Naturwissenschaftliche Fragen
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#1: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:28
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Hallo Leute.

Da hier soviele schlaue Leute rumhängen, wollte ich nen Thread aufmachen, in dem ich immer mal wieder Fragen stellen kann, die mir manchmal in den Sinn kommen. (hoffentlich gibt es nicht schon so einen Thread Verlegen )

Also folgendes:

Die Energie eines Photons im Vakuum wird ja durch E=hv bestimmt. Durch die Expansion des Raumes kommt es zu einer Rotverschiebung des Spektrums, d.h. die Frequenz wird kleiner. Entsprechend muss ja dann auch die Energie kleiner werden.
Und meine Frage dazu: Wo geht die Energie hin?
#2: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...ich immer mal wieder Fragen stellen kann, ...

darf ich auch hier Fragen stellen? Verlegen
#3: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:37
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...ich immer mal wieder Fragen stellen kann, ...

darf ich auch hier Fragen stellen? Verlegen

Wer hätte es nötiger als du?
#4: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:39
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wer hätte es nötiger als du?

Also?
#5: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hallo Leute.

Da hier soviele schlaue Leute rumhängen, wollte ich nen Thread aufmachen, in dem ich immer mal wieder Fragen stellen kann, die mir manchmal in den Sinn kommen. (hoffentlich gibt es nicht schon so einen Thread Verlegen )

Also folgendes:

Die Energie eines Photons im Vakuum wird ja durch E=hv bestimmt. Durch die Expansion des Raumes kommt es zu einer Rotverschiebung des Spektrums, d.h. die Frequenz wird kleiner. Entsprechend muss ja dann auch die Energie kleiner werden.
Und meine Frage dazu: Wo geht die Energie hin?

Du darfst Dir die Hintergrundstrahlung nicht als einen zahlenmäßig festen Haufen herumkugelnder Photonen vorstellen, deren Frequenz abnimmt. Die Hintergrundstrahlung gibt bei einer Wechselwirkung Energie in immer kleineren, quantisierten Mengen ab. Die Gesamtenergie bleibt dieselbe.
#6: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:51
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sun hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wer hätte es nötiger als du?

Also?

Also was?

(Das war übrigens jetzt schon die zweite Frage, die du in diesem Thread gestellt hast.)
#7: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:51
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hallo Leute.

Da hier soviele schlaue Leute rumhängen, wollte ich nen Thread aufmachen, in dem ich immer mal wieder Fragen stellen kann, die mir manchmal in den Sinn kommen. (hoffentlich gibt es nicht schon so einen Thread Verlegen )

Also folgendes:

Die Energie eines Photons im Vakuum wird ja durch E=hv bestimmt. Durch die Expansion des Raumes kommt es zu einer Rotverschiebung des Spektrums, d.h. die Frequenz wird kleiner. Entsprechend muss ja dann auch die Energie kleiner werden.
Und meine Frage dazu: Wo geht die Energie hin?

Du darfst Dir die Hintergrundstrahlung nicht als einen zahlenmäßig festen Haufen herumkugelnder Photonen vorstellen, deren Frequenz abnimmt. Die Hintergrundstrahlung gibt bei einer Wechselwirkung Energie in immer kleineren, quantisierten Mengen ab. Die Gesamtenergie bleibt dieselbe.


Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien
#8: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 14:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien

Dafür gilt dasselbe.
#9: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 15:03
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien

Dafür gilt dasselbe.


Tut mir leid, aber dann versteh ich deine Antwort nicht. Schulterzucken
#10: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 16:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien

Dafür gilt dasselbe.


Tut mir leid, aber dann versteh ich deine Antwort nicht. Schulterzucken

Eine Lichtquelle strahlt eine Menge Energie in Form von Licht ab. Durch die Expansion des Universums und den Dopplereffekt verändert sich die Frequenz dieses Lichtes. Da ein Lichtstrahl aber kein Schwall kleiner Teilchen ist, die irgendwie eine Frequenz/Energie haben, die dann individuell pro Photon, eben diesen Teilchen, sinkt, sondern die Lichtwelle Energie in Wechselwirkung mit anderen Objekten (unserer Netzhaut z.B.) nur in Paketen, sog. Quanten abgibt, geht dabei nirgends Energie verloren. Die Quantelung der Energieabgabe ändert sich, das ist alles.
#11:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 17:16
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Die allgemein bekannte Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien liefert uns ein einfaches Bild. Man stelle sich ein Photon vor, das eine ferne Galaxie verlässt und auf uns zusteuert. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie und entgegen einem verbreiteten Missverständnis erfährt das Photon dabei keinen Dopplereffekt der Rotverschiebung (HARRISON 1981, S. J45-248). Die Energie E1 des Photons beträgt nach EINSTEINS berühmter photoelektrischer Formel am Beginn seiner Reise:


λ1 ist die Wellenlänge des Photons zum Zeitpunkt seines Starts; h und c sind die Planckkonstante und die Lichtgeschwindigkeit. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Wellenlänge des Photons auf seinem Weg in unsere Richtung durch die Expansion gestreckt. Wenn es die Erde erreicht, hat es eine größere (mehr ins Rote gehende) Wellenlänge. Nach EINSTEINS Formel besitzt das Photon jetzt eine Energie von



Da die erworbene Wellenlänge λ2 größer ist als die Wellenlänge λ1 zu Beginn, muss folglich die Energie E2 des Photons geringer sein als seine frühere Energie E1 am Beginn seiner Reise. Auf irgendeine Weise hat das Photon die Energie δE = E2 – E1 verloren. Da die für uns sichtbaren Photonen auf ihrem Weg zu uns - hindurch durch ein leeres Vakuum - im Allgemeinen keinen Kollisionen ausgesetzt waren (andernfalls wären sie aus unserem Sichtfeld herausgeschleudert worden), wie können sie dann Energie verlieren? Sollten die Physiker zur Erklärung dieser Abweichung auf ein nicht konstantes c oder h zurückgreifen?

Die Antwort lautet: Das müssen sie gar nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie beinhaltet einen gut begründeten aber selten publizierten Mechanismus, der diesen Verlust ausgleicht. Die Quintessenz von Berechnungen, die ebendiesen Mechanismus berücksichtigen, lautet (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 356): "Deshalb wird die Strahlungsenergie eines expandierenden Universums als Arbeit verbraucht, die eben dieser Expansion dient."

Ich möchte diesen Effekt mit folgendem vereinfachten Gedankengang vorstellen. Das Moment von Photonen, die sich im gekrümmten Weltall bewegen, lässt sie gegen das "Gebilde" des Universums stoßen, um es auszuweiten. Wenn der Raum unter diesem Photonen-Beschuss seinen Beugungsradius erweitert, übertragen die Photonen einen Teil ihrer Energie auf die Bewegung des Gerüsts und erhöhen dessen kinetische Energie. Um die Stoßrichtung und die Bewegung des Gerüstes wirklich bildlich erfassen zu können, muss - in Form einer Analogie -eine zusätzliche Raumdimension eingeführt werden (HUMPHREYS 1998, S. 204). Aber auch ohne die bildliche Vorstellung einer weiteren Dimension, und mit Rücksicht auf diejenigen, die sie sich allenfalls als "fiktiv" denken wollen, können wir uns den Energieverlust der Photonen einfach als ein Entweichen der Energie aus dem uns zugänglichen dreidimensionalen Raum vorstellen. Wie immer wir die Mathematik auch verstehen wollen, führen die Gleichungen unvermeidlich zu dem Ergebnis: Energieverlust.

Dieser Effekt betrifft nicht nur die Photonen, sondern jedes freie Teilchen im expandierenden Universum. Zuletzt wird ein frei bewegliches Teilchen mit einer Restmasse ungleich Null relativ zum Raum in seiner Umgebung zur Ruhe gelangen und seine gesamte kinetische Energie verlieren (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 344; LANDAU & LIFSHITZ 1983, S. 374-375).
#12: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 01:03
    —
Hi Alchemist!


GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da hier soviele schlaue Leute rumhängen, wollte ich nen Thread aufmachen, in dem ich immer mal wieder Fragen stellen kann, die mir manchmal in den Sinn kommen. (hoffentlich gibt es nicht schon so einen Thread Verlegen )

Also folgendes:

Die Energie eines Photons im Vakuum wird ja durch E=hv bestimmt. Durch die Expansion des Raumes kommt es zu einer Rotverschiebung des Spektrums, d.h. die Frequenz wird kleiner. Entsprechend muss ja dann auch die Energie kleiner werden.
Und meine Frage dazu: Wo geht die Energie hin?

Du darfst Dir die Hintergrundstrahlung nicht als einen zahlenmäßig festen Haufen herumkugelnder Photonen vorstellen, deren Frequenz abnimmt. Die Hintergrundstrahlung gibt bei einer Wechselwirkung Energie in immer kleineren, quantisierten Mengen ab. Die Gesamtenergie bleibt dieselbe.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien

Dafür gilt dasselbe.

Tut mir leid, aber dann versteh ich deine Antwort nicht. Schulterzucken


Sei der heiße Kaffee in Deiner Kaffeetasse das Universum; lasse nun den Kaffee expandieren, indem Du kühlere Milch hinzufügst und beobachte die entsprechende "Weißverschiebung" ... .

Pfeil Die elektromagnetischen Wellen werden ganz einfach mit dem Raum gestreckt.





Cheers,

Lamarck
#13: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 09:45
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
...Cheers,

Lamarck

Lamarck sei so nett und erzähl noch bitte etwas über die Raumkrümmung und den Mittelpunkt des Universums.
Was krümmt sich?
a) Mehrdimensionalen Kontinuum biegt sich in unseren XYZ-Achsen, sozusagen Äther –Theorie ohne Äther selbst
b) Oder XYZ-Achsen biegen sich
c) Oder es biegt sich etwas jenseits unseren XYZ-Achsen, was allerdings für uns nicht messbar wäre
#14:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 10:00
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sun hat folgendes geschrieben:

Die Antwort lautet: Das müssen sie gar nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie beinhaltet einen gut begründeten aber selten publizierten Mechanismus, der diesen Verlust ausgleicht. Die Quintessenz von Berechnungen, die ebendiesen Mechanismus berücksichtigen, lautet (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 356): "Deshalb wird die Strahlungsenergie eines expandierenden Universums als Arbeit verbraucht, die eben dieser Expansion dient."


Bedeutet das, dass es ohne Strahlung keine Expansion geben kann?
#15: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 10:02
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eigentlich ganz normales Licht von Sternen oder Galxien

Dafür gilt dasselbe.


Tut mir leid, aber dann versteh ich deine Antwort nicht. Schulterzucken

Eine Lichtquelle strahlt eine Menge Energie in Form von Licht ab. Durch die Expansion des Universums und den Dopplereffekt verändert sich die Frequenz dieses Lichtes. Da ein Lichtstrahl aber kein Schwall kleiner Teilchen ist, die irgendwie eine Frequenz/Energie haben, die dann individuell pro Photon, eben diesen Teilchen, sinkt, sondern die Lichtwelle Energie in Wechselwirkung mit anderen Objekten (unserer Netzhaut z.B.) nur in Paketen, sog. Quanten abgibt, geht dabei nirgends Energie verloren. Die Quantelung der Energieabgabe ändert sich, das ist alles.


Es macht also keinen Sinn sich einfach ein Photon anzuschauen und es von der Strahlungsquelle über den Weg durch die Raumzeit bis zum Auftreffen auf einen Detektor zu verfolgen?
#16: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 10:23
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es macht also keinen Sinn sich einfach ein Photon anzuschauen und es von der Strahlungsquelle über den Weg durch die Raumzeit bis zum Auftreffen auf einen Detektor zu verfolgen?

Aus dem Bauch hercaus hätte ich gesagt, nein, aber ich muß mir mal bei Gelegenheit die Literaturhinweise von sun zu Gemüte führen. (Der Scheiß ist einfach zu lange her.)
Ein Problem ist natürlich, daß die RT eine klassische Theorie ist, d.h. in der Näherung h=0, und Photonen aus der Quantenfeldtheorie kommen.
#17:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 10:40
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Am Kopf kratzen kann ich mir das auch so vorstellen wie wenn ich einen Stein in einen glatten See werfe und sehe wie die Wellenhöhe und Frequenz mit der Entfernung zum Einschlagpunkt abnimmt? Schliesslich wird in der Welle ja auch nicht das Wasser (Moleküle) transportiert sondern lediglich die Energie des Einschlags.
#18: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 00:18
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Hi sun!


sun hat folgendes geschrieben:

Lamarck sei so nett und erzähl noch bitte etwas über die Raumkrümmung und den Mittelpunkt des Universums.
Was krümmt sich?
a) Mehrdimensionalen Kontinuum biegt sich in unseren XYZ-Achsen, sozusagen Äther –Theorie ohne Äther selbst
b) Oder XYZ-Achsen biegen sich
c) Oder es biegt sich etwas jenseits unseren XYZ-Achsen, was allerdings für uns nicht messbar wäre


Offenbar müssen wir hier klein anfangen: Der Umfang eines Kreises lässt sich als Kreislinie darstellen. Diese Linie habe nun eine Länge von 1 m. Bestimme nun die Mitte dieser Linie, indem Du 50 cm abmisst und kennzeichne diesen Punkt. Wo befindet sich nun der Mittelpunkt dieser Kreislinie?





Cheers,

Lamarck
#19:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 01:00
    —
Hi sun!


sun hat folgendes geschrieben:

Die allgemein bekannte Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien liefert uns ein einfaches Bild. Man stelle sich ein Photon vor, das eine ferne Galaxie verlässt und auf uns zusteuert. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie und entgegen einem verbreiteten Missverständnis erfährt das Photon dabei keinen Dopplereffekt der Rotverschiebung (HARRISON 1981, S. J45-248). Die Energie E1 des Photons beträgt nach EINSTEINS berühmter photoelektrischer Formel am Beginn seiner Reise:


λ1 ist die Wellenlänge des Photons zum Zeitpunkt seines Starts; h und c sind die Planckkonstante und die Lichtgeschwindigkeit. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Wellenlänge des Photons auf seinem Weg in unsere Richtung durch die Expansion gestreckt. Wenn es die Erde erreicht, hat es eine größere (mehr ins Rote gehende) Wellenlänge. Nach EINSTEINS Formel besitzt das Photon jetzt eine Energie von



Da die erworbene Wellenlänge λ2 größer ist als die Wellenlänge λ1 zu Beginn, muss folglich die Energie E2 des Photons geringer sein als seine frühere Energie E1 am Beginn seiner Reise. Auf irgendeine Weise hat das Photon die Energie δE = E2 – E1 verloren. Da die für uns sichtbaren Photonen auf ihrem Weg zu uns - hindurch durch ein leeres Vakuum - im Allgemeinen keinen Kollisionen ausgesetzt waren (andernfalls wären sie aus unserem Sichtfeld herausgeschleudert worden), wie können sie dann Energie verlieren? Sollten die Physiker zur Erklärung dieser Abweichung auf ein nicht konstantes c oder h zurückgreifen?

Die Antwort lautet: Das müssen sie gar nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie beinhaltet einen gut begründeten aber selten publizierten Mechanismus, der diesen Verlust ausgleicht. Die Quintessenz von Berechnungen, die ebendiesen Mechanismus berücksichtigen, lautet (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 356): "Deshalb wird die Strahlungsenergie eines expandierenden Universums als Arbeit verbraucht, die eben dieser Expansion dient."

Ich möchte diesen Effekt mit folgendem vereinfachten Gedankengang vorstellen. Das Moment von Photonen, die sich im gekrümmten Weltall bewegen, lässt sie gegen das "Gebilde" des Universums stoßen, um es auszuweiten. Wenn der Raum unter diesem Photonen-Beschuss seinen Beugungsradius erweitert, übertragen die Photonen einen Teil ihrer Energie auf die Bewegung des Gerüsts und erhöhen dessen kinetische Energie. Um die Stoßrichtung und die Bewegung des Gerüstes wirklich bildlich erfassen zu können, muss - in Form einer Analogie -eine zusätzliche Raumdimension eingeführt werden (HUMPHREYS 1998, S. 204). Aber auch ohne die bildliche Vorstellung einer weiteren Dimension, und mit Rücksicht auf diejenigen, die sie sich allenfalls als "fiktiv" denken wollen, können wir uns den Energieverlust der Photonen einfach als ein Entweichen der Energie aus dem uns zugänglichen dreidimensionalen Raum vorstellen. Wie immer wir die Mathematik auch verstehen wollen, führen die Gleichungen unvermeidlich zu dem Ergebnis: Energieverlust.

Dieser Effekt betrifft nicht nur die Photonen, sondern jedes freie Teilchen im expandierenden Universum. Zuletzt wird ein frei bewegliches Teilchen mit einer Restmasse ungleich Null relativ zum Raum in seiner Umgebung zur Ruhe gelangen und seine gesamte kinetische Energie verlieren (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 344; LANDAU & LIFSHITZ 1983, S. 374-375).


Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.





Cheers,

Lamarck
#20:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 02:15
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Necromancer hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen kann ich mir das auch so vorstellen wie wenn ich einen Stein in einen glatten See werfe und sehe wie die Wellenhöhe und Frequenz mit der Entfernung zum Einschlagpunkt abnimmt? Schliesslich wird in der Welle ja auch nicht das Wasser (Moleküle) transportiert sondern lediglich die Energie des Einschlags.
nein, mit der Entfernung(ohne Einfluss der Expansion des Raumes) nimmt nur die Strahlungsintensität ab(genauer: verteilt sich auf eine größere Kugeloberfläche), nicht die Frequenz.
(sozusagen die Anzahl der Photonen/m² nicht die Energie eines einzelnen Photons)
#21: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:35
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Lamarck hat folgendes geschrieben:
.. Offenbar müssen wir hier klein anfangen: Der Umfang eines Kreises lässt sich als Kreislinie darstellen. Diese Linie habe nun eine Länge von 1 m. Bestimme nun die Mitte dieser Linie, indem Du 50 cm abmisst und kennzeichne diesen Punkt. Wo befindet sich nun der Mittelpunkt dieser Kreislinie?..

Eine gerade Linie und Umfang eines Kreises haben streng genommen nichts mit einander zu tun. Man versucht sie miteinander in Verbindung zu bringen, und das klappt nicht so ganz sauber, Pi ist nämlich unendlicher Bruch.
Da heißt - es gibt keine Mitte des Umfangs. Ich würde sogar sagen den Umfang gibt’s auch nicht, da wäre nur eine imaginäre Grenze des Kreises.
#22: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 10:41
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sun hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
.. Offenbar müssen wir hier klein anfangen: Der Umfang eines Kreises lässt sich als Kreislinie darstellen. Diese Linie habe nun eine Länge von 1 m. Bestimme nun die Mitte dieser Linie, indem Du 50 cm abmisst und kennzeichne diesen Punkt. Wo befindet sich nun der Mittelpunkt dieser Kreislinie?..
Eine gerade Linie und Umfang eines Kreises haben streng genommen nichts mit einander zu tun.

Doch, beides sind Kurven, die überall eine bestimmte Richtung und eine konstante Krümmung haben. Die Krümmung ist der Kehrwert des Radius. Und obwohl die Kurve selbst, also z.B. die Kreislinie, 1-dimensional ist, ist zur Beschreibung ihrer Krümmung die zweite Dimension nötig.

sun hat folgendes geschrieben:
Man versucht sie miteinander in Verbindung zu bringen, und das klappt nicht so ganz sauber, Pi ist nämlich unendlicher Bruch.

Die Irrationalität von Pi spielt hier überhaupt keine Rolle.

sun hat folgendes geschrieben:
Da heißt - es gibt keine Mitte des Umfangs. Ich würde sogar sagen den Umfang gibt’s auch nicht, da wäre nur eine imaginäre Grenze des Kreises.

Ein Kreis ist nicht die Kreisscheibe, sondern die Menge aller Punkte, die denselben Abstand von einem festen Punkt haben, also die Kreislinie. Verallgemeinert man auf höhere Dimensionen, ist der Kreis eine 1-Sphäre, die Kugeloberfläche eine 2-Sphäre, die Kreisscheibe eine 2-Kugel, das Kugelvolumen eine 3-Kugel usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A4re_%28Mathematik%29

Wenn man also eine gekrümmte Fläche hat, z.B. die Kugeloberfläche, so ist diese selbst zweidimensional, krümmt sich aber in die dritte Dimension. Die Raumkrümmung kann man sich ähnlich "vorstellen", nur eben eine Dimension höher.
#23:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 10:43
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi sun!


sun hat folgendes geschrieben:

Die allgemein bekannte Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien liefert uns ein einfaches Bild. Man stelle sich ein Photon vor, das eine ferne Galaxie verlässt und auf uns zusteuert. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie und entgegen einem verbreiteten Missverständnis erfährt das Photon dabei keinen Dopplereffekt der Rotverschiebung (HARRISON 1981, S. J45-248). Die Energie E1 des Photons beträgt nach EINSTEINS berühmter photoelektrischer Formel am Beginn seiner Reise:


λ1 ist die Wellenlänge des Photons zum Zeitpunkt seines Starts; h und c sind die Planckkonstante und die Lichtgeschwindigkeit. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie wird die Wellenlänge des Photons auf seinem Weg in unsere Richtung durch die Expansion gestreckt. Wenn es die Erde erreicht, hat es eine größere (mehr ins Rote gehende) Wellenlänge. Nach EINSTEINS Formel besitzt das Photon jetzt eine Energie von



Da die erworbene Wellenlänge λ2 größer ist als die Wellenlänge λ1 zu Beginn, muss folglich die Energie E2 des Photons geringer sein als seine frühere Energie E1 am Beginn seiner Reise. Auf irgendeine Weise hat das Photon die Energie δE = E2 – E1 verloren. Da die für uns sichtbaren Photonen auf ihrem Weg zu uns - hindurch durch ein leeres Vakuum - im Allgemeinen keinen Kollisionen ausgesetzt waren (andernfalls wären sie aus unserem Sichtfeld herausgeschleudert worden), wie können sie dann Energie verlieren? Sollten die Physiker zur Erklärung dieser Abweichung auf ein nicht konstantes c oder h zurückgreifen?

Die Antwort lautet: Das müssen sie gar nicht. Die allgemeine Relativitätstheorie beinhaltet einen gut begründeten aber selten publizierten Mechanismus, der diesen Verlust ausgleicht. Die Quintessenz von Berechnungen, die ebendiesen Mechanismus berücksichtigen, lautet (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 356): "Deshalb wird die Strahlungsenergie eines expandierenden Universums als Arbeit verbraucht, die eben dieser Expansion dient."

