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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Die Zeugen vor der Türe Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 06.04.2006, 01:25
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Die Zeugen waren heute da! Jehovas. Wollten mich bequatschen.
Ich habe erstmal gesagt, daß ich nichts gegen Frauen habe, nichts gegen Schwule haben und nicht alle umbringen will, die nicht meiner Meinung sind. Das hat sie offenbar noch nicht genug abgeschreckt: "Was? Die Bibel ist doch nicht frauenfeindlich..." Ich habe das ja mal gelesen, obwohl mich die ganze Gewalt und diese Drohungen ganz schön genervt haben.
Aber was soll's, ich habe ihnen ein bißchen was von Evolution erzählt, über die Methoden der Entwicklungsbiologie, der Genetik, der Systematik, die die Evolution gut nachvollziehen kann, daß wissenschaftliche "Theorie" nicht umgangssprachliche "Theorie" ist. Dazu einige Bibelzitate (das meiste haben sie mit "Das muß man immer im Zusammenhang sehen blabla" versucht, wegzureden - Aber soll es nun wörtlich sein? "Äh... ja, aber, hm."), und er hat sich dann Aufzeichnungen gemacht, da es offenbar Dinge waren, mit denen sie so oft nicht konfrontiert werden (auch in seinem Handbuch, wo wohl die wichtigsten Ausreden verzeichnet waren, stand nicht dazu):

1. Die Genesis ist unlogisch. Erst Erde, dann Licht, dann Pflanzen, dann Sonne. Was für ein Unsinn! Diese Reihenfolge konnte er mir nicht erklären, aber es sollte wörtlich stimmen.
2. Die Tiere wurden alle vor dem Menschen erschaffen. Es gibt 10Tausende Arten von Parasiten, die nur den Menschen befallen, nicht nur Mikroorganismen (an denen man übrigens Evolution direkt beobachten kann), sondern z.T. große Würmer, die nicht angenehm sind und viel Schaden anrichten, nicht nur Bandwürmer, sondern Tiere, die sich ins Fleisch bohren, die unter der Haut leben, die alle Organe zerfressen, und wie gesagt befallen sie nur den Menschen. a) Wenn sie vor dem Menschen erschaffen wurden, also erst recht vor dem "Sündenfall", dann ist es ja nicht nett von Gott, sowas zu erschaffen, um den Menschen zu quälen, bevor er sündig wurde, denn diese Tiere müssen ja dann auch direkt nach Erschaffung des Menschen parasitiert haben, um zu überleben. b) Wenn sie danach erschaffen wurden, stimmt die Schöpfungsgeschichte nicht mehr, und es entstanden Tierarten nach dem Menschen.
3. Sind Fledermäuse Vögel? Steht ja irgendwo in der Bibel. Sehr seltsam, wenn alles in der Bibel so wahr ist wie das...

Können mal die Experten ihre Meinung dazu abgeben (vernünfig gewordene Ex-Zeugen, Fundi-Christen und Leute, die öfter mit sowas live diskutieren). Wie entkräftigt ein Zeuge oder sonstiger Fundi diese Argumente?

#2: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 06.04.2006, 08:21
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Können mal die Experten ihre Meinung dazu abgeben (vernünfig gewordene Ex-Zeugen, Fundi-Christen und Leute, die öfter mit sowas live diskutieren). Wie entkräftigt ein Zeuge oder sonstiger Fundi diese Argumente?

Ich habe mal eine Weile mit Zeugen an der Tür diskutiert. Einmal so gar recht intensiv über mehrere Tage über das Thema Prophezeiungen, die vier Reiche, bla bla. Das Problem ist, daß diese Sektierer dermaßen kritikimmunisiert sind, da kommt man einfach nicht durch. Selbst wenn Du es schaffst, einen Fehler o. Widerspruch in der Bibel aufzuzeigen, den die Leutchen an der Tür halbwegs einsehen, rennen die danach zu ihren Ältesten und lassen sich das "erklären".
Mittlerweile frage ich nur noch, ob bei der Sintflut alle Fische ertrunken sind...

#3: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 06.04.2006, 08:26
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Ich schmeiße die immer gleich so barsch wie möglich raus.
Erstens kommen sie wieder, wenn man sich erst auf ein Gspräch mit ihnen einlaßt.
Zweitens halte ich es für eine Unverschämtheit, bei fremden Leuten zu klingen, um ihnen über die eigenen Weltanschauungen einen Kante ans Bein zu labern.

#4: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 06.04.2006, 11:20
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Ach, normalerweise reicht die dumme Frage, wieviele Menschen denn in den Himmel kommen ...
Laut den Schriften der ZJs sind das ja nur 12x 12000, also 144000 Menschen.
Und dann fragt man mal ganz nebenbei, wieviele Mitglieder die ZJ denn haben Lachen

Mit meiner IMHO durchaus berechtigten Frage, warum ich denn überhaupt noch bei ihnen mitmachen soll, wenn eh kein Platz mehr frei ist, hab ich sie dann meistens schon vertrieben zynisches Grinsen

#5: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 06.04.2006, 11:25
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Poldi hat folgendes geschrieben:

Ach, normalerweise reicht die dumme Frage, wieviele Menschen denn in den Himmel kommen ...
Laut den Schriften der ZJs sind das ja nur 12x 12000, also 144000 Menschen.
Und dann fragt man mal ganz nebenbei, wieviele Mitglieder die ZJ denn haben Lachen

Mit meiner IMHO durchaus berechtigten Frage, warum ich denn überhaupt noch bei ihnen mitmachen soll, wenn eh kein Platz mehr frei ist, hab ich sie dann meistens schon vertrieben zynisches Grinsen

Und vor allem: was reitet die eigentlich, zusätzliche Konkurrenten um die Plätze im Paradies zu rekrutieren? Ist doch doof!

#6: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 06.04.2006, 11:34
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

1. Die Genesis ist unlogisch. Erst Erde, dann Licht, dann Pflanzen, dann Sonne. Was für ein Unsinn! Diese Reihenfolge konnte er mir nicht erklären, aber es sollte wörtlich stimmen.

Ach, man findet für alles 'ne Erklärung. Nach meiner Erinnerung betrachten Zeugen die Genesis als eine Erzählung aus der Perspektive eines hypothetischen menschlichen Beobachters auf der Erde, damit lassen sich einige Widersprüche umschiffen. Somit war die Sonne als Gestirn und damit als Teil des Himmels natürlich schon da, als Gott "Himmel und Erde" schuf. Allerdings war da vermutlich 'ne fette Wolkendecke oder sowas im Weg, sodaß auf die Erde nur difuses Licht scheinen konnte. Für einen irdischen Beobachter wurde die Sonne erst sichtbar als Jehova die Wolkendecke weggefetzt hat.

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

2. Die Tiere wurden alle vor dem Menschen erschaffen. Es gibt 10Tausende Arten von Parasiten, die nur den Menschen befallen, nicht nur Mikroorganismen (an denen man übrigens Evolution direkt beobachten kann), sondern z.T. große Würmer, die nicht angenehm sind und viel Schaden anrichten, nicht nur Bandwürmer, sondern Tiere, die sich ins Fleisch bohren, die unter der Haut leben, die alle Organe zerfressen, und wie gesagt befallen sie nur den Menschen. a) Wenn sie vor dem Menschen erschaffen wurden, also erst recht vor dem "Sündenfall", dann ist es ja nicht nett von Gott, sowas zu erschaffen, um den Menschen zu quälen, bevor er sündig wurde, denn diese Tiere müssen ja dann auch direkt nach Erschaffung des Menschen parasitiert haben, um zu überleben. b) Wenn sie danach erschaffen wurden, stimmt die Schöpfungsgeschichte nicht mehr, und es entstanden Tierarten nach dem Menschen.

Null problemo, diese Würmer haben vorher Dreck oder Fürchte oder sonstwas gefressen und haben den Menschen erst später auf ihre Speisekarte gesetzt. Genauso wie die Löwen, die haben ja vor dem Sündenfall auch nur Gras gefressen.

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

3. Sind Fledermäuse Vögel? Steht ja irgendwo in der Bibel. Sehr seltsam, wenn alles in der Bibel so wahr ist wie das...

Die Zeugen vertreten wohl nicht den Anspruch, dass der Begriff "Vögel" aus der Bibel mit unserer biologisch robusten Definition übereinstimmt. Lies' statt dessen "fliegende Viecher", dann passt das schon.

Poldi hat folgendes geschrieben:

Auch das ist weder ein Problem noch ein Widerspruch.

Die Zeugen glauben dass 144000 Auserwählte in den Himmel kommen um dort als Co-Regenten an der Seite Jesu über das 1000jährige Reich zu regieren. Die Übrigen überleben die fette Vernichtung aller bösen Menschen in Harmageddon (die Zeugen noch zu ihren Lebzeiten erhoffen) und stellen dann die Untertanen dieses 1000jährigen Reichs, zusammen mit den Toten, die dann auferweckt werden.

#7: Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel

Verfasst am: 06.04.2006, 12:51
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ein Eimer eiskaltes Wasser und weg sind die Jehovas.

Hat schon 2x geholfen - nacher unbedingt auftrocknen!

Super Idee! Immer schön zeigen, wie friedfertig andere sind! bravo

Einfach sagen, tut mir leid, keine Zeit- ich muß gleich zum Blutspenden. Und schon biste sie los.

#8: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 06.04.2006, 12:52
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Eifellady hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ein Eimer eiskaltes Wasser und weg sind die Jehovas.

Hat schon 2x geholfen - nacher unbedingt auftrocknen!

Super Idee! Immer schön zeigen, wie friedfertig andere sind! bravo

Einfach sagen, tut mir leid, keine Zeit- ich muß gleich zum Blutspenden. Und schon biste sie los.

IDIC.

Ich nenne mein Verfahren übrigens "Jehova - OMGWTFBBQPWN".

#9: Autor: CoS,

Verfasst am: 06.04.2006, 18:53
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Zitat:

Mittlerweile frage ich nur noch, ob bei der Sintflut alle Fische ertrunken sind...

Nein - Nur die Süßwasserfische! Dem Rest war das Wasser einfach zu nass...

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Und vor allem: was reitet die eigentlich, zusätzliche Konkurrenten um die Plätze im Paradies zu rekrutieren? Ist doch doof!

Wenn man von Wahnvorstellungen getrieben ist, die man dringend mit seinen Mitmenschen teilen will, dann denkt man nicht in logischen Zusammenhängen...

#10: Autor: Autumn, Wohnort: Chemnitz

Verfasst am: 06.04.2006, 19:01
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hmm...
wenn ich das so les würd ich mir direkt wünschen, dass die mich auch mal wieder besuchen, aber die waren nur einmal hier und seitdem nie wieder ich glaub ich hab ne so nen super eindruck auf die gemacht zynisches Grinsen

#11: ... Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 06.04.2006, 19:14
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Frauenfeindlich : Der Mann darf die Frau führen/anleiten, aber nur wenn er sie gut führt, wenn er sie schlecht führt braucht die Frau nicht auf Mann zu hören. Es gibt Männer die haben gute Führungsqualitäten und welche die haben schlechte Führungsqualitäten. Männer denken rationaler berechnender weniger emotional als frauen durchschnittlich und können deshalb auch besser schwierige Entscheidungen treffen und Härte zeigen in ihren Entscheidungen wenn es nötig ist ...

Pflanzen können ein paar STunden ohne Sonne existieren, deshalb macht nix dass Sonne erst ein paar Tage später erschaffen, das provisorische Licht (ähnlich wie ein Lichtnebel) hat solange für ein bisschen Licht und Wärme gesorgt.

Die Parasiten sind erst nach dem Fruchtbaumessen entstanden und wurden so umkreationiert dass sie den Menschen befallen können innerhalb von Sekunden als Strafe ...

Alle Tiere wurden vor dem Sündenfall kreationiert, aber als Strafe für Fruchtbaumessen wurden eineige Tiere umkreationiert und gefährlich/scharf gemacht

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 06.04.2006, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet

#12: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 06.04.2006, 19:57
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Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar, den Geier, die Weihe mit ihrer Art und alle Raben mit ihrer Art, den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, das Käuzchen, den Schwan, den Uhu, die Fledermaus, ...

-> Damals waren alles was flog Vögel, und man konnte sich leichter Fledermaus merken wenn man sie zu den Vögel dazuzählte

Strauße und Emus und Pinguine können nicht fliegen

WIE DEFINIERT MAN VOGEL

A) Die Bibel und damalige WIssenschaft definierte Vogel : Kann fliegen, egal vom Körperbau (Säugetier oder nicht)

B) Wir heute definieren Vogel unabhängig von Flugfähigkeit, sondern von Körperbau/Fortpflanzung, ob es Säugetier ist oder nicht

-> Es ist eine Definitionssache, damals war die Definition anders und die Bibel hat sich bei ihren Befehlen und strikten Anordnungen natürlich an die damalige gemeingültige wissenschaftliche Einteilung orientiert um die Menschen nicht zu verwirren

#13: Autor: Raphael,

Verfasst am: 06.04.2006, 20:30
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Und nach welcher Definition wird der Hase zum Wiederkäuer?

#14: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 06.04.2006, 20:37
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Und nach welcher Definition wird der Hase zum Wiederkäuer?

Hier gab's irgendwo eine Erklärung:
http://www.wort-und-wissen.de

Aber ums kurz zu machen: Weil er seine eigenen Köttel frisst.

#15: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 06.04.2006, 20:37
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ich hab auch so einige berechtigte Zweifel, daß die Schreiberlinge der Bibel je einen Pinguin zu Gesicht bekommen hätten..... Lachen

#16: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 06.04.2006, 20:39
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

ich hab auch so einige berechtigte Zweifel, daß die Schreiberlinge der Bibel je einen Pinguin zu Gesicht bekommen hätten..... Lachen

Du meinst, Gott wusste gar nicht, dass er die Pinguine erschaffen hat?

Das würde evtl. einiges erklären... Lachen

#17: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 06.04.2006, 20:44
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ich hab auch so einige berechtigte Zweifel, daß die Schreiberlinge der Bibel je einen Pinguin zu Gesicht bekommen hätten..... Lachen

Du meinst, Gott wusste gar nicht, dass er die Pinguine erschaffen hat?

Das würde evtl. einiges erklären... Lachen

Naja, in der Bibel ist halt nicht jedes verdammte Viech, das auf diesem Planeten lebt, aufgezeichnet... Mit den Augen rollen

Gibt ja auch genug stichhaltige Argumente gegen die Hirnseuche.. zwinkern

#18: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 06.04.2006, 21:14
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Man braucht wircklich kein Kleinvieh zu morden. Der Gott der Bibel wird mir nicht durch solche Kleinigkeiten unsympatisch.

#19: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 06.04.2006, 21:23
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Hab ich gefunden und fands endsgeil, hoffe es war in diesem Forum noch nicht....

Autor: Herr F. aus K.
Datum: 31-10-05 18:33

Heute Nachmittag klingelte es an der Tür. Genervt, weil ich eigentlich im dreitägigen Urlaub nicht gestört werden wollte, und ich außerdem gerade vorhatte, den Rasen zu mähen, schleppte ich mich in den Windfang und warf durch die Glasfenster der Haustür einen mißtrauischen Blick auf die zwei Gestalten vor mir.

Ein Mann, vielleicht Ende 20, groß, hager, schlaksig mit Brille und Pickeln, und eine Frau, Ende 30, ziemlich unattraktiv mit einem prägnanten Leberfleck über der Oberlippe und strenger Frisur. Beide trugen akkurate, dunkle Anzüge und er eine kleine Aktentasche. Da dort kein Staubsauger hineinpaßte, schwante mir schon, wer da vor mir stand.

Sie: "Guten Tag, mein Name ist (habe schon ich wieder vergessen), und das ist mein Begleiter, Herr (habe ich mir gar nicht erst gemerkt - ich und Namen...). Haben Sie Interesse an einem religiösen Gespräch?"

Er: lächelt dümmlich

Ich: "Ach, sind Sie die Gemeindepastoren? Wir wurden uns tatsächlich noch nicht vorgestellt." (Stimmt sogar, ich wohne seit über 13 Jahren in diesem Dorf, aber ich habe den Pastor nie kennengelernt, ich weiß nicht mal, wie der Kerl heißt. Ist mir auch egal, bin ja kein Christ.)

Sie: verlegen "Äh, nein. Wir sind die Zeugen Jehovas, die Soldaten des Himmels."

Ich: "Soldaten des Himmels?"
Beide: eifriges Nicken

Ich: "Boah, da haben Sie aber einen verdammt weiten Weg zur Kaserne..."

Beide: gucken doof

Ich: schnell, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen "Wieso Soldaten, ist denn Krieg?"

Er: holt Luft und setzt an etwas zu sagen

Ich: "Ach so, Sie sind bloß das Rekrutierungskommando."

Sie: noch immer blöd guckend "Äh... dürfen wir vielleicht hereinkommen?"

Ich: "Gut, wenn es nicht so lange dauert. Mein Rasen mäht sich nicht von alleine." (In der Tat wollte ich eigentlich lieber den Rasen mähen, als diese beiden Witzfiguren klingelten. Aber warum soll man sich nicht ein wenig Spaß gönnen...?)
Ich halte also die Tür auf und bitte sie ins - zugegebenermaßen etwas unaufgeräumte - Wohnzimmer. Als erstes fallen meine beiden Kater über sie her - freudig, denn sie tun niemandem etwas, sondern freuen sich über den Besuch. Die beiden Zeugen werden noch blasser als sie ohnehin schon waren.

Ich: beruhigend "Keine Angst, die Beiden tun Euch nichts..."
Daß ich bei diesen Worten absichtlich nicht die Zeugen, sondern meine Katzen angesehen habe, haben die Beiden leider gar nicht mitbekommen. Schade...
Stocksteif lassen sie sich also die Hände abschnüffeln, dann rufe ich Thor und Loki - absichtlich mit Betonung ihrer heidnischen Götternamen - zur Ordnung, schicke sie in ihre Katzenkörbchen in der Ecke.

Er: noch immer nervös, aber um Höflichkeit bemüht "Die hören aber gut."

Ich: "Ja, auf's Wort. Zwar erst so auf das dritte oder vierte, aber immerhin. Aber sie sind auch die Einzigen hier, die das tun..."
Mit diesen Worten scheuche ich den vorwitzigen Kater der sich schon zurückgeschlichen hatte vom Sofa und bedeute den Beiden, sich zu setzen. Das tun sie auch, allerdings sitzen sie nur wenig entspannt da, den Blick nicht von den Katzen lösend.
Thor starrt aufmerksam zurück, Loki beschäftigt sich damit, Thor intensiv das Ohr abzukauen. Die langen und feinen weißen Haare des Türkisch-Angora-Katers werden sich auf ihren dunkeln Anzügen gut machen.

Ich: "Möchten Sie vielleicht einen Tee?"

Sie: "Sehr gern."

Er: "Das wäre sehr freundlich."

Ich nicke und verschwinde in der Küche. Sofort springen die Kater auf und wuseln mir hinterher. Das tun sie immer, wenn ich in die Küche gehe. Das ist aber auch nicht schlimm, so haben die Besucher Zeit, sich etwas umzusehen. Ich weiß, daß sie auf Anhieb die kindgroßen Gargoyle-Statuen, die Feuerschale und den Dolch auf dem Tisch, meine Kelche in der Vitrine
und vor allem das 30 cm große Eisenpentagramm im Fenster bemerken und sich ihre Gedanken machen.
Drei Minuten später kehre ich mit den dampfenden Teetassen auf dem Tablett, den Katern im Schlepptau und meinem zurechtgelegten Konzept zurück. Ich schicke die Katzen wieder in ihr Körbchen und stelle den Zeugen ihre Tassen hin. Sie bedanken sich artig. Ich setze mich auf das andere Sofa.

Sie: "Glauben Sie an Gott?"

Ich: deute lachend in die Runde "Sieht das hier etwa so aus, als ob ich das täte?"

Sie: zeigt auf das Pentagramm "Ähm... nunja, ich dachte mir so etwas schon, wenn Sie hier ein Teufelszeichen aufhängen."

Ich: pruste fast meinen Tee über den Tisch "Teufelszeichen? Sie sollten noch mal zur Schule gehen. Wenn ein Pentagramm mit der Spitze nach unten zeigt, dann ist es ein Zeichen für das Böse, vielleicht auch für den Teufel, ebenso wie ein umgedrehtes Kreuz. Mein Pentagramm zeigt aber mit der Spitze nach oben. Somit ist es ein Zeichen des Guten, des Lebens, der Magie und des Schutzes. Und dieses Zeichen ist schon sehr viel älter als das Kreuz oder das Christentum. Es schützt mein Haus vor schlechten Einflüssen - zum Beispiel von Leuten wie Ihnen."

Sie: erst mal sprachlos

Er: hilflos "Nur Jesus kann die Menschen beschützen. Er ist für unsere Sünden gestorben."
Super Vorlage für mich! Ich springe sofort darauf an.

Ich: "Woher weiß Jehoshua ben Joseph denn von meinen Sünden?"

Sie: guckt blöd "Wer?"

Ich: "Na, Jehoshua ben Joseph von Nazareth, der später Jesus Christus genannt wurde. Sagen Sie bloß, als Zeugen Jehovas kennen sie Jesus' bürgerlichen Namen, seinen wahren Namen, nicht? Wer hat Sie denn ausgebildet?"

Beide: gucken blöd

Ich: werde gerade warm "Aber mal angenommen, es habe die christliche Mythengestalt tatsächlich gegeben, woher soll er vor knapp 2.000 Jahren gewußt haben, welche Sünden ich begehen werde? Von denen, die noch vor mir liegen, weiß ja selbst ich noch nichts."

Er: verlegen "Jesus ist allwissend."

Ich: "Aha, jetzt ist er schon ganz der Papa, wie? Ich dachte, dieses Attribut sei Gott vorbehalten?"

