marktes" nicht nur nicht entsprechen, sondern grundsätzlich nicht entsprechen können - mal abgesehen davon, dass die Kritik der politischen Ökonomie nahelegt, dass er dieses Ideal in der Formulierung, die euch wohl vorschwebt, wohl ohnehin auch als intern inkonsistent betrachtet hätte.
#632:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 21:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Okay, drehen wir das Spielchen mal um.


Nein. Machen wir nicht.
#633:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 21:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, drehen wir das Spielchen mal um.

Nein. Machen wir nicht.

Dachte ich mir, dass du nicht darstellen kannst, was du eigentlich kritisierst.
#634:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 21:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA

Hab's mir angesehen. Und den Wikipedia-Artikel zu Labour Vouchers gelesen - das kannte ich noch nicht. Überzeugt bin ich nicht.

Das Grundproblem: wie bestimmst du, was etwas wert ist? Dazu einige Gedankenbeispiele.




Fall 1:

- Eine Fabrik stellt mit 100 Arbeitern im Jahr 10 000 Schuhe her.
- Eine andere Fabrik stellt mit 90 Arbeitern im Jahr 10 000 Schuhe her.

Problem 1:

Laß uns über die 11% Unterschied an Produktivität hinwegsehen. Wir sind ja keine Unmenschen. zwinkern Ab welchem Prozentsatz wird es kritisch? 25% 50%? Was machst du, wenn die Belegschaft sagt, Ach, die Produktionssteigerung kann mich mal, euren Fließband-Zwang mache ich nicht mit. Ist keine humane Arbeit.

Was nun? Dies: Jede Fabrik erhält einen Labour Voucher pro hergestelltem Schuh. Die Arbeiter werden dann vielleicht drüber nachdenken, ob sie die Produktionsweise der anderen Fabrik übernehmen. Oder etwas anderes?




Fall 2:

- Eine Fabrik stellt 10 000 Schuhe her. Und braucht dazu 4 Quadratfuß an Leder pro Schuh.
- Eine andere Fabrik braucht nur 3 Quadratfuß an Leder pro Schuh.

Problem 2:

Wie regelst du die Zuteilung von Leder an die Fabriken? Weitergabe von Labour Vouchers?




Fall 3:

- Eine Fabrik stellt 10 000 braune Schuhe in Naturleder her.
- Eine andere Fabrik hat eine Methode erfunden, um Leder zu färben. Das Verfahren ist aufwendig, so daß die Fabrik nur noch 5 000 Schuhe herstellen kann. Aber die Leute sind verrückt nach den Schuhen mit gefärbtem Leder.

Problem 3:

Solange nur Schuhe einer einzigen Sorte produziert werden, ist die Anzahl der produzierten Schuhe pro Arbeiter, pro Material, pro Zeit ein objektives Kriterium zur Zuteilung von Labour Vouchers. Sobald Geschmacksfragen hinzukommen, platzt das objektive Kriterium.

Eine Planwirtschaft könnte den Bedarf und den Geschmack der Kundschaft natürlich über Planmazon abfragen, unter Angabe des Preises, daß bunte Schuhe zwei Vouchers kosten und schlichte nur einen.
#635:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:01
    —
Dir ist klar, dass das Kriterium die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist? Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.
#636:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, drehen wir das Spielchen mal um.

Nein. Machen wir nicht.

Dachte ich mir, dass du nicht darstellen kannst, was du eigentlich kritisierst.


Doch. Kann ich. Ich tanze aber nicht nach Deiner Pfeife. Erkennst Du den Unterschied?
#637:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Planwirtschaft könnte den Bedarf und den Geschmack der Kundschaft natürlich über Planmazon abfragen, unter Angabe des Preises, daß bunte Schuhe zwei Vouchers kosten und schlichte nur einen.

Gerade solche Möglichkeiten wie "Planmazon" machen mich skeptisch, ob und für wie lange "Labor Vouchers" überhaupt notwendig sind, oder ob es nicht bessere Möglichkeiten der Erfassung von Arbeitszeit gibt.

(Ich weiss, in dem Video wird das nicht so ganz deutlich, aber auch für Xexizy sind "Labor Vouchers" eher eine Krücke für die Übergangszeit als eine dauerhafte Lösung.)

(Der Name "Planmazon" gefällt mir übrigens. Coole Sache, das... Mr. Green)
#638:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch. Kann ich. Ich tanze aber nicht nach Deiner Pfeife. Erkennst Du den Unterschied?

Aha. Du bist also einfach nur unwillig, eine Diskussion zu führen. Okay, zur Kenntnis genommen. Die Bitte, doch selbst das eigene Verständnis dessen darzulegen, was man kritisiert, um diese Kritik auch für Mitleser zu präzisieren, ist übrigens nun wirklich keine exzessive Forderung. Du schießt dir mit deiner Trotzhaltung letztlich selbst ins Knie - aber naja, nicht mein Problem. Schulterzucken
#639:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aha. Du bist also einfach nur unwillig, eine Diskussion zu führen.


Nein. ich bin unwillig, nach Deiner Pfeife zu tanzen. Und da lass ich mich auch nicht mit zweifelhaften Manipulationsversuchen zu bewegen. Was ist daran nicht zu verstehen?
#640:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 22:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sitze gerade im Zug und hab' nur mein Handy, aber ich werde heute abend nochmal ein Video von Xexizy verlinken zum Thema Workplace under Capitalism vs. Workplace under Socialism.

Wie versprochen: https://www.youtube.com/watch?v=q4tIhHHvzNA



Ist ja ein nettes Filmchen. Vor allem finde ich die Figur des raffgierigen Kapitalisten zeichnerisch sehr gut getroffen und ganz unglaublich objektiv. zwinkern


Was ich hier nicht so ganz verstehe.....


Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich? In beiden Fällen wird die geleistete Arbeit nur mit einem Teil ihrer Früchte vergolten und der Rest woanders eingesetzt, ohne dass der Arbeiter direkt Einfluss darauf hat.
#641:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2018, 23:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Also zusammengefasst wären jene demokratischen Foren dazu da, den nicht-antagonistischen Dissenz per fortlaufender fachlich gefütterter Auseinandersetzung aufzulösen und Konsens zu herzustellen - und zwar nicht in Form fauler Kompromisse und auch nicht per Unterbutterung der weniger Durchsetzungsfähigen oder so, sondern im Sinne der fortlaufenden Extraktion von 'best practice'-Konzepten, bei denen die allgemeinen aber auch individuellen menschlichen Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen und den Profit als Motor der Ökonomie ablösen nach dem Motto: "Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren." im gesamtgesellschaftlichen Maßstab.


Und wie soll das funktionieren? Mit der Einführung des Sozialismus verschwinden ja nicht alle Antagonisten wie von Zauberhand. Wenn es demokratisch zugeht, dann haben auch die eine Stimme - und das kann auch bedeuten, dass sie die sozialistischen Ideengeber überstimmen. Und was ist mit denen, die einfach ihr Ding durchziehen und für sich selber definieren, was konstruktiv, wissenschaftlich und vernünftig ist? Hey, diese Leute gibt es - die Welt ist voll von denen.

Beim jetzigen Stand der Dinge würde die erste demokratische Wahl in einer sozialistischen Gesellschaft darauf hinaus laufen, dass der Sozialismus/Kommunismus abgewählt wird. Das Zeugs ist einfach nicht sehr beliebt.
#642:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 00:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich?

Weil im einen Falle der erzeugte Mehrwert der Erzeugung von Privateigentum (Kapital) dient, das die Arbeiter sowohl individuell als auch kollektiv ausschließt und damit weiter in die Abhängigkeit zwingt, im anderen Falle nicht. Darüber, dass Xexizys Version der ersten Phase des Sozialismus ein bedingungsloses Grundeinkommen einschließt, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Dass es einen Unterschied zwischen Mehrwertabschöpfung zur privaten Bereicherung und von den Arbeitern selbst vorgenommenen Deduktionen zur Grundversorgung der Bevölkerung gibt, halte ich aber für kaum bestreitbar. Insgesamt sind diese Deduktionen eher mit Steuern vergleichbar als mit Unternehmerprofiten. Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, weil die Menschen in dieser Gesellschaft sehr viel direkter Einfluss auf die Verwendung hätten.
#643:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 00:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn der Kapitalist den Arbeitern ihre Arbeitskraft abkauft um deren Früchte anders zu nutzen als den Arbeitern selbst zukommen zu lassen, dann wird dies als Raub und Diebstahl dargestellt.

Wenn aber der sozialistische Staat das Gleiche tut um allen Gesellschaftsmitgliedern eine Grundversorgung zu garantieren sowie die Arbeitsplätze funktionsfähig zu erhalten (was zusammen mit der Ausrüstung neuer Arbeitsplätze einen wesentlichen Teil der Erlösverwendung in kapitalistischen Unternehmen ausmacht), dann wird das nicht als Raub und Diebstahl dargestellt. Wieso eigentlich?

Weil im einen Falle der erzeugte Mehrwert der Erzeugung von Privateigentum (Kapital) dient, das die Arbeiter sowohl individuell als auch kollektiv ausschließt und damit weiter in die Abhängigkeit zwingt, im anderen Falle nicht.




Dass stimmt so nicht.

Die Arbeiter sind in vielen kapitalistischen Betrieben eben nicht von der "Erzeugung von Privateigentum (Kapital)" ausgeschlossen, sondern denen steht es frei sich als Aktionäre an ihrem Unternehmen oder anderen Unternehmen zu beteiligen und das wird in vielen Aktiengesellschaft durch die Ausgabe begünstigter Belegschaftsaktien sogar aktiv gefördert. Die meisten Grossunternehmen sind als Aktiengesellschaft organisiert, womit dies auf einen sehr grossen Teil der Arbeiterschaft zutrifft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darüber, dass Xexizys Version der ersten Phase des Sozialismus ein bedingungsloses Grundeinkommen einschließt, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Dass es einen Unterschied zwischen Mehrwertabschöpfung zur privaten Bereicherung und von den Arbeitern selbst vorgenommenen Deduktionen zur Grundversorgung der Bevölkerung gibt, halte ich aber für kaum bestreitbar. Insgesamt sind diese Deduktionen eher mit Steuern vergleichbar als mit Unternehmerprofiten. Allerdings hinkt auch dieser Vergleich, weil die Menschen in dieser Gesellschaft sehr viel direkter Einfluss auf die Verwendung hätten.



Dann waere es also durchaus möglich, dass die arbeitenden Menschen in dieser Gesellschaft demokratisch beschliessen das bedingungslose Grundeinkommen abzulehnen und darueber hinaus, dass ihr erarbeiteter Mehrwert ausschliesslich der arbeitenden Bevölkerung zukommt, womit diejenigen, die nicht arbeiten koennen, keine Existenzgrundlage mehr hätten. Wenn ich heutzutage viele Arbeiter so ueber Sozialpolitik schwätzen hoere, dann waere eine solche Entwicklung gar nicht mal so unwahrscheinlich. Immerhin wählt ein beträchtlicher Teil der deutschen Arbeiterschaft AfD und die in den USA hat dort sogar einem Donald Trump zur Präsidentschaft verholfen. Von solchen Leuten Solidarität mit den Schwachen zu erwarten waere Tagtraeumerei.
#644:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 00:57
    —
Möglich, aber unwahrscheinlich. Dass die Abschaffung sozialer Netze nicht in ihrem Interesse liegt, wissen - trotz gegenteiliger Beteuerungen seitens insulaner Kleinaktionäre, denen Belege und Quellenangaben erfahrungsgemäß ein Fremdwort sind - schon heutzutage doch die meisten Arbeiter, zumindest hierzulande. Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.

Bezüglich Aktien bist du übrigens ganz grundsätzlich auf dem Holzweg. Dass ein einzelner Arbeiter sich ein paar Aktien kaufen kann (wenn er es denn kann), ändert am grundsätzlich ausschließenden Charakter kapitalistischen Privateigentums rein gar nichts. Wäre ein Arbeiter in der Lage, genug Aktien zu erwerben, um seiner Abhängigkeit tatsächlich zu entkommen, wäre er eben damit kein Arbeiter mehr. Ganz zu schweigen davon, dass das als gesamtgesellschaftliche Lösung genauso unrealistisch ist wie Subsistenz.
#645:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 05:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Möglich, aber unwahrscheinlich. Dass die Abschaffung sozialer Netze nicht in ihrem Interesse liegt, wissen - trotz gegenteiliger Beteuerungen seitens insulaner Kleinaktionäre, denen Belege und Quellenangaben erfahrungsgemäß ein Fremdwort sind - schon heutzutage doch die meisten Arbeiter, zumindest hierzulande. Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.

Bezüglich Aktien bist du übrigens ganz grundsätzlich auf dem Holzweg. Dass ein einzelner Arbeiter sich ein paar Aktien kaufen kann (wenn er es denn kann), ändert am grundsätzlich ausschließenden Charakter kapitalistischen Privateigentums rein gar nichts. Wäre ein Arbeiter in der Lage, genug Aktien zu erwerben, um seiner Abhängigkeit tatsächlich zu entkommen, wäre er eben damit kein Arbeiter mehr. Ganz zu schweigen davon, dass das als gesamtgesellschaftliche Lösung genauso unrealistisch ist wie Subsistenz.


Das waere ja echt schlimm, wenn der akademischen Arbeiterbewegung die richtigen Arbeiter gänzlich abhanden kämen, weil die alle zu Kleinaktionären geworden sind. Sehr glücklich


Eine Gesellschaft, die zu einem grossen Teil aus Aktionären besteht, waere erheblich realistischer als alle marxistische Träumerei von der klassenlosen Gesellschaft und demokratischer Produktion. Zumal sich auf diese Art tatsaechlich Klassengegensätze verringern sowie ueber Aktionärsdemokratie (die dafuer selbstverständlich noch ausgebaut werden müsste) eine gewisse Demokratisierung der Produktion herstellen liessen. Aber das muss einem Traditionsmarxisten natuerlich den Angstschsweiss auf die Stirn treiben, wenn der Klassenkampf künftig ausfallen koennte, weil die Arbeiter alle zu Kleinkapitalisten geworden sind und ein humanisierter Kapitalismus das haelt, was der Sozialismus nur verspricht und nicht halten kann.


Vielleicht sind "insulane Kleinaktionaere" ja auch tatsaechlich in der Lage die Dinge realistischer zu sehen als alle "wissenschaftlichen Marxisten" dieser Welt zusammen. Mein Modell funktioniert naemlich dort wo sich eine Gesellschaft in diese Richtung entwickelt, der Marxismus in der Praxis jedoch bisher noch nie und nirgends. Das ist der Unterschied. Kleinaktionaerstum produziert tatsaechlich Wohlstand unter Arbeitern, zumindest dort wo die Arbeiter die Disziplin aufbringen ihre Belegschaftsaktien längerfristig zu halten anstatt sie so schnell wie moeglich zu verkaufen und den Ertrag zu verkonsumieren. Sozialismus faellt bisher eher durch Mangelwirtschaft und Dauerwirtschaftskrise auf. Eine Zeitlang kann er den Menschen noch ein bescheidenes Auskommen garantieren bis das Kapital aufgezehrt ist und danach noch nicht mal das. Danach faellt das Kartenhaus entweder in sich zusammen (Venezuela) oder die herrschende kommunistische Partei führt den Kapitalismus aus purer Notwendigkeit durch die Hintertür doch wieder ein (z.B. China).
#646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 06:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mein Modell funktioniert naemlich dort wo sich eine Gesellschaft in diese Richtung entwickelt

Sie funktioniert als Spekulationsblase, und dann auch nur bis zum nächsten Bust. Und zwischen diesem und dem Aufstieg der nächsten Welle rechter Nationalismen liegen erfahrungsgemäß ca. 5-10 Jahre - eine Erfahrung, die meine Generation in den letzten 11 Jahren seit 2007 bewusst erlebt und mitgemacht hat. Du versuchst hier gerade buchstäblich, Leuten ein Pyramidenschema anzudrehen, auf das sie schon mal reingefallen sind.

Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Auf Belege für deine Behauptungen warte ich auch immer noch.
#647:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 10:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.

Hast du darauf eigentlich schon eine qualifizierte Antwort bekommen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt.

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich
#648:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 12:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Na, dann lasst doch mal sehen, wie das geht. Der uwebus-Thread wäre ein schönes Demonstrationsobjekt. Oder Heiners Fledermauskreationismus.

Hast du darauf eigentlich schon eine qualifizierte Antwort bekommen?


Indirekt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist es schon ein Irrtum, zu meinen, Sozialismus fiele ceteris paribus einfach so vom Himmel. Als der dritte Stand das ancien regime abschaffte, hörte er damit auch auf, der dritte Stand zu sein und sich entsprechend zu verhalten, und wurde das moderne Bürgertum. Oder allgemeiner: politische Entscheidungen und Verhaltensweisen - gerade von Menschenmassen - sind nicht abstrakt, sondern nur im jeweiligen gesellschaftlichen Zusammenhang verstehbar.


Ich interpretiere das so: Wenn sich die Bedingungen ändern, verändert sich auch der Mensch. Kritik am zukünftigen Sozialismus ist verfehlt, wenn sie von Phänomenen ausgeht, die unter heutigen Bedingungen existieren bzw. entstanden sind.
#649:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 13:41
    —
Wie du an etwas Zukünftigem überhaupt irgendeine Kritik üben willst, ohne deine Kristallkugel zu befragen, müsstest du mir jetzt erstmal erklären. Das, was ich hier schreibe, könnt ihr natürlich nach Herzenslust kritisch kritisieren. Dafür wäre es hilfreich, auf das einzugehen, was ich schreibe, anstatt euch irgendeinen Schwachsinn auszudenken wie z.B. einen von AfD-lern geführten Sozialismus. (Wie sollte es denn bitte zu einem solchen überhaupt erst kommen? Fällt der vom Himmel oder was?)
#650:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 13:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Nein, nicht alle. Nur die, die andere Leute absichtlich unvollständig zitieren, um schlecht getarnte Strohmänner daraus flechten zu können.
#651:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur die, die andere Leute absichtlich unvollständig zitieren, um schlecht getarnte Strohmänner daraus flechten zu können.


So wie hier?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dafür wäre es hilfreich, auf das einzugehen, was ich schreibe, anstatt euch irgendeinen Schwachsinn auszudenken wie z.B. einen von AfD-lern geführten Sozialismus. (Wie sollte es denn bitte zu einem solchen überhaupt erst kommen? Fällt der vom Himmel oder was?)


Hier war nirgendwo von einem von AfDlern geführten Sozialismus die Rede. Die ursprüngliche Aussage lautete:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann waere es also durchaus möglich, dass die arbeitenden Menschen in dieser Gesellschaft demokratisch beschliessen das bedingungslose Grundeinkommen abzulehnen und darueber hinaus, dass ihr erarbeiteter Mehrwert ausschliesslich der arbeitenden Bevölkerung zukommt, womit diejenigen, die nicht arbeiten koennen, keine Existenzgrundlage mehr hätten. Wenn ich heutzutage viele Arbeiter so ueber Sozialpolitik schwätzen hoere, dann waere eine solche Entwicklung gar nicht mal so unwahrscheinlich. Immerhin wählt ein beträchtlicher Teil der deutschen Arbeiterschaft AfD und die in den USA hat dort sogar einem Donald Trump zur Präsidentschaft verholfen. Von solchen Leuten Solidarität mit den Schwachen zu erwarten waere Tagtraeumerei.


Das ist nicht das erste Mal, dass Du in diesem Thread die Aussagen anderer Teilnehmer verzerrst und wirre Zusatzannahmen dazu erfindest. Das ist unredlich.
#652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:25
    —
Mit den Augen rollen
#653:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:35
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Upps, da muss ich wohl aus Versehen zu früh mit dem Finger auf Senden gekommen sein. Kann anscheinend auch nicht löschen oder editieren. Mein Handy spinnt manchmal. Kann vielleicht ein Mod den überflüssigen Beitrag für mich löschen?
#654:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:36
    —
Upps, da muss ich wohl aus Versehen zu früh mit dem Finger auf Senden gekommen sein. Kann anscheinend auch nicht löschen oder editieren. Mein Handy spinnt manchmal. Kann vielleicht ein Mod den überflüssigen Beitrag für mich löschen?
#655:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:39
    —
Huh? Warum ist denn jetzt mein Beitrag von 14:30 plötzlich weg? Das war der vollständige.
#656:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:43
    —
Der gesamte Thread war kurzzeitig verschwunden und die Anzeige für "Politik und Geschichte" in der Forenübersicht war auch gestört.
#657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:49
    —
Hm. Vielleicht eine technische Schwierigkeit, die durch meine Versuche erzeugt wurde, meine überzähligen Beiträge zu löschen. Bei sehr langen Threads passiert sowas hier manchmal.
#658:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 14:55
    —
Okay, um es nochmal zu sagen: Das mit den AfDlern war natürlich eine Hyperbel. Du kannst das als Strohmann sehen, wenn du denn willst, ich bin aber der Ansicht, dass die Denkfigur im Wesentlichen die selbe ist, nämlich eben die, das Ganze völlig ahistorisch aufzufassen.

Was die Beiträge von dir selbst anging, in die ich wohl Dinge hinein gelesen haben mag, so muss ich im Nachhinein sagen, dass ich sie so wirr und konfus finde, dass ich sie besser unbeantwortet stehen gelassen hätte. Bei denen weiß ich z.T. noch nicht mal, wofür oder wogegen du überhaupt Position beziehst. Daher meine Versuche, die Lücken zu füllen.
#659:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das mit den AfDlern war natürlich eine Hyperbel.


Hier lerne ich neue Wörter, die ich in meinem ganzen Leben noch nie gehört habe. Leute, seit ihr schlau! Anbeten
#660:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was die Beiträge von dir selbst anging, in die ich wohl Dinge hinein gelesen haben mag, so muss ich im Nachhinein sagen, dass ich sie so wirr und konfus finde, dass ich sie besser unbeantwortet stehen gelassen hätte. Bei denen weiß ich z.T. noch nicht mal, wofür oder wogegen du überhaupt Position beziehst. Daher meine Versuche, die Lücken zu füllen.


Ich beziehe nicht Position, ich stelle Fragen. Ich frage mich, wie man die Erfahrungen, die man in den letzten Jahrzehnten im Internet machen konnte, dazu nutzen kann, mögliche Fehlentwicklungen in der Zukunft zu vermeiden. Das betrifft nicht nur eine mögliche sozialistische Zukunft, sondern alle möglichen demokratischen Entwicklungen. Die Erfahrung mit dem Internet hat m.E. nämlich gezeigt, dass die ursprünglichen Hoffnungen, die man in die Möglichkeiten gesetzt hat, durch destruktive Einflüsse erheblich geschmälert wurden. Am Anfang ging man davon aus, dass das Internet der Verständigung und Kommunikation dient, dass es Menschen über Kontinente hinweg verbindet, den Meinungsaustausch beflügelt und insgesamt zu einer positiven Entwicklung führt. Ein Teil davon hat sich auch erfüllt, aber es kamen eben auch Trolle, Spambots, Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Wutbürger, Pegida-Anhänger, AfDler, Cranks und als vorläufiger Höhepunkt der Entwicklung ein irrer US-Präsident mit seinen wirren Tweets. Und da, wo es nicht kontrovers zugeht, führen Influencer ihre neuesten Einkäufe vor oder fotografieren ihr Essen.

Was die Menschen bewegt und was sie äussern ist häufig albern. Als Sehr Gut mit seiner albernen Selbstversorgertheorie kam, habe ich geschrieben, dass es gut ist, dass das jetzt passiert - quasi unter Laborbedingungen, wo es noch um nichts geht - dann kann man im Vorfeld darüber diskutieren, wie man mit solchen Einlassungen im Ernstfall umgeht. Aber anstatt darüber zu diskutieren, hast Du mich in zwei bis drei Reaktionszyklen zum Befürworter von Ein-Mann-Diktaturen stilisiert.
#661:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Am Anfang ging man davon aus, dass das Internet der Verständigung und Kommunikation dient, dass es Menschen über Kontinente hinweg verbindet, den Meinungsaustausch beflügelt und insgesamt zu einer positiven Entwicklung führt. Ein Teil davon hat sich auch erfüllt, aber es kamen eben auch Trolle, Spambots, Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Wutbürger, Pegida-Anhänger, AfDler, Cranks und als vorläufiger Höhepunkt der Entwicklung ein irrer US-Präsident mit seinen wirren Tweets. Und da, wo es nicht kontrovers zugeht, führen Influencer ihre neuesten Einkäufe vor oder fotografieren ihr Essen.


Vergiss die Pornographie nicht. Die hast du bei deiner Aufzählung vergessen. Lachen
#662:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:44
    —
Gut, damit kann ich schon eher was anfangen. Und das ist auch ein Ansatz für interessante und gewinnbringende Diskussionen. Die Probleme, die du beim Internet siehst, sehe ich natürlich auch. Wie man diese Technologie am besten für Entscheidungsfindungsprozesse nutzbar macht, muss sehr genau überlegt werden - wobei man auf lange Sicht schlichtweg nicht vermeiden kann, dass sie sich in irgendeiner Weise auswirkt.

Zwei kleine Nitpicks:

Erstens war das Internet nur einer der Faktoren, die bei Trumps Präsidentschaft eine Rolle gespielt haben. Das genauer aufzudröseln wäre sicher einen eigenen Thread wert, aber Trumps Wahlerfolg war ganz sicher nicht allein auf den "Meme War" zurückzuführen. Da spielen eine ganze Menge Faktoren eine Rolle, u.A. die wirtschaftliche Situation in manchen Teilen der USA, die Eingefahrenheit des amerikanischen politischen Systems und die denkbar ungünstigste Gegenkandidatin, die die Demokraten zu bieten hatten.

Zweitens glaube ich nicht, dass im Sozialismus ein Vorschlag wie der sehr guts überhaupt je zur Abstimmung käme, geschweige denn beschlossen oder gar umgesetzt würde. Auf die Gründe dafür sind sowohl Skeptiker als auch ich schon eingegangen. Aber gut - wie du ja sagst, geht es dir eigentlich nicht um sehr gut, sondern er diente dir nur als Beispiel.
#663:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Vergiss die Pornographie nicht. Die hast du bei deiner Aufzählung vergessen. Lachen


Ich glaube, wir alle hatten genug damit zu tun, die Hyperbel zu verdauen. Da wollte ich nicht gleich den nächsten extravaganten Fachbegriff in die Runde schleudern.
#664:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gut, damit kann ich schon eher was anfangen. Und das ist auch ein Ansatz für interessante und gewinnbringende Diskussionen.


Die Pornographie? Auf den Arm nehmen
#665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 15:55
    —
Scherzkeks. zwinkern Bezog mich natürlich auf Kramers Beitrag.
#666:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 16:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zweitens glaube ich nicht, dass im Sozialismus ein Vorschlag wie der sehr guts überhaupt je zur Abstimmung käme, geschweige denn beschlossen oder gar umgesetzt würde. Auf die Gründe dafür sind sowohl Skeptiker als auch ich schon eingegangen.


Die bisherigen Äusserungen dazu fand ich nicht sehr überzeugend. Dazu kommt ja noch der Umstand, dass sich das Problem verschärft, wenn es nicht mehr nur um die Teilnahme an einer Diskussion als Freizeitbeschäftigung geht, sondern um die Wahrnehmung von Grundrechten.
#667:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 16:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?



Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.

Das kann sehr gut nebeneinander existieren.


Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. zwinkern

Unsere Landwirtschaft mag zwar dem "en masse" dienen, aber was sind die Folgen und Auswirkungen von Flurbereinigung, Massentierhaltung, usw, selbst viele Tierarten weichen diesem Kahlschlag(von dem Urwald der in Brasilien/Indonesien dafür weichen muß gar nicht erst anzufangen). Auch der weltweite Transport mit seinem riesigen Ressourcenbedarf ist in der Ökonomie/Zentralisierungs-Rechnung nicht drin, auch nicht die chemische Keule etc um die man bei diesen quasi-Monokulturen kaum drumrum kommt, evtl auch noch Probleme mit Antibiotika für Menschen weil die Anwendung in der Mono/Massen-Landwirtschaft Resistenzen fördert.

Wenn die Ökologie auch noch beachtet wird kommt man dann zum regionalem Anbau/Handel, nicht mehr so ökonomisch zentral sondern dezentral.
#668:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 19:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt.

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich



Lachen
#669:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 19:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?



Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.

Das kann sehr gut nebeneinander existieren.


Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. zwinkern

Unsere Landwirtschaft mag zwar dem "en masse" dienen, aber was sind die Folgen und Auswirkungen von Flurbereinigung, Massentierhaltung, usw, selbst viele Tierarten weichen diesem Kahlschlag(von dem Urwald der in Brasilien/Indonesien dafür weichen muß gar nicht erst anzufangen). Auch der weltweite Transport mit seinem riesigen Ressourcenbedarf ist in der Ökonomie/Zentralisierungs-Rechnung nicht drin, auch nicht die chemische Keule etc um die man bei diesen quasi-Monokulturen kaum drumrum kommt, evtl auch noch Probleme mit Antibiotika für Menschen weil die Anwendung in der Mono/Massen-Landwirtschaft Resistenzen fördert.

Wenn die Ökologie auch noch beachtet wird kommt man dann zum regionalem Anbau/Handel, nicht mehr so ökonomisch zentral sondern dezentral.


Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.
#670:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 19:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.

Aber warum denn? Wenn wir sagen, dass die Bevölkerung selbst an der Planung beteiligt sein wird, wird uns vorgeworfen, die Bevölkerung sei dazu gar nicht fähig. Wenn wir sagen, dass auch die Wissenschaft beteiligt sein soll, wird uns ein Autoritarismus vorgeworfen, der die Bevölkerung ausschlösse. Die ganze Kritik ist doch ein broken kettle. Es werden verschiedene Argumente vorgetragen - die sich alle gegenseitig widersprechen.

Unterschiedliche Leute bringen mitunter widersprüchliche Argumente. Die Widersprüche müßtest einzeln herausklamüsern. Ich bin nur für meine Argumente haftbar. zwinkern

Zum Autoritarismus gleich noch was. Kurzer Meta-Einschub:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden.

Soweit ich weiß, stammt das nicht von Engels, sondern von Immanuel Wallerstein, aus Unthinking Social Science. Kann sein, dass er das von Engels hat, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er ihn als Quelle angegeben hätte. Allerdings taugt das für eure Belange weder im einen noch im anderen Fall, weil beide unter einem "freien Markt" etwas völlig anderes verstanden haben als das, was du und beachbernie damit vermutlich meinen. Gerade Engels bemerkt immer wieder, dass kapitalistische Märkte ihrem eigenen Ideal eines "freien Marktes" nicht nur nicht entsprechen, sondern grundsätzlich nicht entsprechen können - mal abgesehen davon, dass die Kritik der politischen Ökonomie nahelegt, dass er dieses Ideal in der Formulierung, die euch wohl vorschwebt, wohl ohnehin auch als intern inkonsistent betrachtet hätte.

Wir, uns, ihr, euch - mir persönlich ist es fremd, mich derart abzugrenzen, bevor das letzte Argument gefallen ist. Schon gar nicht auf Grund von Vermutungen. Wenn ich gemein wäre, würde ich dich bitten, doch mal aufzuschreiben, was mir unter "freiem Markt" deiner Meinung nach vorschwebt.

Eine kurze Darstellung, was "freier Markt" im einen oder anderen Sinn ist, wäre hilfreich gewesen.


On-Topic:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Ich verstehe, daß das auf sehr gut gemünzt ist, aber wörtlich gelesen, kommt es ziemlich autoritär daher. Im BRD-Kapitalismus des Jahres 2018 könnte ich für mich und meine Lieben ein Häuschen samt Grundstück in den "blühenden Landschaften" des Ostens kaufen, zum Spottpreis.

So gesehen habe ich in der Realität mehr Freiheiten, als in eurer ( Auf den Arm nehmen ) Utopie. Eine merkwürdige Utopie ist das, die hinter den status quo zurückfällt. Zustimmung
#671:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 19:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dir ist klar, dass das Kriterium die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist?

Ist mir nicht klar.

Laß mich Maschinen in die Rechnung aufnehmen. Wie sieht es aus wenn 10 Arbeiter auf einer 100 000 EUR Maschine 1 000 000 Einheiten produzieren, verglichen mit 5 Arbeitern, die auf einer 200 000 EUR Maschine ebenfalls 1 000 000 Einheiten produzieren?

Ist es ein Foul, den Wert der Maschine in EUR anzugeben? Eine Planwirtschaft müßte den Wert einer Maschine aber ebenfalls auf die eine oder andere Weise beziffern.

Das scheitert spätestens dann, wenn Geschmacksfragen in die Rechnung mit einfließen. Sind fünftausend aufwendig herzustellende farbige Schuhe mehr Wert als zehntausend ungefärbte?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.
#672:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 20:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Ich verstehe, daß das auf sehr gut gemünzt ist, aber wörtlich gelesen, kommt es ziemlich autoritär daher. Im BRD-Kapitalismus des Jahres 2018 könnte ich für mich und meine Lieben ein Häuschen samt Grundstück in den "blühenden Landschaften" des Ostens kaufen, zum Spottpreis.

So gesehen habe ich in der Realität mehr Freiheiten, als in eurer ( Auf den Arm nehmen ) Utopie. Eine merkwürdige Utopie ist das, die hinter den status quo zurückfällt. Zustimmung


Meine Formulierung war unglücklich; ich wollte sie auch zunächst ändern, habe es aber vergessen.

Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784


Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.

Wenn du dir bestimmte Optimierungsalgorithmen ansiehst, wie etwa das Traveling Salesman Problem, so wird die Reihenfolge der angesteuerten Punkte mathematisch errechnet. Sobald aber jemand willkürlich irgendeine Sequenz des Lösung ändert - z.B.: "Ich fange einfach mal mit Punkt E an!" - ganz egal, wie sich dies auf das Gesamtoptimum auswirkt, dann wird das Ergebnis suboptimal werden.

Wie schon gesagt, ist der Parzellensozialismus die kleinbäueriche Sehnsucht eines 'Zurück' in eine Zeit vor der - gewaltsamen - Zerschlagung der Subsistenz. Es ist wie ein Nachhall früherer Produktionsverhältnisse. Aber dadurch ist die volle Verfügung und Nutzung moderner Planungs- und Produktionsverfahren, moderner Technik und Wissenschaft beeinträchtigt, wenn ein Großteil der Landwirtschaft in Form einer Parzellenbewirtschaftung und Kleineigentum stattfindet.

Es betrifft auch das Verhältnis von Stadt und Land, die Organisation der Ernährung insgesamt sowie die Arbeitsteilung.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.04.2018, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
#673:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 20:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?
#674:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 20:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.


Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.
#675:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 22:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Die Vorstellungen und Modelle sind natürlich vage und auch äußerst vielfältig, aber nicht unbedingt sehr viel vager als die Vorstellungen über eine bürgerliche Gesellschaft, die in vorbürgerlichen Zeiten (selbst noch bis kurz vor den ersten bürgerlichen Revolutionen) im Umlauf waren. Ganz grundsätzlich hast du allerdings Recht. Ein voll ausgearbeitetes Konzept haben wir noch nicht und können wir auch noch nicht haben. U.A. gerade deshalb wollen wir das ja zum Gespräch stellen. Wenn eine andere Gesellschaft als die kapitalistische zumindest grundsätzlich für möglich gehalten wird, kann man ergebnisoffen diskutieren, was funktionieren könnte und was eher nicht. Wenn die Debatte darüber von Anfang an abgeblockt wird, wird das hingegen schwierig.
#676:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 22:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich Maschinen in die Rechnung aufnehmen. Wie sieht es aus wenn 10 Arbeiter auf einer 100 000 EUR Maschine 1 000 000 Einheiten produzieren, verglichen mit 5 Arbeitern, die auf einer 200 000 EUR Maschine ebenfalls 1 000 000 Einheiten produzieren?

Die Sache ist ja die, dass nach der Arbeitswerttheorie der Wert der Maschinen selbst sich ebenfalls aus der zu ihrer Produktion durchschnittlichen notwendigen Arbeitszeit ergibt und sich dann bei ihrer Verwendung auf die Produkte überträgt. Um diese Frage zu beantworten, müsste man also wissen, wie diese Maschinen produziert werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das scheitert spätestens dann, wenn Geschmacksfragen in die Rechnung mit einfließen.

Die Nachfrageseite ist in der Tat ein größeres Problem als die Zufuhr-Seite.
#677:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 22:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.


Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.


Genau. Im Grunde genommen ist die Frage so zu formulieren, welche bereits bestehenden Organisierungsmodelle sich auch anders verwenden lassen als kapitalistisch, und wie sie dafür gestaltet werden müssten. Dietmar Dath nennt das auch den "Implex" - die in den existierenden gesellschaftlichen und technologischen Strukturen bereits implizit vorhandenen unrealisierten Nutzungsmöglichkeiten, deren Realisierung ausbleibt, weil die gegebenen Eigentums- und Produktionsverhältnisse, in die sie eingebunden sind, und die daraus resultierenden Interessenverhältnisse dies nicht zulassen.
#678:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 15:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Hobby? Da muß ich nachhaken.

Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784

Keine Einwände. Im Gegenteil.

Deutschland ist ein Kohle-Land. Wem gehören eigentlich die Zechen? Sind die staatlich oder privat? Niemand hier im Forum würde es gutheißen, sollten Schürfrechte unter Wert an die Wirtschaft abgetreten worden sein.

In dem Sinne sind wir alle schon stramme Marxisten. zwinkern



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Du gehst davon aus, daß die Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis führt. Das wird in einer pluralen Gesellschaft nicht passieren.

Was heißt "zur freien Verfügung"?

Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.

Die Zahl derer, die ihr Leben als Selbstversorger leben möchten, dürfte sehr gering sein.

Angenommen, es wären dennoch viele. Dann müßte eine Utopie auch für diese Leute einen Weg anbieten. Die Gesellschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn du ihnen das nimmst, schlägst du ein Loch in ihre persönliche Planungs- und Gestaltungsfreiheit.
#679:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 15:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.

Ich befürchte, du überschätzt, was diese Algorithmen leisten können. Sie spucken nur das aus, was du an Vorgaben hineinsteckst.

Ein Fachbuch zu Operations Research habe ich "zufällig" im Regal stehen.

Zitat:
Quantitative Planung
Berens/Delfman, 1995

Planung wird von dazu legitimierten Planungsträgern ausgeführt und ist in diesem Sinne prinzipiell ein subjektiver Prozess. ... Versuche, diesen Subjektbezug zu leugnen oder ihn nicht als integralen Bestandteil der Planung zu behandeln, führen zwangsläufig zu einem sehr reduzierten Planungsverständnis.

Begriffliche Grundlagen, S. 11


Eine Geschichte daraus, die zeigen soll, wie sich der gleiche Algorithmus für ganz unterschiedliche Willensbildungen nutzen läßt und was dabei schief gehen kann.

George B. Dantzig hat in den 1940er Jahren den Simplex-Algorithmus entdeckt. Er brauchte einen komplexen Testfall und entschied sich, die Rationen von Soldaten zu optimieren - genauer: die Kosten zu minimieren. Nachdem 9 Leute insgesamt 120 Mann-Tage gerechnet hatten, war das Problem gelöst. Das Ergebnis von 39,69 $ wich um 24 Cent von einem früheren, per Daumenregel gefundenen Ergebnis ab.

Später, als Dantzig bei der RAND-Corporation arbeitet, legte ihm sein Hausarzt nahe, täglich nur noch 1500 kcal pro Tag zu sich zu nehmen. Dantzig wollte nicht hungern, also warf er den IBM-701-Rechner an, gab ihm 500 verschiedene Variablen mit der Zielfunktion, daß er möglichst satt werden wolle. Genauer gesagt ging jedes Nahrungsmittel mit seinem Gewicht abzüglich des Gewichts des enthaltenen Wassers in die Zielfunktion ein.

Das Programm warf eine Liste von Zutaten aus. Unter anderem: 500 Liter Essig. Dantzig hatte Essig als eine sehr schwache und sättigende Säure gelistet - Wassergehalt Null. Er eliminierte den Fehler und ließ den IBM erneut rechnen. Diesmal kamen 200 Brühwürfel heraus. Dantzig versuchte es damit, konnte sie aber nicht hinunterbringen. Ein weiterer Durchlauf schlug 2 Pfund Kleie vor.

Am Ende hatte seine Frau keine Lust mehr und sagte, sie werde ihm jetzt zubereiten, was sie für richtig halte.
#680:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 15:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.
#681:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist.


Das wäre zu erurieren, was hier genau die Realisierung inhibiert.
#682:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:12
    —
Lachen Potentiell. Das für meine Formulierung dezidierende Faktum konsistierte in meiner Intention der Prävention eines repetitiven Usus des Terminus "machbar". Cool
#683:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:39
    —
Ungewohnte Sonneneinstrahlung? Sehr glücklich
#684:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Potentiell. Das für meine Formulierung dezidierende Faktum bestand in meiner Intention der Prävention eines repetitiven Usus des Terminus "machbar". Cool


OK, genug herum gealbert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten die Digitalisierung in diesem Bereich eröffnet. Ich sehe z.B. auf einem Markt, den ich beobachte - Software für den Audiobereich -, einen starken Trend zu kleinen Einzelunternehmen, die mit den grossen Platzhirschen nicht nur konkurrieren können, sondern Produkte anbieten, die viel preiswerter und qualitativ ebenbürtig oder besser sind.

Wenn man das, was die da machen, auf die Autoindustrie überträgt (ich weiss, der Vergleich hinkt), würden deren Geschäftsmodell übersetzt so aussehen: Ich baue ein Auto von der Qualität eines Mercedes oder BMW zum Preis eines Citybikes. Das mag jetzt nicht direkt ein kompletter Ausstieg aus der Gesellschaft sein, aber das Geschäftskonzept ist schon relativ "aussteigermässig". Die verzichten weitgehend auf Marketing und Vertrieb - das läuft alles über Mundpropaganda und Testberichte auf den einschlägigen Internetseiten.

Die Möglichkeiten sind also durchaus da.
#685:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ungewohnte Sonneneinstrahlung? Sehr glücklich


Wenn schon, dann irreguläre solare Radiation.
#686:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 16:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
OK, genug herum gealbert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten die Digitalisierung in diesem Bereich eröffnet. Ich sehe z.B. auf einem Markt, den ich beobachte - Software für den Audiobereich -, einen starken Trend zu kleinen Einzelunternehmen, die mit den grossen Platzhirschen nicht nur konkurrieren können, sondern Produkte anbieten, die viel preiswerter und qualitativ ebenbürtig oder besser sind.

Erstmal, ich stimme dir zu, dass es das gibt, und dass das eine interessante Entwicklung ist. Ich kann mich irren, allerdings habe ich trotzdem das Gefühl, dass das nicht das ist, was smallie mit aussteigen meinte. Diese kleinen Musikproduzenten sind ja nicht aus der gesellschaftlichen Produktion ausgestiegen - sie produzieren immer noch für den Markt, d.h. für die Gesellschaft, und nicht für ihre eigene Subsistenz (flapsig: Musik kann man nicht essen). Auch ihre Konsumptionsmittel erhalten sie weiterhin vom Markt, also aus gesellschaftlich produzierten Gütern. Sie sind vielleicht aus dem Lohnarbeitsmarkt ausgestiegen (wenn sie Glück haben), aber deshalb natürlich noch nicht gleich ganz aus der gesellschaftlichen Produktion.
#687:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 18:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


Link

Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?
#688:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 18:09
    —
Das ist für mich nun nicht das dringenste Problem. Aber dass für verantwortungslos gehaltene Haltungen, seien es nun Energieverschwender, Fans irgendwelcher Drogen, Individualisten oder Autonome jeglicher couleur in solcher Systematik leicht geschreddert werden können, ist mir schon klar.
#689:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 22:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


Link

Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?


Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich
#690:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 22:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


Link

Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?


Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich

Genau, wir chatten dann über die Tontafel.



Smilie
#691:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 22:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich

Quark. Mit den Augen rollen

Die Amish sind durch die sie umgebende hyper-kapitalistische Gesellschaft bereits jetzt wirtschaftlich und gesellschaftlich unter Druck, und so einige Amish-Gesellschaften sind deshalb auch schon verschwunden oder beinahe verschwunden, was ich persönlich schade finde. Insgesamt würde ich sagen, dass es gegen die Amish ökonomisch weniger einzuwenden gibt als gegen den Rest der amerikanischen Gesellschaft. Soweit ich weiss handhaben sie ihre wenigen Produktionsmittel bereits als lokale Kommunen - aber ich kann mich irren. Ein Modellkommunismus wie der, in dem ich gerne leben würde, sind sie natürlich aus recht verschiedenen Gründen sicherlich nicht, müssen sie aber auch nicht sein - so wie ich das sehe, könnte und sollte eine kommunistische Gesellschaft durchaus äußerst vielfältig sein und sehr verschiedene Modelle lokaler Organisation zulassen. Tatsächlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine kommunistische Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass solche Landkommunen mit einzigartiger eigener Kultur sogar erhaltenswert sind - ob das nun dadurch geschieht, dass man sie einfach für sich lässt, oder durch aktive Hilfe, müsste sich an dem entscheiden, was diese Leute wollen und brauchen. Unter Umständen wäre das für sie besser als ein hyper-kapitalistisches Umfeld wie das der gegenwärtigen USA. Bei dem Amish besteht ja z.B. auch nun wirklich nicht die Gefahr, dass sie ihre Mitglieder mit Gewalt davon abhalten, ihre Gemeinschaften zu verlassen, wenn sie anders leben wollen als ihre Eltern. Mit religiösen Gemeinschaften, bei denen das anders ist, hätte eine kommunistische Gesellschaft natürlich ein Problem - aber das hat auch eine demokratisch verfasste kapitalistische Gesellschaft.

Das heißt nicht, dass es gar keine Schwierigkeiten geben würde. Das kann ich nicht garantieren. Aber die Existenz der Amish innerhalb eines ansonsten kapitalistischen Staats wie der USA ist auch nicht immer konfliktfrei.
#692:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 00:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich


Aber ein anderer spontaner Gedanke diesbezüglich: Welches Lebensniveau könnte man auf diesem Planeten gewissermaßen jedem Menschen geben, ohne den Planeten derzeit zu überfordern (mal nicht von utopischen Star Trek-Gesellschaften gesprochen, in denen dank Nutzung der Ressourcen ganzer Sonnensysteme keine Versorgungsprobleme mehr zu existieren scheinen):

Überschlägig käme man ja vielleicht auf so etwas: Die Leute könnten keine großen Sprünge unternehmen, aber sie hätten genug zu essen - was ja bis heute bei weitem nicht für alle Menschen gilt. Und einige Amische haben sich ja nach reiflicher Überlegung auch entschlossen, technische Hilfsmittel wie Telefone etc. zu nutzen. (Einige fahren sogar nur noch mit der Pferdekarre, wenn es zum Godi geht, bezüglich Individualverkehr wäre aber auch eine Frage, wie viele Fahrzeuge pro Bevölkerung es eigentlich geben könnte.) Andererseits wäre selbst dieses Niveau bei der globalen Bevölkerungszahl mit Produktionsmitteln auf dem Stand des 18.Jahrhunderts nicht zu erreichen.
#693:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 00:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Hobby? Da muß ich nachhaken.

Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?


Jede/r kann mitbestimmen, jeder kann mitgestalten, weil allen der gesamte Boden, die gesamten Ressourcen und die gesamten Produktionspotenziale gehören. Dies gehört allen gemeinsam.

Also jeder bringt seine Ideen, Wünsche und Fähigkeiten ein, um gemeinsam mit anderen das zu gestalten, was er/sie zur persönlichen Entfaltung braucht.

Wie stellst du dir den Ausstieg aus dieser Mitgestaltungserlaubnis vor? Oder anders gefragt: Was geht nicht mit diesen umrissenen Möglichkeiten?

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784

Keine Einwände. Im Gegenteil.

Deutschland ist ein Kohle-Land. Wem gehören eigentlich die Zechen? Sind die staatlich oder privat? Niemand hier im Forum würde es gutheißen, sollten Schürfrechte unter Wert an die Wirtschaft abgetreten worden sein.

In dem Sinne sind wir alle schon stramme Marxisten. zwinkern


Nicht nur "Sind die Zechen staatlich oder privat?" sondern: "Sind sie vergesellschaftet oder sind sie privat?"

Wem gehört die Welt? Das ist doch die Frage, die Marx hier aufwirft - und auch richtig beantwortet.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.


Du gehst davon aus, daß die Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis führt. Das wird in einer pluralen Gesellschaft nicht passieren.


Es gibt verschiedene Wege, optimale Lösungen zu erreichen, die allen nützen und niemandem schaden. Die wissenschaftliche Unterfütterung hat den Zweck, solche Lösungen aufzuzeigen. Die Meinungen werden sicher auseinander gehen, wenn es darum geht, bestimmte Lösungen auszuwählen. Aber da kann sich ja jeder sein Lieblingsmodell wählen, bei dem er/sie mitarbeitet, bei dem er/sie mitlebt.

Es sollen aber eben allesamt ökologische und soziale Lösungen sein. Darüber wird sicherlich Konsens zu erreichen sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "zur freien Verfügung"?


Das heisst: "zur freien Gestaltung, zur freien Steuerung" gemäß ökologischen und sozialen Zielen, gemäß der individuellen Entfaltung.

Die Menschen sind Eigentümer der vielfältigen Produktionspotenziale weil sie diese frei gestalten können innerhalb jener Ziele (und Wünsche). Könnten sie das nicht, wären sie nicht wirklich Eigentümer jener Potenziale.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.


Man kann eine Auftragsproduktion als 'production on demand' einrichten. Es wird bestellt und geliefert.

Wie ich oben schon schrieb, heisst effiziente Produktion Reduzierung der Arbeitszeit; das ist sozusagen ohnehin eines der großen Ziele optimaler Algorithmen, um die Freizeit der Leute zu erhöhen.

Was die Million Schuhe sowie den Porsche und den Ferrari betrifft - es geht nicht darum, die Erde zu zerstören, sondern den Nachfahren verbessert zu hinterlassen. Da hatten wir zwei Marxisten doch bereits Konsens, oder nicht? zwinkern

Schuhe sind kein Problem, weil entsprechende Kapazitäten eingeplant sein sollten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.


Die Zahl derer, die ihr Leben als Selbstversorger leben möchten, dürfte sehr gering sein.

Angenommen, es wären dennoch viele. Dann müßte eine Utopie auch für diese Leute einen Weg anbieten. Die Gesellschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn du ihnen das nimmst, schlägst du ein Loch in ihre persönliche Planungs- und Gestaltungsfreiheit.


Es ist doch vor aller Diskussion und wissenschaftlichen Studien gar nicht klar, ob und wofür man wieviel Boden braucht. Wenn jetzt einfach mal Tatsachen geschaffen werden und Parzellen in privates Eigentum übergehen und hinterher stellt sich heraus, dass dies z.B. unökologisch ist oder letzten Endes der Gesellschaft doch zu viele Ressourcen entzieht, dann ist das ein überflüssiges Problem, welches man sich so geschaffen hat.

Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, aber nicht als privates Eigentum, sondern als privater und persönlicher Besitz des Parzellenbauern. So sind, denke ich, die Widersprüche zwischen Hobbygärtnern und Nicht-Hobbygärtnern gelöst.

Aber das ist etwas, was selber Thema in den demokratisch-wissenschaftlichen Räten wäre.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.04.2018, 11:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
#694:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 00:29
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich


Aber ein anderer spontaner Gedanke diesbezüglich: Welches Lebensniveau könnte man auf diesem Planeten gewissermaßen jedem Menschen geben, ohne den Planeten derzeit zu überfordern (mal nicht von utopischen Star Trek-Gesellschaften gesprochen, in denen dank Nutzung der Ressourcen ganzer Sonnensysteme keine Versorgungsprobleme mehr zu existieren scheinen):

Überschlägig käme man ja vielleicht auf so etwas: Die Leute könnten keine großen Sprünge unternehmen, aber sie hätten genug zu essen - was ja bis heute bei weitem nicht für alle Menschen gilt. Und einige Amische haben sich ja nach reiflicher Überlegung auch entschlossen, technische Hilfsmittel wie Telefone etc. zu nutzen. (Einige fahren sogar nur noch mit der Pferdekarre, wenn es zum Godi geht, bezüglich Individualverkehr wäre aber auch eine Frage, wie viele Fahrzeuge pro Bevölkerung es eigentlich geben könnte.) Andererseits wäre selbst dieses Niveau bei der globalen Bevölkerungszahl mit Produktionsmitteln auf dem Stand des 18.Jahrhunderts nicht zu erreichen.


Ähnliche Gedanken hatte ich bei meiner frechen Anmerkung auch - vor allem, was die begrenzten Ressourcen an seltenen Elementen wie Kobalt oder Lithium angeht, die momentan noch für unsere technischen Fortschritt notwendig sind. (Handy, Akkus). Oder die umweltschädliche Verwendung von Kunststoffen, die unser Ökosystem belasten. Im Kapitalismus wird hier gnadenlos ausgebeutet, bis sich der Abbau nicht mehr lohnt. In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
#695:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 00:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.

Ich befürchte, du überschätzt, was diese Algorithmen leisten können. Sie spucken nur das aus, was du an Vorgaben hineinsteckst.

Ein Fachbuch zu Operations Research habe ich "zufällig" im Regal stehen.

Zitat:
Quantitative Planung
Berens/Delfman, 1995

Planung wird von dazu legitimierten Planungsträgern ausgeführt und ist in diesem Sinne prinzipiell ein subjektiver Prozess. ... Versuche, diesen Subjektbezug zu leugnen oder ihn nicht als integralen Bestandteil der Planung zu behandeln, führen zwangsläufig zu einem sehr reduzierten Planungsverständnis.

Begriffliche Grundlagen, S. 11


Eine Geschichte daraus, die zeigen soll, wie sich der gleiche Algorithmus für ganz unterschiedliche Willensbildungen nutzen läßt und was dabei schief gehen kann.

George B. Dantzig hat in den 1940er Jahren den Simplex-Algorithmus entdeckt. Er brauchte einen komplexen Testfall und entschied sich, die Rationen von Soldaten zu optimieren - genauer: die Kosten zu minimieren. Nachdem 9 Leute insgesamt 120 Mann-Tage gerechnet hatten, war das Problem gelöst. Das Ergebnis von 39,69 $ wich um 24 Cent von einem früheren, per Daumenregel gefundenen Ergebnis ab.

Später, als Dantzig bei der RAND-Corporation arbeitet, legte ihm sein Hausarzt nahe, täglich nur noch 1500 kcal pro Tag zu sich zu nehmen. Dantzig wollte nicht hungern, also warf er den IBM-701-Rechner an, gab ihm 500 verschiedene Variablen mit der Zielfunktion, daß er möglichst satt werden wolle. Genauer gesagt ging jedes Nahrungsmittel mit seinem Gewicht abzüglich des Gewichts des enthaltenen Wassers in die Zielfunktion ein.

Das Programm warf eine Liste von Zutaten aus. Unter anderem: 500 Liter Essig. Dantzig hatte Essig als eine sehr schwache und sättigende Säure gelistet - Wassergehalt Null. Er eliminierte den Fehler und ließ den IBM erneut rechnen. Diesmal kamen 200 Brühwürfel heraus. Dantzig versuchte es damit, konnte sie aber nicht hinunterbringen. Ein weiterer Durchlauf schlug 2 Pfund Kleie vor.

Am Ende hatte seine Frau keine Lust mehr und sagte, sie werde ihm jetzt zubereiten, was sie für richtig halte.


In dem oben von mir verlinkten Text von Jutta Geldermann heisst es auch:

Zitat:
Bei der Auswahl einer speziellen funktional effizienten Lösung müssen nach [Zimmermann, Gutsche 1991, S. 107] „zwangsläufig die Grenzen der reinen Mathematik überschritten wer­den, damit die subjektiven Präferenzen des Entscheidungsfällers Raum finden können.

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung


Es ist ja nicht so, dass die Menschen für die Algorithmen da sind, sondern umgekehrt werden geeignete Algorithmen gesucht, entwickelt und kombiniert, um dem einzelnen Menschen, der gesamten Menschheit und seiner Umwelt zu dienen.

Noch ein Hinweis auf ein Buch des Wirtschaftsinformatikers Ludger Eversmann:

Zitat:
Wirtschaftsinformatik der „langen Frist“
Perspektiven für Menschen, Automaten und Arbeit in einer lebensdienlichen Ökonomie

Ludger Eversmann stellt das vorherrschende Selbstverständnis der deutschsprachigen Wirtschaftsinformatik in Frage und entwickelt normative Grundlagen einer langfristigen Programmatik für die Wirtschaftsinformatik als Gestaltungswissenschaft. Er zeigt, dass eine begründbare Aufgabe wirtschaftlicher Aktivitäten nicht in der prinzipiell unendlichen, systemisch-imperativisch erzwungenen Deckung und immer neuen Weckung von Bedarf an vermehrbaren Gütern bestehen kann, sondern dass sie ihre tiefste Legitimation nur in der materiellen Gewährleistung berechtigter, universaler und verantworteter Freiheitsinteressen finden können. Eine rationale Nutzung der zusätzlich zu mechanischen Maschinen zur Verfügung stehenden Universalen Automaten muss demzufolge darin bestehen, dem zu Freiheit und Autonomie berufenen Menschen das Angebot einer Entbindung aus naturwüchsig vorgefundener, faktischer Unterwerfung unter Sachzwänge der physischen Existenzerhaltung zu eröffnen.

https://www.springer.com/de/book/9783824421657#aboutBook


Während linke Autoren und Theoretiker die Potenziale der modernen IT entdecken, gibt es - wie man sieht - auch umgekehrt aufgeklärte Informatiker, die die menschlichen Potenziale der Technik betonen und die Verwurstung dieser technischen Möglichkeiten für kapitalistische Sachzwänge ablehnen.
#696:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 00:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...) In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
fett von mir

Warum denn das?
Gerade ein an Fortschritt orientierter Sozialismus stellt den ökonomischen 'Erfolg' - der dann vergemeinschaftet ist - über die Möglichkeit einer zeitaufwendigeren Alternatividee.

Es sei denn Du nimmst dem Sozialismus den Fortschrittsutopismus.
Würdest Du das tun, bist Du schnell bei vergemeinschafteten Ursippenverbänden die auf Ökobauer machen wie Nazis im Osten unserer Republik.
#697:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 07:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.
#698:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 07:22
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...) In einer sozialistischen Ökonomie sollten sofort Alternativen gefunden werden.
fett von mir

Warum denn das?
Gerade ein an Fortschritt orientierter Sozialismus stellt den ökonomischen 'Erfolg' - der dann vergemeinschaftet ist - über die Möglichkeit einer zeitaufwendigeren Alternatividee.

Es sei denn Du nimmst dem Sozialismus den Fortschrittsutopismus.

Äh, wie? Das Finden und Erfinden alternativer Rohstoffe, Konstruktionsweisen, Methoden der Wiederverwertung, etc., die den Bedürfnissen der Menschen auch langfristig gerecht werden, ist Fortschritt. Sozialisten wollen nicht keinen Fortschritt, sondern vielmehr einen anderen als den jetzigen, auf Profite abzielenden.
#699:  Autor: Ferrie 58,  BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 09:17
    —
All dies mag teils richtig und auch ungerecht sein (ich selbst habe jahrelang in einer Menschenrechts-Organisation (und hart) gearbeitet) ... nur wo sind denn nun die Lösungen ?

Ich habe festgestellt, dass die internet Foren voll von Anklagen, viel, viel Besser-Wisserei oder voller Leute sind, die sich über Unrecht AUFREGEN ... aber sehr, sehr selten sind da Lösungs-Vorschläge oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge , "konstruktive !! Handlungs-Anweisungen" dabei.
.. So weit ich das sehe, TUN die, die den ganzen Tag im internet surfen, aber ganz KONKRET wenig.

Sich über Mißstände aufregen ist gut, aber konkret etwas anpacken ist nochmals etwas anderes.
#700:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 10:10
    —
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.
#701:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 10:13
    —
Ferrie 58 hat folgendes geschrieben:
All dies mag teils richtig und auch ungerecht sein (ich selbst habe jahrelang in einer Menschenrechts-Organisation (und hart) gearbeitet) ... nur wo sind denn nun die Lösungen ?

Ich habe festgestellt, dass die internet Foren voll von Anklagen, viel, viel Besser-Wisserei oder voller Leute sind, die sich über Unrecht AUFREGEN ... aber sehr, sehr selten sind da Lösungs-Vorschläge oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge , "konstruktive !! Handlungs-Anweisungen" dabei.
.. So weit ich das sehe, TUN die, die den ganzen Tag im internet surfen, aber ganz KONKRET wenig.

Sich über Mißstände aufregen ist gut, aber konkret etwas anpacken ist nochmals etwas anderes.


Erstmal muss man ja nun ein bewusstsein fuer die missstaende schaffen. Und das kann man versuchen, indem man andere z.b. informiert und mal auffordert hinzusehen und eben diskutiert.( junge kollegen nal nach dem zustand der welt befragt gaben an, dass grundsaetzlich d och alles soweit ok sei, es keiner dringenden aenderung beduerfe. "Es ist eben so" )
Und genau dafuer scheint das netz ja nun geeignet.. fuer nachhaltige verbesserung braucht es alle. sonst macht das keinen sinn wie man, wenn man die weltgeschichte betrachtet sieht..
Wie gesagt, das schien durch die die neuen medien bzw technologien moeglich geworden zu sein.
Allerdings ist es mit dem netz wie mit dem t v. Die sog. Dummen bleiben dumm, die schlauen werden vll schlauer.

Ergo:
War wohl nix und wird auch nie was. Leider.
#702:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 13:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?
#703:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 13:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?

Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.
#704:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 13:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?


Nur noch Heile-Welt-Bauernhoefe wuerde bedeuten, dass die halbe Menschheit verhungert. Waere diese Welt denn lebenswert?

ich sage ja gar nicht, dass alles gut ist, so wie es laeuft. Aber ohne Nahrungsmittelproduktion in grossindustriellem Stil kriegst Du die Menschheit einfach nicht mehr satt. Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.
#705:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 15:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.
#706:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 23:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.


Ausrufezeichen
#707:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2018, 23:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?


Produktivitaet pro Flächeneinheit sowie Arbeitseinsatz um diese Produktivität zu erreichen. Da schlägt die industrielle Landwirtschaft nun mal jeden Kleinbauern.

Bei dieser Rechnung ist aber Ökologie nicht eingepreist, und ~10 billige fossile Kalorien die man braucht um 1 Kalorie vom Acker zu bekommen auch nicht.
Und bei "Arbeitseinsatz" ist auch nicht diese ganze Industrie bedacht der diese ganzen Maschinen erst mal herstellen/unterhalten/entsorgen muß.
Die häufig hunderte Kilometer Transport der Stoffe in diesem zentralisiertem industrialisiertem System sehe ich da auch nicht in der Rechnung eingebaut.

Und: wer will in so einer 'ökonomischen' Umwelt leben? Alles möglichst plattmachen für grosse ebene Flächen und Mono-Chemie-Pflanzung. Ist diese Umwelt lebenswert?


schau mal:
http://www.intro.de/life/mein-land-in-sicht
#708:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 04:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.



Was manche Leute aber nicht daran hindert davon zu träumen.


...und gut, ich haette die "gute alte Zeit der Kleinbauern" besser in Anführungszeichen setzen sollen. Mir ist schon klar, dass das damals mit harter Knochenarbeit und einem eher spartanischen Lebensstil verbunden war, alles in allem Lebens- und Arbeitsbedingungen, die die meisten Leute heutzutage als menschenrechtswidrig empfinden würden. Kein Vergleich mit den heutigen durchrationalisierten Betrieben, inklusive der kleineren darunter.
#709:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 11:08
    —
@sehr gut: Wieso eigentlich eine Rückkehr zu vorindustrieller Agrikultur und nicht gleich zum vorneolithischen Leben als Jäger und Sammler? Die Sache ist die, dass nicht erst die industrielle, sondern bereits die neolithische Revolution ökologische Veränderungen herbeigeführt wird, die im Vergleich zu allen natürlichen Veränderungen der Ökosphäre enorm rapide vorgingen (in nur einigen tausend Jahren) und enorm tiefgreifend waren. Warum also nicht gleich in die voragrikulturelle Vor- und Frühsteinzeit zurück? Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)
#710:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 14:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte man versuchen den Status Quo der großindustriellen Nahrungsmittelerzeugung zu verbessern, anstatt von der guten alten Zeit der Kleinbauern zu traeumen. Die kommt naemlich nicht wieder.


Die war noch nie da.



Was manche Leute aber nicht daran hindert davon zu träumen.


...und gut, ich haette die "gute alte Zeit der Kleinbauern" besser in Anführungszeichen setzen sollen. Mir ist schon klar, dass das damals mit harter Knochenarbeit und einem eher spartanischen Lebensstil verbunden war, alles in allem Lebens- und Arbeitsbedingungen, die die meisten Leute heutzutage als menschenrechtswidrig empfinden würden. Kein Vergleich mit den heutigen durchrationalisierten Betrieben, inklusive der kleineren darunter.


Ich als selbstversorgender Kleinbauer? Da würd ich ja verhungern. Ne, das überlass ich mal schön den Profis. Danke, ihr günstigen polnischen Gemüsepflücker und Schlachter!
#711:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 15:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)


Aus dem Header:
Zitat:
Topics: anti-civ, primitivist, Ted Kaczynski


Naja...
#712:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 15:46
    —
Bekloppte halt. Schulterzucken Als Werbung für Anprim wollte ich meinen Beitrag nun wirklich nicht missverstanden wissen.
#713:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 15:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einige Leute halten das doch tatsächlich für eine gute Idee. Sie sind allerdings insofern ehrlicher als du, als sie wenigstens zugeben, dass das ein paar Milliarden Menschen das Leben kosten würde. (Bin gestern zufällig über diese Absurdität gestolpert und wüsste gerne mal, was du dazu sagen würdest.)


Aus dem Header:
Zitat:
Topics: anti-civ, primitivist, Ted Kaczynski


Naja...
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...
#714:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 16:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...


Du nennt ihn auch schon Ted. Das klingt so... vertraulich.
#715:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 20:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Teds Manifest hat durchaus manches für sich, es ist jedenfalls interessanter als die meisten sozialistischen Elaborate, die man so sieht. Ich habe gelesen, dass er sich über jede Korrespondenz freut...


Du nennt ihn auch schon Ted. Das klingt so... vertraulich.

Nun, eine zutiefst missverstandene, unterschätzte, traurige Persönlichkeit; dessen Bombenanschläge leider geeignet sind, die grundsätzliche Brillanz seines Manifests zu überschatten, ein Problem, dass der ungleich dümmlichere Breivik eigentlich hätte erkennen müssen.
#716:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.04.2018, 23:32
    —
Aus verständlichen Gründen würde ich die Technologie auch nicht rundweg ablehnen. Ich stelle mich einfach eher in büroartigen Umgebungen vor als im Kuhstall. In sofern sind Vorstellungen wie etwa aus "Serverland", in dem die Menschen irgendwann das Internet verschrotten und Computerei wieder in etwa so verbreitet ist wie in den 1970er Jahren, für mich keine erstrebenswerten Utopien Lachen.

Ob die Leute sich jedes Jahr ein neues Apfel-Phone zulegen müssen? Da könnte man ja fragen, ob der Grenznutzen da so hoch ist, ob man durch das Modell mit zwei Kernen mehr "noch besser" unterhalten wird als mit dem Vorgängermodell. Andererseits kann man ja Technologie sehr wohl auch dazu einsetzen, um sich den gegebenen Herausforderungen zu stellen - und das ist ja auch eine der Motivationen, warum Technologie überhaupt entwickelt wurde. Und das betrifft IT gleichermaßen wie Produktionsweisen, die eher mit dem Klimawandel leben helfen, aber auch bis hin zu utopischen Aspekten wie Wetterkontrolle, ...
#717:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 19:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Genau, wir chatten dann über die Tontafel.



Smilie

Bist du des Wahnsinns? Geschockt

Willst du, daß man das Zeug in sechstausend Jahren immer noch lesen kann? zwinkern
#718:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 19:59
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Das ist für mich nun nicht das dringenste Problem. Aber dass für verantwortungslos gehaltene Haltungen, seien es nun Energieverschwender, Fans irgendwelcher Drogen, Individualisten oder Autonome jeglicher couleur in solcher Systematik leicht geschreddert werden können, ist mir schon klar.

Wer nicht der Erwartung oder der Norm entspricht, fällt schnell aus dem Raster der meisten Systematiken.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... - so wie ich das sehe, könnte und sollte eine kommunistische Gesellschaft durchaus äußerst vielfältig sein und sehr verschiedene Modelle lokaler Organisation zulassen. ...

Das gefällt mir.

Eine Gesellschaftsform, die das nicht zuließe, wäre mir suspekt - weil mit dem Ausschluß von Vielfalt ein Wahrheitsanspruch verbunden ist, der sich seltenst einlösen läßt.

Ich habe so hartnäckig bei dir und Skeptiker nachgefragt, weil sich die Gemeinheiten der politischen Strömungen oft erst im Kleingedruckten oder in der Praxis zeigen. In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen. Bis die Panzer auffahren. Oder die Wasserwerfer.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.

Will dich dafür aber nicht lange blöd anmachen - auch wenn du's verdient hättest. Stattdessen nehme ich es als Gelegenheit, eine Lanze für Utopie zu reißen. Ein klein bisschen muß man in der Vorstellung leben, sonst weiß man nicht, wo man hin will. Vergleiche:


- Pessimist: das Glas ist halbleer.
- Optimist: das Glas ist halbvoll.
- vrolijke: das Glas hat bereits die richtige Größe.
#719:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 20:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen.


Und natürlich „Vielfalt“! Die Propagandisten haben schließlich dazugelernt.
#720:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 20:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "zur freien Verfügung"?


Das heisst: "zur freien Gestaltung, zur freien Steuerung" gemäß ökologischen und sozialen Zielen, gemäß der individuellen Entfaltung.

Die Menschen sind Eigentümer der vielfältigen Produktionspotenziale weil sie diese frei gestalten können innerhalb jener Ziele (und Wünsche). Könnten sie das nicht, wären sie nicht wirklich Eigentümer jener Potenziale.

Das ist mir zu schwurbelig. Liest sich wie aus dem Prospekt.

    Die Menschen - behauptet einen Konsens, den ich erst sehen möchte, bevor ich ihn glaube.

    Eigentümer - wenn ich im Kommunismus in meiner beispielhaften Schuhfabrik arbeite, gehöre ich zu den Eigentümern dieser einen Fabrik. Gehören alle anderen Fabriken auch mir? Falls ja, dann schließe ich doch gleich mal alle Hutfrabriken - sowas trage ich nicht. zynisches Grinsen

Hier versteckt sich ein Dilemma folgender Art:


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.


Man kann eine Auftragsproduktion als 'production on demand' einrichten. Es wird bestellt und geliefert.

Ganz so einfach ist es nicht.

Erstens ist Einzelfertigung teuer. Ein niedriger Preis entsteht durch Serienfertigung in großen Stückzahlen. Auch im Kommunismus wird man nicht beliebig viele Fabriken bauen können, die alle denkbaren Bedarfe kostengünstigst herstellen. Natürlich läßt sich auch der Ausbau der Fabriken am Bedarf ausrichten - aber dann ist die Frage, welcher Bedarf bevorzugt ausgebaut wird.

Zweitens: In der Marktwirtschaft ist die Zahl meiner Bestellungen durch meine finanziellen Möglichkeiten gedeckelt. Welchen Deckel gibt es in einer kommunistischen Wirtschaft?

Damit landen wir sofort bei der Tragik der Allmende. Haben sich kommunistische Denker dieses Problems schon mal angenommen? Falls ja, mit welchem Ergebnis?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben schon schrieb, heisst effiziente Produktion Reduzierung der Arbeitszeit; das ist sozusagen ohnehin eines der großen Ziele optimaler Algorithmen, um die Freizeit der Leute zu erhöhen.

Das beantwortet meine Frage nicht.

Wer bestimmt, wie viele Paar Schuhe jeder haben soll? Wer bestimmt, ob alle nur VW Käfer fahren sollen, oder doch einen Golf? Oder falls du öffentliche Verkehrsmittel bevorzugst, ob Holzklasse reicht oder Erste Klasse für alle drin ist?

Wenn mir Holzklasse reicht, darf ich dann nach Hause gehen, wenn mein persönliches Soll erfüllt ist, während die anderen weiter für die Erste-Klasse-Ausstattung schuften?
#721:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 21:52
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...


N'abend smallie. Heute machst du es dir aber sehr einfach. Na ja, ist ja auch schon spät.

Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

Zitat:
International bekannt wurde sie vor allem mit ihrem Buch Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action (1990), in dem sie sich mit Problemen kollektiven Handelns bei knappen natürlichen Ressourcen, die gemeinschaftlich genutzt werden (Allmenden), beschäftigt. Sie kam zu dem Ergebnis, dass für eine angemessene und nachhaltige Bewirtschaftung von lokalen Allmenderessourcen in vielen Fällen eine institutionalisierte lokale Kooperation der Betroffenen sowohl staatlicher Kontrolle als auch Privatisierungen überlegen sei.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elinor_Ostrom&oldid=174371983


Interessant, nicht wahr?

Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Viel Spaß beim Lesen & Nachsinnieren und gute N8! muede
#722:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 22:02
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.


Leg mir bitte nicht in den Mund, was ich so nie gesagt habe.
Auch in keinste Weise irgendwo habe merken lassen, dass ich das in Ordnung fand. Mit den Augen rollen
#723:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 22:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.
#724:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 22:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.
#725:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern
#726:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.
#727:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so? Ich kenne jedenfalls eine Menge Leute, die anderes denken als ich, ohne Ideologen zu sein. Streng genommen denken die meisten etwas anderes als ich.
#728:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:24
    —
Ich wollte gerade fragen, ob Dir das elitäre Gehabe nicht langsam selber peinlich wird, Tarvoc - aber da war der Beitrag schon editiert.
#729:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Ideologie ist das Zankobjekt von Leuten, die sich für zu klug halten, um über tatsächliche Probleme zu streiten.
#730:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2018, 23:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so?


Selbstentlarvend.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Derjenige, der hier schlicht denkt, bist du selbst. Ich habe dir nur deine eigene Schlichtheit ironisch zurückgespiegelt.

Ich kenne eine Menge Leute, die in diesem oder jenem Sinne anders argumentieren als ich und Skeptiker, ohne Ideologen zu sein. "Streng genommen" gehörst du allerdings nicht zu denen.
#731:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2018, 00:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich kenne eine Menge Leute, die in diesem oder jenem Sinne anders argumentieren als ich und Skeptiker, ohne Ideologen zu sein.

Ach ja: Bei Bedarf kann ich übrigens gerne Beispiele hier aus dem Thread anführen.
#732:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.04.2018, 14:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Haltet ihr hier einen katholisch-Nietzscheanischen Stammtisch ab, oder was soll das sein mit euch beiden?

Anscheinend steckt ihr beiden noch bis zur Halskrause im Schlamm christlicher Sozialisation, so dass ihr das Zutrauen in die menschliche Vernunft zu euch in den Dreck ziehen wollt.

Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern
#733:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.04.2018, 14:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

Vorsicht. Wenn du hier das Wort "Ideologie" in den Mund nimmst, kriegen einige Leute sofort wieder Schnappatmung und lesen allerlei Blödsinn in deine Beiträge hinein, der dort nicht drinsteht.

Ich denke nicht, daß im Zusammenhang mit @Skeptikers Beiträgen noch jemand Schnappatmung bekommmt, und am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Ideologie ist so was ähnliches wie Religion. Nur ohne Gott.


Haltet ihr hier einen katholisch-Nietzscheanischen Stammtisch ab, oder was soll das sein mit euch beiden?

Anscheinend steckt ihr beiden noch bis zur Halskrause im Schlamm christlicher Sozialisation, so dass ihr das Zutrauen in die menschliche Vernunft zu euch in den Dreck ziehen wollt.

Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern


Ich lese gelegentlich mal ein Geschichtsbuch, und war und bin in meinem Leben in einige diverse Organisationen tätig gewesen.
Das reicht um zu wissen dass:
1) Der Mensch an sich, sich nicht verändert.
2) Es gibt viele, die theoretisch meinen alles zu wissen wie man eine "bessere Welt" bastelt. Wenn man sie dann mal näher beobachtet in ihren Handlungen, wofür sie gewählt wurden, sieht man dass da eine riesige Lücke klafft zwischen Handeln und Schwätzen.
Ich war als Jugendleiter bei den Pfadfindern, Betriebsrat in einer Firma, und im Moderationsteam in einem Forum.
Es war überall ähnlich.
Warum sollte sich das "plötzlich" ändern?
Es gibt überall den gleichen Prozentsatz derer, die sich engagieren. Die anderen maulen halt herum, wenn es nicht genügend Brot und/oder Spiele gibt. Engagement kann man von denen nicht erwarten.
#734:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.04.2018, 17:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, Kommunismus ist Menschenwerk, kein Werk von *Übermenschen* oder *Göttern*. Ja, das gestehen wir frank und frei.

Von mir aus könnt ihr beiden hier im FGH weiterhin mit euren unverrückbar fixen Ideen hausieren gehen, dass der Mensch die Welt weder richtig erkennen noch auf Grundlage richtiger Erkenntnis rational gestalten kann.

Das kann man glauben. Aber man kann sich auch angucken, was die Menschheit an wissenschaftlichen, technologischen und kommunikativen Potenzialen bereits gezeigt hat. Dazu müsstet ihr vielleicht mal - entgegen Koestlers wissenschaftsfeindlicher Diffamierung - Galileos Ausspruch folgen, welcher da lautet: "Sieh' hin!"

Also einfach mal die Augen aufmachen und in der Realität ankommen, anstatt immer noch - unbewusst - bei Mutti und Vati auf dem Schoß zu sitzen und religiöse Märchen von der 'Ursünde des Baumes der Erkenntnis' zu hören.

Also einfach mal zu einem evidenzbasierten Glauben konvertieren, dann klappt's auch mit dem Abstoßen eures autoritären und unreflektierten Antikommunismus. zwinkern


Ich lese gelegentlich mal ein Geschichtsbuch, und war und bin in meinem Leben in einige diverse Organisationen tätig gewesen.
Das reicht um zu wissen dass:
1) Der Mensch an sich, sich nicht verändert.


Es gibt ja das bekannte Gedicht von Erich Kästner mit dem Titel "Die Entwicklung der Menschheit":

Zitat:
Einst haben die Kerls auf den Bäumen gehockt,
behaart und mit böser Visage.
Dann hat man sie aus dem Urwald gelockt
und die Welt asphaltiert und aufgestockt,
bis zur dreißigsten Etage.

Da saßen sie nun, den Flöhen entflohn,
in zentralgeheizten Räumen.
Da sitzen sie nun am Telefon.
Und es herrscht noch genau derselbe Ton
wie seinerzeit auf den Bäumen.

Sie hören weit. Sie sehen fern.
Sie sind mit dem Weltall in Fühlung.
Sie putzen die Zähne. Sie atmen modern.
Die Erde ist ein gebildeter Stern
mit sehr viel Wasserspülung.

Sie schießen die Briefschaften durch ein Rohr.
Sie jagen und züchten Mikroben.
Sie versehn die Natur mit allem Komfort.
Sie fliegen steil in den Himmel empor
und bleiben zwei Wochen oben.

Was ihre Verdauung übrigläßt,
das verarbeiten sie zu Watte.
Sie spalten Atome. Sie heilen Inzest.
Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
Doch davon mal abgesehen und
bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
noch immer die alten Affen.


Ist das nun pessimistisch, gar resignativ? Oder doch optimistisch, weil ja immerhin die alten Affen einen Teil der Welt mit zentralgeheizten Räumen und Telefon ausgestattet haben?

Wenn man sich mal so die Menschheitsgeschichte betrachtet, so hat der Mensch es prinzipiell geschafft, Mittel zu produzieren, um seine grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen: Hunger, Durst, Kleidung, Behausung, Fortbewegung, Unterhaltung, Kultur und Wissenschaft. In dialektischer Betrachtung sind dadurch neue Bedürfnisse entstanden, die wiederum die Entwicklung neuer Mittel voran getrieben haben. Der Mensch produziert für seine Bedürfnisse; er produziert aber auch neue Bedürfnisse.

Hunger ist natürlich immer noch Hunger. Aber der Hunger nach rohem Fleisch ist etwas anderes als der Hunger nach gekochtem Fleisch. Das heisst, der Geschmack ändert sich, die Bedürfnisse werden andere.

Diese neuen Bedürfnisse haben als Urspringsquelle nicht mehr einfach nur die Biologie, sondern die neuen, gewachsenen Möglichkeiten. Neue umgesetzte Potenziale, neue entdeckte noch nicht umgesetzte Potenziale erzeugen neue Bedürfnisse.

So werden neue Verhaltensweisen gefördert, neue Ziele und neue Formen des Zusammenlebens und -handelns.

Das Wesen des Menschen ist also nicht fix, weil es nicht nur von der Natur abhäng, sondern auch vom Entwicklungsstand der Gesellschaft, der Zivilisation.

Hier mal ein kleiner Text dazu, mit kleinen Fehlern zwar, aber sonst korrekt:

http://sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm

vrolijke hat folgendes geschrieben:
2) Es gibt viele, die theoretisch meinen alles zu wissen wie man eine "bessere Welt" bastelt. Wenn man sie dann mal näher beobachtet in ihren Handlungen, wofür sie gewählt wurden, sieht man dass da eine riesige Lücke klafft zwischen Handeln und Schwätzen.


Als wenn es von den Herrschenden gern gesehen wird, wenn die Menschen laut werden, streiken und sich gegen Krieg und Ausbeutung zusammenschließen. Als wenn es etwas nützt, wenn du mit anderen eine Petition unterzeichnest. Jedes Tun wird entweder unterdrückt, von gekauften Gewerkschaftsführern in die Wüste umgelenkt oder ins Leere laufen gelassen.

Aber es gab Revolutionen, mehrere. Die wurden dann direkt niedergeschossen und ökonomisch erwürgt. Wie kannst du sagen, Menschen würden nichts tun, sondern nur schwätzen? Das ist einfach nicht war.

Und was das "Schwätzen" betrifft: Gerade in den letzten Jahren hat die Zensur des Internets massiv zugenommen und nimmt weiter massiv zu. Warum ist das so? Nun überleg' mal, warum.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich war als Jugendleiter bei den Pfadfindern, Betriebsrat in einer Firma, und im Moderationsteam in einem Forum.
Es war überall ähnlich.
Warum sollte sich das "plötzlich" ändern?
Es gibt überall den gleichen Prozentsatz derer, die sich engagieren. Die anderen maulen halt herum, wenn es nicht genügend Brot und/oder Spiele gibt. Engagement kann man von denen nicht erwarten.


Dazu hatte ich schon mal geantwortet. Weil die Menschen nicht nur das Gefühl haben müssen, sondern sicher sein wollen, dass ihr Engagement etwas bewirkt. Das wäre in einer produktionsdemokratischen Gesellschaft wie skizziert der Fall.

Natürlich gibt es auch eine Menge Faulheit, keine Frage. Aber auch die ist kein Naturgesetz. Faule Schüler z.B. sind meist faul, weil die demotiviert werden, weil ihre natürliche, angeborene Neugier durch diese Art von Schule hier nicht gestillt wird.

Hier in dieser Gesellschaft ist Diskussion tatsächlich nur Geschwätz. Aber das liegt nicht an den Leuten, es liegt am undemokratischen Charakter dieser Gesellschaft hier, bei der "Demokratie" nur ein leeres Wort ist. Auch Betriebsräte sind gezwungen zur vertrauensvollen Zusammenarbeit mit dem Betrieb.

Die Leute sind also weder unpolitisch noch unengagiert. Sie sind im Gegenteil innerlich sogar sehr tief beteiligt an sämtliche Vorgängen. Das sieht man z.B. an den konstant hohen Einschaltquoten kritischer TV-Magazine wie "Monitor" u.a. Aber die Leute wissen auch instinktiv, dass sie nicht wirklich etwas in der Hand halten - höchstens auf der Ebene des Wohnzimmers oder der Parzelle.

Alles, was darüber hinaus geht, ist von jeglicher Mitbestimmung und Mitgestaltung ausgeschlossen.
#735:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.04.2018, 20:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

<schnipp>

Interessant, nicht wahr?

Einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaft, wohlgemerkt. Die war für dich bisweilen ein rotes Tuch.

Wie auch immer, auf Ostrom können wir uns einigen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern

1. Lege klare Gruppengrenzen fest.
2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an.
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.
5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird.
6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen.
7. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System.



8 Principles for Managing a Commons

1. Define clear group boundaries.
2. Match rules governing use of common goods to local needs and conditions.
3. Ensure that those affected by the rules can participate in modifying the rules.
4. Make sure the rule-making rights of community members are respected by outside authorities.
5. Develop a system, carried out by community members, for monitoring members’ behavior.
6. Use graduated sanctions for rule violators.
7. Provide accessible, low-cost means for dispute resolution.
8. Build responsibility for governing the common resource in nested tiers from the lowest level up to the entire interconnected system.

http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons


Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

    3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
    4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.

(Ich stelle wieder einmal fest, daß ich doof bin. Kann nicht mal bis 8 zählen. Nein Argh )


Daraus kann man viel lernen. Obendrein läßt es sich als Maßstab verwenden - die Punkte 3) und 4) sind bei uns nicht so recht verwirklicht.

Allerdings war meine Frage nicht, ob irgendjemand das Feld schon beackert hätte, sondern ob kommunistische Denker darüber nachgedacht haben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Das ist Quark. Wenn du Ostroms Arbeit ernst nimmst, dann kommt es zur Tragik der Allmende, wenn ihre Bedingungen nicht erfüllt sind.


PS:

Ein klassisches Beispiel aus der Biologie. In einem Bakterienfilm, der auf Wasser schwimmt, produzieren die Bakterien einen Stoff, der allen zusammen Auftrieb verleiht (gemeinschaftliches Gut = Allmende). Ein Teil der Bakterien klinkt sich aus, produziert keinen auftrieb-verleihenden Stoff. Wenn diese Bakterien zu viele werden, kann der Film nicht mehr schwimmen und geht unter. Game over. Tragik.
#736:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.04.2018, 02:20
    —
Der real existierende Kapitalismus an sich sorgt für geopolitische Verwerfungen, es gibt keine „Guten“ im großen Spiel der Ökonomien. Das Gefährliche an ihm: er scheint so natürlich zu sein. Er ist einfach: billig einkaufen, teurer verkaufen, Angebot und Nachfrage. Das mag in vielen Wirtschaftsbereichen vernünftig und sinnvoll erscheinen. Doch die Ressourcen der Erde sind begrenzt und es sind Menschen beteiligt, die sich billig anbieten müssen, weil sie in Konkurrenz zueinander stehen. Auch wir im Westen sind trotz oder wegen unserer demokratischen Fassade nicht bereit, die wahren Konsequenzen unserer Ökonomie zu sehen. Wir sehen nicht hin, was unser gutes Leben für andere bedeutet, wir sehen ja unsere eigenen Armen kaum und sind für die Staatsräson bereit, Kriege zu führen, die keiner im nüchternen Zustand wirklich will und doch jeder stillschweigend akzeptiert, weil sie nützlich erscheinen. Und doch sind wir die einzige Hoffnung für eine „bessere“ Welt, weil wir zumindest eine Vorstellung davon haben. Die Menscheit hat ihre Aufklärung noch nicht hinter sich, sondern ist erst am Anfang. Der Sozialismus ist eine utopische Hoffnung - der das ausnützt, was uns zu Menschen macht und uns von den Tieren unterscheidet: Sprachliche Kommunikation über unser Wirtschaften. Nicht nach Risiko und Profit orientiert handeln, sondern überlegt für das Gesamtwohl produzieren und handeln. Das erfordert ein mehr an Kommunikation als bisher, das macht sozialistische Ökonomie komplexer und weniger beherrschbar. Aber das ist für das Weiterkommen der Menschheit unabdingbar.
#737:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 00:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.


Noch mal Elinor Ostrom.

Ostrom hat folgendes geschrieben:
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das sind eigentlich alte Argumente.


Zitat:
Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus

In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“

https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12]


Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht.
#738:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 01:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo lebst Du eigentlich?
Die welt worin ich lebe, ist jedenfalls noch schwer in Ordnung. So im großem ganzen.

Naja. Letztens war's für dich noch in Ordnung, wenn Wasserwerfer Demonstranten die Augen herausballern, die hätten ja nicht hingehen müssen.


Leg mir bitte nicht in den Mund, was ich so nie gesagt habe.
Auch in keinste Weise irgendwo habe merken lassen, dass ich das in Ordnung fand. Mit den Augen rollen

Ok. Dann ziehe ich mich darauf zurück: trotz des Wasserwerfer-Zwischenfalls hältst du unsere Welt für schwer in Ordnung.

Vergessen wir den Wasserwerfer. Das Argument geht im historischen Kontext nicht auf. Grundsatzfrage: Wenn die Menschen in 150 Jahren auf heute zurückblicken, werden sie dann sagen, unsere Welt war im großen und ganzen in Ordnung? Eher nicht. Eine viel banalere Geschichte aus dem Hier und Heute:

In der Mitti dürfen Kinder nicht barfuß laufen. Darauf angesprochen sagt der Rektor, das ginge nicht, dann müßte die Schule eine Liste führen, welche Eltern ihren Kindern barfuß laufen erlauben. Freiheit - aber nur wenn es keinen Verwaltungsaufwand macht. Immerhin war der Mann ehrlich. Die Mitti-Chefin hingegen:

    Mitti: Dafür ist es jetzt noch zu kalt.

    Ich: Das werden die Kinder schon selbst wissen.

    Mitti: Außerdem ist da die Unfallgefahr. Wenn jemand mit einem Spielgerät über die Zehen fährt ...

    smalline: Mir ist schon mal jemand über die Hand gefahren.

    Ich: Da hilft nur Handschuh-Pflicht. Pfeifen

    Ich, an Mitti: Dann dürften die Kinder auch keine Sandalen mehr tragen.

    Mitti: Die schützen schon ein bisschen.


Der letzte Satz ist eine Lüge, wenn ich an manche Mädchensandalen denke, die in den Läden stehen. Wenn Menschen von klein auf lernen, daß ihr Wille nicht zählt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn sie das verinnerlichen und als Normalzustand betrachten. Es geht aber auch anders. Aus Skeptikers Link:

Zitat:
Die !Kung leben alle in Gleichheit. Sie haben nicht nur keine Teilung in arm und reich, sie haben auch keine Chefs oder Führer. Richard Lee fragte einmal, ob die !Kung Häuptlinge hätten. "Natürlich haben wir Häuptlinge", war die Antwort. "Tatsächlich sind wir alle Häuptlinge; jeder von uns ist sein eigener Häuptling."

http://sozialismus-von-unten.de/archiv/text/menschlicheswesen.htm#f3

Das ist keine Einzelmeinung, sondern Standard. Die !Kung sind auch kein Einzelfall.


Der Treppenwitz dabei: kürzlich habe ich diesen scherzhaften Satz gehört, aus einer Debatte um Culture, Evolution, and the Human Mind:

Joe Henrich hat folgendes geschrieben:
Wenn du in unserer Gesellschaft aufgewachsen bist und solche Schuhe [zeigt den Fuß] getragen hast, dann sehen deine Füße nicht aus, wie sie sollten ... am Ende hast du deformierte Füße.

If you grow up in our society and are used to shoes like this, your feet don't look like they are supposed to ... you end up with deformed feet.

https://www.youtube.com/watch?v=kmpSwbtWopM (bei 10:30)




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

In einem gleichen sich die unterschiedlichsten Ansätze: fast alle schreiben sich Gerechtigkeit, Wohlstand und Freiheit auf die Fahnen.


Und natürlich „Vielfalt“! Die Propagandisten haben schließlich dazugelernt.

Aus dem Leitbild der hiesigen Schule:

Schule hat folgendes geschrieben:
Dabei wiederum haben die Ziele Respekt (auch Achtsamkeit!) und Toleranz (auch Offenheit!) gegenüber den einzelnen sich unterscheidenden Menschen den höchsten Stellenwert.

Respekt, Achtsamkeit, Toleranz, Offenheit. Großartig! Wir sind ja alle so aufgeklärt und fortschrittlich! Aber barfuß laufen kann nicht toleriert werden.
#739:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 10:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.

Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das sind eigentlich alte Argumente.

Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus

In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“

https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12]


Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht.


Genau, Bakunin wollte, dass einfach nur Leute auf Amisch machen können, wenn sie wollen, oder es lassen, wenn sie das nicht wollen, und sonst wollte er gar nichts weiter. Anarchistischer Revolutionär war er ja bekanntlich auch nicht, die bestehenden staatlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse revolutionär umzuwerfen stand nicht auf seinem Programm. Oh warte... upps, tat es ja doch. Sowas aber auch. Sorry, aber was hat das bitte mit irgendwas hier in der Diskussion zu tun? Mit den Augen rollen
#740:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.

Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen.

Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.
#741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 12:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.
#742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:05
    —
Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
am Wort „Ideologie“ überrascht höchstens, daß @Skeptiker es selbst verwendet.

Ideologe ist derjenige, der was anderes denkt als du. zwinkern

Denkst du so schlicht, oder tust du nur so?


Selbstentlarvend.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Wenn du ernsthaft meinst, du stündest auf deiner Insel deutschen Arbeitern näher als ich, der ich tatsächlich in Deutschland auf Lohnarbeit angewiesen bin (und bevor du fragst: ja, meine eigene), nur weil ich zufälligerweise einen Studienabschluss habe und politische Ansichten, die dir nicht passen, dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt. Winke - Winke

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich


Derjenige, der hier schlicht denkt, bist du selbst. Ich habe dir nur deine eigene Schlichtheit ironisch zurückgespiegelt.


Ich warte immer noch auf ein Statement von dir dazu. Ich denk' aber mal, da kommt nichts mehr.

Du willst diese Diskussion nicht führen, sondern sabotieren. Versuchen kannst du's ja. Viel Glück.
#743:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.


Ist das ein erster Einblick in die demokratischen Möglichkeiten, die uns in der kommunistischen Zukunft erwarten? Wer nicht spurt, wird beschämt?

Das kann ja heiter werden.
#744:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25
#745:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.


Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Nein, Fortschritte ergeben sich wirklich nicht hauptsächlich durch Nachdenken, und nie wird die Zukunft so, wie sich Visionäre sie sich erträumt haben. Ich dachte, gerade dir als Marxisten müßte ich das nicht sagen. Jede soziale Utopie hat sich bisher in der praktischen Umsetzung noch als Alptraum herausgestellt. Betriebsblindheit nennt man das wohl. Und solange Utopisten sich des prinzipiellen Unterschieds zwischen Theorie und Praxis nicht bewußt sind, wird sich daran auch nichts ändern. (Wären sie sich dessen bewußt, wären sie keine Utopisten mehr).
#746:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus, man sollte doch eigentlich meinen, dass du dich hier schon genug blamiert hast.


Ist das ein erster Einblick in die demokratischen Möglichkeiten, die uns in der kommunistischen Zukunft erwarten? Wer nicht spurt, wird beschämt?

Das kann ja heiter werden.


Ach, laß ihn. Auf eine Art finde ich ihn faszinierend. Er demonstriert eindrucksvoll, wie man auf hohem intellektuellen Niveau irren kann. zwinkern
#747:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 13:33, insgesamt 3-mal bearbeitet
#748:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein.

Das ist schon wieder selbstentlarvend. Wenn das alles nur Traumtänzerei und sowieso leicht zu widerlegen ist, dann müsstest du gar nicht versuchen, die Diskussion durch Trollerei abzuwürgen, sondern könntest handfeste Argumente bringen.

Andere hier können das ja auch. Ich habe hier schon von einigen Leuten gute und interessante Einwände gesehen, auch ohne Trollerei - nur halt nicht von dir.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, Fortschritte ergeben sich wirklich nicht hauptsächlich durch Nachdenken

Das steht auch nicht in meinem Beitrag. Von "hauptsächlich" war nie die Rede. Das Nachdenken war ein Element in einer Aufzählung, in der u.A. auch Diskussion und Erprobung auftauchten, und die übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

Da du schon zugegeben hast, dass du hier nur trollst, muss ich wohl nicht erst spekulieren, ob diese Fehlinterpretation voll von dir intendiert war oder nicht. Jeder kann deine Beiträge von hier ab einschätzen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, gerade dir als Marxisten müßte ich das nicht sagen.

Der Marxismus lehrt nicht, dass alles menschliche Handeln gedankenlos ist, Fortschritte sich irgendwie ohne menschliches Zutun und menschliche Antizipation rein zufällig ergeben und man über gar nichts nachdenken braucht. Noch nicht mal den Tankies ist so ein Blödsinn eingefallen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jede soziale Utopie hat sich bisher in der praktischen Umsetzung noch als Alptraum herausgestellt.

Melodramatisches blödes Geschwätz.
#749:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?
#750:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.


Der Mechanismus war aber der gleiche: "Dieses Argument ist alt, also muss man sich nicht näher damit beschäftigen."
#751:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?


Hä? Was soll die Frage? Skeptiker und ich haben selbst beide hier bereits erwähnt, dass Bedarf erst ermittelt werden muss, und Möglichkeiten diskutiert, wie das am besten geschehen könnte. An diese Diskussion könntest du durchaus anschließen, gerne auch kritisch. Insofern verstehe ich wirklich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.
#752:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.


Wenn nicht, warum dann das: 6:25

Mit den Augen rollen Das war kein Versuch einer Widerlegung, sondern eine Darstellung dessen, was dort zu hören war. Die Neutralität der Darstellung kannst du in Frage stellen, aber das ändert nichts daran, dass es kein Versuch einer Widerlegung war.


Der Mechanismus war aber der gleiche: "Dieses Argument ist alt, also muss man sich nicht näher damit beschäftigen."


Das war weder gesagt noch intendiert. Aber selbst wenn: So what? Das hieße nur, dass ich damals in meiner Darstellung einen argumentativen Fehler gemacht habe. An der Sache ändert das gar nichts. Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.
#753:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein.

Das ist schon wieder selbstentlarvend. Wenn das alles nur Traumtänzerei und sowieso leicht zu widerlegen ist, dann müsstest du gar nicht versuchen, die Diskussion durch Trollerei abzuwürgen, sondern könntest handfeste Argumente bringen.


Wenn es so einfach wäre, müsste man nicht mehr mit Religionsanhängern streiten. Und der uwebus-Thread wäre längst Geschichte.

Genau das ist ja einer der Punkte, um die es hier geht: Meinungen verschwinden nicht einfach dadurch, dass man glaubt, sie widerlegen zu können. Differenzen verschwinden nicht dadurch, dass man eine Lösung für die richtige erklärt. Die Differenzen, die jetzt bestehen und die Du als Trollereien abtust, werden auch in jeder möglichen Zukunft noch existieren. Wenn es so einfach wäre, sie zu widerlegen, müsstest Du sie nicht als Trollerei abwürgen.
#754:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.


Du hast damit angefangen, hier Urteile darüber zu fällen, wer sich blamiert und wer nicht.
#755:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Genau das ist ja einer der Punkte, um die es hier geht: Meinungen verschwinden nicht einfach dadurch, dass man glaubt, sie widerlegen zu können. Differenzen verschwinden nicht dadurch, dass man eine Lösung für die richtige erklärt.

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen. Durch Trollerei verschwindet meine Meinung übrigens auch nicht. Wenn du meine Meinung buchstäblich zum Verschwinden bringen willst, wirst du wohl mich verschwinden lassen müssen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Differenzen, die jetzt bestehen und die Du als Trollereien abtust [...] Wenn es so einfach wäre, sie zu widerlegen, müsstest Du sie nicht als Trollerei abwürgen.

Mit den Augen rollen Marcellinus hat zugegeben, dass er hier Trollerei betreibt.

Ich verstehe ja dein Argument, aber da ich nur einer einzigen Person hier Trollerei vorgeworfen habe und diese Person das selbst zugegeben hat, geht dein Vorwurf trotzdem ins Leere. Ich bin einfach nicht derjenige hier, der versucht, die Diskussion abzuwürgen, sondern Marcellinus.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 14:38, insgesamt einmal bearbeitet
#756:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du meinst, dir hier irgendeinen Blödsinn aus dem hermeneutischen Hut zaubern zu müssen, um mich schlecht dastehen zu lassen, ist nicht mein Problem. Meine Person ist nicht das Thema dieser Diskussion.

Du hast damit angefangen, hier Urteile darüber zu fällen, wer sich blamiert und wer nicht.

Okay, der Einwand ist fair. Mir ging es eigentlich mehr darum, eine Stellungnahme von Marcellinus dazu zu bekommen. Die habe ich jetzt - er hat sich nicht blamiert, sondern absichtlich getrollt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
#757:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?
#758:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?


Ihr müsst das Thema überhaupt nicht diskutieren. Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.
#759:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.


Ist das ein weiterer Ausblick auf die sozialistische Zukunft? Wer nicht so diskutiert, wie es nach sozialistischen Massstäben geboten ist, betreibt Sabotage?

Jetzt ist die Teilnahme an der Diskussion noch freiwillig, denn es geht nur um eine Idee. Doch Dein Ziel ist es ja, diese Idee in die Realität umzusetzen. Als (noch) freiwilliger Teilnehmer an der Diskussion fragt man sich natürlich, wie diese Realität aussehen wird, wenn schon in der Diskussion derart unschöne Aspekte auftreten. Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird. Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? Und ist es vernünftig, ausgerechnet diejenigen bei der Umsetzung ihrer Ideen zu unterstützen, die einen schon bei der Diskussion als Störfaktor betrachten?
#760:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 14:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich eine Gier nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.
#761:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich ein Wunsch nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.


Aufpassen. Von Blut und Morden hat der Störfaktor Kramer nichts gesagt.
#762:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:16
    —
Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?
#763:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.
#764:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.
#765:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“
#766:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:28
    —
Stimmt natürlich auch wieder. Schulterzucken
#767:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 15:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Oder in Umerziehungslager gesteckt.
#768:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 16:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man erkennt, dass man in der Diskussion als Störfaktor angesehen wird.

Kramer, zum dritten Mal. Marcellinus hat zugegeben, hier nur zu trollen. Er hat zugegeben, die Diskussion überhaupt nicht führen, sondern sabotieren zu wollen. Du tust so, als sei das irgendwie nicht passiert. Es ist aber passiert. Und bisher habe ich noch niemand anderem Trollerei vorgeworfen.


Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling. Ich halte es für überzogen, jede genervte Reaktion gleich als Trolling zu qualifizieren. Und nicht jede Äusserung darüber, dass man eine Diskussion für sinnlos hält, ist gleich Sabotage.


Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was mag dann passieren, wenn man in der Realität ebenfalls als Störfaktor angesehen wird? 


Meinst du die Frage ernst? Unglaublich, dass einem hier aus dem Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion ohne gezielte Trollerei und ohne Versuche der Diskussionsabwürgung gleich eine Gier nach Blut und Morden konstruiert wird. Sag mal geht's noch? Pillepalle Bei jedem anderen Thema wäre "keine Trollerei bitte" buchstäblich Common Sense.


Wenn hier einer gerade etwas konstruiert, dann ja wohl Du. Ich habe nichts von Gier nach Blut und Mord geschrieben. Aber die Paranoia, die in Deiner Reaktion deutlich wird, lässt tatsächlich nichts Gutes erwarten. Dafür, dass eine Idee an Attraktivität verliert, braucht es nicht Mord und Totschlag. Es genügt schon, wenn Mord und Totschlag hinter jeder Ecke vermutet werden, sobald man auch nur den leisesten Hauch von Skepsis äussert. Wenn aus einem launischen Einzeiler ein trolliger Sabotageangriff konstruiert wird und aus einer unguten Erwartung bezüglich des zukünftigen Diskussionsklimas der Vorwurf von Blutgier... dann läuft da irgendwas ziemlich schief.
#769:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 16:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Wobei immer noch die Frage offen bleibt, warum die Überzeugungsarbeit den sozialistischen Entscheidern besser gelingen sollte, als z.B. Donald Trump. Auch der hat es ja nicht geschafft, seine Agenda ohne Widerstand durchzusetzen.
#770:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aufpassen. Von Blut und Morden hat [...] Kramer nichts gesagt.

Hat er nicht? Wie verstehst du denn seine Frage?


Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.


Kann ja sein, dass er sich da "sicher" ist. Behauptet hat er's aber eben trotzdem.


Nein. Deine Antwort hätte auch lauten sollen: „In einer sozialistischen Gesellschaft werden ganz demokratisch auch Störfaktoren überzeugt oder letztlich überstimmt.“


Wobei immer noch die Frage offen bleibt, warum die Überzeugungsarbeit den sozialistischen Entscheidern besser gelingen sollte, als z.B. Donald Trump. Auch der hat es ja nicht geschafft, seine Agenda ohne Widerstand durchzusetzen.


Du willst offenbar beweisen, dass Diskussion nicht möglich ist?

Oder dass sie nichts taugt, um gemeinsame Konzepte zu erstellen?

Oder dass gemeinsame Konzepte sowieso abzulehnen sind? Oder es immer Leute gibt, die gemeinsame Konzepte ablehnen?

Oder, oder, oder ...?

Integrierte Planungen wie im heutigen modernen Operations Research werden bereits angewendet. Sie funktionieren immer besser und hinter ihnen stehen leistungsfähige Algorithmen und Heuristiken. Wie schon gegen smallie gesagt, fließen in diese Algorithmen die allgemeinen und individuellen Bedürfnisse Aller ein. Genau genommen entstehen jene mathematischen und produktiven Operationen erst aus diesen Bedürfnissen.

Das ist eine Grundlage für menschliche Freiheit, welche nichts anderes ist als Gestaltungsfreiheit mit den ganz großen Mitteln und nicht nur mit kleinen Pipimitteln.

Zitat:
Aus der bisherigen, mittelfristigen Betrachtungsperspektive sind die Darstellungen von Gegenstand, Wirkungskreis und Informationskreis der Wirtschaftsinformatik meist am Informationsbedarf von Industriebetrieben orientiert. Das Umfeld bilden die Anforderungen der neuen Markt-Dynamik einerseits und die sich entwickelnden Möglichkeiten der neuen Technologien andererseits. Ziel ist die Optimierung integrierter Informationssysteme entsprechend der wettbewerbsstrategischen Orientierung von Unternehmen.

Ludger Eversmann stellt das vorherrschende Selbstverständnis der deutschsprachigen Wirtschaftsinformatik in Frage und entwickelt normative Grundlagen einer langfristigen Programmatik für die Wirtschaftsinformatik als Gestaltungswissenschaft. Er zeigt, dass eine begründbare Aufgabe wirtschaftlicher Aktivitäten nicht in der prinzipiell unendlichen, systemisch-imperativisch erzwungenen Deckung und immer neuen Weckung von Bedarf an vermehrbaren Gütern bestehen kann, sondern dass sie ihre tiefste Legitimation nur in der materiellen Gewährleistung berechtigter, universaler und verantworteter Freiheitsinteressen finden können. Eine rationale Nutzung der zusätzlich zu mechanischen Maschinen zur Verfügung stehenden Universalen Automaten muss demzufolge darin bestehen, dem zu Freiheit und Autonomie berufenen Menschen das Angebot einer Entbindung aus naturwüchsig vorgefundener, faktischer Unterwerfung unter Sachzwänge der physischen Existenzerhaltung zu eröffnen.

https://www.springer.com/de/book/9783824421657#aboutBook


Die Produktionsmittel sind heute nicht frei, sondern Mittel A gehören Gruppe a, Mittel B gehören Gruppe b, usw.

Eine Überwindung dieser bürgerlichen Eigentumsverhältnisse geht nur, wenn die Leute die Potenziale in die Hand bekommen auf gesamtgesellschaftlicher Stufenleiter. Und um die großen Potenziale so zu entwickeln, dass es für Alle Sinn macht, muss man sich inhaltlich abstimmen und benötigt dafür wissenschaftliches know how. Die Leute wollen etwas Bestimmtes, sie haben und äußern allgemeine und individuelle Bedürfnisse und die geballte wissenschaftliche Kompetenz sagt, was womit und wofür geht und ggf. was nicht geht. Dabei gibt es immer verschiedene Konzepte, welche ähnliche Zielerreichungsgrade umsetzen.

Da können die Leute wählen. Wo will ich mitarbeiten, wo will ich mitleben? Was begeistert mich?

Sicherlich gibt es Störenfriede, Trittbrettfahrer, Reaktionäre, Kriminelle, Unmenschliche, usw.

Auch über die muss man debattieren.

Nur wird eines nicht gehen: formal abzustimmen zwecks fauler Kompromisse. Die Abstimmungen müssen auf inhaltlicher Ebene stattfinden. Das wäre die Überwindung der Beschränktheit der bürgerlichen, bloß formalen Abstimmungen. (Aber das nur nebenbei, weil AD das einbrachte.)

Kernelement der ganze Sache wären demokratische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionspotenzialen.

So wie heute die Eigentumsrechte an der modernen Technik geregelt sind, ist es anachronistisch. Es war mal fortschrittlich. Aber das ist längst vorbei. Die Zukunft erfordert eine gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung und Mitgestaltung aller Menschen, welche sich ihr Leben selbst produzieren, so wie sie es brauchen und wollen.

Es geht nicht um "ökonomische Gleichheit" als Verteilungsparadigma, sondern es geht um gleichberechtigte Verfügung über die Mittel zur Produktion des menschlichen Lebens und der menschlichen Entfaltung.

Das leistet das Kapitalverhältnis nicht mehr; es ist zu einer überwiegenden Destruktivkraft geworden mit steigenden Schattenkosten im Vergleich zu den genannten Potenzialen.
#771:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?


Hä? Was soll die Frage? Skeptiker und ich haben selbst beide hier bereits erwähnt, dass Bedarf erst ermittelt werden muss, und Möglichkeiten diskutiert, wie das am besten geschehen könnte. An diese Diskussion könntest du durchaus anschließen, gerne auch kritisch. Insofern verstehe ich wirklich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.


Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"

Cool
#772:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein hat er nicht, du solltest den Diskussionsstil von Kramer kennen. zwinkern Er hat es so gesagt, dass du denkst, er hat es gesagt, er sich aber sicher sein kann, nichts dergleichen behauptet zu haben.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn hier einer gerade etwas konstruiert, dann ja wohl Du. Ich habe nichts von Gier nach Blut und Mord geschrieben. Aber die Paranoia, die in Deiner Reaktion deutlich wird, lässt tatsächlich nichts Gutes erwarten. Dafür, dass eine Idee an Attraktivität verliert, braucht es nicht Mord und Totschlag. Es genügt schon, wenn Mord und Totschlag hinter jeder Ecke vermutet werden, sobald man auch nur den leisesten Hauch von Skepsis äussert. Wenn aus einem launischen Einzeiler ein trolliger Sabotageangriff konstruiert wird und aus einer unguten Erwartung bezüglich des zukünftigen Diskussionsklimas der Vorwurf von Blutgier... dann läuft da irgendwas ziemlich schief.


Da hast du wohl voll ins Schwarze getroffen, AdvocatusDiaboli. Lachen

Ich hätt's eigentlich vorher wissen müssen. Naja, ich war am Handy und in Eile. Im Übrigen bin ich ja nicht erst seit heute im Forum. Die Leute kennen mich hier und wissen inzwischen, dass ich leicht aggressiv und dementsprechend auch impulsiv werden kann, wenn ich das Gefühl habe (ob berechtigt oder nicht), dass eine Diskussion, an der ich aus Interesse teilnehme, von anderen Leuten gezielt torpediert wird - und zwar völlig unabhängig davon, was das Thema ist. Und natürlich weiss auch Kramer das ganz genau. Ob das auf "Paranoia" schließen lässt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Mein Psychiater behauptet ja auch immer, ich wäre paranoid - aber natürlich glaube ich ihm nicht, denn er ist ein getarnter Echsenmensch vom Mars. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet
#773:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"

Mit den Augen rollen Lachen
#774:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"


Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen.
#775:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:52
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Allmende:

Elinor Ostrom hat einen Nobelpreis für ihre Forschungen zum gemeinschaftlichen Eigentum bekommen.

<schnipp>

Interessant, nicht wahr?

Einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaft, wohlgemerkt. Die war für dich bisweilen ein rotes Tuch.


Die Wirtschaftswissenschaft war und ist für mich kein rotes Tuch, eher ein neutrales, wissenschaftliches Tuch. Elinor Ostrom war eine Wissenschaftlerin.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, auf Ostrom können wir uns einigen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben:
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern

1. Lege klare Gruppengrenzen fest.
2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an.
3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.
5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird.
6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen.
[7. Stelle leicht zugängliche Mittel zur Konfliktlösung zur Verfügung. - S.]
8. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System.

http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons


Für meine Zwecke hebe ich diese Punkte heraus:

    3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können.
    4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird.

Das kommt meinen Vorstellungen einer offenen Gesellschaft schon recht nahe. Es fehlt nur noch eine Abbruchbedingung oder eine Ausstiegsklausel, wenn keine Einigkeit erzielt werden kann.

(Ich stelle wieder einmal fest, daß ich doof bin. Kann nicht mal bis 8 zählen. Nein Argh )


(Habe die 8 Punkte vervollständigt.)

Punkt 3. ist wichtig und o.k.
Punkt 4. ist bei den bereits vorgestellten Konzepten bereits implizit eingepreist.

smallie hat folgendes geschrieben:
Daraus kann man viel lernen. Obendrein läßt es sich als Maßstab verwenden - die Punkte 3) und 4) sind bei uns nicht so recht verwirklicht.

Allerdings war meine Frage nicht, ob irgendjemand das Feld schon beackert hätte, sondern ob kommunistische Denker darüber nachgedacht haben.


Für solche historischen Studien war im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeitsteilung von Marx & Engels in erster Linie Engels zuständig. Dieser hat in seinen Schriften "Die Mark" sowie in seiner Schrift über die Bauernkriege einiges zum Gemeineigentum und Bauerngenossenschaften geschrieben - allerdings nicht in der Art, dass das Konzept der Allmende selbst Gegenstand der Erforschung war. Es hat aber rund 1000 Jahre in Europa gut funktioniert, je nach Art der Ausgestaltung aufgrund unterschiedlicher Bedingungen und es hat auch funktioniert in großen Teilen Asiens und bei den mittelamerianischen Ureinwohnern, zu denen Rosa Luxemburg geforscht hat.

Was für Marx, Engels und Luxemburg wichtig war, war die historischen Entstehung, Entwicklung und Ablösung verschiedener Produktionsweisen, wie etwa die gewaltsame Zerschlagung der Allmende, der Landgenossenschaften im Zuge der Herausbildung von modernem Handwerk und Industrie. Nach und nach gewann die industrielle Lohnarbeit an Bedeutung und die lutherisch-calvinistische Arbeitszwangsmoral inklusive der Erschlagens aufständischer Bauern kam in Mode.

Doch ist die Tatsache der gewaltsamen Zerschlagung der landwirtschaftlichen Gemeinwirtschaft ebenso wenig ein Argument gegen deren Funktionieren, wie die gewaltsame Zerschlagung der Pariser Commune und der Sowjetunion sowie die Einschnürung Kubas ein Argument gegen die Praxistauglichkeit einer kommunistischen Gemeinwirtschaft auf Grundlage modernster und hochentwickelter Produktivkräfte darstellt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und hier noch mal was zur Ideologie der "Tragik der Allmende":

http://keimform.de/2011/die-ideologie-der-tragik-der-gemeingueter/

Das ist Quark. Wenn du Ostroms Arbeit ernst nimmst, dann kommt es zur Tragik der Allmende, wenn ihre Bedingungen nicht erfüllt sind.


Deshalb hatte ich ja auch einige Bedingungen genannt, die logisch notwendig sind, um das Ganze auf die Beine zu stellen. Aber die genannten Voraussetzungen lassen sich wissenschaftlich gut begründen, sind jedoch sehr unvollständig und müssen ihrerseits weiterentwickelt werden.

Die These von der "Tragik der Allmende" soll offenbar - ähnlich wie diverse antikommunistische Ideologien - die Unmöglichkeit eines kommunistischen Wirtschaftens suggerieren.

smallie hat folgendes geschrieben:
PS:

Ein klassisches Beispiel aus der Biologie. In einem Bakterienfilm, der auf Wasser schwimmt, produzieren die Bakterien einen Stoff, der allen zusammen Auftrieb verleiht (gemeinschaftliches Gut = Allmende). Ein Teil der Bakterien klinkt sich aus, produziert keinen auftrieb-verleihenden Stoff. Wenn diese Bakterien zu viele werden, kann der Film nicht mehr schwimmen und geht unter. Game over. Tragik.


Man kennt das in den Wirtschaftswissenschaften als "Problem des Trittbrettfahrers". Bereits die bürgerliche Ökonomie hat dafür einige Lösungsvorschläge erarbeitet.

Es braucht nicht nur technische, sondern auch ökonomische Problemlösekompetenz bei der Gestaltung einer modernen Produktionsdemokratie. Das ist doch völlig klar.
#776:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"


Wenn schon, dann zitiere mich wenigstens im Zusammenhang:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Ich denke, jeder, der das liest, was ihr beide seitdem geschrieben habt, wird sich seine eigenen Gedanken machen.
#777:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber solange aus dem, was ihr eine „Möglichkeit“ nennt, keine Wirklichkeit wird, ist es nur eine Ablenkung, oder bloße Illusion.

Genau, jede Diskussion über noch nicht verwirklichte Möglichkeiten ist bloße Ablenkung oder Illusion. Man kann erst wirklich über etwas nachdenken oder reden, nachdem man es realisiert hat. Bevor der erste Computer gebaut wurde, war jedes Nachdenken über automatische Rechenmaschinen bloße Ablenkung oder Illusion. Bevor die erste weltraumfähige Rakete gebaut wurde, war jedes Nachdenken über weltraumfähige Raketentriebwerke bloß Ablenkung oder Illusion. Bevor die ersten demokratischen Wahlen abgehalten wurden, war jedes Nachdenken über Demokratie als politisches System bloße Ablenkung oder Illusion. Fortschritte ergeben sich nicht durch das Nachdenken und die Diskussion über und das Erproben von noch unverwirklichten Möglichkeiten, sondern sie entstehen durch reinen Zufall, und erst hinterher kann man darüber nachdenken oder reden, weil es vorher einfach immer nur Ablenkung oder Illusion ist. Pillepalle

Sorry, aber das ist so saublöde, dass du das unmöglich ernst meinen kannst. Ich lege das einfach mal unter Trollerei ab.



Jo. Und bevor das erste echte Gold künstlich hergestellt wurde, war die Alchemie blosse Illusion. Das ist sie auch geblieben, was man allerdings, aehnlich wie beim Sozialismus, erst nach ein paar Jahrhunderten bemerkt hat.

Wenn man auch heute, nach ca. einem Jahrhundert, immer noch Raketen in den Himmel ballern wuerde, die immer nur einfach nur explodieren oder abstürzen, dann wuerde man sich sicher auch so langsam mal nach anderen Antriebsformen fuer die Weltraumfahrt umschauen, meinst Du nicht?

Klar ist es oft nuetzlich, wenn man zuerst mal theoretisch darueber nachdenkt, ob etwas funktionieren kann oder nicht, bloss sollte man irgendwann mal in die Pötte kommen und zeigen koennen, dass eine Theorie auch in der Praxis funktioniert, anstatt eine immer länger werdende Reihe von Pleiten, Pech und Pannen in der Praxis nur mit einem Achselzucken abzutun und immer weiter theoretisch zu labern, ganz so als ob nix passiert waere.
#778:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kann ja sein, aber das entbindet euch nicht davon, eine Diskussion zu führen.


Äh... was würde uns denn von der Diskussion entbinden? Oder anders gefragt: Wer oder was verpflichtet uns, diese Diskussion zu führen?


Ihr müsst das Thema überhaupt nicht diskutieren. Aber dann sabotiert doch bitte nicht die Diskussion für andere Leute, die es diskutieren wollen.



Dann führt Eure Diskussion doch bitte woanders, in irgendeiner Echokammer, wo Ihr unter Euch seid. Wenn Ihr als Ort Eurer Diskussion ein Forum wählt, in dem ein breiteres Meinungsspektrum vertreten ist, dann müsst ihr halt mit Widerspruch leben, auch ganz grundsätzlichem, der Eure Seminardiskussion ad absurdum fuehrt.

Wir führen hier schon eine Diskussion, wir sind aber nicht verpflichtet uns die Parameter dieser Diskussion von Euch diktieren zu lassen.
#779:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"


Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen.


Ja, stimmt. Also "broken kettle logic" heisst das - m.E. eine wenig logische Logik.
#780:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es Trollerei.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ist ja schön, dass Ihr Euch da einig seid. Ich erlaube es mir trotzdem, anderer Ansicht zu sein. Nein, das war kein Trolling.

Marcellinus: "Ja sicher habe ich hier nur getrollt."
Kramer: "Nein, Marcellinus trollt doch hier nicht!"


Wenn schon, dann zitiere mich wenigstens im Zusammenhang:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, natürlich ist es Trollerei. Aber was anderes fällt einem zu euren kommunistischen Traumtänzereien auch nicht mehr ein. Wenn eine Idee mit Pauken und Trompeten in der Praxis gescheitert ist, dann ist es die des Sozialismus. Wenn Skeptiker noch mit der Bemerkung von „demokratisch-wissenschaftlichen Entscheidungen“ kommt, eine Plattitüde, die du in anderem Zusammenhang niemandem durchgehen ließest, bleibt einem nur noch Sarkasmus.

Ich denke, jeder, der das liest, was ihr beide seitdem geschrieben habt, wird sich seine eigenen Gedanken machen.


Das tun moderne Wirtschaftsinformatiker ebenso.
#781:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?



Wann gedenkst Du Dich mal um die "konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen" zu kümmern?


Hä? Was soll die Frage? Skeptiker und ich haben selbst beide hier bereits erwähnt, dass Bedarf erst ermittelt werden muss, und Möglichkeiten diskutiert, wie das am besten geschehen könnte. An diese Diskussion könntest du durchaus anschließen, gerne auch kritisch. Insofern verstehe ich wirklich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.


Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"

Cool


Vielleicht haben die Leute es einfach satt immer nur Pläne zu sehen und nie wie diese Plaene auch in der Praxis funktionieren koennen?

Ein System, das ohne Plan als selbstorganisierender Prozess funktioniert und dabei recht eindrucksvolle praktische Ergebnisse zeigt, ist da schon eher sexy, auch wenn es alles andere als vollkommen ist. Es erscheint mir einfacher daran zu arbeiten, das funktionierende System zu verbessern, als ein nach anderthalb Jahrhunderten immer noch funktionsunfähiges System erst mal zum laufen zu bringen.
#782:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann führt Eure Diskussion doch bitte woanders, in irgendeiner Echokammer, wo Ihr unter Euch seid. Wenn Ihr als Ort Eurer Diskussion ein Forum wählt, in dem ein breiteres Meinungsspektrum vertreten ist, dann müsst ihr halt mit Widerspruch leben, auch ganz grundsätzlichem, der Eure Seminardiskussion ad absurdum fuehrt.

Mit Widerspruch habe ich nun wirklich kein Problem, auch nicht mit grundsätzlichem. Es gibt hier einige User, die meine Vorstellungen oder auch die Skeptikers keineswegs einfach teilen, ihnen sogar skeptisch gegenüberstehen, und trotzdem vernünftig argumentieren, anstatt mit Sarkasmus, bestenfalls halbdurchdachten Einzeilern, Manipulationsversuchen und Trollerei dazwischenzugrätschen. Auf Anhieb fällt mir Critic ein (z.B. hier), aber es gab auch andere. Selbst bei smallie sehe ich ein Schwanken zwischen (wenigstens meinerseits empfundenem) teilweisem Störverhalten einerseits und guten und interessanten kritischen Einwänden andererseits. Andere wie z.B. Religionskritik Wiesbaden stellen kritische Fragen, die zwar m.E. auf Missverständnissen beruhen, die aber dennoch zumindest meinem Empfinden nach keine absichtlichen Störungen, sondern Ausdruck von Interesse an der Diskussion sind. Nur bei Marcellinus und zumindest auf den letzten paar Seiten bei Kramer habe ich wirklich so gut wie nur noch Störverhalten sehen können.
#783:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"

Cool


Vielleicht haben die Leute es einfach satt immer nur Pläne zu sehen und nie wie diese Plaene auch in der Praxis funktionieren koennen?

Ein System, das ohne Plan als selbstorganisierender Prozess funktioniert und dabei recht eindrucksvolle praktische Ergebnisse zeigt, ist da schon eher sexy, auch wenn es alles andere als vollkommen ist. Es erscheint mir einfacher daran zu arbeiten, das funktionierende System zu verbessern, als ein nach anderthalb Jahrhunderten immer noch funktionsunfähiges System erst mal zum laufen zu bringen.


Kommunismus ist sexy:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Karl Marx auf BBC News zum größten Denker des Jahrtausends gewählt

In einer kürzlich von der Onlineredaktion des britischen Medienkonzerns BBC durchgeführten Internet-Umfrage wurde Karl Marx von Tausenden Teilnehmern mit Abstand zum größten Denker des Jahrtausends gewählt - noch vor Naturwissenschaftlern wie Einstein oder Newton. Offenbar sind die Ideen des Mannes, der mit der Losung »Proletarier aller Länder, vereinigt euch« »Tausende von Befreiungskämpfen inspirierte« sehr lebendig. (...)

Einen zeitgemäßen Beitrag dazu hat die Berliner Firma Directmedia geleistet Ihre CD-Rom in der Reihe Digitale Bibliothek steht unter dem Titel Marx/Engels - Ausgewählte Werke, und verkauft sich, so ein Sprecher von Directmedia "sehr gut". Die CD-ROM enthält die wichtigen theoretischen Schriften der beiden bärtigen Männer zur Philosophie, Ökonomie und Geschichte, eine repräsentative Auswahl aus ihren Artikeln und Analysen zum Zeitgeschehen sowie Dokumente ihrer politischen Arbeit für den »Bund der Kommunisten« und die »Internationale Arbeiter-Assoziation«. (...)

Industriearbeiter heute: Was halten sie von Karl Marx?

Die Statements von Politologen und Professoren zum Werk von Karl Marx sind Legion. Wir befragten Arbeiter bei DaimlerChrysler im schwäbischen Esslingen-Mettingen sowie Malocher in Ostdeutschland nach ihrer Meinung zu Karl Marx und seiner Wahl zum größten Denker des Jahrtausends:

Natürlich. Er hat gekämpft. Und er hat bestanden. Es stimmt, dass er der größte Denker dieses Jahrtausends ist. Marx gefällt mir, ich bin aber nicht Mitglied einer Partei. Marx ist vom 19. Jahrhundert. Er hat richtig gekämpft. Wir sind Arbeitnehmer, und wir denken, er hat es richtig gemacht. (Arbeiter DaimlerChrysler) (...)

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5387/1.html

20 Jahre nach dem Mauerfall und dem Niedergang des Kommunismus herrscht weltweit große Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Laut einer am Montag veröffentlichten Studie im Auftrag der britischen BBC sind nur 11 Prozent der Ansicht, dass der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form gut funktioniert. Lediglich in den USA (25 Prozent) und Pakistan (21 Prozent) war mehr als jeder Fünfte mit der aktuellen Wirtschaftsordnung zufrieden. Befragt wurden rund 29.000 Menschen in 27 Ländern.

Unter dem Eindruck der Wirtschaftskrise glaubten 51 Prozent der Befragten, dass die Märkte stärker reguliert werden müssen. Im Schnitt 23 Prozent meinten, dass eine vollkommen neue Wirtschaftsordnung geschaffen werden müsse.(...)

"Einige Elemente des Sozialismus, etwa die gleiche Verteilung des Wohlstands durch die Regierung, sprechen viele Leute auf der Welt weiter an", sagte Steven Kull von der Universität von Maryland.

In 15 der 27 untersuchten Länder spricht sich laut der Umfrage eine Mehrheit für eine stärkere direkte Kontrolle von Unternehmen durch den Staat aus.

http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/520464/print.do


Siehe auch:
http://www.suedkurier.de/news/umfrage/Ist-der-Kommunismus-eine-Alternative-zur-Marktwirtschaft-;art5356,4665210

Der Grund für die anhaltende Attraktivität des marxistischen Kommunismus ist einfach sein real ungeheures Problemlösungspotenzial. Das erkennen die Leute schlicht an. Denn sie sind ja nicht blöd ...!


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sanders genoss die Unterstützung von rund 70 Prozent der Demokraten unter 30; seine Rivalin Hillary Clinton schnitt hingegen am besten bei den über 64-jährigen ab: Dort war sie sich wiederum einer Zustimmung von 70 Prozent sicher. Noch erstaunlicher sind die Ergebnisse einer Umfrage, die bereits im Jahre 2011 stattfand. Dabei zeigte sich, dass 49 Prozent der unter 30-jährigen Amerikaner Sozialismus für gut befinden, wohingegen allein 46 Prozent eine ähnliche Meinung zu Kapitalismus hatten.

http://www.deutschlandfunk.de/praesidentschaftswahlen-in-den-usa-3-4-sozialismus-eine.1184.de.html?dram:article_id=366998


Kommunismus ist auch keine *Idee*, sondern in Form des Marxismus eine Wissenschaft und die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Grundlagen dafür haben sich objektiv immer stärker heraus gebildet.

Es ist suboptimal, wenn die modernen Produktivkräfte als Kapital gefesselt sind. Sie sollten von diesen Ketten befreit werden und der Menschheit zur freien Verfügung stehen. Also: Das Kapital muss sich (wieder) in Produktionsmittel - präziser gesagt: in Produktionspotenziale - verwandeln, um diese überhaupt rational zu nutzen. Ich weiß gar nicht, wie das sonst gehen soll.

Dagegen ist dein Vorschlag, das bestehende kapitalistische Verhältnis zu verbessern, gescheitert, das heisst also der Sozialdemokratismus:

Zitat:
Slavoj Žižek im Interview über Kommunismus, die DDR, falsches Bewusstsein sowie Marx, Hegel und Heidegger

(...)

Frage: Sie glauben noch an den Kommunismus. Sie sind überzeugt, dass er machbar ist?

Žižek: Ja, absolut. Nicht Sozialismus, sondern Kommunismus. Das sozialdemokratische Projekt ist gescheitert. Die ganze politische Szenerie wechselt. Wir haben nicht mehr einerseits die moderate Linke und andererseits die moderate Rechte. Wir haben ein neoliberales Zentrum, das prokapitalistisch ist, und um das Populismen kreisen. Der Populismus übernimmt stets dort das Feld, wo die wahre Linke fehlt, versagt, gescheitert ist. Das zeigt sich sehr deutlich in der Stimmungsmache gegen Immigranten. Oder in Trumps Politik. Er praktiziert einen »Sozialismus« für die Reichen.


ND, vom 31.03.2018
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1083954.slavoj-%C5%BEi%C5%BEek-wer-bin-ich.html


Der Zusammenbruch der Sozialdemokratie, also der reformistischen Parteien in Europa zeigt, dass das Kapital keinerlei Reformen mehr zulässt, sofern diese etwas kosten. Höchstens ein bisschen kostenlose Identitätspolitik kann die Sozialdemokratie ihrer Klientel als Ersatz anbieten. Das wird aber durchschaut.

In der Folge sind alle ehemaligen bürgerlichen Reformparteien heute ebenso auf den Zug von Imperialismus/Kriegsvorbereitung, Sozial- und Tarifabbau, Antiökologie und Antidemokratie (Polizeistaat, Zensur) aufgesprungen und leisten der bürgerlichen Rechten Gesellschaft, von der sie im übrigen kaum noch zu unterscheiden sind.

Das Kapital hat sich den Staatsapparat, die Politik total unter den Nagel gerissen. Nicht nur Konzerne und Banken, sondern auch Militärs bestimmen teilweise direkt die politischen Entscheidungen.

Was daran noch zu reparieren sein soll, kannst du mir gerne erläutern. Ich bin gespannt.
#784:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann führt Eure Diskussion doch bitte woanders, in irgendeiner Echokammer, wo Ihr unter Euch seid. Wenn Ihr als Ort Eurer Diskussion ein Forum wählt, in dem ein breiteres Meinungsspektrum vertreten ist, dann müsst ihr halt mit Widerspruch leben, auch ganz grundsätzlichem, der Eure Seminardiskussion ad absurdum fuehrt.