Ich möchte diesen Effekt mit folgendem vereinfachten Gedankengang vorstellen. Das Moment von Photonen, die sich im gekrümmten Weltall bewegen, lässt sie gegen das "Gebilde" des Universums stoßen, um es auszuweiten. Wenn der Raum unter diesem Photonen-Beschuss seinen Beugungsradius erweitert, übertragen die Photonen einen Teil ihrer Energie auf die Bewegung des Gerüsts und erhöhen dessen kinetische Energie. Um die Stoßrichtung und die Bewegung des Gerüstes wirklich bildlich erfassen zu können, muss - in Form einer Analogie -eine zusätzliche Raumdimension eingeführt werden (HUMPHREYS 1998, S. 204). Aber auch ohne die bildliche Vorstellung einer weiteren Dimension, und mit Rücksicht auf diejenigen, die sie sich allenfalls als "fiktiv" denken wollen, können wir uns den Energieverlust der Photonen einfach als ein Entweichen der Energie aus dem uns zugänglichen dreidimensionalen Raum vorstellen. Wie immer wir die Mathematik auch verstehen wollen, führen die Gleichungen unvermeidlich zu dem Ergebnis: Energieverlust.

Dieser Effekt betrifft nicht nur die Photonen, sondern jedes freie Teilchen im expandierenden Universum. Zuletzt wird ein frei bewegliches Teilchen mit einer Restmasse ungleich Null relativ zum Raum in seiner Umgebung zur Ruhe gelangen und seine gesamte kinetische Energie verlieren (ROBERTSON & NOONAN 1968, S. 344; LANDAU & LIFSHITZ 1983, S. 374-375).


Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.





Cheers,

Lamarck
versuch mal durchzulesen was da oben steht. Licht wird nicht "müde",
a) Lichtkurve wird gestreckt
b) dadurch wird Licht "roter"
c) Energie = Frequenz x Wellenlänge
Blau: 400nm X 10^15Hz
Rot: 700nm x 10^15Hz
#24: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 10:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
sun hat folgendes geschrieben:
Man versucht sie miteinander in Verbindung zu bringen, und das klappt nicht so ganz sauber, Pi ist nämlich unendlicher Bruch.

Die Irrationalität von Pi spielt hier überhaupt keine Rolle.
...
nicht so hastig ...
dass die angewandte Mathematik sehr gut damit klar kommt, stand nicht zur Diskussion. Hier wird aber über die Natur der Dinge gesprochen.

Haste Problem damit?
#25: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:04
    —
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
sun hat folgendes geschrieben:
Man versucht sie miteinander in Verbindung zu bringen, und das klappt nicht so ganz sauber, Pi ist nämlich unendlicher Bruch.
Die Irrationalität von Pi spielt hier überhaupt keine Rolle. ...
nicht so hastig ... dass die angewandte Mathematik sehr gut damit klar kommt, stand nicht zur Diskussion. Hier wird aber über die Natur der Dinge gesprochen. Haste Problem damit?

Du hast behauptet, die "Verbindung" von Kreis und Gerade scheitere an der Irrationalität von Pi. Das ist schlicht Unsinn, Natur der Dinge hin oder her. Falls Du auf Deiner Behauptung beharrst, bring Belege dafür.
#26: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
sun hat folgendes geschrieben:
Man versucht sie miteinander in Verbindung zu bringen, und das klappt nicht so ganz sauber, Pi ist nämlich unendlicher Bruch.
Die Irrationalität von Pi spielt hier überhaupt keine Rolle. ...
nicht so hastig ... dass die angewandte Mathematik sehr gut damit klar kommt, stand nicht zur Diskussion. Hier wird aber über die Natur der Dinge gesprochen. Haste Problem damit?

Du hast behauptet, die "Verbindung" von Kreis und Gerade scheitere an der Irrationalität von Pi. Das ist schlicht Unsinn, Natur der Dinge hin oder her. Falls Du auf Deiner Behauptung beharrst, bring Belege dafür.
du hast es.
Also ganz klar zu viel gepauckt. Lachen
#27:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.


Respekt, man lernt doch nie aus. Der Vollständigkeit halber noch ein Link:

http://www.mpia-hd.mpg.de/SUW/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html
#28:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.


Respekt, man lernt doch nie aus. Der Vollständigkeit halber noch ein Link:

http://www.mpia-hd.mpg.de/SUW/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html
danke, jetzt ist alles klar
#29:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:45
    —
... und auch diese denkwürdige Diskussion mit Bernd Jaguste, nikolai und Konsorten über Raumkrümmung, Euklidizität und RT:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10788
#30:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 11:55
    —
danke, jetzt ist alles klar.
hier wird nicht erklärt, sondern schwallend hingewiesen und verwiesen.
danke noch mal
#31: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
.. Offenbar müssen wir hier klein anfangen: Der Umfang eines Kreises lässt sich als Kreislinie darstellen. Diese Linie habe nun eine Länge von 1 m. Bestimme nun die Mitte dieser Linie, indem Du 50 cm abmisst und kennzeichne diesen Punkt. Wo befindet sich nun der Mittelpunkt dieser Kreislinie?..
Eine gerade Linie und Umfang eines Kreises haben streng genommen nichts mit einander zu tun.

Doch, beides sind Kurven, die überall eine bestimmte Richtung und eine konstante Krümmung haben. Die Krümmung ist der Kehrwert des Radius. Und obwohl die Kurve selbst, also z.B. die Kreislinie, 1-dimensional ist, ist zur Beschreibung ihrer Krümmung die zweite Dimension nötig.
Das Entscheidende ist ja das dies nur bei 1-dimensionalen Mannigfaltigkeiten fehlschlägt.
Bereits bei einer Fläche lässt sich die Krümmung ohne Einbettung in eine höher Dimension darstellen. Und sowie die Krümmung der Fläche keinen Raum braucht die Krümmung des Raums keinen Überraum.

Ich hätte auch ein nat.w. Frage: Was ist der Unterschied zwischen Energie und Arbeit? Bzw weswegen unterscheidet man sie?
#32: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:


Ich hätte auch ein nat.w. Frage: Was ist der Unterschied zwischen Energie und Arbeit? Bzw weswegen unterscheidet man sie?


Ich schreibe es mal so auf, wie ich es gelernt habe, ohne Gewähr natürlich zwinkern

Energie ist die Fähigkeit Arbeit zu verrichten.
Arbeit ist ein Energieübertragungsprozess, ausgelöst durch eine Kraft.

Erwähnenswert ist noch, dass Energie nicht verloren geht und dass es verschiedene Formen der Energie gibt: kinetische, potentielle, chemische, elektrische usw.

Ein Beispiel aus der klassischen Mechanik.
Ich heben einen Ball vom Boden auf einen Tisch. Dazu muss ich eine gewisse Kraft aufwenden, die natürlich von der Masse des Balls und der Höhe des Tisches abhängt. Das Heben kostet mich Energie, die dann im Ball als pot. Energie steckt (von wärmeverlusten mal abgesehen). Den Hebeprozess bezeichnet man als Arbeit. Genauer gesagt ist die Arbeit bei einem solchen Prozess gleich der pot. Energiedifferenz des Balles.

verbessert mich ruhig, falls ich Mist erzählt haben sollte.
#33: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
... Und obwohl die Kurve selbst, also z.B. die Kreislinie, 1-dimensional ist, ist zur Beschreibung ihrer Krümmung die zweite Dimension nötig...
also was soll hier der ständige blödsinn? Wenn du Kreislinie in einer Dimension nicht beschreiben kann, dann hat sie qualitativen Unterschied zu einer Gerade.

paucke weiter
#34: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:41
    —
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
#35: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?

Zuletzt bearbeitet von sun am 23.10.2009, 12:44, insgesamt einmal bearbeitet
#36: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:44
    —
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und obwohl die Kurve selbst, also z.B. die Kreislinie, 1-dimensional ist, ist zur Beschreibung ihrer Krümmung die zweite Dimension nötig...
also was soll hier der ständige blödsinn? Wenn du Kreislinie in einer Dimension nicht beschreiben kann, dann hat sie qualitativen Unterschied zu einer Gerade.
Eine Kreislinie hat natürlich einen qualitativen Unterschied zwischen einer Geraden.
Nur das sie eine andere Krümmung als eine Gerade hat lässt sich eben nicht im 1-dimensionalen sagen. Im Eindimensionalen kannst du also nicht durch die Krümmung unterscheiden ob du dich auf einer Kreislinie oder auf einer Geraden befindest. Wenn du ständig wieder an der selben Stelle vorbeikommst würde ich allerdings auf die Kreislinie tippen.
#37: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:49
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
...Eine Kreislinie hat natürlich einen qualitativen Unterschied zwischen einer Geraden.
Nur das sie eine andere Krümmung als eine Gerade hat lässt sich eben nicht im 1-dimensionalen sagen. ....
danke Geschockt
#38: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:55
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?


Weil man "pauken" nicht mit ck schreibt.
#39: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?


Weil man "pauken" nicht mit ck schreibt.

du schreibst auch mit fehlern, im foren wird auf solche fehler nicht unbedingt acht genohmen
#40: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?


Weil man "pauken" nicht mit ck schreibt.

Und 'kannst' mit st.
#41:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 12:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
... und auch diese denkwürdige Diskussion mit Bernd Jaguste, nikolai und Konsorten über Raumkrümmung, Euklidizität und RT:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10788


Danke. Vor allem, was Bynaus hier zum Alter der Sterne schreibt, ist sehr interessant!

Was ich bei der Gelegenheit immer schon mal loswerden wollte: Wie ist es eigentlich genau gelungen, das Alter des Universums auf 13,6 Mrd. Jahren zu datieren? Jahrzehntelang waren die Schätzungen hierzu ja relativ ungenau, sie schwankten zwischen 11 und 20 Mrd. Jahre. Erst nach dem Bau des VLT auf dem Cero Paranal scheint eine genaue Datierung möglich gewesen zu sein. Aber wie hat man den Wert eigentlich genau ermittelt - über den Kehrwert der Hubble-Konstante? Am Kopf kratzen

Vielleicht können Du und Bynaus etwas dazu sagen?
#42: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:00
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?


Weil man "pauken" nicht mit ck schreibt.

Und 'kannst' mit st.


Das ist ein Tippfehler, sun schreibt "pauken" aber systematisch falsch.
#43:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:03
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.


Respekt, man lernt doch nie aus. Der Vollständigkeit halber noch ein Link:

http://www.mpia-hd.mpg.de/SUW/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html
danke, jetzt ist alles klar


Freut mich, dass ich helfen konnte zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.10.2009, 13:03, insgesamt einmal bearbeitet
#44: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Tippfehler, sun schreibt "pauken" aber systematisch falsch.

Wenn man schon die Rechtschreibung eines anderen kritisiert, sollte man die eigene besser beachten. Aber um Rechtschreibung geht es dir eh nicht.
#45: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?
warum?


Weil man "pauken" nicht mit ck schreibt.

Und 'kannst' mit st.


Das ist ein Tippfehler, sun schreibt "pauken" aber systematisch falsch.
das stimmt ich schreibe mit System Lachen
#46: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Tippfehler, sun schreibt "pauken" aber systematisch falsch.

Wenn man schon die Rechtschreibung eines anderen kritisiert, sollte man die eigene besser beachten.


Ach komm, so schlecht schneide ich im Gesamtbild nicht ab. Was willst Du mir sagen?
#47:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:08
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.


Respekt, man lernt doch nie aus. Der Vollständigkeit halber noch ein Link:

http://www.mpia-hd.mpg.de/SUW/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html
danke, jetzt ist alles klar


Freut mich, dass ich helfen konnte zwinkern
ich hab den Link so etwa vor einer Stunde, bevor du ihn hier veröffentlicht hast, durchgelesen. Trotzdem danke für deine Bemühungen Coole Sache, das...
#48:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:26
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was ich bei der Gelegenheit immer schon mal loswerden wollte: Wie ist es eigentlich genau gelungen, das Alter des Universums auf 13,6 Mrd. Jahren zu datieren? Jahrzehntelang waren die Schätzungen hierzu ja relativ ungenau, sie schwankten zwischen 11 und 20 Mrd. Jahre. Erst nach dem Bau des VLT auf dem Cero Paranal scheint eine genaue Datierung möglich gewesen zu sein. Aber wie hat man den Wert eigentlich genau ermittelt - über den Kehrwert der Hubble-Konstante? Am Kopf kratzen

Vielleicht können Du und Bynaus etwas dazu sagen?

Eine Methode geht über die Hubble-Konstante, und da war der eigentliche Durchbruch die Auswertung der WMAP Daten, da hierdurch H genauer wurde. Allerdings gehen natürlich immer noch Annahmen über das Standardmodell und die Expansion mit ein. Die Alternative ohne solche Annahmen ist die Abschätzung nach unten durch die ältesten Sterne, weil man da Sternentwicklungstheorien hat, die nicht von großskaligen Abläufen im Universum abhängen. Beide Ergebnisse stimmen aber einigermaßen überein.

Die nächstbessere Abschätzung wird erwartet, wenn
- die Hintergrundstrahlung noch genauer vermessen wird
- Standardmodell und Stringtheorie verifiziert/falsifiziert sind
- das Rätsel der Dunklen Energie gelöst ist
#49:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:26
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Du hier fröhlich einiges zusammenquirlst: Die Sache mit der "Lichtermüdung" ist spätestens mit entsprechenden Beobachtungen zur Supernova 1995 K erledigt.


Respekt, man lernt doch nie aus. Der Vollständigkeit halber noch ein Link:

http://www.mpia-hd.mpg.de/SUW/SuW/BR-alpha/AC006%20-%20Universum/AC006-114.html
danke, jetzt ist alles klar


Freut mich, dass ich helfen konnte zwinkern
ich hab den Link so etwa vor einer Stunde, bevor du ihn hier veröffentlicht hast, durchgelesen. Trotzdem danke für deine Bemühungen Coole Sache, das...


Dann dürfte also geklärt sein, dass weder die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie durch einen dubiosen Mechanismus in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion schlicht und ergreifend Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Das ist im Grunde genau das, was wir alle schon wussten. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.10.2009, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
#50:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:28
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.
#51:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.
stimmt
@darwin wie kommst Du darauf, dass Licht "müde" werden soll?
#52:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.


Stimmt, es ist ein geometrischer Effekt. Bei der Entfernung einer Lichtquelle werden Wellentäler und -Berge eben auseinander gezogen; selbiges passiert mit einer Schallquelle, die sich entfernt oder auf uns zubewegt.

Aber okay, das ist nicht genau dasselbe. Worum es mir nur ging, war festzustellen, dass die Lichtermüdungstheorie von "sun" keine Erklärung beinhaltet, weil sie eine dubiose Interaktion des Lichts mit dem "Gebilde Universum" postuliert, für die kein Mechanismus existiert. Soweit einverstanden?
#53:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:36
    —
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.
stimmt
@darwin wie kommst Du darauf, dass Licht "müde" werden soll?


Gemäß der Licht-Ermüdungstheorie verrichtet das Licht Arbeit am "Gebilde Universum". Das ist das, was Du oben mit der blumigen Analogie umschrieben hast.
#54:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.


Stimmt, es ist ein geometrischer Effekt. Bei der Entfernung einer Lichtquelle werden Wellentäler und -Berge eben auseinander gezogen; selbiges passiert mit einer Schallquelle, die sich entfernt oder auf uns zubewegt.

Aber okay, das ist nicht genau dasselbe. Worum es mir nur ging, war festzustellen, dass die Lichtermüdungstheorie von "sun" keine Erklärung beinhaltet, weil sie eine dubiose Interaktion des Lichts mit dem "Gebilde Universum" postuliert, für die kein Mechanismus existiert. Soweit einverstanden?

Yep, Lichtermüdung ist Quatsch.

Übrigens durfte ich als Physikstudent mal ausrechnen, daß man den genannten Effekt eben nicht als "Dopplereffekt" deuten kann, sondern daß er quantiativ anderen Gesetzen folgt. Bei der Rotverschiebung überlagern sich diverse Effekte, wie unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Rotverschiebung_und_Kosmologie

ganz gut beschrieben (leider gab es das damals noch nicht).
#55:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.


Stimmt, es ist ein geometrischer Effekt. Bei der Entfernung einer Lichtquelle werden Wellentäler und -Berge eben auseinander gezogen; selbiges passiert mit einer Schallquelle, die sich entfernt oder auf uns zubewegt.

Aber okay, das ist nicht genau dasselbe. Worum es mir nur ging, war festzustellen, dass die Lichtermüdungstheorie von "sun" keine Erklärung beinhaltet, weil sie eine dubiose Interaktion des Lichts mit dem "Gebilde Universum" postuliert, für die kein Mechanismus existiert. Soweit einverstanden?

Yep, Lichtermüdung ist Quatsch.

Übrigens durfte ich als Physikstudent mal ausrechnen, daß man den genannten Effekt eben nicht als "Dopplereffekt" deuten kann, sondern daß er quantiativ anderen Gesetzen folgt. Bei der Rotverschiebung überlagern sich diverse Effekte, wie unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Rotverschiebung_und_Kosmologie

ganz gut beschrieben (leider gab es das damals noch nicht).


Okay danke. Als Nicht-Physiker leuchtet mir der Unterschied zwar nicht ganz ein. (Warum ist die Frequenzverschiebung von Schall infolge der Entfernung einer bewegten Schallquelle wesensmäßig verschieden von der Rotverschiebung einer sich durch Expansion des Raums verursachten Entfernung einer Lichtquelle?). Aber in den wesentlichen Punkten stimmen wir überein.

@ sun: Hier der entsprechende Link zur "Lichtermüdungstheorie":

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichterm%C3%BCdung
#56:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:49
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.
stimmt
@darwin wie kommst Du darauf, dass Licht "müde" werden soll?


Gemäß der Licht-Ermüdungstheorie verrichtet das Licht Arbeit am "Gebilde Universum". Das ist das, was Du oben mit der blumigen Analogie umschrieben hast.


Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar.
Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...
#57:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Dann dürfte also geklärt sein, dass Licht weder "ermüdet", noch dass die Photonen Energie in die Expansion des Universums hinein pumpen, noch dass sie in einer höheren Dimension mit den Koordinaten des Universums zusammen stoßen, sondern dass infolge der allgegenwärtigen Expansion Wellenberge und -Täler der elektromagnetischen Felder "auseinander gezogen" werden. Üblicherweise wird dieses Phänomen als "Doppler-Effekt" bezeichnet.

Vorsicht mit der Formulierung: Diese Rotverschiebung ist eben kein Dopplereffekt (auch wenn man das oft hört (z.B. vom Physiklehrer in der Schule) und viele Forscher das glaubten), sondern ein geometrischer Effekt durch die Expansion.
stimmt
@darwin wie kommst Du darauf, dass Licht "müde" werden soll?


Gemäß der Licht-Ermüdungstheorie verrichtet das Licht Arbeit am "Gebilde Universum". Das ist das, was Du oben mit der blumigen Analogie umschrieben hast.
Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar.
Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...



Diese Frage kann Dir step viel besser erkären als ich.

Offenbar handelt es sich bei der Abnahme der Frequenz ("Rotverschiebung") um einen relativistischen Effekt, nicht um eine Abnahme der Energie. Würden wir auf einem weit entfernten Quasar stehen, dann wäre das von ihm ausgehende Licht nicht rotverschoben.
#58:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:15
    —
Ich habe, für Naturwissenschaftker bestimmt babysch (sagt man jetzt so unter Kindern), folgende Fragen:
Unter Photonen verstehen wir Quanten des elekromagnetischen Feldes. Stimmt das?
Es wird diskutiert, ob Photonen Teilchen-, und/oder Wellencharakter haben. Stimmt das?
Ebenfalls gibt es andere Arten von Quanten: Phononen, Gravitonen etc (wiki)
Diese Arten von Quanten unterscheiden sich aber von den Photonen, da mit ihnen nur eine (ideelle) kleinste Einheit anderer physikalischer Größen bezeichnet wird. Stimmt das?
#59:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe, für Naturwissenschaftker bestimmt babysch (sagt man jetzt so unter Kindern), folgende Fragen:
Unter Photonen verstehen wir Quanten des elekromagnetischen Feldes. Stimmt das?

Ja.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es wird diskutiert, ob Photonen Teilchen-, und/oder Wellencharakter haben. Stimmt das?

Nein, das wird eigentlich nicht mehr diskutiert.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls gibt es andere Arten von Quanten: Phononen, Gravitonen etc (wiki)

Richtig, zumindest im Modell. Über manche Quantisierungen wird noch gerätselt, z.B. ob es Gravitonen überhaupt gibt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Diese Arten von Quanten unterscheiden sich aber von den Photonen, da mit ihnen nur eine (ideelle) kleinste Einheit anderer physikalischer Größen bezeichnet wird. Stimmt das?

Nein. Auch in den anderen Fällen sind das immer diskrete Anregungszustands-Sprünge irgendwelcher Feldgrößen. Ob es Sinn macht, einem Quant Teilcheneigenschaften zuzumessen, ist unterschiedlich.
#60:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:39
    —
OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?
#61:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?


Nach de Broglie hat auch jedes Teilchen Wellencharakter.

Andererseits kann man den jeweiligen Licht-Quanten auch eine Masse zuordnen. Es sind also auch Teilchen - sowohl Welle als auch Teilchen.

Skeptiker
#62:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Es gibt ja
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
2. die kosmologische Rotverschiebung (Expansion)
3. die Doppler-Verschiebung (durch Relativbewegung)

Bei 3. gilt die Energieerhaltung wie üblich.

1. und 2. dagegen sind rein geometrische Effekte. Man muß dabei bedenken
- daß Frequenz und Energie mit relativistischen Uhren gemessen werden
- daß der Energieerhaltungssatz nicht mehr in seiner üblichen Form gilt, sondern die Raumzeit selbst mit einbeziehen muß.

Kurz gefaßt: Die Energie geht sozusagen "an die Raumzeit verloren" und muß außerdem in Abhängigkeit vom Bezugssystem berechnet werden.

Noch komplizierter wird es, wenn man berücksichtigt, daß die Photonen selbst ja auch wieder die Raumzeit krümmen, wenn auch nur wenig.

EDIT: Hier ist es ganz gut zusammengefaßt: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r06.html#z

Zuletzt bearbeitet von step am 23.10.2009, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
#63:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen. Es gibt aber keine "Widersprüche" mehr (abgesehen vielleicht von der MWI-Diskussion) zwischen beiden Bildern, wie noch zu Beginn der Quantentheorie.
#64:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:17
    —
Würdet ihr also zustimmen, wenn ich folgendes sage?

Als Welle werden die Berge einfach auseinandergezogen und damit die Frequenz geringer. Ist die Lichtquelle weiter weg, wird am Licht schon länger herumgezogen und es ist damit roter. Die Gesamtenergie ändert sich nicht, weil das niedrigfrequentere Licht dann über einen längeren Zeitraum eintrudelt.