Sie: will die Situation retten "Gott ist allwissend, und durch ihn sein Sohn Jesus Christus auch."

Ich: "Soso, der Alte quatscht also einfach meine persönlichen Daten an seinen Sohnemann weiter. Etwa auch die, die ich ihm früher bei der Beichte anvertraut habe? Er verstößt gegen seine eigene Regel, das Beichtgeheimnis?"

Beide: Mund steht offen

Ich: schnell "Allwissenheit für die Zukunft wurde aber nachweislich schon von namhaften Physikern ad absurdum geführt. Nehmen Sie nur mal Schrödingers mathematisch beweisbare Theorie von den Varianzen des Zeitstrahls, welche, bedingt durch die Chaostheorie, zu einer unendlichen Vielfalt möglicher Zukünfte führen und das Kontinuum in endlose unterschiedliche Varianten aufspalten. Das macht jede exakte Zukunftsvorhersage absolut unmöglich, da sich nicht berechnen läßt, welche der unendlichen möglichen Parallelen des Multiversums der Zeitstrahl kreuzen wird."

Beide: schauen drein, als hätten sie kaum ein Wort verstanden

Ich: sie sehr ernst anschauend "Auch als Magier kann ich nicht exakt in die Zukunft schauen, sondern allenfalls Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten bei der Divination erkennen, und ich bin schon der mächtigste Magier hier in der Gegend - wenn ich es nicht wäre, wüßte ich das bereits."

Beide: gucken nun erst recht blöd

Ich: "Tja, so was lernt man nicht bei Ihrem Kegelverein, oder?"

Sie: "Den 'Kegelverein' verbitten wir uns! Wir sind..."

Ich: unterbreche sie "Wieso, Sie schmeißen doch wahllos die Kugeln ihrer Propaganda ins Volk und schauen dann, ob nicht ein paar Leute umfallen. Für mich ist das Kegeln."

Sie: scheint sauer zu sein "Ich sehe schon, hier können wir nichts mehr retten."

Ich: nickend "Gut erkannt. Ich will auch gar nicht 'gerettet' werden."
Beide stehen auf.

Sie: "Danke für den Tee."

Er: nickt

Ich: "Gern geschehen. Es macht immer wieder Spaß, Leute über die wahre Natur des Universums aufzuklären."

Ich begleite sie zur Tür. Die Kater tapsen artig hinterher.

Er: scheint nun auch sauer zu sein "Jesus wird Sie nicht retten, sondern Ihre Seele verdammen."

Sie: nickt beifällig

Ich: "Oh, Sie wollen MIR drohen? Nun gut, dann muß ich mich wehren." Tiefe Stimme und ausladende Gestik "Ich verfluche Sie beide! Für den Rest des Tages sollen Sie schrecklichen Durchfall erleiden!"

Beide: machen kopfschüttelnd, daß sie wegkommen "So ein Unsinn.."
Ich schließe die Tür und lache erstmal lauthals los. Meine Kater gucken mich treudoof und verständnislos an.

Ich glaube nicht, daß die beiden 'verfluchten' Zeugen jemals wiederkommen werden.

Obwohl, ich hätte zu gern ihre Gesichter gesehen, wenn die überaus großzügig bemessene Portion Abführmittel in ihrem Tee zu wirken beginnt.........

____________________________________

... weil grade die Zeit dafür ist !!

#20: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 06.04.2006, 21:33
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Lachen

#21: Autor: Raphael,

Verfasst am: 06.04.2006, 22:38
—
Lachen

#22: Autor: Kritiker, Wohnort: Köln

Verfasst am: 08.04.2006, 02:18
—
Sehr glücklich

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Glaube heißt nicht wissen wollen, was war ist.
Friedrich Nietsche

#23: Autor: gwarpy, Wohnort: KinA

Verfasst am: 08.04.2006, 07:07
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Vor einiger zeit habe ich in einer Broschüre der Zeugen gelesen, dass Jesus bereits auf die Erde zurückgekommen sein, sich aber noch nicht zu erkennen gibt.

Man stelle sich mal vor, unter welchem Druck man da als Zeuge steht. Jeder einzelne, dem man auf der Strasse begegnet, könnte Jesus sein, und der könnte auch noch ganz plötzlich, aus einer Laune heraus, den Weltuntergang einläuten.

gwarpy

#24: Autor: fisch,

Verfasst am: 08.04.2006, 08:00
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Vor einiger zeit habe ich in einer Broschüre der Zeugen gelesen, dass Jesus bereits auf die Erde zurückgekommen sein, sich aber noch nicht zu erkennen gibt.

Man stelle sich mal vor, unter welchem Druck man da als Zeuge steht. Jeder einzelne, dem man auf der Strasse begegnet, könnte Jesus sein, und der könnte auch noch ganz plötzlich, aus einer Laune heraus, den Weltuntergang einläuten.

gwarpy

#25: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 09.04.2006, 00:51
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Sein Vater lässt ihn doch noch nicht aus dem Hausarrest raus weil er sich dann sofort wieder ein paar oder sogar alle Glaubensbräute schnappen würde und dann könnte keiner mehr schafe missionieren

#26: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 09.04.2006, 02:09
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magnusfe hat folgendes geschrieben:

Sein Vater lässt ihn doch noch nicht aus dem Hausarrest raus weil er sich dann sofort wieder ein paar oder sogar alle Glaubensbräute schnappen würde und dann könnte keiner mehr schafe missionieren

Du hast eine echte Märchenwelt in Deinem Kopf erschaffen, oder? Sehr glücklich

#27: Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen

Verfasst am: 09.04.2006, 07:41
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Wenn ich Doktor wäre, dem Zeugen Jehovas ausversehen ne Blutransfusion gegeben hätte, würde ich dem Patienten am nächsten Tag zig Alternavien fürn Freitod anbieten!" Vom Dach hupsen usw.
So wäre ich als Arzt fein raus! zwinkern

#28: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Neurone, Wohnort: NRW

Verfasst am: 09.04.2006, 11:36
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Schon alleine der Versuch die Argumente zu entkräften bedeutet doch, sich auf dieses Ping-Pong Spiel einzulassen.

Ich habe bei mir auf der Arbeit einen Kollegen, der einer christlichen Bewegung angehört, welche die Bibel Wort für Wort ausleben wollen. Ob sie es tun, stelle ich mal in Frage, denn Toleranz und Offenheit scheint ein Fremdwort zu sein für diese Leute.

Immer wenn ich mich auf einen Schlagabtausch der Argumente mit ihm einlasse, und Gründe gibt es dafür genug, schiebt sich bei ihm einfach so eine Art Dauerfilter vor die Wahrnehmung und das Ganze versandet dann irgendwann.
Ich habe das also schon vor langer Zeit aufgegeben.

Letztens habe ich ihn mal gefragt, was ihn denn dazu bringt, in einer Psychiatrie arbeiten zu wollen. Wir sind beide Krankenpfleger.
Er meinte, er wolle den Leuten helfen den richtigen Weg zu finden.
Meine Erwiderung darauf war, ob es denn nicht Sinn und Zweck unserer Arbeit sei, den Leuten erst einmal Sicherheit zu vermitteln und nicht die Frage nach "Richtig" und "Falsch"?
Er konnte mit diesem nichts anfangen und meinte, ich würde wieder einmal alles verdrehen.

Ich sagte, dass es mich schon überrascht, dass er sich so einen Arbeitsplatz aussucht und dass es vielleicht sein könne, dass er gewissen Abstand zu seinen eigenen Dogmen sucht.
Ich hätte genauso gut eine Lunte anzünden können. Die "Explosion" dauerte fast eine halbe Stunde und bestand aus Rechtfertigungen und Relativierungen.

Schade eigentlich, denn mir ist damit klar geworden, dass er seine tatsächlich guten Eigenschaften ausbremst mit diesen ewigen Bibelzitaten, welche er andauernd verbal bringt, letztendlich aber gar nicht leben möchte. Aber das hebe ich mir für die nächste lange Nachtwache auf! zwinkern

#29: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 09.04.2006, 15:36
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Aufgrund der Tatsache, dass ich mich schon viel zu lange damit beschäfftigt habe und ich in einem anderem Forum schon Endlosdiskusionen hierrüber geführt hab, hier die wichtigsten Gegenarkumente:

Ein allwissender Gott (allwissend=er weiß immer was passiert, was die Zukunft bringt, ist demnach also unänderlich -wozu was lernen? ) ändert seine Meinung... -das sind alles Sachen die mich Zeit meines bis jetzt so kurzen Lebens interessiert haben...
Gott wußte weder sofort, das Adam und Eva den Apfel gegessen hatten, ja er suchte sie sogar!!! (wußte er nicht wo die sind?) noch wußte er sofort, das Kai Abel umgebracht hatte, er fragte ihn sogar noch(!!!) "Wo ist dein Bruder?" Mördekai: "Keine Ahnung, was gehen mich die Geschicke meines Bruders an. Gott: "mkay"

Andere Frage: "Wenn der Himmel nicht etwa ein paar Wölkchen sind, auf denen Blondgelöckte Engelchen sitzen und mit der Harfe drällern, sondern der himmel ein Zustand ist, ein Zustand der abseluten Glückseligkeit, in der man Gott am nächsten ist, wie kann man da Hass empfinden? Luci konnte es. Mehr noch als Hass, er fing im Paradies über uns einen Krieg an, gegen einen der allwissend ist (also immer weiß was man plant), und der allmächtig ist (also einen jederzeit besiegen kann) . Und viele Engel schlossen sich ihm an, weil sie die Schnauze voll hatten vom ewigen Glück.... -Sinn?

Und warum heißt Lucifer, Lucifer? Dieser Name bedeutet "Lichtbringer". Wem hat er das Licht gebracht? Den Menschen? Ist da nicht eine verblüffende Ähnlichkeit mit Prometheus, der ebenfalls im Himmel residierte, sich von den GOTTern abwande und verbannt wurde? Der eine in die Hölle, der andere in den Kaukasus. Wer hat da eigentlich von wem abgeschrieben? Die Griechen von den Juden/Christen? Die Juden/Christen von den Griechen? Die Griechen waren in der Antike die kulturbringende Allmacht, Christen und Juden hingegen nur Hirten und Bauern. Was ist also wahrscheinlicher? Heist das nicht das die Bibel auf andere Schriften zurückgreift die ganz und gar nicht christlich sind? War es Gottes Wille das man für die heiligste aller Schriften auf heidnische Göttervorstellungen zurückgriff? Das ganze läßt sich belibig weit fortführen es gibt genugend "Ideendiebstahl" in einer Schrift die NUR UND AUSSCHLIEßLICH Produkt des heiligen Geistes sind.

Ich: was ist mit Neugeboren die warum auch immer grundlos sterben?
Christ: wer sagt denn das sie keine chance haben in den himmel zu kommen ?
Ich: Ich habe nicht gefragt, warum sie nicht in den Himmel kommen, ich habe gefragt, warum sie keine Cance erhalten ihr Leben zu leben, überhaupt ist das eine sinnlose Angelegenheit, Gott läst uns hier auf Erden leben damit wir uns entscheiden zwischen gut und böse, obwohl er die ANtwort schon kent, er ist ja allwisend. Bei neugeboren die sterben weiß er´s, die holt er ja zu sich, bei allen anderen weiß er nicht wie sie sich entscheiden, die dürfen weiter leiden ähh leben.

Christ:und nicht alles was auf der welt passiert ist gottes schuld, denn er hat uns wie du ja selber weist ein eigenständiges denken und unabhängiges leben von gott gegeben . (welches wir nach mose 1. selber gewählt haben durch das essen der sündigen frucht )
Ich:Wieder sowas, er hängt diese Scheiß Frucht in den Garten um uns Menschen die Entscheidung zu geben, obwohl er weiß wies ausgeht -Sinn?

Christ: achso und zu den schlimmen Religion taten usw , wusstet ihr das jesus religion hasste ?
Ich: Ja. Trotzdem hat ihn Gott runter geschickt, obwohl er wußte was für Grausamkeiten in Jesus Namen verübt werden.

Adam wurde an die 800 Jahre alt und zeugte unzählige weitere Kinder, interesant is viel eher, dass als Kain Abel umnietete schon andere Menschen vorhanden gewesen sein müssen, da Gott ihn, vor genau diesen beschützen muste, nur sin die in der Bibel nich erwähnt, interesanter is vielmehr das Kain verbannt wurde (in den Osten) und sich dort eine neue Frau(?) nahm und ein neues Volk gründete...

Ich kann beweisen ob ich beim Bäcker um die Ecke ne beschmierte Semmel für 1,50 bekomme, ob sie schmeckt kann ich nicht beweißen, das muss jeder mit sich selbst ausmachen, desweiteren sind "Wunder" Ansichtssache, ich war auch Zeuge von interesanten Zufällen, ohne (in deinem Sinne) gottesgläubig geworden zu sein...
Ich empfinde nunmal ein Buch indem eine Latrinenordnung drinsteht nicht als heilig....

Christ: in der bibel steht das ALLES irgentwann nicht mehr sein wird dh alles verdirbt , wir sterben , die bäume sterben usw usw woher sollen die leute damals gewusst haben das die sonne auch irgentwann nicht mehr scheint ?
alles ist wie ein uhrwerk aufgezogen welches irgentwann abläuft , das haben die damals schon gewusst , aber woher ?
Ich: Das so ziemlich alle Völker und Kulturen an einen Weltuntergang glaubten kann man ignorieren, gelle?

Ich: http://earthhopenetwork.net/bush%20art/satanist-george_bush.JPG

http://ww w.antichristconspiracy.com/BushGWHorns1.jpg

http://images.google.de/imgres?im gurl=http://www.antichristconspiracy.com/BushGWHorns1.jpg&imgrefurl=http://w ww.antichristconspiracy.com/pictures.htm&h=260&w=220&sz=8&tbnid= bDwvfUBWdOd08M:&tbnh=107&tbnw=90&hl=de&start=3&prev=/images% 3Fq%3DBush%2BSatanist%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG

http://encoreth eatremagazine.blogspot.com/Bush-gives-the-finger2.jpg

Ich: "Jeder gläubige Christ ist überzeugt, die Bibel sei und enthalte das Wort Gottes. Und was die Evangelien angeht, so herscht der Volksglaube, die Weggefährten des Jesus von Nazareth hätten diese Reden, Lebensregeln und Weissagungen sozusagen mitgeschrieben. Man meint, die Evangelisten hätten schließlich die Wanderungen und Wunder ihres Meisters erlebt und bald danach in einer Chronik notiert. Dieser "Chronik" wurde ein Name verpasst: "die Urtexte"
Tatsächlich -und jeder Theologe mit einigen Jahren Hochschulbildung weiß dies - stimmt nichts von alledem. Die viel bemühten und in der theologischen Rabulistik ..."(<--- lustiges Wort ^^) "...so ergiebigen Urtexte existieren nicht gar nicht. Was hat man in der Hand? Abschriften, die ausnahmlos zwischen dem 4. und 10. Nachchristlichen Jahrhundert entstanden sind. Diese rund 1500 Abschriften, sind ihrerseits Abschriften von Abschriften, unjd nicht eine einzige Abschrift stimmt mit einer anderen überein. Über 80.000 (achtzigtausend!) Abweichungen wurden aufgezählt... ...Von Abschrift zu Abschrift wurden die Verse von nachempfindeden Autoren anders gefasst und dem zeitgemäßen Bedarf entsprechend verändert.
Dabei wimmelt es in diesen biblischen "Urtexten" von Abertausenden unschwer nachweisbarer Fehler. Der bekannteste "Urtext", der Code Sinaiticus - wie der Code Vatikanus im 4. Jahrhundert entstanden - wurde 1844 im Sinailkloster gefunden. Er enthällt nicht weniger als 16.000 (sechzehntausend!) Korrekturen, die auf mindestens 7 Korrektoren zurückgehen. Manche Stellen wurden gleich mehrfach geändert und durch einen neuen "Urtext" ersetzt. Professor Dr. Friedrich Delitsch, ein Fachmann ersten Ranges, fand alleine 3000 Abschreibfehler im "Urtext"....."

Also bitte, tisch uns nicht auf der Bibeltext hätte sich in 2000 Jahren nicht verändert, das is HUMBUG....

Das is so ein Gelapp. Das Christentum ist nichts weiter als eine Ansammlung von Bräuchen von verschiedensten Sekten und heidnischen Religionen. Alles, aber auch alles ist geklaut, nichts wurde neu erfunden, ob nun Jungfrauengeburt, Anfechtungenen durch den Teufel, 12 Jünger, Das Sterben des Erlößers, alles war schon vorher in anderen Religionen vorhanden, und wurde nachweißlich übernommen. Ebenso bei Gottesdienst und kult: angefangen vom Räuchern mit Weihrauch, der Vermittlung zum Göttlichen bewirken soll, über das Abendmahl, Opferhandlungen am Altar, Klöster bis hin zur Feier der "christlichen" Jahresfeste ist nichts neu, so dass konsequenterweise die Zeugen Jehovas keines der "christlichen" Jahresfeste feiern, weil sie zurecht sagen, dass diese heidnisch seien...

Kaiser Konstatin (um 274-337) rief das erste Konzil der Christenwelt ein in Nicäa ein. Dies hatte mit Religion jedoch nichts zu tun, es war reine Machtpolitik. Dieser große Mann der Kirche, ließ sich erst auf seinem Sterbebett taufen aus Angst. Bis dahin aber hing er selbst dem Sonnenkult des Mithras (alter persischer Gott des Lichtes) an. Er hatte keine Ahnung, nicht den blassesten Schimmer von der Lehre Christi, nur weil das Christentum in seinen Augen die beste Staatsreligon für alle unterworfenen Völker war, verdanken wir seine "Verehrung" heute. Als er Byzanz zur neuen römischen Hauptstadt machte und diese auch gleich nach sich selbst benannte (Konstantinopel) ließ er sich in demütig-christlicher Manier eine gewaltige Säule errichten (obenauf er mit Sonne). Er schaffte auch nicht die Sklaverei ab, im Gegenteil, er ordnete an dass Sklaven die beim Mundraub erwicht wurden, glühendes Eisen in die Mundhöhle gegossen werden sollte. Zudem erlaubte er Eltern, in Notzeiten ihre Kinder verkaufen zu dürfen. Zudem entdeckte er "durch Zfall" simsalabim das "Grab Jesu" und errichtete in Jerusalem die Gralskirche, danach ließ er einige seiner nahen Verwandten ermorden (Sohn, Gattin <-- Tod durch siedendes Wasser, und seinen Schwiegersohn). Dann starb er, erhielt den Beinahmen der Große, wurde zum Heiligen erklärt und wird noch heute verehrt.

Zu den Zeugen: Die behaupteten auch, das die Wahrscheinlickeit das die Bibel die richtige Reihenfolge der Enstehung der Welt koregt aufgesagt hat sei beindruckend...
also:
1.Welt
2.Meer
3. Pflanzen
4. Tiere
5.Menschen

ABER: In der Bibel sthet auch, dass Gott erst das Licht und DANACH die Sonne geschaffen hat, daran zu glauben ist Humbug!

1. Mose, Kapitel 1:
Da sprach Gott: Es werde Licht! Und es ward Licht.
1. Mose, Kapitel 1; 14
Da sprach Gott: Es werden Leuchten an dem Firmamente des Himmels.

Als der Friesenkönig von Priestern (ausnahmsweise mal friedlich) überredet wurde, den christlichen Glauben anzunehmen und dieser schon vorm Taufbecken stand, da zögerte er und fragte den Oberpriester: "Im Himmel, treffe ich dort meine Vorfahren?"
Der Priester: "Nein, sie waren sündige Heiden und müssen dafür in der Hölle schmoren, du kommst in den Himmel."
Da hat auch der Friesenkönig Redbad den Fuß aus dem Taufbecken zurückgezogen, weil er lieber mit seinen Verwandten in der Hölle braten als mit ein paar elenden Fremden die himmlischen Freuden genießen wollte.

Warum keine Wunder mehr? -Tsunami als Wunder Gottes, der mal eben so 100.000e "heimhollt" obwohl die wenigsten Christen waren....
Aber warum schickt Gott nicht eine Krankheit los die (ausschließlich) alle Ausbeuter dahinrafft? Ein allmächtiger Gott dürfte dafür in der Lage sein, es wäre 100% wahrhaft gerecht und ein greifbares Wunder genug.
Nicht die 6stellige Zahl an Toten ist schlimm. <-- die habens hinter sich. Schlimmer haben es die deren ganze Existenz vernichtet wurde, um eben diese zu holen.

Christ: Die EVO-Theorie is viel zu unwahrscheinlich
Ich: Satistiken: Wahrscheinlichkeit eines GAUs eines Atomreaktors in einem Atomkraftwerk: 1 zu 1.000.000.000 -was eigentlich eine recht hohe Wahrscheinlichkeit ist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass 4 Whist-Spieler nach dem Geben die gesammten Karten je einer Farbe auf der Hand haben liegt bei: 1 zu 2.235.197.406.895.366.301.600.000
Damit dies eintritt müßten: eine Milliarde Spieler eine million Jahre lang JEDEN Tag 100 Partien spielen. -dann läge die Wahrscheinlichkeit immer noch bei unter einem Prozent.
Genau dies ist aber nachweislich passiert, im Januar 1998.
Und die Moral von der Geschicht: Neben deinen Kernkraftwerk wohne nicht!