Mit Widerspruch habe ich nun wirklich kein Problem, auch nicht mit grundsätzlichem. Es gibt hier einige User, die Skeptikers und meinen Vorstellungen keineswegs einfach teilen, ihnen sogar skeptisch gegenüberstehen, und trotzdem vernünftig argumentieren, anstatt mit Sarkasmus, bestenfalls halbdurchdachten Einzeilern, Manipulationsversuchen und Trollerei dazwischenzugrätschen. Auf Anhieb fällt mir Critic ein (z.B. hier), aber es gab auch andere. Selbst bei smallie sehe ich ein Schwanken zwischen (wenigstens meinerseits empfundenem) teilweisem Störverhalten einerseits und guten und interessanten kritischen Einwänden andererseits. Andere wie z.B. Religionskritik Wiesbaden stellen kritische Fragen, die zwar m.E. auf Missverständnissen beruhen, die aber dennoch zumindest meinem Empfinden nach keine absichtlichen Störungen, sondern Ausdruck von Interesse an der Diskussion sind. Nur bei Marcellinus und zumindest auf den letzten paar Seiten bei Kramer habe ich wirklich so gut wie nur noch Störverhalten sehen können.

Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt? Daß eine bloß akademische Debatte über Sozialismus, Kommunismus und deren Verheißungen von Wohlstand in Freiheit so vielen als schierer Hohn erscheint? Ich gebe dir mal 3 Stichworte: Ost-Berlin 1953, Ungarn 1956, Prag 1968, alle übrigens in meiner Lebenszeit.
#785:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?
#786:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Ich will überhaupt nichts! Nur sollte gerade ein intelligenter Mensch wie du wissen, wann eine Idee gescheitert ist. Denn der Grund, warum sie mit solcher Regelmäßigkeit gescheitert ist, könnte ja vielleicht der Grund sein, warum sie es auch immer wieder tun wird. Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen. ich bin kein Marxist.
#787:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?


Hier noch mal einige weitere Umfrageergebnisse:

Zitat:
Umfrage: Meinung zu Sozialismus und Kapitalismus in Deutschland, Großbritannien und USA im Vergleich

In Deutschland haben deutlich mehr Menschen eine positive Meinung zum Sozialismus als zum Kapitalismus. In den USA ist das umgekehrt - außer bei den Jungen.

Junge Briten und Amerikaner sehen den Sozialismus meist positiver als ältere - und auch positiver als den Kapitalismus. Das zeigen YouGov-Umfragen in den beiden Ländern.

In Deutschland sind die Jüngeren hingegen nicht sozialismusfreundlicher als die älteren. Allerdings ist, wie eine weitere aktuelle YouGov-Umfrage zeigt, das Image des Sozialismus in Deutschland insgesamt deutlich besser als in den USA und Großbritannien, das des Kapitalismus dafür umso schlechter.

http://www.marktmeinungmensch.de/studien/umfrage-meinung-zu-sozialismus-und-kapitalismus-in/
https://yougov.de/news/2016/02/24/der-sozialismus-hat-deutschland-einen-besseren-ruf/


Grafische Darstellung der YouGov-Umfrage zu Sozialismus/Kapitalismus in Deutschland, GB und USA:

https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/cumulus_uploads/inlineimage/2016-02-23/chart_sozialismuskapitalismus.png

(Datum: Februar 2016)
#788:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen.

Natürlich nicht. Danke für das Gespräch.
#789:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:25
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Ich will überhaupt nichts! Nur sollte gerade ein intelligenter Mensch wie du wissen, wann eine Idee gescheitert ist. Denn der Grund, warum sie mit solcher Regelmäßigkeit gescheitert ist, könnte ja vielleicht der Grund sein, warum sie es auch immer wieder tun wird. Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen. ich bin kein Marxist.


Du bist wenig repräsentativ, würde ich mal sagen. Denn dein Antikommunismus ist nicht nur überdurchschnittlich, sondern geradezu extrem ausgeprägt - anders als in der normalen Bevölkerung.
#790:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Sozialismus war eine Scheißidee, die scheiße ausgeführt wurde, und endlich hab ichs auch kapiert? (Ja, das kann man ggf. auch als trollerei bezeichnen).

Aber ernsthaft gefragt: kennst du IRGENDEINE politische Kraft, die aktuell einen Übergang Deutschlands oder eines anderen westlichen Industriestaats zum Sozialismus ernstlich bewirken geeignet ist? Und wie intensiv sind deine Kontakte zu Arbeitenden (damit meine ich keine lohnabhängigen Akademiker, rein formal gehöre ich als angestellter Wirtschaftsanwalt auch zum Proletariat) sondern echte Arbeiter und klassische Angestellte, und wie viele Leute ohne Hochschulreife glaubst DU eigentlich bisher erreicht zu haben?
#791:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen.

Natürlich nicht. Danke für das Gespräch.

Ja, damit bist du schnell bei der Hand. Besonders dann, wenn es mal ausnahmsweise für dich unangenehm werden könnte.
#792:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Sozialismus war eine Scheißidee, die scheiße ausgeführt wurde, und endlich hab ichs auch kapiert? (Ja, das kann man ggf. auch als trollerei bezeichnen).

Aber ernsthaft gefragt: kennst du IRGENDEINE politische Kraft, die aktuell einen Übergang Deutschlands oder eines anderen westlichen Industriestaats zum Sozialismus ernstlich bewirken geeignet ist? Und wie intensiv sind deine Kontakte zu Arbeitenden (damit meine ich keine lohnabhängigen Akademiker, rein formal gehöre ich als angestellter Wirtschaftsanwalt auch zum Proletariat) sondern echte Arbeiter und klassische Angestellte, und wie viele Leute ohne Hochschulreife glaubst DU eigentlich bisher erreicht zu haben?


Ist hier nicht das Thema. Eröffne dafür einen eigenen thread.
#793:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, damit bist du schnell bei der Hand. Besonders dann, wenn es mal ausnahmsweise für dich unangenehm werden könnte.

Du meinst also, das, was du mir hier im Thread sowieso nicht sagen willst, weil du kein Marxist bist, könnte für mich unangenehm werden? Kann natürlich sein. Ich schätze, das werde ich dann aber wohl nie erfahren.
#794:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, damit bist du schnell bei der Hand. Besonders dann, wenn es mal ausnahmsweise für dich unangenehm werden könnte.

Du meinst also, das, was du mir hier im Thread sowieso nicht sagen willst, weil du kein Marxist bist, könnte für mich unangenehm werden? Kann natürlich sein. Ich schätze, das werden wir nie erfahren.

Tarvoc, du trollst! Sehr glücklich
#795:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie viele Leute ohne Hochschulreife glaubst DU eigentlich bisher erreicht zu haben?

Ich weiss, welche und wie viele Leute ich "erreicht" habe. Wofür oder wogegen ist das ein Argument?
#796:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Ich will überhaupt nichts! Nur sollte gerade ein intelligenter Mensch wie du wissen, wann eine Idee gescheitert ist. Denn der Grund, warum sie mit solcher Regelmäßigkeit gescheitert ist, könnte ja vielleicht der Grund sein, warum sie es auch immer wieder tun wird. Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen. ich bin kein Marxist.


Du bist wenig repräsentativ, würde ich mal sagen. Denn dein Antikommunismus ist nicht nur überdurchschnittlich, sondern geradezu extrem ausgeprägt - anders als in der normalen Bevölkerung.

Kann es sein, dass du kaum Kontakte zur "normalen Bevölkerung" hast? Andersist diese steile These kaum erklärlich.
#797:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Ich will überhaupt nichts! Nur sollte gerade ein intelligenter Mensch wie du wissen, wann eine Idee gescheitert ist. Denn der Grund, warum sie mit solcher Regelmäßigkeit gescheitert ist, könnte ja vielleicht der Grund sein, warum sie es auch immer wieder tun wird. Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen. ich bin kein Marxist.


Du bist wenig repräsentativ, würde ich mal sagen. Denn dein Antikommunismus ist nicht nur überdurchschnittlich, sondern geradezu extrem ausgeprägt - anders als in der normalen Bevölkerung.

Kann es sein, dass du kaum Kontakte zur "normalen Bevölkerung" hast? Andersist diese steile These kaum erklärlich.


Sagen wir mal so: In deinen Kreisen verkehre ich nicht, sondern eher in solchen, in denen Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt wichtige Themen sind. Das dürfte in deinem Milieu eher weniger der Fall sein.

Hast du dir schon mal meine verlinkten Umfragen angeguckt?
#798:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast du auch nur mal den Bruchteil einer Sekunde darüber nachgedacht, woran das liegen könnte, daß deine Weltanschauung auf solche Ablehnung stößt?

Ja, sicher habe ich das. Aber was ändert das denn bitte? Was willst du denn diesbezüglich von mir hören?

Ich will überhaupt nichts! Nur sollte gerade ein intelligenter Mensch wie du wissen, wann eine Idee gescheitert ist. Denn der Grund, warum sie mit solcher Regelmäßigkeit gescheitert ist, könnte ja vielleicht der Grund sein, warum sie es auch immer wieder tun wird. Und nein, ich muß dir diesen Grund nicht nennen. ich bin kein Marxist.


Du bist wenig repräsentativ, würde ich mal sagen. Denn dein Antikommunismus ist nicht nur überdurchschnittlich, sondern geradezu extrem ausgeprägt - anders als in der normalen Bevölkerung.

Kann es sein, dass du kaum Kontakte zur "normalen Bevölkerung" hast? Andersist diese steile These kaum erklärlich.

Außerdem geht es nicht um eine Schönheitskonkurrenz, sondern um die Frage, ob der Marxismus eine „wissenschaftliche Weltanschauung“ ist, die eine tragfähige Grundlage für einen postkapitalistische Gesellschaft bilden kann, oder eher eine überholte Sozialphilosophie aus dem 19. Jh. ist, deren zahlreiche Versuche einer politischen Umsetzung, übrigens schon von seinem Urheber beabsichtigt, bisher jedesmal auf ziemlich gründliche und für die betroffenen Menschen ziemlich ungemütliche Art gescheitert sind.
#799:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie viele Leute ohne Hochschulreife glaubst DU eigentlich bisher erreicht zu haben?

Ich weiss, welche und wie viele Leute ich "erreicht" habe. Wofür oder wogegen ist das ein Argument?
Dass du in einem Duktus und einer Art argumentierst, die m.E. außerhalb eines linksakademischen Millieus verpuffen dürften.

Ich komme aus einer Arbeiterfamilie mit vielen klassischen Sozialdemokraten und sogar ein paar Kommunisten in der Großelterngeneration (also keine abgehobenen Studenten, sondern solche, für die "Klassenkampf" in Industrie und Bergbau eine ganz konkrete wirtschaftlich-handfeste Bedeutung hatte) und die würden sich an den Kopf fassen, wenn sie hier im Thread lesen würden.
#800:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie viele Leute ohne Hochschulreife glaubst DU eigentlich bisher erreicht zu haben?

Ich weiss, welche und wie viele Leute ich "erreicht" habe. Wofür oder wogegen ist das ein Argument?
Und - damit wollte ich sagen, dass der "Sozialismus" außerhalb einiger universitärer Zirkel und Internetplattformen selig entschlafen ist.
#801:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sagen wir mal so: In deinen Kreisen verkehre ich nicht, sondern eher in solchen, in denen Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt wichtige Themen sind. Das dürfte in deinem Milieu eher weniger der Fall sein.

„Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt“ in dem Sinne, den Kommunisten darunter verstehen? Warum nimmst du nicht auch noch „Humanismus“ dazu? In der DDR-Lesart! zwinkern
#802:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sagen wir mal so: In deinen Kreisen verkehre ich nicht, sondern eher in solchen, in denen Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt wichtige Themen sind. Das dürfte in deinem Milieu eher weniger der Fall sein.

„Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt“ in dem Sinne, den Kommunisten darunter verstehen? Warum nimmst du nicht auch noch „Humanismus“ dazu? In der DDR-Lesart! zwinkern


Bist du eigentlich irgendwie traumatisiert oder warum kannst du von der DDR nicht lassen?

Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders.
#803:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Warum nimmst du nicht auch noch „Humanismus“ dazu?

Um Mensches willen, bloß das nicht! freakteach Lachen
#804:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders.

Keiner dieser Begriffe ist „so, wie er das steht“. Laß dir das von Tarvoc erklären. Der müßte das wissen.
#805:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders.

Keiner dieser Begriffe ist „so, wie er das steht“. Laß dir das von Tarvoc erklären. Der müßte das wissen.


Ja, im Gegensatz zu dir wird er das sicherlich wissen. Ich weiß aber auch so, was die Begriffe bedeuten, die ich selber verwende.
#806:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, im Gegensatz zu dir wird er das sicherlich wissen.

Cool
#807:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders.

Keiner dieser Begriffe ist „so, wie er das steht“. Laß dir das von Tarvoc erklären. Der müßte das wissen.


Ja, im Gegensatz zu dir wird er das sicherlich wissen. Ich weiß aber auch so, was die Begriffe bedeuten, die ich selber verwende.

Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt.
#808:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt.

Das kann ja sein, aber wer sie hier in dieser Diskussion benutzt hat, ist ja nun durchaus bekannt.
#809:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt.

Das kann ja sein, aber wer sie hier in dieser Diskussion benutzt hat, ist ja nun durchaus bekannt.

Ja, zumindest hat Skeptiker „Wissenschaft“ und „Fortschritt“ gebraucht in einer Bedeutung, die eben nicht von jedem geteilt wird. Und das hat mit seiner Weltanschauung zu tun, die auch nicht von jedem geteilt wird. Er scheint davon auszugehen, daß diese Begriffe in der von ihm verwendeten Bedeutung „objektive“, absolute Begriffe sind. Jedem anderen, der so argumentierte, würdest du wohl Positivismus vorwerfen (oder einen vergleichbaren Kampfbegriff).
#810:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt.

Das kann ja sein, aber wer sie hier in dieser Diskussion benutzt hat, ist ja nun durchaus bekannt.

Ja, zumindest hat Skeptiker „Wissenschaft“ und „Fortschritt“ gebraucht in einer Bedeutung, die eben nicht von jedem geteilt wird. Und das hat mit seiner Weltanschauung zu tun, die auch nicht von jedem geteilt wird. Er scheint davon auszugehen, daß diese Begriffe in der von ihm verwendeten Bedeutung „objektive“, absolute Begriffe sind. Jedem anderen, der so argumentierte, würdest du wohl Positivismus vorwerfen (oder einen vergleichbaren Kampfbegriff).

Ich weiss nicht. Lautet dein Vorwurf, dass er nicht genug expliziert, was er damit genau im Sinn hat? Diese Kritik könnte ich nämlich sogar bis zu einem gewissen Grad teilen.
#811:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich meine Aufklärung, Wissenschaft und Fortschritt so, wie es da steht und nicht anders.

Keiner dieser Begriffe ist „so, wie er das steht“. Laß dir das von Tarvoc erklären. Der müßte das wissen.


Ja, im Gegensatz zu dir wird er das sicherlich wissen. Ich weiß aber auch so, was die Begriffe bedeuten, die ich selber verwende.

Da Tarvoc offenbar zu deiner Aufklärung nicht beitragen will, je soviel: Nein, du weiß nicht, was diese Begriffe bedeuten, einfach, weil sie ganz unterschiedliche Bedeutungen haben können, je nachdem, wer sie benutzt.


Sollte eigentlich nicht so sein, nicht wahr?

Anders als du sind diese Begriffe für mich keine hohlen Phrasen und auch nicht einfach beliebig. Sie sind definiert, auch wenn dir das nicht passt.

Im übrigen hatte ich mich mit diesen Begriffen auf samson bezogen, der sich als "gegenaufgeklärt" bezeichnet, also den Begriff der Aufklärung selbst für sich ablehnt.

samson weiß, warum.

Aber mal was anderes: Kannst du nicht anders als jede Diskussion auf das tiefstmögliche Niveau herab zu ziehen, nur weil du nicht imstande bist, zu folgen? Meinst du, dass du mit deinen 2-3 Klischees irgend etwas zu einer Diskussion über Sozialismus beitragen kannst? Stichwort "DDR" - wie simpel ist das denn z.B.?

Hast du eigentlich irgend etwas zum Thema gelesen und verstanden? Interesse scheinst du ja auch nicht zu haben. Also warum äußerst du dich hier?
#812:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du Skeptikers und meine Beiträge gelesen? Da stehen schon Vorschläge für eine grundlegende Neugestaltung gesellschaftlicher und insbesondere ökonomischer Verhältnisse drin.

Wie der Plan hinter der Planwirtschaft aussieht wurde noch nicht gesagt. nee

Natürlich nicht. Das muss sich ja auch an den konkreten Erfordernissen und Bedürfnissen entscheiden und nicht irgendwie im Voraus. Alles andere wäre buchstäblich Schwachsinn.

Oder was meinst du jetzt mit "der Plan hinter der Planwirtschaft"?

Damit meine ich einen Plan - eine Heuristik, einen Algorithmus - wie Ressourcen verteilt werden. Beispiel:

Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Wer bekommt die bestellte Ware und wer geht leer aus? Bei welcher Fabrik schraubst du zuerst die Produktionszahlen hoch? Sind Schuhe, Autos oder Mondraketen wichtiger? Daß mir keine Mondrakete für mich alleine zusteht, ist mir klar. Unklar ist mir, wie viele Paare Schuhe ich als Bedarf anmelden kann.

Das entscheiden wir, wenn es so weit ist - ist das deine beste Antwort?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker sagte, das werde in den Räten nach demokratisch-wissenschaftlichen Kriterien entschieden. Das ist eine Absichtserklärung, aber kein konkreter Vorschlag.

Ich werde nicht nochmal zitieren, was Skeptiker und ich hier schon zum Thema Möglichkeiten demokratischer Planung gesagt haben. Das kann jeder selbst nachlesen.

Marcellinus hat "demokratisch-wissenschaftliche Entscheidungen" zielsicher als Plattitüde erkannt.

(Muß mal aufschreiben, was die Wissenschaft zu Demokratie sagt.)



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das sind eigentlich alte Argumente.

Na und? Dass ein Argument alt ist, ist keine Widerlegung des Arguments.

Errm. Wieso sollte ich Frau Ostroms Thesen widerlegen wollen, wenn ich sie zuvor gelobt habe?

Mit "alt" meinte ich, daß die Kernidee 150 Jahre alt ist. Während dieser Zeit wurde sie von kommunistischen Denkern ignoriert. Jetzt soll Bakunin oder Ostrom als Argument für orthodoxen Kommunismus herhalten?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bakunin-Anarchismus vs. Marx-Kommunismus

In der Beseitigung der Zentralstaaten sah Bakunin die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sich die „ideale Gesellschaft, die freie Vereinigung aller freien Einheiten, die von unten nach oben organisiert seien, entwickeln“ könne. Sowohl die freie Vereinigung als auch umgekehrt die freie Abspaltung sollte das wichtigste politische Recht dieser Einheiten sein. Eine Kernforderung von Bakunin, die all diesen Vorstellungen zugrunde lag, war, dass „jedes Volk, jede Provinz und jede Gemeinde das absolute Recht [haben müsse], frei, autonom zu sein, zu leben und sich zu regieren nach eigenem Willen.“

https://freidenker.cc/bakunin-anarchismus_vs_marx-kommunismus/12]


Heißt auf deutsch: wer will, soll einen auf Amisch machen. Aber mich nicht dazu zwingen, mir diesen Schuh anzuziehen. Siehe nächster Beitrag, in dem es wortwörtlich um Schuhe anziehen geht.


Genau, Bakunin wollte, dass einfach nur Leute auf Amisch machen können, wenn sie wollen, oder es lassen, wenn sie das nicht wollen, ... Sorry, aber was hat das bitte mit irgendwas hier in der Diskussion zu tun? Mit den Augen rollen

Das hat sehr viel mit der Diskussion zu tun.

Skeptiker hat den Amischen nur die Brosamen zugestanden, die die Planung übrig läßt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, ...

Hobbygärtner ist eine ulkige Beschreibung für einen Amischen.
#813:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist verschlagen:

Stellen Kommunisten bis ins Kleinste ausgetüftelte Konzepte vor, sagen die "Kritiker":
"Wir wollen nicht in ein bis ins kleinste geplantes Konzept eingesperrt werden wie in ein Zwangskorsett! Das ist Unterdrückung von Individualität und Freiheit! Haben wir doch gewusst, dass ihr die Menschen wieder in euren Plan zwingen wollt, so wie stets!"

Räumen Kommunisten dagegen ein, dass sie keinen bis ins Kleinste ausgetüftelten Plan haben, heisst es:
"Ach, ihr wisst ja gar nicht, wie Kommunismus umzusetzen ist. Dachten wir es uns doch! Ihr wollt wieder mal Menschen zu Versuchskaninchen für eure unausgegorenen Ideen machen!"


Jupp. Auf diese "broken kettle logic" habe ich hier ja schonmal hingewiesen.


Ja, stimmt. Also "broken kettle logic" heisst das - m.E. eine wenig logische Logik.


Das ist keine Frage der Logik, sondern einfach ein realistischer Umstand, mit dem man leben muss. Jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt, macht irgendwann die Erfahrung, dass er von unterschiedlichen Kritikern unterschiedlich kritisiert wird. Den einen geht die Idee zu weit, den anderen nicht weit genug.

Ihr wollt die Welt ändern, aber habt Probleme, einen derart einfachen Sachverhalt richtig einzuordnen? Ehrlich jetzt?
#814:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was passiert in diesem Fall?

Über kurz oder lang werden die Leute dann eben Möglichkeiten suchen, um mehr zu produzieren, um ihren eigenen Bedarf zu decken. Die Sache ist doch die, dass die Leute, die diese Dinge bestellt haben, die selben sind wie die, die sie produzieren. Es geht hier doch nicht darum, ein für allemal festzulegen, wie einmal produzierte Produkte zu verteilen sind, und dann irgendeine Autorität einzurichten, die das von oben herab entscheidet, sondern darum, den Leuten die Mittel in die Hand zu geben, die Produktion selbst zu organisieren und dann über die Verteilung selbst zu entscheiden. Wenn tatsächlich in zu geringem Umfang produziert wurde, müssen die Leute halt erstmal gemeinsam entscheiden, was sie damit machen. Frag' dich doch mal, was im Kapitalismus passiert, wenn von irgendwas Essenziellem zu wenig produziert wurde. Die Leute haben dann sogar noch weniger Einfluss darauf, wie die Ressourcen verteilt werden - nicht zu vergessen, dass schon die Bedarfsermittlung im Kapitalismus bestenfalls indirekt stattfindet, wenn überhaupt. Niemand postuliert eine buchstäblich ideale Planung, Skeptiker und ich sind nur der Meinung, dass gemeinsame Planung unter Beteiligung möglichst vieler Gesellschaftsmitglieder zumindest besser ist als das.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mit "alt" meinte ich, daß die Kernidee 150 Jahre alt ist. Während dieser Zeit wurde sie von kommunistischen Denkern ignoriert. Jetzt soll Bakunin oder Ostrom als Argument für orthodoxen Kommunismus herhalten?

Für Skeptiker weiss ich's nicht so genau, aber mir war nicht bewusst, dass ich "orthodox" bin.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.04.2018, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet
#815:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit Widerspruch habe ich nun wirklich kein Problem, auch nicht mit grundsätzlichem. Es gibt hier einige User, die meine Vorstellungen oder auch die Skeptikers keineswegs einfach teilen, ihnen sogar skeptisch gegenüberstehen, und trotzdem vernünftig argumentieren, anstatt mit Sarkasmus, bestenfalls halbdurchdachten Einzeilern, Manipulationsversuchen und Trollerei dazwischenzugrätschen. Auf Anhieb fällt mir Critic ein (z.B. hier), aber es gab auch andere. Selbst bei smallie sehe ich ein Schwanken zwischen (wenigstens meinerseits empfundenem) teilweisem Störverhalten einerseits und guten und interessanten kritischen Einwänden andererseits.


Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation.

"Warum könnt ihr nicht so sein wie die Nachbarskinder? Die sind so lieb und artig."
#816:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation.

Pillepalle
#817:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat "demokratisch-wissenschaftliche Entscheidungen" zielsicher als Plattitüde erkannt.


Marcellinus hat das als "Plattitüde erkannt", weil es ihm als ausgewiesenen Antikommunisten nicht passt.

Das ist wie bei uwebus, der gegenüber der Physik auch beanstandet, dass deren Begriffe "Zeit", "Raum", "Raumkrümmung" Plattitüden seien, weil man sie technisch nicht überprüfen könne.

Ansonsten hat Marcellinus ausschließlich sein Missempfinden gegenüber Kommunismus in diversen Formen des Raunens geäußert und wo andere Theorie haben, da hat er seine 2-3 Klischees.

So viel zu Marcellinus.

Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Kurz zum Streit Bakunin vs. Marx: Ich sehe, du stehst auf der Seite des Anarchismus. Viele Ziele des Kommunisus und Anarchismus decken sich, andere nicht.

Ich präferiere das kommunistische/marxistische Konzept, weil es durchdachter ist. Aber trotzdem zählt auch die anarchistische Theorie zu den wichtigen antikapitalistischen Bewegungen. (Das ist im Grunde wieder ein eigenes Thema; vielleicht gibt's ja schon einen thread dazu.)
#818:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist echt drollig. Der Vorwurf der Manipulation verpackt in ein Paradebeispiel für Manipulation.

Pillepalle


Willst Du bestreiten, dass Du manipulativ bist? Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern, die sich auf dem Boden wälzen und brüllen "Ich will aber...!" Bei manchen dauert diese Phase halt etwas länger...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Leute kennen mich hier und wissen inzwischen, dass ich leicht aggressiv und dementsprechend auch impulsiv werden kann, wenn ich das Gefühl habe (ob berechtigt oder nicht), dass eine Diskussion, an der ich aus Interesse teilnehme, von anderen Leuten gezielt torpediert wird - und zwar völlig unabhängig davon, was das Thema ist.
#819:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern

Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! Lachen
#820:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern

Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! Lachen


Du hast "gierig nach Blut und Mord" vergessen. Mit den Augen rollen
#821:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die ursprünglichste Form der Manipulation findet man übrigens bei wütenden Kleinkindern

Bei paranoiden wütenden Kleinkindern, wohlgemerkt! Lachen

Du hast "gierig nach Blut und Mord" vergessen. Mit den Augen rollen

Aber nicht doch! Wovon hier lediglich die Rede war, waren paranoide wütende Kleinkinder, bei denen du nicht weißt, was wohl passieren mag, wenn sie dich in der Realität als Störfaktor ansehen. Davon und von nichts anderem! Cool Lachen
#822:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 23:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat den Amischen nur die Brosamen zugestanden, die die Planung übrig läßt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Boden, der nach den ausführlichen demokratisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzungen frei ist, kann natürlich für die Hobbygärtnerei genutzt werden, ...

Hobbygärtner ist eine ulkige Beschreibung für einen Amischen.


Es geht um den Widerspruch zwischen gesellschaftlichen und Sonderinteressen, wozu Engels schrieb:

Zitat:
"Und dass wir beim Übergang in die volle kommunistische Wirtschaft den genossenschaftlichen Betrieb als Mittelstufe in ausgedehntem Maß werden anwenden müssen, daran haben Marx und ich nie gezweifelt.
Nur muss die Sache so eingerichtet werden, dass die Gesellschaft ... das Eigentum an den Produktionsmitteln behält und so die Sonderinteressen der Genossenschaft, gegenüber der Gesellschaft im Ganzen, sich nicht festsetzen können."

F. Engels an Bebel, 20.1.1886. MEW 36, 426


Ich hatte es etwas anders gesagt, indem ich auf die Optimalitätskriterien der Algorithmen hinwies. Stichwort: Traveling Salesman Problem und die willkürliche Festlegung einzelner Pfade, du erinnerst dich. Ebenso habe ich auf die Vergesellschaftung der dafür notwendigen Ressourcen Bezug genommen. Um Vergesellschaftung der Mittel geht es ja.

Im folgenden dazu auch mal ein paar Ausführungen von Marx:

Zitat:
5. Kooperativarbeit

Es ist Aufgabe der Internationalen Arbeiterassoziation, die spontanen Bewegungen der Arbeiterklasse zu vereinigen und zu verallgemeinern, doch nicht, ihnen irgendein doktrinäres System zu diktieren oder aufzudrängen. Der Kongreß sollte deshalb kein besonderes System der Kooperation verkünden, sondern sich auf die Darlegung einiger allgemeiner Prinzipien beschränken.

(a) Wir anerkennen die Kooperativbewegung als eine der Triebkräfte zur Umwandlung der gegenwärtigen Gesellschaft, die auf Klassengegensätzen beruht. Ihr großes Verdienst besteht darin, praktisch zu zeigen, daß das bestehende despotische und Armut hervorbringende System der Unterjochung der Arbeit unter das Kapital verdrängt werden kann durch das republikanische und segensreiche System der Assoziation von freien und gleichen Produzenten.

(b) Aber das Kooperativsystem, beschränkt auf die zwerghaften Formen, die einzelne Lohnsklaven durch ihre privaten Anstrengungen entwickeln können, ist niemals imstande, die kapitalistische Gesellschaft umzugestalten. Um die gesellschaftliche Produktion in ein umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit zu verwandeln, bedarf es allgemeiner gesellschaftlicher Veränderungen, Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d.h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst.

(c) Wir empfehlen den Arbeitern, sich eher mit Produktivgenossenschaften als mit Konsumgenossenschaften zu befassen. Die letzteren berühren nur die Oberfläche des heutigen ökonomischen Systems, die erstern greifen es in seinen Grundfesten an.

(d) Wir empfehlen allen Kooperativgesellschaften, einen Teil ihres Gesamteinkommens in einen Fonds zu verwandeln zur Propagierung ihrer Prinzipien durch Wort und Tat, mit anderen Worten, durch Förderung der Errichtung von neuen Produktivgenossenschaften sowie durch Verbreitung ihrer Lehren.

(e) Um zu verhindern, daß Kooperativgesellschaften zu gewöhnlichen bürgerlichen Aktiengesellschaften (sociétés par actions) entarten, sollten alle Arbeiter, die in ihnen beschäftigt sind, ob Aktieninhaber oder nicht, gleiche Anteile vom Gewinn erhalten. Wir sind willens zuzugeben, daß die Aktieninhaber als eine nur zeitweilige Maßnahme Zinsen zu einem niedrigen Prozentsatz erhalten.

http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_190.htm


Im gefetteten Teil spricht Marx von der gesellschaftlichen Produktion als ein "umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit". Das würde man heute "integrierte Planung" nennen. Und diese findet ja real statt in großen Konzernen, auch über nationale Grenzen hinaus.

Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden.

Die Amisch begründen dies ja religiös, also irrational. Es ist doch ein Witz, wenn im FGH so eine religiöse Irrationalität als Argument gegen eine rationale Gestaltung der Gesellschaft gesetzt wird.
#823:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 23:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden.

Wie denkst du über die Kubbizim in Israel(ursprünglich: klassenlos, Gleichheit, Gemeinschaft), ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die(Menschen werden nicht mehr gebraucht)?
#824:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 23:58
    —
den opelarbeitern in eisenach offenbar nicht.

Finstere Zeiten für Opel in Eisenach

Zitat:

Management und Betriebsrat von Opel können sich nicht auf einen Zukunftsplan verständigen. Wenn keine Einigung gelingt, steht das Werk in Eisenach vor dem Aus.


ich dachte "uns" gehts so gut wie nie?

nun ja, dann wirds ein paar wirtschaftsflüchtlinge (gen hessen oder so) geben und welche, die mir auf der tasche liegen werden.
#825:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 00:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die (Menschen werden nicht mehr gebraucht)?

Dass Menschen in der Landwirtschaft nicht mehr gebraucht werden, ist doch eigentlich nur dann ein Problem, wenn ihr eigenes Auskommen davon abhängt. Automatisierung hat das Potential, den Menschen enorm viel freie Zeit zur Verfügung zu stellen, die sie für andere Sachen nutzen könnten. Wenn die Menschen allerdings von den dadurch produzierten Gütern ausgeschlossen sind und nur an sie herankommen, wenn sie eine Lohnarbeit haben, dann produziert Automatisierung Armut. Das liegt aber ja nicht einfach an der Technologie selbst, sondern an der Art, wie sie verwendet wird. Dieses Argument wird ja z.B. auch oft von verschiedensten Vertretern des bedingungslosen Grundeinkommens angeführt, ist also nicht exklusiv "marxistisch". Die Situation in den Kibbuzim kenne ich allerdings nicht so genau.
#826:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 00:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun ja, dann wirds ein paar wirtschaftsflüchtlinge (gen hessen oder so) geben und welche, die mir auf der tasche liegen werden.

Wir werden eine Mauer bauen, und die Thüringer werden sie bezahlen! Cool Lachen
#827:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 01:01
    —
Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein.
#828:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 02:00
    —
"Entfremdung" Mit den Augen rollen
#829:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 04:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Kommunismus ist auch keine *Idee*, sondern in Form des Marxismus eine Wissenschaft und die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Grundlagen dafür haben sich objektiv immer stärker heraus gebildet.

Es ist suboptimal, wenn die modernen Produktivkräfte als Kapital gefesselt sind. Sie sollten von diesen Ketten befreit werden und der Menschheit zur freien Verfügung stehen. Also: Das Kapital muss sich (wieder) in Produktionsmittel - präziser gesagt: in Produktionspotenziale - verwandeln, um diese überhaupt rational zu nutzen. Ich weiß gar nicht, wie das sonst gehen soll.

Dagegen ist dein Vorschlag, das bestehende kapitalistische Verhältnis zu verbessern, gescheitert, das heisst also der Sozialdemokratismus:

Zitat:
Slavoj Žižek im Interview über Kommunismus, die DDR, falsches Bewusstsein sowie Marx, Hegel und Heidegger

(...)

Frage: Sie glauben noch an den Kommunismus. Sie sind überzeugt, dass er machbar ist?

Žižek: Ja, absolut. Nicht Sozialismus, sondern Kommunismus. Das sozialdemokratische Projekt ist gescheitert. Die ganze politische Szenerie wechselt. Wir haben nicht mehr einerseits die moderate Linke und andererseits die moderate Rechte. Wir haben ein neoliberales Zentrum, das prokapitalistisch ist, und um das Populismen kreisen. Der Populismus übernimmt stets dort das Feld, wo die wahre Linke fehlt, versagt, gescheitert ist. Das zeigt sich sehr deutlich in der Stimmungsmache gegen Immigranten. Oder in Trumps Politik. Er praktiziert einen »Sozialismus« für die Reichen.


ND, vom 31.03.2018
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1083954.slavoj-%C5%BEi%C5%BEek-wer-bin-ich.html


Der Zusammenbruch der Sozialdemokratie, also der reformistischen Parteien in Europa zeigt, dass das Kapital keinerlei Reformen mehr zulässt, sofern diese etwas kosten. Höchstens ein bisschen kostenlose Identitätspolitik kann die Sozialdemokratie ihrer Klientel als Ersatz anbieten. Das wird aber durchschaut.

In der Folge sind alle ehemaligen bürgerlichen Reformparteien heute ebenso auf den Zug von Imperialismus/Kriegsvorbereitung, Sozial- und Tarifabbau, Antiökologie und Antidemokratie (Polizeistaat, Zensur) aufgesprungen und leisten der bürgerlichen Rechten Gesellschaft, von der sie im übrigen kaum noch zu unterscheiden sind.

Das Kapital hat sich den Staatsapparat, die Politik total unter den Nagel gerissen. Nicht nur Konzerne und Banken, sondern auch Militärs bestimmen teilweise direkt die politischen Entscheidungen.

Was daran noch zu reparieren sein soll, kannst du mir gerne erläutern. Ich bin gespannt.



Hierzu möchte ich zweierlei erwidern:

Erstens sehe ich den Marxismus nicht als Wissenschaft an, sondern als eine Ideologie. Dies hat er mit den anderen Wirtschaftsideologien gemeinsam, insbesondere der Lehre der reinen Marktwirtschaft, manchmal auch als Liberalismus, bzw. Neoliberalismus bezeichnet, der zum Marxismus antagonistischsten Wirtschaftsideologie. Beide Antagonisten aehneln sich dabei doch auffallend. Beide wähnen sie sich im Besitz der alleinigen Wahrheit, weshalb auch beide sich selbst zur Wissenschaft erklaeren, um diesen Anspruch gegenüber der "unwissenschaftlichen" Konkurrenz geltend zu machen. Dabei fehlt beiden die Grundlage dafuer. Beide Ideologien sind in sich voellig schlüssig, man muss allerdings jeweils deren voellig unbewiesenen Grundannahmen erst mal schlucken um daraus dann alles weitere voellig logisch erklaeren zu koennen. Weiterhin sind beide Ideologien Heilslehren, die fuer sich beanspruchen irgendwann das perfekte Wirtschaftssystem zu generieren, wenn man sie nur laesst und niemand dazwischen funkt und dann müsse man das nur weiterlaufen lassen und alles ist gut. Beide Ideologien trachten danach sich gegenseitig zu vernichten, weil der jeweilige Antagonist schon durch seine blosse Existenz die jeweiligen Schwachstellen des konkurrierenden Systems aufzeigt und so deren absoluten Wahrheitsanspruch in Frage stellt. Der Marxismus versucht dies durch Revolutionsexport, der Neoliberalismus dadurch, dass er versucht jede sozialrevolutionaere Regung möglichst sofort auszutreten. Was das angeht, bleiben sich beide Systeme nichts schuldig. All das sind keine Eigenschaften von Wissenschaften. Wenn uns das trotzdem irgendwie bekannt vorkommt, dann ist das, weil Religionen, genauer gewisse radikale Stroemungen von Religionen, genauso totalitär daherkommen und tatsaechlich ähneln die diversen Spielarten von "Wirtschaftswissenschaft" mehr den Religionen als wirklichen Wissenschaften.

Zweitens stimmt es nicht, dass die Versuche einen sozial reformierten Kapitalismus als Alternative zu schaffen allesamt gescheitert wären. Ganz im Gegenteil sind die Ergebnisse in manchen Laendern, die diesen Weg erfolgreich gegangen sind, besser als in jedem reinmarktwirtschaftlichen und in jedem bisher existenten sozialistischem System. Die skandinavischen Laender z.B. verbinden eine funktionierende Marktwirtschaft mit mehr oder weniger starken sozialistischen Elementen und es gelang dort so dauerhaft sehr wohlhabende Gesellschaften zu schaffen, in denen die Wohlstandsverteilung zumindest nicht so extrem auseinanderlaeuft wie in neoliberal orientierten Laendern und folgerichtig landen skandinavische Laender in praktisch allen Untersuchungen ueber Lebensqualität und Bevölkerungszufriedenheit auf Spitzenpositionen, und zwar ziemlich gleichgültig wer diese Tabellen nach seinen jeweils unterschiedlichen Kriterien zusammenstellt.
#830:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 07:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein.

Solche Dörfer gibt es doch vereinzelt. Für ein paar Jahre fände ich eine Teilnahme ganz interessant.
#831:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 10:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Warum gründen oder kaufen Marxisten eigentlich kein Dorf und leben dort ihr klassenloses Dasein? Ist selbst im Kapitalismus nicht verboten. Und wenn der Rest der Bevölkerung dann sieht wie toll so ein nicht entfremdetes Leben ist wächst das marxistische Land ganz von allein.

Solche Dörfer gibt es doch vereinzelt. Für ein paar Jahre fände ich eine Teilnahme ganz interessant.

Die Kibbuz sind doch so organisiert.
#832:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 13:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies hat er mit den anderen Wirtschaftsideologien gemeinsam, insbesondere der Lehre der reinen Marktwirtschaft, manchmal auch als Liberalismus, bzw. Neoliberalismus bezeichnet, der zum Marxismus antagonistischsten Wirtschaftsideologie.

Die "Lehre der reinen Marktwirtschaft" ist weder der Neoliberalismus noch der Liberalismus, sondern der Marktanarchismus (bzw. "Anarchokapitalismus"), und die glatte Unsinnigkeit dieser Lehre wird sehr schnell offensichtlich. Auf den ersten Seiten dieses Threads kann man ja noch sehr schön nachlesen, wie der User Po8, der genau das vertreten hatte, von wirklich allen anderen nach allen Regeln der Kunst demontiert wurde.

"Neoliberalismus" ist auch keine homogene Strömung, sondern ein Sammelbegriff, der für mindestens drei verschiedene Wirtschaftstheorien verwendet wird, nämlich die Freiburger Schule, die Chicagoer Schule, und die österreichische Schule. Gemeinsam ist allen dreien eigentlich nur die sogenannte subjektive Werttheorie, die besagt, dass ökonomischer (Tausch-)Wert durch rein subjektive Bewertung zustandekommt und daher grundsätzlich nicht gesellschaftlich ermittelt werden kann, sondern nur individuell auf einem Markt. Das ist so ziemlich genau das, was du behauptest, wenn du sagst, über Ökonomie könne man gar kein gesichertes Wissen erlangen, sondern nur pragmatisch auf sie reagieren. Beachbernie, du teilst die ökonomische Grundüberzeugung des Neoliberalismus, wenn auch auf weniger theoretisch reflektiertem Niveau als dessen Denker. Die einzigen Differenzen, die du mit dem Neoliberalismus hast, sind philosophische und politische, nicht ökonomische.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beide Antagonisten aehneln sich dabei doch auffallend. Beide wähnen sie sich im Besitz der alleinigen Wahrheit

In dem Sinne ähneln sich auch die "Antagonisten" Step und uwebus "auffallend". Dass es sich in diesem Falle anders verhält als in jenem, hättest du zu zeigen. Nur weil zwei Theorien beide einen Wahrheitsanspruch artikuliert, heißt das noch nicht, dass sie einander ähneln. Ganz grundsätzlich gibt es buchstäblich gar keine Theorie, die keinen Wahrheitsanspruch artikuliert - also müssten dir zufolge eigentlich alle Theorien einander auffallend ähneln. Auch du behauptest hier, mit deinem Beitrag die Wahrheit zu sagen und nicht nur Unsinn zu erzählen. Daraus, dass jemand behauptet, Recht zu haben, folgt aber weder, dass er Recht hat, noch dass er Unrecht hat. Buchstäblich jeder, der irgendwas behauptet, behauptet damit auch, mit seiner Behauptung Recht zu haben. Das ist ein fundamentaler Aspekt jeder Behauptung. In diesem Sinne sind sich schlichtweg alle überhaupt denkbaren Behauptungen "auffallend ähnlich". Aber eben auch nur in diesem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei fehlt beiden die Grundlage dafuer.

Das hättest du zu zeigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beide Ideologien sind in sich voellig schlüssig

Auch das hättest du zu zeigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
man muss allerdings jeweils deren voellig unbewiesenen Grundannahmen erst mal schlucken um daraus dann alles weitere voellig logisch erklaeren zu koennen.

Welche unbewiesenen Grundlagen muss man denn dafür schlucken? Ich bin sicher, du kannst diese Grundlagen benennen. Am besten gleich für sowohl Neoliberalismus als auch Marxismus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weiterhin sind beide Ideologien Heilslehren, die fuer sich beanspruchen irgendwann das perfekte Wirtschaftssystem zu generieren

Der Neoliberalismus meint, man könne Wirtschaftssysteme "generieren"? Das ist mir neu.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
weil der jeweilige Antagonist schon durch seine blosse Existenz die jeweiligen Schwachstellen des konkurrierenden Systems aufzeigt und so deren absoluten Wahrheitsanspruch in Frage stellt.

Welche Schwachstellen im Neoliberalismus deckt denn der Marxismus auf und umgekehrt? Und wie kann man überhaupt Schwachstellen in einer Theorie aufdecken in einem Bereich, in dem sich sowieso keine Erkenntnis gewinnen lässt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Marxismus versucht dies durch Revolutionsexport, der Neoliberalismus dadurch, dass er versucht jede sozialrevolutionaere Regung möglichst sofort auszutreten.

Also bist du jetzt für oder gegen sozialrevolutionäre Bewegungen? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
All das sind keine Eigenschaften von Wissenschaften.

Warum ist die Erforschung von revolutionären Ausbrüchen keine Eigenschaft einer Wissenschaft? Dass die Wissenschaften Politik informieren, ist nun wirklich kein Argument gegen die Wissenschaften. Anderenfalls müssten im Bereich Politik auch Evolutionslehre und Kreationismus oder Klimapolitik und Klimawandelleugnung gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Willst du das wirklich?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2018, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet
#833:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 14:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Niemand postuliert eine buchstäblich ideale Planung, Skeptiker und ich sind nur der Meinung, dass gemeinsame Planung unter Beteiligung möglichst vieler Gesellschaftsmitglieder zumindest besser ist als das.


Das klingt ja zunächst auch ganz toll. Aber man muss nicht lange suchen, um Beispiele zu finden, die die Nachteile aufzeigen. Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. Mehrheitsentscheidungen können immer darauf hinaus laufen, dass man überstimmt wird. Ich will damit nicht sagen, dass die Idee der Mehrheitsentscheidung grundsätzlich schlecht ist - sie ist halt nur nicht so sexy, wie es zunächst erscheint.

Orban, Putin, Trump, Erdogan, Brexit, die AfD im Bundestag - alles Ergebnisse von Mehrheitsentscheidungen. Wer sagt "Wir überlassen Euch, der Bevölkerung, die Entscheidung" sollte heutzutage dabei immer berücksichtigen, dass sich der Einzelne dadurch nicht unbedingt angesprochen fühlt. Er hat dadurch nicht das Gefühl, mehr Einfluss zu bekommen, sondern noch mehr dem Einfluss der Masse unterworfen zu werden. Der Trend geht m.E. gerade nicht in die Richtung, dass die Menschen wollen, dass noch mehr Bereiche ihres Lebens mehrheitlich geregelt werden.
#834:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 14:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme.

Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.
#835:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 14:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.


Mag ja sein - aber ist das so schlimm? Nicht jeder muss alles mit entscheiden. Viele Menschen sind sogar froh darüber, dass sie nicht alles entscheiden müssen. Ich hätte z.B. keine Lust darüber mitzubestimmen, wie viele Schuhe nächstes Jahr produziert werden. Da habe ich gar keine Ahnung von und auch keine Lust, mich in das Thema einzuarbeiten. Ihr sagt "Du darfst dann mitentscheiden, ob X Ist das nicht toll?" bei mir kommt an "Du musst Dich dann auch noch mit X befassen. Ganz toll..."
#836:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein - aber ist das so schlimm?

Das kommt darauf an, wie die Frage gemeint ist. Der Kapitalismus wird ja nun wirklich auch noch für ganz andere Sachen kritisiert als dafür, dass keine Produktionsdemokratie herrscht. Diese hängen aber damit zusammen. Der Ausschluss der Arbeiter von den von ihnen selbst produzierten Gütern ist ja z.B. eine direkte Folge davon, dass sie auch von den Produktionsmitteln ausgeschlossen sind. Daraus entsteht u.A. die Abhängigkeit von Lohnarbeit ebenso wie das Problem der Arbeitslosigkeit. Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie).
#837:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme.

Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.

Leider können wir Matthias Beltz nicht mehr darüber befragen. Er hat am längsten von den ganzen "möchte-gern-Revolutionäre" bei Opel am band gearbeitet.
Die Arbeiter hatten, nach Aussagen von Matthias Beltz, nicht das geringste Interesse an deren Ideen.
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der Ausflug in den Produktionsalltag dauerte sechs Jahre und brachte dem Weltverbesserer die Erkenntnis, dass „das Proletariat tatsächlich nicht auf uns gewartet hat, sondern auf den Feierabend und die Rente“.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 18.04.2018, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet
#838:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme.

Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.

Leider können wir Matthias Beltz nicht mehr darüber befragen. Er hat am längsten von den ganzen "möchte-gern-Revolutionäre" bei Opel am band gearbeitet.
Die Arbeiter hatten, nach Aussagen von Matthias Beltz, nicht das geringste Interesse an deren Ideen.
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.


Wie ist das noch gleich mit den Wölfen und den Schafen?
#839:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2018, 15:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#840:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind.


Mit den Augen rollen
Ich selber habe jahrelang, nach kurze Ausflüge in die Selbständigkeit, "Lohnarbeit" gemacht und hatte meine Ruhe.
#841:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich selber habe jahrelang, nach kurze Ausflüge in die Selbständigkeit, "Lohnarbeit" gemacht und hatte meine Ruhe.

Schön für dich.
#842:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)

Ich habe es hier schon zig-Dutzend mal erklärt. Schimpfen tun viele. Wenn sie dann mal was tun sollen, sieht man sie nicht. (Nicht mal um zu sagen, dass sie keine Meinung haben) zwinkern
#843:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:19
    —
Was "sollen" sie denn tun?
#844:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was "sollen" sie denn tun?

Irgend ein Handschlag in der Organisation.
Die Welt besteht nicht aus 3 große Entscheidungen, sondern aus zig-Tausend kleine.
#845:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was "sollen" sie denn tun?

Irgend ein Handschlag in der Organisation.

Am Kopf kratzen Welche Organisation meinst'de denn jetzt? Ihre Firma? Oder was meinst du?
#846:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie).


Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.

Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.

Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."

Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr.
#847:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was "sollen" sie denn tun?

Irgend ein Handschlag in der Organisation.

Am Kopf kratzen Welche Organisation meinst'de denn jetzt? Ihre Firma? Oder was meinst du?

Vroljke meint, dass eine Gesellschaft, die auf Partizipation und Organisation durch alle - durch das Volk, von dem Volk, für das Volk wie es bzgl. einer ursozialistischen Gesellschaft in Übersee *g* heißt- nur funktioniert, wenn eine Mehrheit oder auch nur ein signifikanter Anteil der Leute an der Selbstorganisation und Mitarbeit interessiert ist. Sprich: Sozialismus wie du es beschreibst, setzt voraus, die eigenen wie auch die gesamtgesellschaftlichen Angelegenheiten aktiv mitgestalten zu wollen.

Oder kommt deine vorstellung einer sozialistischen Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil von Leuten aus, die einfach tun und arbeiten wollen, was ihnen gesagt wird, und ansonsten in Ruhe gelassen werden wollen?
#848:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.


Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden?
#849:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.


Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden?


Ja.
#850:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Oder kommt deine vorstellung einer sozialistischen Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil von Leuten aus, die einfach tun und arbeiten wollen, was ihnen gesagt wird, und ansonsten in Ruhe gelassen werden wollen?

Ich vermute schon. Ideal ist das zwar nicht, aber was ist schon ideal?
#851:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 15:54
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.


Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden?


Ja.


Lachen Daumen hoch!

Also ich würde sagen zumindest tendenziell ja. Vielleicht nicht völlig, aber verglichen mit heute.
#852:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 17:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie).


Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.

Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.

Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."

Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr.

Exakt beschrieben.
#853:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 18:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie).


Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.

Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.

Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."

Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr.


Das eigentliche Problem aller sozialistischen Staaten war allerdings ein anderes. Die Vergesellschaftung aller Lebensbereiche schafft eine Struktur, die geradezu danach schreit, diese Macht zu monopolisieren in den Händen weniger, und das umso mehr, wenn sich die Verheißungen vom Paradies auf Erden eben nicht erfüllen. Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist umso größer, je mehr ideologische Erwägungen über Sachkompetenz gestellt werden.

Formal mag das Eigentum „vergesellschaftet“ sein, entscheidend ist, wer darüber verfügen kann. Und es geht beileibe nicht nur um Eigentum, es geht um jede Form von Macht und vor allem um die, die die aus den Läufen der Gewehre kommt, um Mao mal zu zitieren. Wo es Machtchancen gibt, und ein sozialistisches System liefert die Voraussetzungen für Macht in allen Bereichen des Lebens sozusagen frei Haus, da werden sie ergriffen. Die Konkurrenz zwischen den Machtträgern sorgt dann dafür, daß diese Macht in den Händen von immer weniger Personen konzentriert wird. Die heutige technische Entwicklung tut ein Übriges und das kann man im Moment hervorragend in China bewundern.

Kurz gesagt: all die Glaubensgespräche, wie eine ideale sozialistische Welt denn aussehen könnte, blenden den Machtfaktor vollkommen aus. Der hat aber alle bisherigen Versuche sozialistischer Gesellschaften bestimmt, und weil er auch hier ignoriert wird, weil Opposition in einem solchen System nicht vorgesehen ist, wird immer wieder ein totalitäres Regime dabei herauskommen.

Auf diese Evidenz eines inherenten Zwangs zur Monopolisierung von Macht, militärischer, politischer und ökonomischer, und der damit verbundenen Unterdrückung der Menschen, die sich von den Segnungen des Sozialismus unbeeindruckt zeigen, habe ich bisher keine glaubwürdige Antwort bekommen, nur ausweichende Wunschträume, wie friedlich und demokratisch alle Beteiligten das unter einander aushandeln würden, oder schlichtes Leugnen, oder blanken Zynismus.

Das ist der Grund, warum ich die Marxistischen Ideen als gescheitert bezeichnet habe, gescheitert in der Praxis, auch und vor allem an einem grundsätzlichen Konstruktionsfehler der marx‘schen Theorie, dem Fehlen einer Konzeption von Macht über den partikularen Antagonismus von Kapitalisten und Arbeitern hinaus. Denn weder zu Marx‘ Zeiten noch heute kommt Macht allein aus dem „Privatbesitz an Produktionsmitteln“.

Nein, diese Theorie war eben keine Wissenschaft, sondern Sozialphilosophie, woraus man Marx nach 150 Jahren keinen Vorwurf machen sollte. Er war eben ein Kind seiner Zeit. Und sie hatte auch nie die Chance, eine Wissenschaft zu werden, weil sie von Anfang an als alternativloses politisches Programm einer revolutionären, ganz offen gewalttätigen Bewegung genommen wurde, als politische Ideologie, wahlweise als persönlicher Glaube oder als Parteipropaganda. Daran hat sich bis heute nichts geändert, wie man auch hier beobachten kann.
#854:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 20:38
    —
Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe.
#855:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 21:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe.

Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere.
#856:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 21:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe.

Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere.

Aus dem Stegreif? Geschockt
Hut ab!
#857:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 22:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe.

Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere.

Aus dem Stegreif? Geschockt
Hut ab!

Damit wollte ich nur sagen, daß ich im Moment nur mich, mein iPad, einen Sessel in einem Hotelzimmer und ein paar Minuten Zeit zur Verfügung habe. Das Thema geht mir natürlich schon länger immer mal wieder durch den Kopf.
#858:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 22:35
    —
Ich geh' erstmal auf einen Punkt ein, den ich für zentral halte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Formal mag das Eigentum „vergesellschaftet“ sein, entscheidend ist, wer darüber verfügen kann.


Ja natürlich, absolute Zustimmung. Ich habe ja hier in meiner eigenen Argumentation auch schon länger auf die Verfügungsgewalt abgezielt und nicht nur auf das formalrechtliche Eigentum. In der ganzen Idee der Produktionsdemokratie geht es ja gerade darum, die Verfügungsgewalt möglichst breit zu verteilen, u.A. um ihre Konzentration in den Händen einzelner Personen oder Organisationen zu verhindern. Dass das historisch gesehen gelinde gesagt nicht immer so ganz geklappt hat, ist ein absolut fairer Einwand. Die Frage ist, ob der Kapitalismus dem Sozialismus diesbezüglich irgendwas grundsätzlich voraus hat. Im Kleinen (z.B. am Beispiel eines Mietshauses oder einer Fabrik) könnte ich dazu zwar auch was sagen und werde das, falls Interesse daran besteht, auch gerne tun, aber ich mache erstmal einige Bemerkungen zum Großen. Erstens ist mit einer kapitalistischen Wirtschaftsweise ja keineswegs auch schon die liberale Demokratie mit garantiert. Kapitalistische Staaten sind in der Geschichte auch immer wieder zu Diktaturen geworden, und zwar auch zu solchen, die sehr tief in das Leben der Individuen und auch in die Wirtschaft eingriffen. Und es stimmt auch nicht, dass sich ohne Ausnahme buchstäblich alle sozialistischen Staaten und Gesellschaften in totalitäre Albträume verwandelt hätten, wie du sie charakterisierst. Zweitens entsprechen auch die kapitalistischen Demokratien, was Bürgerrechte, Verhinderung von Machtkonzentration und dergleichen angeht, keineswegs immer ihrem eigenen Ideal, und im Moment sogar zunehmend immer weniger. Drittens hat man inzwischen internationale Konzerne, die im Grunde genommen unberührbar geworden sind, sich fast alles erlauben und auch sehr tief in das Leben von Menschen eingreifen können. Die Frage, wie man angesichts der Fehlschläge heute noch Kommunismus wollen kann, ist historisch gesehen durchaus nicht unverständlich. Nur muss die selbe Frage eben auch für den Kapitalismus gestellt werden. "Defaultism" ist dabei offensichtlich keine Antwort, zumindest wenn man deine Bedenken gegen Machtkonzentration in wenigen Händen, Machtmissbrauch und dergleichen wirklich ernst nimmt. Mit anderen Worten, auch wenn man die Idee des Kommunismus zurückweist, müsste man sich, wenn man deine Bedenken teilt, mit der Frage auseinandersetzen, wie die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel und gegebenenfalls andere Quellen von Macht möglichst breit verteilt werden kann. Selbst wenn man der Meinung ist, dass der Kommunismus keine gute Antwort darauf ist, sollte man doch zugeben, dass der Kapitalismus auch keine ist, noch nie wirklich eine war und in jüngster Zeit auch zunehmend weniger Antworten darauf bereitstellt. Das aber drängt danach, eine Antwort zu finden. Mindestens könnte man die Diskussion um Kommunismus als Aufhänger nehmen, wieder über genau diese Frage zu diskutieren. Übrigens sind wir mit genau dieser Frage dann auch wieder beim Threadthema - dieses war nämlich Kapitalismus und nicht Kommunismus. (Kapitalismus nur in Opposition zum Kommunismus zu diskutieren ist streng genommen eigentlich schon wieder eine Form von "Defaultism" - diesmal auf beiden "Seiten".)
#859:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme.

Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht.



Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll.
#860:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.
#861:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 01:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll.

Mit den Augen rollen So funktioniert der Zusammenhang zwischen Produktion und Marktergebnissen nicht. Einen Kauf kann man ja mit sehr viel Wohlwollen noch als eine Art Äußerung auffassen (obwohl auch da kein direkter Einfluss auf die Produktion besteht), aber ein einzelner Nichtkauf ist grundsätzlich keine verstehbare Äußerung, ergo auch keine "Stimme". Ganz abgesehen davon, dass es insgesamt hirnrissig ist, von einem Einfluss auf einen Produktionsvorgang zu sprechen, der bereits abgeschlossen ist, und dass Kaufentscheidungen buchstäblich überhaupt keinen Einfluss auf den Produktionsprozess selbst ausüben, sondern allenfalls irgendwann später andere Leute zu Entscheidungen bewegen, allerdings ohne dass vorher auch nur im Ansatz klar ist, wie und nach welchen Kriterien. (Übrigens interessant, wie du dich standhaft dagegen wehrst, ein Neoliberaler zu sein, obwohl du in ökonomischen Diskussionen in jedem einzelnen Punkt buchstäblich die selben Argumente wie sie verwendest.)
#862:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 02:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.
#863:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll.

Mit den Augen rollen So funktioniert der Zusammenhang zwischen Produktion und Marktergebnissen nicht. Einen Kauf kann man ja mit sehr viel Wohlwollen noch als eine Art Äußerung auffassen (obwohl auch da kein direkter Einfluss auf die Produktion besteht), aber ein einzelner Nichtkauf ist grundsätzlich keine verstehbare Äußerung, ergo auch keine "Stimme". Ganz abgesehen davon, dass es insgesamt hirnrissig ist, von einem Einfluss auf einen Produktionsvorgang zu sprechen, der bereits abgeschlossen ist, und dass Kaufentscheidungen buchstäblich überhaupt keinen Einfluss auf den Produktionsprozess selbst ausüben, sondern allenfalls irgendwann später andere Leute zu Entscheidungen bewegen, allerdings ohne dass vorher auch nur im Ansatz klar ist, wie und nach welchen Kriterien. (Übrigens interessant, wie du dich standhaft dagegen wehrst, ein Neoliberaler zu sein, obwohl du in ökonomischen Diskussionen in jedem einzelnen Punkt buchstäblich die selben Argumente wie sie verwendest.)


Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus. Was in den Regalen verstaubt bringt keinen Profit und wird folglich nicht weiter produziert und was den Händlern aus den Händen gerissen wird, wird künftig vermehrt produziert.
#864:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 02:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.


Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.
#865:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 02:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus.

Es ist allerdings recht grundsätzlich unmöglich für die Kunden, im Voraus vorherzusagen, wie genau. Tatsächlich können noch nicht mal die Konzerne genau voraussagen, wie sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion auswirken.

Man hat keine Stimme, wenn man nicht wissen kann, wofür genau man mit ihr eigentlich stimmt. Das ist so als bekämst du einen Stimmzettel mit nur Kreisen zum Ankreuzen, aber ohne Parteinamen, weil diese erst später irgendwo irgendwie eingetragen werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.


Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.


Beachbernie, ich bin nicht derjenige, der hier damit angefangen hat, pauschalisierende Aussagen über das zu machen, was Arbeiter wollen oder nicht wollen. Das war vroljike. Meine Aussage diente dazu, seine zu konterkarieren, und zu nichts anderem.
#866:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 04:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus.

Es ist allerdings recht grundsätzlich unmöglich für die Kunden, im Voraus vorherzusagen, wie genau. Tatsächlich können noch nicht mal die Konzerne genau voraussagen, wie sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion auswirken.

Man hat keine Stimme, wenn man nicht wissen kann, wofür genau man mit ihr eigentlich stimmt. Das ist so als bekämst du einen Stimmzettel mit nur Kreisen zum Ankreuzen, aber ohne Parteinamen, weil diese erst später irgendwo irgendwie eingetragen werden.


In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein.

Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung". Auch hier kann man nur die zukünftige Produktion verändern, was bereits produziert ist, liegt hier wie da bereits in den Regalen.


Ob jetzt sozialistische Planer oder kapitalistische Marktstrategen versuchen die künftige Nachfrage vorauszusagen ist grundsätzlich zunaechst mal egal.

Aber in der Praxis stoesst die sozialistische Wirtschafterei auf Probleme, die sich in der Marktwirtschaft so nicht stellen. Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus. Und so wird zunaechst mal weiter das produziert werden, wonach längst keine Nachfrage mehr besteht. Demokratische Produktionsbestimmung hin, demokratische Produktionsbestimmung her. Schliesslich ist man zwingend auf die Zustimmung der Arbeiterschaft angewiesen und die werden einen Deibel tun und sich selbst ueberfluessig machen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beachbernie, ich bin nicht derjenige, der hier damit angefangen hat, pauschalisierende Aussagen über das zu machen, was Arbeiter wollen oder nicht wollen. Das war vroljike. Meine Aussage diente dazu, seine zu konterkarieren, und zu nichts anderem.



Deswegen habe ich das auch nicht Dir erwidert, sondern unserem Oberpauschalreisenden AD.
#867:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 10:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein.

Ja, gibt es. Erstens hat der Kunde in aller Regel aber keinen Zugriff auf sie oder ihre Ergebnisse Aber davon abgesehen erforschen auch die nicht direkt den Zusammenhang zwischen Produktion und Kaufentscheidungen, sondern vielmehr lediglich den Absatz von Waren. Tatsächlich erforschen Marktforscher die Produktionsprozesse überhaupt nicht. Diese sind nämlich Betriebsgeheimnisse und damit Marktforschern nicht einfach so zugänglich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung".

Deprimiert Der Unterschied ist, dass in diesem Falle der Bedarf im Vorraus ermittelt und kommuniziert wird, während das bei einem Markt nicht einmal möglich ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus.

Die Aufgabe des Sozialismus besteht nicht in der Schaffung und Erhaltung von "Jobs". Im Gegenteil besteht der Zweck gerade darin, die notwendige Arbeitszeit zu minimieren, damit eine Grundversorgung geleistet werden kann, die mehr oder weniger unabhängig von der individuellen Arbeit ist, und gleichzeitig möglichst viel Zeit für andere Tätigkeiten frei wird. Das Problem, das du beschreibst, ergibt sich überhaupt nur, wenn das System immer noch auf Lohnarbeit basiert. In dem Zusammenhang ist Marx' alter Slogan in Erinnerung zu rufen: Nieder mit dem Lohnsystem! Wenn der einzelne Mensch nicht mehr auf den individuellen Job angewiesen ist, werden die Leute die Produktivkräfte schon aus gesundem Eigeninteresse modernisieren.
#868:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 10:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.


Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.


Ich hab schon das rausgelesen, was du gesagt hast. zwinkern In „Rückkehr nach Reims“ beschreibt Didier Eribon sehr gut die auch moralische Problematik der Arbeiterklasse wie er als (homosexueller) Außenseiter in seiner Jugend an den Haltungen des kommunistischen Arbeitermilieu litt und sich als Intellektueller von seiner Familie entfremdete. Ich stamme selbst aus der Arbeiterklasse und bin auch kein Anhänger proletarischer Folklore. Nur würde ich mich keiner der demokratischen Entscheidungen irgendeiner isoliert gedachten Klasse in diesem System ausliefern wollen. Es gibt auch nicht die edle Mittelklasse oder Oberklasse. Und dennoch würde ich den Arbeitern eher vertrauen als einer Kompanie von liberalen Mikrokapitalisten, die andere für sich arbeiten lassen. zwinkern

Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen. Deren Verhalten hat nichts damit zu tun, dass sie „arbeiten“. Und es ist ja auch die unter Verlustängsten leidende Mittelschicht die mit gewählten Worten gegen Ausländer hetzt.
#869:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 10:28
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen.

Beachbernie will ja, dass die Arbeiter irgendwie genug Aktien kaufen, um an Produktionsmittel in relevantem Umfang zu gelangen, und dass diese Aktien dann auch irgendwie krisensicher sein sollen.

Er richtet sich mit dieser Idee an eine Generation, die die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen "am eigenen (finanziellen) Leib" miterlebt hat. Und das ist nur die größte der verschiedenen Krisen in den letzten zwei Jahrzehnten. Da wünsch' ich ihm viel Glück.
#870:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 10:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein.

Ja, gibt es. Erstens hat der Kunde in aller Regel aber keinen Zugriff auf sie oder ihre Ergebnisse Aber davon abgesehen erforschen auch die nicht direkt den Zusammenhang zwischen Produktion und Kaufentscheidungen, sondern vielmehr lediglich den Absatz von Waren. Tatsächlich erforschen Marktforscher die Produktionsprozesse überhaupt nicht. Diese sind nämlich Betriebsgeheimnisse und damit Marktforschern nicht einfach so zugänglich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung".

Deprimiert Der Unterschied ist, dass in diesem Falle der Bedarf im Vorraus ermittelt und kommuniziert wird, während das bei einem Markt nicht einmal möglich ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus.

Die Aufgabe des Sozialismus besteht nicht in der Schaffung und Erhaltung von "Jobs". Im Gegenteil besteht der Zweck gerade darin, die notwendige Arbeitszeit zu minimieren, damit eine Grundversorgung geleistet werden kann, die mehr oder weniger unabhängig von der individuellen Arbeit ist, und gleichzeitig möglichst viel Zeit für andere Tätigkeiten frei wird. Das Problem, das du beschreibst, ergibt sich überhaupt nur, wenn das System immer noch auf Lohnarbeit basiert. In dem Zusammenhang ist Marx' alter Slogan in Erinnerung zu rufen: Nieder mit dem Lohnsystem! Wenn der einzelne Mensch nicht mehr auf den individuellen Job angewiesen ist, werden die Leute die Produktivkräfte schon aus gesundem Eigeninteresse modernisieren.


Stichwort Eigeninteresse. Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. Und Gedanken an die Ressourcen der Zukunft verschwendet die industrielle Produktion sowieso nicht. Was an billigem Plastik bereits in den Meeren schwimmt!
#871:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 11:24
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.
#872:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 11:49
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stichwort Eigeninteresse. Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. Und Gedanken an die Ressourcen der Zukunft verschwendet die industrielle Produktion sowieso nicht. Was an billigem Plastik bereits in den Meeren schwimmt!


Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.

Zur Ökologie hatte ich zitert, wie Marx die Menschheit ermahnte, die Welt den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen, was sicherlich auch von den Menschen verstanden und unterstützt wird, zumal wenn sie die Möglichkeiten haben, 100% ökologisch zu produzieren (was ja möglich ist).

Bei der wissenschaftsunterfütterten, gemeinsamen Entwicklung multikriterieller integrierter Konzepte, die sich ineinander fügen wie Zahnräder, wo alles zusammenpasst, da stellen die ökologischen Parameter selbstverständlich wichtige und unerlässliche Kriterien dar, neben den zahlreichen Kriteren der allgemeinen und individellen Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.

Nun unterteilt ja die BWL die Produktion in Gebrauchsgüter (Wohnungen, Infrastruktur, etc.) und Verbrauchsgüter (Nahrung, Kosmetika, etc.). Es geht also zum einen darum, Städtebau und das Ganze drum herum hinzustellen, wo die Leute drin wohnen, arbeiten, ihren Hobbys nachgehen und zum anderen geht es um den Nachschub von Nahrung, Getränken, Zahnpasta, Kleidung und auch verschlissenen oder reparaturbedürftigen Sachen.

Was die feststehende Struktur angeht, so muss die zuvor wirklich sehr eingehend diskutiert werden, denn einfach wieder abreissen, wäre ein Mordsaufwand. Was die kurzlebigen Verbrauchsgüter angeht, so könne diese durch FFS als Auftragsfertigung als 'production on demand' schnell mal eben produziert und per Rohrpostsystemen frei Haus geliefert werden, ohne dass viel Lagerhaltung an Endprodukten anfällt.

Das Ganze ist eine anspruchsvolle Aufgabe bzgl. Produktion und Logistik und das wird auch nicht an einem Tag entworfen werden können, sondern braucht einen langen Vorlauf. Aber wenn das dann irgendwann steht und getestet ist, müsste es eigentlich gut laufen.

Entscheidend bei der ganzen Geschichte ist, dass die Menschen gemeinsam ein umfassendes Stück Rationalität auf die Beine stellen, so quasi als Inkarnation der menschlichen Vernuftbegabung per se.

Der Mensch als freier Schöpfer seiner Welt.
#873:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 11:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.
#874:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Zitat:
Wir spielt im „Vereinigten Staat“, einem Gebilde, das nach einem 200-jährigen Krieg und der „allerletzten Revolution“ entstand. Dieser Staat besteht aus einer von einer Mauer geschützten Stadt, die Häuser dieser Stadt besitzen Wände aus Glas. Heerscharen von „Beschützern“ wachen über das „Wohl“ der Einwohner, deren Leben bis zum kleinsten Handgriff reglementiert ist, über allen steht ein übermächtiger „Wohltäter“. „Nummern“ – gemeint sind Menschen –, die sich gegen diese „Fürsorge“ wehren, werden öffentlich hingerichtet. Der Einzelne zählt nicht, was zählt, ist das Kollektiv. Im Laufe der Erzählung wird unter anderem eine Gehirnoperation entdeckt, die das Fantasiezentrum entfernt und somit Gedanken des Widerstands unmöglich macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wir_(Roman)
#875:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


toller vortrag. ein wenig elitär vll.
Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung?
https://www.youtube.com/watch?v=mADcH1_zkao
(hab ich woanders schon verlinkt in anderer version)

andererseits(eine freundliche lesart) ists ja wohl eine aufforderung an die eliten, die da rumsitzen (bildungsbürgertum), auch den malochern mal zeit zu gönnen, sich zu bllden, sonst werden künftige demokratische getroffenen entscheidungen eben entsprechend unwisssend getroffen. naja, da bleibt ja noch, die dummen von den wahlen auszuschließen. andererseits macht man das ja schon, indem man sie über die medien ins egal-oder Resignation-und hetzland schickt. und eben mit prekären verhältnissen in existenziellem atem aber nicht bei intellektueller lust hält...



wenn die arbeiter mal ein wenig mehr zeit hätten...
#876:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:19
    —
@Tarvoc
Wolltest du dir nicht ein paar Tage Zeit lassen? zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, absolute Zustimmung. Ich habe ja hier in meiner eigenen Argumentation auch schon länger auf die Verfügungsgewalt abgezielt und nicht nur auf das formalrechtliche Eigentum. In der ganzen Idee der Produktionsdemokratie geht es ja gerade darum, die Verfügungsgewalt möglichst breit zu verteilen, u.A. um ihre Konzentration in den Händen einzelner Personen oder Organisationen zu verhindern. Dass das historisch gesehen gelinde gesagt nicht immer so ganz geklappt hat, ist ein absolut fairer Einwand. Die Frage ist, ob der Kapitalismus dem Sozialismus diesbezüglich irgendwas grundsätzlich voraus hat. [...] Erstens ist mit einer kapitalistischen Wirtschaftsweise ja keineswegs auch schon die liberale Demokratie mit garantiert. Kapitalistische Staaten sind in der Geschichte auch immer wieder zu Diktaturen geworden, und zwar auch zu solchen, die sehr tief in das Leben der Individuen und auch in die Wirtschaft eingriffen. Und es stimmt auch nicht, dass sich ohne Ausnahme buchstäblich alle sozialistischen Staaten und Gesellschaften in totalitäre Albträume verwandelt hätten, wie du sie charakterisierst. Zweitens entsprechen auch die kapitalistischen Demokratien, was Bürgerrechte, Verhinderung von Machtkonzentration und dergleichen angeht, keineswegs immer ihrem eigenen Ideal, und im Moment sogar zunehmend immer weniger. Drittens hat man inzwischen internationale Konzerne, die im Grunde genommen unberührbar geworden sind, sich fast alles erlauben und auch sehr tief in das Leben von Menschen eingreifen können. Die Frage, wie man angesichts der Fehlschläge heute noch Kommunismus wollen kann, ist historisch gesehen durchaus nicht unverständlich. Nur muss die selbe Frage eben auch für den Kapitalismus gestellt werden.


Ich muß daher leider etwas pauschal antworten. Ja, grundsätzlich stimme ich dir zu. Es ist kein Problem, sogenannte kapitalistische Staaten zu finden, die zumindest einen Teil der Zeit keine liberalen Demokratien waren, und wir erleben ja gerade, wie wenig es braucht, um Freiheitsrechte zu beschneiden, auch und gerade im Namen der sogenannten Mehrheit.

Andersherum kenne ich noch aus meiner Jugend einige sozialistische Staaten, die kein „totalitärer Alptraum“ waren, Jugoslawien ist ein Beispiel, Ungarn mit seinem „Gulasch-Kommunismus“ nannte man damals die „lustigste Baracke im sozialistischen Lager“.

Was ich dagegen nicht kenne, sind sozialistische Länder, die liberale Demokratien waren. Opposition gab es nirgends, und politische Gefangene überall, auch in Jugoslawien, reichlich. Ich denke, das hatte nicht individuell moralische, sondern strukturelle Gründe, und zwar sowohl im Ideal, sondern auch in der politischen Praxis. Wenn in Sozialismus alle gesellschaftlichen Bereiche gleichermaßen der politischen Kontrolle unterliegen sollen, dann ist die Gefahr eben sehr groß, daß eine Monopolisierung dieser Macht zu einer Parteidiktatur führt. So ist es ja auch in 100% aller Fälle gewesen, wobei ich gern zugestehe, daß zwischen dem schon erwähnten Jugoslawien und zB Nordkorea Welten liegen. Die Gründe für diese Unterschiede wären sicherlich ein eigener Thread.

Aber wir wollten ja über „den“ Kapitalismus reden. Noch einmal, auch eine kapitalistische Gesellschaft ist keine Garantie für eine liberale Demokratie (wobei ich es für den Augenblick bei einer umgangssprachlichen Vorstellung, was eine liberale Demokratie sei, belassen möchte). Wenn wir nur die Staaten Europas, und dort der Einfachheit halber England, Frankreich und Deutschland betrachten wollen, so sieht man leicht, daß die Entwicklung kapitalistischer Wirtschaftsformen recht unterschiedlich verlaufen sind, und nicht zu trennen sind von dem Staatenbildungsprozeß in diesen drei Ländern, und der war ganz unterschiedlich, bedingt durch historische Vorbedingungen und nicht zuletzt auch durch die Größe.

In England entstand relativ früh ein Königtum, das allerdings lange Ausscheidungskämpfe zwischen den verschiedenen Häusern zur Folge hatte, in dessen Verlauf die Könige immer mehr an Machtgewichten verloren, während erst ihre adeligen Gefolgsleute und später auch die upper Gentry an Einfluß gewannen.

In Frankreich verfiel dagegen die königliche Macht immer mehr, bis der König eigentlich nur noch ein Ritter von vielen war, der nur die Isle de France wirklich kontrollierte und einen, allerdings entscheidenden Kontakt zur Kirche besaß. Dieser Vorteil ermöglichte es dem König im Laufe der Jahrhunderte die militärischen Ausscheidungskämpfe mit den anderen Grundherren zu gewinnen und die militärische Macht zu monopolisieren.

In Deutschland (oder besser in dem, was man später Deutschland nennen würde) sorgte die Stammesstruktur dafür, daß die jeweiligen Stammesfürsten gegenüber dem entstehenden Ritteradel immer einen Machtvorsprung behielten, die Machtdifferenzierung also nie ein so extremes Niveau erreichen konnte wie in Frankreich, aber der König aufgrund der Größe des Reiches und der Macht der Stammesfürsten auch kaum eine Chance hatte, die militärische Macht so zu monopolisieren wie in England.

So entstanden in England und Frankreich relativ früh nach der Römerzeit wieder ein militärischen Macht-und Gewaltmonopol, das die Voraussetzung bildete für sichere Straßen, Handel und den Beginn einer Industrie, für Geldverkehr und die Anfänge eines säkularen Staates. Aus den Feudalrittern wurde ein aristokratischer Hofadel, mit dem König an der Spitze.

Diese Domestizierung des ehemaligen Kriegeradels wird durch nichts mehr symbolisiert als durch das Schloß von Versailles, daß Ludwig XIV. bauen ließ, um den Hochadel beschäftigt und von der Politik fernzuhalten, während er das Land regierte und modernisierte, auch und vor allem mit Hilfe von Amtsadeligen und Bürgerlichen.

So wurde allerdings auch der Gegensatz zwischen dem weiter landbesitzenden Adel und seinen Machtzentren in Verwaltung, Kirche und Militär und dem ökonomisch tätigen Bürgertum vertieft und verfestigt.

In England dagegen entstand aus Adel und gehobenem Bürgertum ein Oberschicht, in der zwar auch bestimmte Positionen in Militär und Verwaltung dem Adel vorbehalten blieben, aber es auch für Adeligen nicht ehrenrührig war, sich ökonomisch zu betätigen.

Deutschland blieb dagegen ein politischer Flickenteppich aus großen und kleinen Staaten, in denen der Adel weiterhin eine führende Rolle spielte, die bis ins 19. Jh. hinein Bürgerlichen kaum Chancen ließen außer als „Hofbürgerliche“. Erst mit Napoleon, der Auflösung kleinerer Staatsgebilde und der Schaffung von größeren Wirtschafträumen mit einem einheitlichen Gewaltmonopol und einer gewissen Rechtssicherheit begann Deutschland den Vorsprung in der Industrialisierung nachzuholen, nicht zuletzt wegen seines größeren Wirtschaftsraumes, und paradoxerweise wegen der vorherigen jahrhundertelangen Konkurrenz zwischen vielen kleinen Zentren und der dort ausgebildeten Elite in Wissenschaft und Technik.

Aber diese verspätete Staatenbildung hatte eben auch zur Folge, daß das Bürgertum in Deutschland mindestens bis zum ersten Weltkrieg, obwohl wirtschaftlich immer bedeutender, sozial eine untergeordnete Rolle spielte. Besonders schön läßt sich das zeigen an der Übernahme der adeligen Duelltradition in den bürgerlichen Burschenschaften und darüber hinaus.

Dies war ein (sehr) grober Überblick über den Staatenbildungsprozeß in England, Frankreich und Deutschland, der mit der Entwicklung eines Monopols der militärischen Gewaltanwendung, und dem daraus sich ergebenden öffentlichen Gewaltmonopol die Voraussetzung lieferte für den bürgerlichen Kapitalismus und die Industrialisierung.

In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 19.04.2018, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet
#877:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)

Heute spricht man von "Win-win-Situation".

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2018, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet
#878:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)


"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".
#879:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)


"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".


Nein, gemeint ist das selbe.
#880:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme.

Ich warte gespannt darauf. Bis jetzt scheint mir deine historische Darstellung ja weitestgehend unkontrovers. Cool
#881:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 12:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".

Ja, bei der zweiten Formulierung fragt man sich schon, wie das überhaupt gehen soll. Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar. Aber grundsätzlich immer automatisch? Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist. Aber so homogen können die materiellen Verhältnisse eigentlich gar nicht sein, dass sich "automatisch" grundsätzlich keine unterschiedlichen Interessen ergeben können. Die meisten etwas realistischer orientierten Marxisten sagen, man müsse lediglich verhindern, dass sich die Unterschiede festsetzen und zu Gegensätzen verdichten. Sowas ähnliches sagen übrigens letztlich auch diejenigen Liberalen, die sämtliche politischen Interessenunterschiede mit den Mitteln des Rechtsstaats und der liberalen Demokratie lösen wollen. Der Unterschied besteht da eher darin, dass die einen meinen, das sei im Kapitalismus grundsätzlich möglich, und die anderen, das sei nur im Sozialismus grundsätzlich möglich. Bis jetzt ist es in beiden Systemen nicht gelungen.
#882:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 13:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar.


Ja. Aber eine gespaltene Gesellschaft, in der unterschiedliche Gruppen ganz unterschiedliche Interessen haben, ist ebenso denkbar - und derzeit näher an der Realität.

Zitat:
Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist.


Das finde ich zu kurz gegriffen. Materielle Verhältnisse haben gewiss einen grossen Einfluss auf Interessen, aber da spielen andere Faktoren ebenfalls mit rein und können die materiellen Verhältnisse sogar "überstimmen". Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt. Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat. Das mag man irrational finden, aber so funktionieren die meisten Menschen. Sie treffen Entscheidungen nicht aufgrund von Analysen ihrer materiellen Verhältnisse, sondern aufgrund zufälliger persönlicher Erfahrungen. Wissenschaftliche Entscheidungen trifft man aufgrund von Daten, Lebensentscheidungen aufgrund von anekdotischen und zufälligen Ereignissen.
#883:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 13:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde)


Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen. Unsere Kultur ist ja kapitalistisch geprägt und funktioniert in der jetzigen Form aufgrund kapitalistischer Regeln. Wer da bestimmte Präferenzen hat, z.B. eine Lieblingsserie, wird sich beim Übergang in eine sozialistische Gesellschaft umorientieren müssen. Denn es kann ja nicht garantiert werden, dass die Autoren, Darsteller, Regisseure usw., die jetzt für oft obszön hohe Gagen arbeiten, für einen sozialistische bereinigten Markt noch zur Verfügung stehen. Konkret könnte das so aussehen, dass Serie X eingestellt wird, weil die beliebten Darsteller, die bisher 1 Mio pro Folge bekommen haben, nicht bereit sind, für 100.000 pro Folge zu arbeiten. Und da das nicht nur eine Serie betreffen wird, sondern praktisch die gesamte Kulturindustrie, steckt da ziemlich viel gesellschaftliches Spaltungspotential allein in diesem einzelnen Bereich der Wirtschaft.
#884:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 13:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt.

Lindsay Shepherd denkt, es sei spezifisch "links", an den Klimawandel zu glauben und öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Ihr Verständnis von "links sein" war von Anfang an bestenfalls fragwürdig.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat.

Das hat schon was mit den Verhältnissen in Nordamerika zu tun, wenn auch indirekt. Dass das nicht auf einer bewussten Analyse dieser Verhältnisse gründet, ist schon richtig. Dass es irrational (wenn auch in gewisser Hinsicht verständlich) ist, auch. Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat.

Es stimmt allerdings, dass es für jemanden mit negativen Erfahrungen mit Social Justice-Vertretern Alternativen gegeben hätte. Sie hätte sich z.B. stattdessen an der politisch inkorrekten radikalen Linken orientieren können (Xexizy, /leftypol/ und co.), die ebenfalls derartige Zensurmaßnahmen durch Universitäten ablehnen. So gesehen war das keine streng determinierte Notwendigkeit. Dass das nicht so gekommen ist, hat natürlich biographische Gründe. (Mit Vertretern der Neuen Rechten hatte sie sich auch vorher schon irgendwie auseinandergesetzt.)

Kramer hat folgendes geschrieben:
Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen.

Stimmt, aber recht plötzliche großflächige Veränderungen der kulturellen Landschaft u.A. aus ökonomischen Gründen gab's immer wieder mal, sogar innerhalb eines Wirtschaftssystem.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.04.2018, 14:01, insgesamt einmal bearbeitet
#885:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat.


Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste. Es gibt immer und überall solche Verhältnisse und sie haben die unterschiedlichsten Ursachen.
#886:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste.

In welchem Sinne reicht das?
#887:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen.

Stimmt, aber recht plötzliche großflächige Veränderungen der kulturellen Landschaft u.A. aus ökonomischen Gründen gab's immer wieder mal, sogar innerhalb eines Wirtschaftssystem.


Ausbeutung gab es auch schon immer.
#888:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste.

In welchem Sinne reicht das?


In meinem.
#889:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".

Ja, bei der zweiten Formulierung fragt man sich schon, wie das überhaupt gehen soll. Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar. Aber grundsätzlich immer automatisch? Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist. Aber so homogen können die materiellen Verhältnisse eigentlich gar nicht sein, dass sich "automatisch" grundsätzlich keine unterschiedlichen Interessen ergeben können. Die meisten etwas realistischer orientierten Marxisten sagen, man müsse lediglich verhindern, dass sich die Unterschiede festsetzen und zu Gegensätzen verdichten. Sowas ähnliches sagen übrigens letztlich auch diejenigen Liberalen, die sämtliche politischen Interessenunterschiede mit den Mitteln des Rechtsstaats und der liberalen Demokratie lösen wollen. Der Unterschied besteht da eher darin, dass die einen meinen, das sei im Kapitalismus grundsätzlich möglich, und die anderen, das sei nur im Sozialismus grundsätzlich möglich. Bis jetzt ist es in beiden Systemen nicht gelungen.


Die beiden Aussagen sind identisch. Es geht nicht um gleiche oder identische Interessen, sondern darum, dass jeder sich selbst entfalten kann und dadurch auch der andere sich selbst entfalten kann. (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).
#890:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


toller vortrag. ein wenig elitär vll.
Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung?
https://www.youtube.com/watch?v=mADcH1_zkao
(hab ich woanders schon verlinkt in anderer version)

andererseits(eine freundliche lesart) ists ja wohl eine aufforderung an die eliten, die da rumsitzen (bildungsbürgertum), auch den malochern mal zeit zu gönnen, sich zu bllden, sonst werden künftige demokratische getroffenen entscheidungen eben entsprechend unwisssend getroffen. naja, da bleibt ja noch, die dummen von den wahlen auszuschließen. andererseits macht man das ja schon, indem man sie über die medien ins egal-oder Resignation-und hetzland schickt. und eben mit prekären verhältnissen in existenziellem atem aber nicht bei intellektueller lust hält...



wenn die arbeiter mal ein wenig mehr zeit hätten...


auch sehr interessant ab 01: 21 und von großer wichtigkeit, sagt singer selbst, die frage nach der qualität wissenschaftlicher arbeit/ergebisse/forschung, auch deren vermittlung in hinblick auf die fragestellung: Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung? wie soll das funktionieren in anbetracht ökonomischen drucks auf wissenschaft(ler).

unter den top ten der wissenschaftler, die artikel zurücknehmen mussten (im verlauf ihrer gesamte karriere), weil sie betrogen oder fehlerträchtig waren...die nummer 2 kommt aus Gießen...
singer sagt, dass sei früher anders gewesen...oft heute eine existenzielle frage, die wissenschaftler in fehlverhalten treibt, welches letztlich allen schadet und vertrauen untergräbt.

siehe auch: https://www.amazon.de/Gekaufte-Forschung-Wissenschaft-Dienst-Konzerne/dp/3944305728

ui und er verwendet in diesem zusammenhang das wort unfair und kapitalismus. kapitalismus, der eben genau dieses fehlverhalten provoziert und zu einer charakterisierung von wissenschaft führt die nix mehr mit schönheit und eleganz zu tun hat...

da denken viele nun wieder: macht ja nix- ist eben so oder bedauerlich- ist aber so.
und: wie weit wir doch gekommen sind, schließlich gibts sexpuppen mit körperwärme, elektrische dosenöffner und rambo und alexa oder wie die plappertante heißt...

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 19.04.2018, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet
#891:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme.

Ich warte gespannt darauf. Bis jetzt scheint mir deine historische Darstellung ja weitestgehend unkontrovers. Cool


Wenn er jetzt noch die historischen Entwicklungen der Sowjetunion, des revolutionären Chinas und Kubas historisch nachzeichnen würde, wäre das ja ganz interessant. Aber so ist es banal. Das, was er da über einige bürgerliche Staaten schreibt, weiß ja sowieso jeder.

Überhaupt beschreibt Marcellinus immer nur anstatt dass er analysiert.
#892:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.


Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.

Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.

Und er hatte Recht.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2018, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet
#893:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).


Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)


"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".
#894:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).


Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)


"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".


Nein, den Ursprungsbeitrag, menno!
#895:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber so ist es banal. Das, was er da über einige bürgerliche Staaten schreibt, weiß ja sowieso jeder.

Ich wollt's nicht so direkt... Cool
#896:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).


Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.


Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.


Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)


"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".


Nein, den Ursprungsbeitrag, menno!


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um gleiche oder identische Interessen, sondern darum, dass jeder sich selbst entfalten kann und dadurch auch der andere sich selbst entfalten kann. (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).


Im Ursprungsbeitrag steht nichts weiter zur Entfaltung des Einzelnen oder jeden.
#897:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 14:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.


Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.

Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.

Und er hatte Recht.


Natürlich ist Umweltschutz auch im Kapitalismus möglich. Es gibt auch Konzerne, die von den erneuerbaren Energien profitieren. Und die Politik und die Gesellschaft (Umweltverbände) versuchen die schlimmsten Auswüchse zu verhindern. Ich denke jedoch, dass in einer sozialistischen Gesellschaft und Produktion die geseamtgesellschaftlich denkt, der Umweltschutz Vorrang genießt zum Vorteil aller.
#898:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden.


Wie denkst du über die Kubbizim in Israel(ursprünglich: klassenlos, Gleichheit, Gemeinschaft), ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die(Menschen werden nicht mehr gebraucht)?


Die Kibbuzim in Israel sind eine Gemeinschaft in einer Gesellschaft. Somit sind die Kibbuzim keine klassenlose Gesamtgesellschaft, will sagen: die Kibbuzim schaffen die Klassengesellschaft drumherum nicht ab, sondern ergänzen sie nur.

Ergänzungen zur Klassengesellschaft lösen nicht das Problem der Existenz der Klassengesellschaften als solche.

Ansonsten habe ich nichts gegen die Kibbuzim, wenngleich sie für mich persönlich nicht interessant wären.

Unter gesamtgesellschaftlich-produktionsdemokratischen Verhältnissen hätte man dagegen eine über die gesamte Gesellschaft ausgedehnte Klassenlosigkeit.

smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.)

Letzten Endes denke ich, dass smallie zur anarchistischen Richtung tendiert, und bei dir sehe ich eine kleinbäuerliche Sozialromantik, wobei beide Richtungen - deine und smallies - ähnlich sind.

edit: Ich denke, damit habe ich auch unquests Vorschlag beantwortet, dass sich Kommunisten doch ein Dorf kaufen könnten, um dort Kommune, Kommune zu machen.
#899:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.)


Ich habe das oben auch gefragt. Wie geht deine Klassenlose Gesellschaft mit Leuten um, die keine Lust haben, sich zu engagieren, sich einzubringen, mitzuentscheiden, und einfach nur ihre Arbeit machen wollen, wie es ihnen gesagt wird, abends ihren Hobbys nachgehen oder Fernsehen oder ihr Familienleben pflegen wollen?
#900:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.)


Ich habe das oben auch gefragt. Wie geht deine Klassenlose Gesellschaft mit Leuten um, die keine Lust haben, sich zu engagieren, sich einzubringen, mitzuentscheiden, und einfach nur ihre Arbeit machen wollen, wie es ihnen gesagt wird, abends ihren Hobbys nachgehen oder Fernsehen oder ihr Familienleben pflegen wollen?


Für Leute, die nicht mitentscheiden wollen, könnte man quasi für verschiedene Bereiche default-Variablen einsetzen, die man als Mittelwerte oder aufgrund wissenschaftlicher Präferenzvermutungen festlegen würde. Z.B. weist man den Nichtengagierten eine durchschnittliche kackbraun gestrichene Wohnung im 37. Stock eines Hochhauses zu.

Falls die damit unzufrieden sein sollten, haben sie die Möglichkeit, sich zu melden und nachträglich ihre Präferenzen abzugeben. Cool

(Ist jetzt zwar etwas scherzhaft formuliert, aber es gibt das Problem des Nicht-Engagements nicht wirklich, weil ohnehin die Bedürfnisse Aller mitdiskutiert bzw. durch Bedürfnisforschung "geschätzt" werden. Das ist nicht zu verwechseln mit der allzu berüchtigten "Basisdemokratie", wo die Großmäuler ihre persönlichen Interessen und die ihrer Clique gegen die Mehrheit durchsetzen.)
#901:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:23
    —
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?
#902:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:38
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Es wird sicher davon abhängen, ob diese Lustlosigkeit andere Menschen oder notwendige gesellschaftliche Abläufe auf die eine oder andere Weise negativ beeinträchtigt. Ganz generell ist die Verkürzung notwendiger Arbeitszeiten und die Schaffung von Freizeit allerdings gerade ein Ziel des Sozialismus, jedenfalls nach meinen Vorstellungen. Ich fetischisiere die Arbeit nicht, im Gegenteil.
#903:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 16:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der wissenschaftsunterfütterten, gemeinsamen Entwicklung multikriterieller integrierter Konzepte, die sich ineinander fügen wie Zahnräder, wo alles zusammenpasst, da stellen die ökologischen Parameter selbstverständlich wichtige und unerlässliche Kriterien dar, neben den zahlreichen Kriteren der allgemeinen und individellen Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.


Ich wage es mal, all den wissenschaftsunterfütterten marxistischen Überlegungen einen etwas ungewöhnlichen Gedanken entgegen zu stellen: Nachdem man ein Problem analysiert hat, kann man nach Berücksichtigung aller beeinflussbarer Parameter zu einer Lösung kommen, die wissenschaftlich korrekt und dennoch falsch ist. Der Grund dafür liegt in etwas, das ich "aus dysfunktionalen Situationen gewachsene Überlebensstrukturen" nennen möchte.

Ein einfaches Beispiel dafür habe ich neulich im Fernsehen gesehen. Das war ein Bericht über Ärzte, die Obdachlose und andere Menschen ohne Krankenversicherung ehrenamtlich behandelt haben. Eine Ärztin sagte in diesem Bericht, dass es in einigen Fällen eigentlich nötig wäre, dass die Patienten ihren Lebenswandel total ändern. Also nicht mehr Rauchen, kein Alkohol mehr, keine Drogen, gesundes Essen usw. Die Therapie ist auf dem Papier schnell formuliert, aber nur schwer in die Realität umzusetzen. Im Extremfall nimmt man einem Patienten das letzte, das ihm das Leben noch lebenswert macht.

Anderes Beispiel: Acrylamid in Pommes. Inzwischen hat wohl jeder mitbekommen, dass zu knusprige Pommes ungesund sind und man besser darauf verzichten sollte. Trotzdem möchte niemand labberige Pommes. Zu viel Salz ist ungesund, aber salzarme Kost schmeckt den wenigsten. Wer sich bei der Ernährung strikt daran hält, was die Wissenschaft empfiehlt, lebt vielleicht länger und gesünder, aber nicht unbedingt zufriedener und glücklicher.

Und das zieht sich praktisch durch alle Bereiche des Lebens. Nach wissenschaftlichen Kriterien machen wir vieles falsch, übertreiben es mit den Dingen, die uns nicht gut tun und unterlassen die Dinge, die uns gut tun würden. Auch wenn wir hier und da unseren Lebenswandel ändern und zumindest kurzfristig die guten Ratschläge der Wissenschaft befolgen - ein Leben ganz ohne Laster und Fehltritte wäre wahrscheinlich nicht erstrebenswert - und auch nicht gesund.

Wenn ich Texte von Marxisten lese, komme ich mir immer ein wenig vor wie ein chronisch Kranker, dem der Arzt sagt, dass ich aber jetzt vernünftig sein muss und auf A, B, C... verzichten sollte. Es gibt ja stattdessen andere schöne Dinge, die man machen kann. Z.B. darüber abstimmen, wie die Produktionsmittel für Schuhe dieses Jahr zugeteilt werden sollen.

Und damit bin ich noch nicht einmal beim Thema Religionen und irrationale Weltanschauungen angekommen.
#904:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 17:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wage es mal, all den wissenschaftsunterfütterten marxistischen Überlegungen einen etwas ungewöhnlichen Gedanken entgegen zu stellen: Nachdem man ein Problem analysiert hat, kann man nach Berücksichtigung aller beeinflussbarer Parameter zu einer Lösung kommen, die wissenschaftlich korrekt und dennoch falsch ist. Der Grund dafür liegt in etwas, das ich "aus dysfunktionalen Situationen gewachsene Überlebensstrukturen" nennen möchte.

Ich verstehe deinen Punkt und teile ihn sogar. Dazu aber ein paar zusätzliche Bemerkungen. Erstens sind diese "dysfunktionalen Situationen" ja gerade das, was Marxisten unter der Überschrift "materielle Verhältnisse" diskutieren, bzw. ein Teilaspekt davon. Nun verschwindet natürlich die Überlebensstrategie nicht einfach sofort, nur weil sich die Verhältnisse ändern. Die Determination in letzter Instanz bedeutet ja nicht, dass diese Strategien keine Trägheit gegenüber äußeren Verhältnissen aufweisen. Immerhin sind sie selbst zu materiellen Strukturen (etwa Gehirnstrukturen) geworden. Zweitens liefert die Wissenschaft zwar die Analysen, aber natürlich nicht die Zielsetzungen. Dass Gesundheit ein absolut erstrebenswerter Wert ist, vor dem alles andere zurückstehen müsste, ist zum Beispiel kein Ergebnis der Wissenschaft, sondern eine stillschweigende normative Voraussetzung, die man in diese Art von Diskurs hineinlegt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Texte von Marxisten lese, komme ich mir immer ein wenig vor wie ein chronisch Kranker, dem der Arzt sagt, dass ich aber jetzt vernünftig sein muss und auf A, B, C... verzichten sollte.

Verzicht predige ich eigentlich eher selten. Bin selbst nicht wirklich der Typ dafür. Woran genau denkst du dabei?
#905:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 18:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erstens sind diese "dysfunktionalen Situationen" ja gerade das, was Marxisten unter der Überschrift "materielle Verhältnisse" diskutieren, bzw. ein Teilaspekt davon.


Den Standpunkt halte ich für überholt. Wenn man z.B. dysfunktionale Beziehungen betrachtet, fällt auf, dass da die materiellen Verhältnisse eine geringere Rolle spielen, als man früher oft angenommen hat. Wenn Frauen (oder Männer) trotz Prügel und psychischer Gewalt in solchen Beziehungen bleiben, dann spielen da meist andere Gründe eine Rolle, als die Angst, ohne den Partner nicht wirtschaftlich existieren zu können.

Oder nimm die Religion. Da gab es ja auch unterschiedliche Versuche, den Hang zur Religion anhand der materiellen Bedingungen zu erklären. Wenn man sich heute unter den Gläubigen umschaut, findet man viele Menschen, auf die die damaligen Grundannahmen nicht zutreffen, die aber trotzdem religiös sind. Die müssten eigentlich nicht religiös sein, sind es aber trotzdem - und gerne.
#906:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 18:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen (oder Männer) trotz Prügel und psychischer Gewalt in solchen Beziehungen bleiben, dann spielen da meist andere Gründe eine Rolle, als die Angst, ohne den Partner nicht wirtschaftlich existieren zu können.

Stimmt, der bloße unmittelbare Blick auf Wirtschaftsverhältnisse reicht oft bei Weitem nicht aus, um Missbrauchsbeziehungen zu erklären. Immerhin gibt es auch wohlhabende Menschen, die in Beziehungen zu einem sie misshandelnden Partner verbleiben. Hier sind dann eher individualpsychologische Faktoren entscheidend. Das ist aber auch eigentlich nicht ein Thema, das der Marxismus thematisiert - hier wären vielleicht eher individualpsychologische Ansätze heranzuziehen. Der Marxismus ist ja primär eine Wirtschafts- und Krisentheorie und sekundär eine Theorie über die politischen und gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen wirtschaftlicher Entwicklungen. Er ist keine Theorie von allem.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder nimm die Religion. Da gab es ja auch unterschiedliche Versuche, den Hang zur Religion anhand der materiellen Bedingungen zu erklären. Wenn man sich heute unter den Gläubigen umschaut, findet man viele Menschen, auf die die damaligen Grundannahmen nicht zutreffen, die aber trotzdem religiös sind. Die müssten eigentlich nicht religiös sein, sind es aber trotzdem - und gerne.

Mh, schwierig. So wie ich das sehe, lassen sich zum Beispiel die Formen, die der Islam im Nahen und Mittleren Osten angenommen hat, ohne eine Kenntnis der wirtschaftlichen und politischen Geschichte dieser Länder im 20. Jahrhundert buchstäblich überhaupt nicht verstehen. Marx' Punkt in seiner Kritik an Bruno Bauer in Zur 'Judenfrage' war ja der, dass das individuelle Bekenntnis politisch und letztlich auch gesellschaftlich eigentlich ohnehin keine echte Rolle spielt, sondern nur Religiosität als kollektives bzw. gesellschaftliches Phänomen. So gesehen sind auch existierende religiöse Organisationen ein hier zu berücksichtigender Faktor, und diese sind natürlich auch materiell (z.B. wirtschaftlich oder bei der Organisation lokaler Gemeinschaft) ein Faktor. Für evangelikale Freikirchen oder die katholische Kirche gilt das ebenso wie für die diversen islamischen Gruppierungen. Immerhin investieren religiöse Gruppen ja z.B. in aller Regel auch in Propaganda, oder eben in lokale Gemeinschaften.
#907:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 22:23
    —
Eine Grundsatzüberlegung. Sieht das jemand anders?

Zweifellos hat Marx einige Probleme treffend erkannt.

    1) Privatbesitz an Bodenschätzen. (So wie von Skeptiker zitiert.)
    2) Nutzung von Bodenschätzen und Naturverbrauch zu Lasten späterer Generationen. (Marx war da seiner Zeit weit voraus, das wurde erst in den späten 1960er wieder Thema.)
    3) Konzentration von Kapital in den Händen weniger, die dadurch mehr Macht erlangen, als ihnen zusteht.

Das geht leider in der Kommunismuskritik immer etwas unter. Was ebenfalls untergeht: die klassische Ökonomie ist davon nicht so weit weg.

    - alle Markteilnehmer müssen vollständig über den Markt informiert sein.
    - kein Marktteilnehmer darf eine dominierende Rolle erlangen.

Der letzte Punkt deckt sich mit Marx. Die Konzentration von Kapital führt zu Dominanz, sie führt zu Monopolen und Oligopolen und hebelt die Selbstregulation des Marktes aus.

Nach diesen Kriterien ist unsere Marktwirtschaft nicht das, was sich Adam Smith vorgestellt hat. Bleibt noch die Frage, ob es auf kommunistischer Seite auch Kriterien dafür gibt, wann Kommunismus aus dem Ruder läuft.
#908:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 22:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Errm. Hab' ich doch schon. Du erinnerst dich an Herrn Dantzig, Vater des Simplex-Algorithmuses, und die Geschichte vom Essig? Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?
#909:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 22:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?

Es wird sicher davon abhängen, ob diese Lustlosigkeit andere Menschen oder notwendige gesellschaftliche Abläufe auf die eine oder andere Weise negativ beeinträchtigt. Ganz generell ist die Verkürzung notwendiger Arbeitszeiten und die Schaffung von Freizeit allerdings gerade ein Ziel des Sozialismus, jedenfalls nach meinen Vorstellungen. Ich fetischisiere die Arbeit nicht, im Gegenteil.

Ein schöne argumentative Slalomfahrt.

Aber keine Antwort auf die Frage.
#910:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 23:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ebenfalls untergeht: die klassische Ökonomie ist davon nicht so weit weg.

Stimmt, ich bin auch der Ansicht, dass Marx im Wesentlichen auf Adam Smith und anderen aufbaut und nicht sie grundsätzlich widerlegt. Angebot und Nachfrage spielen auch in der Marxschen Kapitalismustheorie nach wie vor eine Rolle. Die Arbeitswerttheorie ist unter anderem auch eine Antwort auf Smiths Problem des "natürlichen Preises", also der Frage danach, wie Preise zustande kommen, wenn Angebot und Nachfrage sich decken. Natürlich gibt es noch andere Anknüpfungspunkte.

smallie hat folgendes geschrieben:
    - alle Markteilnehmer müssen vollständig über den Markt informiert sein.
    - kein Marktteilnehmer darf eine dominierende Rolle erlangen.

Der letzte Punkt deckt sich mit Marx.

Ja. Der erste wohl auch - immerhin fordert Marx die Vergesellschaftung u.A. gerade deshalb, weil er sich von ihr die Transparenz der Produktionsprozesse erhofft. Allerdings will Marx im Kapital auch gezeigt haben, dass die von Smith und anderen geforderte Transparenz unter Verhältnissen der privaten Produktion und des marktförmig organisierten Austauschs gar nicht geleistet werden kann - und so, wie ich das sehe, hat er das zumindest bis zu einem gewissen Grad auch gezeigt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nach diesen Kriterien ist unsere Marktwirtschaft nicht das, was sich Adam Smith vorgestellt hat.

Sie ist schon deshalb nicht das, was Smith sich vorgestellt hat, weil Smith die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien und Infrastruktur forderte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die Frage, ob es auf kommunistischer Seite auch Kriterien dafür gibt, wann Kommunismus aus dem Ruder läuft.

    - alle Teilnehmer an der gesellschaftlichen Planung müssen sich hinreichend über sie informieren können.
    - kein Teilnehmer darf eine dominierende Rolle erlangen.


zwinkern Aber Scherz bei Seite, man könnte natürlich aus den historischen Erfahrungen heraus noch weitere, konkretere Kriterien formulieren. Es ist z.B. immer ein sehr schlechtes Zeichen, wenn etwa irgendeine Parteiavantgarde die Räte entmachtet. Allerdings ist deutet ein solcher Vorgang auch auf noch tiefer liegende Schwierigkeiten hin. In der Sowjetunion z.B. haben die Bolschewisten unter Lenin die Räte entmachtet, weil sich die Räte als ungeeignet erwiesen, den Bürgerkrieg zu führen, und später auch um mit tiefer liegenden Problemen wie der z.B. hohen Analphabetenrate umzugehen, die eine flächendeckende Partizipation an Entscheidungsprozessen schwierig gemacht hätten. Unter Stalin und später wurde dann natürlich diese Entmachtung der Räte nie wieder rückgängig gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ein schöne argumentative Slalomfahrt. Aber keine Antwort auf die Frage.

Stimmt, ich kann zu deiner Frage keine konkrete Antwort geben.
#911:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 00:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Errm. Hab' ich doch schon. Du erinnerst dich an Herrn Dantzig, Vater des Simplex-Algorithmuses, und die Geschichte vom Essig? Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?


Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche? Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.
#912:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 04:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende.

Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.

(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.)


Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.

Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.


Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.


Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.


Ich hab schon das rausgelesen, was du gesagt hast. zwinkern In „Rückkehr nach Reims“ beschreibt Didier Eribon sehr gut die auch moralische Problematik der Arbeiterklasse wie er als (homosexueller) Außenseiter in seiner Jugend an den Haltungen des kommunistischen Arbeitermilieu litt und sich als Intellektueller von seiner Familie entfremdete. Ich stamme selbst aus der Arbeiterklasse und bin auch kein Anhänger proletarischer Folklore. Nur würde ich mich keiner der demokratischen Entscheidungen irgendeiner isoliert gedachten Klasse in diesem System ausliefern wollen. Es gibt auch nicht die edle Mittelklasse oder Oberklasse. Und dennoch würde ich den Arbeitern eher vertrauen als einer Kompanie von liberalen Mikrokapitalisten, die andere für sich arbeiten lassen. zwinkern

Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen. Deren Verhalten hat nichts damit zu tun, dass sie „arbeiten“. Und es ist ja auch die unter Verlustängsten leidende Mittelschicht die mit gewählten Worten gegen Ausländer hetzt.


Ich bin doch fuer "eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln" und zwar eine direkte, wie Du längst wissen solltest.

Und was soll das dumme Geschwätz von "deine Besitzerklasse"? Ich bin keine Klasse. Ich bin ein Individuum, das sogar Vorschläge macht wie man die weitgehend Klassenunterschiede verkleinern oder sogar beseitigen kann und zwar ganz ohne "proletarische Revolution", bei der am Ende doch nur Scheissdreck rauskommt und auch ohne dass die Kapitalisten unter dem Deckmantel einer "demokratischen Produktion" durch eine Klasse von neuen Systembonzen ersetzt wird. Darauf liefen sozialistische Experimente doch bisher immer hinaus.

Willst Du wirklich "eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln"? Dann kaufe Aktien, propagiere den breitgestreuten Aktienbesitz, setze Dich dafuer ein, dass diese Art der Teilhabe bei den unteren sozialen Schichten durch die Politik begünstigt und gefördert wird, dass Wissen ueber Finanzmärkte und Kapitalbildung an Schulen gelehrt wird und dass die Aktionärsdemokratie gestärkt und verbessert wird. Das ist der einzig langfristig erfolgversprechende Weg zu einer gerechteren und allgemein wohlhabenderen Gesellschaft.

Und verabschiede Dich endlich mal, von dem kruden Blödsinn, den Dir wer weiss wer ins Hirn gewaschen hat, dass naemlich jeder Aktienbesitzer per definitionem ein poehser Ausbeuter ist. Das ist nichts weiter als kranke Ideologie ohne jeden Bezug zur Realität. Das ist das Mantra einer Denke, die längst im Muelleimer der Geschichte gelandet ist, weil sie bisher nichts als Elend produziert hat!
#913:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 04:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen.

Beachbernie will ja, dass die Arbeiter irgendwie genug Aktien kaufen, um an Produktionsmittel in relevantem Umfang zu gelangen, und dass diese Aktien dann auch irgendwie krisensicher sein sollen.

Er richtet sich mit dieser Idee an eine Generation, die die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen "am eigenen (finanziellen) Leib" miterlebt hat. Und das ist nur die größte der verschiedenen Krisen in den letzten zwei Jahrzehnten. Da wünsch' ich ihm viel Glück.


Langfristig ist die Aktienanlage sogar krisensicher. Nach jedem Aktiencrash kam bisher eine Erholung, die am Ende deutliche höhere Kurse als vor dem crash brachte. Man muss den Leuten nur beibringen, wofür sich Aktien eignen und wofür nicht her und wie man sinnvolles Risikomanagement betreibt, dann schlägt die Geldanlage in Aktien mittel- und vor allem langfristig jede andere Anlageform.

Die letzte Wirtschaftskrise war uebrigens die letzte ganz grosse Chance billig Aktien zu kaufen und wer das gemacht hat, der hat in den folgenden Jahre ganz hervorragende Renditen einfahren koennen und die nächste große Krise, die unmittelbar bevorsteht, wird genauso grosse Chancen eröffnen. Wer das Pech hat, von einer Krise voll investiert erwischt zu werden, der braucht nur die Zeit niedriger Aktienkurse auszusitzen und der wird längerfristig, trotz seiner kurzzeitig recht empfindlichen Verluste, immer noch gut verdienen.

Das ist die Lehre, die ich als einer, der die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen am eigenen (finanziellen) Leib erlebt hat", aus der Subprimekrise mitgenommen habe.


Das ist doch das Schöne an der Marktwirtschaft, Krisen sind zyklisch und nach einem Abschwung kommt der Wiederaufschwung. Der Sozialismus ist dort, wo er bisher probiert wurde, am Ende noch immer in einer finalen Krise kollabiert. Letztes Beispiel Venezuela, wo jetzt gerade die Lichter ausgehen. Oder aber die sozialistische Mangelwirtschaft wurde wie in China rechtzeitig zu einer Marktwirtschaft umgebaut.

Glück brauchst Du uebrigens nicht mir zu wünschen, sondern spare Dir diese Wuensche fuer die armen Teufel in Caracas inmitten ihres scheiternden sozialistischen Experiments auf. Die brauchen das viel nötiger als ich und diesen guten Wünschen fuer diese Menschen werde ich mich nur zu gerne anschliessen. Smilie
#914:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 04:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.


Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.

Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.

Und er hatte Recht.


Natürlich ist Umweltschutz auch im Kapitalismus möglich. Es gibt auch Konzerne, die von den erneuerbaren Energien profitieren. Und die Politik und die Gesellschaft (Umweltverbände) versuchen die schlimmsten Auswüchse zu verhindern. Ich denke jedoch, dass in einer sozialistischen Gesellschaft und Produktion die geseamtgesellschaftlich denkt, der Umweltschutz Vorrang genießt zum Vorteil aller.



Wo kann man das real besichtigen?
#915:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 05:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Errm. Hab' ich doch schon. Du erinnerst dich an Herrn Dantzig, Vater des Simplex-Algorithmuses, und die Geschichte vom Essig? Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?


Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche? Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.



Die entsprechenden Unternehmen wuerden ihre Produktion ausweiten. Neue Unternehmen würden wie Pilze aus dem Boden schiessen um von dieser unbefriedigten Nachfrage zu profitieren.

Bis irgendwann 30 000 000 Paar Schuhe, 3 000 000 Autos und 3 Mondraketen produziert würden (ein solches "Ueberschiessen" ist in einer Marktwirtschaft ein ganz normaler Vorgang und die eigentliche Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen)

Danach käme es zu einer Wirtschaftskrise, einer sogenannten Ueberproduktionskrise, die weniger rentablen Produzenten würden pleite gehen und die staerksten überleben. im Ergebnis ist die Wirtschaft am Ende gesünder und kräftiger als vorher.

So funktionieren in der Marktwirtschaft die Selbstheilungskraefte.
#916:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 09:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern.

So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.


Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.

Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.

Und er hatte Recht.


Natürlich ist Umweltschutz auch im Kapitalismus möglich. Es gibt auch Konzerne, die von den erneuerbaren Energien profitieren. Und die Politik und die Gesellschaft (Umweltverbände) versuchen die schlimmsten Auswüchse zu verhindern. Ich denke jedoch, dass in einer sozialistischen Gesellschaft und Produktion die geseamtgesellschaftlich denkt, der Umweltschutz Vorrang genießt zum Vorteil aller.



Wo kann man das real besichtigen?


Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern
#917:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 09:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf deine Fragen hin habe ich einiges zu OR verlinkt, das du lesen könntest. Du könntest einmal zur modernen integrierten Produktionsplanung Stellung nehmen, wie sie etwa mithilfe von SAP usw stattfindet.

Errm. Hab' ich doch schon. Du erinnerst dich an Herrn Dantzig, Vater des Simplex-Algorithmuses, und die Geschichte vom Essig? Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?


Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche? Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.



Die entsprechenden Unternehmen wuerden ihre Produktion ausweiten. Neue Unternehmen würden wie Pilze aus dem Boden schiessen um von dieser unbefriedigten Nachfrage zu profitieren.

Bis irgendwann 30 000 000 Paar Schuhe, 3 000 000 Autos und 3 Mondraketen produziert würden (ein solches "Ueberschiessen" ist in einer Marktwirtschaft ein ganz normaler Vorgang und die eigentliche Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen)

Danach käme es zu einer Wirtschaftskrise, einer sogenannten Ueberproduktionskrise, die weniger rentablen Produzenten würden pleite gehen und die staerksten überleben. im Ergebnis ist die Wirtschaft am Ende gesünder und kräftiger als vorher.

So funktionieren in der Marktwirtschaft die Selbstheilungskraefte.


Sehr glücklich Du glaubst ja auch an Homöopathie. Und dann landen die 30.000.000 Schuhe und 3 Mio. Autos auf dem Müll, die Aktien der Unternehmen fallen ins Bodenlose und die Arbeiter werden entlassen, verkaufen noch vorher für lumpige Euronen ihre sauerverdienten Aktien und gehen stempeln bei Hartz 5, weil von Bernies Kapitalistenidylle nur Elend übrigbleibt. (Edit: Zahl)

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 20.04.2018, 10:09, insgesamt einmal bearbeitet
#918:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 09:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen.

Beachbernie will ja, dass die Arbeiter irgendwie genug Aktien kaufen, um an Produktionsmittel in relevantem Umfang zu gelangen, und dass diese Aktien dann auch irgendwie krisensicher sein sollen.

Er richtet sich mit dieser Idee an eine Generation, die die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen "am eigenen (finanziellen) Leib" miterlebt hat. Und das ist nur die größte der verschiedenen Krisen in den letzten zwei Jahrzehnten. Da wünsch' ich ihm viel Glück.


Langfristig ist die Aktienanlage sogar krisensicher. Nach jedem Aktiencrash kam bisher eine Erholung, die am Ende deutliche höhere Kurse als vor dem crash brachte. Man muss den Leuten nur beibringen, wofür sich Aktien eignen und wofür nicht her und wie man sinnvolles Risikomanagement betreibt, dann schlägt die Geldanlage in Aktien mittel- und vor allem langfristig jede andere Anlageform.

Die letzte Wirtschaftskrise war uebrigens die letzte ganz grosse Chance billig Aktien zu kaufen und wer das gemacht hat, der hat in den folgenden Jahre ganz hervorragende Renditen einfahren koennen und die nächste große Krise, die unmittelbar bevorsteht, wird genauso grosse Chancen eröffnen. Wer das Pech hat, von einer Krise voll investiert erwischt zu werden, der braucht nur die Zeit niedriger Aktienkurse auszusitzen und der wird längerfristig, trotz seiner kurzzeitig recht empfindlichen Verluste, immer noch gut verdienen.

Das ist die Lehre, die ich als einer, der die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen am eigenen (finanziellen) Leib erlebt hat", aus der Subprimekrise mitgenommen habe.


Das ist doch das Schöne an der Marktwirtschaft, Krisen sind zyklisch und nach einem Abschwung kommt der Wiederaufschwung. Der Sozialismus ist dort, wo er bisher probiert wurde, am Ende noch immer in einer finalen Krise kollabiert. Letztes Beispiel Venezuela, wo jetzt gerade die Lichter ausgehen. Oder aber die sozialistische Mangelwirtschaft wurde wie in China rechtzeitig zu einer Marktwirtschaft umgebaut.

Glück brauchst Du uebrigens nicht mir zu wünschen, sondern spare Dir diese Wuensche fuer die armen Teufel in Caracas inmitten ihres scheiternden sozialistischen Experiments auf. Die brauchen das viel nötiger als ich und diesen guten Wünschen fuer diese Menschen werde ich mich nur zu gerne anschliessen. Smilie


Du bist der Träumer von uns beiden. Ich habe mir kein utopisches System ausgemalt, in dem jeder zum Aktienbesitzer aufsteigt, was allenfalls für angehende Rentner wie Dich eine spannende Aussicht wäre. Gerade junge Leute am Anfang ihrer Karriere verlieren dadurch an Kaufkraft und welche Aktien sollen eigentlich Beamte wie Feuerwehrleute und Polizisten bekommen?

Und wir werden den Arbeitern also beibringen müssen JETZT mal schnell so 100.000 Euro in Aktien anzulegen. Die haben das ja alle im Sparstrumpf. Und wenn die große Krise kommt, jubeln sie gemeinsam mit Börsenbernie auf der Straße oder am Strand über das Glück so reich zu sein. Lachen

Außerdem bin ich gegen brutale sozialistische Experimente, bevorzuge einen evolutionären Ansatz. Gerade aus den Erfahrungen in Venezuela oder der Sowjetunion, ein isolierter Weg zum Sozialismus würde eh nicht funktionieren. Es wird der Punkt kommen, an dem die Menschen aus eigener Überzeugung sich eine sozialistische Gesellschaft wählen oder auch nicht. Wer weiß? Natürlich hat sie Nachteile für Besitzklassendenker mit nem Moralkomplex, die sich wirren kapitalistischen Fantasien von dem Glück aller durch Aktien hingeben. Sehr glücklich

Aktien den Hütten, Dividenden den Palästen!
#919:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 13:49
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen
#920:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 14:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.
#921:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 15:08
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.

Jedenfalls finde ich die Idee von eine "Aktionärsdemokratie" um einiges realistischer, als das Geträume von die kommunistische Gesellschaft.
Im ersten Fall besitzen die Aktionäre tatsächlich die anteile an der Firma, in dem Volumen, dass sie Aktien haben.
Im zweiten Fall besitzen sie theoretisch alle zusammen alle Firmen. Das ist nicht gerade motivierend, irgend ein finger krumm zu machen. Siehe DDR.
#922:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 16:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.

Jedenfalls finde ich die Idee von eine "Aktionärsdemokratie" um einiges realistischer, als das Geträume von die kommunistische Gesellschaft.
Im ersten Fall besitzen die Aktionäre tatsächlich die anteile an der Firma, in dem Volumen, dass sie Aktien haben.
Im zweiten Fall besitzen sie theoretisch alle zusammen alle Firmen. Das ist nicht gerade motivierend, irgend ein finger krumm zu machen. Siehe DDR.


Also ich habe in beiden systemen in meinen job gearbeitet bzw tue es noch.
Als ich 89 rueber machte, war ich beeindruckt: man "kaempfte" fuer die 36 -stunden- woche
Heute: 40 stunden woche
Und auf qualitaet wird schon lange kein wert mehr gelegt-" ihr muesst das irgendwie regeln", heisst es immer
Klar IRGendwie geht alles....

Und wer weiss, wer dich dereinst praeparieren wird fuer die grosse peepshow... Sehr glücklich
Ein dilettant womoeglich- angelernt.
Der praepariert dir dein bestes stueck weg oder statt aus 2 augen stierst du nur noch aus einem in die botanik, aehm wohlig schauernde zuschauermenge.... oder du schrumpelst generell , wirst zum schrupfhenk, weil der ahnungslose falsch berechnet hat
#923:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?


Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche?

Was auch immer in einem kapitalistischen System passieren würde - beantwortet die Frage nicht.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.

Du vergißt den Deckel, der durch die finanziellen Möglichkeiten der Marktteilnehmer gesetzt ist.

Ich besitze einige Musikinstrumente. Mein GAS - gear aquisition syndrom - ist von meinen Finanzen gedeckelt. Möchtest du meine Wunschliste lesen? Was passiert, wenn ich meine Wunschliste bei Planmazon einstelle? Wenn alle anderen das auch machen mit ihrer persönlichen Wunschliste? Wer entscheidet dann?

Solange nicht klar ist, wie der Plan aussieht und nach welchen Kriterien gedeckelt wird, reden wir über die Katze im Sack.
#924:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Operations Research ist nicht der Stein der Weisen.

Auch an dich die Frage, ob SAP usw. bei diesem Problem weiterhelfen kann:

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?


Was würde in einem kapitalistischen System passieren, wenn der Bedarf so exorbitant von der Produktion abwiche?

Was auch immer in einem kapitalistischen System passieren würde - beantwortet die Frage nicht.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das ist natürlich ein absichtlich konstruiertes sinnloses Beispiel mit wenig intellektueller Substanz, um keine Ahnung was gegen sozialistische Produktion aussagen zu wollen.

Du vergißt den Deckel, der durch die finanziellen Möglichkeiten der Marktteilnehmer gesetzt ist.

Ich besitze einige Musikinstrumente. Mein GAS - gear aquisition syndrom - ist von meinen Finanzen gedeckelt. Möchtest du meine Wunschliste lesen? Was passiert, wenn ich meine Wunschliste bei Planmazon einstelle? Wenn alle anderen das auch machen mit ihrer persönlichen Wunschliste? Wer entscheidet dann?

Solange nicht klar ist, wie der Plan aussieht und nach welchen Kriterien gedeckelt wird, reden wir über die Katze im Sack.


Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen. Deswegen meine bleibende Irritation.
#925:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?


Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?
#926:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?


Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?


„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“
#927:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 20:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?


Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?


„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“


Moment. Ich überdenk das nochmal mit dem Sozialismus. Geschockt
#928:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 23:18
    —
Ad Beiträge:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So funktionieren in der Marktwirtschaft die Selbstheilungskraefte.


Oder diejenigen, die gestern noch vom "freien Spiel der Kräfte" gefaselt haben, rufen bei Papa Staat um Hilfe, damit der sie rettet, daß sie am nächsten Tag sich wieder ihre Boni bewilligen und mit fremdem Geld weiterzocken können Schulterzucken.

Nicht zuletzt sind das aber wohl auch Vernichtungskrisen:

Wer in ein Unternehmen investiert hat, das in dem System nicht funktioniert, verliert sein Geld. (Überhaupt ist der Aktienwert natürlich auch wieder ein fiktiver Wert, ausdrückend die Erwartungen, die "der Markt" an so ein Unternehmen hat, und nicht unbedingt durch die realen Gegebenheiten gedeckt. Aber zumindest das Geld, das man gegeben hat, ist ja dann weg.) Man könnte natürlich sagen, selbst schuld, wenn man nicht gut genug nachprüft, ob das Konzept auch wirklich trägt. Nur gibt es auch Akteure, die sich das nicht unbedingt aussuchen können, sondern möglicherweise auch das nehmen müssen, was sich bietet, was sie nimmt, oder auch nicht die Information haben, die "Nachhaltigkeit" eines Unternehmens zu überprüfen:

Und diejenigen, die für das Unternehmen arbeiten, verlieren ihre Arbeit - und sind heutzutage möglicherweise in ihrer Existenz bedroht: In extremen marktlichen Vorstellungen gibt es ja keine Absicherungen, man muß sich dann wieder anbieten, und wehe, wann man das nicht kann oder von allen für nicht gut genug befunden wird. Es gibt ja auch Leute, die Sozialversicherung und Mindestlohn für ganz schreckliches Teufelszeug halten, sie sehen es dann auch als ganz natürlich an, jemanden zu suchen oder ihm abzufordern, für noch weniger Geld noch mehr zu arbeiten (also ich kann mir vorstellen, daß ein System, das eine gewisse Sicherheit vermittelt, schon reizvoll sein könnte). Am Kopf kratzen



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?


Dasselbe, was im bundesdeutschen Kapitalismus mit Leuten passiert, die keinen Bock auf Arbeit haben? Hartz IV-Entzug?


„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“


Moment. Ich überdenk das nochmal mit dem Sozialismus. Geschockt


Oder auch "...nach seinen Bedürfnissen." (Artikel "Sozialistisches Leistungsprinzip", 2.Teil) Am Kopf kratzen

Letztlich sähe es demnach so aus, daß Jeder (, der fähig ist, sich einzubringen, sich auch einbringen kann und dafür) zumindest das Lebensnotwendige erhält.

(Wohlgemerkt, ist es ja wieder eine vielschichtige Frage, in wieweit die Sowjets die Vorstellungen eines Karl Marx umgesetzt haben. Zumindest offiziell gab es in diesem Systemen keine Arbeitslosigkeit. Wenn auch Manche witzeln, daß die Leute nicht ausgelastet gewesen seien: Arbeit zu haben, stellt ja auch einen Faktor eines "Lebenssinns" dar Schulterzucken.)
#929:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 00:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was passiert im Sozialismus eigentlich mit Leuten, die keinen Bock auf Arbeit haben?


Die knöpft sich der Addi vor. Sehr glücklich
#930:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.



Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?

Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?

Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir!
#931:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 00:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen



Aktionaersdemokratie wuerde ich dort suchen, wo Du garantiert nie hingehst, Auf Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften. Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten.

Wo findet man eigentlich Deine "demokratische Festlegung von Produktionszielen", ausser dort, wo ausser heisser Luft nichts produziert wird, im Marxismusseminar naemlich? Lachen
#932:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 01:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt.

Lindsay Shepherd denkt, es sei spezifisch "links", an den Klimawandel zu glauben und öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Ihr Verständnis von "links sein" war von Anfang an bestenfalls fragwürdig.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat.

Das hat schon was mit den Verhältnissen in Nordamerika zu tun, wenn auch indirekt. Dass das nicht auf einer bewussten Analyse dieser Verhältnisse gründet, ist schon richtig. Dass es irrational (wenn auch in gewisser Hinsicht verständlich) ist, auch. Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat.

Es stimmt allerdings, dass es für jemanden mit negativen Erfahrungen mit Social Justice-Vertretern Alternativen gegeben hätte. Sie hätte sich z.B. stattdessen an der politisch inkorrekten radikalen Linken orientieren können (Xexizy, /leftypol/ und co.), die ebenfalls derartige Zensurmaßnahmen durch Universitäten ablehnen. So gesehen war das keine streng determinierte Notwendigkeit. Dass das nicht so gekommen ist, hat natürlich biographische Gründe. (Mit Vertretern der Neuen Rechten hatte sie sich auch vorher schon irgendwie auseinandergesetzt.)




Lindsay Shepherd gehoert auch nicht der "neuen Rechten" an. Sie setzt sich ueberhaupt recht kritisch mit deren Vertretern auseinander. Sie sagt lediglich, dass man auf die am Besten so reagiert, dass man sie debattiert anstatt nur hysterisch rumzubrüllen um sie so am reden zu hindern.

Die von ihr mitinitiierte "Laurier Society for open inquiry" hat sich z.B. zum Ziel gesetzt ein erheblich breiteres Spektrum von Meinungen inhaltlich zu dedattieren als es die Scheuklappenlinke an ihrer Uni gerne "erlauben" wuerde. Und ja, da finden sich Stimmen darunter, die man der neuen Rechten zuordnen kann, aber auch sowas hier:




Ehrlich gesagt ist auch mir eine breite Debatte lieber als ein paar selbsternannte Politkommisare freihändig darueber bestimmen zu lassen, worüber man diskutieren darf und worüber nicht. So ging die Affaire doch los und da ging es nicht darum irgendwelchen Holocaustleugner oder sonstigen Idioten keine Bühne zu bieten, sondern einfach nur einen Professor nicht zu Wort kommen zu lassen, der seinem Unbehagen ueber neu erfundene Pronomen Ausdruck verlieh. Mit dem kann man einer Meinung sein oder auch nicht. Ich sehe allerdings keinerlei Grund weshalb man jede Diskussion darueber vermeiden und aktiv unterbinden sollte.

Frueher war die Linke mal der Advokat fuer freie Rede schlechthin und ihre grosse Stärke lag darin Denkverbote zu kippen und so neuen Ideen den Weg frei zu machen. Die Linke, von der sich Lindsay Shepherd jetzt distanziert, praktiziert das exakte Gegenteil davon und ich halte es fuer verheerend fuer die Zukunft der politischen Linken in Nordamerika, dass sie dieses Feld kampflos der neuen Rechten zu überlassen scheint, weil die werden dies fuer ihre Zwecke zu instrumentalisieren wissen und dabei letzten Ende alles andere als Redefreiheit im Sinn haben.

Wenn Leute wie Shepherd sich genötigt sehen sich von der Linken zu distanzieren, ist dies kein Zeichen dafuer, dass sie nie "richtig links" waren, wie Du offenbar denkst, sondern dass die Bindewirkung der Linken am erloeschen ist und dafuer ist genau diese selbstgerechte, dogmatische Arroganz verantwortlich, wie sie auch aus Deinem Posting trieft. Wer bist Du eigentlich, dass Du bestimmen willst, welches Linkssein "fragwuerdig" ist und welches nicht? Und welchen Organisationen sie sich haette anschliessen sollen, damit sie von Dir noch irgendwie akzeptiert werden kann? ich denke Lindsay Shepherd hat genau das gleiche Recht sich Organisationen ihrer Wahl anzuschliessen (oder auch nicht) wie Du.


Wenn Du verfolgst wie Lindsay Shepherd sich in konkreten Fragen politisch aeussert, so wirst Du hauptsächlich linke Positionen bei ihr finden und keine rechten. Dass sie nicht mehr als "links" wahrgenommen werden will, hat in kleinster Weise damit zu tun, dass sie ihre politischen Positionen verändert haette, sondern ausschliesslich damit, dass sie Opfer linker inquisitorischer Praktiken wurde und dabei viel zu wenig Unterstützung von Seiten anderer Linker erfahren hat. Und das sollte die nordamerikanische Linke mal darueber nachdenken lassen, was bei ihr so schief laeuft.
#933:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 03:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.



Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?

Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?

Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir!


Nicht mal Ironie versteht er. Deine Ansichten sind natürlich auch nur kapitalistische Ideologie. zwinkern Du träumst von einer Welt in der alle Aktien besitzen und ständig neue erhalten und sprichst im selben Atemzug von einer Realität, die es nicht gibt. Die du dann auch noch vehement von Kommunisten um Hier und Jetzt verlangst. Wenn Lila Pudel gackern könnten, dann würde ich jetzt... *gack*gack*gack*
#934:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 03:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dort, wo man deine Aktionärsdemokratie findet. zwinkern

Im Platonischen Ideenhimmel? Am Kopf kratzen


Hey, das ist knallharte empirisch bewiesene Wirtschaftswissenschaft. Das kann man jeden Tag in der „Realität“ beobachten. Oder so.