Als Teilchen ist es hier besser, wenn man diese nur durch "Messungen" der Welle entstehend betrachtet. Es gibt also letztendlich energieärmere Photonen, dafür mehr davon, die erst nach und nach eintreffen.
#65:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?

Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen.

Je nach Experiment kommen doch die unterschiedlichen Eigenschaften zum Vorschein, oder? Also in einem Detektor z. B. als Teilchen und beim Doppelspaltexperiment (mit zwei offenen Spalten) als Welle.

step hat folgendes geschrieben:
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)

Was wäre denn, wenn man von einem besonders massereichen oder massearmen Ort aus das Universum beobachten würde? Dann hätte man doch grundsätzlich zwei verschiedene Bilder vom Universum, bzgl. Rotverschiebung? Am Kopf kratzen
#66:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:26
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
OK, danke. Über Photonen wird nicht mehr diskutiert, weil sich der Wellencharakter durchgesetzt hat. So meinst Du das, oder?
Nein, sondern weil klar ist, daß weder die klassische "Welle" noch "Teilchen" das Verhalten korrekt beschreiben, sondern nur jeweils bestimmte Eigenschaften verdeutlichen.
Je nach Experiment kommen doch die unterschiedlichen Eigenschaften zum Vorschein, oder? Also in einem Detektor z. B. als Teilchen und beim Doppelspaltexperiment (mit zwei offenen Spalten) als Welle.

Ja, kann man so sagen.

NiH hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
Was wäre denn, wenn man von einem besonders massereichen oder massearmen Ort aus das Universum beobachten würde? Dann hätte man doch grundsätzlich zwei verschiedene Bilder vom Universum, bzgl. Rotverschiebung? Am Kopf kratzen

Im Prinzip ja. Im Extremfall hätte man sogar gar kein Bild mehr (Schwarzschildradius). Zum Glück ist aber in userer Umgebung schon ab ein paar MParsec (oder so) 2. viel größer als 1., so daß man 1. für diese Fälle rausmitteln oder vernachlässigen kann.
#67: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:
HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …
#68:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 16:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Es gibt ja
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
2. die kosmologische Rotverschiebung (Expansion)
3. die Doppler-Verschiebung (durch Relativbewegung)

Bei 3. gilt die Energieerhaltung wie üblich.

1. und 2. dagegen sind rein geometrische Effekte. Man muß dabei bedenken
- daß Frequenz und Energie mit relativistischen Uhren gemessen werden
- daß der Energieerhaltungssatz nicht mehr in seiner üblichen Form gilt, sondern die Raumzeit selbst mit einbeziehen muß.

Kurz gefaßt: Die Energie geht sozusagen "an die Raumzeit verloren" und muß außerdem in Abhängigkeit vom Bezugssystem berechnet werden.




Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?
Oder gehört das noch zum Unbekannten?
#69: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 16:51
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:

paucke weiter


Schreiben kann Du auch nicht?

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:
HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …


Vor allen Dingen fragte ich mich, weshalb "sun" hauptsächlich Arbeiten aus den 1960er und Anfang der 1980er Jahre zitiert hat, aber keine aktuelle. Vermutlich genau deshalb, weil spätestens seit 1995 niemand mehr über die Hypothese der Photonen"ermüdung" diskutiert.

Allerdings spricht "step" nun seinerseits von einer Energieabgabe "an die Raumzeit". Dabei erscheint mir allerdings fraglich, ob die Raumzeit als "Gebilde" überhaupt existiert und von welcher Art die Interaktion mit den Photonen sein soll. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass es im rein metaphorischen Sinne gemeint war.
#70:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 16:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Es gibt ja
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
2. die kosmologische Rotverschiebung (Expansion)
3. die Doppler-Verschiebung (durch Relativbewegung)

Bei 3. gilt die Energieerhaltung wie üblich.

1. und 2. dagegen sind rein geometrische Effekte. Man muß dabei bedenken
- daß Frequenz und Energie mit relativistischen Uhren gemessen werden
- daß der Energieerhaltungssatz nicht mehr in seiner üblichen Form gilt, sondern die Raumzeit selbst mit einbeziehen muß.

Kurz gefaßt: Die Energie geht sozusagen "an die Raumzeit verloren" und muß außerdem in Abhängigkeit vom Bezugssystem berechnet werden.


Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?


Doch, sicher. Es sind ja nicht die Photonen, welche die Expansion antreiben, sondern die Eigenschaften des frühen Quantenuniversums ("falsches Vakuum"), das eine Epoche enormer Expansion begründete (zumindest nach dem Inflationsmodell).
#71:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 19:01
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir war das ja mit der Rotverschiebung schon ganz am Anfang klar. Ich wollte halt nur wissen, was mit der Energie passiert...

Es gibt ja
1. die gravitative Rotverschiebung (lokale Raumkrümmung)
2. die kosmologische Rotverschiebung (Expansion)
3. die Doppler-Verschiebung (durch Relativbewegung)

Bei 3. gilt die Energieerhaltung wie üblich.

1. und 2. dagegen sind rein geometrische Effekte. Man muß dabei bedenken
- daß Frequenz und Energie mit relativistischen Uhren gemessen werden
- daß der Energieerhaltungssatz nicht mehr in seiner üblichen Form gilt, sondern die Raumzeit selbst mit einbeziehen muß.

Kurz gefaßt: Die Energie geht sozusagen "an die Raumzeit verloren" und muß außerdem in Abhängigkeit vom Bezugssystem berechnet werden.


Gäbe es ohne diese Energie dann keine Expansion des Universums?


Doch, sicher. Es sind ja nicht die Photonen, welche die Expansion antreiben, sondern die Eigenschaften des frühen Quantenuniversums ("falsches Vakuum"), das eine Epoche enormer Expansion begründete (zumindest nach dem Inflationsmodell).

Richtig, die Photonen bremsen sogar eher ein bißchen.
#72: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 19:04
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Allerdings spricht "step" nun seinerseits von einer Energieabgabe "an die Raumzeit". Dabei erscheint mir allerdings fraglich, ob die Raumzeit als "Gebilde" überhaupt existiert und von welcher Art die Interaktion mit den Photonen sein soll. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass es im rein metaphorischen Sinne gemeint war.

So ist es. Es wird keine Arbeit verrichtet, sondern "der Bezugsrahmen erweitert". Alternativ könnte man auch sagen, daß der Energieerhaltungssatz in der strengen Form, die für die Verrichtung von Arbeit gilt, nur in flachen euklidischen Räumen gilt.
#73: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 19:38
    —
Hi Darwin Upheaval!


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Naja, viel interessanter als ein Tippfehler ist doch u. a. das:

sun hat folgendes geschrieben:
HARRISON 1981, S. J45-248

„J“ statt „2“? Solche Fehler sind eher typisch für Scans, die einfach gepastet werden, nicht für einen Text, der manuell eingegeben wurde …


Vor allen Dingen fragte ich mich, weshalb "sun" hauptsächlich Arbeiten aus den 1960er und Anfang der 1980er Jahre zitiert hat, aber keine aktuelle. Vermutlich genau deshalb, weil spätestens seit 1995 niemand mehr über die Hypothese der Photonen"ermüdung" diskutiert.

Allerdings spricht "step" nun seinerseits von einer Energieabgabe "an die Raumzeit". Dabei erscheint mir allerdings fraglich, ob die Raumzeit als "Gebilde" überhaupt existiert und von welcher Art die Interaktion mit den Photonen sein soll. Ich gehe deshalb mal davon aus, dass es im rein metaphorischen Sinne gemeint war.


sun 'weiß' es eben nicht besser - da ist etwas Nachsicht angebracht.


Glücklicherweise passt ja die Physik in eine Kaffeetasse * - hier nun eine weitere Version aus dem Kaffee-Universum: Einer halb vollen Tasse Kaffee wird ein Teelöffel Zucker hinzugefügt. Nach dem ersten Probeschluck erscheint dies dem Kaffeetrinker doch zu süß, er füllt die Tasse mit weiterem Kaffee auf. Jetzt stimmt es, der Kaffee ist nun viel weniger süß. Frage: Wo ist die Süße hin? Zusatzfrage: Welchen ontologischen Status hat das 'Gebilde' Kaffee? Mr. Green




* Eine wahre Begebenheit: Prof in der Vordiplomsprüfung Physik: "Warum trinke ich meinen Kaffee nicht?" - Kommilitone: "Ja, schmeckt er Ihnen denn nicht?"





Cheers,

Lamarck
#74: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 14:48
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
...Eine Kreislinie hat natürlich einen qualitativen Unterschied zwischen einer Geraden.
Nur das sie eine andere Krümmung als eine Gerade hat lässt sich eben nicht im 1-dimensionalen sagen. ....
danke Geschockt

Banalitäten und charmantem Lächeln ... in einem Tonfall zu verkünden, als handele es sich um geniale Offenbarungen
#75:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 15:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet, die "Verbindung" von Kreis und Gerade scheitere an der Irrationalität von Pi. Das ist schlicht Unsinn, Natur der Dinge hin oder her. Falls Du auf Deiner Behauptung beharrst, bring Belege dafür.

Du nimmst zwei Objekte:

Du nimmst zwei unterschiedenen Eigenschaften von diesen zwei Objekten. Länge und Umfang. Das ist soweit korrekt...
nun aber fängst du an die korrekten Daten zu manipulieren wobei es zu dem unendlichen Bruch kommt.



wie gesagt; angewandte Mathematik kommt sehr gut damit klar. Ein Handwerker wäre stolz auf Deine Leistung. Für einen Naturforscher bliebe weiterhin ein Paar Fragen, die zu klären sind. Wenn Ihr Euch aber damit zufrieden geben, dann seid Ihr eben Handwerker und Ihr Anliegen sich zu Gurus oder Priestern zu stilisieren ist total fehl am Platz.

Oder gibt’s so was wie Handwerkspriestern? Geschockt
#76:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 15:36
    —
Handwerker verwenden eine Schnur.
#77:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 15:45
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Handwerker verwenden eine Schnur.
Tischler erkennt Holz am Geruch
#78:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 16:08
    —
Pillepalle
#79: Re: Naturwissenschaftliche Fragen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 14:29
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
sun 'weiß' es eben nicht besser - da ist etwas Nachsicht angebracht.


Glücklicherweise passt ja die Physik in eine Kaffeetasse * - hier nun eine weitere Version aus dem Kaffee-Universum: Einer halb vollen Tasse Kaffee wird ein Teelöffel Zucker hinzugefügt. Nach dem ersten Probeschluck erscheint dies dem Kaffeetrinker doch zu süß, er füllt die Tasse mit weiterem Kaffee auf. Jetzt stimmt es, der Kaffee ist nun viel weniger süß. Frage: Wo ist die Süße hin? Zusatzfrage: Welchen ontologischen Status hat das 'Gebilde' Kaffee? Mr. Green


Nun, wir haben hier Entitäten (Zuckermoleküle, Wasser, Papillen, Koffein...) die miteinander interagieren und dadurch ihren Zustand verändern. Ergo ist die Frage nach dem "ontologischen Status" des Kaffees nicht allzu schwer zu beantworten. Aber eine Raumzeit ohne interagierendes Ding ist schlichtweg ein Unding (selbiges gilt für das Konstrukt "Süße"...) zwinkern
#80:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 14:42
    —
Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?
#81:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 14:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?


Die Blase sollte sich immer weiter komprimieren, da der Gasdruck den Druck, den sie vom Wasser erfährt, kompensieren muss. Verschwinden sollte sie eigentlich nicht.
Ob die Luft feuchter wird hängt von der Temperatur ab, die liegt in großen Tiefen aufgrund der Wasseranomalie bei etwa 4°C, da sollte die Luftfeuchtigkeit eigentlich konstant auf niedrigem Niveau bleiben.
#82:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 15:09
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?


Die Blase sollte sich immer weiter komprimieren, da der Gasdruck den Druck, den sie vom Wasser erfährt, kompensieren muss. Verschwinden sollte sie eigentlich nicht.
Ob die Luft feuchter wird hängt von der Temperatur ab, die liegt in großen Tiefen aufgrund der Wasseranomalie bei etwa 4°C, da sollte die Luftfeuchtigkeit eigentlich konstant auf niedrigem Niveau bleiben.


Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
#83:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 15:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?


Sofern das Gefäß dich ist, ja.
#84:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 17:19
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.
#85:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 17:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.


Vermuten; aber wissen tust Du es nicht, oder? Was passiertt eigentlich, wenn der Sauerstoff aus dem Wasser oxidiert ist?
#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 19:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.

Das wäre so, wenn es im Wasser keinen Sauerstoff gäbe. Ansonsten wird es innerhalb einer relativ kurzen Zeit zu einer Angleichung des Sauerstoffpartialdruckes in Wasser und Luft kommen - die Grenzfläche Wasser-Luft ist hier soetwas wie eine physikalische Lunge für die in der Luft vorhandenen Sauerstoffzehrer.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
.Was passiertt eigentlich, wenn der Sauerstoff aus dem Wasser oxidiert ist?

Du meinst, wenn der Sauerstoff verbraucht ist - es ist ziemlich schwer, Sauerstoff zu oxidieren zwinkern
Den bekommst Du nur innerhalb eines geschlossenen Raumes verbraucht - dein Wasservorrat, in den Du dein Gefäß getaucht hast, hat aber auch wieder eine Grenzfläche zur Luft bzw. dein Wasser enthält Algen, die Sauerstoff produzieren usw.....

fwo
#87:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 20:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.


Hm, welche Zerfallsreaktionen genau? Ich wüsste jetzt jedenfalls keinen Zerfall, der in 10 Jahren in einer nennenswerten Luftmenge den Sauerstoff verbrauchen würde (habe aber von Chemie auch nur mäßig Ahnung zwinkern).
#88:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hätte da ne dumme Frage. Wahrscheinlich fürn Physiker n Klacks.
Wenn ich ein Gefäß kopfüber ins wasser herunterlasse, bleibt eine Luftblase dinn.
Jetzt sackt das Gefäß immmer tiefer; der Druck steigt.
Bleibt die Luftblase bis auf immer und Ewig da drinn, oder lößt die sich irgendwann im Wasser auf? Hängt dies mit vom Druck = Tiefe ab?
Vielleicht wird die Luft immer feuchter, bis sie 100 % erreicht?
Kann mir das irgend jemand sagen?


Die Löslichkeit von Gasen steigt zunächst proportional mit dem Druck. In einer Wassertiefe von 50 Metern lösen sich bei 0°C bereits jeweils fast 100 mL Stickstoff und Sauerstoff je Liter Meerwasser. Auf diesem Effekt beruht die gefährliche "Taucherkrankheit", weil sich Stickstoff bereits nennenswert im Gewebe löst, statt über die Lungen wieder ausgeatmet zu werden. (Daher muss ab Tiefen von 30 Metern ein Gemisch aus Helium und Sauerstoff ("Heliox") verwendet werden.)

Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein. Findet kein Austausch mit der Umgebung statt, wird das Glas beim Auftauchen wieder mit Luft gefüllt sein. (Daher müssen Taucher beim Auftauchen streng ihre Dekompressionsschritte einhalten, damit die Luft nicht das Gewebe schädigt, sondern langsam abgeatmet werden kann.)
#89:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein. Findet kein Austausch mit der Umgebung statt, wird das Glas beim Auftauchen wieder mit Luft gefüllt sein. (Daher müssen Taucher beim Auftauchen streng ihre Dekompressionsschritte einhalten, damit die Luft nicht das Gewebe schädigt, sondern langsam abgeatmet werden kann.)


Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff. Aber danke für den Hinweiß, ich hab hier wohl zu sehr nur an den Druck gedacht.
#90:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:14
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.
Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.
Hm, welche Zerfallsreaktionen genau? Ich wüsste jetzt jedenfalls keinen Zerfall, der in 10 Jahren in einer nennenswerten Luftmenge den Sauerstoff verbrauchen würde (habe aber von Chemie auch nur mäßig Ahnung zwinkern).

Jo, hast wohl recht, ich hab da was verwechselt ...
#91:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:18
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein. Findet kein Austausch mit der Umgebung statt, wird das Glas beim Auftauchen wieder mit Luft gefüllt sein. (Daher müssen Taucher beim Auftauchen streng ihre Dekompressionsschritte einhalten, damit die Luft nicht das Gewebe schädigt, sondern langsam abgeatmet werden kann.)


Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff. Aber danke für den Hinweiß, ich hab hier wohl zu sehr nur an den Druck gedacht.


Selbstverständlich löst sich im Wasser auch gleichermaßen der Sauerstoff (im Körper wird er natürlich, im Gegensatz zum Stickstoff, rasch verbraucht) zwinkern

Aber nagel mich nicht auf die genaue Löslichkeiten fest, kann auch sein, dass erst ab 100 Metern die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst ist.
#92:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:19
    —
Zitat:
Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff.

Lachen
Und zu 79% aus Liebe?
#93:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich löst sich im Wasser auch gleichermaßen der Sauerstoff (im Körper wird er natürlich, im Gegensatz zum Stickstoff, rasch verbraucht) zwinkern

Aber nagel mich nicht auf die genaue Löslichkeiten fest, kann auch sein, dass erst ab 100 Metern die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst ist.


Äh? Es ging mir darum dass Luft != Sauerstoff. Was passiert z.B. mit den >70% Stickstoff?
#94:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:22
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff.

Lachen
Und zu 79% aus Liebe?


Irgendwie hab ich das Gefühl Du willst mich verarschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft
#95:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:26
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sprich: Wenn ich das Gefäß nach 10 jahr wieder hochhole, ist die Luftblase noch da?
Sofern das Gefäß dich ist, ja.

Ich vermute, Zerfallsreaktionen und Oxidationen werden zumindest den Sauerstoffanteil verbraucht haben.


Hm, welche Zerfallsreaktionen genau? Ich wüsste jetzt jedenfalls keinen Zerfall, der in 10 Jahren in einer nennenswerten Luftmenge den Sauerstoff verbrauchen würde (habe aber von Chemie auch nur mäßig Ahnung zwinkern).


Jedoch der Zerfall organischer Stoffe im Wasser. In der Tiefsee überwiegt aufgrund fehlender Photosynthese der Abbau organischer Substanz durch Destruenten, wodurch dem Wasser der Sauerstoff entzogen wird.
#96:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:29
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich löst sich im Wasser auch gleichermaßen der Sauerstoff (im Körper wird er natürlich, im Gegensatz zum Stickstoff, rasch verbraucht) zwinkern

Aber nagel mich nicht auf die genaue Löslichkeiten fest, kann auch sein, dass erst ab 100 Metern die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst ist.


Äh? Es ging mir darum dass Luft != Sauerstoff. Was passiert z.B. mit den >70% Stickstoff?


Luft ist, vereinfacht betrachtet, ein binäres Gemisch aus ca. 79% N2 und 21% O2. Beides löst sich unter hohem Druck im Wasser auf. Also "verschwindet" die Luft im Glas. Das ist es doch, was Du wissen wolltest Frage
#97:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:32
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Luft ist, vereinfacht betrachtet, ein binäres Gemisch aus ca. 79% N2 und 21% O2. Beides löst sich unter hohem Druck im Wasser auf. Also "verschwindet" die Luft im Glas. Das ist es doch, was Du wissen wolltest Frage


Mir ist in deiner Argumentation nicht klar geworden dass der Stickstoff sich auch so verhält - Du hast explizit von Sauerstoff geredet. Das war mein ganzes Problem.
#98:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:35
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Luft ist, vereinfacht betrachtet, ein binäres Gemisch aus ca. 79% N2 und 21% O2. Beides löst sich unter hohem Druck im Wasser auf. Also "verschwindet" die Luft im Glas. Das ist es doch, was Du wissen wolltest Frage


Mir ist in deiner Argumentation nicht klar geworden dass der Stickstoff sich auch so verhält - Du hast explizit von Sauerstoff geredet. Das war mein ganzes Problem.


Darwin upheaval hat folgendes geschrieben:
In einer Wassertiefe von 50 Metern lösen sich bei 0°C bereits jeweils fast 100 mL Stickstoff und Sauerstoff je Liter Meerwasser. Auf diesem Effekt beruht die gefährliche "Taucherkrankheit", weil sich Stickstoff bereits nennenswert im Gewebe löst, statt über die Lungen wieder ausgeatmet zu werden. (Daher muss ab Tiefen von 30 Metern ein Gemisch aus Helium und Sauerstoff ("Heliox") verwendet werden.)

Ab etwa 50 Metern Tiefe dürfte also die gesamte sich im Glas befindliche Luft im Wasser gelöst sein.
#99:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 25.10.2009, 21:40
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lust besteht nur zu ~21% aus Sauerstoff.

Lachen
Und zu 79% aus Liebe?


Irgendwie hab ich das Gefühl Du willst mich verarschen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft

Nicht wirklich, ich fands nur einen netten Vertipper. zwinkern
#100:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 13:18
    —
Ich hätte auch noch eine Frage. Ich bin gerade in einem Wikipedia-Artikel über eine (nach meinem aktuellen Verständnis) Unstimmigkeit gestoßen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung#Die_Kopenhagener_Deutung

Hier steht:
Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen.

Im Artikel "Heisenbergsche Unschärferelation" steht jedoch:
Die Unschärferelation ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur. Sie wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert.

Zum einen vertrat Heisenberg die Auffassung, dass unsere Möglichkeiten nicht ausreichend sind, zum anderen formuliert er es als grundlegendes Prinzip, dass es einfach nicht möglich ist (so hab ich es auch bisher verstanden). Oder geht es hier um zwei unterschiedliche Dinge?
#101:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 27.10.2009, 14:56
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Zum einen vertrat Heisenberg die Auffassung, dass unsere Möglichkeiten nicht ausreichend sind, zum anderen formuliert er es als grundlegendes Prinzip, dass es einfach nicht möglich ist (so hab ich es auch bisher verstanden). Oder geht es hier um zwei unterschiedliche Dinge?

Jede Messung ist prinzipiell keine ausreichende Möglichkeit. Um einen Aspekt von irgendetwas messen zu können, muß man damit wechselwirken, und das verändert zwangsläufig mindestens einen anderen Aspekt.
#102:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 28.10.2009, 08:45
    —
Zitat:
Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien.....


Zitat:
Die Unschärferelation ist nicht die Folge von.......

Auf die Fett geschriebenen Satzteile kommts an. nerv zwinkern

Grob vergleichbar ist es als wenn du etwas sehr winziges im Dunkeln beobachten möchtest. Je mehr Licht du einsetzt um es sichtbar zu machen umso mehr "blendet" dich dieses Licht auch. Beeinflusst also das wahre Aussehen deines Objekts.
#103:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.10.2009, 12:58
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Auf die Fett geschriebenen Satzteile kommts an. nerv zwinkern

Nicht wirklich.