Christ: Jesus war einzigartig
Ich: Aber es gibt interesantere Heilande vor Jesus aus anderen Religionen:
Von einer unberührten (Gottes-)Mütter geboren, von bösen Mächten bedroht, als Propheten lebende, Marter erduldende und wiederauferstehende Heillande VORCHRISTLICHER ZEIT waren beispielsweise:
-Ägypten - Osiris
-Iran - Zarathustra
-Persien - Mithras - gekreuzigt
-Persien - Cyrus ( 559- 529 v. u. Ztr.) Kreuztod (von Juden als Messias gefeiert)
-Persien - Therebinthos (kurz vor Mani)
-Persien - Mani (215 - 273)
-Indien - Gott Krischna (Vater Dorfzimmermann namens Josa oder Jesa königtlicher Abstammung)
-Indien - Reinkarnation Krischnas ist Vicramaditya ("Der Gekreuzigte)
-Indien - Budha (557 - 477 v. u. Ztr.) Mutter: "Jungfrau Maya" Vater: königtlicher Abstammung
-Griechenland - Philosoph Euhemeros (um 300 v. u. Ztr.)
-Griechenland - Zeus- (stirbt aber nicht, wie auch)
-Griechenland - Dionysos - wandelt auf dem Meer, wandert durch die Wasserlose Wüste, verbreitet Heil und Frieden, bezwingt einen Titanen, speist und tränkt die Armen, indem er Öl und Wein, Wasser und Getreide aus der Erde sprießen läßt
-Griechenland - Herakles, Perseus, Erechthonius und Minos -allesamt Jungfrauensöhne
-Griechenland - Lysander
-Griechenland - Dyonisos von Syrakus (367 - 344 v. u. Ztr.)

ich hör jetzt auf, das ganze geht bis Julius Cäsar der später auch zum Gott erklärt worden ist..

hoffe das ist jetzt nicht zu lang Sehr glücklich

#30: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Masaru,

Verfasst am: 09.04.2006, 16:17
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Du hast dich tatsächlich zu lange damit beschäftigt.
Warum sammelst du Argumente gegen ein Hirngespinnst?

Mit nicht einsichtsfähigen Leuten kann man nicht vernünftig reden (betrifft auch Ungläubige).
Warum unnötig Energie verschwenden?

#31: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 09.04.2006, 16:26
—
Wenn alle klügeren nachgeben würden, würde die Welt von dummen regiert werden Smilie

Manche Menschen versuchen, von ihren Fehlern abzulenken, indem sie auf die Fehler anderer hinweisen. Leider funktioniert diese Taktik meistens. [Roland Spindler]

Wenn wir scheitern, scheitern wir auf hohem Niveau. Cool

#32: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 09.04.2006, 16:29
—

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Die Zeugen waren heute da! Jehovas. Wollten mich bequatschen.

Lass sie quatschen und zeige Widersrüche auf. Hake nach und passe auf, dass sie nicht das Thema wechseln. Es ist nicht deine Aufgabe sie zu widerlegen, sondern ihre Aufgabe Gründe für ihre Religion zu nennen.

Steige nicht auf ihre Endzeitstimmung ein, sondern sprich positiv über die heutige Zeit.

#33: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 09.04.2006, 16:42
—

Autumn hat folgendes geschrieben:

hmm...
wenn ich das so les würd ich mir direkt wünschen, dass die mich auch mal wieder besuchen, aber die waren nur einmal hier und seitdem nie wieder ich glaub ich hab ne so nen super eindruck auf die gemacht zynisches Grinsen

jo, das ist hier auch so.
einmal haben sie geklingelt, aber ausgerechnet da hatte ich am nächsten tag vordiplom Traurig

also hab ich sie wegschicken müssen und seitdem nichts mehr gehört von ihnen.

neulich war mal ein flyer von irgendner sekte im briefkasten, aber auch kein persönliches nachhaken.

aber ich warte weiter zynisches Grinsen

#34: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 09.04.2006, 16:42
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Christ: Jesus war einzigartig
Ich: Aber es gibt interesantere Heilande vor Jesus aus anderen Religionen:
Von einer unberührten (Gottes-)Mütter geboren, von bösen Mächten bedroht, als Propheten lebende, Marter erduldende und wiederauferstehende Heillande VORCHRISTLICHER ZEIT waren beispielsweise:
-Ägypten - Osiris
-Iran - Zarathustra
-Persien - Mithras - gekreuzigt
-Persien - Cyrus ( 559- 529 v. u. Ztr.) Kreuztod (von Juden als Messias gefeiert)
-Persien - Therebinthos (kurz vor Mani)
-Persien - Mani (215 - 273)
-Indien - Gott Krischna (Vater Dorfzimmermann namens Josa oder Jesa königtlicher Abstammung)
-Indien - Reinkarnation Krischnas ist Vicramaditya ("Der Gekreuzigte)
-Indien - Budha (557 - 477 v. u. Ztr.) Mutter: "Jungfrau Maya" Vater: königtlicher Abstammung
-Griechenland - Philosoph Euhemeros (um 300 v. u. Ztr.)
-Griechenland - Zeus- (stirbt aber nicht, wie auch)
-Griechenland - Dionysos - wandelt auf dem Meer, wandert durch die Wasserlose Wüste, verbreitet Heil und Frieden, bezwingt einen Titanen, speist und tränkt die Armen, indem er Öl und Wein, Wasser und Getreide aus der Erde sprießen läßt
-Griechenland - Herakles, Perseus, Erechthonius und Minos -allesamt Jungfrauensöhne
-Griechenland - Lysander
-Griechenland - Dyonisos von Syrakus (367 - 344 v. u. Ztr.)

Aha, diese Listen gehen immer noch um. Vieles davon stimmt nicht.
Es stimmt, dass Geschichten, Handlungsabläufe, Themen aus anderen Geschichten auch in den Evangelien vorkommen. Aber von Jesus-Kopien kann man da nicht sprechen.

Apollonius von Tyana ähnelt Jesus von den irdischen Wundertätigkeiten aber wirklich sehr.

#35: Autor: Umunmutamnak,

Verfasst am: 09.04.2006, 17:02
—
@Sokrateer: Zustimmung.

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln. Und selbstverständlich ist Jesus eine davon völlig unabhängige Figur. Bei Vielen aus der Liste stimmt die "Jungfrauengeburt" auch nicht (oder wird irgendwie hineininterpretiert). Was z.B. Herakles angeht (gut, es gibt ja anscheinend auch "andere Heraklesse") genügt ein Blick in die zahlreichen Versionen des Amphitrion-Stoffes. Die wären erheblich weniger amüsant, wenn hier gänzlich unsichtbare Spermien-Spender zugange wären.

Ich habe hier ja auch zuweilen blindwütig mit Mythen um mich geworfen -
letztlich gilt für mich aber: Schliemann z.B. hat ja anscheinend tatsächlich aufgrund griechischer Literatur TRoja ausgegraben. Er hat nicht: aufgrund von griechischer Literatur ein allgemeines-"Mythen-Ursystem" entwickelt, und mithilfe dieser Erkenntnisse Maya-Tempel in Südamerika entdeckt. Das wäre nämlich auch nicht möglich.

Auch wenn Mythen Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen aufweisen, läßt sich daraus kein allgemeines "Mythen-Gesetz" extrahieren. Das z.B. die Gottheit An oder Anu von den Sumerern über die Babyloniern bis zu den Hurritern und Hethitern verehrt wurde, ist ein Folge davon, welche Kontakte die jeweiligen Kulturen zueinander hatten - evt. auch: wie sich Sprachen entwickelt haben könnten.

Das heißt aber nicht, daß man "Anu" jetzt iregendwie als übergreifendes Prinzip ausmachen kann. Ohne den Kontext/den Geschichten, in denen über ihn etwas erzählt wird, bedeutet der Name "Anu": nichts.

#36: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 09.04.2006, 17:24
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Das sind keine Jesuskopien, sonder Jesus ist eine Kopie von denen, weil jünger. Das ist genauso, als mir auf einem Propagandavideo der Christen "Wotan versus Jesus" ein übergetretener Asatru-Anhänger Odins Wesen beschrieb und dann der Christenmoderator meinte, "Aso, also eine schlechte Jesuskopie..." <--LOL! Der Wotanskult is n paar Jährchen älter und der meint es wär abgeschrieben.... könnt ich ja es Gegenteil behaupten was wahrscheinlicher wär´...

#37: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 09.04.2006, 21:20
—

Zitat:

in allwissender Gott (allwissend=er weiß immer was passiert, was die Zukunft bringt, ist demnach also unänderlich -wozu was lernen? ) ändert seine Meinung... -das sind alles Sachen die mich Zeit meines bis jetzt so kurzen Lebens interessiert haben...
Gott wußte weder sofort, das Adam und Eva den Apfel gegessen hatten, ja er suchte sie sogar!!! (wußte er nicht wo die sind?) noch wußte er sofort, das Kai Abel umgebracht hatte, er fragte ihn sogar noch(!!!) "Wo ist dein Bruder?" Mördekai: "Keine Ahnung, was gehen mich die Geschicke meines Bruders an. Gott: "mkay"

Andere Frage: "Wenn der Himmel nicht etwa ein paar Wölkchen sind, auf denen Blondgelöckte Engelchen sitzen und mit der Harfe drällern, sondern der himmel ein Zustand ist, ein Zustand der abseluten Glückseligkeit, in der man Gott am nächsten ist, wie kann man da Hass empfinden? Luci konnte es. Mehr noch als Hass, er fing im Paradies über uns einen Krieg an, gegen einen der allwissend ist (also immer weiß was man plant), und der allmächtig ist (also einen jederzeit besiegen kann) . Und viele Engel schlossen sich ihm an, weil sie die Schnauze voll hatten vom ewigen Glück.... -Sinn?

Und warum heißt Lucifer, Lucifer? Dieser Name bedeutet "Lichtbringer". Wem hat er das Licht gebracht? Den Menschen? Ist da nicht eine verblüffende Ähnlichkeit mit Prometheus, der ebenfalls im Himmel residierte, sich von den GOTTern abwande und verbannt wurde? Der eine in die Hölle, der andere in den Kaukasus. Wer hat da eigentlich von wem abgeschrieben? Die Griechen von den Juden/Christen? Die Juden/Christen von den Griechen? Die Griechen waren in der Antike die kulturbringende Allmacht, Christen und Juden hingegen nur Hirten und Bauern. Was ist also wahrscheinlicher? Heist das nicht das die Bibel auf andere Schriften zurückgreift die ganz und gar nicht christlich sind? War es Gottes Wille das man für die heiligste aller Schriften auf heidnische Göttervorstellungen zurückgriff? Das ganze läßt sich belibig weit fortführen es gibt genugend "Ideendiebstahl" in einer Schrift die NUR UND AUSSCHLIEßLICH Produkt des heiligen Geistes sind.

Natürlich Weiss Gott alles, aber er spricht dennoch mit Kain und tut so als würde er Adam und Eva suchen damit er "menschlicher" wirkt und seine Geschöpfe ihn besser akzeptieren/annehmen und besser mit ihm zurechtkommen können

Das paradies von Adam und Eva war sozusagen auch Himmel (Gott war dort), trotzdem konnten Adam und Eva sündigen

-> Dass man nicht mehr sündigen kann wird erst künftig im Himmel sein aufgrund des improved auferstehungsleib mit dem man sündenunfäig sein wird.

Den Engeln wurde damals die Möglihckeit gegeben, weiterhin Teil des Himmels zu bleiben oder zu gehen. Auch die Menschen dürfen diese Entscheidung treffen für/gegen Jesus.

Erst im zukünftigen Himmel wird es keine Sünde mehr geben, weil dann alle, die sündigen wollten, dies bereits getan haben und den Himmel verlassen bzw. nicht in ihn gelangt sind.

-> In der Vergangenheit wurde im Himmel Sünde zugelassen damit diejenigen die rauswollten auch rauskonnten, in der Zukunft wird diese Sündenmöglichkeit unterbunden werden, d.h. unmöglich sein, da alle, die rauswollten bzw. nicht reinwollten, bereits dann draussen sind. ...

Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 09.04.2006, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet

#38: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 09.04.2006, 21:25
—
Lucifers Problem : Selbstentfaltung, dazu gehört es, eigene Wege getrennt von Gott zu gehen, auch wenn dadurch Hass entsteht und die Harmonie gestört wird

#39: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 09.04.2006, 22:18
—
Und warum hat er Engel und Menschen nicht Sündenfrei erschaffen? Soll heißen so erschaffen, dass sie zwar immer noch "freien Willen" haben, aber halt eine automatische Sperre haben, die es ihnen verweigert zu sündigen? Warum hat er diesen Apfel in den Garten gehängt, er wußte doch wies ausgeht...

#40: Autor: Finril,

Verfasst am: 10.04.2006, 00:03
—
Noch eine Methode, in einem etwas älteren Thread:

Ein übergroßes Schild mit netten Buchstaben Buchstaben drauf. zynisches Grinsen

Aber da ist doch die Frage, ob der nette Paragraph § 166 nicht zieht.

#41: Autor: gwarpy, Wohnort: KinA

Verfasst am: 10.04.2006, 01:43
—

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln.

Wie wäre es mit Menachem von Qumran, der als Messias gepriesen wurde, und einen Aufstand gegen die Römer anführte. Nachdem er von den Römern 4 v.Chr. in Jerusalem ermordet wurde, lag er drei Tage lag verfaulend auf der Strasse, und ist dann laut den Qumranrollen wieder auferstanden.

Der vergessene Messias - Der Mann, der Jesus Vorbild war

gwarpy

#42: Autor: Cato, Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Verfasst am: 10.04.2006, 09:30
—
Ein ziemlich unbotmäßiges Geschmeiß muss ich sagen, diese Zeugen. Als Kohl noch Kanzler war, das war 1998, kamen sie zu meiner Türe – sie hatten sich als Ökos verkleidet - und teilten wir mit, dass nur eine göttliche Regierung dem Wohl der Menschen dienen könnte. Sehr bald war mir klar, dass religiöser Büttel versuchte mich in eine Verschwörung gegen den demokratischen Verfassungsstaat zu verwickeln; daher fragte ich, was mich denn von dem Bürger Robespierre so sehr unterscheide, dass sie mir ins Gesicht sagen was sie zu Zeiten der Revolution nicht zu flüstern gewagt hätten – doch sie verstanden die Frage nicht und zogen von dannen...

#43: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 10.04.2006, 22:03
—

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Wenn man darauf abhebt, "Mytholgische Versatzstücke" in der Figur von Jesus auszumachen, sollte es sich (bei diesem Versuch) zumindest um Geschichten aus der entsprechenden Weltgegend handeln.

Weltgegend?

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Bei Vielen aus der Liste stimmt die "Jungfrauengeburt" auch nicht (oder wird irgendwie hineininterpretiert).

Aber es gibt eine ganze Menge Halbgötter, also Kinder von Göttern mit irdischen Müttern. Aber das hast du ja wohl angedeutet. zwinkern

Darauf hat ja schon Origen hingewiesen. Nach dem Motto: Was wollt ihr mit eurem Gottessohn, wir haben ein ganzes Dutzend davon. Lachen

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Angefangen hat es mit Kersey Graves Buch aus dem späten 19. Jhdt.: The World's Sixteen Crucified Saviors. Hier eine Kritik vom atheistischen Historiker Richard Carrier.
Seit Kersey Graves scheint es eine Art Sport von diversen Möchtegern-Historikern zu sein, Jesusvorgänger überall hinein zu interpretieren. Deshalb ist es sehr mühsam herauszufinden, was stimmt und was Unfug ist. Bei diesen im Internet kursierenden Listen bin ich daher skeptisch, wenn sie nicht von einer Autorität stammt.

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Das sind keine Jesuskopien, sonder Jesus ist eine Kopie von denen, weil jünger. Das ist genauso, als mir auf einem Propagandavideo der Christen "Wotan versus Jesus" ein übergetretener Asatru-Anhänger Odins Wesen beschrieb und dann der Christenmoderator meinte, "Aso, also eine schlechte Jesuskopie..." <--LOL! Der Wotanskult is n paar Jährchen älter und der meint es wär abgeschrieben.... könnt ich ja es Gegenteil behaupten was wahrscheinlicher wär´...

Diese Beeinflussung und Vermischung von Mythen funktioniert aber in beide Richtungen. Auch die Heiden wurden von den Christen beeinflusst. Der Wotanskult mag älter sein, als das Christentum, aber die Aufzeichnungen nicht.

Link repariert - kolja

#44: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.04.2006, 22:09
—

magnusfe hat folgendes geschrieben:

Lucifers Problem: Selbstentfaltung, dazu gehört es, eigene Wege getrennt von Gott zu gehen.

Das ist kein Problem, sondern eine Aufgabe.
Sorry, magfe. Aber auf Feigheit stehen hier die Wenigsten. zwinkern

#45: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 10.04.2006, 22:51
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Was stimmt den an dieser Liste nicht?

Kein böses pfui-internet. Ein Buch.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Gut möglich das das Christentum Einfluß hatte, solange man nicht das gegenteil behaupten kann, wenn die lieben Christen ja unbedingt alle heidnischen Schriften verbrennen musten, das Heidentum hatte ja auch starken Einfluß auf "christliche" Bräuche, nur versuchs mal zu beweißen...

#46: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 10.04.2006, 22:56
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

das Heidentum hatte ja auch starken Einfluß auf "christliche" Bräuche, nur versuchs mal zu beweißen...

Das wiederum ist leicht zu beweisen und wird von den Kirchen auch nicht abgestritten. Bei Weihnachten und Ostern ist das ja klar.

#47: Autor: gwarpy, Wohnort: KinA

Verfasst am: 11.04.2006, 00:19
—
Heidnische Ursprünge der Festbräuche

gwarpy

#48: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 19.04.2006, 00:29
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Die Zeugen waren heute da! Jehovas. Wollten mich bequatschen.

Lass sie quatschen und zeige Widersrüche auf. Hake nach und passe auf, dass sie nicht das Thema wechseln. Es ist nicht deine Aufgabe sie zu widerlegen, sondern ihre Aufgabe Gründe für ihre Religion zu nennen.
Steige nicht auf ihre Endzeitstimmung ein, sondern sprich positiv über die heutige Zeit.

Genau letzteres habe ich auch getan: Sie meinten, daß alles immer schlimmer wird, die Menschen immer gewalttätiger und grausamer usw. Ich bin durchaus nicht dieser Meinung und es lassen sich genug historische Beispiele anführen, warum diese Zeit nicht schlechter ist als frühere, nicht untergangs-"näher"; oder wollen sie behaupten, heute sei die Situation schlimmer als am Ende des 2.WKs?

#49: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 19.04.2006, 00:31
—

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Wie haben sie reagiert?

#50: Re: Die Zeugen vor der Türe Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 19.04.2006, 00:58
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

Wie haben sie reagiert?

Das nichtssagende Geschwurbele, das sie auf jedes vernünftige Wort hin sagen, und daß sie schon glauben, daß heute alles schlimmer ist als früher, die Menschen nicht lieb zueinander, Atombomben überall, Kriege blablabla... (ich will das auch nicht so genau rekonstruieren, denn sonst wird das Gehirn schwammig!)

#51: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 29.05.2006, 14:39
—
Letztens hat bei mir auch ein Zeuge Jehovas geklingelt. Leichtsinnig wie ich bin, und da ich gerade in Diskussionsstimmung war, habe ich ihn mal hereingebeten. Es war ein jüngerer Mann (schätzungsweise max. 30) und nicht das übliche Zeugen-Duo. War schon mal ganz interessant, in einer etwas ruhigeren Situation mit einem ZJ zu sprechen. Sonst habe ich mich zwar auch schon 2-3 mal auf Gespräche eingelassen, aber das war immer mit Straßenlärm im Hintergrund und dementsprechend unerquicklich.

Ich hab ihn dann erstmal erzählen lassen. Er hat dann damit angefangen zu beschreiben, wie schrecklich die Welt doch ist. Er wollte natürlich darauf hinaus, dass die Bibel/Jesus/Gott die einzige Rettung ist. Ich habe dann entgegnet, dass ich die Welt eigentlich ganz schön finde und auch dar keine Notwendigkeit sehe, mich von irgendwem oder irgendwas erretten zu lassen.

Er hat dann mit hungernden Kindern usw. angefangen, während ich darauf verwiesen habe, dass sich die Lebensbedingungen in den letzten Jahrhunderten doch für sehr viele Menschen stark verbessert haben, und es natürlich viele Probleme gibt, diese aber prinzipiell im Diesseits lösbar seien.

Dann hat er wohl gemerkt, dass ich mit seiner allgemeinen düsteren Weltdiagnose nicht übereinstimme, und versuchte, an meinen persönlichen Größenwahn und Egoismus zu appellieren. Er behauptete nämlich, dass es ja auch ganz schrecklich sei, dass wir ja nur 70-80 Jahre leben, und das ja viel zu kurz sei. Ewiges Leben sei ja viel toller. Ich antwortete dann, dass ich gar nicht ewig leben will und denke, dass man auch in der vorhandenen Zeit durchaus ein "erfülltes" Leben haben kann. Das war ihm offenbar nicht nachvollziehbar, denn er schien es für selbstverständlich zu halten, dass man ewig leben will, Angst vorm Tod hat usw.

Dann wechselte er auf die pragmatische Schiene und stellte eine völlig missglückte und perfide Analogie auf. Er fragte mich, ob ich, wenn ich Krebs hätte, nicht jedes mögliche Mittel zur eventuellen Heilung ausprobieren würde. Im Leben allgemein stelle eben die Bibel die "Packungsbeilage" der "Medizin" (Gott?) dar, und die könne man eben annehmen, um geheilt zu werden (vgl. Pascalsche Wette). Ich entgegnete widerum wie am Anfang, dass ich gar keine Notwendigkeit sehe, mich retten/heilen/erlösen zu lassen.