Bist Du schon wieder am Strohmann abfackeln?

Wo nehme ich fuer mich in Anspruch, dass meine Ansichten Wissenschaft wären?

Das überlassen ich gerne desperaten Ideologen wie Dir!


Nicht mal Ironie versteht er. Deine Ansichten sind natürlich auch nur kapitalistische Ideologie. zwinkern Du träumst von einer Welt in der alle Aktien besitzen und ständig neue erhalten und sprichst im selben Atemzug von einer Realität, die es nicht gibt. Die du dann auch noch vehement von Kommunisten um Hier und Jetzt verlangst. Wenn Lila Pudel gackern könnten, dann würde ich jetzt... *gack*gack*gack*



Vielleicht bist Du ja wirklich ein Huhn. Ein lila Huhn. Dies wuerde auch erklaeren weshalb Du so wenig verstehst. Smilie


und ja....auch der reine Kapitalismus ist eine Ideologie, der ich genausowenig anhänge wie Deinem Sozialismus. Deshalb kann ich mir ja auch aus allem die Bausteine herauspicken, die sinnvoll erscheinen. Smilie


Was z.B. das Gesundheitswesen angeht, bin ich sehr sozialistisch drauf, waehrend mir fuer die meisten anderen Bereiche die kapitalistische Marktwirtschaft am vernünftigsten erscheint.
#935:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 06:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten.

Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr). Deprimiert

Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.
#936:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 10:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?
#937:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 10:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?


Kleiner Zwischenwurf zur Vision eines "Volks von Aktionären". Diese Ideen kamen verstärkt in den 80er Jahren auf, in England von seiten Thatchers, in Deutschland von der CDU/CSU und FDP und diese Neolibs wollen natürlich die Gewerkschaften ins Boot holen.

Ohne das jetzt zu kommentieren - könnt ihr euch vorstellen, warum diese Forderung von den politischen Vertretern der Kapitalinteressen ausgeht?

Haben die jetzt ihr Herz für die Lohnarbeiter entdeckt?
#938:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 11:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten.

Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr). Deprimiert

Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Unser Inselkostolany generalisiert hier nicht über alle Sozialisten, er ist nach seiner Bastelideologie selbst teilweise einer, wenn ihm gerade mal die nächste Zahnarztrechnung für seine Dritten ins Haus flattert, sondern er meint speziell mich. Ich hab ihn dahingehend dressiert, indem ich in vielen neckischen Beiträgen seinen Aktienbesitz gedisst habe. Er ist da sehr sensibel. Darum geht er bei mir schon gar nicht mehr auf konkrete Anmerkungen zu seiner Aktionärsdemokratie ein. Ich bin gespannt, was er sagt und was du denkst.
#939:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 11:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?


Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen.
#940:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 11:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?


Kleiner Zwischenwurf zur Vision eines "Volks von Aktionären". Diese Ideen kamen verstärkt in den 80er Jahren auf, in England von seiten Thatchers, in Deutschland von der CDU/CSU und FDP und diese Neolibs wollen natürlich die Gewerkschaften ins Boot holen.

Ohne das jetzt zu kommentieren - könnt ihr euch vorstellen, warum diese Forderung von den politischen Vertretern der Kapitalinteressen ausgeht?

Haben die jetzt ihr Herz für die Lohnarbeiter entdeckt?


Oh mein Gott, wenn sogar die Thatcher Gefallen an der Idee findet, dann muss das ja Teufelszeug sein.

Auch an Dich geht die Frage: Wie willst Du den Sozialismus in die Realität umsetzen? Irgendwie klafft Da bei Euch eine verdächtig grosse Lücke zwischen der Analyse des Kapitalismus und der Beschreibung der sozialistischen Alternative. Was passiert dazwischen? Wie wollt Ihr von A nach B kommen?
#941:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 11:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?


Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen.


Dein Beachberniefetischsimus ist mir ziemlich egal, aber wenn Du ihn dazu benutzt, meine Fragen abzuwürgen, dann wird es kritisch.

Geh mal zum Arzt. Da stimmt was nicht bei Dir.
#942:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 11:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?


Beachbernie hat gefragt, wo man sozialistische Ideen in der Realität besichtigen kann. Eine alte rabulistische Taktik von systemtreuen Kapitalanhängern, derer er sich bedient hat - und im Gegenzug entwirft er die Utopie einer Aktionärsdemokratie, die es derzeit auch nirgends zu beobachten gibt und selbst ein Experiment wäre. Nun möge es an ihm sein, seinen Widerspruch zu erklären oder weiter von Ideen des Sozialismus zu schweigen.


Dein Beachberniefetischsimus ist mir ziemlich egal, aber wenn Du ihn dazu benutzt, meine Fragen abzuwürgen, dann wird es kritisch.

Geh mal zum Arzt. Da stimmt was nicht bei Dir.


Tarvoc stellte die Frage doch direkt an Beachbernie. Darum ging ich darauf ein, warum es sehr wohl erlaubt sei, diese Fragen zu stellen. Was mischt du dich da überhaupt ein? Dein Fragenfetischismus sollte mal von einem guten Psychiater untersucht werden. Von Antworten liest man bei dir hier im Forum ja nie etwas.
#943:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 12:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was mischt du dich da überhaupt ein?


Gute Frage. Was hat mich nur geritten, dass ich mich völlig unvermittelt ohne Vorankündigung in Eure Expertenrunde eingeklinkt habe? Und das auch noch in einer Diskussion, an der mich vorher nicht im geringsten beteiligt habe?

Was bin ich nur für ein schlimmer Mensch?
#944:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 17:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis?

Nein, ich gebe beachbernie eine Chance, sein Konzept näher zu erläutern.
#945:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 18:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen.

Der Faktor zwei war beliebig gewählt. Die Frage stellt sich, sobald der Bedarf die Produktion übersteigt.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine bleibende Irritation.

Ich befürchte, ich bin davon ausgegangen, Geld sei im Kommunismus abgeschafft. Aber das ist vielleicht gar nicht Konsens.
.

Dazu im Sinne von:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“

einige Möglichkeiten, wie Produktion verteilt werden kann. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


    - Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich haben will. (Ohne Bezahlung.)

    - Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich brauche. (Ohne Bezahlung.) Es gibt eine Instanz, die sagt, hey, smallie, vierzig Paar Schuhe brauchst du wirklich nicht.

    - Die jährliche Produktion wird anteilig auf die Bevölkerung verteilt. Wenn die Produktion unter dem Bedarf liegt, steigt die Wartedauer für die Ware. Wenn ich Briefträger bin, kann ich erhöhten Bedarf an Schuhen gelten machen.

    - Ich erhalte für meine Arbeit Wertmarken, mit denen ich beliebige Waren bezahlen kann. Ob ich mir dafür Schuhe kaufe oder Hüte oder ganz etwas anderes, ist meine Entscheidung. Das setzt eine Instanz voraus, die Arbeit in Wertmarken umrechnet.

    - Ich suche mir einen Arbeitsplatz, der einen hohen Wertmarken/Arbeit-Faktor hat.


Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? Oder ist das auch so ein broken kettle, in dem unterschiedliche und widersprüchliche Standpunkte zusammenkommen?




PS:

Das alles ist immer noch ein Echo auf bbs Worte von vor 10 Seiten

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien?
#946:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 18:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten?

Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll. Direkt demokratisch darüber abstimmen kann man ja schlecht, weil sich bei so etwas vergleichsweise Essenziellem wie Schuhen der demokratische Prozess schnell in eine Art Krieg aller gegen alle verwandeln würde. Andererseits haben (etwa repräsentativ gewählte) Autoritäten ebenfalls gar kein Kriterium, nach dem eine solche Entscheidung getroffen werden könnte. Im Kapitalismus ergibt sich das Problem scheinbar nicht, weil es so aussieht, als sei die Verteilung einfach ein natürlicher Vorgang und kein Resultat von Entscheidungen, und daher niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann. Die Planlosigkeit erweist sich dabei sozusagen gleichzeitig als Bug und als Feature: als Bug, weil sie eine suboptimale Verteilung erzeugt, und als Feature, weil sie den Menschen wie höhere Gewalt vorkommt, gegen die sie nichts machen können. Aber natürlich führen derartige Mangelerscheinungen auch im Kapitalismus (im besten Falle!) nicht selten zu massiven, oft auch gewalttätigen Protesten und zu populistischen Massenbewegungen, die dann irgendwem die Verantwortung in die Schuhe schieben. Insgesamt funktionieren sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus sehr viel besser, wenn man eine Überproduktion hat, als bei einer so extremen Mangelproduktion. Der Kapitalismus kommt allerdings auch mit Überproduktion nicht besonders gut klar, unter anderem weil sie zu Krisen führt, bei denen z.B. Konzerne bankrott gehen, weil sie ihre Waren nicht mehr verkauft bekommen (siehe Strukturkrise). In einer wie auch immer gearteten Produktionsdemokratie könnte die Gesellschaft in solchen Fällen dem betreffenden Produktionszweig signalisieren, die Produktion vorerst zu drosseln, weil der Bedarf mehr als gedeckt ist, und dann die betreffenden Waren entweder als zukünftigen Vorrat auf Lager legen (böte sich bei Schuhen an) oder in einer Art von Fest oder Feier in geselligem Beisammensein gemeinsam verkonsumieren (insbesondere bei nicht langfristig haltbaren Produkten) - oder etwas anderes finden, was man mit den Produkten anstellen kann. Hier ist ein weiterer Aspekt: Wie geht der Kapitalismus mit beinahe beliebig reproduzierbaren Gütern um wie etwa Software? Wo es kaum natürliche Limitationen gibt, muss er künstliche Verknappung erzeugen, um das Profitmotiv zu erhalten. Nun gibt es aber auch noch ganz andere Motivationen dafür, an Software zu arbeiten, als den, Geld zu verdienen. Open-Source-Projekte wie z.B. Linux zeigen das.
#947:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 19:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?

Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.



Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.


Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.


So ungefähr.
#948:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 19:53
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.

Genau. Die beiden Fragen, ob Sozialismus funktioniert oder nicht, und ob beachbernies Idee aufgeht oder nicht, stehen ja im Grunde in gar keinem wirklichen Zusammenhang zueinander.
#949:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 19:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten?

Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll.


Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem?
#950:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 19:56
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smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?

Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.



Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.


Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.


So ungefähr.


Es geht auch nicht an, dass man nur von seine Aktien leben kann. Das ist auch nicht sehr sinnvoll. Der Mix von Aktien und Arbeitslohn ist das sinnvollere.
#951:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 19:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist-Produktion jährlich: 10 000 000 Schuhe, 1 000 000 Autos und 1 Mondrakete
Angemeldeter Bedarf: 20 000 000 Schuhe, 2 000 000 Autos, 2 Mondraketen.

Was passiert in diesem Fall?

Sorry, aber eine Verdopplung der Schuh-, Auto- und Mondraketenproduktion würde JEDES Wirtschaftssytem vor Probleme stellen.

Der Faktor zwei war beliebig gewählt. Die Frage stellt sich, sobald der Bedarf die Produktion übersteigt.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine bleibende Irritation.

Ich befürchte, ich bin davon ausgegangen, Geld sei im Kommunismus abgeschafft. Aber das ist vielleicht gar nicht Konsens.
.

Dazu im Sinne von:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.“

einige Möglichkeiten, wie Produktion verteilt werden kann. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.


    - Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich haben will. (Ohne Bezahlung.)

    - Ich gehe in den Laden und hole mir, was ich brauche. (Ohne Bezahlung.) Es gibt eine Instanz, die sagt, hey, smallie, vierzig Paar Schuhe brauchst du wirklich nicht.

    - Die jährliche Produktion wird anteilig auf die Bevölkerung verteilt. Wenn die Produktion unter dem Bedarf liegt, steigt die Wartedauer für die Ware. Wenn ich Briefträger bin, kann ich erhöhten Bedarf an Schuhen gelten machen.

    - Ich erhalte für meine Arbeit Wertmarken, mit denen ich beliebige Waren bezahlen kann. Ob ich mir dafür Schuhe kaufe oder Hüte oder ganz etwas anderes, ist meine Entscheidung. Das setzt eine Instanz voraus, die Arbeit in Wertmarken umrechnet.

    - Ich suche mir einen Arbeitsplatz, der einen hohen Wertmarken/Arbeit-Faktor hat.


Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten? Oder ist das auch so ein broken kettle, in dem unterschiedliche und widersprüchliche Standpunkte zusammenkommen?




PS:

Das alles ist immer noch ein Echo auf bbs Worte von vor 10 Seiten

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wobei wir bei einer sehr grundsätzlichen Frage sind. Wer bestimmt eigentlich was "legitime", "echte" oder "vernuenftige" Bedürfnisse sind? Es soll bei der gesellschaftlichen Planung ja offensichtlich nicht so laufen, dass jeder seinen Wunschzettel abgibt und den arbeitet die Produktionsabteilung der sozialistischen Gesellschaft dann ab, sondern es wird eine Auswahl getroffen werden (muessen). Wer trifft die nach welchen Kriterien?


beachbernies Frage danach "wer" entscheidet, ist falsch gestellt. Denn es werden ja abgestimmte Konzepte entwickelt, in denen sich die Bedürfnisse Aller wiederfinden. Ich zitere dazu noch mal meinen Beitrag an Bravopunk vom 03.04.:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was den gemeinsamen Umgang und die gemeinsame Kontrolle der menschlichen Mächte, etwa komplexer Produktivkraft- und Organisationsmittel angeht, so braucht es natürlich mehr als nur *Entscheider*, die da irgendwas tagtäglich, stündlich, sekündlich immer wieder entscheiden müssen, (womöglich auch noch per formaler Abstimmungen). So etwas wäre ineffektiv und auch mit Sicherheit untauglich.

Wenn ... dann müsste es darum gehen, entwicklungsoffene Algorithmen zu diskutieren und zu entwickeln, in denen z.B. Maslow'sche Bedürfnispyramiden abgebildet wären oder die Integration verschiedener dynamischer Planungen.

Natürlich hat man dafür heute die moderne IT zur Verfügung, die dies ermöglicht. Aber die Entwickler und Gestalter sind die Menschen gemeinsam. Die Menschen braucht es auch für Rückmeldungen darüber, was noch fehlt, was nicht funktioniert, was bereits gut fuktioniert, usw.

... wobei es nicht darum geht, bloß Einzelkonzepte (z.B. Wohnkonzepte) zu entwickeln, sondern integrierte Konzepte (also Wohnkonzepte integriert mit Verkehr, Transport, Energie, Naherholung, Tierhaltung, usw.).

Die Produktion wäre dann primär keine für einen anonymen Markt, sondern eine Auftragsproduktion, wo auf Bestellung hin etwas produziert und zugestellt wird, so dass Bedarf und Produktion stets zur Deckung kommen.


Die wichtigen Passagen habe ich gefettet. Entscheidend sind die Begriffe "integrierte Konzepte" und "Integration dynamischer Planungen". Dynamische Planung bedeutet folgendes:

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/dynamische-einplanung-35742

Hierbei können Aufträge entweder relativ regelmäßig, also z.B. periodisch oder aber zufällig "rein kommen". Dies müssen die Algorithmen vorsehen, ebenso wie Prioritätsregeln dafür, was zeitlich und sachlich vorrangig ist. Die Kapazitäten werden auch schon vor der Produktion auf Basis von Bedarfsdaten dimensioniert.

beachbernie hat ganz richtig geschrieben, dass bei einer unerwartet hohen Nachfrage eines Produkts eine panische Überproduktion verschiedener Anbieter stattfindet. Anschließend wird dann die nicht gekaufte Überproduktion vernichtet und einige Betriebe schließen wieder. Das ist natürlich etwas bekloppt und nicht nur antiökologisch.

Nicht nur Überproduktion ist für Kapitalismus kennzeichnend, sondern auch Unterproduktion (z.B. an gesunden Lebensmitteln oder an geeigneten Wohnungen).

In der gemeinsam geplanten Bedarfsproduktion sollen sich Nachfragen und Produktion möglichst genau decken.

Dass so was funktioniert, zeigen verschiedene Beispiele von Auftragsproduktionen mithilfe moderner Planungssoftware schon hier und heute. Eine weiterentwickelte Gesellschaft könnte das auseinander nehmen, nach eigenem Gusto neu zusammenbauen und dann austesten und immer weiter verbessern.
#952:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 20:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem?

Das ist ein praktisches Problem. Man könnte sie natürlich einfach verlosen. Hmm... eigentlich gar keine schlechte Idee.
#953:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem?

Das ist ein praktisches Problem. Man könnte sie natürlich einfach verlosen. Hmm... eigentlich gar keine schlechte Idee.


Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.
#954:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 20:34
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist das "von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet" ein Problem?

Das ist ein praktisches Problem. Man könnte sie natürlich einfach verlosen. Hmm... eigentlich gar keine schlechte Idee.


Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.


Würde mich in der Tat auch interessieren, ob es sozialistische Theoeien gibt, die utilitaristisch argumentieren...
#955:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 21:16
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?

Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.



Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.


Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.


So ungefähr.


Es geht auch nicht an, dass man nur von seine Aktien leben kann. Das ist auch nicht sehr sinnvoll. Der Mix von Aktien und Arbeitslohn ist das sinnvollere.



Meine Rede. Ich habe da auch schon von zwei Standbeinen gesprochen, die man haben sollte: Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen oder auch salopp formuliert: die 20-Stunden-Woche ohne Lohnausgleich und ein gut sortiertes Aktiendepot fuer jeden.
#956:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 21:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier überhaupt eine Konsens unter den Kommunisten?

Dummerweise nicht, und ich sehe auch durchaus das Problem. Wenn im Kapitalismus derartig viel zu wenige Schuhe produziert werden, gehen die Preise so in die Höhe, dass sich nur noch die Reichsten Schuhe leisten können - diese dafür aber dann u.U. gleich ein Dutzend Paar. Von einem rein utilitaristischen Standpunkt aus betrachtet könnten Sozialisten hier sagen, dass es besser ist, wenn zehn Millionen Leute Schuhe haben und die restlichen zehn Millionen noch etwas warten müssen, bis mehr produziert wurde, als wenn nur ein paar tausend Leute überhaupt Schuhe kaufen können, dafür diese aber viel zu viele. Das Problem ist aber, wie darüber entschieden werden soll, wer genau die Schuhe bekommen soll. Direkt demokratisch darüber abstimmen kann man ja schlecht, weil sich bei so etwas vergleichsweise Essenziellem wie Schuhen der demokratische Prozess schnell in eine Art Krieg aller gegen alle verwandeln würde. Andererseits haben (etwa repräsentativ gewählte) Autoritäten ebenfalls gar kein Kriterium, nach dem eine solche Entscheidung getroffen werden könnte. Im Kapitalismus ergibt sich das Problem scheinbar nicht, weil es so aussieht, als sei die Verteilung einfach ein natürlicher Vorgang und kein Resultat von Entscheidungen, und daher niemand dafür verantwortlich gemacht werden kann. Die Planlosigkeit erweist sich dabei sozusagen gleichzeitig als Bug und als Feature: als Bug, weil sie eine suboptimale Verteilung erzeugt, und als Feature, weil sie den Menschen wie höhere Gewalt vorkommt, gegen die sie nichts machen können. Aber natürlich führen derartige Mangelerscheinungen auch im Kapitalismus (im besten Falle!) nicht selten zu massiven, oft auch gewalttätigen Protesten und zu populistischen Massenbewegungen, die dann irgendwem die Verantwortung in die Schuhe schieben. Insgesamt funktionieren sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus sehr viel besser, wenn man eine Überproduktion hat, als bei einer so extremen Mangelproduktion. Der Kapitalismus kommt allerdings auch mit Überproduktion nicht besonders gut klar, unter anderem weil sie zu Krisen führt, bei denen z.B. Konzerne bankrott gehen, weil sie ihre Waren nicht mehr verkauft bekommen (siehe Strukturkrise). In einer wie auch immer gearteten Produktionsdemokratie könnte die Gesellschaft in solchen Fällen dem betreffenden Produktionszweig signalisieren, die Produktion vorerst zu drosseln, weil der Bedarf mehr als gedeckt ist, und dann die betreffenden Waren entweder als zukünftigen Vorrat auf Lager legen (böte sich bei Schuhen an) oder in einer Art von Fest oder Feier in geselligem Beisammensein gemeinsam verkonsumieren (insbesondere bei nicht langfristig haltbaren Produkten) - oder etwas anderes finden, was man mit den Produkten anstellen kann. Hier ist ein weiterer Aspekt: Wie geht der Kapitalismus mit beinahe beliebig reproduzierbaren Gütern um wie etwa Software? Wo es kaum natürliche Limitationen gibt, muss er künstliche Verknappung erzeugen, um das Profitmotiv zu erhalten. Nun gibt es aber auch noch ganz andere Motivationen dafür, an Software zu arbeiten, als den, Geld zu verdienen. Open-Source-Projekte wie z.B. Linux zeigen das.



Wie loest denn der Sozialismus das Schuhproblem? Rationierung? Einen Schuh fuer jeden, damit auch ja keiner schlechter gestellt ist als die anderen? Wenn ich mir die bisherigen sozialistischen Experimente so anschaue, dann laeuft es wohl darauf hinaus.

Eine vorübergehende Ueberproduktion ist verglichen mit der ständigen Mangelwirtschaft im Sozialismus das geringere Problem. Marktwirtschaftliche Unternehmen sind auch recht gut darin zuviel produzierte Waren doch noch irgendwie zu Geld zu machen, z.B. indem sie zu Billigstpreise angeboten werden, auch ueber den Export. Im Zweifel findet sich immer eine sozialistische Mangelwirtschaft in der Umgebung, die das begierig aufkaufen wird, weil das gerade dringend benötigt wird. Ansonsten kennen wir das ja aus realexistierenden sozialistischen Gesellschaften, dass die "demokratische Produktionsbestimmung" grosse Lücken in den Regalen hinterlässt, die diejenigen Genossen, die das Privileg besitzen ueber Devisen zu verfügen, gerne im kapitalistischen Ausland einkaufen laesst um sich so zu besorgen, was sie brauchen und im Sozialismus nicht kriegen koennen. Beispiele brauche ich da wohl keine zu nennen, die gibt es überreichlich.

Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben. Fuer den Staat sehe ich da die Aufgabe die negativen Folgen fuer die Menschen aufzufangen und abzumildern und keinesfalls zu versuchen Krisen gänzlich zu unterbinden. Man muss die Krise ihre Arbeit tun lassen um die Wirtschaft sich ständig erneuern zu lassen. Davon profitieren letztlich alle Beteiligten. Nach jeder Krise folgt ein neuer Aufschwung, in dem wieder neue Unternehmen entstehen, auch wieder mehr als letztlich gebraucht werden. In dieser Zeit werden neue Konzepte ausprobiert und die naechste Krise sortiert dann wieder aus, was was taugt und was wieder verschwindet, voellig analog zur biologischen Evolution in unserer belebten Umwelt. Aus dieser Zyklik bezieht die Marktwirtschaft ihre überragende Innovationsfaehigkeit, die sie ganz grundsätzlich dem sozialistischen Ansatz überlegen macht.
#957:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 21:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass dort vieles verbesserungswürdig ist, ist geschenkt. Das habe ich ja auch schon eingeräumt. aber verbessern wird sich gerade dann nichts, wenn unter den Aktionären keine normalen Bürger und Arbeitnehmer sind und somit die Grosskopferten unter sich bleiben, weil Leute wie Du schon den blossen Besitz von Aktien fuer Teufelszeug halten.

Genau. Marxisten sind Schuld daran, dass Arbeiter keine Aktien haben, weil sie "schon den Besitz von Aktien für Teufelszeug halten" (wie kommst du denn auf die steile These?) und das auch allen anderen Arbeitern erfolgreich einreden (obwohl du selbst sagst, Marxisten hätten heute gar keinen Einfluss auf die Arbeiter mehr). Deprimiert

Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.



Diese Frage habe ich in der Vergangenheit bereits mehrfach beantwortet, deshalb hier nur nochmal kurz stichwortartig:

- die bereits bestehenden Belegschaftsaktienprogramme ausbauen.

- den Aktienerwerb durch "Normalbürger" staatlich fördern und steuerlich begünstigen.

- Arbeitseinkommen und Kapitaleinkommen getrennt besteuern und die Freibeträge nichtübertragbar machen um eine Einkommensaufteilung 50:50 als steuerlich am günstigsten zu stellen.

- Ueber die Einkommenssteuer die Akkumulation toxischer Großvermögen in den Händen weniger (Milliardaere) zu erschweren.

- Ueber eine vernünftige Erbschaftssteuer die Verfestigung solcher Riesenvermogen vollständig unterbinden (hohe Freibeträge + hohe bis sehr hohe progressive Besteuerung)

- Und natuerlich sollte die Grundlage von Aktienvermögen im Konsumverzicht zu sehen sein. Einfach nicht immer die ganze Kohle raushauen und sich stattdessen die eigene soziale Absicherung basteln. Das hat dann auch den psychologischen Vorteil, dass man um den Wert seiner Wertpapiere weiss und verantwortungsbewusster damit umgeht und man auch im kleinen das Grundprinzip einer modernen Volkswirtschaft lernt, mit dem sozialistische Systeme im Grossen so ihre Probleme haben: Man kann nicht alles verkonsumieren, sondern man muss auch entsprechend investieren, sonst führt das zu Armut. Das mag ich auch an vielen Belegschaftsaktienprogrammen. Die Aktien werden den Arbeitnehmern nicht geschenkt, sondern die muessen die selber bezahlen und bekommen lediglich einen (zum Teil stark) ermäßigten Preis.

Ansonsten solltest Du vielleicht mal die Netzseiten verschiedener Aktienunternehmen aufsuchen und Dir die dort sehr haeufig aufgeschluesselte Aktionärsstruktur ansehen. Dann wirst Du feststellen, dass bereits jetzt in vielen AGs der Streubesitz die Großaktionäre überwiegt. Da besitzen bereits die "kleinen Leute" zusammengenommen eine "relevante Menge an Aktien", wobei man da in vielen anderen Ländern bereits weiter ist als im eher aktienscheuen Deutschland.
#958:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 23:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen?


Schiefe Finanzplanungen bei den "kleinen Leuten" waren doch eine der Ursachen der Weltfinanzkrise?

Solche Fälle, daß man über Aktienanteile zum Millionär werden kann, etwa bei Microsoft, kommen nur ganz selten vor. Man hat den Leuten aber den Floh ins Ohr gesetzt, daß sie zum Teil sogar Kredite aufnehmen, um Aktien oder viel zu teure Häuser zu kaufen, weil sie auf steigende Preise spekulieren. Denn dann könnten sie ja mit Gewinn verkaufen und/oder die Altersversorgung sei gesichert et cetera. Das hat nur so häufig nicht funktioniert, das hat viele Leute ruiniert.

Es mag auch sein, daß in einer optimistischen Vorstellung die Leute, die z.B. Aktienanteile ihres eigenen Unternehmens erhalten, damit auch an dem langfristigen Erfolg des Unternehmens zusätzlich interessiert seien. Aber auch das ist ein Glücksspiel - letztlich können sie selbst ja fast gar nicht beeinflussen, was sich da vollzieht. Der Börsenwert ist sowieso in gewisser Weise auch vom "realen Wert" entkoppelt, weil er eine Erwartung an die Zukunft darstellt: Unternehmen sind plötzlich virtuelle Milliarden wert, die ansonsten kaum Gewinn einführen würden. Es kann auch sein, daß ein Unternehmen seinen Börsenwert beträchtlich steigert und als nächstes ein paar tausend Leute entlassen werden. Und selbst riesige Unternehmen, man denke da an Schlecker, Karstadt oder Quelle, können binnen kurzem in Schieflage geraten und/oder sogar verschwinden, obwohl die Mitarbeiter sich reinhängen wie Bolle. Es kann passieren, daß der Aktiensparer (oder auch der aktiensparende Mitarbeiter) dann am Ende wieder mit nichts dasteht.

Wie gesagt: Letztlich ist es ein Glücksspiel, aber viele spekulieren darauf. (Und ich will mich davon gar nicht frei erklären: ein, zwei, dreimal den richtigen Riecher haben: Telekom-Aktien damals ganz am Anfang kaufen und rechtzeitig (bald) abstoßen, ..., und dann diese Bitcoins - mein Leben wäre heute anders.)
#959:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:36
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Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen?


Schiefe Finanzplanungen bei den "kleinen Leuten" waren doch eine der Ursachen der Weltfinanzkrise?

Solche Fälle, daß man über Aktienanteile zum Millionär werden kann, etwa bei Microsoft, kommen nur ganz selten vor. Man hat den Leuten aber den Floh ins Ohr gesetzt, daß sie zum Teil sogar Kredite aufnehmen, um Aktien oder viel zu teure Häuser zu kaufen, weil sie auf steigende Preise spekulieren. Denn dann könnten sie ja mit Gewinn verkaufen und/oder die Altersversorgung sei gesichert et cetera. Das hat nur so häufig nicht funktioniert, das hat viele Leute ruiniert.

Es mag auch sein, daß in einer optimistischen Vorstellung die Leute, die z.B. Aktienanteile ihres eigenen Unternehmens erhalten, damit auch an dem langfristigen Erfolg des Unternehmens zusätzlich interessiert seien. Aber auch das ist ein Glücksspiel - letztlich können sie selbst ja fast gar nicht beeinflussen, was sich da vollzieht. Der Börsenwert ist sowieso in gewisser Weise auch vom "realen Wert" entkoppelt, weil er eine Erwartung an die Zukunft darstellt: Unternehmen sind plötzlich virtuelle Milliarden wert, die ansonsten kaum Gewinn einführen würden. Es kann auch sein, daß ein Unternehmen seinen Börsenwert beträchtlich steigert und als nächstes ein paar tausend Leute entlassen werden. Und selbst riesige Unternehmen, man denke da an Schlecker, Karstadt oder Quelle, können binnen kurzem in Schieflage geraten und/oder sogar verschwinden, obwohl die Mitarbeiter sich reinhängen wie Bolle. Es kann passieren, daß der Aktiensparer (oder auch der aktiensparende Mitarbeiter) dann am Ende wieder mit nichts dasteht.

Wie gesagt: Letztlich ist es ein Glücksspiel, aber viele spekulieren darauf. (Und ich will mich davon gar nicht frei erklären: ein, zwei, dreimal den richtigen Riecher haben: Telekom-Aktien damals ganz am Anfang kaufen und rechtzeitig (bald) abstoßen, ..., und dann diese Bitcoins - mein Leben wäre heute anders.)


Du musst die Leute darueber aufklären wie Finanzmärkte und Aktienanlage funktionieren, damit sie informierte Entscheidungen treffen koennen. Am Besten man fängt schon in der Schule damit an.

Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie. Und das ist gar nicht schwer.
#960:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben.

Wie genau sorgt denn eine durch Überproduktion zustande gekommene Krise dafür, dass ineffiziente Unternehmen verschwinden? In Wirklichkeit schwindelst du dir wie alle Neoliberalen die Krisen schön. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keinen wirklichen Zusammenhang zwischen dem Überleben oder Nichtüberleben eines Konzerns in einer Strukturkrise und seiner tatsächlichen Effizienz oder gesellschaftlichen Nützlichkeit. Oder zumindest sieht dieser Zusammenhang nicht so aus, wie du behauptest.
#961:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie.

Man kann auch beim Roulette seine Risiken minimieren, indem man mit System spielt. Insgesamt gesehen bleibt Roulette aber trotzdem ein Glücksspiel.
#962:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben.

Wie genau sorgt denn eine durch Überproduktion zustande gekommene Krise dafür, dass ineffiziente Unternehmen verschwinden? In Wirklichkeit schwindelst du dir wie alle Neoliberalen die Krisen schön. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keinen wirklichen Zusammenhang zwischen dem Überleben oder Nichtüberleben eines Konzerns in einer Strukturkrise und seiner tatsächlichen Effizienz oder gesellschaftlichen Nützlichkeit. Oder zumindest sieht dieser Zusammenhang nicht so aus, wie du behauptest.



Begreifst Du das wirklich nicht? Geschockt

Wenn zuviele Produzenten ihre Ware verkaufen wollen, dann bleiben am Ende die übrig, die diese Ware am effizientesten produzieren und somit ihre weniger effiziente Konkurrenz preislich unterbieten koennen. Das ist ein sehr leicht zu begreifender Zusammenhang.
#963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn zuviele Produzenten ihre Ware verkaufen wollen, dann bleiben am Ende die übrig, die diese Ware am effizientesten produzieren und somit ihre weniger effiziente Konkurrenz preislich unterbieten koennen.

Das ist aus ganz verschiedenen Gründen keineswegs zwingend. Dass ein Unternehmen, das vergleichsweise wenig produziert, normalerweise schlechte Karten hat, wenn alle anderen zu viel produzieren, ist klar. Wenn aber alle mit vergleichbaren Kosten zu viel produzieren, ist es buchstäblich Lotterie. Und das ist auch nur ein Grund unter anderen.

Der sehr viel generellere Punkt ist der, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste, dass es ein Irrsinn ist, eine Wirtschaft zu haben, in der Leute in die Armut geschleudert werden, weil zu viel produziert wurde.
#964:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie.

Man kann auch beim Roulette seine Risiken minimieren, indem man mit System spielt. Insgesamt gesehen bleibt Roulette aber trotzdem ein Glücksspiel.



Nein. Kann man nicht. Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen, weil unterm Strich immer weniger an Gewinnen ausgeschüttet wird als an Einsätzen gesetzt wird. Wer gewinnt und wer verliert hängt einzig vom Zufall ab und langfristig verlieren alle. Daran kann kein "System" was ändern. Spieler, die was anderes glauben, machen sich was vor.

Bei der Geldanlage in Aktien ist die "Ausschuettungssume" größer als die Summe der "Einsätze" (um mal in der Terminologie des Roulettes zu bleiben). Wer nun durch breite Streuung seiner "Einsätze" den Zufall so weit wie moeglich ausschliesst, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen kleinen Gewinn einfahren, aber einen grossen Verlust ausschliessen. Das geht beim Roulette nicht.
#965:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 02:01
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen

Das grundsätzliche Risiko bleibt auch bei Aktien bestehen, beachbernie. Machen wir uns doch nichts vor. smallie hat es dir ja hier vorgerechnet:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.

Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.

Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.

So ungefähr.


Egal, wie sehr das staatlich gefördert wird: So viele Aktien können Arbeiter von ihren Löhnen überhaupt gar nicht kaufen, dass sie effektiv krisensicher streuen und dabei auch noch eine Rendite herausholen, die groß genug ist, dass es sich für sie lohnt. Auch nur eins dieser beiden Dinge zu erreichen wird für die meisten Leute schwierig. Ganz abgesehen davon, dass du von den Leuten verlangst, zusätzlich zu ihrer Vierzig-Stunden-Woche auf der Arbeit auch noch den Rest ihrer Freizeit mit dem Management ihrer Aktien zu verbringen und dabei sowohl sämtliche Geldmittel als auch sämtliche Zeit, die sie sonst für Erholung und Freizeitaktivitäten verwenden würden, nun auf diese Sache zu verwenden - bei weniger lohnt es sich nämlich erst recht nicht. Was das für die Lebensqualität der Menschen und für das gesellschaftliche Leben bedeutet, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Ganz abgesehen davon, dass es der Nachfrage schadet und somit das Risiko für die Aktienkurse noch mehr erhöht. Naja, wer Strukturkrisen nicht für ein Problem, sondern für ein Feature hält, dem kann das ja egal sein. Nur den Arbeitern dummerweise nicht. Ihre Jobs und der Wert ihrer Aktien hängen nämlich beide davon ab, dass es zu keiner Strukturkrise kommt. Letztendlich schafft man damit eine Situation, in der der Staat die Arbeiter buchstäblich immer und immer wieder aufs Neue auffangen muss. Dann kann man auch gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen.
#966:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 02:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen

Das grundsätzliche Risiko bleibt auch bei Aktien bestehen, beachbernie. Machen wir uns doch nichts vor. smallie hat es dir ja hier vorgerechnet:




Hier noch mal der grundsätzliche Unterschied ganz langsam zum mitdenken:

Vernuenftige Geldanlage in Aktien versucht den Zufall möglichst weitgehend auszuschliessen. Idealerweise wuerde man in jede Aktie, die es gibt, den gleichen Geldbetrag (bzw. nach Unternehmensgröße gewichtet) investieren. Im Ergebnis bekommt man die durchschnittliche Jahresrendite des Aktienmarktes und zwar garantiert! Als Anleger wuerde man sich das wünschen, das ist aber natuerlich nicht praktikabel. Also versucht man seine Investititionen so streuen, dass man diesem Ideal möglichst nahe kommt. Das heisst man diversifiziert nach Sektoren und auch geographisch und fährt so sein Risiko soweit es geht herunter. Hinzu kommt noch, dass entsprechend der Wirtschaftszyklen jedes Jahr eine andere durchschnittliche Performance von Aktien generiert. Deshalb taugt die Anlage in Aktien nicht fuer kurzfristige Geldanlage. Wer allerdings langfristig, in Jahrzehnten gerechnet, anlegt, der wird auch hier sein Risiko minimieren und tendenziell insgesamt die langfristige durchschnittliche Jahresrendite einfahren, die irgendwo zwischen 5% und 10% liegt. Der Aktienanleger versucht also den Zufall möglichst auszuschliessen.

Beim Roulette ist es ganz einfach den Zufall auszuschliessen. Man muss nur auf jede der 37 Zahlen den gleichen Geldbetrag setzen und hat dann garantiert bei jeder Runde genau einen Gewinn vom 36-fachen des Einzeleinsatzes. Man verliert also garantiert bei jeder Runde ein Siebenunddreissigstel seines gesamten Einsatzes. Kein vernünftiger Mensch wuerde das machen.

Zusammengefasst: Bei der Geldanlage in Aktien ist der Ausschluss des Zufalls erstrebenswertes Ziel um ein kalkulierbares Einkommen zu erzielen, beim Roulette ein Patentrezept um mit 100prozentiger Sicherheit Geld zu verlieren.
#967:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 02:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal der grundsätzliche Unterschied ganz langsam zum mitdenken:

Vernuenftige Geldanlage in Aktien versucht den Zufall möglichst weitgehend auszuschliessen. Idealerweise wuerde man in jede Aktie, die es gibt, den gleichen Geldbetrag (bzw. nach Unternehmensgröße gewichtet) investieren. Im Ergebnis bekommt man die durchschnittliche Jahresrendite des Aktienmarktes und zwar garantiert! Als Anleger wuerde man sich das wünschen, das ist aber natuerlich nicht praktikabel. Also versucht man seine Investititionen so streuen, dass man diesem Ideal möglichst nahe kommt. Das heisst man diversifiziert nach Sektoren und auch geographisch und fährt so sein Risiko soweit es geht herunter. Hinzu kommt noch, dass entsprechend der Wirtschaftszyklen jedes Jahr eine andere durchschnittliche Performance von Aktien generiert. Deshalb taugt die Anlage in Aktien nicht fuer kurzfristige Geldanlage. Wer allerdings langfristig, in Jahrzehnten gerechnet, anlegt, der wird auch hier sein Risiko minimieren und tendenziell insgesamt die langfristige durchschnittliche Jahresrendite einfahren, die irgendwo zwischen 5% und 10% liegt. Der Aktienanleger versucht also den Zufall möglichst auszuschliessen.


Meinen wesentlichen Punkt ignorierst du, nämlich dass Arbeiter überhaupt nicht das Geld dafür haben, ihre Aktien so weit zu streuen.

Man kann auch beim Roulette hohe Gewinnchancen mit kleinen Gewinnen erzielen, indem man etwa auf rouge oder noir setzt und dann im Falle eines Verlusts beim nächsten Spiel den Einsatz so weit erhöht, dass er etwas mehr als doppelt so hoch ist wie der bisherige Gesamtverlust. Da bei rouge oder noir die Chance etwas weniger als 50:50 ist (es könnte auch eine 0 kommen), ist es sehr unwahrscheinlich, dass man über lange Zeiträume wirklich nur verliert - und mit einem einzigen Gewinn hat man den ganzen Verlust wieder heraus und noch einen kleinen Gewinn gemacht. Das geht aber nur, wenn man beliebig große Geldmengen zur Verfügung hat, was Arbeiter nunmal nicht haben.
#968:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 03:55
    —
Im Übrigen behauptet niemand, dass Aktien genau das selbe sind wie Roulette. Beide haben aber gemeinsam, dass Risikominimierung bis zu einem gewissen Grad möglich ist, wenn man beliebige Mengen an Geld zur Verfügung hat. Und beiden ist gemeinsam, dass das Risiko niemals Null wird. Dass mit Aktien - unter der Voraussetzung beliebiger zur Verfügung stehender Geldmengen - die Risikominimierung in höherem Grade möglich ist als beim Roulette, mag übrigens durchaus sein.

Das Problem ist ja gerade, dass Arbeiter eben nur minimale Mittel zur Investition zur Verfügung haben und in deinem Modell von dieser Investition buchstäblich ihre Existenz abhängt.
#969:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 05:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen behauptet niemand, dass Aktien genau das selbe sind wie Roulette. Beide haben aber gemeinsam, dass Risikominimierung bis zu einem gewissen Grad möglich ist, wenn man beliebige Mengen an Geld zur Verfügung hat. Und beiden ist gemeinsam, dass das Risiko niemals Null wird. Dass mit Aktien - unter der Voraussetzung beliebiger zur Verfügung stehender Geldmengen - die Risikominimierung in höherem Grade möglich ist als beim Roulette, mag übrigens durchaus sein.


Falsch. Beim Roulette gibt es keine Risikominimierung. Die einzige Art beim Roulette das Risiko zu minimieren, ist kein Roulette zu spielen. Jeder Euro, den Du beim Roulette setzt, wird statistisch gesehen 1 37sigstel pro Runde weniger. Wer was anderes behauptet hat keine Ahnung von Mathematik.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Problem ist ja gerade, dass Arbeiter eben nur minimale Mittel zur Investition zur Verfügung haben und in deinem Modell von dieser Investition buchstäblich ihre Existenz abhängt.


Arbeiter in den entwickelten westlichen Laender haben in aller Regel mehr als nur minimale Mittel zur Verfügung und eine sinnvolle Streuung ist auch bei kleineren Aktiendepots moeglich. In meinem Modell ist das Kapitaleinkommen ein zusaetzliches Standbein, das dem Arbeitseinkommen hinzugefügt wird. Sie sind somit nicht auf Gedeih und Verderb auf nur eine Einkommensquelle angewiesen, sondern sie haben dann zwei Einkommensquellen, was letztlich ihre Existenz sicherer macht. Viele Arbeitnehmer betreiben ohnehin verschiedene Formen der zusätzlichen Altersvorsorge, z.B. Lebensversicherungen, Investmentfonds oder Sparpläne. Das dort angelegte Geld waere langfristig besser in Aktien aufgehoben, sofern man ein vernünftiges Risikomanagement betreibt und stünde somit fuer direkte Investitionen in Produktionsmittel zur Verfügung.
#970:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 05:49
    —
Wobei man (zumindest an der Börse) allerdings kein Geld den Verlusten hinterherinvestieren sollte (also: noch mehr Geld in ein Verlustgeschäft reinstecken, in der Hoffnung, daß es einen dann wieder rausreißt)?!

Nur steht den Kleinsparern das Gedl häufig nicht zur Verfügung, als daß sich das für sie lohnen würde. Wohlgemerkt, hat ein sehr viel größerer Anteil der Leute keine Rücklagen oder gar Schulden, als man denkt. Und das sind gerade diejenigen, denen dann noch erzählt wird, man müsse privat vorsorgen, um Altersarmut zu vermeiden. Die Leute müssen ja schon einen höheren Anteil für das aktuell Notwendige ausgeben, woher dann noch Geld nehmen, um es dann auch noch in Aktien zu investieren? (Bevor so ein Modell funktionert, müssen demnach erst einmal die Einkommen auch steigen. Den Leuten jetzt anzubieten, sie könnten ja x% ihres Einkommens in Aktien anlegen - die ihnen dann natürlich noch vom Arbeitslohn abgeknapst würden -, dürfte nicht praktikabel sein.)


Und -- sofern man welches hat und soweit man den Selbstaussagen von Angehörigen dieser arkanen Zunft trauen mag: Man sollte an der Börse nur mit Geld arbeiten, das man zu verlieren sich leisten könne. Sollte man jetzt jemandem dazu raten, die Ersparnisse seines Lebens und seine Altersvorsorge da zu investieren?


Eines dieser Traktate, das ich vor Jahren mal durchgeblättert habe, sprach davon, daß es so etwas wie eine 80/20-Regel gäbe: etwa 20% der Leute würden damit einen guten Gewinn einfahren, 80% seien dann diejenigen, die bestenfalls mit Peanuts (und dann aber auch wirklich gerade so ein bißchen Gewinn) - oder aber mit Verlusten rauskommen.

Und dann folgten Betrachtungen über Wahrscheinlichkeitstheorie als auch Faustregeln über irgendwelche Kursbewegungen und Korridore und was das zu bedeuten habe. Als auch immer wieder Betrachtungen unter bestimmten Basisannahmen (etwa: der rationale Entscheider, perfekte ("eher zu viel irrelevante als zu wenig relevante Information?") Information etc.), die ja so in der Realität nicht auftauchen. Oder eben auch, daß es gar nicht so einfach ist, nicht ins "Zocken" zu verfallen, etwa weil man sich zu sicher ist.

-- Sich damit auseinandersetzen möchten oder können viele wohl nicht.


Man kann das natürlich auch einem Fondsmanager o.ä. überlassen: Nur sind viele von denen, die da so "verläßlich" waren, ja auch ins "Zocken" verfallen. Und sind die wirklich "besser" als die Anlagetips aus meinetwegen der Apotheken-Rundschau oder einfach Staatsanleihen zu kaufen?
#971:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 07:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viele Arbeitnehmer betreiben ohnehin verschiedene Formen der zusätzlichen Altersvorsorge, z.B. Lebensversicherungen, Investmentfonds oder Sparpläne. Das dort angelegte Geld waere langfristig besser in Aktien aufgehoben

Mit Lebensversicherungen kenne ich mich nicht aus, aber im Vergleich zu Fonds und Sparplänen bezweifle ich ganz ehrlich, dass Aktien in ihrer Situation besser wären, und zwar gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen.
#972:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 07:21
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Wohlgemerkt, hat ein sehr viel größerer Anteil der Leute keine Rücklagen oder gar Schulden, als man denkt. Und das sind gerade diejenigen, denen dann noch erzählt wird, man müsse privat vorsorgen, um Altersarmut zu vermeiden.

Genau so ist es. Man schaue sich z.B. mal das hier an: Sargon of Akkad: The False Narrative of the Working Poor. Beachbernie möge sich einfach mal die Zahlen in dem Video ansehen und mir dann sagen, wie jemand, der unter solchen Einkommensverhältnissen leben muss, davon auch noch Aktien kaufen soll. Darauf wäre ich echt mal gespannt. Und Sargon of Akkad ist ja nun auch wirklich nicht jemand, der im Verdacht stünde, sozialistische Propaganda zu machen oder dergleichen.
#973:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 08:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?

Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.


Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.
#974:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 11:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.

Übrigens ist meine Name Stefan Quandt. Wenn jemand meine BMW-Aktien und die meiner Schwester will, müßt ihr schon eine Revolution anzetteln. zwinkern
#975:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 11:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Im Sozialismus ist es doch auch nicht so, dass die Arbeiterschaft vom Miteigentum an den Produktionsmitteln lebt.
#976:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 12:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Im Sozialismus ist es doch auch nicht so, dass die Arbeiterschaft vom Miteigentum an den Produktionsmitteln lebt.


Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.

Wo bitte schön, können lohnarbeitende Kleinaktionäre die Produktionsmittel dieser Welt rational und human gestalten?

Sie können sich nur dem Warencharakter der kapitalistischen Produktionsweise unterwerfen, also der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten, zwischen den Staaten, zwischen den Lohnarbeitern. All dies wird nicht durchbrochen. Weder Umweltvernichtung noch Massenentlassungen noch Krieg werden so verhindert.
#977:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 12:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?
#978:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 12:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?

Das ist keine Aussage darüber, wie es sein wird, sondern ein Wunschtraum.
#979:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 13:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?

Das ist keine Aussage darüber, wie es sein wird, sondern ein Wunschtraum.


Jeder Ingenieur hat den Wunschtraum, veraltete Technik zu revolutionieren. Vor allem dann, wenn die Möglichkeiten dazu entwickelt sind.

Alles andere ist stupider Konservatismus. Wenn alle so konservativ wären wie du, wäre die Menschheit technisch noch in der Steinzeit. zwinkern
#980:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 13:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?


Es ist eine Aussage, wie es sein kann.

Die Frage, wie man dahin kommt, ist nicht so leicht abzuhandeln; ich habe sie deshalb immer zurück gestellt. Aber ich will man schauen ...-
#981:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 13:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.

Übrigens ist meine Name Stefan Quandt. Wenn jemand meine BMW-Aktien und die meiner Schwester will, müßt ihr schon eine Revolution anzetteln. zwinkern

Wir leben mit dem Problem, dass die Gewerkschaften es nach dem Krieg versäumt haben, anstatt nur mehr Lohn auch eine Form der Beteiligung am Kapital mit auf die Agenda zu setzen. Diese Beteiligung hätte mit Sicherheit nicht dazu ausgereicht, die Leute im Alter zu ernähren, hätte aber zu einer Verringerung des aus demokratischer Sicht absolut ungesunden Konzentrationseffektes führen können. Je breiter verteilt das Kapital ist, desto schlechter ist es über einzelne zu kontrollieren - wenn dieser Dampfer träger ist, eignet er sich auch weniger für Spekulationen.

Mal so einen Gedanken von außen, in dem man mit einem Begriff spielt, der gern als Schlagwort benutzt wird, ohne ihn zu hinterfragen:

Ich gehe davon aus, dass alle Gesellschaften Leistungsgesellschaften sind - nur, dass der Begriff der Leistung ungleich definiert ist:

Es gibt in allen Systemen eine offizielle Leistungsdefinition über die Arbeitsleistung, die vergleichbar ist, die jedoch im Wesentlichen nur für die unteren und mittleren Ebenen bestimmend ist. Nur in großen Gründungssituationen wie z.B. das Aufkommen der Informatik ist diese Leistung in der Lage bis nach oben zu führen. Ansonsten sind es andere Formen der Leistung, die nach oben führen:

In aristokratischen Systemen bestand die Leistung in der Zugehörigkeit zu bestimmten Familien, die auch zum dazugehörigen Eigentum führte.

In den klassischen sozialistischen Staaten ist es die systemangepasste politische Aktivität innerhalb der Partei. Dieses System ist zwar, wenn es nicht über eine Führerpersönlichkeit in eine Form der Monarchie umgewandelt wird wie Nordkorea, nicht dynastisch, aber aufgrund seiner besonderen Elite zerstörerisch für die Leistungsfähigkeit der unteren Schichten.

In unseren heutigen kapitalistischen Systemen ist es Kapitaleigentum, das als Leistung erlebt wird. In Verbindung mit einem Erbrecht, das als bestandssichernd definiert wurde, führt das allerdings zwangsläufig zu einer Konzentration des Kapitals und damit zu einem neuen Adel, in dem letztlich wieder die familiäre Zugehörigkeit entscheidet, also in ein dynastisches System. Das System ist aber deshalb erfolgreich, weil über die Mär (oder auf Neudeutsch: Narrativ) der Leistung als Verteilungsschlüssel für Macht und Kapital sowie hoher Aufstiegsmöglichkeiten im Dienst des Kapitals die Leistungsfähigkeit der unteren Schichten besser erhalten bleibt, auch wenn das Ergebnis nur zu einem geringen Teil dort ankommt.

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.
#982:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 14:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schnipp: Unausgereifter Weltverbesserungsplan auf Aktienbasis


Wie war das im Mittelteil mit dem „Konsumverzicht“? Schöne sozialistische Idee, die ich unterschreibe.
Als Experte für kapitalistische Akkumulation solltest du allerdings wissen, wie Gewinne generiert werden. Die entstehen nicht dadurch, dass die Menschen ihr Geld in Aktien investieren, sondern in Produkte, die zu einem teureren Preis verkauft werden als sie hergestellt werden. Wenn ein Unternehmen weniger Gewinn macht, weil die Produkte nicht gekauft werden, gibt es auch keine Gewinne zum Ausschütten. Doch die sind Basis für die Dividende - im Gegenteil müssten die Menschen grundsätzlich mehr ausgeben.

Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.

Wie verträgt sich ein sozialistisches Gesundheitssystem, das du forderst, mit einer durchkapitalisierten Gesellschaft? Neben der psychologischen Komponente, wäre auch die Frage nach den Kosten zu bedenken. Die Pharmaindustrie (sind das noch Aktiengesellschaften?) will ihre Pillen zugunsten der Aktionäre teuer verkaufen, die allerdings selbst von dem kostenlosen/oder günstigen? Angebot profitieren wollen. So muss der Staat, folglich der Einzelne über Steuern (darf der Staat Aktien und Unternehmen besitzen?), der es finanziert, doch ein Interesse daran haben, dass die Eumel von der Pharmaaktionärsfront möglichst zurückhaltend sind.

Und dann ist immer noch unklar wie der arme Addi an ausreichend Kapital kommt, um sich von Aktien zu ernähren?
#983:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 14:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und dann ist immer noch unklar wie der arme Addi an ausreichend Kapital kommt, um sich von Aktien zu ernähren?


Du musst nur jemanden, der genug Aktien hat, enteignen. Ist doch ganz einfach.
#984:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 14:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.
#985: Genossenschaftlich, solidarisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 15:13
    —
fwo spielt glaube ich auf den Gedanken des
Genossenschaftswesens an.

Also Arbeiter an den Gewinnen ihrer Firma zu beteiligen. Nach dem 2 WK wäre hierfür eine gute Möglichkeit gewesen, die Industrie 1.0 noch darauf umzustellen.
Heute ist das eher schwierig.

Allein der Wohnungsmarkt könnte durch ein genossenschaftliches Modell auf kommunaler Basis erheblich entspannt werden.
Das Drama ist nur, dass die gesamten städtischen Wohnbaugesellschaften zwar eigentlich vergemeinschaftet sind - weil eben städtisch,
aber in den letzten Jahrzehnten ein regelrechter Ausverkauf dieser eigenen Bereiche stattfand,

und schließlich wolle man ja auch von gewissen politischen Parteien gesteuert,
nicht in Konkurrenz zum freien Wohnungsmarkt treten.

Und es passiert auch in Großstädten, vernünftige wohnungsgenossenschaftliche Konzepte wie etwa in Frankfurt von der Politik verhindert werden. Zum Beispiel im ehemaligen Philosophicum

https://vimeo.com/94746563

http://philosophicum.org/
#986:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 16:23
    —
http://www.bento.de/future/altersvorsorge-was-wir-vom-norwegischen-oelfond-lernen-koennen-2286264/#refsponi

Zitat:
Eine höhere Rendite als der Dax und das bei weniger Risiko – der Erfolg des norwegischen Ölfonds ist beeindruckend. Wie auch Kleinanleger nach norwegischem Vorbild erfolgreich investieren können, erklärt Clemens Bomsdorf in einer fünfteiligen Serie bei bento


Zitat:
Möchtest du in Zukunft gerne ein paar Euro extra haben, um dein Leben angenehmer zu gestalten?
Geht es dir nicht nur darum, für den nächsten Urlaub zu sparen, sondern willst du ein wenig längerfristiger Vermögen aufbauen?
Bist du bereit, ein wenig Geld zur Seite zu legen, statt auch noch den letzten Euro sofort unter die Leute zu bringen?
Kann es vorkommen, dass du in manchen Monaten mehr, in anderen weniger zurücklegen kannst und unter Umständen ein wenig vom Gesparten frühzeitig abzwacken musst, also Flexibilität beim Sparen brauchst?
Hast du es satt, ständig über Geldanlage und Altersvorsorge nachzudenken, und möchtest lieber einmal die Weichen stellen und dich dann vor allem deiner Arbeit, Freizeit, Freunden und Familie widmen?
Möchtest du nicht nur eine gute Rendite erwirtschaften, sondern dabei auch möglichst ethisch investieren?

Je häufiger du ja geantwortet hast, desto norwegischer bist du und desto mehr kannst du vom norwegischen Ölfonds lernen.


Ja, ich will! Besser als jedes kanadische Modell.
#987:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 17:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.
#988:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 17:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.

Die meisten Firmen sind doch gar keine Familienunternehmen mehr. In den meisten Corporations wird nichts mehr vererbt, sie sind unsterblich.

Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.
#989:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 19:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.

Die meisten Firmen sind doch gar keine Familienunternehmen mehr. In den meisten Corporations wird nichts mehr vererbt, sie sind unsterblich.

Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.

Es ist richtig, dass die meisten großen Firmen keine Familienunternehmen mehr sind, dafür finden sie sich in alle zusammen in den Händen relativ weniger Familien. Wir haben diese Eigendynamik, die Du beschreibst, können aber gleichzeitig sehen, wie diese Eigendynamik über die Geschwindigkeit des Aktienmarktes, den rechtlich gesetzten Anspruch des shareholder value Steuerrecht usw. gefördert wird. Sie ließe sich mit Sicherheit auch bremsen, wenn man das wollte. Dieser scheinbar zwangsläufige Weg zur Konzentration ist ja auch nicht gottgegeben, sondern wird z.B. über die massive Subventionierung des Transportes erst möglich gemacht. Über diese Subventionierung (da gehört auch Sozialdumping usw. dazu) wird eine Konkurrenz erst geschaffen, die ohne diese Zutaten gar nicht existierte.

Wenn ich die Lösung wüsste, würde ich ein Buch schreiben und dann eine Partei gründen, aber auf der anderen Seite halte ich das ganze nicht mit den Teilsichten entscheidbar, mit denen Du bis jetzt geantwortet hast.
#990:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 21:17
    —
Zwei oder mehr Firmen konkurrieren in ihrem jeweiligen Markt miteinander. Entweder sie finden ein Gleichgewicht (was ziemlich unwahrscheinlich ist, es sei denn sie bilden ein Kartell, was aber bei uns verboten ist), oder eine nach der anderen kann nicht mehr mithalten, scheidet aus dem Markt aus und die andern übernehmen die Marktanteile. Das setzt natürlich voraus, daß eine solche Konzentration möglich ist. Je nach historischer Situation gibt es sicherlich maximale Größen für bestimmte Betriebe in bestimmten Märkten, aber ich denke, daß wir in einer Zeit leben, in der sich solche Hindernisse zunehmend auflösen.

Die Ergebnisse könntest du in jeder Stadt in den letzten Jahrzehnten beobachten. Inhabergeführte Geschäfte sind zunehmend verschwunden und durch Filialen von Ketten oder Franchiseunternehmen ersetzt worden. Ganze Industriebranchen sind verschwunden (Bsp. Textilindustrie) oder auf wenige Firmen reduziert, die ihrerseits ausländische Firmen geschluckt haben.

Wenn man anfängt, diese Konkurrenz zu unterbinden, versperrt man auch den eignen Firmen fremde Märkte, mit dem Ergebnis, daß die eignen Produkte nach kurzer Zeit nicht mehr konkurrenzfähig sind. Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration. Wo es keine Konzentration gibt, gibt es auch keine Konkurrenz, und damit auch keinen Markt.
#991:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 23:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.
#992:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 01:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Es gibt auch Analysen, in denen versucht wurde, das nachzuvollziehen, etwa: Robert Hagin, "Investment Management" (Link bei Google Books). Da hat jemand sich mal in Modellrechnungen längere Zeiträume (10 bzw. 28 Jahre) vorgenommen, wieviel man herausholen könnte, im optimalen Fall, aber auch in weniger optimalen - und damit wahrscheinlicheren - Fällen.

Wohlgemerkt ist das aber "ex post"-Wissen: es liegt in der Natur der Sache, daß man nicht weiß, wie die Zukunft sich entwickelt. Am 10.09.2001 wußten z.B. wohl nur wenige Menschen, was am nächsten Tag passieren würde.


(1) Hätte man 1974 US-Staatsanleihen gekauft und diese bis 2002 behalten, hätte man damit eine Rendite von 1.9% pro Jahr erzielt. Hätte man in Aktien (hier symbolisiert durch den Verlauf des S&P-500-Index) investiert, hätte man im Schnitt 8.4% pro Jahr erzielt -- wenn man denn noch jeweils Krisen antizipiert hätte und rechtzeitig rausgegangen wäre, sogar 19.9%. Das hört sich natürlich wunderbar an, wenn man das mal in Jahren hochrechnet, kann man seinen Einsatz um ein Vielfaches wachsen lassen. Genauso gibt es aber auch genug Möglichkeiten, sein Geld zu vernichten.


(2) Auch hänge es von der Zeitwahl ab: Tatsächlich werde die Rendite nur von einem kleinen Teil der Zeiträume generiert. Hätte man während der 10% besten Vierteljahre in Staatsanleihen anstelle von Aktien investiert, wäre die eigene Rendite bis auf die zweite Nachkommastelle dieselbe wie wenn man nur in Staatsanleihen angelegt hätte. Das aber mit geringerem Risiko, weil die Leute dem Staat ja abnehmen, daß er nicht so leicht pleitegehen kann.


(3) Eine andere Modellrechnung über die Jahre von 1993 bis 2002: Wenn man im betrachteten Zeitraum von 10 Jahren die 10 besten Handelstage (von 2500 Tagen) mitgenommen und dort jeweils optimal investiert hätte, hätte man damit eine Rendite von 11.4% pro Jahr herausgeholt. Hätte man an diesen Tagen nicht gehandelt, wären es "nur" noch 6.7%. Hätte man die 40 besten Tage nicht mitgenommen, hätte man sogar 2% pro Jahr Verlust eingefahren. Ähnlich: wenn man die schlechtesten Tage rausnehmen könnte, hätte man bis zu 27.4% Rendite pro Jahr einfahren können.


(4) Um schließlich aber eine Rendite herauszuholen, die zumindest der Entwicklung des Marktes entspreche, müsse der Entscheider sogar zu 86% auf "das richtige Pferd setzen". Da könnte man einerseits sagen, "der Markt sei effizient", weil es kaum möglich ist, besser zu entscheiden als er, wo sich alles ausmittelt. Das wäre ja letztlich das, was man unter der Annahme herausholen könnte, daß man genug Ressourcen hat, um sein Risiko zu streuen.

Aber das würde jetzt aus naiver Sicht auch heißen, daß man sehr viele Möglichkeiten hat, eben nicht viel Rendite einzufahren, wenn man nicht optimal entscheiden kann und/oder diese Ressourcen nicht hat und dementsprechend nicht wirkungsvoll genug streuen kann.
#993:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 03:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.




Diesen "Zielkonflikt" gibt es sozialistischen Betrieb noch viel mehr. Da entscheiden doch wohl die Arbeitnehmer darueber wieviel vom eingenommenen Geld in der Lohntüte landet und wieviel dazu verwendet wird das Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren (Betriebsserweiterung)

Wobei im Kapitalismus der Aktionär ein weitaus Größeres Interesse daran hat das Betriebskapital zu erhalten. Weil davon hängt nicht nur seine zukünftige Dividende ab, sondern auch der Preis, den er erzielen kann, wenn er seine Aktien verkaufen will.

Ein Arbeitnehmer, der z.B. kurz vor der Rente steht, ist vor allem daran interessiert, was er an Geld mit nach Hause nimmt, ob heute schon investiert werden muss, damit der Betrieb auch in 10 Jahren produktiv sein wird, interessiert den nicht die Bohne. Davon hat er nichts. Das ist das Problem anderer Leute.

Dass sozialistische Experimente praktisch immer an einer chronischen Unterkapitalisierung ihrer Wirtschaft leiden und letztlich daran zugrunde gehen, ist kein Zufall, sondern letztlich systemimmanent, weil niemand ein direktes Interesse daran hat, Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren und es deshalb langsam verkommt bzw. verkonsumiert wird.
#994:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 03:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.bento.de/future/altersvorsorge-was-wir-vom-norwegischen-oelfond-lernen-koennen-2286264/#refsponi

Zitat:
Eine höhere Rendite als der Dax und das bei weniger Risiko – der Erfolg des norwegischen Ölfonds ist beeindruckend. Wie auch Kleinanleger nach norwegischem Vorbild erfolgreich investieren können, erklärt Clemens Bomsdorf in einer fünfteiligen Serie bei bento


Zitat:
Möchtest du in Zukunft gerne ein paar Euro extra haben, um dein Leben angenehmer zu gestalten?
Geht es dir nicht nur darum, für den nächsten Urlaub zu sparen, sondern willst du ein wenig längerfristiger Vermögen aufbauen?
Bist du bereit, ein wenig Geld zur Seite zu legen, statt auch noch den letzten Euro sofort unter die Leute zu bringen?
Kann es vorkommen, dass du in manchen Monaten mehr, in anderen weniger zurücklegen kannst und unter Umständen ein wenig vom Gesparten frühzeitig abzwacken musst, also Flexibilität beim Sparen brauchst?
Hast du es satt, ständig über Geldanlage und Altersvorsorge nachzudenken, und möchtest lieber einmal die Weichen stellen und dich dann vor allem deiner Arbeit, Freizeit, Freunden und Familie widmen?
Möchtest du nicht nur eine gute Rendite erwirtschaften, sondern dabei auch möglichst ethisch investieren?

Je häufiger du ja geantwortet hast, desto norwegischer bist du und desto mehr kannst du vom norwegischen Ölfonds lernen.


Ja, ich will! Besser als jedes kanadische Modell.


Ich unterschreibe das sofort. Und nicht nur das. ich praktiziere das seit mittlerweile ueber 20 Jahren.

Wann fängst Du damit an?
#995:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 03:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.



Interessant auch das Gegenteil davon, wenn man naemlich Konkurrenz abschafft. Dann ist der Hauptantrieb ausgeschaltet effizienter zu produzieren. Nichts wirkt innovationsfoerdernder als ein Konkurrent, der einem im Nacken sitzt!

...und eine allzugrosse Konzentration der Produktion in zu wenigen Haenden (die in der Tat potenziell das Konkurrenzprinzip ausschaltet) sollte sich ueber Kartellgesetze und -behoerden beschränken lassen. Dazu braucht man nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten indem man den Konkurrenzgedanken gleich ganz fallen laesst.
#996:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 09:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.




Diesen "Zielkonflikt" gibt es sozialistischen Betrieb noch viel mehr. Da entscheiden doch wohl die Arbeitnehmer darueber wieviel vom eingenommenen Geld in der Lohntüte landet und wieviel dazu verwendet wird das Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren (Betriebsserweiterung)

Wobei im Kapitalismus der Aktionär ein weitaus Größeres Interesse daran hat das Betriebskapital zu erhalten. Weil davon hängt nicht nur seine zukünftige Dividende ab, sondern auch der Preis, den er erzielen kann, wenn er seine Aktien verkaufen will.

Ein Arbeitnehmer, der z.B. kurz vor der Rente steht, ist vor allem daran interessiert, was er an Geld mit nach Hause nimmt, ob heute schon investiert werden muss, damit der Betrieb auch in 10 Jahren produktiv sein wird, interessiert den nicht die Bohne. Davon hat er nichts. Das ist das Problem anderer Leute.

Dass sozialistische Experimente praktisch immer an einer chronischen Unterkapitalisierung ihrer Wirtschaft leiden und letztlich daran zugrunde gehen, ist kein Zufall, sondern letztlich systemimmanent, weil niemand ein direktes Interesse daran hat, Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren und es deshalb langsam verkommt bzw. verkonsumiert wird.


In deinem Modell sollen doch die Arbeitnehmer über Belegschaftsaktien selbst Mitbesitzer werden und dürfen dann doch wohl selbst mitentscheiden. Und die üben brav Verzicht? Da gehst du aber vom Idealbild des homo oeconomicus aus.

Außerdem widerspricht das deiner eigenen Anlagestrategie der breiten Streuung. Belegschaftsaktien müssten dann alsbald verhökert werden, um so schlau wie der norwegische Ölfonds bzw. der kanadische Strandbulle anzulegen. Dir geht es ja auch nicht um Altersvorsorge, sondern du sprachest von der 20-Stunden-Woche (!!!), indem der Arbeitslohn zur Hälfte durch Kapitaleinkommen ersetzt wird. (!!!)

Dann hast du noch nicht erklärt wie sich Konsumverzicht gesamtwirtschaftlich auswirkt. Das mag für einen Einzelinvestor sicherlich eine vernünftige Idee sein, um fürs Alter vorzusorgen. Wenn das alle machen, bricht das Renditesystem zusammen.

Vielleicht solltest du dich einfach auf dein Aktiendepot beschränken und davon im Alter gut leben. Das mag man anderen Leuten auch angedeihen, die fürs Alter vorsorgen wollen. Aber mach daraus kein neues Einkommensmodell für Arbeitnehmer vor der Rente. Das taugt nicht.
#997:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 12:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.

Interessant auch das Gegenteil davon, wenn man naemlich Konkurrenz abschafft.

Das Gegenteil davon, dass die Konkurrenz sich selbst abschafft, besteht darin, dass man sie abschafft? Am Kopf kratzen Komisches Gegenteil...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...und eine allzugrosse Konzentration der Produktion in zu wenigen Haenden (die in der Tat potenziell das Konkurrenzprinzip ausschaltet) sollte sich ueber Kartellgesetze und -behoerden beschränken lassen.

...Ja, klappt echt super. Daumen hoch! Lachen
#998:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 13:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.


Bei vielen (und wesentlichen) Produkten gibt es doch gar keine Konkurrenz mehr. Viele Produkte für den täglichen Bedarf bekommt man in nahezu jedem Supermarkt und Discounter zu exakt dem selben Preis.
#999:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 13:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.


Bei vielen (und wesentlichen) Produkten gibt es doch gar keine Konkurrenz mehr. Viele Produkte für den täglichen Bedarf bekommt man in nahezu jedem Supermarkt und Discounter zu exakt dem selben Preis.


Ja, so ist das. Den klassischen bürgerlichen Wettbewerb, den etwa Adam Smith noch beschrieb, gibt es inzwischen eigentlich nur noch auf der Ebene von Kleinunternehmen.
#1000:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 13:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, so ist das. Den klassischen bürgerlichen Wettbewerb, den etwa Adam Smith noch beschrieb, gibt es inzwischen eigentlich nur noch auf der Ebene von Kleinunternehmen.


Findest Du? Wettbewerb gibt es doch überall dort, wo Du was besonderes willst oder spezielle Anforderungen an ein Produkt stellst.
#1001:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 14:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wettbewerb gibt es doch überall dort, wo Du was besonderes willst oder spezielle Anforderungen an ein Produkt stellst.

Deswegen sprach ich ja von dem klassischen bürgerlichen Wettbewerb, wie er etwa bei Adam Smith auftaucht. Der Wettbewerb, von dem du sprichst (etwa Microsoft vs. Apple) ist ein Wettbewerb zwischen Oligopolen, die den Markt recht gezielt unter sich aufteilen.
#1002:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 15:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Wettbewerb, von dem du sprichst (etwa Microsoft vs. Apple) ist ein Wettbewerb zwischen Oligopolen, die den Markt recht gezielt unter sich aufteilen.


Wenn ich jetzt am Wochenende grillen möchte und dafür eine kleine Auswahl an Grillsaucen besorge, habe ich bereits im kleinen Supermarkt bei mir um die Ecke eien beinahe unübersichtliche Auswahl zur Verfügung. Schon die Auswahl an Tomatenketchup (also Ketchup pur - ohne Curry oder Barbecue-Aroma oder sonstigem Schnickschnack) ist riesig. Von der billigen Hausmarke über teure Markenprodukte bis hin zu Bio-Ketchup und Ketchup mit reduziertem Zucker und Salzanteil - ich schätze mal, auf 20 verschiedene Produkte kommt man da locker. Man müsste jetzt genauer hinschauen, um zu schauen, wie viele verschiedene Hersteller dahinter stecken - aber es sind deutlich mehr als zwei.
#1003:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 15:09
    —
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.
#1004:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 16:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.

Es ist auch in anderer Hinsicht nicht mehr wirklich von der klassischen Konkurrenz zu reden, wenn Standortvorteile wie staatliche Subventionen oder fehlende Rechte der Arbeitnehmer oder fehlende Umweltstandards eine Rolle spielen. Schon alleine, wenn die Transportkosten wirklich vom Kunden bezahlt würden, wären viele der Firmen, die sich an den anderen großgefressen haben, nie konkurrenzfähig gewesen.

Ich habe gar nichts dagegen, in das Hohelied der Konkurrenz mit einzustimmen (schon wegen der Schreckwirkung meines Gesanges), aber diese Konkurrenz müsste erst einmal wiederhergestellt werden.

Die Erfahrung, die wir in den Letzten Jahrzehnten in dieser Hinsicht gemacht haben, sind doch, dass heute weniger die Produkte und damit die Hersteller konkurrieren als das Marketing: Multiple Sklerose oder Microsoft oder was immer diese Abkürzung MS bedeuten mag, ist doch nicht wegen, sondern trotz seiner technischen Qualität Marktführer geworden. Die groteske Überbewertung des Kaufmännischen in unserem System ist wahrscheinlich eines der größten Problem dieses Systems.
#1005:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 18:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine kommunistische Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass solche Landkommunen mit einzigartiger eigener Kultur sogar erhaltenswert sind - ob das nun dadurch geschieht, dass man sie einfach für sich lässt, oder durch aktive Hilfe, müsste sich an dem entscheiden, was diese Leute wollen und brauchen.

Frage hierzu: ab wann(Grösse,Anzahl,Ausdehnung,..) ist etwas eine "(k.) Gesellschaft"?
Wieso ist eine Landkommune keine "(k.) Gesellschaft"?
#1006:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 20:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.

Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet. Es ist einfach eine Tatsache, die übrigens meistens von denen, die wirtschaftliche Konkurrenz für einen Vorzug halten, verschwiegen wird.
#1007:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 21:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet.

Jupp.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.
#1008:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 21:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet.

Jupp.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.

Ja, hast Recht.
#1009:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 22:32
    —
Cool

Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.
#1010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.04.2018, 22:35
    —
@Skeptiker, weil ich mich dazu noch nicht geäußert hatte:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.


Selbstverständlich, aber in dem Kontext war das doch eine Ressourcenfrage. Im Falle echter Knappheit sehe ich kaum eine bessere Alternative als Utilitarismus. Du hast aber insofern Recht, als Kommunismus ja unter anderem darauf zielt, Knappheit bzw. Mangel insgesamt so weit wie möglich zu beseitigen. Je mehr das gelingt, um so mehr wird Utilitarismus natürlich einfach irrelevant. (Man muss ihn dann noch nicht mal bewusst "auf den Müll werfen", weil seine Berechnungen einfach gegenstandslos werden.)
#1011:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 02:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker, weil ich mich dazu noch nicht geäußert hatte:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.


Selbstverständlich, aber in dem Kontext war das doch eine Ressourcenfrage. Im Falle echter Knappheit sehe ich kaum eine bessere Alternative als Utilitarismus. Du hast aber insofern Recht, als Kommunismus ja unter anderem darauf zielt, Knappheit bzw. Mangel insgesamt so weit wie möglich zu beseitigen. Je mehr das gelingt, um so mehr wird Utilitarismus natürlich einfach irrelevant. (Man muss ihn dann noch nicht mal bewusst "auf den Müll werfen", weil seine Berechnungen einfach gegenstandslos werden.)



Ergo ist der Utilitarismus sehr relevant, weil es dem Kommunismus bisher noch nirgends gelungen ist "Knappheit bzw. Mangel insgesamt zu beseitigen", sondern er im Gegenteil bisher überall, wo man ihn ausprobierte, "Knappheit bzw. Mangel" verursacht hat. Warum sind denn sonst die Menschen in kommunistischen Systemen so geil auf Devisen aus kapitalistischen Laendern, waehrend deren Geld umgekehrt eher als so 'ne Art Konfetti angesehen wird, das zu nix gut ist? Bestimmt nicht weil im Kommunismus alles im Überfluss vorhanden und im Kapitalismus alles knapp ist. zwinkern
#1012:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 09:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).
#1013:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 09:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.


Ich sehe da jetzt nicht so den grossen Unterschied. Früher haben die Händler um den besten Standplatz auf dem Markt gekämpft, heute kämpft man um einen möglichst guten Platz im Supermarktregal.
#1014:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 10:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.
#1015:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.


Vollkommen klar. Diese Rahmenbedingungen sind zum Beispiel die Reichweite des öffentlichen Gewaltmonopols. Als zB mit Beginn der Völkerwanderung die Straßen nicht mehr auch nur halbwegs sicher waren, brachen auch die Handelsbeziehungen immer mehr zusammen, und damit begann auch ein Prozess des Desintegration. Umgekehrt war die wachsende Monopolisierung militärischer Macht zu Beginn der Neuzeit, besonders in England und Frankreich und der damit verbundenen verbesserten Rechtssicherheit und dem Wegfall der Zollschranken die Rahmenbedingung für den dortigen Wirtschaftsaufschwung. Im damaligen Deutschland waren dagegen die vielen Landesgrenzen ein Hindernis der wirtschaftlichen Entwicklung.

Im Moment könnte ein sich ausweitender Handelskrieg zwischen den USA und China ein Hindernis für eine weitere weltweite Konkurrenz und damit für weitere Konzentration werden. Ebenso ist nicht sicher, ob die aktuellen Planungsinstrumente für Firmen oberhalb einer gewissen Gröenordnung überhaupt ausreichen. Schon heute beobachtet man, daß große Firmen Teile outssourcen, nicht nur, aber auch, weil ihre Betreibssteuerung dafür einfach nicht effektiv genug ist. Es gibt also auch sicherlich auf allen Ebenen menschlicher Gesellschaften abhängig vom jeweiligen Wissens- und Organisationsstand Grenzen der Monopolisierung. Wenn man die überschreitet, hören Systeme, ob Firmen oder ganze Staaten, einfach auf zu funktionieren.

Also endet Konkurrenz oft auch da, wo von weiterer Konzentration keine Vorteile mehr zu erwarten sind; bzw. wenn Konkurrenz über einen gewissen Punkt überzogen wird, findet die Monopolisierung einfach nicht statt, und das System bricht zusammen, oder zerfällt günstigenfalls in kleinere, dafür aber stabilere Einheiten. Ich denke dabei an die militärische Konkurrenz unter Alexander von Makedonien. Die Konkurrenz mit allen Mächten seiner Zeit, die er erreichen konnte, hatte er gewonnen. Aber die Mittel der Integration eines solchen Riesenreiches waren zu seiner Zeit einfach noch nicht so weit. So kam es nicht zu einem stabilen Machtmonopol, sondern es zerfiel in viele kleine Diadochenstaaten, bis sie nachfolgenden Eroberern in die Hände fielen, die die Integration eines so großen Gebietes besser organisiert bekamen.

Deren militärisches Machtmonopol war dann die Voraussetzung für wieder längere wirtschaftliche Interdependenzketten, wechselseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten, Arbeitsteilung und eben auch Konkurrenz. Und so entstanden auch wieder größere wirtschaftliche Monopole, entsprechend den damaligen Bedingungen eher Handels- als Industriemonopole (da sind wieder deine Rahmenbedingungen).

Zwangsläufig ist daran nichts, aber bestimmte Voraussetzungen führen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Ergebnissen. So führt ein gewisses Maß an Rechtssicherheit zu vermehrten Handelsbeziehungen, wenn die Nachfrage vorhanden ist, und diese Rechtssicherheit setzt ein militärisches Gewaltmonopol voraus. Wo dieses nicht für die Sicherheit von wirtschaftlicher Tätigkeit eingesetzt wird, verfällt oder ganz fehlt, entwickelt sich auch die Wirtschftstätigkeit zurück oder verfällt ganz.

Wenn wirtschaftliche Monopole größer werden, als es die Entwicklung der Planungsinstrumente eigentlich zulassen, indem sie ihre wirtschaftliche und nicht selten auch politische Macht nutzen, um wirtschaftliche Konkurrenten auszuschalten, dann kommt es zu Verwerfungen und Stagnation der wirtschaftlichen Entwicklung zumindest in den entsprechenden Branchen. Ähnliches kann passieren, wenn Regierung, nicht notwendig mit bösen Absichten, bestimmte Branchen vor Konkurrenz zu schützen versuchen, ohne daß die eigenen Planungsinstrumente dafür schon ausreichen. Dann wird schnell mal der Zufall durch den Irrtum ersetzt. Ökonomie ist eben über weite Strecken noch keine Wissnschaft, sondern eine Glaubensfrage.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 24.04.2018, 11:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1016:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 11:23
    —
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.
#1017:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 12:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er (wiederum: so wie er im Kapitalismus existiert) menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2018, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1018:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 12:15
    —
@fwo
Mein Post hat noch etwas Zuwachs bekommen (oder du zu schnell geantwortet). zwinkern
#1019:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 12:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.

Zustimmung. Was er allerdings mit der gesamten Existenz des Homo Sapiens gemein hat, und zwar schon lange bevor wir so etwas wie Kapitalismus entwickelt hatten.

BTW gilt das auch für die biologische Evolution, die auch schon durch einige selbsterzeugte Krisen gegangen ist, die jeweils fast gereicht hätten, dem Lebren insgesamt das Licht auszublasen.

P.S.: das haben autonome, selbststeuernde aber unbewußte Prozesse nun einmal so an sich.
#1020:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.
#1021:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.


Keine Frage, auch wenn es nicht nur eine Frage der Subventionen ist (beabsichtigt oder nicht). Ich erinnere mich noch an meine Kindheit in den 50/60ern. Damals gab es bei uns in der Kleinstadt noch einen Milchladen und eine Molkerei. Die gute alte Zeit also.

Meine Eltern schickten mich zum Milch holen (den Geruch dieses Laden, leicht säuerlich, habe ich heute noch in der Nase). Man reichte seine mitgebrachte Milchkanne rüber und die wurde aus einem Edelstahlbehälter gefüllt, und ich dackelte wieder nach Hause. So weit, so romantisch (obwohl, heute wäre das wohl Kinderarbeit. Damals war es normal).

Aber immer zur Rübenzeit könntest du die Milch nicht trinken. Geschmack und Gestank waren unbeschreiblich. Über Hygiene sprach damals auch kein Mensch, und von Umweltschutz auch nicht. Und weil die Arbeitsteilung noch so wenig ausgeprägt war, waren auch die Löhne geringer.
#1022:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 15:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.


Keine Frage, auch wenn es nicht nur eine Frage der Subventionen ist (beabsichtigt oder nicht). Ich erinnere mich noch an meine Kindheit in den 50/60ern. Damals gab es bei uns in der Kleinstadt noch einen Milchladen und eine Molkerei. Die gute alte Zeit also.

Meine Eltern schickten mich zum Milch holen (den Geruch dieses Laden, leicht säuerlich, habe ich heute noch in der Nase). Man reichte seine mitgebrachte Milchkanne rüber und die wurde aus einem Edelstahlbehälter gefüllt, und ich dackelte wieder nach Hause. So weit, so romantisch (obwohl, heute wäre das wohl Kinderarbeit. Damals war es normal).

Aber immer zur Rübenzeit könntest du die Milch nicht trinken. Geschmack und Gestank waren unbeschreiblich. Über Hygiene sprach damals auch kein Mensch, und von Umweltschutz auch nicht. Und weil die Arbeitsteilung noch so wenig ausgeprägt war, waren auch die Löhne geringer.

Alles richtig soweit, das trifft sich weitgehend auch mit meiner Erinnerung. Aber nur ein paar Jahre später waren sowohl die Bauern als auch die Molkereien soweit, dass man sogar die Milch direkt vom Bauern, meine Eltern haben das noch bis in die 80er gemacht, das ganze Jahr trinken konnte. Und wenn der Bauer es sehr gut mit einem meinte, das ist mir Mitte der 80er mal auf einer Radtour passiert, dann sagt er Folgendes: "Ich könnte Ihnen jetzt davorne aus dem Gesamtbehälter etwas abfüllen. Aber wenn Sie was wirklich Leckeres haben wollen, dann kommen Sie morgen früh wieder, wenn wir melken. Die schmecken nämlich nicht alle gleich - und für unseren eigenen Gebrauch nehmen wir immer die Milch der Kuh xyz. Da füllen wir dann auch für Sie etwas ab."
Soweit zur Romantik.
Das galt aber auch alles für Bayern und Müller. Das ist nicht der Grund des Bankrotts der kleinen Molkereien. Witzig finde ich, dass Du in dem Zusammenhang die Haltungs- und Arbeitsbedingungen erwähnst, die heute, wenn die Bauern sich nicht genossenschaftlich zu einer Molkerei zusammenschließen, durch die niedrigen Einkaufpreise der großen Firmen wie Müller diktiert werden.

Was Du nicht direkt sagst, aber durchklingen lässt, nämlich dass wir Müller den Fortschritt verdanken, das stimmt nicht. Qualitativ, sozial und von den Haltungsbedingungen für die Tiere ist Müller ein Rückschritt, auch wenn seine Produkte relativ zu dem, was Du in der Jugend erlebt hast, einen Fortschritt darstellen.
#1023:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 22:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.


Ich sehe da jetzt nicht so den grossen Unterschied. Früher haben die Händler um den besten Standplatz auf dem Markt gekämpft, heute kämpft man um einen möglichst guten Platz im Supermarktregal.


Hinzu kommt, dass auch die verschiedenen Sup[ermarktketten miteinander konkurrieren und deshalb versuchen ihre Regale so zu befuellen, dass ihre Kunden möglichst bequem das finden, was sie brauchen. Sonst wechseln die naemlich den Supermarkt.
#1024:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 22:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.


Vollkommen klar. Diese Rahmenbedingungen sind zum Beispiel die Reichweite des öffentlichen Gewaltmonopols. Als zB mit Beginn der Völkerwanderung die Straßen nicht mehr auch nur halbwegs sicher waren, brachen auch die Handelsbeziehungen immer mehr zusammen, und damit begann auch ein Prozess des Desintegration. Umgekehrt war die wachsende Monopolisierung militärischer Macht zu Beginn der Neuzeit, besonders in England und Frankreich und der damit verbundenen verbesserten Rechtssicherheit und dem Wegfall der Zollschranken die Rahmenbedingung für den dortigen Wirtschaftsaufschwung. Im damaligen Deutschland waren dagegen die vielen Landesgrenzen ein Hindernis der wirtschaftlichen Entwicklung.

Im Moment könnte ein sich ausweitender Handelskrieg zwischen den USA und China ein Hindernis für eine weitere weltweite Konkurrenz und damit für weitere Konzentration werden. Ebenso ist nicht sicher, ob die aktuellen Planungsinstrumente für Firmen oberhalb einer gewissen Gröenordnung überhaupt ausreichen. Schon heute beobachtet man, daß große Firmen Teile outssourcen, nicht nur, aber auch, weil ihre Betreibssteuerung dafür einfach nicht effektiv genug ist. Es gibt also auch sicherlich auf allen Ebenen menschlicher Gesellschaften abhängig vom jeweiligen Wissens- und Organisationsstand Grenzen der Monopolisierung. Wenn man die überschreitet, hören Systeme, ob Firmen oder ganze Staaten, einfach auf zu funktionieren.

Also endet Konkurrenz oft auch da, wo von weiterer Konzentration keine Vorteile mehr zu erwarten sind; bzw. wenn Konkurrenz über einen gewissen Punkt überzogen wird, findet die Monopolisierung einfach nicht statt, und das System bricht zusammen, oder zerfällt günstigenfalls in kleinere, dafür aber stabilere Einheiten. Ich denke dabei an die militärische Konkurrenz unter Alexander von Makedonien. Die Konkurrenz mit allen Mächten seiner Zeit, die er erreichen konnte, hatte er gewonnen. Aber die Mittel der Integration eines solchen Riesenreiches waren zu seiner Zeit einfach noch nicht so weit. So kam es nicht zu einem stabilen Machtmonopol, sondern es zerfiel in viele kleine Diadochenstaaten, bis sie nachfolgenden Eroberern in die Hände fielen, die die Integration eines so großen Gebietes besser organisiert bekamen.

Deren militärisches Machtmonopol war dann die Voraussetzung für wieder längere wirtschaftliche Interdependenzketten, wechselseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten, Arbeitsteilung und eben auch Konkurrenz. Und so entstanden auch wieder größere wirtschaftliche Monopole, entsprechend den damaligen Bedingungen eher Handels- als Industriemonopole (da sind wieder deine Rahmenbedingungen).

Zwangsläufig ist daran nichts, aber bestimmte Voraussetzungen führen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Ergebnissen. So führt ein gewisses Maß an Rechtssicherheit zu vermehrten Handelsbeziehungen, wenn die Nachfrage vorhanden ist, und diese Rechtssicherheit setzt ein militärisches Gewaltmonopol voraus. Wo dieses nicht für die Sicherheit von wirtschaftlicher Tätigkeit eingesetzt wird, verfällt oder ganz fehlt, entwickelt sich auch die Wirtschftstätigkeit zurück oder verfällt ganz.

Wenn wirtschaftliche Monopole größer werden, als es die Entwicklung der Planungsinstrumente eigentlich zulassen, indem sie ihre wirtschaftliche und nicht selten auch politische Macht nutzen, um wirtschaftliche Konkurrenten auszuschalten, dann kommt es zu Verwerfungen und Stagnation der wirtschaftlichen Entwicklung zumindest in den entsprechenden Branchen. Ähnliches kann passieren, wenn Regierung, nicht notwendig mit bösen Absichten, bestimmte Branchen vor Konkurrenz zu schützen versuchen, ohne daß die eigenen Planungsinstrumente dafür schon ausreichen. Dann wird schnell mal der Zufall durch den Irrtum ersetzt. Ökonomie ist eben über weite Strecken noch keine Wissnschaft, sondern eine Glaubensfrage.



Oft führt auch zu starke Monopolisierung zum Entstehen neuer Konkurrenten.

Als Beispiel sei hier der Markt fuer Bier erwähnte. Seit Jahrzehnten kaufen ein paar wenige Grossunternehmen jede Brauerei auf, die sie in die Finger kriegen, mit dem Ergebnis, dass die Vielfalt bei Bieren immer mehr nur noch aus unterschiedlichen Etiketten besteht. Da viele Kunden aber genau diese Vielfalt vermissen, bietet sich die Chance neue Kleinbrauereien zu gruenden und damit am Märkt erfolgreich zu sein. So wird die Fehlentwicklung einer zu grossen Konzentration auf dem globalen Markt quasi automatisch wieder zurückgerollt. Diese neuen, kleinen Brauereien setzen dann den grossen, globalen Marken, neue, mit bewusst regionalem Image entgegen und haben damit grossen Erfolg.

Monopole sind in der Marktwirtschaft nicht auf ewig in Stein gemeißelt.
#1025:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 22:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er (wiederum: so wie er im Kapitalismus existiert) menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.



Der "nachhaltig, selbsterhaltende Mechanismus" existiert im Sozialismus genausowenig.
#1026:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.04.2018, 23:20
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).


Erst bestreitest du, dass du Konkurrenz zwischen den Kapitalen für einen Vorteil hältst und gibst es erst zu, nachdem man dir deine eigene Aussage unter die Nase reibt.

Dann beschwörst du einen geheimnisvollen "selbststeuernden Mechanismus" hinter dem Kapital. Dazu hätte ich doch glatt mal die Frage, ob ohne das regelmäßige Eingreifen staatlicher und den Kapitalinteressen wohlgesonnener Akteure ein Zusammenbruch der angeblichen Selbststeuerung deiner Meinung nach zu verhindern wäre. Oder gehört bei dir der bürgerliche Klassenstaat zum "System" dazu?

Drittens versuchst du nahezulegen, dass das kapitalistische Produktionsverhältnis - hier Kapitalbesitzer, dort von den Produktionsmitteln säuberlich getrennte Lohnarbeiter/-innen - eine völlig natürliche (warum nicht gleich eine *gott*gegebene) Sache wäre. Als Historiker sollte man eigentlich wissen, dass die Kapitalkonkurrenz noch nicht besonders lange existiert (und schon von daher kein Naturgesetz sein kann).
#1027:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 00:09
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).


Erst bestreitest du, dass du Konkurrenz zwischen den Kapitalen für einen Vorteil hältst und gibst es erst zu, nachdem man dir deine eigene Aussage unter die Nase reibt.

Dann beschwörst du einen geheimnisvollen "selbststeuernden Mechanismus" hinter dem Kapital. Dazu hätte ich doch glatt mal die Frage, ob ohne das regelmäßige Eingreifen staatlicher und den Kapitalinteressen wohlgesonnener Akteure ein Zusammenbruch der angeblichen Selbststeuerung deiner Meinung nach zu verhindern wäre. Oder gehört bei dir der bürgerliche Klassenstaat zum "System" dazu?

Drittens versuchst du nahezulegen, dass das kapitalistische Produktionsverhältnis - hier Kapitalbesitzer, dort von den Produktionsmitteln säuberlich getrennte Lohnarbeiter/-innen - eine völlig natürliche (warum nicht gleich eine *gott*gegebene) Sache wäre. Als Historiker sollte man eigentlich wissen, dass die Kapitalkonkurrenz noch nicht besonders lange existiert (und schon von daher kein Naturgesetz sein kann).



Der selbststeuernde Mechanismus ist der Markt und Kapital nur eine "Ware", die ueber den Markt verteilt wird.

Auch ist die Trennung zwischen Kapitalgebern und Lohnarbeitern keine strikte. Lohnarbeiter koennen auch als Kapitalgeber auftreten und umgekehrt. Ich fände es sogar wünschenswert, wenn diese beiden Funktionen von denselben Menschen ausgeübt werden.

Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren. Ausser auf einer sehr primitiven Ebene die Lohnarbeit oder in einer sehr hoch entwickelten Wirtschaft, die ganz ohne menschliche Arbeitskraft auskommt, weil alle Produktionsprozesse automatisiert sind, das Kapital, was allerdings zumindest noch fuer geraume Zeit science fiction bleiben wird.

Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.
#1028:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 01:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren.

Dass eine Maschine etwas anderes ist als ein Mensch, kriegst du geschenkt. Muss ich wirklich erklären, warum Produktionsmittel nicht zwingend Kapital sein müssen und historisch auch nicht immer waren? Nee, ich glaube ich lass' es erstmal. Vielleicht will Skeptiker ja noch mehr dazu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.

In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.
#1029:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 01:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.
#1030:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 02:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.
#1031:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 02:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.

Aber sie vergrößert es.

Glücklicherweise erstmal nur am unteren Ende, wo die Leute sind, die wir durch unsere "selbst schuld"-Vorwürfe depressiv und lethargisch halten können, solange keine Rattenfänger sie in Bewegung setzen. Das Dumme ist nur, dass wir Rattenfänger im Land haben. Und sich dann über die Rattenfänger aufzuregen, verstärkt nur deren Macht. Und die politische Macht des Kapitals, weshalb es bei diesem Spielchen ja lautstark mitmacht, denn Arbeitslosigkeit entmachtet die Gewerkschaften.
#1032:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 02:37
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber sie vergrößert es.

Aber nur solange die Automatisierung nicht über einen bestimmten Punkt hinaus fortgeschritten ist. Danach spielt das nämlich kaum eine Rolle mehr.
#1033:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 03:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Trennung von Kapital und Lohnarbeit ist allerdings schon notwendig, weil dies 2 verschiedene Dinge sind, die nicht beliebig austauschbar sind. Keines dieser beiden Dinge kann ohne das andere produzieren.

Dass eine Maschine etwas anderes ist als ein Mensch, kriegst du geschenkt. Muss ich wirklich erklären, warum Produktionsmittel nicht zwingend Kapital sein müssen und historisch auch nicht immer waren? Nee, ich glaube ich lass' es erstmal. Vielleicht will Skeptiker ja noch mehr dazu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Tendenz dazu besteht allerdings und es findet eine kontinuierliche Entwicklung statt, die zu immer mehr kapitalbenötigender Automatisierung und zu immer weniger Bedarf an menschlicher Arbeitskraft führt, was parallel gewisse Anpassungen in der Einkommensverteilung notwendig macht und worauf ich schon seit geraumer Zeit immer wieder mal hinweise. Es kann nicht funktionieren, wenn die Masse der Menschen ausschliesslich vom insgesamt relativ immer kleineren Arbeitseinkommen leben muss/soll/will, waehrend das relativ immer mehr anwachsende Kapitaleinkommen einer kleinen, immer reicher werdenden privilegierten Oberschicht zufällt.

In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.
#1034:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 03:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?
#1035:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 04:04
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fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie
#1036:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 09:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie


Du wolltest sagen: Wir werden nicht mehr erleben, wie die Menschen der Zukunft eine sozialistische Gesellschaft aufbauen, weil sie das Konkurrenzdenken und die Ausbeutung des Menschen wie in unserem spätmittelalterlichen Kapitalismus längst abgelegt haben. zwinkern
#1037:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 15:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter. Einzelne Kapitalisten mögen dabei zwar noch Profite machen, indem sie andere Kapitalbesitzer etwa durch Tricks übervorteilen, aber gesamtgesellschaftlich erwirtschaftet die Eigentümerklasse überhaupt keine Profite mehr, da jeder Gewinn, den eines ihrer Mitglieder macht, der Verlust eines anderen Mitgliedes ist. Es wird also kein Wert mehr geschaffen und daher auch insgesamt gesehen keine Gewinne mehr gemacht. Der Reichtum der Kapitaleigner insgesamt vermehrt sich nicht mehr, sondern sie parasitieren sich nur noch gegenseitig. Das ist auch keine übliche Konkurrenzsituation, weil es in einer normalen Konkurrenzsituation gerade darum geht, den meisten Mehrwert abzuschöpfen, und in dieser hypothetischen Situation totaler Automatisierung würde überhaupt kein neuer Mehrwert mehr generiert.
#1038:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 19:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter.

Also vielleicht nochmal genauer, damit klar wird, womit ich darauf hinauswill. Letztlich geht es um die Frage, wo das Kapitaleinkommen in einem solchen Falle herkommt. Der eine Kapitaleigner verkauft ein Produkt an einen anderen Kapitaleigner, hat dadurch ein Einkommen, aber der andere Kapitaleigner hat ja selbst wieder mit Kapitaleinkommen bezahlt, und so weiter. Wo wird der Wert dieses Einkommens geschaffen? Er kann ja nicht aus einem unendlichen Regress von Tauschakten zustandekommen.

Die Frage ist also: Wie bestimmt sich in einer solchen Situation der Wert der Produkte? (Das Kapitaleinkommen ergibt sich ja letztlich aus dem gewinnbringenden Verkauf dieser Produkte.)

Die Antwort darauf, ganz kurz zusammengefasst:
In einer (hypothetischen) Situation, in der der Faktor Lohnarbeit durch totale Automatisierung wegfiele, entspräche der durchschnittliche Verkaufspreis der Waren in etwa ihren Produktionskosten.

Wie sich das auf die Kapitaleinkommen auswirkt, dürfte nicht allzu schwer zu erraten sein.
#1039:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 20:23
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.



Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Nur so als Tipp:
Die Kapitalkonzentration bringt es so mit sich, dass die Kapitaleinkommensbezieher immer weniger werden, die immer mehr verdienen - viiiiel mehr als sie ausgeben können. Und die Werktätigen werden bei einer vollständigen Automatisierung auch immer weniger - es bleiben ein paar Dienstleister übrig, die auch nur einen Hungerlohn bekommen. Wer soll da noch kaufen, was da automatisch produziert wurde? Die 3 Rentner wie Du, die noch ein paar Aktien gebunkert haben?



Du weisst, dass ich fuer eine Politik plädiere, die genau dieser Konzentration gezielt entgegen wirkt?

Es ist kein Naturgesetz, dass sich Kapital in den Händen von immer weniger Kapitalisten konzentrieren muss, sondern dies ist eine Folge bestimmter politischer Entscheidungen.


Die vollautomatisierte Wirtschaft, die ohne jede menschliche Arbeitskraft auskommt, habe ich ohnehin lediglich als theoretischen Endpunkt des technologischen Fortschritts als Gegenpol zur ursprünglichen Wirtschaft, die ausschliesslich auf menschlicher Arbeit beruht, erwaehnt. In keinem Augenblick dachte ich dabei daran, dass ich die zu meinen Lebzeiten erleben werde. Das ist noch science fiction und wird es auf absehbare Zeit hin bleiben. Wie man diese Wirtschaft ausgestalten kann, damit sollen sich die befassen, die diese Welt vielleicht mal erleben werden, ich muss das nicht. Smilie


Du wolltest sagen: Wir werden nicht mehr erleben, wie die Menschen der Zukunft eine sozialistische Gesellschaft aufbauen, weil sie das Konkurrenzdenken und die Ausbeutung des Menschen wie in unserem spätmittelalterlichen Kapitalismus längst abgelegt haben. zwinkern



Das ist in der Tat so sicher wie das Amen in der Kirche, auch falls es der Medizin gelingen sollte unsere Lebenszeit künstlich um mehrere Jahrhunderte zu verlaengern. Deine "sozialistische Gesellschaft" funktioniert naemlich nicht.
#1040:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 20:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Auch Kapitaleinkommensbezieher sind Konsumenten, die Produkte kaufen. Fressen muessen die genauso wie Werktätige.

Okay, also ein Kapitaleinkommensbesitzer kauft bei einem anderen Kapitaleinkommensbesitzer. Das Geld, mit dem er kauft, hat er wieder aus Kapitaleinkünften. Da wir dann eine Situation hätten, in der nur noch Kapitaleinkommensbesitzer mit dem Geld aus Kapitaleinkünften kaufen können, hat er diese Kapitaleinkünfte wieder daher, dass ein anderer Kapitalbesitzer von ihm gekauft hat, und zwar mit Geld aus Kapitaleinkommen. Und so weiter. Einzelne Kapitalisten mögen dabei zwar noch Profite machen, indem sie andere Kapitalbesitzer etwa durch Tricks übervorteilen, aber gesamtgesellschaftlich erwirtschaftet die Eigentümerklasse überhaupt keine Profite mehr, da jeder Gewinn, den eines ihrer Mitglieder macht, der Verlust eines anderen Mitgliedes ist. Es wird also kein Wert mehr geschaffen und daher auch insgesamt gesehen keine Gewinne mehr gemacht. Der Reichtum der Kapitaleigner insgesamt vermehrt sich nicht mehr, sondern sie parasitieren sich nur noch gegenseitig. Das ist auch keine übliche Konkurrenzsituation, weil es in einer normalen Konkurrenzsituation gerade darum geht, den meisten Mehrwert abzuschöpfen, und in dieser hypothetischen Situation totaler Automatisierung würde überhaupt kein neuer Mehrwert mehr generiert.


Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt. Das ist nur ein Haufen Geld, das erst dann zu Kapital wird, wenn es z.B. durch den Kauf von Maschinen zur Produktion von Gütern produktiv verwendet wird.
#1041:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 21:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Willst du mir sagen, dass im Falle der totalen Automatisierung das Geld ganz aus der Gleichung verschwindet und die Kapitaleigner ihre Konsumgüter direkt mit "besseren Maschinen" bezahlen - also tatsächlich nicht mehr mit Einkünften aus dem Kapital, sondern mit dem Kapital selbst? Beachbernie, es geht hier darum, wo und wie der Wert generiert wird, aus dem sich die Kapitaleinkünfte speisen. Der (Tausch-)Wert der Waren ist nicht ihre Qualität oder sowas, sondern das Verhältnis, in dem sich Waren gegeneinander austauschen. Sag mir doch mal bitte, was sich in der Situation bereits vollständiger Automatisierung an diesem Verhältnis ändert, wenn sich die Maschinen noch weiter verbessern. Hast du meinen zweiten Beitrag gelesen, in dem ich das präzisiere?

Nochmal: Im Falle totaler Automatisierung und dem daraus resultierenden Verschwinden der Lohnarbeit reduziert sich der Tauschwert und damit der durchschnittliche Verkaufspreis der produzierten Waren auf ihre Produktionskosten.

Jetzt sag mir mal, wo in einer solchen Situation noch Kapitaleinnahmen zustandekommen, die die Ausgaben bei der Produktion übersteigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt.

Hat niemand behauptet.
#1042:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 21:29
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fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, in dem die Automatisierung vollständig wäre, gäbe es auch keine Kapitaleinkommen mehr, weil fast niemand mehr die Produkte kaufen könnte.

Das Dilemma, das aber anscheinend keiner ins politische Kalkül einbeziehen möchte: Wir sind auf dem Weg dahin. Für die zusätzlichen Arbeitskräfte, die sie sich so viele öffentlich herbeiwünschen, wird es keine ausgefüllte Lebensarbeitszeit mehr geben. Das "Wir brauchen die Immigration", das da gechantet wird, ist dem "Ausländer raus" von der anderen Seite intellektuell absolut ebenbürtig. Es klingt nur christlicher.

Immigration vergrößert das eigentliche Problem aber nur geringfügig. Wenn Deutsche keinerlei Arbeit mehr finden, ist es im Grunde genommen sehr zweitrangig, ob noch zusätzlich Migranten da sind, die auch keine finden - dann hat nämlich either way sowohl der Kapitalismus in Deutschland ein Problem als auch die Leute, die unter ihm leben müssen. Und zwar alle, inklusive derer, die von Kapitaleinkünften leben, auch wenn diese das vielleicht erst etwas später merken.

Aber sie vergrößert.


Wie oft denn noch diese alte Leier?
Immer und immer wieder wird bewiesen, dass die Arbeitslosenzahl sinkt wenn Leute zuziehen, und zunimmt wenn Leute wegziehen.
#1043:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 00:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Wert, der geschaffenen wird, besteht letztlich in mehr Kapitalmitteln, insbesondere immer mehr und besseren Maschinen, die mehr bzw. bessere Waren schaffen koennen.

Willst du mir sagen, dass im Falle der totalen Automatisierung das Geld ganz aus der Gleichung verschwindet und die Kapitaleigner ihre Konsumgüter direkt mit "besseren Maschinen" bezahlen - also tatsächlich nicht mehr mit Einkünften aus dem Kapital, sondern mit dem Kapital selbst? Beachbernie, es geht hier darum, wo und wie der Wert generiert wird, aus dem sich die Kapitaleinkünfte speisen. Der (Tausch-)Wert der Waren ist nicht ihre Qualität oder sowas, sondern das Verhältnis, in dem sich Waren gegeneinander austauschen. Sag mir doch mal bitte, was sich in der Situation bereits vollständiger Automatisierung an diesem Verhältnis ändert, wenn sich die Maschinen noch weiter verbessern. Hast du meinen zweiten Beitrag gelesen, in dem ich das präzisiere?

Nochmal: Im Falle totaler Automatisierung und dem daraus resultierenden Verschwinden der Lohnarbeit reduziert sich der Tauschwert und damit der durchschnittliche Verkaufspreis der produzierten Waren auf ihre Produktionskosten.

Jetzt sag mir mal, wo in einer solchen Situation noch Kapitaleinnahmen zustandekommen, die die Ausgaben bei der Produktion übersteigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kapital ist naemlich nicht eine grosse Menge Geld, das in Säcke gestopft in einem Geldspeicher rumliegt.

Hat niemand behauptet.



Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Ich erwähnte das eigentlich nur als logischen und hypothetischen Endpunkt der Wirtschaftsentwicklung der Menschheit und nicht als Zustand, auf den wir jetzt hinarbeiten sollen.


Im Augenblick sollten wir uns vielmehr Gedanken darueber machen wie wir heute eine vernünftigere Wohlstandsverteilung hinkriegen ohne gleichzeitig den Wirtschaftsmotor abzuwürgen, der diesen Wohlstand produziert.
#1044:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 00:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Warum bringst du das Thema der vollständigen Automatisierung dann überhaupt auf, wenn du die Implikationen nicht diskutieren willst? Das warst nämlich du. Mit den Augen rollen Darauf, dass wir auf einem guten Weg dorthin sind, hat fwo schon hingewiesen. Das reicht, um zumindest eine relative Relevanz der Diskussion zu begründen. Da du das Thema aufgebracht hattest, musst du dich nicht beschweren, wenn Leute es diskutieren. Und ich habe in buchstäblich jedem meiner letzten Beiträge klargestellt, dass ich genau darüber spreche.
#1045:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 04:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Noch einmal. Die "totale Automatisierung" ist derzeit noch genauso science fiction wie z.B. Deine sozialistische Gesellschaft und das brauchen wir uns deshalb jetzt nicht naeher ausmalen.

Warum bringst du das Thema der vollständigen Automatisierung dann überhaupt auf, wenn du die Implikationen nicht diskutieren willst? Das warst nämlich du. Mit den Augen rollen Darauf, dass wir auf einem guten Weg dorthin sind, hat fwo schon hingewiesen. Das reicht, um zumindest eine relative Relevanz der Diskussion zu begründen. Da du das Thema aufgebracht hattest, musst du dich nicht beschweren, wenn Leute es diskutieren. Und ich habe in buchstäblich jedem meiner letzten Beiträge klargestellt, dass ich genau darüber spreche.



Diese Frage haettest Du Dir sparen koennen, wenn Du mein ganzes Posting gelesen haettest:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich erwähnte das eigentlich nur als logischen und hypothetischen Endpunkt der Wirtschaftsentwicklung der Menschheit und nicht als Zustand, auf den wir jetzt hinarbeiten sollen.


Merke: Nicht alle Leute wollen immer nur theoretische Wolkenkuckucksheime diskutieren. Manchen sind reale, praktische Fragen im hier und jetzt wichtiger.


Ansonsten....eine Welt, in der niemand mehr arbeitet, sondern jeder nur Maschinen besitzt, die die Dinge, die Menschen zum leben brauchen, herstellen und in der jene Menschen diese Dinge auf irgendeine Art austauschen, ist durchaus vorstellbar.

Aber, nochmal, wie dieser Austausch denn nun konkret stattfinden wird, ob ueber Geld oder sonstwie, ist nicht mein Problem. Damit sollen sich die Menschen auseinandersetzen, die vielleicht irgendwann das Glück (oder auch Unglück, wenn man notorischer Pessimist ist) haben werden, eine solche Welt zu erleben. Ich werde das genausowenig erleben wie Du Dein sozialistisches Paradies. Da bin ich mir sicher. Smilie
#1046:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 04:40
    —
Deprimiert Meine Darstellungen sagen indirekt schon auch etwas über den Kapitalismus, wie er jetzt existiert. Sie zeigen nämlich, wo der Mehrwert herkommt, der zu Kapitaleinkommen wird.
#1047:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 04:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deprimiert Meine Darstellungen sagen indirekt schon auch etwas über den Kapitalismus, wie er jetzt existiert. Sie zeigen nämlich, wo der Mehrwert herkommt, der zu Kapitaleinkommen wird.



Das ist nichts weiter als Ideologie. Nichts Neues von Dir also.


Genausogut koennte ein überzeugter Vertreter des "reinen" Kapitalismus behaupten, dass er wuesste wo alles Arbeitseinkommen eigentlich herkommt. Aus den Taschen der gutmütigen Kapitalisten naemlich. Das ist letztlich genauso "wahr" wie Dein Credo. zwinkern


Ist es nicht so, dass alles von Unternehmen bzw. Unternehmern hergestellt wird, wobei denen die Arbeitnehmer nur etwas zur Hand gehen und dafuer entsprechend bezahlt werden? Sehr glücklich


Im Grunde genommen alles nur eine Frage des Standpunkts. Smilie
#1048:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2018, 08:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genausogut koennte ein überzeugter Vertreter des "reinen" Kapitalismus behaupten, dass er wuesste wo alles Arbeitseinkommen eigentlich herkommt. Aus den Taschen der gutmütigen Kapitalisten naemlich. Das ist letztlich genauso "wahr" wie Dein Credo. zwinkern

Dass der Kapitalist den Arbeitslohn zahlt, kriegst du geschenkt. Dass er damit den Wert des Arbeitslohns erzeugen würde, ist grober Unfug.

Nochmal: Der Wert einer Ware ist das Verhältnis, indem sie sich im Durchschnitt gegen andere Waren austauscht. Das gilt trotz deren sonstiger Besonderheiten auch für die Ware Geld.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht so, dass alles von Unternehmen bzw. Unternehmern hergestellt wird, wobei denen die Arbeitnehmer nur etwas zur Hand gehen und dafuer entsprechend bezahlt werden? Sehr glücklich

Nein, das ist nicht so, und die Überlegungen zur Wertentwicklung automatisiert produzierter Waren ohne Beteiligung von Lohnarbeit zeigen das gerade. Übrigens ist es ja nun nicht so, als gäbe es zu den Auswirkungen von Automatisierung auf die Preisentwicklung gar keine empirischen Daten.
#1049:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 10:27
    —
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2018/04/PD18_154_12211.html
Zitat:
WIESBADEN – Mit 89 % ist die überwiegende Mehrheit der Erwerbstätigen in Deutschland mit ihrer Arbeit zufrieden oder sehr zufrieden. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich des Internationalen Tages der Arbeit am 1. Mai mitteilt, geben 33 % sogar an, sehr zufrieden zu sein.


ja wenn das so ist...
#1050:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2018, 13:23
    —
http://www.tagesschau.de/inland/ressourcen-verbrauch-101.html

Zitat:
Deutschland hat an diesem Mittwoch seine natürlich verfügbaren Ressourcen für 2018 aufgebraucht. Das ergaben Berechnungen der Forschungsorganisation Global Footprint. Die Menschen in Deutschland lebten dann für den Rest des Jahres auf Kosten kommender Generationen und der Menschen im Süden, teilte die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch mit.


Zitat:
Wenn alle Menschen weltweit so leben und wirtschaften würden wie in Deutschland, dann bräuchte die Weltbevölkerung drei Erden.


Menschen aller Länder, kommt nach Deutschland, wir haben Eure Ressourcen! Sehr glücklich
#1051:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 01.05.2018, 13:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/inland/ressourcen-verbrauch-101.html

Zitat:
Deutschland hat an diesem Mittwoch seine natürlich verfügbaren Ressourcen für 2018 aufgebraucht. Das ergaben Berechnungen der Forschungsorganisation Global Footprint. Die Menschen in Deutschland lebten dann für den Rest des Jahres auf Kosten kommender Generationen und der Menschen im Süden, teilte die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch mit.


Zitat:
Wenn alle Menschen weltweit so leben und wirtschaften würden wie in Deutschland, dann bräuchte die Weltbevölkerung drei Erden.


Menschen aller Länder, kommt nach Deutschland, wir haben Eure Ressourcen! Sehr glücklich


zwinkern wann hat denn Tonga seine natürlichen Ressourcen aufgebraucht. Am 6.1. Müssen die da in Tonya dann darben.

Herrlich...Smilie

Zuletzt bearbeitet von Gödelchen am 01.05.2018, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1052:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2018, 14:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/inland/ressourcen-verbrauch-101.html

Zitat:
Deutschland hat an diesem Mittwoch seine natürlich verfügbaren Ressourcen für 2018 aufgebraucht. Das ergaben Berechnungen der Forschungsorganisation Global Footprint. Die Menschen in Deutschland lebten dann für den Rest des Jahres auf Kosten kommender Generationen und der Menschen im Süden, teilte die Umwelt- und Entwicklungsorganisation Germanwatch mit.


Zitat:
Wenn alle Menschen weltweit so leben und wirtschaften würden wie in Deutschland, dann bräuchte die Weltbevölkerung drei Erden.


Menschen aller Länder, kommt nach Deutschland, wir haben Eure Ressourcen! Sehr glücklich

Hoffe dass Grüne wie KGE jetzt aus Solidarität mit der Welt für den Rest des Jahres das Atmen einstellen.
#1053:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 17:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Hoffe dass Grüne wie KGE


Wer?
#1054:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 18:31
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Hoffe dass Grüne wie KGE


Wer?

Katrin Göring-E?
#1055:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 18:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Hoffe dass Grüne wie KGE


Wer?

Katrin Göring-E?


Ach so. Und ich dachte schon, Kurbelgehäuseentlüftung. zwinkern
#1056:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 19:41
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Hoffe dass Grüne wie KGE


Wer?

Katrin Göring-E?


Ach so. Und ich dachte schon, Kurbelgehäuseentlüftung. zwinkern

Der ist echt gut Smilie
#1057:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 16:09
    —
Corporate Jargon - Lying by Obscurity

...Kapitalismus verwandelt Sprache in Scheiße.
#1058:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 17:49
    —
Kapital ist positiv (Eigenerfahrung), Ismen sind Idiotie.
Global werden aktive Wirtschaftspolitik für vollwertige Marktteilnahme, eine Anbieterrechtsordnung und geeignete Wirtschaftswissenschaften verweigert.
Dabei stammt schon immer fast die gesamte Forschung, Entwicklung und Fertigung von Personen ohne eigenen Betrieb.
Zumindest ohne größeren Gehirnschaden kann jeder Mensch u.a. MINT und Molekularrobotik studieren.
In ein Anbieternetzwerk lassen sich Studiengänge einbinden.
Längst könnten wir frisch und gesund unbegrenzt lang leben.
Die Politik mordet auch da, nicht nur in Fällen wie bei mir.
Ein nahezu noch unvorstellbar atemberaubendes Zivilisationslevel wäre erreicht worden, würden nicht laufend Knechte als für Schubladentätigkeiten anmietbare menschliche Roboter eingeschirrt.
Wir haben vielmehr die das Universum bewirkenden Naturgesetze und unseren Stern grenzenlos einzuschirren.
Solange Verknechtung politisch gewollt ist, rückt das Abstellen unseres Sterbens immer weiter in die Zukunft.
Sogar Wissenschaftler lassen sich nach ihrem Tot kryokonservien, weil ihnen ihr Leben viel zu kurz geraden ist.
Ob bald Kryokonservierung Untoter stattfindet - lach oder gruseln?
Knechtdenke ist das grundlegende Menschheitsübel und bewirkt Gefolgschaftskriecher von ihnen ernannter Herrenmenschen, die sie zudem gegeneinander hetzen und bis hin zu Kriegen einsetzen.
#1059:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 19:22
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
...
Die Politik mordet auch da, nicht nur in Fällen wie bei mir....

Du bist tot? Geschockt
#1060:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 19:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
...
Die Politik mordet auch da, nicht nur in Fällen wie bei mir....

Du bist tot? Geschockt

Mir ist Foltermord durch Organbefall B-zellulärer Verbrechensprodukte angedroht.
Ein Gutachter des Sozialgerichts: regelmäßig tödlicher Verlauf.
Ein Arzt: "Sie werden nicht alt."
6 mal Chemo und 26 mal Antikörper.
Wieviele Tote gab es durch diese HRQ-Einwirkung, nicht nur beim Hersteller?
Tja, es gibt mörderische Staatsgeheimnisse, ein verbrecherisches Schweigekartell.
Eine Hämatologin: "Es hat Neutronenquellen gegeben. - Es zerstört sein Leben."
#1061:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 23:12
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Kapital ist positiv (Eigenerfahrung)



Pillepalle
#1062:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2018, 20:55
    —
http://www.sueddeutsche.de/kultur/jahre-karl-marx-wer-die-welt-verstehen-will-muss-marx-lesen-1.3967480 Cool
#1063:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 22:55
    —
https://www.youtube.com/watch?v=gxjqPuw6hhQ

Zitat:
Hauseigentümer lassen Investoren abblitzen

Kaum zu glauben: Wolfgang Fischer hat ein Grundstück in Münchner Bestlage und will es nicht zu Geld machen, sondern Menschen Lebensraum bieten. Der Hauseigentümer verscheucht Makler und Investoren, die bei ihm oft im Hof stehen und hohe Summen für sein Haus bieten.


Schön, dass es noch Menschen gibt, die nicht der Verwertungslogik folgen und das vermeintliche Marktgesetz verhöhnen, dass die Nachfrage den Preis bestimmt. Statt 12 Mio. für sein Haus zu bekommen, erhält eine Genossenschaft das Haus von Wolfgang Fischer für 2 Mio.
#1064:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 13:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=gxjqPuw6hhQ

Zitat:
Hauseigentümer lassen Investoren abblitzen

Kaum zu glauben: Wolfgang Fischer hat ein Grundstück in Münchner Bestlage und will es nicht zu Geld machen, sondern Menschen Lebensraum bieten. Der Hauseigentümer verscheucht Makler und Investoren, die bei ihm oft im Hof stehen und hohe Summen für sein Haus bieten.


Schön, dass es noch Menschen gibt, die nicht der Verwertungslogik folgen und das vermeintliche Marktgesetz verhöhnen, dass die Nachfrage den Preis bestimmt. Statt 12 Mio. für sein Haus zu bekommen, erhält eine Genossenschaft das Haus von Wolfgang Fischer für 2 Mio.

Einer von diesen unverbesserlichen "Quer"köpfen, der das kapitalistisch-marktwirtschftliche Prinzip der Profitmaximierung heimtückisch unterläuft. Garantiert a Sozi zwinkern
#1065:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 13:56
    —
Arbeitgeber der Anbieter sind die alles bezahlenden Nachfrager.
Es geht um die positive Rückkopplung von Anbieterertrag in Nachfragerkaufkraft.
Wobei schon immer fast die gesamte Forschung, Entwicklung und Fertigung von Menschen stammt, die keinen eigenen Betrieb haben.
Das ist massivst zu forcieren.
Es bedingt aktive Wirtschaftspolitik für vollwertige Marktteilnahme, eine Anbieterrechtsordnung, ein Anbieternetz und geeignete Wirtschaftswissenschaften.
Per user value bezahlt man aus dem Anbieterertrag für die Netzwerknutzung.
Das Netzwerk kann eine rein juristische staatsferne Person mit diesem Zweck sein.
So kann man sich per Digitalisierung sogar parallel in unterschiedlich Komplexes reindenken und es mit weiterentwickeln.
Menschliche Griffeleien entfallen. Algorithmen lassen immer bessere rechnerbetriebene Gliedmaßen herstellen.
Molekularrobotik kann unser Leben unbegrenzt verlängern und Nahrungsmoleküle synthetisch erzeugen.
Das Fixieren auf Politabsonderungen stranguliert unser Denken.
Herrschaftsdenke war schon immer das Grundübel dieser Spezies hier und hetzte Gefolgschaftskriecher gegeneinander.
#1066:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 14:07
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Arbeitgeber der Anbieter sind die alles bezahlenden Nachfrager.
Es geht um die positive Rückkopplung von Anbieterertrag in Nachfragerkaufkraft.
Wobei schon immer fast die gesamte Forschung, Entwicklung und Fertigung von Menschen stammt, die keinen eigenen Betrieb haben.
Das ist massivst zu forcieren.
Es bedingt aktive Wirtschaftspolitik für vollwertige Marktteilnahme, eine Anbieterrechtsordnung, ein Anbieternetz und geeignete Wirtschaftswissenschaften.
Per user value bezahlt man aus dem Anbieterertrag für die Netzwerknutzung.
Das Netzwerk kann eine rein juristische staatsferne Person mit diesem Zweck sein.
So kann man sich per Digitalisierung sogar parallel in unterschiedlich Komplexes reindenken und es mit weiterentwickeln.
Menschliche Griffeleien entfallen. Algorithmen lassen immer bessere rechnerbetriebene Gliedmaßen herstellen.
Molekularrobotik kann unser Leben unbegrenzt verlängern und Nahrungsmoleküle synthetisch erzeugen.
Das Fixieren auf Politabsonderungen stranguliert unser Denken.
Herrschaftsdenke war schon immer das Grundübel dieser Spezies hier und hetzte Gefolgschaftskriecher gegeneinander.


Kann das jemand in menschliche Sprache entschirren bitte?
#1067:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 14:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Arbeitgeber der Anbieter sind die alles bezahlenden Nachfrager.
Es geht um die positive Rückkopplung von Anbieterertrag in Nachfragerkaufkraft.
Wobei schon immer fast die gesamte Forschung, Entwicklung und Fertigung von Menschen stammt, die keinen eigenen Betrieb haben.
Das ist massivst zu forcieren.
Es bedingt aktive Wirtschaftspolitik für vollwertige Marktteilnahme, eine Anbieterrechtsordnung, ein Anbieternetz und geeignete Wirtschaftswissenschaften.
Per user value bezahlt man aus dem Anbieterertrag für die Netzwerknutzung.
Das Netzwerk kann eine rein juristische staatsferne Person mit diesem Zweck sein.
So kann man sich per Digitalisierung sogar parallel in unterschiedlich Komplexes reindenken und es mit weiterentwickeln.
Menschliche Griffeleien entfallen. Algorithmen lassen immer bessere rechnerbetriebene Gliedmaßen herstellen.
Molekularrobotik kann unser Leben unbegrenzt verlängern und Nahrungsmoleküle synthetisch erzeugen.
Das Fixieren auf Politabsonderungen stranguliert unser Denken.
Herrschaftsdenke war schon immer das Grundübel dieser Spezies hier und hetzte Gefolgschaftskriecher gegeneinander.


Kann das jemand in menschliche Sprache entschirren bitte?

Pass auf, dass dein rechnerbetriebenes Glied nicht der Verstöhnerung anheim fällt Smilie
#1068:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 14:24
    —
Bitte konkret darlegen, was daran nicht stimmen soll.
Ist auch gut gegen Langeweile.
Arbeitsgesetzlich eingeschirrte Biorobots sind neuroplastisch darauf programmiert und bewirken damit auch ihren Nachkommen Milieuschäden.
Die Politgangs fahren voll darauf ab.
Rudelführer und Gefolgschaftskriecherei ist das Menschheitselend.
Jeder kann aber inzwischen begreifen, die Naturgesetze geben Götterleben her.
Nahezu alle Menschen können dazu studieren.
#1069:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 16:39
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Bitte konkret darlegen, was daran nicht stimmen soll.
Ist auch gut gegen Langeweile.
Arbeitsgesetzlich eingeschirrte Biorobots sind neuroplastisch darauf programmiert und bewirken damit auch ihren Nachkommen Milieuschäden.
Die Politgangs fahren voll darauf ab.
Rudelführer und Gefolgschaftskriecherei ist das Menschheitselend.
Jeder kann aber inzwischen begreifen, die Naturgesetze geben Götterleben her.
Nahezu alle Menschen können dazu studieren.


jetzt sag doch aber mal endlich, wie du vorgehen willst. die kunst liegt doch eher darin, die menschen dazu zu bringen, in deinem sinne vorzugehen? also, wie willst du die menschen dazu bringen, deine überzeugungen zu teilen u. entspr. zu handeln?
gehirnwäsche durch wiederholung?
immerhin haben hier schon einige deine begrifflichkeiten übernommen .hm.
#1070:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 13:23
    —
zum beispiel der familie reimann:
https://www.dw.com/de/nazi-vergangenheit-holt-milliardärs-familie-reimann-ein/a-48045391

Nazi-Vergangenheit holt Milliardärs-Familie Reimann ein, die steht mit zahlreichen Firmenbeteiligungen hinter weltbekannten Marken wie Calgon oder Jacobs-Kaffee. and more- wer sich einlesen möchte, möge das tun


wird natürlich nicht an die große glocke gehängt. sind ja auch wichtige arbeitgeber, damals auch für zwangsarbeiter:

Zitat:
. Fast 80 Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs stellt sich die Reimann-Familie mit ihrer global agierenden JAB Holding nun ihrer Nazi-Vergangenheit.

Zitat:
Nach Recherchen der "Bild am Sonntag" (BamS) soll es in den Werken und der Privatvilla der Firmen-Patriarchen Albert Reimann sen. und Albert Reimann jun. in Ludwigshafen während der NS-Zeit zu Gewalt und Missbrauch an Zwangsarbeitern gekommen sein. Auch sollen die beiden Unternehmer überzeugte Nationalsozialisten und Antisemiten gewesen sein, die vom Zweiten Weltkrieg erheblich profitierten.

Zitat:
In den vergangenen Jahren hat die JAB Holding Milliardensummen in Zukäufe im Lebensmittelbereich gesteckt. Auch im Kaffeemarkt mischt die Familie weltweit mit. Mit ihrer JAB Holding kontrolliert sie den Branchenriesen Jacobs Douwe Egberts mit Marken wie "Jacobs", "Tassimo" oder "Senseo" und Café-Ketten wie Peet's Coffee oder Stumptown Coffee Roasters.


gott, was ich jetzt alles boykottieren muss..

ich boykottiere mich demnächst zu tode, könnte man sagen

jedenfalls wollen die erben nun spenden, ja damit ist alles getan, was im kapitalismus getan werden kanm- diesbezüglich. vll rufen sie ja auch einfach in einer spenden gala zum spenden auf?

Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Zitat:
Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Der Wirtschaftshistoriker von der Universität Bielefeld, Christopher Kopper, der die entdeckten Akten nach Angaben des Blattes analysierte, sagte: "Vater und Sohn Reimann waren offenbar keine politischen Opportunisten, sondern Nationalsozialisten aus Überzeugung." Das Verhalten der Reimanns zeige einen Mangel an Mitgefühl und ihre Übereinstimmung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie, betonte Kopper.


------

https://de.wikipedia.org/wiki/Reimann_(Unternehmerfamilie)

Zitat:
Das ungebrochene Wachstum des Konzerns geht zu einem beträchtlichen Teil auf den hohen Anteil an Zwangsarbeitern zurück. Die zögerliche Aufarbeitung dieser Historie brachte den Reimann-Enkeln und dem Konzern massive Kritik ein.[29] Unter anderem titelte der Boston Globe: „Ich fand heraus, dass Nazi-Kapital hinter meinem Lieblingskaffee steckt. Soll ich ihn weiter trinken?“[30]


Zitat:
Die Familie belegte 2012 mit einem geschätzten Vermögen von elf Milliarden Euro Rang vier in einer Liste der 500 reichsten Deutschen;[32] wobei Schätzungen aus dem Jahr 2004 noch bei vier Mrd. Euro lagen.[33] 2018 belegte die Familie laut gleicher Quelle mit 33 Milliarden den zweiten Platz in Deutschland.[34] Nach einer anderen Quelle lag das Vermögen Anfang 2018 bei 18 Milliarden Euro.[35] 2019 landete die Familie mit nunmehr 35 Milliarden Euro auf dem ersten Platz.[36]


jetzt recherchiere ich mal die spende

edit und: unter welchen bedingungen die produkte heutzutage hergestellt werden, ne?
#1071:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 13:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zum beispiel der familie reimann:
https://www.dw.com/de/nazi-vergangenheit-holt-milliardärs-familie-reimann-ein/a-48045391

Nazi-Vergangenheit holt Milliardärs-Familie Reimann ein, die steht mit zahlreichen Firmenbeteiligungen hinter weltbekannten Marken wie Calgon oder Jacobs-Kaffee. and more- wer sich einlesen möchte, möge das tun


wird natürlich nicht an die große glocke gehängt. sind ja auch wichtige arbeitgeber, damals auch für zwangsarbeiter:

Zitat:
. Fast 80 Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs stellt sich die Reimann-Familie mit ihrer global agierenden JAB Holding nun ihrer Nazi-Vergangenheit.

Zitat:
Nach Recherchen der "Bild am Sonntag" (BamS) soll es in den Werken und der Privatvilla der Firmen-Patriarchen Albert Reimann sen. und Albert Reimann jun. in Ludwigshafen während der NS-Zeit zu Gewalt und Missbrauch an Zwangsarbeitern gekommen sein. Auch sollen die beiden Unternehmer überzeugte Nationalsozialisten und Antisemiten gewesen sein, die vom Zweiten Weltkrieg erheblich profitierten.

Zitat:
In den vergangenen Jahren hat die JAB Holding Milliardensummen in Zukäufe im Lebensmittelbereich gesteckt. Auch im Kaffeemarkt mischt die Familie weltweit mit. Mit ihrer JAB Holding kontrolliert sie den Branchenriesen Jacobs Douwe Egberts mit Marken wie "Jacobs", "Tassimo" oder "Senseo" und Café-Ketten wie Peet's Coffee oder Stumptown Coffee Roasters.


gott, was ich jetzt alles boykottieren muss..

ich boykottiere mich demnächst zu tode, könnte man sagen

jedenfalls wollen die erben nun spenden, ja damit ist alles getan, was im kapitalismus getan werden kanm- diesbezüglich. vll rufen sie ja auch einfach in einer spenden gala zum spenden auf?

Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Zitat:
Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Der Wirtschaftshistoriker von der Universität Bielefeld, Christopher Kopper, der die entdeckten Akten nach Angaben des Blattes analysierte, sagte: "Vater und Sohn Reimann waren offenbar keine politischen Opportunisten, sondern Nationalsozialisten aus Überzeugung." Das Verhalten der Reimanns zeige einen Mangel an Mitgefühl und ihre Übereinstimmung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie, betonte Kopper.