Zitat:
Grob vergleichbar ist es als wenn du etwas sehr winziges im Dunkeln beobachten möchtest. Je mehr Licht du einsetzt um es sichtbar zu machen umso mehr "blendet" dich dieses Licht auch. Beeinflusst also das wahre Aussehen deines Objekts.

Das ist richtig, hat aber nichts mit der Unschärferelation zu tun.
#104:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 28.10.2009, 14:30
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
NiH hat folgendes geschrieben:
Zum einen vertrat Heisenberg die Auffassung, dass unsere Möglichkeiten nicht ausreichend sind, zum anderen formuliert er es als grundlegendes Prinzip, dass es einfach nicht möglich ist (so hab ich es auch bisher verstanden). Oder geht es hier um zwei unterschiedliche Dinge?

Jede Messung ist prinzipiell keine ausreichende Möglichkeit. Um einen Aspekt von irgendetwas messen zu können, muß man damit wechselwirken, und das verändert zwangsläufig mindestens einen anderen Aspekt.

Für mich klang das von Heisenberg so, als wollte er sagen, dass der Mensch mit seiner (damals aktuellen oder folgenden) Technik dazu nicht in der Lage ist. Vor allem dieses "durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie" klingt so, als ob vielleicht anderen Theorien/Zivilisationen/was auch immer dazu in der Lage sein könnten.

Aber es ist grundlegend einfach nicht möglich, da man immer - ganz egal wie man die Messung durchführt - das Ergebnis zwangsweise stört. Entweder man verwendet z. B. eine niedrige Frequenz und kennt nicht den genauen Aufenthaltsort eines Teilchens oder man verwendet eine höhere Frequenz, weiß den Ort, aber dafür nicht den genauen Impuls den gemessenen Teilchens.


Necromancer hat folgendes geschrieben:

Grob vergleichbar ist es als wenn du etwas sehr winziges im Dunkeln beobachten möchtest. Je mehr Licht du einsetzt um es sichtbar zu machen umso mehr "blendet" dich dieses Licht auch. Beeinflusst also das wahre Aussehen deines Objekts.

Naja, das klingt so, als wenn das zu beobachtende Objekt fest definierte Eigenschaften hätte, die ich durch meine Messung verfälsche. Macht es denn Sinn einem Teilchen einen Impuls oder Spin vor der Messung zuzuschreiben? Bin kein Physiker, aber das kommt mir komisch vor.
#105:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.10.2009, 14:23
    —
SdW hat folgendes geschrieben:
Lichtgeschwindigkeit auch auf kleinsten Skalen konstant

Ist das jetzt das Ende für die Schleifenquantengravitation? Am Kopf kratzen
#106:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 16:50
    —
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?
#107:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 16:53
    —
Wirkt ein antibakterielles Desinfektionsmittel in gleicher Weise auch auf Viren?
#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 17:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wirkt ein antibakterielles Desinfektionsmittel in gleicher Weise auch auf Viren?

Oft. Lässt sich aber nicht allgemein sagen, das hängt vom Mittel ab.
Gucksdu DA

fwo
#109:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 19:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?


Tun sie das?
#110:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 19:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?

Meinst Du die Wechselwirkung zwischen Feldern und Raumzeit?

Taj, man weiß zwar teilweise wie (ART), aber wirklich verstehen wird man es wohl erst mit einer Theorie der quantisierten Raumzeit.

Eine Antwort ohne Physik könnte sein: Der Begriff "Distanz" schleppt eine Menge Annahmen mit sich herum, die nur im Alltag gelten, was uns aber meist nicht bewußt ist. Siehe das Problem der Definition von Abstand, Metrik usw.
#111:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 19:34
    —
pera hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?


Tun sie das?


Dein Bleistift fällt runter wenn Du ihn loslässt. Die Distanz zwischen Erde und Bleistift verkürzt sich.
#112:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 19:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?

Meinst Du die Wechselwirkung zwischen Feldern und Raumzeit?

Taj, man weiß zwar teilweise wie (ART), aber wirklich verstehen wird man es wohl erst mit einer Theorie der quantisierten Raumzeit.

Eine Antwort ohne Physik könnte sein: Der Begriff "Distanz" schleppt eine Menge Annahmen mit sich herum, die nur im Alltag gelten, was uns aber meist nicht bewußt ist. Siehe das Problem der Definition von Abstand, Metrik usw.


Ja. Danke. Mir kommt nur manchmal dieses natürliche Verständnis für Begriffe abhanden. Dann scheinen mir zum Beispiel zwar die Grundkräfte, die Wechselwirkungen, Naturgesetze usw eine beschreibende, aber keine erklärende Kraft zu haben. Ich fürchte, das ist nicht leicht zu erklären.
#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 20:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum verändern die Grundkräfte Distanzen?


Tun sie das?


Dein Bleistift fällt runter wenn Du ihn loslässt. Die Distanz zwischen Erde und Bleistift verkürzt sich.

Immerhin glaube ich jetzt die Frage zu verstehen.
Ich verstehe sie allerdings doch wieder nicht.

Mal so als erste Näherung: Kraft ist so definiert, dass sie in der Lage ist, den Impuls von Massepunkten zu ändern, was im Zweifelsfall auch Auswirkungen auf die Position dieses Massepunktes hat (Ich rede deshalb von Massepunkten und nicht von Körpern, weil Kraft auch statt zu einer Bewegungs(zustands)änderung zu einer Deformation eines Körpers führen kann.)

Indem ich aber die Positionen von Massepunkten verändere, ändere ich die Entfernung verschiedner Massepunkten zueinander.

Eine direkte Antwort wäre also evtl.: Weil Kräfte begrenzt und gerichtet sind und so nicht auf alle Körper gleich wirken, d..h. die Ortsveränderungen die eine Kraft bewirkt, bewirkt sie nicht bei allen Teilen dieser Welt in gleicher Weise.

Das ist eine grobe Beschreibung wie es ist,, aber kaum, warum es so ist. Das es so ist, weißt Du wahrscheinlich auch - wahrscheinlich sogar besser als ich. Ich kann allerdings mit der Frage "warum" (Suchst Du nach einem höheren Zweck?) in diesem Zusammenhang gar nichts anfangen.

fwo
#114:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 20:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja. Danke. Mir kommt nur manchmal dieses natürliche Verständnis für Begriffe abhanden. Dann scheinen mir zum Beispiel zwar die Grundkräfte, die Wechselwirkungen, Naturgesetze usw eine beschreibende, aber keine erklärende Kraft zu haben. Ich fürchte, das ist nicht leicht zu erklären.


Ich glaube, ich verstehe das schon. Ich wundere mich auch manchmal darüber, wenn ich ans andere Ende der Straße sehe, das ich jetzt hier bin, und wenn ich will, in ein paar Sekunden dort bin. Und andererseits funktioniert direkte Teleportation nicht.

Die Frage ist aber dann eher, warum sich überhaupt irgendetwas ändert. Das geht aber in Richtung Zenon. Oder in Richtung Solipsismus.

Es deutet aber einiges darauf hin, dass Konzepte der Alltagsphysik angeboren sind. (Die meisten Babies führen das Schnullergravititationsexperiment aber oft genug durch.)
#115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2009, 20:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir kommt nur manchmal dieses natürliche Verständnis für Begriffe abhanden. Dann scheinen mir zum Beispiel zwar die Grundkräfte, die Wechselwirkungen, Naturgesetze usw eine beschreibende, aber keine erklärende Kraft zu haben. Ich fürchte, das ist nicht leicht zu erklären.

Ich bilde mir ein, das sehrwohl zu verstehen. Dieses "Erklären", über das "Beschreiben von Zusammenhängen" hinaus, ist mE sowieso eine Illusion (auch in anderen Bereichen), die damit zusammenhängt, daß wir gewohnt sind, Phänomenen und Dingen Bedeutungen zuzuweisen, um mit ihnen umzugehen. Der Kontext ist meist sehr nah an unseren Erfahrungen, und wir denken meist nicht in den Phänomenen, sondern in deren Sinnkontexten, ohne das wirklich zu merken. Wird ein solches Phänomen jedoch "seziert", sozusagen "von außen betrachtet", wird es uns daher automatisch entfremdet.
#116:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.11.2009, 21:17
    —
Ich bin verblüfft, wie gut das verstanden wird.
#117:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.11.2009, 20:54
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich bilde mir ein, das sehrwohl zu verstehen. Dieses "Erklären", über das "Beschreiben von Zusammenhängen" hinaus, ist mE sowieso eine Illusion (auch in anderen Bereichen), die damit zusammenhängt, daß wir gewohnt sind, Phänomenen und Dingen Bedeutungen zuzuweisen, um mit ihnen umzugehen. Der Kontext ist meist sehr nah an unseren Erfahrungen, und wir denken meist nicht in den Phänomenen, sondern in deren Sinnkontexten, ohne das wirklich zu merken. Wird ein solches Phänomen jedoch "seziert", sozusagen "von außen betrachtet", wird es uns daher automatisch entfremdet.


Gut ausgedrückt. Ich denke man könnte es auch in Stufen denken, dass irgendwann auf das Warum keine Erklärung mehr zu finden ist und man sich so mit einem Beschreiben dessen was ist zufriedengeben muß. So ganz glücklich macht mich das aber nicht. Wenn von vornherein (wie z.B. Feynman in QED) gesagt wird: "Wir erklären nichts, wir haben ein Modell, wir wissen wie man manches berechnet und darüber hinaus machen wir keine Aussage". Finde ich bedauerlich. Würde es begrüssen, wenn sich die Physiker wieder etwas dem "Warum" widmen würden.
Die ganze Wissenschaft beruht auf dem "Warum". Bis es nicht weiter geht.
#118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.11.2009, 21:42
    —
pera hat folgendes geschrieben:
.....
Die ganze Wissenschaft beruht auf dem "Warum". Bis es nicht weiter geht.

Wobei dieses wissenschaftliche "warum" mehr ein "wie" ist. "Warum" fragt nach einem Grund - Wissenschaft untersucht Ursachen.

fwo
#119:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.11.2009, 22:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
.....
Die ganze Wissenschaft beruht auf dem "Warum". Bis es nicht weiter geht.

Wobei dieses wissenschaftliche "warum" mehr ein "wie" ist. "Warum" fragt nach einem Grund - Wissenschaft untersucht Ursachen.
fwo

Ja, da hast du recht. Ein Beispiel: "Warum fällt der Mond nicht runter?" kann auch als "Wie kann es sein, dass der Mond nicht runterfällt?" oder ähnlich geschrieben werden. Ich meinte auch nicht den sinngebenden Grund, Begründung (Damit man nachts auch was sieht, beim Mond etwa), sondern, wie du sagst die Ursachen, Massen, Umlaufbahn, Geschwindigkeit, Kraft, Gravitation....
So sehe ich etwa die Stufen von denen ich oben schrieb.
#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.11.2009, 22:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
....
Ja, da hast du recht. Ein Beispiel: "Warum fällt der Mond nicht runter?" kann auch als "Wie kann es sein, dass der Mond nicht runterfällt?" oder ähnlich geschrieben werden.....

Lachen Schön....
Aber es geht auch einfacher: Wie bleibt der Mond oben? Du darfst die Frage natürlich auch mit "Warum" stellen, wenn Du dir über das Ziel im Klaren bist - das Ziel ist eine Beschreibung der beobachtbaren Zusammenhänge. Aber wie kommst Du daruf, dass Wissenschaft hier mit dem Fragen nachlassen würde?

Ich bin kein Physiker, aber ich würde den von dir zitierten Feynman
pera hat folgendes geschrieben:
.....Wenn von vornherein (wie z.B. Feynman in QED) gesagt wird: "Wir erklären nichts, wir haben ein Modell, wir wissen wie man manches berechnet und darüber hinaus machen wir keine Aussage". Finde ich bedauerlich. Würde es begrüssen, wenn sich die Physiker wieder etwas dem "Warum" widmen würden......
nie so interpretieren, dass er mit dem Fragen aufhört(e), sondern schon in dem Sinne der Frage nach der (beobachtbaren) Ursache, aber in dem gleichzeitigen Eingeständnis, dass speziell in der Physik schon lange nicht mehr die direkte Frage nach dem Objekt vorherrscht, sondern danach, was wir über das Objekt erfahren können. Das beinhaltet bereits in der Fragestellung eine Modellierung, die den Forscher einbezieht, der so sein eigenes Objekt wird. Es ist leider so, dass die schlichten Fragen schon beantwortet sind.

fwo
#121:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 11:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Physiker, aber ich würde den von dir zitierten Feynman
pera hat folgendes geschrieben:
.....Wenn von vornherein (wie z.B. Feynman in QED) gesagt wird: "Wir erklären nichts, wir haben ein Modell, wir wissen wie man manches berechnet und darüber hinaus machen wir keine Aussage". Finde ich bedauerlich. Würde es begrüssen, wenn sich die Physiker wieder etwas dem "Warum" widmen würden......
nie so interpretieren, dass er mit dem Fragen aufhört(e), sondern schon in dem Sinne der Frage nach der (beobachtbaren) Ursache, aber in dem gleichzeitigen Eingeständnis, dass speziell in der Physik schon lange nicht mehr die direkte Frage nach dem Objekt vorherrscht, sondern danach, was wir über das Objekt erfahren können. Das beinhaltet bereits in der Fragestellung eine Modellierung, die den Forscher einbezieht, der so sein eigenes Objekt wird. Es ist leider so, dass die schlichten Fragen schon beantwortet sind.

Feynman gehört auch schon zu der Generation Physiker, denen klar geworden war, daß ontologische (oder gar teleologische) Aussagen nicht möglich sind. Daß also jede "Erklärung" eigentlich darin besteht, ein "wie" auf einer anderen Ebene anzugeben, das Berechnungen erlaubt.
#122:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 19:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Feynman gehört auch schon zu der Generation Physiker, denen klar geworden war, daß ontologische (oder gar teleologische) Aussagen nicht möglich sind. Daß also jede "Erklärung" eigentlich darin besteht, ein "wie" auf einer anderen Ebene anzugeben, das Berechnungen erlaubt.


Vor einigen Jahren habe ich das Buch "Vom Wesen physikalischer Gesetze$ von Feynman gelesen und war sehr angetan. Vor kurzem dann "QED". Was ich enttäuschend fand. Habe jetzt extra nochmal in beiden herumgeblättert um dahinterzukommen wieso. In "QED" beschreibt er z.B. ausführlich, etwas aufbereitet für Nichtphysiker, über Reflektion des Lichts, kann man sehr gut nachvollziehen. Was mir fehlt ist ein Ausblick, etwa: "Wir stehen da und da und wollen dort hin und das könnte eventuell so und so gehen." Ich habe so das Gefühl bekommen, als ob es nichts weiter zu sagen gäbe über das Thema. Kann es zwar nicht beschwören, bin aber ziemlich sicher, dass da noch einiges zu forschen wäre. Das Buch "Vom Wesen physikalischer Gesetze" dagegen ist (naturgemäß, liegt am Thema) viel weiter gespannt und zeigt übergeordnete Prinzipien. (Z.B. dass die umgekehrte Proportionalität zum Quadrat nicht nur bei der Gravitation vorkommt.)
Ich mag den Feynman sehr gern, denn nicht jeder Nobelpreisträger unterzieht sich überhaupt der Mühe, solche Sachverhalte dem interessierten Laien in einer Sprache darzulegen, die dieser auch zu kapieren im Stande ist.
@step: Dass Physiker keine ontologischen Aussagen mehr machen ist wohl wahr, ich denke in früheren Zeiten haben sie eher dazu geneigt auch philosophische Betrachtungen über ihre Erkenntnisse anzustellen. Heisenberg, glaub ich, noch.
#123:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 21:25
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@step: Dass Physiker keine ontologischen Aussagen mehr machen ist wohl wahr, ich denke in früheren Zeiten haben sie eher dazu geneigt auch philosophische Betrachtungen über ihre Erkenntnisse anzustellen. Heisenberg, glaub ich, noch.

Ja, richtig, und nicht nur der. Und noch viel früher war Theologie, Metaphysik und Physik nicht wirklich unterscheidbar. Man darf aber nicht den Fehlsschluß ziehen, daß Physik und Philosophie disjunkt sind. Die Physik kann sehrwohl bestimmte philosophische oder theologische Konzepte widerlegen.
#124:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2009, 07:56
    —
Ich sehe gerade folgend Vortrag von Lawrence Krauss:

http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet?blend=1&ob=4#p/u/9/7ImvlS8PLIo

Dort erwähnt er, dass 90% der Masse eines Protons nicht von den Quarks stammen, sondern von Vakuumfluktuation zwischen den Quarks.
Das war mir neu und ich finde das erstaunlich.
Geschockt
#125:  Autor: nihil,  BeitragVerfasst am: 03.12.2009, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dort erwähnt er, dass 90% der Masse eines Protons nicht von den Quarks stammen, sondern von Vakuumfluktuation zwischen den Quarks.

Na also! Und ich wundere mich schon seit Jahren ... Mit den Augen rollen
#126: paralleluniversen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.12.2009, 19:46
    —
Bin gerade über diesen Artikel gestolpert. Dachte er könne hier herein passen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666555,00.html
Auch bei den abgedrehtesten Physikern, sollte es doch wenigstens den Hauch einer Chance geben, irgendwelche Theorien belegen zu können. Wenigstens ein wenig. Oder?
#127: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 15:23
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Bin gerade über diesen Artikel gestolpert. Dachte er könne hier herein passen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666555,00.html
Auch bei den abgedrehtesten Physikern, sollte es doch wenigstens den Hauch einer Chance geben, irgendwelche Theorien belegen zu können. Wenigstens ein wenig. Oder?


Na ja, die philosophisch erzbürgerlichen Physiker wollen keine Beweise für ihre Theorien. Sie wollen lieber Fantasy.

Einer der Kommentare des Artikel bringt es auf den Punkt:

Zitat:
Die Physik flüchtet sich in die Religion und andere nicht zu beweisende Phantasiegebilde, seitdem sie eingesehen hat, daß die Menschheit zu dumm ist, um zu verstehen. Physik ist somit unnötig wie ein Kropf und weiß das. Sie hat sich selber ad absurdum geführt.

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=10230


Die bürgerliche Wissenschaft ist durchaus respektabel, solange sie Wissenschaft bleibt. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man ihnen kein Wort glauben.

So sieht's aus, mit der Elite der heutigen Physik ...- Schulterzucken

Skeptiker
#128: Re: paralleluniversen Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 26.12.2009, 23:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Bin gerade über diesen Artikel gestolpert. Dachte er könne hier herein passen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666555,00.html
Auch bei den abgedrehtesten Physikern, sollte es doch wenigstens den Hauch einer Chance geben, irgendwelche Theorien belegen zu können. Wenigstens ein wenig. Oder?


Na ja, die philosophisch erzbürgerlichen Physiker wollen keine Beweise für ihre Theorien. Sie wollen lieber Fantasy.

Einer der Kommentare des Artikel bringt es auf den Punkt:

Zitat:
Die Physik flüchtet sich in die Religion und andere nicht zu beweisende Phantasiegebilde, seitdem sie eingesehen hat, daß die Menschheit zu dumm ist, um zu verstehen. Physik ist somit unnötig wie ein Kropf und weiß das. Sie hat sich selber ad absurdum geführt.

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=10230


Die bürgerliche Wissenschaft ist durchaus respektabel, solange sie Wissenschaft bleibt. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man ihnen kein Wort glauben.

So sieht's aus, mit der Elite der heutigen Physik ...- Schulterzucken

Skeptiker


Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Das es auch unter Physiker Deppen gibt sollte allgemein bekannt sein. Aber erstmal gibt es so etwas wie eine "Elite der heutigen Physik" überhaupt nicht, so ziemlich jeder arbeitet in einem anderen Bereich und hat seine eigenen Forschungsthemen. Im Allgemeinen sind Physiker eher diejenigen die sagen: "Nenn mir ein Beispiel" oder "Wie zeigt sich das in der Natur", das ist als Physiker Grundvorraussetzung.

Und die moderne Physik flüchtet sich bei weitem nicht in "Religion" oder "Phantasiegebilde"... ich sehe das hauptsächliche Problem eher darin, wie einige Leute ihre Theorien auf Biegen und Brechen Allgemeinverständlich darstellen wollen. Die Stringtheorie ist eine (!) Theorie die über das heutige Standardmodell versucht hinauszugehen und auch die Gravitation mit einzubeziehen. Es gibt viele weitere. Wenn dann dort von "magischen" Strings oder so die Rede ist, dann ist überhaupt nicht das gemeint was sich Otto-Normalbürger darunter vorstellt. Genauso schlimm wird heutzutage über ganz alltägliche Quantenmechanik gesprochen, da wird dann plötzlich ein Überlagerungszustand zu einer lebendigen und toten Katze .... Es ist klar das der ungebildete Leser da total ins Zweifeln gerät. Das liegt aber nicht an der Physik sondern am ungebildeten Zuhörer. Wenn ein Physiker aus dem 21. Jahrhundert einem Physiker zu beginn des 20. Jahrhunderts erklären müsste was die Quantenmechanik ist, würde er wahrscheinlich nur fix sagen: "Ja wir haben herausgefunden, dass die Physik sich nicht durch einzelne Observablen komplett beschreiben lässt, sondern das ein Physikalische Zustand durch einen Vektor im Hilbertraum beschrieben wird." Bumm fertig ist, nur leider kann man das dem Nicht-Physiker so nicht vor die Füße werfen, man wird nur zugemault das das alles "zu mathematisch" sei... und an dem Punkt steig ich immer aus der Diskussion aus, denn wenn jemand nicht bereit ist sich mit einem Thema in all seinen Facetten auseinander zu setzen, mit dem ist es nicht wert zu diskutieren.
#129: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 01:42
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, die philosophisch erzbürgerlichen Physiker wollen keine Beweise für ihre Theorien. Sie wollen lieber Fantasy.

Einer der Kommentare des Artikel bringt es auf den Punkt:

Zitat:
Die Physik flüchtet sich in die Religion und andere nicht zu beweisende Phantasiegebilde, seitdem sie eingesehen hat, daß die Menschheit zu dumm ist, um zu verstehen. Physik ist somit unnötig wie ein Kropf und weiß das. Sie hat sich selber ad absurdum geführt.

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=10230


Die bürgerliche Wissenschaft ist durchaus respektabel, solange sie Wissenschaft bleibt. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man ihnen kein Wort glauben.