Zum Glück bekam ich dann eine halbwegs elegante Überleitung hin, um ein wenig in die Offensive überzugehen. Ich griff sein seltsamens Packungsbild auf und stellte fest, dass er als Zeuge Jehovas ja im Gegensatz zu vielen Weichspülchristen die ganze "Packung" annehmen müsse (also die ganze Bibel usw). Als er dem zustimmte, brachte ich dann einige Beispiele von inakzeptablen Stellen aus der Bibel, die mir gerade in den Kopf kamen. "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk 16,16) kannte er angeblich nicht, und er druckste so herum, dass das ja die Frage sei, wie das übersetzt wurde und wie man das interpretiert, dass man das ja im Zusammenhang sehen muss und blabla. Dem hielt ich entgegen, dass es mehr als genug Inhalte gibt, bei denen man sich nicht mit Sprach- und Interpretationsproblemen herausreden kann. Dafür fiel mir mein Leiblingsbeispiel mit der Todesstrafe für Schwule ein (Lev 20,13), und merkte an, dass wir froh sein können, dass wir die Bibel in diesem Punkt überwunden haben.

Als er da nichts Gehaltvolles drauf antworten konnte, piepte irgendein Gerät bei ihm, und er warf ein, dass er jetzt gehen müsse. Er fügte aber hinzu, dass er ja auch andere Meinungen sehr interessant fände und nicht den Eindruck erwecken wollte, wegzulaufen, wenn es spannend wird. Deswegen wollte er sich gleich wieder mit mir treffen. Ich zögerte erst, und als er dann auch noch ankündigte, dass er beim nächsten Mal gleich seine Frau mitbringen würde, lehnte ich erstmal ab und bat ihn um seine E-Mail-Adresse, an die ich mich bei Interesse ja immer noch wenden könnte. Als es dann nochmal piepte, legte er mir noch zwei Wachttürme hin und ging freundlich grüßend aus der Wohnung.

Im Nachhinein war das eine völlig unwirkliche und eigenartige Situation. Mir ist klar geworden, wie sie unvorbereitete Leute mit derartigen Gesprächsstrategien überrumpeln können. Die Formulierungen und Fragen sind extrem suggestiv - sie erwarten, dass man auf jeden Fall zustimmt. Sei es bei der Beschreibung der ach so schrecklichen Erde oder beim Wunsch nach ewigen Leben. Die Lösung für alles ist natürlich der ZJ-Glaube. Und schon haben sie einen am Haken. Und als er dann noch fürs nächste Mal seine Frau ankündigte, bin ich sehr erschrocken darüber, wie schnell man in diese Kreise hereinrutschen kann. Und bevor man sich's versieht, sitzt man im Königreichssaal. Ich kann nur raten, nicht allzu sehr mit dem Feuer zu spielen und im Zweifel lieber gleich die Tür zuzumachen, bevor man sich in irgendwas verheddert, was man gar nicht vorhatte.

#52: Autor: Flav, Wohnort: Forst

Verfasst am: 29.05.2006, 15:31
—
ich war mal christ. und irgendwie passierte es dass da son ZJ an der tür klinglte. ich öffnete und er meinte "ja, ich möchte gerne ein paar gedanken zur bibel mit ihnen teilen. es lesen ja immer weniger jugendliche bibel" etc..darauf antwortete ich "ja das weiss ich, aber ich lese ja bibel"....da war er dann irgendwie überrascht und is nach 2 3 minuten verschwunden ^^

#53: Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS

Verfasst am: 29.05.2006, 16:49
—
Ich find das so fies. Die Zeugen waren nur einmal bei mir und nachdem ich ihnen paar Fragen so nach dem AT-Leadergott der alle totklatscht gestellt hab und die üblichen Ausflüchte kamen, sind sie gegangen. Seitdem sind sie nicht wieder gekommen, Schade eigentlich. Ich steh wohl jetzt auf ner schwarzen Liste xD

#54: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 29.05.2006, 17:42
—

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Zum Glück bekam ich dann eine halbwegs elegante Überleitung hin, um ein wenig in die Offensive überzugehen. Ich griff sein seltsamens Packungsbild auf und stellte fest, dass er als Zeuge Jehovas ja im Gegensatz zu vielen Weichspülchristen die ganze "Packung" annehmen müsse (also die ganze Bibel usw). Als er dem zustimmte, brachte ich dann einige Beispiele von inakzeptablen Stellen aus der Bibel, die mir gerade in den Kopf kamen. "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk 16,16) kannte er angeblich nicht, und er druckste so herum, dass das ja die Frage sei, wie das übersetzt wurde und wie man das interpretiert, dass man das ja im Zusammenhang sehen muss und blabla.

Die Typen sind wohl nicht getauft?

#55: Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle

Verfasst am: 29.05.2006, 18:46
—
Tapuak hat geschrieben :

Zitat:

Im Nachhinein war das eine völlig unwirkliche und eigenartige Situation. Mir ist klar geworden, wie sie unvorbereitete Leute mit derartigen Gesprächsstrategien überrumpeln können. Die Formulierungen und Fragen sind extrem suggestiv - sie erwarten, dass man auf jeden Fall zustimmt. Sei es bei der Beschreibung der ach so schrecklichen Erde oder beim Wunsch nach ewigen Leben. Die Lösung für alles ist natürlich der ZJ-Glaube. Und schon haben sie einen am Haken. Und als er dann noch fürs nächste Mal seine Frau ankündigte, bin ich sehr erschrocken darüber, wie schnell man in diese Kreise hereinrutschen kann. Und bevor man sich's versieht, sitzt man im Königreichssaal. Ich kann nur raten, nicht allzu sehr mit dem Feuer zu spielen und im Zweifel lieber gleich die Tür zuzumachen, bevor man sich in irgendwas verheddert, was man gar nicht vorhatte.

Bleib einfach ganz locker , Panik ist da wirklich nicht angesagt.
Aus meiner eigenen Erfahrung als Wachturmmann ( ...unterwegs im Namen des Herrn ) kann ich Dir versichern , daß Missionserfolge an der Tür aüßerst seltene Ereignisse sind.
Da bei den Jehovaleuten alles ordentlich und bürokratisch geregelt wird , muß man nur einmal die Zahlen der Predigtdienstberichte zu Rate ziehen.
Demgemäß sind schon rein statistisch zwischen 7000 bis 8000 Stunden aufzuwenden um einen einzigen Zeugen ( Das heißt Taufe ) zu gewinnen. Genaugenommen sind hier allerdings die eigenen Kinder von den Fremdgewonnenen abzuziehen , da diese ja bereits in diesem Glauben aufwachsen sind und sich in der Regel auch Taufen lassen ( auch wenn die jungen Leute ein paar Jahre später dann doch oftmals die Kurve kriegen ). Ich denke , der überwiegende Teil der Taufen geht heutzutage auf den eigenen Nachwuchs zurück , schätze mal 70-80%. Die meisten Zeugen rennen also ein ganzes Leben lang an die Türen ohne jemals irgendjemanden überzeugt zu haben. Eine äußerst ineffektive Art der Missionierung. Zum Glück hat man für diese fruchtlose Tätigkeit noch eine "wichtige" Ersatzfuntion gefunden , die Selektion. Wer besucht wird und die gute Botschaft nicht annimmt, kommt dann im Endkrieg ums Leben und hat auch keine Hoffnung darauf , anschließend in dem wunderschönen Streichelzoo leben zu dürfen. Der Predigtdienst ist also auch ein Trennungswerk und läßt das Herumrennen damit nicht ganz so nutzlos erscheinen.
Also , keine Angst vor sinistren Manipulationsfahigkeiten bei den Jehovas. Die gibt es nicht flächendeckend , sondern sind wohl eher auf ein paar rhetorisch Begabte beschränkt , die es in jeder ausreichend großen Gruppe gibt.

#56: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 29.05.2006, 19:42
—

fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch weniger besorgt darüber, dass mich dieser Wachtturmquatsch inhaltlich überzeugen könnte, als über die atemberaubende Geschwindigkeit, in der der Zeuge mich sozial in diesen Zirkel einbinden wollte. Von wegen "Ich bring dann beim nächsten Mal meine Frau mit" und so. Das sollte wohl eine Art Kaffeekränzchen werden. Und das, obwohl er mich praktisch überhaupt nicht kannte. Da besteht ja schon die Gefahr, dass man plötzlich mitten drinsteckt.

Der Typ bei mir in der Wohnung war auch nicht gerade ein rhetorisches Talent. Auch viel zu wenig souverän, um wirklich überzeugend zu wirken. Bei gleichen Voraussetzungen, d.h. wenn beide sich auf die Diskusion vorbereitet hätten, hätte ich ihn vielleicht in Grund und Boden argumentiert. zwinkern

Sein Vorteil war halt der Überraschungseffekt. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass der jemals irgendwen überzeugen wird. Aber die meisten Leute sind beim Thema Religion ja noch wesentlich unkritischer als etwa ich und lassen sich dann vielleicht von diesem Mumpitz einlullen, weil sie zu wenig Ahnung von dem Thema haben, sich nicht trauen zu widersprechen, also einfach zu naiv, schwach und harmoniebedürftig sind, um dagegenzuhalten. Aber deine Auskunft darüber, dass die Versuche anscheinend fast immer erfolglos bleiben, beruhigt schon.

Zitat:

Also , keine Angst vor sinistren Manipulationsfahigkeiten bei den Jehovas. Die gibt es nicht flächendeckend , sondern sind wohl eher auf ein paar rhetorisch Begabte beschränkt , die es in jeder ausreichend großen Gruppe gibt.

Wie sieht denn das eigentlich von der Organisation her aus? Gibt es da in jeder Gemeinde so eine Art "Oberzeugen", der dann auch inhaltlich den großen Guru markiert (den man also fragt, wenn man bei Missionierungsversuchen mit Fragen konfrontiert wurde, die man nicht beantworten konnte)? Oder werden einfach die Wachtturmlehren von oben in die Gemeinden durchgereicht und übernommen?

fenriswolf, da du ja offenbar mal Zeuge Jehovas warst, würde mich sehr interessieren, wie du an sie geraten bist und vor allem, wie es gekommen ist, dass du dich geistig von ihnen gelöst hast (davon gehe ich mal aus). Stelle ich mir ziemlich schwierig vor, vor allem wenn sich der Bekanntenkreis auch nur aus Zeugen zusammensetzt. Ich will dich natürlich zu keinen allzu persönlichen Auskünften nötigen, aber man hat eben selten die Gelegenheit mit Ex-Zeugen über sowas zu sprechen.

#57: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 29.05.2006, 20:00
—

Zitat:

Jede ZJ-Gemeinde hat einen "Vorsitzenden Aufseher" und jede Menge "Älteste". Die sich natürlich sehr darum bemühen, ihre Schafe beim rechten Glauben zu halten. Die Wachtturmlehre beziehen alle gleichermaßen aus dem Wachturm. Übrigens verfügen die ZJ über eine vielzahl selbstpublizierter Literatur. Wenn ein ZJ also eine wissenschaftliche Frage hat z.b. auch über die Entstehung Bibel, oder die Evolution oder sonst was, schaut er nicht in den Brockhaus, sondern in das jeweilige Buch der Wachtturmgesellschaft, das sich mit dem Thema befasst und nach dem Glauben der ZJ natürlich die absolute "Wahrheit" - in jeder Hinsicht - enthält. Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg". Die Wachtturmlehren anzuzweifeln gilt allgemein als bösartig und zeugt vom "Geiste des Widersachers" ( gemeint ist Satan)

Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 29.05.2006, 20:09, insgesamt einmal bearbeitet

#58: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 29.05.2006, 20:05
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg".

Also seit einiger Zeit ist da , wie ich glaube, ein Umdenken im Gange. Ich beobachte dei ZJ nciht mehr, aber ich glaube schon, dass die ZJ sich zu arrangieren versuchen und dabei eben auch im Kauf nehmen, dass einige von ihnen "sich im großen Maße "weltliche" Bildung" aneignen, solange diese weltliche Bildung nicht das Maß der Indoktrinierung übersteigt.

#59: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 29.05.2006, 20:07
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Sich im großen Maße "weltliche" Bildung anzueignen gilt als "falscher Weg".

Weltliche Bildung ist Bildung, die der der Wachtturmlehre widerspricht. Es stimmt allerdings, dass die ZJ nicht mehr grundsätzlich gegen eine "höhere Bildung " sind. Aber es gibt doch eben einen Unterschied zwischen gebildet und ausgebildet.

#60: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 29.05.2006, 20:10
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Es stimmt allerdings, dass die ZJ nicht mehr grundsätzlich gegen eine "höhere Bildung " sind. Aber es gibt doch eben einen Unterschied zwischen gebildet und ausgebildet.

Damit versuchen sie den einschlägigen Vorwürfen entgegenzutreten. Ich nehme mal an, dass viele der "gebildeten" ZJ nur aufgrund der sozialen Bindungen an dem System festhalten.

#61: Autor: Machel,

Verfasst am: 29.05.2006, 20:13
—
Freundlich, höflich aber entschlossen weise ich diese Brüder und Schwestern ab, nachdem ich auch schon etliche male versucht habe mit ihnen zu diskutieren.

#62: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 29.05.2006, 20:13
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Es stimmt allerdings, dass die ZJ nicht mehr grundsätzlich gegen eine "höhere Bildung " sind. Aber es gibt doch eben einen Unterschied zwischen gebildet und ausgebildet.

Damit versuchen sie den einschlägigen Vorwürfen entgegenzutreten. Ich nehme mal an, dass viele der "gebildeten" ZJ nur aufgrund der sozialen Bindungen an dem System festhalten.

Nunja ich weiß nicht. Die ZJ haben nichts dagegen wenn du Anwalt werden willst. Aber Philosophie solltest du eher nicht studieren.

#63: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 29.05.2006, 21:03
—

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist ein wichtiger Teil der Strategie. Wenn Du deren Versammlungen besuchst, werden sie dich begeistert begrüßen und Willkommen heißen. Davon darf man sich halt nicht einlullen lassen.

Mit der nötigen Distanz ist so eine Versammlung allerdings auch ganz lustig mitanzusehen.

#64: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 29.05.2006, 21:39
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Die Typen sind wohl nicht getauft?

#65: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 29.05.2006, 21:40
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Die Typen sind wohl nicht getauft?

Welche Typen?

#66: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 29.05.2006, 22:39
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Aha, hast du schon Erfahrungen damit gemacht?

#67: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 29.05.2006, 22:44
—

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Aha, hast du schon Erfahrungen damit gemacht?

Ich bin als Zeuge aufgewachsen.

#68: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 29.05.2006, 22:47
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Aha, hast du schon Erfahrungen damit gemacht?

Ich bin als Zeuge aufgewachsen.

Und treibst dich jetzt in diesem Ketzerforum herum? Eine äußerst positive Entwicklung. Daumen hoch!

Was war denn bei dir der Auslöser für den Austritt, wenn man fragen darf?

#69: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 29.05.2006, 22:56
—

kolja hat folgendes geschrieben:

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Die Typen sind wohl nicht getauft?

Welche Typen?

Zeugen Jehowas.

#70: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 29.05.2006, 23:15
—

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Was war denn bei dir der Auslöser für den Austritt, wenn man fragen darf?

Ich bin von zu Hause ausgezogen und habe dadurch das soziale Umfeld verlassen. Ab dann musste mein Glaube zunächst meiner Faulheit und dann meiner Skepsis weichen.

Hier wurde ich schonmal recht ausführlich ausgequetscht. zwinkern

#71: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 29.05.2006, 23:17
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Zeugen Jehowas.

Ahh, jetzt hab' ich den Kontext gefunden. zwinkern

#72: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 29.05.2006, 23:24
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Was war denn bei dir der Auslöser für den Austritt, wenn man fragen darf?

Danke dir, ich werd mir den Thread gleich mal gönnen.

#73: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 30.05.2006, 00:16
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Neulich war der Typ wieder allein da. Brachte mir nur kurz ein solches Literaturheftchen mit ("Ich habe meine Hausaufgaben gemacht!"): "Das Leben. Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder durch Schöpfung?".
Ein unwissenschaftlicher Mumpitz sondergleichen, der sich wissenschaftlichen Anstrich gibt, selektiv irgendwelche Wissenschaftler zitiert, die Gottes hypothetische Existenz mal nicht gänzlich angezweifelt haben oder Kritik an Aspekten der Evolutionstheorie geäußert haben (alle ID- und Kreationisten-Dinge, die in den entsprechenden Threads gebracht werden), Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Behauptungen, die Erde ist 6000 Jahre alt und am Ende wird alles gut, weil Gott ja so lieb ist...
Ich hab das nur mal überflogen, aber was ich gelesen habe, ist einfach nur eine Beleidigung meines Verstandes, und wenn der Spinner nochmal kommt, um das zu besprechen, ist das das erste, was er hören wird: Daß er sich seine Beleidigungen schenken kann und nur ein Gespräch bekommt, wenn er willens ist, etwas zu lernen.
Nur ein einziges Beispiel: Der Archaeopteryx ist ein Vogel. Das stimmt durchaus, wird da allerdings als Gegenbeispiel gegen die ET gebracht. In der Schule wird er als schönes Beispiel gebracht, weil er noch ein paar Reptilienmerkmale hat. Aber er wird als Vogel klassifiziert. Nun kann man im engen Rahmen des Schulunterrichts nicht jedes Detail bringen, nur so ein paar schöne Beispiele, die für die historische Entwicklung wichtig sind (wurde ja vor langer Zeit schon gefunden). Ein Blick in wissenschaftliche Literatur (Storch/Welsch, Systematische Zoologie) klärt sofort auf: Es gibt eine Entwicklungsreihe von Reptilien zu Vögeln mit rudimentären Federn etc., die Evolution läßt sich daran nachvollziehen.

#74: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.05.2006, 08:58
—

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

[...] Behauptungen, die Erde ist 6000 Jahre alt [...]

Stimmt nicht ganz, die ZJ machen keine Aussage über das Alter der Erde oder des Universums. Sie deuten die Schöpfungsgeschichte so, dass die sieben Schöpfungstage nur die irdische Schöpfung beschreiben, die Erde aber durchaus schon vorher existiert haben kann. Außerdem dauern laut ZJ die Schöpfungstage jeweils 7000 Jahre, mit der Erschaffung der Menschen endete der sechste Schöpfungstag. Seitdem sind knapp 6000 Jahre vergangen, wir leben also im vorletzten Siebtel des letzten Schöpfungstages.

#75: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.05.2006, 09:58
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Außerdem dauern laut ZJ die Schöpfungstage jeweils 7000 Jahre,

Wie kommt man eigentlich darauf?

Steht in der Bibel, dass ein Schöpfungstag 7000 jahre dauert?

#76: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.05.2006, 10:02
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kommt man eigentlich darauf?
Steht in der Bibel, dass ein Schöpfungstag 7000 jahre dauert?

Die "Beweisführung" müsste ich nachlesen, soweit ich erinnere werden mehrere verstreute Bibelstellen zusammengedeutelt.

#77: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 30.05.2006, 10:02
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

Außerdem dauern laut ZJ die Schöpfungstage jeweils 7000 Jahre,

Wie kommt man eigentlich darauf?

Steht in der Bibel, dass ein Schöpfungstag 7000 jahre dauert?

eigene überlegung?
Mr. Green

#78: Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld

Verfasst am: 30.05.2006, 12:24
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kommt man eigentlich darauf?
Steht in der Bibel, dass ein Schöpfungstag 7000 jahre dauert?

Die "Beweisführung" müsste ich nachlesen, soweit ich erinnere werden mehrere verstreute Bibelstellen zusammengedeutelt.

Würde mich sehr interessieren.

#79: Autor: germTrUtZ,

Verfasst am: 30.05.2006, 16:27
—

kolja hat folgendes geschrieben:

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Zeugen Jehowas.

Ahh, jetzt hab' ich den Kontext gefunden. zwinkern

Aber geantwortet hat mir immer noch keiner Traurig

#80: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 30.05.2006, 17:18
—

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:

Zeugen Jehowas.

Ahh, jetzt hab' ich den Kontext gefunden. zwinkern

Aber geantwortet hat mir immer noch keiner Traurig

Ja sie sind getauft. Allerdings praktizieren sie Erwachsenentaufe.

#81: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.05.2006, 22:55
—

Wanderer hat folgendes geschrieben:

[Schöpfungstag 7000 Jahre ...] Würde mich sehr interessieren.

Die ausführlichste Erklärung dazu fand ich im Wachturm vom 15. Mai 1970.

Zitat:

Bevor wir aber die Länge der Schöpfungstage betrachten, scheint es angebracht zu sein, ein allgemeines Mißverständnis aufzuklären, das Mißverständnis nämlich, daß die Erde erst während der sechs Schöpfungs„tage“ erschaffen worden sei. Aus dem Bibelbericht geht hervor, daß das Universum, der Sternenhimmel und der Planet Erde, vor Beginn des ersten Schöpfungstages erschaffen wurde.

In 1. Mose 1:1 ist demnach von der Erschaffung des Sternenhimmels und des Planeten Erde die Rede, wenn dort gesagt wird: „Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.“ Wann dieser „Anfang“ war, sagt die Bibel nicht. Erst danach lesen wir darin, was Gott am ersten „Tag“ erschuf. Die sechs Schöpfungs „tage“ beziehen sich somit auf Gottes schöpferisches Wirken in Verbindung mit der Zubereitung der bereits vorhandenen Erde zur Wohnstätte der Menschen und nicht auf die Erschaffung der Erde selbst. Der Bericht in 1. Mose enthält also nichts, was den Schlußfolgerungen der heutigen Wissenschaftler widersprechen würde, nach denen das materielle Universum mehrere Milliarden Jahre alt sein soll.

Wie sollen wir aber dann das vierte Gebot verstehen, in dem gesagt wird, Gott habe den Himmel und die Erde in sechs Tagen gemacht? (2. Mose 20:11) Man kann es verstehen, wenn man weiß, daß die Ausdrücke „Himmel“ und „Erde“, wie sie die Bibelschreiber gebrauchten, ebenfalls mehrere Bedeutungen hatten wie das Wort „Tag“. So wird manchmal die Luft, in der die Vögel fliegen, als der „Himmel“ bezeichnet. (Jer. 4:25) Diese Lufthülle oder Ausdehnung, „Himmel“ genannt, wurde am zweiten „Tag“ der Schöpfungswoche geschaffen. Erst am dritten „Tag“ erschien das trockene Land. Folglich kann gesagt werden, daß die Erde, das trockene Land, ebenfalls während der Schöpfungswoche geschaffen wurde, doch das heißt nicht, daß die Erde, der Erdball oder der Planet selbst, erst dann geschaffen wurde. — 1. Mose 1:6-10, 13.