------

https://de.wikipedia.org/wiki/Reimann_(Unternehmerfamilie)

Zitat:
Das ungebrochene Wachstum des Konzerns geht zu einem beträchtlichen Teil auf den hohen Anteil an Zwangsarbeitern zurück. Die zögerliche Aufarbeitung dieser Historie brachte den Reimann-Enkeln und dem Konzern massive Kritik ein.[29] Unter anderem titelte der Boston Globe: „Ich fand heraus, dass Nazi-Kapital hinter meinem Lieblingskaffee steckt. Soll ich ihn weiter trinken?“[30]


Zitat:
Die Familie belegte 2012 mit einem geschätzten Vermögen von elf Milliarden Euro Rang vier in einer Liste der 500 reichsten Deutschen;[32] wobei Schätzungen aus dem Jahr 2004 noch bei vier Mrd. Euro lagen.[33] 2018 belegte die Familie laut gleicher Quelle mit 33 Milliarden den zweiten Platz in Deutschland.[34] Nach einer anderen Quelle lag das Vermögen Anfang 2018 bei 18 Milliarden Euro.[35] 2019 landete die Familie mit nunmehr 35 Milliarden Euro auf dem ersten Platz.[36]


jetzt recherchiere ich mal die spende

edit und: unter welchen bedingungen die produkte heutzutage hergestellt werden, ne?



GALILEO-pro7
das ist der clou, besonders ab min. 06:00.
die geheimnisse des erfolgs..


die totale verblödungssendung, oder wie recherchiert man richtig?

https://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/201820-die-reimanns-deutschlands-reichste-familie-clip
die sendung ist von 2018


auch hier, kein wort:
Zitat:
Vor 125 Jahren legte Johann Jacobs den Grundstein für den Kaffeekonzern Jacobs und für das Milliardenvermögen seiner Nachfahren. Jetzt wird Jacobs Teil eines Kaffeeimperiums, das die Milliardärs-Familie Reimann an die Börse bringt. Ausgerechnet die Familie Jacobs hat nichts mehr damit zu tun.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/jacobs-kaffee-boerse-101.html
#1072:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 15:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zum beispiel der familie reimann:
https://www.dw.com/de/nazi-vergangenheit-holt-milliardärs-familie-reimann-ein/a-48045391

Nazi-Vergangenheit holt Milliardärs-Familie Reimann ein, die steht mit zahlreichen Firmenbeteiligungen hinter weltbekannten Marken wie Calgon oder Jacobs-Kaffee. and more- wer sich einlesen möchte, möge das tun


wird natürlich nicht an die große glocke gehängt. sind ja auch wichtige arbeitgeber, damals auch für zwangsarbeiter:

Zitat:
. Fast 80 Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs stellt sich die Reimann-Familie mit ihrer global agierenden JAB Holding nun ihrer Nazi-Vergangenheit.

Zitat:
Nach Recherchen der "Bild am Sonntag" (BamS) soll es in den Werken und der Privatvilla der Firmen-Patriarchen Albert Reimann sen. und Albert Reimann jun. in Ludwigshafen während der NS-Zeit zu Gewalt und Missbrauch an Zwangsarbeitern gekommen sein. Auch sollen die beiden Unternehmer überzeugte Nationalsozialisten und Antisemiten gewesen sein, die vom Zweiten Weltkrieg erheblich profitierten.

Zitat:
In den vergangenen Jahren hat die JAB Holding Milliardensummen in Zukäufe im Lebensmittelbereich gesteckt. Auch im Kaffeemarkt mischt die Familie weltweit mit. Mit ihrer JAB Holding kontrolliert sie den Branchenriesen Jacobs Douwe Egberts mit Marken wie "Jacobs", "Tassimo" oder "Senseo" und Café-Ketten wie Peet's Coffee oder Stumptown Coffee Roasters.


gott, was ich jetzt alles boykottieren muss..

ich boykottiere mich demnächst zu tode, könnte man sagen

jedenfalls wollen die erben nun spenden, ja damit ist alles getan, was im kapitalismus getan werden kanm- diesbezüglich. vll rufen sie ja auch einfach in einer spenden gala zum spenden auf?

Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Zitat:
Keine Mitläufer, sondern Gesinnungstäter

Der Wirtschaftshistoriker von der Universität Bielefeld, Christopher Kopper, der die entdeckten Akten nach Angaben des Blattes analysierte, sagte: "Vater und Sohn Reimann waren offenbar keine politischen Opportunisten, sondern Nationalsozialisten aus Überzeugung." Das Verhalten der Reimanns zeige einen Mangel an Mitgefühl und ihre Übereinstimmung mit der nationalsozialistischen Rassenideologie, betonte Kopper.


------

https://de.wikipedia.org/wiki/Reimann_(Unternehmerfamilie)

Zitat:
Das ungebrochene Wachstum des Konzerns geht zu einem beträchtlichen Teil auf den hohen Anteil an Zwangsarbeitern zurück. Die zögerliche Aufarbeitung dieser Historie brachte den Reimann-Enkeln und dem Konzern massive Kritik ein.[29] Unter anderem titelte der Boston Globe: „Ich fand heraus, dass Nazi-Kapital hinter meinem Lieblingskaffee steckt. Soll ich ihn weiter trinken?“[30]


Zitat:
Die Familie belegte 2012 mit einem geschätzten Vermögen von elf Milliarden Euro Rang vier in einer Liste der 500 reichsten Deutschen;[32] wobei Schätzungen aus dem Jahr 2004 noch bei vier Mrd. Euro lagen.[33] 2018 belegte die Familie laut gleicher Quelle mit 33 Milliarden den zweiten Platz in Deutschland.[34] Nach einer anderen Quelle lag das Vermögen Anfang 2018 bei 18 Milliarden Euro.[35] 2019 landete die Familie mit nunmehr 35 Milliarden Euro auf dem ersten Platz.[36]


jetzt recherchiere ich mal die spende

edit und: unter welchen bedingungen die produkte heutzutage hergestellt werden, ne?



GALILEO-pro7
das ist der clou, besonders ab min. 06:00.
die geheimnisse des erfolgs..


die totale verblödungssendung, oder wie recherchiert man richtig?

https://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/201820-die-reimanns-deutschlands-reichste-familie-clip
die sendung ist von 2018


auch hier, kein wort:
Zitat:
Vor 125 Jahren legte Johann Jacobs den Grundstein für den Kaffeekonzern Jacobs und für das Milliardenvermögen seiner Nachfahren. Jetzt wird Jacobs Teil eines Kaffeeimperiums, das die Milliardärs-Familie Reimann an die Börse bringt. Ausgerechnet die Familie Jacobs hat nichts mehr damit zu tun.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/jacobs-kaffee-boerse-101.html




https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html
"Edle Bohnen, teure Kapseln: ein Milliardenbusiness. Aber nicht für die Menschen, die den Kaffee anbauen und ernten. Über die Hintergründe eines Geschäfts, das ohne Ausbeutung und Kinderarbeit so nicht funktionieren würde."

Zitat:
Peter Harf ist eine Figur, als würde John Malkovich plötzlich im deutschen Fernsehen auftreten. Wenig Haare, große Präsenz - aber ein wenig gemütlicher. Harf, 71, der derzeit mächtigste Investor der Branche, spricht mit rheinischem Akzent und empfängt im trutschig-vergoldeten Fünfsternehotel Excelsior am Kölner Dom. (...)Harf führt eine milliardenschwere Finanzholding namens JAB. Die Holding ist innerhalb weniger Jahre hinter Nestlé und Starbucks zum drittgrößten Kaffeekonzern der Welt aufgestiegen. (..)Der Geldfluss, der Harfs Geschäfte nährt, scheint nie zu versiegen. Sein größter Kapitalgeber ist die Familie Reimann, eine der reichsten Sippen Deutschlands, die bereits ein Imperium aus Konsumgütermarken wie Calgon, Finish oder Clearasil aufgebaut hat. Nun will sie den nächsten Milliardenmarkt erobern.(...)Wird eine Kaffeefirma von der JAB übernommen, gelten für deren Zulieferer umgehend härtere Bedingungen. Zulieferer von JAB-Firmen berichten: Das Geld für den Rohkaffee erhielten sie nun nicht mehr nach 30 Tagen, sondern teilweise erst nach 180 Tagen. Wer den neuen Regeln nicht zustimme, laufe Gefahr, ausgemustert zu werden.

Der Clou für die JAB: Während die Lieferanten monatelang auf die Bezahlung warten, können die Manager den Kaffee bereits verkaufen und das Geld anderweitig investieren - zum Beispiel in weitere Zukäufe. Auf diese Weise finanzieren die Lieferanten das Wachstum der JAB mit.

usw.


http://www.facing-finance.org/de/2016/03/deutsch-nestle-kaffee-kann-spuren-von-zwangsarbeit-enthalten/
Die Ergebnisse der Recherche von DanWatch stehen im klaren Widerspruch zu den Ethik-Richtlinien von Nestlé und Jacobs Douwe Egberts, schreibt der link

ja, ethisch inzwischen einwandfrei, die firma. mögen die nachkommen dann die jetzigen ausgebeutetn entschädigen

-------


last but not least:

zur vertiefung:
Kinderarbeit für Nespresso? (Ausschnitt aus ARD-Doku) und sicherlich eben nicht nur für nestle

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=imuHlvEJKBw&feature=emb_logo

aus den kommentaren:
Nespresso
vor 8 Jahren
Wie bereits gegenüber der ARD und dem derzeitigen ARD-Programmleiter kommuniziert, steht die im Video gezeigte Kaffeeplantage in keinem Vertragsverhältnis mit Nespresso.
Wir weisen jegliche Anschuldigungen von uns, die Kinderarbeit in unseren Kaffeeplantagen unterstellen. Nespresso lehnt Kinderarbeit strikt ab.

Antwort:
Toko Lapako
vor 1 Jahr
Ihr wixxer
#1073:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 11:52
    —
https://www.deutschlandfunkkultur.de/rueckkehr-der-sozialen-frage-diese-buecher-klagen-an.1270.de.html?dram:article_id=469918

Rückkehr der sozialen Frage

Zitat:
„Wir sind groß geworden mit dem Glauben, wir haben eine Nachkriegsgesellschaft geschaffen, in der jedem der Aufstieg durch Bildung möglich ist“, sagt er und ergänzt: „Diese Bücher sind eine Anklage.“ Aufstieg durch Bildung sei vielleicht für eine Generation möglich gewesen, aber in Wahrheit sei das eine Illusion. Die Bildungsforschung der letzten Jahre zeige, dass gerade Deutschland für Aufstieg durch Bildung das am wenigsten durchlässige Land sei.

Einen Gedanken aus Anke Stellings Roman hebt von Trotha hervor. Sie schreibt: „Wenn wir Klassenbewusstsein gehabt hätten, hätten wir anders gehandelt.“ Das bedeute, die Autorin hat offenbar das Gefühl, in eine Welt gekommen zu sein, in der sie falsch gehandelt habe, weil ihr die Welt vorgaukle, dass es die Klassengesellschaft nicht gebe. Tatsächlich gebe es aber kein Entrinnen.


selbstverständlich geht es nicht darum in die upperclass aufzusteigen
#1074:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 12:22
    —
https://www.deutschlandfunkkultur.de/daniela-droescher-zeige-deine-klasse-das-gefuehl-ein.1270.de.html?dram:article_id=428130
Daniela Dröscher: „Zeige deine Klasse“
Das Gefühl, ein Hochstapler zu sein

Zitat:
ch gebrauche ja den Begriff Habitat von Bourdieu. Die Räume, in denen ich mich bewege, eine Bibliothek: Wie fühlt sich eine Bibliothek an, eine Universität. Diese – Herrschaftsarchitektur ist übertrieben –, aber pointiert gesagt, ist es das ja. Also, ich betrete Räume, in denen große Geschichte gestaltet wird, in denen große Dinge passieren. Ist das für mich normal? Das war es für mich nicht. Das musste ich lernen. Ich habe es erst sehr spät gemerkt, dass es nicht normal ist, und dachte immer, ich bin falsch, also das ist mein subjektives Versagen oder so was.


das finde ich interessant: in der ddr aufgewachsen, bin ich als kind/jugendlich sehr oft in die bibliothek, und jene bibliothek war untergebracht in einem ganz wunderbar großzügigen gebäude
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Commerzbank_-_Eisenach.jpg ich fand das nie einschüchternd. das war selbstverständlich, ich habe mich dort nie fehl am platz gefühlt.

das pionierhaus (jugendstilvilla) war auch so ein ort, die tolle architektur gehörte auch "allen", obschon natürlich auch viel vergammelte.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eisenach_Germany_Wartburgallee-55-02.jpg

heute besetzt natürlich eine sch** bank die ehemalige bibliothek. die heutige bibliothek ist mini, lächerlich, was die bestückung angeht, architektonisch zwar sehenswert, aber eng, verwinkelt, versteckt, fast verschämt und viel weniger prominent angesiedelt.

ich erinnere mich an die unibibliothek in ffm in bockenheim so in den 90ern. ekelhaft runtergekommen, war mein eindruck, ich war richtig erschrocken als ossi; war dann dort selten. die gibts aber immernoch. da traf auch für die stadtbibliothek in der innenstadt zu.
letztere wurde dann 2 min von der zeil entfernt in einer ehemaligen sparkassenfiliale modern initiiert.
direkt gegenüber befindet sich der pseudomondäne gourmettempel "kleinmarkthalle" für die leistungsträger. fast unerschwinglich und ökologisch (import) sicher auch fragwürdig.
#1075:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 14:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das finde ich interessant: in der ddr aufgewachsen, bin ich als kind/jugendlich sehr oft in die bibliothek, und jene bibliothek war untergebracht in einem ganz wunderbar großzügigen gebäude
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Commerzbank_-_Eisenach.jpg ich fand das nie einschüchternd. das war selbstverständlich, ich habe mich dort nie fehl am platz gefühlt. ...

So ähnlich ging es auch mir als Kind - in einem Kaff in NRW. Ich habe (auch wegen schwierigem Zuhause und mangels Internet) die Stadtbibliothek geliebt und mich über Jahre gefühlt durch den gesamten Bestand gelesen, von Theologie über Gynäkologie und Marx bis zu GUV für Kleinunternehmen. Es gab dort außerdem eine erstaunliche Sammlung an bebilderter Aufklärungsliteratur, von denen die meisten heute verboten sind.
#1076:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 14:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das finde ich interessant: in der ddr aufgewachsen, bin ich als kind/jugendlich sehr oft in die bibliothek, und jene bibliothek war untergebracht in einem ganz wunderbar großzügigen gebäude
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Commerzbank_-_Eisenach.jpg ich fand das nie einschüchternd. das war selbstverständlich, ich habe mich dort nie fehl am platz gefühlt. ...

So ähnlich ging es auch mir als Kind - in einem Kaff in NRW. Ich habe (auch wegen schwierigem Zuhause und mangels Internet) die Stadtbibliothek geliebt und mich über Jahre gefühlt durch den gesamten Bestand gelesen, von Theologie über Gynäkologie und Marx bis zu GUV für Kleinunternehmen. Es gab dort außerdem eine erstaunliche Sammlung an bebilderter Aufklärungsliteratur, von denen die meisten heute verboten sind.


ich habe viel literatur über fremde, unerreichbar erscheinende länder gesichtet. gabs durchaus, aber eben nicht als klassische reiseliteratur.
aber sogar der koran stand im regal. ansonsten viele klassiker, französische, die ich gelesen und vermutlich so gut wie nicht verstanden habe.
die aufklärungsecke muss ich übersehen haben. Smilie
#1077:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 14:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es gab dort außerdem eine erstaunliche Sammlung an bebilderter Aufklärungsliteratur, von denen die meisten heute verboten sind.
Was ist denn heute verboten?
#1078:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2020, 15:50
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es gab dort außerdem eine erstaunliche Sammlung an bebilderter Aufklärungsliteratur, von denen die meisten heute verboten sind.
Was ist denn heute verboten?

Soweit mir bekannt, u.a. Fotos unbekleiderter Kinder/Jugendlicher, die sexuelle Aktivitäten zeigen oder pornografisch gedeutet werden können. Zumindest stehen die heute sicher nicht mehr in der Stadtbibliothek. Ende der 70-er dagegen galt das eher als normal bis aufgeklärt.
#1079:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 02:23
    —
Für wen es sich lohnt? Nun...

Zitat:
Soziologe über Investmentbanker

"Für gesellschaftliche Probleme immer weniger erreichbar"

Sie machen Millionengeschäfte und leben in einer exklusiven Welt: Der Soziologe Sighard Neckel beobachtet die Entstehung einer globalen Klasse aus Finanzmanagern - mit problematischen Auswirkungen.


Zitat:
SPIEGEL: Mit international agierenden Bankern assoziieren viele Menschen auch einen luxuriösen Lebensstil. Welche Rolle spielen Statussymbole bei der Herausbildung der Gruppenidentität?

Neckel: Äußerlichkeiten spielen eine sehr bedeutende Rolle. Es wird genau darauf geachtet, was die Personen mit ihrer Erscheinung signalisieren. Statussymbole sind zum Beispiel Maßanzüge, handgefertigte Schuhe und andere Accessoires des Erfolgs und des schnellen Reichtums. Dazu zählen vor allem teure Eigentumswohnungen in der richtigen Gegend oder der richtige Urlaub. Letztlich werden Stereotype wiederholt. Und gleichzeitig wird versucht, diese Stereotype dadurch auszutricksen, dass man noch einen daraufsetzt. Man trägt dann also keine Rolex, sondern etwas, das vermeintlich noch exklusiver ist.
#1080:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 02:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für wen es sich lohnt? Nun...

Zitat:
Soziologe über Investmentbanker

"Für gesellschaftliche Probleme immer weniger erreichbar"

Sie machen Millionengeschäfte und leben in einer exklusiven Welt: Der Soziologe Sighard Neckel beobachtet die Entstehung einer globalen Klasse aus Finanzmanagern - mit problematischen Auswirkungen.


Zitat:
SPIEGEL: Mit international agierenden Bankern assoziieren viele Menschen auch einen luxuriösen Lebensstil. Welche Rolle spielen Statussymbole bei der Herausbildung der Gruppenidentität?

Neckel: Äußerlichkeiten spielen eine sehr bedeutende Rolle. Es wird genau darauf geachtet, was die Personen mit ihrer Erscheinung signalisieren. Statussymbole sind zum Beispiel Maßanzüge, handgefertigte Schuhe und andere Accessoires des Erfolgs und des schnellen Reichtums. Dazu zählen vor allem teure Eigentumswohnungen in der richtigen Gegend oder der richtige Urlaub. Letztlich werden Stereotype wiederholt. Und gleichzeitig wird versucht, diese Stereotype dadurch auszutricksen, dass man noch einen daraufsetzt. Man trägt dann also keine Rolex, sondern etwas, das vermeintlich noch exklusiver ist.


Was fuer arme Wichte.

Die sollten sich ein Beispiel an den Soziologen nehmen. Die brauchen Keine Milliuonengeschaefte zu machen, weil ihre Latzhosen billiger sind als die Maßanzüge der Banker und sie leben trotzdem in einer exklusiven Welt, die uns normalen Sterblichen auf immer fremd bleiben wird.
#1081:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 02:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sie leben trotzdem in einer exklusiven Welt, die uns normalen Sterblichen auf immer fremd bleiben wird.

Dir auf jeden Fall. Daumen hoch!
#1082:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 03:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sie leben trotzdem in einer exklusiven Welt, die uns normalen Sterblichen auf immer fremd bleiben wird.

Dir auf jeden Fall. Daumen hoch!


Nicht nur mir. Smilie
#1083:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 04:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sie leben trotzdem in einer exklusiven Welt, die uns normalen Sterblichen auf immer fremd bleiben wird.

Dir auf jeden Fall. Daumen hoch!

Nicht nur mir. Smilie

Lachen Das ist unspezifisch genug, dass ich dazu wohl getrost sagen kann: Stimmt.
#1084:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 10:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für wen es sich lohnt? Nun...

Zitat:
Soziologe über Investmentbanker

"Für gesellschaftliche Probleme immer weniger erreichbar"

Sie machen Millionengeschäfte und leben in einer exklusiven Welt: Der Soziologe Sighard Neckel beobachtet die Entstehung einer globalen Klasse aus Finanzmanagern - mit problematischen Auswirkungen.


Zitat:
SPIEGEL: Mit international agierenden Bankern assoziieren viele Menschen auch einen luxuriösen Lebensstil. Welche Rolle spielen Statussymbole bei der Herausbildung der Gruppenidentität?

Neckel: Äußerlichkeiten spielen eine sehr bedeutende Rolle. Es wird genau darauf geachtet, was die Personen mit ihrer Erscheinung signalisieren. Statussymbole sind zum Beispiel Maßanzüge, handgefertigte Schuhe und andere Accessoires des Erfolgs und des schnellen Reichtums. Dazu zählen vor allem teure Eigentumswohnungen in der richtigen Gegend oder der richtige Urlaub. Letztlich werden Stereotype wiederholt. Und gleichzeitig wird versucht, diese Stereotype dadurch auszutricksen, dass man noch einen daraufsetzt. Man trägt dann also keine Rolex, sondern etwas, das vermeintlich noch exklusiver ist.


die beschreibung erinnert an Patrick Bateman.....und samson.

ob er auch zurückkehrt?
#1085:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.03.2020, 10:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für wen es sich lohnt? Nun...

Zitat:
Soziologe über Investmentbanker

"Für gesellschaftliche Probleme immer weniger erreichbar"

Sie machen Millionengeschäfte und leben in einer exklusiven Welt: Der Soziologe Sighard Neckel beobachtet die Entstehung einer globalen Klasse aus Finanzmanagern - mit problematischen Auswirkungen.


Zitat:
SPIEGEL: Mit international agierenden Bankern assoziieren viele Menschen auch einen luxuriösen Lebensstil. Welche Rolle spielen Statussymbole bei der Herausbildung der Gruppenidentität?

Neckel: Äußerlichkeiten spielen eine sehr bedeutende Rolle. Es wird genau darauf geachtet, was die Personen mit ihrer Erscheinung signalisieren. Statussymbole sind zum Beispiel Maßanzüge, handgefertigte Schuhe und andere Accessoires des Erfolgs und des schnellen Reichtums. Dazu zählen vor allem teure Eigentumswohnungen in der richtigen Gegend oder der richtige Urlaub. Letztlich werden Stereotype wiederholt. Und gleichzeitig wird versucht, diese Stereotype dadurch auszutricksen, dass man noch einen daraufsetzt. Man trägt dann also keine Rolex, sondern etwas, das vermeintlich noch exklusiver ist.


die beschreibung erinnert an Patrick Bateman.....und samson.

ob er auch zurückkehrt?


Inspektor Columbo weiß:

Jeder Täter kehrt irgendwann an den Ort seines Verbrechens zurück. Cool
#1086:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 19:09
    —
Kristen R. Ghodsee
Warum Frauen im Sozialismus besseren Sex haben
https://www.amazon.de/Warum-Frauen-Sozialismus-besseren-haben-ebook/dp/B07QGD4BVS
#1087:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.03.2020, 19:13
    —
Aus den Wirtschaftsnachrichten: "BMW fährt Produktion herunter und erwartet Gewinnrückgang"

(Ich meine, es war diese Meldung, in der das erwähnt wurde:)

BMW schickt damit seine Mitarbeiter in Zwangsurlaub - das wird durch Überstundenabbau besorgt. Warum sehe ich das nochmal als "kapitalistisches Problem", "von oben" (oder "durch höhere Gewalt") verordnete Zwangs"ferien" (eine Qualität hat das ja nicht unbedingt) dem Arbeitnehmer anzurechnen Am Kopf kratzen?
#1088:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.03.2020, 19:26
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
BMW schickt damit seine Mitarbeiter in Zwangsurlaub - das wird durch Überstundenabbau besorgt. Warum sehe ich das nochmal als "kapitalistisches Problem", "von oben" (oder "durch höhere Gewalt") verordnete Zwangs"ferien" (eine Qualität hat das ja nicht unbedingt) dem Arbeitnehmer anzurechnen? Am Kopf kratzen

Was passiert eigentlich, wenn die Überstunden alle abgebaut sind? Am Kopf kratzen
#1089:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 12:03
    —
A. Einleitung: Was ist Kulturgeschichte?
1. Wie kann man eine Geschichte der Wirtschaftstheorie erzählen?

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
"Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft I

ausgesprochen interessant!
#1090:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 19:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
A. Einleitung: Was ist Kulturgeschichte?
1. Wie kann man eine Geschichte der Wirtschaftstheorie erzählen?

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
"Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft I

ausgesprochen interessant!

Nice (bis auf 1 Punkt)
#1091:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 19:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
A. Einleitung: Was ist Kulturgeschichte?
1. Wie kann man eine Geschichte der Wirtschaftstheorie erzählen?

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
"Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft I

ausgesprochen interessant!

Nice (bis auf 1 Punkt)


welcher punkt?
#1092:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 19:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
A. Einleitung: Was ist Kulturgeschichte?
1. Wie kann man eine Geschichte der Wirtschaftstheorie erzählen?

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
"Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft I

ausgesprochen interessant!

Nice (bis auf 1 Punkt)


welcher punkt?

Wenn er über Christentum o.ä. redet, und dieses auf die RKK reduziert. Aber für einen Österreicher (oder auch Bayern) verzeihlich zwinkern
#1093:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 19:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
A. Einleitung: Was ist Kulturgeschichte?
1. Wie kann man eine Geschichte der Wirtschaftstheorie erzählen?

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
"Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft I

ausgesprochen interessant!

Nice (bis auf 1 Punkt)


welcher punkt?

Wenn er über Christentum o.ä. redet, und dieses auf die RKK reduziert. Aber für einen Österreicher (oder auch Bayern) verzeihlich zwinkern

aha.
na hoffentlich publiziert er nix auf rubikon Cool
#1094:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 19:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na hoffentlich publiziert er nix auf rubikon Cool

Dann wäre er 'anathema', und du müsstest den Link als Code posten
#1095: Factfullness Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 18.04.2020, 03:14
    —
Ich bin ja kein Fan von der Spiegelbestsellerliste...
Aber Jedem, der sich die Frage stellt, ob der Kapitalismus für das Übel dieser Welt verantwortlich ist, empfehle ich dieses Buch (Factfullness).

Beste Grüße
#1096:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 19:54
    —
In diesen Stunden und Minuten tut sich auf den Finanzmärkten Nordamerikas historisches.

Vor meinen Augen wird Erdöl wertlos. Ausgehend von einem historisch tiefen Ölpreis letzte Woche bricht der Preis fuer Oel weitere 90% ein und das Fass Rohöl kostet in Nordamerika nur noch sagenhafte 1,50$

Ich denke das koennte der Auftakt zur 2.Runde des diesjährigen Börsencrashs sein.


Vor 1-2 Wochen hörte ich in den Nachrichten, dass sich die Lagerkapazitäten fuer Rohöl in Nordamerika allmählich erschöpfen wuerden. Die wegen der stark gefallenen Nachfrage aufgetretene Ueberproduktion koennte nur noch fuer wenige Tage durch Einlagerung absorbiert werden. Jetzt ist es wohl soweit. Die Oelproduzenten muessen jeden Tropfen geförderten Oels auf den Markt werfen oder ihre Produktion einstellen.

Das koennte das Ende der Erdölproduktion aus den kanadischen Oelsanden sein. Hoffentlich! Diese Entwicklung koennte die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energiequellen dramatisch beschleunigen!
#1097:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 21:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In diesen Stunden und Minuten tut sich auf den Finanzmärkten Nordamerikas historisches.

Vor meinen Augen wird Erdöl wertlos. Ausgehend von einem historisch tiefen Ölpreis letzte Woche bricht der Preis fuer Oel weitere 90% ein und das Fass Rohöl kostet in Nordamerika nur noch sagenhafte 1,50$

Ich denke das koennte der Auftakt zur 2.Runde des diesjährigen Börsencrashs sein.


Vor 1-2 Wochen hörte ich in den Nachrichten, dass sich die Lagerkapazitäten fuer Rohöl in Nordamerika allmählich erschöpfen wuerden. Die wegen der stark gefallenen Nachfrage aufgetretene Ueberproduktion koennte nur noch fuer wenige Tage durch Einlagerung absorbiert werden. Jetzt ist es wohl soweit. Die Oelproduzenten muessen jeden Tropfen geförderten Oels auf den Markt werfen oder ihre Produktion einstellen.

Das koennte das Ende der Erdölproduktion aus den kanadischen Oelsanden sein. Hoffentlich! Diese Entwicklung koennte die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energiequellen dramatisch beschleunigen!


Yeah! WTI-ÖL für jeden kostenlos Mr. Green
https://news.guidants.com/#Ticker/Profil/?i=133999&e=74

Aber Vorsicht, eigentlich wird das derzeit als "Sondermüll" gehandelt, ein Barrel derzeit MINUS 36$ Lachen
https://de.tradingview.com/symbols/NYMEX-CL1%21/
#1098:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 21:35
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In diesen Stunden und Minuten tut sich auf den Finanzmärkten Nordamerikas historisches.

Vor meinen Augen wird Erdöl wertlos. Ausgehend von einem historisch tiefen Ölpreis letzte Woche bricht der Preis fuer Oel weitere 90% ein und das Fass Rohöl kostet in Nordamerika nur noch sagenhafte 1,50$

Ich denke das koennte der Auftakt zur 2.Runde des diesjährigen Börsencrashs sein.


Vor 1-2 Wochen hörte ich in den Nachrichten, dass sich die Lagerkapazitäten fuer Rohöl in Nordamerika allmählich erschöpfen wuerden. Die wegen der stark gefallenen Nachfrage aufgetretene Ueberproduktion koennte nur noch fuer wenige Tage durch Einlagerung absorbiert werden. Jetzt ist es wohl soweit. Die Oelproduzenten muessen jeden Tropfen geförderten Oels auf den Markt werfen oder ihre Produktion einstellen.

Das koennte das Ende der Erdölproduktion aus den kanadischen Oelsanden sein. Hoffentlich! Diese Entwicklung koennte die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energiequellen dramatisch beschleunigen!


Yeah! WTI-ÖL für jeden kostenlos Mr. Green
https://news.guidants.com/#Ticker/Profil/?i=133999&e=74

Aber Vorsicht, eigentlich wird das derzeit als "Sondermüll" gehandelt, ein Barrel derzeit MINUS 36$ Lachen
https://de.tradingview.com/symbols/NYMEX-CL1%21/


Das ist alles nur noch verrueckt.

Jetzt warte ich auf die ersten Verschwörungsheinis, die hinter dieser Entwicklung eine "kapitalistische Verschwörung zur Zerstörung der Venezuelanischen Volksdemokratie" wittern. Sehr glücklich

Weil eines sollte klar sein, die so ziemlich einzige verbliebene Einkommensquelle Venezuelas ist jetzt erst einmal komplett verstopft. Das bedeutet fuer eine Volkswirtschaft, die so ziemlich alles, was ihre Buerger brauchen, importieren muss, weil sie selbst aufgrund einer voellig falschen Wirtschaftspolitik nicht in der Lage ist, auch nur die einfachsten Dinge selbst zu produzieren, natuerlich den endgültigen KO-Schlag.
#1099:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In diesen Stunden und Minuten tut sich auf den Finanzmärkten Nordamerikas historisches.

Vor meinen Augen wird Erdöl wertlos. Ausgehend von einem historisch tiefen Ölpreis letzte Woche bricht der Preis fuer Oel weitere 90% ein und das Fass Rohöl kostet in Nordamerika nur noch sagenhafte 1,50$

Ich denke das koennte der Auftakt zur 2.Runde des diesjährigen Börsencrashs sein.


Vor 1-2 Wochen hörte ich in den Nachrichten, dass sich die Lagerkapazitäten fuer Rohöl in Nordamerika allmählich erschöpfen wuerden. Die wegen der stark gefallenen Nachfrage aufgetretene Ueberproduktion koennte nur noch fuer wenige Tage durch Einlagerung absorbiert werden. Jetzt ist es wohl soweit. Die Oelproduzenten muessen jeden Tropfen geförderten Oels auf den Markt werfen oder ihre Produktion einstellen.

Das koennte das Ende der Erdölproduktion aus den kanadischen Oelsanden sein. Hoffentlich! Diese Entwicklung koennte die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energiequellen dramatisch beschleunigen!


Yeah! WTI-ÖL für jeden kostenlos Mr. Green
https://news.guidants.com/#Ticker/Profil/?i=133999&e=74

Aber Vorsicht, eigentlich wird das derzeit als "Sondermüll" gehandelt, ein Barrel derzeit MINUS 36$ Lachen
https://de.tradingview.com/symbols/NYMEX-CL1%21/


Das ist alles nur noch verrueckt.

Jetzt warte ich auf die ersten Verschwörungsheinis, die hinter dieser Entwicklung eine "kapitalistische Verschwörung zur Zerstörung der Venezuelanischen Volksdemokratie" wittern. Sehr glücklich

Weil eines sollte klar sein, die so ziemlich einzige verbliebene Einkommensquelle Venezuelas ist jetzt erst einmal komplett verstopft. Das bedeutet fuer eine Volkswirtschaft, die so ziemlich alles, was ihre Buerger brauchen, importieren muss, weil sie selbst aufgrund einer voellig falschen Wirtschaftspolitik nicht in der Lage ist, auch nur die einfachsten Dinge selbst zu produzieren, natuerlich den endgültigen KO-Schlag.


ist das witzig, ja, ich lach mich tot.
#1100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In diesen Stunden und Minuten tut sich auf den Finanzmärkten Nordamerikas historisches.

Vor meinen Augen wird Erdöl wertlos. Ausgehend von einem historisch tiefen Ölpreis letzte Woche bricht der Preis fuer Oel weitere 90% ein und das Fass Rohöl kostet in Nordamerika nur noch sagenhafte 1,50$

Ich denke das koennte der Auftakt zur 2.Runde des diesjährigen Börsencrashs sein.


Vor 1-2 Wochen hörte ich in den Nachrichten, dass sich die Lagerkapazitäten fuer Rohöl in Nordamerika allmählich erschöpfen wuerden. Die wegen der stark gefallenen Nachfrage aufgetretene Ueberproduktion koennte nur noch fuer wenige Tage durch Einlagerung absorbiert werden. Jetzt ist es wohl soweit. Die Oelproduzenten muessen jeden Tropfen geförderten Oels auf den Markt werfen oder ihre Produktion einstellen.

Das koennte das Ende der Erdölproduktion aus den kanadischen Oelsanden sein. Hoffentlich! Diese Entwicklung koennte die Umstellung von fossilen auf erneuerbare Energiequellen dramatisch beschleunigen!


Yeah! WTI-ÖL für jeden kostenlos Mr. Green
https://news.guidants.com/#Ticker/Profil/?i=133999&e=74

Aber Vorsicht, eigentlich wird das derzeit als "Sondermüll" gehandelt, ein Barrel derzeit MINUS 36$ Lachen
https://de.tradingview.com/symbols/NYMEX-CL1%21/


Das ist alles nur noch verrueckt.

Jetzt warte ich auf die ersten Verschwörungsheinis, die hinter dieser Entwicklung eine "kapitalistische Verschwörung zur Zerstörung der Venezuelanischen Volksdemokratie" wittern. Sehr glücklich

Weil eines sollte klar sein, die so ziemlich einzige verbliebene Einkommensquelle Venezuelas ist jetzt erst einmal komplett verstopft. Das bedeutet fuer eine Volkswirtschaft, die so ziemlich alles, was ihre Buerger brauchen, importieren muss, weil sie selbst aufgrund einer voellig falschen Wirtschaftspolitik nicht in der Lage ist, auch nur die einfachsten Dinge selbst zu produzieren, natuerlich den endgültigen KO-Schlag.


ist das witzig, ja, ich lach mich tot.


Tu's nicht! Du wirst noch gebraucht! Smilie
#1101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.04.2020, 15:53
    —
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1135512.verdraengung-kartonmilliarden-gegen-buecher.html
Kartonmilliarden gegen Bücher
Immobilienfonds will Kreuzberger Buchladen Kisch & Co vor die Tür setzen

Zitat:

on Berggruen zu den Tetra-Pak-Erben?
Käufer war einer der fünf mit römischen Zahlen nummerierten Fonds namens Victoria Immo Properties aus Luxemburg. Durch komplizierte Firmengeflechte gesichtsloses Kapital, dessen Eigentümerschaft verschleiert wird – wie so oft auf dem Berliner Immobilienmarkt.
(...)
Gründersohn Hans Rausing galt 1996, als er seinen Unternehmensanteil für sieben Milliarden US-Dollar verkaufte, als einer der reichsten Menschen der Welt. Dem 2019 in seiner Wahlheimat England Verstorbenen gelang es, mit einem kunstvoll über die Steueroasen der Welt gesponnenen Firmennetzwerk, von seinem Reichtum fast nichts an den Staat abgeben zu müssen. 2017 taxierte »Forbes« sein Vermögen schon auf 12,5 Milliarden US-Dollar.
#1102:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 11:49
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages
#1103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 19:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.
#1104:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 19:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.
#1105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 20:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.



Wie wenn der Pavlow das Glöckchen schwingt. Auf provokative Inhalte wird mit ad Homines geantwortet. Sehr glücklich


Ich trinke uebrigens keinen Kaffee. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Sehr glücklich
#1106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 20:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.

Das mit den billigen Produkten aus ausbeuterischen Verhältnissen ist wohl wahr.
Wahr ist aber auch, dass diese ausbeuterische Produktion, deren Produkte wir dann günstig kaufen konnten (ich habe es nach Möglichkeit vermieden, weil deren Qualität für mich normalerweise nicht stimmte) auch in der damaligen DDR stattfand. Nicht nur IKEA ließ in DDR-Gefängnissen arbeiten, auch unser technischer Massenmarkt, wie er z.B. von Quelle mit der "Hausmarke Privileg" bedient wurde, wurde teilweise aus der DDR bedient.

Aber ein Schnäppchen aus der damaligen Zeit benutze ich heute noch: Ein Fernglas 12 * 40, Porroprismen, kurze Bauweise, sehr großer Bildwinkel, natürlich nicht ganz der Kontrast von Zeiss Oberkochen, oder Leitz oder Nikon, aber mit sehr guter Abbildung bis zum Bildrand. Das entstammte der Produktion, die die DDR an Russland liefern musste, und die Russland dann zur Devisenbeschaffung im Westen über Neckermann verscherbelte. Für den Preis hätte ich aus westlicher Produktion nicht mal den Lederköcher, in dem das Glas geliefert wurde, bekommen. Und weil ich das Teil nicht bestellt, sondern im Laden gekauft habe, habe ich mir drei Stück geben lassen und von denen das am besten justierte genommen, und das ist von der Justierung (Ausrichtung der beiden optischen Achsen) auch heute noch in Zeiss-Oberkochen-Toleranzen.
#1107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.



Wie wenn der Pavlow das Glöckchen schwingt. Auf provokative Inhalte wird mit ad Homines geantwortet. Sehr glücklich


Ich trinke uebrigens keinen Kaffee. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Sehr glücklich


In der DDR gabs auch keinen Kaffee. Sehr glücklich Darum wollte niemand in der DDR leben.

Edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Kaffeekrise_in_der_DDR
#1108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 21:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.



Worauf ich ungern haette verzichten wollen, das waren weniger die vielen Produkte, die in westlichen Regalen standen. Ich waere auch ganz gut ohne Bohnenkaffee, Bananen, Coca-Cola, Marlboro und Nutella ausgekommen und weiss auch nicht, weshalb die Ossis immer so wild auf diesen ganzen Konsumscheiss waren.

Ungern verzichtet haette ich auf die Moeglichkeit fuer eine "ausbeuterische Aktiengesellschaft" arbeiten zu koennen und mir so mit relativ geringem Aufwand weltweit frei konvertierbare Währung zu besorgen und ich mir, dank der Tatsache, dass mir meine Regierung keine Mauer in den Weg baute, die grosse weite Welt anschauen konnte bis ich einen geeigneten Ort gefunden hatte um dort meine Zelte aufzuschlagen. Oder, kurz gesagt, ich haette ungern auf meine Freiheit verzichtet und ich bin der sozialen Marktwirtschaft, bei aller berechtigter Kritik, dafuer dankbar, dass ich diese Freiheit hatte, die mir in der DDR gefehlt haette. (..und die mir als Kind einer typischen Arbeiterfamilie letztlich auch in den USA fehlen wuerde, wenn auch aus anderen Gründen)


Womit wir bei zwei Punkten angelangt waeren, in denen die Überlegenheit kapitalistischer Marktwirtschaften gegenueber sozialistischer Planwirtschaften überdeutlich zum Ausdruck kommt:


1. Von sozialistischen Planwirtschaften kennen wir das Phaenomen, dass die eigenen Buerger im eigenen Land eingesperrt werden und von kapitalistischen Marktwirtschaften, dass fremde Buerger vom eigenen Land ausgesperrt werden, wobei ich Beides aus grundsätzlichen Überlegungen heraus ablehne, weil ich finde, dass man es prinzipiell jedem Menschen selber ueberelassen soll, wo er leben will und wo nicht. Der angesprochene auffällige Unterschied zwischen beiden Systemen sagt allerdings sehr deutlich aus, wie eine Abstimmung der Menschen mit den Füssen ausgehen wuerde, wenn man sie denn zuliesse....

2. Mit Währung aus kapitalistischen Marktwirtschaften kriegt man ueberall so ziemlich alles, fuer Währung aus sozialistischen Planwirtschaften erntet man im Ausland maximal ein müdes Lächeln aber man kriegt keine Waren dafuer. Mit D-Mark in der Tasche warst Du in der DDR der King, weil die dort jeder haben wollte. Mit DDR-Mark in der Tasche wurdest Du im Westen verspottet. Niemand wollte die haben.

Deshalb war ich froh, dass im Westen aufwachsen durfte und nicht wegen Kaffee und sowas. Den haetten die von mir aus den Ossis schenken koennen, die meisten haetten wahrscheinlich nicht lange gefragt wo's her kommt und wie das produziert wurde. Sehr glücklich
#1109:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.06.2020, 22:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisierungsartikel_41
Zitat:
Der Artikel 41 der Verfassung des Landes Hessen (HV), der so genannte Sozialisierungsartikel, sieht Sozialisierungen in den Bereichen Bergbau, Eisen und Stahl sowie Energie und Verkehr vor, die jedoch nie vollumfänglich verwirklicht wurden. Er war hoch umstritten und wurde in einer gesonderten Volksabstimmung beschlossen. Art. 41 HV gilt weiterhin, ist aber durch das zwischenzeitlich in Kraft getretene Grundgesetz (GG) weitgehend gegenstandslos geworden.


Zitat:
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Deutschland heftig um die künftige Wirtschaftsordnung gerungen. Während direkt nach dem Krieg in allen Parteien sozialistische Vorstellungen vorherrschten, setzten sich in den bürgerlichen Parteien im Laufe der 1940er Jahre (auch unter dem Eindruck der Spaltung Europas und der Gleichschaltung der demokratischen Parteien und Institutionen in der SBZ) zunehmend wirtschaftsliberale Vorstellungen durch. Die Geschichte des Art. 41 HV folgt dieser Entwicklung.


ein ausflug anlässlich des heutigen tages




Gerade anlässlich des heutigen Tages muss ich feststellen, dass wir Wessis da gerade noch mal Glueck gehabt haben. zwinkern


Bei allem, was ich an der real existierenden BRD, in die ich hineingeboren wurde, auszusetzen hatte und habe, in der real existierenden DDR haette ich nun wirklich nicht leben wollen.


ich weiß doch, dass du auf die (billigen) produkte z.b. kaffee von ausbeutung ungern verzichten möchtest oder aktien z.b. ausbeuterischer unternehmen.
aber ich weiß nun nicht, warum du das immer wieder an die große glocke hängen willst.



Worauf ich ungern haette verzichten wollen, das waren weniger die vielen Produkte, die in westlichen Regalen standen. Ich waere auch ganz gut ohne Bohnenkaffee, Bananen, Coca-Cola, Marlboro und Nutella ausgekommen und weiss auch nicht, weshalb die Ossis immer so wild auf diesen ganzen Konsumscheiss waren.

Ungern verzichtet haette ich auf die Moeglichkeit fuer eine "ausbeuterische Aktiengesellschaft" arbeiten zu koennen und mir so mit relativ geringem Aufwand weltweit frei konvertierbare Währung zu besorgen und ich mir, dank der Tatsache, dass mir meine Regierung keine Mauer in den Weg baute, die grosse weite Welt anschauen konnte bis ich einen geeigneten Ort gefunden hatte um dort meine Zelte aufzuschlagen. Oder, kurz gesagt, ich haette ungern auf meine Freiheit verzichtet und ich bin der sozialen Marktwirtschaft, bei aller berechtigter Kritik, dafuer dankbar, dass ich diese Freiheit hatte, die mir in der DDR gefehlt haette. (..und die mir als Kind einer typischen Arbeiterfamilie letztlich auch in den USA fehlen wuerde, wenn auch aus anderen Gründen)


Womit wir bei zwei Punkten angelangt waeren, in denen die Überlegenheit kapitalistischer Marktwirtschaften gegenueber sozialistischer Planwirtschaften überdeutlich zum Ausdruck kommt:


1. Von sozialistischen Planwirtschaften kennen wir das Phaenomen, dass die eigenen Buerger im eigenen Land eingesperrt werden und von kapitalistischen Marktwirtschaften, dass fremde Buerger vom eigenen Land ausgesperrt werden, wobei ich Beides aus grundsätzlichen Überlegungen heraus ablehne, weil ich finde, dass man es prinzipiell jedem Menschen selber ueberelassen soll, wo er leben will und wo nicht. Der angesprochene auffällige Unterschied zwischen beiden Systemen sagt allerdings sehr deutlich aus, wie eine Abstimmung der Menschen mit den Füssen ausgehen wuerde, wenn man sie denn zuliesse....

2. Mit Währung aus kapitalistischen Marktwirtschaften kriegt man ueberall so ziemlich alles, fuer Währung aus sozialistischen Planwirtschaften erntet man im Ausland maximal ein müdes Lächeln aber man kriegt keine Waren dafuer. Mit D-Mark in der Tasche warst Du in der DDR der King, weil die dort jeder haben wollte. Mit DDR-Mark in der Tasche wurdest Du im Westen verspottet. Niemand wollte die haben.

Deshalb war ich froh, dass im Westen aufwachsen durfte und nicht wegen Kaffee und sowas. Den haetten die von mir aus den Ossis schenken koennen, die meisten haetten wahrscheinlich nicht lange gefragt wo's her kommt und wie das produziert wurde. Sehr glücklich


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt.

ps eben habe ich zufällig einen bericht über den nationalpark Haanas-Nationalpark gesehen. ein zugezogener deutscher erzählte ein wenig. warst du das? steckbrief: älter, grauhaarig mit geflochtenen zöpfen und perlen im bart, mit rehen sprechend.
#1110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 00:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:



....ps eben habe ich zufällig einen bericht über den nationalpark Haanas-Nationalpark gesehen. ein zugezogener deutscher erzählte ein wenig. warst du das? steckbrief: älter, grauhaarig mit geflochtenen zöpfen und perlen im bart, mit rehen sprechend.


Nein, das war nicht ich. Ich bin mir aber sehr sicher, dass ich weiss, wer das ist:

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/apgWNdNh89tNREFKr90syI3mC1FljHxP1NAHBc_SFVyNtcDhKeLgJjNAbZkcEWcxYe-BPl_O9PdUFqUeof0LhaA


Das ist der Goetz aus Siegen, der ein ganz hervorragender akustischer Gitarrist ist und seine Musik unter dem Künstlernamen "Tassilo" veröffentlicht.

Der hat sich vor ueber 30 Jahren mit Freunden eine stillgelegte Walfangstation auf Kunghit Island gekauft und betreibt heute dort unten eine Lodge fuer Touristen. Ist ein recht kauziger und manchmal auch schwieriger Mensch, ich mag ihn aber recht gern. Ich denke, wenn man, so wie Goetz viele Jahre lang, ganz allein auf einer sehr abgelegenen Insel gelebt hat und ausser einmal im Monat, wenn man mit dem Schlauchboot ueber 200km (einfach) zum einkaufen fuhr, keinen anderen Menschen zu sehen kriegte, dann wird man halt ein bisschen sonderbar.

Fuer mich waere das nichts, so ganz weit weg von allem, aber der Goetz hat sich damit seinen Lebenstraum erfüllt. Das respektiere ich.
#1111:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 00:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



....ps eben habe ich zufällig einen bericht über den nationalpark Haanas-Nationalpark gesehen. ein zugezogener deutscher erzählte ein wenig. warst du das? steckbrief: älter, grauhaarig mit geflochtenen zöpfen und perlen im bart, mit rehen sprechend.


Nein, das war nicht ich. Ich bin mir aber sehr sicher, dass ich weiss, wer das ist:

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/apgWNdNh89tNREFKr90syI3mC1FljHxP1NAHBc_SFVyNtcDhKeLgJjNAbZkcEWcxYe-BPl_O9PdUFqUeof0LhaA


Das ist der Goetz aus Siegen, der ein ganz hervorragender akustischer Gitarrist ist und seine Musik unter dem Künstlernamen "Tassilo" veröffentlicht.

Der hat sich vor ueber 30 Jahren mit Freunden eine stillgelegte Walfangstation auf Kunghit Island gekauft und betreibt heute dort unten eine Lodge fuer Touristen. Ist ein recht kauziger und manchmal auch schwieriger Mensch, ich mag ihn aber recht gern. Ich denke, wenn man, so wie Goetz viele Jahre lang, ganz allein auf einer sehr abgelegenen Insel gelebt hat und ausser einmal im Monat, wenn man mit dem Schlauchboot ueber 200km (einfach) zum einkaufen fuhr, keinen anderen Menschen zu sehen kriegte, dann wird man halt ein bisschen sonderbar.

Fuer mich waere das nichts, so ganz weit weg von allem, aber der Goetz hat sich damit seinen Lebenstraum erfüllt. Das respektiere ich.


ja, so hieß er. er war nicht unsympathisch, so auf den ersten blick.
#1112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 00:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern
#1113:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 00:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern


das war ja wohl nichts.
#1114:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 08:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


"bei aller berechtigter kritik?" fett von mir
und mit dem einwand glaubst du alles weggewischt zu haben? genau darum gehts doch. wie weit geht deine kritik, was ist kritikwürdig. nicht viel, denkst du. das sehen die näherinnen sicher anders, die ihr leben damit verbringen t-shirts zu nähen. und nun komm mir nicht damit, dass du keine trägst. denn schließlich hältst du ja deinen einwand oben für konsensfähig...berechtigte kritik...
also ein bisschen kritik ein bisschen sozial aber eigentlich...

im übrigen bin ich auch nicht so frei nach berlin zu ziehen. ja genau, ich kann auch nicht nach münchen ziehen. warum nicht? weil ich nicht genug kohle für eine wohnung dort verdiene. und urlaub können sich viele eben auch nur billig leisten und zerfliegen die umwelt. ...




Wie weit meine "berechtigte Kritik" geht sollte aus meinen Postings ueber die Jahre hervorgehen.

Ich sage Dir aber wie weit sie nicht geht. Sie geht nicht soweit, dass ich lieber in der DDR haette leben wollen und sie geht vor allem nicht soweit, dass ich das System, das mir mein gutes Leben in Freiheit ermöglicht hat gegen eine weltfremde Ideologie, die bisher noch nirgends auch nur halbwegs befriedigende Ergebnisse hervorgebracht hat, dafuer eintauschen wollte.

Ja, ich kann mir nicht leisten nach Vancouver zu ziehen, weil's zu teuer ist. Dafuer habe ich ansonsten eine riesige Auswahl an erschwinglichen Orten zum hinziehen. Im Grunde genommen fast die ganze Welt. Wenn Berlin und München zu teuer sind, dann ziehst Du halt nicht dahin, sondern suchst Dir in 'ner billigeren Gegend 'ne Bleibe. Ist das jetzt wirklich gleich so'n Drama?

Als Du in der alten DDR gelebt hast, hättest Du damals vielleicht nach Berlin oder München ziehen koennen? Ich haette damals zumindest nach Ost-Berlin ziehen koennen oder nach Leipzig oder nach Magdeburg oder nach Warschau oder nach Budapest. Mich haette niemand daran gehindert...


Und was die Umwelt angeht....der ökologische Saustall, den die DDR damals hinterlassen hat, war auch nicht ganz ohne und die DDR hat es trotz all dem Dreck nicht geschafft mehr als 'ne Mangelwirtschaft hinzukriegen, davon genügend Gewinn zu erwirtschaften, damit man den Dreck auch selber wieder weggeräumt kriegt, will ich gar nicht erst reden. Der Saustall war "volkseigen" dort drüben, der gehörte also auch Dir, so wie mir meine Unternehmensbeteiligungen ueber Aktien gehoeren. Vielleicht solltest Du an dieser Stelle jetzt mal etwas Selbstkritik üben anstatt immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen.... zwinkern


Eine Kritik ist schon mehr als nur "pro-und-contra" oder "wie fühlte ich mich dabei".

Kritik erfordert ein bisschen Abstraktion und die Fähigkeit, die Dinge im Kontext und in ihren Entwicklungsbedingungen zu betrachten. Da genügt halt der rohe Anblick des Äußeren nicht.

Wer will schon im Krankenhaus leben? Lieber lebt man außerhalb eines Krankenhauses, vor allem, wenn dort die Zustände schlecht und gefährlich sind.

Doch die Frage ist doch: Warum sind die Verhältnisse im Krankenhäusern schlecht, warum liegen dort welche Patienten?

Analyse beschäftigt sich mit den Dingen, die den unmittelbaren Sinneswahrnehmungen und Gefühlen eben nicht ohne weiteres zugänglich sind.

Diese Oberflächlichkeit ... schrecklich manchmal bei dir. Bitte nicht!
#1115:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 17:36
    —
hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.


https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-zahlt-millionen-fuer-wohnungslose-in-hotels-16285081.html



Zitat:
Im Schnitt zahlt Frankfurt 30 Euro pro Nacht und Person, 2017 kamen so 56,4 Millionen Euro für die Unterbringung in Hotels und Pensionen zusammen. „Die Preise sind im Verhältnis zu einer normalen Mietwohnung sehr hoch, aber es ist in Frankfurt eben kaum möglich, Wohnungen zu finden“, sagt die Sprecherin des Sozialdezernats. Eine sechsköpfige Familie, die sich ein Zimmer teilt, bringt dem Hotelier 4500 Euro im Monat ein. Und das in Häusern, die ohne das Sozialamt sicher leerstünden. Denn viele der Unterkünfte sind alt und in einem desolaten Zustand. Manchmal gibt es nicht einmal eine Kochgelegenheit.

Keine Küche oder Waschmöglichkeiten
...)
Für dauerhafte Wohnungen, die vom Amt bezahlt werden, gelten die Sätze des Jobcenters, also zum Beispiel maximal 746 Euro für eine dreiköpfige Familie für eine neugebaute Wohnung oder 851 Euro für einen Sechs-Personen-Haushalt im Altbau. Im Hotel würde für die gleiche Familie mehr als das Sechsfache gezahlt. „Das steht in keinem Verhältnis“, sagt Küpelikilinc. „Ich würde gern mal sehen, wie das Jobceter reagiert, wenn eine Familie mit einem Angebot für 3000 Euro auf dem Riedberg ankommt.“


unglaublich, oder?
und ich weiß, dass das stimmt.

die kommentare sind wie üblich unterirdisch. faz, naja.
#1116:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 18:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.





Wo habe ich sowas je als "marginale Dinge" bezeichnet?
#1117:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.06.2020, 16:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte ich das schon mal? egal, es verbessert sich ja nichts. so wie im gesundheitswesen. das sind natürlich marginale dinge, wie bb befinden würde.




Wo habe ich sowas je als "marginale Dinge" bezeichnet?


deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...




http://guillaumepaoli.de/allgemein/das-jahr-der-proteste/#more-745
Das Jahr der Proteste
Zitat:

Gepostet am 30. Dezember 2019
Zweifellos erlebte das soeben zu Ende gehende Jahr eine Entfachung sozialer Unruhen in bisher ungekannter Gleichzeitigkeit. Allein im Herbst fanden in über zwanzig Ländern Massen­bewegungen und Aufstände statt, in manchen Fällen wurden sie gnadenlos in Blut ertränkt. Reicht das, um von einer globalen Revolte sprechen zu können? Bei einer solch kühnen Behauptung ist Vorsicht geboten. Sie lässt ja einen einheitlichen Willen vermuten, der offen­sichtlich nicht vorhanden ist. (..)
Gegen das Empfinden krasser sozialer Ungleich­heit helfen auch die üblichen Relativierungen nicht, wonach Bewohnerinnen einer bestimmten Nation doch im Vergleich zu anderen in relativem Wohl­stand lebten. Psychologisch kommt es auf die Binnen­verteilung des Reich­tums an, weil die Menschen sich mit den Mitgliedern der eigenen Gesell­schaft vergleichen. Chile mag ausgezeichnete Wirtschafts­daten vorweisen, es gehört dennoch zu den unegalitärsten Ländern der Welt, mit 1 Prozent der Bevölkerung im Besitz von 35 Prozent des Reichtums. Frappierend ist, wie sich die Beschwerden überall ähneln. Nicht das ungedeckte Bank­konto an sich ist das Problem, sondern viel­mehr der ungleiche Zugang zu existen­ziellen Ressourcen wie Gesundheit, Bildung, Mobilität, Alters­sicherung.

Das sind nicht nur ökonomische Parameter. Die Empörung dagegen hat eine starke moralische Komponente. Die verachteten Loser der derzeitigen Verhältnisse schreien nach Gerechtig­keit und einem würdigen Leben. Gegen die Gewinner lässt sich jedoch nicht so leicht kämpfen. Potentatinnen in armuts­geprägten Nationen ebenso wie CEOs in wohl­habenden Ländern verstehen sich darauf, unerreichbar zu sein. Zur Rechen­schaft kann allein die Politik gezogen werden.
(...)
Im Zeitalter des «autoritären Liberalismus»
Nun erleben wir Revolten gegen die organisierte Alternativ­losigkeit. Nicht die Menschen haben sich radikalisiert, sondern die Zustände. Die kapitalistische Welt ähnelt immer offen­sichtlicher dem Bild, das ihre radikalen Kritikerinnen schon immer von ihr gemalt hatten. Und es scheint, als seien wir im Zeitalter eines «autoritären Liberalismus» angekommen.

Dieser vermeintlich wider­sprüchliche Begriff wurde laut Chamayou 1932 von dem sozial­demokratischen Juristen Hermann Heller geprägt, um ein paradoxes Gebilde zu benennen: einen starken Staat im Dienst einer freien Wirtschaft. Stark ist der Staat nicht, indem er alle Gesellschafts­bereiche totalitär kontrolliert, sondern umgekehrt, indem er die Gesell­schaft daran hindert, sich in den unregulierten Entfaltungs­prozess des Kapitals einzumischen. Und das tut er gegebenen­falls mit hemmungs­loser Gewalt. Die Ereignisse in Frankreich haben gezeigt, wie weit die Repression in einer modernen (Post-)Demokratie gehen kann. Mit der Aufstands­bekämpfung kommt der eigene Autoritarismus einer bisher liberalen Regierung zum Vorschein und untergräbt so die eigene demokratische Legitimität.


....und dann kam corona (ganz recht) Geschockt
#1118:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.06.2020, 18:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:





deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...







Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.
#1119:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.06.2020, 22:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen
#1120:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.06.2020, 22:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen



Die sozialen Marktwirtschaften Skandinaviens gehoeren zu den am Wenigsten gewalttätigen Staaten, die es ueberhaupt gibt. Die unterdrücken ihre Leute nicht mit Polizeiapparaten, die bauen keine Mauern um ihre Leute einzusperren und die führen auch keine Kriege gegen andere.

Wovon redest Du also?

In den meisten anderen Ecken des Planeten geht es nicht so friedlich zu, gleichgültig ob unter kapitalistischer oder nichtkapitalistischer Flagge. Sowohl der Turbokapitalismus amerikanischer Prägung als auch die vielen bisherigen antikapitalistischen Experimente versuchen sich nach Kräften gegenseitig zu stören und zu zerstören und so wie sozialistische Laender fuer ihre Unzulänglichkeiten immer diesen fiesen Kapitalismus verantwortlich machen, der sie einfach nicht ihr tolles Arbeiter- und Bauernparadies aufbauen laesst, so benutzt auch die andere Seite gerne den Fingerzeig auf die "rote Gefahr" um von den eigenen Defiziten abzulenken. Ich falle auf beide Maschen nicht rein und orientiere mich lieber an bereits in der Praxis Bewährtem.
#1121:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.06.2020, 22:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Die grössten Armeen, die repressivsten Polizeiapparate und die dicksten Atombomben gab es in den verblichenen
nichtkapitalistischen Staaten.
#1122:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 14:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Die grössten Armeen, die repressivsten Polizeiapparate und die dicksten Atombomben gab es in den verblichenen nichtkapitalistischen Staaten.


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.06.2020, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1123:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 14:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine lippenbekenntnisse wieder, dass man hier und da mal was tun müsste, nur nicht an den basalen variablen, denn du findest ja sonst das herrschende wirtschaftssystem ok.
was solls...


Ich finde es besser als alle Alternativen, die man bisher ausprobiert hat, nicht mehr und nicht weniger. Diese Alternativen haben naemlich bisher allesamt schlechtere praktischere Ergebnisse geliefert.


Du formulierst das so, als wenn es irgendwann und irgendwo auf der Welt schon jemals ein freies, wohlwollend betrachtetes Ausprobieren von Alternativen zur privaten Profitproduktion gegeben hätte. Kapitalklassen und ihre Staatsapparate waren schließlich schon immer allen Alternativen zu ihren Maximalprofiten, ihren neokolonialen/imperialistischen Bestrebungen sowie ihren inneren und äußeren Aufrüstungen gegenüber aufgeschlossen. Das verbindet sie quasi mit dem unschuldigen, reinen Wissenschaftler wie z.B. Dr. Frankenstein mit seinen Wiederbelebungsversuchen von Leichen.

Das Kapital lebt ja auch als zusammengeflickte Riesengestalt mit lauter toten Gliedern zwar, aber ansonsten höchst "lebendig", solange es vom Blut der Lebenden und den Säften der Natur saugen kann.

Aber wilson ztiert ja oben ein Interview, in dem vom "autoritären Liberalismus" die Rede ist, mit der das Kapital per Gewalt seine Vampirtätigkeiten gewaltsam vor dem Holzflock bewahrt, welcher doch seinem Treiben ein Ende setzen könnte.

Gewalt stand am Beginn der ursprünglichen Akkumulation und Gewalt ist geblieben bis heute, wenn man die militärisch hochgerüsteten Polizeiarmeen im Inneren und die Cybermäßig und atomar aufgrüsteten Megaarmeen im Äußeren betrachtet.

Damit aber nicht genug. Mit Gewalt - in ökonomischer Form sowie mit kalten und heißen Kriegen - wird allen Alternativen nicht nur gedroht, sondern Gewalt wurde auch immer mal wieder real eingesetzt, um Alternativen auf kleine Inselchen unter sparsamen Möglichkeiten zu begrenzen und ihre Ausbreitung von vorn herein zu verhindern.

Die Frage bleibt aber ebenfalls, warum denn so eine massive Gewalt des Kapitals und seiner Staaten nötig ist, wo doch das Kapital so resilient und die Alternativen so hinfällig seien.

Weiß du darauf eine Antwort? Auf den Arm nehmen


Die sozialen Marktwirtschaften Skandinaviens gehoeren zu den am Wenigsten gewalttätigen Staaten, die es ueberhaupt gibt. Die unterdrücken ihre Leute nicht mit Polizeiapparaten, die bauen keine Mauern um ihre Leute einzusperren und die führen auch keine Kriege gegen andere.

Wovon redest Du also?


Wovon ich rede, steht doch da oben. Vom autoritären Liberalismus zum Beispiel. Oder von den geführten und geplanten Kriegen der NATO, zu denen mindestens auch des neurechte Dänemark, Öl-Aktien-Land Norwegen und Island-Walfang-Land gehören.

Schweden hat wie alle andere dieses Staaten seine "soziale" Marktwirtschaft mittlerweile so sehr privatisiert und gefleddert, dass Schweden bei Ausbruch von Corona gar nicht in der Lage war, genügend Intensivpatienten zu betreuen und mittlerweile die Triage anwendet.

Schweden und auch Finnland stehen kurz davor, der NATO beizutreten.

Vom Rest Europas mal gar nicht zu reden. Ich weiß nicht, wo du noch eine "soziale Marktwirtschaft" erkennen willst außer in deiner Fantasie vielleicht. Dieses Paradigma war von vorn herein Propaganda. Es gab nie so etwas wie eine soziale Marktwirtschaft, ebenso wenig wie es jemals eine ökologische Marktwirtschaft geben wird. Beides ist unmöglich aus Gründen, die theoretisch leider nur zu gut fundiert sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In den meisten anderen Ecken des Planeten geht es nicht so friedlich zu, gleichgültig ob unter kapitalistischer oder nichtkapitalistischer Flagge. Sowohl der Turbokapitalismus amerikanischer Prägung als auch die vielen bisherigen antikapitalistischen Experimente versuchen sich nach Kräften gegenseitig zu stören und zu zerstören und so wie sozialistische Laender fuer ihre Unzulänglichkeiten immer diesen fiesen Kapitalismus verantwortlich machen, der sie einfach nicht ihr tolles Arbeiter- und Bauernparadies aufbauen laesst, so benutzt auch die andere Seite gerne den Fingerzeig auf die "rote Gefahr" um von den eigenen Defiziten abzulenken. Ich falle auf beide Maschen nicht rein und orientiere mich lieber an bereits in der Praxis Bewährtem.


Du solltest mal in einer stillen Minute darüber reflektieren, wie weit du dich Positionen näherst, wie sie etwa von Ernst Nolte vertreten werden, der ja den Angriffskrieg Deutschlands gegen die Sowjetunion als präventiven Verteidungskrieg vermarkten wollte.

Oder gar D. Trump, der bei den Gewalttaten in Charlottesville schon gar keinen Unterschied mehr zwischen den Neofaschisten und linken Gegendemonstranten sehen konnte.

Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!
#1124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 15:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!


Verlegen
Wegen dem bin ich schon mal im tiefsten Keller gegangen, und habe mich geschämt.

Unter seiner Verantwortung wurden zahlreiche Todesurteile gefällt und vollstreckt. Auch war er für die Errichtung von Straf- und Arbeitslagern mitverantwortlich, in denen „Gegner der Revolution“ – zu denen auch Homosexuelle zählten – interniert wurden.
#1125:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 16:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und die dicksten Zigarren:



Cubanischer Arzt mit Havanna-Zigarre

Wenn schon, dann die ganze Wahrheit!


Verlegen
Wegen dem bin ich schon mal im tiefsten Keller gegangen, und habe mich geschämt.

Unter seiner Verantwortung wurden zahlreiche Todesurteile gefällt und vollstreckt. Auch war er für die Errichtung von Straf- und Arbeitslagern mitverantwortlich, in denen „Gegner der Revolution“ – zu denen auch Homosexuelle zählten – interniert wurden.


Aber es gibt doch etwas, was du mit Che gemeinsam hast.
#1126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 19:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


......Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!



Wo ist denn eigentlich die Sowjetunion ueberall einmarschiert? Ungarn, Tschechoslowakei, Afghanistan....


Die beiden grossen Imperien des kalten Krieges standen einander in wirklich nichts nach.....


Woher willst Du eigentlich wissen, dass Maduro nicht in die USA einmarschieren wuerde, wenn er denn koennte? Sehr glücklich

Dies ueberhaupt zu erwähnen ist aehnlich albern wie darauf hinzuweisen, dass die "bürgerlichen Liberalen" San Marinos keine Pläne haben in Kuba einzumarschieren. Sehr glücklich
#1127:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 20:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
......Tatsache ist jedenfalls, dass Salvadore Allende nicht vorhatte, in die USA einzumarschieren. Auch Maduro hat diese Absicht nicht.

Es waren stets die autoritären Liberalen, also die bürgerlichen Truppen, die Angriffskriege und brutale Wirtschaftssanktionen gegen soziale Länder geführt haben und nie umgekehrt.

Wie gesagt, versteige dich nicht noch weiter in jener politischen Richtung, in die du zur Zeit immer weiter hinzutreiben scheinst. Wach' mal auf!


Wo ist denn eigentlich die Sowjetunion ueberall einmarschiert? Ungarn, Tschechoslowakei, ...


Die Geheimdienste des Westens waren informiert und die Sowjetunion wusste, dass der Westen nicht eingreifen würde. USA, BRD, Frankreich und GB akzeptierten den Einflußbereich der Sowjetunion. Es war die Fortsetzung des Nachkriegs-Deals.

Politisch gesehen war z.B. der Ungarn-Aufstand sowohl kapitalistischer Natur als auch von dem Wunsch nach marxistischer Erneuerung getrieben.

Dies hat aber nichts zu tun mit den Angriffskriegen Deutschlands in den beiden Weltkriegen gegen Russland. Besonders im WK II war es ein faschistischer Angriffs- und Massenvernichtungskrieg, wie du sehr genau weißt.

Und hier im Sinne Noltes u.a. zu behaupten, der anschließende Verteidigungskrieg der SU wäre genau das selbe und ebenfalls Imperialismus, bringt dich in die Nähe rechter Geschichtsrevisionisten. Das wollte ich hier nur noch mal betonen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Afghanistan....


In Afghanistan waren längst die von den USA ausgebildeten und bewaffneten Islamisten aktiv - an der Grenze zur SU, die das als ernsthafte Bedrohung ansah. Hier war die USA der imperialistische Agent und torpedierte mit seinen indirekten militärischen Aktionen jede Entspannungspolitik, die zuvor zumindest als Lippenbekenntnis stattfand.

Ähnlich wie heute mit der Ukraine hat die USA damals auf ihre altbewährte Fronststaaten-Politik gesetzt. Der Plan war, Afghanistan zu einem russischen Vietnam zu machen was erfolgreich war. Zumal in den Jahrzehnten zuvor die SU quasi totgerüstet wurde. Während die USA rund 5% ihres BSP für Militär und Aufrüstung investierten, war es bei der SU zum Schluss fast 50%. Das Land trug ehemals durch den WK II immer noch nachträglich die schweren Lasten der ökonomischen Verwüstungen. Man darf ja nicht vergessen, dass nach dem WK II in den USA ca. 90% aller Fabriken weltweit standen. Dies war die Grundlage für die darauf folgende beispiellose Dominanz der USA bis heute.

Nachdem die SU einen verlustreichen schweren Krieg gegen die deutschen Faschisten überstanden hatte, sah sie sich quasi nahtlos einer neuen und wachsenden militärischen Bedrohung durch die wütend anitkommunistischen Staaten des Westens ausgesetzt. Zwar breitete sich die SU in Teilen der *3. Welt* aus, so auch in Afghanistan. Aber selbst das wurde vom Westen versucht zu torpedieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die beiden grossen Imperien des kalten Krieges standen einander in wirklich nichts nach.....


Von einem Imperialismus der SU kann man m.E. nicht sprechen. Das wäre die falsche Kategorie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Woher willst Du eigentlich wissen, dass Maduro nicht in die USA einmarschieren wuerde, wenn er denn koennte? Sehr glücklich


Weil er kein Vertreter der Kapitalinteressen ist. Imperialismus ist Ausdruck kapitalistischer Verwertungsinteressen, welche rastlos nach immer neuen Märkten - Rohstoffmärkten, Arbeitsmärkten, Absatzmärkten - greifen und dafür den bürgerlichen Staatsapparat einsetzen - oft im Bündnis mit anderen politisch kompatiblen Staaten und Staatenbündnissen. ("Coalition of the willings" etc.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies ueberhaupt zu erwähnen ist aehnlich albern wie darauf hinzuweisen, dass die "bürgerlichen Liberalen" San Marinos keine Pläne haben in Kuba einzumarschieren. Sehr glücklich


In San Marino gibt es aufgrund seiner geringen Größe nur kleine bis mittlere Betriebe, ein wenig Landwirtschaft und einige kleinere Kreditinstitute. Die dünne Schicht der Bourgeoisie wird sich in der Regel der Italienischen Bourgeosie anschließen, vermute ich mal. Die Politik Italiens in Bezug auf Kuba ist zur Zeit freundschaftlich, da Kuba medizinische Hilfe bei der Bekämpfung der Corona-Epidemie in Italien leistet.

Aber natürlich ist Italien wiederum Teil der EU und die EU wiederum schließt sich tendenziell der Kuba-feindlichen Politik der USA an, wobei hier und da einige Länder nicht ganz mitziehen und bestimmte Resolutionen bezüglich Wirtschaftssanktionen etc. abschwächen helfen.
#1128:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2020, 20:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber es gibt doch etwas, was du mit Che gemeinsam hast.


Als da wäre? Am Kopf kratzen
#1129:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2020, 15:59
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/steueroasen-die-geheimen-firmen-deutscher-prominenter-auf-den-bahamas-a-00000000-0002-0001-0000-000171037335
Zitat:
Die Quandt-Familie sowie Sportlegenden um Uwe Seeler hatten seit den Achtzigerjahren Gesellschaften in der karibischen Steueroase gemeldet. Das geht aus Unterlagen hervor, die dem SPIEGEL vorliegen.


der rest ist kostenpflichtig.
#1130:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.07.2020, 16:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
der rest ist kostenpflichtig.

Oder man stimmt Tracking zu.

Also immer weniger zitierfähige Quelle.
#1131:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 13:49
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/toennies-fleisch-lag-in-von-ratten-bevoelkertem-kuehlhaus-a-921cc8cc-5458-4c8b-878f-2d36966fb268

"Bei Kontrollen in einem Kühlhaus im niedersächsischen Dissen sind Behörden auf massiven Rattenbefall gestoßen. Ein Fleischzerlegebetrieb wurde geschlossen - auch Produkte von Tönnies sind betroffen."

Zitat:
Fellreste, Kotpillen, Nestbau: Mehr als fünf Monate haben in einem Produktionsraum eines Kühlhauses im niedersächsischen Dissen am Teutoburger Wald mutmaßlich Ratten gehaust.

skeptisch

und das ist das, was mal rauskommt, wenn man genauer hinschaut...oder hinschauen will

dass eher weggeschaut wird ist ja wohl klar
#1132:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 15:30
    —
noch ein nachschlag:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/moma-reporter-toennies-100.html

Zitat:
önnies - Auf Spurensuche rund um Europas größte und skandalträchtigste Fleischfabrik ?Was macht eigentlich der Milliardär und Konzernchef Clemens Tönnies gerade? Was läuft in seiner Fima? Wo sind die Tausenden Leiharbeiter geblieben, die ihre Jobs verloren haben? Was ist aus ihren Unterkünften geworden, in denen sie unter erbärmlichen Umständen gelebt haben?

5 min report

100 euro abzug vom gehalt für 10 min. zuspätkommen
werksverträge, subunternehmer sind eben beliebt und das nicht erst seit heute
wer überrascht ist, ist naiv




https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Tönnies
Inhaltsverzeichnis
1 Leben
2 Kontroversen
2.1 Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung (2012)
2.2 Verschwiegene Unternehmensbeteiligung (2013)
2.3 Cum-Ex Geschäfte (2014)
2.4 Preisabsprachen (2016)
2.5 Rassismus-Debatte (2019)
2.6 Corona-Ausbruch (2020)
2.7 Rücktritt von Ämtern beim FC Schalke 04 (2020)

eine stütze der gesellschaft, vorbild und *** und natürlich deutscher Unternehmer und Milliardär.

ob mich der neid wieder umtreibt? Verlegen
#1133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 15:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
noch ein nachschlag:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/moma-reporter-toennies-100.html

Zitat:
önnies - Auf Spurensuche rund um Europas größte und skandalträchtigste Fleischfabrik ?Was macht eigentlich der Milliardär und Konzernchef Clemens Tönnies gerade? Was läuft in seiner Fima? Wo sind die Tausenden Leiharbeiter geblieben, die ihre Jobs verloren haben? Was ist aus ihren Unterkünften geworden, in denen sie unter erbärmlichen Umständen gelebt haben?

5 min report

100 euro abzug vom gehalt für 10 min. zuspätkommen
werksverträge, subunternehmer sind eben beliebt und das nicht erst seit heute
wer überrascht ist, ist naiv




https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Tönnies
Inhaltsverzeichnis
1 Leben
2 Kontroversen
2.1 Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung (2012)
2.2 Verschwiegene Unternehmensbeteiligung (2013)
2.3 Cum-Ex Geschäfte (2014)
2.4 Preisabsprachen (2016)
2.5 Rassismus-Debatte (2019)
2.6 Corona-Ausbruch (2020)
2.7 Rücktritt von Ämtern beim FC Schalke 04 (2020)

eine stütze der gesellschaft, vorbild und *** und natürlich deutscher Unternehmer und Milliardär.

ob mich der neid wieder umtreibt? Verlegen


Ich habe letztens einen interessanten Gedanken gehört.
Seit der Mensch das Jagen gelernt hat, macht er es zunehmend wie die Hyänen. Er lässt das Jagen und Töten andere, und fragt lieber nicht nach, wo das Fleisch herkommt.
Das führt zu Zustände wie bei Tönnies.
#1134:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 16:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer überrascht ist, ist naiv

Ob das ohne Corona ein grosses Thema geworden wär? Waren keine neue bisher unbekannte Zustände.

Allgemeineres Problem, wenn bestimmte Menschen als so billig dargestellt werden, die für einen miesen Job unter miesen Umständen auch noch hunderte Kilometer anreisen, die werden irgendwann als so gering angesehen das es auch kaum noch interessiert was mit denen passiert. Im Extremfall lässt sich so ein Abwertungs-System bis zum akzeptierten Völkermord hinbiegen, die entwerteten interessieren dann auch kaum noch.
#1135:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 16:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer überrascht ist, ist naiv

Ob das ohne Corona ein grosses Thema geworden wär? Waren keine neue bisher unbekannte Zustände.

Allgemeineres Problem, wenn bestimmte Menschen als so billig dargestellt werden, die für einen miesen Job unter miesen Umständen auch noch hunderte Kilometer anreisen, die werden irgendwann als so gering angesehen das es auch kaum noch interessiert was mit denen passiert. Im Extremfall lässt sich so ein Abwertungs-System bis zum akzeptierten Völkermord hinbiegen, die entwerteten interessieren dann auch kaum noch.

So siehts wohl aus, leider.

Und auf der Tasche liegen "uns" die gequälten ja auch noch, gesundheitsmaessig.
Es gab/gibt eine inoffizielle? Fachbezeichnung fuer ein krankheitsbild von vorwiegend suedosteuropaeischen (jungen) maenner, die in der Ferne, hier z. B., ihr Geld verdienen muessen und selten zur Familie kommen, schuften, sich krämen und womöglich deshalb zu viel trinken und dann so was, was man landläufig als magendurchbruch bezeichnet, bekommen. Schweres Krankheitsbild!
Die Bezeichnung hab ich vergessen; darueber unterrichtete mich einst ein Oberarzt.
#1136:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 01:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe letztens einen interessanten Gedanken gehört.
Seit der Mensch das Jagen gelernt hat, macht er es zunehmend wie die Hyänen. Er lässt das Jagen und Töten andere, und fragt lieber nicht nach, wo das Fleisch herkommt.

Wimre klauen Löwen den Hyänen ihr Futter öfter als umgekehrt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das führt zu Zustände wie bei Tönnies.

Diese Zustände sind in der Natur normal.
Andere für sich arbeiten lassen. Maximum ROI. Ernten wo man nicht gesät hat.
Jede Stechmücke, jede Blattlaus, jeder Parasit macht das so.
#1137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 01:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe letztens einen interessanten Gedanken gehört.
Seit der Mensch das Jagen gelernt hat, macht er es zunehmend wie die Hyänen. Er lässt das Jagen und Töten andere, und fragt lieber nicht nach, wo das Fleisch herkommt.

Wimre klauen Löwen den Hyänen ihr Futter öfter als umgekehrt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das führt zu Zustände wie bei Tönnies.

Diese Zustände sind in der Natur normal.
Andere für sich arbeiten lassen. Maximum ROI. Ernten wo man nicht gesät hat.
Jede Stechmücke, jede Blattlaus, jeder Parasit macht das so.


Das machen nicht nur Parasiten so, sondern eigentlich alle Tiere. Oder hast Du schon mal ein Reh bei der Aussaat beobachten koennen? zwinkern
#1138:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 01:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer überrascht ist, ist naiv

Ob das ohne Corona ein grosses Thema geworden wär? Waren keine neue bisher unbekannte Zustände.

Allgemeineres Problem, wenn bestimmte Menschen als so billig dargestellt werden, die für einen miesen Job unter miesen Umständen auch noch hunderte Kilometer anreisen, die werden irgendwann als so gering angesehen das es auch kaum noch interessiert was mit denen passiert. Im Extremfall lässt sich so ein Abwertungs-System bis zum akzeptierten Völkermord hinbiegen, die entwerteten interessieren dann auch kaum noch.

So siehts wohl aus, leider.

Und auf der Tasche liegen "uns" die gequälten ja auch noch, gesundheitsmaessig.
Es gab/gibt eine inoffizielle? Fachbezeichnung fuer ein krankheitsbild von vorwiegend suedosteuropaeischen (jungen) maenner, die in der Ferne, hier z. B., ihr Geld verdienen muessen und selten zur Familie kommen, schuften, sich krämen und womöglich deshalb zu viel trinken und dann so was, was man landläufig als magendurchbruch bezeichnet, bekommen. Schweres Krankheitsbild!
Die Bezeichnung hab ich vergessen; darueber unterrichtete mich einst ein Oberarzt.

Südosteuropa gehört mittlerweile grösstenteils zur EU,
d.h. es gelten m.W. Freizügigkeit ebenso wie Arbeitsschutz, Mindestlohn etc.
Wenn also die Zustände bei Tönnies illegal sind: wo kein Kläger, da kein Richter.
Wäre also nur konsequent, wenn unsere SJWs, statt sinnlos über "strukturellen Rassismus" o.ä. abzulabern,
sich mit den benachteiligten Arbeitern solidarisierten und ganz konkret vor Gericht zögen.
#1139:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 01:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe letztens einen interessanten Gedanken gehört.
Seit der Mensch das Jagen gelernt hat, macht er es zunehmend wie die Hyänen. Er lässt das Jagen und Töten andere, und fragt lieber nicht nach, wo das Fleisch herkommt.

Wimre klauen Löwen den Hyänen ihr Futter öfter als umgekehrt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das führt zu Zustände wie bei Tönnies.

Diese Zustände sind in der Natur normal.
Andere für sich arbeiten lassen. Maximum ROI. Ernten wo man nicht gesät hat.
Jede Stechmücke, jede Blattlaus, jeder Parasit macht das so.


Das machen nicht nur Parasiten so, sondern eigentlich alle Tiere. Oder hast Du schon mal ein Reh bei der Aussaat beobachten koennen? zwinkern

Dafür esse ich dann aber das Reh auf.
Geht bei Schnecken, die meinen Salat fressen, nicht so wirklich.
#1140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 02:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das machen nicht nur Parasiten so, sondern eigentlich alle Tiere. Oder hast Du schon mal ein Reh bei der Aussaat beobachten koennen? zwinkern

Dafür esse ich dann aber das Reh auf.
Geht bei Schnecken, die meinen Salat fressen, nicht so wirklich.

Da solltest Du dann eine Stufe dazwischen setzen. Die Tiere sind unter dem Namen indische Laufenten zu kaufen. Die machen den Garten Arion-frei und sind selbst essbar bzw. legen auch Eier.
#1141:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 03:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Das machen nicht nur Parasiten so, sondern eigentlich alle Tiere. Oder hast Du schon mal ein Reh bei der Aussaat beobachten koennen? zwinkern

Dafür esse ich dann aber das Reh auf.
Geht bei Schnecken, die meinen Salat fressen, nicht so wirklich.

Da solltest Du dann eine Stufe dazwischen setzen. Die Tiere sind unter dem Namen indische Laufenten zu kaufen. Die machen den Garten Arion-frei und sind selbst essbar bzw. legen auch Eier.

Ich fürchte, für meine paar qm wären Laufenten etwas Overkill.
Da bleibt nur die DIY-Methode:
Die ohne Gehäuse kriegen die Todesstrafe mit anschliessender Kompostierung.
Die Weinbergschnecken (wg Naturschutz) fliegen übern Zaun zum Nachbarn, der hat eh nur Gras.
Ausnahme: wenn sie grade am schnackseln sind, dann bin ich gnädig.
#1142:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 08:52
    —
Bei denen ohne Haus solltest Du aufpassen, dass Du keine Schnegel erwischst, denn die fressen die Eier von anderen Schnecken und Nacktschnecken.
#1143:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 15:33
    —
[OT-Antwort]
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bei denen ohne Haus solltest Du aufpassen, dass Du keine Schnegel erwischst, denn die fressen die Eier von anderen Schnecken und Nacktschnecken.

Die kannte ich noch nicht...

"Sie sind überwiegend Pilz-, Flechten-, Algen- und Aasfresser, oder sie fressen totes Pflanzenmaterial, seltener frisches Pflanzenmaterial. ..
Über den Tigerschnegel (Limax maximus) ist sogar bekannt, dass dieser andere Nacktschneckenarten vertilgen kann. Weil Schnegel, unabhängig von ihrer Größe, die Eier anderer Schnecken und deren Nachkommen fressen, sind sie vor allem in Gemüsegärten als Nützlinge und nicht als Schädlinge anzusehen."


[/OT-Antwort]
#1144:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.07.2020, 16:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bei denen ohne Haus solltest Du aufpassen, dass Du keine Schnegel erwischst, denn die fressen die Eier von anderen Schnecken und Nacktschnecken.

Ja, die kenne ich, habe ich aber leider nicht.
Nur diese ekligen orange-braunen. Sind aber mittlerweile selten geworden.
Entweder habe ich es tatsächlich geschafft, sie auszurotten, oder ihnen sind die letzen 3 supertrockenen Sommer nicht bekommen.
#1145:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 22:43
    —
derzeit befindet sich ja gold im rekordmodus

folgenreich damals und heute:


Zitat:
er derzeitige Goldrausch stellt die größte Invasion auf den Ländern der Yanomami seit der offiziellen Landzuteilung im Jahr 1992 dar. Zwischen 1986 und 1990 starben in Folge einer massiven Invasion von mehr als 40.000 Goldgräbern und der damit einhergehenden Verbreitung von Krankheiten über 20 Prozent der Yanomami-Bevölkerung. Im Juli 1993 ermordeten Goldgräber 16 Yanomami. Dieses Massaker von Haximu wurde 2006 von der Justiz offiziell als Genozid anerkannt.

Mehr als 25 Jahre später schlagen die Yanomami erneut Alarm. Davi Kopenawa, ein Sprecher der Yanomami, sprach von bis zu 20.000 Goldsuchern in der Region. "Sie bringen nichts Gutes, sie bringen nur Probleme. In der Amazonasregion Marari hat sich Malaria ausgebreitet und bereits vier Kinder getötet".

Auf diesem Gebiet soll sich zudem mindestens eine Gruppe von Yanomami befinden, die keinen Kontakt zu Außenstehenden wünschen. Gerade unkontaktierte Völker sind von den Krankheiten der Bergleute besonders bedroht. Zusätzlich kämpfen die mehr als 35.000 Yanomami in Brasilien bereits heute mit verseuchten Flüssen und Fischbeständen, vor allem durch das Quecksilber, das bei der Goldgewinnung verwendet wird. Im Jahr 2016 zeigte eine Studie der Stiftung Oswaldo Cruz (Fiocruz) in Zusammenarbeit mit dem Umweltinstitut ISA, dass in einigen Dörfern der Yanomami bis zu 92 Prozent der Bewohner mit dem Metall verseucht sind, besonders wenn sie in unmittelbarer Nähe zu den Stellen der Goldwäsche liegen.


https://amerika21.de/2019/09/228553/goldrausch-schutzgebiete-brasilien


Zahl der illegalen Goldgräber steigt drastisch an. Malaria und mit Quecksilber verseuchte Flüsse bedrohen Yanomami im Bundesstaat Roraima

das sprach Christof Schenck , Biologe und Feldforscher und Geschäftsführer der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt deren Ziel es ist, Wildnis und biologische Vielfalt in den letzten großen Wildnisgebieten der Erde zu erhalten, in der sendung Scobel heute auch an.


don m würde vorschlagen, dass die blöden indigenen, doch selber ihre schätze abbauen sollten, dann könnten sie mit dem erlös ihre lebenswelt schützen oder so.

und bb würde vorschlagen, irgendwas dagegen zu unternehmen.
#1146:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 23:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


don m würde vorschlagen, dass die blöden indigenen, doch selber ihre schätze abbauen sollten, dann könnten sie mit dem erlös ihre lebenswelt schützen oder so.

Warum nicht. Solange sie dafür kein Quecksilber verwenden.
#1147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 23:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


und bb würde vorschlagen, irgendwas dagegen zu unternehmen.



Ich bin grundsaetzlich gegen jede weitere Goldförderung. Das Zeug ist von seinem realen Nutzwert her gesehen eines der wertlosesten Metalle ueberhaupt. Fuer die sinnvollen Anwendungen wie z.B. beim Zahnersatz oder in Leiterplatten wird so wenig davon gebraucht, dass das bereits geförderte Gold auf mindestens Jahrhunderte gesehen voellig ausreicht. Im Schmuckbereich koennte Gold problemlos durch andere, weniger problematische Materialien ersetzt werden, die genauso aussehen wie Gold, also den gleichen praktischen Nutzwert haben. Von goldgedeckten Währungen halte ich nichts, die waeren weltökonomisch gesehen ein Rückschritt.

Deshalb kaufe ich kein Gold und investiere auch kein Geld in Goldminen. Das braucht die Welt nicht. Das brauche ich nicht. Also lassen wir den gelben Dreck am Besten dort, wo er auch hingehoert: Im Boden.

Mir sind die Folgen der Goldgewinnung fuer Naturvoelker im Amoazonasgebiet bekannt und schon aus dem Grund lehne ich es ab Gold und Goldminen als potentielles Investment fuer mein Geld anzusehen. "Grünes Gold" gibt es nicht, nur Gold, das vielleicht ein kleines bisschen weniger schmutzig ist als der Rest.

Ansonsten kann ich genausowenig dagegen machen wie Du. Dafuer um mit 'ner Kalschnikow nach Südamerika zu reisen und den Yanomani zur Hilfe zu kommen bin ich zu alt.
#1148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 23:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


don m würde vorschlagen, dass die blöden indigenen, doch selber ihre schätze abbauen sollten, dann könnten sie mit dem erlös ihre lebenswelt schützen oder so.

Warum nicht. Solange sie dafür kein Quecksilber verwenden.



Die sind bisher ganz gut ohne das Zeug ausgekommen, weshalb sollen die das jetzt abbauen? Bloss damit es niemand anders tut? Wenn die das Recht haben ihre Bodenschätze zu fördern, dann haben sie auch das Recht dazu diese im Boden zu lassen.
#1149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 00:00
    —
Ausserdem, bevor ich das vergesse....


Ich denke die Diskussion ueber Sinn und Unsinn von Gold und die Verbrechen, die oft Begleiterscheinungen seiner Förderung sind, gehoert nicht in diesen Thread. Dies ist der Kapitalismusthread und der "Fluch des Goldes" war schon immer auch in nichtkapitalistischen Laendern genauso tödlich wirksam wie in kapitalistischen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dalstroi


Ausserdem haben wir schon einen eigenen Goldthread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25603
#1150:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 11:37
    —
https://www.manager-magazin.de/finanzen/warren-buffetts-hunger-nach-gold-a-81780f20-5d7e-46f7-8377-e50a14e05790

buffett macht jetzt in gold
Zitat:
Das Investment ist für seine Verhältnisse klein, aber dennoch bemerkenswert: Anlage-Legende Warren Buffett (89) hat für 565 Millionen Dollar Anteile des Goldminen-Betreibers Barrick Gold gekauft und besitzt damit 1,2 Prozent des Unternehmens. Für Buffetts Anlagegesellschaft Berkshire Hathaway nicht gerade ein "Big Deal" - sitzt Berkshire doch auf Cash-Reserven von inzwischen rund 146 Milliarden Dollar.



wer oder was ist barrick?
Barrick Gold ist der größte Goldbergbaukonzern der Welt. Aktiv in mehr als 20 Ländern. Barrick-Minen stehen aber auch für Gewalt, miserable Arbeitsbedingungen und Umweltschäden. Kanada hat sich 2018 durchgerungen, einen staatlichen Ombudsmann für die Opfer einzusetzen – die Stelle ist immer noch unbesetzt.

Zitat:

Der Grund sind Barricks hochumstrittene Auslandsaktivitäten, etwa in Papua-Neuguinea. Seit 2006 betreibt Barrick dort in der abgelegenen Enga-Provinz die Porgera-Goldmine. Gemeinsam mit zwei Partnerunternehmen baut Barrick in Porgera jährlich rund 14 Tonnen Gold ab. Den Preis dafür zahlen jedoch die direkten Anwohner der Mine, kritisiert Catherine Coumans von der NGO Mining Watch Canada:

„Die Mine lädt ihren ganzen Müll direkt in das Tal, das die Mine umgibt. Der Schutt und die schlammigen Rückstände sind nicht nur giftig. Sie sind auch deswegen gefährlich, weil die Anwohner sie überqueren müssen, wenn sie von einem Ort zum anderen gelangen wollen. Dabei können sie sogar sterben, denn diese Rückstände verhalten sich manchmal so wie Treibsand. Die Leute sagen selbst von sich, dass sie dort wie Schweine leben“.

Goldminen, die Menschen und Umwelt schaden
Die Zustände in Papua-Neuguinea sind kein Einzelfall. (...)

Diese Kommission solle das Recht besitzen, Unternehmen zu befragen, Daten anzufordern und in letzter Konsequenz auch Strafen zu verhängen. Und am Ende müssten die verursachten Schäden öffentlich anerkannt werden“.

Davon ist Kanada weit entfernt. Nach langen Diskussionen hat sich die Regierung von Justin Trudeau im vorigen Jahr immerhin dazu durchgerungen, einen staatlichen Ombudsmann einzusetzen, an den sich Opfer von Barrick Gold und anderer kanadischer Unternehmen wenden können. Eilig scheint man es damit jedoch nicht zu haben. Bis heute ist die Stelle vakant.

https://www.deutschlandfunk.de/bergbaukonzern-barrick-gold-das-nicht-glaenzt.1197.de.html?dram:article_id=444336

nun ja, vll können die betroffenen ja dann darauf hoffen:

Zitat:

2006 kündigte Buffett an, 85 % seines Vermögens nach und nach an fünf Stiftungen zu verschenken und damit für wohltätige Zwecke zu hinterlassen. Der Großteil soll an die Bill & Melinda Gates Foundation gehen, ein kleinerer Anteil soll auf insgesamt vier Stiftungen seiner Familie verteilt werden.[37]

Im Juni 2010 startete er zusammen mit Bill Gates die Kampagne The Giving Pledge (engl. „Das Versprechen, etwas herzugeben“), in der die sogenannten amerikanischen „Superreichen“ Geld an wohltätige Zwecke spenden sollten. Im August 2010 versprachen sich dieser Kampagne bereits 40 US-Milliardäre.[38]


https://de.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett#Stiftungen_und_Initiativen

total absurd
#1151:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 11:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.manager-magazin.de/finanzen/warren-buffetts-hunger-nach-gold-a-81780f20-5d7e-46f7-8377-e50a14e05790

buffett macht jetzt in gold
Zitat:
Das Investment ist für seine Verhältnisse klein, aber dennoch bemerkenswert: Anlage-Legende Warren Buffett (89) hat für 565 Millionen Dollar Anteile des Goldminen-Betreibers Barrick Gold gekauft und besitzt damit 1,2 Prozent des Unternehmens. Für Buffetts Anlagegesellschaft Berkshire Hathaway nicht gerade ein "Big Deal" - sitzt Berkshire doch auf Cash-Reserven von inzwischen rund 146 Milliarden Dollar.



wer oder was ist barrick?
Barrick Gold ist der größte Goldbergbaukonzern der Welt. Aktiv in mehr als 20 Ländern. Barrick-Minen stehen aber auch für Gewalt, miserable Arbeitsbedingungen und Umweltschäden. Kanada hat sich 2018 durchgerungen, einen staatlichen Ombudsmann für die Opfer einzusetzen – die Stelle ist immer noch unbesetzt.

Zitat:

Der Grund sind Barricks hochumstrittene Auslandsaktivitäten, etwa in Papua-Neuguinea. Seit 2006 betreibt Barrick dort in der abgelegenen Enga-Provinz die Porgera-Goldmine. Gemeinsam mit zwei Partnerunternehmen baut Barrick in Porgera jährlich rund 14 Tonnen Gold ab. Den Preis dafür zahlen jedoch die direkten Anwohner der Mine, kritisiert Catherine Coumans von der NGO Mining Watch Canada:

„Die Mine lädt ihren ganzen Müll direkt in das Tal, das die Mine umgibt. Der Schutt und die schlammigen Rückstände sind nicht nur giftig. Sie sind auch deswegen gefährlich, weil die Anwohner sie überqueren müssen, wenn sie von einem Ort zum anderen gelangen wollen. Dabei können sie sogar sterben, denn diese Rückstände verhalten sich manchmal so wie Treibsand. Die Leute sagen selbst von sich, dass sie dort wie Schweine leben“.

Goldminen, die Menschen und Umwelt schaden
Die Zustände in Papua-Neuguinea sind kein Einzelfall. (...)

Diese Kommission solle das Recht besitzen, Unternehmen zu befragen, Daten anzufordern und in letzter Konsequenz auch Strafen zu verhängen. Und am Ende müssten die verursachten Schäden öffentlich anerkannt werden“.

Davon ist Kanada weit entfernt. Nach langen Diskussionen hat sich die Regierung von Justin Trudeau im vorigen Jahr immerhin dazu durchgerungen, einen staatlichen Ombudsmann einzusetzen, an den sich Opfer von Barrick Gold und anderer kanadischer Unternehmen wenden können. Eilig scheint man es damit jedoch nicht zu haben. Bis heute ist die Stelle vakant.

https://www.deutschlandfunk.de/bergbaukonzern-barrick-gold-das-nicht-glaenzt.1197.de.html?dram:article_id=444336

nun ja, vll können die betroffenen ja dann darauf hoffen:

Zitat:

2006 kündigte Buffett an, 85 % seines Vermögens nach und nach an fünf Stiftungen zu verschenken und damit für wohltätige Zwecke zu hinterlassen. Der Großteil soll an die Bill & Melinda Gates Foundation gehen, ein kleinerer Anteil soll auf insgesamt vier Stiftungen seiner Familie verteilt werden.[37]

Im Juni 2010 startete er zusammen mit Bill Gates die Kampagne The Giving Pledge (engl. „Das Versprechen, etwas herzugeben“), in der die sogenannten amerikanischen „Superreichen“ Geld an wohltätige Zwecke spenden sollten. Im August 2010 versprachen sich dieser Kampagne bereits 40 US-Milliardäre.[38]


https://de.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett#Stiftungen_und_Initiativen

total absurd




ach und chef von barrick gold
https://en.wikipedia.org/wiki/Barrick_Gold

ist übrigens John L. Thornton
mit vielen ehren bedacht, oh ja

wären doch alle wie er...

https://en.wikipedia.org/wiki/John_L._Thornton


Zitat:
In 2011, The Wall Street Journal reported on the vast water consumption of wealthy Palm Beach residents during exceptional drought conditions.[78] Thornton was listed as a top-five water user, having consumed 8,698,492 gallons between June 2010 and May 2011. The average Palm Beach resident consumes 108,000 gallons per year.[79
#1152:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 10:31
    —
Tja, Wem nutzt eigentlich der Kapitalismus. Dies ist eine überaus berechtigte Frage, die eigentlich leicht zu beantworten ist, wenn auch nicht für den hiesigen tapferen Bundesbürger, der in Sachen Politik nun wahrlich nicht die hellste Kerze am Kronleuchter ist.
Der Kapitalismus ist eine reine Geldangelegenheit, daher nutzt er vor allem den Reichen, es folgen dann die Wohlhabenden, wozu höhere Beamte und mittlere Selbständige gehören. Wer sehr wenig Geld im Portemonnaie hat, dem nutzt der K. rein gar nichts, im Gegenteil, er nimmt so einen Schaden und das sind recht viele Menschen. Man vergesse nicht, dass z.B. ca. 750000 Hauhalte ohne Gas und Strom sind, weil die Rechnungen nicht beglichen werden können usw.
Der K. verzuckert sein Dasein, in dem er uns ständig was von Freiheit und Demokratie, Menschenrechte, Individualismus u.ä.m. vorschwafelt, um uns so hinters Licht zu führen.
Gut, bei mir zieht diese Nummer nicht.
#1153:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 13:52
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Tja, Wem nutzt eigentlich der Kapitalismus. Dies ist eine überaus berechtigte Frage, die eigentlich leicht zu beantworten ist, wenn auch nicht für den hiesigen tapferen Bundesbürger, der in Sachen Politik nun wahrlich nicht die hellste Kerze am Kronleuchter ist.
Der Kapitalismus ist eine reine Geldangelegenheit, daher nutzt er vor allem den Reichen, es folgen dann die Wohlhabenden, wozu höhere Beamte und mittlere Selbständige gehören. Wer sehr wenig Geld im Portemonnaie hat, dem nutzt der K. rein gar nichts, im Gegenteil, er nimmt so einen Schaden und das sind recht viele Menschen. Man vergesse nicht, dass z.B. ca. 750000 Hauhalte ohne Gas und Strom sind, weil die Rechnungen nicht beglichen werden können usw.
Der K. verzuckert sein Dasein, in dem er uns ständig was von Freiheit und Demokratie, Menschenrechte, Individualismus u.ä.m. vorschwafelt, um uns so hinters Licht zu führen.
Gut, bei mir zieht diese Nummer nicht.


das hast du schön gesagt.
#1154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 17:36
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Tja, Wem nutzt eigentlich der Kapitalismus. Dies ist eine überaus berechtigte Frage, die eigentlich leicht zu beantworten ist, wenn auch nicht für den hiesigen tapferen Bundesbürger, der in Sachen Politik nun wahrlich nicht die hellste Kerze am Kronleuchter ist.
Der Kapitalismus ist eine reine Geldangelegenheit, daher nutzt er vor allem den Reichen, es folgen dann die Wohlhabenden, wozu höhere Beamte und mittlere Selbständige gehören. Wer sehr wenig Geld im Portemonnaie hat, dem nutzt der K. rein gar nichts, im Gegenteil, er nimmt so einen Schaden und das sind recht viele Menschen. Man vergesse nicht, dass z.B. ca. 750000 Hauhalte ohne Gas und Strom sind, weil die Rechnungen nicht beglichen werden können usw.
Der K. verzuckert sein Dasein, in dem er uns ständig was von Freiheit und Demokratie, Menschenrechte, Individualismus u.ä.m. vorschwafelt, um uns so hinters Licht zu führen.
Gut, bei mir zieht diese Nummer nicht.


Ich behaupte mal der Kapitalismus nützt auch Dir, vielleicht nicht ganz soviel wie anderen, die vermögender sind als Du, aber ernähren, behausen und kleiden tut er auch Dich und zwar besser als die meisten Menschen, die in kommunistischen/sozialistischen Gesellschaften leben muessen. Daneben reicht es ganz offensichtlich auch noch fuer ein internettuechtiges Device um hier mitzulesen und mitzuschreiben.

Woher ich weiss, dass Du in einem kapitalistischen Land lebst?

Nun, das ist sehr einfach zu raten. Und wenn Du jetzt auch rätst wieso das so einfach ist, dann weisst Du auch schon alles was es ueber das Leben im Kapitalismus und das Leben im Kommunismus/Sozialismus zu wissen gibt. zwinkern
#1155:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:24
    —
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.
#1156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:43
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.



Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.

Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.
#1157:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.



Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.

Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


topaktuell:
Zitat:
Armut in Zahlen
Laut dem 5. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung von 2017 leben 15,7 Prozent der Bevölkerung in Armut oder an der Armutsgrenze. Das sind knapp 13 Millionen Menschen. Zum Vergleich: Im Jahr 2002 galten hierzulande noch 12,7 Prozent aller Einwohner als arm.

Die Armut in Deutschland wächst. (...)


https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/armut_in_deutschland/index.html#:~:text=Armuts-%20und%20Reichtumsbericht%20der%20Bundesregierung,Die%20Armut%20in%20Deutschland%20wächst.
#1158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.



Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.

Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


topaktuell:
Zitat:
Armut in Zahlen
Laut dem 5. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung von 2017 leben 15,7 Prozent der Bevölkerung in Armut oder an der Armutsgrenze. Das sind knapp 13 Millionen Menschen. Zum Vergleich: Im Jahr 2002 galten hierzulande noch 12,7 Prozent aller Einwohner als arm.

Die Armut in Deutschland wächst. (...)


https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/armut_in_deutschland/index.html#:~:text=Armuts-%20und%20Reichtumsbericht%20der%20Bundesregierung,Die%20Armut%20in%20Deutschland%20wächst.


Die Zahlen messen allerdings nur relative Armut im innergesellschaftlichen Vergleich und keine absolute im internationalen Vergleich. Der Nachteil solcher Statistiken besteht darin, dass reiche Staaten mit grosser Vermögensungleichheit schlechter dastehen als bettelarme Gesellschaften, in denen alle mehr oder weniger gleich arm sind.
#1159:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.



Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.

Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


topaktuell:
Zitat:
Armut in Zahlen
Laut dem 5. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung von 2017 leben 15,7 Prozent der Bevölkerung in Armut oder an der Armutsgrenze. Das sind knapp 13 Millionen Menschen. Zum Vergleich: Im Jahr 2002 galten hierzulande noch 12,7 Prozent aller Einwohner als arm.

Die Armut in Deutschland wächst. (...)


https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/armut_in_deutschland/index.html#:~:text=Armuts-%20und%20Reichtumsbericht%20der%20Bundesregierung,Die%20Armut%20in%20Deutschland%20wächst.


Die Zahlen messen allerdings nur relative Armut im innergesellschaftlichen Vergleich und keine absolute im internationalen Vergleich. Der Nachteil solcher Statistiken besteht darin, dass reiche Staaten mit grosser Vermögensungleichheit schlechter dastehen als bettelarme Gesellschaften, in denen alle mehr oder weniger gleich arm sind.


Zitat:
Arme Menschen sind in Deutschland häufiger von Krankheit betroffen und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung. Eine Studie des Robert-Koch-Instituts hat nachgewiesen, dass arme Menschen früher sterben als der Durchschnitt: Frauen um acht Jahre, Männer sogar um fast elf Jahre früher.

ebenda
#1160:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Arme Menschen sind in Deutschland häufiger von Krankheit betroffen und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung. Eine Studie des Robert-Koch-Instituts hat nachgewiesen, dass arme Menschen früher sterben als der Durchschnitt: Frauen um acht Jahre, Männer sogar um fast elf Jahre früher.

ebenda


Die Sterbeziffer nur mit der Armutstatistik zu verknüpfen, wäre doch erheblich zu kurz gegriffen.
#1161:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Arme Menschen sind in Deutschland häufiger von Krankheit betroffen und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung. Eine Studie des Robert-Koch-Instituts hat nachgewiesen, dass arme Menschen früher sterben als der Durchschnitt: Frauen um acht Jahre, Männer sogar um fast elf Jahre früher.

ebenda


Die Sterbeziffer nur mit der Armutstatistik zu verknüpfen, wäre doch erheblich zu kurz gegriffen.


also propaganda bei der ard? skeptisch
#1162:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.


Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.


Aber du musst schon dazu sagen unter welchen Kriegsbedingungen und Bedrohungen bisher jedes einzelne sozialistische Etwas gezwungen war, zu existieren.

Wenn du just diese Bedingungen des Krieges und der Bedrohung auf - sagen wir - Zypern überträgst, dann hast du auf Zypern auch nur noch Dach überm Kopf und Einfachst-Essen.

Wenn du natürlich der Meinung bist, dass diese Bedingungen nicht relevant seien, dann blendest du einen zentralen Punkt einfach aus. So etwas macht man nicht in der Wissenschaft.

Frag einen Chemiker. Der muss immer Druck, Temperatur und Konzentration von Stoffen betrachten und allerlei sonstige Bedingungen, um das Gesamtsystem zu verstehen.

Einzig die Theologie zeigt uns Geister ohne Körper und Geister ohne Bedingungen. Ich finde die Theologie deshalb auch total spannend. Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


Du sprichst von Reformen. Dann zeige mir doch mal eine Reform, die bisher nicht wieder geschleift wurde oder geschleift zu werden droht.

Reformen sind immer nur Zugeständnisse an vorübergehende Krisen und/oder Klassenkämpfe und die Machtklassen werden schon bald nach Beendigung der entsprechenden Konstellationen daran gehen, die Zugeständnisse wieder nach und nach zurück zu nehmen.

Also das kann es irgendwie auch nicht sein, oder?
#1163:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.

Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen [b]Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


Aufklärung allein hat bis dato noch nie viel gebracht, dass mußten schließlich auch die Neunmalklugen 68-er erfahren. Erwachsene Menschen mögen es nun mal nicht, wenn sie belehrend an die Hand genommen werden. Daher kann nur der Mensch im gleichen Boot etwas verklickern, also der Artverwandte. Dann ist es zudem so, dass Bewusstseinswandel allermeist nur in harten Klassenkämpfen errungen wird. Die harte Schule des Lebens und weniger das schlaue Buch sind der Agens, der einen Schub nach Vorne bewirken kann.

Und nun was zum allgemeinen Wohlstand, der nicht gefährdet werden soll, was ja richtig ist. Sozialismus kann nur wirklich funktionieren, wenn die materiellen Springquellen reichlich fließen, was in den hochentwickelten kapitalistischen Staaten ja gegeben ist. Habenichtsstaaten sollten sich daher auf einen anti-imperialistisch-bürgerlichen Lebensweg beschränken.

quote gerichtet.

Und abermals habe ich Dein Zitat gerichtet.

Die Zitatfunktion ist dafür da, damit man hinterher noch sehen kann, wer zitiert wird!
#1164:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Arme Menschen sind in Deutschland häufiger von Krankheit betroffen und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung. Eine Studie des Robert-Koch-Instituts hat nachgewiesen, dass arme Menschen früher sterben als der Durchschnitt: Frauen um acht Jahre, Männer sogar um fast elf Jahre früher.

ebenda


Die Sterbeziffer nur mit der Armutstatistik zu verknüpfen, wäre doch erheblich zu kurz gegriffen.


Lies dazu mal den folgenden Artikel:

Rasanter Niedergang der amerikanischen Mittelschicht

Aufgrund von zunehmender sozialer Ungleichheit und Armut sinkt die durchschnittliche Lebenserwartung in den USA inzwischen.

Dieses Phänomen beginnt laut gelesenen Statistiken auch auf Europa überzugreifen.

Das heißt, es wird wieder schlechter, nachdem es ein paar Jahrzehnte im Durchschnitt besser geworden war.

Derzeit fährt der Zug rückwärts.
#1165:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:38
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Und nun was zum allgemeinen Wohlstand, der nicht gefährdet werden soll, was ja richtig ist. Sozialismus kann nur wirklich funktionieren, wenn die materiellen Springquellen reichlich fließen, was in den hochentwickelten kapitalistischen Staaten ja gegeben ist. Habenichtsstaaten sollten sich daher auf einen anti-imperialistisch-bürgerlichen Lebensweg beschränken.



Und genau hier liegt der Fehler. Diese "materiellen Springquellen" verdanken wir der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise, die letztlich nur eine Form des Kapitalismus ist und die versiegen irgendwann, wenn man das beseitigt, was sie zum Sprudeln gebracht hat. Dann kann man nur noch solange verteilen wie noch was übrig ist, das man verteilen kann.

.....und dann wird's bitter.
#1166:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Und nun was zum allgemeinen Wohlstand, der nicht gefährdet werden soll, was ja richtig ist. Sozialismus kann nur wirklich funktionieren, wenn die materiellen Springquellen reichlich fließen, was in den hochentwickelten kapitalistischen Staaten ja gegeben ist. Habenichtsstaaten sollten sich daher auf einen anti-imperialistisch-bürgerlichen Lebensweg beschränken.



Und genau hier liegt der Fehler. Diese "materiellen Springquellen" verdanken wir der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise, die letztlich nur eine Form des Kapitalismus ist und die versiegen irgendwann, wenn man das beseitigt, was sie zum Sprudeln gebracht hat. Dann kann man nur noch solange verteilen wie noch was übrig ist, das man verteilen kann.

.....und dann wird's bitter.


Dir ist doch wohl klar, dass die materiellen Springquellen die da zum Wohle einiger Menschen mächtig sprudeln auf Kosten der Trikontstaaten und der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurden und werden. Was aber wenn Trikontmenschen und Lohnabhängigen sich nicht mehr ausbeuten lassen wollen ? Dann wird es für die Bourgeoisie bitter.
#1167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus nutzt mir herlich wenig, alter Apologet des bestehenden Systems, der da meint, wenn ein Dach überm Kopf und Essen, auch schon der Kittel geflickt sei. Wir leben in einer hochentwickelten Gesellschaft, so dass wreitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen drin wäre, gäbe es nicht diese eklatante Vermögensunglichheit. Versuch also nicht den Kapitalismus aufzuhübschen.

Den Sozialismus kennt der tapfere Bundesbürger gerade mal gar nicht, vielmehr bedient er da ein bloßes Klischee.


Dann kläre die "tapferen Bundesbürger" und auch mich ehemaligen doch einfach mal auf. Nimm uns an die Hand und führe uns in ein Land, in dem der Sozialismus allen "weitaus mehr als nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" beschert. Ich wuerde da liebend gerne hinziehen. Das meine ich ganz in echt. Wenn ich mich umschaue, dann sind sozialistische Systeme, zumindest dort wo sie ueberhaupt halbwegs funktionieren, maximal in der Lage. "nur ein Dach überm Kopp und bloßes Einfachst-Essen" fuer alle zu schaffen.


Aber du musst schon dazu sagen unter welchen Kriegsbedingungen und Bedrohungen bisher jedes einzelne sozialistische Etwas gezwungen war, zu existieren.

Wenn du just diese Bedingungen des Krieges und der Bedrohung auf - sagen wir - Zypern überträgst, dann hast du auf Zypern auch nur noch Dach überm Kopf und Einfachst-Essen.

Wenn du natürlich der Meinung bist, dass diese Bedingungen nicht relevant seien, dann blendest du einen zentralen Punkt einfach aus. So etwas macht man nicht in der Wissenschaft.

Frag einen Chemiker. Der muss immer Druck, Temperatur und Konzentration von Stoffen betrachten und allerlei sonstige Bedingungen, um das Gesamtsystem zu verstehen.

Einzig die Theologie zeigt uns Geister ohne Körper und Geister ohne Bedingungen. Ich finde die Theologie deshalb auch total spannend. Cool



Zur Zeit des kalten Krieges bedrohten sich zwei gegensätzliche Machtblöcke gegenseitig und befanden sich in ständigem Kriegszustand miteinander, ein kapitalistischer und ein sozialistischer. Langfristig schaffte es nur ein System mit dieser Belastung fertig zu werden. Das andere schaffte dies nicht und brach einfach zusammen. Aussenstehende sozialistische Experimente brachen entweder auch zusammen oder zogen die Konsequenzen aus dieser Geschichte und begannen marktwirtschaftliche Reformen. Das sagt Einiges ueber die relative Leistungsfähigkeit und Robustheit beider Systeme aus.








Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


Du sprichst von Reformen. Dann zeige mir doch mal eine Reform, die bisher nicht wieder geschleift wurde oder geschleift zu werden droht.

Reformen sind immer nur Zugeständnisse an vorübergehende Krisen und/oder Klassenkämpfe und die Machtklassen werden schon bald nach Beendigung der entsprechenden Konstellationen daran gehen, die Zugeständnisse wieder nach und nach zurück zu nehmen.

Also das kann es irgendwie auch nicht sein, oder?




Warum geht es den heutigen Industriearbeitern soviel besser als ihrer Vorfahren zu Zeiten eines Karl Marx?

Warum haben die Krankenversicherung? Rentenversicherung? Arbeitslosenversicherung? Unfallversicherung?

Warum geniessen die einen höheren Lebensstandard als der durchschnittliche Unternehmer vor 150 Jahren?

Sonderlich erfolgreich war man offensichtlich nicht damit "zeitweilige" Reformen zurückzufahren.

Natuerlich gab's diese Sachen nicht geschenkt. Natuerlich mussten die erkämpft werden und natuerlich muss man sich gegen Versuche zur Wehr setzen die wieder wegzunehmen. In den meisten kapitalistischen Gesellschaften ist man da doch recht erfolgreich bei der Verteidigung der Besitzstände der Arbeiterklasse. Zugegebenermassen nicht in allem und wenn Du jetzt das Beispiel USA anführst, dann hast Du recht. Dort sind die Leute einfach zu dumm und zu verbloedet um ihre Interessen wahrzunehmen. Zu dumm, weil sie ein nicht funktionierendes Bildungssystem zu dummen Menschen macht und verbloedet, weil die weltbeste Verbloedungsindustrie in Hollywood mit ihren sitcoms und soap operas fuer ständige Ablenkung vom eigentlichen Leben sorgt. Packe da noch den mit Abstand größten Prokopfverbrauch von Psychopharmaka weltweit, sowie eine nicht zu knappe Dosis Blei im Trinkwasser oben drauf und Du hast den Trumpwaehler mit MAGA-Hut, dem es gar nicht schnell genug gehen kann mit dem Rückbau seiner Besitzstände. Sehr glücklich
#1168:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 21:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber du musst schon dazu sagen unter welchen Kriegsbedingungen und Bedrohungen bisher jedes einzelne sozialistische Etwas gezwungen war, zu existieren.

Wenn du just diese Bedingungen des Krieges und der Bedrohung auf - sagen wir - Zypern überträgst, dann hast du auf Zypern auch nur noch Dach überm Kopf und Einfachst-Essen.

Wenn du natürlich der Meinung bist, dass diese Bedingungen nicht relevant seien, dann blendest du einen zentralen Punkt einfach aus. So etwas macht man nicht in der Wissenschaft.

Frag einen Chemiker. Der muss immer Druck, Temperatur und Konzentration von Stoffen betrachten und allerlei sonstige Bedingungen, um das Gesamtsystem zu verstehen.

Einzig die Theologie zeigt uns Geister ohne Körper und Geister ohne Bedingungen. Ich finde die Theologie deshalb auch total spannend. Cool


Zur Zeit des kalten Krieges bedrohten sich zwei gegensätzliche Machtblöcke gegenseitig und befanden sich in ständigem Kriegszustand miteinander, ein kapitalistischer und ein sozialistischer. Langfristig schaffte es nur ein System mit dieser Belastung fertig zu werden. Das andere schaffte dies nicht und brach einfach zusammen. Aussenstehende sozialistische Experimente brachen entweder auch zusammen oder zogen die Konsequenzen aus dieser Geschichte und begannen marktwirtschaftliche Reformen. Das sagt Einiges ueber die relative Leistungsfähigkeit und Robustheit beider Systeme aus.


Die Wissenschaft fordert auch hier, dass du die unterschiedlichen Bedingungen betrachtest:

Als das Wettrüsten zwischen USA und UdSSR begann, da standen in den USA 95% aller Fabriken weltweit. Viele Länder Europas und vor allem die UdSSR waren dagegen zerstört, teilweise entvölkert, deindustrialisiert.

Die Ausgangsbedingungen konnten also ungleicher nicht sein. Während sich in den USA das Kapital türmte und auf Expansion aus war musste sich die Sowjetunion erst einmel vom schweren Trauma des Angriffskrieges von seiten des deutschen Kapitals erholen, welches sich der Hitler-Faschisten bedient hatte, um neue Kolonien im Osten zu erobern, nachdem Deutschland seine alten Kolonien in Afrika verloren hatte. Die USA hatten zudem noch weltweiten Zugriff auf billige Rohstoffe und sie hatten verbündete Länder in Westeuropa, welche sie gezielt als Frontstaaten gegen den "Ostblock" aufbauten, um diesen noch weiter unter Druck zu setzen.

Deshalb sagt der Zusammenbruch der Sowjetunion angesichts solcher völlig unfairer Ausgangsbedingungen exakt nichts aus.

Wie schon gesagt, hatte bisher noch kein einziges sozialistisches Land die Zeit und Ruhe bekommen, um eine rational vergesellschaftete Ökonomie und Gebrauchswertproduktion auf die Beine zu stellen.

Deshalb kann man auch hier keine Bewertung abgeben, abgesehen von der Tatsache, dass mittels modernster Methoden der integrierten Produktionsplanung heute ganz andere Möglichkeiten existieren würden, um eine solche rationale und demokratische Ökonomie zu organisieren. Früher war schon die Elektrifizierung für Russland etwas Neues und Besonderes.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sicher ist die Ungleichverteilung von materiellen Mitteln, vor allem wenn sie so extrem ist wie in vielen kapitalistischen Staaten, ein Problem, aber wie kriegt man das Problem gelöst ohne die Grundlage fuer den allgemeinen Wohlstand zu zerstören? Das hat naemlich bisher noch niemand wirklich hingekriegt. Vor allem nicht durch "Überwindung des Kapitalismus". Die besten Ergebnisse brachte bisher noch die Zähmung desselben durch einen teilweisen Umbau des Kapitalismus in eine soziale Marktwirtschaft, die Armut beseitigen kann, jedoch nicht die materielle Ungleichheit und die zweifelsfrei den Kapitalismus nicht abschafft, sondern lediglich modifiziert.


Du sprichst von Reformen. Dann zeige mir doch mal eine Reform, die bisher nicht wieder geschleift wurde oder geschleift zu werden droht.

Reformen sind immer nur Zugeständnisse an vorübergehende Krisen und/oder Klassenkämpfe und die Machtklassen werden schon bald nach Beendigung der entsprechenden Konstellationen daran gehen, die Zugeständnisse wieder nach und nach zurück zu nehmen.

Also das kann es irgendwie auch nicht sein, oder?


Warum geht es den heutigen Industriearbeitern soviel besser als ihrer Vorfahren zu Zeiten eines Karl Marx?

Warum haben die Krankenversicherung? Rentenversicherung? Arbeitslosenversicherung? Unfallversicherung?

Warum geniessen die einen höheren Lebensstandard als der durchschnittliche Unternehmer vor 150 Jahren?

Sonderlich erfolgreich war man offensichtlich nicht damit "zeitweilige" Reformen zurückzufahren.

Natuerlich gab's diese Sachen nicht geschenkt. Natuerlich mussten die erkämpft werden und natuerlich muss man sich gegen Versuche zur Wehr setzen die wieder wegzunehmen. In den meisten kapitalistischen Gesellschaften ist man da doch recht erfolgreich bei der Verteidigung der Besitzstände der Arbeiterklasse. Zugegebenermassen nicht in allem und wenn Du jetzt das Beispiel USA anführst, dann hast Du recht. Dort sind die Leute einfach zu dumm und zu verbloedet um ihre Interessen wahrzunehmen. Zu dumm, weil sie ein nicht funktionierendes Bildungssystem zu dummen Menschen macht und verbloedet, weil die weltbeste Verbloedungsindustrie in Hollywood mit ihren sitcoms und soap operas fuer ständige Ablenkung vom eigentlichen Leben sorgt. Packe da noch den mit Abstand größten Prokopfverbrauch von Psychopharmaka weltweit, sowie eine nicht zu knappe Dosis Blei im Trinkwasser oben drauf und Du hast den Trumpwaehler mit MAGA-Hut, dem es gar nicht schnell genug gehen kann mit dem Rückbau seiner Besitzstände. Sehr glücklich


Die von dir genannten Sozialversicherungen werden immer mehr privatisiert; die Staaten ziehen sich zunehmend aus der sozialen Versorgung der Bevölkerung zurück. Die neoliberalen Pläne in den Schubladen sehen noch ganz andere Einsparungen vor.

Die USA spielen hier eine Vorreiterrolle beim Rückbau der Bismarck'schen Sozialversicherungssysteme. Gleiches gilt für die anderen Länder der EU genau so. Rüstung geht vor, die schwarze Null muss stehen, Austerität ist Trumpf und für Ökologie ist nur dann Geld da, wenn es sich rechnet.

Zitat:
Uno-Arbeitsorganisation rügt Sozialabbau in Europa

Die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) hat vor dem weiteren Abbau staatlicher Sozialleistungen in Ländern der Europäischen Union (EU) gewarnt. "Zusammen mit anhaltender Arbeitslosigkeit, niedrigen Löhnen und hohen Steuern haben diese Maßnahmen zu mehr Armut und sozialer Ausgrenzung geführt", kritisiert die Sonderorganisation der Uno in ihrem am Dienstag veröffentlichten "Weltbericht zur sozialen Sicherung".

Darin beklagt die ILO auch, dass die Verwirklichung des grundlegenden Menschenrechts auf soziale Sicherheit für den größten Teil der Weltbevölkerung noch kaum mehr als ein Traum sei. In der EU seien von Sozialabbau mittlerweile "123 Millionen Menschen betroffen, 24 Prozent der Bevölkerung, viele von ihnen Kinder, Frauen, Ältere und Personen mit Behinderungen". Die ILO verweist darauf, dass mehrere europäische Gerichte Sozialkürzungen als nicht verfassungsgemäß eingestuft hätten.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ilo-warnt-vor-sozialabbau-in-europa-a-973023.html


Es gibt Ausnahmen von diesem Trend. In dem Artikel wird hier ausgerechnet China genannt.

Aber es bleibt ein Trend in den meisten führenden kapitalistischen Ländern.

Und mal im Ernst: Wer soll eigentlich die Kapitalbesitzer und ihren Staat daran hindern, mittelfristig all die Bonbons wieder einzupacken, wenn die Arbeiter- und Angestelltenbewegung es nicht schafft, sich solidarisch dagegen zusammen zu schließen und zu wehren?

Warren Buffet sagt ja nicht ohne Grund, dass seine Klasse den Klassenkampf gewinnt. Wie sollte es auch anders sein? Seine Klasse führt ihn wenigstens ...-!
#1169:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:02
    —
Alles treffend dargestellt. Ergänzend sei noch angemerkt, dass der Sozialismus dank der heutigen EDV viel bessere Möglichkeiten vor fände, um all die mächtige Datenflut einer Planwirtschaft zu bewältigen, die ihm vor seinem Zusammenbruch so gar nicht zur Verfügung standen.
Weiterhin ist es nun mal so, dass der Sozialismus ein Wettrüsten nur schwer verkraften kann, anders als der Kapitalismus wo der Grundsatz lautet: Kapital braucht Krieg, Krieg braucht Kapital.
#1170:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zugegebenermassen nicht in allem und wenn Du jetzt das Beispiel USA anführst, dann hast Du recht. Dort sind die Leute einfach zu dumm und zu verbloedet um ihre Interessen wahrzunehmen. Zu dumm, weil sie ein nicht funktionierendes Bildungssystem zu dummen Menschen macht und verbloedet, weil die weltbeste Verbloedungsindustrie in Hollywood mit ihren sitcoms und soap operas fuer ständige Ablenkung vom eigentlichen Leben sorgt. Packe da noch den mit Abstand größten Prokopfverbrauch von Psychopharmaka weltweit, sowie eine nicht zu knappe Dosis Blei im Trinkwasser oben drauf und Du hast den Trumpwaehler mit MAGA-Hut, dem es gar nicht schnell genug gehen kann mit dem Rückbau seiner Besitzstände. Sehr glücklich


Komplett von der Rolle WTF
#1171:  Autor: Tommi,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 17:44
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
[...] Ergänzend sei noch angemerkt, dass der Sozialismus dank der heutigen EDV viel bessere Möglichkeiten vor fände, um all die mächtige Datenflut einer Planwirtschaft zu bewältigen, die ihm vor seinem Zusammenbruch so gar nicht zur Verfügung standen. [...]


In diesem Zusammenhang ein interessanter Artikel von Sahra Wagenknecht

Zitat:
Amazon, Google, Microsoft, Facebook und Apple sind die großen Gewinner der Coronakrise. Nicht nur ihre Umsätze und Gewinne sind rapide gewachsen, sondern auch ihre Macht. Während Politiker naiv die fortschreitende Digitalisierung feiern, bedeutet die aktuelle Entwicklung für Europa vor allem eins: zunehmende Abhängigkeit.

Die Schlüssel-Infrastruktur des 21. Jahrhunderts einer Handvoll US-Überwachungskonzernen zu überlassen, heißt nicht nur, eine zunehmende Abschöpfung von Werten und Wohlstand zulasten unserer Wirtschaft hinzunehmen. Es bedeutet vor allem, die Chance auf Souveränität und eine an den eigenen Interessen orientierte Politik in Deutschland und Europa endgültig zu verspielen.

Code:
https://www.focus.de/politik/deutschland/weitergedacht/weitergedacht-die-wagenknecht-kolumne-deutschland-feiert-sich-naiv-fuer-corona-erfolge-doch-macht-fliesst-laengst-woandershin_id_12356730.html
#1172:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 18:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zugegebenermassen nicht in allem und wenn Du jetzt das Beispiel USA anführst, dann hast Du recht. Dort sind die Leute einfach zu dumm und zu verbloedet um ihre Interessen wahrzunehmen. Zu dumm, weil sie ein nicht funktionierendes Bildungssystem zu dummen Menschen macht und verbloedet, weil die weltbeste Verbloedungsindustrie in Hollywood mit ihren sitcoms und soap operas fuer ständige Ablenkung vom eigentlichen Leben sorgt. Packe da noch den mit Abstand größten Prokopfverbrauch von Psychopharmaka weltweit, sowie eine nicht zu knappe Dosis Blei im Trinkwasser oben drauf und Du hast den Trumpwaehler mit MAGA-Hut, dem es gar nicht schnell genug gehen kann mit dem Rückbau seiner Besitzstände. Sehr glücklich


Komplett von der Rolle WTF


Alle blöde ausa misch ey foa allem die blöden Amis ey. Lachen
#1173:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 22:47
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Amazon, Google, Microsoft, Facebook und Apple sind die großen Gewinner der Coronakrise. Nicht nur ihre Umsätze und Gewinne sind rapide gewachsen, sondern auch ihre Macht. Während Politiker naiv die fortschreitende Digitalisierung feiern, bedeutet die aktuelle Entwicklung für Europa vor allem eins: zunehmende Abhängigkeit.

Die Schlüssel-Infrastruktur des 21. Jahrhunderts einer Handvoll US-Überwachungskonzernen zu überlassen, heißt nicht nur, eine zunehmende Abschöpfung von Werten und Wohlstand zulasten unserer Wirtschaft hinzunehmen. Es bedeutet vor allem, die Chance auf Souveränität und eine an den eigenen Interessen orientierte Politik in Deutschland und Europa endgültig zu verspielen.

Code:
https://www.focus.de/politik/deutschland/weitergedacht/weitergedacht-die-wagenknecht-kolumne-deutschland-feiert-sich-naiv-fuer-corona-erfolge-doch-macht-fliesst-laengst-woandershin_id_12356730.html

Ja nu, die Europäer (allen voran die Deutschen) waren halt dämlich genug, alles zu tun, damit bloß kein europäischer Konkurrent zu Amazon & Co. entstehen kann. Und da einige dieser Plattformen auf einem natürlichen Monopol sitzen (insbesondere Facebook, aber auch die meisten Zweige von Google), haben wir jetzt den Salat.
Wagenknecht reiht sich leider ein in das Konzert derer, die hier die Schuld bei den bösen, bösen Kapitalisten suchen statt zu merken, dass diese Konzerne unvermeidliche Folge ihrer jeweiligen Geschäfttfelder sind.

Paradebeispiel Facebook: Ein soziales Netzwerk funktioniert erst dann gut, wenn möglichst alle das selbe Netzwerk oder wenigstens doch die selbe Schnittstelle benutzen. Bedeutet: Nur ein Monopolist ist überhaupt in der Lage, ein attraktives Produkt anzubieten. Das Monopol ist hier nicht, wi ein der materiellen Wirtschaft, Bedrohung für die Kundschaft, sondern Hauptgrund für die Attraktivität des Angebots.
Ähnlich bei Suchmaschinen: Letztlich ist es für die normalen Verbraucher angenehm, nur eine einzige kennen zu müssen. Das hat zwar durchaus die klassischen Nachteile eines Nachrichtenmonopols, diese werden durch den schieren Komfort aber mehr als ausgeglichen.

Was fällt Europa ein? Zum Beispiel, dass Online-Shops jenseits einer gewissen Größe inzwischen für jeden Verkauf nachweisen müssen, in welchem Land der Kunde sich befindet und dort Umsatzsteuer leisten müssen - kein Problem für die Kapazitäten bei einem Großkonzern wie Amazon, aber eine ernsthafte Belastung für jede ihm möglicherweise erwachsende Konkurrenz, jemals ernstzunehmende Größe zu erreichen.
Datenschutz ähnlich.
Wir tun doch wirklich alles, um das digitale Rennen zu verlieren.
#1174:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 00:26
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradebeispiel Facebook: Ein soziales Netzwerk funktioniert erst dann gut, wenn möglichst alle das selbe Netzwerk oder wenigstens doch die selbe Schnittstelle benutzen. Bedeutet: Nur ein Monopolist ist überhaupt in der Lage, ein attraktives Produkt anzubieten. Das Monopol ist hier nicht, wi ein der materiellen Wirtschaft, Bedrohung für die Kundschaft, sondern Hauptgrund für die Attraktivität des Angebots.
Ähnlich bei Suchmaschinen: Letztlich ist es für die normalen Verbraucher angenehm, nur eine einzige kennen zu müssen. Das hat zwar durchaus die klassischen Nachteile eines Nachrichtenmonopols, diese werden durch den schieren Komfort aber mehr als ausgeglichen.