So sieht's aus, mit der Elite der heutigen Physik ...- Schulterzucken


Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Das es auch unter Physiker Deppen gibt sollte allgemein bekannt sein. Aber erstmal gibt es so etwas wie eine "Elite der heutigen Physik" überhaupt nicht, so ziemlich jeder arbeitet in einem anderen Bereich und hat seine eigenen Forschungsthemen. Im Allgemeinen sind Physiker eher diejenigen die sagen: "Nenn mir ein Beispiel" oder "Wie zeigt sich das in der Natur", das ist als Physiker Grundvorraussetzung.


Wieso nur für Physiker? Fragen Sozialwissenschaftler oder Ökonomen nicht genauso?

Lantech hat folgendes geschrieben:
Und die moderne Physik flüchtet sich bei weitem nicht in "Religion" oder "Phantasiegebilde"... ich sehe das hauptsächliche Problem eher darin, wie einige Leute ihre Theorien auf Biegen und Brechen Allgemeinverständlich darstellen wollen.


Das ist auch gut so. Populärwissenschaft ist nicht nur für die Schule wichtig, sondern auch, um die Bevölkerung aufzuklären über die Forschungen, Erkenntnisse aber auch Diskussionen in den verschiedenen Wissenschaften, nicht bloß in der Physik.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Die Stringtheorie ist eine (!) Theorie die über das heutige Standardmodell versucht hinauszugehen und auch die Gravitation mit einzubeziehen. Es gibt viele weitere. Wenn dann dort von "magischen" Strings oder so die Rede ist, dann ist überhaupt nicht das gemeint was sich Otto-Normalbürger darunter vorstellt. Genauso schlimm wird heutzutage über ganz alltägliche Quantenmechanik gesprochen, da wird dann plötzlich ein Überlagerungszustand zu einer lebendigen und toten Katze .... Es ist klar das der ungebildete Leser da total ins Zweifeln gerät. Das liegt aber nicht an der Physik sondern am ungebildeten Zuhörer. Wenn ein Physiker aus dem 21. Jahrhundert einem Physiker zu beginn des 20. Jahrhunderts erklären müsste was die Quantenmechanik ist, würde er wahrscheinlich nur fix sagen: "Ja wir haben herausgefunden, dass die Physik sich nicht durch einzelne Observablen komplett beschreiben lässt, sondern das ein Physikalische Zustand durch einen Vektor im Hilbertraum beschrieben wird." Bumm fertig ist, nur leider kann man das dem Nicht-Physiker so nicht vor die Füße werfen, man wird nur zugemault das das alles "zu mathematisch" sei... und an dem Punkt steig ich immer aus der Diskussion aus, denn wenn jemand nicht bereit ist sich mit einem Thema in all seinen Facetten auseinander zu setzen, mit dem ist es nicht wert zu diskutieren.


Also der Satz des von mir zitierten Kommentars bezieht sich nicht nur auf Laien, sondern insbesondere auch auf Physiker selber, die nicht in der Lage sind, die Welt zu verstehen. Dazu trägt meiner Ansicht auch die von Dir genannte Spezialisierung bei. Aber eben auch eine selbstbeschränkte Weltsicht und Philosophie vieler sehr einseitig gebildeter Physiker, die sich einbilden, für alles und nichts zuständig zu sein.

Die Physik erklärt aber nicht die Welt, sondern eben nur einen Bereich, einen Ausschnitt daraus, nicht mehr und nicht weniger. Es ist schon Hybris und Größenwahn, wenn einige Vertreter des physikalischen Handwerks meinen, für alles zuständig zu sein. Eine solche Interpretation der Physik braucht die Welt tatsächlich nicht, da mit ihr Erkenntnisse vorgegaukelt werden, die mit der realen Welt nicht mehr viel zu tun haben. Wenn da z.B. lebendige Prozesse mit einer Schachcomputer-Analogie begriffen werden sollen, wird's wirklich peinlich, finde ich. Das ist nur ein Beispiel.

Ansonsten habe ich ja geschrieben, dass Physik und andere Wissenschaften als Wissenschaften absolut wertvoll sind oder sein können. Fragwürdig sind lediglich bestimmte beigemengte Philosophien ...-

Skeptiker
#130: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 10:11
    —
Mit dem Lesen der Beiträge dieses Themenkreises zwischen Phyik + Religion (~Mathematik + Glaube, dass zum Beispiel Mathe einen Beitrag leistet zur Seligkeit von Physikern) "habe ich viel Zeit vertan, aber auch Erinnerungen genossen, wo ich mit großem zeitlichen Einsatz sechs Feynmann-Bücher durchgearbeitet habe.
Ich glaube, das anschauliche Kreis-Beispiel zur Illustration 'zweier richtiger Ergebnisse' stammt von ihm: Wenn man in der Ebene eines Kreises die 'Länge der Kreislinie messen will', so bekommt der Messende eine unendlich lange 'Linie', wenn er selbst im Inneren des Kreises mißt. Aber von außen gemessen erhält er eine endliche Strecke.

"Das" habe ich vor Jahren übertragen auf ein ZEIT-Modell. Kann hier wer was anfangen damit? Mit den Augen rollen



ZEIT - in Leistung und Wertschöpfung

1. Unsere Wirtschaft funktioniert nach dem Wettbewerbsprinzip. Dabei setzt "Besseres ist des Guten Feind" eine mörderische Spirale in Gang. (Ausnahmen: Subvention, Schutzzoll, Familie, Fürsorge u.a.).

2. Das Rückgrat dieses Wettbewerbs heißt Leistung.

3. Nach dem "Einstein-Jahr" - sollte DIE ZEIT den ‚relativen’ Einstein-Erkenntnissen Rechnung tragen.
Zeit ist nicht nur verknüpft mit Leistung, Raum und Masse, sondern auch mit Bewusstsein.

4. Das uralte Leistungsdiktat wird "relativiert", indem wir vergegenwärtigen: Zeit entsteht. Wichtiger
als Leistung ( = Arbeit durch Zeit) ist Wertschöpfung ( = Arbeit mal Zeit).

5. Leistung wird nicht ungültig, wenn sie der Wertschöpfung nachgeordnet wird. Im Gegenteil erhält sie
gerade dadurch erst ihren Wert in der Schöpfung.


Nutzanwendung: Es ist höchste Zeit ( ! ), nach dem EINSTEIN-Jahr allgemeinen Gebrauch von der 'Allgemeinen Relativitätstheorie' zu machen. Einstein verknüpfte da nicht nur ZEIT & RAUM miteinander, sondern beide sind gemeinsam auch verbunden mit MASSE ( = Geld) .

Im 'wirklichen Leben' findet das Ausdruck im Leistungsprinzip unserer Geldwirtschaft, die nur scheinbar funktioniert nach ZEIT IST GELD und GELD REGIERT DIE WELT .

Diese zwei Irrtümer haben den im Griff, der (noch) glaubt : DAS SEIN BESTIMMT DAS BEWUSSTSEIN. Jedermanns persönliche Erfahrung beweist: Das Bewusstsein bestimmt das Sein.

Zurück zu Einstein: Seine Verknüpfung von Zeit/Raum/Masse (plus Bewusstsein) eröffnete "unserer Leistungsgesellschaft" eine Alternative.

Denn: In der alle beherrschenden Wettbewerbswirtschaft wird Leistung honoriert, als wäre Zeit Mangelware. Doch Zeit entsteht ständig neu.

Man sieht: Nicht das 'Leistungsprinzip', sondern das 'Prinzip Wertschöpfung' ist Rückgrat der Evolution.

Einstein ist nützlich. Seine schwer fassbare Verknüpfung von ZEIT & RAUM & MASSE ist 'ganz einfach' zu ergänzen um BEWUSSTSEIN.

Wir landen mit dieser Bewusstseinserweiterung im Hafen Biblischer Botschaften und Verheißungen. Atheisten finden Futter für ethisches Bemühen. Die ganze KULTUR profitiert. LIEBE wird hoffähig, im Zuge von Globalisierung auch welt- und wertpolitisch.

Ein Zitat von Matthias Claudius erhellt:
Wahrheit richtet sich nicht nach uns. Wir müssen uns schon nach der Wahrheit richten.

Ein Zitat von mir:
LEBEN, denkt der Mensch beschränkt, Leben sei ihm doch geschenkt.
Dieser Irrtum wird verziehen, wenn wir einseh’n: Nur geliehen.
#131: Re: paralleluniversen Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 11:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lantech hat folgendes geschrieben:

Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Das es auch unter Physiker Deppen gibt sollte allgemein bekannt sein. Aber erstmal gibt es so etwas wie eine "Elite der heutigen Physik" überhaupt nicht, so ziemlich jeder arbeitet in einem anderen Bereich und hat seine eigenen Forschungsthemen. Im Allgemeinen sind Physiker eher diejenigen die sagen: "Nenn mir ein Beispiel" oder "Wie zeigt sich das in der Natur", das ist als Physiker Grundvorraussetzung.


Wieso nur für Physiker? Fragen Sozialwissenschaftler oder Ökonomen nicht genauso?


Natürlich fragen Sozialwissenschaftler und Ökonomen so, aber nicht Esoteriker und Gläubige. Meine Aussage bezog sich darauf das die Physiker immer mehr in Religion "flüchten".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lantech hat folgendes geschrieben:
Und die moderne Physik flüchtet sich bei weitem nicht in "Religion" oder "Phantasiegebilde"... ich sehe das hauptsächliche Problem eher darin, wie einige Leute ihre Theorien auf Biegen und Brechen Allgemeinverständlich darstellen wollen.


Das ist auch gut so. Populärwissenschaft ist nicht nur für die Schule wichtig, sondern auch, um die Bevölkerung aufzuklären über die Forschungen, Erkenntnisse aber auch Diskussionen in den verschiedenen Wissenschaften, nicht bloß in der Physik.


Populärwissenschaft hat aber auch immer den negativen Beigeschmack, dass Menschen glauben verstanden zu haben wovon ein Wissenschaftler spricht, in Wahrheit jedoch keine Ahnung haben. Ergebnisse von Forschung und Erkentnisse werden jede Woche zu hunderten veröffentlicht und können auch vom Normalbürger ohne Probleme eingesehen werden, entweder kostenfrei über eine Uni-Bibliothek oder indem sie ein eigenes Abo der einschlägigen Magazine bestellen. Das (!) ist der eigentliche Forschungsbeitrag und nicht irgendwelche Populärwissenschaftlichen Bücher, die zwar einen Ansatz zum nachdenken liefern können, aber keine wirkliche Erkenntnis enthalten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lantech hat folgendes geschrieben:
Die Stringtheorie ist eine (!) Theorie die über das heutige Standardmodell versucht hinauszugehen und auch die Gravitation mit einzubeziehen. Es gibt viele weitere. Wenn dann dort von "magischen" Strings oder so die Rede ist, dann ist überhaupt nicht das gemeint was sich Otto-Normalbürger darunter vorstellt. Genauso schlimm wird heutzutage über ganz alltägliche Quantenmechanik gesprochen, da wird dann plötzlich ein Überlagerungszustand zu einer lebendigen und toten Katze .... Es ist klar das der ungebildete Leser da total ins Zweifeln gerät. Das liegt aber nicht an der Physik sondern am ungebildeten Zuhörer. Wenn ein Physiker aus dem 21. Jahrhundert einem Physiker zu beginn des 20. Jahrhunderts erklären müsste was die Quantenmechanik ist, würde er wahrscheinlich nur fix sagen: "Ja wir haben herausgefunden, dass die Physik sich nicht durch einzelne Observablen komplett beschreiben lässt, sondern das ein Physikalische Zustand durch einen Vektor im Hilbertraum beschrieben wird." Bumm fertig ist, nur leider kann man das dem Nicht-Physiker so nicht vor die Füße werfen, man wird nur zugemault das das alles "zu mathematisch" sei... und an dem Punkt steig ich immer aus der Diskussion aus, denn wenn jemand nicht bereit ist sich mit einem Thema in all seinen Facetten auseinander zu setzen, mit dem ist es nicht wert zu diskutieren.


Also der Satz des von mir zitierten Kommentars bezieht sich nicht nur auf Laien, sondern insbesondere auch auf Physiker selber, die nicht in der Lage sind, die Welt zu verstehen. Dazu trägt meiner Ansicht auch die von Dir genannte Spezialisierung bei. Aber eben auch eine selbstbeschränkte Weltsicht und Philosophie vieler sehr einseitig gebildeter Physiker, die sich einbilden, für alles und nichts zuständig zu sein.


Die Spezialisierung ist mehr als nötig, weil man nun mal nicht, wie du selbst sagst, "für alles und nichts zuständig sein" kann. Die "Weltsicht" hat eigentlich gar nichts mit Physik zu tun, wenn irgendwer in der Quantenmechanik oder in die Stringtheorie versucht Esoterik hineinzuinterpretieren so ist jedem selbst überlassen diese Interpretation anzunehmen oder abzulehnen, denn Physiker interessiert diese "Interpretation" gar nicht sondern nur harte Fakten, sprich Zahlen (z.B. vorraussagen für die Massen bestimmter Teilchen).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Physik erklärt aber nicht die Welt, sondern eben nur einen Bereich, einen Ausschnitt daraus, nicht mehr und nicht weniger. Es ist schon Hybris und Größenwahn, wenn einige Vertreter des physikalischen Handwerks meinen, für alles zuständig zu sein. Eine solche Interpretation der Physik braucht die Welt tatsächlich nicht, da mit ihr Erkenntnisse vorgegaukelt werden, die mit der realen Welt nicht mehr viel zu tun haben. Wenn da z.B. lebendige Prozesse mit einer Schachcomputer-Analogie begriffen werden sollen, wird's wirklich peinlich, finde ich. Das ist nur ein Beispiel


Hmm ich glaube eher da verstehst du etwas falsch. Physiker betrachten z.B. lebendige Prozesse nicht als das "Kernfach" des Interesses, aber viele biologische Prozesse lassen sich sehr gut durch Physikalsche Modelle berechnen oder zumindest darstellen. Es gibt viele Physiker die in den Bereich "Medizinphysik" oder "Molekularbiologie" gehen, da sie ihre im Physikstudium gewonnen Kentnisse dort sehr gut anwenden können. Die Physik erhebt dort nicht den Anspruch die unwiderlegbare Wahrheit zu postulieren, sondern sie entwickelt größtenteils nur Modelle (wie eigentlich auch in jedem "puren" Physikalischen Bereich).
#132: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 14:02
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat von Matthias Claudius erhellt:
Wahrheit richtet sich nicht nach uns. Wir müssen uns schon nach der Wahrheit richten.


Nein, so geht das nicht!
Wenn du schon deinen äußerst wirren Subjektivismus vertreten willst, dann aber bitte konsequent.
#133: Re: paralleluniversen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 14:50
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Ah, ich sehe, du kennst unseren Skeptiker noch nicht.
#134: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 15:19
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Populärwissenschaft hat aber auch immer den negativen Beigeschmack, dass Menschen glauben verstanden zu haben wovon ein Wissenschaftler spricht, in Wahrheit jedoch keine Ahnung haben. Ergebnisse von Forschung und Erkentnisse werden jede Woche zu hunderten veröffentlicht und können auch vom Normalbürger ohne Probleme eingesehen werden, entweder kostenfrei über eine Uni-Bibliothek oder indem sie ein eigenes Abo der einschlägigen Magazine bestellen. Das (!) ist der eigentliche Forschungsbeitrag und nicht irgendwelche Populärwissenschaftlichen Bücher, die zwar einen Ansatz zum nachdenken liefern können, aber keine wirkliche Erkenntnis enthalten.


Wenn man als Wissenschaftler in der Lage ist, die Essenz der Forschungsergebnisse und ihre Begründungen zu formulieren, ohne dass die Sache durch Zusammenfassung verfälscht wird, dann mag das eine Verkürzung sein, aber soll das heissen, dass Wissenschaft nur etwas für Wissenschaftler ist und das gemeine Volk dumm und unaufgeklärt bleiben soll?

Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. Tatsache ist allerdings, dass es eine Reihe von Wissenschaftlern gibt, denen es an pädagogischen Fähigkeiten mangelt und die - man sieht es an einigen Uni-Profs - nicht in der Lage sind, ihren Zuhörern/Lesern das wesentliche zu vermitteln.

Es gibt aber auch andere Wissenschaftler, die das können. Warum sollen die nicht den Part der allgemeinen Popularisierung der Wissenschaft übernehmen? Sie fördern damit das wissenschaftliche Denken und wirken der mittelalterlichen, religiösen, esoterischen Verdummung ebenso entgegen wie es einschlägige Medien von BILD bis SPIEGEL ohnehin tun.

Wissenschaft darf nicht nur etwas für Elfenbeintürmler sein! Sie gehört der ganzen Menschheit.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also der Satz des von mir zitierten Kommentars bezieht sich nicht nur auf Laien, sondern insbesondere auch auf Physiker selber, die nicht in der Lage sind, die Welt zu verstehen. Dazu trägt meiner Ansicht auch die von Dir genannte Spezialisierung bei. Aber eben auch eine selbstbeschränkte Weltsicht und Philosophie vieler sehr einseitig gebildeter Physiker, die sich einbilden, für alles und nichts zuständig zu sein.


Die Spezialisierung ist mehr als nötig, weil man nun mal nicht, wie du selbst sagst, "für alles und nichts zuständig sein" kann. Die "Weltsicht" hat eigentlich gar nichts mit Physik zu tun, wenn irgendwer in der Quantenmechanik oder in die Stringtheorie versucht Esoterik hineinzuinterpretieren so ist jedem selbst überlassen diese Interpretation anzunehmen oder abzulehnen, denn Physiker interessiert diese "Interpretation" gar nicht sondern nur harte Fakten, sprich Zahlen (z.B. vorraussagen für die Massen bestimmter Teilchen).


Das habe ich so nicht gemeint. Nicht die Quanten- oder String-Theorie ist Esoterik, sondern esoterisch ist die Philosophie vieler Physiker, die nicht in der Lage sind, ihre Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Siehe z.B. David Bohm und Max Planck:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1391822#1391822

Deshalb sage ich noch mal: Die reine Wissenschaft als Wissenschaft in der Physik ist o.k. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man lieber stricken gehen. zwinkern

Und was die MWT betrifft - die ist ja nun eine reine Spekulation, weshalb völlig zu Recht die Feststellung kam, die Physik flüchte sich jetzt in Fantasy und Religion.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Physik erklärt aber nicht die Welt, sondern eben nur einen Bereich, einen Ausschnitt daraus, nicht mehr und nicht weniger. Es ist schon Hybris und Größenwahn, wenn einige Vertreter des physikalischen Handwerks meinen, für alles zuständig zu sein. Eine solche Interpretation der Physik braucht die Welt tatsächlich nicht, da mit ihr Erkenntnisse vorgegaukelt werden, die mit der realen Welt nicht mehr viel zu tun haben. Wenn da z.B. lebendige Prozesse mit einer Schachcomputer-Analogie begriffen werden sollen, wird's wirklich peinlich, finde ich. Das ist nur ein Beispiel


Hmm ich glaube eher da verstehst du etwas falsch. Physiker betrachten z.B. lebendige Prozesse nicht als das "Kernfach" des Interesses, aber viele biologische Prozesse lassen sich sehr gut durch Physikalsche Modelle berechnen oder zumindest darstellen. Es gibt viele Physiker die in den Bereich "Medizinphysik" oder "Molekularbiologie" gehen, da sie ihre im Physikstudium gewonnen Kentnisse dort sehr gut anwenden können. Die Physik erhebt dort nicht den Anspruch die unwiderlegbare Wahrheit zu postulieren, sondern sie entwickelt größtenteils nur Modelle (wie eigentlich auch in jedem "puren" Physikalischen Bereich).


Das ist ja auch in Ordnung. Problematisch wird es nur dann, wenn Physiker sich zu der Ansicht versteigen, man könne emergente Eigenschaften höherer Systeme mit Physik erklären und nur deshalb nicht berechnen, weil sie zu komplex seien, was nicht der Grund für die Unberechenbarkeit ist, sobald eben neue Qualitäten, Eigenschaften und Gesetze entstehen.

Und diesen Traum von der Weltformel, von der Allformel, den gibt es nun mal unter Physikern, das kannst Du kaum wegleugnen.

Das meine ich mit Anmaßung ...-

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 27.12.2009, 15:24, insgesamt einmal bearbeitet
#135: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 15:19
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Ah, ich sehe, du kennst unseren Skeptiker noch nicht.


NOCQUAE, halt's Maul!

Skeptiker
#136: Re: paralleluniversen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 15:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Ah, ich sehe, du kennst unseren Skeptiker noch nicht.


NOCQUAE, halt's Maul!

Danke. Ich find’s gut, dass du den Beweis für meine These sofort selbst nachschiebst.
#137: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 15:30
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Lantech hat folgendes geschrieben:
Hmm sorry aber selten sowas unsinniges gelesen.

Ah, ich sehe, du kennst unseren Skeptiker noch nicht.


NOCQUAE, halt's Maul!

Danke. Ich find’s gut, dass du den Beweis für meine These sofort selbst nachschiebst.


Stell Deine "Thesen" woanders auf. Die interessieren hier niemanden, glaub mir.

Skeptiker
#138: Re: paralleluniversen Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 27.12.2009, 18:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Wissenschaftler in der Lage ist, die Essenz der Forschungsergebnisse und ihre Begründungen zu formulieren, ohne dass die Sache durch Zusammenfassung verfälscht wird, dann mag das eine Verkürzung sein, aber soll das heissen, dass Wissenschaft nur etwas für Wissenschaftler ist und das gemeine Volk dumm und unaufgeklärt bleiben soll?


Nein das heißt, dass das "gemeine" Volk sich einfach die normale Literatur holt und sich länger als nur 5 min mit dem Thema beschäftigt. Manche Themen lassen sich nun mal nicht in einem Buch zusammenfassen oder gar in einer 5 min Ansprache, und wenn dann bringt das kein Wissen sondern ein paar Sprüche für den Stammtisch alla "Ich hab die Stringtheorie verstanden, das is total verrückt aber ich habs kapiert".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch andere Wissenschaftler, die das können. Warum sollen die nicht den Part der allgemeinen Popularisierung der Wissenschaft übernehmen? Sie fördern damit das wissenschaftliche Denken und wirken der mittelalterlichen, religiösen, esoterischen Verdummung ebenso entgegen wie es einschlägige Medien von BILD bis SPIEGEL ohnehin tun.


Ich hab eher die genau gegenteilige Befürchtung, das die Popularisierung der Wissenschaft eher zu einer Verkümmerung des Wissens führt als alles andere. Bei uns an die Fakultät kommen leider immer mehr Menschen die denken Physik sei Sci-Fi aufgrund ihrer ganzen "für jeden" verständlichen Literatur... Mathe finden alle doof und wundern sich das 40% in der ersten Klausur durchfallen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft darf nicht nur etwas für Elfenbeintürmler sein! Sie gehört der ganzen Menschheit.