Wie lang waren denn diese „Tage“ der Schöpfung? Die Bibel hilft uns, die Länge des siebenten Tages zu errechnen. Da diese „Tage“ alle zu einer einzigen „Woche“ gehörten, ist anzunehmen, daß alle diese „Tage“ gleich lang waren.

Was die Länge des siebenten Tages betrifft, so ist es interessant festzustellen, daß die Bibel beim siebenten Tag nichts von einem „Abend“ und einem „Morgen“ sagt wie im Falle der anderen sechs Tage. Das ist von nicht geringer Bedeutung. Der Bericht lautet einfach: „Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn; denn an demselben ruhte er von all seinem Werk.“ — 1. Mose 2:3.

Die einzig logische Schlußfolgerung ist die, daß der siebente Tag damals weiter andauerte. Stützt die Bibel diese Schlußfolgerung? Jawohl, denn sie spricht davon, daß Jehova Gott Jahrtausende nach der Schöpfung immer noch ruhte. So lesen wir in Psalm 95:8-11, daß Jehova zu den Israeliten in der Wüste sagte, sie würden wegen ihrer Herzenshärte nicht in seine Ruhe eingehen. Das zeigt, daß Gott von der Zeit der Erschaffung Evas an bis zu jener Zeit, also mehr als 2 500 Jahre, von den in 1. Mose, Kapitel 1 und 2 beschriebenen Werken geruht hatte.

Etwa 400 Jahre später sprach der Psalmist David (Ps. 95:8-11) vom Eingehen in die Ruhe Gottes in seinen Tagen. Und über tausend Jahre nach den Tagen Davids sprach der Schreiber des Hebräerbriefes davon, daß Jehova Gott immer noch ruhe. Er ermahnte die Christen, nicht so zu handeln wie die Israeliten in der Wüste, die nicht in Gottes Ruhe eingegangen seien, sondern ihr Äußerstes zu tun, „in jene Ruhe [Jehovas Ruhe] einzugehen“. Er sagte in diesem Zusammenhang, daß „dem Volke Gottes noch eine Sabbatruhe“ verbleibe. Da die Worte des Apostels Paulus auch auf die heutigen Christen anwendbar sind, läßt dies den Schluß zu, daß Jehova nun schon fast 6 000 Jahre Sabbat hält oder von seinen sichtbaren Schöpfungswerken ruht. — Hebr. 4:9, 11.

Auf diese Weise kämen wir auf 6 000 Jahre. Ist das die Länge des siebenten Tages? Nein, denn wir lesen: „Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn.“ Dieser Tag muß „sehr gut“ enden, und das ist angesichts der heutigen Weltlage nicht der Fall. Folglich kann der „Tag“ noch nicht zu Ende sein. Diese sechstausend Jahre sind in Wirklichkeit gewissermaßen die Arbeitswoche des Menschen gewesen, in der er im Schweiße seines Angesichts gearbeitet hat. Er wird jedoch unter der Tausendjahrherrschaft Christi, die nach der biblischen Chronologie und aufgrund der Erfüllung der biblischen Prophezeiungen nun sehr bald beginnen wird, ruhen können. — 1. Mose 2:3.

Das siebente Jahrtausend des siebenten „Tages“ wird somit ein Sabbat sein. Satan und seine Dämonen werden während dieses Tages gebunden sein. Christus und seine gesalbten Nachfolger werden als Könige und Priester herrschen. Mit welchem Ergebnis? Alle Feinde Gottes werden unter Christi Füße gelegt werden. Durch diesen Sabbat wird der siebente Tag wirklich geheiligt sein, denn er wird Gerechtigkeit hervorsprossen lassen. — 1. Kor. 15:24-28; Offb. 20:1-6; Psalm 72.

Demnach ist der siebente „Tag“ der Schöpfungswoche also siebentausend Jahre lang. Aufgrund der Länge des siebenten „Tages“ ist es daher vernünftig anzunehmen, daß jeder der anderen sechs „Tage“ ebenfalls siebentausend Jahre dauerte. Das würde genügend Zeit lassen für die Erschaffung aller Dinge, die nach dem Bibelbericht an jedem der sechs Schöpfungstage erschaffen wurden.

In verschiedenen späteren Veröffentlichungen werden die 7000er-Schöpfungstage wiederholt erwähnt, die letzten Erwähnungen fand ich allerdings in Wachtürmen von 1987. In späteren Publikationen verzichtet man scheinbar auf die genaue Chronologie. Man behält zwar die Struktur bei, dass der siebte Schöpfungstag heute noch andauert und das Tausendjährige Reich in diesen Zeitraum fallen wird, aber man redet nur noch davon, dass die Schöpfungstage "tausende Jahre" dauern können.

Mal wieder "helleres Licht". Schulterzucken

#82: Autor: Tapuak,

Verfasst am: 30.05.2006, 23:33
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich hatte zwar deswegen ein schlechtes Gewissen und rechnete mit meiner zukünftigen Vernichtung in Harmageddon, aber irgendwie wurde mir das zunehmend egal.

Glückwunsch, dass du da aus heutiger Sicht so sarkastisch-lakonisch drüber schreiben kannst. Lange nicht mehr so amüsiert wie bei diesem Satz. Smilie

#83: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 30.05.2006, 23:48
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kolja hat folgendes geschrieben:

Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

[...] Behauptungen, die Erde ist 6000 Jahre alt [...]

OK, ich hatte das natürlich nur schnell überlesen. Da wurde Evolutionstheorie und Schöpfung gegenübergestellt: ET - Mensch ist über 1Mio Jahre alt. SG - Der Mensch ist 6000 Jahre alt. Entspricht also Deiner Aussage (und Du mußt es ja wissen). Übrigens wird als "Tatsache" genannt, daß Aufzeichnungen erst seit 5000 Jahren existieren.

#84: Autor: Der unbekannte Gott, Wohnort: Das alte Europa

Verfasst am: 20.07.2006, 21:33
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Die Bekloppten waren offenbar wieder da, haben mich aber nicht angetroffen. Einen Zettel haben sie hinterlassen, eine Einladung zu irgendwelchen Veranstaltungen: Soweit ich das richtig gelesen habe, mieten die ganze Fußballstadien an. Daß die das Geld haben, wundert mich nicht, aber haben die hier wirklich so viele Anhänger? Und gibt es wirklich überhaupt keine Aufmerksamkeit der Medien? So langsam kommt man sich als Ungläubiger in Deutschland wirklich bedroht vor...
Wenn sie das nächst Mal kommen, werde ich sie wohl dezent darauf hinweisen müssen, daß solche Beleidigungen jedes gesunden Verstandes wie ihre Heftchen mich anwidern und sie nicht wiederkommen sollen, wenn sie nicht selbst etwas lernen wollen. Ansonsten will ich mit solchen bildungsfernen Schichten nichts zu tun haben.

#85: Autor: Heike J,

Verfasst am: 20.07.2006, 21:37
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Die ZJ veranstalten ihre Jahrestreffen oft in Fußballstadien.

#86: Autor: Claus, Wohnort: Waiblingen

Verfasst am: 20.07.2006, 21:44
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Allerdings praktizieren sie Erwachsenentaufe.

Erwachsenentaufe? - In meinen Augen sind diese Leute nicht erwachsen und werden es auch nie werden.

#87: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 20.07.2006, 21:49
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben:

[...] haben die hier wirklich so viele Anhänger?

Geht so ...

wikipedia/Zeugen Jehovas hat folgendes geschrieben:

[...] etwa 6,5 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland [...]

#88: Autor: Raphael,

Verfasst am: 20.07.2006, 22:27
—
Die Tochter eines Kollegen ist darüber verrückt geworden. Sie geriet in die Fänge der ZJ, hängte alles Geld in den Kauf dieser grässlichen Propagandaschriften, die sie weiterverkaufen musste, ließ ihr Studium schleifen, so dass sie durchfiel, und steigerte sich schließlich so sehr in ihren Wahn, dass sie erwerbsunfähig wurde. Vielleicht sollte man die Typen, die sich an einen heranzumachen versuchen, einfach mal fragen, ob sie nicht auch schon bald so weit sind.

#89: Autor: Rollimom, Wohnort: BO

Verfasst am: 21.07.2006, 01:18
—

Dr. Degenhart Datterich hat folgendes geschrieben:

Die Tochter eines Kollegen ist darüber verrückt geworden. Sie geriet in die Fänge der ZJ, hängte alles Geld in den Kauf dieser grässlichen Propagandaschriften, die sie weiterverkaufen musste, ließ ihr Studium schleifen, so dass sie durchfiel, und steigerte sich schließlich so sehr in ihren Wahn, dass sie erwerbsunfähig wurde. Vielleicht sollte man die Typen, die sich an einen heranzumachen versuchen, einfach mal fragen, ob sie nicht auch schon bald so weit sind.

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab. Das war nötig, damit die WTG weiterhin keine Einkommens/Umsatzsteuer zahlen musste.

Frau Jackler hat folgendes geschrieben:

Die ZJ veranstalten ihre Jahrestreffen oft in Fußballstadien.

Dieses Jahr werden die Bezirkskongresse in Deutschland vom 21-23.7. abgehalten. Unter anderem in Dortmund, Frankfurt, in Leipzig, Hamburg und München.

#90: Autor: chiring, Wohnort: Westfalen

Verfasst am: 21.07.2006, 02:04
—
Mit Fundis kann man nicht vernünftig 1:1 reden.
Echt Empfehlenswert : Hubert Schleichert : "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken" http://tinyurl.com/grda3

Als Frage an ZJ und Konsorten ist zumindest interessant woher denn die Menschen in Amerika stammen.. (Amerika kommt in der Bibel nicht vor). Nach der Ethnogenese der Menschheit sollen alle Menschen von Adam und vor allem von Adam abstammen (und vieleicht noch von Noah). Eva spielt hier nicht so die Rolle zwinkern

In der Rassentheorie des 18. und 19. Jahrh., als man sich Gedanken über die Abstammung machte, und als dann Darwin auf der Bildfläche erschien, war diese Monogenese letztlich absurd geworden.
Isaak de Peyrére (1655) ordnete die sogenannten „Präadaamiten“, also die Menschen die vor Adam und Eva in Amerika gelebt haben sollen, den Tieren zu, und mit Buffons Systematik von 1749 wurden die, bzw. einige Menschenrassen allgemein den Tierarten zugeordnet, was in den Systematisierungsbestrebungen des 18. Jahrhunderts nichts ungewöhliches darstellt.

Aber wie gesagt, mit Fundis diskutieren lohnt nur des Spasses wegen - wenn man sich mal unterhalten will, überzeugen kann man die nicht.

Da gibts noch eine Satire zum Thema: http://tinyurl.com/nn3e6
.

#91: Autor: Heike J,

Verfasst am: 21.07.2006, 09:07
—

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

Kostenfrei gegen mehr oder weniger freiwillige Spenden?

Zuletzt bearbeitet von Heike J am 21.07.2006, 09:21, insgesamt einmal bearbeitet

#92: Autor: nothing,

Verfasst am: 21.07.2006, 09:19
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

"hey hey ....baby " Gröhl...

.... in deinem status steht "stur"
_________________________
"geister" O.T. ?

#93: Autor: Claus, Wohnort: Waiblingen

Verfasst am: 21.07.2006, 12:13
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

Kostenfrei gegen mehr oder weniger freiwillige Spenden?

Wie macht man aus Scheiße Gold? - Sicher nicht, indem man selber damit hausieren geht. Sondern indem man ein paar Dumme findet, die einem das Zeug in größeren Mengen abkaufen, um dann ihrerseits damit hausieren zu gehen. Ob die dann das Zeug verkaufen, verschenken oder darauf sitzen bleiben, weil die Leute es nicht einmal geschenkt haben wollen, kann einem egal sein.
Die Oberfuzzis in Brooklyn wissen doch ganz genau, dass die allermeisten Wachtturm-Exemplare ungelesen im Abfall landen. Ist ihnen aber egal, denn bezahlt sind sie ja bereits.
Wer traut sich schon, ohne freiwillige Spende immer wieder Nachschub zu bestellen?
Das ist nicht nur bei den Zeugen Jehovas so. Es gibt auch andere Traktatliteratur, die man "zur weiteren Verbreitung kostenlos bestellen" kann. Ich habe es zwar nicht ausprobiert, bin mir aber trotzdem sicher: Wenn man das drei- bis viermal gemacht hat, kommt ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass der liebe Gott keine "Trittbrettfahrer" mag. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man weiter beliefert wird, wenn man diesen Wink ignoriert...
Erinnert mich irgendwie an die Art und Weise, wie minderwertige Ware, die auf dem normalen Markt nicht konkurrenzfähig ist, nach dem Schneeball-System (heute nennt man das "Multi-Level-Marketing") verscherbelt wird...

#94: Autor: Rollimom, Wohnort: BO

Verfasst am: 21.07.2006, 13:09
—

nothing hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

"hey hey ....baby " Gröhl...

.... in deinem status steht "stur"
_________________________
"geister" O.T. ?

Und?

#95: Autor: Rollimom, Wohnort: BO

Verfasst am: 21.07.2006, 13:13
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

Kostenfrei gegen mehr oder weniger freiwillige Spenden?

Kostenfrei. Allerdings ist jeder ZJ gehalten, einen speziellen kleinen Briefumschlag dabei zu haben und, sofern ein Wohnungsinhaber( ZJ-Sprech) Interesse bekundet und nach der Finanzierung des "Werkes" fragt, darauf hinzuweisen, dass jegliche Literatur nur durch freiwillige Spenden produziert werden kann und selbstverständlich diese freiwilligen Spenden auch hier und jetzt gegeben und angenommen werden können.
Der Euro wird dann in diesen kleinen, braunen Umschlag gepackt und beim nächsten Besuch der Zusammenkünfte in den Spendenkasten entleert.

#96: Autor: nothing,

Verfasst am: 21.07.2006, 13:18
—

Rollimom hat folgendes geschrieben:

nothing hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Rollimom hat folgendes geschrieben:

Das muss dann aber schon länger her sein.
ZJ geben ihre Literatur seit geraumer Zeit kostenfrei ab.

"hey hey ....baby " Gröhl...

.... in deinem status steht "stur"
_________________________
"geister" O.T. ?

Und?

ich wünsch dir noch einen schönen tag babe - und nochvielmehr! als das

#97: Autor: Rollimom, Wohnort: BO

Verfasst am: 21.07.2006, 13:27
—

nothing hat folgendes geschrieben:

ich wünsch dir noch einen schönen tag babe - und nochvielmehr! als das

Jau, wünsch ich dir auch. Ist's bei euch auch so herrlich?

#98: Autor: nothing,

Verfasst am: 21.07.2006, 13:29
—
nö - nur herlich

___________
ciao babe
love
yours
the kookie

#99: Autor: Rollimom, Wohnort: BO

Verfasst am: 21.07.2006, 13:48
—
Die ZJ bei dir um die Ecke schwitzen sich wohl gerade durchs Kongressprogramm. Besonders viele sind es ja heute nicht.
http://www.olympiapark.de/webcamdaten/bild-st-west.jpg

#100: Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland

Verfasst am: 03.08.2007, 11:15
—
Die Kinder haben Ferien und ich habe Urlaub. Wir sitzen beim gemeinsamen ausgiebigen Frühstück. All die Köstlichkeiten! Herrlich. Wir genießen und ......
Dann schellt es. Wer, jetzt zu dieser Zeit? Ich öffne die Tür und entdecke zwei adrett gekleidete Frauen und einen etwa 10-jährigen Jungen im Anzug. Die Bibel wird mir entgegen gehalten.
Zeugen Jehovas!!
Wieder einmal blocke ich jeden Gesprächsversuch der Zeugen konsequent ab und bitte sie, mein Grundstück umgehend zu verlassen, sonst würde ich meinen Hund holen. Da erst sehen sie die Zwecklosigkeit ihrer Aktion ein und ziehen von dannen.
Sind die Zeugen Jehovas etwa nicht lernfähig?

Diese Besuche erinnern mich an die Cold Calls. Die sind de facto verboten! Und dieses Stören meiner Privatsphäre, dieses Eindringen in einen geschützten Raum nicht? Ich habe um keinen Besuch gebeten!
Dieser missioniarische Eifer nur um Gott zu gefallen weist schon pathologische Züge auf.
Doch, so sind sie nun mal!

Vielleich gibt es juristische Möglichkeiten, den Zeugen Jehovas das Betreten meines Grundstücks zu untersagen?
Ach' beim nächsten Mal erzähle ich denen die Geschichte, dass ich früher mal als Henker gejobbt habe.
Ob die dann noch mal wiederkommen??

Nur eines werde ich nicht tun: Mit ihnen diskutieren! Sie sind dazu nicht fähig und sie sind es nicht wert, das mit ihnen diskutiert wird!

Spiritus

#101: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.08.2007, 11:28
—

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Vielleich gibt es juristische Möglichkeiten, den Zeugen Jehovas das Betreten meines Grundstücks zu untersagen?

Warum beschilderst du dein Grundstück nicht ("Privatgrundstück, betreten verboten")? Dann könnte vielleicht Hausfriedensbruch greifen. Allerdings weiß ich nicht, ob nicht die Aufforderung, das Grundstück zu verlassen, nötig ist (was du ja schon tust).

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__123.html

#102: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 03.08.2007, 11:39
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Vielleich gibt es juristische Möglichkeiten, den Zeugen Jehovas das Betreten meines Grundstücks zu untersagen?

Warum beschilderst du dein Grundstück nicht ("Privatgrundstück, betreten verboten")? Dann könnte vielleicht Hausfriedensbruch greifen.

Wär natürlich ein Problem, daß das für alle gälte, die nicht ausdrücklich befugt sind.

Vielleich kann man das eingrenzen:

Missionieren und Hausieren verboten!
Zuwiderhandlungen werden als Hausfriedensbruch angezeigt.

Ich hatte mal an meiner Tür stehen:

"Falls Sie hier missionieren oder hausieren wollen, sparen Sie sich die Mühe. Sie würden nur Ihre Zeit verschwenden."

Da hatten doch zwei Zeugen die Stirn, dennoch zu klingen, da meinten die doch glatt, sie verschwendeten ihre Zeit nicht. Ob sie meine Zeit verschwenden, war ihnen egal. Denen hab ich aber was gehustet.

#103: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.08.2007, 11:50
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Vielleich gibt es juristische Möglichkeiten, den Zeugen Jehovas das Betreten meines Grundstücks zu untersagen?

Warum beschilderst du dein Grundstück nicht ("Privatgrundstück, betreten verboten")? Dann könnte vielleicht Hausfriedensbruch greifen.

Wär natürlich ein Problem, daß das für alle gälte, die nicht ausdrücklich befugt sind.

Stimmt.

Zitat:

Vielleich kann man das eingrenzen:

Missionieren und Hausieren verboten!
Zuwiderhandlungen werden als Hausfriedensbruch angezeigt.

Ich hatte mal an meiner Tür stehen:

"Falls Sie hier missionieren oder hausieren wollen, sparen Sie sich die Mühe. Sie würden nur Ihre Zeit verschwenden."

Da hatten doch zwei Zeugen die Stirn, dennoch zu klingen, da meinten die doch glatt, sie verschwendeten ihre Zeit nicht. Ob sie meine Zeit verschwenden, war ihnen egal. Denen hab ich aber was gehustet.

Du hättest vielleicht schreiben sollen: "Verschwenden Sie meine Zeit nicht"

Also bei mir wirkt der Aufkleber "Religionsfreie Zone" doch ganz gut. Allerdings war wohl die Story meiner Tochter damals ausschlaggebend ("Wir sind Satanisten" noc

#104: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 03.08.2007, 11:53
—

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Da erst sehen sie die Zwecklosigkeit ihrer Aktion ein und ziehen von dannen.
Sind die Zeugen Jehovas etwa nicht lernfähig?

Soweit ich mich erinnere hieß es früher immer:

Wenn man abgewiesen wird, dann lässt man eine gewisse Zeit ins Land ziehen und Klingelt irgendwann doch nochmal. Es kann schließlich sein, das sich die Einstellung des vormals abweisenden ja geändert hat, oder das jemand anderes - offeneres - an die Tür kommt. Mit den Augen rollen

#105: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 03.08.2007, 12:11
—
Die Zeugen wechseln die Gebiete, die sie "bearbeiten". Bekommt ein Zeuge ein neues Gebiet, dass vorher von einem anderen "beabeitet" wurde, fängt er von vorne an, d.h. es dürfte selten vorkommen, dass ein und der selbe Zeuge bei einem trotz klarer Absage mehrmals klinget, dass ist dann meistens einer seiner Nachfolger.

#106: Autor: Der Spielverderber,

Verfasst am: 03.08.2007, 12:14
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Spiritus hat folgendes geschrieben:

Da erst sehen sie die Zwecklosigkeit ihrer Aktion ein und ziehen von dannen.
Sind die Zeugen Jehovas etwa nicht lernfähig?

Dann hab ich vielleicht doch noch eine Chance bei ihr Ich liebe es...