Das Beispiel Facebook OK, aber bei einer Suchmaschine wo man in einem eigenen Suchfeld im Browser was eingibt? Solange die Suchergebnisse bei einer Suchmaschine nicht als gut und bei einer anderen als schlecht empfunden werden ist die doch egal.

d.h. bei "sozialen Netzwerken" hat ein Anbieter mit vielen Nutzern(..Monopolist) die besten Karten, bei einer Suchmaschine kommt es aber auf die Qualität der Suchergebnisse an, da kann Google schnell weg vom Fenster sein wenn eine andere etwas besseres bietet.
#1175:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:20
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Amazon, Google, Microsoft, Facebook und Apple sind die großen Gewinner der Coronakrise. Nicht nur ihre Umsätze und Gewinne sind rapide gewachsen, sondern auch ihre Macht. Während Politiker naiv die fortschreitende Digitalisierung feiern, bedeutet die aktuelle Entwicklung für Europa vor allem eins: zunehmende Abhängigkeit.

Die Schlüssel-Infrastruktur des 21. Jahrhunderts einer Handvoll US-Überwachungskonzernen zu überlassen, heißt nicht nur, eine zunehmende Abschöpfung von Werten und Wohlstand zulasten unserer Wirtschaft hinzunehmen. Es bedeutet vor allem, die Chance auf Souveränität und eine an den eigenen Interessen orientierte Politik in Deutschland und Europa endgültig zu verspielen.

Code:
https://www.focus.de/politik/deutschland/weitergedacht/weitergedacht-die-wagenknecht-kolumne-deutschland-feiert-sich-naiv-fuer-corona-erfolge-doch-macht-fliesst-laengst-woandershin_id_12356730.html

Ja nu, die Europäer (allen voran die Deutschen) waren halt dämlich genug, alles zu tun, damit bloß kein europäischer Konkurrent zu Amazon & Co. entstehen kann. Und da einige dieser Plattformen auf einem natürlichen Monopol sitzen (insbesondere Facebook, aber auch die meisten Zweige von Google), haben wir jetzt den Salat.
Wagenknecht reiht sich leider ein in das Konzert derer, die hier die Schuld bei den bösen, bösen Kapitalisten suchen statt zu merken, dass diese Konzerne unvermeidliche Folge ihrer jeweiligen Geschäfttfelder sind.

Paradebeispiel Facebook: Ein soziales Netzwerk funktioniert erst dann gut, wenn möglichst alle das selbe Netzwerk oder wenigstens doch die selbe Schnittstelle benutzen. Bedeutet: Nur ein Monopolist ist überhaupt in der Lage, ein attraktives Produkt anzubieten. Das Monopol ist hier nicht, wi ein der materiellen Wirtschaft, Bedrohung für die Kundschaft, sondern Hauptgrund für die Attraktivität des Angebots.
Ähnlich bei Suchmaschinen: Letztlich ist es für die normalen Verbraucher angenehm, nur eine einzige kennen zu müssen. Das hat zwar durchaus die klassischen Nachteile eines Nachrichtenmonopols, diese werden durch den schieren Komfort aber mehr als ausgeglichen.

Was fällt Europa ein? Zum Beispiel, dass Online-Shops jenseits einer gewissen Größe inzwischen für jeden Verkauf nachweisen müssen, in welchem Land der Kunde sich befindet und dort Umsatzsteuer leisten müssen - kein Problem für die Kapazitäten bei einem Großkonzern wie Amazon, aber eine ernsthafte Belastung für jede ihm möglicherweise erwachsende Konkurrenz, jemals ernstzunehmende Größe zu erreichen.
Datenschutz ähnlich.
Wir tun doch wirklich alles, um das digitale Rennen zu verlieren.


Das Problem ist das Rennen als solches - also die kapitalistische Konkurrenz.

Das macht die Welt kaputt.
#1176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Amazon, Google, Microsoft, Facebook und Apple sind die großen Gewinner der Coronakrise. Nicht nur ihre Umsätze und Gewinne sind rapide gewachsen, sondern auch ihre Macht. Während Politiker naiv die fortschreitende Digitalisierung feiern, bedeutet die aktuelle Entwicklung für Europa vor allem eins: zunehmende Abhängigkeit.

Die Schlüssel-Infrastruktur des 21. Jahrhunderts einer Handvoll US-Überwachungskonzernen zu überlassen, heißt nicht nur, eine zunehmende Abschöpfung von Werten und Wohlstand zulasten unserer Wirtschaft hinzunehmen. Es bedeutet vor allem, die Chance auf Souveränität und eine an den eigenen Interessen orientierte Politik in Deutschland und Europa endgültig zu verspielen.

Code:
https://www.focus.de/politik/deutschland/weitergedacht/weitergedacht-die-wagenknecht-kolumne-deutschland-feiert-sich-naiv-fuer-corona-erfolge-doch-macht-fliesst-laengst-woandershin_id_12356730.html

Ja nu, die Europäer (allen voran die Deutschen) waren halt dämlich genug, alles zu tun, damit bloß kein europäischer Konkurrent zu Amazon & Co. entstehen kann. Und da einige dieser Plattformen auf einem natürlichen Monopol sitzen (insbesondere Facebook, aber auch die meisten Zweige von Google), haben wir jetzt den Salat.
Wagenknecht reiht sich leider ein in das Konzert derer, die hier die Schuld bei den bösen, bösen Kapitalisten suchen statt zu merken, dass diese Konzerne unvermeidliche Folge ihrer jeweiligen Geschäfttfelder sind.

Paradebeispiel Facebook: Ein soziales Netzwerk funktioniert erst dann gut, wenn möglichst alle das selbe Netzwerk oder wenigstens doch die selbe Schnittstelle benutzen. Bedeutet: Nur ein Monopolist ist überhaupt in der Lage, ein attraktives Produkt anzubieten. Das Monopol ist hier nicht, wi ein der materiellen Wirtschaft, Bedrohung für die Kundschaft, sondern Hauptgrund für die Attraktivität des Angebots.
Ähnlich bei Suchmaschinen: Letztlich ist es für die normalen Verbraucher angenehm, nur eine einzige kennen zu müssen. Das hat zwar durchaus die klassischen Nachteile eines Nachrichtenmonopols, diese werden durch den schieren Komfort aber mehr als ausgeglichen.

Was fällt Europa ein? Zum Beispiel, dass Online-Shops jenseits einer gewissen Größe inzwischen für jeden Verkauf nachweisen müssen, in welchem Land der Kunde sich befindet und dort Umsatzsteuer leisten müssen - kein Problem für die Kapazitäten bei einem Großkonzern wie Amazon, aber eine ernsthafte Belastung für jede ihm möglicherweise erwachsende Konkurrenz, jemals ernstzunehmende Größe zu erreichen.
Datenschutz ähnlich.
Wir tun doch wirklich alles, um das digitale Rennen zu verlieren.


Das Problem ist das Rennen als solches - also die kapitalistische Konkurrenz.

Das macht die Welt kaputt.


Genau!
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.
#1177:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 13:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.
#1178:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 13:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wie willst Du einen Trennung machen zwischen eine Mitteilung und Werbung?
#1179:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 14:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wie willst Du einen Trennung machen zwischen eine Mitteilung und Werbung?

In einer Gesellschaft mit einer Presse die Schwierigkeiten damit hat ideologiefrei und ohne Mehrfachstandards zu berichten ist das ein berechtigter Einwand.
Da gäbe es einiges zu lernen und zu ändern, in den meisten Fällen eine Vereinfachung. Aber kann genauso wie aktuelle Regelungen umgesetzt werden, da gibt es Grenzen, zweifelhaftes wo Gerichte entscheiden müssen etc
#1180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 14:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wie willst Du einen Trennung machen zwischen eine Mitteilung und Werbung?

In einer Gesellschaft mit einer Presse die Schwierigkeiten damit hat ideologiefrei und ohne Mehrfachstandards zu berichten ist das ein berechtigter Einwand.
Da gäbe es einiges zu lernen und zu ändern, in den meisten Fällen eine Vereinfachung. Aber kann genauso wie aktuelle Regelungen umgesetzt werden, da gibt es Grenzen, zweifelhaftes wo Gerichte entscheiden müssen etc


Wenn Du mich fragst, eine blödsinnige Utopie. Nur in eine totale Diktatur durchsetzbar.
#1181:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 15:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wie willst Du einen Trennung machen zwischen eine Mitteilung und Werbung?

In einer Gesellschaft mit einer Presse die Schwierigkeiten damit hat ideologiefrei und ohne Mehrfachstandards zu berichten ist das ein berechtigter Einwand.
Da gäbe es einiges zu lernen und zu ändern, in den meisten Fällen eine Vereinfachung. Aber kann genauso wie aktuelle Regelungen umgesetzt werden, da gibt es Grenzen, zweifelhaftes wo Gerichte entscheiden müssen etc


Wenn Du mich fragst, eine blödsinnige Utopie. Nur in eine totale Diktatur durchsetzbar.

Wir reden hier über ein Werbeverbot? Sowas gibt es für manche Produkte bereits.

"Blödsinnige Utopie" die mit einer simplen Maßnahme dem unendlichen Wachstum, und damit auch der für Menschen Unbrauchbarmachung der Erde, ans Bein pinkeln kann?
Diese Maßnahme würdest du anfangs vielleicht nicht mal merken.
#1182:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 17:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wer genau sollte ein Werbeverbot durchsetzen, etwa der bürgerliche Staat, der gemäß Engels der ideelle Gesamtkapitalist ist. Nee-nee, der pfeift einem was, diese Verwaltungsmaschine des Kapitals.
#1183:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 18:05
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.


Und wer genau sollte ein Werbeverbot durchsetzen, etwa der bürgerliche Staat, der gemäß Engels der ideelle Gesamtkapitalist ist. Nee-nee, der pfeift einem was, diese Verwaltungsmaschine des Kapitals.

Das ist eine andere Sache...

Ich mein nur das Kapitalismus nicht so unangreifbar ist, sondern mit einem simplen Werbeverbot klein gemacht werden könnte. Und Werbeverbot ist nichts unbekanntes, was bis jetzt nicht durchgesetzt werden konnte.
#1184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 18:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.



Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt.

Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.
#1185:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 19:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.

Wieso baust du solche Konstrukte wie "informative Werbung" oder "manipulativer Werbung", sag Information oder Manipulation. Und Werbung bedeutet das etwas von einem Anbieter kommt, auch ungefragt oder ungewollt, der kann ein Interesse haben so viel wie möglich loszuwerden auch wenn kein Bedarf vorliegt. Deswegen Werbeverbot, ohne künstlichen Bedarf zu schaffen muß die Nachfrage von dem kommen der meint einen Bedarf zu haben.

Der Anbieter hat einen vorhandenen Bedarf zu decken, keinen neuen Bedarf zu wecken oder zu schaffen.

Und Neues als Religion, als Antrieb, um des neues willens, damit es nicht langweilig wird (für Konsumisten), der 10.te Kirschjoghurt in Regal mal geschüttelt statt gerührt bloß weil es irgendwas neues geben soll...? Ohne Werbung geht auch das schlechter.
#1186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 19:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt. Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.

"Man muss schon diesen Unterschied machen, aber dummerweise lässt er sich gar nicht machen." Pfeifen
#1187:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 21:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt. Die gehen ineinander ueber.

"Man muss schon diesen Unterschied machen, aber dummerweise lässt er sich gar nicht machen." Pfeifen




"Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen."


....heisst nicht, dass man das nicht unterscheiden kann, sondern nur dass sich das nicht klar voneinander abgrenzen laesst.


Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken



Du solltest vielleicht mal erwaegen einen Nachhilfekurs in Textinterpretation zu nehmen. Du hast hier naemlich erhebliche Mängel. Pfeifen
#1188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 06:40
    —
Ja, was ist daran schwer zu verstehen, dass du eine begriffliche Unterscheidung erst einführst, nur um ihr sofort wieder den begrifflichen Charakter abzusprechen. Passt zu der Art, wie du auch sonst denkst und argumentierst: Völlige Willkür, wie's dir halt gerade in den Kram passt. Es ist nun wirklich nicht so, dass es da irgendwas nicht zu verstehen gäbe. Man kennt das von dir. Dass natürlich bei allem, was du sagst, immer der andere derjenige ist, der dich nicht versteht, ist auch klar. Ebenfalls, dass du zu diesem Missverstehen natürlich nie selbst irgendwas beiträgst, sondern das natürlich immer nur die Böswilligkeit aller anderen ist. Was auch sonst?

Aber um mal zur Sache zurückzukommen: Im Übrigen "muss" man diese Unterscheidung (zwischen informativer und manipulativer Werbung) keineswegs machen. Warum auch? Ich hab' hier noch kein Argument für sie gesehen. Ich behaupte einfach mal ganz dreist: Die Unterscheidung ist tatsächlich gegenstandslos. Es ist für eine Firma, die ihr Produkt verkaufen will, schlicht nicht möglich, über ihr eigenes Produkt neutral zu informieren, Punkt. Dafür ist einfach schon der Sache nach die nötige Distanz nicht gegeben - bzw. das ist schon der Sache nach ein potentieller Interessenkonflikt. Die Existenz informativer Werbung auch nur zu insinuieren ist Augenwischerei. Natürlich wirft sehr guts Vorschlag eine Menge schwerwiegender Fragen auf. Nur kommt man gar nicht dazu, sich diesen Fragen zu stellen, wenn man damit anfängt, sich erstmal zusätzlich völlig unsinnige Distinktiönchen in die Augen zu schmieren.
#1189:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 09:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.



Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt.

Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.


Eine Einteilung in informativer und manipulativer Werbung ist reine Spitzfindigkeit, eine Rabulistik die einem Vewirrpuzzle gleicht. Niemanden ist mit solch einer abwegigen Haarspalterei gedient, nicht nur weil so der Wesenskern außen vor bleibt, sondern auch, weil man da keine Trennung vornehmen kann. Wo fängt nämlich das eine an, wo das andere, bzw. wo hört es jeweils auf. Relevant ist daher nur der Zweck der Werbung, nämlich eine Profitmaximierung zu generieren und nur das zählt.
Es ist auch ein psychologisches Aufblähen und Spreizen, da noch mal eine entsprechende Einteilung vornehmen zu wollen.
#1190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 22:12
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.



Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt.

Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.


Eine Einteilung in informativer und manipulativer Werbung ist reine Spitzfindigkeit, eine Rabulistik die einem Vewirrpuzzle gleicht. Niemanden ist mit solch einer abwegigen Haarspalterei gedient, nicht nur weil so der Wesenskern außen vor bleibt, sondern auch, weil man da keine Trennung vornehmen kann. Wo fängt nämlich das eine an, wo das andere, bzw. wo hört es jeweils auf. Relevant ist daher nur der Zweck der Werbung, nämlich eine Profitmaximierung zu generieren und nur das zählt.
Es ist auch ein psychologisches Aufblähen und Spreizen, da noch mal eine entsprechende Einteilung vornehmen zu wollen.



Gut, dann verbieten wir jedem, der etwas verkauft, auf welche Art auch immer, seinen Mitmenschen mitzuteilen, dass er und was genau er verkauft, weil das dient letztlich der Profitmaximierung und das duerfen wir nicht dulden. zwinkern


Natuerlich sollte sich das Werbeverbot auch auf immaterielle Dinge erstrecken, die jemand verkaufen will, z.B. gescheiterte Ideologien in Internetforen. Sehr glücklich


:duckundweg:
#1191:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 22:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Natuerlich sollte sich das Werbeverbot auch auf immaterielle Dinge erstrecken, die jemand verkaufen will, z.B. gescheiterte Ideologien in Internetforen. Sehr glücklich


:duckundweg:


Fänd' ich gut. Damit wären einige deiner dümmsten postings schon mal hinfällig.
#1192:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 22:18
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich sollte sich das Werbeverbot auch auf immaterielle Dinge erstrecken, die jemand verkaufen will, z.B. gescheiterte Ideologien in Internetforen. Sehr glücklich

Fänd' ich gut. Damit wären einige deiner dümmsten postings schon mal hinfällig.

Daumen hoch!
#1193:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 23:06
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Natuerlich sollte sich das Werbeverbot auch auf immaterielle Dinge erstrecken, die jemand verkaufen will, z.B. gescheiterte Ideologien in Internetforen. Sehr glücklich


:duckundweg:


Fänd' ich gut. Damit wären einige deiner dümmsten postings schon mal hinfällig.


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht. Das ueberlassen ich lieber Leuten wie Dir und Deinem Echo. Die muessen schliesslich auch von was leben. Sehr glücklich
#1194:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 23:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?
#1195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 23:51
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich
#1196:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 23:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich


Du bist sogar zu dämlich deine eigenen Texte zu verstehen. Interessant...
#1197:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 00:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich


Du bist sogar zu dämlich deine eigenen Texte zu verstehen. Interessant...


Weitere Zuschriften bitte gleich direkt dorthin:

=> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37124

Danke.
#1198:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 00:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich


Du bist sogar zu dämlich deine eigenen Texte zu verstehen. Interessant...


Weitere Zuschriften bitte gleich direkt dorthin:

=> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37124

Danke.


Du bekommst dort die angemessene Reaktion auf deinen bullshit wo du ihn postest.

Danke.
#1199:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 08:23
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich


Du bist sogar zu dämlich deine eigenen Texte zu verstehen. Interessant...


Weitere Zuschriften bitte gleich direkt dorthin:

=> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37124

Danke.


Du bekommst dort die angemessene Reaktion auf deinen bullshit wo du ihn postest.

Danke.


Das lernt der bernie auf seine alten Tage nicht mehr. Der zitiert ja sogar besagte Reaktionen extra nochmal dort in Volltext. Lachen Lachen
#1200:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 08:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.



Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt.

Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.


Information und Verführung sind zwei getrennte Dinge. Zwar kommen sie für gewöhnlich in der kommerziellen Werbung gemeinsam vor, in verschiedenen %-Anteilen, aber es sind dennoch zwei verschiedene Sachen.

Gegen Information ist ja nichts zu sagen, oder? PC hat 16 GB RAM und 2TB Festplatte.

Aber die Frage ist auch, wie vollständig die Informationen sind. Wenn der Monitor nix taugt und die Herstellung des Gerätes so und so viel Umweltverschmutzung und -ausbeutung verursacht ohne dass es ein Recyclingkonzept gibt, dann wird das in der Regel weggelassen.

Verführung ist an sich ja auch nicht schlecht, oder? Schau mal, tolles Design, macht was her! Kannst du in den und den Situationen nutzen und macht cool und gute Laune. Schau mal, solche Modells wie auf dem Foto nutzen das Produkt auch! - Naaaa? zwinkern


Man kann sicherlich den Verkauf der Waren schwieriger machen, wenn man den Verführungsanteil verbietet und vorschreibt, vollständige Informationen anzugeben. Aber eine Eindämmung des Kapitalismus und des Profits ist das nicht. Profit findet immer Wege und sei es durch Senkung der Lohnkosten oder der Suche nach anderen Märkten, die notfalls mit der militärischen Brechstange irgendwo aufgebrochen werden.


Der Ansatz der Kapitalismuskritik sollte weniger die Distributionsebene sein - also Markt und Verteilung von Geld und Gütern - sondern die Sphäre der Produktion selbst. Dort herrscht keine Demokratie, dort werden Arbeit & Umwelt ausgebeutet und verwurstet zu a) Produkten (Gebrauchswerten) und b) Make Money, make more Money (Tauschwerte).

In der Produktion spielt die Musik. Das ist der Ansatzpunkt.
#1201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 08:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Information und Verführung sind zwei getrennte Dinge.

Vor allem muss sich um Produktinformation nicht zwingend die anbietende Firma selbst kümmern. Das kann auch von unabhängigen Gremien vorgenommen werden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Produktion spielt die Musik. Das ist der Ansatzpunkt.

Wie merkwürdig, dass Marx' Kapital dann mit der Ware und der Warenform und dem Austausch von Waren auf dem Markt anfängt. Du hast mal wieder zu zwei Dritteln Recht. zwinkern
#1202:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 11:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deshalb werden Bedürfnisse kreiert, die eigentlich gar keine sind.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Deshalb reicht ein Werbeverbot um den Kapitalismus klein zu halten.



Da muss man unterscheiden zwischen informativer Werbung und manipulativer. Selbstverstaendlich soll ein Anbieter potentiellen Kunden mitteilen duerfen, was er anbietet und welche Eigenschaften das angebotene Produkt besitzt.

Dummerweise laest sich informative Werbung nicht klar von manipulativer Werbung abgrenzen. Die gehen ineinander ueber.


Eine Einteilung in informativer und manipulativer Werbung ist reine Spitzfindigkeit, eine Rabulistik die einem Vewirrpuzzle gleicht. Niemanden ist mit solch einer abwegigen Haarspalterei gedient, nicht nur weil so der Wesenskern außen vor bleibt, sondern auch, weil man da keine Trennung vornehmen kann. Wo fängt nämlich das eine an, wo das andere, bzw. wo hört es jeweils auf. Relevant ist daher nur der Zweck der Werbung, nämlich eine Profitmaximierung zu generieren und nur das zählt.
Es ist auch ein psychologisches Aufblähen und Spreizen, da noch mal eine entsprechende Einteilung vornehmen zu wollen.



Gut, dann verbieten wir jedem, der etwas verkauft, auf welche Art auch immer, seinen Mitmenschen mitzuteilen, dass er und was genau er verkauft, weil das dient letztlich der Profitmaximierung und das duerfen wir nicht dulden. zwinkern


Natuerlich sollte sich das Werbeverbot auch auf immaterielle Dinge erstrecken, die jemand verkaufen will, z.B. gescheiterte Ideologien in Internetforen. Sehr glücklich


:duckundweg:


Das sind doch jetzt bloße willkürliche Konstruktionen, die nicht substantiiert sind. Es ist da nichts mitzuteilen, es gilt vielmehr festzustellen, was Sache ist und das ist es zunächst einmal.
#1203:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 11:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt bloße willkürliche Konstruktionen, die nicht substantiiert sind.

Dein Fehler besteht darin, dass du von einem beachbernie-Posting überhaupt was anderes erwartest als nicht substantiierte willkürliche Konstruktionen. zwinkern
#1204:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 11:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt bloße willkürliche Konstruktionen, die nicht substantiiert sind.

Du bist noch recht neu im Forum, daher für dich zur Information:
Dass du von einem beachbernie-Posting überhaupt was anderes erwartest als nicht substantiierte willkürliche Konstruktionen, war bereits dein erster Fehler. zwinkern


Die Mitteilung diente vielmehr anderen Usern, die noch offen für das sind, was tatsächlich vorliegt und was von Bedeutung ist.
Ansonsten sei angemerkt, dass dieser beachbernie ein typischer Kleinbürger ist, der auf bornierte und egozentrische Weise die Welt interpretiert und dabei stets ausschließlich seinem individuellen Subjektivismus frönt. Das hab ich schnell bemerkt, denn in all seinen Beiträgen schillert eine kleinbürgerliche Haltung durch.
Sehr glücklich
#1205:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 11:50
    —
Kleinaktionär trifft's genauer. Aber ja. Allerdings sind nicht alle Leute, die ich kenne und die unter dieses Label fallen, so drauf. Bulverism hilft niemandem weiter.
#1206:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 11:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kleinaktionär trifft's genauer. Aber ja. Allerdings sind nicht alle Leute, die ich kenne und die unter dieses Label fallen, so drauf. Bulverism hilft niemandem weiter.


Gut, dann hat er halt ein kleinbürgerliches Bewußtsein.
Bulverismus kann helfen, sinnvoll einem Sachverhalt transparent werden zu lassen u.o. ihn argumentativ darzustellen. Ideologisches Rüstzeug kann weiterhelfen, wenn denn noch nicht alles klar erkannt ist oder nicht geschickt ausgedrückt werden kann.
#1207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 12:22
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Bulverismus kann helfen, sinnvoll einem Sachverhalt transparent werden zu lassen u.o. ihn argumentativ darzustellen.

Mit den Augen rollen Nein, kann er nicht. Mit dem Hinweis auf beachbernies Aktiendepot ist zur inhaltlichen Kritik seiner Beiträge (oder überhaupt jeder inhaltlichen Auseinandersetzung) nichts wirklich Relevantes hinzugefügt. Selbst die von dir damit assoziierte Einsicht in seine Motivlage ist weitestgehend trivial, weil diese bei beachbernie ohnehin bereits mehr oder weniger explizit oder zumindest ohne weiteres durchschaubar ist.
#1208:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:05
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich will hier nix verkaufen. Das brauche ich auch nicht, meine Geschäfte laufen gut. Und gescheiterte Ideologien schon gar nicht.



Wirkt nicht sehr glaubwürdig in Anbetracht der Anzahl der Gegenbeispiele die in diesem Forum zu finden sind.

Umgekehrt wär's mal interessant, wenn du ein Beispiel zitieren könntest, in dem ich das mach. Oder haben deine Finger mal wieder die Tastatur bedient während dein Hirn noch im Delirium war?


Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Du hier eine Ideologie verkaufst, das waere auch viel zu anspruchsvoll fuer Dich. Du arbeitest den Ideologieverkäufern lediglich zu, indem Du versuchst Widerspruch wegzupoebeln. Sehr glücklich


So ist halt jeder an dem ihm gebührenden Platz. Sehr glücklich


Du bist sogar zu dämlich deine eigenen Texte zu verstehen. Interessant...


Du wirst wegen Verstoßes gegen die Netiquette ermahnt.
#1209:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:21
    —
Jetzt wo ich so drüber nachdenke... Blitzstrahl, vergiss was ich gesagt habe. Der Ausdruck "kleinbürgerlich" hat doch einen Platz in dieser Diskussion. freakteach
#1210:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 18:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Bulverismus kann helfen, sinnvoll einem Sachverhalt transparent werden zu lassen u.o. ihn argumentativ darzustellen.

Mit den Augen rollen Nein, kann er nicht. Mit dem Hinweis auf beachbernies Aktiendepot ist zur inhaltlichen Kritik seiner Beiträge (oder überhaupt jeder inhaltlichen Auseinandersetzung) nichts wirklich Relevantes hinzugefügt. Selbst die von dir damit assoziierte Einsicht in seine Motivlage ist weitestgehend trivial, weil diese bei beachbernie ohnehin bereits mehr oder weniger explizit oder zumindest ohne weiteres durchschaubar ist.


Ich möchte die Einsicht nicht gar zu hoch hängen, andernfalls wären die Aufklärer erfolgreicher. sie hat nur dann ihren angestammten Nährwert, wenn es sich um noch schwankende Menschen handelt, die - noch - auf der Suche sind, sowie Jene, die noch nicht sattelfest genug sind. Dann kommen da noch allerlei Unwissende hinzu, die einfach noch nicht wissen, wo der Hammer hängt, der Hase entlang läuft, Solche, die ihre eigentlichen Interessen einfach nicht erkannt haben, sei es aus Bildungsdefiziten heraus, sei es durch bürgerliche Manipulation bedingt.
Ansonsten hat die Interessenslage Priorität, geben bestimmte Bedürfnisse den Ausschlag. Genau das ist dann auch marxistisch unterfüttert, während eine Aufblähung des appellierenden "Geistes" eher eine idealistische Nummer oder Posse ist, die sich an der Realität blamiert. Meist ist daher eine Ideologie eher eine Art Begleitmusik, die unterfüttert bzw. verfestigt, was eh schon an Bedürftigkeit da ist, so als Kontrapunkt der Materialismus, der mehr von Interessen als von Hirnschmalz ausgeht.
Möglicherweise habe ich all das nicht explizit rüber gebracht, doch dank deines Einwands, der mir als Steilvorlage dient, kann all dies - ggf - ausgeräumt werden, so I hope.
#1211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jetzt wo ich so drüber nachdenke... Blitzstrahl, vergiss was ich gesagt habe. Der Ausdruck "kleinbürgerlich" hat doch einen Platz in dieser Diskussion. freakteach


Genauso wie der Ausdruck "Wohlstandsrevoluzzer". Winken
#1212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 19:57
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Bulverismus kann helfen, sinnvoll einem Sachverhalt transparent werden zu lassen u.o. ihn argumentativ darzustellen.

Mit den Augen rollen Nein, kann er nicht. Mit dem Hinweis auf beachbernies Aktiendepot ist zur inhaltlichen Kritik seiner Beiträge (oder überhaupt jeder inhaltlichen Auseinandersetzung) nichts wirklich Relevantes hinzugefügt. Selbst die von dir damit assoziierte Einsicht in seine Motivlage ist weitestgehend trivial, weil diese bei beachbernie ohnehin bereits mehr oder weniger explizit oder zumindest ohne weiteres durchschaubar ist.


Ich möchte die Einsicht nicht gar zu hoch hängen, andernfalls wären die Aufklärer erfolgreicher. sie hat nur dann ihren angestammten Nährwert, wenn es sich um noch schwankende Menschen handelt, die - noch - auf der Suche sind, sowie Jene, die noch nicht sattelfest genug sind. Dann kommen da noch allerlei Unwissende hinzu, die einfach noch nicht wissen, wo der Hammer hängt, der Hase entlang läuft, Solche, die ihre eigentlichen Interessen einfach nicht erkannt haben, sei es aus Bildungsdefiziten heraus, sei es durch bürgerliche Manipulation bedingt.
Ansonsten hat die Interessenslage Priorität, geben bestimmte Bedürfnisse den Ausschlag. Genau das ist dann auch marxistisch unterfüttert, während eine Aufblähung des appellierenden "Geistes" eher eine idealistische Nummer oder Posse ist, die sich an der Realität blamiert. Meist ist daher eine Ideologie eher eine Art Begleitmusik, die unterfüttert bzw. verfestigt, was eh schon an Bedürftigkeit da ist, so als Kontrapunkt der Materialismus, der mehr von Interessen als von Hirnschmalz ausgeht.
Möglicherweise habe ich all das nicht explizit rüber gebracht, doch dank deines Einwands, der mir als Steilvorlage dient, kann all dies - ggf - ausgeräumt werden, so I hope.


Wir gut, dass wir Wissende wie Euch zwei haben, die ueber die Bedürfnisse der "Unwissenden" bescheid wissen. Sehr glücklich

Ist Dir eigentlich klar wie vermessen Dein Anspruch ist?


Regelrecht tragikomisch wird's dann, wenn Du als Beleg fuer Deinen Anspruch, dessen "marxistische Unterfütterung" erwähnst, angesichts der ernüchternden Bilanz die marxistische Experimente in den letzten fast 200 Jahren ansammeln konnten. Der Marxismus konnte bisher nur mit jeder Menge Kritik punkten, mit gutem Beispiel vorangehen und praktisch zeigen wie es besser geht, daran ist er bisher immer gescheitert. Und dieses Unveremoegen kann man auch nicht damit übertünchen, dass man jedes Mal so tut als waere da letztlich auch wieder "der Kapitalismus" dran schuld, dass es mit dem neuesten marxistischen Experiment schon wieder nicht geklappt hat. So langsam müssten die Marxisten auch mal was merken. Es gibt da einen sehr treffenden Spruch von Albert Einstein. Pfeifen


Trotzdem sehe ich den Marxismus nicht als voellig nutzlose Verschwendung menschlichen Geistes und menschlicher Leidenschaft an. Als sozialer Marktwirtschaftler muss ich dem Marxismus attestieren, dass er grossen Anteil daran hatte eine menschlichere Spielart des Kapitalismus, die soziale Marktwirtschaft, hervorzubringen. Ohne den beständigen Druck einer vermeintlich menschlicheren (wenn auch nur rein theoretischen) Alternative waere das viel langwieriger und schwieriger geworden.

So sehe ich auch heute noch die Aufgabe der uebriggebliebenen Marxisten. Sie koennen durchaus nützlich sein und den Kapitalismus weiter verbessern helfen, bloss darf man denen um Himmels willen nicht gestatten ganze Volkswirtschaften nach ihren Vorstellungen umzugestalten. Die Folgen waeren voraussehbar verheerend. Es reicht eben nach den jahrhundertelangen Erfahrungen mit marxistischen Experimenten nicht eine bessere Welt schaffen zu wollen, man muss auch wissen wie man das anstellt, dass am Ende nicht doch nur wieder eine neue Hölle auf Erden dabei herauskommt.
#1213:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Bulverismus kann helfen, sinnvoll einem Sachverhalt transparent werden zu lassen u.o. ihn argumentativ darzustellen.

Mit den Augen rollen Nein, kann er nicht. Mit dem Hinweis auf beachbernies Aktiendepot ist zur inhaltlichen Kritik seiner Beiträge (oder überhaupt jeder inhaltlichen Auseinandersetzung) nichts wirklich Relevantes hinzugefügt. Selbst die von dir damit assoziierte Einsicht in seine Motivlage ist weitestgehend trivial, weil diese bei beachbernie ohnehin bereits mehr oder weniger explizit oder zumindest ohne weiteres durchschaubar ist.


Ich möchte die Einsicht nicht gar zu hoch hängen, andernfalls wären die Aufklärer erfolgreicher. sie hat nur dann ihren angestammten Nährwert, wenn es sich um noch schwankende Menschen handelt, die - noch - auf der Suche sind, sowie Jene, die noch nicht sattelfest genug sind. Dann kommen da noch allerlei Unwissende hinzu, die einfach noch nicht wissen, wo der Hammer hängt, der Hase entlang läuft, Solche, die ihre eigentlichen Interessen einfach nicht erkannt haben, sei es aus Bildungsdefiziten heraus, sei es durch bürgerliche Manipulation bedingt.
Ansonsten hat die Interessenslage Priorität, geben bestimmte Bedürfnisse den Ausschlag. Genau das ist dann auch marxistisch unterfüttert, während eine Aufblähung des appellierenden "Geistes" eher eine idealistische Nummer oder Posse ist, die sich an der Realität blamiert. Meist ist daher eine Ideologie eher eine Art Begleitmusik, die unterfüttert bzw. verfestigt, was eh schon an Bedürftigkeit da ist, so als Kontrapunkt der Materialismus, der mehr von Interessen als von Hirnschmalz ausgeht.
Möglicherweise habe ich all das nicht explizit rüber gebracht, doch dank deines Einwands, der mir als Steilvorlage dient, kann all dies - ggf - ausgeräumt werden, so I hope.


Wir gut, dass wir Wissende wie Euch zwei haben, die ueber die Bedürfnisse der "Unwissenden" bescheid wissen. Sehr glücklich

Ist Dir eigentlich klar wie vermessen Dein Anspruch ist?


Regelrecht tragikomisch wird's dann, wenn Du als Beleg fuer Deinen Anspruch, dessen "marxistische Unterfütterung" erwähnst, angesichts der ernüchternden Bilanz die marxistische Experimente in den letzten fast 200 Jahren ansammeln konnten. Der Marxismus konnte bisher nur mit jeder Menge Kritik punkten, mit gutem Beispiel vorangehen und praktisch zeigen wie es besser geht, daran ist er bisher immer gescheitert. Und dieses Unveremoegen kann man auch nicht damit übertünchen, dass man jedes Mal so tut als waere da letztlich auch wieder "der Kapitalismus" dran schuld, dass es mit dem neuesten marxistischen Experiment schon wieder nicht geklappt hat. So langsam müssten die Marxisten auch mal was merken. Es gibt da einen sehr treffenden Spruch von Albert Einstein. Pfeifen


Trotzdem sehe ich den Marxismus nicht als voellig nutzlose Verschwendung menschlichen Geistes und menschlicher Leidenschaft an. Als sozialer Marktwirtschaftler muss ich dem Marxismus attestieren, dass er grossen Anteil daran hatte eine menschlichere Spielart des Kapitalismus, die soziale Marktwirtschaft, hervorzubringen. Ohne den beständigen Druck einer vermeintlich menschlicheren (wenn auch nur rein theoretischen) Alternative waere das viel langwieriger und schwieriger geworden.

So sehe ich auch heute noch die Aufgabe der uebriggebliebenen Marxisten. Sie koennen durchaus nützlich sein und den Kapitalismus weiter verbessern helfen, bloss darf man denen um Himmels willen nicht gestatten ganze Volkswirtschaften nach ihren Vorstellungen umzugestalten. Die Folgen waeren voraussehbar verheerend. Es reicht eben nach den jahrhundertelangen Erfahrungen mit marxistischen Experimenten nicht eine bessere Welt schaffen zu wollen, man muss auch wissen wie man das anstellt, dass am Ende nicht doch nur wieder eine neue Hölle auf Erden dabei herauskommt.


Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.
#1214:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 00:29
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.



....weil nur "die entwickelten kapitalistischen Staaten" haben genuegend Reserven erwirtschaftet, damit eine sozialistische Mangelwirtschaft die aufzehren und so eine Weile wie ein blühendes Gemeinwesen aussehen kann. Aber wehe, wenn diese Reserven erst mal aufgezehrt sind!
#1215:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 01:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.

Dann müsste China jetzt also reif für den Sozialismus sein.
Aber den hatten die doch schon? War da nicht mal was?
Die sollten dort mal Marx & Engels lesen.
#1216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 01:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.

Dann müsste China jetzt also reif für den Sozialismus sein.
Aber den hatten die doch schon? War da nicht mal was?
Die sollten dort mal Marx & Engels lesen.


Die haben das schon gelesen. Bloss halt wie in China üblich rückwärts. Sehr glücklich
#1217:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 08:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.

Dann müsste China jetzt also reif für den Sozialismus sein.
Aber den hatten die doch schon? War da nicht mal was?
Die sollten dort mal Marx & Engels lesen.


Sozialismus in einem Land?
#1218:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 09:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.



....weil nur "die entwickelten kapitalistischen Staaten" haben genuegend Reserven erwirtschaftet, damit eine sozialistische Mangelwirtschaft die aufzehren und so eine Weile wie ein blühendes Gemeinwesen aussehen kann. Aber wehe, wenn diese Reserven erst mal aufgezehrt sind!


Absurd, was du da spekulierend "aufsteigen" lässt. Gerade das Beispiel Kuba und Nordkorea zeigt, dass trotz Embargo und fehlenden Freunden diese beiden Staatsformen sich zu halten vermögen. Was wäre los, wenn es umgekehrt Deutschland oder Kanada so erwischen würde. Du deine beiden Staaten wären in Null Komma nichts bankrott. Da genügen schon viel kleinere Ereignisse, dass sie am Rande eines Konkurses stehen. Auch die SU in den 30-er Jahren war zu schwindelerregenden Wirtschaftswachstum fähig, wovon sämtliche kapitalistische Staaten nur träumen können.
Ich will nun nicht die einstige SU oder Nordkorea auf den Schild heben, gar zu brutal waren und sind die dortigen Verhältnisse. Ich muß aber anerkennen, dass die Planwirtschaft ein mächtiger ökonomischer Motor ist, den ich bestaune.
Und ja, alles was hier erwirtschaftet wird, geschah und geschieht auf Kosten der Trikontstaaten sowie der hiesigen Lohnabhängigen. Man nennt so was gemeinhin Ausbeutung.
#1219:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 09:27
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Wären dir Marx und Engels vertraut, dann wüsstest du, dass beide Klassiker stets davon sprachen, dass der Sprung hinein in Sozialismus nur den entwickelten kap. Staaten vorbehalten seien, denn nur die bieten die entsprechenden Voraussetzungen, um eine gelungene Transformation hinzubekommen. Dabei bezogen sie sich auf den Stand der Produktivkräfte, die entwickelt sein müssen.

Dann müsste China jetzt also reif für den Sozialismus sein.
Aber den hatten die doch schon? War da nicht mal was?
Die sollten dort mal Marx & Engels lesen.


Sozialismus in einem Land ist nur schwer möglich und wenn doch dann nur in repressiver Weise oder als Mangelwirtschaft. China möchte indes wirtschaftlich die Weltmacht Nr. 1 werden, was fast schon erreicht ist, da muß es Kompromisse eingehen, also auch z.T. kapitalistisch sein, allerdings nur begrenzt.
#1220:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 20:25
    —
https://lobbypedia.de/wiki/Bertelsmann_Stiftung
Bertelsmann Stiftung

Zitat:

Die Bertelsmann Stiftung gehört zu den einflussreichsten neoliberalen Denkfabriken im Land. Wirkmächtig propagiert sie die Privatisierung von staatlichen Bereichen und fördert den Wettbewerb auf allen Ebenen.

Die Stiftung ist Haupteigentümerin der Bertelsmann SE. Zwar sind die Stiftung und die Bertelsmann SE zwei formal getrennte Einheiten, faktisch sind sie jedoch über Aktienbesitz und zentrale Personen miteinander verflochten und werden beide von der Unternehmerfamilie Mohn kontrolliert.
#1221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 20:31
    —
Die Existenz von Märkten allein beweist noch nicht, dass ein Land kapitalistisch ist. Märkte gab es schon lange bevor es Kapitalismus oder Sozialismus gab.
#1222:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:41
    —
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/stadt-bringt-wohnungslose-kinder-in-sex-hotel-unter,hotel-prostitution-100.html
Stadt bringt wohnungslose Kinder in Sex-Hotel unter
#1223:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/stadt-bringt-wohnungslose-kinder-in-sex-hotel-unter,hotel-prostitution-100.html
Stadt bringt wohnungslose Kinder in Sex-Hotel unter


siehe auch schon von 2018, man könnte sagen, obiges ist die totale sozial(pädagogische) bankrotterklärung:
https://www.fnp.de/frankfurt/stadt-bringt-tausende-buerger-heruntergekommenen-hotels-unter-10357485.html


Stadt bringt tausende Bürger in heruntergekommenen Hotels unter
Weil es zu wenige Sozialwohnungen gibt, bringt die Stadt tausende Bürger in heruntergekommenen Hotels unter – und gibt dafür horrende Summen aus. Das ergaben Recherchen der HR-Sendung „defacto“.

Zitat:

Dabei erhalten die Betreiber viel Geld von der Stadt für die Unterbringung. Für eine dreiköpfige Familie kostet ein Zimmer von etwa 20 Quadratmetern rund 3000 Euro im Monat. Das Sozialdezernat bestätigt: Allein im vergangen Jahr hat die Stadt 21,2 Millionen Euro für die Unterbringung von Personen, die von Wohnungslosigkeit bedrohten sind, ausgegeben. Diese Summe umfasst sowohl die Unterbringung in privaten Hotels als auch in Wohnheimen der freien Träger der Wohlfahrtspflege. Die Kosten für die Unterbringung von nicht-anerkannten Asylbewerbern sind darin noch nicht enthalten
#1224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 14:36
    —
Und was hat das alles mit Kapitalismus zu tun? Schulterzucken
#1225:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 14:55
    —
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken
#1226:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.
#1227:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.
#1228:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 15:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


wohnen stellt ein grundrecht dar, dessen sicherung - siehe auch diesen artikel an
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/wohnungspreise-frankfurt-fuer-buerger-kaum-noch-bezahlbar-16978837.html

nicht deratigen akteuren überlassen werden sollte, die rumspekulieren...oder regulieren- bb nennt sie wohl die finger an der unsichtbaren hand des marktes.
das treibt dann solche blüten, wobei blüte ja nun ein euphemismus ist.

wanzen- es geht um W A N Z E N und 3000 euro für ein 20 qm zimmer in einem hotel, das IHR bezahlt und nicht nur einmal. zwinkern

und das ist ein FAKT. meine quelle verrate ich aber nicht.

denn es wirds sich nichts verändern (lassen) mit ein wenig rummachen dort, eine kleine änderung hier.
oder wie siehts bei toennies inzwischen aus?

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/vor-corona-ausbruch-gravierende-arbeitsschutzverstosse-bei-toennies-100.html
Zitat:
Doch warum schaut der Arbeitsschutz erst nach dem Corona-Ausbruch bei Tönnies so gründlich hin? Für Norwich Rüße, landwirtschaftspolitischer Sprecher der Grünen- Fraktion im NRW-Landtag, sind Art und Umfang der Kontrollen bei Tönnies nicht nachvollziehbar. "Arbeitsschutz kann nicht verhandelbar sein", kritisiert Rüße gegenüber dem WDR. "Man kann nicht sagen, ich kontrolliere nur 80 Prozent." Die Fleischindustrie sei der Politik über Jahre "entglitten", so Rüße.


nur die fleischindustrie?
und die krankenhäuser, die pflegeheime, die wohnheime für obdachlose, die hotels für sie, die subunternehmen im (fern)kraftverkehr...usw.
#1229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


Da war auch der Kapitalismus dran schuld! Sehr glücklich
#1230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab.

Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.
#1231:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.



Google doch einfach mal "Strassenkinder in Venezuela". Die wuerden liebend gern ein Bordell in Deutschland gegen die Strasse in Venezuela eintauschen. zwinkern


Nicht dass ich es gut heissen wuerde, wenn obdachlose Kinder nicht adaequat untergebracht werden, aber mit Kapitalismus hat die verfehlte Sozialpolitik in Frankfurt eher wenig zu tun. In einem radikalkapitalistischen System gäbe es gleich ueberhaupt keine Sozialpolitik und somit auch keine Unterbringung von Kindern in Bordellen seitens der Gemeinden, sondern die Kinder blieben gleich sich selbst überlassen oder waeren auf freiwillige private Hilfe angewiesen.

Was in Deinem Beispiel in Frankfurt versagt ist nicht "der Kapitalismus", sondern was da versagt, das ist die Sozialpolitik in der sozialen Marktwirtschaft.

Man sollte schon die Dinge richtig benennen koennen, sonst bekommt man die dahintersteckenden Probleme nicht gelöst, sondern bleibt in unreifer "Kapitalismuskritik" a la "der Kapitalismus ist an allem schuld" stecken, ohne selber realistische Problemloessungen anbieten zu koennen.

Eine sozialmarktwirtschaftliche Lösung des Problems koennte z.B. darin bestehen eine Spekulationssteuer auf Wohnungsspekulation zu erheben und aus diesen Geldern sozialen Wohnungsbau zu fördern. Das wuerde nicht nur Geldmittel fuer sozialen Wohnungsbau einbringen, sondern ausserdem einen allgemein preisdämpfenden Effekt auf den Wohnungsmarkt haben.
#1232:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:34
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab.

Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.


ach. papier oder dein bildschirm erröten jedenfalls nicht.
wie lange wird davon gequatscht, im gesundheitswesen was zu verbessern?


jedenfalls ist jetzt erstmal corona-time, ne? andere probleme.
der lockdown hat das totale zusammenbrechen des maroden gesundheitssystems verhindert.
mehr ist nicht drin.
#1233:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... bb nennt sie wohl die finger an der unsichtbaren hand des marktes....


Nein das tue ich nicht, obwohl mir das hier oft unterstellt wird. Warum eigentlich? Ich habe den Begriff noch nie verwandt.

Dieser Begriff stammt vom klassisch liberalen Ökonomen Adam Smith. Ich selbst lehne ihn ab, weil er mir zu sehr nach einem Eingriff von aussen klingt, der den Markt leitet. Der Markt braucht aber keine Hände um zu funktionieren, weder sichtbare noch unsichtbare, sondern ist ein selbstorganisierendes System, das aus sich selbst funktioniert.
#1234:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Wohnungsnot mit Kapitalismus zu tun, hmmm... ja was nur? Schulterzucken


Als meine Frau als Kind in Dresden war, teilte ihre Familie, die Wohnung mit noch drei andere Familien.
Ist das Wohnungsnot? Am Kopf kratzen

In unsere 120m² Wohnung würden auch noch locker 2 zusätzliche Leute "passen". Ob uns das passt, ist im Kommunismus nicht relevant.


im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o.

als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten.
darum geht es doch überhaupt nicht.


Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab.

Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.


ach. papier oder dein bildschirm erröten jedenfalls nicht.
wie lange wird davon gequatscht, im gesundheitswesen was zu verbessern?


jedenfalls ist jetzt erstmal corona-time, ne? andere probleme.
der lockdown hat das totale zusammenbrechen des maroden gesundheitssystems verhindert.
mehr ist nicht drin.

Ich finde es genau so ne Sauerei wie Du, denke ich mal.
Ich denke allerdings, dass das Gesundheitssystem nicht so marode ist, wie der Wohnungsmarkt.
#1235:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.
#1236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.
#1237:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?
#1238:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Was meinst du wieviele in einer teuren Stadt froh wären so eine kleine eigene Bude zu haben?

Zitat:
Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.

Ich wollte damit bloß zeigen das man selbst mit H4 in den teuersten Gegenden Deutschlands wohnen könnte.
#1239:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?

Zwang und Stress zum pendeln mit dem Auto(was man sich auch erst mal leisten können muß) oder mit dem ÖPNV der auch erst mal fahren muß(beim Streik gestern sah es schlechter aus, März/April auch).
#1240:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 18:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


Jetzt mal so unter uns....Welche "Variablen" sind eigentlich in "Deiner Welt die entscheidenden"? Smilie

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 30.09.2020, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 18:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


ich entspanne jetzt lieber mit einer kleinen hyperventilation, sorry.
#1242:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 18:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen?
das fahrrad?
wie komm ich denn dazu...

mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind.
sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt

oder hattest du eine sitzung Écriture automatique?


Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Sehr glücklich


Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? Geschockt


ich entspanne jetzt lieber mit einer kleinen hyperventilation, sorry.


Viel Spass! Winken
#1243:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 18:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen.
Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei.

Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört).

Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen?
Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar.



12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Mit den Augen rollen

Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen.


Ich habe 10 Jahre meines Lebens in ca 12 m² gewohnt, als ich auf Montage war. (Die Größe hatte in etwa mein Wohnwagen)
Sinnvoll eingerichtet ist es gut möglich darin zu leben.
#1244:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 21:50
    —
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?
#1245:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 22:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?

Gute Idee, finde ich.
#1246:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 22:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.

Einverstanden?


Von mir keine Einwände
#1247:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 22:24
    —
Thread Tiny Houses abgetrennt. (Ich hoffe, das passt so.)

Viel Spaß und Erkenntnis ebenda. : )
#1248:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.12.2020, 22:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialisierte Großbetriebe ja - kapitalistische Großbetriebe nein, muss die Schlussfolgerung daraus lauten.

Erzähl uns was von erfolgreichen Kolchosen, Sowchosen und VEBs.

Wer ist "uns"?

Pluralis majestatis? Schulterzucken


Davon abgesehen waren zahlreiche Kolchosen durchaus erfolgreich und produktiv. Hierbei wurden aber zahlreiche kleinere Landwirtschaftsbetriebe zusammengefasst und nicht - wie ich oben forderte - als bereits bestehender Großbetrieb vergesellschaftet.

Generell ist die Größe kein Selbstzweck, sondern ein Betrieb sollte immer die jeweils optimale Größe haben, um flexibel zu arbeiten.

Wichtig ist noch der Unterschied zwischen bloßer Verstaatlichung und einer echten Vergesellschaftung etwa im Sinne einer genossenschaftlichen Selbstverwaltung. Wenn die Selbstverwaltung im größeren Maßstab stattfindet, erfordert sie natürlich spezielle neue Institutionen der Entscheidungsgenerierung.

Diese kann nicht einfach per Abstimmung erfolgen, sondern nur per wissenschaftlich fundierter Diskussion, aber auch durch Computeralgorithmen zur schnellen Entscheidungsoptimierung.


Was ist genau "wissenschaftlich fundierte Diskussion" in diesem Kontext? Wer programmiert den Computer?

Ich habe den ganz starken Verdacht, dass letztlich doch wieder nicht die Arbeiter das Sagen haben wie die Produktion gestaltet werden soll, sondern halt doch nur wieder irgendwelche "Manager", bloss dass die diesmal einen weissen Kittel anhaben. zwinkern

Offen lasse ich hier bewusst, ob es denn auch wirklich sinnvoll waere der "Arbeiterklasse" die alleinige Befugnis zu übertragen die Produktion zu gestalten. Die bisherigen Erfahrungen damit legen jedenfalls nahe, das vielleicht doch besser nicht zu tun.


Die Arbeiter werden zu Entscheidungsträgern, die Entscheidungsträger zu Arbeitern, und zwar über jeden betrieblichen Rahmen hinaus, auch über jeden nationalen Rahmen hinaus.

Als zentral würde ich gesamtgesellschaftliche Diskussionsforen ansehen, in denen die Bevölkerung als Bedürfnisträger ihre Bedürfnisse und Bedarfe formuliert - sowohl allgemein als auch individuell - und regelmäßig mit diversen Wissenschaftlern und Technikern die Realisierungsmöglichkeiten ausdiskutiert.

Hierbei kann es nicht darum gehen, Einzelkonzepte (z.B. Wohnkonzepte) zu entwickeln. Erforderlich sind integrierte Konzepte (also Wohnkonzepte integriert mit Verkehr, Transport, Energie, Naherholung, Tierhaltung, usw.).

Weil aufgrund einmal fix getroffener Entscheidungen bereits Festlegungen für darauf aufbauende Entscheidungen erfolgen und so unversehens der Weg zu optimalen Gesamtlösungen verstellt werden kann, muss die Pfadabhängigkeit jeder gesellschaftlichen Entscheidung berücksichtigt werden. Dies bedeutet, dass ein ursprünglich eingeschlagener Pfad automatisch Richtungsentscheidungen für künftige Pfade mit festlegt bzw. die zukünftigen Entscheidungsoptionen einschränkt. Ein System kann so schnell starr und unflexibel werden. Selbst wenn dann nachfolgende Entscheidungen für sich selbst gesehen optimal wären, könnten sie aus der "Vogelperspektive" des (theoretischen) Gesamtpfades her stark suboptimal sein.

Die Aufgabe der Pfadanalyse können Computeralgorithmen übernehmen. Sie können Entscheidungen vorab simulieren, bevor sie umgesetzt werden. Die Mathematik stellt uns hier inzwischen leistungsfähige Algorithmen zur Verfügung.

Man hätte also eine Produktionsdemokratie in Form einer durch wissenschaftliche Expertise und mathematische Optimierungsmethoden unterstützte Diskussionsdemokratie. Die entsprechenden permanenten Diskussionsgremien haben die Aufgabe, immer wieder neu die bestmöglichen Optionen herauszukristallisieren. Grundlage all dessen bleiben aber primär die individuellen und allgemeinen menschlichen Bedürfnisse und Bedarfe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] auch durch Computeralgorithmen zur schnellen Entscheidungsoptimierung.

Und diese Entscheidungen sind gut, denn der Computer liebt uns.

Kommt darauf an, in wessen Händen er sich befindet.

Der Computer befindet sich in niemandes Händen, sondern reget auf vernünftige Weise das Leben des Komplexes.
Bist du nicht glücklich mit den Entscheidungen des Computers, Bürger?

Wenigstens bin ich nicht erst dann glücklich, wenn wir aller Technologie entsagt haben, wieder in Höhlen leben, Felle tragen und Nutzer von schändlicher Technologie wie z.B. Faustkeilen als Häretiker und böse Hexenmeister verbrennen.


Das ist gut gesagt. Daumen hoch!

Niemand ist verliebt in Computer, aber - jetzt mal im Ernst - Träumen rote KIs nicht manchmal von Lenin? Cool

Ich empfehle als Add On dazu das folgende Büchlein:

Zitat:
Paul W. Cockshott / Allin Cottrell

Alternativen aus dem Rechner

Für sozialistische Planung und direkte Demokratie

Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, daß eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist. Politökonomische Grundlage ist die Marxsche Arbeitswerttheorie, deren Gültigkeit die Autoren mehrfach nachgewiesen haben. Diese wird auf sozialistische, d.h. durch Gemeineigentum an den wichtigen Produktionsmitteln bestimmte Produktionsverhältnisse angewendet, indem ökonomische Verflechtung, Produktion und Konsumtion auf der Basis von Arbeitszeit erfaßt werden.

Ein Abschnitt des englischen Originals ist in der deutschen Fassung nicht enthalten. Dieser steht jedoch mit dem Kapitel »Die Kommune«, das im Original vor Kapitel 12 »Über Demokratie« steht, in deutscher Übersetzung hier zur Verfügung. Ebenso findet sich ein Anhang, in dem die Autoren auf einige Fragen antworten, die nach der Veröffentlichung des Buches an sie herangetragen wurden.





Die modernen technisch-wissenschaftlichen Potenziale gehören m.E. in die Hände einer nicht in Klassen zerteilten Menschheit, damit diese in der Lage ist, die Produktivkräfte ihrem Gusto nach rational zu gestalten und einzusetzen.
#1249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 01:08
    —
@ Skeptiker


Im Grunde genommen gibt es diesen Computer schon, der unsere Wirtschaft plant, bzw. der aufnimmt, was wir mit unseren ökonomischen und politischen Entscheidungen da hineingeben und bei dem die sich daraus ergebende optimale Produktion hinten raus kommt.

Man kann die Gesamtheit der diversen Teilmärkte, die die globale Marktwirtschaft ausmachen, naemlich durchaus als Supercomputer, als selbstorganisierende künstliche Intelligenz begreifen.

Dies hat allerdings gewisse Konsequenzen dafuer, was wir als Ursache fuer das ansehen, was, aus menschlicher Perspektive gesehen, schiefläuft bzw. schiefzulaufen droht. Das ist dann naemlich nicht auf Systemeigenschaften zurückzuführen, sondern auf dem, was wir Menschen dem "Supercomputer" als "Input" zur Verfügung stellen. Dann ist an vielem nicht die Hardware, "der Kapitalismus schuld", sondern die Software, die wir darauf laufen lassen, also letztlich wir selbst.

Ich sehe z.B. als Grundursache fuer viele aktuelle und zukünftige Krisen vor allem die Kombination aus zwei recht alten und ueber die Zeit sehr stabilen Paradigmen an. Naemlich zum einen den Trend das die Zahl der Menschen auf unserem Planeten immer weiter anwächst und zweitens, dass die einzelnen Menschen immer "besser leben" wollen, d.h. vor allem einen staendig wachsenden materiellen Wohlstand zur Verfügung haben wollen. Dies bewirkt, dass wir die Ansprüche, die wir an unsere Wirtschaft haben superexpoernentiell anwachsent (zwei exponentiell anwachsende Faktoren multiplizieren sich zu einem superexponentiellen Ergebnis) und wir diese Erwartung als Input in unseren "Supercomputer" eingeben und der passt nur die tatsächliche Produktion sehr effektiv an unsere Erwartungen an, d.h. er organisiert die Wirtschaft so, dass sie vor allem auf quantitatives Wachstum aus ist und diejenigen Unternehmen "belohnt" werden, deren Konzept auf moeglichst schnelles quantitatives Wachstum ausgerichtet ist.

Das hauptsächliche Konkurrenzsystem ist demgegenueber nicht als selbstorganisierender Supercomputer ausgelegt, sondern als von Menschen geplante starre Mechanik, mit dem Anspruch die sich aus den beiden Grundparadigmen ergebende Aufgabe, einen exponentiell wachsenden Güterausstoß sicherzustellen mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser bewältigen zu koennen. Diesem Anspruch wird sie allerdings noch nicht mal annähernd gerecht, weil sie der Komplexität der modernen Wirtschaft nicht gerecht werden kann und deshalb viel zu ineffektiv ist.

Ich gehe sogar soweit, dass ich behaupte, dass wir die gegenwärtige Zahl der Menschen auf unserem Planeten und das derzeitige durchschnittliche materielle Wohlstandsniveau nur deshalb erreichen konnten, weil unser "Supercomputer", die globale Marktwirtschaft uns dies ermoeglichte, woraus folgt, dass wir uns gar nicht mehr leisten koennen ihn abzuschalten um ein Konkurrenzmodell fuer die Organisation unserer globalen Wirtschaft zu nutzen. Weil dieses notwendigerweise weniger effektiv sein wuerde, waere es nicht in der Lage uns alle ausreichend zu versorgen und schwere existenzielle globale Krisen waeren vorprogrammiert. Wir haben eigentlich nur noch die Option "Augen zu und durch", d.h. uns darauf zu verlassen, dass wir es mit unserem bewährten Supercomputer schaffen die aktuellen und zukünftigen Krisen zu bewältigen. Das Problem dabei ist, dass die ökologischen Krisen in immer schnellerer Folge auftreten und immer ernster werden. Wir haben es z.B. geschafft mit marktwirtschaftlichen Mitteln das Ozonloch zu stopfen und auch das Problem des saueren Regens in den Griff zu bekomme, nur um uns jetzt mit der globalen Erwärmung auseinandersetzen zu muessen. Die verbliebenen nichtmarktwirtschaftliche Volkswirtschaften waren dabei in der Vergangenheit nicht in der Lage nennenswerte Beitraege zu leiste und werden dies auch in Zukunft nicht sein. Wer seine Leute im Hier und jetzt nicht mit dem allernötigsten versorgen kann, der wird sich erst gar nicht leisten koennen ueberhaupt damit anzufangen ueber die Verringerung seines CO2-Ausstosses nachzudenken um katastrophale Folgen in ein paar Jahrzehnten abzuwenden, sondern fuer den ist es viel wichtiger wie er seine Leute im naechsten Jahr ernaehren kann.

Deshalb werden wir ueber kurz oder lang die beiden von mir erwähnten Paradigmen brechen muessen. Wir muessen lernen unsere Zahl auf vernünftige Art und Weise zu begrenzen, sowie ein postmaterialistisches Wertesystem entwickeln, das unser materialistisches ersetzt. Dann wird sich auch der "Input" in unseren "Supercomputer" aendern und dieser unsere Wirtschaft daran angepasst umorganisieren, sodass nicht mehr Wachstum um jeden Preis "belohnt" wird, sondern andere, z.B. qualitative Aspekte mehr in den Vordergrund rücken.

Und solange bis das erreicht ist, gibt es zur Krisenbewältigung mit marktwirtschaftlichen Mitteln keine vernünftige Alternative und dies wird unser aller Mitwirkung erfordern um das maximale Potential fuer Innovation und Findigkeit zu realisieren. Das ist auch die grosse stärke des marktwirtschaftliche Systems, auf die Eigeninitiative der einzelnen menschen zu setzen und sie zu ermutigen diese zu nutzen, anstatt darauf zu hoffen, dass ein paar Wissenschaftler und "Wissenschaftler" alles fuer uns regeln werden und wir selbst eher passiv bleiben.
#1250:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 11:18
    —
Der Markt als Computer, der Markt als Demokratie... was hinter all diesen Behauptungen steckt, ist die Behauptung, dass der Markt darauf ausgelegt ist, menschliche Bedürfnisse optimal zu befriedigen. Nur ist das leider empirisch falsch. Wäre das so, müsste beachbernie nicht für Sozialsysteme und allgemeine Gesundheitsversorgung eintreten. Das würde dann der Markt von selbst regeln. beachbernie produziert außerdem die Falschbehauptung, dass Computerfehler ihre Ursache nie auf Systemebene haben können, sondern immer nur im Input. Jeder, der schon mal Windoofs benutzt hat, weiß, dass das Unsinn ist. Damit seine Analogie bezüglich des Marktes ihren Zweck erfüllt, muss er über Computer lügen. Wenn bei Computern das Betriebssystem Probleme macht, wechselt man eben zu Linux oder Unix. So weit darf aber seine Analogie nicht reichen. Die Folgerungen darais werden ebenfalls eindrucksvoll erläutert: Es gibt - so wird uns erklärt - zu viele Menschen, also müssen klarerweise ein paar davon weg, und wir müssen unsere Bedürfnisse zurückschrauben, weil der Markt diese ja schon optimal befriedigt und es daher ein Gottesurteil ist, wenn die Kinder in Afrika nix zu fressen haben. Dass ein weltweites Zurückschrauben der Bedürfnisse unter Bedingungen der Marktwirtschaft den Weltmarkt lahmlegen und Unzählige Arbeitsplatz und Einkommen kosten würde, hätte beachbernie zwar an lokaleren Fällen studieren können, interessiert ihn aber nicht. Überhaupt funktioniert Gott als Allegorie für beachbernies Vorstellung des Marktes sehr viel besser als ein Computer: Die göttliche Providenz, wie Christen sie sich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit vorstellten, wird im Gegensatz zu einem Computer tatsächlich mit genau den Eigenschaften imaginiert, die beachbernie dem Weltmarkt zuschreibt. Selbst das mit dem Sündenfall passt: Wo Mensch und Markt im Widerstreit liegen, ist natürlich immer der Mensch schuld. Wie Kierkegaard sagte: Der wahre Sinn von Gottes Allwissenheit ist, dass der Mensch nix weiß. Deshalb muss beachbernie allerdings auch das Falsum produzieren, den Teufel des "hauptsächlichen Konkurrenzsystems" vom Gott Markt abzutrennen, obwohl selbst des Marxismus nun wirklich gänzlich unverdächtige Ökonomen ihm sagen werden, dass der Markt ein System der Konkurrenz ist. Um mal in der von beachbernie bevorzugten Metapher zu bleiben, werden sie ihm allerdings auch sagen, dass das kein bug ist, sondern ein feature, das zu den Problemlösungsfunktionen des Marktes ganz essenziell dazu gehört. Womit sie übrigens leider Recht haben. Als Kirsche oben auf der Sahne kriegen wir am Ende noch die Behauptung, der Weltmarkt würde unter den Verarmten, Enteigneten und seinen "Systemfunktionen" ebenso wie der durch ihn völlig aus der Bahn geworfenen Natur hilflos und schutzlos Ausgelieferten "Eigeninitiative" fördern. Das Elend und das Sterben werden so zum moralischen Urteil: Die Elenden verdienen nicht unsere Solidarität, die Sterbenden nicht unsere Trauer, sondern auf beide fällt das folgerichtige Urteil, ihre "Eigeninitiative" sei eben nicht stark genug. Dass diese "Eigeninitiative" im Kontext eines grundsätzlich auf Konkurrenz aufbauenden Wirtschaftssystems und seiner "Systemfunktionen" gar nichts anderes bedeuten kann als die rücksichtslose Beteiligung am "hauptsächlichen Konkurrenzsystem" und in der Praxis auch tatsächlich immer in genau dem Sinne verwendet wird, geht unserem Wirtschaftsweisen natürlich nicht auf. Macht aber auch nix: Hauptsache, die Rendite stimmt.

Dass uns nur noch die "Option" bleibt "Augen zu und durch", mag übrigens richtig sein. Allerdings wäre (auch für die Zeit danach, falls es eine solche geben sollte) darüber nachzudenken, was es über ein Wirtschaftssystem aussagt, dass es menschliche Handlungsoptionen derart verkürzt.
#1251:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 11:56
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Coole Sache, das...
#1252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 18:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Markt als Computer, der Markt als Demokratie... was hinter all diesen Behauptungen steckt, ist die Behauptung, dass der Markt darauf ausgelegt ist, menschliche Bedürfnisse optimal zu befriedigen. Nur ist das leider empirisch falsch. Wäre das so, müsste beachbernie nicht für Sozialsysteme und allgemeine Gesundheitsversorgung eintreten. Das würde dann der Markt von selbst regeln. beachbernie produziert außerdem die Falschbehauptung, dass Computerfehler ihre Ursache nie auf Systemebene haben können, sondern immer nur im Input. Jeder, der schon mal Windoofs benutzt hat, weiß, dass das Unsinn ist. Damit seine Analogie bezüglich des Marktes ihren Zweck erfüllt, muss er über Computer lügen. Wenn bei Computern das Betriebssystem Probleme macht, wechselt man eben zu Linux oder Unix. So weit darf aber seine Analogie nicht reichen. Die Folgerungen darais werden ebenfalls eindrucksvoll erläutert: Es gibt - so wird uns erklärt - zu viele Menschen, also müssen klarerweise ein paar davon weg, und wir müssen unsere Bedürfnisse zurückschrauben, weil der Markt diese ja schon optimal befriedigt und es daher ein Gottesurteil ist, wenn die Kinder in Afrika nix zu fressen haben. Dass ein weltweites Zurückschrauben der Bedürfnisse unter Bedingungen der Marktwirtschaft den Weltmarkt lahmlegen und Unzählige Arbeitsplatz und Einkommen kosten würde, hätte beachbernie zwar an lokaleren Fällen studieren können, interessiert ihn aber nicht. Überhaupt funktioniert Gott als Allegorie für beachbernies Vorstellung des Marktes sehr viel besser als ein Computer: Die göttliche Providenz, wie Christen sie sich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit vorstellten, wird im Gegensatz zu einem Computer tatsächlich mit genau den Eigenschaften imaginiert, die beachbernie dem Weltmarkt zuschreibt. Selbst das mit dem Sündenfall passt: Wo Mensch und Markt im Widerstreit liegen, ist natürlich immer der Mensch schuld. Wie Kierkegaard sagte: Der wahre Sinn von Gottes Allwissenheit ist, dass der Mensch nix weiß. Deshalb muss beachbernie allerdings auch das Falsum produzieren, den Teufel des "hauptsächlichen Konkurrenzsystems" vom Gott Markt abzutrennen, obwohl selbst des Marxismus nun wirklich gänzlich unverdächtige Ökonomen ihm sagen werden, dass der Markt ein System der Konkurrenz ist. Um mal in der von beachbernie bevorzugten Metapher zu bleiben, werden sie ihm allerdings auch sagen, dass das kein bug ist, sondern ein feature, das zu den Problemlösungsfunktionen des Marktes ganz essenziell dazu gehört. Womit sie übrigens leider Recht haben. Als Kirsche oben auf der Sahne kriegen wir am Ende noch die Behauptung, der Weltmarkt würde unter den Verarmten, Enteigneten und seinen "Systemfunktionen" ebenso wie der durch ihn völlig aus der Bahn geworfenen Natur hilflos und schutzlos Ausgelieferten "Eigeninitiative" fördern. Das Elend und das Sterben werden so zum moralischen Urteil: Die Elenden verdienen nicht unsere Solidarität, die Sterbenden nicht unsere Trauer, sondern auf beide fällt das folgerichtige Urteil, ihre "Eigeninitiative" sei eben nicht stark genug. Dass diese "Eigeninitiative" im Kontext eines grundsätzlich auf Konkurrenz aufbauenden Wirtschaftssystems und seiner "Systemfunktionen" gar nichts anderes bedeuten kann als die rücksichtslose Beteiligung am "hauptsächlichen Konkurrenzsystem" und in der Praxis auch tatsächlich immer in genau dem Sinne verwendet wird, geht unserem Wirtschaftsweisen natürlich nicht auf. Macht aber auch nix: Hauptsache, die Rendite stimmt.

Dass uns nur noch die "Option" bleibt "Augen zu und durch", mag übrigens richtig sein. Allerdings wäre (auch für die Zeit danach, falls es eine solche geben sollte) darüber nachzudenken, was es über ein Wirtschaftssystem aussagt, dass es menschliche Handlungsoptionen derart verkürzt.



Nach den ersten paar Zeilen schon der erste Strohmann.

Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass Du hier so offen zugibst, dass Du gar nicht diskutieren willst.

Mit dir führe ich keine Diskussion. Und das habe ich in den vergangenen Monaten auch schon mehrfach deutlich gesagt. Soll ich's in meine Signatur schreiben, damit's auch bei dir endlich ankommt?


Das brauche ich also nicht weiterlesen.

Hat irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?
#1253:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 18:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.
#1254:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 19:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.


Ich hatte keine Lust auf Erwiderung, du hast die wichtigen Punkte schon angesprochen, die ich auch erwähnt hätte. Danke. Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich
#1255:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 19:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt?

Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand.


Ich hatte keine Lust auf Erwiderung, du hast die wichtigen Punkte schon angesprochen, die ich auch erwähnt hätte. Danke. Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich


Von Dir hatte ich auch keine sachliche Kritik erwartet.
#1256:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 19:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich

Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.
#1257:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 19:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. Sehr glücklich

Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.



Rechtschreibfehler: "...waere schon froh....koennte" muss das heissen.
#1258:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.12.2020, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann.

Rechtschreibfehler: "...waere schon froh....koennte" muss das heissen.

Das wäre wenn überhaupt ein Grammatikfehler und kein Rechtschreibfehler. Mit den Augen rollen
#1259:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.12.2020, 20:44
    —
Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) der erste Strohmann (...).

Hat hier irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?


Jedenfalls ist Dein Beitrag, auf den Tarvoc geantwortet hat, da doch sehr optimistisch. Ich meine, ich habe das sogar seinerzeit mal studiert, (ja nun, im Nebenfach Lachen), und bin trotzdem nicht überzeugt, daß die Wirtschaft ohne staatliche Interventionen wirklich gut funktioniert.

Wir finden da eine ganze Menge an Beispielen, die zeigen, daß die Wirtschaft eben nicht gut funktioniert:

Die Tendenz zum Monopol (und zwar insoweit, daß es gar keine Wahlmöglichkeit gibt, wer erst einmal ein bißchen mehr Ressourcen hat, das Übergewicht gewinnt und die Anderen plattwalzt) fördert zwar vielleicht die Wohlfahrt der betreffenden Unternehmen, aber nicht die soziale Wohlfahrt. Das wissen etwa die Leute in Evian, denen Nestle ihr Grundwasser abpumpt, daß sie selbst ihr Trinkwasser extern beziehen müssen. Oder die Kunden gewisser riesiger Immobilienunternehmen, die lieber ihre Gewinne vergrößern als die Wohnanlagen zu sanieren. Oder die Mitarbeiter, die in gewissen Textilfabriken in Bangladesh oder in gewissen Fleischfabriken in Deutschland arbeiten. Oder sehen wir uns die Geschichte von British Rail an. Oder die Massentierhaltung.

Ja nun, man könnte etwas naiv argumentieren, die Kunden hätten ja die Wahl, dadurch würde sich schon was verbessern, wenn die Unternehmer merken, daß die Kunden sich nicht alles bieten lassen. Außer eben, wenn sie nicht die Wahl haben, weil das Unternehmen der Monopolist (z.B. das einzige Bahnunternehmen oder der einzige Vermieter, bei dem man auch ohne Managergehalt auf die Schnelle was kriegen kann) ist. Oder wenn man sich mal die Warteschlagen vor den Primark-Läden (auch schon in Nicht-Corona-Zeiten) oder die Tiefkühltruhen in den Läden, die voll mit Kategorie-1-Fleisch sind - sieht man letztendlich, daß ethische Aspekte die Mehrheit der Kunden auch herzlich wenig interessieren. (Auch natürlich, weil sie nicht das Geld haben - was aber auch daran liegt, daß ihre Löhne nicht höher sind.)

Es scheint eher so zu sein, daß die Wirtschaft sich nicht bewegt, Standards sich nicht verbessern, wenn man die Unternehmen nicht dazu verdonnert. Der Staat -, wenn er sich mal nicht als Lobbyist der Wirtschaft betätigt, sondern im besten Falle dann auch mal Gesetze erläßt und Strafen ausspricht, wirkt da progressiver als der abstrakte Kunde...
#1260:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2020, 23:26
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) der erste Strohmann (...).

Hat hier irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern?


Jedenfalls ist Dein Beitrag, auf den Tarvoc geantwortet hat, da doch sehr optimistisch. Ich meine, ich habe das sogar seinerzeit mal studiert, (ja nun, im Nebenfach Lachen), und bin trotzdem nicht überzeugt, daß die Wirtschaft ohne staatliche Interventionen wirklich gut funktioniert.

Wir finden da eine ganze Menge an Beispielen, die zeigen, daß die Wirtschaft eben nicht gut funktioniert:

Die Tendenz zum Monopol (und zwar insoweit, daß es gar keine Wahlmöglichkeit gibt, wer erst einmal ein bißchen mehr Ressourcen hat, das Übergewicht gewinnt und die Anderen plattwalzt) fördert zwar vielleicht die Wohlfahrt der betreffenden Unternehmen, aber nicht die soziale Wohlfahrt. Das wissen etwa die Leute in Evian, denen Nestle ihr Grundwasser abpumpt, daß sie selbst ihr Trinkwasser extern beziehen müssen. Oder die Kunden gewisser riesiger Immobilienunternehmen, die lieber ihre Gewinne vergrößern als die Wohnanlagen zu sanieren. Oder die Mitarbeiter, die in gewissen Textilfabriken in Bangladesh oder in gewissen Fleischfabriken in Deutschland arbeiten. Oder sehen wir uns die Geschichte von British Rail an. Oder die Massentierhaltung.

Ja nun, man könnte etwas naiv argumentieren, die Kunden hätten ja die Wahl, dadurch würde sich schon was verbessern, wenn die Unternehmer merken, daß die Kunden sich nicht alles bieten lassen. Außer eben, wenn sie nicht die Wahl haben, weil das Unternehmen der Monopolist (z.B. das einzige Bahnunternehmen oder der einzige Vermieter, bei dem man auch ohne Managergehalt auf die Schnelle was kriegen kann) ist. Oder wenn man sich mal die Warteschlagen vor den Primark-Läden (auch schon in Nicht-Corona-Zeiten) oder die Tiefkühltruhen in den Läden, die voll mit Kategorie-1-Fleisch sind - sieht man letztendlich, daß ethische Aspekte die Mehrheit der Kunden auch herzlich wenig interessieren. (Auch natürlich, weil sie nicht das Geld haben - was aber auch daran liegt, daß ihre Löhne nicht höher sind.)

Es scheint eher so zu sein, daß die Wirtschaft sich nicht bewegt, Standards sich nicht verbessern, wenn man die Unternehmen nicht dazu verdonnert. Der Staat -, wenn er sich mal nicht als Lobbyist der Wirtschaft betätigt, sondern im besten Falle dann auch mal Gesetze erläßt und Strafen ausspricht, wirkt da progressiver als der abstrakte Kunde...



Die Marktwirtschaft kommt sehr gut ohne staatliche Interventionen aus, sie ist sogar ganz ohne sie am effektivsten. Wenn sie aber nicht Selbstzweck sein soll, so wie Marktradikale dies letztlich fordern, sondern menschlichen Zwecken nutzbar gemacht werden, dann empfiehlt es sich sie zu regulieren.

Ein Beispiel: Auch fuer gering qualifizierte Tätigkeiten wie Boulettendreher bei McDreck spuckt unser "Supercomputer" einen Marktpreis aus. Der kann aber so niedrig sein, dass kein Mensch davon leben kann. Dem "Supercomputer" ist das egal, aber uns Menschen sollte das nicht egal sein. Deshalb plaediere ich ja auch fuer eine abgewandelte Form der Marktwirtschaft, naemlich die soziale Marktwirtschaft, in der staatlicherseits eingegriffen wird, damit jeder sein Auskommen hat. Dies geht in meinem Beispiel einerseits durch die Festsetzung von Mindestloehnen oder dadurch, dass der Staat zu geringe Einkommen soweit aus Steuermitteln aufstockt, dass man davon leben kann. Man muss dabei immer berücksichtigen welche Auswirkungen die entsprechenden Massnahmen haben und danach entscheiden welche Massnahme die beste ist und natuerlich immer im Hinterkopf haben, dass solche Eingriffe eigentlich immer bewirken, dass die Marktwirtschaft weniger effektiv wird, weshalb man Augenmass bewahren soll. Es gilt: Soviel Markt wie moeglich und soviel Sozialstaat wie nötig, was natuerlich letztlich davon abhängt, welche ethischen Ansprueche wir an unser Handeln stellen.

Auch die Verhinderung bzw. Zerschlagung von Kartellen zählt zu den Aufgaben staatlichen Handelns, so wie ich das verstehe.


Wir sollten uns aber auch klar darueber sein, dass staatliches Handeln nur eine Stellschraube ist, die uns zur Verfügung steht um den "Supercomputer" in unserem Sinne (um)zu programmieren und noch nicht mal die effektivste, weil sie darauf basiert Marktmechanismen zu umgehen oder ganz ausser Kraft zu setzen.

Auf den Einzelnen bezogen gibt es 4 Stellschrauben, auf die wir Einfluss nehmen koennen. Neben der Politik durch aktive Teilnahme oder auch nur die Stimmabgabe bei Wahlen gibt es als sehr wirksames instrument unser Konsumverhalten, ueber das wir der Marktwirtschaft sehr direkt mitteilen, was wir brauchen bzw. haben wollen, worauf diese automatisch die Produktion anpasst. Wir koennen dabei auch soziale Ziele verfolgen, wenn wir z.B. keine Produkte aus Kinderarbeit kaufen und stattdessen lieber etwas mehr fuer manche Produkte zahlen. Eine weitere Stellschraube ist der berufliche Bereich. Wir alle entscheiden uns irgendwann mal, was wir arbeiten wollen, oft auch unter dem Gesichtspunkt "was Nützliches" zu machen, auch wenn es vielleicht nicht ganz soviel Geld einbringt. Auch die Tätigkeit des Unternehmers gehoert hier dazu. Viele Unternehmer gründen ihr Unternehmen auch ganz bewusst als Vehikel um ihre sozialen Überzeugungen in die Praxis umzusetzen. Die vierte Stellschraube, ueber die wir unseren Input in den grossen "Supercomputer" einbringen ist was wir mit unserem Erspartem im weitesten Sinne machen, einschliesslich unserer Rücklagen fuer das Alter. Das wird so oder so letztlich in irgendeiner Form als Kapital der Wirtschaft zur Verfügung gestellt. Bei immer noch viel zu vielen geschieht dies, ohne dass sie darauf Einfluss haben und oft auch ohne, dass sie das ueberhaupt bemerken. Naemlich durch professionelle Fondsmanager bei Kapitallebensversicherungen, bei Rentenversicherungen, die auf dem Kapitalstockprionzip beruhen oder etwas direkter im Investmentfond. Hier wird so mancher, der z.B. in Foren ueber Nestle, Monsanto & Co. voellig zurecht wettert, ohne dass er das weiss Teil des Problems sein, weil solche "institutionellen Investoren" sehr oft, wegen der hohen Liquidität des Handels mit diesen Papieren, gerade in solche eher zweifelhafte Grossunternehmen investieren. Deshalb waere es besser, gerade wenn wir soziale Anspreche an unser persoenliches Handeln haben, zu versuchen die Kontrolle ueber unser persönliches Kapital in die eigenen Hände zu nehmen oder dieses doch wenigstens Institutionen anzuvertrauen, die ethische Überlegungen bei ihrer Anlagepolitik mitberücksichtigen. Hier moechte ich nur kurz ansprechen, dass es "ESG" als relativ neuen Anlagetrend gibt. Was das genau ist kann relativ leicht ergoogelt werden. Auch hier besteht grosses Potential der Einflussnahme durch uns Menschen, ein weitaus größeres wie ueber die Politik.

Und ja, ich bin recht optimistisch, sogar erheblich optimistischer als noch vor 10 Jahren, z.B. was die Wahrscheinlichkeit angeht, dass wir die derzeit wohl draengendste ökologische Krise, die Erwärmung unseres Planeten durch von uns Menschen in die Atmosphäre verbrachte Treibhausgase, doch noch so rechtzeitig in den Griff kriegen, dass wir zumindest die schlimmsten möglichen Folgen noch verhindern koennen und dieser Optimismus gründet sich auf Beobachtungen innerhalb der Wirtschaft. Der technologische Fortschritt auf diesem Gebiet galoppiert schon seit mindestens einem Jahrzehnt als ein zeitweilig explodierender Ölpreis zahllose Menschen, vom kleinen Tüftler in seiner Garage bis hin zu den Researchabteilungen grosser Konzerne, darueber nachdenken liess wie man fossile Brennstoffe durch regenerative Energieformen ersetzen kann. Heute laeuft die Implementierung der daraus resultierenden neuen Technologien genauso explosiv ab und diese Entwicklung laeuft dabei so schnell, dass die Politik mit ihren Vorgaben der Wirtschaft mit ihren Lösungen hinterherzuhinken beginnt.


Frueher habe ich die Bedeutung der Politik fuer die Gestaltung unserer Zukunft überschätzt und die unseres wirtschaftlichen Handelns dementsprechend unterschätzt. Diesen Fehler haben wir alle, in den grossen sozialen Bewegungen der vergangenen Jahrzehnte, generell begangen und dabei sogar den wirtschaftlichen Teil unserer Existenz regelrecht verächtlich gemacht. Kapitalismus, Unternehmertum, Börse oder Profit waren uns allesamt liebgewonnene Feindbilder geworden. Vielen von uns ist es aber zum Glueck gelungen sich von diesen Irrtümern zu befreien und so gibt es inzwischen auch in der Wirtschaft 'ne Menge Leute aus den sozialen Bewegungen, die versuchen ihre alten sozialen Ideale ueber ihre Mitwirkung am marktwirtschaftlichen Prozess zu befördern. Da gibt es moderne Unternehmer mit sozialem Gewissen, erfolgreiche Investmentfondsmanager die Kundengelder nach dem Nachhaltigkeitsprinzip anlegen, sowie kleine und grosse Investoren, die ueber ihr Investitionsverhalten ihre Ideale in den Wirtschaftsprozess einbringen.

Man kann nun in seinen alten Vorstellungen verharren und an die Allmacht der Politik sowie die Verderbtheit alles wirtschaftlichen glauben, aber wirklich verändern wird man mit der daraus resultierenden Verweigerungshaltung nichts. Von einer Politik, die zunehmend Rechtspopulisten wie Trump oder Bolzenaro in Ämter spült als auch von deren "Gegenspielern", den Bidens und Macrons dieser Welt, erwarte ich mir persoenlich schon lange nichts mehr. Heute spielt eher in der Wirtschaft die Musik und von sozial und ökologisch denkenden Unternehmern erwarte ich mir inzwischen mehr als von unserer Politikerkaste. Ich werde aber weiterhin schoen brav bei jeder Wahl mitwählen und eine marktwirtschaftliche Partei aus dem mehr linken Spektrum wählen, weil man will schliesslich jede auch noch so kleine Einflussmöglichkeit nutzen, die man hat.










...und einfach so untätig auf die grosse proletarische Weltrevotuion, nach der alles besser werden wird, zu warten ist irgendwie nicht so mein Ding. Sehr glücklich
#1261:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 01:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Grunde genommen gibt es diesen Computer schon, der unsere Wirtschaft plant, bzw. der aufnimmt, was wir mit unseren ökonomischen und politischen Entscheidungen da hineingeben und bei dem die sich daraus ergebende optimale Produktion hinten raus kommt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn sie aber nicht Selbstzweck sein soll, so wie Marktradikale dies letztlich fordern, sondern menschlichen Zwecken nutzbar gemacht werden, dann empfiehlt es sich sie zu regulieren.


beachbernie 1: Die Marktwirtschaft produziert aus sich selbst heraus menschlichen Entscheidungen gemäß optimal.

beachbernie 2: Die Marktwirtschaft muss erst künstlich für menschliche Zwecke nutzbar gemacht werden.

beachbernie 1 und beachbernie 2 leben zwar im selben Körper, halten sich aber nie gleichzeitig im selben Raum auf.
#1262:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 02:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
*bullshit*



Ich habe mir vorgenommen Deinen dummen Bullshit erst gar nicht mehr zu lesen.

Du hast hinreichend klar gemacht, dass Du an einer Diskussion mit mir ohnehin nicht interessiert bist und auf kleinliches Gezänk mit Dir habe ich gerade keinen Bock und die anderen Forumsuser wohl auch nicht.

Warum gehst Du nicht ein bisschen mit oadler spielen? Der ist ungefaehr auf Deinem Niveau.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 01.01.2021, 02:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1263:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 02:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir vorgenommen Deinen dummen Bullshit erst gar nicht mehr zu lesen.

Sagst du nicht immer: Nicht so viel reden, sondern den Worten Taten folgen lassen?

Ich schreibe meine Beiträge nicht für dich und ich habe dich nicht darum gebeten, sie zu lesen. Wenn du sie nicht lesen willst, lies sie halt einfach nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.01.2021, 02:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1264:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 02:39
    —
Winken
#1265:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 02:39
    —
Winken
#1266:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 06.01.2021, 19:06
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Wenn man die Klassenfrage, also den sozioökonomischen Status nicht ins Blickfeld rückt, nicht in den Vordergrund stellt, verliert man sich leicht ins Bodenlose, alldiweil man so fix vom Stöckchen aufs Hölzchen kommt.
#1267:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 20:24
    —
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/dank-sparkurs-daimler-aktie-zieht-an-daimler-macht-im-corona-jahr-2020-deutlich-mehr-gewinn-dividende-rauf-9824733
Daimler-Aktie zieht an: Daimler macht im Corona-Jahr 2020 deutlich mehr Gewinn - Dividende rauf

https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpHbGRHNm5JQU1FU1pvTHU3RmtFb05LQUFQAQ?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade&so=1


oder auch
Seit seinem Amtsantritt im Mai 2019 hat Ola Källenius den Daimler-Konzern völlig umgekrempelt, Tausende Arbeitsplätze gestrichen, neue Modelle angekündigt. Jetzt wird die Lkw-Sparte abgespalten.

Zitat:
10.000 Stellen sind dem von dem 51jährigen schwedischen Manager verordneten Sparkurs allein im letzten Jahr zum Opfer gefallen. Viele weitere dürften noch folgen. Gewerkschafter sprechen von bis zu 30.000 Arbeitsplätze, die weltweit gestrichen werden könnten. Denn der neue Manager hat sich zum Ziel gesetzt, die Fixkosten des Stuttgarter Konzerns bis 2025 um 20 Prozent zu senken. Die Arbeitgeberseite versuche, "die Pandemie dazu zu nutzen, den Beschäftigten in die Tasche zu greifen", sagte IG Metall-Bezirksleiter Roman Zitzelsberger im SWR. Grund für den Sparkurs sind laut Källenius verkrustete Strukturen sowie der laufende Umbau der gesamten Automobilbranche von der Verbrennertechnologie zur E-Mobilität.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wie-ola-kaellenius-daimler-umbaut-101.html
#1268:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 10:14
    —
Wir können den Thread schließen. Der Kapitalismus hat gewonnen. Sagt Bernie.

Hier kann man sich ein Tamagotchi-Patent für an die Wand hängen kaufen:
https://retropatents.com/products/tamagotchi-patent-print
#1269:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 10:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/dank-sparkurs-daimler-aktie-zieht-an-daimler-macht-im-corona-jahr-2020-deutlich-mehr-gewinn-dividende-rauf-9824733
Daimler-Aktie zieht an: Daimler macht im Corona-Jahr 2020 deutlich mehr Gewinn - Dividende rauf

https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpHbGRHNm5JQU1FU1pvTHU3RmtFb05LQUFQAQ?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade&so=1


oder auch
Seit seinem Amtsantritt im Mai 2019 hat Ola Källenius den Daimler-Konzern völlig umgekrempelt, Tausende Arbeitsplätze gestrichen, neue Modelle angekündigt. Jetzt wird die Lkw-Sparte abgespalten.

Zitat:
10.000 Stellen sind dem von dem 51jährigen schwedischen Manager verordneten Sparkurs allein im letzten Jahr zum Opfer gefallen. Viele weitere dürften noch folgen. Gewerkschafter sprechen von bis zu 30.000 Arbeitsplätze, die weltweit gestrichen werden könnten. Denn der neue Manager hat sich zum Ziel gesetzt, die Fixkosten des Stuttgarter Konzerns bis 2025 um 20 Prozent zu senken. Die Arbeitgeberseite versuche, "die Pandemie dazu zu nutzen, den Beschäftigten in die Tasche zu greifen", sagte IG Metall-Bezirksleiter Roman Zitzelsberger im SWR. Grund für den Sparkurs sind laut Källenius verkrustete Strukturen sowie der laufende Umbau der gesamten Automobilbranche von der Verbrennertechnologie zur E-Mobilität.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wie-ola-kaellenius-daimler-umbaut-101.html


Wilson, du bist so ein Dummerchen! Die Entlassenen haben mehr Freizeit, in der sie in Aktien investieren können. Nach ein paar Monaten werden sie eh irgendwo wieder eingestellt oder der Sozialstaat fängt sie auf. Und kaufen dann Daimler-Aktien und rächen sich bei der nächsten Hauptversammlung in der sie den Vorstand in die Mangel nehmen und ihnen die Kaviarbrötchen vom Buffet wegfressen. Und überhaupt: Du verstehst das evolutionäre Prinzip des Kapitalismus nicht. Wenn jetzt Arbeiter entlassen werden, wird der Konzern Daimler besser und wertvoller für die Aktionäre und stellt sich auf dem Markt besser auf und verkauft noch bessere Autos und die Welt ist besser als zuvor.
#1270:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 12:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/dank-sparkurs-daimler-aktie-zieht-an-daimler-macht-im-corona-jahr-2020-deutlich-mehr-gewinn-dividende-rauf-9824733
Daimler-Aktie zieht an: Daimler macht im Corona-Jahr 2020 deutlich mehr Gewinn - Dividende rauf

https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpHbGRHNm5JQU1FU1pvTHU3RmtFb05LQUFQAQ?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade&so=1


oder auch
Seit seinem Amtsantritt im Mai 2019 hat Ola Källenius den Daimler-Konzern völlig umgekrempelt, Tausende Arbeitsplätze gestrichen, neue Modelle angekündigt. Jetzt wird die Lkw-Sparte abgespalten.

Zitat:
10.000 Stellen sind dem von dem 51jährigen schwedischen Manager verordneten Sparkurs allein im letzten Jahr zum Opfer gefallen. Viele weitere dürften noch folgen. Gewerkschafter sprechen von bis zu 30.000 Arbeitsplätze, die weltweit gestrichen werden könnten. Denn der neue Manager hat sich zum Ziel gesetzt, die Fixkosten des Stuttgarter Konzerns bis 2025 um 20 Prozent zu senken. Die Arbeitgeberseite versuche, "die Pandemie dazu zu nutzen, den Beschäftigten in die Tasche zu greifen", sagte IG Metall-Bezirksleiter Roman Zitzelsberger im SWR. Grund für den Sparkurs sind laut Källenius verkrustete Strukturen sowie der laufende Umbau der gesamten Automobilbranche von der Verbrennertechnologie zur E-Mobilität.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wie-ola-kaellenius-daimler-umbaut-101.html


Wilson, du bist so ein Dummerchen! Die Entlassenen haben mehr Freizeit, in der sie in Aktien investieren können. Nach ein paar Monaten werden sie eh irgendwo wieder eingestellt oder der Sozialstaat fängt sie auf. Und kaufen dann Daimler-Aktien und rächen sich bei der nächsten Hauptversammlung in der sie den Vorstand in die Mangel nehmen und ihnen die Kaviarbrötchen vom Buffet wegfressen. Und überhaupt: Du verstehst das evolutionäre Prinzip des Kapitalismus nicht. Wenn jetzt Arbeiter entlassen werden, wird der Konzern Daimler besser und wertvoller für die Aktionäre und stellt sich auf dem Markt besser auf und verkauft noch bessere Autos und die Welt ist besser als zuvor.


mein vorschlag- ohne zwang- umschulung zum krankenwärter. schließlich sind die bedingungen inzwischen rosig.
#1271:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 14:17
    —
Aus den Links geht nicht hervor, ob die Leute tatsächlich entlassen wurden,
oder freie Stellen einfach nicht wiederbesetzt wurden.
#1272:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 14:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aus den Links geht nicht hervor, ob die Leute tatsächlich entlassen wurden,
oder freie Stellen einfach nicht wiederbesetzt wurden.

dann recherchier doch, wenn du wirklich interessiert bist.
#1273:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 19:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/dank-sparkurs-daimler-aktie-zieht-an-daimler-macht-im-corona-jahr-2020-deutlich-mehr-gewinn-dividende-rauf-9824733
Daimler-Aktie zieht an: Daimler macht im Corona-Jahr 2020 deutlich mehr Gewinn - Dividende rauf

https://news.google.com/stories/CAAqOQgKIjNDQklTSURvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoTUtFUWpHbGRHNm5JQU1FU1pvTHU3RmtFb05LQUFQAQ?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade&so=1


oder auch
Seit seinem Amtsantritt im Mai 2019 hat Ola Källenius den Daimler-Konzern völlig umgekrempelt, Tausende Arbeitsplätze gestrichen, neue Modelle angekündigt. Jetzt wird die Lkw-Sparte abgespalten.

Zitat:
10.000 Stellen sind dem von dem 51jährigen schwedischen Manager verordneten Sparkurs allein im letzten Jahr zum Opfer gefallen. Viele weitere dürften noch folgen. Gewerkschafter sprechen von bis zu 30.000 Arbeitsplätze, die weltweit gestrichen werden könnten. Denn der neue Manager hat sich zum Ziel gesetzt, die Fixkosten des Stuttgarter Konzerns bis 2025 um 20 Prozent zu senken. Die Arbeitgeberseite versuche, "die Pandemie dazu zu nutzen, den Beschäftigten in die Tasche zu greifen", sagte IG Metall-Bezirksleiter Roman Zitzelsberger im SWR. Grund für den Sparkurs sind laut Källenius verkrustete Strukturen sowie der laufende Umbau der gesamten Automobilbranche von der Verbrennertechnologie zur E-Mobilität.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wie-ola-kaellenius-daimler-umbaut-101.html


Wilson, du bist so ein Dummerchen! Die Entlassenen haben mehr Freizeit, in der sie in Aktien investieren können. Nach ein paar Monaten werden sie eh irgendwo wieder eingestellt oder der Sozialstaat fängt sie auf. Und kaufen dann Daimler-Aktien und rächen sich bei der nächsten Hauptversammlung in der sie den Vorstand in die Mangel nehmen und ihnen die Kaviarbrötchen vom Buffet wegfressen. Und überhaupt: Du verstehst das evolutionäre Prinzip des Kapitalismus nicht. Wenn jetzt Arbeiter entlassen werden, wird der Konzern Daimler besser und wertvoller für die Aktionäre und stellt sich auf dem Markt besser auf und verkauft noch bessere Autos und die Welt ist besser als zuvor.



Die Daimler-Arbeiter, die vom Belegschaftsaktienprogramm des Unternehmens gebrauch gemacht haben sind jetzt besser dran als ihre Kollegen, die lieber ihren bei Daimler traditionell hohen Löhnen immer gleich verkonsumiert haben. Die haben jetzt ein Polster, von dem sie zehren koennen bis sie was anderes finden und kommen jetzt sogar in den Genuss einer höheren Dividende.

Dass die etablierten Autobauer jetzt an Marktanteilen verlieren und an ihrer Stelle junge Wettbewerber in den boomenden Markt fuer E-Fahrzeuge stossen, wurde von mir nicht nur vorausgesehen, sondern ist Teil der dringend notwendigen Verjüngung einer viel zu behäbig gewordenen, alten Industrie und es sollte vielen der jetzt von Daimler&Co. nicht mehr benötigten Arbeitskräften moeglich sein einen neuen Job in der aufstrebenden E-Auto-Branche zu finden. Dort wird naemlich eingestellt und viele ihrer Fähigkeiten sind dort hochwillkommen.
#1274:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Daimler-Arbeiter, die vom Belegschaftsaktienprogramm des Unternehmens gebrauch gemacht haben sind jetzt besser dran als ihre Kollegen, die lieber ihren bei Daimler traditionell hohen Löhnen immer gleich verkonsumiert haben. Die haben jetzt ein Polster, von dem sie zehren koennen bis sie was anderes finden und kommen jetzt sogar in den Genuss einer höheren Dividende.

Ei, wer etwas gespart hat, hat jetzt ein Polster. Das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Und wer das Gesparte in Daimler-Aktien angelegt hat, für den ist es fast gar nicht schlimm, arbeitslos zu sein.
Angenommen, ein Mitarbeiter hätte vor einem halben Jahr (also bei deutlich geringerem Kurs) mit 30% Belegschaftsrabatt für 10000€ Aktien kaufen dürfen (ich kenne deren Konditionen nicht, aber so gut dürften sie wohl nicht sein), dann bekäme der jetzt tatsächlich 470€ Dividende.

Gut, dafür muss man erst mal 10000€ über haben, diese Konditionen bekommen und zum Risiko, dass es schlecht läuft, bereit sein ... aber trotzdem: Dafür ist man doch gerne arbeitslos!
#1275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Daimler-Arbeiter, die vom Belegschaftsaktienprogramm des Unternehmens gebrauch gemacht haben sind jetzt besser dran als ihre Kollegen, die lieber ihren bei Daimler traditionell hohen Löhnen immer gleich verkonsumiert haben. Die haben jetzt ein Polster, von dem sie zehren koennen bis sie was anderes finden und kommen jetzt sogar in den Genuss einer höheren Dividende.

Ei, wer etwas gespart hat, hat jetzt ein Polster. Das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Und wer das Gesparte in Daimler-Aktien angelegt hat, für den ist es fast gar nicht schlimm, arbeitslos zu sein.
Angenommen, ein Mitarbeiter hätte vor einem halben Jahr (also bei deutlich geringerem Kurs) mit 30% Belegschaftsrabatt für 10000€ Aktien kaufen dürfen (ich kenne deren Konditionen nicht, aber so gut dürften sie wohl nicht sein), dann bekäme der jetzt tatsächlich 470€ Dividende.

Gut, dafür muss man erst mal 10000€ über haben, diese Konditionen bekommen und zum Risiko, dass es schlecht läuft, bereit sein ... aber trotzdem: Dafür ist man doch gerne arbeitslos!



Weisst Du eigentlich was der durchschnittliche Daimlerwerker so verdient? Plus Belegschaftsaktienprogramm? Plus "Jahreswagen"? Wer so bombig verdient und es nicht schafft davon anständige Rücklagen zu bilden, dem kann ich auch nicht helfen.

Das ist so aehnlich wie bei uns hier mit den Oelarbeitern. Die haben jahrelang dick 6-stellig jedes Jahr abgesahnt und jammern jetzt, dass keine Asche mehr nachkommt, nachdem der grosse Oelboom vorbei ist und so sitzen sie jetzt auf einem ganzen Haufen teurer Spielsachen und schimpfen, weil sie sich den Sprit nicht mehr leisten koennen, fuer den fettesten Truck, den sie damals fuer Geld kaufen konnten, fuer das Boot zum Fischen, fuer das Fun-Boot, fuer den Jetski, fuer das ATV, fuer den Motorschlitten, fuer den Zweittruck fuer die Frau, fuer den Mustang fuer den Sohn, fuer den Kleinbus fuer die Tochter, fuer den Extra-Truck, falls eines der vielen Autos mal in die Werkstatt muss.....

Und um gegen ihr Elend zu protestieren fuhren sie vor ein paar Jahren im grossen Truckkorso nach Ottawa und bliesen tonnenweise CO2 in die Luft. Sehr glücklich


Daimlerarbeiter sind genausowenig "verelendete Proletarier", die zählen unterm Strich eher zu den Gewinnern im Kapitalismus und die meisten haben im Gegensatz zu den Oelarbeitern bei uns tatsaechlich ihre Moeglichkeiten genutzt und Rücklagen gebildet. Das sind halt Schwaben und keine Rednecks aus Alberta. Um die brauchst Du Dir also keine Sorgen zu machen. Denen geht's wirtschaftlich besser als Dir. Da gehe ich jede Wette ein. zwinkern
#1276:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 00:24
    —
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...
#1277:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 00:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven

Ist das nicht 'normal' wenn man von so einem Job abhängig ist?
#1278:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 00:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven

Ist das nicht 'normal' wenn man von so einem Job abhängig ist?

logo.
oder man macht yoga.
#1279:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 02:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Daimler-Arbeiter, die vom Belegschaftsaktienprogramm des Unternehmens gebrauch gemacht haben sind jetzt besser dran als ihre Kollegen, die lieber ihren bei Daimler traditionell hohen Löhnen immer gleich verkonsumiert haben. Die haben jetzt ein Polster, von dem sie zehren koennen bis sie was anderes finden und kommen jetzt sogar in den Genuss einer höheren Dividende.

Ei, wer etwas gespart hat, hat jetzt ein Polster. Das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.

Und wer das Gesparte in Daimler-Aktien angelegt hat, für den ist es fast gar nicht schlimm, arbeitslos zu sein.
Angenommen, ein Mitarbeiter hätte vor einem halben Jahr (also bei deutlich geringerem Kurs) mit 30% Belegschaftsrabatt für 10000€ Aktien kaufen dürfen (ich kenne deren Konditionen nicht, aber so gut dürften sie wohl nicht sein), dann bekäme der jetzt tatsächlich 470€ Dividende.

Gut, dafür muss man erst mal 10000€ über haben, diese Konditionen bekommen und zum Risiko, dass es schlecht läuft, bereit sein ... aber trotzdem: Dafür ist man doch gerne arbeitslos!



Weisst Du eigentlich was der durchschnittliche Daimlerwerker so verdient? Plus Belegschaftsaktienprogramm? Plus "Jahreswagen"? Wer so bombig verdient und es nicht schafft davon anständige Rücklagen zu bilden, dem kann ich auch nicht helfen.

Das ist so aehnlich wie bei uns hier mit den Oelarbeitern. Die haben jahrelang dick 6-stellig jedes Jahr abgesahnt und jammern jetzt, dass keine Asche mehr nachkommt, nachdem der grosse Oelboom vorbei ist und so sitzen sie jetzt auf einem ganzen Haufen teurer Spielsachen und schimpfen, weil sie sich den Sprit nicht mehr leisten koennen, fuer den fettesten Truck, den sie damals fuer Geld kaufen konnten, fuer das Boot zum Fischen, fuer das Fun-Boot, fuer den Jetski, fuer das ATV, fuer den Motorschlitten, fuer den Zweittruck fuer die Frau, fuer den Mustang fuer den Sohn, fuer den Kleinbus fuer die Tochter, fuer den Extra-Truck, falls eines der vielen Autos mal in die Werkstatt muss.....

Und um gegen ihr Elend zu protestieren fuhren sie vor ein paar Jahren im grossen Truckkorso nach Ottawa und bliesen tonnenweise CO2 in die Luft. Sehr glücklich


Daimlerarbeiter sind genausowenig "verelendete Proletarier", die zählen unterm Strich eher zu den Gewinnern im Kapitalismus und die meisten haben im Gegensatz zu den Oelarbeitern bei uns tatsaechlich ihre Moeglichkeiten genutzt und Rücklagen gebildet. Das sind halt Schwaben und keine Rednecks aus Alberta. Um die brauchst Du Dir also keine Sorgen zu machen. Denen geht's wirtschaftlich besser als Dir. Da gehe ich jede Wette ein. zwinkern


Jet-Ski, Mustang, Kleinbus. Aha! Jetzt frag dich doch mal, wer all die tollen Unternehmen mit ihren tollen Erfindungen finanziert? Das ist nicht der sparsame Schwabe, sondern der klotzende Konsument. Schulterzucken So ganz hast du den Kapitalismus noch nicht verstanden. In einer Wirtschaft, in der alle sparen, und nur die nötigsten Ausgaben tätigen, gibts keine Renditen mehr. Das ist einfaches Rechnen. Schulterzucken Du kannst auf Konsum verzichten - aber die Gesamtwirtschaft würde mit finanziellem Beachbernietum zugrunde gehen. zwinkern

Und auch die gut verdienenden Daimler-Arbeiter bekommen trotz üppiger Unterstützung auch nur Tariflohn. Davon kann man sicher eine gute Rente ansparen, keine Frage...! Aber es gibt ja auch noch eigene Bedürfnisse oder quengelnde Kinder oder ein schwäbisches Eigenheim auf dem Ländle zum Abbezahlen.

Hier eine interessante Analyse aus der Zeit:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/konsum-kapitalismus-coronavirus-wirtschaftskrise-globalisierung

Zitat:
Kapitalismus kann ohne Konsum nicht überleben

Aber ist der Kapitalismus denn schon in der Krise, wenn nur, sagen wir, zwanzig Prozent der kaufkräftigen Kundschaft mit dauerhaft halbierter Kauflust aus dieser Corona-Zeit wieder herauskommt? Ja, ist er.

Diese Krise macht deutlich, dass der Kapitalismus ohne den Konsum nicht überleben kann. Da haben die Läden gerade einmal für ein paar Wochen geschlossen und schon muss der Staat ein Rettungspaket in Höhe von fast eineinhalb Billionen Euro auf den Weg bringen, um den Systemabsturz zu verhindern. Und das nächste ist bereits in Vorbereitung.


Der Kapitalismus braucht keine Schwaben!
#1280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 03:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Der Kapitalismus braucht keine Schwaben!



Wenn er richtig gut verdient, dann kann der Schwabe Beides: Sparen und sich was gönnen, sprich konsumieren.

Zwischen alles auf den Putz hauen und sich ueberhaupt nichts gönnen gibt es 'ne ganze Menge Abstufungen. zwinkern

Wenn jeder alles fuer den Konsum ausgibt und niemand mehr etwas investiert, funktioniert der Kapitalismus mangels Kapital uebrigens auch nicht. zwinkern
#1281:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 04:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Der Kapitalismus braucht keine Schwaben!



Wenn er richtig gut verdient, dann kann der Schwabe Beides: Sparen und sich was gönnen, sprich konsumieren.

Zwischen alles auf den Putz hauen und sich ueberhaupt nichts gönnen gibt es 'ne ganze Menge Abstufungen. zwinkern

Wenn jeder alles fuer den Konsum ausgibt und niemand mehr etwas investiert, funktioniert der Kapitalismus mangels Kapital uebrigens auch nicht. zwinkern


Für Investments braucht man nicht den Konsumenten, der kann konsumieren. Das Problem der "Abstufungen" haben die von dir erwähnten Ölarbeiter nicht hinbekommen. Nicht jeder ist von der Psyche her ein Schwabe.
#1282:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 13:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...


Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.
#1283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 19:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...


Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.


Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht. Woher soll ich also wissen, was der falsch macht? Schulterzucken
#1284:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...

Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.

Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht.

Als würde dich das daran hindern, anderen Personen zu erklären, was sie falsch machen. Lachen
#1285:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 21:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...

Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.

Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht.

Als würde dich das daran hindern, anderen Personen zu erklären, was sie falsch machen. Lachen


Kommt da auch noch irgendwas zum Thema?
#1286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...

Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.

Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht.

Als würde dich das daran hindern, anderen Personen zu erklären, was sie falsch machen. Lachen


Kommt da auch noch irgendwas zum Thema?


Du kannst ja gerne noch mal von den glücklichen Daimlerarbeitern erzählen, die auf ihrem fetten Aktiendepot die Freizeit genießen bis sie von Tesla übernommen werden.
#1287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 22:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...

Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.

Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht.

Als würde dich das daran hindern, anderen Personen zu erklären, was sie falsch machen. Lachen


Kommt da auch noch irgendwas zum Thema?


Du kannst ja gerne noch mal von den glücklichen Daimlerarbeitern erzählen, die auf ihrem fetten Aktiendepot die Freizeit genießen bis sie von Tesla übernommen werden.



Du kannst ja schon mal den Hut rumgehen lassen um Spenden fuer die verelendeten Daimlerarbeiter zu sammeln. Smilie
#1288:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 22:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein bekannter von mir arbeitet bei opel. er sagte, das ständige und jahrelange auf-und-ab, kurzarbeit, werksaus oder nicht usw. zerrütte seine nerven
er hat zwei kinder, die studieren, die unterstützt werden müssen...

Der Bernie wird ihm sicher erklären können, was er falsch macht. Die Kinder müssen nicht studieren, die können auch in der Krankenpflege arbeiten, dann können sie alle in Aktien investieren.

Ich kenne Wilsons Bekannten doch gar nicht.

Als würde dich das daran hindern, anderen Personen zu erklären, was sie falsch machen. Lachen


Kommt da auch noch irgendwas zum Thema?


Du kannst ja gerne noch mal von den glücklichen Daimlerarbeitern erzählen, die auf ihrem fetten Aktiendepot die Freizeit genießen bis sie von Tesla übernommen werden.



Du kannst ja schon mal den Hut rumgehen lassen um Spenden fuer die verelendeten Daimlerarbeiter zu sammeln. Smilie


Da lacht der fette Investor Bernie Antoinette mal wieder über die Sorgen von Arbeitern. Sollen sie doch Aktien fressen.
#1289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 23:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Da lacht der fette Investor Bernie Antoinette mal wieder über die Sorgen von Arbeitern. Sollen sie doch Aktien fressen.



Verglichen mit dem durchschnittlichen Daimlerarbeiter sind wir beide doch arme Hungerleider. Was ist eigentlich so schwer daran das zu kapieren? Schulterzucken

Und verstehe mich nicht falsch. Ich gönne denen das von Herzen, dass sie reicher sind als ich. Die haben schliesslich dafuer gearbeitet. Mein Mitleid hebe ich mir aber fuer die auf, denen es tatsaechlich dreckig geht. Solche Leute gibt es naemlich auch noch.
#1290:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.02.2021, 15:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Da lacht der fette Investor Bernie Antoinette mal wieder über die Sorgen von Arbeitern. Sollen sie doch Aktien fressen.



Verglichen mit dem durchschnittlichen Daimlerarbeiter sind wir beide doch arme Hungerleider. Was ist eigentlich so schwer daran das zu kapieren? Schulterzucken

Und verstehe mich nicht falsch. Ich gönne denen das von Herzen, dass sie reicher sind als ich. Die haben schliesslich dafuer gearbeitet. Mein Mitleid hebe ich mir aber fuer die auf, denen es tatsaechlich dreckig geht. Solche Leute gibt es naemlich auch noch.


Ich hab genügend Mitleid, das reicht auch für Daimlermitarbeiter, die mehr verdienen als ich. Entlassen werden ja zunächst einmal die Leiharbeiter in der Produktion. Die bekommen auch kaum Abfindung.

Die sehr gut verdienenden Ingenieure bekommen hingegen Abfindungen im sechsstelligen Bereich. Aber auch da gibt es einige, die gar nicht wechseln bzw. aussteigen wollen. Das Problem für diese Leute: Alternative Arbeitsplätze in der E-Mobilität fallen eher im Ausland an.
#1291:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 16:52
    —
Mietmarktlabor Berlin
Wie internationale Investments den Wohnungs­markt umwälzen
Die Wohnungskrise steht erst am Anfang. Sieben Monate haben Journalistinnen und Journalisten in 16 europäischen Großstädten gemeinsam recherchiert. Das Ergebnis: Die Ursachen der Krise sind gewaltig, die neuen Akteure auch – und die Folgen für die Menschen kaum absehbar.

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/mietmarktlabor-berlin-wie-internationales-investment-den-mietmarkt-veraendert/

sehr interessant für alle.
#1292:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 21:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Mietmarktlabor Berlin
Wie internationale Investments den Wohnungs­markt umwälzen
Die Wohnungskrise steht erst am Anfang. Sieben Monate haben Journalistinnen und Journalisten in 16 europäischen Großstädten gemeinsam recherchiert. Das Ergebnis: Die Ursachen der Krise sind gewaltig, die neuen Akteure auch – und die Folgen für die Menschen kaum absehbar.

Die MLPD wird's richten. Die entschädigungslose Enteignung aller Grundeigentümer könnte eine gute Idee sein. Das wäre zumindest mal ein großer und deutlich erkennbarer Schritt. Denn die ursprüngliche Akkumulation ist ja sowieso nur eine Legende. Ich sag nur: System Change. ; )
#1293:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2021, 23:59
    —
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen
#1294:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 00:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change? An wen darf ich mich wenden, wenn ich mal einen brauche?
#1295:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 00:58
    —
Dazu noch ein dummer Gedanke, und mal wieder das Offensichtliche gesagt, das wir auch schonmal bei dem Begriff "Aktionärsdemokratie" hatten:

Sieh an, das Bildungsprogramm. Ich bin beim Durchschalten zum Nachrichten-Sehen bei einer Sendung auf BR-alpha hängengeblieben, das war das Telekolleg zum Thema Volkswirtschaft. Und da wurde dann zwischen "den zwei großen idealtypischen (= in der Praxis in Reinform kaum so vorkommenden) Wirtschaftsformen unterschieden, der Marktwirtschaft und der Planwirtschaft".

Wobei herausgestellt wurde, daß im Falle einer Marktwirtschaft ein "demokratischer Zugang zum Markt" bestehe.

Und das läßt man sich - angesichts so etwas - ja auf der Zunge zergehen: Die Marktmacht eines Akteurs ist ja tatsächlich von dem Volumen an Geld abhängig, das sie oder er aufbringen kann. Natürlich gibt es nicht irgendwelche Verbote, "wirtschaftlich tätig zu werden": Aber wie erfolgreich das wird - oder wieviel "Zugang" man zum Markt hat -, ist eben abhängig von dem Geld, das man zur Verfügung oder eingesetzt hat. Und ohne die "Anfangsinvestition" aufbringen zu können, ist's nun einmal Essig. Oma Huckebein kriegt kein Auto und keine ETW und im Laden nicht einmal einen Becher Joghurt, wenn sie nicht das Geld dafür aufbringen kann. Während natürlich die wirtschaftlich großen Akteure soviel Macht haben, daß sie sogar einen Einfluß auf den Marktpreis ausüben und ihn mit ihren Ressourcen und Kontingenten nach oben oder nach unten drücken können. Sie können auf dem Weg quasi den Zugang anderer Akteure zum Markt beeinflussen. Das ist eben i.d.S. nicht demokratisch, wir haben da einen "poll tax" und ein "Klassenwahlrecht". Wollte man als Produzent tätig werden, natürlich um so mehr als "bloß" als Konsument.

(Die Wirtschaftssysteme unterscheiden sich insofern auch dadurch, wie stark die Einschränkungen sind, denen der Einzelne unterworfen ist. In einem System können bestimmte Güter ggf. subventioniert sein - oder eben nicht. Und der Zugang zu ihnen wird dann "demokratisiert", wenn sie für den Einzelnen erschwinglicher werden... Am Kopf kratzen.)
#1296:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 09:50
    —
https://www.youtube.com/watch?v=B51HI0MPUrQ
Ernst Busch- Solidaritätslied (1931)

Ausrufezeichen
#1297:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 10:00
    —
und bei google wird heute auch für die gutbezahlten malocher geklatscht, äh, geDoodlet.
fensterputzer, bauarbeiter, feuerwehr, einzelhandel, erntehelfer, und natürlich die krankenpflege.

https://www.google.de/

na dann wird ja alles gut.
#1298:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 10:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen
#1299:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 12:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.
#1300:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 13:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=B51HI0MPUrQ
Ernst Busch- Solidaritätslied (1931)

Ausrufezeichen


Zitat:
Unsre Herrn, wer sie auch seien,
Sehen unsre Zwietracht gern,
Denn solang sie uns entzweien,
Bleiben sie doch unsre Herrn.




Heraus zum 1. Mai
#1301:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 14:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=B51HI0MPUrQ
Ernst Busch- Solidaritätslied (1931)

Ausrufezeichen


Zitat:
Unsre Herrn, wer sie auch seien,
Sehen unsre Zwietracht gern,
Denn solang sie uns entzweien,
Bleiben sie doch unsre Herrn.




Heraus zum 1. Mai


#1302:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2021, 12:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.
#1303:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2021, 13:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.


Ich bin weder kundig noch weiss ich weiter.
Ich denke (Versuch) nur drüber nach und komme zu dem Schluss, dass, ob man sich nun ueber das Urteil freut oder zynisch lacht oder sonst was voellig egal ist.

Vielleicht faellt für ja was ein, ausser dich zu freuen.

Wenn ich mir mal all die kleinen Schritte zum Bsp gegen Hunger anschaue bzw ihre Nachhaltigkeit,...
Band aid und all die anderen Kampagnen oder anderes, da faellt die bilanz düster aus.
Die einen Krankheiten in den sog. Entwicklungsländern wurden besiegt, bei corona haben sie wieder das groesste Pech und leiden am meisten darunter.

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.

Wieso sollte ich optimistisch sein?
Ist Pessimismus verboten?

Dir allerdings, dem so- gut - wie - niemals -frohen goenne ich die Freude.

Die optimistische und vermutlich fundierter antwort überlasse ich Skeptiker.

Ich bin horstmanianer.
#1304:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 13:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.


Ich bin weder kundig noch weiss ich weiter.
Ich denke (Versuch) nur drüber nach und komme zu dem Schluss, dass, ob man sich nun ueber das Urteil freut oder zynisch lacht oder sonst was voellig egal ist.

Du hast übrigens keine meiner Fragen beantwortet. Trotzdem schreibst du gegen meine Freude über den BVerfG-Beschluss an. Wirklich toll. Großartig geradezu. skeptisch

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir mal all die kleinen Schritte zum Bsp gegen Hunger anschaue bzw ihre Nachhaltigkeit,...
Band aid und all die anderen Kampagnen oder anderes, da faellt die bilanz düster aus.
Die einen Krankheiten in den sog. Entwicklungsländern wurden besiegt, bei corona haben sie wieder das groesste Pech und leiden am meisten darunter.

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.

Wieso sollte ich optimistisch sein?
Ist Pessimismus verboten?

Du hast übrigen mit keiner Silbe Julian Assange erwähnt, ebenso wenig wie den Coltanabbau oder den Kakaoanbau, FYI.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich optimistisch sein?

Keine Ahnung. Von mir auch braucht niemand optimistisch zu sein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Pessimismus verboten?

Keineswegs.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Dir allerdings, dem so- gut - wie - niemals -frohen goenne ich die Freude.

Liest sich wie ein "vergiftetes Lob", nach allem, was du hier geschrieben hast.
#1305:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 14:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.



Ist ja auch freie Wahl, nicht freie Miete Smilie Und Berlin hat durchaus auch noch bezahlbare Winkel soweit ich weiß.
#1306:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 14:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...
#1307:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...


Am Kopf kratzen
#1308:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:20
    —
Muss ich das wirklich ausbuchstabieren? Wenn das Gesetz sagt, dass wir unseren Wohnort frei wählen können, dann behauptet es etwas Falsches über unsere Gesellschaft, und zwar systematisch. (Metaphysik des Willens im Recht.)
#1309:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich das wirklich ausbuchstabieren? Wenn das Gesetz sagt, dass wir unseren Wohnort frei wählen können, dann behauptet es etwas Falsches über unsere Gesellschaft, und zwar systematisch. (Metaphysik des Willens im Recht.)


Sorry; ich bin etwas schwer von begriff. Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?
#1310:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.
#1311:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot einerseits und Leerstand andererseits auf Hausbesetzungen reagiert.


Wenn du es unbedingt so sehen willst. Mit den Augen rollen
Als meine Frau und ich zusammen gezogen sind, haben wir mindestens 18 Wohnungen angeschaut. Schlösser waren nicht dabei. Wir haben natürlich solche Wohnungen angeschaut, die wir uns leisten konnten.
Du schaust mehr auf die Randfiguren. Ich schaue mehr auf Otto Normalverbraucher.
Wenn man in prekäre Umstanden lebt, ist nicht nur die Wohnungssuche ein Problem.
Übrigens; wenn du es so siehst, ist auch die Arbeitsstelle nicht frei wählbar. Ich kann nicht als Tontechniker arbeiten z. B.
#1312:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.


Ich bin weder kundig noch weiss ich weiter.
Ich denke (Versuch) nur drüber nach und komme zu dem Schluss, dass, ob man sich nun ueber das Urteil freut oder zynisch lacht oder sonst was voellig egal ist.

Du hast übrigens keine meiner Fragen beantwortet. Trotzdem schreibst du gegen meine Freude über den BVerfG-Beschluss an. Wirklich toll. Großartig geradezu. skeptisch

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir mal all die kleinen Schritte zum Bsp gegen Hunger anschaue bzw ihre Nachhaltigkeit,...
Band aid und all die anderen Kampagnen oder anderes, da faellt die bilanz düster aus.
Die einen Krankheiten in den sog. Entwicklungsländern wurden besiegt, bei corona haben sie wieder das groesste Pech und leiden am meisten darunter.

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.

Wieso sollte ich optimistisch sein?
Ist Pessimismus verboten?

Du hast übrigen mit keiner Silbe Julian Assange erwähnt, ebenso wenig wie den Coltanabbau oder den Kakaoanbau, FYI.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich optimistisch sein?

Keine Ahnung. Von mir auch braucht niemand optimistisch zu sein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Pessimismus verboten?

Keineswegs.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Dir allerdings, dem so- gut - wie - niemals -frohen goenne ich die Freude.

Liest sich wie ein "vergiftetes Lob", nach allem, was du hier geschrieben hast.


meiner (immer zweifelnden, besser: als-ob-überzeugung) überzeugung, erliegts du einem für deine stimmung produktivem irrtum.
#1313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.


Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.
Aber das ist doch nun keine Überraschung. Am Kopf kratzen
#1314:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn du es unbedingt so sehen willst. Mit den Augen rollen [...] Du schaust mehr auf die Randfiguren. Ich schaue mehr auf Otto Normalverbraucher.

Ich dachte, die im Grundgesetz dargelegten Rechte sollen allgemein sein. zwinkern

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; wenn du es so siehst, ist auch die Arbeitsstelle nicht frei wählbar.

Du sagst es. Fast drei Millionen Menschen in Deutschland können noch nicht mal frei wählen, überhaupt eine Arbeit zu haben. Und das ist nur die offizielle Zahl.
#1315:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 15:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.


Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.
Aber das ist doch nun keine Überraschung. Am Kopf kratzen


dann müsse es doch aber z.b entspr. heißen: ween du keine kohle hast, kannst du nicht überall wohnen.
usw.
dann fang mal an einzuschränken.
dass diese bedingungen, dem gegenwärtigen system inhärent sind, zeigt ja dieses beispiel gut und damit fällt so manche illusion. aber was solls, so lange man kohle hat.

wenn man keine kohle hat, kann man auch keinen sauerstoff haben derzeit in inden, schätze ich.
oder was zu essen sonstwo.
was für eine sch** welt, würde ich sagen.
#1316:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 16:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.
#1317:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 16:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn du es unbedingt so sehen willst. Mit den Augen rollen [...] Du schaust mehr auf die Randfiguren. Ich schaue mehr auf Otto Normalverbraucher.

Ich dachte, die im Grundgesetz dargelegten Rechte sollen allgemein sein. zwinkern
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens; wenn du es so siehst, ist auch die Arbeitsstelle nicht frei wählbar.

Du sagst es. Fast drei Millionen Menschen in Deutschland können noch nicht mal frei wählen, überhaupt eine Arbeit zu haben. Und das ist nur die offizielle Zahl.

Das ist nun eher eine Frage nach den freien Willen und ob es überhaupt sowas wie Selbstbestimmung gibt.
Zugegeben, wenn der Vater Alkoholiker ist, hat man von vorn herein einen schlechten Start ins Leben.
#1318:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Nein, das steht da nicht. Ich habe überhaupt keine normativen Aussagen (darüber, was sein soll) gemacht, sondern lediglich die bestehende Situation (was ist) deskriptiv beschrieben.
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das ist nun eher eine Frage nach den freien Willen und ob es überhaupt sowas wie Selbstbestimmung gibt.

...Nein, wieso?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, wenn der Vater Alkoholiker ist, hat man von vorn herein einen schlechten Start ins Leben.

Sicher. Was hat das mit Arbeitslosigkeit oder Wohnungsnot zu tun?
#1319:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 16:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Nein, das steht da nicht. Ich habe überhaupt keine normativen Aussagen (darüber, was sein soll) gemacht, sondern lediglich die bestehende Situation (was ist) deskriptiv beschrieben.
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.
Also sucht doch jeder im Rahmen seine Möglichkeiten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das ist nun eher eine Frage nach den freien Willen und ob es überhaupt sowas wie Selbstbestimmung gibt.

...Nein, wieso?
Wer bestimmt dann, was ich studiere, welche Ausbildung ich machen soll?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, wenn der Vater Alkoholiker ist, hat man von vorn herein einen schlechten Start ins Leben.

Sicher. Was hat das mit Arbeitslosigkeit oder Wohnungsnot zu tun?
Sehr viel. Kaputte Gesellschaften setzen sich über mehrere Generationen fort. Da auszubrechen ist nicht so einfach. Fast unmöglich.
#1320:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 16:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Nein, das steht da nicht. Ich habe überhaupt keine normativen Aussagen (darüber, was sein soll) gemacht, sondern lediglich die bestehende Situation (was ist) deskriptiv beschrieben.
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.

Also sucht doch jeder im Rahmen seine Möglichkeiten.

Und? Was hat das "also" in dem Satz zu suchen? Eine Konklusion aus dem von mir Geschriebenen ist das jedenfalls nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sehr viel. Kaputte Gesellschaften setzen sich über mehrere Generationen fort. Da auszubrechen ist nicht so einfach. Fast unmöglich.

...Reden wir jetzt über kaputte Gesellschaften oder über kaputte Familien? Am Kopf kratzen Ich verstehe ohnehin nicht ganz, was diese Spekulation über individuelle Ursachen von Arbeitslosigkeit mit unserer Diskussion zu tun haben soll. Wenn du der Meinung bist, dass es sowas wie "freie Wahl" einfach ganz grundsätzlich insgesamt überhaupt nie gibt, dann würde der Ausdruck "freie Wahl des Wohnorts" schon dadurch für dich zu einem Beispiel für Ideologie. Aber selbst dann könnte man noch unterscheiden zwischen Situationen, wo z.B. eine gewünschtes Wohnen durch irgendwelche zufälligen Ursachen unmöglich ist, und Situationen, wo es durch die Staatsgewalt verunmöglicht wird. Und wenn das nicht das ist, worum es dir damit geht, worum geht es dir dann?

Irgendwie scheinst du gedanklich immer wieder von unserer Diskussion abzuschweifen. Ich zitiere nochmal, worum es in meinen Beiträgen ging:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.
#1321:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Also, ich sollte auch in eine Villa am Starnberger See wohnen können, wenn es nach dir ging. Ohne zu arbeiten natürlich selbstverständlich.

Nein, das steht da nicht. Ich habe überhaupt keine normativen Aussagen (darüber, was sein soll) gemacht, sondern lediglich die bestehende Situation (was ist) deskriptiv beschrieben.
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.

Also sucht doch jeder im Rahmen seine Möglichkeiten.

Und? Was hat das "also" in dem Satz zu suchen? Eine Konklusion aus dem von mir Geschriebenen ist das jedenfalls nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sehr viel. Kaputte Gesellschaften setzen sich über mehrere Generationen fort. Da auszubrechen ist nicht so einfach. Fast unmöglich.

...Reden wir jetzt über kaputte Gesellschaften oder über kaputte Familien? Am Kopf kratzen Ich verstehe ohnehin nicht ganz, was diese Spekulation über individuelle Ursachen von Arbeitslosigkeit mit unserer Diskussion zu tun haben soll. Wenn du der Meinung bist, dass es sowas wie "freie Wahl" einfach ganz grundsätzlich insgesamt überhaupt nie gibt, dann würde der Ausdruck "freie Wahl des Wohnorts" schon dadurch für dich zu einem Beispiel für Ideologie. Aber selbst dann könnte man noch unterscheiden zwischen Situationen, wo z.B. eine gewünschtes Wohnen durch irgendwelche zufälligen Ursachen unmöglich ist, und Situationen, wo es durch die Staatsgewalt verunmöglicht wird. Und wenn das nicht das ist, worum es dir damit geht, worum geht es dir dann?

Irgendwie scheinst du gedanklich immer wieder von unserer Diskussion abzuschweifen. Ich zitiere nochmal, worum es in meinen Beiträgen ging:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.


Ich kann mein Wohnort frei wählen. Punkt! Im Rahmen meine Möglichkeiten.
Auf "meine Möglichkeiten" habe ich mehr oder weniger Einfluss.
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?
#1322:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?

Das habe ich hier doch schon gesagt. Mit den Augen rollen Ich kann natürlich meine Beispiele dafür, wo der Staat Menschen in ihren Möglichkeiten beschränkt, gerne extra für dich nochmal zitieren, wenn es denn sein muss.
#1323:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten?

Das habe ich hier doch schon gesagt. Mit den Augen rollen Ich kann natürlich meine Beispiele dafür, wo der Staat Menschen in ihren Möglichkeiten beschränkt, gerne extra für dich nochmal zitieren, wenn es denn sein muss.

Ich bitte darum.
#1324:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch
#1325:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Damit hätte der liberale Jurist mE einerseits recht; und da ist der Verweis auf die Villa am Starnberger See nicht so naiv, wie er sich zuerst anhört, denn eine völlig freie Wohnortwahl wäre ja in keiner, auch noch so idealen Gesellschaft denkbar: Immer würde es besonders begehrte Wohnorte geben, an denen nicht alle wohnen könnten, die es gerne täten.

Andererseits hast du natürlich insofern recht, als alle liberalen Freiheitsrechte nur wenig Wert haben, wenn sie nicht durch soziale Rechte abgesichert werden, und insofern die liberalen Freiheitsrechte in ihrer Gesamtheit ideologischen Charakter haben, wenn behauptet wird, sie alleine würden schon eine gleichberechtigte Gesellschaft garantieren.
#1326:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 17:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Ja sicher. Mein Argument lautet doch gerade, dass die Grundrechte in der Form, wie sie im Grundgesetz stehen, Ideologie sind, weil sie dieses Caveat auslassen.