Naja das ja jetzt n selbstrenner, natürlich ist Wissenschaft für jeden, dass heißt aber nicht das sie auch auf das Niveau eines jeden angepasst sein muss. Den wissenschaftlichen Erkentnissen darf sich jeder bedienen, aber die Wissenschaft muss nicht jedem dienlich sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb sage ich noch mal: Die reine Wissenschaft als Wissenschaft in der Physik ist o.k. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man lieber stricken gehen. zwinkern


Keine Ahnung was ein bürgerlicher Wissenschaftler ist, aber ich glaube jeder der versucht zu Philosophieren, ohne eine Philosophistudium abgeschlossen zu haben ist meist zum Scheitern verurteilt ^^ (Übrigens hat einer meiner Physik Profs auch einen Doktor in Philo der könnte da vieleicht genauer drauf eingehen)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und diesen Traum von der Weltformel, von der Allformel, den gibt es nun mal unter Physikern, das kannst Du kaum wegleugnen.

Das meine ich mit Anmaßung ...-


Und schon wieder dieses Missverständniss, eine Weltformel ist NICHT dazu da die Welt zu berechen, sie vereint nur alle 4 Grundkräft die uns z.Z. bekannt sind. Nur Hypothetisch könnte man damit den Verlauf der Welt vorrausberechnen (und auch das im rahmen der Kopenhagener Deutung nur Partiell). Das ist keine "Anmaßung" sondern aktuelles Forschungsgebiet, z.B. im LHC. Die Aussage der Weltformel wäre einfach nur: Ja alles basiert auf Naturgesetzen, ja hypotetisch könnte man damit alles ausrechnen aber für die Praxis wäre das kompletter Non-Sense. Ich glaube viele empfinden es als eine Anmaßung wenn Physiker sagen, sie könnten (hypotetisch) damit alles berechen, weil dann z.B. der Wirtschaftswissenschaftler denkt: " ja klar jetzt denken die die könnten einfach die Börse durchrechnen obwohl ich mich mein ganzen Leben damit beschäftigt habe". Aber noch einmal: das ist nicht die Aussage einer Weltformel, man kann, selbst wenn man sie hat, es trotzdem nicht ausrechnen weil es viel zu kompliziert wäre, weil man einfach so viel Informationen bräuchte das man diese gar nicht speichern kann ( z.B. das Abbild eines jeden Menschlichen Gerhins an der Börse mit jedem einzelnen Atom). Aber wenn man sagt die "Weltformel" sei unsinn, kann man auch gleich sagen die Naturgesetze sind unsinn und dann setzt man sich auf sein Fahrad und fliegt zum Mond.
#139: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 06:39
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat von Matthias Claudius erhellt:
Wahrheit richtet sich nicht nach uns. Wir müssen uns schon nach der Wahrheit richten.


Nein, so geht das nicht!
Wenn du schon deinen äußerst wirren Subjektivismus vertreten willst, dann aber bitte konsequent.


Warum denn das ? Und überhaupt: Wie kommst du darauf, mein Subjektivismus sei wirr ?

Ich habe nämlich überhaupt kein Problem damit, mich zu verstehen. Sondern DU .... Hornochse Ausrufezeichen
#140: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 10:58
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Ich habe nämlich überhaupt kein Problem damit, mich zu verstehen.


Das bezweifelt auch niemand in Gänze. Dummerweise ist das hier aber ein Diskussionforum, wo es i.d.R. darum geht, andere zu verstehen und von anderen verstanden zu werden. Für i.d.Z. wirre Monologe bietet sich z.B. die Kommunikationsform eines eigenen Blogs an. Nur so als Tipp...
#141: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 11:59
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Für i.d.Z. wirre Monologe bietet sich z.B. die Kommunikationsform eines eigenen Blogs an.

Den dann allerdings keiner liest. Lachen
#142: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 12:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Für i.d.Z. wirre Monologe bietet sich z.B. die Kommunikationsform eines eigenen Blogs an.

Den dann allerdings keiner liest. Lachen


Es erspart aber auch den FGH-Usern das Gescrolle. Schulterzucken
#143: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 12:10
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Ich habe nämlich überhaupt kein Problem damit, mich zu verstehen.


Das bezweifelt auch niemand in Gänze. Dummerweise ist das hier aber ein Diskussionsforum, wo es i.d.R. darum geht, andere zu verstehen und von anderen verstanden zu werden. Für i.d.Z. wirre Monologe bietet sich z.B. die Kommunikationsform eines eigenen Blogs an. Nur so als Tipp...


i.d.R. = 'in der Regel' = macht für mich 'so' Sinn.

i.d.Z. = 'in der Zahnlücke' (?) -- macht für mich keinen Sinn. Da kann ich dich also auch nicht verstehen. Erst recht nicht in Bezug auf 'wirre Monologe' -- und auch nicht auf 'dummerweise' Diskussionsforum.

Hängt das womöglich mit deinem Künstlernamen "Effô Tisetti" zusammen ? Was verbirgt sich denn dahinter ?? Noch ein wirrer Monolog ??? Hälst du es für nicht-wünschenswert, dass das Ende der (alten) Zeit da ist ???? -- Diskutier doch das mal Ausrufezeichen

Idee ( ES WERDE LICHT !)
#144: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 12:37
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Hängt das womöglich mit deinem Künstlernamen "Effô Tisetti" zusammen ?

Nein.

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Was verbirgt sich denn dahinter ??

Finds raus.

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Noch ein wirrer Monolog ???

Nein.

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Hälst du es für nicht-wünschenswert, dass das Ende der (alten) Zeit da ist ????

Mir egal.

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
-- Diskutier doch das mal Ausrufezeichen

Nein.

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
( ES WERDE LICHT !)

Kauf dir ne Taschenlampe.
#145:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 12:38
    —
Ich kann jedem nur raten sein wirres Geschreibe einfach zu ignorieren.
#146: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 12:39
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Ich habe nämlich überhaupt kein Problem damit, mich zu verstehen.


Das bezweifelt auch niemand in Gänze. Dummerweise ist das hier aber ein Diskussionsforum, wo es i.d.R. darum geht, andere zu verstehen und von anderen verstanden zu werden. Für i.d.Z. wirre Monologe bietet sich z.B. die Kommunikationsform eines eigenen Blogs an. Nur so als Tipp...


i.d.R. = 'in der Regel' = macht für mich 'so' Sinn.

i.d.Z. = 'in der Zahnlücke' (?) -- macht für mich keinen Sinn. Da kann ich dich also auch nicht verstehen. Erst recht nicht in Bezug auf 'wirre Monologe' -- und auch nicht auf 'dummerweise' Diskussionsforum.

Hängt das womöglich mit deinem Künstlernamen "Effô Tisetti" zusammen ? Was verbirgt sich denn dahinter ?? Noch ein wirrer Monolog ??? Hälst du es für nicht-wünschenswert, dass das Ende der (alten) Zeit da ist ???? -- Diskutier doch das mal Ausrufezeichen

Idee ( ES WERDE LICHT !)


Sag mal, was schreibst Du da eigentlich für einen haarsträubenden Unsinn? Das ist ja geradezu ungenießbar bzw. unverdaulich. Um welchem Planeten geht es denn überhaupt bei Dir? Pillepalle

Skeptiker
#147: Re: Das Ende der (alten) Zeit ist da ! Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 13:08
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Kauf dir ne Taschenlampe.
Hab schon eine. Sie hilft weder dir noch 'deinem nachfolgendem Ignoranten', das ENDE DER (ALTEN) ZEIT zu diskutieren.
#148: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 13:15
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Nein das heißt, dass das "gemeine" Volk sich einfach die normale Literatur holt und sich länger als nur 5 min mit dem Thema beschäftigt. Manche Themen lassen sich nun mal nicht in einem Buch zusammenfassen oder gar in einer 5 min Ansprache, und wenn dann bringt das kein Wissen sondern ein paar Sprüche für den Stammtisch alla "Ich hab die Stringtheorie verstanden, das is total verrückt aber ich habs kapiert".


Ich lass' das jetzt einfach mal so stehen. Hier sind wir unterschiedlicher Meinung.

Es gibt aus meiner Sicht sehr gute populärwissenschaftliche Literatur, die sehr wohl einen wissenschaftlichen Standard beherzigt. Wer mehr will, kann ja dann das entsprechende Fachgebiet durch (Selbst-)Studium immer noch vertiefen.

Wie gesagt, halte ich gute populärwissenschaftliche Literatur und die Wissenschaftspädagogik für ein dringendes Erfordernis gegen die Gefahr, dass der Fortschritt der Wissenschaften in unterirdischen Löchern versickert anstatt der breiten Öffentlichkeit zumindest in seinen wesentlichen Zügen bekannt zu werden. Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte, dass, wenn man dies nicht berherzigt, man wissenschaftliche Erkenntnisse quasi "zensieren" würde.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Ich hab eher die genau gegenteilige Befürchtung, das die Popularisierung der Wissenschaft eher zu einer Verkümmerung des Wissens führt als alles andere. Bei uns an die Fakultät kommen leider immer mehr Menschen die denken Physik sei Sci-Fi aufgrund ihrer ganzen "für jeden" verständlichen Literatur... Mathe finden alle doof und wundern sich das 40% in der ersten Klausur durchfallen.


Solche Quoten kenne ich aus unserem Fach (Sozialwissenschaften) zwar nicht, aber sicherlich wird die Mathematik in der Schule nicht immer auf dem Niveau gelehrt, wie es sein sollte. Wenn den Studenten dann das mathematische Handwerkszeug fehlt, ist das Drama vorprogrammiert.

Für Wissenschaftler ist das unverzichtbar. Das ist aber dann ein Problem der Schule und der Uni-Tutorien, wo dann eben Nachschulungen stattfinden müssen.

Die gemeine Bevölkerung kommt gelegentlich aber auch mit weniger aus.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft darf nicht nur etwas für Elfenbeintürmler sein! Sie gehört der ganzen Menschheit.


Naja das ja jetzt n selbstrenner, natürlich ist Wissenschaft für jeden, dass heißt aber nicht das sie auch auf das Niveau eines jeden angepasst sein muss. Den wissenschaftlichen Erkentnissen darf sich jeder bedienen, aber die Wissenschaft muss nicht jedem dienlich sein.


Ich finde, dass Wissen Macht sein kann. Und je demokratischer diese Macht verteilt ist, desto besser. Die Expertenmacht sollte nicht zu unproportional wachsen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb sage ich noch mal: Die reine Wissenschaft als Wissenschaft in der Physik ist o.k. Aber sobald bürgerliche Wissenschaftler anfangen, philosophisch zu werden, sollte man lieber stricken gehen. zwinkern


Keine Ahnung was ein bürgerlicher Wissenschaftler ist, aber ich glaube jeder der versucht zu Philosophieren, ohne eine Philosophistudium abgeschlossen zu haben ist meist zum Scheitern verurteilt ^^ (Übrigens hat einer meiner Physik Profs auch einen Doktor in Philo der könnte da vieleicht genauer drauf eingehen)


Die bürgerliche Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie in ihrem philosophischen und politischen Hintergrund antimaterialistisch, implizit religiös und die gefundenen Widersprüche und Gegensätzlichkeiten in Wissenschaft, Leben und Gesellschaft durch allerlei Kunstkniffe zu harmonisieren bzw. zusammenzudenken versucht. Auf dieser Spur kriecht z.B. auch die fixe Idee der Weltformel. Von falschen Ganzheiten, welche die verstörende Zersplitterung der Welt klitten sollen, ist auch die Esoterik beseelt.

Des weiteren wird der Gedanke der Fort- und Höherentwicklung aus der bürgerlichen Wissenschaft verbannt. In der Physik zeigt sich das durch die Ablehnung des Prinzips der Emergenz und dessen Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus. Die Dialektik wird abgelehnt wie auch der Umschlag von Quantität in neue Qualität.

Selbst dem Objektivitätspostulat wird Misstrauen entgegen gebracht. Man spricht lieber von "Modellen, die eine gute Vorhersagbarkeit sichern" etc.

Philosophen sollten zumindest diese Diskussion kennen. Aber auch wenn jemand ausgebildeter Philosoph ist, kann er trotzdem eine Affinität zu den oben skizzierten bürgerlichen Philosophien besitzen, die ja in weniger elaborierter Form hinter der bürgerlichen Wissenschaft sitzen wie ein Soufleur im Theater.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diesen Traum von der Weltformel, von der Allformel, den gibt es nun mal unter Physikern, das kannst Du kaum wegleugnen.
Das meine ich mit Anmaßung ...-


Und schon wieder dieses Missverständniss, eine Weltformel ist NICHT dazu da die Welt zu berechen, sie vereint nur alle 4 Grundkräft die uns z.Z. bekannt sind. Nur Hypothetisch könnte man damit den Verlauf der Welt vorrausberechnen (und auch das im rahmen der Kopenhagener Deutung nur Partiell). Das ist keine "Anmaßung" sondern aktuelles Forschungsgebiet, z.B. im LHC. Die Aussage der Weltformel wäre einfach nur: Ja alles basiert auf Naturgesetzen, ja hypotetisch könnte man damit alles ausrechnen aber für die Praxis wäre das kompletter Non-Sense. Ich glaube viele empfinden es als eine Anmaßung wenn Physiker sagen, sie könnten (hypotetisch) damit alles berechen, weil dann z.B. der Wirtschaftswissenschaftler denkt: " ja klar jetzt denken die die könnten einfach die Börse durchrechnen obwohl ich mich mein ganzen Leben damit beschäftigt habe". Aber noch einmal: das ist nicht die Aussage einer Weltformel, man kann, selbst wenn man sie hat, es trotzdem nicht ausrechnen weil es viel zu kompliziert wäre, weil man einfach so viel Informationen bräuchte das man diese gar nicht speichern kann ( z.B. das Abbild eines jeden Menschlichen Gerhins an der Börse mit jedem einzelnen Atom). Aber wenn man sagt die "Weltformel" sei unsinn, kann man auch gleich sagen die Naturgesetze sind unsinn und dann setzt man sich auf sein Fahrad und fliegt zum Mond.


Ich weiß nicht, ob Du mir wirklch zugehört hast. Ich sprach nicht von einer Unberechenbarkeit aufgrund einer zu hohen Komplexität, sondern von einer prinzipiellen Unberechenbarkeit von emergenten Entwicklungen. Das ist ein entscheidender Unterschied, denn es bedeutet, dass eine Weltformel im Prinzip nicht möglich ist, also mit anderen Worten als Formel immer falsch wäre.

Skeptiker
#149: Re: paralleluniversen Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 13:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Selbst dem Objektivitätspostulat wird Misstrauen entgegen gebracht. Man spricht lieber von "Modellen, die eine gute Vorhersagbarkeit sichern" etc.


Sofern du glaubst, dass es dir gelingen kann, Objektivität argumentativ (und damit meine ich nicht mit einem Verweis auf das falsche Bewusstsein der bürgerlichen Wissenschaftler) zu verteidigen, würde ich dir raten, ein Buch zu schreiben.
#150: Re: paralleluniversen Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 14:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Stell Deine "Thesen" woanders auf. Die interessieren hier niemanden, glaub mir.


Wer so einen kruden Stuss absondert wie Du, braucht sich über die passenden Reaktionen darauf nicht zu wender. Also, NOCQUAE: Daumen hoch!
#151: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 15:37
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Stell Deine "Thesen" woanders auf. Die interessieren hier niemanden, glaub mir.


Wer so einen kruden Stuss absondert wie Du, braucht sich über die passenden Reaktionen darauf nicht zu wender. Also, NOCQUAE: Daumen hoch!


Dann unterhalte Dich doch mit NOCQUAE, wenn der Deinesgleichen ist.

Was quatscht Du mich dann an? Und was hat das mit dem Thema hier zu tun, Du Eimer?

Skeptiker
#152: Re: paralleluniversen Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 21:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Des weiteren wird der Gedanke der Fort- und Höherentwicklung aus der bürgerlichen Wissenschaft verbannt. In der Physik zeigt sich das durch die Ablehnung des Prinzips der Emergenz und dessen Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus. Die Dialektik wird abgelehnt wie auch der Umschlag von Quantität in neue Qualität.


Hmm irgendwie ist mir deine Formulierung zu ungenau oder ich verstehe sie einfach nicht: In der Physik ist "Emergenz" sprich die Eigenschaft das Systeme mehrere Einzelteile mehr Eigenschaften haben kann als das einzelne Objekt allgegenwärtig. Die gesammte Statistische Physik beschäftigt sich mit solchen Phänomenen, z.B. lässt sich einem einzelnen Teilchen weder Druck noch Temperatur zuordnen, bei einem System ist das sehr wohl möglich. Oder man denke an die Entropie etc.

"Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus" -> nenne bitte ein paar Beispiele, z.Z. ist alles an der Physik Deterministisch bis auf der einzelne Messprozess. Die gesammte Quantenmechanik an sich ist komplett Deterministisch, sie wird komplett durch gleichungen Beschrieben, die eine eindeutige Zeitentwicklung vorraussagen für einen gegeben Zustand. Das der Messprozess so eine sonderrolle einnimmt ist auch bei Physiker stark diskutiert und wird bei weitem nicht einfach so akzeptiert, wie du es hier darstellst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Selbst dem Objektivitätspostulat wird Misstrauen entgegen gebracht. Man spricht lieber von "Modellen, die eine gute Vorhersagbarkeit sichern" etc.


Weil man wie gesagt niemals 100% Objektiv sein, zumal weiss man in vielen Modellen, dass sie eben nicht alle Physikalischen Effekte mit berücksichtigen. Deshalb doch das bestreben zur Weltformel, sie könnte für, zumindest ein kleines System, eine Komplette Beschreibung der Zeitentwicklung liefern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob Du mir wirklch zugehört hast. Ich sprach nicht von einer Unberechenbarkeit aufgrund einer zu hohen Komplexität, sondern von einer prinzipiellen Unberechenbarkeit von emergenten Entwicklungen. Das ist ein entscheidender Unterschied, denn es bedeutet, dass eine Weltformel im Prinzip nicht möglich ist, also mit anderen Worten als Formel immer falsch wäre.


Wenn es prinzipell unberechenbar ist dann frage ich mich: Warum? Wegen Emergenz kann es nicht sein, Emergenz betrifft nur Systeme vieler Teilchen, und wie ich schon mehrmals gesagt habe: für große Systeme funktioniert die Weltformel nicht. Wenn du aber sagst sie funktioniert auch nicht für kleine Systeme, dann frage ich mich warum? Ist die Natur unberechenbar? Daraus würde sofort folgen das die Naturgesetze an sich nicht Konstant sind, sie müssten auf eine art und weise fluktuieren die vom Zufall nicht zu unterscheiden sind. Und hierbei rede ich nicht vom Zufall der Quantenmechanik beim Messprozess, dieser bezieht sich auch auf die Mehrfache Messung ein und desselben Systems. Im prinzip kann man daraus sogar ableiten das es sowas wie Naturgesetze überhaupt nicht gibt, und das widerspricht ja wohl sämtlichen beobachtungen in der Natur.
#153: Re: paralleluniversen Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 21:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann unterhalte Dich doch mit NOCQUAE, wenn der Deinesgleichen ist.

Was quatscht Du mich dann an? Und was hat das mit dem Thema hier zu tun, Du Eimer?


Du Pöbelst hier sinnlos rum und wunderst dich wenn sich jemand einmischen will? Au man. Ich glaub was ich dazu zu sagen hab erzähl ich lieber der nächsten Wand, die ist lernfähiger.
#154: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:01
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dann unterhalte Dich doch mit NOCQUAE, wenn der Deinesgleichen ist.

Was quatscht Du mich dann an? Und was hat das mit dem Thema hier zu tun, Du Eimer?


Du Pöbelst hier sinnlos rum und wunderst dich wenn sich jemand einmischen will? Au man. Ich glaub was ich dazu zu sagen hab erzähl ich lieber der nächsten Wand, die ist lernfähiger.


Die einzigen, die hier pöbeln, seid Ihr beiden. Keine Ahnung, was Dein Problem ist. Schlaf Dich einfach mal aus und dann komm wieder. Vielleicht liegt's daran. Das gilt auch für den anderen.

Zum Thema sagt Ihr beiden genau so wenig wie Jürgen Friedrich. Herzlichen Glückwunsch, Ihr könnt stolz auf Euch sein.

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 28.12.2009, 22:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
#155: Re: paralleluniversen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, halte ich gute populärwissenschaftliche Literatur und die Wissenschaftspädagogik für ein dringendes Erfordernis gegen die Gefahr, dass der Fortschritt der Wissenschaften in unterirdischen Löchern versickert anstatt der breiten Öffentlichkeit zumindest in seinen wesentlichen Zügen bekannt zu werden.

Ganz deiner Meinung. Man darf ja auch nicht vergessen, daß jeder Wissenschaftler auf jedem außer seinem Fachgebiet ebenfalls ein Laie ist. Unsere Wissenschaften geben sich gegenwärtig sehr viel Mühe, unser Wissen zu differenzieren. Leider fehlt der Prozeß der Integration fast völlig. Man gewinnt eben keinen Nobelpreis, wenn man nur das Wissen anderer verständlich zusammenfaßt, obwohl das vermutlich ebenso verdienstvoll ist. So wird es mehr oder weniger gebildeten Journalisten überlassen, mal gelingt es und mal nicht.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die bürgerliche Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie in ihrem philosophischen und politischen Hintergrund antimaterialistisch, implizit religiös und die gefundenen Widersprüche und Gegensätzlichkeiten in Wissenschaft, Leben und Gesellschaft durch allerlei Kunstkniffe zu harmonisieren bzw. zusammenzudenken versucht. Auf dieser Spur kriecht z.B. auch die fixe Idee der Weltformel. Von falschen Ganzheiten, welche die verstörende Zersplitterung der Welt klitten sollen, ist auch die Esoterik beseelt.

Ja, da ist natürlich was dran. Besonders die Betonung auf Geisteswissenschaften, zu denen dann selbstverständlich die Theologie gehört und der Versuch, sozialwissenschaftliche Methoden aus den Geschichtswissenschaften und historische Methoden aus den Sozialwissenschaften herauszuhalten, macht die Geschichte zu einer zufälligen Abfolge von Ereignissen und die Sozialwissenschaften zu einer unhistorischen und damit letztlich unverständlichen Zustandsbeschreibung, manchmal praktisch verwendbar und immer politisch folgenlos.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Des weiteren wird der Gedanke der Fort- und Höherentwicklung aus der bürgerlichen Wissenschaft verbannt. In der Physik zeigt sich das durch die Ablehnung des Prinzips der Emergenz und dessen Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus. Die Dialektik wird abgelehnt wie auch der Umschlag von Quantität in neue Qualität.