Ehrm...was war jetzt das Thema Verwundert

ZJ. Ja die waren hier auch schonmal, wollten sogar wiederkommen. Haben es aber leider nicht getan Weinen

Mann bin ich einsam Mit den Augen rollen

#107: Autor: RAmen,

Verfasst am: 03.08.2007, 13:07
—

Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:

Ehrm...was war jetzt das Thema Verwundert

ZJ. Ja die waren hier auch schonmal, wollten sogar wiederkommen. Haben es aber leider nicht getan Weinen

Mann bin ich einsam Mit den Augen rollen

Ich kann dir gern ein Bibelstudium anbieten zynisches Grinsen

#108: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 13.09.2007, 02:02
—
hab grad im netz gefunden ist zwar keine argumentative Entgegnung aber scheint auch zu funktionieren

Zitat:

<Emwa> OMG!
<Slipballfreak> huh?
<Emwa> eben war son jehova vor der tür fragt so das übliche ne also das mim scheiß über gott so.
<Emwa> fragt so ob ich zeit habe..und da mir langweilig war,hab ich gesagt klar kommen se rein
<Emwa> Als der typ reingekommen ist,hab ich mich erstma auffe couch gesetzt,fernseher angemacht und lappi aufn schoß
<Slipballfreak> lol?
<Emwa> moment wird noch besser
<Emwa> aufjedenfall setzt er sich so hin,sieht den fernseher an und wollte grad anfangen zu sprechen,als ich ihn unterbrochen habe:"wollen se auch ein bier?ich geh mir ma eins holen" ne danke
<Emwa> ich also Bier holen gegangen und wieder an den laptop
<Slipballfreak> oO
<Emwa> der sagt so:ja also wollen sie nun über gott sprechen
<Emwa> klar schießen sie los ich ersteigere nur mal grad gebrauchte slips auf ebay
<Slipballfreak> wtf?
<Emwa> boah wie der mich angeguckt hat xD aber kam noch besser auf jedenfall frage ich dann so:jehovas...ihr seid doch die mit den drogen ne?
<Emwa> boah hat der schräg geguckt der stammelt so was von nein undso
<Emwa> und dann so ich:wissen se was?sprechen wir doch über satan ich meine der ist viel cooler und besiegt euren gott
<Slipballfreak> XD
<Emwa> omg der wollt glaub ich nurnoch weg und als ich dann noch überm laptop hinweg gesagt hatte:geile pornoseiten mann hat die ocken!
<Emwa> isser abgehauen :<

hat was

alternativ:sowie er sagt das er Zeuge ist sofort schlecht gelaunt gucken und kommentarlos die Tür vor der Nase zuhauen
sollte er trotzdem noch einmal klingeln, einfach sagen:"war es zu subtil?ksch ksch (dazu wegscheuchende Handbewegungen machen)"
(bei einer solchen angedeuteten Verachtung dürfte keiner bleiben)

#109: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 13.09.2007, 18:15
—
Schade, bei mir klingeln sie nie! Traurig

#110: Unternehmer sichert sich Marken der Jehovas Autor: Tupã, Wohnort: Jetzt?

Verfasst am: 18.10.2018, 23:28
—
Sehr glücklich

Unternehmer sichert sich Marken der Jehovas

Zitat:

Für die Zeitschriften "Wachtturm" und "Erwachet" liegt das Markenrecht bei einem bayerischen Unternehmer - die Zeugen Jehovas sind empört.

Ein Unternehmer aus Bayern hat sich die Marken "Wachtturm" und "Erwachet" beim Deutschen Patent- und Markenamt gesichert. Die Namen der beiden Zeugen-Jehovas-Magazine. Als Grund gibt Thomas Resch aus Hauzenberg laut Bild vom Dienstag aufdringliche Jehovas-Mitglieder an seiner Haustür an, ein Vorfall aus dem Sommer 2017.
...

#111: Re: Unternehmer sichert sich Marken der Jehovas Autor: schtonk,

Verfasst am: 19.10.2018, 00:38
—

Tupã hat folgendes geschrieben:

Unternehmer sichert sich Marken der Jehovas

Zitat:

Echt gut

Wer möchte?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/zum-uebertrag-angeboten-wortmarke-wachtturm-und-erwachet-/965186796-298-7479

#112: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 20.10.2018, 11:28
—
Ich habe nicht den vollständigen Thread durchgelesen, vielleicht wurde das schon erwähnt:

Man kann über die ZJ denken was man will, aber während der Nazizeit haben sie konsequent Widerstand geleistet. Das muss ihnen erst mal jemand nachmachen.

#113: Autor: swifty,

Verfasst am: 20.10.2018, 12:08
—
Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. Pillepalle

Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen.

#114: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 12:21
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht den vollständigen Thread durchgelesen, vielleicht wurde das schon erwähnt:

Man kann über die ZJ denken was man will, aber während der Nazizeit haben sie konsequent Widerstand geleistet. Das muss ihnen erst mal jemand nachmachen.

Nein, ich mache es ihnen nicht nach, mich als treuen Sklaven eines Gottes zu sehen.
Als besondere Leistung würde ich das empfinden, wenn es in individuellen, freien Entscheidungen geschehen wäre.
Aber die Leistung, die hier stattgefunden hat, ist ungefähr die selbe, wie die, etwa Kopten oder Jesiden vollbringen, die ihre Kultur in einer fundamentalistisch islamischen Umgebung behaupten.

Man kann es auch so sagen, dass wir es einfach mit einer Kultur zu tun haben, die sehr großen Wert auf eine Sozialisation legt, in der die Freiheit des Einzelnen zur Abweichung begrenzt ist. Auch wenn er literarisch ist: Die ZJ haben bereits einen Führer, der ihnen sehr genau vorschreibt, was zu tun ist. Sich der politischen Diktatur nicht zu beugen ist "leistungsmäßig" in etwa auf der selben Ebene wie die Verweigerung einer Bluttransfusion für das tödlich verletzte eigene Kind. Dieses Beispiel sagt alles über die Rigidität des "Führers" der ZJ auf der psychischen Ebene und die Freiheit ihrer Mitglieder.

#115: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 12:29
—

worse hat folgendes geschrieben:

Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. Pillepalle

Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen.

Ich sehe es auch so, dass das Wort Widerstand hier nicht passt (s.o.) aber ich würde es nicht am äußeren Geschehen festmachen. Ghandi hat vorgemacht, dass in einer entsprechenden Umgebung auch ein passiver Widerstand erfolgreich sein und tatsächlich als Sieger aus der Auseinandersetzung hervorgehen kann.

Der Unterschied liegt für mich eher in der freien Entscheidung. Die ZJ sind ein underschönes Beispiel für die Macht fundamentalistischer Kulturen mit rigider Tradition über die Individuen.

#116: Autor: zelig,

Verfasst am: 20.10.2018, 12:43
—
Jetzt berechtigt also eine verkürzte Darstellung im FGH die Denunziation des konsequenten Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen.

Zitat:

Die Geschichte der Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus ist geprägt von den Konflikten mit den nationalsozialistischen Staatsorganen, unter anderem wegen ihrer Verweigerung des Kriegsdienstes und des Hitlergrußes. Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden die Zeugen Jehovas (früher „Bibelforscher“ genannt) vor allem deswegen verfolgt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus

#117: Autor: swifty,

Verfasst am: 20.10.2018, 12:46
—

fwo hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. Pillepalle

Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen.

Das war kein passiver Widerstand, das war überhaupt keiner. Die waren ja froh hingerichtet zu werden für ihren Gott. Das war etwas völlig anderes als Ghandi. Die Belange dieser Welt haben sie gar nicht interessiert.

#118: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 13:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Jetzt berechtigt also eine verkürzte Darstellung im FGH die Denunziation des konsequenten Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen.
....

1.) Sieh Dir mal bitte die Bedeutung des Wortes Denunziation an - das passt hier überhaupt nicht. Bei Dir gehe ich davon aus, dass Dir diese Bedeutung sehr gut bekannt ist. Warum benutzt Du trotzdem dieses Wort?

2.) Ging es mir nicht um die Gesinnung, sondern die psychischen Möglichkeiten. Wer die Möglichkeiten nicht mit in Betracht zieht, wird das Verharren einer Leiche als Ungehorsam interpretieren.

Ich habe mich auf der von Dir verlinkten Seite einmal umgesehen und finde da zur Bewertung dieses Widerstandes folgenden Absatz:

Zitat:

Die Zeugen Jehovas standen dem nationalsozialistischen Regime von Anfang an ablehnend gegenüber. Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere“; beide hätten von ihren Mitgliedern verlangt, sich in die jeweilige Herrschaftshierarchie einzugliedern, beide hätten dazu aufgefordert, für die jeweiligen höheren Zwecke die Interessen der Eigenpersönlichkeit zu opfern, beide hätten einen Ausschließlichkeitsanspruch erhoben.[4] Die Historikerin Monika Minninger erklärt dagegen, dass die Zeugen Jehovas in ihrem religiösen Gedankengut eine diametral entgegengesetzte Haltung zu den Nationalsozialisten einnahmen, was die Gegnerschaft begründet habe.

Was Kater da sagt, kommt meiner Bewertung sehr nahe.

#119: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 13:26
—

worse hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. Pillepalle

Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen.

In wie weit die froh dabei waren, weiß ich nicht, aber in der letztlichen Bewertung sind wir uns einig. Worauf ich nur hingewiesen habe, war, dass der Unterschied zur Ghandi`schen Haltung äußerlich nicht zu erkennen ist.

#120: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.10.2018, 13:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben:

Ja, so sehr Widerstand, dass sie nicht aus den KZs abgehauen sind, wenn sie Ausgang hatten und sie sind lachend und singend vor die Erschiessungskommandos gelaufen. Pillepalle

Widerstand ist was anderes als sich willig in sein Schicksal zu fügen.

Das, was die *Jehovas Zeugen* da machten, ist vergleichbar mit den Juden im Mittelalter, die sich trotz angedrohter Vernichtung weigerten, sich christlich taufen zu lassen.

Der Begriff *Widerstand* umfasst ja ganz unterschiedliche Motivationen und Verhaltensweisen, unter anderem auch verschiedene Formen des Ungehorsams.

Und den haben beide Gruppen zweifellos gezeigt.

So weit ich über die *Zeugen* weiß, hatten die nie die Absicht, eine weltliche Herrschaft zu errichten, was sie im übrigen auch deshalb für unmöglich halten, weil die Welt des *Teufels* sei und deshalb erst im Jenseits, d.h. nach dem Tod die Herrschaft ihres *Gottes* anheben könne.

Was dabei natürlich merkwürdig ist, ist der Umstand, dass ihr *Gott* anscheinend so machtlos ist, dass er die Welt gegen den *Satan* nicht erobern kann. *Gott* fehlen also die absoluten Superkräfte.

Oder anders gesagt: Das Christentum war nie ein Monotheismus, sondern immer schon ein Bitheismus.

#121: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 20.10.2018, 14:14
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was dabei natürlich merkwürdig ist, ist der Umstand, dass ihr *Gott* anscheinend so machtlos ist, dass er die Welt gegen den *Satan* nicht erobern kann. *Gott* fehlen also die absoluten Superkräfte.

Nicht Gott fehlen die Kräfte, sondern uns die Einsicht in seinen Heilsplan. So funktionieren diese Sachen eigentlich immer. Gott spielt kosmisches 4D-Schach mit Satan, und wir sind nur die Figuren... oder so.

#122: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.10.2018, 14:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, merkwürdig.

Auch die Vertreibung aus dem Paradies:

Zum einen ist diese Vertreibung *Gottes* Werk, auf der anderen Seite wird es so hingestellt, dass *Gott* daran nichts ändern könne, weil es entweder der Wille der ungehorsamen Menschen oder *Satans* sei.

Und *Satan*, *das Böse* ist ja die Allzweckerklärung für alle Übel.

#123: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 20.10.2018, 16:56
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen.

Ich denke, man kann auch nach kurzer Zeit schon schreiben ...

... Q.E.D.

Ich für meinen Teil finde die Verweigerung von Wehrdienst und Eingliederung in die gleichgeschalteten Organisationen sowie der symbolischen Unterordnung unter die Staatsideologie (zB Hitlergruß) ja schon mal nicht schlecht. Haben nicht viele gemacht. Aber gildet nicht, scheint's.

Bei aller Kritik an ihnen übrigens, was die interne Struktur und Umgang mit Mitgliedern angeht: Dass die ZJ selbst totalitär wären, ist reiner Bullshit. Sie haben mW zu keinem Zeitpunkt irgendwo versucht, in irgendeiner Form auch nur politische Macht zu gewinnen, und das gehört ja wohl auf jeden Fall zu Totalitarismus dazu; von allem anderen, was das ausmacht, zu schweigen.

#124: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 17:44
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen.

Mir scheint, Du verwechselst da was: Wenn Kater von einer totalitären Prägung der ZJ spricht, sagt er damit nicht, dass sie selbst totalitär wären. Vielleicht hilft dieser Hinweis Dir ja schon.

Ansonsten ist diese Berücksichtigung der Motivation oder Gesinnung bei der Bewertung einer Handlung natürlich nur was für moralische Relativisten. Was zählt ist, was hinten dabei rauskommt. So ist der Widerstand gegen die Diktatur immer eine Heldentat und die Tötung eines Menschen immer ein Mord. Wer da zwischen Notwehr, Totschlag und Mord unterscheiden möchte, will nur dem Mord ein besseres Gesicht geben.

#125: Autor: Kramer,

Verfasst am: 20.10.2018, 17:47
—
https://www.kathweb.de/lexikon-kirche-religion/z/zeugen-jehovas.html

Zitat:

Der Sektenbauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Hans Gasper, bekundete "ein erhebliches Unbehagen" angesichts des Richterspruchs. Die Zeugen Jehovas seien eine "totalitär geführte Sekte", ist er überzeugt.

https://www.sektenausstieg.net/sekten/56-zeugen-jehovas/kommentar/faq/7264-

#126: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 20.10.2018, 17:58
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

https://www.kathweb.de/lexikon-kirche-religion/z/zeugen-jehovas.html

Zitat:

Ein Esel schilt den anderen Langohr. Schulterzucken

#127: Autor: Kramer,

Verfasst am: 20.10.2018, 18:06
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

https://www.kathweb.de/lexikon-kirche-religion/z/zeugen-jehovas.html

Zitat:

Ein Esel schilt den anderen Langohr. Schulterzucken

Ja. Und?

#128: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 20.10.2018, 18:43
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

https://www.kathweb.de/lexikon-kirche-religion/z/zeugen-jehovas.html

Zitat:

Ein Esel schilt den anderen Langohr. Schulterzucken

Ja. Und?

Unaghängige Einschätzungen wären besser. Die Einschätzungen des Sektenbeauftragten lehne ich wegen wahrscheinlicher Befangenheit ab.

#129: Autor: Kramer,

Verfasst am: 20.10.2018, 18:45
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Unaghängige Einschätzungen wären besser.

Nein. Nicht im Kontext dieser Diskussion.

#130: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 20.10.2018, 19:35
—
Im Kontext dieser Diskussion ging es bei der angeblichen "totalitären Prägung" um eine angebliche "strukturelle Ähnlichkeit" von NS und ZJ. Das ist erkennbarer Unfug dadurch, dass der NS "strukturell" wesentlich darauf ausgerichtet ist, die ganze Gesellschaft zu beherrschen (also gerade auch in Bezug auf diese "totalitär" ist), woran die ZJ weder theoretisch noch praktisch auch nur das geringste Interesse zeigen (die endzeitliche Herbeiführung der Herrschaft Jehovas überlassen sie nun mal vollständig diesem selbst).

Dieser Unterschied gilt auch dann, wenn man die interne Struktur der ZJ als "totalitär" bezeichnen möchte (wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt).

#131: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.10.2018, 19:46
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Unaghängige Einschätzungen wären besser.

Nein. Nicht im Kontext dieser Diskussion.

Du gehst dabei auf ein Missverständnis? einen Strohmann? von tillich ein, weil bisher niemand den ZJ ihre Totalitatarismus vorgeworfen hat.

Der Aufhänger von tillich ist eine Formulierung aus Wikipedia:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere“; beide hätten von ihren Mitgliedern verlangt, sich in die jeweilige Herrschaftshierarchie einzugliedern, beide hätten dazu aufgefordert, für die jeweiligen höheren Zwecke die Interessen der Eigenpersönlichkeit zu opfern, beide hätten einen Ausschließlichkeitsanspruch erhoben.
Für mich deutet Kater mit seiner Formulierung von totalitär geprägten Personen auf deren Handlungsfreiheit und Motivation, die ich an einer anderen Stelle versucht habe, in unserer heutigen gesellschaftlichen Gegebenheit zu zeigen:

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Man kann es auch so sagen, dass wir es einfach mit einer Kultur zu tun haben, die sehr großen Wert auf eine Sozialisation legt, in der die Freiheit des Einzelnen zur Abweichung begrenzt ist. Auch wenn er literarisch ist: Die ZJ haben bereits einen Führer, der ihnen sehr genau vorschreibt, was zu tun ist. Sich der politischen Diktatur nicht zu beugen ist "leistungsmäßig" in etwa auf der selben Ebene wie die Verweigerung einer Bluttransfusion für das tödlich verletzte eigene Kind. Dieses Beispiel sagt alles über die Rigidität des "Führers" der ZJ auf der psychischen Ebene und die Freiheit ihrer Mitglieder.

Auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist für mich unterschiedlich zu bewerten, je nach Freiheitsgraden und Motivation des Handelnden. Die sind unterschiedlich bei Demokraten, Stalinisten, Zeugen Jehovas, italienischen Mafiosi usw.

#132: Autor: Kramer,

Verfasst am: 20.10.2018, 22:51
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Kontext dieser Diskussion ging es bei der angeblichen "totalitären Prägung" um eine angebliche "strukturelle Ähnlichkeit" von NS und ZJ. Das ist erkennbarer Unfug dadurch, dass der NS "strukturell" wesentlich darauf ausgerichtet ist, die ganze Gesellschaft zu beherrschen (also gerade auch in Bezug auf diese "totalitär" ist), woran die ZJ weder theoretisch noch praktisch auch nur das geringste Interesse zeigen (die endzeitliche Herbeiführung der Herrschaft Jehovas überlassen sie nun mal vollständig diesem selbst).

Dieser Unterschied gilt auch dann, wenn man die interne Struktur der ZJ als "totalitär" bezeichnen möchte (wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt).

Den Unterschied finde ich nicht so gross und nicht so entscheidend. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

#133: Autor: Samson83,

Verfasst am: 21.10.2018, 11:55
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Quatsch.

#134: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.10.2018, 12:19
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Quatsch.

Sagst du das als Rechtsanwalt?

Wieso sollten Dinge nicht im kleinen anfangen?
MUSS zB Frieden nicht bei jedem einzelnen anfangen?

#135: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.10.2018, 12:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist das Bewerten das eigentliche Problem. Vielleicht sollten wir erst einmal versuchen, zu verstehen, wie Dinge zusammenhängen.

#136: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.10.2018, 12:30
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Quatsch.

Sagst du das als Rechtsanwalt?

Wieso sollten Dinge nicht im kleinen anfangen?
MUSS zB Frieden nicht bei jedem einzelnen anfangen?

Ein "Regime" ist nach heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung für eine Art von Staatsregierung. Angewendet auf eine Familie oder eine Zweierbeziehung ist es einfach der Missbrauch eines Begriffs. "Frieden" ist die Bezeichnung für ein Verhältnis zwischen Staaten, in diesem Fall für die Abwesenheit von Krieg. Mit Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Es sei den du meinst "das bißchen Friiiedeen" als romantischen Begriff. zwinkern

#137: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.10.2018, 12:39
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ein "Regime" ist nach heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung für eine Art von Staatsregierung. Angewendet auf eine Familie oder eine Zweierbeziehung ist es einfach der Missbrauch eines Begriffs.

Ich bin davon ausgegangen, dass jedem klar ist, dass ich keine Staatsform meine, wenn ich "totalitäres Regime" in Anführungszeichen schreibe und auf kleinere soziale Einheiten beziehe.

#138: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.10.2018, 12:40
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Quatsch.

Das Wort Regime in der Bedeutung Regierungsform wird nicht nur für Staaten benutzt, wie man z.B. an der Redewendung "jemand führt ein hartes Regime .." bemerken kann. Aus der Sicht des "Beherrschten" weiß ich nicht, warum Kramer hier Quatsch geschrieben haben soll. Da ist so eine einsibige Bewertung nicht unbedingt hilfreich.

Aber wir haben hier ja eine Textstelle in Wikipedia, um deren Bedeutung es geht, und da empfehle ich, einfach in die Quelle zu gehen, aus der der Wiki-Autor zusammengeschrieben hat:
Michael H. Kater: Die Ernsten Bibelforscher im 3. Reich
Zum hier diskutierten Thema:

Zitat:

Der tiefere Grund für die Todfeindschaft zwischen Nationalsozialismus und Bibel-forschertum lag in der strukturellen Ähnlichkeit der beiden Ideologien. Wie die Weltanschauung des Nationalsozialismus, so war auch die Doktrin der Zeugen Jehovas nicht demokratisch, sondern autoritär geprägt. Beide Systeme waren totalitär insofern, als sie Volksgenossen wie Glaubensbrüder streng in die jeweilige Herrschaftshierarchie eingliederten und sie in jeder Situation aufforderten, sich für die Zwecke des Systems von ihrer Eigenpersönlichkeit zu lösen. Während Nationalsozialisten sich zum „Führerstaat" bekannten, beriefen Ernste Bibelforscher sich auf die „Theokratie", in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere. Da beide Richtungen also den Anspruch auf Ausschließlichkeit vertraten, mußte es unweigerlich zum Konflikt kommen. Ein Bibelforscher, der den Eid auf Jehova geleistet hatte, konnte unter gar keinen Umständen die staatsbürgerlichen Pflichten erfüllen, die der nationalsozialistische Staat von ihm als deutschem Volksgenossen verlangte.
Die Verweigerung des Treue-Eides auf den Führer Adolf Hitler war für den einzelnen Bibelforscher die praktische Konsequenz eines Glaubens, der nicht im stillen Winkel praktiziert sein wollte, sondern der von seinen Anhängern die Verwirklichung theokratischer Visionen auf dieser Welt forderte. Während frühere millenarische Sekten ihr apokalyptisches Weltbild höchstens in Krisenzeiten und oft ohne realen Zusammenhang mit der gerade existenten Staatsform beschworen hatten, hielten die Ernsten Bibelforscher ihre Weltanschauung für ein politisches Faktum, das zu verkörpern alle Mitglieder der Organisation sich stets bemühen mußten. Da die Zeugen Jehovas nach 1933 überdies darauf verfielen, ihr staatstheoretisches Weltbild in einer Antithese zum Nationalsozialismus zu konstruieren, war ihnen die Opposition der neuen Machthaber gewiß.

Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint.

Inhaltlich zusammengefasst kann man auch einfach feststellen, dass die ZJ bereits einen Führer hatten, dem sie sich genauso unterzuordnen hatten wie es für die Deutschen von Hitler verlangt wurde. Wir haben hier zwei mystischen Systeme (Mystik: totale Unterordnung des Einzelnen unter eine Idee), die sich bereits auf der Ebene des Individuums ausschließen.

#139: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.10.2018, 12:42
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

"Frieden" ist die Bezeichnung für ein Verhältnis zwischen Staaten, in diesem Fall für die Abwesenheit von Krieg. Mit Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Es sei den du meinst "das bißchen Friiiedeen" als romantischen Begriff. zwinkern

Du würdest einen Menschen der andere Hausbewohner/Nachbarn wegen 'jedem Scheiss' vor Gericht zieht als tauglich ansehen für Friedensverhandlungen auf Staatsebene?

#140: Autor: swifty,

Verfasst am: 21.10.2018, 13:46
—
https://m.youtube.com/watch?v=KSxTxynXiBs

#141: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.10.2018, 13:52
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du würdest einen Menschen der andere Hausbewohner/Nachbarn wegen 'jedem Scheiss' vor Gericht zieht als tauglich ansehen für Friedensverhandlungen auf Staatsebene?

Würdest du einen solch an den Haaren herbeigezogenen "Vergleich" für eine Argument halten, wenn er nicht von dir käme? Sehr glücklich

#142: Autor: zelig,

Verfasst am: 21.10.2018, 14:20
—
Der familiäre Aufstand gegen autoritäre Erziehung mündet im Idealfall in der persönlichen Reifung, und nicht im Genozid. Mehr braucht man zu dem unsinnigen Vergleich nicht zu sagen.

#143: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.10.2018, 14:35
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. Das zu tun, führt zu folgendem:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint.

Ja - und es zeigt, dass ihre Anwendung Quatsch ist. Nicht alles, was "autoritär geprägt" ist, wie er schreibt, ist dadurch gleich "totalitär" und "strukturell ähnlich" dem NS.

Man stelle sich doch bitte nur beispielhaft die folgenden Fragen:
Wie ging der NS, wie gingen und gehen die ZJ mit dem Rest der Gesellschaft um - dem politischen System, der Kultur, der Wirtschaft, den diversesten Organisationen von Jugend, Arbeitnehmern, Frauen usw., den Medien ...?
Wie ist jeweils der Umgang mit Gegnern oder auch nur aus beliebigen Gründen abgelehnten Gruppen?
Wie ist der Umgang mit Abweichlern?
Wie ist die Haltung zur eigenen Nation und zu anderen Nationen?

Ich hoffe einfach mal, dass jeder selbst erkennt, dass es da gewisse Unterschiede gibt. Und nein, die Unterschiede sind nicht nur darin begründet, dass der NS politische Macht erlangt hat und die ZJ nicht - denn genau das versuchen letztere ja nicht einmal, und zwar aus ihrem Glauben heraus begründet.

Und es sind u.a. eben genau diese Unterschiede, die den Begriff "totalitär" ausmachen, bzw. ob etwas "totalitär" ist oder eben nicht. Den Begriff dennoch anzuwenden und eine "strukturelle Ähnlichkeit" zwischen NS und ZJ zu behaupten, ist mE nicht nur völlig abwegig, sondern außerdem - das wohl gewollt - eine Dämonisierung der ZJ und - hoffentlich ungewollt - eine Verharmlosung des NS.

#144: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.10.2018, 14:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Aufhänger von tillich ist eine Formulierung aus Wikipedia:

Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere“; beide hätten von ihren Mitgliedern verlangt, sich in die jeweilige Herrschaftshierarchie einzugliedern, beide hätten dazu aufgefordert, für die jeweiligen höheren Zwecke die Interessen der Eigenpersönlichkeit zu opfern, beide hätten einen Ausschließlichkeitsanspruch erhoben.
Für mich deutet Kater mit seiner Formulierung von totalitär geprägten Personen auf deren Handlungsfreiheit und Motivation, die ich an einer anderen Stelle versucht habe, in unserer heutigen gesellschaftlichen Gegebenheit zu zeigen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das, was die *Zeugen* da machen, ist jahrhundertelang ganz normales Christentum gewesen. Sie führen dieses heute einfach nur fort. Dass dies nur in abgeschlossenen Gemeinschaften geht, ist klar.

Das, was Faschisten und *Zeugen* gemeinsam haben, sind ihre christlichen Ursprünge.

Das, was sie unterscheidet, ist, dass der Faschismus das alte ausgelutschte Inquisitionschristentum an bürgerliche Verhältnisse angepasst hat, die *Zeugen* haben dies nicht geschafft und träumen demzufolge von einer Rückkehr vergangener Zeiten.

Ansonsten ist beides schon ähnlich, wie man auch an den von Kramer zitierten Quellen sehen kann:

Kramer hat folgendes geschrieben:

https://www.kathweb.de/lexikon-kirche-religion/z/zeugen-jehovas.html

Zitat:

https://www.sektenausstieg.net/sekten/56-zeugen-jehovas/kommentar/faq/7264-

Darin vor allem interessant ist die Anbiederung der *Zeugen* an den Faschismus:

Jehovas Zeugen und das Dritte Reich

Die Schäfchen der *Zeugen* waren quasi doppelt Opfer - einmal ihrer eigenen Idiotenorganisation und zum zweiten der Neochristen aus der NSDAP.

#145: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.10.2018, 14:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Der familiäre Aufstand gegen autoritäre Erziehung mündet im Idealfall in der persönlichen Reifung, und nicht im Genozid.

Ich kenne einen Fall, da mündete das in in einem Suizidversuch. "Totalitarismus" in Beziehungen kommt nicht nur in Form autoritärer Erziehung oder im Verhältnis Eltern/Kind vor.

Die frühere beste Freundin meiner Mutter hat vor vielen Jahren einen Zeugen Jehovas geheiratet und ist der Sekte beigetreten. Sie hat dann kurz danach den Kontakt zu meiner Mutter (und auch zu ihren eigenen Kindern) komplett abgebrochen. Das ist ein typisches Verhaltensmuster - sowohl für Menschen, die von Sekten vereinnahmt werden, als auch für Menschen, die eine Beziehung mit einem sehr vereinnahmenden, dysfunktionalen Partner eingehen. Die "Zielperson" wird sozial isoliert und von allen "störenden Einflüssen" von aussen abgeschottet.

Auch wenn die Mittel und Methoden sich unterscheiden, ist es mit z.B. der Gleichschaltung der Medien in totalitären Staaten vergleichbar. Menschen wollen andere Menschen (und sei es nur einer) kontrollieren und nutzen alle Möglichkeiten, fremde Einflüsse auf diese(n) Menschen zu unterbinden. In einem Fall möchte die Regierung nicht, dass das Volk in der Zeitung etwas über unschöne Machenschaften des Regimes lesen kann, in anderem Fall möchte ein Ehepartner nicht, dass der andere Partner durch Kontakte zur Aussenwelt auf kritische Punkte in der Beziehung aufmerksam gemacht wird.

#146: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.10.2018, 15:07
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.

Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. Das zu tun, führt zu folgendem:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint.

Lies mal die Einleitung Katers zu seinem Aufsatz und dann rede weiter von einer Dämonisierung der ZJ. Deine hellseherischen Fähigkeiten bezüglich eines Textes, von dem Du nur einen Auszug kennst, in dem Dir eine Vokabel nicht gefällt, sind wirklich phänomenal.

Wenn Du Dich unbedingt an der Bedeutung des Wortes totalitär allgemein bei Regierungssystemen aufhalten willst, obwohl Kater genau sagt, dass es ihm dabei speziell um den Anspruch an den Einzelnen geht, kannst Du das tun, Du kannst auch darauf bestehen, auch das Wort Ähnlichkeit aus ganz anderen Zusammenhängen zu kennen .....

Aber hier geht es eben um den totalitären Anspruch an den Einzelnen, die bedingungslose Unterordnung des Einzelnen unter den Fürher / Gott / eine Idee und die Freiheit, die dieses Individuum noch hat, das sich darauf einlässt bzw. durch die Sozialisation darauf "eingelassen wurde" (um keinen Missverständnisse aufkommen zu lassen: meine Formulierung).

#147: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.10.2018, 15:09
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden.

Das hängt wohl davon ab, ob man "Totalitarismus" rein quantitativ oder mehr qualitativ auffasst. Wenn jemand befürwortet, dass überall auf der Welt die Menschenrechte und Demokratie vorherrschen sollen, dann nennen wir das ja nicht auch totalitär. Was Totalitarismus ausmacht, ist nicht primär der Anspruch auf weltweite Verbreitung, sondern der totale Einfluss auf alle Lebensbereiche der Beherrschten.

#148: "The Call" in Deutschland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.10.2018, 16:31
—
Jesus junge Garde - Die christliche Rechte und ihre Rekruten

Die amerikanische Christenorganisation "the call" versucht sich in Deutschland zu verbreiten und nimmt Bezug auch zu Hitler.

Abendländische Kultur halt. paint

#149: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 21.10.2018, 16:42
—
Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." Sehr glücklich

#150: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.10.2018, 17:20
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." Sehr glücklich

Ich will es nicht beschreien, aber ich kann mich nicht erinnern, wann bei uns ZJ an der Tür waren. Und wo ich vorher gewohnt habe auch nicht; also insgesamt waren bei mir über 35 Jahr keine ZJ mehr.

#151: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.10.2018, 17:31
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." Sehr glücklich

Ich kann dir aber vertrauensvoll versichern, daß es sie noch gibt. Und an Türen klingeln sie auch noch zwinkern

#152: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.10.2018, 17:45
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." Sehr glücklich

Ich kann dir aber vertrauensvoll versichern, daß es sie noch gibt. Und an Türen klingeln sie auch noch zwinkern

Früher habe ich ganz allein in ein Bürogebäude gewohnt. Dass sie da nicht kamen war wohl normal.
Unsere Gegend haben die wohl noch nicht entdeckt.
In der Stadt auf der Straße sehe ich sie auch noch.

#153: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 21.10.2018, 18:13
—
Ich habe mal den Besuch eines Zeugen von Jeovah in Deutschland bekommen . Er sprach mich sofort auf Französisch mit einem starken kanadischem Akzent an. Ich fand das ein bisschen unheimlich. Er hatte ganz bestimmt im Telefonbuch nach allen französisch klingenden Nachnamen gesucht. Ich fühlte mich eingekreist. Mit den Augen rollen

Er wirkte sehr gepflegt, war sehr höflich, freundlich aber es war so eine Freundlichkeit, die mich an einen Roboter erinnerte.

#154: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 21.10.2018, 18:17
—

luc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal den Besuch eines Zeugen von Jeovah in Deutschland bekommen . Er sprach mich sofort auf Französisch mit einem starken kanadischem Akzent an. Ich fand das ein bisschen unheimlich. Er hatte ganz bestimmt im Telefonbuch nach allen französisch klingenden Nachnamen gesucht. Ich fühlte mich eingekreist. Mit den Augen rollen

Er wirkte sehr gepflegt, war sehr höflich, freundlich aber es war so eine Freundlichkeit, die mich an einen Roboter erinnerte.

das war ein außerirdischer. ich beneide dich.

hier standen vor der tür die "jesus liebt auch dich", jetzt stehen sie am anderen ende der einkaufsstrasse, dort , wo neulich die npd stand.
die zeugen stehen nun hier. mit 5 schritten wären sie an meiner haustür und könnten klingeln.

#155: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.10.2018, 13:41
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden.

Ja. Der Totalitarismusbegriff erfuhr in den letzten Jahrzehnten auch einen gewissen Wandel und Hannah Arendt hat sich da nicht durchgesetzt. Deine Charakterisierung trifft auch den Inhalt des Artikels aus Wikipedia ganz gut:

Wikipedia>Totoalitarismus#Merkmale des totalitären Staates hat folgendes geschrieben:

Viele totalitäre Staaten (wie zum Beispiel das nationalsozialistisch regierte Deutschland, die stalinistische Sowjetunion oder auch Nordkorea) weisen ganz bestimmte, ihnen allen gemeinsame Merkmale auf, nämlich beispielsweise:

1 Eine alles durchdringende totale Ideologie, die nicht auf ein kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung setzt, wie zum Beispiel der Nationalsozialismus, teilweise der Marxismus-Leninismus oder Juche mit einem zentralen integrativen Feindbild (Juden, Monopolkapitalismus) und der Schaffung eines neuen Menschen.
2 Unterordnung des Einzelnen unter die Gemeinschaft (Volksgemeinschaft, Klassenlose Gesellschaft, Diktatur des Proletariats), nach dem Grundsatz: „Gemeinsinn geht vor Eigennutz!“, „Du bist nichts, dein Volk ist alles“ (Nationalsozialismus) bzw. „Vom Ich zum Wir“ (in der DDR). Dieser Kollektivismus bedingt die Unterdrückung des Individuums und den Verlust der persönlichen Freiheit.
.....

Insofern ist es durchaus angebracht , von der strukturellen Gleichheit von totalitären Staaten mit fundamentalistischen Religionen, die diesen Kontrollanspruch in allen Lebensbereichen besitzen, zu sprechen.

Kater ist auch nicht irgendein arbeitsloser Historiker, sondern lehrt selbst von 1977 bis 2002 Geschichte mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus an der York University Toronto.

Man muss deshalb ja nicht in allem seiner Meinung sein, ich bewerte den ZJ-Widerstand auch anders als er, aber man sollte 1. gelesen haben, was er überhaupt geschrieben hat, bevor man ihm eine Dämonisierung der ZJ vorwirft, und 2. sollte man sich etwas kundiger machen, bevor man Aussagen, die er nicht nur in seinem Fach, sondern in seinem Spezialgebiet macht, einfach als Unsinn abtut.

#156: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.10.2018, 13:56
—
Zumindest das erste Kriterium für Totalitarismus trifft meiner Erfahrung nach auch auf die meisten "totalitarismuskritischen" akademischen Zirkel zu. War ja selbst zeitweilig in dem Bereich unterwegs. Man hat ein rigides Gut-Böse-Schema mit klarem Feindbild, nach dem man die ganze Welt einordnet, und man setzt nicht auf kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung.

#157: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.10.2018, 14:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumindest das erste Kriterium für Totalitarismus trifft meiner Erfahrung nach auch auf die meisten "totalitarismuskritischen" akademischen Zirkel zu. War ja selbst zeitweilig in dem Bereich unterwegs. Man hat ein rigides Gut-Böse-Schema mit klarem Feindbild, nach dem man die ganze Welt einordnet, und man setzt nicht auf kritisches Bewusstsein, sondern auf Überzeugung.

Glücklicherweise betrifft dieser Anspruch aber nicht unbedingt alle Lebensbereiche - ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre, die aber trotzdem noch Freunde sind. Wir können also - bis auf diese Fragen - noch über sehr viel diskutieren und auch sonst gemeinsam an etwas arbeiten.

#158: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.10.2018, 14:12
—

fwo hat folgendes geschrieben:

ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre

Sind diese Freunde Totalitarismustheoretiker im akademischen Bereich? Um die ging's ja.

#159: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.10.2018, 14:33
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

ich habe tatsächlich Freunde, für die ich bei bestimmten Fragen zu den Bösen gehöre

Sind diese Freunde Totalitarismustheoretiker im akademischen Bereich? Um die ging's ja.

Nein, keine Totalitarismustheoretiker, von akademischen Zirkeln mit einem unbedingten Freund-Feind-Schema in Themen, die ich für diskussionswürdig halte, die andere Seite nicht, kann man aber regelmäßig sprechen.

Dieses "wer nicht zu 100% für uns ist, ist gegen uns" ist relativ verbreitet und im Zunehmen begriffen.

#160: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 24.10.2018, 22:42
—

fwo hat folgendes geschrieben:

2.) Ging es mir nicht um die Gesinnung, sondern die psychischen Möglichkeiten. Wer die Möglichkeiten nicht mit in Betracht zieht, wird das Verharren einer Leiche als Ungehorsam interpretieren.

Die Verkrampftheit des hinkenden Vergleiches bringt Deine Argumentationsprobleme schön auf den Punkt. Denn eine Leiche ist nicht durch fehlende psychische, sondern fehlende physische Möglichkeiten gekennzeichnet. Fehlende psychische Möglichkeiten sich vor dem Widerstand gegen die NAzis zu drücken dürfte man wohl zu Recht auch Rotarmisten und US Soldaten bescheinigen. Und - sind wir doch mal ehrlich - jenseits der Leistungen dieser beiden Gruppen ist doch alles andere Makulatur.

Fazit: Der satte Wohlstandsbürger zieht irgendeinen moralisierend-romantisierenden freie-Entscheidungs-Quatsch an der Haaren herbei um den Widerstand der ZJ in der Nazizeit kleinzureden.

#161: Autor: schtonk,

Verfasst am: 24.10.2018, 22:53
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

[...]Widerstand der ZJ in der Nazizeit (...)

Ich bin ein Gegner der ZJ.
Ich habe jedoch allerhöchsten Respekt vor ihrer konseqenten Haltung während der NS-Zeit.

https://www.ns-dokuzentrum-muenchen.de/verfolgung-zeugen-jehovas/

Edith:
Das Eine schliesst da Andere ja nicht aus.

#162: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 01:17
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

...
Ich bin ein Gegner der ZJ.
Ich habe jedoch allerhöchsten Respekt vor ihrer konseqenten Haltung während der NS-Zeit.
...
Das Eine schliesst da Andere ja nicht aus.

Kein Widerspruch bis auf die Kleinigkeit, dass ich "allerhöchsten" streichen würde und diese Haltung allein für mich noch kein politischer Widerstand ist - es stellte keinen Beitrag zum Versuch der Beseitigung des Systems dar, sondern war das Pochen auf eine Sonderrolle, die von diesem System nicht gewährt wurde. Speziell das sieht der von mir zitierte Kater anders, ich empfehle ihn trotzdem als Lektüre.

Ich habe auch nichts dagegen, an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass die ZJ diese Haltung mit den größten Opfern bezahlt haben - und das, obwohl nur das Paradies und keine Jungfrauen winkten.

#163: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 01:18
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

2.) Ging es mir nicht um die Gesinnung, sondern die psychischen Möglichkeiten. Wer die Möglichkeiten nicht mit in Betracht zieht, wird das Verharren einer Leiche als Ungehorsam interpretieren.

Damit ich die Verkrampftheit richtig erkenne, muss Du mir nur zeigen, wo in der Karikatur mit der Leiche das Wort psychisch steht. Es ist ganz allgemein bekannt, dass eine Leiche überhaupt keine Möglichkeiten mehr hat - deshalb habe ich dieses Beispiel genommen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Fehlende psychische Möglichkeiten sich vor dem Widerstand gegen die NAzis zu drücken dürfte man wohl zu Recht auch Rotarmisten und US Soldaten bescheinigen. Und - sind wir doch mal ehrlich - jenseits der Leistungen dieser beiden Gruppen ist doch alles andere Makulatur.
....

Nur so zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Den staatlich organisierten Kampf uniformierter Kräfte nennt man normalerweise Krieg und nicht Widerstand. Das ist auch von der psychischen Situation der Kämpfer sehr schwer zu vergleichen.

#164: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 10:15
—
Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt.

#165: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 11:53
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt.

Es war ein passiver, religiöser Widerstand, von Menschen, die ihr persönliches Heil gefährdet sahen, abgesehen von den persönlichen Folgen vergleichbar mit dem Widerstand, den gläubige Muslime hier leisten, indem sie kein Schweinefleich essen. Wie Du selbst regelmäßig betonst: Nichts, was die Gesellschaft verändert oder auch nur dieses Ziel hat.

Ich möchte das nicht in einen Topf mit politischem Widerstand werfen, der nicht das persönliche Heil, sondern die Freiheit aller als Ziel hatte und dafür aktiv handelte, wenn auch erfolglos.

Wenn wir schon den Widerstand im Nationalsozialismus als gesellschaftliches Feigenblatt benutzen wollen, dann sollten wir daran auch gewisse Ansprüche stellen.

#166: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.10.2018, 13:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. Pfeifen

#167: Autor: Samson83,

Verfasst am: 25.10.2018, 13:23
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. Pfeifen

War auch in USA, Frankreich und England ein mit langjähriger Haft bestraftes Verbrechen.
Wie Stalin das geregelt hat weiß ich nicht, ich könnte mir vorstellen, der sah so was eher locker.

#168: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.10.2018, 13:24
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere;

Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Die Sache ist ganz einfach die, dass der NS ein politisches Programm ist, die Zeugen Jehovas jedoch nicht. Das "Reich Gottes" lässt sich nicht politisch verwirklichen, sondern nur "heilsgeschichtlich".

#169: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.10.2018, 13:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. Pfeifen

War auch in USA, Frankreich und England ein mit langjähriger Haft bestraftes Verbrechen.

Und?

#170: Autor: Kramer,

Verfasst am: 25.10.2018, 13:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross?