In der tatsächlichen Rechtspraxis wird dem Recht auf Eigentum und dem Recht auf freie Wahl des Wohnortes de facto ein äußerst unterschiedliches Gewicht zugesprochen. Wenn diese Rechtspraxis im Grundgesetz richtig beschrieben wäre (also so wie sie wirklich stattfindet) [1], dann hätte man schwarz auf weiß und könnte thematisieren, wie die Gewichtung verschiedener Rechte in unserer Gesellschaft funktioniert und z.B. auch welche außerrechtlichen Faktoren bei dieser Gewichtung eine Rolle spielen. Aber indem das Grundgesetz die Rechte einfach undifferenziert nebeneinander stellt und ihre gleiche Gewichtung suggeriert, verschleiert es die wirklichen Gewichtungen, die in der Rechtspraxis vorgenommen werden. Und genau darin ist es Ideologie.

[1] Anmerkung: Man könnte hier natürlich einwenden, dass das geschriebene Recht normativ ist und daher nicht zwingend die wirkliche Rechtspraxis abbildet, sondern die Rechtspraxis, wie sie sein sollte. Das Grundgesetz legitimiert jedoch diese Rechtspraxis, bzw. diese Legitimation ist genau seine Funktion. Wenn man hier wirklich ein Auseinanderfallen feststellen würde, müsste die gegebene Praxis eigentlich als grundgesetzwidrig kassiert werden. Der Witz ist der, dass das Grundgesetz die gegebene Praxis der Gewichtung zwar nicht vorschreibt, aber auch nicht verbietet.
#1327:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:34
    —
Weitere Überlegung: Im Zusammenhang mit dem Thema Ideologie im Recht lässt sich auch fragen, warum im Recht normative Sätze als Tatsachenbehauptungen formuliert sind. Also z.B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" statt "Die Würde des Menschen soll (bzw. darf) nicht angetastet werden". Auch wenn man argumentieren wollte, der Würdebegriff sei als solcher normativ, trifft das ja auf alles mögliche andere im Recht ebenfalls zu. Im Strafrecht heißt es z.B. auch immer "...wird mit X bestraft", statt "...soll mit X bestraft werden". Das Recht gehört zu den Diskursen, die schon in ihrer sprachlichen Struktur die Unterschiede zwischen Normativität und Deskription zu verwischen drohen. Es wäre zu überlegen, was das mit seiner gesellschaftlichen Funktion zu tun hat.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.05.2021, 18:37, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1328:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. :?



Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.
#1329:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.

Ja, auch das wären Fragen. Sogar welche, die ich durchaus interessant finde. Sie betreffen aber lediglich die Frage nach möglichen Alternativen und nicht die Frage, die eigentlich Thema meiner Beiträge war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.
#1330:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde.

Ja, auch das wären Fragen. Sogar welche, die ich durchaus interessant finde. Sie betreffen aber lediglich die Frage nach möglichen Alternativen und nicht die Frage, die eigentlich Thema meiner Beiträge war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie.


Ich würde es eher als "Wahlfreiheit" bezeichnen. Ich denke, das gibt die landläufige Bedeutung des Begriffs besser wieder, ohne die sozialen Zwänge zu leugnen, denen man unterliegt.
#1331:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde es eher als "Wahlfreiheit" bezeichnen.

Das wäre eben auch noch näher zu umreißen. Worauf genau bezieht sich die Wahl (und worauf nicht)?
#1332:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 18:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch


Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.
#1333:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 19:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.

Das ist übrigens auch etwas, das man im weiteren Sinne "Ideologie" nennen kann. zwinkern

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.

Das ist zwar beides richtig, hat aber beides wieder nicht so viel mit meinen Beiträgen zu tun.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.

In den von mir erwähnten Fällen eben doch.
#1334:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach.

Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt...

Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache.

Ja sicher. Mein Argument lautet doch gerade, dass die Grundrechte in der Form, wie sie im Grundgesetz stehen, Ideologie sind, weil sie dieses Caveat auslassen.

In der tatsächlichen Rechtspraxis wird dem Recht auf Eigentum und dem Recht auf freie Wahl des Wohnortes de facto ein äußerst unterschiedliches Gewicht zugesprochen. Wenn diese Rechtspraxis im Grundgesetz richtig beschrieben wäre (also so wie sie wirklich stattfindet) [1], dann hätte man schwarz auf weiß und könnte thematisieren, wie die Gewichtung verschiedener Rechte in unserer Gesellschaft funktioniert und z.B. auch welche außerrechtlichen Faktoren bei dieser Gewichtung eine Rolle spielen. Aber indem das Grundgesetz die Rechte einfach undifferenziert nebeneinander stellt und ihre gleiche Gewichtung suggeriert, verschleiert es die wirklichen Gewichtungen, die in der Rechtspraxis vorgenommen werden. Und genau darin ist es Ideologie.

Du hättest recht, wenn es nur diese beiden Ebenen von Verfassung, in der das Recht auf freie Wahl des Wohnortes und der Schutz des Eigentums unverbunden nebeneinander stehen, und Rechtspraxis, in der Entscheidungen zwischen diesen beiden Rechten hergestellt werden, gäbe. Dann wäre die übliche Rechtspraxis mehr oder weniger willkürlich und könnte genau so gut auch anders ausfallen, indem zB leerstehende Gebäude grundsätzlich Wohnungslosen angeboten würden und Eigentümer zur Vermietung gezwungen würden.

Du lässt allerdings zwischen der Ebene der Verfassung und der Rechtspraxis eine Ebene aus, nämlich die der einfachen Gesetze. Auf dieser Ebene ist ja dann ganz klar geregelt, an welche Grenzen das Recht auf freie Wahl des Wohnortes jeweils stößt. Und ja, dabei wird dem Schutz des Eigentums ein sehr hoher (auch meiner Meinung nach teilweise zu hoher) Wert beigemessen.
Allerdings sind das ja nicht die einzigen Grenzen. Auch wenn jemand sogar selbst Eigentum an einem wunderbaren Seegrundstück hat, kann er sein Recht auf freie Wahl des Wohnortes u.U. gar nicht dort wahrnehmen, wenn Bau- oder Naturschutzgesetze etwas anderes sagen.

Und es ist es ja erstens keineswegs ungewöhnlich, dass auf dieser Ebene der einfachen Gesetze die denkbaren Konflikte zwischen verschiedenen Grundrechten entschieden werden; zweitens haben wir diese Entscheidungen auf dieser Ebene ja schwarz auf weiß und eben nicht erst in den Einzelfallentscheidungen der Rechtspraxis; und drittens ist diese Grenzziehung ja nun wirklich jedem auch bekannt. Von einer "Verschleierung" der nicht unumschränkten Gültigkeit des Rechts auf freie Art des Wohnortes kann man da mE nicht sprechen.

Allerdings können die Grundrechte in der Verfassung natürlich insgesamt verschleiern, dass sie allesamt für viele Personen weder Wert noch Wirkung für die freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Würde des Menschen haben, wenn sie nicht durch soziale Rechte flankiert werden. Das wäre aber keine Kritik an einer angeblich verschleiernden Wirkung einzelner Grundrechte, sondern eines nur liberalen Vertsändnisses von Grundrechten insgesamt.
#1335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 19:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Von einer "Verschleierung" der nicht unumschränkten Gültigkeit des Rechts auf freie Art des Wohnortes kann man da mE nicht sprechen.

Mmh... ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie das jeweils im Diskurs verwendet wird. Aber stimmt, zwingend ist das wohl nicht. skeptisch

Wobei die Frage ist, ob wir nicht auch im Bereich der Einzelgesetze Verschleierungen haben. (Siehe mein Beitrag zur deskriptiven Formulierung normativ gemeinter Sätze in Gesetzestexten.)
#1336:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 20:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weitere Überlegung: Im Zusammenhang mit dem Thema Ideologie im Recht lässt sich auch fragen, warum im Recht normative Sätze als Tatsachenbehauptungen formuliert sind. Also z.B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" statt "Die Würde des Menschen soll (bzw. darf) nicht angetastet werden". Auch wenn man argumentieren wollte, der Würdebegriff sei als solcher normativ, trifft das ja auf alles mögliche andere im Recht ebenfalls zu. Im Strafrecht heißt es z.B. auch immer "...wird mit X bestraft", statt "...soll mit X bestraft werden". Das Recht gehört zu den Diskursen, die schon in ihrer sprachlichen Struktur die Unterschiede zwischen Normativität und Deskription zu verwischen drohen. Es wäre zu überlegen, was das mit seiner gesellschaftlichen Funktion zu tun hat.

Das ist eine interessante Frage. Allerdings gilt diese Beobachtung, dass normative Sätze sprachlich genauso formuliert werden wie deskriptive, ja nicht nur für das Recht.

Das fängt ja schon mit ganz einfachen Sätzen an wie: "Das tut man nicht!" Jedes Kind kann ja feststellen, dass eben doch Leute "es" (was auch immer) tun.
Oder wenn sich Schüler:innen unter der (mehr oder weniger deutlichen) Anleitung der Lehrer:innen Klassenregeln geben, formulieren sie ja Sätze wie: "Wir lassen einander ausreden" oder "Wir haben Respekt voreinander" usw., die sich wahrscheinlich täglich als faktisch falsch erweisen, aber trotzdem normative Wirkung haben.
Auch etwa in präskriptiv orientieren Grammatiken und Orthgrafien wird ja so formuliert. Da heißt es dann ja zB "Nebensätze werden vom Hauptsatz durch ein Komma getrennt" oder " 'Weil' leitet einen Nebensatz ein", obwohl es offensichtlich sehr oft nicht so ist.

Meiner Einschätzung nach verlieren solche normativen Sätze sofort an Verbindlichkeit, wenn sie zB mit Modalverben ausgdrückt werden: "Wir wollen einander ausreden lassen" oder "Das soll man nicht tun" sind deutlich schwächer, zB in dem Anspruch auf Durchsetzung, und damit nicht mehr wirklich normativ. "Müssen" dagegen wird mE nur verwendet, wenn andere denkbare Möglichkeiten ausgeschlossen werden sollen.

Micht würde linguistisch interessieren, welche anderen sprachlichen Möglichkeiten für normative Sätze im Deutschen oder anderen Sprachen benutzt werden. Der Imperativ mE schon mal nicht; das sind dann direkte Anweisungen, nicht normative Aussagen. Modalverben (s.o.) auch nicht. Der Optativ zB im Altgriechischen mW auch nicht. Denkbar wäre ja ein Modus "Normativ", aber gibt es so etwas in irgendeiner Sprache?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.05.2021, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1337:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 20:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mmh... ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie das jeweils im Diskurs verwendet wird.

Da stimme ich zu. Wenn mit Verweis auf alle oder einzelne Grundrechte etwas wie "In unserem Land hat jeder alle Möglichkeiten" behauptet wird, ist das selbstverständlich ideologisch.
#1338:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 20:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe.

Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. skeptisch


Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente.
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten.
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht.


Jeder hat sicher das Recht, aus einem Katholenloch nach Spießertown zu ziehen. Außerdem hat jeder das Recht, dabei Krawatten trotz Rollkragenpulli zu tragen.

Das sind alles grundgesetzmäßig zutiefst fundierte Menschenrechte.

Und selbst das deutsche Grundgesetz beruft sich glaube ich in einem kleinen Nebensatz auf die Menschenrechte, benennt sie aber umgehend in Menschenwürde um. Nur den besten Worthülsenverkäufern fallen solche tollen Sachen ein.

Und mit dem Gesetz, wo steht, dass man überall wohnen kann, wo man will, ist damit ein für allemal Gentrifizierung abgeschafft. Das Bundesverfassungsgericht setzt noch mal seinen Haufen drauf und die Vaterlandsverteidiger, die jedem, der vorbei kommt die Frage zurufen: "Ham'se jedient?" stehen stolz in Reih und Glied.

Währenddessen verwechseln sie Gentrifizierung mit Gender. Aber das ist irgendwann auch egal, wenn die Worte Schall und Rauch werden und der eine Rollkragenpulli dem anderen Rollkragenpulli zum Verwechseln ähnlich sieht und - wegen Weichspüler! - auch riecht.

Aber ihr habt es schon Alle mitbekommen, gelle? Gentrifizierung ist verboten. Der Rechtsstaat hat gerülpst ... äh ... gesprochen. Auf den Arm nehmen
#1339:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 21:22
    —
Meine Herrn. Eine hübsche kleine Parade von linken Stigmawörtern ("Katholenloch", "Spießertown", "Vaterlandsverteidiger", "in Reih und Glied", ...) und anderen Abwertungen ("Haufen drauf", "gerülpst", ...). Teilweise völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion (was haben denn "katholisch", "Vaterlandsverteidiger" und "Gender" mit Wohnortwahl zu tun?). Dazu noch ein Schuss Strohmänner ("Gentrifizierung ist abgeschafft" - wer hat das denn behauptet?).

Tatsächliche Grundrechte werden dabei völlig überflüssig ironisiert - ja selbstverständlich ist es ein wichtiges Grundrecht, von einem Ort in den anderen zu ziehen, und seien es zehnmal Orte, wo Leute wohnen, die du für "Spießer" und "Katholen" hältst.

Und zu der tatsächlichen Diskussion, nämlich wie sich liberale Freiheitsrechte zueinander verhalten, in welcher Weise sie ein ideologisches Moment haben, in welchem Verhältnis sie zu sozialen Rechten stehen usw., kein sinnvoll weiterführendes Wort.

Wolltest du gerade mal vorführen, wie tiefe Löcher unter das Diskussionsniveau du buddeln kannst, wenn du dir Mühe gibst, oder was sollte das?
#1340:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 23:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.


Ich bin weder kundig noch weiss ich weiter.
Ich denke (Versuch) nur drüber nach und komme zu dem Schluss, dass, ob man sich nun ueber das Urteil freut oder zynisch lacht oder sonst was voellig egal ist.

Du hast übrigens keine meiner Fragen beantwortet. Trotzdem schreibst du gegen meine Freude über den BVerfG-Beschluss an. Wirklich toll. Großartig geradezu. skeptisch

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir mal all die kleinen Schritte zum Bsp gegen Hunger anschaue bzw ihre Nachhaltigkeit,...
Band aid und all die anderen Kampagnen oder anderes, da faellt die bilanz düster aus.
Die einen Krankheiten in den sog. Entwicklungsländern wurden besiegt, bei corona haben sie wieder das groesste Pech und leiden am meisten darunter.

Lt Gesetz habe ich freie wohnsitzwahl, ach. Und? Kann ich in Berlin wohnen, münchen?
Nö.

Wieso sollte ich optimistisch sein?
Ist Pessimismus verboten?

Du hast übrigen mit keiner Silbe Julian Assange erwähnt, ebenso wenig wie den Coltanabbau oder den Kakaoanbau, FYI.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich optimistisch sein?

Keine Ahnung. Von mir auch braucht niemand optimistisch zu sein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Pessimismus verboten?

Keineswegs.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Dir allerdings, dem so- gut - wie - niemals -frohen goenne ich die Freude.

Liest sich wie ein "vergiftetes Lob", nach allem, was du hier geschrieben hast.


meiner (immer zweifelnden, besser: als-ob-überzeugung) überzeugung, erliegts du einem für deine stimmung produktivem irrtum.

Weiß du was? Leck mich einfach... Wie wär's, wenn du zauberhafterweise davon absehen würdest, Wörter unter meine Beiträge zu schreiben? Das würde ich sehr begrüßen, denn dann würde ich mich auch nicht mehr aufgefordert fühlen, dir vernünftig zu antworten.
#1341:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 23:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

Da die Linke ganz offensichtlich überhaupt nichts zu meinen Fragen zu sagen hat, sollte ich mir die Antworten vllt woanders holen. Dem Verfassungs- und Marktliberalismus folgend, könnte ich dann auch ganz einfach meine Mietpreisfindung nicht an meiner Sentimentalität, sondern an den Marktgesetzen orientieren, um so auch noch den letzten 1/4-Cent aus meinen Mietern herauszupressen.
#1342:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2021, 23:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

Nein, natürlich nicht. (Musste mich erst mühsam durch zwei Threads wühlen, um zu finden, welches Urteil du meinst.)

jdf hat folgendes geschrieben:
- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

So viel wie du kannst.

Ist das genug an Antwort?
#1343:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 08:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine Herrn. Eine hübsche kleine Parade von linken Stigmawörtern ("Katholenloch", "Spießertown", "Vaterlandsverteidiger", "in Reih und Glied", ...) und anderen Abwertungen ("Haufen drauf", "gerülpst", ...). Teilweise völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion (was haben denn "katholisch", "Vaterlandsverteidiger" und "Gender" mit Wohnortwahl zu tun?). Dazu noch ein Schuss Strohmänner ("Gentrifizierung ist abgeschafft" - wer hat das denn behauptet?).

Tatsächliche Grundrechte werden dabei völlig überflüssig ironisiert - ja selbstverständlich ist es ein wichtiges Grundrecht, von einem Ort in den anderen zu ziehen, und seien es zehnmal Orte, wo Leute wohnen, die du für "Spießer" und "Katholen" hältst.

Und zu der tatsächlichen Diskussion, nämlich wie sich liberale Freiheitsrechte zueinander verhalten, in welcher Weise sie ein ideologisches Moment haben, in welchem Verhältnis sie zu sozialen Rechten stehen usw., kein sinnvoll weiterführendes Wort.

Wolltest du gerade mal vorführen, wie tiefe Löcher unter das Diskussionsniveau du buddeln kannst, wenn du dir Mühe gibst, oder was sollte das?


Knigge heimlich auf den Knien unter'm Tisch?

Na na na, wenn das der Lehrer entdeckt! NeinNein
#1344:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 09:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die MLPD? Am Kopf kratzen

Wer macht denn den System Change?

Die MLPD jedenfalls nicht. Die ist zu beschäftigt damit, sich auf ihre "Denkweise" idealistisch einen runterzuholen. Lachen

Das hab ich nicht gefragt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wieso sollte so ein kleiner schritt, in einer reihe von weiteren kleinen schritten, wobei der nächste ja erst in 20 jahren erfolgen könnte oder in hundert, überhaupt zum erfolg führen?

Warum nicht? Warum nicht eher als das Warten auf denn großen Schritt?

Wilson hat folgendes geschrieben:
in anbetracht der dringlichkeit, die ich jetzt mal zugrunde lege, ist so ein kleiner schritt ja vll sogar kontraproduktiv.
man könnte ja sagen, dass nun ein schritt unternommen wurden sei und viele menschen, die sich mit dem problem nicht groß auseinandersetzen, aber dennoch die notwendigkeit einsehen wiegen sich in sicherheit und kümmern sich weiterhin nicht sonderlich darum, lassen die politischen und damit

Das kann natürlich sein. Dann sollten wir doch besser auf die absolute Mehrheit der MLPD warten, die uns nicht nur mit Klima- und Umweltschutz beglücken wird, sondern auch den lange herbeigesehnten System Change vollenden wird. : )


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Marsch 1000 Meilen beginnt mit einem Schritt, so herum ist es logisch richtig.

Umgekehrt jedoch führt ein Schritt noch lange nicht zu einem Marsch von 1000 Meilen.

Das Problem ist: Die Richtung der ganzen Politik stimmt nicht.

Ich trete für Reformen im Kapitalismus ein, nicht nur immaterieller Art. Aber Reformen unter dem Regime des Maximalprofits, des Vampirs, der Natur und Arbeitskraft aussaugt, um immer neue Kapitalberge aufzuschichten, so wie einst Pol Pot seine Totenschädel - das erfordert massenhafte Bewegungen von unten, die sich international vernetzen und künstliche Spaltungen - ich habe dazu kürzlich einiges gesagt - überwinden.

Ein Ökologischer Kapitalismus ist eine Wahnidee, die mit der Realität kollidiert.

Deswegen system change statt climate change.

Mit dem BVerfg-Urteil wurde also ein Schritt in die falsche Richtung erreicht? Sollten wir also gegen das Urteil protestieren?


Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

Da die Linke ganz offensichtlich überhaupt nichts zu meinen Fragen zu sagen hat, sollte ich mir die Antworten vllt woanders holen. Dem Verfassungs- und Marktliberalismus folgend, könnte ich dann auch ganz einfach meine Mietpreisfindung nicht an meiner Sentimentalität, sondern an den Marktgesetzen orientieren, um so auch noch den letzten 1/4-Cent aus meinen Mietern herauszupressen.


jdf, ich habe da was für dich zur Bewertung des Urteils zum Klimaschutz, und zwar einen bemerkenswerten Hinweis von Peter Nowak:

Zitat:
Deutschland, ein Land von Klimaschützern? Diesen Eindruck könnte man haben, wenn man die ersten Reaktionen auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum deutschen Klimaschutzgesetz verfolgt. (...)

In dem Urteil werden einige Essentials festgeschrieben, die den Verteidigern eines ökologischen Kapitalismus gut gefallen. (...)

Dabei zeigte die Geschichte der Anti-AKW-Bewegung, dass es möglich ist, ökologische Themen aus einer Minderheitenposition heraus hegemonial zu machen.

Nicht Urteile höchster Gerichte, die den AKW-Bau mit Verweis auf die Generationengerechtigkeit verbieten, sondern die Stärke des außerparlamentarischen Kampfes haben dazu beigetragen, dass in Deutschland heute ein Ausstieg aus der Atomkraft im Gange ist. Im Gegenteil – ein solches Urteil hätte die Bewegung eher gebremst und die Sache wieder auf die Ebene von Staat und Justiz zurechtgestutzt. Gerade, weil die Anti-AKW-Bewegung aber klar erkannte, dass sie weder von Staat noch von Gerichten etwas erwarten konnte und auf den außerparlamentarischen Widerstand setzte, hatte sie Erfolg. (...)

Wenn dann noch von "Generationengerechtigkeit" in der Klimapolitik die Rede ist, klingt auch das zunächst plausibel. (...)

Doch schon längst ist dieser Begriff ein wichtiges Instrument für einen weiteren wirtschaftsliberalen Umbau der Gesellschaft geworden. Von Generationengerechtigkeit reden mit Vorliebe junge Politiker von Union und FDP, wenn sie weitere soziale Einschnitte bei den nicht mehr ganz so jungen Teil der Bevölkerung vorantreiben wollen. (...)

Mit dem Begriff der Generationengerechtigkeit wird auch in der Umweltbewegung eine falsche Spaltung betrieben und die eigentliche Verantwortung für das Klimadesaster bleiben außerhalb der Kritik: Es ist eine kapitalistische Gesellschaft, die auf Vernutzung von Mensch und Natur beruht.

Das wird mit dem Begriff Kapitalozän gut beschrieben. Nicht die Oma oder der Opa, sondern der Kapitalismus ist dafür verantwortlich, dass vielleicht in manchen Regionen menschliches Leben nicht mehr möglich sein wird.

Davon ist natürlich im Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht die Rede. Mit dem zentralen Begriff der Generationengerechtigkeit sollen die weiteren Zumutungen und Einschränkungen Alten und Jungen aufgebürdet werden, der Kapitalismus bleibt außerhalb der Kritik. Genau hier müsste der Teil der Klimabewegung anknüpfen, die Klimaschutz mit sozialer Transformation verbindet. (...)

Sie dürften eben nicht ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts unkritisch bejubeln, das vor allem dem Staat des Kapitals nützt. Der Begriff Generationengerechtigkeit und seine wirtschaftsliberale Geschichte sollte genauer angeschaut werden. (...)

Dabei könnte die Klimabewegung an Texten von dissidenten Marxisten anknüpfen. Das Buch Kommunismus ohne Wachstum von Wolfgang Harich sei nur als ein Beispiel erwähnt.

https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-einig-Klimaland-6033534.html?seite=all


Das sind aus meiner Sicht die wesentlichen Sätze aus der Analyse von Peter Nowak, die - auch für mich überraschend - sehr treffend ist und auch den richtigen Bogen schlägt zum Leitsatz "System change, not climate change"

Was das BVGericht hier gemacht hat, war in der Tat ein Urteil der Spaltung zwischen den Generationen anstelle einer Kritik der Ökonomie. Wenn man so will, schlägt das hohe Gericht hier in die Kerbe der Identitätspolitik, auf jeden Fall der Spaltung der Bevölkerung, der auf diese Weise die politische Einheit und Schlagkraft genommen werden soll.

Das CDU-geführte Gericht besteht ja aus Figuren, die sorgfältig nach politischen Gesichtspunkten ausgesucht wurden, damit sie keine Urteile fälle, die in irgend einer Weise den Maximalprofit stören. Das war auch beim Urteil über die abschaffung des Mietendeckels so und auch bei zahlreichen Urteilen der Vergangenheit zu welchem Thema auch immer.

Damit setzt die deutsche Justiz - wenig überraschend, wenn man ihre Geschichte kennt - eine reaktionäre Tradition fort.

Ein Urteil, welches eine Priorität der Ökologie vor dem Profit der Banken, Konzerne und Großagrarier festgelegt hätte und hierbei auch konkret entsprechende Flöcke eingeschlagen hatte, wäre zum vorliegenden Urteil ein progressiver Kontrast gewesen.

So aber ist es kein Wunder, wenn die rechten Gestalten aus CDU und SPD das Urteil geradezu bejubeln. Die etwas Klügeren aus der Bewegung Fridays For Future haben es aber - zumindest intuitiv - verstanden, was für ein faules Ei uns da ins Nest gelegt wurde.
#1345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema
#1346:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 13:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?
#1347:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 13:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
#1348:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 15:53
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
also wählt man einfach mal so rum?
Na dann ist ja alles in Ordnung.
#1349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2021, 16:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir unseren Wohnort vielleicht nicht frei wählen?

Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert.

Wenn man mit "frei" wohnen meint: Ich kann wohnen wo und wann ich will, dann gibt es das nicht.

Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand.


Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema

Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen?


Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken?
also wählt man einfach mal so rum?
Na dann ist ja alles in Ordnung.


Was genau sollte das Thema mit meiner Wahlentscheidung zu tun haben?
#1350:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 21:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,

- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht;

Nein, natürlich nicht. (Musste mich erst mühsam durch zwei Threads wühlen, um zu finden, welches Urteil du meinst.)

jdf hat folgendes geschrieben:
- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden;

Keine Ahnung.

jdf hat folgendes geschrieben:
- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte.

So viel wie du kannst.

Ist das genug an Antwort?

Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.
#1351:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 21:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf,

[...]

wurde.

Und du hast keine einzige meiner Fragen beantwortet. Das ist natürlich auch eine Art Antwort.
#1352:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2021, 23:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.
#1353:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 08:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.

Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/
#1354:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 08:55
    —
Daran anschließend ein Beitrag aus der „antimarxistischen, bürgerlichen“ JungleWorld.

https://jungle.world/artikel/2021/17/es-geht-um-alles

Die Autor*innen werfen eine These in den Raum und begründen diese auch:

Zitat:
Identitätspolitik ist nicht nur eine Reaktion auf Diskriminierung und Marginalisierung, sondern auch die Basis für radikale Politik.


Sie kritisieren dabei selbst die Auswüchse der Identitätspolitik, sehen diese allerdings als marginal an, dabei bringen sie es auf den Punkt:

Zitat:
Linke Identitätspolitiken sind Reaktionen auf Diskriminierung. Menschen werden kollektiv identifiziert, und diese Identifizierungen erfolgen im Kontext gesellschaftlicher Gewaltverhältnisse, sie werden institutionell abgesichert und im Alltag reproduziert.


Dass die ökonomisch-sozialen Kämpfe marginalisiert sind, liegt dabei nicht nur am Versagen der sozialdemokratischen Politik, die sich dem Neoliberalismus unterworfen hat, auch ist dem Klassenkampf das idealisierte Subjekt, der klassische Industriearbeiter, verloren gegangen. Keine Folgen der Identitätspolitik. Die strategische Aufgabe für die Linke ist es, über ökologische und antidiskriminatorische Bewegungen konkrete gesellschaftliche Probleme zu entschärfen und dabei die ökonomischen Zusammenhänge einzubringen, anstatt diese Bewegungen zu ignorieren oder in Querfront-Manier lächerlich zu machen. Wer sich über BLM oder Feminismus lächerlich macht, fördert reaktionäre Kräfte.
#1355:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 10:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... [Eduard Bernstein - Gedächtniskirche] ...


Werde später darauf eingehen. Bis dahin nur mal in Kürze:

Jeder Arbeitgeberpräsident würde dir zustimmen und deine Birne tätscheln. "Hast du gut gemacht, kleiner Kritiker!"

Reformen sind selbstverständlich sehr sehr wichtig, weil sie Bewegungen in Reformkämpfen zusammen schließen.

Reformismus im Sinne von Bernstein verunmöglicht allerdings just diesen Zusammenschluss, so wie es auch die kleinbürgerliche Identitätspolitik tut, die im scharfen Kontrast zur Frauenbewegung a là Clara Zetkin steht und ihre Entsprechung in der großbürgerlichen Frauenbewegung findet.

Wie gesagt - später mehr.
#1356:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... [Eduard Bernstein - Gedächtniskirche] ...


Werde später darauf eingehen. Bis dahin nur mal in Kürze:

Jeder Arbeitgeberpräsident würde dir zustimmen und deine Birne tätscheln. "Hast du gut gemacht, kleiner Kritiker!"

Reformen sind selbstverständlich sehr sehr wichtig, weil sie Bewegungen in Reformkämpfen zusammen schließen.

Reformismus im Sinne von Bernstein verunmöglicht allerdings just diesen Zusammenschluss, so wie es auch die kleinbürgerliche Identitätspolitik tut, die im scharfen Kontrast zur Frauenbewegung a là Clara Zetkin steht und ihre Entsprechung in der großbürgerlichen Frauenbewegung findet.

Wie gesagt - später mehr.




Lachen Ne, lass es. Es kommt nur irrelevante Phrasendrescherei bei heraus.

Reformen sind das einzig mögliche, wenn der Systemwechsel nicht machbar ist. Deswegen darauf zu verzichten, erfreut den Arbeitgeberpräsidenten sicherlich mehr. Lass du dich von dem begrapschen.
#1357:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... [Eduard Bernstein - Gedächtniskirche] ...


Werde später darauf eingehen. Bis dahin nur mal in Kürze:

Jeder Arbeitgeberpräsident würde dir zustimmen und deine Birne tätscheln. "Hast du gut gemacht, kleiner Kritiker!"

Reformen sind selbstverständlich sehr sehr wichtig, weil sie Bewegungen in Reformkämpfen zusammen schließen.

Reformismus im Sinne von Bernstein verunmöglicht allerdings just diesen Zusammenschluss, so wie es auch die kleinbürgerliche Identitätspolitik tut, die im scharfen Kontrast zur Frauenbewegung a là Clara Zetkin steht und ihre Entsprechung in der großbürgerlichen Frauenbewegung findet.

Wie gesagt - später mehr.




Lachen Ne, lass es. Es kommt nur irrelevante Phrasendrescherei bei heraus.

Reformen sind das einzig mögliche, wenn der Systemwechsel nicht machbar ist. Deswegen darauf zu verzichten, erfreut den Arbeitgeberpräsidenten sicherlich mehr. Lass du dich von dem begrapschen.


Ich liebe Deine Argumente! Daumen hoch! Ich liebe es...

Nicht nur diesen. Wollt ich nur so mal gesagt haben.
#1358:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:12
    —
Wenn du dich schon so gerne an die gute alte Zeit mit Bernstein erinnerst, Skeptiker, du kannst mir gerne die sozialen Fortschritte der letzten Hundert Jahre zeigen, die uns marxistische Revolutionäre gebracht haben. Dann darfst du weiterreden. Ach, rede einfach weiter, oder geh auf die Barrikaden. Kommt aufs Selbe raus.
#1359:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:35
    —
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/
Rosa Luxemburg


Zitat:
Sozialreform oder Revolution ist eine Schrift von Rosa Luxemburg. Sie wurde 1898 beziehungsweise 1899 verfasst und veröffentlicht.[1] In diesem Text unterzieht Rosa Luxemburg die Ideen von Eduard Bernstein einer tiefgehenden Kritik. Sozialreform oder Revolution ist einer der zentralen Texte des linken Flügels innerhalb der SPD im sogenannten Revisionismusstreit.[2]


Link gekürzt.

Sozialreform oder Revolution?
(1899)

da werde ich mir mal die mühe machen.
solltest du auch, vrolijke zwinkern

Link gekürzt vrolijke
#1360:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/
Rosa Luxemburg


Zitat:
Sozialreform oder Revolution ist eine Schrift von Rosa Luxemburg. Sie wurde 1898 beziehungsweise 1899 verfasst und veröffentlicht.[1] In diesem Text unterzieht Rosa Luxemburg die Ideen von Eduard Bernstein einer tiefgehenden Kritik. Sozialreform oder Revolution ist einer der zentralen Texte des linken Flügels innerhalb der SPD im sogenannten Revisionismusstreit.[2]


Link gekürzt.

Sozialreform oder Revolution?
(1899)

da werde ich mir mal die mühe machen.
solltest du auch, vrolijke zwinkern

Link gekürzt vrolijke


Ok dann warten wir mit der Abschaffung von Hartz-IV bis zur Revolution. Und auch Lohnerhöhungen für deine Branche sind bis dahin nicht drin, Wilson. Einverstanden? Oder willst du die Revolution verraten, alte Kämpferin?
#1361:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 11:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/
Rosa Luxemburg


Zitat:
Sozialreform oder Revolution ist eine Schrift von Rosa Luxemburg. Sie wurde 1898 beziehungsweise 1899 verfasst und veröffentlicht.[1] In diesem Text unterzieht Rosa Luxemburg die Ideen von Eduard Bernstein einer tiefgehenden Kritik. Sozialreform oder Revolution ist einer der zentralen Texte des linken Flügels innerhalb der SPD im sogenannten Revisionismusstreit.[2]


Link gekürzt.

Sozialreform oder Revolution?
(1899)

da werde ich mir mal die mühe machen.
solltest du auch, vrolijke zwinkern

Link gekürzt vrolijke


Ok dann warten wir mit der Abschaffung von Hartz-IV bis zur Revolution. Und auch Lohnerhöhungen für deine Branche sind bis dahin nicht drin, Wilson. Einverstanden? Oder willst du die Revolution verraten, alte Kämpferin?


hartz4 wurde doch reform genannt, oder?
und nun kommt eine gegenreform?
jedenfalls wird hartz4 nicht abgeschafft, ersetzt durch was subtileres vll. minimalanforderungen an änderungen dieses hartz4- systems

wir werden sehen....
auch wie der gesundheitssektor reformiert wird.

wenn ich das richtig verstanden habe, könnte aber der gemeinsame kampf, die mobilmachung gegen hartz4 z.b. für eine reform jeweils, aber eben nicht Reformismus als methode/mittel zum fortschritt! die menschen vereinen und man dadurch dann schließlich zur revolution gelangt.



naja, keine ahnung zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 08.05.2021, 12:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1362:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/
Rosa Luxemburg


Zitat:
Sozialreform oder Revolution ist eine Schrift von Rosa Luxemburg. Sie wurde 1898 beziehungsweise 1899 verfasst und veröffentlicht.[1] In diesem Text unterzieht Rosa Luxemburg die Ideen von Eduard Bernstein einer tiefgehenden Kritik. Sozialreform oder Revolution ist einer der zentralen Texte des linken Flügels innerhalb der SPD im sogenannten Revisionismusstreit.[2]


Link gekürzt.

Sozialreform oder Revolution?
(1899)

da werde ich mir mal die mühe machen.
solltest du auch, vrolijke zwinkern

Link gekürzt vrolijke


Ok dann warten wir mit der Abschaffung von Hartz-IV bis zur Revolution. Und auch Lohnerhöhungen für deine Branche sind bis dahin nicht drin, Wilson. Einverstanden? Oder willst du die Revolution verraten, alte Kämpferin?


hartz4 wurde doch reform genannt, oder?
und nun kommt eine gegenreform?
jedenfalls wird hartz4 nicht abgeschafft, ersetzt durch was subtileres vll.
wir werden sehen....
auch wie der gesundheitssektor reformiert wird.

wenn ich das richtig verstanden habe, könnte aber der gemeinsame kampf, die mobilmachung gegen hartz4 z.b. für eine reform, die menschen vereinen und man dadurch dann schließlich zur revolution gelangt.

naja, keine ahnung zwinkern


Du hast das „Oder“ ins Spiel gebracht. Nicht ich. zwinkern ich bin für Sozialreform und Revolution. Ich bin da halt pragmatisch.

Und wenn HartzIV durch etwas Schlechteres ersetzt wird, dann muss politisch dagegen vorgegangen werden. Wenn es dafür keine politische Mehrheit gibt, umso schlimmer.
#1363:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:12
    —
aber klar ist, dass man bereits weiß, dass nix rumkommen wird.


Zitat:

Diese «Bewegung» innerhalb des Kapitalismus erniedrigt nicht nur den Kampf für den Sozialismus zur blossen Phrase, sondern führt zwangsläufig zu Angriffen auf die 99%. Reformen können nämlich nicht einfach so nach dem Geschmack sozial-demokratischer Parteien durchgeführt werden. Es melden sich die Zwänge des Kapitalismus. Wer sich auf Reformen innerhalb des Kapitalismus beschränkt, setzt voraus, was diesen im Kern ausmacht: die Profite der KapitalistInnen. In Zeiten der Krise wie heute sinken die Profite, und die KapitalistInnen sind nicht mehr im selben Masse bereit, Geld für Reformen abzugeben. Reformistische Parteien müssen also dafür sorgen, dass die Bedingungen wieder da sind, unter denen die Anhäufung von Kapital reibungslos verläuft. Konkret bedeutet das, dass ReformistInnen dafür sorgen müssen, dass die ArbeiterInnen noch härter als sonst ausgebeutet werden und auch mal ein Jahr länger arbeiten oder dass brutale Sparmassnahmen durchgeführt werden. Kurz: Konterreformen, Angriffe auf die ArbeiterInnen!
Diese «Bewegung» innerhalb des Kapitalismus erniedrigt nicht nur den Kampf für den Sozialismus zur blossen Phrase, sondern führt zwangsläufig zu Angriffen auf die 99%. Reformen können nämlich nicht einfach so nach dem Geschmack sozial-demokratischer Parteien durchgeführt werden. Es melden sich die Zwänge des Kapitalismus. Wer sich auf Reformen innerhalb des Kapitalismus beschränkt, setzt voraus, was diesen im Kern ausmacht: die Profite der KapitalistInnen. In Zeiten der Krise wie heute sinken die Profite, und die KapitalistInnen sind nicht mehr im selben Masse bereit, Geld für Reformen abzugeben. Reformistische Parteien müssen also dafür sorgen, dass die Bedingungen wieder da sind, unter denen die Anhäufung von Kapital reibungslos verläuft. Konkret bedeutet das, dass ReformistInnen dafür sorgen müssen, dass die ArbeiterInnen noch härter als sonst ausgebeutet werden und auch mal ein Jahr länger arbeiten oder dass brutale Sparmassnahmen durchgeführt werden. Kurz: Konterreformen, Angriffe auf die ArbeiterInnen!

https://www.derfunke.ch/htm/de/theorie/staat/rosa-luxemburg-kaempferin-gegen-den-reformismus/

ich erinnere mich , als ich in den golden westen kam, dass in meiner branche und anderen sicher auch, die 36- stunden woche zur debatte stand, man dafür kämpfte.
davon sind wir heute weit entfernt- die sage-und -schreibe 40- stunden woche ist da!

und dass sich nun die gebeutelten als gebeutelte verstehen und das sind meiner meinung nach eben nicht nur die arbeiter im klassischen sinne, denn wer leidet denn unter der schlechten versorgung im gesundheitswesen, doch wohl die meisten, nachdem jetzt mal tacheles gesprochen wird medial.
das müsste doch nun mal jeder, vom ingenieur bis zum lehrer verstanden habe oder it-abteilungsleiter.
aber dagenen wird natürlich mit allen mittel der propaganda vorgegangen, spaltung und eben vll auch der fokus auf identitätspolitik, den scheinbaren zugeständnissen über die homohe z.b.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 08.05.2021, 12:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1364:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:14
    —
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.
#1365:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.


demokratie wie die in indien? juhu, die größte demokratie der welt. demokratisch nach luft japsen? Sehr glücklich
ist natürlich nicht zum lachen, sorry.
#1366:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber klar ist, das man bereits weiß, das nix rumkommen wird.


Zitat:

Diese «Bewegung» innerhalb des Kapitalismus erniedrigt nicht nur den Kampf für den Sozialismus zur blossen Phrase, sondern führt zwangsläufig zu Angriffen auf die 99%. Reformen können nämlich nicht einfach so nach dem Geschmack sozial-demokratischer Parteien durchgeführt werden. Es melden sich die Zwänge des Kapitalismus. Wer sich auf Reformen innerhalb des Kapitalismus beschränkt, setzt voraus, was diesen im Kern ausmacht: die Profite der KapitalistInnen. In Zeiten der Krise wie heute sinken die Profite, und die KapitalistInnen sind nicht mehr im selben Masse bereit, Geld für Reformen abzugeben. Reformistische Parteien müssen also dafür sorgen, dass die Bedingungen wieder da sind, unter denen die Anhäufung von Kapital reibungslos verläuft. Konkret bedeutet das, dass ReformistInnen dafür sorgen müssen, dass die ArbeiterInnen noch härter als sonst ausgebeutet werden und auch mal ein Jahr länger arbeiten oder dass brutale Sparmassnahmen durchgeführt werden. Kurz: Konterreformen, Angriffe auf die ArbeiterInnen!
Diese «Bewegung» innerhalb des Kapitalismus erniedrigt nicht nur den Kampf für den Sozialismus zur blossen Phrase, sondern führt zwangsläufig zu Angriffen auf die 99%. Reformen können nämlich nicht einfach so nach dem Geschmack sozial-demokratischer Parteien durchgeführt werden. Es melden sich die Zwänge des Kapitalismus. Wer sich auf Reformen innerhalb des Kapitalismus beschränkt, setzt voraus, was diesen im Kern ausmacht: die Profite der KapitalistInnen. In Zeiten der Krise wie heute sinken die Profite, und die KapitalistInnen sind nicht mehr im selben Masse bereit, Geld für Reformen abzugeben. Reformistische Parteien müssen also dafür sorgen, dass die Bedingungen wieder da sind, unter denen die Anhäufung von Kapital reibungslos verläuft. Konkret bedeutet das, dass ReformistInnen dafür sorgen müssen, dass die ArbeiterInnen noch härter als sonst ausgebeutet werden und auch mal ein Jahr länger arbeiten oder dass brutale Sparmassnahmen durchgeführt werden. Kurz: Konterreformen, Angriffe auf die ArbeiterInnen!

https://www.derfunke.ch/htm/de/theorie/staat/rosa-luxemburg-kaempferin-gegen-den-reformismus/

ich erinnere mich , als ich in den golden westen kam, dass in meiner branche und anderen sicher auch, die 36- stunden woche zur debatte stand, man dafür kämpfte.
davon sind wir heute weit entfernt- die sage-und -schreibe 40- stunden woche ist da!

und dass sich nun die gebeutelten als gebeutelte verstehen und das sind meiner meinung nach eben nicht nur die arbeiter im klassischen sinne, denn wer leidet denn unter der schlechten versorgung im gesundheitswesen, doch wohl die meisten, nachdem jetzt mal tacheles gesprochen wird medial.
das müsste doch nun mal jeder, vom ingenieur bis zum lehrer verstanden habe oder it-abteilungsleiter.
aber dagenen wird natürlich mit allen mittel der propaganda vorgegangen, spaltung und eben vll auch der fokus auf identitätspolitik, den scheinbaren zugeständnissen über die homohe z.b.


Dass die Homoehe und auch „Identitätspolitik“ (schön, dass du das gemeinsam mit reaktionären Rechten als Kampfbegriff nutzt) nichts mit sozialen und ökonomischen Kämpfen zu tun hat, ist dir schon klar? Ich frage mich eher, auf welche Propaganda du reinfällst. Überleg doch mal, in wessen Interesse der Glaube an die Spaltungskraft der „Identitätspolitik“ wäre, wenn Linke leider nicht von selbst auf diesen verstopften Trichter kommen würden?

Ich lass mich davon nicht ablenken und nicht spalten. Du kannst das gerne machen, aber nimm dann besser nicht das Wort Revolution in den Mund. Das wirkt lächerlich. Auch das Gendersternchen ist mir herzlich egal, wenn es nicht dafür genutzt würde, um gegen feministische Kämpfe zu agitieren.

Aber dass wir darüber diskutieren, ist doch ein Symptom unserer Aufmerksamkeitsgesellschaft. Der Fokus wird gerne auf die falschen Probleme gelenkt. Mich beschäftigt politisch der Kakaopflücker und die Tshirtnäherin mehr als die Gendersternchensetzer*innen. Das geht dir doch genauso wie ich aus deinen lobenswerten Beiträgen entnehme.

Darum nicht ablenken lassen. Und nicht auf Skeptiker hören, der ist geistig vor hundert Jahren stehen geblieben.
#1367:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.


demokratie wie die in indien? juhu, die größte demokratie der welt. demokratisch nach luft japsen? Sehr glücklich
ist natürlich nicht zum lachen, sorry.


Nicht alles, was sich Demokratie nennt, ist auch eine funktionsfähige Demokratie. Siehe Deutsche Demokratische Republik. zwinkern Die hatten nicht gerade ein demokratisches Rätesystem.
#1368:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.


demokratie wie die in indien? juhu, die größte demokratie der welt. demokratisch nach luft japsen? Sehr glücklich
ist natürlich nicht zum lachen, sorry.


Nicht alles, was sich Demokratie nennt, ist auch eine funktionsfähige Demokratie. Siehe Deutsche Demokratische Republik. zwinkern Die hatten nicht gerade ein demokratisches Rätesystem.


Auf einen Punkt gebracht: Sozialismus ohne Demokratie gibt es nicht. Erst wenn eine überzeugte Mehrheit für den Sozialismus eintritt, ist eine sozialistische Revolution möglich. Vorher nicht. Bis Dahin müssen Sozialisten für soziale Verbesserungen, technischen Fortschritt und gemeinsame Rechte kämpfen. Mit allen erfolgsversprechenden Mitteln.
#1369:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 12:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.


demokratie wie die in indien? juhu, die größte demokratie der welt. demokratisch nach luft japsen? Sehr glücklich
ist natürlich nicht zum lachen, sorry.


Nicht alles, was sich Demokratie nennt, ist auch eine funktionsfähige Demokratie. Siehe Deutsche Demokratische Republik. zwinkern Die hatten nicht gerade ein demokratisches Rätesystem.


Auf einen Punkt gebracht: Sozialismus ohne Demokratie gibt es nicht. Erst wenn eine überzeugte Mehrheit für den Sozialismus eintritt, ist eine sozialistische Revolution möglich. Vorher nicht. Bis Dahin müssen Sozialisten für soziale Verbesserungen, technischen Fortschritt und gemeinsame Rechte kämpfen. Mit allen erfolgsversprechenden Mitteln.


aber wie kommt man dahin? wenn hier z.b. alchemist zu bestimmten themen gefragt wird, da war mal kapitalismus oder auch wohnungspolitik, dann sagt er sinngemäß, dass er sich damit nicht auskenne, das nicht sein thema sei. nun kann ich mir aber gut vorstellen, dass er eher nichts gegen verbesserungen hat, so allgemein. ja, eben "so allgemein", warum und wieso eigentlich? oder z.b. homoehe. vermutlich aus einem gefühl, einer entstpr erziehung hat er nix dagegen.
das reicht dann, um entsprechend zu wählen, sein kreuz an der richtigen stelle zu machen und damit unaradikal teil der kritischen zu werden, die über reformen den fortschritt in die wege leiten?
grün wählen?
dann finde ich, ist das eher kontraproduktiv. grün ist derzeit on top. waren sie schon mal.
du hast von einer überzeugten mehrheit gesprochen.
überzeugung ist was anderes als "gefühl" für was.

edit:
Zitat:
. Die Veränderung bürgerlicher Gesetze bedingt den bürgerlichen Staat und damit den Kapitalismus. Damit wird das Ziel, der Sozialismus, zur leeren Phrase. Bernstein gab das sogar offen zu: «Das, was man gemeinhin Endziel des Sozialismus nennt, ist mir nichts, die Bewegung alles.»

https://www.derfunke.ch/htm/de/theorie/staat/rosa-luxemburg-kaempferin-gegen-den-reformismus/
#1370:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
HartzIV ist jetzt 16 Jahre alt. Ich gehörte zu den ersten Hartzlern. Wo ist denn bitte eine Mobilmachung außer in empörten Kommentaren in Foren und Feuilletons auch nur abzusehen? Dies kann man auch nicht durch das Lesen von Luxemburg oder Lenin lösen. Versuchs mal mit Bernstein. Mr. Green

Bernstein hat gesagt: „Die Demokratie ist Mittel und Zweck zugleich. Sie ist das Mittel der Erkämpfung des Sozialismus, und sie ist die Form der Verwirklichung des Sozialismus.“ Das könnte von mir sein.


demokratie wie die in indien? juhu, die größte demokratie der welt. demokratisch nach luft japsen? Sehr glücklich
ist natürlich nicht zum lachen, sorry.


Nicht alles, was sich Demokratie nennt, ist auch eine funktionsfähige Demokratie. Siehe Deutsche Demokratische Republik. zwinkern Die hatten nicht gerade ein demokratisches Rätesystem.


Auf einen Punkt gebracht: Sozialismus ohne Demokratie gibt es nicht. Erst wenn eine überzeugte Mehrheit für den Sozialismus eintritt, ist eine sozialistische Revolution möglich. Vorher nicht. Bis Dahin müssen Sozialisten für soziale Verbesserungen, technischen Fortschritt und gemeinsame Rechte kämpfen. Mit allen erfolgsversprechenden Mitteln.


aber wie kommt man dahin? wenn hier z.b. alchemist zu bestimmten themen gefragt wird, da war mal kapitalismus oder auch wohnungspolitik, dann sagt er sinngemäß, dass er sich damit nicht auskenne, das nicht sein thema sei. nun kann ich mir aber gut vorstellen, dass er eher nichts gegen verbesserungen hat, so allgemein. ja, eben "so allgemein", warum und wieso eigentlich? oder z.b. homoehe. vermutlich aus einem gefühl, einer entstpr erziehung hat er nix dagegen.
das reicht dann, um entsprechend zu wählen, sein kreuz an der richtigen stelle zu machen und damit unaradikal teil der kritischen zu werden, die über reformen den fortschritt in die wege leiten?
grün wählen?
dann finde ich, ist das eher kontraproduktiv. grün ist derzeit on top. waren sie schon mal.
du hast von einer überzeugten mehrheit gesprochen.
überzeugung ist was anderes als "gefühl" für was.

edit:
Zitat:
. Die Veränderung bürgerlicher Gesetze bedingt den bürgerlichen Staat und damit den Kapitalismus. Damit wird das Ziel, der Sozialismus, zur leeren Phrase. Bernstein gab das sogar offen zu: «Das, was man gemeinhin Endziel des Sozialismus nennt, ist mir nichts, die Bewegung alles.»

https://www.derfunke.ch/htm/de/theorie/staat/rosa-luxemburg-kaempferin-gegen-den-reformismus/


Für uns alle, die keinen Sozialismus mehr erleben werden, ist der Sozialismus nur eine Phrase. Denn das Ziel, das wir uns erträumen, dessen Ausgestaltung wir noch nicht einmal kennen, wird durch die Bewegung geprägt, die dazu führt.

Gedanken sollte man sich schon machen. Demokratie ist ja mehr als das x auf dem Wahlzettel zu kritzeln. Aber für viele ist das die einzige Möglichkeit, überhaupt sich politisch Gehör zu verschaffen. Wir haben nun einmal die bürgerlichen Gesetze; sie wirken auf unser Leben ein, da kann man bockig die linke Faust in der Tasche ballen oder sie wütend auf der Straße erheben. Das ändert nichts an ihrer Wirkungsmacht auf unser aller Leben. Das gilt genauso für den Kapitalismus als ökonomisches System. Er beherrscht die Regeln. Er ist glitzernd und verlockend. Aber er ist nicht vollkommen. Denn er kann sein eigenes Versprechen nicht einhalten. Wenn man genauer hinschaut, ist er am Verrotten und am Blühen zugleich. Darum hat sich Marx ein Leben lang an ihm abarbeiten müssen und kam nicht zu Ende und hat nicht alle Entwicklungen berücksichtigen können.
#1371:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:09
    —
Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass uns die Grünen den Sozialismus bringen. Mr. Green
#1372:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 13:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
so wie es auch die kleinbürgerliche Identitätspolitik tut

...im Gegensatz zur proletarischen Identitätspolitik, natürlich. zwinkern
#1373:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 16:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn er kann sein eigenes Versprechen nicht einhalten.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."
#1374:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 17:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn er kann sein eigenes Versprechen nicht einhalten.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."


Ich würde eher behaupten dass der Kapitalismus vom Kreieren von Bedürfnissen lebt.
#1375:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2021, 17:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn er kann sein eigenes Versprechen nicht einhalten.

"Der Kapitalismus lebt vom permanenten Versprechen der Bedürfnisbefriedigung jedoch nicht von der tatsächlichen Befriedigung der Bedürfnisse."

Ich würde eher behaupten dass der Kapitalismus vom Kreieren von Bedürfnissen lebt.

Beides ist richtig. Das, was sehr gut geschrieben hat, ist allerdings in gewisser Weise grundlegender. Was du schreibst, folgt erst daraus.
#1376:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 11:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... [Eduard Bernstein - Gedächtniskirche] ...


Werde später darauf eingehen. Bis dahin nur mal in Kürze:

Jeder Arbeitgeberpräsident würde dir zustimmen und deine Birne tätscheln. "Hast du gut gemacht, kleiner Kritiker!"

Reformen sind selbstverständlich sehr sehr wichtig, weil sie Bewegungen in Reformkämpfen zusammen schließen.

Reformismus im Sinne von Bernstein verunmöglicht allerdings just diesen Zusammenschluss, so wie es auch die kleinbürgerliche Identitätspolitik tut, die im scharfen Kontrast zur Frauenbewegung a là Clara Zetkin steht und ihre Entsprechung in der großbürgerlichen Frauenbewegung findet.

Wie gesagt - später mehr.


Lachen Ne, lass es. Es kommt nur irrelevante Phrasendrescherei bei heraus.

Reformen sind das einzig mögliche, wenn der Systemwechsel nicht machbar ist. Deswegen darauf zu verzichten, erfreut den Arbeitgeberpräsidenten sicherlich mehr. Lass du dich von dem begrapschen.


Ich liebe Deine Argumente! Daumen hoch! Ich liebe es...

Nicht nur diesen. Wollt ich nur so mal gesagt haben.


Sag mal vrolijke, hab ich dir nicht verboten, dich in politischen threads herum zu treiben? Böse
#1377:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 11:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.


Marx und auch Lenin werden heute und in Zukunft zunehmend relevanter und nicht nur theoretisch. Ich erinnere an frühere Einlassungen von mir zum Thema "Bernsteinismus", welcher ja letzten Endes zu der SPD geführt hat, die wir heute wählen können. Aber Bernsteinianer sitzen eben auch bei den Grünen und den Linken.

Im folgenden ein Posting an Telliamed zu Kautsky und Bernstein:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kautsky war für mich als Historiker früher Utopien interessant. Wenn er den von Lenin denunzierten Weg von Reformen vorziehen sollte - war das nun so schlimm?


Lenin war hier erheblich hellsichtiger als Kautsky. Wohin der Reformismus - will sagen Sozialismus inmitten des Kapitalismus - führt, sieht man an solchen neoliberalen Endmoränen, wie sie die SPD jüngstens hervor gebracht hat. Der Bankrott des Reformismus wird hier eindeutig und ohne jeden Zweifel sichtbar.

Kapitalismus - das hat Kautsky im Gegensatz zu Lenin eben nicht begriffen - ist schlicht und einfach nicht reformierbar. Nicht hier und nicht anderswo.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bernstein durfte erst 1989 wieder herausgegeben werden, von dem wir nur, ebenso verkürzt wie verfälscht, auswendig lernen: "Der Ziel ist nichts, der Weg ist alles."


Bewegung als Selbstzweck. Supi. Nänääänää

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Revolutionen kamen in Russland wie in Deutschland, ohne dass man sich um die Werke der deutschen Sozialisten gekümmert hätte. Die Sozialismus-Utopie eines Karl Kautsky mag wünschenswert gewesen sein - die Diktatur eines Stalin wurde zur Wirklichkeit, die Abermillionen von Menschenleben kostete.


Stalin ist sicherlich ein Unglück für die kommunistische Bewegung insgesamt. Doch an der Richtigkeit der Lenin'schen Kritik an Kautsky und Bernstein ändert das nichts ...-!


Und ein Betrag in einer Diskussion mit Agnostiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...

Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !


Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.

Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.

Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-


Ich denke, als Fazit aus dem Bernstein'schen Paradigma kann man sagen: Die Ersetzung der Revolution durch Reformismus - "das Ziel ist nichts, der Weg ist alles!" (Eduard Bernstein) - führt dazu, dass selbst der Reformismus begraben wird.

Oder haben wir etwa heute noch echte Reformparteien, die mehr fordern als kostenlose (z.B. identitätspolitische) Reformen?

Sie sind verschwunden, nicht wahr?

Damit dürfte die theoretische Irrelevanz Bernsteins erwiesen sein und damit die Relevanz von Marx. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/


Das ist eine gute Frau. Sie ist ernsthaft und ehrlich bemüht und skizziert eine Produktionsdemokratie im Kleinen.

Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Schon Bernstein hatte von kleinen Schritten gesprochen, durch den immer mehr Genossenschaftseigentum geschaffen wird und damit quasi doch irgendwann *der Sozialismus* vor der Tür steht.

Auch Anna Peters zeichnet genau diesen Gedanken Bernsteins nach (ohne es zu wissen).

Ich achte beide: sowohl Anna Peters als auch Eduard Bernstein. Sie beide sind/waren als kleinbürgerliche Theoretiker ehrlich und nicht so verkommen wie Noske, Ebert, Schröder, Clement oder gar Sarrazin und wie die kapital-arschkriechenden SPD-Arbeitermörder bzw. -verräter/-innen alle hießen.

Im Gegensatz dazu beurteile ich Anna Peters und Eduard Berstein als redliche Sozialdemokraten.

Dennoch haben sie beide Unrecht.
#1378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 12:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Daran anschließend ein Beitrag aus der „antimarxistischen, bürgerlichen“ JungleWorld.

https://jungle.world/artikel/2021/17/es-geht-um-alles

Die Autor*innen werfen eine These in den Raum und begründen diese auch:

Zitat:
Identitätspolitik ist nicht nur eine Reaktion auf Diskriminierung und Marginalisierung, sondern auch die Basis für radikale Politik.


Sie kritisieren dabei selbst die Auswüchse der Identitätspolitik, sehen diese allerdings als marginal an, dabei bringen sie es auf den Punkt:

Zitat:
Linke Identitätspolitiken sind Reaktionen auf Diskriminierung. Menschen werden kollektiv identifiziert, und diese Identifizierungen erfolgen im Kontext gesellschaftlicher Gewaltverhältnisse, sie werden institutionell abgesichert und im Alltag reproduziert.


Dass die ökonomisch-sozialen Kämpfe marginalisiert sind, liegt dabei nicht nur am Versagen der sozialdemokratischen Politik, die sich dem Neoliberalismus unterworfen hat, auch ist dem Klassenkampf das idealisierte Subjekt, der klassische Industriearbeiter, verloren gegangen. Keine Folgen der Identitätspolitik. Die strategische Aufgabe für die Linke ist es, über ökologische und antidiskriminatorische Bewegungen konkrete gesellschaftliche Probleme zu entschärfen und dabei die ökonomischen Zusammenhänge einzubringen, anstatt diese Bewegungen zu ignorieren oder in Querfront-Manier lächerlich zu machen. Wer sich über BLM oder Feminismus lächerlich macht, fördert reaktionäre Kräfte.


Lächerlich würde ich kleinbürgerliche Identitätspolitik nicht nennen. Aber auch sie wird für die breite Masse der Bevölkerung keine sozialen Verbesserungen bringen und auch keine Beseitigung der Diskriminierung, die nämlich letzten Endes an ökonomischen und sozialen Bedingungen des Gesamtgesellschaft gekoppelt ist - will sagen an den 'material conditions'. (Wir hatten vor kurzem ein Video dazu.)

Kapitalismus bringt immer wieder neue Diskriminierungs- und Spaltungslinien hervor. Die Spaltungen im Denken sind Wiederspiegelungen der Spaltungen in der Ökonomie - übrigens nicht nur innerhalb verschiedener Länder und Regionen, sondern auch zwischen ihnen.

Weil also auch die bürgerliche Identitätspolitik nichts ändert, wird sie von Teilen der herrschenden Schichten wohlwollend aufgegriffen und sogar von diesen vertreten - etwa in der Partei der US-"Demokraten" oder eben in der hiesigen SPD, die damit wenigstens noch so etwas wie eine "Reformpolitik" gefunden hat.

BLM und Frauenbewegung sind Bewegungen, die ich unterstütze, aber kritisch unterstütze. Es ist falsch, wenn Emanzipationsbewegungen unter sich bleiben und sich nicht zusammenschließen mit allen progressiven Menschen, statt dessen aber Bündnisse schließen mit asozialen und kriegshetzerischen großbürgerlichen Kräften (und von diesen vereinnahmt werden). Also so eine transversale Bewegung lehne ich ab und plädiere statt dessen für Emanzipationsbewegungen, in denen gleichzeitig die soziale Frage integraler Bestandteil ist.

Noch ein Wort zur "Jungle World":

Ich bin bestürzt über das allgemein niedrige Niveau dieser Zeitung. Ich hatte es so niedrig nicht in Erinnerung.
#1379:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 12:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/
Rosa Luxemburg


Zitat:
Sozialreform oder Revolution ist eine Schrift von Rosa Luxemburg. Sie wurde 1898 beziehungsweise 1899 verfasst und veröffentlicht.[1] In diesem Text unterzieht Rosa Luxemburg die Ideen von Eduard Bernstein einer tiefgehenden Kritik. Sozialreform oder Revolution ist einer der zentralen Texte des linken Flügels innerhalb der SPD im sogenannten Revisionismusstreit.[2]


Link gekürzt.

Sozialreform oder Revolution?
(1899)

da werde ich mir mal die mühe machen.


Lieben Dank, dass du eingesprungen bist. Du hast genau die richtigen Argumente und Quellen gefunden. Daumen hoch!

Wilson hat folgendes geschrieben:
solltest du auch, vrolijke zwinkern

Link gekürzt vrolijke


Na ja, vrolijke. Der wird sich gerade damit befassen.

Aber ok, man weiß es nicht.

Jeder verdient eine Chance. Smilie
#1380:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 12:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Nicht nur das. "Sozialismus auf Parzelle" kann unter Umständen sogar tatsächlich zu einer Stütze des großen Kapitals werden, indem er ihnen Aufgaben abnimmt, die sie sich nicht mehr leisten wollen. Andererseits ist "Sozialismus auf Parzelle" allerdings auch eine der besten Möglichkeiten, sich zu organisieren, in Kontakt zu kommen und Leuten überhaupt erstmal Geschmack auf Sozialismus zu machen, und zwar ohne dass unbedingt das leider immer noch für viele Leute abschreckende Label "Sozialismus" draufstehen muss. Hat also alles seine zwei Seiten.
#1381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 13:17
    —
Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).
#1382:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 18:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sag mal vrolijke, hab ich dir nicht verboten, dich in politischen threads herum zu treiben? Böse

Wer hat dir in deiner theoretisch mittelmäßig belichteten Mischung aus tiefsitzendem Idealismus und ML-Phrasen denn erlaubt, hier irgendwem irgendetwas zu verbieten?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.05.2021, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 18:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).

Ja nun, das ist im Kern doch der uralte Vorwurf an Sozialisten, sie würden mit dem Gedanken des Klassenkampfs die Gesellschaft spalten.
#1384:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 19:00
    —
https://mobile.twitter.com/desch09/status/1372917575387070470
Gehaltszettel einer krankenpflegeperson
#1385:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 20:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sag mal vrolijke, hab ich dir nicht verboten, dich in politischen threads herum zu treiben? Böse

Wer hat dir in deiner theoretisch mittelmäßig belichteten Mischung aus tiefsitzendem Idealismus und ML-Phrasen denn erlaubt, hier irgendwem irgendetwas zu verbieten?


Selbstreinigung durch Projektion?
#1386:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.05.2021, 20:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein kurioses Zitat aus der Antwort des Verfassungsschutzes auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke bezüglich der Erwähnung der Zeitung Junge Welt im Verfassungsschutzbericht:

Zitat:
Beispielsweise widerspricht die Aufteilung einer Gesellschaft nach dem Merkmal der produktionsorientierten Klassenzugehörigkeit der Garantie der Menschenwürde. Menschen dürfen nicht zum „bloßen Objekt“degradiert oder einem Kollektiv untergeordnet werden, sondern der Einzelne ist stets als grundsätzlich frei zu behandeln. Demgegenüberstellt die unbedingte Unterordnung einer Person unter ein Kollektiv, eine Ideologie oder eine Religion eine Missachtung des Wertes dar, der jedem Individuum um seiner selbst willen zukommt.


https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf (Hervorhebung von mir)

Also der Verfassungsschutz kritisiert jetzt die kapitalistische Klassengesellschaft als menschenunwürdig. Daumen hoch! Lachen Jetzt müsste er nur noch erklären, was die Junge Welt dafür kann, dass die bundesdeutsche Gesellschaft eine kapitalistische Klassengesellschaft ist. Entweder das, oder der Verfassungsschutz will damit einen radikalen Konstruktivismus vertreten, nach dem die Benennung der Klassenverhältnisse durch die Junge Welt die Klassen überhaupt erst performativ in die Existenz bringt. In dem Falle gälte das selbe allerdings auch für die Verfassungsfeindlichkeit der Jungen Welt: Diese wäre in diesem Falle nicht eine Eigenschaft der Zeitung an sich, sondern würde erst vom Verfassungsschutz durch seine Benennung der Jungen Welt als verfassungsfeindlich konstruiert. Der Verfassungsschutz scheint aber in seinem radikalen Konstruktivismus selektiv sein zu wollen: Für die Junge Welt bzw. den Marxismus soll er gelten, für ihn selbst hingegen nicht. Oder noch deutlicher: Der Verfassungsschutz folgt hier der guten alten Herrschertradition, für schlechte Nachrichten den Überbringer erschießen zu wollen. Klar wird mit dem ganzen Bericht jedenfalls, wie der Verfassungsschutz zu Meinungs- und Pressefreiheit steht. Der von der Fraktion Die Linke angeführte Präzedenzfall der Jungen Freiheit zeigt zudem eine Ungleichbehandlung von Rechten und Linken mindestens durch den Verfassungsschutz selbst (nicht dass das nicht jeder schon wüsste, aber trotzdem).


Also solche "Begründungen" sind wirklich krasse Realsatire.
#1387:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 03:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.


Marx und auch Lenin werden heute und in Zukunft zunehmend relevanter und nicht nur theoretisch. Ich erinnere an frühere Einlassungen von mir zum Thema "Bernsteinismus", welcher ja letzten Endes zu der SPD geführt hat, die wir heute wählen können. Aber Bernsteinianer sitzen eben auch bei den Grünen und den Linken.

Im folgenden ein Posting an Telliamed zu Kautsky und Bernstein:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kautsky war für mich als Historiker früher Utopien interessant. Wenn er den von Lenin denunzierten Weg von Reformen vorziehen sollte - war das nun so schlimm?


Lenin war hier erheblich hellsichtiger als Kautsky. Wohin der Reformismus - will sagen Sozialismus inmitten des Kapitalismus - führt, sieht man an solchen neoliberalen Endmoränen, wie sie die SPD jüngstens hervor gebracht hat. Der Bankrott des Reformismus wird hier eindeutig und ohne jeden Zweifel sichtbar.

Kapitalismus - das hat Kautsky im Gegensatz zu Lenin eben nicht begriffen - ist schlicht und einfach nicht reformierbar. Nicht hier und nicht anderswo.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bernstein durfte erst 1989 wieder herausgegeben werden, von dem wir nur, ebenso verkürzt wie verfälscht, auswendig lernen: "Der Ziel ist nichts, der Weg ist alles."


Bewegung als Selbstzweck. Supi. Nänääänää

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Revolutionen kamen in Russland wie in Deutschland, ohne dass man sich um die Werke der deutschen Sozialisten gekümmert hätte. Die Sozialismus-Utopie eines Karl Kautsky mag wünschenswert gewesen sein - die Diktatur eines Stalin wurde zur Wirklichkeit, die Abermillionen von Menschenleben kostete.


Stalin ist sicherlich ein Unglück für die kommunistische Bewegung insgesamt. Doch an der Richtigkeit der Lenin'schen Kritik an Kautsky und Bernstein ändert das nichts ...-!


Und ein Betrag in einer Diskussion mit Agnostiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...

Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !


Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.

Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.

Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-


Ich denke, als Fazit aus dem Bernstein'schen Paradigma kann man sagen: Die Ersetzung der Revolution durch Reformismus - "das Ziel ist nichts, der Weg ist alles!" (Eduard Bernstein) - führt dazu, dass selbst der Reformismus begraben wird.

Oder haben wir etwa heute noch echte Reformparteien, die mehr fordern als kostenlose (z.B. identitätspolitische) Reformen?

Sie sind verschwunden, nicht wahr?

Damit dürfte die theoretische Irrelevanz Bernsteins erwiesen sein und damit die Relevanz von Marx. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/


Das ist eine gute Frau. Sie ist ernsthaft und ehrlich bemüht und skizziert eine Produktionsdemokratie im Kleinen.

Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Schon Bernstein hatte von kleinen Schritten gesprochen, durch den immer mehr Genossenschaftseigentum geschaffen wird und damit quasi doch irgendwann *der Sozialismus* vor der Tür steht.

Auch Anna Peters zeichnet genau diesen Gedanken Bernsteins nach (ohne es zu wissen).

Ich achte beide: sowohl Anna Peters als auch Eduard Bernstein. Sie beide sind/waren als kleinbürgerliche Theoretiker ehrlich und nicht so verkommen wie Noske, Ebert, Schröder, Clement oder gar Sarrazin und wie die kapital-arschkriechenden SPD-Arbeitermörder bzw. -verräter/-innen alle hießen.

Im Gegensatz dazu beurteile ich Anna Peters und Eduard Berstein als redliche Sozialdemokraten.

Dennoch haben sie beide Unrecht.


Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Ob Recht oder Unrecht, ist wenn überhaupt, dann eine Sache der Empirie, nicht der Theorie. Schon gar nicht a priori zu klären. Aber so sind sie unsere Avantegardemarxisten wie Lenin, das haben sie schon vor 100 Jahren in ihrer großbürgerlichen Arroganz nicht einsehen können. Und ihre neuzeitlichen Adepten schon gar nicht.

Revolution ist so ein hehres Wort, ich benutze es selbst, was mich dazu nötigt, meine Vorstellung von dem Begriff genauer zu definieren. Revolution sehe ich als einen Zustand an, mit dem Ende des Kapitalismus in seiner historischen Form durch demokratischen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt und eine mehrheitliche Entscheidung der Menschen. Das unterscheidet sich von dem traditionelle Begriff und darum sollte ich ihn ehrlicherweise nicht verwenden. Vielleicht ist Solution, im Sinne von Auflösung, die für mein Denken sinnvollere Bezeichnung. Warum eine Überwindung des real existierenden Kapitalismus notwendig ist, darüber müssen wir jetzt mal nicht diskutieren. Auch wenn mich bei dem Begriff ein Unbehagen beschleicht, ihn zu erfassen. Ich lass das mal offen stehen.

Revolution (als Überwindung des Kapitalismus) ist so ein unwirkliches Wort, schon wenn man sich überlegt, wie diese Revolution ausschauen soll, hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, damals spielte Revolution, in einer Zeit des Übergangs von der Monarchie zur Demokratie noch eine Rolle als Wirklichkeitsmöglichkeit. In unserer Zeit löst das Wort Revolution eher Schrecken oder Ratlosigkeit aus, vor allem für Menschen, die das Glück haben, in einer stabilen Demokratie zu leben. Die Fallhöhe ist eine andere. Die Lebenswelten zu damals vollkommen verschieden.

Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern

Was will ich eigentlich sagen: Dieses Bernsteingequatsche von und mit Bernstein und Luxemburg ist von beiden Seiten ist mittlerweile vollkommen für die Tonne. Allein deshalb, weil Sozialreformismus und der Widerstand dagegen die politische Realität sind. Der Fakt, dass die historisch gewachsene Sozialdemokratie im Eimer ist, bedeutet nicht, dass ihre Methoden für die parlamentarisch-populistische rechtsstaatliche Demokratie irrelevant sind. Im Gegenteil, sie sind die einzig möglichen. Man mag die Revolution im Herzen tragen, politische Veränderung erreicht man jedoch nur soweit das System es zulässt. Und dieses System ist sehr flexibel. Hochgradig pragmatisch und materialistisch.

Ganz pragmatisch muss man damit auch umgehen. Werden „Reformen“ die „Revolution“ zwangsläufig herbeiführen? Nein. Sie können nur die Auswirkungen des Kapitalismus abfedern. Zumal es ja genügend Profiteure gibt. Es geht vielen Menschen im Westen gut. Wozu dann Revolution, wenn man mit Reformen akute Probleme lösen kann? HartzIV würde ich nicht als Reform im positiven Sinne bezeichnen. Eher als Rückschritt. Eine Reform ist zunächst nur eine Umbildung.

Marx mag gerade wieder in den Feuilletons und Diskursen populär sein, aber ich wäre verdammt vorsichtig, daraus irgendwelche Hoffnungen zu generieren, dass die Revolution vor der Tür steht. Ein bisschen Kritik oder das Vorgaukeln von Kritik, war schon immer ein Ass im Ärmel des Kapitalismus. Und der hält ziemlich viel aus. zwinkern
#1388:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 10:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern



Ich kann eher selten "Skeptiker mal vor den Latz knallen", weil die meisten seine Beiträge für mich unleserlich sind.
Ich lese lieber deine Reaktionen auf seine. Die sind logisch und nachvollziehbar aufgebaut und kann daraus sogar eher erkennen, was Skeptiker gemeint hat.
#1389:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 11:15
    —
Was die gegenwärtige Situation angeht, liegt AD beinahe richtig, ich würde aber doch ganz gerne wissen, von wem er sich ernsthafte Sozialreformen erwartet bzw. erhofft.
#1390:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 12:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was die gegenwärtige Situation angeht, liegt AD beinahe richtig, ich würde aber doch ganz gerne wissen, von wem er sich ernsthafte Sozialreformen erwartet bzw. erhofft.


Ja, ich würde das auch gerne wissen. zwinkern Ich erwarte nichts. Traurig Wie sich das Bewusstsein der Lohnabhängigen und der Gesellschaft als Ganzes entwickelt, mag ich nicht voraussehen. Ich bin eher pessimistisch, die Kämpfe zwischen progressiven und reaktionären Kräften werden sicher härter. Antikapitalistische Impulse kommen derzeit vorwiegend aus der Klimabewegung, die aber nicht unbedingt vereinbar mit Zielen der Lohnabhängigen sind.
#1391:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 12:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Antikapitalistische Impulse kommen derzeit vorwiegend aus der Klimabewegung, die aber nicht unbedingt vereinbar mit Zielen der Lohnabhängigen sind.

Sie wären es, wenn sie eine konzise Vorstellung davon hätten, was Kapitalismus und Antikapitalismus ist. Das Problem liegt hier darin, dass sie einerseits ganz richtig einen Zusammenhang zwischen kapitalistischem Wirtschaften und Klimawandel erkennen, aber andererseits den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klassenunterschieden oft nicht recht thematisieren wollen. Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren. Die Klimabewegungen lassen es daher auch zu oft zu, dass man sie in sozialen Fragen für das neoliberale "das können wir uns nicht leisten!" einspannt bzw. dahingehend gegen soziale Bewegungen oder z.B. Emanzipationsbewegungen in der Dritten Welt ausspielt.
#1392:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 12:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren.

Das ist ungefähr das, was Maassen gesagt hat, und wofür er von der Neubauer angepinkelt wurde:
https://www.n-tv.de/politik/Neubauer-erhebt-Vorwuerfe-gegen-Maassen-article22544921.html
Code:
Auf einer Veranstaltung der CDU-Splittergruppe "Werteunion" habe Maaßen demnach gesagt, beim "Great Reset" würden sich "Kapitalisten aus Davos mit den Leninisten" zusammentun, "nämlich in der gemeinsamen Verachtung des einfachen, des gewöhnlichen Menschen". Die sei eine "Kriegserklärung gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung".
#1393:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 13:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das ist ungefähr das, was Maassen gesagt hat

Nein, das ist nicht das, was Maaßen gesagt hat, und zwar weder genau noch ungefähr noch überhaupt. Hör auf zu lügen.
#1394:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 14:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sie wären es, wenn sie eine konzise Vorstellung davon hätten, was Kapitalismus und Antikapitalismus ist. Das Problem liegt hier darin, dass sie einerseits ganz richtig einen Zusammenhang zwischen kapitalistischem Wirtschaften und Klimawandel erkennen, aber andererseits den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klassenunterschieden oft nicht recht thematisieren wollen.


Richtig – und zumindest ein Grund für dieses Nicht-Thematisieren dürfte im Grunde genommen in Opportunismus bestehen, weil man in Deutschland als (mittlere/obere) Mittelschicht noch halbwegs zu den Profiteuren des kapitalistischen Wirtschaftens zählt – zumindest global gesehen und in dem Sinne, dass man wirklich was zu verlieren hat. Und, weil man es dazu auch durch die eigene ideologische Brille betrachtet, die ja die tatsächlichen Besitzunterschiede auch hierzulande gar nicht wirklich auf dem Schirm hat.

Oder nicht? Das scheint es ziemlich schwierig zu machen, nicht dort zu landen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Resultat ist, dass sie nicht konsequent die Frage stellen, welche Teile der Gesellschaft die Kosten ihrer Klimapolitik tragen sollen, was im Endeffekt leicht darauf hinauslaufen kann, dass sie an den Schwächsten hängenbleiben, bzw. an wirklich jedem anderen Teil der Gesellschaft außer denjenigen, die auch schon vom Kapitalismus profitieren.


Ich fürchte, die Weichen dafür sind schon gestellt bzw. es ist schon in Gang. Zumindest scheint mir dies das wahrscheinlichste Szenario zu sein. Marktkonforme Klimapolitik – was im Grunde Reduzierung durch Verteuerung als eine tragend Säule impliziert. Aber gut, warten wir mal ab – vielleicht kommt ja jetzt eine große keynesianische Wende! Ob die so viel helfen wird, weiß ich auch nicht, aber auf viel mehr würde ich realistisch kaum hoffen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Klimabewegungen lassen es daher auch zu oft zu, dass man sie in sozialen Fragen für das neoliberale "das können wir uns nicht leisten!" einspannt bzw. dahingehend gegen soziale Bewegungen oder z.B. Emanzipationsbewegungen in der Dritten Welt ausspielt.


Ja. Ich glaube, das oder wenigstens ein Grundproblem besteht eben darin, dass im globalen Kapitalismus die Ausbeutungsspirale eben auch global ist, sodass die schlimmsten Arbeitsbedingungen outgesourct sind. Und auch die schlimmsten Bedingungen hierzulande sind gewisserweise outgesourct, in dem dafür Migranten, inzwischen auch schon aus der Dritten Welt, genutzt werden. Das führt dazu, dass es eben praktisch keine echte politische Vertretung für das, was man Proletariat nennen könnte, gibt. Theoretisch müssten sogar Sozialdemokraten heute Politik für Minenarbeiter im Kongo machen – und diese müssten sie wählen können (naja oder halt die im Weltparlament vertretene Partei der Internationale Cool )

Ich bin da wohl noch ein Stück pessimistischer als Addi, weil ich die Problematiken rund um die Identitätspolitik und aber auch um die Migrationspolitik etwas drastischer einschätze – und auch deren Wirkung hinsichtlich Unterminierung und Spaltung von emanzipatorischen Bewegungen und Ansätzen sowie deren Potential, mehr Menschen zu den Rechten zu treiben. Ich kann da künftig wirklich kaum noch Sonne erkennen.

Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.
#1395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2021, 15:57
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.

Ich würde ja eher sagen, dass deine Art von Pessimismus (du bist da ja nicht der einzige) eher darauf schließen lässt, dass die Problematik noch gar nicht wirklich bei den Leuten angekommen ist. In wirklich wahrnehmbar kritischen Situationen findet man meistens nur wenig Artikulation von Pessimismus. Da haben die Leute ganz andere Sorgen.
#1396:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 12.05.2021, 13:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber gut, das ist ja eh eine Sache für andere – ich klammere mich weiterhin einfach an die Hoffnung, dass ich als notorischer Schwarzseher das Problem bin, meine Urteile pessimistisch verzerrt sind und die Optimisten, die es für mich unverständlicherweise ja tatsächlich auch unter durchaus problembewussten Menschen gibt, recht haben werden.

Ich würde ja eher sagen, dass deine Art von Pessimismus (du bist da ja nicht der einzige) eher darauf schließen lässt, dass die Problematik noch gar nicht wirklich bei den Leuten angekommen ist. In wirklich wahrnehmbar kritischen Situationen findet man meistens nur wenig Artikulation von Pessimismus. Da haben die Leute ganz andere Sorgen.


Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus – und, weil es, wenn die kritische Situation wirklich wahrnehmbar geworden ist, schon zu spät ist. Zumindest klimatechnisch, aber auch auf andere Problematiken bezogen.

Allerdings bin ich noch so optimistisch zu glauben, dass wir klimatechnisch die Kurve insofern noch kriegen, als dass wir die Lebensgrundlage für Säugetiere auf dieser Planetenoberfläche nicht prinzipiell zerstören werden. Das schaffen wir!
#1397:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2021, 14:25
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern
#1398:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 15:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern


In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande. Andernfalls gäbe es diese ganze Kompromiss-von-dem-Kompromiss-des-Kompromisses-geboren-aus-dem-Kompromiss-Kompromiss-Klimapoltik ja auch gar nicht.

Es ist zwar sicher richtig, dass mensch dann, wenn das Wasser ihm buchstäblich bis zum Halse steht, in der Regel von einer etwaigen Neigung zum Kopf hängen lassen ein wenig Abstand nimmt – aber das hat doch wenig mit den zuvor gefällten rationalen Urteilen zu tun. zwinkern

Eine Hoffnung hatte ich aber noch vergessen: Der große CO2-Staubsauger kann natürlich bei der Problematik alles richten (das heißt allgemein eine technologische Lösung – auch, wenn mir ein gigantischer Staubsauger im Orbit ähnlich wie bei Spaceballs am besten gefallen würde, aber … naja, humoristische Kriterien sind hier ja nicht primär gefragt Lachen ).
#1399:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 15:44
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern

In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande.

Es gilt offensichtlich nicht für diejenigen, die aktiv Probleme analysieren und sich Lösungen überlegen, statt abstrakt pessimistisch rumzujammern. Aber klar, das sind nicht allzu viele - allein schon deshalb nicht, weil leider auch nicht jeder die notwendigen Kompetenzen besitzt, um über solche Themen sinnvoll und aktiv nachdenken zu können.
#1400:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 22:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Genug Antwort, um zu erkennen, dass vom System Change-Gerede nichts zu erwarten ist.

Das ist kinda backwards. Es ist eher so, dass gegenwärtig kein System Change zu erwarten ist.


Was auch heißt, dass nur „reformistische“ Politik möglich ist. Dass mag bei puristischen Kommunisten Ekel auslösen zwinkern aber das macht diese - ich wiederhole mich da gerne -, schon mal abgesehen von ihrer empirischen Bedeutungslosigkeit, auch theoretisch irrelevant für die sozialen Kämpfe und ökologischen Probleme unserer Zeit.


Marx und auch Lenin werden heute und in Zukunft zunehmend relevanter und nicht nur theoretisch. Ich erinnere an frühere Einlassungen von mir zum Thema "Bernsteinismus", welcher ja letzten Endes zu der SPD geführt hat, die wir heute wählen können. Aber Bernsteinianer sitzen eben auch bei den Grünen und den Linken.

Im folgenden ein Posting an Telliamed zu Kautsky und Bernstein:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kautsky war für mich als Historiker früher Utopien interessant. Wenn er den von Lenin denunzierten Weg von Reformen vorziehen sollte - war das nun so schlimm?


Lenin war hier erheblich hellsichtiger als Kautsky. Wohin der Reformismus - will sagen Sozialismus inmitten des Kapitalismus - führt, sieht man an solchen neoliberalen Endmoränen, wie sie die SPD jüngstens hervor gebracht hat. Der Bankrott des Reformismus wird hier eindeutig und ohne jeden Zweifel sichtbar.

Kapitalismus - das hat Kautsky im Gegensatz zu Lenin eben nicht begriffen - ist schlicht und einfach nicht reformierbar. Nicht hier und nicht anderswo.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bernstein durfte erst 1989 wieder herausgegeben werden, von dem wir nur, ebenso verkürzt wie verfälscht, auswendig lernen: "Der Ziel ist nichts, der Weg ist alles."


Bewegung als Selbstzweck. Supi. Nänääänää

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Revolutionen kamen in Russland wie in Deutschland, ohne dass man sich um die Werke der deutschen Sozialisten gekümmert hätte. Die Sozialismus-Utopie eines Karl Kautsky mag wünschenswert gewesen sein - die Diktatur eines Stalin wurde zur Wirklichkeit, die Abermillionen von Menschenleben kostete.


Stalin ist sicherlich ein Unglück für die kommunistische Bewegung insgesamt. Doch an der Richtigkeit der Lenin'schen Kritik an Kautsky und Bernstein ändert das nichts ...-!


Und ein Betrag in einer Diskussion mit Agnostiker:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder wollt Ihr hier ernsthaft die Meinung vertreten, dass es sich nicht lohne, wenn die Lohnabhängigen für sozial(er)e Bedingungen im Kapitalismus kämpfen?
Auch wenn Peter meint, ich solle lieber schweigen, äussere ich mich trotzdem. Wenn man denkt, mit welcher Mühe und Zeit im letzten Jahrhundert einige soziale Fortschritte erzielt werden konnten, welche innerhalb weniger Jahre zum Skelett verdorrt sind, dann sollte man sich schon fragen, ob es sich lohnt, den Sisiphus-Stein wieder den Berg hochrollen zu wollen...

Ich denke, es braucht eine radikale Umgestaltung !


Tja, da hast Du tatsächlich ein wichtiges Problem angesprochen.

Ich glaube schon, dass soziale Verbesserungen im Kapitalismus erreicht werden können, aber dauerhaft und nachhaltig sind sie nicht.

Wären sie es, so bräuchte es keine radikale Umgestaltung. Dann hätten Bernstein & co. Recht gehabt mit ihrer Idee, dass die Sozialdemokratie den sozialen Kapitalismus bringt ...-


Ich denke, als Fazit aus dem Bernstein'schen Paradigma kann man sagen: Die Ersetzung der Revolution durch Reformismus - "das Ziel ist nichts, der Weg ist alles!" (Eduard Bernstein) - führt dazu, dass selbst der Reformismus begraben wird.

Oder haben wir etwa heute noch echte Reformparteien, die mehr fordern als kostenlose (z.B. identitätspolitische) Reformen?

Sie sind verschwunden, nicht wahr?

Damit dürfte die theoretische Irrelevanz Bernsteins erwiesen sein und damit die Relevanz von Marx. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht toll, wenn die Chefin der Grünen Jugend, Anna Peters, dem Business Insider ein Interview gibt, in dem sie von der Abschaffung des Kapitalismus spricht? Mein Held
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/wir-brauchen-ein-anderes-system-warum-die-chefin-der-gruenen-jugend-den-kapitalismus-abschaffen-will/


Das ist eine gute Frau. Sie ist ernsthaft und ehrlich bemüht und skizziert eine Produktionsdemokratie im Kleinen.

Wir Marxisten sagen aber: Sozialismus auf Parzelle, Sozialismus im Wohnzimmer - das tangiert das Wachstum der Kapitalberge nicht, sondern ist höchsten ein kleines Add On in kleinen versteckten Nischen, eine Ergänzung zum Privateigentum an den großen Produktionsmitteln.

Schon Bernstein hatte von kleinen Schritten gesprochen, durch den immer mehr Genossenschaftseigentum geschaffen wird und damit quasi doch irgendwann *der Sozialismus* vor der Tür steht.

Auch Anna Peters zeichnet genau diesen Gedanken Bernsteins nach (ohne es zu wissen).

Ich achte beide: sowohl Anna Peters als auch Eduard Bernstein. Sie beide sind/waren als kleinbürgerliche Theoretiker ehrlich und nicht so verkommen wie Noske, Ebert, Schröder, Clement oder gar Sarrazin und wie die kapital-arschkriechenden SPD-Arbeitermörder bzw. -verräter/-innen alle hießen.

Im Gegensatz dazu beurteile ich Anna Peters und Eduard Berstein als redliche Sozialdemokraten.

Dennoch haben sie beide Unrecht.


Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.


Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ob Recht oder Unrecht, ist wenn überhaupt, dann eine Sache der Empirie, nicht der Theorie. Schon gar nicht a priori zu klären. Aber so sind sie unsere Avantegardemarxisten wie Lenin, das haben sie schon vor 100 Jahren in ihrer großbürgerlichen Arroganz nicht einsehen können. Und ihre neuzeitlichen Adepten schon gar nicht.


Der Rechtspositivismus, den du hier vertrittst, ist Ausdruck deines generellen Konformismus.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Revolution ist so ein hehres Wort, ich benutze es selbst, was mich dazu nötigt, meine Vorstellung von dem Begriff genauer zu definieren. Revolution sehe ich als einen Zustand an, mit dem Ende des Kapitalismus in seiner historischen Form durch demokratischen, wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt und eine mehrheitliche Entscheidung der Menschen. Das unterscheidet sich von dem traditionelle Begriff und darum sollte ich ihn ehrlicherweise nicht verwenden. Vielleicht ist Solution, im Sinne von Auflösung, die für mein Denken sinnvollere Bezeichnung. Warum eine Überwindung des real existierenden Kapitalismus notwendig ist, darüber müssen wir jetzt mal nicht diskutieren. Auch wenn mich bei dem Begriff ein Unbehagen beschleicht, ihn zu erfassen. Ich lass das mal offen stehen.


Revolution ist nicht nur ein Wort.

Es gibt Revolutionen in der Wissenschaft, in den menschlichen Produktionsmethoden, in der Musik, der Architektur - allgemein überall dort, wo alte Paradigmen nicht mehr länger dem Stand der gewachsenen Möglichkeiten entsprechen und ihre Reformierung nicht mehr ausreicht.

Der gesellschaftliche Widerspruch zwischen a) den heutigen Poduktivkräften und ihrer Verschlampung durch nationale/imperiale Konkurrenz, Maximalprofitzwang und Klassenspaltung - also b) den Produktionsverhältnissen ist geradezu schreiend.

Die fehlende Lösung dieses Widerspruchs durch bessere, grundlegend demokratische Produktionsverhältnisse wird durch Reformen nicht behoben, sondern fortgeschrieben.

Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Revolution (als Überwindung des Kapitalismus) ist so ein unwirkliches Wort, schon wenn man sich überlegt, wie diese Revolution ausschauen soll, hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, damals spielte Revolution, in einer Zeit des Übergangs von der Monarchie zur Demokratie noch eine Rolle als Wirklichkeitsmöglichkeit. In unserer Zeit löst das Wort Revolution eher Schrecken oder Ratlosigkeit aus, vor allem für Menschen, die das Glück haben, in einer stabilen Demokratie zu leben. Die Fallhöhe ist eine andere. Die Lebenswelten zu damals vollkommen verschieden.


Die Produktivkräfte waren seinerzeit nicht so weit entwickelt wie heute, die Widerspruche des Imperialismus noch nicht so extrem und die Zerstörung und Ausbeutung natürlicher Ressourcen der Erde noch nicht so krass wie es heute der Fall ist.

Die Utopie Bernsteins, dass die Widersprüche der Kapitalproduktion sich in Wohlgefallen auflösen, hat sich eben als bloße Utopie ohne wissenschaftliche Fundierung erwiesen. Sie ist gescheitert.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass hier vrolijke mitliest, der kann Skeptiker mal vor den Latz knallen, was er von einer Revolution nach Skeptikers Art hält. zwinkern


Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was will ich eigentlich sagen: Dieses Bernsteingequatsche von und mit Bernstein und Luxemburg ist von beiden Seiten ist mittlerweile vollkommen für die Tonne. Allein deshalb, weil Sozialreformismus und der Widerstand dagegen die politische Realität sind. Der Fakt, dass die historisch gewachsene Sozialdemokratie im Eimer ist, bedeutet nicht, dass ihre Methoden für die parlamentarisch-populistische rechtsstaatliche Demokratie irrelevant sind. Im Gegenteil, sie sind die einzig möglichen. Man mag die Revolution im Herzen tragen, politische Veränderung erreicht man jedoch nur soweit das System es zulässt. Und dieses System ist sehr flexibel. Hochgradig pragmatisch und materialistisch.


Das ist genau das, was Bernstein schon vor über 100 Jahre erzählte. Rosa Luxemburg hatte damals herausgestellt, was es mit der Dialektik von Reform und Revolution auf sich hat, nämlich etwas ganz anderes als unbeholfene, mechanische Gegenüberstellung von Reform und Revolution. Beides bildet nämlich eine Einheit in ihrer Widersprüchlichkeit.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ganz pragmatisch muss man damit auch umgehen. Werden „Reformen“ die „Revolution“ zwangsläufig herbeiführen? Nein. Sie können nur die Auswirkungen des Kapitalismus abfedern. Zumal es ja genügend Profiteure gibt. Es geht vielen Menschen im Westen gut. Wozu dann Revolution, wenn man mit Reformen akute Probleme lösen kann? HartzIV würde ich nicht als Reform im positiven Sinne bezeichnen. Eher als Rückschritt. Eine Reform ist zunächst nur eine Umbildung.


Hartz 4, Abbau von Arbeiterrechten, Ausbeutung der "3. Welt", eine zunehmende soziale Spaltung innerhalb der imperialistischen Kernländer selbst, etc. - all dies zeigt das Scheitern des bloßen mechanischen Reformismus.

Seit einigen Jahrzehnten schlägt das Pendel in die andere Richtung aus in Richtung Gegenreform, Abbau ehemaliger Reformen. Die zeit der Reformen ist vorbei.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marx mag gerade wieder in den Feuilletons und Diskursen populär sein, aber ich wäre verdammt vorsichtig, daraus irgendwelche Hoffnungen zu generieren, dass die Revolution vor der Tür steht. Ein bisschen Kritik oder das Vorgaukeln von Kritik, war schon immer ein Ass im Ärmel des Kapitalismus. Und der hält ziemlich viel aus. zwinkern


Der Kapitalismus ist ein Untoter. Du denkst, du hast ihn umgebracht und legst ihn in den Sarg.

Kaum drehst du dich um, steht die Leiche plötzlich auf und dürstet nach lebendigem Blut, nach auszusaugender menschlicher Arbeitskraft.

Marx selber hat immer betont, dass zwar Kapitalismus von Haus aus krisenhaft sei und es zu zwischenzeitlichen Wirtschaftszusammenbrüchen kommen könne. Aber Kapital erholt sich auch wieder ohne Revolution und - Marx wörtlich: "Dann geht die ganze Scheiße von vorne los."

Die Illusionen Bernsteins, den Kapitalismus duch immer weitergehende Reformen quasi zu Tode zu streicheln, fallen hinter diese Marx'sche Einsicht zurück, wie auch hinter anderen seiner tieferen Einsichten.
#1401:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 23:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool


Du wirst bestimmt jede Menge Versteher finden, die deine Revolution unterstützen werden.
#1402:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 02:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

Deine Hermeneutik ist wie immer abenteuerlich.
#1403:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 02:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man von Theorie nichts versteht, muss man vor den Latz knallen. Was anderes bleibt dem Unverständigen nicht. Cool


Du wirst bestimmt jede Menge Versteher finden, die deine Revolution unterstützen werden.


Wie theoretisch ist die Revolution? zwinkern Im Geiste von Skeptiker muss sie jeden Tag wütend vor der Tür stehen. Aber der Kapitalismus hat die Tür verriegelt und lässt sie nicht rein, obwohl sie wie wild auf den Klingelkopf drückt. Theoretisch müsste der Kapitalismus längst aufgemacht haben. Seit 100 Jahren. Ganz bestimmt. Dieses ständige Geklingel hält doch niemand aus, nicht einmal so etwas Wahnsinniges wie der Kapitalismus. Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn. Denn sie hört doch selbst die Klingel. Ganz bestimmt. zwinkern
#1404:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 03:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn.

Vielleicht sollte sie ein Fenster einschlagen...?
#1405:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 03:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der Klingelknopf abgestellt ist, kommt der Revolution leider nicht in den Sinn.

Vielleicht sollte sie ein Fenster einschlagen...?


Das steht nicht im Handbuch!
#1406:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 03:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Witzig, dass ein Anhänger der Anarchistenmörder gegen die Arbeitermörder polemisiert. Sorry, diese puristische Spitze musste sein.

Das interpretiere ich als Parteinahme für die Arbeitermörder sowie Mörder von Luxemburg/Liebknecht in der SPD.

Deine Hermeneutik ist wie immer abenteuerlich.


Och. Die ist typisch für Schlägertypen.

Code:
https://linksunten.archive.indymedia.org/node/53387/unfold/all/index.html


Zitat:
Im Verlauf der diesjährigen Luxemburg-Liebknecht-Demonstration haben wir, eine kleine Gruppe emanzipatorischer Kommunist_innen, am Rand der Demo ein Transparent entrollt, dass sich gegen die positive Bezugnahme linker Zusammenhänge auf die Führerfiguren Stalin, Mao und Lenin wendete. Wenige Minuten später wurden wir von aufgebrachten Teilnehmer_innen aus marxistisch-leninistischen Blöcken mit Stöcken angegriffen, das Transparent in Stücke zerrissen. Menschen die sich spontan mit uns solidarisierten und versuchten uns von den Angreifer_innen abzuschirmen, wurden getreten und mit Fäusten geschlagen.

Dieser Gewaltausbruch ist weder überraschend, noch ein bedauerlicher, unrepräsentativer Vorfall, sondern verdeutlicht, wie es um die Gesinnung maßgeblicher Teile der Gedenkveranstaltung bestellt ist. Es gab noch keine LL-Demonstration, auf der nicht Stalin, Mao und Lenin verherrlicht und deren Verbrechen relativiert wurden. Keine LL-Demo ohne dogmatische Gesellschaftsanalysen autoritärer K(lein)-Gruppen mit blutrünstigen Revolutionsphantasien.


Wenn man vom Kommunismus nichts versteht, muss man vor den Latz knallen.

Edit: Link codiert.
#1407:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 10:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://www.jungewelt.de/downloads/antwort_br_anfrage_linke.pdf

Nochmal dazu: Johannes Schillo: Marx, dieser Linksextremist!
#1408:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 11:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Revolution ist nicht nur ein Wort.
[...]
Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

Revolution ist nicht nur ein Wort!
Revolution - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Revolution ist Luxemburg gestorben!

Demokratie ist nicht nur ein Wort!
Demokratie - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Demokratie ist Luxemburg lebendig!
#1409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2021, 11:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Revolution ist nicht nur ein Wort.
[...]
Demokratie darf auch nicht nur ein Wort sein.

Revolution ist nicht nur ein Wort!
Revolution - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Revolution ist Luxemburg gestorben!

Demokratie ist nicht nur ein Wort!
Demokratie - das sind Worte und Taten!
Als Zeichen der Demokratie ist Luxemburg lebendig!


Lachen Also mir ist Befreiungstheologie ja sympathisch, aber ich glaube, bei Skeptiker dürfte das eher nicht so gut ankommen. Mr. Green
#1410:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 13:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, dass die Problematik bei den Leuten noch gar nicht wirklich angekommen ist, ist ja quasi ein Grund für diesen Pessimismus

Mit "den Leuten" meinte ich schon die Pessimisten selber. zwinkern

In dem Sinne gilt das aber ja für so ziemlich alle hierzulande.

Es gilt offensichtlich nicht für diejenigen, die aktiv Probleme analysieren und sich Lösungen überlegen, statt abstrakt pessimistisch rumzujammern.


Doch, natürlich auch für die – oder wir reden aneinander vorbei.

Oder schließt du etwa wirklich kategorisch aus, dass bei einer aktiven Analyse der Probleme und Lösungen bezüglich der realistischen Umsetzungschancen eine pessimistische Einschätzung möglich ist? Oder soll gar die Einschätzung dieser Problematiken als immens schon zu viel pessimsitisches Gejammere sein? Ich denke jawohl nicht? Geschockt

Mir scheint eher, du hast andere Pessimisten im Kopf als ich. Abstrakt pessimistisches Rumjammern anstatt die Probleme zu analysieren ist jawohl etwas anderes, als die Probleme zu analysieren und ob ihrer Drastik zu einer pessimistischen Einzuschätzung über die Lösungsmöglichkeiten zu gelangen. Im ersten Fall, zumal, wenn es auch noch zu einer Legitimation eines Weiter-So führt, lässt sich das wohl sagen, dass die Problematik nicht wirklich angekommen ist (und noch einiges mehr) – aber wohl kaum im zweiten Fall.
#1411:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 13:52
    —
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.
#1412:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:11
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder schließt du etwa wirklich kategorisch aus, dass bei einer aktiven Analyse der Probleme und Lösungen bezüglich der realistischen Umsetzungschancen eine pessimistische Einschätzung möglich ist?

Ja, das schließe ich in der Tat aus, und zwar grundsätzlich. Auch wenn man sich wenig Chancen ausrechnet, kommt man ja nicht allein damit schon zu einer pessimistischen Einschätzung.
Pessimismus ist der Name einer Einstellung, und zwar einer projizierenden. Zu einer pessimistischen Einschätzung kommt man nicht, sondern man geht von ihr aus (und kommt dann natürlich bei allem immer wieder zu ihr zurück).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.05.2021, 14:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1413:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

So schon eher. zwinkern
#1414:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

Ich finde aber, dass das rumjammern einem so runter zieht.
Ich suche da lieber die positive Ecken des Kapitalismus. (Die es ja durchaus gibt).
#1415:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

Ich finde aber, dass das rumjammern einem so runter zieht.

Hast du nicht aufgepasst? Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Mit den Augen rollen
#1416:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

Ich finde aber, dass das rumjammern einem so runter zieht.

Hast du nicht aufgepasst? Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Mit den Augen rollen


Runter ziehen lassen, soll der Sinn sein? Wovon?
#1417:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 14:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

Ich finde aber, dass das rumjammern einem so runter zieht.

Hast du nicht aufgepasst? Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Mit den Augen rollen


Runter ziehen lassen, soll der Sinn sein? Wovon?


Nein Du kannst ja die Ohren und Augen schließen. Ich winsel weiter.
#1418:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 15:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.

Ich finde aber, dass das rumjammern einem so runter zieht.

Hast du nicht aufgepasst? Das ist doch gerade der Sinn der Sache. Mit den Augen rollen


Runter ziehen lassen, soll der Sinn sein? Wovon?


Nein Du kannst ja die Ohren und Augen schließen. Ich winsel weiter.


Dich drücke ich an meine Brust. Küßchen Trösten Knuddeln
#1419:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 16:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Runter ziehen lassen, soll der Sinn sein?

Du musst gar nichts lassen. Du kannst auch einfach die Finger in die Ohren stecken und "Lalalala" dazu singen. Du kannst sogar anfangen, selber darüber zu meckern, wenn es irgendwann zu laut zum überhören wird. Nur was du dann halt nicht erwarten kannst, ist, dass dir dann dabei noch jemand zuhört. Schulterzucken
#1420:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 16:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder schließt du etwa wirklich kategorisch aus, dass bei einer aktiven Analyse der Probleme und Lösungen bezüglich der realistischen Umsetzungschancen eine pessimistische Einschätzung möglich ist?

Ja, das schließe ich in der Tat aus, und zwar grundsätzlich. Auch wenn man sich wenig Chancen ausrechnet, kommt man ja nicht allein damit schon zu einer pessimistischen Einschätzung.
Pessimismus ist der Name einer Einstellung, und zwar einer projizierenden. Zu einer pessimistischen Einschätzung kommt man nicht, sondern man geht von ihr aus (und kommt dann natürlich bei allem immer wieder zu ihr zurück).


Ahh, ich verstehe. Du meinst sowas á la Philzer? Sehr glücklich zwinkern


Ich jammere da schon eher mit Addi:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.


Das ist das pessimistische Rumjammern, bei dem ich mitmache!

(Ich kann mir selbst nämlich nicht genug vom Pferd erzählen, um von einer baldigen Revolution zu irrlichtern. Schöner fänd’ ich das ja auch, aber … ich kann halt nicht so gut mit Pferden. Weinen )
#1421:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 17:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Runter ziehen lassen, soll der Sinn sein?

Du musst gar nichts lassen. Du kannst auch einfach die Finger in die Ohren stecken und "Lalalala" dazu singen. Du kannst sogar anfangen, selber darüber zu meckern, wenn es irgendwann zu laut zum überhören wird. Nur was du dann halt nicht erwarten kannst, ist, dass dir dann dabei noch jemand zuhört. Schulterzucken


Das jemand, trotz einige Widrigkeiten, in der Lage ist ein zufriedenes Leben zu führen, kommt dir wohl nicht in den Sinn?
Warum sollt ich herumjammern.
Ich wohne wo ich möchte. Mein einkommen ist mehr als genügend. Ich war mein ganzes Leben Malocher, ohne das irgend jemand mich Protegiert hat, oder sonstige Förderungen hat zukommen lassen. Nenne mir einen Grund, weshalb ich jammern müsste.
Dass nicht jede in meine Lage ist, ist zwar bedauerlich, aber durch mich persönlich nicht zu ändern. Deshalb ist für mich, jeden Schritt in die richtige Richtung gut, und unterstütze Vereine die sich dafür einsetzen. Lobbycontrol, Abgeordnetenwatsch etc, und wähle Links.
#1422:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2021, 17:40
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ahh, ich verstehe. Du meinst sowas á la Philzer? Sehr glücklich zwinkern

So in etwa, wobei ich Philzer auch noch ganz andere Motive unterstelle. Deine Frage war ja, ob ich aktiv ausschließen könnte, dass man durch aktive Analyse der Probleme und Lösungen zu einer pessimistischen Einschätzung kommen könnte. Ich glaube in der Tat, dass man das schon rein logisch ausschließen kann. Eine Situation in der es tatsächlich keine Lösungen gibt, ist für uns grundsätzlich ununterscheidbar von einer, in der es eine gab, aber wir sie nicht gefunden haben. Wenn es tatsächlich keine Lösungen gibt, wissen wir das also letztlich erst hinterher (bzw. eigentlich noch nicht mal dann mit Sicherheit - aber dann ist es ohnehin egal), und jeder vorherige Abbruch der Suche ist immer ein letztlich erkenntnistheoretisch willkürlicher Schritt. Pessimismus ist also tatsächlich grundsätzlich keine rationale Haltung, die aus empirischen Fakten gewonnen würde oder werden könnte. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich kein studierter Psychologe bin, aber man könnte auf die Idee kommen, darin ein mit erlernter Hilflosigkeit verwandtes Phänomen sehen.
#1423:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 12:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Deine Frage war ja, ob ich aktiv ausschließen könnte, dass man durch aktive Analyse der Probleme und Lösungen zu einer pessimistischen Einschätzung kommen könnte.


Wobei ich den Terminus der pessimistischen Einschätzung in etwa in dem Sinne von Addi meinte, also nicht im Sinne eines projizierenden Zirkelschlusses. In diesem Sinne (also eines projizierenden Zirkelschlusses) ließe sich das sicherlich aus den Gründen ausschließen, die du anführst – wie jede Position, die Prognosen und das Einschätzen von Tendenzen mit absolut sicheren Vorhersagen verwechselt (also bezüglich des gesellschaftswissenschaftlichen Gegenstandbereiches, natürlich).

Meine Frage war also, ob du meinst, dass solch eine „pessimistische“ Einschätzung der Chancen per se ausgeschlossen ist bzw. von „pessimistisch-abstraktem Gejammer“ zeugt. Also eine Einschätzung auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse und der Entwicklungen/Entwicklungstendenzen in Sachen Klimawandel und Kapitalismus – und nicht irgendein idealistisch-abstraktes Zirkelschlussgeblubber. zwinkern
#1424:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 13:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.


Das klingt für mich so, als wäre dein Rumjammern lustvoll oder zumindest nicht wirklich ernsthaft.

Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht.

Aber dieser wohlige, oft philosophisch unterfütterte Pessimismus ist keineswegs selten; es gibt dafür einige bekannte Beispiele.
#1425:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 13:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum sollt ich herumjammern.

Hä? Am Kopf kratzen Davon, dass du irgendwas tun solltest, war überhaupt keine Rede, weder von mir noch von Addi.
#1426:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 14:01
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war also, ob du meinst, dass solch eine „pessimistische“ Einschätzung der Chancen per se ausgeschlossen ist bzw. von „pessimistisch-abstraktem Gejammer“ zeugt.

Gejammer ist da abstrakt, wo es Ausdruck von Gemütlichkeit und als solcher Selbstzweck wird. Gegen Jammern als Mittel ist nichts einzuwenden.
#1427:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 16:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.


Das klingt für mich so, als wäre dein Rumjammern lustvoll oder zumindest nicht wirklich ernsthaft.

Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht.

Aber dieser wohlige, oft philosophisch unterfütterte Pessimismus ist keineswegs selten; es gibt dafür einige bekannte Beispiele.


Deine unwissenschaftlichen Beiträge, die sich für Wissenschaft halten, lösen bei mir lustvolles Gejammer aus. Ich bin pessimistisch, dass sich das ändern wird.
#1428:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 16:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.


Das klingt für mich so, als wäre dein Rumjammern lustvoll oder zumindest nicht wirklich ernsthaft.

Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht.

Aber dieser wohlige, oft philosophisch unterfütterte Pessimismus ist keineswegs selten; es gibt dafür einige bekannte Beispiele.


Deine unwissenschaftlichen Beiträge, die sich für Wissenschaft halten, lösen bei mir lustvolles Gejammer aus. Ich bin pessimistisch, dass sich das ändern wird.


Ich würde gerne mal wissen, mit welchen wissenschaftlichen Methoden du deine „scharfen Analysen“ betreibst, welche dich zu deinem Pessimismus treiben, den du so demonstrativ vor dir her trägst.
#1429:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 11:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn man das pessimistische Rumjammern Leid ist und dann nach einer scharfen Analyse zur Erkenntnis kommt, dass Rumjammern das einzig Mögliche ist, um nicht verrückt zu werden und von einer baldigen Überwindung des Kapitalismus in einer Revolution zu irrlichtern, dann wähle ich das Rumjammern. Vielleicht hört jemand das leise Winseln.


Das klingt für mich so, als wäre dein Rumjammern lustvoll oder zumindest nicht wirklich ernsthaft.

Es kann aber sein, dass mein Eindruck täuscht.

Aber dieser wohlige, oft philosophisch unterfütterte Pessimismus ist keineswegs selten; es gibt dafür einige bekannte Beispiele.


Deine unwissenschaftlichen Beiträge, die sich für Wissenschaft halten, lösen bei mir lustvolles Gejammer aus. Ich bin pessimistisch, dass sich das ändern wird.


Ich würde gerne mal wissen, mit welchen wissenschaftlichen Methoden du deine „scharfen Analysen“ betreibst, welche dich zu deinem Pessimismus treiben, den du so demonstrativ vor dir her trägst.


In diesem Forum betreibt niemand wissenschaftliche Analysen. Ich sehe auch nicht, dass du welche betreibst oder auf ernstzunehmende Theorien rekurrierst. zwinkern Mein Pepperoni-Pessimismus lässt Spielraum für eine andere Entwicklung, die mich noch überrascht. Ich gehe nur ungern von Hoffnungen aus, die mich enttäuschen. Ich winsele ja noch, weil die Zustände das erfordern. Vielleicht bin ich auf dem linken Auge durch die Tränen in meiner Weitsicht getrübt, aber realistisch ist eine vollständige Überwindung des Kapitalismus nicht mehr in meiner Lebenszeit zu erwarten. Und auch nicht in der von Baby Yoda.
#1430:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 12:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.
#1431:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 12:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.


Da gab es die Leibeigenschaft.
#1432:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 12:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.


Das war albern. zwinkern Ja. Aber wie alt Grogu wirklich wird, weiß man ja nicht, nur die Drehbuchschreiber. Auf den Arm nehmen Vielleicht stirbt er in der nächsten Staffel.

Dass über längere Zeiträume die Menschheit zur Vernunft im aufklärerischen Sinne kommt, davon bin ich überzeugt, wie das aussieht, will ich mir aber nicht mehr ausmalen. Und ich denke, es wird historische Zeiträume brauchen. Auch wenn es nicht zwangsläufig darauf hinläuft. Die Menschheit hatte das historische Pech, dass ihre biologische Wahrnehmung nicht eher wissenschaftliche Methoden zur Erklärung der Welt hervorgebracht hat. Die Dynamik der Veränderung hat zugenommen, aber das kann auch schnell wieder in eine regressive Epoche umschlagen, wenn die ökosozialen Probleme nicht rechtzeitig angegangen werden.
#1433:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 13:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.


Da gab es die Leibeigenschaft.


Die wird es auch wieder geben, wenn die gesellschaftlichen Tendenzen so weiter gehen.

Unwissenschaftlich begründeter Pessimismus ist genau so unangebracht wie unwissenschaftlicher Optimismus.

Es gilt, der Realität ins Auge zu gucken. Und das geht nur mit einer materialistischen Untersuchung der gesellschaftlichen Verhältnisse, also nicht bloß der geistig-kulturellen Verhältnisse, sondern der ökonomischen.

Die Menschheit hat lange gebraucht, um zu diesem Kern der Analyse vorzustoßen. Dahinter wieder zurück zu fallen, nützt nur den Herrschenden.

Diese päppeln nicht ohne Grund Ideologien, welche sich lediglich mit dem gesellschaftlichen Überbau über der Ökonomie beschäftigen, d.h. Kultur, Denken, Sprache, Wahlverhalten und überhaupt Verhalten an Stelle von objektiven gesellschaftlichen Verhältnissen.

Dein Optimismus ist wirklich stinkreaktionär.
#1434:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 13:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war also, ob du meinst, dass solch eine „pessimistische“ Einschätzung der Chancen per se ausgeschlossen ist bzw. von „pessimistisch-abstraktem Gejammer“ zeugt.

Gejammer ist da abstrakt, wo es Ausdruck von Gemütlichkeit und als solcher Selbstzweck wird. Gegen Jammern als Mittel ist nichts einzuwenden.


Von Jammern und Pessimismus als Legitimation für den eigenen bzw. für gesellschaftlichen Opportunismus und ein „weiter so“ war natürlich nie die Rede. Für solche Leute gilt freilich, dass auch bei ihnen die Problematik noch nicht wirklich angekommen ist.

Für viele Optimisten gilt es aber auch, dass sie offenbar keine echte Vorstellungen davon haben, wie brisant die Problematiken eigentlich sind – das heißt, was für gesellschaftliche Folgen etwa in Form von Ressourcenkämpfen das impliziert. Und auch, dass selbst das 2 Grad-Ziel kein Weiter-So erlaubt. Vom sich zuzuspitzenden Spätkapitalismus sowie den damit verbundenen, zunehmenden Kulturkonflikten, die zusätzlich zu ihrer eigenen Brisanz (!) auch als klassentechnisches Herrschaftsmittel fungieren und dabei schon längst die kapitalistische Notwehr in Form von Faschismus in Stellung bringen, ganz zu Schweigen.

Wer diese vielen Tendenzen einfach verklärt mit der in sehr weiten Teilen üblichen selektiven Realitätsverleugnung (da hat jedes politische Milieu seine eigenen Verleugnungstendenzen), der hat es natürlich einfach sich alles schönzureden. Ich sage ja nicht, dass alles völlig hoffnungslos und alles verloren ist – ja, ich halte an so einem regulativen Optimismus des Versuchens fest, aber ich weiß wirklich nicht, wo man die Zuversicht hernehmen soll.



@AdvocatusDiaboli

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dass über längere Zeiträume die Menschheit zur Vernunft im aufklärerischen Sinne kommt, davon bin ich überzeugt, wie das aussieht, will ich mir aber nicht mehr ausmalen.


Sogar überzeugt? Geschockt Sehr glücklich

Ich halte es für möglich, würde aber nicht zu viel drauf wetten, vor allem nicht in absehbarer Zeit. Es sieht leider alles danach aus, dass es eher noch einmal hinab ins Tal, vielleicht sogar in die tiefste aller Schluchten geht, bevor wir auf den Gipfeln der Vernunft tafeln.

Vielleicht ist Vernunft im aufklärerischem Sinne aber auch nur ein westliches Auslaufmodell.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Die Dynamik der Veränderung hat zugenommen, aber das kann auch schnell wieder in eine regressive Epoche umschlagen, wenn die ökosozialen Probleme nicht rechtzeitig angegangen werden.


Ich fürchte, dieses Kind ist schon im Brunnen und kurz davor, zu ertrinken. Zumal wir ohnehin schon länger in einer regressiven Epoche sein dürften.
#1435:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 13:55
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Von Jammern und Pessimismus als Legitimation für den eigenen bzw. für gesellschaftlichen d und ein „weiter so“ war natürlich nie die Rede. Für solche Leute gilt freilich, dass auch bei ihnen die Problematik noch nicht wirklich angekommen ist.

Legitimation für bereits bestehenden Opportunismus? Nein, unter Linken ist doch die genau umgekehrte Bewegung das viel verbreitetere Phänomen. Also man wird aus Pessimismus widerstandslos und angepasst. In euren Beiträgen sind z.B. schon die verwendeten metaphorischen Strukturen ein Problem. Ausdrücke wie "Gipfel der Vernunft" und "tiefste aller Schluchten" sind keine Mittel zur Darstellung gegebener Verhältnisse und Tendenzen. Sie mystifizieren mehr als sie aussagen. Genau so entsteht Gemütlichkeit (im Wortsinn!). Ich wollte dem übrigens nicht einen Optimismus entgegenstellen. Das wäre einfach nur die selbe Gemütlichkeit mit umgekehrtem Vorzeichen. Ich wende mich gegen Gemütlichkeit überhaupt.
#1436:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 16:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.


Da gab es die Leibeigenschaft.


die waschmaschine, die sich eine bekannt bei amazon gekauft hat wurde rasant geliefert und mit einer sackkarre von einem typen alleine die treppe in den 2. stock hinaufgezogen.
auf die frage, warum er alleine zu buckeln habe meinte er, amazon müsse sparen.

hat sich der bezos nicht eine yacht gekauft neulich oder lässt er sich nicht die größte yacht der welt bauen? ob das der amazon- schlepper weiß? da hat er seinen neid aber ganz schön im griff gehabt, als meine bekannte fragte. *bewunderung. vll läuft ja ein band mit, welches seine äußerungen aufzeichnet?

*die leibeigenschaft wurde ja abgeschafft*

ich schätze, das ist nicht seine einzige anstrengung des arbeitsstages bei amazon geblieben.
naja, versöhnt er sich dann mit den verhältnissen bei einem leberwurstbrötchen der firma tönnies oder einem gockel von wiesenhof, einem tunfischsandwich aus nachhaltigem fang und zum nachtisch mit einer sexworkerin, vulgo nutte aus dem osten.
und dann auch mal urlaub mit dem billigflieger. oh pardon, das ist ökologisch nich drin. für DICH, du malocher.
#1437:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 17:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht in der von Baby Yoda.

Sorry, aber das ist nun wirklich albern. Bist du sicher, dass du eine gute Vorstellung von historischen Zeiträumen hast? Vor 900 Jahren gab's hier noch nicht mal erste Ansätze von Kapitalismus. Man muss sich nur mal klar machen, wie viel sich allein in den letzten 200 Jahren verändert hat.


Da gab es die Leibeigenschaft.


die waschmaschine, die sich eine bekannt bei amazon gekauft hat wurde rasant geliefert und mit einer sackkarre von einem typen alleine die treppe in den 2. stock hinaufgezogen.
auf die frage, warum er alleine zu buckeln habe meinte er, amazon müsse sparen.

hat sich der bezos nicht eine yacht gekauft neulich oder lässt er sich nicht die größte yacht der welt bauen? ob das der amazon- schlepper weiß? da hat er seinen neid aber ganz schön im griff gehabt, als meine bekannte fragte. *bewunderung. vll läuft ja ein band mit, welches seine äußerungen aufzeichnet?

*die leibeigenschaft wurde ja abgeschafft*

ich schätze, das ist nicht seine einzige anstrengung des arbeitsstages bei amazon geblieben.
naja, versöhnt er sich dann mit den verhältnissen bei einem leberwurstbrötchen der firma tönnies oder einem gockel von wiesenhof, einem tunfischsandwich aus nachhaltigem fang und zum nachtisch mit einer sexworkerin, vulgo nutte aus dem osten.
und dann auch mal urlaub mit dem billigflieger. oh pardon, das ist ökologisch nich drin. für DICH, du malocher.


Ich muss wohl riesiges Glück gehabt haben, dass ich immer Jobs gefunden habe, die mir Spaß machten, und womit ich genug Geld verdiente. Ich kann wirklich nichts dafür. wirr
Na nicht wirklich. Ich hatte mal 5 Jobs in einem Jahr. Dann hatte ich wieder das richtige gefunden.
#1438:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 20:25
    —
Ich bin überzeugt, ein Leibeigener von vor 900 Jahren, also dem Goldenen Zeitalter vor der Erfindung des Kapitalismus, würde sofort mit einem heutigen Job bei Amazon tauschen.
#1439:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 20:53
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
dem Goldenen Zeitalter vor der Erfindung des Kapitalismus

...said no one ever.
#1440:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 12:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
dem Goldenen Zeitalter vor der Erfindung des Kapitalismus

...said no one ever.

nunja, das hier gängige Narrativ (so nennt man das wohl heute) ist doch, dass mit dem Kapitalismus das Böse in die Welt kam.
#1441:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 12:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
dem Goldenen Zeitalter vor der Erfindung des Kapitalismus

...said no one ever.

nunja, das hier gängige Narrativ (so nennt man das wohl heute) ist doch, dass mit dem Kapitalismus das Böse in die Welt kam.

Citation needed.
#1442:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 12:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Legitimation für bereits bestehenden Opportunismus? Nein, unter Linken ist doch die genau umgekehrte Bewegung das viel verbreitetere Phänomen. Also man wird aus Pessimismus widerstandslos und angepasst.


Na gut. Wobei das aber auch eine Frage der Definitionen bleibt, was genau Anpassung und Widerstand denn meint, weil natürlich auch kein Linker davon frei ist (und die meisten eh tiefer verstrickt sind, als sie sich jemals eingestehen dürften – wobei das an sich nicht einmal das Problem wäre, aber das wäre wohl ein eigener Punkt) – und weil Aktionismus auch noch kein (sinnvoller) Widerstand ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

In euren Beiträgen sind z.B. schon die verwendeten metaphorischen Strukturen ein Problem. Ausdrücke wie "Gipfel der Vernunft" und "tiefste aller Schluchten" sind keine Mittel zur Darstellung gegebener Verhältnisse und Tendenzen. Sie mystifizieren mehr als sie aussagen. Genau so entsteht Gemütlichkeit (im Wortsinn).


Ach, komm … Addi ist auch nicht sinnvoll erfasst als Grogu!

(wobei: wer weiß? Geschockt Sehr glücklich )

Verbeiße dich doch nicht so fest am saloppen Metaphergebrauch in Foren – Metaphern sind halt primär zum emotionalen Ausdruck da und nicht zur präzisen wissenschaftlichen Darstellung. In einem anderen Kontext würde ich ja zustimmen, dass solche absoluten Metaphern mystifizieren und problematisch sein könnten, weil sie Falsches suggerieren – aber doch nicht bei mir! Cool



Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich wollte dem jetzt eigentlich auch nicht einen Optimismus entgegenstellen...


Ja.
Ich erinnere mich durchaus noch an den einen oder anderen Beitrag von dir bezüglich den nicht ganz so rosigen Zukunftsaussichten.

Wie gesagt: So eine Art regulativen Optimismus des Versuchens halte ich gesellschaftlich durchaus für notwendig, um eben nicht in die von dir kritisierte Passivität abzurutschen und so eine selbsterfüllende Prophezeiung zu gestalten. Egal, wie die Erfolgsaussichten auch sein mögen.


Trotzdem ist es mir absolut zuwider, diese Erfolgsaussichten schönzufärben und die Probleme in gewohnter Drei-Affen-Manier wegzuleugnen und dann mit den verblödeten Verband der Glücksbärchies, Einhörner und Disney-Prinzessinnen, die alles außerhalb ihrer Elfenbeinturmblase fast schon pathologisch wegleugnen, auf dem Regenbogen zu tanzen und die bösen Schwarzseher mit Hohn oder verschiedenen Diskreditierungen zu überschütten.

(Ja, ich weiß … aber ab und an muss man eben ein bisschen brüllen Schulterzucken zwinkern )
#1443:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 13:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
dem Goldenen Zeitalter vor der Erfindung des Kapitalismus

...said no one ever.

nunja, das hier gängige Narrativ (so nennt man das wohl heute) ist doch, dass mit dem Kapitalismus das Böse in die Welt kam.

Citation needed.
Engels verheißt zumindest bei Vergesellschaftung der Produktionsmittel die Auflösung der Widersprüche.
#1444:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 13:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Engels verheißt zumindest bei Vergesellschaftung der Produktionsmittel die Auflösung der Widersprüche.

Und der Bezug zu dem, was DonMartin geschrieben hatte, ist jetzt welcher...?
#1445:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 18:37
    —
Deutsche-Bank-Gewinne
Die Rückkehr der Investmentbanker
Stand: 27.05.2021 06:00 Uhr
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-investmentbanking-101.html

die deutsche bank- eklig wie eh und je:
Zitat:
Mitten in der Krise verbucht die Deutsche Bank das beste erste Quartal seit Jahren. Doch Kritiker sehen sich an böse Zeiten erinnert: Denn die Gewinne kommen vor allem aus dem Investmentbanking


Zitat:
Andreas Hackethal, Professor für Finanzen am House of Finance der Frankfurter Goethe Universität, attestiert der Finanzbranche einen Wandel. Deshalb sei Investmentbanking nicht gleichzusetzen mit "Zocken". "Das greift zu kurz, weil das Investment Banking viele verschiedene Aktivitäten umfasst", betont er. "Das Zocken im engeren Sinne, nämlich das Spekulieren auf eigene Rechnung, wurde nach der Finanzkrise von den Banken hierzulande runtergefahren."So beraten Banken Firmenkunden bei der Emission von Aktien und Anleihen, fädeln Fusionen und Übernahmen ein und regeln den globalen Zahlungsverkehr. Diese Geschäfte "stabilisieren gerade in Zeiten anhaltender Niedrigzinsen, die dem klassischen Einlagen- und Kreditgeschäft abträglich sind, die Ertragslage der Gesamtbank", so Hackethal


Zitat:

Was geblieben ist, ist ein milliardenschwerer Bonustopf. Auch Sewing tastet ihn nicht an. Eher wurde den Aktionären die Dividende gestrichen. Dieter Hein, Analyst bei fairesearch, beobachtet die Deutsche Bank seit Jahren. Aus seiner Sicht ist die Bank zum Selbstbedienungsladen der Investmentbanker verkommen: "In den Jahren 2015 bis 2020 hat die Bank insgesamt einen Verlust für die Aktionäre von rund 15,4 Milliarden Euro erwirtschaftet und ihre Mitarbeiter - hauptsächlich Investmentbanker - dafür mit Erfolgsboni von 10,6 Milliarden Euro belohnt." Für Hein setzt das Management damit völlig falsche Anreize - zumal die wirkliche Bilanz der Investmentbanker laut Hein schwer zu fassen ist."In die Bad Bank der Deutschen Bank verschieben die Investmentbanker ihre Verlustgeschäfte. Rechnet man beide Bereiche zusammen, kommt man auf sehr hohe Verluste in den Jahren 2018 und 2019", sagt Hein. "Selbst im Ausnahmejahr 2020 im Investmentbanking bleibt bei dieser Berechnung nur ein Vorsteuergewinn von knapp einer Milliarde Euro - viel zu wenig, um die Eigenkapitalkosten zu decken." Das wirft ein anderes Licht auf die Erfolgsbilanz des Investmentbankings.



z.b. auch:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-investmentbanking-101.html
Greenwashing bei der Deutschen Bank?
Stand: 03.05.2021 13:03 Uhr

Zitat:

Für Kautschuk-Plantagen wird hektarweise Regenwald gerodet - auch in Kamerun. Dort ist ein Konzern aktiv, der Geld von der Deutschen Bank bekommt. Die rühmt sich gerne für Nachhaltigkeit. Wie passt das zusammen?



als hätte so was die deutsche bank je gestört...lol


dazu von attac düsseldorf:

Die Deutsche Bank (1) – ein kriminelles Unternehmen?
https://www.attac-duesseldorf.de/die-deutsche-bank-1-ein-kriminelles-unternehmen/

Zitat:
Quellenhinweis:
Der vorliegende Essay stützt sich bei den meisten Tatsachenbehauptungen auf laufende Berichte der seriösen Presse, insbesondere der Süddeutschen Zeitung.

Verwendet wurden auch die folgenden Publikationen:

Dirk Laabs: Bad Bank. Aufstieg und Fall der Deutschen Bank. München 2018
Wolfgang Hetzer: Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung? Frankfurt 2015
Michael Lewis: The Big Short. Frankfurt /New York 2010
Internationaler ethecon Black Planet Award 2013 an Anshu Jain (Vorstand), Jürgen Fitschen (Vorstand) sowie die GroßaktionärInnen des FinanzKonzerns DEUTSCHE BANK (Deutschland): Dossier „Internationaler ethecon Black Planet Award 2013”
Attac – Bundes-AG Finanzmärkte und Steuern: Vorschläge zur Regulierung der Finanzmärkte. Dritte, aktualisierte Fassung – März 2019. Redaktion: Karl-Martin Hentschel (https://www.attac-netzwerk.de/index.php?id=75208)


*mögen die grünen kommen*
#1446:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 19:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Deutsche-Bank-Gewinne
Die Rückkehr der Investmentbanker
Stand: 27.05.2021 06:00 Uhr
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-investmentbanking-101.html

die deutsche bank- eklig wie eh und je:
Zitat:
Mitten in der Krise verbucht die Deutsche Bank das beste erste Quartal seit Jahren. Doch Kritiker sehen sich an böse Zeiten erinnert: Denn die Gewinne kommen vor allem aus dem Investmentbanking


Zitat:
Andreas Hackethal, Professor für Finanzen am House of Finance der Frankfurter Goethe Universität, attestiert der Finanzbranche einen Wandel. Deshalb sei Investmentbanking nicht gleichzusetzen mit "Zocken". "Das greift zu kurz, weil das Investment Banking viele verschiedene Aktivitäten umfasst", betont er. "Das Zocken im engeren Sinne, nämlich das Spekulieren auf eigene Rechnung, wurde nach der Finanzkrise von den Banken hierzulande runtergefahren."So beraten Banken Firmenkunden bei der Emission von Aktien und Anleihen, fädeln Fusionen und Übernahmen ein und regeln den globalen Zahlungsverkehr. Diese Geschäfte "stabilisieren gerade in Zeiten anhaltender Niedrigzinsen, die dem klassischen Einlagen- und Kreditgeschäft abträglich sind, die Ertragslage der Gesamtbank", so Hackethal


Zitat:

Was geblieben ist, ist ein milliardenschwerer Bonustopf. Auch Sewing tastet ihn nicht an. Eher wurde den Aktionären die Dividende gestrichen. Dieter Hein, Analyst bei fairesearch, beobachtet die Deutsche Bank seit Jahren. Aus seiner Sicht ist die Bank zum Selbstbedienungsladen der Investmentbanker verkommen: "In den Jahren 2015 bis 2020 hat die Bank insgesamt einen Verlust für die Aktionäre von rund 15,4 Milliarden Euro erwirtschaftet und ihre Mitarbeiter - hauptsächlich Investmentbanker - dafür mit Erfolgsboni von 10,6 Milliarden Euro belohnt." Für Hein setzt das Management damit völlig falsche Anreize - zumal die wirkliche Bilanz der Investmentbanker laut Hein schwer zu fassen ist."In die Bad Bank der Deutschen Bank verschieben die Investmentbanker ihre Verlustgeschäfte. Rechnet man beide Bereiche zusammen, kommt man auf sehr hohe Verluste in den Jahren 2018 und 2019", sagt Hein. "Selbst im Ausnahmejahr 2020 im Investmentbanking bleibt bei dieser Berechnung nur ein Vorsteuergewinn von knapp einer Milliarde Euro - viel zu wenig, um die Eigenkapitalkosten zu decken." Das wirft ein anderes Licht auf die Erfolgsbilanz des Investmentbankings.



z.b. auch:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-investmentbanking-101.html
Greenwashing bei der Deutschen Bank?
Stand: 03.05.2021 13:03 Uhr

Zitat:

Für Kautschuk-Plantagen wird hektarweise Regenwald gerodet - auch in Kamerun. Dort ist ein Konzern aktiv, der Geld von der Deutschen Bank bekommt. Die rühmt sich gerne für Nachhaltigkeit. Wie passt das zusammen?



als hätte so was die deutsche bank je gestört...lol


dazu von attac düsseldorf:

Die Deutsche Bank (1) – ein kriminelles Unternehmen?
https://www.attac-duesseldorf.de/die-deutsche-bank-1-ein-kriminelles-unternehmen/

Zitat:
Quellenhinweis:
Der vorliegende Essay stützt sich bei den meisten Tatsachenbehauptungen auf laufende Berichte der seriösen Presse, insbesondere der Süddeutschen Zeitung.