Selbst dem Objektivitätspostulat wird Misstrauen entgegen gebracht. Man spricht lieber von "Modellen, die eine gute Vorhersagbarkeit sichern" etc.

Hier muß man vorsichtig sein, wenn man nicht zurück ins 19. Jh. will. Es war genau der naive bürgerliche Fortschrittsglaube, der sich dann in Marx' Geschichtsphilosophie wiederfindet. Ähnlich ist es mit dem "Umschlag von Quantität in Qualität". Das ist erst einmal Philosophie. Wenn man den Schritt von einer philosophischen zu einer wissenschaftlichen Betrachtung gesellschaftlicher Zusammenhänge kommen will, muß man schon genauer erklären, was damit gemeint sein könnte.

Und Objektivität findet man in einer Geschichtsphilosophie natürlich gar nicht, denn den archimedischen Punkt, von dem aus der Sozialwissenschaftler sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf seiner klassengebundenen Vorstellungen zieht, gibt es eben nicht. Wir haben keine objektiven Vorstellungen von dieser Welt und werden sie nie haben. Aber unsere Vorstellungen sind auch nicht beliebig. Sonst würde keine Pockenschutzimpfung funktionieren und keine Mobiltelefon klingel. Wir können nicht sagen, inwieweit unsere Modelle und Theorien sich einer Wahrheit nähern, die wir nicht kennen, aber wir können sagen, ob unsere gedanklichen Modell besser sind als die, die wir vorher hatten. Das ist wissenschaftlicher Fortschritt: besser zu werden und diese wissenschaftliche Entwicklung ist ihrerseits ein sozialer Prozeß, nicht irgendwas im in einem Reich der Ideen, sondern veranstaltet von Menschen, und damit soziologischer Betrachtung zugänglich - wenn wir es denn mal geschafft haben, uns zumindest ein wenig von den alltäglichen und kurzfristigen politischen und sozialen Glaubenssystemen zu distanzieren, die uns so oft den Blick verstellen.
#156: Re: paralleluniversen Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 28.12.2009, 22:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die einzigen, die hier pöbeln, seid Ihr beiden. Keine Ahnung, was Dein Problem ist. Schlaf Dich einfach mal aus und dann komm wieder. Vielleicht liegt's daran. Das gilt auch für den anderen.

Zum Thema sagt Ihr beiden genau so wenig wie Jürgen Friedrich. Herzlichen Glückwunsch, Ihr könnt stolz auf Euch sein.


Lass das Ausschlafen mal meine Sorge sein.
Zum Thema ist im Prinzip alles gesagt, bis Du wieder mit deinen abgedroschenen Lügenmärchen von der 'bürgerlichen Wissenschaft' und dergleichen angefangen hast. Durch permanentes Wiederholen wird dieser ideologieüberladene Dünnschiss nicht dicker, geschweige denn wahrer.
#157:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 00:14
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Extrasolarer_Planet#Zahl_der_bekannten_Exoplaneten

In den letzten Jahren explodiert die Zahl der Exoplaneten förmlich!
#158: Re: paralleluniversen Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 17:27
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Mathe finden alle doof und wundern sich das 40% in der ersten Klausur durchfallen.

bitte? mathe nicht koennen, aber physik studieren wollen?

ist es wirklich schon soweit? Traurig

aber warum fallen dann nur 40% durch?
#159: Re: paralleluniversen Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 18:15
    —
@danol, zur frage, wieso ich dies hier nicht weiter verfolgt hab:

pera hat folgendes geschrieben:
Bin gerade über diesen Artikel gestolpert. Dachte er könne hier herein passen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666555,00.html


ich weiss nicht, was dieser spiegel-artikel soll. er scheint irgendwie aehnlichkeit mit der multi-welten-deutung der quantenmechanik zu haben.

aber entweder gehts um was voellig anderes (was mir so noch nicht uebern weg gelaufen ist), oder es geht tatsaechlich um die multi-welten-deutung der quantenmechanik, aber dann ist die grottenschlecht dargestellt und die redakteure haben sie irgendwie total nicht verstanden.

wenn die multi-welten-deutung wirklich inzwischen mehr anhaenger hat, dann freuts mich, bin ich doch selber einer ihrer anhaenger - den zusammenbruch der wellenfunktion nach der kopenhagener deutung fand ich immer eine entsetzliche kruecke, die vielleicht nur dazu dient, sich den gradezu unglaublichen philosophischen konsequenzen nicht stellen zu muessen.

wie dem auch sei, ich finds zwar fuerchterlich spannend, wenn physiker anfangen zu philosophieren, aber solange es kein experiment dazu gibt, ist das letzten endes religion und keine physik: man darf dazu glauben, was man will.

insofern *kann* man skeptiker gar nicht begruendet widersprechen, wenn er das, was ein paar physiker sich da zusammenphilosophieren (mich eingeschlossen) fuer quatsch haelt.

und ausser physikern (und anverwandten) versteht eh kein mensch, worums da ueberhaupt geht... insbesondere die multi-welten-deutung der quantenmechanik *muss* ja jeder halbwegs normalbegabte nicht-naturwissenschaftler erstmal fuer groben quatsch halten, wenn er nicht ganz von sinnen ist Smilie

aber ein gutes hatte das lesen der juengsten entwicklung dieses threads: der kommentar von nocquae war goettlich Smilie))
#160: Re: paralleluniversen Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 18:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lantech hat folgendes geschrieben:
Und die moderne Physik flüchtet sich bei weitem nicht in "Religion" oder "Phantasiegebilde"... ich sehe das hauptsächliche Problem eher darin, wie einige Leute ihre Theorien auf Biegen und Brechen Allgemeinverständlich darstellen wollen.


Das ist auch gut so. Populärwissenschaft ist nicht nur für die Schule wichtig, sondern auch, um die Bevölkerung aufzuklären über die Forschungen, Erkenntnisse aber auch Diskussionen in den verschiedenen Wissenschaften, nicht bloß in der Physik.

ich sehe die populaerwissenschaft auch nicht so kritisch wie lantech, sie hat schon ihren sinn, und manches kann man auch dem laien irgendwie erklaeren. manchmal wirds aber auch echt schwierig bis unmoeglich; die probleme, die lantech sieht, sieht er schon zurecht.

Zitat:

insbesondere auch auf Physiker selber, die nicht in der Lage sind, die Welt zu verstehen.

sind wir das nicht? Smilie

wie dem auch sei, irgendwie hab ich zweifel, ob du zu verstehen in der lage bist, was die physiker verstehen und was sie nicht verstehen.

Zitat:
vieler sehr einseitig gebildeter Physiker, die sich einbilden, für alles und nichts zuständig zu sein.

die physiker sind fuer die grundlagen unserer welt zustaendig, fuer die teilchen und ihre wechselwirkungen.

die effekte in groesseren, komplexen teilchenansammlungen, also die angewandte physik sozusagen, die ueberlassen wir dann den chemikern, biologen, medizinern und so... Smilie
#161:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.12.2009, 22:45
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Extrasolarer_Planet#Zahl_der_bekannten_Exoplaneten

In den letzten Jahren explodiert die Zahl der Exoplaneten förmlich!
Cool.
#162:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 01:53
    —
„Einsteins Erkenntnisse wackeln" -- (Leserbrief im Pinneberger Tageblatt vom 18. 5. 94. Eine Kopie des Originals kann ich beschaffen.)

Niemand ist blinder als jener, der nicht sehen will! In der eingeengten Sicht der Naturwissenschaft wird so getan, als sei Licht dasselbe wie Photonen. Dabei nimmt kein Physiker Rücksicht auf die Tatsache, daß die Photonen eines „Lichtstrahls" erst im Gehirn den Informationswert Licht erhalten.

Wenn heutige Einstein-Jünger beim Sortieren ihrer Photonen einen anderen Einstein-Satz bedächten, nämlich: Gott würfelt nicht, dann würden sie einen großen Schritt auf die Wahrheit zu machen. Diese Wahrheit hat sich der Menschheit interessanterweise auch vorgestellt als Licht der Welt.
Eingeengte Wissenschaftler können das nicht glauben, solange sie Photonen für Licht halten.

Sehende Menschen werden nicht mehr von Lichtgeschwindigkeit sprechen, wenn „nur" die Geschwindigkeit von Photonen gemeint ist. Denn „Licht" bewegt sich nicht relativ zum Beobachter. Es ist ja nur geistiger Begriff, Denkhilfe auf dem Wege zum immer besseren Verständnis vom Wunder der Schöpfung.

Dank des integrierenden und interdisziplinären Denkens über das moderne Wissen von physikalischen Abläufen im Gehirn und im Universum kann die Metapher Licht der Welt als geradezu unheimlich genauer Wahrheitsbeweis für die Geistigkeit der Natur empfunden werden. Dazu gehört auch der ebenso phänomenale Satz aus gleicher Quelle „Das Licht war in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen."


Wohl bekomm's !
#163:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 02:06
    —
Schon wieder so ein Anti-Relativitätstheorie-Anti-Evolutionist... Mit den Augen rollen

Gleichwohl: Willkommen im Forum Winken
#164:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 02:24
    —
Die Leserbriefe im Pi-Blatt werden im allgemeinen sehr unterschätzt! freakteach
#165:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 03:19
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
„Einsteins Erkenntnisse wackeln" -- (Leserbrief im Pinneberger Tageblatt vom 18. 5. 94. Eine Kopie des Originals kann ich beschaffen.)

Danke, aber ich glaube, ein 15 Jahre alter Leserbrief aus einer Provinzzeitung interessiert nur marginal. Interessant ist höchstens, ob die Argumente valide sind oder nicht.

Wohl bekomm’s.
#166:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 10:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Schon wieder so ein Anti-Relativitätstheorie-Anti-Evolutionist... Mit den Augen rollen


wenn ich wollte, könnte ich 'anti-anti' lesen als 'pro-..., aber ich will nicht, weil es eh anders gemeint ist.

Die verständnisvollen Worte verdienen „aber echt noch eins drauf". Es wurde schon immer versucht, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren. Die ganze Naturwissenschaft selbst lebt für eben den Zweck, ihre eigenen Aussagen immer wieder in Frage zu stellen.

Und das ist gut! Dadurch begreift schon manch ein Kind, auf was für wackeligen Beinen Wissenschaftsgläubigkeit daherkommt, wenn allein sie für der Weisheit letzter Schluß gehalten wird. Nur so konnten Naturwissenschaften so viele unterschiedliche Weltbilder liefern. Je nach 'Fähigkeit zur geistigen Verarbeitung' erreichen solche Weltbilder das Gewicht pseudo-religiöser Philosophien und Ideologien. Oft genug (?) mit apokalyptischen Schrecknissen im Gepäck. Beispiele: Völkermorde+NapoleonischeKriege+Auschwitz+GULAG+++...

Zur Freude aller Evolutionisten werden aber sogar „wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" gelegentlich ins Gegenteil getauscht. Beispiel: Die Sonne kreist um die Erde. Noch ein Beispiel: Materie ist älter als Intelligenz. -- Daran ist ablesbar: Die Evolution menschlichen Geistes 'schreitet' voran.

Mal sehen, was als Nächstes kommt . . . auf dem Pfade von ES WERDE LICHT Idee

Ich persönlich peile an ein weiter-entwickeltes Verstehen von 'belebter Materie', welche es nicht von ungefähr zustande brachte, so komplizierte Wörter zu erfinden wie RELATIVITÄTSTHEORIE Ausrufezeichen

Ist doch toll, oder Frage

Zuletzt bearbeitet von Jürgen Friedrich am 30.12.2009, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet
#167:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 10:12
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:


Ist doch toll, oder Frage


Ja. Ganz genau das ist es; tatsächlich.
#168:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 10:24
    —
@juergen friedrich:

wenn ich deinen beitrag so lese, ...

Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Die Evolution menschlichen Geistes 'schreitet' voran.


... hab ich daran doch wirklich grosse zweifel.
#169:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 30.12.2009, 12:47
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Schon wieder so ein Anti-Relativitätstheorie-Anti-Evolutionist... Mit den Augen rollen


wenn ich wollte, könnte ich 'anti-anti' lesen als 'pro-..., aber ich will nicht, weil es eh anders gemeint ist.

Die verständnisvollen Worte verdienen „aber echt noch eins drauf". Es wurde schon immer versucht, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu diskreditieren. Die ganze Naturwissenschaft selbst lebt für eben den Zweck, ihre eigenen Aussagen immer wieder in Frage zu stellen.

Und das ist gut! Dadurch begreift schon manch ein Kind, auf was für wackeligen Beinen Wissenschaftsgläubigkeit daherkommt, wenn allein sie für der Weisheit letzter Schluß gehalten wird. Nur so konnten Naturwissenschaften so viele unterschiedliche Weltbilder liefern. Je nach 'Fähigkeit zur geistigen Verarbeitung' erreichen solche Weltbilder das Gewicht pseudo-religiöser Philosophien und Ideologien. Oft genug (?) mit apokalyptischen Schrecknissen im Gepäck. Beispiele: Völkermorde+NapoleonischeKriege+Auschwitz+...

Zur Freude aller Evolutionisten werden aber sogar „wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" gelegentlich ins Gegenteil getauscht. Beispiel: Die Sonne kreist um die Erde. Noch ein Beispiel: Materie ist älter als Intelligenz. -- Daran ist ablesbar: Die Evolution menschlichen Geistes 'schreitet' voran.

Mal sehen, was als Nächstes kommt . . . auf dem Pfade von ES WERDE LICHT Idee

Ich persönlich peile an ein weiter-entwickeltes Verstehen von 'belebter Materie', welche es nicht von ungefähr zustande brachte, so komplizierte Wörter zu erfinden wie RELATIVITÄTSTHEORIE Ausrufezeichen

Ist doch toll, oder Frage


Immer wenn ich so ein zeug lese bin ich über eins froh: Menschen die so ein Unsinn verzapfen werden niemals irgendeinen wichten Beitrag leisten und sind nach 100 Jahren einfach vergessen, hach tut das gut Smilie
#170:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 31.12.2009, 07:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:


Ist doch toll, oder Frage


Ja. Ganz genau das ist es; tatsächlich.



Na aso Ausrufezeichen Dann aber ab -- ins Tollhaus Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Oder bist du schon drin Frage Genannt FGH Frage Frage

Geschockt
#171:  Autor: Konrad,  BeitragVerfasst am: 31.12.2009, 10:54
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Zur Freude aller Evolutionisten werden aber sogar „wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" gelegentlich ins Gegenteil getauscht. Beispiel: Die Sonne kreist um die Erde.


Ich rede ja nicht mehr mit dem Friedrich, aber für alle Anderen:

Woher stammte denn die ursprüngliche Erkenntnis, dass die Sonne um die Erde kreist?
Richtig, sie wurde unter Anderem von Theologen aus der Bibel abgeleitet...

Schon wieder ein Fundi, der über die eigenen Stolperdrähte fällt, aber irgendwie sind sie in dieser Hinsicht schmerzfrei.

Naja, ich wünsche guten Rutsch. Smilie
#172:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 31.12.2009, 13:48
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:


Woher stammte denn die ursprüngliche Erkenntnis, dass die Sonne um die Erde kreist?
.... sie wurde unter Anderem von Theologen aus der Bibel abgeleitet...


. . . also von Wissenschaftlern.

Genauer: Nicht von Bibel-Theologen. Denn "Wissenschaft" gab / gibt es nachweislich auch in vor-biblischen und außer-biblischen Kulturen.

Klarer Fall: Der Anspruch, 'man selbst sei der Spiegel der Wahrheit', kennzeichnet weit häufiger die Anhänger der Wissenschafts-Religion als etwa die Wissenschaftler selber.

Trotzdem wünsche ich (auch Konrad) alles Gute zu dem Jahr, welches erstmals die Nummer 2010 (nach Christi Geburt) an der Backe (an seiner Arschbacke ?) zwinkern hat.
#173:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.12.2009, 15:20
    —
Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:
...


Was für blöde Wortspiele statt irgendwelcher Inhalte. Nichts gelernt in Deinem Leben?

Skeptiker
#174:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 31.12.2009, 16:52
    —
@ Jürgen Friedrich:
Das klingt für mich weder einleuchtend Idee , noch erhellend Idee , was Du da über Liebe, Wahrheit, Licht und Wissenschaft bisher von Dir gegeben hast, tut mir leid.
Mir scheint, Du solltest Dich mehr mit der allgemein anerkannten Bedeutung/Definition der Worte, die Du benutzt, auseinandersetzen. Ich kann nur selten eine stringente Logik und eine schlüssige Argumentation in Deinen Ausführungen erkennen, und, nein, das liegt nicht daran, dass ich unterbelichtet zwinkern bin, wie Du jetzt wahrscheinlich als nächstes gerne entgegnen möchtest. Bin ich nicht. Vielleicht sollte Dich das nachdenklich machen?
Das ist meine persönliche Wahrnehmung, nimm es als Feedback.

Mich würde einmal interessieren: Hast Du Kinder? Wenn ja, sind die Deiner Meinung, verstehst Du Dich gut mit ihnen?

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 01.01.2010, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet
#175: Re: paralleluniversen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 16:24
    —
Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren wird der Gedanke der Fort- und Höherentwicklung aus der bürgerlichen Wissenschaft verbannt. In der Physik zeigt sich das durch die Ablehnung des Prinzips der Emergenz und dessen Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus. Die Dialektik wird abgelehnt wie auch der Umschlag von Quantität in neue Qualität.


Hmm irgendwie ist mir deine Formulierung zu ungenau oder ich verstehe sie einfach nicht: In der Physik ist "Emergenz" sprich die Eigenschaft das Systeme mehrere Einzelteile mehr Eigenschaften haben kann als das einzelne Objekt allgegenwärtig. Die gesammte Statistische Physik beschäftigt sich mit solchen Phänomenen, z.B. lässt sich einem einzelnen Teilchen weder Druck noch Temperatur zuordnen, bei einem System ist das sehr wohl möglich. Oder man denke an die Entropie etc.


Was Du als Emergenz definierst, ist die schwache Form der Emergenz. Diese schließt die prinzipielle Berechenbarkeit von Eigenschaften höherer/komplexerer/verknüpfter Systeme nicht aus. Der starke Emergenzbegriff beinhaltet die Annahme, dass dieser bottom-up-Weg prinzipiell versperrt ist.

Dazu zitiere ich Robert B. Laughlin:

Zitat:
Laughlin vertritt Thesen über Gegenwart und Zukunft der Physik, die sich beträchtlich von der üblichen wissenschaftlichen Meinung unterscheiden. So ist er zunehmend davon überzeugt, dass alle - und nicht nur einige - der uns bekannten Naturgesetze aus kollektivem Geschehen durch Emergenz hervorgehen. Diese Auffassung vertritt er auch betreffend sehr sensibler Themen wie der Speziellen Relativitätstheorie. Spekulative Theorien verurteilt er grundsätzlich, da sie sich nicht auf messbare Fakten stützten. Die Urknalltheorie sei z.B. "nichts als Marketing". Derartige Theorien bezeichnet Laughlin als "quasireligiös", insbesondere solche bezüglich einer "Weltformel".

Die zukünftige Physik würde sich verstärkt mit makroskopischen Phänomenen wie der Selbstorganisation der Materie befassen, die nicht durch atomare oder subatomare Vorgänge erklärbar seien. Diese Auffassung führt Laughlin in seinem 2007 erschienenen Buch Abschied von der Weltformel aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B._Laughlin


Lantech hat folgendes geschrieben:
"Ersetzung durch ein unverbundenes Nebeneinander von Zufall und Determinismus" -> nenne bitte ein paar Beispiele, z.Z. ist alles an der Physik Deterministisch bis auf der einzelne Messprozess. Die gesammte Quantenmechanik an sich ist komplett Deterministisch, sie wird komplett durch gleichungen Beschrieben, die eine eindeutige Zeitentwicklung vorraussagen für einen gegeben Zustand. Das der Messprozess so eine sonderrolle einnimmt ist auch bei Physiker stark diskutiert und wird bei weitem nicht einfach so akzeptiert, wie du es hier darstellst.


Das "unverbundene Nebeneinander" von Zufall und Notwendigkeit ist Ausdruck einer Philosophie, die den Gedanken von Entwicklung negiert. Hier ist einfach die Biologie weiter. Und wenn man den Entwicklungsgedanken verstehen möchte, so kann man dies durch einschlägige Schriften von Ernst Mayr und Richard Dawkins, wo er gut erklärt wird.

Bewegung allein ist es nicht. Und dass die empirische Wellenfunktion nicht mit der theoretischen zur Deckung zu bringen ist, führt in der Physik teilweise zu einer falschen Diskussion, mit der falschen Alternative "Zufall oder Notwendigkeit".

Die Phänomene von Mutation und Selektion - nicht nur bei lebendigen Systemen - sind aber nur im Zusammenhang zu betrachten.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Selbst dem Objektivitätspostulat wird Misstrauen entgegen gebracht. Man spricht lieber von "Modellen, die eine gute Vorhersagbarkeit sichern" etc.


Weil man wie gesagt niemals 100% Objektiv sein, zumal weiss man in vielen Modellen, dass sie eben nicht alle Physikalischen Effekte mit berücksichtigen. Deshalb doch das bestreben zur Weltformel, sie könnte für, zumindest ein kleines System, eine Komplette Beschreibung der Zeitentwicklung liefern.


Auch ich bin der Meinung, dass man sich der Realität mit verbesserten mathematisch-pyhsikalischen Methoden noch besser wird annähern können. Da bin ich optimistisch.

Und ich stimme Dir auch insofern zu, als dass diese Annäherung immer nur eine asymptotische sein kann, bei der die Realität nie vollständig eingefangen werden kann.

Es geht aber darum, ob es eine vom Subjekt unabhängige objektive Realität überhaupt gibt, die da erkannt werden kann und der man sich annähern kann.

Der Modellbegriff ist mir jedenfalls zu sehr am Pragmatismus orientiert, nach dem die Nützlichkeit und Handhabbarkeit eines Modells im Vordergrund steht. Das ist aus technischer Sicht auch legitim.

Für Vorgänge und Entwicklungen aber, die keine Berechenbarkeit erlauben, zufällige und emergente Systementwicklungen, die nicht steuerbar sind, sind folglich alternative Modelle nötig, welche die Nichtvoraussagbarkeit und deren Bedingungen beschreiben. Diese Modelle sind dann auch dann gut, wenn sie pragmatisch "unnütz" sind, jedoch der Realität Rechnung tragen.

Lantech hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob Du mir wirklch zugehört hast. Ich sprach nicht von einer Unberechenbarkeit aufgrund einer zu hohen Komplexität, sondern von einer prinzipiellen Unberechenbarkeit von emergenten Entwicklungen. Das ist ein entscheidender Unterschied, denn es bedeutet, dass eine Weltformel im Prinzip nicht möglich ist, also mit anderen Worten als Formel immer falsch wäre.