#171: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 13:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wehrdienstverweigerung mitten in einem Weltkrieg ist schon ein Bisschen was anderes als kein Schwein zu essen. Pfeifen

Ja. Wie ich schon schrieb: Es hatte andere persönliche Folgen. Die ZJ waren wegen ihrer Religion in einem ungeheuren Maße Opfer des Nationalsozialismus.
Kater dazu:

Zitat:

Im Jahre 1966 gab es in der Bundesrepublik Deutschland, einschließlich WestBerlin, 84 038 aktive Mitglieder der religiösen Sekte Ernste Bibelforscher, auch „Zeugen Jehovas" genannt. Im April 1933 lebten 19 268 Bibelforscher im damaligen Deutschen Reich. Die verhältnismäßig starke Vermehrung der Bibelforschersekte in Deutschland in den letzten dreiunddreißig Jahren mag darüber hinwegtäuschen, daß die Zeugen Jehovas von 1933 bis 1945 grausam verfolgt wurden; neue Schätzungen ergeben, daß ungefähr zehntausend von ihnen verhaftet wurden, von diesen wiederum kamen vier- bis fünftausend in den nationalsozialistischen Gefängnissen und Konzentrationslagern um — weit mehr, als man bisher annahm. Setzt man die Mitgliederzahl der Sekte von zwanzigtausend zwischen 1933 und 1945 als konstant voraus, so läßt sich errechnen, daß jeder zweite Bibelforscher im Dritten Reich inhaftiert wurde und jeder vierte sein Leben ließ. Das bedeutet, daß außer den Juden kaum eine geschlossene Gruppe in der Hitlerzeit so intensiv verfolgt worden ist wie die der Ernsten Bibelforscher.
....
Die Internationale Bibelforscher-Vereinigung (IBV) wurde als eine der Sekten, „die sich unmittelbar staatsfeindlich betätigen", um die Mitte des Jahres 1933 verboten; ihre Mitglieder, die das Verbot ignorierten, wurden verfolgt. Die staatsfeindliche Betätigung bestand in der Mißachtung des „Deutschen Grußes", dem Fernbleiben von politischen Organisationen und Veranstaltungen und, seit 1935, der Verweigerung des Militärdienstes. Wegen staatsablehnender Haltung waren die Ernsten Bibelforscher zwar auch schon in der Weimarer Republik unangenehm aufgefallen, die Justiz hatte sie jedoch niemals als Volks- oder Landesverräter eingestuft. Warum dann erblickte der nationalsozialistische Staat im Bibelforscherwesen die Ursache schwerster vaterländischer Verbrechen? Diese Frage stellten sich während der Hitlerzeit selbst treue Anhänger des Regimes, denen die Zeugen Jehovas zwar schon immer als lästig, im allgemeinen aber als harmlos erschienen waren.

Einen verpflichtenden Militärdienst gab es seit 1919 (Versailles) nicht in Deutschland, der wurde erst 1933 wieder eingeführt, so dass man eigentlich sagen kann, die ZJ verhielten sich Im Nationalsozialismus, zwar mit anderen Folgen, im Prinzip nicht viel anders als vorher.

#172: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 14:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. Wie wir alle wissen, existiert Jehova Gott nicht. Eine tatsächlich von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also anarchistisch. zwinkern

Wer ist dieses wir? Die ZJ wissen etwas anderes. Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme.

Gläubige sind in der glücklichen Lage, ein Wissen zu besitzen, dass sie nie revidieren müssen. Es ist allerdings eine besondere Art von Glück, um die ich sie nicht beneide.

#173: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 25.10.2018, 14:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme.

Sorry, aber diese Definition ist wirklich Schrott. Weder lässt sich auf ihr ein sinnvoller Wissenschaftsbegriff gründen, noch trifft sie auch bloß das, was man im Alltag unter den Begriffen "Wissen" und "Annahme" versteht.

#174: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 14:59
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wissen ist nie etwas absolutes, insofern gibt es nur eine sinnvolle Definition von Wissen: Wissen ist die Annahme von der Welt, die ich im Augenblick der Entscheidung als Grundlage nehme.

Natürlich taugt das nicht für eine Begründung der Wissenschaft, soll es auch nicht. Aber es taugt, um individuelles Verhalten zu verstehen. Darum geht es hier und nur für Entscheidungen brauchen wir überhaupt Wissen, völlig unabhängig davon, wie wir dazu gekommen sind und ob wir es für absolut halten. Wenn wir uns übrigens im Alltag über Wissen unterhalten, haben wir meistens einen eher absoluten Begriff, der näher am Glauben ist als am wissenschaftlichen Begriff, der das Wissen zum ewig zu revidierenden erklärt. Damit sind wir aber eigentlich gleichzeitig ganz dicht an meiner Stegreifdefintion. Dass ich das "Wissen" nur in einem bestimmten Moment betrachte, schließe ich die wissenschaftliche Definition nicht aus - nur lebt damit nicht jeder.

Wenn Du es unbedingt als Wissenschaftler sehen willst, dann hast Du auch nur die Wahl Dich zu entscheiden, dass es entweder kein Wissen gibt, sondern nur das Suchen danach und alles ist in Bewegung, oder dass Wissen und Wahrheit temporäre Erscheinungen sind, musst aber dann auf einer soziologischen Ebene auch anerkennen, dass wir diesbezüglich nicht alle in allen Bereichen sauber synchronisiert sind.

Betrachte dieses Aussage bitte im Zusammenhang des Posts, auf den sie eine Antwort war:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist definitiv falsch, dass wir das alle wissen, denn wer wirklich fundamentalistisch an einen Gott glaubt, hat eine andere Gewissheit oder weiß eben etwas anderes, auch wenn wir das nicht als Wissen anerkennen. Das ist allerdings erst seit der Aufklärung, die diese Distanz zum Glauben und die Differenzierung zwischen diesen beiden ermöglichte, so. Nur leben wir nicht alle nach der Aufklärung.

#175: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 25.10.2018, 17:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Also klassischerweise wird "Wissen" seit der Antike als "wahre gerechtfertigte Meinung" definiert. Der Glaubende ist damit nicht "wissend", selbst wenn sein Glaube zufälligerweise wahr sein sollte, denn Glaube im Sinne von bloßem "Führwahrhalten" ist keine Rechtfertigung. Der fanatisch Glaubende übergeht gerade die Rechtfertigung bzw. er verwechselt seinen starken Willen, dass es zweifellos so sein MÜSSE, wie er glaubt, einfach deshalb, weil er es doch so sehr will, mit einer rationalen Rechtfertigung. Die rationale Rechtfertigung, also die allgemeine, emotionsfreie Begründbarkeit, ist aber gerade der Kern eines objektiven Erkenntnisbegriffes, sie für verzichtbar zu halten und Wissen an der Rechtfertigung vorbei zu definieren, macht den Wissensbegriff hohl. Ein Erkenntnisrelativismus im Sinne eines generellen Wahrheitsvorbehaltes, wie du ihn ansprichst, ist etwas anderes als die Gleichsetzung jeder noch so unbegründeten Meinung mit "Wissen".

#176: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 18:10
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier nicht von meinen persönlichen Vorstellungen von Wissen geschrieben, sondern von der subjektiven Ebene des Wissens.

Wenn jemand andere Ansprüche an die Herkunft seines Wissens stellt, ist das auf der subjektiven Ebene so. Dass ich das als Beobachter anders sehe, interessiert ihn dann nicht. Aber wenn ich seine Handlungen begreifen will, muss ich mich wohl auf seine Ebene begeben.

Meinst Du, dass ein Selbstmordattentäter handlungsfähig wäre, wenn er zwischen Glauben und Wissen unterscheiden könnte? Und dass die handlungsfähig sind, wissen wir. Da Du vom fanatisch Glaubenden sprichst, habe ich mir mal den Spaß gemacht, bei Wikipedia nachzuschlagen:

Zitat:

... Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellungund meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet.
Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen....

fett von mir
Das betrifft aber eben nicht nur Fanatiker, es reicht ein fundamentalistischer Glaube, wie er dem normalen Mitteleuropäer kaum noch vorstellbar ist, weil wir den religiösen Fundamentalismus praktisch nicht mehr kennen. Dem "Übergehen der Rechtfertigung" des Fundamentalisten liegt keine aktive Entscheidung zugrunde, der kann nicht anders.

#177: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 18:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt.

Diese Art Widerstand stellte sich faktisch der von den Nazis verfolgten Veränderung der Gesellschaft entgegen, nämlich insofern, als die Nazis alle Lebensbereiche und alle Bevölkerungsgruppen politisch auf Linie bringen wollten und sich die ZJ dem in ihrem Bereich entgegenstellten und also einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigten. Das ist faktisch eine Infragestellung des Totalitarismus als solchen.

Damit rücken die ZJ im Kontext des Totalitarismus auf einmal in eine Widerstandssituation ein, auch wenn sie unter anderen politischen Umständen selbst keinerlei politische Ambitionen haben.

#178: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 18:39
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Den Unterschied sehe ich nicht. Ob es nun heisst "Ihr müsst xy, weil es die Staatsdoktrin vorschreibt" oder "Ihr müsst xy, weil es Gott so befohlen hat", was ändert das schon gross?

Welche Möglichkeiten der Durchsetzung hat die NSDAP angestrebt und der nazionalsozialistische Staat auch tatsächlich angewendet? Welche Mögklichkeiten der Durchsetzung streben die ZJ als Organisation für sich an (=/= was sie von Jehova Gott erwarten) an und wenden sie an?

Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst.

#179: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 19:05
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Beharren auf einer Sonderrolle ist - in einem tatsächlich totalitären System - Widerstand gegen dieses und wurde ja genau deswegen auch von den Nazis verfolgt.

Da kommen wir nicht zusammen:
Die "politischen Ambitionen" sind die selbe staatsablehnende Haltung, die die ZJ bereits in der Weimarer Republik hatten, mit den zwei Unterschieden, dass sie in der Weimarer Republik noch keinen Wehrdienst ablehnen mussten und dass in der Weimarer Republik kein staatlicher Apparat geschaffen worden war, sie für diese Haltung zu töten. Ich sehe auch nicht, dass sie einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigt hätten, hier stimme ich eher Kater zu (der ansonsten Deine Meinung teilt), dass es in ihren eigenen totalitären Strukturen einfach keinen Platz für einen staatlichen Totalitarismus gab.
Natürlich stellten sie diesen damit infrage. Das tat aber auch jeder Behinderte, der den Rassevorstellungen nicht entsprach und nicht "Heil Hitler" rufen konnte, ohne deshalb heute als Widerständler zu gelten, weshalb die Behinderten auch umgebracht wurden.

#180: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 20:11
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und dieser zweite Unterschied ist das wesentliche. Etwas, was in einer Demokratie (oder überhaupt in einer nicht-totalitären Gesellschaft) schlicht erlaubtes Ausleben der eigenen Vorstellungen entgegen der Vorstellungen von Mehrheit oder Staat ist, auch dann beizubehalten, wenn der totalitäre Staat alles Abweichende, auf Eigenständigkeit beharrende verfolgt, wird genau dadurch zum Widerstand.

Nimm zB den Jugendwiderstand im Dritten Reich. Das war zum allergrößten Teil auch kein ursprünglich politisch motivierter Widerstand, sondern schlicht und einfach junge Leute, die ohne Einmischung von staatlicher Seite ihren Interessen nachgehen wollten (in sehr verschiedenen Bereichen). Der NS-Staat wollte aber nun mal per HJ auch die Jugend vereinnahmen - und damit wurde das Beharren auf der selbstbestimmten Verfolgung eigener Interessen, wie unpolitisch diese auch immer sein mochten, auf einmal zum Widerstand gegen diesen Teil der NS-Politik.

Wenn eine autonome jungenschaft am Ende der Weimarer Republik eine Fahrt machte, war das deren Ferienvergnügen. Ein paar Jahre später war genau dasselbe im Kontext des totalitären Staates ein Akt des Widerstands - und das war auch beiden Seiten bewusst. Mutatis mitandis gilt dasselbe für die ZJ.

Natürlich hätte man sich noch mehr Leute gewünscht, die einen ganz gezielten, auch originär demokratisch-politisch begründeten Widerstand geleistet hätten. Ich finde aber, man sollte das Handeln der Leute nicht abwerten, die erst durch den Totalitarismus selbst in eine Widerstandsposition gebracht wurden und diese dann angenommen haben.

#181: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 21:30
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die "politischen Ambitionen" sind die selbe staatsablehnende Haltung, die die ZJ bereits in der Weimarer Republik hatten, mit den zwei Unterschieden, dass sie in der Weimarer Republik noch keinen Wehrdienst ablehnen mussten und dass in der Weimarer Republik kein staatlicher Apparat geschaffen worden war, sie für diese Haltung zu töten. Ich sehe auch nicht, dass sie einen Freiraum vom Totalitarismus verteidigt hätten, hier stimme ich eher Kater zu (der ansonsten Deine Meinung teilt), dass es in ihren eigenen totalitären Strukturen einfach keinen Platz für einen staatlichen Totalitarismus gab.
Natürlich stellten sie diesen damit infrage. Das tat aber auch jeder Behinderte, der den Rassevorstellungen nicht entsprach und nicht "Heil Hitler" rufen konnte, ohne deshalb heute als Widerständler zu gelten, weshalb die Behinderten auch umgebracht wurden.

Kann man offensichtlich so sehen - warum ich es nicht so sehe, habe ich schon in dem Teil meines Posts (grün wieder eingefügt) geschrieben, den Du nicht zitiert hast.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nimm zB den Jugendwiderstand im Dritten Reich. Das war zum allergrößten Teil auch kein ursprünglich politisch motivierter Widerstand, sondern schlicht und einfach junge Leute, die ohne Einmischung von staatlicher Seite ihren Interessen nachgehen wollten (in sehr verschiedenen Bereichen). Der NS-Staat wollte aber nun mal per HJ auch die Jugend vereinnahmen - und damit wurde das Beharren auf der selbstbestimmten Verfolgung eigener Interessen, wie unpolitisch diese auch immer sein mochten, auf einmal zum Widerstand gegen diesen Teil der NS-Politik.

Wenn eine autonome jungenschaft am Ende der Weimarer Republik eine Fahrt machte, war das deren Ferienvergnügen. Ein paar Jahre später war genau dasselbe im Kontext des totalitären Staates ein Akt des Widerstands - und das war auch beiden Seiten bewusst. Mutatis mitandis gilt dasselbe für die ZJ.

Natürlich hätte man sich noch mehr Leute gewünscht, die einen ganz gezielten, auch originär demokratisch-politisch begründeten Widerstand geleistet hätten. Ich finde aber, man sollte das Handeln der Leute nicht abwerten, die erst durch den Totalitarismus selbst in eine Widerstandsposition gebracht wurden und diese dann angenommen haben.

Der Jugendwiderstand, den Du hier als Beispiel nimmst, hat einen Unterschied zu den ZJ, den ich für wesentlich halte: Die verharrten nicht einfach zombiemäßig im alten Verhalten, sondern bei denen kam es zu aktiven Handlungen gegen das Regime, die zwar auch nicht geeignet waren, das Regime zu stürzen, aber zumindest theoretisch geeignet waren, einen kommunikativen Prozess in der Gesellschaft in Gang zu setzen - das war politisches Verhalten im eigentlichen Sinn.

Diese kommunikative Seite des Verhaltens war auch der Wesentliche an Ghandis Form des passiven Widerstandes, die sich eben nicht nur in einer Fortsetzung einer Verweigerung erschöpfte.

Ich merke schon, dass ich Dich da nicht überzeugen kann, aber Du mich eben auch nicht.

EDIT:RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.10.2018, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet

#182: Autor: Kramer,

Verfasst am: 25.10.2018, 21:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst.

Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist.

#183: Autor: Kramer,

Verfasst am: 25.10.2018, 21:59
—
Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:

Zitat:

Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.

#184: Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.10.2018, 22:07
—

fwo hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

...
Ich bin ein Gegner der ZJ.
Ich habe jedoch allerhöchsten Respekt vor ihrer konseqenten Haltung während der NS-Zeit.
...
Das Eine schliesst da Andere ja nicht aus.

Jeder Widerständler darf eine Sonderrrolle für sich in Anspruch nehmen.
Die ZJ waren bekanntermaßen in ihrem Widerstand religiös motiviert, klar.
Aber ihre konsequente Haltung bis zum Tod vor den Augen legitimiert meinen allerhöchsten Respekt.
Das religiöse Motiv schmälert in keiner Weise die entschlossene Haltung von diesen Menschen - natürlich auch nicht das politische der Kommunisten, die für ihre ideologische Überzeugung starben.

fwo hat folgendes geschrieben:

(...)Ich habe auch nichts dagegen, an dieser Stelle noch zu erwähnen, dass die ZJ diese Haltung mit den größten Opfern bezahlt haben - und das, obwohl nur das Paradies und keine Jungfrauen winkten.

Der Vergleich ging total in die Hose.

#185: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2018, 22:19
—
Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen.

#186: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.10.2018, 22:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sorry; sie haben keinen "Widerstand" geleistet. Sie waren so fanatisch in ihren Glauben, dass sie das Paradies den NS-Staat vorgezogen haben.
Man kann auch aus jeden Märtyrer einen Widerständler machen.
Für mich ist es einfach nur Irrsinn. Ein sinnloses in den Tod gehen.

Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"?

#187: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2018, 22:39
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"?

Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert.

#188: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.10.2018, 23:05
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich ging total in die Hose.

Findest Du?
Es geht mir hier nicht um das Ergebnis eines Verhaltens, sondern die Entscheidungsstruktur, die zu diesem Verhalten führt.

Aber Du wirst mir jetzt bestimmt den wesentlichen Unterschied in den Entscheidungsstrukturen eines Märtyrers der ZJ und eines des fundamentalistischen Islam erklären können.

#189: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.10.2018, 23:12
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"?

Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert.

Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen?

#190: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.10.2018, 23:18
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Pazifist die Teilnahme an einem Krieg verweigert ... ist der dann auch "fanatisch"?

Da verweigert jemand "in den Krieg zu ziehen". Das ist lobenswert.

Wäre es das auch gewesen, wenn dieser jemand sich geweigert hätte, in den Krieg gegen Hitler zu ziehen?

Darüber bin ich mir selber auch nicht im Klaren.
Ich neige zu ja.

#191: Autor: schtonk,

Verfasst am: 25.10.2018, 23:46
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

(...)Für mich ist es einfach nur Irrsinn.(...)

Jo, für dich. Super Begründung übrigens.

#192: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 23:51
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:

Zitat:

Oh. Die eigenen Überzeugungen nicht aufzugeben, sondern sich lieber den Nazis zu widersetzen ist jetzt auch schon Extremismus? Oder was meinst du? Dass diejenigen hier, die die Unbeugsamkeit der ZJ gegenüber dem NS loben, nicht alles aus deren Ideologie und Praxis gut finden, sondern nur genau das, dürfte ja wohl klar sein.

#193: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.10.2018, 23:54
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich glaube es dir nicht, dass du den UNterschied wirklich nicht siehst.

Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist.

Wie naiv?
So naiv, dass ich dir tatsächlich zutraue, den Unterschied zwischen Ausschluss aus einer kleinen, wenn auch stark lebensprägenden Subkultur einerseits und Gestapo, KZ und Todesstrafe andererseits zu sehen?
Oder so naiv, dass ich das für einen Unterschied halte?

#194: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.10.2018, 00:30
—
Sagen wir mal so.

Wenn jemand nicht auf mich schiessen will, dann ist es mir herzlich egal aus welchen Gründen er das konkret nicht will. Hauptsache er schiesst nicht auf mich.

Auch ich mag eigentlich keine Zeugen Jehovas, was mich allerdings nicht davon abhält denjenigen aus ihren Reihen, die Opfer der Nazis wurden, genauso meinen Respekt zu zollen wie anderen Opfern der Nazis auch. Man muss diese Sekte nicht mögen um festzustellen, dass es ein übles Verbrechen war, diese Menschen deshalb zu ermorden, weil sie nicht an einem verbrecherischen Angriffskrieg teilnehmen wollten. Die sind tot. Es ist zu spaet mit ihnen noch ueber Sinn und Unsinn ihrer Glaubensvorstellungen zu diskutieren oder ob ihre Haltung jetzt als "echter" Widerstand gelten kann oder nicht. Lasst sie in Frieden ruhen. Punkt.

#195: Autor: MadMagic,

Verfasst am: 26.10.2018, 00:49
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich glaube Dir nicht, dass Du wirklich so naiv bist.

Ihr Schubladeneinsortierer ödet mich immer wieder dermaßen an ...

#196: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 26.10.2018, 09:36
—

fwo hat folgendes geschrieben:

...
Nur leider zieht dieser Vergleich nicht. , existiert Jehova Gott nicht. Eine von Jehova Gott persönlich diktatorisch regierte Welt wäre also . zwinkern

Willst du mir gerade erklären, dass Jehova trotz seiner objektiven Nichtexistenz tatsächlich persönlich die Regierungsgeschäfte eines Landes übernehmen und führen kann, nur weil die Zeugen so tun als ob?

Sorry, aber das ist ein Borderline-Solipsismus, bei dem ich einfach ontologisch nicht mehr mitgehe. Und wenn du das nicht meinst, dann geht dein Beitrag einfach an meinem Punkt vorbei.

#197: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 26.10.2018, 09:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich taugt das nicht für eine Begründung der Wissenschaft, soll es auch nicht. Aber es taugt, um individuelles Verhalten zu verstehen.

Was hat individuelles Verhalten bitte mit Totalitarismus zu tun? Totalitarismus ist kein Begriff der Individualpsychologie, sondern der Politikwissenschaft.

#198: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 26.10.2018, 09:58
—

Es wird wohl mal wieder Zeit, auf die Forenregeln hinzuweisen:

Niemand hier macht Werbung für religiösen Extremismus und niemand hier versucht, irgendwelche Verbrechen zu verharmlosen. Außer vielleicht du meinst das "Verbrechen" der Wehrdienstverweigerung im NS.

#199: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 26.10.2018, 10:01
—

Für Hitler zu kämpfen ist bekanntlich genau das selbe wie gegen ihn zu kämpfen. freakteach

#200: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.10.2018, 10:03