Verwendet wurden auch die folgenden Publikationen:

Dirk Laabs: Bad Bank. Aufstieg und Fall der Deutschen Bank. München 2018
Wolfgang Hetzer: Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung? Frankfurt 2015
Michael Lewis: The Big Short. Frankfurt /New York 2010
Internationaler ethecon Black Planet Award 2013 an Anshu Jain (Vorstand), Jürgen Fitschen (Vorstand) sowie die GroßaktionärInnen des FinanzKonzerns DEUTSCHE BANK (Deutschland): Dossier „Internationaler ethecon Black Planet Award 2013”
Attac – Bundes-AG Finanzmärkte und Steuern: Vorschläge zur Regulierung der Finanzmärkte. Dritte, aktualisierte Fassung – März 2019. Redaktion: Karl-Martin Hentschel (https://www.attac-netzwerk.de/index.php?id=75208)


*mögen die grünen kommen*


nachtrag:

Heinrich-Böll-Stiftung
Die grüne politische Stiftung:
Atom, Banken und Bürgschaften
22. März 2011

...auch Geld für TEPCO

Zitat:

So gaben die Deutsche Bank und die WestLB für Tepco, den Betreiber des japanischen Katastrophen-Reaktors Fukushima, Anleihen in Höhe von zweimal rund 30 Millionen Euro aus. "Die Banken haben sich weder für die bekannte Vertuschung von Mängeln und Störfällen durch Tepco interessiert, noch für die schon vor Jahren offenkundigen Folgen kleinerer Erdbeben in den japanischen AKW", stellt Heffa Schücking, Geschäftsführerin von Urgewald, fest.

https://www.boell.de/de/navigation/klima-energie-atom-banken-und-buergschaften-11563.html
#1447:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 20:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"In den Jahren 2015 bis 2020 hat die Bank insgesamt einen Verlust für die Aktionäre von rund 15,4 Milliarden Euro erwirtschaftet und ihre Mitarbeiter - hauptsächlich Investmentbanker - dafür mit Erfolgsboni von 10,6 Milliarden Euro belohnt."


Und das lassen sich die Aktionäre gefallen?
Ich dachte immer, die Bank gehört den Aktionären, oder habe ich da was falsch verstanden?
(wo ist bb, wenn man ihn mal braucht)
#1448:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 21:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"In den Jahren 2015 bis 2020 hat die Bank insgesamt einen Verlust für die Aktionäre von rund 15,4 Milliarden Euro erwirtschaftet und ihre Mitarbeiter - hauptsächlich Investmentbanker - dafür mit Erfolgsboni von 10,6 Milliarden Euro belohnt."


Und das lassen sich die Aktionäre gefallen? Ich dachte immer, die Bank gehört den Aktionären, oder habe ich da was falsch verstanden?

Rein rechtlich gesehen vielleicht. Faktisch trifft derjenige die Entscheidungen, der die Mehrheitsanteile hält. Das könnten z.B. in diesem Fall besagte Top-Mitarbeiter selbst sein.
#1449:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 21:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"In den Jahren 2015 bis 2020 hat die Bank insgesamt einen Verlust für die Aktionäre von rund 15,4 Milliarden Euro erwirtschaftet und ihre Mitarbeiter - hauptsächlich Investmentbanker - dafür mit Erfolgsboni von 10,6 Milliarden Euro belohnt."


Und das lassen sich die Aktionäre gefallen? Ich dachte immer, die Bank gehört den Aktionären, oder habe ich da was falsch verstanden?

Rein rechtlich gesehen vielleicht. Faktisch trifft derjenige die Entscheidungen, der die Mehrheitsanteile hält. Das könnten z.B. in diesem Fall besagte Top-Mitarbeiter selbst sein.


Ich glaube, dass die größten Aktienpakete kaum Privatleute gehören sondern irgendwelche Konsortien oder Fonds.
#1450:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 22:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass die größten Aktienpakete kaum Privatleute gehören sondern irgendwelche Konsortien oder Fonds.

Ja klar. Je größer die Kapitalmengen, desto mehr findet man juristische Personen statt natürlicher Personen.

Kann sich ja jeder mal selbst überlegen, warum das wohl so ist.
#1451:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 23:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass die größten Aktienpakete kaum Privatleute gehören sondern irgendwelche Konsortien oder Fonds.

Ja klar. Je größer die Kapitalmengen, desto mehr findet man juristische Personen statt natürlicher Personen.

Kann sich ja jeder mal selbst überlegen, warum das wohl so ist.



Das war zum Thema: "Und das lassen sich die Aktionäre gefallen?"
#1452:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2021, 23:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das war zum Thema: "Und das lassen sich die Aktionäre gefallen?"

Am Kopf kratzen Verstehe ich nicht so recht. Auch ein Konsortium muss sich nicht alles gefallen lassen. Und ein Fond hat Verwalter.
#1453:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.06.2021, 14:12
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/wie-jeff-bezos-sich-arm-rechnete-um-einen-kinderbonus-zu-kassieren-a-48b26a40-729f-4ff7-9f3b-ac34ef8b64a7
08.06.2021

Reichster Mann der Welt
Zitat:

Wie Jeff Bezos sich arm rechnete, um einen Kinderbonus zu kassieren
Durchgestochene Daten der US-Behörde IRS zeigen das Ausmaß, in dem Milliardäre Steuervermeidung betreiben. Die Steuerrate des reichsten Manns der Welt? 0,98 Prozent.




Zitat:

Die Daten, die das US-Portal »Propublica« ausgewertet hat, erschüttern eine Behauptung, die in den USA immer wieder vorgebracht wird, um die amerikanische Spielart des Kapitalismus zu verteidigen. Sie lautet: Jeder zahle schon am Ende seinen fairen Beitrag für das Gemeinwesen – die kleinen Einkommen ebenso wie die Multimilliardäre.
(...)
Ein Klassenkampf, den die Superreichen gewinnen
Zum Beispiel Bezos: Sein Vermögen ist in den Jahren 2014 bis 2018 regelrecht explodiert. Es stieg in dieser Zeit laut »Propublica« um 99 Milliarden Dollar. Steuern zahlte der Unternehmer in dieser Zeit allerdings lediglich in Höhe von 973 Millionen Dollar, das macht einen schmalen durchschnittlichen Steuersatz von 0,98 Prozent. Bemerkenswert: Im Jahr 2011 rechnete sich Bezos selbst »bedürftig«: Weil er laut Steuererklärung mehr ausgab als einnahm, konnte er laut »Propublica« sogar eine Gutschrift von 4000 Dollar für seine Kinder einstreichen.
LOL
#1454:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2021, 14:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Die Daten, die das US-Portal »Propublica« ausgewertet hat, erschüttern eine Behauptung, die in den USA immer wieder vorgebracht wird, um die amerikanische Spielart des Kapitalismus zu verteidigen. Sie lautet: Jeder zahle schon am Ende seinen fairen Beitrag für das Gemeinwesen – die kleinen Einkommen ebenso wie die Multimilliardäre.
(...)
Ein Klassenkampf, den die Superreichen gewinnen
Zum Beispiel Bezos: Sein Vermögen ist in den Jahren 2014 bis 2018 regelrecht explodiert. Es stieg in dieser Zeit laut »Propublica« um 99 Milliarden Dollar. Steuern zahlte der Unternehmer in dieser Zeit allerdings lediglich in Höhe von 973 Millionen Dollar, das macht einen schmalen durchschnittlichen Steuersatz von 0,98 Prozent. Bemerkenswert: Im Jahr 2011 rechnete sich Bezos selbst »bedürftig«: Weil er laut Steuererklärung mehr ausgab als einnahm, konnte er laut »Propublica« sogar eine Gutschrift von 4000 Dollar für seine Kinder einstreichen.
LOL


Ich finde das alles andere als witzig.
#1455:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.06.2021, 17:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde das alles andere als witzig.

Wie oft hast du in den letzten Jahren derlei Nachrichten schon gelesen? Reagierst du heute darauf so wie beim ersten mal?
#1456:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2021, 21:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde das alles andere als witzig.

Wie oft hast du in den letzten Jahren derlei Nachrichten schon gelesen? Reagierst du heute darauf so wie beim ersten mal?


Ich fand das noch nie witzig.
#1457:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.06.2021, 11:47
    —
Code:
https://jungle.world/artikel/2021/16/revitalisierung-der-akkumulation

(green- code erwünscht oder nicht nötig?)

22.04.2021
Der »Green New Deal« und die Modernisierung des Kapitalismus
Revitalisierung der Akkumulation

Zitat:

Der Klimawandel gefährdet das Profitregime. Für den Umstieg auf regenerative Energiequellen und kommunizierende Maschinen wird man die halbe Welt umgraben - das verschafft vor allem dem westlichen Kapital dringend benötigte Anlagemöglichkeiten.

Der »Green New Deal« ist weder besonders grün noch hat er etwas mit dem »New Deal« des US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt zu tun. Er ist vielmehr ein Teil einer gründlichen Modernisierung des Kapitalismus, der neue Felder der Mehrwertproduktion erschließt, altes Kapital durch neues, produkti­veres ersetzt (Big Data, E-Mobilität, G5, ­Digitalisierung, Künstliche Intelligenz) und die Schäden des Klimawandels durch den Ausstieg aus der Nutzung fossiler Brennstoffe eindämmen will.
Die Bourgeoisie behandle »die vorhandene Form eines Produktionsprozesses nie als definitiv, ihre technische Basis ist daher revolutionär«, schrieb Karl Marx in »Das Kapital«. Es ist wieder so weit.
(...)
Roosevelts »New Deal« von 1933 bis 1939 war etwas anderes. Er wollte den Kapitalismus nicht erneuern, sondern ihn nur so, wie er war, aus der Krise holen – mit einer Kreditversicherung zur Förderung des Wohneigentums der weißen Mittelschicht (Schwarze bekamen fast nichts) und »freiwilligem« Arbeitsdienst für junge Männer aus armen Familien, die Staudämme und Militäreinrichtungen bauen, Waldbrände bekämpfen und Nutzflächen erschließen mussten. Sie wurden in work camps kaserniert und von Armeeoffizieren beaufsichtigt. Jeder bekam mindestens 30 US-Dollar im Monat, von denen er 22 bis 25 bei seinen arbeitslosen Eltern abliefern musste. So ließ der Staat die Sozialhilfe von den Kindern der Armen bezahlen. Dieses dubiose Paket feiern linke Keynesianer und Grüne noch heute als erfolgreiches Programm zur Schaffung von Arbeitsplätzen.
#1458:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 13:03
    —
https://lobbypedia.de/wiki/Seitenwechsler_in_Deutschland_im_%C3%9Cberblick

was zum stöbern


Zitat:
eitenwechsel, auch Drehtür-Effekt (Revolving door) genannt, ist ein häufiges und typisches Phänomen des Lobbyismus. Politiker*innen oder hochrangige Mitarbeiter*innen aus Ministerien wechseln aus ihrem Amt oder Mandat zu Unternehmen oder Interessensverbänden und übernehmen dort Lobbytätigkeiten. Häufig werden sie in Bereichen tätig, für die sie zuvor in ihrer politischen Funktion auch zuständig waren. Sie wechseln gewissermaßen auf die andere Seite des Verhandlungstisches und sitzen nun ihrer Nachfolger*in gegenüber. Diese Wechsel erfolgen oft direkt nach Beendigung der politischen Funktion oder kurz darauf („fliegend“).
#1459:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2021, 14:56
    —
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1454463581223858178
Zitat:
Martin Sonneborn
@MartinSonneborn
Wundern Sie sich über Ihre Stromrechnung? Zahlungen in Höhe von 10 Milliarden Euro haben Evonik, Daimler, Bayer, Thyssenkrupp et. al. mit Hilfe von CDU & SPD auf kleine Stromkunden abgewälzt.
Man kann
@derspiegel
nur bitten, die Bezahlschranke auszusetzen.


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bayer-evonik-und-daimler-umgingen-eeg-umlage-die-milliarden-abzocke-a-5aba20ea-0b94-41a9-9725-6386706887f8?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph

hm, hört sich übel an für den normalo
#1460:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.11.2021, 19:23
    —
Mal ein Buchtipp zum Thema hier:

Grace Blakeley: STOLEN Bei "Jung & Naiv war sie vor kurzem im Podcast zum Interview (engl.)
Zitat:
STOLEN zeigt, weshalb die Wirtschaftspolitik nach der Finanzkrise vor allem dem obersten 1 Prozent zugute kam, und wie uns ein demokratischer Sozialismus vor einem neuen Crash und der Klimakatastrophe bewahren kann.


Vielleicht auch ein interessantes Magazin (dort die deutsche Ausgabe)
Zitat:
Jacobin ist eine führende Publikation der sozialistischen Linken. Wir bringen Euch scharfe und lesbare Analysen zu Politik, Wirtschaft und Kultur. 2011 in New York geboren, erscheint Jacobin auf Englisch, Italienisch, Portugiesisch – und nun auch auf Deutsch.
#1461:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.11.2021, 23:42
    —
Zitat:
Der Mythos von der innovativen Pharmabranche
Die Forschung an neuen Arzneimitteln wird meist von der öffentlichen Hand getragen, Gewinne werden hingegen privatisiert. Die Pandemie zeigt die Systemfehler deutlich auf

Kommentar der anderen
Claudia Wild
14. Mai 2021, 09:00


Zitat:
Wir verdanken mutigen Investoren, dass irgendwann ein Ende der Pandemie durch ausreichende Impfstoffe in Sicht ist. Derartige Narrative tragen zum Mythos bei, dass die Pharmaindustrie nicht nur alleiniger Innovationstreiber ist, sondern aufgrund der hohen und riskanten Ausgaben für Forschung und Entwicklung auch das Recht auf hohen Profit hat. Mythen werden aber nicht wahrhaftiger durch permanente Wiederholung, sie können nur durch Aufklärung entzaubert werden.

(...)
Covid-19 hat die dramatische Fehlentwicklung des Ausverkaufs akademischer Forschungsergebnisse allzu offensichtlich gemacht: An der mRNA-Technologie wird seit Jahrzehnten an öffentlichen akademischen Institutionen mithilfe hoher öffentlicher Forschungsausgaben geforscht. Nur weil diese Technologieplattform bereits erforscht war, konnten in derart großer Geschwindigkeit mRNA-Impfstoffe (Biontech/Pfizer, Moderna) entwickelt und gegen Covid-19 in die reale Anwendung gebracht werden.

(..)
Dieses Muster, dass der Großteil der risikoreichen Grundlagenforschung öffentlich getragen wird, dann aber – ohne Konditionen – die Erkenntnisse verkauft und die Gewinne bedenkenlos privatisiert werden, um danach zu überhöhten Preisen ebendiese Medikamente wieder einzukaufen, zieht sich wie ein roter Faden durch andere innovative Arzneimittelentwicklungen der vergangenen Jahre, seien das die Hepatitis-C-Medikamente, die Therapie für Spinale Muskelatrophie oder CAR-T-Zelltherapien. Diese gravierenden Systemfehler wurden in der Pandemie nun allzu deutlich.
Lösungsansätze, diese Fehlentwicklung zu korrigieren, liegen auf dem Tisch.


weiter bzw vollständig hier:
https://www.derstandard.at/story/2000126629417/der-mythos-von-der-innovativen-pharmabranche?ref=article
#1462:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 00:15
    —
Gut!
#1463:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.12.2021, 15:11
    —
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-unterschatzter-reichtum-37298.htm
Zitat:
Verteilung
:UNTERSCHÄTZTER REICHTUM
Ausgabe 19/2021

Das reichste Hundertstel der deutschen Haushalte verfügt nach den üblichen Statistiken über etwa zwei Billionen Euro. Tatsächlich könnten es dreieinhalb Mal so viel sein.


weiter hier:
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-unterschatzter-reichtum-37298.htm

deshalb ist es wichtig, dass es keine vermögenssteuer gibt und geben wird. mit der ampel,
aber das Mitbestimmungs-, Forschungs- und Studienförderungswerk des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB), die Hans- Böckler-Stiftung.
#1464:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 17:36
    —
Ich pack’ das mal hier rein, weil es mir hier am besten zu passen scheint, zumal narr hier schon das hervorragende Interview mit der ebenfalls hervorragenden Grace Blakeley erwähnt hat.

Es geht um einen wenig beachteten Punkt (bei 1h24) in dem Jung & Naiv-Interview mit Isabel Schnabel von der EZB:

Auf die Frage, warum 2 Prozent Inflation das Ziel der EZB sind und nicht etwa 0 Prozent Inflation, gibt sie nach den „üblichen“ Gründen (eine Puffer zur Deflation zu haben und die verschieden hohe Inflationsentwicklung in den verschiedenen EU-Ländern berücksichtigen zu können) als dritten Grund quasi vollkommen offen die Abwertung des Faktors Arbeit an: Da Nominallöhne vergleichsweise zu anderen Preisen relativ starr sind, weil ihre Entwicklung nach unten doch begrenzt ist, gibt es so über die Inflation die Möglichkeit, durch den damit sinkenden Reallohn, "zu Anpassungen für die Stabilität der Währungsunion“. Zugleich nennt sie als Beispiel für die Problematik das Wegfallen der Möglichkeit der Währungsabwertung eines Landes im gemeinsamen Euroraum, der dadurch quasi kompensiert werden soll – also sprich: die Wettbewerbsfähigkeit.

Das heißt, auf gut (oder schlecht) deutsch: Lohndumping ist erklärtes Ziel der EZB. 2 Prozent Inflationsziel, damit die Reallöhne sinken, da das Absenken von Nominallöhnen an Beliebtheit bei der Bevölkerung wohl eher im unteren Bereich anzusiedeln ist. Irgendwie aber muss das ewige Spiel der Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit – oder, etwas kritischtheoretischer gesagt: das Steigern der Mehrwertabschöpfung – eben voran getrieben werden.


Und das sagt frau dann auch noch so direkt einem Thilo Jung – der gefühlt jeden seiner Gäste fragt, ob er Marx gelesen hat und ganz, ganz ganz, gaaaaanz doll kapitalismuskritisch ist – an dieser Stelle aber wohl nur ein bisschen skeptisch guckt und nicht weiter drauf eingeht. Dabei ist das eigentlich eine ziemliche Bombe, vor allem natürlich, dass sie das einfach so erklärt und vielleicht selber nicht mal so recht weiß, was das eigentlich bedeutet. Andernfalls dürfte man so etwas eigentlich nicht in so einer Sendung sagen. Geschockt

Na, und Herr Jung bleibt vor allem naiv uns sagt dazu nix, obwohl er da ein Festmahl direkt auf den Teller serviert bekommt. Und auch in den Kommentaren scheinen nur wenige verstanden zu haben, was das eigentlich heißt, was sie da erzählt hat. Mit den Augen rollen

Somit ist das auch ein Beispiel dafür, wie ideologisch verzerrt das Bewusstsein dann doch ist – und zwar auch bei den ganzen ach so kritischen Kritikern und Kapitalismusüberwindern, die aber offenbar noch nicht mal wirklich die Bedeutung des Faktors Arbeit verstanden haben, denn andernfalls hätte das viel mehr Aufmerksamkeit bekommen und Empörung hervorbringen müssen. Was sind das bitte für Kapitalismuskritiker? zynisches Grinsen Argh

Oder was sagen die Forumsmarxisten dazu? Und was die Forumssozialemarktwirtschaftler? Alles nur halb so halb wild? Regt pan narrans sich unnötig oder/und über kalten Kaffee auf?
#1465:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 00:58
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich pack’ das mal hier rein, weil es mir hier am besten zu passen scheint, zumal narr hier schon das hervorragende Interview mit der ebenfalls hervorragenden Grace Blakeley erwähnt hat.

Es geht um einen wenig beachteten Punkt (bei 1h24) in dem Jung & Naiv-Interview mit Isabel Schnabel von der EZB:

Auf die Frage, warum 2 Prozent Inflation das Ziel der EZB sind und nicht etwa 0 Prozent Inflation, gibt sie nach den „üblichen“ Gründen (eine Puffer zur Deflation zu haben und die verschieden hohe Inflationsentwicklung in den verschiedenen EU-Ländern berücksichtigen zu können) als dritten Grund quasi vollkommen offen die Abwertung des Faktors Arbeit an: Da Nominallöhne vergleichsweise zu anderen Preisen relativ starr sind, weil ihre Entwicklung nach unten doch begrenzt ist, gibt es so über die Inflation die Möglichkeit, durch den damit sinkenden Reallohn, "zu Anpassungen für die Stabilität der Währungsunion“. Zugleich nennt sie als Beispiel für die Problematik das Wegfallen der Möglichkeit der Währungsabwertung eines Landes im gemeinsamen Euroraum, der dadurch quasi kompensiert werden soll – also sprich: die Wettbewerbsfähigkeit.

Das heißt, auf gut (oder schlecht) deutsch: Lohndumping ist erklärtes Ziel der EZB. 2 Prozent Inflationsziel, damit die Reallöhne sinken, da das Absenken von Nominallöhnen an Beliebtheit bei der Bevölkerung wohl eher im unteren Bereich anzusiedeln ist. Irgendwie aber muss das ewige Spiel der Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit – oder, etwas kritischtheoretischer gesagt: das Steigern der Mehrwertabschöpfung – eben voran getrieben werden.


Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Und das sagt frau dann auch noch so direkt einem Thilo Jung – der gefühlt jeden seiner Gäste fragt, ob er Marx gelesen hat und ganz, ganz ganz, gaaaaanz doll kapitalismuskritisch ist – an dieser Stelle aber wohl nur ein bisschen skeptisch guckt und nicht weiter drauf eingeht. Dabei ist das eigentlich eine ziemliche Bombe, vor allem natürlich, dass sie das einfach so erklärt und vielleicht selber nicht mal so recht weiß, was das eigentlich bedeutet. Andernfalls dürfte man so etwas eigentlich nicht in so einer Sendung sagen. Geschockt


Die Frau kann das sagen, weil sie im Gegensatz zu dir doch weiß, wovon sie spricht. Hier kannst du das gesagte falsch wieder geben und Unterstellungen verbreiten. In einer Diskussion mit ihr in der Sendung geht das eben nicht, ohne dass sie das richtig stellt und dich dabei wie einen ahnungslosen Volltrottel stehen lässt.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Na, und Herr Jung bleibt vor allem naiv uns sagt dazu nix, obwohl er da ein Festmahl direkt auf den Teller serviert bekommt. Und auch in den Kommentaren scheinen nur wenige verstanden zu haben, was das eigentlich heißt, was sie da erzählt hat. Mit den Augen rollen


Weil der ein besseres Gespür davon hat, wie weit er sich aus dem Fenster lehnen kann, ohne abzustürzen. Die Aussagen von Ihr so stehenzulassen, gibt seinem Publikum (wie dir) Interpretationsspielraum (na ja, genauer mehr Phantasieraum). Interpretationsspielraum, der sonst zerstört werden würde, wenn man die interviewte Dame direkt mit den falschen Interpretationen konfrontieren würde und sie diesen dann auseinander nimmt.
#1466:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 08:56
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich pack’ das mal hier rein, weil es mir hier am besten zu passen scheint, zumal narr hier schon das hervorragende Interview mit der ebenfalls hervorragenden Grace Blakeley erwähnt hat.

Es geht um einen wenig beachteten Punkt (bei 1h24) in dem Jung & Naiv-Interview mit Isabel Schnabel von der EZB:

Auf die Frage, warum 2 Prozent Inflation das Ziel der EZB sind und nicht etwa 0 Prozent Inflation, gibt sie nach den „üblichen“ Gründen (eine Puffer zur Deflation zu haben und die verschieden hohe Inflationsentwicklung in den verschiedenen EU-Ländern berücksichtigen zu können) als dritten Grund quasi vollkommen offen die Abwertung des Faktors Arbeit an: Da Nominallöhne vergleichsweise zu anderen Preisen relativ starr sind, weil ihre Entwicklung nach unten doch begrenzt ist, gibt es so über die Inflation die Möglichkeit, durch den damit sinkenden Reallohn, "zu Anpassungen für die Stabilität der Währungsunion“. Zugleich nennt sie als Beispiel für die Problematik das Wegfallen der Möglichkeit der Währungsabwertung eines Landes im gemeinsamen Euroraum, der dadurch quasi kompensiert werden soll – also sprich: die Wettbewerbsfähigkeit.

Das heißt, auf gut (oder schlecht) deutsch: Lohndumping ist erklärtes Ziel der EZB. 2 Prozent Inflationsziel, damit die Reallöhne sinken, da das Absenken von Nominallöhnen an Beliebtheit bei der Bevölkerung wohl eher im unteren Bereich anzusiedeln ist. Irgendwie aber muss das ewige Spiel der Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit – oder, etwas kritischtheoretischer gesagt: das Steigern der Mehrwertabschöpfung – eben voran getrieben werden.


Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.


Es heißt zumindest die Möglichkeit von Lohndumping. V.a. halt für Krisensituationen, in denen die geldpolitischen Handlungsmöglichkeiten eines einzelnen Euro-Staates (eben auf Grund des Euros) begrenzt sind. Eine sich daran anschließende interessante Frage wäre m.E., wie sinnvoll eine Währungsunion ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik ist und welche Probleme das in welcher Hinsicht mit sich bringt.
#1467:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 08:57
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.

Was heißt es dann?
#1468:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.


Ja? Inwiefern? Die Intention mag eine falsche Unterstellung sein (wie dumm oder dreist, sei mal dahin gestellt), aber die Folge? Die Systematik?

Was heißt es denn?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Frau kann das sagen, weil sie im Gegensatz zu dir doch weiß, wovon sie spricht. Hier kannst du das gesagte falsch wieder geben und Unterstellungen verbreiten. In einer Diskussion mit ihr in der Sendung geht das eben nicht, ohne dass sie das richtig stellt und dich dabei wie einen ahnungslosen Volltrottel stehen lässt.


Welche Punkte habe ich denn falsch wieder gegeben und was sind die Unterstellungen?

(Der ganze dummdreiste, ahnungslose Volltrottel-Kram sei dir angesichts der unsachlichen Facetten meines Postings gegönnt. Inhaltlich fehlt von dir aber eben noch mindestens eine Erläuterung, also bitte … zwinkern )
#1469:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:37
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich pack’ das mal hier rein, weil es mir hier am besten zu passen scheint, zumal narr hier schon das hervorragende Interview mit der ebenfalls hervorragenden Grace Blakeley erwähnt hat.

Es geht um einen wenig beachteten Punkt (bei 1h24) in dem Jung & Naiv-Interview mit Isabel Schnabel von der EZB:

Auf die Frage, warum 2 Prozent Inflation das Ziel der EZB sind und nicht etwa 0 Prozent Inflation, gibt sie nach den „üblichen“ Gründen (eine Puffer zur Deflation zu haben und die verschieden hohe Inflationsentwicklung in den verschiedenen EU-Ländern berücksichtigen zu können) als dritten Grund quasi vollkommen offen die Abwertung des Faktors Arbeit an: Da Nominallöhne vergleichsweise zu anderen Preisen relativ starr sind, weil ihre Entwicklung nach unten doch begrenzt ist, gibt es so über die Inflation die Möglichkeit, durch den damit sinkenden Reallohn, "zu Anpassungen für die Stabilität der Währungsunion“. Zugleich nennt sie als Beispiel für die Problematik das Wegfallen der Möglichkeit der Währungsabwertung eines Landes im gemeinsamen Euroraum, der dadurch quasi kompensiert werden soll – also sprich: die Wettbewerbsfähigkeit.

Das heißt, auf gut (oder schlecht) deutsch: Lohndumping ist erklärtes Ziel der EZB. 2 Prozent Inflationsziel, damit die Reallöhne sinken, da das Absenken von Nominallöhnen an Beliebtheit bei der Bevölkerung wohl eher im unteren Bereich anzusiedeln ist. Irgendwie aber muss das ewige Spiel der Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit – oder, etwas kritischtheoretischer gesagt: das Steigern der Mehrwertabschöpfung – eben voran getrieben werden.


Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.


Es heißt zumindest die Möglichkeit von Lohndumping. V.a. halt für Krisensituationen, in denen die geldpolitischen Handlungsmöglichkeiten eines einzelnen Euro-Staates (eben auf Grund des Euros) begrenzt sind. Eine sich daran anschließende interessante Frage wäre m.E., wie sinnvoll eine Währungsunion ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik ist und welche Probleme das in welcher Hinsicht mit sich bringt.


Im Allgemeinen heißt es das nicht. Lohndumping bedeutet klassisch eine Bezahlung deutlich unter dem zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgeber ausgemachten Tarifvertrag oder unter dem, was ortsüblich bezahlt wird oder unter dem Mindestlohn.
Das lässt sich mit dem Mittel der Inflation rein mechanisch nicht bewerkstelligen, da sich weder an den Löhnen noch den Messlatten was ändert, es sei den es gibt, eine Anpassung der Messlatten an die Inflation, aber nicht der Löhne. Das wird aber mit den klassischen Messlatten schwierig, da braucht man dann so etwas wie Existenzminimum, das wäre eine Messlatte, die mit der Inflation wächst.
Dann hat man sich aber von dem eigentlich Wort Lohndumping schon entfernt und das hat mit dem wovon die Dame spricht, direkt nichts zu tun. Indirekt hat man sich da nur eine Hängebrücke gebastelt, die eben mit den Worten "das heißt" nicht zu beschreiben ist.

Warum die Mühe, wenn man es einfach direkt sagen kann, ohne das Wort Lohndumping zu nutzen? Mann könnte doch einfach sagen: Das heißt, dass man im internationalen Wettbewerb Reallöhne sinken lassen kann bzw. im Wertvergleich abwerten kann.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das heißt es gar nicht und es nur eine dummdreiste Unterstellung.


Ja? Inwiefern? Die Intention mag eine falsche Unterstellung sein (wie dumm oder dreist, sei mal dahin gestellt), aber die Folge? Die Systematik?

Was heißt es denn?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Frau kann das sagen, weil sie im Gegensatz zu dir doch weiß, wovon sie spricht. Hier kannst du das gesagte falsch wieder geben und Unterstellungen verbreiten. In einer Diskussion mit ihr in der Sendung geht das eben nicht, ohne dass sie das richtig stellt und dich dabei wie einen ahnungslosen Volltrottel stehen lässt.


Welche Punkte habe ich denn falsch wieder gegeben und was sind die Unterstellungen?

(Der ganze dummdreiste, ahnungslose Volltrottel-Kram sei dir angesichts der unsachlichen Facetten meines Postings gegönnt. Inhaltlich fehlt von dir aber eben noch mindestens eine Erläuterung, also bitte … zwinkern )


Zum Nutzen des Wortes Lohndumping siehe oben. Darüber hinaus, ist es schwer zu glauben, dass dir die Wichtigkeit der Intention für die moralische Beurteilung wirklich nicht bewusst ist, dazu ist die von dir unterstellte Intention zu sehr Mittel- und Angelpunkt deiner Argumentation. Wenn es eben nicht die von dir unterstellte unbelegte Intention gibt und es sich nur um einen unerwünschten Nebeneffekt handelt, einen Nebeneffekt der auch nur ein möglicher Nebeneffekt ist und zu dem sogar vermeidbar ist, dann müsstest du deine Argumentation schon ganz anders strukturieren.
#1470:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 13:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann hat man sich aber von dem eigentlich Wort Lohndumping schon entfernt und das hat mit dem wovon die Dame spricht, direkt nichts zu tun. Indirekt hat man sich da nur eine Hängebrücke gebastelt, die eben mit den Worten "das heißt" nicht zu beschreiben ist.
Warum die Mühe, wenn man es einfach direkt sagen kann, ohne das Wort Lohndumping zu nutzen? Mann könnte doch einfach sagen: Das heißt, dass man im internationalen Wettbewerb Reallöhne sinken lassen kann bzw. im Wertvergleich abwerten kann.


Ah ich verstehe.
Ja gut, das schenke ich dir – ich hatte nicht umsonst „schlecht gesagt“ in Klammern dazu geschrieben, das war nicht nur Floskel. Lohndumping war sicher zu salopp. Allerdings war es auch nicht das einzige, was ich dazu geschrieben hatte und wenn man es nun begrifflich so genau nehmen möchte, dann hat man von Lohndumping bis zur Mehrwertabschöpfung eine immense Bandbreite an Bedeutungen (die man vielleicht selbst wiederum kritisieren könnte), die zumindest aber klar machen dürfte, dass das Aufhängen am zu saloppen Gebrauch des Begriffes Lohndumpings die Sache verfehlt.

Dann halt anders: Ist deiner Ansicht nach das Sinken lassen der Reallöhne im internationalen Wettbewerb bzw. die Abwertung im Wertvergleich ein legitimes, unproblematisches wirtschaftspolitisches Mittel, das nicht, um mich zu zitieren, auf „Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit“ hinausläuft?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus, ist es schwer zu glauben, dass dir die Wichtigkeit der Intention für die moralische Beurteilung wirklich nicht bewusst ist, dazu ist die von dir unterstellte Intention zu sehr Mittel- und Angelpunkt deiner Argumentation.


Für welche moralische Beurteilung denn? Die von Frau Schnabel? Mir liegt und lag auch bei dem ersten Post herzlich wenig an der moralischen Beurteilung von Einzelpersonen, gerade, wenn es um solche Themen geht. Ganz im Gegenteil habe ich sogar meine Vermutung kundgetan, dass sie diese Implikationen so gar nicht auf dem Schirm hat, was die ganze moralische Beurteilung obsolet macht. Das ist also sowieso nicht der relevante oder interessante Punkt, um den mir ging.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn es eben nicht die von dir unterstellte unbelegte Intention gibt und es sich nur um einen unerwünschten Nebeneffekt handelt, einen Nebeneffekt der auch nur ein möglicher Nebeneffekt ist und zu dem sogar vermeidbar ist, dann müsstest du deine Argumentation schon ganz anders strukturieren.


Naja, sie hat das (also das Absenken der Reallöhne) ganz explizit als einen weiteren Grund für das Inflationsziel von 2 Prozent angegeben. Davon abgesehen: Was für eine Argumentation? Ich habe nur mein, wie du meinst, falsches Verständnis von diesem Punkt sowie einen meckernden Kommentar dazu abgegeben. Argumentiert habe ich noch für gar nichts. Schulterzucken
#1471:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 14:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das war zum Thema: "Und das lassen sich die Aktionäre gefallen?"

Am Kopf kratzen Verstehe ich nicht so recht. Auch ein Konsortium muss sich nicht alles gefallen lassen. Und ein Fond hat Verwalter.


Und auch Verwalter sind bestechlich. Und was nun?

Man kann Geld nicht von Korruption trennen, wobei beide in einem linearen Verhältnis zueinander stehen. Steigt die Geldmenge, steigt die Korruption.
#1472:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Man kann Geld nicht von Korruption trennen

Würde nie auf den Gedanken kommen, das auch nur zu versuchen. zwinkern
#1473:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 21:26
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann hat man sich aber von dem eigentlich Wort Lohndumping schon entfernt und das hat mit dem wovon die Dame spricht, direkt nichts zu tun. Indirekt hat man sich da nur eine Hängebrücke gebastelt, die eben mit den Worten "das heißt" nicht zu beschreiben ist.
Warum die Mühe, wenn man es einfach direkt sagen kann, ohne das Wort Lohndumping zu nutzen? Mann könnte doch einfach sagen: Das heißt, dass man im internationalen Wettbewerb Reallöhne sinken lassen kann bzw. im Wertvergleich abwerten kann.


Ah ich verstehe.
Ja gut, das schenke ich dir – ich hatte nicht umsonst „schlecht gesagt“ in Klammern dazu geschrieben, das war nicht nur Floskel. Lohndumping war sicher zu salopp. Allerdings war es auch nicht das einzige, was ich dazu geschrieben hatte und wenn man es nun begrifflich so genau nehmen möchte, dann hat man von Lohndumping bis zur Mehrwertabschöpfung eine immense Bandbreite an Bedeutungen (die man vielleicht selbst wiederum kritisieren könnte), die zumindest aber klar machen dürfte, dass das Aufhängen am zu saloppen Gebrauch des Begriffes Lohndumpings die Sache verfehlt.


Ja. Nee. Wenn man versucht etwas zu erklären und dann ganz falsch wiedergibt, insbesondere mit geladenen Vokabeln, die doch deutliche negative Assoziationen hervorrufen, dann brauch man nicht von anderen zu fordern, dass sie bitte nach Körnern darin suchen sollen, die nach wohlwollender Auslegung einen Diskussionswert haben könnten.
Damit würde ich mich der Beihilfe an solch miserablen und ekeligen rhetorischen Diskussionstaktiken machen, wie sie von Populisten gerne genutzt werden. Du kannst das gesagte erstmal richtig stellen und sich von deinen falschen Unterstellungen distanzieren.
Wenn ich das glaubwürdig finde, dann wäre ich zu einer Diskussion in der Sache bereit. Dann dürfte es aber wahrscheinlich nicht mehr viel zu diskutieren geben, denn mit dem, was dann übrig bleibt, kann ich mich wahrscheinlich mehrheitlich anfreunden.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Dann halt anders: Ist deiner Ansicht nach das Sinken lassen der Reallöhne im internationalen Wettbewerb bzw. die Abwertung im Wertvergleich ein legitimes, unproblematisches wirtschaftspolitisches Mittel, das nicht, um mich zu zitieren, auf „Profitmaximierung auf Kosten des Faktors Arbeit“ hinausläuft?


Nein, ich halte es für nicht für ein unproblematisches Mittel. Ich glaube auch nicht da Frau Schnabel das tut.
Die Ansicht, nach der du hier fragst, ist als vermeintliche Gegenposition zu dem, was du behauptet hast, nur ein Schwarzweißirrtum und sieht doch deutlich nach einem Switch(Rückzugposition) zum Bait (Köderposition) in einer Bait und Switch Taktik aus. Erstmal groß moralinsauer was raushauen, wie z.B. die üblichen rechten Luftballons und dann nach Kritik auf die Rückzugpostion zurückziehen, dass man das ganze nicht so gemeint hat und der eigentliche Kernpunkt doch ein anderer sei, denn man ignoriert habe und jetzt bitte zu diskutieren sei.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Darüber hinaus, ist es schwer zu glauben, dass dir die Wichtigkeit der Intention für die moralische Beurteilung wirklich nicht bewusst ist, dazu ist die von dir unterstellte Intention zu sehr Mittel- und Angelpunkt deiner Argumentation.


Für welche moralische Beurteilung denn? Die von Frau Schnabel? Mir liegt und lag auch bei dem ersten Post herzlich wenig an der moralischen Beurteilung von Einzelpersonen, gerade, wenn es um solche Themen geht. Ganz im Gegenteil habe ich sogar meine Vermutung kundgetan, dass sie diese Implikationen so gar nicht auf dem Schirm hat, was die ganze moralische Beurteilung obsolet macht. Das ist also sowieso nicht der relevante oder interessante Punkt, um den mir ging.


Die Moral aller Akteure in deiner Argumentation. Wie gesagt, ist die Intention Mittel- und Angelpunkt deiner Argumentation gewesen.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn es eben nicht die von dir unterstellte unbelegte Intention gibt und es sich nur um einen unerwünschten Nebeneffekt handelt, einen Nebeneffekt der auch nur ein möglicher Nebeneffekt ist und zu dem sogar vermeidbar ist, dann müsstest du deine Argumentation schon ganz anders strukturieren.


Naja, sie hat das (also das Absenken der Reallöhne) ganz explizit als einen weiteren Grund für das Inflationsziel von 2 Prozent angegeben. Davon abgesehen: Was für eine Argumentation? Ich habe nur mein, wie du meinst, falsches Verständnis von diesem Punkt sowie einen meckernden Kommentar dazu abgegeben. Argumentiert habe ich noch für gar nichts. Schulterzucken


Lies doch nochmal, was du von dir gegeben hast. Wenn du nicht erkennen kannst, dass du argumentiert hast, dann haben wir unüberbrückbar abweichende Vorstellung von der Realität.

Sie hat das Absenken der Reallöhne selbst nicht zum Ziel als solchen gemacht und schon gar nicht zum Ziel von noch größeren Mehrwertabschöpfungen. Sondern als mögliches Ziel unter speziellen Bedingung in einem spezifischen Kontext. Die Absenkungen sind nur Mittel zum Zweck und diese, wenn man Sie denn fragen würde, hätten wohl mit dem Erhalt von Arbeitsplätzen zu tun und nicht Steigerung der Mehrwertabschöpfung.
Deshalb ist der Thilo Jung hier intelligenter und hackt nicht nach, damit Leute wie du, die da was Böses reinlesen möchten, ihr das mit der Mehrwertabschöpfung einfach unterstellen können. Wenn er nach hackt, geht der Interpretationsspielraum flöten.
#1474:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 21:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das war zum Thema: "Und das lassen sich die Aktionäre gefallen?"

Am Kopf kratzen Verstehe ich nicht so recht. Auch ein Konsortium muss sich nicht alles gefallen lassen. Und ein Fond hat Verwalter.


Und auch Verwalter sind bestechlich. Und was nun?

Man kann Geld nicht von Korruption trennen, wobei beide in einem linearen Verhältnis zueinander stehen. Steigt die Geldmenge, steigt die Korruption.


Kommt auf die Definition von Korruption an. Im Bereich der Sozialarbeit wo mit immer weniger immer mehr gestemmt wird, die Menschen mit Herz und Blut an die eigene Aufgabe glauben oder sogar alptraumhafte menschliche Schicksale vor sich haben, für die es kein rechtliche Ausweg Möglichkeiten gibt, da gibt es doch ein gehöriges Maß an Korruption. Da geht es dann auch ohne viel Geld (meist geht um ganz wenig Geld sogar), weil es nicht um die selbst Bereicherung geht.
#1475:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:27
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ja. Nee. Wenn man versucht etwas zu erklären und dann ganz falsch wiedergibt, insbesondere mit geladenen Vokabeln, die doch deutliche negative Assoziationen hervorrufen, dann brauch man nicht von anderen zu fordern, dass sie bitte nach Körnern darin suchen sollen, die nach wohlwollender Auslegung einen Diskussionswert haben könnten.


Naja, so ganz klein und unverständlich scheinen diese Körner ja nicht gewesen sein, wenn auch du schon so etwas schreibst:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das glaubwürdig finde, dann wäre ich zu einer Diskussion in der Sache bereit. Dann dürfte es aber wahrscheinlich nicht mehr viel zu diskutieren geben, denn mit dem, was dann übrig bleibt, kann ich mich wahrscheinlich mehrheitlich anfreunden.


Du kannst dich also wahrscheinlich mehrheitlich mit dem anfreunden, von dem du aber eigentlich gar nicht weißt, was es ist? Mit den Augen rollen

Also geht es dir doch sehr ums Geplänkel oder was? Ein bisschen Draufhauen? Oder was soll dieses ganze Aufgebot an Strohmännern mit Beschimpfungen, Abwertungen und suggestiven Diskreditierungen (übliche rechte Luftballons? echt jetzt? Mit den Augen rollen ) , wenn du doch offenbar sehr wohl zu sinnerfassendem Lesen und Verstehen in der Lage bist und einfach ohne großes Theater zur Sache schreiben könntest?

Tut mir Leid, auf so etwas habe ich keine Lust. Ich hätte natürlich auch angesichts deiner Beschimpfungen schon im ersten Post gar nicht weiter drauf eingehen dürfen – na, oder halt genauso zurückgeben müssen. Entweder man spielt mit oder nicht. Mein Fehler. Winke - Winke
#1476:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 13:01
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ja. Nee. Wenn man versucht etwas zu erklären und dann ganz falsch wiedergibt, insbesondere mit geladenen Vokabeln, die doch deutliche negative Assoziationen hervorrufen, dann brauch man nicht von anderen zu fordern, dass sie bitte nach Körnern darin suchen sollen, die nach wohlwollender Auslegung einen Diskussionswert haben könnten.


Naja, so ganz klein und unverständlich scheinen diese Körner ja nicht gewesen sein, wenn auch du schon so etwas schreibst:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das glaubwürdig finde, dann wäre ich zu einer Diskussion in der Sache bereit. Dann dürfte es aber wahrscheinlich nicht mehr viel zu diskutieren geben, denn mit dem, was dann übrig bleibt, kann ich mich wahrscheinlich mehrheitlich anfreunden.


Du kannst dich also wahrscheinlich mehrheitlich mit dem anfreunden, von dem du aber eigentlich gar nicht weißt, was es ist? Mit den Augen rollen


Du scheinst das gefettet überlesen zu haben. Ich wüsste auch nicht wo ich auch nur angedeutet haben sollte, dass die Körner für mich nicht erkenntlich wären.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Also geht es dir doch sehr ums Geplänkel oder was?


Nein, wie ich bereits gesagt habe, geht es um den Mittel und Angelpunkt deiner Argumentation. Mit irgendwelche heraus gespickte Rosinen oder Körner zu beschäftigen scheint mir erst dann klug, wenn man sich mit dem Hauptteil beschäftigt hat.
#1477:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 16:56
    —
interessanter thread:
Zitat:
Nach 8 Jahren Lebensmittel Einzelhandel habe ich einige Sachen festgestellt:

https://twitter.com/momofan2208/status/1530876243985440768
kunden, wegwerfen::

z.b.
Zitat:
Ich könnte noch mehr Dinge aufzählen. Das schlimmste aber: die Konzerne, die sich ständig Nachhaltigkeit und so Quatsch auf die fahne schreiben, sind noch schlimmer. Es wird weggeworfen was geht. Der Laden muss immer voll sein. Wehe Dinge sind mal aus, da wirst als Marktleiter
Marionka
@momofan2208
·
29. Mai
Fertig gemacht.

(....)


Marionka
@momofan2208
·
18 Std.
Es ist echt schlimm. Containern durften wir auch nicht mehr dulden. Wir haben sonst immer weg gesehen und gut. In der nachbarfilliale hat der Verkaufsleiter sogar mal die Polizei geholt. Je unmenschlicher desto höher gehts auf der Karriereleiter



#1478:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 09:13
    —
Twitter-Schrott vom Justizminister? Geschockt
https://mobile.twitter.com/MarcoBuschmann/status/1534073087146307585?cxt=HHwWgsC9rYnWj8oqAAAA

Zitat:
Marco Buschmann
@MarcoBuschmann
#Kommunismus hat Millionen von Menschen immer wieder Tod, Folter, Unterdrückung und Unfreiheit gebracht. Wer von Kommunismus redet, aber diese Tatsachen verschweigt, scheint die Geschichte nicht zu kennen.
9:21 vorm. · 7. Juni 2022·Twitter for iPhone




https://mobile.twitter.com/giaaa1987/status/1534165964069142529?cxt=HHwWgoCwrZz0ucoqAAAA
Zitat:
Giaaa ????
@giaaa1987
15.000 Kinder sterben täglich (!) den Hungertod, in Katar bauen dehydrierte Sklaven WM-Stadien auf, Journalisten die Kriegsverbrechen aufdecken werden verfolgt oder gefoltert, Flüchtlinge ertrinken vor der EU-Grenze, aber klar Premium-Historiker Buschmann hat den Durchblick.


Edit: Korrektur der Linksadressen, danke.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 08.06.2022, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1479:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 12:10
    —
Von Drosten? Am Kopf kratzen
#1480:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 12:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Twitter-Schrott vom Justizminister? Geschockt

Falschen Link gesetzt? Am Kopf kratzen
#1481: Re: .-) Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 13:05
    —
Aus Sanktionen gegen Russland ... Wirkung? abgetrennt, und hie angehangen. vrolijke

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Beschlagnahme und Verwertung muss und kann schneller gehen, wenn die rechtlichen Grundlagen in den Städten wasserdicht aufgestellt sind. Sind sie aber aus bestimmten Gründen nicht, zu schwammig, zu Instanzen behaftet etc....also alles nur eine im Lauf steckende Patrone mit Du-Du-Du Gehalt.

Die rechtlichen Grundlagen für die Enteignung von kapitalistischen Oligarchen zu schaffen ist endlich mal eine gute Idee von dir. Sehr glücklich


Eine dumme Frage dazu: Man sollte also persönlichen Reichtum verbieten? Denn was zeichnet einen Reichen aus? Er kauft sich Politiker.

Die Alternative zum persönlichen Reichtum ist der Kommunismus und der hat nachweislich bis heute weltweit nur Massenelend hervorgebracht. Unter den reichen Oligarchen lebt es sich nun mal auch für Otto Normal besser als unter einer Ein-Parteien-Diktatur von Parteibuch-Bonzen.
#1482: Re: .-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 13:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine dumme Frage dazu: Man sollte also persönlichen Reichtum verbieten?

Wart's nur ab, wir komnen schon noch und holen uns deine Zahnbürste! zynisches Grinsen
#1483: Re: .-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 15:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Beschlagnahme und Verwertung muss und kann schneller gehen, wenn die rechtlichen Grundlagen in den Städten wasserdicht aufgestellt sind. Sind sie aber aus bestimmten Gründen nicht, zu schwammig, zu Instanzen behaftet etc....also alles nur eine im Lauf steckende Patrone mit Du-Du-Du Gehalt.

Die rechtlichen Grundlagen für die Enteignung von kapitalistischen Oligarchen zu schaffen ist endlich mal eine gute Idee von dir. Sehr glücklich


Eine dumme Frage dazu: Man sollte also persönlichen Reichtum verbieten? Denn was zeichnet einen Reichen aus? Er kauft sich Politiker.

Die Alternative zum persönlichen Reichtum ist der Kommunismus und der hat nachweislich bis heute weltweit nur Massenelend hervorgebracht. Unter den reichen Oligarchen lebt es sich nun mal auch für Otto Normal besser als unter einer Ein-Parteien-Diktatur von Parteibuch-Bonzen.


Reichtum ist nicht verboten. Diebstahl und Wucher aber schon.
Ab einem bestimmten Betrag, ist der Reichtum entweder gestohlen, oder durch Wucher entstanden.
#1484: Re: .-) Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Beschlagnahme und Verwertung muss und kann schneller gehen, wenn die rechtlichen Grundlagen in den Städten wasserdicht aufgestellt sind. Sind sie aber aus bestimmten Gründen nicht, zu schwammig, zu Instanzen behaftet etc....also alles nur eine im Lauf steckende Patrone mit Du-Du-Du Gehalt.

Die rechtlichen Grundlagen für die Enteignung von kapitalistischen Oligarchen zu schaffen ist endlich mal eine gute Idee von dir. Sehr glücklich


Eine dumme Frage dazu: Man sollte also persönlichen Reichtum verbieten? Denn was zeichnet einen Reichen aus? Er kauft sich Politiker.

Die Alternative zum persönlichen Reichtum ist der Kommunismus und der hat nachweislich bis heute weltweit nur Massenelend hervorgebracht. Unter den reichen Oligarchen lebt es sich nun mal auch für Otto Normal besser als unter einer Ein-Parteien-Diktatur von Parteibuch-Bonzen.


Reichtum ist nicht verboten. Diebstahl und Wucher aber schon.
Ab einem bestimmten Betrag, ist der Reichtum entweder gestohlen, oder durch Wucher entstanden.


Interessant wäre die Höhe dieses "bestimmten" Betrages. Nehmen wir mal 100 Millionen US$ .

Julio Iglesias hat mit seinen Liedern um die 800 Millionen US$ zusammengesungen, Lionel Messi liegt in ähnlicher Größe aufgrund seines Talentes, zu richtigen Zeit gegen den Ball zu treten.

Und da ist nichts gestohlen, sondern die Fans tragen denen das Geld regelrecht hinterher. Und als Wucher kann man die Eintrittskarten auch nicht bezeichnen. Im Gegenteil, wenn jemand wie Ronaldo seinen Hintern in ein Markenunterhöschen zwängt und diesen zur Schau stellt, kriegt er dafür vom Höschenhersteller auch Millionen hinterher geschmissen.

Könnte es sein, daß Reichtum aufgrund der Blödheit von Otto Normal entsteht?
#1485: Re: .-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 19:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß Reichtum aufgrund der Blödheit von Otto Normal entsteht?

Wofür hätten denn die Menschen deiner Meinung nach ihr Geld ausgeben sollen statt für Musik und Fußball? Und inwiefern ist es überhaupt relevant, wofür die Menschen ihr Geld ausgeben?
#1486: Re: .-) Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 19:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß Reichtum aufgrund der Blödheit von Otto Normal entsteht?

Wofür hätten denn die Menschen deiner Meinung nach ihr Geld ausgeben sollen statt für Musik und Fußball? Und inwiefern ist es überhaupt relevant, wofür die Menschen ihr Geld ausgeben?


Tarvoc, es geht hier um den Begriff "Reichtum". Reich wird man, wenn man etwas anzubieten hat, was andere gern hätten, die dafür bereit sind zu zahlen. Da spielt es keine Rolle, was das für ein Produkt ist, solange der Kauf freiwillig erfolgt.

Reich wird man aber auch, wenn man eine notwendige Mangelware zu überhöhtem Preis verkauft wie z.B. kürzlich die Mundschutzmasken. Da spielt Korruption und Habgier unsrer Politiker eine Hauptrolle. Da flossen keine hunderte Millionen, sondern "nur" ein paar zweistellige Millionenbeträge, die teilweise als "Vermittlungsprovisionen" in private Taschen flossen.

Man kann Reichtum nicht von der Höhe her definieren, sondern von der Art des Zustandekommens.
#1487: Re: .-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2022, 23:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Reich wird man, wenn man etwas anzubieten hat, was andere gern hätten, die dafür bereit sind zu zahlen.

Kommt darauf an, was man anbietet. Wenn man nur seine Arbeitskraft anzubieten hat, findet man vielleicht durchaus Leute, die dafür zahlen, aber reich wird man damit trotzdem nicht. Wenn man hingegen was anderes anzubieten haben will, muss man erstmal Produktionsmittel besitzen, um dieses andere produzieren zu können. Wenn man es in genügender Quantität produzieren will, um einen Markt zu bedienen, der groß genug ist, um damit wirklich reich zu werden, dann darf man es überhaupt nicht selbst produzieren, sondern muss es produzieren lassen - nämlich von Leuten, die nur ihre Arbeitskraft anzubieten haben (sogenannten "Arbeitnehmern", weil sie ihre Arbeitskraft anbieten und damit anderen, die auch ihre Arbeitskraft anbieten wollen, den Arbeitsplatz wegnehmen).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Man kann Reichtum nicht von der Höhe her definieren, sondern von der Art des Zustandekommens.

So ist es: privater Reichtum kommt überhaupt nur durch Verfügungsgewalt über fremde Arbeitskraft zustande.
#1488: Re: .-) Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 11:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Reich wird man, wenn man etwas anzubieten hat, was andere gern hätten, die dafür bereit sind zu zahlen.

Kommt darauf an, was man anbietet. Wenn man nur seine Arbeitskraft anzubieten hat, findet man vielleicht durchaus Leute, die dafür zahlen, aber reich wird man damit trotzdem nicht. Wenn man hingegen was anderes anzubieten haben will, muss man erstmal Produktionsmittel besitzen, um dieses andere produzieren zu können. Wenn man es in genügender Quantität produzieren will, um einen Markt zu bedienen, der groß genug ist, um damit wirklich reich zu werden, dann darf man es überhaupt nicht selbst produzieren, sondern muss es produzieren lassen - nämlich von Leuten, die nur ihre Arbeitskraft anzubieten haben (sogenannten "Arbeitnehmern", weil sie ihre Arbeitskraft anbieten und damit anderen, die auch ihre Arbeitskraft anbieten wollen, den Arbeitsplatz wegnehmen).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Man kann Reichtum nicht von der Höhe her definieren, sondern von der Art des Zustandekommens.

So ist es: privater Reichtum kommt überhaupt nur durch Verfügungsgewalt über fremde Arbeitskraft zustande.



Oder durch Korruption:

Ich empfehle den heutigen Artikel in der FAZ

"BUNDESGESUNDHEITSMINISTERIUM

Verdächtiger Masken-Deal über 540 Millionen Euro"

Da ist doch bei den "Konservativen" so einiges hängen geblieben. Aber wohl ohne Folgen, denn die Konservativen sind ja die Guten.
#1489:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:01
    —
elit und vorbild für die Gesellschaft Stefan Wolf

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Gesamtmetall-Chef-fordert-Verzicht-und-lebt-in-Luxus-article23647548.html
Zitat:


Enthüllungen erhöhen Druck
Gesamtmetall-Chef fordert Verzicht - und lebt in Luxus
150 Mitarbeiter des Autozulieferers Elring Klinger verlieren ihren Job. Ihr Chef, Stefan Wolf, sitzt dem Arbeitgeberverband Gesamtmetall vor und fordert dort immer wieder Verzicht von Angestellten. Er selbst lebt indes ein pompöses Leben und soll seine private Haushälterin jahrelang schwarz beschäftigt haben.

5 Tage Vollzeit , schreibt der SWR
und
Zitat:
Zudem soll der Autozulieferer nach "Stern"-Informationen an seinem Standort in Langenzenn bei Nürnberg Teilzeitkräfte in niedrigere Tariflohngruppen eingestuft haben, als es den Mitarbeitern zustand. Der Unternehmenssprecher erklärte gegenüber dem SWR:


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/gesamtmetallchef-stefan-wolf-soll-seine-private-haushaelterin-schwarz-beschaeftigt-haben-100.html
#1490:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 11:04
    —
Wenn man mal das unsägliche "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" umkehren würden, wäre vielen geholfen...

Aber dann tritt das Prinzip "warum soll ich mich so anstrengen? Es ist sowieso nicht alles für mich" in Kraft. Mit den Augen rollen
#1491:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.01.2023, 23:34
    —
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_worker_deaths_in_United_States_labor_disputes

Liste der Todesfälle von Arbeitern in Arbeitskämpfen in den Vereinigten Staaten

Zitat:
Laut einer Studie aus dem Jahr 1969 hatten die Vereinigten Staaten die blutigste und gewalttätigste Arbeitergeschichte aller Industrienationen der Welt, und es gab nur wenige Industrien, die immun waren. [1]


wer hätte das so gedacht...
#1492:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 10:29
    —
ich steh gerade beim Hautarzt, seit Monaten Termin . jetzt steht hier eine Schlanfe vor der Tür. drinnen ist auch alles voll.
alles genau so terminiert.
im Grunde wie überall.

wie effizient doch der Kapitalismus für , wen eigentlich? ist.

in der Notaufnahme wird ja auch stundenlang gewartet. und mit Wartezeiten, die bestimmten Krankheiten bzw Unfällen nicht angemessen sind. und das seit ....da müsste Mal was gemacht werden...

die warum- Frage braucht man hier tatsächlich nicht mehr zu stellen, weil sie das bereits seit Jahrzehnten getan wird und sich nichts tut.
dasproblem halt wegsterben lassen oder wegkomplikationieren
#1493:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 10:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich steh gerade beim Hautarzt, seit Monaten Termin . jetzt steht hier eine Schlanfe vor der Tür. drinnen ist auch alles voll.


Und daran ist der Kapitalismus Schuld?
Demnach sollte das nach Adam Riese, in alle kapitalistische Länder so sein, und in Umkehrschluss in nichtkapitalistische Länder nicht vorkommen.
Das halte ich für ein Gerücht.
#1494:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 11:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich steh gerade beim Hautarzt, seit Monaten Termin . jetzt steht hier eine Schlanfe vor der Tür. drinnen ist auch alles voll.


Und daran ist der Kapitalismus Schuld?
Demnach sollte das nach Adam Riese, in alle kapitalistische Länder so sein, und in Umkehrschluss in nichtkapitalistische Länder nicht vorkommen.
Das halte ich für ein Gerücht.
. das glaub ich dir.
und sonst? was zum Thema?
wir unterhalten uns ja hier nicht über die DDR.

aber ok,
sorge dich nicht( um deine Gesundheit) lebe!
dein Motto, ich weiss.
Komplett von der Rolle


jedenfalls habe ich so die Gelegenheit mal in die upanischaden ( reclamheft) reinzulesen.
hat darin nicht auch Schopenhauer geschmökert?
#1495:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 11:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich steh gerade beim Hautarzt, seit Monaten Termin . jetzt steht hier eine Schlanfe vor der Tür. drinnen ist auch alles voll.


Und daran ist der Kapitalismus Schuld?
Demnach sollte das nach Adam Riese, in alle kapitalistische Länder so sein, und in Umkehrschluss in nichtkapitalistische Länder nicht vorkommen.
Das halte ich für ein Gerücht.
. das glaub ich dir.
und sonst? was zum Thema?
wir unterhalten uns ja hier nicht über die DDR.

aber ok,
sorge dich nicht( um deine Gesundheit) lebe!
dein Motto, ich weiss.
Komplett von der Rolle


jedenfalls habe ich so die Gelegenheit mal in die upanischaden ( reclamheft) reinzulesen.
hat darin nicht auch Schopenhauer geschmökert?


Im Gegensatz zu dir, bleibe ich beim Thema.
#1496:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 17:50
    —
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

merkste?

gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke
#1497:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 19:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

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gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.
#1498:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

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gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.

der typ sieht aber keinen änderungsbedarf.
#1499:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 21:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

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gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.

der typ sieht aber keinen änderungsbedarf.


Doch doch. Auf jeden Fall. Da vertust du dich.
#1500:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 17:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

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Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.

der typ sieht aber keinen änderungsbedarf.


Doch doch. Auf jeden Fall. Da vertust du dich.


https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

schau doch einfach mal den anfang.
#1501:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 19:03
    —
Haha, der Privatjet-Typ war ja ne echte Karikatur, unglaublich, wie sehr sich die Leute selbst belügen - nicht nur die Reichen, aber bei denen sieht es halt weniger normal aus.

Ich fand den Beitrag insgesamt ganz gut, mich hat aber eine Sache gestört: Wenn es darum ging, wie man nicht nur von 11t auf 6t, sondern von 6t auf 3t kommen könnte, wurde nicht darauf hingewiesen, daß ca. 3-4t gar nicht dem privaten individuellen Verbrauch, sondern der Infrastruktur geschuldet sind: Straßenbau, Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Internet backbone usw. - auf das meiste davon kann in einer entwickelten Gesellschaft nicht sinnvoll verzichtet werden. Da bleibt nur die konsequente Umstellung auf erneuerbare Energien.
#1502:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 19:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

merkste?

gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.

der typ sieht aber keinen änderungsbedarf.


Doch doch. Auf jeden Fall. Da vertust du dich.


https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

schau doch einfach mal den anfang.


Ja, der Film ist ganz eindrucksvoll und interessant.

Wobei aber leider keine Aussage gemacht wird, inwieweit der Anfangs genannte Privatjet-Nutzer statistisch relevant ist.

Ich vermute mal, die werden einige Privatjet-Nutzer interviewt haben und dann halt den extremsten für die Sendung genommen haben.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass alle so verbohrt sind.

Aber ausschließen kann ich es natürlich auch nicht...
#1503:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 19:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn ein elit denkt:

https://twitter.com/FelixRohrbeck/status/1613983693575712769?s=20&t=2zeELqbvgEL2Ec-cb58BYg

merkste?

gute Kommentare übrigens...


aus:

Zitat:
Das Klima und die Reichen
12.01.2023 ? Panorama ? Das Erste
Dürre, Brände, Fluten - die Folgen der Klimakrise sind überall auf der Welt spürbar. Ursache für die Erderhitzung sind Treibhausgase. Besonders große Mengen verursachen reiche Menschen. Klimaforscher Schellnhuber schlägt deshalb vor, die CO2-Menge pro Kopf zu begrenzen und einen persönlichen CO2-Handel zu ermöglichen. Klimaschutzminister Robert Habeck lehnt das ab.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

Quote-Tag ergänzt. vrolijke


Global gesehen gehörst auch du zu den reichen.

Wenn du Lebensmittel in deinem Kühlschrank, Kleidung, die deinen Körper bedeckt und dich warm hält, ein Dach über dem Kopf und einen Schlafplatz hast, dann bist du reicher als 75 Prozent der Weltbevölkerung.

der typ sieht aber keinen änderungsbedarf.


Doch doch. Auf jeden Fall. Da vertust du dich.


https://www.ardmediathek.de/video/panorama/das-klima-und-die-reichen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9iMjNlMTMzYS02YzZlLTRmMzEtYTI0ZS1hMmUyOTZkMjI2ZmM

schau doch einfach mal den anfang.

Und wieso sollte ich mir das ansehen?
Immer schön mit den Finger auf andern schauen. Die sind alle noch viiiieeel schlimmer -Also brauche ich nichts zu machen ist der Hintergedanke dabei-
Und so ist man mal wieder fein raus.
#1504:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 19:28
    —
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/privatjets-treibhausgase-klima-101.html

Zitat:
Gleich mehrfach klimaschädlichFlüge sind nicht nur wegen der CO2-Emissionen klimaschädlich. Die Jets stoßen auch Stickoxide, Ruß und Wasserdampf aus. Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass der gesamte Klimaschaden etwa dreimal so hoch ist wie die ausgestoßene Menge an CO2. Das meistgenutzte Privatjet-Modell verbraucht beispielsweise etwa 760 Kilogramm Kerosin in der ersten Flugstunde. So gelangen mehr als drei Tonnen CO2 in die Atmosphäre. Die gesamte Auswirkung auf das Klima entspricht aber mehr als neun Tonnen - in einer Stunde. Im Vergleich: Ein Mensch in Deutschland verursacht im Schnitt etwa elf Tonnen Treibhausgase pro Jahr.
Europaweit haben Privatjets 2022 insgesamt etwa zehn Millionen Tonnen Treibhausgase ausgestoßen, mehr als eine Million davon in Deutschland. Das zeigen Daten zu den geflogenen Strecken, den genutzten Flugzeug-Typen und den Kerosinverbräuchen, die NDR und "Süddeutsche Zeitung" (SZ) ausgewertet haben.
(...)
Keine verlässlichen DatenWährend in Frankreich im vergangenen Jahr intensiv darüber diskutiert wurde, Privatjet-Flüge einzuschränken, gibt es nicht einmal offizielle Zahlen zu den in Deutschland verursachten Treibhausgasen. Der Verband von Unternehmen der Geschäftsluftfahrt (German Business Aviation Association, GBAA) schrieb auf Anfrage, es seien keine Zahlen bekannt. Auch das Bundesverkehrsministerium teilte mit, es lägen dazu keine gesonderten Daten vor.



und vieles mehr hängt ja mit diesem verhalten bzw dieser einstellung oben zusammen..
#1505:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 14:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Haha, der Privatjet-Typ war ja ne echte Karikatur, unglaublich, wie sehr sich die Leute selbst belügen - nicht nur die Reichen, aber bei denen sieht es halt weniger normal aus.

Ich fand den Beitrag insgesamt ganz gut, mich hat aber eine Sache gestört: Wenn es darum ging, wie man nicht nur von 11t auf 6t, sondern von 6t auf 3t kommen könnte, wurde nicht darauf hingewiesen, daß ca. 3-4t gar nicht dem privaten individuellen Verbrauch, sondern der Infrastruktur geschuldet sind: Straßenbau, Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Internet backbone usw. - auf das meiste davon kann in einer entwickelten Gesellschaft nicht sinnvoll verzichtet werden. Da bleibt nur die konsequente Umstellung auf erneuerbare Energien.


Der Typ ist einer der wenigen, die sich überhaupt einer solchen Reportage stellen. Dessen Shitstorm möchte niemand haben. Und sein Jet ist nur gemietet. Unser aller Merz nennt zwei davon sein eigen und hat sich bisher noch nicht zu seiner Klimabilanz geäussert.
#1506:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 15:30
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haha, der Privatjet-Typ war ja ne echte Karikatur, unglaublich, wie sehr sich die Leute selbst belügen - nicht nur die Reichen, aber bei denen sieht es halt weniger normal aus.

Ich fand den Beitrag insgesamt ganz gut, mich hat aber eine Sache gestört: Wenn es darum ging, wie man nicht nur von 11t auf 6t, sondern von 6t auf 3t kommen könnte, wurde nicht darauf hingewiesen, daß ca. 3-4t gar nicht dem privaten individuellen Verbrauch, sondern der Infrastruktur geschuldet sind: Straßenbau, Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Internet backbone usw. - auf das meiste davon kann in einer entwickelten Gesellschaft nicht sinnvoll verzichtet werden. Da bleibt nur die konsequente Umstellung auf erneuerbare Energien.


Der Typ ist einer der wenigen, die sich überhaupt einer solchen Reportage stellen. Dessen Shitstorm möchte niemand haben. Und sein Jet ist nur gemietet. Unser aller Merz nennt zwei davon sein eigen und hat sich bisher noch nicht zu seiner Klimabilanz geäussert.


merz hat keine Jets, sondern zwei Propeller Flugzeuge.
#1507:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 18:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Haha, der Privatjet-Typ war ja ne echte Karikatur, unglaublich, wie sehr sich die Leute selbst belügen - nicht nur die Reichen, aber bei denen sieht es halt weniger normal aus.

Ich fand den Beitrag insgesamt ganz gut, mich hat aber eine Sache gestört: Wenn es darum ging, wie man nicht nur von 11t auf 6t, sondern von 6t auf 3t kommen könnte, wurde nicht darauf hingewiesen, daß ca. 3-4t gar nicht dem privaten individuellen Verbrauch, sondern der Infrastruktur geschuldet sind: Straßenbau, Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Internet backbone usw. - auf das meiste davon kann in einer entwickelten Gesellschaft nicht sinnvoll verzichtet werden. Da bleibt nur die konsequente Umstellung auf erneuerbare Energien.


Der Typ ist einer der wenigen, die sich überhaupt einer solchen Reportage stellen. Dessen Shitstorm möchte niemand haben. Und sein Jet ist nur gemietet. Unser aller Merz nennt zwei davon sein eigen und hat sich bisher noch nicht zu seiner Klimabilanz geäussert.


merz hat keine Jets, sondern zwei Propeller Flugzeuge.


Das Flugzeug womit er nach Sylt flog verbraucht in etwa 16 - 17 Liter/100 km.
#1508:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 23:52
    —
https://twitter.com/martyna_lin/status/1615115955985686528

top aktuell in der tagesschau:

weltweit wächst die kluft zwischen arm und reich rasant
mittlerweile hungert jeder 10. mensch auf der welt

lebensmittel-und energiekonzerne konzerne haben ihre gewinner mehr als verdoppelt
besonders groß sind die gegensätze in deutschland

merkste?
#1509:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 00:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/martyna_lin/status/1615115955985686528

top aktuell in der tagesschau:

weltweit wächst die kluft zwischen arm und reich rasant
mittlerweile hungert jeder 10. mensch auf der welt

lebensmittel-und energiekonzerne konzerne haben ihre gewinner mehr als verdoppelt
besonders groß sind die gegensätze in deutschland

merkste?


Mir ist es lieber, ich habe 1/100.000e von den Stinkreichen die neben mir wohnen, kann mir aber noch Essen und trinken und ein Dach über den Kopf leisten, als mitten unter gleichen zu sein, die hungern.
Die Stinkreichen können auch nur eine Hose anziehen, und nicht mehr als sich satt essen. Es interessiert mich einen feuchten Kehricht was die alles können.
Merkste?
#1510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 09:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist es lieber, ich habe 1/100.000e von den Stinkreichen die neben mir wohnen, kann mir aber noch Essen und trinken und ein Dach über den Kopf leisten, als mitten unter gleichen zu sein, die hungern.

Wenn du unter Stinkreichen lebst und nicht selber stinkreich bist, kannst du dir kein Essen oder Dach über dem Kopf leisten, weil in einer solchen Umgebung die Preise sich im Durchschnitt an die Kaufkraft anpassen. Unter Anderem deshalb leben Arme und Reiche ja auch nur selten im selben Viertel - nicht dass sich die Weltwirtschaft überhaupt mit einem Stadtviertel vergleichen ließe. Überhaupt hast du bei Wilsons Beitrag wohl nicht so genau aufgepasst - da ging es nämlich u. A. auch darum, ob sich Leute Essen leisten können oder nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Stinkreichen können auch nur eine Hose anziehen, und nicht mehr als sich satt essen.

Falsch, die können sehr wohl sehr viel mehr als das. Reichtum ist nämlich nicht primär eine Masse an Konsumgütern, sondern vor allem Verfügungsgewalt über Produktivkräfte und damit die Fähigkeit zur Einflussnahme auf die gesamte Gesellschaft vermittels wirtschaftlicher Macht. Deshalb geht bei einer zunehmend sich öffnenden Schere zwischen Arm und Reich z. B. früher oder später auch die Unabhängigkeit der Politik (sowie der Medien, der Forschung, etc.) von der Wirtschaft zunehmend verloren, und das war's dann mit der Demokratie.
#1511:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 14:07
    —
Ja, dass die Schere immer weiter auseinander geht, sollte niemandem egal sein!

Gefahr für die Demokratie entsteht auch dadurch, dass es bei steigender Ungerechtigkeit für rechte Kräfte und Parteien leichter wird, die Unzufriedenen anzusprechen, und die Gruppen gegeneinander aufzuhetzen, und an Macht zu gewinnen.
#1512:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 16:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:


Gefahr für die Demokratie entsteht auch dadurch, dass es bei steigender Ungerechtigkeit für rechte Kräfte und Parteien leichter wird, die Unzufriedenen anzusprechen, und die Gruppen gegeneinander aufzuhetzen, und an Macht zu gewinnen.



Wobei ich glaube, dass die Welt (unsere, worin wir leben) nicht ungerechter ist als früher.
Wie definiert man eigentlich Gerecht oder Ungerecht? Ab wann ist es ungerechter?
#1513:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 16:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Gefahr für die Demokratie entsteht auch dadurch, dass es bei steigender Ungerechtigkeit für rechte Kräfte und Parteien leichter wird, die Unzufriedenen anzusprechen, und die Gruppen gegeneinander aufzuhetzen, und an Macht zu gewinnen.



Wobei ich glaube, dass die Welt (unsere, worin wir leben) nicht ungerechter ist als früher.
Wie definiert man eigentlich Gerecht oder Ungerecht? Ab wann ist es ungerechter?

Wenn die Schere von arm und reich weiter auseinander geht, zB? Schulterzucken
Es ist auch kein Argument, dass es "früher" ungerechter war, als jetzt, wenn es aber schon gerechter war.
Bereits erreichtes wieder verschlechtern ist nicht gut, auch wenn es davor irgendwann mal noch (viel) schlechter war.

Wenn das Gesundheitssystem besser war, und schlechter wird, ist das auch nicht positiv, weil es davor noch viel schlechter war, oder?
#1514:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 16:47
    —
https://taz.de/Soziale-Gerechtigkeit-in-Deutschland/%215792361/
21.8.2021

Zitat:
... Man muss, rechnerisch betrachtet, also ein Teil der Oberschicht sein, um sich das Leben in einem kleinbürgerlichen Wohnviertel in der Metropole leisten zu können....

Zwar.
Zitat:

Der jüngste Armuts- und Reichtumsbericht zeigt, dass die Ungleichheit in Deutschland über viele Jahre hinweg nicht auf allen Ebenen zugenommen hat. Es hängt davon ab, welche Parameter man benutzt, ob man die Einkommen betrachtet oder die Vermögen, ob man die Superreichen mit den ganz Armen vergleicht und welche Zeiträume man wählt. So ist der Gini-Koeffizient, der die Ungleichheit misst, über viele Jahre hinweg gleich geblieben.


Aber:
Zitat:

Neuere Forschungen haben aber auch gezeigt, dass die Hochvermögenden mehr besitzen, als man vorher dachte. Der Armuts- und Reichtumsbericht sagt, dass das untere Fünftel der Gesellschaft in den vergangenen 15 Jahren eher abgehängt wurde vom Wohlstand, darunter sind viele Menschen mit Mi­gra­tions­geschichte. Die Mittelschichtmilieus konnten hingegen über die Jahre hinweg hohe Einkommens- und Vermögenszuwächse verbuchen.

....Von solchen Wertzuwächsen können besitzlose ArbeitnehmerInnen, die für 2 Prozent mehr Lohn streiken, nur träumen.


Zitat:
Wohlstand ist eher eine Frage von Herkunft und Glück und nicht von persönlicher Leistung. Ebenso wie Armut oft schuldlos ist. Diese Zufälligkeit, diese Schicksalhaftigkeit ist es, die das Gefühl von Ungerechtigkeit befeuert. Jede Scheidung, jeder Partnerverlust kann Frauen zur Alleinerziehenden oder gar Hartz-IV-Empfängerin machen. Eine chronische Krankheit kann Ar­beit­neh­me­rIn­nen zwingen, schlechter bezahlte Teilzeitjobs anzunehmen.

Früher.....
Zitat:
Früher gehörte zu den Sozialinstitutionen auch der soziale Wohnungsbau, der in den Jahrzehnten nach der Wende zusehends abgebaut wurde und jetzt dringend eine Wiedererstarkung braucht.


Zitat:
Mehr Geld aus höheren Besitzsteuern bedeutete übrigens auch eine Umverteilung von Alt zu Jung, denn die Älteren besitzen in der Regel größere Vermögen.


Zitat:
Wir können immer noch stolz sein auf unsere Solidarsysteme. Und der heimlichen Sorge in den Mittelschichtmilieus, mit dem Sozialsystem würden doch nur die „Armen“ gefördert, kann man mit dem Argument begegnen, dass die Mittelschichtmilieus umgekehrt auch von einkommensschwächeren Gruppen ziemlich profitieren.

Schlecht bezahlte ArbeitnehmerInnen liefern die Pakete bis an unsere Haustür, servieren die billigen Speisen im indischen Restaurant oder wischen uns den Hintern ab, wenn wir das im Alter nicht mehr selbst erledigen können. Ein wenig Solidarität mit den unteren Einkommensgruppen ist daher schon angebracht. Und auch der Wohlstand der Besitzenden wird geschützt durch die Solidarsysteme.

Die Pflegeversicherung kommt für die hochbetagten Eltern auf, sie war schon immer auch eine Erbenschutzversicherung. Der Staat bezahlt das Studium für Tochter und Sohn, davon kann man in den USA nur träumen. Da kann man als Gegenleistung schon ein bisschen was erwarten von den Reichen und den gutgestellten Mittelschichten, eine Bereitschaft zu teilen, wenigstens ein bisschen. Es wäre nur gerecht.
#1515:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:08
    —
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz
#1516:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.
#1517:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Soziale-Gerechtigkeit-in-Deutschland/%215792361/
21.8.2021

Zitat:
... Man muss, rechnerisch betrachtet, also ein Teil der Oberschicht sein, um sich das Leben in einem kleinbürgerlichen Wohnviertel in der Metropole leisten zu können....

Ich wüsste nicht, dass ich ein Teil der Oberschicht wäre. Verwundert


astarte hat folgendes geschrieben:

Zwar
Zitat:

Der jüngste Armuts- und Reichtumsbericht zeigt, dass die Ungleichheit in Deutschland über viele Jahre hinweg nicht auf allen Ebenen zugenommen hat. Es hängt davon ab, welche Parameter man benutzt, ob man die Einkommen betrachtet oder die Vermögen, ob man die Superreichen mit den ganz Armen vergleicht und welche Zeiträume man wählt. So ist der Gini-Koeffizient, der die Ungleichheit misst, über viele Jahre hinweg gleich geblieben.

Siehste

astarte hat folgendes geschrieben:

Aber:
Zitat:

Neuere Forschungen haben aber auch gezeigt, dass die Hochvermögenden mehr besitzen, als man vorher dachte. Der Armuts- und Reichtumsbericht sagt, dass das untere Fünftel der Gesellschaft in den vergangenen 15 Jahren eher abgehängt wurde vom Wohlstand, darunter sind viele Menschen mit Mi­gra­tions­geschichte. Die Mittelschichtmilieus konnten hingegen über die Jahre hinweg hohe Einkommens- und Vermögenszuwächse verbuchen.

....Von solchen Wertzuwächsen können besitzlose ArbeitnehmerInnen, die für 2 Prozent mehr Lohn streiken, nur träumen.


Zitat:
Wohlstand ist eher eine Frage von Herkunft und Glück und nicht von persönlicher Leistung. Ebenso wie Armut oft schuldlos ist. Diese Zufälligkeit, diese Schicksalhaftigkeit ist es, die das Gefühl von Ungerechtigkeit befeuert. Jede Scheidung, jeder Partnerverlust kann Frauen zur Alleinerziehenden oder gar Hartz-IV-Empfängerin machen. Eine chronische Krankheit kann Ar­beit­neh­me­rIn­nen zwingen, schlechter bezahlte Teilzeitjobs anzunehmen.

Von der "Unterschicht" in die "Mittelschicht" ist durchaus möglich. Das haben bisher mehr als genug arme anfangs besitzlose Migrantenkinder bewiesen. Schau mal nach türkische und arabische Namen bei der Polizei, Feuerwehr, Ärzte und sogar in gehobene politische Positionen. Handwerker sowieso.


astarte hat folgendes geschrieben:
Früher.....
Zitat:
Früher gehörte zu den Sozialinstitutionen auch der soziale Wohnungsbau, der in den Jahrzehnten nach der Wende zusehends abgebaut wurde und jetzt dringend eine Wiedererstarkung braucht.


Zitat:
Mehr Geld aus höheren Besitzsteuern bedeutete übrigens auch eine Umverteilung von Alt zu Jung, denn die Älteren besitzen in der Regel größere Vermögen.

Mehr als überfällig

Zitat:
Wir können immer noch stolz sein auf unsere Solidarsysteme. Und der heimlichen Sorge in den Mittelschichtmilieus, mit dem Sozialsystem würden doch nur die „Armen“ gefördert, kann man mit dem Argument begegnen, dass die Mittelschichtmilieus umgekehrt auch von einkommensschwächeren Gruppen ziemlich profitieren.


astarte hat folgendes geschrieben:
Schlecht bezahlte ArbeitnehmerInnen liefern die Pakete bis an unsere Haustür, servieren die billigen Speisen im indischen Restaurant oder wischen uns den Hintern ab, wenn wir das im Alter nicht mehr selbst erledigen können. Ein wenig Solidarität mit den unteren Einkommensgruppen ist daher schon angebracht. Und auch der Wohlstand der Besitzenden wird geschützt durch die Solidarsysteme.

Pakete- und andere Lieferanten machen solche Jobs meistens Zeitweise. Meine Tochter "wischt übrigens in ein Altersheim den hintern" von manche Bewohner ab.
- Allerdings in Belgien. Dort kennt man kein "Pflegeheim". Das wird alles im Altersheim erledigt. Sie ist dort Krankenschwester. -
Das System Alters- und Pflegeheim ist in Deutschland mehr als dringend renovierungsbedürftig!


astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Pflegeversicherung kommt für die hochbetagten Eltern auf, sie war schon immer auch eine Erbenschutzversicherung. Der Staat bezahlt das Studium für Tochter und Sohn, davon kann man in den USA nur träumen. Da kann man als Gegenleistung schon ein bisschen was erwarten von den Reichen und den gutgestellten Mittelschichten, eine Bereitschaft zu teilen, wenigstens ein bisschen. Es wäre nur gerecht.


Sehe ich auch so.
#1518:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.


wieso ich? DU hast das doch zustimmend gepostet.
also wie viel nun?
#1519:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.


wieso ich? DU hast das doch zustimmend gepostet.
also wie viel nun?

Merkste?
#1520:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 17:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.


wieso ich? DU hast das doch zustimmend gepostet.
also wie viel nun?

Merkste?


Ich würde sagen, das sie zumindest die Steuer zu entrichten haben gemäß ihr Einkommen. Und das ohne Haken, Ösen und Hintertürchen.
Sinnvoll wäre es, dass man Steuern staffeln würde.
Von 0 bis 1000 Euro. - 0 Steuer
Von 1000 bis 2000. so und soviel Steuer
Von 2000 bis 4000. usw.
Von 4000 bis 8000 ...
von 8000 bis 15000 ...
Von 15000 bis 80000 ...
Über 80000 ..,

Nur so, als Beispiel.
#1521:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 18:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.


wieso ich? DU hast das doch zustimmend gepostet.
also wie viel nun?

Merkste?


Ich würde sagen, das sie zumindest die Steuer zu entrichten haben gemäß ihr Einkommen. Und das ohne Haken, Ösen und Hintertürchen.
Sinnvoll wäre es, dass man Steuern staffeln würde.
Von 0 bis 1000 Euro. - 0 Steuer
Von 1000 bis 2000. so und soviel Steuer
Von 2000 bis 4000. usw.
Von 4000 bis 8000 ...
von 8000 bis 15000 ...
Von 15000 bis 80000 ...
Über 80000 ..,

Nur so, als Beispiel.


bringt doch alles nichts. z.b. gibts genug steuerschlupflöcher -und paradiese.
und wie willst du diese hintertürchen schließen? sollte doch schon lange passieren, schäuble hatte doch dazu seinerzeit was angemerkt, warum das seiner meinung nach nichts bringt.
seit jahrzehnten soll ja auch was gegen den pflegenotstand gemacht werden, so als weiteres beispiel mal
seit wann wird wg des gefährlichen klimawandels gewarnt?
mach dir doch nichts vor. dein optimismus ist fehl am platz...und unredlich, rückblickend.
aber seufz* was bleibt einem schon....immerhin gibts bei aldi nach wie vor muscheln oder austern und billigschampus oder kaschmirpullis für arme.

aber wie lange noch? WIE LANGE NOCH, vroljike. WIE LANGE?????
wann kannst du dein e- rad nicht mehr laden, weil du die fritteuse anschmeißen willst- was das kostet...
als nächstes werden sie bestimmt das wasser teurer machen, dann wird das abziehen auf dem klo unbezahlbar. naja, dann bleibt die küche eben kalt... dir fällt schon was ein.


jedenfalls kommst man mit deinen vorschlägen nicht weit

ansonsten hat tarvoc ja bereits einleuchtend weiteres erläutert.
#1522:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 18:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber seufz* was bleibt einem schon....immerhin gibts bei aldi nach wie vor muscheln oder austern und billigschampus oder kaschmirpullis für arme.

aber wie lange noch? WIE LANGE NOCH, vroljike. WIE LANGE?????

jedenfalls kommst man mit deinen vorschlägen nicht weit

ansonsten hat tarvoc ja bereits einleuchtend weiteres erläutert.



Meines Wissens ist Aldi schon lange nicht mehr der Billigheimer der Nahrung. Sondern Lidl.
Das enttart dich als Bourgeoisie. Ganz schlimm!!!!!
#1523:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 18:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber seufz* was bleibt einem schon....immerhin gibts bei aldi nach wie vor muscheln oder austern und billigschampus oder kaschmirpullis für arme.

aber wie lange noch? WIE LANGE NOCH, vroljike. WIE LANGE?????

jedenfalls kommst man mit deinen vorschlägen nicht weit

ansonsten hat tarvoc ja bereits einleuchtend weiteres erläutert.



Meines Wissens ist Aldi schon lange nicht mehr der Billigheimer der Nahrung. Sondern Lidl.
Das enttart dich als Bourgeoisie. Ganz schlimm!!!!!


4 sätze. oh.
der inhalt ist für mich da zweitrangig.
#1524:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 21:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"ein wenig solidarität"
wieviel ist denn das genau?

"ein bisschen was", "wenigstens ein bisschen"

das ist ein witz

Dann werde doch mal konkret.


wieso ich? DU hast das doch zustimmend gepostet.
also wie viel nun?

Merkste?


Ich würde sagen, das sie zumindest die Steuer zu entrichten haben gemäß ihr Einkommen. Und das ohne Haken, Ösen und Hintertürchen.
Sinnvoll wäre es, dass man Steuern staffeln würde.
Von 0 bis 1000 Euro. - 0 Steuer
Von 1000 bis 2000. so und soviel Steuer
Von 2000 bis 4000. usw.
Von 4000 bis 8000 ...
von 8000 bis 15000 ...
Von 15000 bis 80000 ...
Über 80000 ..,

Nur so, als Beispiel.


bringt doch alles nichts. z.b. gibts genug steuerschlupflöcher -und paradiese.
und wie willst du diese hintertürchen schließen? sollte doch schon lange passieren, schäuble hatte doch dazu seinerzeit was angemerkt, warum das seiner meinung nach nichts bringt.
seit jahrzehnten soll ja auch was gegen den pflegenotstand gemacht werden, so als weiteres beispiel mal
seit wann wird wg des gefährlichen klimawandels gewarnt?
mach dir doch nichts vor. dein optimismus ist fehl am platz...und unredlich, rückblickend.
aber seufz* was bleibt einem schon....immerhin gibts bei aldi nach wie vor muscheln oder austern und billigschampus oder kaschmirpullis für arme.

aber wie lange noch? WIE LANGE NOCH, vroljike. WIE LANGE?????
wann kannst du dein e- rad nicht mehr laden, weil du die fritteuse anschmeißen willst- was das kostet...
als nächstes werden sie bestimmt das wasser teurer machen, dann wird das abziehen auf dem klo unbezahlbar. naja, dann bleibt die küche eben kalt... dir fällt schon was ein.


jedenfalls kommst man mit deinen vorschlägen nicht weit

ansonsten hat tarvoc ja bereits einleuchtend weiteres erläutert.


Kannst du ausnahmsweise mal was zu eine Lösung beitragen.
Von herumheulen und meckern wird es gewiss nicht besser.
Und schreibe meinem Namen endlich richtig... oder kannst das auch nicht?
#1525:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 12:42
    —
"Steigende Zinsen
Deutsche Banken kassieren Milliarden von der EZB
Während Deutschlands Sparer weiter darben, verdienen die Kreditinstitute prächtig an der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Laut einer Schätzung winken ihnen allein 2023 gut 27 Milliarden Euro."

(...)
Zitat:
R isikolose Erträge für die Finanzinstitute
Inzwischen hat sich die Lage vollkommen verändert: Die Banken können ihre gewaltigen Überschussreserven, die sie unter anderem aus dem Verkauf von Staatsanleihen an die EZB angehäuft haben, praktisch risikolos zu dem hohen Zinssatz bei der Zentralbank parken.(...)

Diese risikolosen Erträge nutzen Banken, um ihre Gewinne zu erhöhen und mitunter auszuschütten, während auf den Konten der Kunden davon oft nichts ankommt«, sagt Experte Michael Peters von Finanzwende. »Warum erhalten Kunden von Banken reihenweise keine oder kaum Zinsen, während die Institute von der EZB Milliardenerträge einstreichen – risikolos und zulasten der Allgemeinheit? Dem muss die EZB endlich ein Ende bereiten. Die Zentralbank sollte die Banken nicht länger bedingungslos subventionieren.«
(...)

Tatsächlich schmälern die an die Banken gezahlten Zinsen den Gewinn der EZB – und damit mittelbar auch die Einnahmen der Staaten. Denn die EZB schüttet einen guten Teil ihrer Gewinne an die nationalen Zentralbanken der Eurozone aus, im Fall Deutschlands also an die Bundesbank. Und der Bundesbank-Gewinn fließt wiederum in den deutschen Staatshaushalt. Je mehr Zinsen die EZB den Banken zahlt, desto weniger bleibt also für die Steuerzahler übrig.

»Diese Gewinne gehören der Gesellschaft und sollten an die Regierungen ausbezahlt werden«, schreibt der Ökonom Paul de Grauwe von der London School of Economics (LSE) in einem Artikel für das Centre for Economic Policy Research (CEPR) .


mehr:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/europaeische-zentralbank-deutsche-banken-kassieren-milliarden-von-der-ezb-a-77bf7b37-3ccb-4c93-8f0a-75abd21c9b17

wer hätte das gedacht?
da müsste Mal was getan werden
danke vroijke, dass du so steuerbrav bist. damit machst du die Welt ein Stück besser.
( vll aber auch nicht)
#1526:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 13:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Steigende Zinsen
Deutsche Banken kassieren Milliarden von der EZB
Während Deutschlands Sparer weiter darben, verdienen die Kreditinstitute prächtig an der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Laut einer Schätzung winken ihnen allein 2023 gut 27 Milliarden Euro."

(...)
Zitat:
R isikolose Erträge für die Finanzinstitute
Inzwischen hat sich die Lage vollkommen verändert: Die Banken können ihre gewaltigen Überschussreserven, die sie unter anderem aus dem Verkauf von Staatsanleihen an die EZB angehäuft haben, praktisch risikolos zu dem hohen Zinssatz bei der Zentralbank parken.(...)

Diese risikolosen Erträge nutzen Banken, um ihre Gewinne zu erhöhen und mitunter auszuschütten, während auf den Konten der Kunden davon oft nichts ankommt«, sagt Experte Michael Peters von Finanzwende. »Warum erhalten Kunden von Banken reihenweise keine oder kaum Zinsen, während die Institute von der EZB Milliardenerträge einstreichen – risikolos und zulasten der Allgemeinheit? Dem muss die EZB endlich ein Ende bereiten. Die Zentralbank sollte die Banken nicht länger bedingungslos subventionieren.«
(...)

Tatsächlich schmälern die an die Banken gezahlten Zinsen den Gewinn der EZB – und damit mittelbar auch die Einnahmen der Staaten. Denn die EZB schüttet einen guten Teil ihrer Gewinne an die nationalen Zentralbanken der Eurozone aus, im Fall Deutschlands also an die Bundesbank. Und der Bundesbank-Gewinn fließt wiederum in den deutschen Staatshaushalt. Je mehr Zinsen die EZB den Banken zahlt, desto weniger bleibt also für die Steuerzahler übrig.

»Diese Gewinne gehören der Gesellschaft und sollten an die Regierungen ausbezahlt werden«, schreibt der Ökonom Paul de Grauwe von der London School of Economics (LSE) in einem Artikel für das Centre for Economic Policy Research (CEPR) .


mehr:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/europaeische-zentralbank-deutsche-banken-kassieren-milliarden-von-der-ezb-a-77bf7b37-3ccb-4c93-8f0a-75abd21c9b17

wer hätte das gedacht?
da müsste Mal was getan werden
danke vroijke, dass du so steuerbrav bist. damit machst du die Welt ein Stück besser.
( vll aber auch nicht)


Bitte bitte.
Ich richte mein Leben nicht nach Kriminellen. Das zieht einem so runter. Ich richte mein Leben lieber nach fröhliche positive Menschen.
#1527:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 13:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Steigende Zinsen
Deutsche Banken kassieren Milliarden von der EZB
Während Deutschlands Sparer weiter darben, verdienen die Kreditinstitute prächtig an der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Laut einer Schätzung winken ihnen allein 2023 gut 27 Milliarden Euro."

(...)
Zitat:
R isikolose Erträge für die Finanzinstitute
Inzwischen hat sich die Lage vollkommen verändert: Die Banken können ihre gewaltigen Überschussreserven, die sie unter anderem aus dem Verkauf von Staatsanleihen an die EZB angehäuft haben, praktisch risikolos zu dem hohen Zinssatz bei der Zentralbank parken.(...)

Diese risikolosen Erträge nutzen Banken, um ihre Gewinne zu erhöhen und mitunter auszuschütten, während auf den Konten der Kunden davon oft nichts ankommt«, sagt Experte Michael Peters von Finanzwende. »Warum erhalten Kunden von Banken reihenweise keine oder kaum Zinsen, während die Institute von der EZB Milliardenerträge einstreichen – risikolos und zulasten der Allgemeinheit? Dem muss die EZB endlich ein Ende bereiten. Die Zentralbank sollte die Banken nicht länger bedingungslos subventionieren.«
(...)

Tatsächlich schmälern die an die Banken gezahlten Zinsen den Gewinn der EZB – und damit mittelbar auch die Einnahmen der Staaten. Denn die EZB schüttet einen guten Teil ihrer Gewinne an die nationalen Zentralbanken der Eurozone aus, im Fall Deutschlands also an die Bundesbank. Und der Bundesbank-Gewinn fließt wiederum in den deutschen Staatshaushalt. Je mehr Zinsen die EZB den Banken zahlt, desto weniger bleibt also für die Steuerzahler übrig.

»Diese Gewinne gehören der Gesellschaft und sollten an die Regierungen ausbezahlt werden«, schreibt der Ökonom Paul de Grauwe von der London School of Economics (LSE) in einem Artikel für das Centre for Economic Policy Research (CEPR) .


mehr:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/europaeische-zentralbank-deutsche-banken-kassieren-milliarden-von-der-ezb-a-77bf7b37-3ccb-4c93-8f0a-75abd21c9b17

wer hätte das gedacht?
da müsste Mal was getan werden
danke vroijke, dass du so steuerbrav bist. damit machst du die Welt ein Stück besser.
( vll aber auch nicht)


Bitte bitte.
Ich richte mein Leben nicht nach Kriminellen. Das zieht einem so runter. Ich richte mein Leben lieber nach fröhliche positive Menschen.
. und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?

Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus
#1528:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 13:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
#1529:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 14:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.
und klar, dass du an dich und deine 2 Austern denkst und sonst großzügig bist wenn's ums wohl anderer geht.
#1530:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 14:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.
#1531:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.


vergiss es...
#1532:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2023, 17:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.


vergiss es...


Siehste.
#1533:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 12:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.


vergiss es...


Siehste.

was?
dein Motto?

"Für eine Auster mehr"

klar. lol
#1534:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 13:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.


vergiss es...


Siehste.

was?
dein Motto?

"Für eine Auster mehr"

klar. lol


Nein - und ich glaube, Du weißt was er meint
#1535:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 15:28
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wer "produziert" diese kriminellen und in der Folge derer kriminellen Aktivitäten traurige?
Ich verstehe nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Pech gehabt? da ist nichts zu machen?
wenn man grün wählt und so stimmt das tatsächlich.
na gut, eine Auster fällt ab und an ab. wenn doch alle so wie du wären... oder eben wie jesus

Es fällt gelegentlich noch mehr ab, als eine Auster. Mr. Green

Ich warte übrigens immer noch auf Verbesserungsvorschläge von dir.
.
dukennstdoch meine politische Gesinnung.

Nee; kenn ich nicht.
Ich höre dich nur jammern.
Was anstatt das vorhandene kommen soll, hast du, trotz mehrfache Nachfrage noch nicht beantwortet.


vergiss es...


Siehste.

was?
dein Motto?

"Für eine Auster mehr"

klar. lol


Nein - und ich glaube, Du weißt was er meint


Ich glaube, er/sie weiß nicht was ich meine. Es gibt Menschen die sind tatsächlich nicht reflexionsfähig.
#1536:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 17:32
    —
Forumsregeln 2.2, Absatz 4 hat folgendes geschrieben:
... . Achte darauf, dass die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Themen erhalten bleibt. Beschränke die Anzahl der mitgeführten Zitate auf das für die Diskussion Notwendige.
#1537:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 00:59
    —
zum lieferkettengesetz
https://correctiv.org/aktuelles/wirtschaft/2023/01/24/verheerende-lieferketten/

genauso eine luftnummer wie das bürgergeld?


Zitat:

Verheerende Lieferketten
Die Bundesregierung macht sich in Brüssel für eine Einschränkung der Haftungsregeln im EU-Lieferkettengesetz stark – offenbar auf Druck der FDP und der Industrie hin. Das haben Recherchen von CORRECTIV und Frontal ergeben. Wie die Nachfrage aus Europa Rodungen und Vertreibungen in Afrika vorantreibt, zeigt das Beispiel Kautschuk.
(...)
Die Männer gehören zum indigenen Volk der Baka, deren Lebensgrundlage seit Generationen der Regenwald war. „Wir wissen nicht, wie wir zurechtkommen sollen“, sagt der Mann. „Man hat uns gesagt: Unser Land, das ist jetzt für den Kautschuk.“

Seit Jahren roden internationale Agrarfirmen Regenwälder in Kamerun, um Kautschuk anzubauen – zum großen Teil für den europäischen Markt. Dort, in den entlegenen Regionen Zentralafrikas, befindet sich das erste Glied der Lieferkette, an deren Ende Matratzen, Schuhsohlen, Schläuche stehen, OP-Handschuhe, Kondome und vor allem Autoreifen, banale Alltagsprodukte, praktisch und reißfest. Millionenfach hergestellt.

(...)
Größte exportgetriebene Bedrohung für den Regenwald Zentralafrikas

Für die Wirtschaft gilt Kautschuk als Schlüsselfaktor – vor allem für die Automobilindustrie. Er lässt Autos rollen, Maschinen rattern, dichtet, isoliert, schützt
(...)

Die EU hat das Problem längst erkannt. Neue Richtlinien und Verordnungen sind in Arbeit, die sicherstellen sollen, dass europäische Unternehmen weltweit auf die Einhaltung von Menschenrechts- und Umweltstandards achten und für Verstöße gerade stehen müssen.

Eines davon ist das EU-Lieferkettengesetz. Aber wie Recherchen von CORRECTIV und des ZDF-Magazins Frontal ergeben, versucht eine mächtige und politisch gut vernetzte Lobby aus Branchen- und Unternehmensverbänden, wirksame Regelungen auszuhebeln. Interne EU-Dokumente, Schriftwechsel und geheime Regierungspapiere legen nahe, dass die Bundesregierung der Lobby die Hand reicht und sich in Brüssel für eine Aufweichung in einigen kritischen Punkten einsetzt – besonders was die zentrale Frage der Haftung betrifft.
#1538:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2023, 15:39
    —
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1638102973111758849?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet



Zitat:
Martin Sonneborn
@MartinSonneborn
Die #CreditSuisse (pleite) will in dieser Woche Boni auszahlen.
In den vergangenen 10 Jahren hat die Schweizer Bank 3,2 MILLIARDEN Euro Verlust gemacht. Die ausgezahlten Boni im selben Zeitraum belaufen sich auf 32 MILLIARDEN.
Hat irgendjemand 1 Idee, wie man das erwirtschaftete Defizit schnell & unbürokratisch ausgleichen könnte?

PS: Hinweise bitte direkt an die Credit Suisse, nicht an mich... (z.B. am Samstag in Meinerzhagen - weiß jemand, ob das von der Deutschen Bahn "angefahren" wird?)


ganz schön populistisch

das könnte man ja auch anders regeln bzw regulieren.

ach ja?

immerhin wird über so was berichtet, ne?
Jahrzehnt für Jahrzehnt , weil wir eine freie Presse haben. juhu


und festkleben geht mal gar nicht.
schließlich regelt der staat relevante angelegenheiten!
wo kämen wir hin...


----------------------
Warum die Credit Suisse taumelte
Stand: 19.03.2023
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/credit-suisse-faq-101.html
#1539:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 09:04
    —
ja, sich gesund und abwechslungsreich zu ernaehren ist fuer viele sehr schwer geworden.
die preise sind derart gestiegen.
ich frage mich, wie das due aermeren machen, die alleinerziehende oder die minirentnerin.
ich frage mich, was z.b. rewe mit dem macht was uebrig bleibt, die regale sind ja voll.
tafel? oder weg damit?

scheint hier irgendwie kein thema zu sein. gender schon.
und die politik erschoepft sich in theater

apropos tafel: hier in der naehe ist eine. steht immer eine schlange. wenn ich anwohner waere, wuerde ich wegziehen wollen, ich meine, jeden tag die ganzen versager da anstehen zu sehen... neee
an fenster und tueren der ausgabe haengen mindenstens 20 Zettel mit irgendwelchen verhaltensregeln, ankuendigungen usw.
der arme muss eben angwiesen werden.
Ungustiöses im Blickfeld


Zitat:


„Hungrig nach Profiten“: Anzeichen für überhöhte Preise bei Lebensmitteln
Auch die Lebensmittelpreise sind in den vergangenen Monaten stark gestiegen. Doch das liegt nicht nur an den höheren Produktionskosten der Hersteller.
(...)

Europaweit lagen die Lebensmittelpreise Allianz Trade zufolge im ersten Quartal um knapp 15 Prozent über dem Vorjahresniveau, in Deutschland sogar um rund 22 Prozent.
(...)


Mit einem schnellen Ende der Preissteigerungen bei Lebensmitteln rechnen die Allianz-Trade-Experten nicht. Sie erwarten, dass sich Nahrungsmittel in Deutschland in diesem Jahr noch einmal um mehr als zwölf Prozent verteuern.

https:///wirtschaft/hungrig-nach-profiten-anzeichen-fur-uberhohte-preise-bei-lebensmitteln-9706973.html
#1540:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 14:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, sich gesund und abwechslungsreich zu ernaehren ist fuer viele sehr schwer geworden.
die preise sind derart gestiegen.
ich frage mich, wie das due aermeren machen, die alleinerziehende oder die minirentnerin.


die könnten sich regenwürmer suchen, wie die vögel. ach nee, die sind ja auch schon gefährdet. darf man wildlebende regenwürmer als mensch überhaupt essen oder ist das schon naturschutzrechtlich verboten?
#1541:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 19:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich frage mich, was z.b. rewe mit dem macht was uebrig bleibt, die regale sind ja voll.

Hast du heute mal bei deinem örtlichen Rewe angerufen und einfach nachgefragt, was die mit den Lebensmitteln machen? Oder bei der Tafel gefragt, was denn da nun genau auf den Zetteln steht und weswegen die nötig sind?
#1542:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 20:58
    —
Zitat:
Mittlerweile verkaufen die Supermärkte (REWE/toom) und Discountfilialen (PENNY) im Jahresdurchschnitt rund 98 Prozent ihrer Lebensmittel. Das Gros der verbleibenden zwei Prozent stellt die REWE bereits seit 1996 kostenlos den bundesweit rund 900 lokalen Tafel-Initiativen zur Verfügung.

Link gekürzt.

andererseits:

Zitat:
„Warum landet da was im Müll?“: Berliner Tafel kritisiert Lebensmittelverschwendung durch Supermärkte
Die Berliner Tafel verteilt Lebensmittel an Bedürftige. Die Spenden bekommt sie dafür vom Handel. Dennoch lande zu viel gutes Essen im Müll der Supermärkte.

13.02.2022, 14:12 Uhr

Link gekürzt.

ist rewe da also nicht gemeint? naja




an die tafeln wird also das essen gespendet. wer hätte das nicht gedacht? wie schon mal erwähnt, sind die tafeln für mich keine angemessene antwort auf die geldl-osigkeit meiner mitmenschen. arbeits-los oder tätigkeitslos sind dort anstehende nicht unbedingt (gewesen). da sich diese tafeln etabliert haben, scheint der staat kein problem damit zu habe bzw das dahinterstehende problem nicht lösen zu wollen.

viele wollen das schon. aber wie das im anderen tread gepostete video mit Prof. Armin Schäfer:" Politische Gleichheit - das uneingelöste Versprechen der Demokratie" aufdeckte/darlegte ist ja egal, was ärmere wollen. empirisch!

schön, dass rewe so nett ist, klar. muss ja auch auflagen erfüllen, sich verkaufen und kann sich eine spendenquittung ausstellen lassen? frag doch mal nach oder hast du schon, weils dich interessiert?

https://www.tafel.de/spenden

oder willst du rewe und co etwa verteidigen. lol
oder die lebensmittelproduzenten?

zur örtlichen tafel:
auf einem der zettel stand, dass man keine pflastersteine mit reinnehmen sollte oder so.
ich schau demnächst nochmal genauer, die schlichte flut an zetteln mit was drauf hat mich überwältigt und ist sicherlich nicht zielführend oder sinnvoll. deshalb hab ichs ja angeführt.
NÖTIG wäre was ganz anderes.


Links gekürzt und klickbar gemacht. vrolijke
#1543:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schön, dass rewe so nett ist, klar. muss ja auch auflagen erfüllen, sich verkaufen und kann sich eine spendenquittung ausstellen lassen? frag doch mal nach oder hast du schon, weils dich interessiert?

Also wenn ein böser Konzern mal doch was Gutes tut, macht er das natürlich nur aus niederen Beweggründen, schließlich ist er ja böse. Und wenn ich dich darauf hinweise, nicht nur rumzunölen, sondern deinen scheinheiligen Fragen tatsächlich mal nachzugehen, dann verteidige ich die bösen Lebensmittelkonzerne.

Ist das wohl Versagen oder Methode bei dir?
#1544:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:44
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
schön, dass rewe so nett ist, klar. muss ja auch auflagen erfüllen, sich verkaufen und kann sich eine spendenquittung ausstellen lassen? frag doch mal nach oder hast du schon, weils dich interessiert?

Also wenn ein böser Konzern mal doch was Gutes tut, macht er das natürlich nur aus niederen Beweggründen, schließlich ist er ja böse. Und wenn ich dich darauf hinweise, nicht nur rumzunölen, sondern deinen scheinheiligen Fragen tatsächlich mal nachzugehen, dann verteidige ich die bösen Lebensmittelkonzerne.

Ist das wohl Versagen oder Methode bei dir?


der konzern macht das, weils er muss. warum er genau das muss, habe ich beschrieben, ist aber unvollständig.

ich recherchiere sehr viel, keine angst. das kannst du hier auch überprüfen- wenn du interesse hast.
#1545:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 07:47
    —
habe zugegebenermassen nicht alle 50S des Thread durchgearbeitet, aber mir scheint die Vorstellung von einem Komplement zum Kapitalismus ist nicht sonderlich konkret. Was soll das denn sein:

- der chinesische Staatskapitalismus?
- die bankrotten Staatskapitalismen im Warschauer Pakt, Nordkorea und Kuba?
- kapitalfreie (fiktive?) Gesellschaftsformen im Urchristentum und bei einigen indigenen Völkern?

Wer nicht sagen kann worin er ein Komplement zum Kapitalismus sieht, der hat selbst nicht verstanden was er mit "Kapitalismus" überhaupt meint.
#1546:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 20:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie ich dir schon mal geschrieben habe, hält mich dein allgemeines Auftreten hier im Forum davon ab, überhaupt ein Interesse für deine Themen entwickeln zu können. Wenn du bestimmte Themen diskutieren möchtest, dann poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Daß allerdings 1. ich dich überhaupt erst anschieben muß, mal deine eigenen Fragen zu goo-, ähm, zu recherchieren, und 2. selbst das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses wiederum völlig unwichtig ist, zeigt schon, wie egal dir deine eigenen Themen letztlich sind und du hier nur abkotzen willst. Und dafür ziehst du dir halt Arme, Krankenschwestern und Kobaltkinder heran. Aber letztlich sind die für dich doch alle nur austauschbare Hilfsmittel.
#1547:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 21:30
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie ich dir schon mal geschrieben habe, hält mich dein allgemeines Auftreten hier im Forum davon ab, überhaupt ein Interesse für deine Themen entwickeln zu können. Wenn du bestimmte Themen diskutieren möchtest, dann poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Daß allerdings 1. ich dich überhaupt erst anschieben muß, mal deine eigenen Fragen zu goo-, ähm, zu recherchieren, und 2. selbst das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses wiederum völlig unwichtig ist, zeigt schon, wie egal dir deine eigenen Themen letztlich sind und du hier nur abkotzen willst. Und dafür ziehst du dir halt Arme, Krankenschwestern und Kobaltkinder heran. Aber letztlich sind die für dich doch alle nur austauschbare Hilfsmittel.


na klar.
#1548:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 21:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie ich dir schon mal geschrieben habe, hält mich dein allgemeines Auftreten hier im Forum davon ab, überhaupt ein Interesse für deine Themen entwickeln zu können. Wenn du bestimmte Themen diskutieren möchtest, dann poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Daß allerdings 1. ich dich überhaupt erst anschieben muß, mal deine eigenen Fragen zu goo-, ähm, zu recherchieren, und 2. selbst das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses wiederum völlig unwichtig ist, zeigt schon, wie egal dir deine eigenen Themen letztlich sind und du hier nur abkotzen willst. Und dafür ziehst du dir halt Arme, Krankenschwestern und Kobaltkinder heran. Aber letztlich sind die für dich doch alle nur austauschbare Hilfsmittel.


na klar.

Schön, dass du das auch so siehst.
#1549:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 08:35
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie ich dir schon mal geschrieben habe, hält mich dein allgemeines Auftreten hier im Forum davon ab, überhaupt ein Interesse für deine Themen entwickeln zu können. Wenn du bestimmte Themen diskutieren möchtest, dann poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Daß allerdings 1. ich dich überhaupt erst anschieben muß, mal deine eigenen Fragen zu goo-, ähm, zu recherchieren, und 2. selbst das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses wiederum völlig unwichtig ist, zeigt schon, wie egal dir deine eigenen Themen letztlich sind und du hier nur abkotzen willst. Und dafür ziehst du dir halt Arme, Krankenschwestern und Kobaltkinder heran. Aber letztlich sind die für dich doch alle nur austauschbare Hilfsmittel.


Perfekt auf den Punkt gebracht.
#1550:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 09:50
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie ich dir schon mal geschrieben habe, hält mich dein allgemeines Auftreten hier im Forum davon ab, überhaupt ein Interesse für deine Themen entwickeln zu können. Wenn du bestimmte Themen diskutieren möchtest, dann poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Daß allerdings 1. ich dich überhaupt erst anschieben muß, mal deine eigenen Fragen zu goo-, ähm, zu recherchieren, und 2. selbst das Gegenteil des erwarteten Ergebnisses wiederum völlig unwichtig ist, zeigt schon, wie egal dir deine eigenen Themen letztlich sind und du hier nur abkotzen willst. Und dafür ziehst du dir halt Arme, Krankenschwestern und Kobaltkinder heran. Aber letztlich sind die für dich doch alle nur austauschbare Hilfsmittel.


Perfekt auf den Punkt gebracht.



wo eigentlich ist denn dein/ euer grosser beitrag, eure beitraege, threaderoeffnungen z.b. zum rhema gesundheitswesen, respektive der armen krankenpflege?

wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann. na gut, ab und an mal eine kritische bemerkung, dass sich da was aendern muesse.

und wenn ich ueber die jahre wiederholt voller zorn und zynismus auf misstaende hinweise, bei denen sich nichts! tut, wird das als meckern abgetan.
selber vorschlaege, wie rs sich aendern koennte, braucht man dann ja nicht zu bringen, wird zwar immer vom kritiker erwartet, weil einem die form nicht passt. großartig. thema weg, gottseidank.
hier grossspurig ueber mainstreamthemen palavern...und probleme, wie armut gar nicht erst selbst ansprechen wollen, ne?

armut, armut armut, kinderarmut, migrantenarmut, ja a, schon , ne?


und der vorwurf, mein einsatz sei nicht echt, ist schlicht impertinent.

fuer etwas aufmerksamkeit zu schaffen, was nicht in der * tagesschau kommt, ist natuerlich kein einsatz bzw kein engagement.

was ist nun mit den vielen fluechtlingen in griechenland z.b. oder den immer wieder ertrinkenden im mittelmeer.
wrisst du, ob sich was im gesundheitswesen getan hat, wirklich getan hat?

nix, nix kommt von dir/ euch hauptsache gruen gewahlt oder spd l ol

denn:

https://youtu.be/hK1oajekZoE
#1551:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 21:39
    —
Du diskutierst nicht. Du weichst seit etlichen Jahren vorsätzlich jeder Diskussion zu jedem von dir selber eingeworfenen Thema aus, abwechselnd durch ständige Themensprünge nach spätestens jedem Satz oder unlEEserlche, unverrrrr-ständ-li-che einnnnwürfe phne Snn und Ver-!-*stand* (Pffffftt-t-!). Was immer das soll. Und infolgedessen diskutiert niemand mit dem Kleinkind Wilson, das ist die Reihenfolge. Poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Im richtigen Thread. Aberrrrr 'das' wird ja foch wiiiiiiederrr (!!!?!?!?! Hu-HUUUUUU) nchts, Härrrr The-mennndik.ta.torrrr. Mrkste?

Aber Hauptsache, Netflix läuft.
#1552:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 22:19
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du diskutierst nicht. Du weichst seit etlichen Jahren vorsätzlich jeder Diskussion zu jedem von dir selber eingeworfenen Thema aus, abwechselnd durch ständige Themensprünge nach spätestens jedem Satz oder unlEEserlche, unverrrrr-ständ-li-che einnnnwürfe phne Snn und Ver-!-*stand* (Pffffftt-t-!). Was immer das soll. Und infolgedessen diskutiert niemand mit dem Kleinkind Wilson, das ist die Reihenfolge. Poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Im richtigen Thread. Aberrrrr 'das' wird ja foch wiiiiiiederrr (!!!?!?!?! Hu-HUUUUUU) nchts, Härrrr The-mennndik.ta.torrrr. Mrkste?

Aber Hauptsache, Netflix läuft.


mit deinem letzten, *** satz bzw. *** bewertung von netflix hast du dich bei mir disqualifiziert.
ja, ich bin so frei.

stell dir vor, ein netflix-inhalt wurde sogar im universitären vortrag eben rezipiert.
der untergang des abendlandes, deines jedenfalls.

also: so long
#1553:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 22:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du diskutierst nicht. Du weichst seit etlichen Jahren vorsätzlich jeder Diskussion zu jedem von dir selber eingeworfenen Thema aus, abwechselnd durch ständige Themensprünge nach spätestens jedem Satz oder unlEEserlche, unverrrrr-ständ-li-che einnnnwürfe phne Snn und Ver-!-*stand* (Pffffftt-t-!). Was immer das soll. Und infolgedessen diskutiert niemand mit dem Kleinkind Wilson, das ist die Reihenfolge. Poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Im richtigen Thread. Aberrrrr 'das' wird ja foch wiiiiiiederrr (!!!?!?!?! Hu-HUUUUUU) nchts, Härrrr The-mennndik.ta.torrrr. Mrkste?

Aber Hauptsache, Netflix läuft.


mit deinem letzten, *** satz bzw. *** bewertung von netflix hast du dich bei mir disqualifiziert.
ja, ich bin so frei.

stell dir vor, ein netflix-inhalt wurde sogar im universitären vortrag eben rezipiert.
der untergang des abendlandes, deines jedenfalls.

also: so long

wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann.
#1554:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 22:27
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du diskutierst nicht. Du weichst seit etlichen Jahren vorsätzlich jeder Diskussion zu jedem von dir selber eingeworfenen Thema aus, abwechselnd durch ständige Themensprünge nach spätestens jedem Satz oder unlEEserlche, unverrrrr-ständ-li-che einnnnwürfe phne Snn und Ver-!-*stand* (Pffffftt-t-!). Was immer das soll. Und infolgedessen diskutiert niemand mit dem Kleinkind Wilson, das ist die Reihenfolge. Poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Im richtigen Thread. Aberrrrr 'das' wird ja foch wiiiiiiederrr (!!!?!?!?! Hu-HUUUUUU) nchts, Härrrr The-mennndik.ta.torrrr. Mrkste?

Aber Hauptsache, Netflix läuft.


mit deinem letzten, *** satz bzw. *** bewertung von netflix hast du dich bei mir disqualifiziert.
ja, ich bin so frei.

stell dir vor, ein netflix-inhalt wurde sogar im universitären vortrag eben rezipiert.
der untergang des abendlandes, deines jedenfalls.

also: so long

wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann.


stil? ich habe was inhaltliches moniert.
#1555:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 20:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
stil? ich habe was inhaltliches moniert.

Echt? Dann fette doch einfach mal, wo du hier:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mit deinem letzten, *** satz bzw. *** bewertung von netflix hast du dich bei mir disqualifiziert.
ja, ich bin so frei.

stell dir vor, ein netflix-inhalt wurde sogar im universitären vortrag eben rezipiert.
der untergang des abendlandes, deines jedenfalls.

also: so long

irgendetwas "Inhaltliches moniert" hast. Lachen
#1556:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 29.04.2023, 16:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du diskutierst nicht. Du weichst seit etlichen Jahren vorsätzlich jeder Diskussion zu jedem von dir selber eingeworfenen Thema aus, abwechselnd durch ständige Themensprünge nach spätestens jedem Satz oder unlEEserlche, unverrrrr-ständ-li-che einnnnwürfe phne Snn und Ver-!-*stand* (Pffffftt-t-!). Was immer das soll. Und infolgedessen diskutiert niemand mit dem Kleinkind Wilson, das ist die Reihenfolge. Poste doch einfach mal produktive Beiträge und nicht immer nur deine pseudokritischen Geisterfahrten. Im richtigen Thread. Aberrrrr 'das' wird ja foch wiiiiiiederrr (!!!?!?!?! Hu-HUUUUUU) nchts, Härrrr The-mennndik.ta.torrrr. Mrkste?

Aber Hauptsache, Netflix läuft.


mit deinem letzten, *** satz bzw. *** bewertung von netflix hast du dich bei mir disqualifiziert.
ja, ich bin so frei.

stell dir vor, ein netflix-inhalt wurde sogar im universitären vortrag eben rezipiert.
der untergang des abendlandes, deines jedenfalls.

also: so long

wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann.


stil? ich habe was inhaltliches moniert.

Wie, das war's jetzt schon wieder? Also wenn ich dir aufzeige, daß du hier erneut nur rumnölen willst und nicht diskutierst, dann ist das eine Ausrede meinerseits, um "unangenehme Themen liegenzulassen". Wenn du mir hingegen schreibst, wegen meiner Netflix-Bemerkung diskutierst du nicht mehr, ist das aber wiederum keine Ausrede deinerseits, um "unangenehme Fragen liegenzulassen", sondern natürlich eine rein inhaltliche Kritik?

In puncto Verlogenheit stehst du Hetzern wie sehr gut echt in nichts nach. Und deshalb wirst du hier weiterhin nur der Freak sein, der seine Anliegen mit seinem Auftreten von vornherein indiskutabel macht. Glückwunsch. bravo
#1557:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.04.2023, 17:16
    —
"meine anliegen" also?

traurig.

wenn es fuer dich von belang waere, wuerdest du es diskutieren wollen. dazu brauchst du mich nicht und kannst mich links liegen lassen.
ansonsten: schieb ab
#1558:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 29.04.2023, 18:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn es fuer dich von belang waere, wuerdest du es diskutieren wollen. dazu brauchst du mich nicht und kannst mich links liegen lassen.

Du möchtest doch permanent hier die Themen unbedingt diskutiert haben, somit brauchst doch du die Leute hier (wozu auch immer). Dann hör auf, dich wie ein betrunkenes Kleinkind zu benehmen. Woher willst du wissen, was ich von den dir scheinbar am Herzen liegenden Themen halte? Weil ich nicht in jeden Thread offtopic "KAKAOKINDER" reinrufe und glaube, damit irgendetwas bewirkt zu haben? Lachen
Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: schieb ab

Ja, so habe ich dich eingeschätzt, Herr Themendiktator. Aber du möchtest jetzt ja wohl nicht meinen Stil kritisieren, nicht wahr? Sondern bestimmt lieber sachlich darlegen, inwiefern meine Vorwürfe an dich nicht zutreffen, stimmt's? Denn deinem eigenen Vorwurf...
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann.

...möchtest du dich ja gewiß nicht selbst aussetzen. Aber dazu wird halt nichts kommen, wie üblich. Mit den Augen rollen
#1559:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 09:46
    —
https://youtu.be/Wbot4iuMX-E

ein gruss von ernst busch und Bertolt Brecht und Hanns Eisler und mir.
#1560:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 10:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Wbot4iuMX-E

ein gruss von ernst busch und Bertolt Brecht und Hanns Eisler und mir.





https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/durchschnittsgehalt-deutschland-so-setzt-sich-das-durchschnittseinkommen-in-deutschland-zusammen/26598720.html


DURCHSCHNITTSGEHALT DEUTSCHLAND
So setzt sich das Durchschnittseinkommen in Deutschland zusammen
von Sören Imöhl
15. März 2023



Zitat:
Im Durchschnitt verdienen deutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer 49.200 Euro brutto im Jahr. Jedoch bleibt dieses Gehalt für Verkäuferinnen und Verkäufer sowie Beschäftigte anderer systemrelevanter Berufe, wie Pfleger und Pflegerinnen oder Beschäftigte in der Kinder- und Jugendhilfe, oftmals unerreichbar.
(...)

Auffällig ist, dass die Verdienstunterschiede zwischen West- und Ostdeutschland auch über dreißig Jahre nach der deutschen Wiedervereinigung immer noch deutlich zu erkennen sind. Während die alten Bundesländer beim Durchschnittseinkommen die Plätze eins bis elf belegen, sind die fünf neuen Bundesländer auf den hinteren Plätzen zu finden.




meckerossis, ne?

vll spielen diese befunde auch eine rolle bei den erkenntnissen zu corona.
mit einem "die
ossis sind doof" ist es wohl nicht getan

und die hamburger immer vorbildlich vorne dran in den entspr. statsistiken
leider z.b. nicht in sachen wirecardaufklaerung , warburgbank und so
#1561:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 11:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Wbot4iuMX-E

ein gruss von ernst busch und Bertolt Brecht und Hanns Eisler und mir.


Grüße, Genosse Wilson. Der 1. Mai ist das Weihnachten der Arbeiterbewegung. Da wird die Fahne ausm Keller geholt und die Faust wird müde emporgereckt. Den Rest des Jahres bleibt die Faust in der Tasche geballt. Oder sie wird zur flachen Hand und nach oben ausgerichtet.
#1562:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 11:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Wbot4iuMX-E

ein gruss von ernst busch und Bertolt Brecht und Hanns Eisler und mir.


Grüße, Genosse Wilson. Der 1. Mai ist das Weihnachten der Arbeiterbewegung. Da wird die Fahne ausm Keller geholt und die Faust wird müde emporgereckt. Den Rest des Jahres bleibt die Faust in der Tasche geballt. Oder sie wird zur flachen Hand und nach oben ausgerichtet.


oh mein gott, was ist nur mit dir passiert? zu oft geimpft?
#1563:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 11:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Wbot4iuMX-E

ein gruss von ernst busch und Bertolt Brecht und Hanns Eisler und mir.


Grüße, Genosse Wilson. Der 1. Mai ist das Weihnachten der Arbeiterbewegung. Da wird die Fahne ausm Keller geholt und die Faust wird müde emporgereckt. Den Rest des Jahres bleibt die Faust in der Tasche geballt. Oder sie wird zur flachen Hand und nach oben ausgerichtet.


oh mein gott, was ist nur mit dir passiert? zu oft geimpft?


Nö, ist nur eine Beschreibung der Situation der Arbeiterklasse, du Schwurbelnase. Schulterzucken

Ich vertrage Impfungen generell ganz gut. Bin auch gegen Grippe geimpft. Vielleicht wurde ich auch heimlich gegen kommunistische Umtriebe geimpft? Moment, oh, nein. Geschockt Ich hab eine Spritze gegen Röteln erhalten Geschockt Oh, mein Marx, das erklärt alles. Verschwörung!
#1564:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 19:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
…


wo eigentlich ist denn dein/ euer grosser beitrag, eure beitraege, threaderoeffnungen z.b. zum rhema gesundheitswesen, respektive der armen krankenpflege?

wie gut, dass man nun mit der ausrede, dein stil passt mir nicht, diese unangenehmen themen liegen lassen kann. na gut, ab und an mal eine kritische bemerkung, dass sich da was aendern muesse.

und wenn ich ueber die jahre wiederholt voller zorn und zynismus auf misstaende hinweise, bei denen sich nichts! tut, wird das als meckern abgetan.
selber vorschlaege, wie rs sich aendern koennte, braucht man dann ja nicht zu bringen, wird zwar immer vom kritiker erwartet, weil einem die form nicht passt. großartig. thema weg, gottseidank.
hier grossspurig ueber mainstreamthemen palavern...und probleme, wie armut gar nicht erst selbst ansprechen wollen, ne?

armut, armut armut, kinderarmut, migrantenarmut, ja a, schon , ne?


und der vorwurf, mein einsatz sei nicht echt, ist schlicht impertinent.

fuer etwas aufmerksamkeit zu schaffen, was nicht in der * tagesschau kommt, ist natuerlich kein einsatz bzw kein engagement.

was ist nun mit den vielen fluechtlingen in griechenland z.b. oder den immer wieder ertrinkenden im mittelmeer.
wrisst du, ob sich was im gesundheitswesen getan hat, wirklich getan hat?

nix, nix kommt von dir/ euch hauptsache gruen gewahlt oder spd l ol

denn:

https://youtu.be/hK1oajekZoE


Na, wie jetzt - wie wärs denn da überall mal mit Verhandlungen? Meintest du doch? Vielleicht haben der Macron, der Habeck oder der Lauterbach dann ja eine gute Frisur oder Spinatblättchen zwischen den Zähnen. Warum muss von den Demonstranten in Frankreich derart gewaltvoll Widerstand geleistet werden? Vor den jeweiligen Verhandlungen sollten die aber alle noch ihr halbes Gehalt für alle Zeit abgeben und 10 Überstunden in der Woche ohne Ausgleich zusagen, um mal ihre wirkliche Bereitschaft für eine Verhandlungsaufnahme zu siganisieren - also die gesamte Pflegebranche dann.

Und natürlich sollten die sich überhaupt erst mal alle ergeben und unterordnen, die äußeren Zustände hinnehmen, akzeptieren, sich zurückziehen und den anderen das Feld überlassen, bevor der Verhandlungspartner überhaupt an den Tisch kommen muss. Der ist doch eh stärker und sitzt am längeren Hebel. Ansonsten kann es ja nie zu einem friedlichen Zusammenleben und Miteinander kommen. Ist doch so? Dann müßten auch die ganzen Sicherheits- und Notfallkräfte und überhaupt niemand mehr unter dem allem leiden. Das ist ja genauso für die kakaobohnenpflückenden Kinder und das 9€-Ticket und überhaupt universell gültig. Stimmts? Einfach mal verhandeln! Irgendwie, irgendwas, mit irgendwem. Egal, unter welchen Umständen jemand gerade lebt und danach weiterleben muss. Merkste? Natürlich nicht. Nirgends und nie.

Hauptsache, für dich egoistisch-narzisstische Reinst-Kapitalismus-Inkarnation, einzig in eigener Ego-Boost-Personality-Show unterwegs, arbeiten noch genug ausführende, arme, unterbezahlte Handwerker, Hausmeister und Helfer von Handwerkern und Hausmeistern in ihren „sh** Jobs“, damit du komplett zu Unrecht hybrisüberladen-hochnäsig auf denen herumtrampeln und die du unter deinem entgrenzten Luxusanspruch leiden lassen kannst. Hauptsache die malochen unter den vorherrschenden schlechten Bedingungen mit Not-, Nacht- und Bereitschaftsdiensten ohne angemessenen Verdienst, damit dir kein Kondenswässerchen oder Schimmelpilzchen auf deinen Bildschirm tropft, der Strom während deiner 24/7 Madonna-Billig-Youtube-Schrott-Netflix-Reinseierei nicht ausfällt und der Fäkalienabtransport auch spät abends noch gewährleistet weil durchgehend überwacht ist.

Dabei ist es doch dir im Sinne von würdigen Arbeitsbedingungen egal, wie du lebst bzw. leben mußt und du solltest daher deine zurückgestauten Toiletteninhalte in deinem Badezimmer im Falle des Falles selber wegwischen und zudem endlich mal was für die armen Hausmeister machen. Du hast noch nicht mal ansatzweise was dazu gesagt; oft genug schon mal gar nicht, sondern nur nach unten getreten. Ach, stand noch nix bei deinem Heilsbringer Elon dazu, der bekanntermaßen die Welt-Sozialinstutition schlechthin ist, sodass du ihn mit viel Konsum unterstützen musst? Tja. … denn wenn du hier was reinreiherst, ist das ja der Nabel und die Komplettveränderung der Welt und jedem, der keinen Bock auf trunkenes Gefasel hat, machst du mit deinem ekelhaften, miesen, widerwärtigen Charakter den größtmöglichen Heßling. Und du behauptest dann ernsthaft noch, das sei irgendwie, irgendein… „Beitrag“… In einem unwichtigen, mild-frequentierten Internetforum… Armselige Wahrnehmung. Außer für dich selbst (natürlich, zur Selbst-Heiligsprechung und um selbst nichts tun und reflektieren zu müssen), ist das alles zu nichts gut. Ganz im Gegenteil.

Such du dir doch einen Ort, an dem die Leute deine Themen mit dir diskutieren möchten. Gibts nicht? Gibts nicht mehr? Weder im Internet und schon gar nicht im realen Leben? Was du nicht sagst. Todeslost. Und da sich mit dir niemand ernsthaft und konstruktiv auch nur über Toastbrot unterhalten will und kann, kannst du gar nicht wissen, wer sich wofür interessiert, sich warum, wo, wie oft, worüber informiert und im Gegensatz zu dir wirklich etwas mit Wirkung tut.

Wenn bei Netflix und in irgendeiner völlig unwichtigen Vorlesung in Hintertupf das Wort „und“ verwendet wird, dann ist das für dich der einzig nötige Beleg dafür, dass das ganze Netflix-Zeuchs die Weisheit schlechthin ist. Meine Güte… erbärmlich. Wie machst du das eigentlich überhaupt so mit dem Verstehen, Nachdenken, Einordnen, Schlussfolgern?

Hast du dich innerhalb der IBA engagiert? Wenigstens informiert? Nein - selbstredend nicht. Aber theatralisch-hysterisch, kindisch-besoffen und ahnungslos a la Elon-Twitter herumgeplärrt hast du. Merkste? Fang du - bar jeglicher Sozialität, Bildung und Kompetenz - mal damit an, Buchstaben, Leer- und Satzzeichen großteils in eine lesbare Reihenfolge zu bringen. Und erzähl zudem nicht gar so oft Märchen. Küßchen.
#1565:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 22:24
    —
sag mal, glaubst du nicht, dass du mit der klage etwas uebers ziel hinausschießt?
ich hab zwar nicht alles gelesen, aber es kommt mir so vor.

und auch noch in diesem thread hier...damit machst du vrolijke arbeit
#1566:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 06:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sag mal, glaubst du nicht, dass du mit der klage etwas uebers ziel hinausschießt?
ich hab zwar nicht alles gelesen, aber es kommt mir so vor.

und auch noch in diesem thread hier...damit machst du vrolijke arbeit


Mr. Green Gröhl... Ich liebe es...
Ja, na klar. Wie erwartet und gesagt. Natürlich nicht gelesen und das mußte erwart- und durchschaubar extra betont werden. Brav. So wie alle bei dir? Spiegelung? Merkste? Nein. Nie. Nirgends.
Wieso falscher Thread? Das ist doch hier deine Personality-Show?
Übrigens: Die Armut in der Ukraine ist im letzten Jahr sprunghaft angestiegen. Wegen dir müssen Handwerker Brummbrumm fahren.
In der Filmbranche herrschen hinter den Kulissen z.B. durch Machtmißbrauch und Gewalt ebenfalls unhaltbare Zustände. "Recherchier" doch mal und ziehe Konsequenzen.
Mach doch mal was, was Konstruktives, mit Wirkung, denn da müßte man wirklich mal... da du noch nicht mal was dazu lallst. Wie war das? Schieb ab? Ja, mach.
#1567:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:45
    —
Zitat:
Hohle Töpfe scheppern am lautesten. Frei nach William Shakespeare
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung. Wilhelm Busch
Eitle Leute können nicht schlau sein, weil sie nicht die Kraft haben, zu schweigen. Marquis de Vauvenargues


stellt diese deine signatur eigentlich auch eine spiegelung dar?
#1568:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 20:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sag mal, glaubst du nicht, dass du mit der klage etwas uebers ziel hinausschießt?
ich hab zwar nicht alles gelesen, aber es kommt mir so vor.

In welchen Punkten genau möchtest du dich denn da nicht wiedererkennen? Und wie siehst du selbst dich denn stattdessen?
#1569:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 07:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hohle Töpfe scheppern am lautesten. Frei nach William Shakespeare
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung. Wilhelm Busch
Eitle Leute können nicht schlau sein, weil sie nicht die Kraft haben, zu schweigen. Marquis de Vauvenargues


stellt diese deine signatur eigentlich auch eine spiegelung dar?

Das kommt drauf an.
#1570:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 10:01
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sag mal, glaubst du nicht, dass du mit der klage etwas uebers ziel hinausschießt?
ich hab zwar nicht alles gelesen, aber es kommt mir so vor.

In welchen Punkten genau möchtest du dich denn da nicht wiedererkennen? Und wie siehst du selbst dich denn stattdessen?


ich verweise auf deine einstellung.
im thread: Der Fall "Emmely": Klassenjustiz als Form des Klassenkampfes ff.
nachzulesen

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1337128#1337128

ich schliesse mich hornochses kommentar an.
ich konstatiere ueberdies, deine" erkentnisse" bezueglich antikapitalismus/ kommunismus haben sich nicht geaendert.
nun mag ich kein guter, hilfreicher apologet dessen sein, und das kommt dir natuerlich zu gute, wie gesagt.

nachtrag: Barbara E., so der richtige name von emmely, ist 2015 gestorben.
#1571:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 11:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sag mal, glaubst du nicht, dass du mit der klage etwas uebers ziel hinausschießt?

Was glaubst du?


Wilson hat folgendes geschrieben:
und auch noch in diesem thread hier...damit machst du vrolijke arbeit

Sagt wer? Lachen
#1572:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 11:27
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Mach doch mal was, was Konstruktives, mit Wirkung, denn da müßte man wirklich mal...

Naja... wir wissen doch alle, dass die Briten und die Amis nicht mehr ganz dicht sind, unzurechnungsfähig. Nutzen ihre Macht zu ihrem eigenen Vorteil und zur Unterdrückung anderer.

Daher empfiehlt Wilson, Julian Assange möge ein vollumfängliches Geständnis (von der CIA diktiert) ablegen und mit den Briten und Amis verhandeln™, damit er den Rest seines Lebens zu möglichst angenehmen Haftbedingungen im Gefängnis mit Fernseher (Fox News only) und bei Apfelsaft (all you can drink) verbringen kann.

Ich bin begeistert. Daumen hoch!

Zuletzt bearbeitet von jdf am 03.05.2023, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1573:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 11:40
    —
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.

ansonsten aussere ich mich nun nicht mehr in diesem thread zu charakterlichen befindlichkeiten der user, denn dazu ist er nicht da und diskreditiert nur das anliegen, die scheußlichkeiten des systems zu illustrieren.

allerdings darf auf Versäumnisse bezueglich engagement oder abwehr oder schiss hingewiesen werden.

ne?
#1574:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 11:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun mag ich kein guter, hilfreicher apologet dessen sein, und das kommt dir natuerlich zu gute, wie gesagt.

Opfer.
#1575:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 11:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.

Beachbernie vibes: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2239980#2239980
#1576:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 12:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.
...


Das ist der Beweis, dass alles zuvor Gesagte vollkommen zutreffend ist. In lichtgleicher Geschwindigkeit schlägst du durchtrieben aber in Gänze aufmerksamkeitsbedürftig wieder ausgerechnet und nur "hier" auf und verortest "das Problem" sofort und ausschließlich(!) bei den "drei anderen". Besser konntest du diesen Beweis nicht erbringen - das muss man dir in dem Falle lassen.

Edit:

Wilson hat folgendes geschrieben:
...

allerdings darf auf Versäumnisse bezueglich engagement oder abwehr oder schiss hingewiesen werden.

ne?


Selbstverständlich. Du wirst es brauchen.
#1577:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 13:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.

ansonsten aussere ich mich nun nicht mehr in diesem thread zu charakterlichen befindlichkeiten der user, denn dazu ist er nicht da und diskreditiert nur das anliegen, die scheußlichkeiten des systems zu illustrieren.

allerdings darf auf Versäumnisse bezueglich engagement oder abwehr oder schiss hingewiesen werden.

ne?


Moment. Vielleicht sind ja die Charaktere der User (ob Anhänger, Gegner oder Mitläufer) eine Folge des scheußlichen Systems und sie können gar nicht anders. Sehr glücklich
#1578:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 14:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Mach doch mal was, was Konstruktives, mit Wirkung, denn da müßte man wirklich mal...

Naja... wir wissen doch alle, dass die Briten und die Amis nicht mehr ganz dicht sind, unzurechnungsfähig. Nutzen ihre Macht zu ihrem eigenen Vorteil und zur Unterdrückung anderer.

Daher empfiehlt Wilson, Julian Assange möge ein vollumfängliches Geständnis (von der CIA diktiert) ablegen und mit den Briten und Amis verhandeln™, damit er den Rest seines Lebens zu möglichst angenehmen Haftbedingungen im Gefängnis mit Fernseher (Fox News only) und bei Apfelsaft (all you can drink) verbringen kann.

Ich bin begeistert. Daumen hoch!

Da fällt mir noch ein: Assanges Anwälte sollten ihre Mandate niederlegen. Das wäre sicher ein guter Schritt zur Deeskalation™.
#1579:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 14:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.

ansonsten aussere ich mich nun nicht mehr in diesem thread zu charakterlichen befindlichkeiten der user, denn dazu ist er nicht da und diskreditiert nur das anliegen, die scheußlichkeiten des systems zu illustrieren.

allerdings darf auf Versäumnisse bezueglich engagement oder abwehr oder schiss hingewiesen werden.

ne?


Moment. Vielleicht sind ja die Charaktere der User (ob Anhänger, Gegner oder Mitläufer) eine Folge des scheußlichen Systems und sie können gar nicht anders. Sehr glücklich


ach was. zwinkern
aber gut, dass du ihnen das sagst, zu dieser erkenntnis verhilfst. und nun?
#1580:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 17:11
    —
da müsste man mal was machen.
#1581:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 19:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na da hat sich ja ein schoenes trio infernal konstituiert.

ansonsten aussere ich mich nun nicht mehr in diesem thread zu charakterlichen befindlichkeiten der user, denn dazu ist er nicht da und diskreditiert nur das anliegen, die scheußlichkeiten des systems zu illustrieren.

allerdings darf auf Versäumnisse bezueglich engagement oder abwehr oder schiss hingewiesen werden.

ne?


Moment. Vielleicht sind ja die Charaktere der User (ob Anhänger, Gegner oder Mitläufer) eine Folge des scheußlichen Systems und sie können gar nicht anders. Sehr glücklich


ach was. zwinkern
aber gut, dass du ihnen das sagst, zu dieser erkenntnis verhilfst. und nun?


Nix, weitermachen. Mr. Green So tun, als ob es etwas bewirken könnte. Oder ist auch egal.

Äh, und du bist natürlich mitgemeint. zwinkern
#1582:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 21:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun mag ich kein guter, hilfreicher apologet dessen sein

Genauer gesagt bist du vorsätzlich ein permanenter Diskussionsverweigerer. Inwiefern ist denn mein Posting im Emmely-Thread in irgendeiner Art eine Antwort darauf, in welchen Punkten du dich in Mobiennes Posting nicht wiedererkennen möchtest und wie du dich stattdessen siehst? Beantworte doch mal eine einzige Frage, ohne zusammenhangslos von Höcksken auf Stöcksken abzulenken. So funktioniert Überzeugungsarbeit nicht. noc
#1583:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.05.2023, 23:34
    —
zurück zum thema:

Zitat:
49 Euro zum Start am 1. Mai
:Deutschlandticket wohl schon bald teurer
25.04.2023 | 16:48 Uhr
Wenige Tage vor dem Start des Deutschlandtickets rechnen Verkehrsuntenehmen bereits mit einer baldigen Erhöhung des Einstiegspreises von 49 Euro.


https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/deutschlandticket-wohl-schon-bald-teurer-100.html
:
ganz toll
kopfschüttel*
#1584:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 10:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zurück zum thema:

Zitat:
49 Euro zum Start am 1. Mai
:Deutschlandticket wohl schon bald teurer
25.04.2023 | 16:48 Uhr
Wenige Tage vor dem Start des Deutschlandtickets rechnen Verkehrsuntenehmen bereits mit einer baldigen Erhöhung des Einstiegspreises von 49 Euro.


https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/deutschlandticket-wohl-schon-bald-teurer-100.html
:
ganz toll
kopfschüttel*


Immerhin einiges preiswerter, als ich für mein Netzkarten-Abo in Stuttgart bezahlt habe.
Da ich dafür den Jahresbeitrag bereits bezahlt hatte, habe ich über 600 Euro zurückbekommen.
Das 49 Euro Ticket wird monatlich abgebucht.
#1585:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 10:27
    —
ok, es macht keinen sinn, ich geb auf. skeptisch
#1586:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 17:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ok, es macht keinen sinn, ich geb auf. skeptisch


Wieso? Ein Rentner wie vrolijke kriegt 600€ zurück. Ist doch ne gute Sache erstmal. Schulterzucken
#1587:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 18:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ok, es macht keinen sinn, ich geb auf. skeptisch


Wieso? Ein Rentner wie vrolijke kriegt 600€ zurück. Ist doch ne gute Sache erstmal. Schulterzucken

Es gibt halt Leute, die finden alles über geschenkt zu teuer.
#1588:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 11:39
    —
genau, tillich:
da will man lediglich ein billigticket und könnte millionen haben!





https://www.welt.de/wirtschaft/article245379852/Einkommensmillionaere-Die-fuerstlichen-Gehaelter-bei-der-Deutschen-Bank.html#Comments

Die fürstlichen Gehälter bei der Deutschen Bank
Stand: 08:14 Uhr | Lesedauer: 4 Minuten
Cornelius Welp welt
Von Cornelius Welp

Zitat:

Von der Sanierung der Deutschen Bank sollen endlich auch Aktionäre profitieren, verspricht CEO Christian Sewing bei der Hauptversammlung. Die höhere Dividende kaschiert allerdings, wie viele Beschäftigte der Bank Millionengehälter kassieren – obwohl sie international nur Mittelmaß ist.


(...)
Deutsche Bank dominiert bei Millionengehältern
Wie weit sie der Konkurrenz bezüglich Vergütung voraus ist, zeigt eine Untersuchung der in Paris ansässigen European Banking Authority (EBA). Im Jahr 2021 erhielten demnach insgesamt fast 2000 Beschäftigte europäischer Banken mehr als eine Million Euro im Jahr.

Fast 600 von ihnen arbeiteten bei Instituten aus Deutschland. Verantwortlich für diese Dominanz ist fast ausschließlich die Deutsche Bank. Im Jahr 2021 zahlte sie 520 Beschäftigten ein siebenstelliges Gehalt – das waren deutlich mehr als bei allen Banken Frankreichs oder Italiens zusammen.



und wer ist im aufsichtsrat?
https://investor-relations.db.com/corporate-governance/organizational-structure/supervisory-board?language_id=3&kid=aufsichtsrat.redirect-en.shortcut

sigi "pop" gabriel

einfach großartig

ich meine, nicht dass ich von der deutschen bank was anderes erwarten würde, nach ihrer "erneuerung"
doppel lol*



und war da nicht neulich auch noch was mit greenwashing bei der tochter der deutschen bank DWS ?

tochter? pardon kind der deutschen bank. diskriminiert ja sonst töchter an sich, ne?
lol*



https://www.fr.de/wirtschaft/greenpeace-wirft-dws-greenwashing-vor-92153035.html
Wie grün ist die DWS?
Erstellt: 17.03.2023Aktualisiert: 17.03.2023, 16:34 Uhr

Von: Antje Mathez


so und jetzt hopp weiter im anderen thread zu gender und- transfragen....und heizung
#1589:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 17:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, tillich:
da will man lediglich ein billigticket und könnte millionen haben!





https://www.welt.de/wirtschaft/article245379852/Einkommensmillionaere-Die-fuerstlichen-Gehaelter-bei-der-Deutschen-Bank.html#Comments

Die fürstlichen Gehälter bei der Deutschen Bank
Stand: 08:14 Uhr | Lesedauer: 4 Minuten
Cornelius Welp welt
Von Cornelius Welp

Zitat:

Von der Sanierung der Deutschen Bank sollen endlich auch Aktionäre profitieren, verspricht CEO Christian Sewing bei der Hauptversammlung. Die höhere Dividende kaschiert allerdings, wie viele Beschäftigte der Bank Millionengehälter kassieren – obwohl sie international nur Mittelmaß ist.


(...)
Deutsche Bank dominiert bei Millionengehältern
Wie weit sie der Konkurrenz bezüglich Vergütung voraus ist, zeigt eine Untersuchung der in Paris ansässigen European Banking Authority (EBA). Im Jahr 2021 erhielten demnach insgesamt fast 2000 Beschäftigte europäischer Banken mehr als eine Million Euro im Jahr.

Fast 600 von ihnen arbeiteten bei Instituten aus Deutschland. Verantwortlich für diese Dominanz ist fast ausschließlich die Deutsche Bank. Im Jahr 2021 zahlte sie 520 Beschäftigten ein siebenstelliges Gehalt – das waren deutlich mehr als bei allen Banken Frankreichs oder Italiens zusammen.



und wer ist im aufsichtsrat?
https://investor-relations.db.com/corporate-governance/organizational-structure/supervisory-board?language_id=3&kid=aufsichtsrat.redirect-en.shortcut

sigi "pop" gabriel

einfach großartig

ich meine, nicht dass ich von der deutschen bank was anderes erwarten würde, nach ihrer "erneuerung"
doppel lol*



und war da nicht neulich auch noch was mit greenwashing bei der tochter der deutschen bank DWS ?

tochter? pardon kind der deutschen bank. diskriminiert ja sonst töchter an sich, ne?
lol*



https://www.fr.de/wirtschaft/greenpeace-wirft-dws-greenwashing-vor-92153035.html
Wie grün ist die DWS?
Erstellt: 17.03.2023Aktualisiert: 17.03.2023, 16:34 Uhr

Von: Antje Mathez


so und jetzt hopp weiter im anderen thread zu gender und- transfragen....und heizung


ich glaub mein schwein pfeift! da wird doch jesus im scheissekochtopf in der hölle verrückt!
#1590:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 17:26
    —
Hä? Was willst du wieder von mir?
#1591:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 17:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hä? Was willst du wieder von mir?




ich hatte eine deiner brillanten erkenntnisse kommentiert. auf der vorherigen seite.
#1592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 21:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hä? Was willst du wieder von mir?

ich hatte eine deiner brillanten erkenntnisse kommentiert. auf der vorherigen seite.

Nein, hast du nicht.
#1593:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 20.05.2023, 02:28
    —
Zitat:
Das Ende des Kapitalismus: Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden

Ulrike Herrmann,

geb. in Hamburg, Ausbildung zur Bankkauffrau, Studium von Philosophie und Geschichte, Absolventin der Henri-Nannen-Schule. Seit 2000 Wirtschaftskorrespondentin der taz, Publizistin und Buchautorin zu sozial- und wirtschaftspolitischen Themen. In der letzten Zeit wird sie immer häufiger als Kommentatorin zu politischen Talkshows eingeladen. Einen Namen gemacht hat sie sich nicht zuletzt mit ihren zahlreichen brillanten Vorträge zu Wirtschaftsthemen bei Stiftungen, Instituten, Universitäten etc.
Hermann Kapitalismus Original
Das Buch ist das Ergebnis Ihrer zwanzigjährigen Beschäftigung mit Kapitalismus. Was fasziniert Sie so daran? Was ist falsch an unserem Bild vom Kapitalismus?

Der Kapitalismus ist faszinierend, weil er Wohlstand ermöglicht. Nur im Kapitalismus gibt es dauerhaftes Wachstum pro Kopf. Dieser Wohlstand hat auch immaterielle Folgen, die alle begrüßen: Dazu gehört die Demokratie, die Gleichberechtigung, eine breite Bildung oder eine steigende Lebenserwartung.

Falsch ist, dass der Kapitalismus oft mit Ausbeutung gleichgesetzt wird. Mit Sklavenarbeit, Kolonialismus oder dem Massenelend der Lohnarbeiter. Diese Unterdrückung und Knechtschaft war zwar weit verbreitet - aber sie war kein ökonomischer Sachzwang, sondern beruhte auf politischen Entscheidungen. Der Kapitalismus floriert am besten, wenn die Löhne hoch sind und mit dem technischen Fortschritt steigen. Das ist auch völlig logisch: Die Massen müssen gut verdienen, damit sie das nötige Geld haben, um die vielen Waren zu kaufen.

Der Kapitalismus hat allerdings eine zentrale Schwäche: Er benötigt Wachstum, um stabil zu sein. In einer endlichen Welt kann man aber nicht unendlich wachsen.
Hermann Kapitalismus 2
Der Kapitalismus hat doch bis jetzt auf alles eine Lösung gefunden. Warum sollte das bei der Klimakrise anders sein?

Diesmal wird uns die Technik nicht retten. "Grünes Wachstum" ist eine Illusion. Denn die Energieausbeute der Windräder und Solarpaneele wird nicht ausreichen, um eine permanente Expansion zu ermöglichen. Es wird auf "grünes Schrumpfen" hinauslaufen. Aber ohne Wachstum bricht der Kapitalismus zusammen.

https://www.kiwi-verlag.de/buch/ulrike-herrmann-das-ende-des-kapitalismus-9783462002553



Meinungen zu Ulrike Herrmann? Hat jemand ihr Buch gelesen?

Kann man ihre Position idealkapitalistisch nennen? Was ich in Interviews von ihr gehört habe hört sich ungefähr so: der Kapitalismus hat in der Praxis ungemein viel Gutes für die Menschheit geschafft und geleistet (was auch von Marx und anderen KapitalismuskritikerInnen erkannt wurde, aka Entfesselung der Produktivkräfte etc), ist aber in der Theorie und in ihrer reinen inneren Logik immer noch am besten: hätten es die Herrschenden erkannt wäre es nicht zu politischen Fehlentscheidungen gekommen (Kolonialismus v.a.), die den kapitalistischen Prinzipien zuwiederlaufen, nämlich die: alle verdienen gut, allgemeiner Wohlstand und kaufkräftige Absatzmärkte lassen die Produktion florieren usw usf

Gäbe es nur keine Engstirnigen an der Macht, die das alles nicht gecheckt haben, hätte die Erde keine materiellen Grenzen... Der Kapitalismus wird so oder so zu Ende gehen: Klimakrise und Ressourcenmangel lassen keinen unendlichen Wachstum mehr zu. Entweder kaotisch zusammenbrechen (Verteilungskämpfe zwischen verschiedenen Akteuren, Refeudalisierung der Gesellschaft...) oder geplantes Schrumpfen hin zu einer ökölogischen Kreislaufwirtschaft in den materiellen Grenzen unseres Planeten.

Andererseits kritisiert Herrmann die Neoklassik (Neoliberalismus), weil sie den Kapitalismus auf das rein Marktwirtschaftliche reduziert (Spieltheoriefetischismus, Warentauschprozesse...) und ihn als historisch gewachsene Gesellschaftsform nicht analysiert oder verstehen will. Und gleichzeitig tut sie das auch wenn sie denselben Kapitalismus aus abstrakten Prinzipien lobt, den Abermillionen leider leider wegen menschlischen Fehlentscheidungen nicht wirklich zu sehen bekommen... aus fehlender Einsicht der MachthaberInnen in diese eigentlich win-win Logik sozusagen.

Ganz verstehe ich sie wie gesagt nicht. Würde mich über Austausch oder eine gute Kritik bzw. Rezension des Buches freuen.
#1594:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 20.05.2023, 11:10
    —
reznor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Ende des Kapitalismus: Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind – und wie wir in Zukunft leben werden

Ulrike Herrmann,

geb. in Hamburg, Ausbildung zur Bankkauffrau, Studium von Philosophie und Geschichte, Absolventin der Henri-Nannen-Schule. Seit 2000 Wirtschaftskorrespondentin der taz, Publizistin und Buchautorin zu sozial- und wirtschaftspolitischen Themen. In der letzten Zeit wird sie immer häufiger als Kommentatorin zu politischen Talkshows eingeladen. Einen Namen gemacht hat sie sich nicht zuletzt mit ihren zahlreichen brillanten Vorträge zu Wirtschaftsthemen bei Stiftungen, Instituten, Universitäten etc.
Hermann Kapitalismus Original
Das Buch ist das Ergebnis Ihrer zwanzigjährigen Beschäftigung mit Kapitalismus. Was fasziniert Sie so daran? Was ist falsch an unserem Bild vom Kapitalismus?

Der Kapitalismus ist faszinierend, weil er Wohlstand ermöglicht. Nur im Kapitalismus gibt es dauerhaftes Wachstum pro Kopf. Dieser Wohlstand hat auch immaterielle Folgen, die alle begrüßen: Dazu gehört die Demokratie, die Gleichberechtigung, eine breite Bildung oder eine steigende Lebenserwartung.

Falsch ist, dass der Kapitalismus oft mit Ausbeutung gleichgesetzt wird. Mit Sklavenarbeit, Kolonialismus oder dem Massenelend der Lohnarbeiter. Diese Unterdrückung und Knechtschaft war zwar weit verbreitet - aber sie war kein ökonomischer Sachzwang, sondern beruhte auf politischen Entscheidungen. Der Kapitalismus floriert am besten, wenn die Löhne hoch sind und mit dem technischen Fortschritt steigen. Das ist auch völlig logisch: Die Massen müssen gut verdienen, damit sie das nötige Geld haben, um die vielen Waren zu kaufen.

Der Kapitalismus hat allerdings eine zentrale Schwäche: Er benötigt Wachstum, um stabil zu sein. In einer endlichen Welt kann man aber nicht unendlich wachsen.
Hermann Kapitalismus 2
Der Kapitalismus hat doch bis jetzt auf alles eine Lösung gefunden. Warum sollte das bei der Klimakrise anders sein?

Diesmal wird uns die Technik nicht retten. "Grünes Wachstum" ist eine Illusion. Denn die Energieausbeute der Windräder und Solarpaneele wird nicht ausreichen, um eine permanente Expansion zu ermöglichen. Es wird auf "grünes Schrumpfen" hinauslaufen. Aber ohne Wachstum bricht der Kapitalismus zusammen.

https://www.kiwi-verlag.de/buch/ulrike-herrmann-das-ende-des-kapitalismus-9783462002553



Meinungen zu Ulrike Herrmann? Hat jemand ihr Buch gelesen?

Kann man ihre Position idealkapitalistisch nennen? Was ich in Interviews von ihr gehört habe hört sich ungefähr so: der Kapitalismus hat in der Praxis ungemein viel Gutes für die Menschheit geschafft und geleistet (was auch von Marx und anderen KapitalismuskritikerInnen erkannt wurde, aka Entfesselung der Produktivkräfte etc), ist aber in der Theorie und in ihrer reinen inneren Logik immer noch am besten: hätten es die Herrschenden erkannt wäre es nicht zu politischen Fehlentscheidungen gekommen (Kolonialismus v.a.), die den kapitalistischen Prinzipien zuwiederlaufen, nämlich die: alle verdienen gut, allgemeiner Wohlstand und kaufkräftige Absatzmärkte lassen die Produktion florieren usw usf

Gäbe es nur keine Engstirnigen an der Macht, die das alles nicht gecheckt haben, hätte die Erde keine materiellen Grenzen... Der Kapitalismus wird so oder so zu Ende gehen: Klimakrise und Ressourcenmangel lassen keinen unendlichen Wachstum mehr zu. Entweder kaotisch zusammenbrechen (Verteilungskämpfe zwischen verschiedenen Akteuren, Refeudalisierung der Gesellschaft...) oder geplantes Schrumpfen hin zu einer ökölogischen Kreislaufwirtschaft in den materiellen Grenzen unseres Planeten.

Andererseits kritisiert Herrmann die Neoklassik (Neoliberalismus), weil sie den Kapitalismus auf das rein Marktwirtschaftliche reduziert (Spieltheoriefetischismus, Warentauschprozesse...) und ihn als historisch gewachsene Gesellschaftsform nicht analysiert oder verstehen will. Und gleichzeitig tut sie das auch wenn sie denselben Kapitalismus aus abstrakten Prinzipien lobt, den Abermillionen leider leider wegen menschlischen Fehlentscheidungen nicht wirklich zu sehen bekommen... aus fehlender Einsicht der MachthaberInnen in diese eigentlich win-win Logik sozusagen.

Ganz verstehe ich sie wie gesagt nicht. Würde mich über Austausch oder eine gute Kritik bzw. Rezension des Buches freuen.


Ich hab's nur halb gelesen, weil ich ihre Positionen teile.
Der Punkt ist, denke ich, daß im Kapitalismus das produziert wurde, was gebraucht wird, um das Leben zu verbessern.
Im Neo- Kapitalismus ( Ich nenne es jetzt mal so ) , das, was man braucht, um andere zu beeindrucken oder ein positives Kaufgefühl zu erzeugen.

Lösung ( die nicht funktioniert, weil das Prinzip, zumindest bei uns, fest in vielen Köpfen verankert ist) :
Stolz sein, auf das, was man kann- nicht auf das, was man hat.
Also Wissen und Fähigkeiten statt Besitz und Konsum.

Natürlich kauft man auch Dinge, die man nicht unbedingt braucht; das ist völlig O.K.
Es geht darum, daß man sich nicht über Plunder oder Luxus definiert.
#1595:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2023, 22:06
    —
LyMi hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, denke ich, daß im Kapitalismus das produziert wurde, was gebraucht wird, um das Leben zu verbessern.
Im Neo- Kapitalismus ( Ich nenne es jetzt mal so ) , das, was man braucht, um andere zu beeindrucken oder ein positives Kaufgefühl zu erzeugen.

Sorry, aber das ist doch Käse. Statussymbole gibt es schon wesentlich länger als den Kapitalismus. Aber ein noch gravierenderes Missverständnis besteht hier darin, dass du der Produktionstätigkeit im Kapitalismus Zwecke unterstellst, die sie überhaupt nicht hat, und zwar weder subjektiv noch objektiv. Für die Produzenten im Kapitalismus sind die Interessen und Bedürfnisse der Konsumenten überhaupt nicht eigentlich Zweck ihrer Produktionstätigkeit, sondern Mittel zur Erwirtschaftung von Profit. Wenn die Bedürfnisse der Kunden der eigentliche Zweck wären, dann könnten die Produzenten ihre Produkte auch einfach verschenken bzw. zu Preisen anbieten, die gerade die Produktionskosten decken. Der Zweck der Bedürfnisbefriedigung ihrer Kunden wäre damit erfüllt. Daran, dass das kein Unternehmen macht, siehst du eben schon, dass die Bedürfnisse der Kunden überhaupt nicht der eigentliche Zweck sind. (Zumal ein nicht kaufkraftgedecktes Bedürfnis am Markt noch nicht mal als solches auftaucht.)
#1596:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 20.05.2023, 22:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, denke ich, daß im Kapitalismus das produziert wurde, was gebraucht wird, um das Leben zu verbessern.
Im Neo- Kapitalismus ( Ich nenne es jetzt mal so ) , das, was man braucht, um andere zu beeindrucken oder ein positives Kaufgefühl zu erzeugen.

Sorry, aber das ist doch Käse. Statussymbole gibt es schon wesentlich länger als den Kapitalismus. Aber ein noch gravierenderes Missverständnis besteht hier darin, dass du der Produktionstätigkeit im Kapitalismus Zwecke unterstellst, die sie überhaupt nicht hat, und zwar weder subjektiv noch objektiv. Für die Produzenten im Kapitalismus sind die Interessen und Bedürfnisse der Konsumenten überhaupt nicht eigentlich Zweck ihrer Produktionstätigkeit, sondern Mittel zur Erwirtschaftung von Profit. Wenn die Bedürfnisse der Kunden der eigentliche Zweck wären, dann könnten die Produzenten ihre Produkte auch einfach verschenken bzw. zu Preisen anbieten, die gerade die Produktionskosten decken. Der Zweck der Bedürfnisbefriedigung ihrer Kunden wäre damit erfüllt. Daran, dass das kein Unternehmen macht, siehst du eben schon, dass die Bedürfnisse der Kunden überhaupt nicht der eigentliche Zweck sind. (Zumal ein nicht kaufkraftgedecktes Bedürfnis am Markt noch nicht mal als solches auftaucht.)


Klar gibt's Statussymbole schon immer.
Und auch Profite wurden bisher so erwirtschaftet.
Bei der Frage ging es aber um Herrmanns Buch, die vorschlägt, die Klimakrise durch Mangelwirtschaft zu bekämpfen.
Also Ferienreise mit dem Zug nach Italien, aber kein Auto mehr besitzen, z.B.
Bescheidener Wohlstand. Für alle gibt es das gleiche.
Das ist ja das Dilemma- nach Herrmann- daß das notwendig wäre, aber die Leute damit warten werden, bis sie gekocht werden von der Klimaerwärmung.

Ach so PS: klar gibt's ständig irgendwelche Neuerungen auf dem Markt, nach denen die Kunden nicht verlangt hatten.
Manches setzt sich durch, wegen Werbung und so.
#1597:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2023, 23:24
    —
LyMi hat folgendes geschrieben:
Und auch Profite wurden bisher so erwirtschaftet.

Es ging mir weniger darum, dass Profite erwirtschaftet werden, sondern darum dass Profit und nicht Bedürfnis im Kapitalismus der Zweck der Produktion ist - und zwar nicht nur der Produktion von Luxusgütern und Statussymbolen, sondern der Produktion von so ziemlich überhaupt allem. Das muss man sich in dieser Diskussion auf jeden Fall klar machen, sonst schätzt man die ganze Problematik zumindest auf ökonomischer Ebene falsch ein.

LyMi hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage ging es aber um Herrmanns Buch, die vorschlägt, die Klimakrise durch Mangelwirtschaft zu bekämpfen.

Dass wir wahrscheinlich alle kürzer treten müssen, wenn wir da durch wollen, ist gut möglich und geschenkt. Nur hat man dann das Problem, dass das im Kapitalismus ein sich selbst verstärkender Kreislauf wäre, weil vom Verkauf von Konsumprodukten bzw. vom Überleben der betreffenden Firmen ja auch eine Menge Jobs abhängen. Man erschafft durch Konsumverzicht also Massenarbeitslosigkeit, und dann wird es plötzlich das kleinste Problem für die Leute, ob sie sich ein Auto kaufen oder mit dem Zug nach Italien fahren, weil sie sich dann nämlich beides abschminken können. Die Sache ist eben die, dass im Kapitalismus überhaupt nicht nach menschlichen Bedürfnissen produziert wird. Und deshalb hat es eben auch nicht unbedingt den gewünschten Effekt, wenn man die Bedürfnisse reduziert, sondern mitunter ganz andere Effekte. Bzw. man darf sich nicht einreden, dass sich so eine Mangelwirtschaft unter Beibehaltung kapitalistischen Wirtschaftens auf sowas wie "bescheidenem Wohlstand" gezielt austarieren ließe. Dafür wäre am ökonomischen System sehr viel mehr zu verändern als nur die Bedürfnisse von Konsumenten. (In der heutigen Welt und selbst in Deutschland wären genügend Leute froh, wenn sie überhaupt auch nur einen bescheidenen Wohlstand hätten!)
#1598:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 21.05.2023, 07:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Und auch Profite wurden bisher so erwirtschaftet.

Es ging mir weniger darum, dass Profite erwirtschaftet werden, sondern darum dass Profit und nicht Bedürfnis im Kapitalismus der Zweck der Produktion ist - und zwar nicht nur der Produktion von Luxusgütern und Statussymbolen, sondern der Produktion von so ziemlich überhaupt allem. Das muss man sich in dieser Diskussion auf jeden Fall klar machen, sonst schätzt man die ganze Problematik zumindest auf ökonomischer Ebene falsch ein.

LyMi hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage ging es aber um Herrmanns Buch, die vorschlägt, die Klimakrise durch Mangelwirtschaft zu bekämpfen.

Dass wir wahrscheinlich alle kürzer treten müssen, wenn wir da durch wollen, ist gut möglich und geschenkt. Nur hat man dann das Problem, dass das im Kapitalismus ein sich selbst verstärkender Kreislauf wäre, weil vom Verkauf von Konsumprodukten bzw. vom Überleben der betreffenden Firmen ja auch eine Menge Jobs abhängen. Man erschafft durch Konsumverzicht also Massenarbeitslosigkeit, und dann wird es plötzlich das kleinste Problem für die Leute, ob sie sich ein Auto kaufen oder mit dem Zug nach Italien fahren, weil sie sich dann nämlich beides abschminken können. Die Sache ist eben die, dass im Kapitalismus überhaupt nicht nach menschlichen Bedürfnissen produziert wird. Und deshalb hat es eben auch nicht unbedingt den gewünschten Effekt, wenn man die Bedürfnisse reduziert, sondern mitunter ganz andere Effekte. Bzw. man darf sich nicht einreden, dass sich so eine Mangelwirtschaft unter Beibehaltung kapitalistischen Wirtschaftens auf sowas wie "bescheidenem Wohlstand" gezielt austarieren ließe. Dafür wäre am ökonomischen System sehr viel mehr zu verändern als nur die Bedürfnisse von Konsumenten. (In der heutigen Welt und selbst in Deutschland wären genügend Leute froh, wenn sie überhaupt auch nur einen bescheidenen Wohlstand hätten!)


Eine Mangelwirtschaft würde tatsächlich Massenarbeitslosigkeit bedeuten.
Und Banken gäbe es auch keine mehr, weil ja nicht mehr investiert würde.
Darum heißt das Buch ja auch: Das Ende des Kapitalismus.
Es wird zugeteilt und jeder bekommt das gleiche.
Daß das übel ist, wird nicht bestritten.
Nur sei es eben leider die einzige Möglichkeit, in der Klimakrise überhaupt noch reagieren zu können.
Herrmann beschreibt es am deutschen Beispiel, gedacht ist es International.

Bin aber kein Ökonom oder so, daher hier eine kurze kritische Buchkritik
https://youtu.be/Q4OENkaNipw
#1599:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 18:52
    —
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/politologin-juliane-schreiber-glueck-ist-nicht-normal


(mit video)

Zitat:
Politologin Juliane Schreiber
-
«Glück ist nicht normal»
Gestern, 08:25 Uhr

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Es bestehe ein gesellschaftlicher Glückszwang, schreibt Politologin Juliane Marie Schreiber in ihrem Buch «Ich möchte lieber nicht».

Doch wenn wir immer nur uns selbst optimieren, versäumen wir es, unsere Lebensverhältnisse zu verbessern. Deshalb fordert Schreiber: Wir müssen mehr schimpfen.


Zitat:

Wenn wir sagen: «Es liegt immer nur am eigenen Mindset», ist das sehr kurz gedacht. Andere Faktoren, die über unser Glück bestimmen – soziale Chancen, Ungleichheit, Herkunft – werden dann nicht berücksichtigt. Das kritisiere ich.

Wem nützt es denn, wenn wir alle individuell nach Glück streben?

Der Status Quo profitiert natürlich davon, wenn wir dem Individuum das Gefühl geben, es sei für alles selbst verantwortlich. Das ist politisch eingebettet in unsere neoliberale, spätkapitalistische Struktur.

Ich glaube aber, dass Bedingungen erfüllt sein müssen, damit wir uns entfalten können: Es braucht gute Bildung, gute Gesundheitsversorgung. Diese Aspekte thematisieren wir gerade nicht genug.
(...)

Wir suchen die Kämpfe zu stark innen und müssten wieder mehr nach aussen gehen. Ein Beispiel dafür ist Überarbeitung: Die meisten von uns würden eher in ein Coaching gehen und an ihrer Resilienz oder ihrem Zeitmanagement arbeiten, statt die Arbeitsbedingungen zu kritisieren.

Das Artikulieren des Unmuts ist ganz wichtig.

(...)
Schimpfen ist eine vorpolitische Artikulation.

Eine pessimistische Lebenseinstellung macht also handlungsfähiger?

Ich fasse es gerne mit dem Schriftsteller Antonio Gramsci zusammen: «Pessimums des Verstandes, Optimismus des Willens»: Wir müssen kritisch darin sein, wie wir die Welt betrachten. Wir dürfen uns nichts vormachen, wir dürfen die Welt nicht schönreden. In einem zweiten Schritt sollten wir dann die Welt verändern.


ha!
#1600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 20:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/politologin-juliane-schreiber-glueck-ist-nicht-normal


(mit video)

Zitat:
Politologin Juliane Schreiber
-
«Glück ist nicht normal»
Gestern, 08:25 Uhr

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Es bestehe ein gesellschaftlicher Glückszwang, schreibt Politologin Juliane Marie Schreiber in ihrem Buch «Ich möchte lieber nicht».

Doch wenn wir immer nur uns selbst optimieren, versäumen wir es, unsere Lebensverhältnisse zu verbessern. Deshalb fordert Schreiber: Wir müssen mehr schimpfen.


Klar doch! Um sich dann zu wundern, dass das Glück sich nicht blicken lässt.
Heu auf der Gabel der Pessimisten, Misantropen und Schwarzseher.


Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn wir sagen: «Es liegt immer nur am eigenen Mindset», ist das sehr kurz gedacht. Andere Faktoren, die über unser Glück bestimmen – soziale Chancen, Ungleichheit, Herkunft – werden dann nicht berücksichtigt. Das kritisiere ich.

Wem nützt es denn, wenn wir alle individuell nach Glück streben?

Der Status Quo profitiert natürlich davon, wenn wir dem Individuum das Gefühl geben, es sei für alles selbst verantwortlich. Das ist politisch eingebettet in unsere neoliberale, spätkapitalistische Struktur.

Ich glaube aber, dass Bedingungen erfüllt sein müssen, damit wir uns entfalten können: Es braucht gute Bildung, gute Gesundheitsversorgung. Diese Aspekte thematisieren wir gerade nicht genug.
(...)

Wir suchen die Kämpfe zu stark innen und müssten wieder mehr nach aussen gehen. Ein Beispiel dafür ist Überarbeitung: Die meisten von uns würden eher in ein Coaching gehen und an ihrer Resilienz oder ihrem Zeitmanagement arbeiten, statt die Arbeitsbedingungen zu kritisieren.

Das Artikulieren des Unmuts ist ganz wichtig.

(...)
Schimpfen ist eine vorpolitische Artikulation.

Eine pessimistische Lebenseinstellung macht also handlungsfähiger?

Ich fasse es gerne mit dem Schriftsteller Antonio Gramsci zusammen: «Pessimums des Verstandes, Optimismus des Willens»: Wir müssen kritisch darin sein, wie wir die Welt betrachten. Wir dürfen uns nichts vormachen, wir dürfen die Welt nicht schönreden. In einem zweiten Schritt sollten wir dann die Welt verändern.


ha!


Glück ist nur eine Sache der innere Einstellung.
Darüber gibt es Studien genug.
Glückliche Menschen werden nicht weniger glücklich wenn sie ein Bein brechen, oder glücklicher wenn sie im Lotto gewinnen.
Das Level bleibt nach kurze Senkung oder Anhebung in etwa immer gleich.
#1601:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 20:10
    —
I would prefer not to.
#1602:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 20:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
I would prefer not to.


https://soulsweet.de/blog/gluecksforschung/

Zitat:
Hand aufs Herz: Wie oft hast du dir gewünscht, im Lotto zu gewinnen und plötzlich im Geld zu schwimmen? Weil sich dann ja ALLE deine Probleme in Luft auflösen würden und du der glücklichste Mensch auf Erden wärst.

Es gibt wahrscheinlich kaum jemanden, dem dieser Gedanke noch nicht durch den Kopf gehuscht ist. Lara Aknin, Michael Norton und Elizabeth Dunn haben herausgefunden: Wir Menschen überschätzen den Einfluss von Reichtum auf unser Wohlbefinden erheblich.

Während die Studienteilnehmer das tatsächliche Glücksniveau für den mittleren und hohen Einkommensbereich relativ gut vorhersagten, überschätzten sie die emotionalen Kosten eines geringeren Einkommens enorm. Sie gingen beispielsweise davon aus, dass zwischen einem Jahresgehalt von 25.000 und 55.000 US-Dollar drastische Unterschiede im Glückslevel bestehen müssten – was überhaupt nicht der Fall war.

Natürlich ist Geld nicht komplett irrelevant. Wir müssen ja irgendwie über die Runden kommen. Allerdings macht es nicht annähernd so glücklich, wie wir glauben. Wenn es um unser Wohlbefinden geht, sind andere Dinge viel, viel wichtiger.
#1603:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 22:02
    —
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/personen/dipl-psych-ulrike-bossmann-2520


https://www.instagram.com/ulrikebossmann/?hl=de

diese frau bossmann gibt rat, weil sie durchblickt?

ohgott, da ess ich lieber eine tafel schokolade
#1604:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 22:22
    —
Also für mich sind sowohl die Zitate von Wilson von dieser Politologin, als auch das Zitat von vrolijke banal und flach. Und teilweise Quark.
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/politologin-juliane-schreiber-glueck-ist-nicht-normal

Dazu:
Von wem labert die? Kein halbwegs vernünftiger Mensch bestreitet, dass gute Bildung, gute Gesundheitsversorgung und vieles mehr absolut wichtig sind, und wo lebt die, wenn sie meint, das wird nicht thematisiert?
Zitat:
Die meisten von uns würden eher in ein Coaching gehen und an ihrer Resilienz oder ihrem Zeitmanagement arbeiten, statt die Arbeitsbedingungen zu kritisieren.
Schmarrn.

Also ich sehe eher zu viele unzufriedene Jammerer, als solche wie die Tante beschreibt. Brauchen würden wir aber vernünftige, konstruktive Kritiker, die sich auch politisch engagieren als immer nur über "die da oben" rum zu jammern, und "Protest" zu wählen. Die machen nämlich genau gar nichts besser, im Gegenteil.



vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
I would prefer not to.


https://soulsweet.de/blog/gluecksforschung/

Daraus:
Zitat:
Hand aufs Herz: Wie oft hast du dir gewünscht, im Lotto zu gewinnen und plötzlich im Geld zu schwimmen? Weil sich dann ja ALLE deine Probleme in Luft auflösen würden und du der glücklichste Mensch auf Erden wärst.

Es gibt wahrscheinlich kaum jemanden, dem dieser Gedanke noch nicht durch den Kopf gehuscht ist.
Äh, doch?
Zitat:

Lara Aknin, Michael Norton und Elizabeth Dunn haben herausgefunden: Wir Menschen überschätzen den Einfluss von Reichtum auf unser Wohlbefinden erheblich.

Äh, nö?
Zitat:

....
Natürlich ist Geld nicht komplett irrelevant. Wir müssen ja irgendwie über die Runden kommen. Allerdings macht es nicht annähernd so glücklich, wie wir glauben. Wenn es um unser Wohlbefinden geht, sind andere Dinge viel, viel wichtiger.
Ach. Das ist bestimmt den meisten Leuten neu. Mit den Augen rollen
#1605:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 22:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Also für mich sind sowohl die Zitate von Wilson von dieser Politologin, als auch das Zitat von vrolijke banal und flach. Und teilweise Quark.
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/politologin-juliane-schreiber-glueck-ist-nicht-normal

Dazu:
Von wem labert die? Kein halbwegs vernünftiger Mensch bestreitet, dass gute Bildung, gute Gesundheitsversorgung und vieles mehr absolut wichtig sind, und wo lebt die, wenn sie meint, das wird nicht thematisiert?
Zitat:
Die meisten von uns würden eher in ein Coaching gehen und an ihrer Resilienz oder ihrem Zeitmanagement arbeiten, statt die Arbeitsbedingungen zu kritisieren.
Schmarrn.

Also ich sehe eher zu viele unzufriedene Jammerer, als solche wie die Tante beschreibt. Brauchen würden wir aber vernünftige, konstruktive Kritiker, die sich auch politisch engagieren als immer nur über "die da oben" rum zu jammern, und "Protest" zu wählen. Die machen nämlich genau gar nichts besser, im Gegenteil.


wie lange soll das denn noch THEMATISIERT werden?
wenn das alles so klar ist, warum tut sich dann nichts. sämtliche untersuchungen, studien zu bildungsgerechtigkeit, gesundheitsversorgung , (kinder)armut zeigen auf, dass es nicht besser wird, im gegenteil.

du bist doch so eine tolle kritikerin. aber ganz alleine? alle doof außer dir?

die etablierten parteien, die für arbeit, soziales zuständig sind, also die interessen der sog kleinen leute, heute: der armen, setzen sich genau für diese leute nicht mehr ein ( spd z.b.) traumtänzeln lieber gendersprachverliebt durch die politik oder verabschieden faule bürgergeldkompromisse.
immerhin oder leider finden die betroffenen aber bei der afd ein sprachrohr, jedenfalls fühlen sie sich repräsentiert bzw wahrgenommen, auch wenn am ende nix rumkommen wird.

oder glaubst du, die preissteigerungen gehen spurlos an den ärmeren vorüber, nur weil es keinen brennpunkt dazu gibt.
und die malocher sollen sich dann neben seiner malocherarbeit gefälligst bilden und sich schön verhalten, wie es sich im politischen diskurs in einer demokratie gehört?
und da hat populismus keinen platz? quatsch!


am liebsten das wählen dem pöbel verbieten, ne?

und ich hatte neulich bereits ein video verlinkt in dem gezeigt wird, dass interessen von armen keine beachtung in politischen entscheidungen geschenkt wird. das ist undemokratisch.
das 9 -euroticket gabs schließlich auch nicht. wollt ja auch keiner.
hingegen finden die wünsche reicher sehr wohl politisch widerhall. bzw in gesetzen.
https://www.youtube.com/watch?v=XFAemL7r0gs


wir haben überdies einen akademiker- bundestag.
#1606:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 23:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


wie lange soll das denn noch THEMATISIERT werden?

Du fandest doch das Zitat gut, wo die behauptet, es würde zu wenig thematsiert. Jetzt doch nicht mehr? Dann frag doch deine Politologin.
#1607:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 23:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


wie lange soll das denn noch THEMATISIERT werden?

Du fandest doch das Zitat gut, wo die behauptet, es würde zu wenig thematsiert. Jetzt doch nicht mehr? Dann frag doch deine Politologin.


differenziert thematisiert.

meckern statt yoga! und dann handeln!
#1608:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 00:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
I would prefer not to.


https://soulsweet.de/blog/gluecksforschung/

Zitat:
Hand aufs Herz: Wie oft hast du dir gewünscht, im Lotto zu gewinnen und plötzlich im Geld zu schwimmen? Weil sich dann ja ALLE deine Probleme in Luft auflösen würden und du der glücklichste Mensch auf Erden wärst.

Es gibt wahrscheinlich kaum jemanden, dem dieser Gedanke noch nicht durch den Kopf gehuscht ist. Lara Aknin, Michael Norton und Elizabeth Dunn haben herausgefunden: Wir Menschen überschätzen den Einfluss von Reichtum auf unser Wohlbefinden erheblich.

Während die Studienteilnehmer das tatsächliche Glücksniveau für den mittleren und hohen Einkommensbereich relativ gut vorhersagten, überschätzten sie die emotionalen Kosten eines geringeren Einkommens enorm. Sie gingen beispielsweise davon aus, dass zwischen einem Jahresgehalt von 25.000 und 55.000 US-Dollar drastische Unterschiede im Glückslevel bestehen müssten – was überhaupt nicht der Fall war.

Natürlich ist Geld nicht komplett irrelevant. Wir müssen ja irgendwie über die Runden kommen. Allerdings macht es nicht annähernd so glücklich, wie wir glauben. Wenn es um unser Wohlbefinden geht, sind andere Dinge viel, viel wichtiger.

Ja und? Was soll damit jetzt gesagt sein? Mit den Augen rollen

Also weil jeder mal davon geträumt hat, eine Million im Lotto zu gewinnen (mal angenommen, das sei tatsächlich der Fall), sind all die realen Gründe für Zorn und Verbitterung einfach irrelevant. Es macht gar nichts, dass rechte Parteien im Westen im Aufstieg begriffen sind und dass überhaupt sämtliche Parteien und anscheinend große Teile der Gesellschaft auf den Klimawandel scheißen. Dass für den Profit großer Unternehmen die Ausbeutung von Mensch und Natur jedes Jahr weiter forciert wird. Dass die Dynamik des neoliberalen Kapitalismus jede Form von Gemeinschaft oder solidarischen Institutionen hinwegfegt und die Menschen vereinsamt und völlig entfremdet voneinander zurücklässt. Dass im Namen nationaler Interessen inzwischen auch im Westen die Meinungsfreiheit ausgehöhlt wird. Dass das weltweite Urheberrechtsregime sämtliche Kreativität systematisch zerstört und die Menschen von Software abhängig macht, auf die sie gar keinen Einfluss mehr haben. Dass Digitalisierung und künstliche Intelligenz praktisch ausschließlich zur Überwachung und Beherrschung menschlichen Verhaltens und zur Ersetzung menschlicher Arbeitskraft eingesetzt werden und nicht ausnahmsweise mal zur Verbesserung des menschlichen Lebens. Dass Menschen weltweit zu Millionen in Sweatshops und Fabrikstädten zu Arbeitsbedingungen schuften müssen, die an Sklaverei grenzen. Dass so ziemlich im ganzen globalen Süden Hunger noch ein echtes gesellschaftliches Problem ist. Dass Menschen zu hunderttausenden im Mittelmeer ersaufen, in Kriegen brutal hingeschlachtet werden oder in Folterkellern verenden.

Aber klar, sämtliche Fragen, über die man sich empören oder über die man schimpfen könnte, reduzieren sich ausschließlich auf die Frage, ob die "innere Einstellung" wichtiger ist als das eigene Bankkonto. Was genau ist das eigentlich für eine "innere Einstellung", die mit diesem ganzen Zeug klar kommt und darüber auch noch glücklich zu sein vermag? Überhaupt setzt der ganze Diskurs von dir das Streben nach "individuellem Glück" als Zweck voraus. Vergiss mal das individuelle Glück: Du glaubst gar nicht, wie viel von dem, was ich über die Welt und was in ihr so vorgeht weiß, ich jede Nacht absichtlich zu vergessen versuchen muss, um auch nur einschlafen zu können. An individuelles Glück ist da noch nicht mal zu denken. Die "innere Einstellung", von der du redest, scheint mir einfach eine Abstumpfung bis hin zur Unempfindlichkeit gegenüber der Welt sein. Mit Verlaub: Ich halte das Streben nach dieser Art von individuellem Glück nicht nur für fruchtlos, sondern darüber hinaus für mindestens potenziell unethisch.

Die Ratschläge auf der Website sind übrigens auch zum Teil unethisch und noch dazu absurd: "Kauf dir Erfahrungen statt Dinge." - Als ob Dinge nicht die Mittel des Zugangs zu Erfahrungen wären und als ob die Notwendigkeit des Kaufens bestimmter Dinge nicht davon abhinge, welche Erfahrungen man zu machen wünscht. Wieso ist jetzt eigentlich plötzlich doch wieder das Kaufen so relevant, ich dachte, das Bankkonto sei gar kein Glücksgarant? Man möchte beinahe sagen: Hauptsache du kaufst! Dabei gab es noch bis ins Neunzehnte Jahrhundert Denker von sehr viel größerem Kaliber als die Autoren dieser Website (man denke nur an Schopenhauer), die den Menschen ganz im Gegensatz dazu Askese - also gerade Nichterleben! - als Weg zum individuellen Glück anempfohlen, und das keineswegs ohne Berechtigung!

Das nächste ist auch gut: "Nutze deine Stärken!" - Wenn das nicht reine Tautologie sein soll, wäre doch bitte dazu zu sagen, wozu man die eigenen Stärken nutzen soll. Vielleicht um sich in die ganzen Dinge einzumischen, die ich oben aufgezählt habe? Dann müsste man aber verstehen, dass jedes effektive Einmischen nicht nur mit dem Schimpfen anfängt, sondern von ihm auch die ganze Strecke begleitet wird wie von einem anhänglichen Hündchen.

Der neunte Ratschlag - "Hilf anderen und du hilfst dir selbst" - ist dementsprechend auch der einzige, den man ohne Vorbehalt unterschreiben kann. Genauer gesagt habe ich gegenüber diesem Ratschlag weniger Vorbehalte als die Website selbst, oder besser gesagt weniger perspektivische Verkürzung. Denn wie soll man laut diesem Text anderen Menschen helfen? Damit, dass man Geld für sie ausgibt. Damit kauft man sich das eigene individuelle Glücksgefühl des Geholfenhabens, das natürlich auch hier wieder im Vordergrund steht, - ausgerechnet in dem Paragraphen, wo es um andere gehen soll! Ein Wort der Warnung zu diesem Ratschlag: Wer das Richtige aus falschen Gründen tut, verdirbt das Werk! Zieht sich jemand, der sich nur um des eigenen individuellen Glücks wegen zur Hilfe anderer entscheidet, denn nicht von dieser Hilfe zurück und lässt den anderen wieder allein, sobald sie beginnt, ihm Unannehmlichkeiten zu bereiten?

Überhaupt affirmiert selbst dieser neunte Abschnitt, in dem es um die Solidarität mit Mitmenschen geht, immer noch genau das, was der Text ursprünglich eigentlich noch zu bestreiten sich anschickte: die Allmacht des Geldes. Ob nun für materielle Reichtümer oder für das Glücksgefühl, anderen geholfen zu haben: Glück ist eben doch eine Frage des Geldes und nicht der "inneren Einstellung", so das ungewollte Fazit des Texts, und lediglich die Frage, wofür man dieses Geld am besten ausgibt, soll zur Diskussion stehen. Warum man überhaupt nach individuellem Glück streben sollte, beantwortet auch der Text nicht. Und darauf lautet eben die richtige, Melvillesche Antwort: I would prefer not to.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.06.2023, 07:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1609:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 08:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
I would prefer not to.


https://soulsweet.de/blog/gluecksforschung/

Zitat:
Hand aufs Herz: Wie oft hast du dir gewünscht, im Lotto zu gewinnen und plötzlich im Geld zu schwimmen? Weil sich dann ja ALLE deine Probleme in Luft auflösen würden und du der glücklichste Mensch auf Erden wärst.

Es gibt wahrscheinlich kaum jemanden, dem dieser Gedanke noch nicht durch den Kopf gehuscht ist. Lara Aknin, Michael Norton und Elizabeth Dunn haben herausgefunden: Wir Menschen überschätzen den Einfluss von Reichtum auf unser Wohlbefinden erheblich.

Während die Studienteilnehmer das tatsächliche Glücksniveau für den mittleren und hohen Einkommensbereich relativ gut vorhersagten, überschätzten sie die emotionalen Kosten eines geringeren Einkommens enorm. Sie gingen beispielsweise davon aus, dass zwischen einem Jahresgehalt von 25.000 und 55.000 US-Dollar drastische Unterschiede im Glückslevel bestehen müssten – was überhaupt nicht der Fall war.

Natürlich ist Geld nicht komplett irrelevant. Wir müssen ja irgendwie über die Runden kommen. Allerdings macht es nicht annähernd so glücklich, wie wir glauben. Wenn es um unser Wohlbefinden geht, sind andere Dinge viel, viel wichtiger.

Ja und? Was soll damit jetzt gesagt sein? Mit den Augen rollen

Also weil jeder mal davon geträumt hat, eine Million im Lotto zu gewinnen (mal angenommen, das sei tatsächlich der Fall), sind all die realen Gründe für Zorn und Verbitterung einfach irrelevant. Es macht gar nichts, dass rechte Parteien im Westen im Aufstieg begriffen sind und dass überhaupt sämtliche Parteien und anscheinend große Teile der Gesellschaft auf den Klimawandel scheißen. Dass für den Profit großer Unternehmen die Ausbeutung von Mensch und Natur jedes Jahr weiter forciert wird. Dass die Dynamik des neoliberalen Kapitalismus jede Form von Gemeinschaft oder solidarischen Institutionen hinwegfegt und die Menschen vereinsamt und völlig entfremdet voneinander zurücklässt. Dass im Namen nationaler Interessen inzwischen auch im Westen die Meinungsfreiheit ausgehöhlt wird. Dass das weltweite Urheberrechtsregime sämtliche Kreativität systematisch zerstört und die Menschen von Software abhängig macht, auf die sie gar keinen Einfluss mehr haben. Dass Digitalisierung und künstliche Intelligenz praktisch ausschließlich zur Überwachung und Beherrschung menschlichen Verhaltens und zur Ersetzung menschlicher Arbeitskraft eingesetzt werden und nicht ausnahmsweise mal zur Verbesserung des menschlichen Lebens. Dass Menschen weltweit zu Millionen in Sweatshops und Fabrikstädten zu Arbeitsbedingungen schuften müssen, die an Sklaverei grenzen. Dass so ziemlich im ganzen globalen Süden Hunger noch ein echtes gesellschaftliches Problem ist. Dass Menschen zu hunderttausenden im Mittelmeer ersaufen, in Kriegen brutal hingeschlachtet werden oder in Folterkellern verenden. Aber klar, sämtliche Fragen, über die man sich empören oder über die man schimpfen könnte, reduzieren sich ausschließlich auf die Frage, ob die "innere Einstellung" wichtiger ist als das eigene Bankkonto. Was genau ist das eigentlich für eine "innere Einstellung", die mit diesem ganzen Zeug klar kommt und darüber auch noch glücklich zu sein vermag? Überhaupt setzt der ganze Diskurs von dir das Streben nach "individuellem Glück" als Zweck voraus. Vergiss mal das individuelle Glück: Du glaubst gar nicht, wie viel von dem, was ich über die Welt und was in ihr so vorgeht weiß, ich jede Nacht absichtlich zu vergessen versuchen muss, um auch nur einschlafen zu können. An individuelles Glück ist da noch nicht mal zu denken. Die "innere Einstellung", von der du redest, scheint mir einfach eine Abstumpfung bis hin zur Unempfindlichkeit gegenüber der Welt sein. Mit Verlaub: Ich halte das Streben nach dieser Art von individuellem Glück nicht nur für fruchtlos, sondern darüber hinaus für mindestens potenziell unethisch. Die Ratschläge auf der Website sind übrigens auch zum Teil unethisch und noch dazu absurd: "Kauf dir Erfahrungen statt Dinge." - Als ob Dinge nicht die Mittel des Zugangs zu Erfahrungen wären und als ob die Notwendigkeit des Kaufens bestimmter Dinge nicht davon abhinge, welche Erfahrungen man zu machen wünscht. Wieso ist jetzt eigentlich plötzlich doch wieder das Kaufen so relevant, ich dachte, das Bankkonto sei gar kein Glücksgarant? Man möchte beinahe sagen: Hauptsache du kaufst! Dabei gab es noch bis ins Neunzehnte Jahrhundert Denker von sehr viel größerem Kaliber als die Autoren dieser Website (man denke nur an Schopenhauer), die den Menschen ganz im Gegensatz dazu Askese - also gerade Nichterleben! - als Weg zum individuellen Glück anempfohlen, und das keineswegs ohne Berechtigung! Das nächste ist auch gut: "Nutze deine Stärken!" - Wenn das nicht reine Tautologie sein soll, wäre doch bitte dazu zu sagen, wozu man die eigenen Stärken nutzen soll. Vielleicht um sich in die ganzen Dinge einzumischen, die ich oben aufgezählt habe? Dann müsste man aber verstehen, dass jedes effektive Einmischen nicht nur mit dem Schimpfen anfängt, sondern von ihm auch die ganze Strecke begleitet wird wie von einem anhänglichen Hündchen. Der neunte Ratschlag - "Hilf anderen und du hilfst dir selbst" - ist dementsprechend auch der einzige, den man ohne Vorbehalt unterschreiben kann. Genauer gesagt habe ich gegenüber diesem Ratschlag weniger Vorbehalte als die Website selbst, oder besser gesagt weniger perspektivische Verkürzung. Denn wie soll man laut diesem Text anderen Menschen helfen? Damit, dass man Geld für sie ausgibt. Damit kauft man sich das eigene individuelle Glücksgefühl des Geholfenhabens, das natürlich auch hier wieder im Vordergrund steht, - ausgerechnet in dem Paragraphen, wo es um andere gehen soll! Ein Wort der Warnung zu diesem Ratschlag: Wer das Richtige aus falschen Gründen tut, verdirbt das Werk! Zieht sich jemand, der sich nur um des eigenen individuellen Glücks wegen zur Hilfe anderer entscheidet, denn nicht von dieser Hilfe zurück und lässt den anderen wieder allein, sobald sie beginnt, ihm Unannehmlichkeiten zu bereiten? Überhaupt affirmiert selbst dieser neunte Abschnitt, in dem es um die Solidarität mit Mitmenschen geht, immer noch genau das, was der Text ursprünglich eigentlich noch zu bestreiten sich anschickte: die Allmacht des Geldes. Ob nun für materielle Reichtümer oder für das Glücksgefühl, anderen geholfen zu haben: Glück ist eben doch eine Frage des Geldes und nicht der "inneren Einstellung", so das ungewollte Fazit des Texts, und lediglich die Frage, wofür man dieses Geld am besten ausgibt, soll zur Diskussion stehen. Warum man überhaupt nach individuellem Glück streben sollte, beantwortet auch der Text nicht. Und darauf lautet eben die richtige, Melvillesche Antwort: I would prefer not to.


so siehts aus.
#1610:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 10:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
I would prefer not to.


https://soulsweet.de/blog/gluecksforschung/

Zitat:
Hand aufs Herz: Wie oft hast du dir gewünscht, im Lotto zu gewinnen und plötzlich im Geld zu schwimmen? Weil sich dann ja ALLE deine Probleme in Luft auflösen würden und du der glücklichste Mensch auf Erden wärst.

Es gibt wahrscheinlich kaum jemanden, dem dieser Gedanke noch nicht durch den Kopf gehuscht ist. Lara Aknin, Michael Norton und Elizabeth Dunn haben herausgefunden: Wir Menschen überschätzen den Einfluss von Reichtum auf unser Wohlbefinden erheblich.

Während die Studienteilnehmer das tatsächliche Glücksniveau für den mittleren und hohen Einkommensbereich relativ gut vorhersagten, überschätzten sie die emotionalen Kosten eines geringeren Einkommens enorm. Sie gingen beispielsweise davon aus, dass zwischen einem Jahresgehalt von 25.000 und 55.000 US-Dollar drastische Unterschiede im Glückslevel bestehen müssten – was überhaupt nicht der Fall war.

Natürlich ist Geld nicht komplett irrelevant. Wir müssen ja irgendwie über die Runden kommen. Allerdings macht es nicht annähernd so glücklich, wie wir glauben. Wenn es um unser Wohlbefinden geht, sind andere Dinge viel, viel wichtiger.

Ja und? Was soll damit jetzt gesagt sein? Mit den Augen rollen

Also weil jeder mal davon geträumt hat, eine Million im Lotto zu gewinnen (mal angenommen, das sei tatsächlich der Fall), sind all die realen Gründe für Zorn und Verbitterung einfach irrelevant. Es macht gar nichts, dass rechte Parteien im Westen im Aufstieg begriffen sind und dass überhaupt sämtliche Parteien und anscheinend große Teile der Gesellschaft auf den Klimawandel scheißen. Dass für den Profit großer Unternehmen die Ausbeutung von Mensch und Natur jedes Jahr weiter forciert wird. Dass die Dynamik des neoliberalen Kapitalismus jede Form von Gemeinschaft oder solidarischen Institutionen hinwegfegt und die Menschen vereinsamt und völlig entfremdet voneinander zurücklässt. Dass im Namen nationaler Interessen inzwischen auch im Westen die Meinungsfreiheit ausgehöhlt wird. Dass das weltweite Urheberrechtsregime sämtliche Kreativität systematisch zerstört und die Menschen von Software abhängig macht, auf die sie gar keinen Einfluss mehr haben. Dass Digitalisierung und künstliche Intelligenz praktisch ausschließlich zur Überwachung und Beherrschung menschlichen Verhaltens und zur Ersetzung menschlicher Arbeitskraft eingesetzt werden und nicht ausnahmsweise mal zur Verbesserung des menschlichen Lebens. Dass Menschen weltweit zu Millionen in Sweatshops und Fabrikstädten zu Arbeitsbedingungen schuften müssen, die an Sklaverei grenzen. Dass so ziemlich im ganzen globalen Süden Hunger noch ein echtes gesellschaftliches Problem ist. Dass Menschen zu hunderttausenden im Mittelmeer ersaufen, in Kriegen brutal hingeschlachtet werden oder in Folterkellern verenden. Aber klar, sämtliche Fragen, über die man sich empören oder über die man schimpfen könnte, reduzieren sich ausschließlich auf die Frage, ob die "innere Einstellung" wichtiger ist als das eigene Bankkonto. Was genau ist das eigentlich für eine "innere Einstellung", die mit diesem ganzen Zeug klar kommt und darüber auch noch glücklich zu sein vermag? Überhaupt setzt der ganze Diskurs von dir das Streben nach "individuellem Glück" als Zweck voraus. Vergiss mal das individuelle Glück: Du glaubst gar nicht, wie viel von dem, was ich über die Welt und was in ihr so vorgeht weiß, ich jede Nacht absichtlich zu vergessen versuchen muss, um auch nur einschlafen zu können. An individuelles Glück ist da noch nicht mal zu denken. Die "innere Einstellung", von der du redest, scheint mir einfach eine Abstumpfung bis hin zur Unempfindlichkeit gegenüber der Welt sein. Mit Verlaub: Ich halte das Streben nach dieser Art von individuellem Glück nicht nur für fruchtlos, sondern darüber hinaus für mindestens potenziell unethisch. Die Ratschläge auf der Website sind übrigens auch zum Teil unethisch und noch dazu absurd: "Kauf dir Erfahrungen statt Dinge." - Als ob Dinge nicht die Mittel des Zugangs zu Erfahrungen wären und als ob die Notwendigkeit des Kaufens bestimmter Dinge nicht davon abhinge, welche Erfahrungen man zu machen wünscht. Wieso ist jetzt eigentlich plötzlich doch wieder das Kaufen so relevant, ich dachte, das Bankkonto sei gar kein Glücksgarant? Man möchte beinahe sagen: Hauptsache du kaufst! Dabei gab es noch bis ins Neunzehnte Jahrhundert Denker von sehr viel größerem Kaliber als die Autoren dieser Website (man denke nur an Schopenhauer), die den Menschen ganz im Gegensatz dazu Askese - also gerade Nichterleben! - als Weg zum individuellen Glück anempfohlen, und das keineswegs ohne Berechtigung! Das nächste ist auch gut: "Nutze deine Stärken!" - Wenn das nicht reine Tautologie sein soll, wäre doch bitte dazu zu sagen, wozu man die eigenen Stärken nutzen soll. Vielleicht um sich in die ganzen Dinge einzumischen, die ich oben aufgezählt habe? Dann müsste man aber verstehen, dass jedes effektive Einmischen nicht nur mit dem Schimpfen anfängt, sondern von ihm auch die ganze Strecke begleitet wird wie von einem anhänglichen Hündchen. Der neunte Ratschlag - "Hilf anderen und du hilfst dir selbst" - ist dementsprechend auch der einzige, den man ohne Vorbehalt unterschreiben kann. Genauer gesagt habe ich gegenüber diesem Ratschlag weniger Vorbehalte als die Website selbst, oder besser gesagt weniger perspektivische Verkürzung. Denn wie soll man laut diesem Text anderen Menschen helfen? Damit, dass man Geld für sie ausgibt. Damit kauft man sich das eigene individuelle Glücksgefühl des Geholfenhabens, das natürlich auch hier wieder im Vordergrund steht, - ausgerechnet in dem Paragraphen, wo es um andere gehen soll! Ein Wort der Warnung zu diesem Ratschlag: Wer das Richtige aus falschen Gründen tut, verdirbt das Werk! Zieht sich jemand, der sich nur um des eigenen individuellen Glücks wegen zur Hilfe anderer entscheidet, denn nicht von dieser Hilfe zurück und lässt den anderen wieder allein, sobald sie beginnt, ihm Unannehmlichkeiten zu bereiten? Überhaupt affirmiert selbst dieser neunte Abschnitt, in dem es um die Solidarität mit Mitmenschen geht, immer noch genau das, was der Text ursprünglich eigentlich noch zu bestreiten sich anschickte: die Allmacht des Geldes. Ob nun für materielle Reichtümer oder für das Glücksgefühl, anderen geholfen zu haben: Glück ist eben doch eine Frage des Geldes und nicht der "inneren Einstellung", so das ungewollte Fazit des Texts, und lediglich die Frage, wofür man dieses Geld am besten ausgibt, soll zur Diskussion stehen. Warum man überhaupt nach individuellem Glück streben sollte, beantwortet auch der Text nicht. Und darauf lautet eben die richtige, Melvillesche Antwort: I would prefer not to.


Ich habe mir echt Mühe gemacht diesen Text zu lesen.
Darin steckt viel Wahrheit.
Unter uns; ein paar Absätze und Zwischenzeilen würden die Lesbarkeit wesentlich erhöhen.

Aber:

Ich bin nicht persönlich verantwortlich für das Elend dieser Welt.
Meine Möglichkeiten, daran was zu ändern sind sehr begrenzt.
Ich trage mehr zu Lebbarkeit der Erde bei, (und so nebenbei zu meinem Glück) wenn ich mein Nachbar die Tür aufhalte, als wenn ich noch so lange Pamphlete abfasse, die gegen den Kapitalismus Stellung ziehen.
Jeder nach seine Möglichkeiten bedeutet für unser eine, im Kleinem verändert man die Welt zum guten.

Und nicht vergessen; die wichtigsten Dinge im Leben sind:
Ein Dach über den Kopf haben, sich satt essen können und gesund sein.
#1611:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 14:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich trage mehr zu Lebbarkeit der Erde bei, (und so nebenbei zu meinem Glück) wenn ich mein Nachbar die Tür aufhalte, als wenn ich noch so lange Pamphlete abfasse, die gegen den Kapitalismus Stellung ziehen.

Ob das Aufhalten der Tür für den Nachbarn zur Lebbarkeit der Erde mehr beiträgt als Beiträge zum Verständnis des wirklichen Funktionierens unserer Wirtschaftsweise und ihres Zusammenhangs mit der gegenwärtigen systematischen Zerstörung der Ökosphäre, ist bestenfalls extrem fragwürdig. Genausogut könntest du sagen, die Tür für den Nachbarn aufzuhalten sei wichtiger für die Lebbarkeit der Erde als Klimaforschung selbst. Überhaupt ist das eine extrem merkwürdige Opposition. Dinge wie Leuten die Tür aufzuhalten gebietet einfach die Höflichkeit und der Anstand. Aber wie Lenin sagen würde: Man soll das eine tun und das andere nicht lassen.
#1612:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich trage mehr zu Lebbarkeit der Erde bei, (und so nebenbei zu meinem Glück) wenn ich mein Nachbar die Tür aufhalte, als wenn ich noch so lange Pamphlete abfasse, die gegen den Kapitalismus Stellung ziehen.

Ob das Aufhalten der Tür für den Nachbarn zur Lebbarkeit der Erde mehr beiträgt als Beiträge zum Verständnis des wirklichen Funktionierens unserer Wirtschaftsweise und ihres Zusammenhangs mit der gegenwärtigen systematischen Zerstörung der Ökosphäre, ist bestenfalls extrem fragwürdig. Genausogut könntest du sagen, die Tür für den Nachbarn aufzuhalten sei wichtiger für die Lebbarkeit der Erde als Klimaforschung selbst. Überhaupt ist das eine extrem merkwürdige Opposition. Dinge wie Leuten die Tür aufzuhalten gebietet einfach die Höflichkeit und der Anstand. Aber wie Lenin sagen würde: Man soll das eine tun und das andere nicht lassen.


Das war, zugegeben, ein Extrembeispiel.
Außerdem solltest du meinem Einwand noch mal lesen.
Ich stelle nichts infrage. Es geht lediglich darum, was ich ändern kann.
Wenn ich Pamphlete verfasse bringt uns das kein Millimeter näher an eine gerechte Welt.
#1613:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 15:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...

Ja und? Was soll damit jetzt gesagt sein? Mit den Augen rollen


Ich habe mir echt Mühe gemacht diesen Text zu lesen.


.. .

Ich nicht.
Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.
#1614:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 15:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.
#1615:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 15:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht lediglich darum, was ich ändern kann.

Nein. Es geht darum, was wir ändern können. Solange man bei der Frage bleibt, was "ich" ohne jede Organisation und Verbindung mit Anderen ändern kann, ist die Antwort natürlich notgedrungen: Nichts für diese Diskussion Relevantes. Nur setzt man damit eben schon eine Vereinzelung und Atomisierung der Individuen voraus, die kein Naturgesetz, sondern gesellschaftlich geschaffen ist und mit offener und versteckter Gewalt künstlich aufrecht erhalten wird. Aber gehen wir mal vom Faktum der Vereinzelung aus: Dann bestünde eben die Antwort darauf, was ich ändern kann, mindestens darin, zuerst mal einen Beitrag zu leisten, überhaupt wieder ein handlungsfähiges Wir herzustellen. Und für diese Aufgabe haben nicht nur wissenschaftliche Abhandlungen und elaborierte Kritiken des Kapitalismus, sondern in der Tat sogar auch politische Pamphlete potenziell einen Platz. Deine Behauptung, dass diese uns keinen Millimeter von irgendwas weg oder an irgendwas heran brächten, ist dementsprechend keineswegs eine Gewissheit a priori, die man einfach voraussetzen könnte.

(Derrida schreibt sinngemäß: Das Manifest der Kommunistischen Partei heißt so, weil sich in ihm eine Partei manifestiert.)
#1616:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 20:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Zu @Wilson sag ich nichts mehr, weil die ja sowieso wieder meilenweit an mir vorbeischreibt. Will ja nicht diskutieren, nicht mal die eigenen Beiträge. Schulterzucken
#1617:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 21:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.



und nun? was gedenkst du zu tun? weiter grün und spd wählen?


astarte hat folgendes geschrieben:

Zu @Wilson sag ich nichts mehr, weil die ja sowieso wieder meilenweit an mir vorbeischreibt. Will ja nicht diskutieren, nicht mal die eigenen Beiträge. Schulterzucken

erwarte ich doch gar nicht
#1618:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 22:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke. Ja, guter Text.

Danke. Sehr glücklich
#1619:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 14:25
    —
Wobei ein Glücksgefühl und auch eine Zufriedenheit natürlich auch mit innerer Einstellung zu tun hat. Sonst würde ja jemand, der objektiv keine wesentlichen Probleme hat, immer zufrieden sein. Was nicht der Fall ist. Die Wahrnehmung ist ja ausschlaggebend, wie man sein Leben bewertet.

Es gibt ja nicht nur die pessimistische Sichtweise und die optimistische, sondern alle Graustufen dazwischen. Und wer alles immer nur düster sieht und nur die Mängel (zB am System) betrachtet, wird genauswenig bewegen (weil er es als sinnlos sieht, und ihn die Aussichtslosigkeit lähmt) wie ein Träger der rein rosaroten Brille, der sich nicht engagiert für gesellschaftliche Verbesserungen, weil es doch vor allem an einem selbst liegt.

Vielleicht ist unser Problem gar nicht, dass zu viele heute in eine der Richtungen tendieren, wie Wilsons und vrolijkes Zitate meinen, sondern dass zuviele an beide Ränder wandern, und zu wenige in der Mitte realistisch und zuversichtlich genug sind, damit in der Summe die Gesellschaft ausreichend engagiert und tatkräftig ist.
Oder: dass Internet und Medien dieses so erscheinen lassen, weil über die extreme immer mehr berichtet wird.

Also in meinen Augen ist es ebenso schädlich, alles im derzeitigen "System" nur negativ zu sehen, ohne Alternativen und Ideen für Verbesserungen zu haben, wie zu glauben, es ist immer noch im Vergleich am besten hier, wir dürfen nicht jammern - und dabei zu übersehen, dass man immer stark dran arbeiten muss, um jedem die Möglichkeit zu bieten, ein zufriedenes Leben erreichen zu können.
Edit: wobei ich die ersteren als sehr viel häufiger wahrnehme, als zweitere. Mit fällt tatsächlich niemand ein, der nur auf Selbstoptimierung pocht, nur individuelles Glück sucht, schlechte Entwicklungen in der Gesellschaft nicht wahrnimmt, und Engagement für das ganze ablehnt.
#1620:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 15:27
    —
amen
#1621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 18:03
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.
#1622:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 18:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.


quelle?
#1623:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 19:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.


quelle?


Auf die Schnelle.

Zitat:
Das Durchschnittsalter der Bevölkerung in Deutschland betrug im Jahr 1980 38 Jahre. 30 Jahre später liegt es bereits bei 43,7 Jahre. Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten.
#1624:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 20:11
    —
Auch noch gefunden.

Zitat:
Erstmals seien, trotz wachsender Weltbevölkerung, weniger als 800 Millionen Menschen betroffen. Der Anteil der Unternährten an der Weltbevölkerung hat sich dem Bericht zufolge seither nahezu halbiert und beträgt jetzt 12,9 Prozent – statt 23,3 Prozent wie noch vor einem Vierteljahrhundert.
#1625:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 20:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf die Schnelle.

Zitat:
Ein Industriearbeiter musste 1980 noch durchschnittlich 14,1 Minuten arbeiten, um sich 10 Eier leisten zu können. Rund 30 Jahre später benötigt er dafür nur noch 5,2 Minuten.

Da ist ein Trick dahinter. Dass die Reallöhne insgesamt seit den Siebzigern bestenfalls hinter der Produktion zurückbleiben, ist ja nun bekannt. Der Trick dürfte darin bestehen, nur bestimmte Sparten (hier die Industriearbeit) zu betrachten und auch bei diesen von sämtlichen Veränderungen in den betreffenden Bereichen zu abstrahieren, obwohl die Veränderungen gerade in diesem Bereich ja nun recht einschneidend waren. Es gibt heute hier im Westen schlicht weniger Arbeitsplätze im sekundären Sektor (Quelle der Grafik: Wikipedia: Wirtschaftssektor) als früher und diese werden meines Wissens vor allem deshalb besser bezahlt, weil sie auch einen deutlich höheren Bildungsgrad haben müssen als früher. Über die Lohnentwicklung der Gesamtbevölkerung sagt das wahrscheinlich nur sehr wenig aus. Ob das Anlass zu Optimismus gibt, ist also sehr fraglich. (Deine Quelle sollte übrigens auch deshalb Anlass zur Skepsis geben, weil sie von der INSM in Auftrag gegeben wurde, einer für ihre manipulativen Methoden bekannten neoliberalen Propagandaschmiede.)
#1626:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 21:13
    —
Wenn man z.B. Warenkörbe betrachtet: Einerseits lebt der Durchschnitsbürger natürlich in einem relativ gesehen erheblichen Wohlstand(*).

Andererseits haben sich doch in der Zeit auch Kostenstrukturen, Produktionsweisen etc. verändert...

Mir drängt sich einerseits der Bereich Technik (also etwa: Elektronik) auf, die natürlich - im Vergleich - wahnsinnig billig geworden ist. (Daß z.B. der erste Videorecorder, den meine Eltern Anfang der 80er gekauft haben, 1600 Mark kostete und der letzte, den ich irgendwann 30 Jahre später gekauft habe, 39 Euro, heißt ja nicht, daß sich binnen 30 Jahren auch die Einkommen verzwanzigfacht hätten. Und bei den PCs, die die Leute heute so haben, ist das noch krasser, vor 30 Jahren hätte die Rechenleistung im Lap- oder Desktop wohl eine Million Mark gekostet...)

Noch eine Arbeitsthese: Bei PKWs hat sich sich andererseits nicht so weiterentwickelt, würde ich qualitativ behaupten wollen. Verbrennerkisten verbrauchen heute immer noch das Gleiche wie vor 30, 40 Jahren, und ob sich da preislich großartig was tut? Also wenn ich mich erinnere, daß wenn man in einem Segment bleibt, das Fahrzeug von 1996 in etwa das Gleiche gekostet hat wie heute...

Aber zurück zu den Lebensmitteln: Es wird ja auch beklagt, daß heutzutage bei bestimmten Lebensmitteln "Geiz geil ist", der Kunde das also will, und damit für den Bauern das Stück Fleisch oder das Ei quasi kaum mehr Gewinn abwirft. Gerade in dem niedrigpreisigen Segment lohnt es sich quasi nur in Massentierhaltung, und da kommen natürlich Veränderungen in der Wirtschaftsweise zustande. Bei Kleidung der Art "tragen und wegwerfen" etc. ist es irgendwo auch "so ähnlich"... Am Kopf kratzen.



(*=) Der Wohlstand hat insofern natürlich auch eine moralische Dimension: Angesichts der Klimakrise steht letztlich in Aussicht, daß auch der Wohlstand Einschnitte erleben müsse. Darüber sinniert jedenfalls eine Autorin namens Ulrike Herrmann, die dann auch vorrechnet, wie stark die Einschränkungen sein müßten: Der Lebensstandard müsse sich etwa halbieren, damit man mit z.B. erneuerbaren Energien, Wasserstoff etc. die Gesellschaft am Laufen halten könne. Wenn sie nachrechnet, kommt sie dabei darauf, daß wir so leben würden wie so 1978. Dabei sei wohl drin, daß wir die Handies behalten, zur I&K-Technologie von 1978 möchte man wohl auch nicht zurück, auch wenn es ein paar Retro-Fans gibt. Aber man müsse eben auch nicht jede Woche beruflich nach Australien fliegen etc.. Und ob wirklich Jeder sein eigenes E-Auto brauche. Andererseits müßte man dann aber auch nicht mehr jeden Tag acht Stunden arbeiten etc.. Ist das nun eine Horrorvorstellung, fragt sie (Wikipedia).

Zuletzt bearbeitet von Critic am 28.06.2023, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet
#1627:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 21:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auch noch gefunden.

Zitat:
Erstmals seien, trotz wachsender Weltbevölkerung, weniger als 800 Millionen Menschen betroffen. Der Anteil der Unternährten an der Weltbevölkerung hat sich dem Bericht zufolge seither nahezu halbiert und beträgt jetzt 12,9 Prozent – statt 23,3 Prozent wie noch vor einem Vierteljahrhundert.
da sollte nan nochmal schauen.

mal davon ab, bekommen diejenigen zivilisationskrankeiten und leben auch nicht laenger besser.
#1628:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 22:08
    —
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt
#1629:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 22:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.

quelle?


Quelle
#1630:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 22:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ohne Absätze ist diese Wand nicht lesbar.

Ich hatte den Beitrag von meinem Handy geschrieben. Hab mal Absätze eingefügt.

Danke.
Ja, guter Text.

Im Prinzip ja.
Aber, auch wenn das alles stimmt, was tarvoc schreibt: Man sollte doch nicht vergessen, dass sich vieles in den letzten Jahrzehnten doch auch sehr verbessert hat. Ein kleinerer Anteil von Hungernden, mehr Bildung, weniger absolute Armut, bessere Gesundheitsversorgung ... auch wenn bei allem noch sehr, sehr viel Luft nach oben ist.
Einfach nur, damit man die Hoffnung auf mögliche Verbesserungen nicht verliert.

quelle?


Quelle


diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

was nützt es, dass einige nun nicht mehr hungern, wenn sie dennoch irgendwo rumhocken , sich nicht weiter ein leben gestalten können oder über ausbeuterische fabrikarbeit nun einen teller suppe mehr haben. ihre kinder aber nach wie vor nicht studieren können.
usw. ich selbst kann mit diesem fortschrittsverständnis nichts anfangen bzw bin der meinung, dass sich derart die welt betrachtet, nix, gar nichts verbessert hat.
#1631:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 23:52
    —
Wenn Leute nicht mehr hungern, ist der Vorteil, dass sie nicht mehr hungern.
Dass es sicherlich immer noch sehr, sehr viele schwerwiegende Probleme gibt, an denen wir arbeiten müssen, habe ich selbst gesagt. Dass ändert aber nichts daran, dass diese Fortschritte Fortschritte sind.
Und wenn du diese eindeutigen humanitären Fortschritte nicht wahrhaben willst, bloß um an deinem "Ich will aber unbedingt an allem rummeckern"-Weltbild festhalten zu können, bist du ein noch ärgerer Misanthrop, als ich dachte.
Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.
#1632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 00:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?
#1633:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 00:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

Das "Problem" sind hier eher die langen Zeitspannen. Dass die Welt heute besser ist als vor 200 Jahren, ist leicht zuzugeben. Nur ist das etwas müßig, wenn man die Tendenzen der letzten paar Jahrzehnte diskutiert. Wenn tillichs Grafiken nur zeigen sollen, dass (natürlich auch in den letzten paar Jahrzehnten) nicht alles immer schlechter wird, dann passt das m. E. schon so. Bzw. meine Behauptung war das sowieso nie.

Ach ja, hab übrigens gerade festgestellt, dass ich tillichs Grafik zufolge den Großteil meines erwachsenen Lebens in Armut (im orangenen Bereich natürlich) gelebt habe. Bzw. ich müsste mal ausrechnen, ob nicht tatsächlich immer noch unter 30 Dollar pro Tag falle - vermutlich ein wenig darüber. Hab ich tatsächlich nie so empfunden. Es kommt m. E. nicht nur auf das Einkommen an, sondern auch, ob man Zeit genug hat, für sich und die eigenen Ziele zu arbeiten, oder ob man für andere arbeiten muss (und in der Hinsicht bin ich verdammt privilegiert). Ein reiner Geldbetrag pro Tag ist da m. E. ein schlechtes Maß.
#1634:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 02:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.
#1635:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
diese anschauung einzelner bereiche hat mich nie überzeugt.

Das "Problem" sind hier eher die langen Zeitspannen. Dass die Welt heute besser ist als vor 200 Jahren, ist leicht zuzugeben. Nur ist das etwas müßig, wenn man die Tendenzen der letzten paar Jahrzehnte diskutiert. Wenn tillichs Grafiken nur zeigen sollen, dass (natürlich auch in den letzten paar Jahrzehnten) nicht alles immer schlechter wird, dann passt das m. E. schon so. Bzw. meine Behauptung war das sowieso nie.

Ach ja, hab übrigens gerade festgestellt, dass ich tillichs Grafik zufolge den Großteil meines erwachsenen Lebens in Armut (im orangenen Bereich natürlich) gelebt habe. Bzw. ich müsste mal ausrechnen, ob nicht tatsächlich immer noch unter 30 Dollar pro Tag falle - vermutlich ein wenig darüber. Hab ich tatsächlich nie so empfunden. Es kommt m. E. nicht nur auf das Einkommen an, sondern auch, ob man Zeit genug hat, für sich und die eigenen Ziele zu arbeiten, oder ob man für andere arbeiten muss (und in der Hinsicht bin ich verdammt privilegiert). Ein reiner Geldbetrag pro Tag ist da m. E. ein schlechtes Maß.


ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?
pakistan ist doch aktuell ein beispiel, Geflüchtete aus Pakistan

Zitat:
. Die Hälfte der pakistanischen Bevölkerung ist unter 30 Jahre alt. Die wirtschaftliche Lage habe sich in den letzten Jahren kontinuierlich verschlechtert, die Politik stehe seit Jahren still. "Es ist leicht, einen Job zu finden, aber schwierig, davon zu leben", sagt Farouq Ahmad.
Sein Sohn habe als Schweißer auf Baustellen gearbeitet, meist ohne Vertrag, manchmal bis zu zwölf Stunden am Tag. Doch mit dem Niedergang der Wirtschaft seien die Arbeitsstellen weniger und die Wege länger geworden. Manchmal habe Mohsin wochenlang keine Arbeit gefunden.



https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-06/pakistan-gefluechtete-inflation-gujranwala?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
das ist doch immer wieder zu beobachten, meint diese krisen.

um ein gutes leben zu definieren bzw. verbesserungen aufzuzeigen reichen diese statistiken nicht. da ist viel differenzierter vorzugehen.
und wer moechte schon weitere indische amazonhotlineangestellte, die kein wort verstehen. das dann als bildung und arbeit also fortschritt zu verkaufen ist mir zu doof.wenn erst die neuen pfleger hier aufschlagen, gibts burnout en.masse.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.06.2023, 09:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1636:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.


Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken
#1637:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?

Was damit gewonnen ist, ist, dass ich nicht elendig krepiere. Wie hätte Marx wahrscheinlich gesagt? ...Um "ein gutes Leben" zu definieren, muss man vor allem erstmal leben. Übrigens weigere ich mich doch massiv gegen die in deinem "ja eben" impliziert Unterstellung, dass das irgendwas mit dem zu tun hätte, was ich oben geschrieben habe. Fiele mir nicht im Traum ein, echten Hunger auf diese Weise kleinzureden oder zu verharmlosen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.06.2023, 09:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1638:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen
#1639:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja eben. wenn ich keinen knurrenden mm agen mehr hab, weis eine schuessel reis mehr gibt( es kommt ja auch auf eine gute!, aesunde ernaehrung an!), dann leide ich unter den nichtrealisierbaren moeglichkeiten meines lebens oder dem neiner kinder.
was ist da gewonnen?

Was damit gewonnen ist, ist, dass ich nicht elendig krepiere. Wie hätte Marx wahrscheinlich gesagt? ...Um "ein gutes Leben" zu definieren, muss man vor allem erstmal leben. Überhaupt kann sowas ausschließlich von einem privilegierten Westeuropäer kommen, der gar keinen Begriff von Hunger hat. Übrigens weigere ich mich doch massiv gegen die in deinem "ja eben" impliziert Unterstellung, dass das irgendwas mit dem zu tun hätte, was ich oben geschrieben habe.
das ist mir egal. in deiner kammer mit deinen buechern und bescheidenem mahl..diese privilegien, die du selbst konstatiert bzw reflektiert hast, lassen dich nicht zwingend durchblicken.
im uebrigdn kennst du meine verhaeltnisse nicht.
#1640:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 09:32
    —
Bist du eigentlich permanent online? Mit den Augen rollen

Mag sein, dass ich deinen Beitrag fehlinterpretiert habe. Wollte nur klarstellen, dass ich mit meinem Beitrag nicht sagen wollte, dass es irgendwie nicht darauf ankäme, ob man genug zu essen hat oder Hunger leidet. Aber vielleicht ging es dir auch gar nicht um eine echte Hungersituation. Das mit der Reisschale las sich etwas so. Falls es dir gar nicht um echten Hunger ging, sorry, mein Fehler.
#1641:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 10:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt


Es gibt Einzelstatistiken, anhand denen Dinge manchmal verglichen werden. Z.B. den "Big Mac-Index" (sprich: was so ein Gruselklops kostet, dient als Vergleichsmaßstab für den Wohlstand zwischen diversen Ländern).

Es ist dabei aber natürlich ein Ausschnitt. Deswegen gibt es ja z.B. auch den Gesamt-Warenkorb. Letztlich arbeiten die Leute ja für alles Andere auch. Daß das Ei im Vergleich gesehen billiger wird, ist insofern schön, aber das wird ja dann wieder kompensiert durch Miete und Stromkosten etc.. (Dann habe ich heute auch noch gehört, daß statistisch die Wohnfläche pro Person in den letzten Jahren zugenommen hat, weil auch Platzwünsche sich entwickelt hätten. Dann wäre das natürlich wieder pro Quadratmeter, oder "normiertes Wohnen", also was würde es kosten, heute auf einer entsprechenden Wohnfläche von 1980 zu wohnen, anzuschauen etc..)

Oder: In Indien könnte man vielleicht mit 1000 Euro Einkommen "besser leben" als hierzulande mit 3500. Aber in Indien kommen aber auch sehr viel weniger Leute auf 1000 Euro Einkommen als hierzulande auf 3500 kommen. (Der indische Mindestlohn beträgt umgerechnet ca. 50 Cent pro Stunde.) Und dann hängt es auch ab, welche Produkte man kauft, lokale Produkte oder "West-Produkte". In Indien kriegt man auch viele "Westprodukte", aber eben auch zu "West-Preisen" etc.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 29.06.2023, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1642:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 10:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.
#1643:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 10:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du eigentlich permanent online? Mit den Augen rollen

....

Das würde einiges erklären.
#1644:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 11:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.


Das Leben ist sicherlich "besser" (*) geworden, heutzutage hat der Durchschnittsbürger Annehmlichkeiten wie vor 200 Jahren nichtmal die Adligen.

Alleridngs haben sich ja auch Relationen verschoben: Du kannst natürlich argumentieren, daß sich ja auch die Lebenserwartung, der Bildungsgrad etc. qualitativ stärker verbessert hat als bei denjenigen, die sich das vor 200 Jahren auch schon leisten konnten. Viele haben dadurch einen höheren Lebensstandard als ihre Vorfahren. Andererseits vergrößert sich aber auch die Einkommensschere zwischen Arm und Reich, gerade die Armen haben auf der Einkommensseite dann doch nicht so profitiert wie die Reichen.

Ich denke mal, ein Fabrikant in 1873 konnte sicher komfortabel leben, das kann heute sein Urenkel noch viel besser. Noch das Arbeiten zum Mindestlohn bringt natürlich heute mehr Geld und bessere Lebensverhältnisse als damals (Kost- und Schlafgänger muß heute wohl niemand mehr bewirten, Wohnqualität ist heute dann doch immer noch statistisch besser etc.), es läuft aber immer noch auf Armutsrenten hinaus. Und es gibt ja auch noch Viele, die aus dem System herausfallen: Es gibt auch heute noch und wieder Tafeln und Armenspeisungen. Man mag sogar teilweise den Eindruck gewinnen, daß das wieder zunimmt, eben auch bewußt durch politische Entscheidungen zugenommen hat. (Also etwa so: Wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst, können die Reichen ja nur noch zunehmen, wenn von unten nach oben umverteilt wird.)

__________
(*) Lebensqualität hat natürlich auch viele Dimensionen: Und man mag auch sinnieren, die Leute haben vor 100 Jahren deutlich mehr gearbeitet, aber man hat auch noch nichts von "Burnout" gehört. Oder: Wenn man mal zwei Stunden in einem Buch liest, vergeht die Zeit gefühlt langsamer als wenn man zwei Stunden ferngesehen hätte. Es mag also sein, daß vielleicht die Lebenserwartung oder die Freizeit geringer war, aber man die Zeit, die man hatte, vielleicht auch intensiver wahrgenommen hat?!

Zuletzt bearbeitet von Critic am 29.06.2023, 11:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1645:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 11:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.


Das Leben ist sicherlich "besser" (*) geworden, heutzutage hat der Durchschnittsbürger Annehmlichkeiten wie vor 200 Jahren nichtmal die Adligen.



So alt bin ich nun auch wieder nicht.
Ich spreche von den letzten 60-65 Jahr. Die habe ich bewusst miterlebt.
#1646:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 11:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Statistiken die nicht in das eigene Weltbild passen sind meistens gefälscht. Zumindest geschont... oder so. Suspekt

Hä? Soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Wer hat hier was von Fälschung oder auch nur Beschönigung gesagt? Das fängt noch nicht mal an, meine Kritik durch Kontextualisierung korrekt zusammenzufassen. Schreibst du das nur, um überhaupt irgendwas gesagt zu haben?

Tut mir Leid, das war unverhältnismäßig aggressiv. Ich reagiere nur leicht mal allergisch darauf, wenn ich das Gefühl habe, dass das von mir Gesagte missrepräsentiert wird.


War doch nicht so schlimm.

Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)
Nicht nur die Statistik gibt mir Recht. Ich selber kann es auch aus meine Erfahrungen berichten. Ich war dabei. Mitten im unteren Segment des Arbeitermilieus.


Das Leben ist sicherlich "besser" (*) geworden, heutzutage hat der Durchschnittsbürger Annehmlichkeiten wie vor 200 Jahren nichtmal die Adligen.



So alt bin ich nun auch wieder nicht.
Ich spreche von den letzten 60-65 Jahr. Die habe ich bewusst miterlebt.


Ja nun, mein Vater ist mit fünf Geschwistern aufgewachsen. Der erzählt auch manchmal Sachen...
#1647:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 12:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du eigentlich permanent online? Mit den Augen rollen

....

Das würde einiges erklären.


ja, ich schau halt immer wieder rein. zwischdnzeitlich hab ich allerdings erheblich besseres zu tun. logo.
z.b. was ueber alteritaet zu erfahren.was habt ihr denn so.waaahnsinnig wichtiges zu schaffen?
#1648:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 12:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und ich reagiere übrigens allergisch, wenn man mir versucht einzureden, Dass das Leben heute schlechter zu bewältigen ist als früher. (Nicht nur finanziell)

Also ich hab überhaupt keinen Vergleich mit früher bemüht. Politische oder gesellschaftliche Nostalgie ist mir ganz generell fremd, und die Kritik gegenwärtiger Verhältnisse ist auf einen Vergleich mit der Vergangenheit sowieso ganz grundsätzlich nicht angewiesen.
#1649:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 12:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen
und ja, das bestreite ich in der gesamtbilanz eines lebens, die/ das zu betrachten waere.
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.
#1650:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 13:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.
#1651:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 13:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.
und wozu? um weiter zu malochen? und evtl unerreichbares zu bedauern? sich vorfuehren zu lassen? aks schlechtes beispiel zu dienen oder mit billigurlaub due umwelt zu schaedigen ..oder billigkauefen?

ps du dntschukdigst mich nun bitte.
nur zur info.
#1652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 13:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.

und wozu?

Stellst du diese Frage, wenn es ums unmittelbare Überleben geht, eigentlich auch bezüglich deines eigenen Lebens? Oder nur bezüglich Menschenleben, zu denen du keinen Bezug hast und bei denen es dir deshalb egal sein kann, ob sie draufgehen oder nicht?
#1653:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 13:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen

Naja, tatsächlich bestritten jhätte es - genannte Ausnahmen ausgenommen - wohl keiner. Aber es gerät mE manchmal aus dem Blick.
Und neben dem Blick auf das, was negativ ist und geändert werden muss, lohnt sich eben doch manchmal der Blick auf das, was schon viel besser geworden ist als früher. Natürlich nicht, um damit zufrieden zu sein und dabei stehen zu bleiben, dazu sind die Zustände in vielen Bereichen natürlich immer noch viel zu schrecklich, sondern um daran zu erinnern, dass Fortschritte tatsächlich machbar sind.

Wobei du damit natürlich völlig Recht hast:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] die Kritik gegenwärtiger Verhältnisse ist auf einen Vergleich mit der Vergangenheit sowieso ganz grundsätzlich nicht angewiesen.
#1654:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 13:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.
und wozu? um weiter zu malochen?

Nee, sondern um nach dem Arbeitsleben noch ein paar Jährchen (heutzutage ja nicht unüblich noch 20+) zu haben, statt während des Arbeitslebens oder schon als Kind an Tetanus, an Tuberkulose, an Polio, an zu spät erkanntem oder nicht behandelbarem Krebs, an Arbeitsunfällen oder Berufskrankheiten verreckt zu sein.

Bei aller Kritik an der heutigen Reichtumsverteilung und am Produktionssystem weltweit und in unserem Land ist es absolut Pillepalle, so zu tun, als wäre das kein Fortschritt.
#1655:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 14:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn dir diese einzelnen Bereiche nicht ausreichen, kannst du bei der Quelle ja noch weiter Sachen anschauen. Sicher wirst du auch Sachen finden, die sich zum Schlechteren entwickeln.

Es ist ja nicht ein einzelner Bereich, sondern viele. Und die ergeben ein Gesamtbild. Schulterzucken

Dass Gesamtbild ist, dass moderne Gesellschaften ungleich mehr Lebensqualität bieten als vormoderne? Das hätte aber doch - außer vielleicht Wilson - niemand hier bestritten...? Am Kopf kratzen

Naja, tatsächlich bestritten jhätte es - genannte Ausnahmen ausgenommen - wohl keiner. Aber es gerät mE manchmal aus dem Blick.
Und neben dem Blick auf das, was negativ ist und geändert werden muss, lohnt sich eben doch manchmal der Blick auf das, was schon viel besser geworden ist als früher. Natürlich nicht, um damit zufrieden zu sein und dabei stehen zu bleiben, dazu sind die Zustände in vielen Bereichen natürlich immer noch viel zu schrecklich, sondern um daran zu erinnern, dass Fortschritte tatsächlich machbar sind.

Wobei du damit natürlich völlig Recht hast:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] die Kritik gegenwärtiger Verhältnisse ist auf einen Vergleich mit der Vergangenheit sowieso ganz grundsätzlich nicht angewiesen.


Außerdem lässt sich kaum was verbessern mit der Brechstange.
Achte doch mal auf die Reaktionen der Menschen bei kleinere Veränderungen. Von krasse Veränderungen ganz zu schweigen.
Witzig war z.B. als man die Ladenöffnungszeiten kundenfreundlicher gestallten wollten. Das hat nicht umsonst Jahrzehnten gedauert.
Die Mehrheit (zumindest, die, die sich bemerkbar gemacht haben) war entschieden dagegen.
#1656:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 15:03
    —
Um im Bild zu bleiben; Manchmal lässt sich auch nur mit der Brechstange etwas verändern.
#1657:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 15:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um im Bild zu bleiben; Manchmal lässt sich auch nur mit der Brechstange etwas verändern.


Das wird z.Zt. ganz vorsichtig versucht. Es spult die AFD auf 18% und die Grünen ernten nichts als Bashing in den soziale Medien.
#1658:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 20:06
    —
Ach so, ja: Man kann die Geschichten natürlich von verschiedenen Seiten lesen. Nehmen wir etwa den Vergleich zwischen Deutschland und Entwicklungsländern, dort das bekannte Beispiel der Leute, die zum Teil mit bloßen Händen z.B. Coltan oder Mica, Rohstoffe für unsere elektronischen Gadgets bzw. für die Kosmetikindustrie, aus der Erde klauben, und dafür umgerechnet ein paar Cents bekommen. Gemessen an den dortigen Verhältnissen sind selbst noch die Leute, die hierzulande gerade so über die Runden kommen, "die Reichen".

Hier stellt sich aber das gleiche Problem: Ja, es geht den Leuten auf dieser niedrigen Ebene immer noch besser als könnten sie nichts verkaufen. Aber ihre Einkünfte steigen über die Zeit betrachtet letztendlich immer langsamer als die Einkünfte derer, die später in der Verwertungskette kommen oder die letztendlich später die Produkte kaufen. Rechnerisch ist es schon so, daß wenn die Leute das Doppelte bekämen, der Preis des Endprodukts hierzulande vielleicht um einen Euro steigen würde. Das passiert aber nicht. Das System ist ja letztlich nicht gerade segensreich für diejenigen, die ganz unten stehen, "trickle-down" kommt irgendwo nicht an.
#1659:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 20:56
    —
Einige Beiträge abgetrennt und nach Klimawandel verschoben.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 29.06.2023, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1660:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 01:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
was die schlichte lebensdauer angeht, haben.die vermoegen frueher sicher auch mehrheitlich laenger gelebt als die armen.

Und heute leben zumindest bei uns die Armen wahrscheinlich ungefähr so lang wie die Vermögenden früher. Und werden trotz unseres maroden Gesundheitssystems heute medizinisch besser versorgt als die Vermögenden früher.
und wozu? um weiter zu malochen?

Nee, sondern um nach dem Arbeitsleben noch ein paar Jährchen (heutzutage ja nicht unüblich noch 20+) zu haben, statt während des Arbeitslebens oder schon als Kind an Tetanus, an Tuberkulose, an Polio, an zu spät erkanntem oder nicht behandelbarem Krebs, an Arbeitsunfällen oder Berufskrankheiten verreckt zu sein.

Bei aller Kritik an der heutigen Reichtumsverteilung und am Produktionssystem weltweit und in unserem Land ist es absolut Pillepalle, so zu tun, als wäre das kein Fortschritt.




hier wird auch auf Max Rosers analysen
Zitat:
(* 1983 in Kirchheimbolanden) ist ein deutscher Ökonom und Statistiker. Derzeit arbeitet er in der Forschungsabteilung für Wirtschaftswissenschaften der University of Oxford.[1] Seine Forschung konzentriert sich auf bedeutende globale Probleme wie Armut, Gesundheit, Hunger, Klimawandel, Krieg, existenzielle Risiken und Ungleichheit und ihre langfristige Entwicklung. Er ist der Gründer der Datenwebsite Our World in Data.
(...)
Roser berät regelmäßig privatwirtschaftliche Unternehmen, Regierungen und die Vereinten Nationen zu globalen Trends. UN-Generalsekretär António Guterres lud ihn zu einer Konferenz der Vereinten Nationen ein, um über globale Entwicklungsforschung zu sprechen.[8] Bill Gates bezeichnete Max Roser als „einen seiner Lieblingsökonomen“.[9]
wikipedia

dem autor des artikels in deinem link oben eingegangen.


Zitat:
Wie der Statistiker Max Roser betont, sollten die Zeitungen überall auf der Welt mit der Schlagzeile beginnen: „Die Zahl der Menschen in extremer Armut ist seit gestern um 130.000 gesunken.“ Und diese Schlagzeile hätten die Zeitungen seit 1990 jeden Tag drucken können. Denn seit 30 Jahren leben täglich 130.000 Menschen weniger in Armut. Zu schön, um wahr zu sein? Ja, leider ist es das.

Der Anthropologe Jason Hickel ist der wohl lautstärkste Kritiker dieser Armutsstatistiken. Er gibt zu bedenken, dass die tatsächlichen Daten zur weltweiten Armut erst seit 1981 gesammelt werden. Alle was davor kam, ist mit äußerster Vorsicht zu behandeln und besitzt eigentlich keine Aussagekraft über die weltweite Armut. Das liegt daran, dass frühere Daten, die bis zum Jahr 1820 zurückgehen, überhaupt nicht die Armut erfassen. Die früheren Daten beziehen sich auf die Verteilung des weltweiten BIP, für eine begrenzte Anzahl an Ländern. Es ist schlicht unseriös, von diesen BIP Daten auf individuelle Armut zu schließen. Um es kurz zu fassen: Es gibt keine Daten zur Armut vor 1981.
Hickel betont zudem, dass die meisten Menschen vor der Kolonialisierung in Subsistenzökonomien lebten. In diesen Subsistenzökonomien wurden die lebensnotwendigen Güter wie Wasser, Land, Wälder und Vieh geteilt. Der meiste Teil des Lebens fand außerhalb des monetären Systems statt.

Im Laufe der Kolonialisierung wurden diese Subsistenzökonomien aufgelöst. Die Kolonisatoren enteigneten die lokale Bevölkerung und verdinglichten deren Allgemeingüter. 1820 lebten keinesfalls 94 Prozent aller Menschen in Armut. Die Menschen lebten lediglich außerhalb des monetären Systems. Der grausame Kolonialisierungsprozess und die Verdinglichung der Allgemeingüter bleibt verborgen, wenn man Armut in einfachen Geldbeträgen misst [3].

(...)
weiter hier:
https://www.freitag.de/autoren/maxpieper/den-fortschritt-gibt-es-nicht


bessere gesundheit?
Weniger Ungleichheit?
weniger gewalt?

darauf wird auch eingegangen.



https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jan/29/bill-gates-davos-global-poverty-infographic-neoliberal
#1661:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 11:13
    —
https://www.welthungerhilfe.de/hunger/welthunger-index

so hier noch ein kleiner happen zum fortschrittsglauben

Zitat:
Es gibt kein Erkenntnisproblem über den Kampf gegen den Hunger in der Welt. Lösungsansätze und der Umfang erforderlicher Investitionen sind bekannt und beziffert. Das Problem besteht vielmehr in der politischen Umsetzung und im fehlenden politischen Willen in der Welt.


oder ist die welthungerhilfe ein queerdenkerpropagandablatt?
#1662:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 14:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.welthungerhilfe.de/hunger/welthunger-index

so hier noch ein kleiner happen zum fortschrittsglauben

Zitat:
Es gibt kein Erkenntnisproblem über den Kampf gegen den Hunger in der Welt. Lösungsansätze und der Umfang erforderlicher Investitionen sind bekannt und beziffert. Das Problem besteht vielmehr in der politischen Umsetzung und im fehlenden politischen Willen in der Welt.


oder ist die welthungerhilfe ein queerdenkerpropagandablatt?


Auf gar keinen Fall.
Aber wenn die schreiben würden, dass den Hunger in der Welt um so un soviel Prozent zurückgegangen wäre, würden sie weniger Spenden bekommen.
Und deshalb dürfen die das ruhig schreiben. Hauptsache es hilft der Sache.
#1663:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 18:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie der Statistiker Max Roser betont, sollten die Zeitungen überall auf der Welt mit der Schlagzeile beginnen: „Die Zahl der Menschen in extremer Armut ist seit gestern um 130.000 gesunken.“ Und diese Schlagzeile hätten die Zeitungen seit 1990 jeden Tag drucken können. Denn seit 30 Jahren leben täglich 130.000 Menschen weniger in Armut. Zu schön, um wahr zu sein? Ja, leider ist es das.

Der Anthropologe Jason Hickel ist der wohl lautstärkste Kritiker dieser Armutsstatistiken. Er gibt zu bedenken, dass die tatsächlichen Daten zur weltweiten Armut erst seit 1981 gesammelt werden. Alle was davor kam, ist mit äußerster Vorsicht zu behandeln und besitzt eigentlich keine Aussagekraft über die weltweite Armut. Das liegt daran, dass frühere Daten, die bis zum Jahr 1820 zurückgehen, überhaupt nicht die Armut erfassen. Die früheren Daten beziehen sich auf die Verteilung des weltweiten BIP, für eine begrenzte Anzahl an Ländern. Es ist schlicht unseriös, von diesen BIP Daten auf individuelle Armut zu schließen. Um es kurz zu fassen: Es gibt keine Daten zur Armut vor 1981.
Hickel betont zudem, dass die meisten Menschen vor der Kolonialisierung in Subsistenzökonomien lebten. In diesen Subsistenzökonomien wurden die lebensnotwendigen Güter wie Wasser, Land, Wälder und Vieh geteilt. Der meiste Teil des Lebens fand außerhalb des monetären Systems statt.

Im Laufe der Kolonialisierung wurden diese Subsistenzökonomien aufgelöst. Die Kolonisatoren enteigneten die lokale Bevölkerung und verdinglichten deren Allgemeingüter. 1820 lebten keinesfalls 94 Prozent aller Menschen in Armut. Die Menschen lebten lediglich außerhalb des monetären Systems. Der grausame Kolonialisierungsprozess und die Verdinglichung der Allgemeingüter bleibt verborgen, wenn man Armut in einfachen Geldbeträgen misst [3].

(...)
weiter hier:
https://www.freitag.de/autoren/maxpieper/den-fortschritt-gibt-es-nicht


bessere gesundheit?
Weniger Ungleichheit?
weniger gewalt?

darauf wird auch eingegangen.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jan/29/bill-gates-davos-global-poverty-infographic-neoliberal

Einiges davon ist bedenkenswerte Kritik, aber nicht alles.

Dass zum Beispiel der Kolonialismus und spätere neokolonialistische Praktiken subsistenzwirtschaftliche Lebensweisen zerstört hätten, in denen Leute einen Lebensunterhalt hatten, der aber nicht in Geld ausdrückbar sei, hört sich erst einmal plausibel an.
Aber: 1. Man müsste nachprüfen, ob Subsistenzwirtschaft in die benutzten Statistiken tatsächlich nicht eingegangen ist. Es wäre ja durchaus denkbar, für derartiges Einkommen einen Geldwert zu schätzen und eben doch einzubeziehen.
2. Man sollte bedenken, was Subsistenzwirtschaft heißt, nämlich dass man von genau dem lebt, was man selbst produziert (evtl. noch die unmittelbaren Nachbarn). Das bedeutet erstens, dass es sowieso bestenfalls Mittel für den unmittelbaren Grundbedarf an Lebensmitteln, Kleidung und Wohnung geben kann und nichts darüber hinaus; dass aber auch diese nicht sicher sind, sondern ständig von Naturkatastrophen u.Ä. bedroht sind.
D.h.: Leute, die in Subsistenzwirtschaft leben, sind nach heutigen Vorstellungen selbstverständlich arm, was denn sonst? Dass Leute durch ausbeuterische Praktiken sogar noch unter dieses Niveau fallen können, ist zwar richtig, ändert aber am Prinzip nichts.

Weiter ist plausibel, dass richtig Daten natürlich nur für die neueste Zeit vorliegen und man davor auf Schätzungen und Vermutungen angewiesen ist.
Aber auch für die neueste Zeit sind die Entwicklungen ja positiv.
Und es gibt ja eben die anderen Statistiken mit positiver Tendenz, die damit korrelieren, wie eben Kindersterblichkeit, Alphabetisierung etc.

Was ich allerdings völlig unterschreibe, ist seine Aussage, dass man die positiven Entwicklungen, die man in den Statistieken sieht, nicht einfach dem Kapitalismus oder gar dem Neoliberalismus zuschreiben dürfte. Dafür kommt z.B. ein zu großer Anteil der positiven Entwicklungen aus China, dürfte aus dezidiert nicht kapitalistischen Maßnahmen anderer Länder herrühren usw.
Dafür wollte ich die Statistiken aber auch gar nicht heranziehen, sondern nur dafür, dass es in der Vergangenheit positive Entwicklungen gab (warum auch immer) und daher mutmaßlich auch weitere Verbesserungen möglich sind.
#1664:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 21:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber: 1. Man müsste nachprüfen, ob Subsistenzwirtschaft in die benutzten Statistiken tatsächlich nicht eingegangen ist.

Wie genau rechnet man denn geldlose Subsistenzwirtschaft in ein BIP um? Angesichts der Tatsache, dass das BIP ganz spezifisch die Menge monetärer Transaktionen registriert und das Umrechnen von Naturalientausch, geschweige denn solchen Dingen wie geldloser Subsistenz oder lokaler gemeinschaftlicher Produktion, außerhalb jedes tatsächlichen Marktgeschehens in Geldbeträge völlig willkürlich wäre, sehe ich nicht, was das überhaupt heißen soll. Solche Dinge nicht einzuberechnen ist doch kein Oversight, sondern das auch nur zu versuchen wäre die Anwendung eines Maßstabs an eine Größe, für die er überhaupt nicht gemacht ist. Du redest ja auch davon, einen Geldwert zu schätzen. Nur ist das eben Geldfetischismus: Das Geld hat ja nicht einen mysteriösen Wert als metaphysische Eigenschaft an und für sich, sondern dieser hängt völlig von der Warenmenge ab, deren Werte es repräsentiert, also letztlich von der Gesellschaft, in der dieses Geld zirkuliert. Also so wie ich das sehe, wäre diese Schätzung bestenfalls willkürlich, schlimmstenfalls tendenziös.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet erstens, dass es sowieso bestenfalls Mittel für den unmittelbaren Grundbedarf an Lebensmitteln, Kleidung und Wohnung geben kann und nichts darüber hinaus; dass aber auch diese nicht sicher sind, sondern ständig von Naturkatastrophen u.Ä. bedroht sind.

Also die Leute sind heute nicht in ihrer wirtschaftlichen Existenz von Naturkatastrophen bedroht? Möchtest du das vielleicht auch den Leuten im Ahrtal erklären? Pfeifen (Etwas polemisch, ich weiß natürlich schon was du meinst, nur müsste man das doch präzisieren.)
#1665:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 17:41
    —
Ungeduldiges Händetrommeln...
#1666:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.10.2023, 23:35
    —
habe ich mich heute gefragt, wieso seit einigen tagen die regal des hiesigen nettos so leer sind, heute so gut wie leer auch die gefrierschränke.

die frau an der kasse wusste von nix, als ich sie fragte
sie sei für die bestellungen nicht verantwortlich, kannte aber die barcodenummer für zwiebeln offenbar auswendig
ok, dachte ich bei mir
und schaute dann mal im netz nach

https://www.derwesten.de/region/netto-rewe-edeka-kaufland-nrw-regale-angebot-leer-z-a-id300652264.html

Netto, Rewe und Co. in NRW: Regale wie leergefegt – das steckt dahinter
Zitat:


Auf Nachfrage von DER WESTEN nennt eine Netto-Kassiererin aus Essen einen Streik als Grund. Ein Verdi-Sprecher konkretisiert, dass die Gewerkschaft aktuell gleich zwei Streiks organisiere. Zum einen für die Beschäftigten im Einzelhandel, zum anderen im Außen- und Großhandel. So werden allein in dieser Woche zahlreiche Supermarkt-Filialen (unter anderem Kaufland, Edeka im Ruhrgebiet) bestreikt.

(...)
Doch ein Ende der Streiks ist nicht in Sicht. Erst Anfang September ist die sechste Verhandlungsrunde zwischen Verdi und den Arbeitgebern im Außen- und Großhandel gescheitert – laut Gewerkschaft nach nur 20 Minuten. Es habe kein neues Angebot gegeben. Die „Taktik des Mauerns“ bedeute nach Angaben des Verdi-Sprechers einen „massiven Reallohnverlust für die Beschäftigten“. Verdi-Gewerkschaftssekretär Michael Sievers versetzte sich im Gespräch mit der „WAZ“ in die Lage manches der Beschäftigten eines Netto-Lagers: „Es gibt Fahrer, die wissen nicht, wie sie zur Arbeit kommen, weil ihnen das Geld fürs Benzin am Monatsende ausgeht.“



womöglich ist das auch hier der grund
#1667:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2023, 11:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
habe ich mich heute gefragt, wieso seit einigen tagen die regal des hiesigen nettos so leer sind, heute so gut wie leer auch die gefrierschränke.

die frau an der kasse wusste von nix, als ich sie fragte
sie sei für die bestellungen nicht verantwortlich, kannte aber die barcodenummer für zwiebeln offenbar auswendig
ok, dachte ich bei mir
und schaute dann mal im netz nach

https://www.derwesten.de/region/netto-rewe-edeka-kaufland-nrw-regale-angebot-leer-z-a-id300652264.html

Netto, Rewe und Co. in NRW: Regale wie leergefegt – das steckt dahinter
Zitat:


Auf Nachfrage von DER WESTEN nennt eine Netto-Kassiererin aus Essen einen Streik als Grund. Ein Verdi-Sprecher konkretisiert, dass die Gewerkschaft aktuell gleich zwei Streiks organisiere. Zum einen für die Beschäftigten im Einzelhandel, zum anderen im Außen- und Großhandel. So werden allein in dieser Woche zahlreiche Supermarkt-Filialen (unter anderem Kaufland, Edeka im Ruhrgebiet) bestreikt.

(...)
Doch ein Ende der Streiks ist nicht in Sicht. Erst Anfang September ist die sechste Verhandlungsrunde zwischen Verdi und den Arbeitgebern im Außen- und Großhandel gescheitert – laut Gewerkschaft nach nur 20 Minuten. Es habe kein neues Angebot gegeben. Die „Taktik des Mauerns“ bedeute nach Angaben des Verdi-Sprechers einen „massiven Reallohnverlust für die Beschäftigten“. Verdi-Gewerkschaftssekretär Michael Sievers versetzte sich im Gespräch mit der „WAZ“ in die Lage manches der Beschäftigten eines Netto-Lagers: „Es gibt Fahrer, die wissen nicht, wie sie zur Arbeit kommen, weil ihnen das Geld fürs Benzin am Monatsende ausgeht.“



womöglich ist das auch hier der grund


Es liegt an den Preiskampf der z. Zt. ausgetragen wird.
Produzenten, die mit den Preis nicht runtergehen wollen, werden aus dem Sortiment genommen.
Definitiv weiß ich es von Kaufland und Edeka.
Das ist bei den andern nicht anders.
#1668:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.10.2023, 18:28
    —
kann sein.

neu im sortiment war jedenfalls unter den paar fleischprodukten im kühlschrank, prominent ausliegend, ein eingeschweißter halber schweinskopf plus 4? hufe.

so stand es auch auf dem etikett dieses fleischpakets im kühlschrank des marktes.

und tatsächlich schaute das übriggebliebene eine auge im halben schweinekopf auf seine abgeschlagenen füße.
pervers irgendwie.

da fiel mir ein, dass es mal eine gute vegan/vegetarieraktivistentierschützeridee wäre, solche arrangements zu plastinieren, zu verpacken und in den supemarktregalen zu platzieren.
z.b.
den schweinerüssel direkt am anus liegend arrangieren und beide augen glotzen drauf.
auf dem etikett steht: schwein, endlich seinen ars** betrachten könnend

oder lachende hühner oder welche die schamhaft ihre leckeren flügel vors gesicht halten



ich kenne ja diese kaninchen im tiefkühler.
die sehen so aus, als hätten sie im tötungsraum männchen gemacht, wären zu seite gekippt und schockgefroren worden.
und so ein prekärer arbeiter schabt dann im anschluss vor dem eintüten mit seinem scharfen arbeitsgerät, seinen kettenhandschuhen und mit finster- entschlossenem blick und gedanken ans zu bauende eigenheim zu hause in sonstwo das frostige fell ab.


wichtig wäre hier das gendern gewesen, pardon.



https://www.1prospekte.de/i/globus/halber-schweinekopf-88284

so ähnlich
#1669:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2023, 21:12
    —
hab ich eben im radio bei den sog nachrichten, in der regel sind es 4 meldungen zur vollen stunde, vernommen und war erstaunt und begeistert, unter den 4 nachrichten, die es wert waren offenbar, fand sich eine zu streiks in den textilfabriken von bangladesh. der moderator meinte, demnächst gäbe es wohl nachschubengpaesse von klamotten bei h&m und co

hab mal bei den einschlägigen nachrichtenportalen oder zeitungen gesucht:


Textilproduktion durch Proteste in Bangladesch beeinträchtigt
03.11.2023
Zitat:
In Bangladesch streiken Beschäftigte der Textilindustrie für höhere Löhne, und dies bereits seit Montag. Zum Überblick: Der Mindestlohn der Branche liegt aktuell bei monatlich 8300 Taka, umgerechnet rund 75,01 US-Dollar, was rund 2,46 US-Dollar pro Tag entspricht, laut Weltbank liegt die Armutsgrenze bei 2,15. Die Gewerkschaft fordert nahezu eine Verdreifachung auf 23.000 Taka. Der Arbeitgeberverband hatte am Wochenende eine Erhöhung um 25 Prozent angeboten. Natürlich haben die Massenproteste auch Auswirkungen auf die Produktion zahlreicher Marken, darunter Gap, Walmart, H&M, Zara und Primark, wie die Vorsitzende der örtlichen Textilgewerkschaft, Kalpona Akter, mitteilte. Die Unternehmen selbst bestätigten das bisher nicht. Bisher sind bei den Protesten zwei Menschen ums Leben gekommen und Dutzende verletzt worden. Einige Fabriken wurden von streikenden Arbeitnehmern geplündert, mehrere hundert andere wurden geschlossen.


https://www.n-tv.de/der_tag/Textilproduktion-durch-Proteste-in-Bangladesch-beeintraechtigt-article24508443.html


oder hier:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/bangladesch-textilbranche-proteste-mindestlohn-100.html
#1670:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2023, 21:13
    —
hab ich eben im radio bei den sog nachrichten eines einschlägigen privatsenders, in der regel sind es 4 meldungen zur vollen stunde, vernommen und war erstaunt und begeistert, unter den 4 nachrichten, die es wert waren offenbar, fand sich eine zu streiks in den textilfabriken von bangladesh. der moderator meinte, demnächst gäbe es wohl nachschubengpaesse von klamotten bei h&m und co

hab mal bei den einschlägigen nachrichtenportalen oder zeitungen gesucht:


Textilproduktion durch Proteste in Bangladesch beeinträchtigt
03.11.2023
Zitat:
In Bangladesch streiken Beschäftigte der Textilindustrie für höhere Löhne, und dies bereits seit Montag. Zum Überblick: Der Mindestlohn der Branche liegt aktuell bei monatlich 8300 Taka, umgerechnet rund 75,01 US-Dollar, was rund 2,46 US-Dollar pro Tag entspricht, laut Weltbank liegt die Armutsgrenze bei 2,15. Die Gewerkschaft fordert nahezu eine Verdreifachung auf 23.000 Taka. Der Arbeitgeberverband hatte am Wochenende eine Erhöhung um 25 Prozent angeboten. Natürlich haben die Massenproteste auch Auswirkungen auf die Produktion zahlreicher Marken, darunter Gap, Walmart, H&M, Zara und Primark, wie die Vorsitzende der örtlichen Textilgewerkschaft, Kalpona Akter, mitteilte. Die Unternehmen selbst bestätigten das bisher nicht. Bisher sind bei den Protesten zwei Menschen ums Leben gekommen und Dutzende verletzt worden. Einige Fabriken wurden von streikenden Arbeitnehmern geplündert, mehrere hundert andere wurden geschlossen.


https://www.n-tv.de/der_tag/Textilproduktion-durch-Proteste-in-Bangladesch-beeintraechtigt-article24508443.html


oder hier:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/bangladesch-textilbranche-proteste-mindestlohn-100.html

gewalt?

nein, wirklich nicht! das wird schon irgendwann, ne?

man könnte sich ja auch auf den weg machen, z.b. hierher.
initiative ist gefragt!

fragt mal den porsche-lindner


Zitat:
"195 Euro im Monat nicht zu viel verlangt"Viele Textilarbeiter sehen in den Protesten die einzige Form des Widerstands. "Ich verstehe nicht, warum die Unternehmen uns nicht angemessen bezahlen können", sagt die 30-Jährige Textilarbeiterin Nasima. "Sie exportieren doch Kleidung ins Ausland, wo sie zu hohen Preisen verkauft wird."


wie stehts eigentlich mit der eigenverantwortung der Billigmarken oder Luxuslabel, die in
Bangladesch produzieren lassen und hier verkaufen und profit ohne ende machen.
deren chefs sind doch gebildet und können mit dem konzept eigenverantwortung was anfangen, sind die speerspitze der gesellschaft, vorbild und oft verdienstkreuzträger


und es geht ja nicht nur um die textilbranche

nunja, auch hier können uns die grünen nicht weiterhelfen... oder die spd, vom rest weiter rechts will ich mal schweigen

und wenn wilson nicht gesperrt wird (oder tot ist), schreibbt wilson darüber noch in 20 jahren, weil sich nichts geändert hat. traurig.

merkste?
#1671:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.12.2023, 08:32
    —
Die Börse macht's möglich:


https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/terrorismus/id_100295782/hamas-an-der-boerse-verdienen-terroristen-mit-dem-angriff-auf-israel-geld-.html?utm_source=newsshowcase


Zitat:
Unbekannte Investoren haben am Angriff auf Israel Millionen verdient. Eine Studie legt nahe, dass sie von dem bevorstehenden Massaker gewusst haben
müssen

Von diesem Einbruch scheint jemand im Voraus gewusst und gezielt mit Leerverkäufen an den Börsen in New York und in Tel Aviv gegen den israelischen Markt gewettet zu haben – um so Millionengewinne einzufahren. Wie hoch die Gewinne der unbekannten Investoren genau waren, schreiben die Forscher nicht.




-------------

Zitat:
Deutsche Börse
Dax steigt auf Rekordhoch
Krisenstimmung? Zumindest nicht an der Börse. Der Deutsche Aktienindex hat einen neuen Höchststand erreicht. Am späten Nachmittag überstieg er die bisherige Bestmarke von Ende Juli.
05.12.2023, 17.06 Uhr


https://www.spiegel.de/wirtschaft/boerse-dax-steigt-auf-rekordhoch-a-f9cffde5-de34-48dc-834a-fd479316e67e
#1672:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 11:13
    —
Konzerne verdienen Milliarden
Russische Aktien gehen durch die Decke
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Russische-Aktien-gehen-durch-die-Decke-article24868697.html?utm_source=newsshowcase&utm_medium=discover&utm_campaign=CCwqMwgwKioIACIQ8x2J_malE3GIs55SkcLDCyoUCAoiEPMdif5mpRNxiLOeUpHCwwswsa6jAjD_ltUC&utm_content=related


Zitat:
An der Moskauer Börse steigen die Kurse kräftig. Der Aktienmarkt hat sich von dem Absturz nach dem Angriff auf die Ukraine mittlerweile vollständig erholt. Die russische Wirtschaft ist widerstandsfähiger als erwartet.

Russische Aktien haben den höchsten Stand seit dem Beginn des Angriffskriegs in der Ukraine erreicht. Anfang der Woche kletterte der auf Rubel basierende MOEX-Index an der Moskauer Börse auf 3422 Punkte und hält sich seitdem knapp unter diesem Niveau. Angesichts des Überfalls im Februar 2022 und der vom Westen verhängten Sanktionen waren die russischen Aktien zunächst abgestürzt und hatten im Herbst des Jahres einen Tiefpunkt erreicht. Seitdem ging es aber wieder bergauf.

(...)

Für russische Kleinanleger unterscheidet sich die Lage damit nicht sehr von derjenigen vor dem Krieg: Die Wirtschaft läuft, und einige Konzerne schütten hohe Dividenden aus - darunter die Ölkonzerne Lukoil und Rosneft sowie die Sberbank. Russlands größtes Geldinstitut hatte im vergangenen Jahr einen Rekordgewinn von umgerechnet 15 Milliarden Euro eingefahren, das ist das Fünffache des Vorjahreswerts. Rosneft verdiente unter dem Strich rund 13 Milliarden und Lukoil 12 Milliarden Dollar.



Tja
#1673:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 12:46
    —
Das ist ein Effekt der sich aus der Umstellung auf Kriegswirtschaft (finanziert aus dem Staatsfonds) und dem Umstand, das Rubel kaum noch international gehandelt werden können, ergibt. Sobald der Krieg vorbei ist, bricht da ganze Gebilde in sich zusammen. Schulterzucken
#1674:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 18:20
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Effekt der sich aus der Umstellung auf Kriegswirtschaft (finanziert aus dem Staatsfonds) und dem Umstand, das Rubel kaum noch international gehandelt werden können, ergibt. Sobald der Krieg vorbei ist, bricht da ganze Gebilde in sich zusammen. Schulterzucken

Oder mit anderen Worten: Die russischen Kapitalisten können mit ihrem Geld halt nix anderes machen, als russische Aktien zu kaufen. Dadurch haben die einen guten Kurs.
#1675:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 19:09
    —
So sieht's aus.
Kapitalismus Rules.
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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