Wenn es prinzipell unberechenbar ist dann frage ich mich: Warum? Wegen Emergenz kann es nicht sein, Emergenz betrifft nur Systeme vieler Teilchen, und wie ich schon mehrmals gesagt habe: für große Systeme funktioniert die Weltformel nicht.


Nicht einfach nur "viele Teilchen". Die Stuktur ist entscheidend. zwinkern

Lantech hat folgendes geschrieben:
Wenn du aber sagst sie funktioniert auch nicht für kleine Systeme, dann frage ich mich warum? Ist die Natur unberechenbar? Daraus würde sofort folgen das die Naturgesetze an sich nicht Konstant sind, sie müssten auf eine art und weise fluktuieren die vom Zufall nicht zu unterscheiden sind. Und hierbei rede ich nicht vom Zufall der Quantenmechanik beim Messprozess, dieser bezieht sich auch auf die Mehrfache Messung ein und desselben Systems. Im prinzip kann man daraus sogar ableiten das es sowas wie Naturgesetze überhaupt nicht gibt, und das widerspricht ja wohl sämtlichen beobachtungen in der Natur.


Jedes Naturgesetz ist ja immer ein Gesetz eines bestimmten Systems. Es wäre Mataphysik, anzunehmen, Naturgesetze seien unabhängig von bestimmten Systemen da. Da wäre so etwas wie "Denken ohne Gehirn".

Aber wovon ich ausgehe, sind schon unterschiedliche Wirkungen/unterschiedlich mögliche Wirkungen derselben Gesetze (=Zulässigkeiten) des selben Ausgangssystems.

Das bedeutet nicht, dass Kausalitätsprinzipien verletzt werden (- ein Thema für sich- ) oder dass die Naturgesetze willkürlich wirken ...-

Skeptiker
#176:  Autor: Lantech,  BeitragVerfasst am: 01.01.2010, 18:07
    —
Zitat:
So ist er zunehmend davon überzeugt, dass alle - und nicht nur einige - der uns bekannten Naturgesetze aus kollektivem Geschehen durch Emergenz hervorgehen. Diese Auffassung vertritt er auch betreffend sehr sensibler Themen wie der Speziellen Relativitätstheorie. Spekulative Theorien verurteilt er grundsätzlich, da sie sich nicht auf messbare Fakten stützten.


Sry aber das ist keine Argumentation, auf der einen Seite sagt er, dass er spekulative Theorie verurteilt, auf der anderen Seite vertritt er selber eine der gewaltigsten spekulativen Theorien, dass nämlich alle Naturgesetze aus Emergenz hervorgeht. Es gibt z.Z. keinen einzigen physikalischen effekt der einer "starken" Emergenz bedürfte. Und da greift sofort Okhams Rasiermesser: If you don't need it, trash it!".

Noch immer hast du mir kein Beispiel genannt wo ich diese "starke" Emergenz unbedingt benötige um die Welt erklären zu können. Mir scheint du stützt dich hier alzustark auf einen einzelnen Author ohne auch einmal auf andere Quellen bezug zu nehmen.

Zitat:
Und dass die empirische Wellenfunktion nicht mit der theoretischen zur Deckung zu bringen ist,


Was ist das für ein kompletter (!) Unsinn, die Quantenmechanik ist die best geteste Theorie der Welt! Keine andere Theorie liefert empirische Ergebnisse die bis zu 10 Stellen hinterm Komma richtig sind! Die "Theoretische" Wellenfunktion !IST! die Empirische! Das passt wie pot auf Deckel und es gibt keine konkurriernde Theorie die es besser hinbekommt.

Zitat:
Für Vorgänge und Entwicklungen aber, die keine Berechenbarkeit erlauben, zufällige und emergente Systementwicklungen, die nicht steuerbar sind, sind folglich alternative Modelle nötig, welche die Nichtvoraussagbarkeit und deren Bedingungen beschreiben.


Ich sehe du willst auf eine Theorie hinaus, die eine prinzipielle "Nicht-Voraussagbarkeit" ermöglicht, theoretische ist es natürlich möglich das ein Natugesetz nicht voraussagbar ist, das nennt man dann Zufall. Aber bisher zeigt die Natur, so etwas wie zufall gibt es für viele Messungen (das heißt eine statistische Gesamtheit) nicht, der einzelne Messprozess ist zufällig, aber die Gesammtheit, ist Physikalische immer (!) berechenbar und folgt den bekannten Naturgesetzen bzw. einer Weltformel die wir nur noch nicht entdeckt haben. Es gibt in der Welt bisher kein System das komplett zufällig im Sinne der Quantenmechanik ist, warum also drüber nachdenken wenn es eh nicht existiert?
#177:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 13:33
    —
So, ich hab jetzt auch mal eine: Wie entstehen eigentlich diese vereisten Pfützen, bei denen die Eisdecke vorhanden, aber das Wasser darunter komplett weg ist, sodass ein mit Eis überdeckter Hohlraum entsteht?
#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.01.2010, 14:20
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
So, ich hab jetzt auch mal eine: Wie entstehen eigentlich diese vereisten Pfützen, bei denen die Eisdecke vorhanden, aber das Wasser darunter komplett weg ist, sodass ein mit Eis überdeckter Hohlraum entsteht?

Wenn der Boden noch nicht gefroren ist, so dass das Wasser immer noch wegsickern kann?

fwo
#179:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 05.01.2010, 23:57
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
@ Jürgen Friedrich:
(. . . .)
Mich würde einmal interessieren: Hast Du Kinder? Wenn ja, sind die Deiner Meinung, verstehst Du Dich gut mit ihnen?


Hallo Immanuela !
Irgendwer 'erfand' KEINER IST BLINDER ALS DER NICHT SEHEN WILL.
Es wird Dir darum Mit den Augen rollen sehr helfen, zu erfahren, dass meine /unsere Tochter 32 und mein/unser Sohn 31 ist. In einigen Themenbereichen verstehen wir uns gut. Die meisten der von mir gelesenen Feynmann-Bücher habe ich vom Sohn.

'Gut verstehen' heißt nicht, wir seien immer einer Meinung. Ihre Interessenschwerpunkte sind deutlich von meinen abgesetzt. Beide sind 'außer Haus'. Tel-Kontakt mindestens 1 x pro Woche.


Gerade eben habe ich ein weiteres Kapitel gelesen in dem Buch von Michael Schmidt-Salomon. Da stellt er 'Moral' und 'Ethik' einander gegenüber -- und schließt (auf Seite 105) mit

"Tragischerweise ist es in der bisherigen Geschichte nur unzureichend gelungen, den Eigennutz in den Dienst der Humanität zu stellen. Dies zu ändern, ist das erklärte Ziel des evolutionären Humanismus und auch die größte ethische, ökonomische und politische Herausforderung unserer Zeit."


Ich schrieb mir (zur eigenen Erbauung) den hier folgenden Fettdruck-Satz darunter. Das dann folgende füge ich zusätzlich für dich dazu. Es ist aus dem Aufsatz von Robert Spaemann mit dem Titel LÜGEN HABEN LANGE BEINE. -- Was sagt denn 'deine Meßlatte' STRINGENTE LOGIK dazu ?

Der Begriff Menschenwürde wird kaum noch etwas bedeuten, wenn der anfängliche Bezug von Personalität und Wahrheit einem "naturalistischen" Verständnis des Menschen weichen würde. Der Zusammenhang von Wahrheitsfähigkeit und Menschenwürde, der Gedanke, daß Wahrheit gut, Unwahrheit schlecht ist, ist keineswegs trivial. Er hat sozusagen eine ontologische Voraussetzung: nämlich die der Zustimmungswürdigkeit der Welt. Nur, wenn das, was ist, im Grunde sinnvoll ist, ist es auch sinnvoll, es zur Kenntnis zu nehmen. Das Eigentümliche der Person liegt darin, daß in ihr das, was ist, sichtbar und bewußt wird, daß es zum "Scheinen kommt". Darum aber ist die Existenz von Personen nur sinnvoll, wenn das, was da zum Scheinen kommt, sinnvoll ist. Jede Person ist die ganze Welt noch einmal.

Idee
#180:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 01:30
    —
Hi Jürgen Friedrich!


Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Gerade eben habe ich ein weiteres Kapitel gelesen in dem Buch von Michael Schmidt-Salomon. Da stellt er 'Moral' und 'Ethik' einander gegenüber -- und schließt (auf Seite 105) mit

"Tragischerweise ist es in der bisherigen Geschichte nur unzureichend gelungen, den Eigennutz in den Dienst der Humanität zu stellen. Dies zu ändern, ist das erklärte Ziel des evolutionären Humanismus und auch die größte ethische, ökonomische und politische Herausforderung unserer Zeit."


Ich schrieb mir (zur eigenen Erbauung) den hier folgenden Fettdruck-Satz darunter. Das dann folgende füge ich zusätzlich für dich dazu. Es ist aus dem Aufsatz von Robert Spaemann mit dem Titel LÜGEN HABEN LANGE BEINE. -- Was sagt denn 'deine Meßlatte' STRINGENTE LOGIK dazu ?

Der Begriff Menschenwürde wird kaum noch etwas bedeuten, wenn der anfängliche Bezug von Personalität und Wahrheit einem "naturalistischen" Verständnis des Menschen weichen würde. Der Zusammenhang von Wahrheitsfähigkeit und Menschenwürde, der Gedanke, daß Wahrheit gut, Unwahrheit schlecht ist, ist keineswegs trivial. Er hat sozusagen eine ontologische Voraussetzung: nämlich die der Zustimmungswürdigkeit der Welt. Nur, wenn das, was ist, im Grunde sinnvoll ist, ist es auch sinnvoll, es zur Kenntnis zu nehmen. Das Eigentümliche der Person liegt darin, daß in ihr das, was ist, sichtbar und bewußt wird, daß es zum "Scheinen kommt". Darum aber ist die Existenz von Personen nur sinnvoll, wenn das, was da zum Scheinen kommt, sinnvoll ist. Jede Person ist die ganze Welt noch einmal.

Idee



Nehmen wir die nachgefragte "stringente" Logik - dem Thread-Titel entsprechend - als eine im weitesten Sinne 'naturwissenschaftliche' Frage:

Zunächst müssen Begriffe definiert werden. Menschenwürde ist grundsätzlich ein rechtsethischer Begriff, der es als Ideal sieht, Menschen unabhängig von sonstigen Faktoren rechtlich prinzipiell gleich zu behandeln. Dies zu tun, stehen durchaus rationale Gründe vor, wenn man sich überlegt, welche gesamtgesellschaftlichen Folgen dergleichen hat: Soziale Stabilität AKA Soziale Gerechtigkeit AKA Gesellschaftsvertrag. Ein durchaus ernstzunehmendes 'naturalistisches' Unterfangen also.

Wie kommt also Spaemann dazu, zu behaupten, der Begriff Menschenwürde würde kaum noch etwas bedeuten, wenn er rein naturalistisch aufzufassen wäre? Er bedeutet doch genau das, was oben steht. Es steht eine infame Verlogenheit dahinter, diesen Begriff, so wie es Spaemann hier tut, für eigene Zwecke über kunstvoller Verschleierung zu instrumentalisieren. Für Menschenwürde braucht es weder Gott, noch Weihnachsmann - sie wird interhuman verliehen.

Was beinhaltet nun ein mehr an Menschenwürde: Menschenwürde sensu Mensch oder Menschenwürde sensu Gott? - False dilemma, denn wir kennen eben nur unseren Begriff von "Menschenwürde". Was Spaemann hier vorgetragen hat, sind letztlich faule Reste des moralischen Gottesbeweises ("ohne Gott gäbe es keine Moral, Liebe etc."). Damit Du in Zukunft nicht mehr solchen Neppern, Schleppern, Bauernfänger wie Spaemann mit ihrer zirkulären Logik auf dem Leim gehst: Wenn es sinnvoll sein soll, nur eine sinnvolle Welt zur Kenntnis zu nehmen (was immer das heißen mag), was nimmst Du dann nicht zur Kenntnis, falls sie nicht sinnvoll ist? Und was ist überhaupt Sinn?





Cheers,

Lamarck
#181:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 08:41
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Jürgen Friedrich!
Idee Lamarck


Hübsche 'quotations', die du da regelmäßig bringst:
Zitat:

„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)


Aber auch dein Einsatz, den 'Spaemann zu schlachten', ist beachtenswert. Erst recht, weil du 'das Geschäft' mit deinen eigenen frisch-fromm-fröhlich-frei-formulierten Worten angehst. Deine Schluß-Ansage, dass du überhaupt nicht weißt, was Sinn ist, konterkariert allerdings das 'tönende Gemächte zuvor':

Zitat:
Und was ist überhaupt Sinn?


Mit anderen Worten: Du redest also wie ein Blinder von der Farbe.

Nun darf der aufmerksame + aufgeklärte Leser vom EVOLUTIONÄREN HUMANISMUS sich erinnern, dass im 'MSS-Raum' nicht allein 'Naturwissenschaft', sondern auch 'Kunst' und 'Philosophie' mit-spielen. 'Tönendes Gemächte' ist nicht nur ein kritisierend-abwertender Begriff. MUSIK kommt 'zum Vorschein'. Du scheinst also ein Musiker zu sein. Da darfst du alles von dir geben. Auch wenn du überhaupt nicht weißt, ob es Sinn macht .

MUSIK SPIEGELT LEBEN -- weiß ich von einer professionellen Musikerin. Umgekehrt gilt das auch. Egal ob Sinn-bewusst oder (noch) nicht.


Ich habe mal mit eigenen Worten 'mächtig getönt':

DIE WELT ZU NEHMEN EINFACH HIN, DOCH NICHT SIE SO ZU LASSEN,
NOCH DEUTLICHER IST LEBENSSINN IN WORTE NICHT ZU FASSEN.

Nun ist für stringente Logiker LEBENSSINN nicht notwendigerweise identisch mit SINN, aber damit läuft die Sinnfrage (ohne "Leben" !) ins Leere -- wenigstens für mich.

Ich "begnüge mich mit dem Besseren". Das ist die Erkenntnis, die sich in dem Folgesatz spiegelt, wonach 'Raum & Zeit' sich im lebenden Lebewesen treffen -- und nirgends sonst !
#182:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2010, 11:51
    —
Mein schöner Thread... Weinen
#183:  Autor: Jürgen Friedrich,  BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 13:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein schöner Thread... Weinen


Die Welt als 'alchimistisches Tränenmeer' . . . und keiner der tapferen Mit-Streiter erhebt seine elektronische Stimme. Die Tränen-Illusion ist perfekt.

Oder: Da tappen viele im Nebel....

Als Erfinder des Wortes 'Leben$nebeL', welches sich nicht nur von rechts ebenso liest wie von links, sondern auch den Hinweis auf Cash enthält (durch das Dollar-Zeichen) als Antrieb für 'alchimistische Tränenmeere', empfehle ich den Nebel-Tappern die Umkehr(ung):

Nicht 'die Welt als Illusion', sondern umgekehrt 'die Illusion als Welt' macht Sinn und Freude an meinem Vierzeiler, der aufräumt mit einer anderen falschen Überlieferung:


LEBEN, denkt der Mensch beschränkt,
das Leben sei ihm doch geschenkt.
Dieser Irrtum wird verziehen,
wenn wir einseh'n: NUR GELIEHEN.
#184:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 15:06
    —
Es ist in diesem Forum i.d.R. keineswegs so, dass man Bewunderung dafür erntet, wenn man vermeintlichen Tiefsinn und intellektuelle Geistesschärfe mit besonders unverständlichem bzw. bemüht kryptischem und in Wahrheit ziemlich inhaltslosem Wörtergebimsel vorzutäuschen versucht. Das fällt auf und auf dich zurück. Du bist nicht der erste, der mit dieser durchsichtigen (und nervigen!) Strategie im FGH gescheitert wäre.
#185:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 15:29
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Es ist in diesem Forum i.d.R. keineswegs so, dass man Bewunderung dafür erntet, wenn man vermeintlichen Tiefsinn und intellektuelle Geistesschärfe mit besonders unverständlichem bzw. bemüht kryptischem und in Wahrheit ziemlich inhaltslosem Wörtergebimsel vorzutäuschen versucht. Das fällt auf und auf dich zurück. Du bist nicht der erste, der mit dieser durchsichtigen (und nervigen!) Strategie im FGH gescheitert wäre.


Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung hat folgendes geschrieben:
Nun komm, du Esel, und gib Acht! Ich will dir sagen, wie du es auf dem Schlosse machen mußt, um dich genial zu stellen: du mußt entweder völlig das Maul halten, - dann denken sie, Donnerwetter, der muß viel zu verschweigen haben, denn er sagt kein Wort; oder du mußt verrücktes Zeug sprechen, - dann denken sie, Donnerwetter, der muß etwas Tiefsinniges gesagt haben, denn wir, die wir sonst alles verstehen, verstehen es nicht […]
#186:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 16:36
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Es ist in diesem Forum i.d.R. keineswegs so, dass man Bewunderung dafür erntet, wenn man vermeintlichen Tiefsinn und intellektuelle Geistesschärfe mit besonders unverständlichem bzw. bemüht kryptischem und in Wahrheit ziemlich inhaltslosem Wörtergebimsel vorzutäuschen versucht. Das fällt auf und auf dich zurück. Du bist nicht der erste, der mit dieser durchsichtigen (und nervigen!) Strategie im FGH gescheitert wäre.


Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung hat folgendes geschrieben:
Nun komm, du Esel, und gib Acht! Ich will dir sagen, wie du es auf dem Schlosse machen mußt, um dich genial zu stellen: du mußt entweder völlig das Maul halten, - dann denken sie, Donnerwetter, der muß viel zu verschweigen haben, denn er sagt kein Wort; oder du mußt verrücktes Zeug sprechen, - dann denken sie, Donnerwetter, der muß etwas Tiefsinniges gesagt haben, denn wir, die wir sonst alles verstehen, verstehen es nicht […]

Und leider klappt die erste Methode im Internet nicht.
#187:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.01.2010, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein schöner Thread... Weinen


Echt wahr, bedauerlich. Geschockt
#188:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 14:43
    —
Was will uns dieser 25-Zeiler sagen?

Mein Salbadern über Licht Idee und Wahrheit
bringt hier niemandem mehr Klarheit.
Ich find mich einfach selbst ganz toll
und schwallere gern Leute voll.
Auch wenn sie sich darüber beschweren,
ich versuch sie zu bekehren.
Wozu, das sag ich nicht genau,
aus meinem Gefasel
und darüber bin ich froh,
denn ich will das ja auch so,
wird letztendlich niemand schlau.
Es erschöpft sich meine Rethorik
zumeist in Blödsinns-Metaphorik .
Ich ignoriere einfach, dass ich alle nerve
wenn ich mit rabulistischem Nonsens nur so um mich werfe.
Dabei bin ich der einzige, der denkt,
dass das, worüber ich hier schwadroniere,
predige und lamentiere
irgendwie zusammenhängt.
Doch ich bilde mir trotzdem weiter ein
geistreich und scharfsinnig zu sein.
Verflixt, die anderen denken aber
dass ich doch nur Blödsinn laber
und der ganze Rest des Forums glaubt,
etwas hat mir den Verstand geraubt… zwinkern
#189:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 14:56
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
Was will uns dieser 25-Zeiler sagen?

Mein Salbadern über Licht Idee und Wahrheit
bringt hier niemandem mehr Klarheit.
Ich find mich einfach selbst ganz toll
und schwallere gern Leute voll.
Auch wenn sie sich darüber beschweren,
ich versuch sie zu bekehren.
Wozu, das sag ich nicht genau,
aus meinem Gefasel
und darüber bin ich froh,
denn ich will das ja auch so,
wird letztendlich niemand schlau.
Es erschöpft sich meine Rethorik
zumeist in Blödsinns-Metaphorik .
Ich ignoriere einfach, dass ich alle nerve
wenn ich mit rabulistischem Nonsens nur so um mich werfe.
Dabei bin ich der einzige, der denkt,
dass das, worüber ich hier schwadroniere,
predige und lamentiere
irgendwie zusammenhängt.
Doch ich bilde mir trotzdem weiter ein
geistreich und scharfsinnig zu sein.
Verflixt, die anderen denken aber
dass ich doch nur Blödsinn laber
und der ganze Rest des Forums glaubt,
etwas hat mir den Verstand geraubt… zwinkern


Wenn du jetzt noch behauptest, dass du das heimlich aus dem Poesie-Album eines bestimmten Users hier rausgerissen hast, dann kaemen da einige in Frage....
#190:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 15:25
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Jürgen Friedrich!


Jürgen Friedrich hat folgendes geschrieben:

Gerade eben habe ich ein weiteres Kapitel gelesen in dem Buch von Michael Schmidt-Salomon. Da stellt er 'Moral' und 'Ethik' einander gegenüber -- und schließt (auf Seite 105) mit

"Tragischerweise ist es in der bisherigen Geschichte nur unzureichend gelungen, den Eigennutz in den Dienst der Humanität zu stellen. Dies zu ändern, ist das erklärte Ziel des evolutionären Humanismus und auch die größte ethische, ökonomische und politische Herausforderung unserer Zeit."


Ich schrieb mir (zur eigenen Erbauung) den hier folgenden Fettdruck-Satz darunter. Das dann folgende füge ich zusätzlich für dich dazu. Es ist aus dem Aufsatz von Robert Spaemann mit dem Titel LÜGEN HABEN LANGE BEINE. -- Was sagt denn 'deine Meßlatte' STRINGENTE LOGIK dazu ?

Der Begriff Menschenwürde wird kaum noch etwas bedeuten, wenn der anfängliche Bezug von Personalität und Wahrheit einem "naturalistischen" Verständnis des Menschen weichen würde. Der Zusammenhang von Wahrheitsfähigkeit und Menschenwürde, der Gedanke, daß Wahrheit gut, Unwahrheit schlecht ist, ist keineswegs trivial. Er hat sozusagen eine ontologische Voraussetzung: nämlich die der Zustimmungswürdigkeit der Welt. Nur, wenn das, was ist, im Grunde sinnvoll ist, ist es auch sinnvoll, es zur Kenntnis zu nehmen. Das Eigentümliche der Person liegt darin, daß in ihr das, was ist, sichtbar und bewußt wird, daß es zum "Scheinen kommt". Darum aber ist die Existenz von Personen nur sinnvoll, wenn das, was da zum Scheinen kommt, sinnvoll ist. Jede Person ist die ganze Welt noch einmal.

Idee



Nehmen wir die nachgefragte "stringente" Logik - dem Thread-Titel entsprechend - als eine im weitesten Sinne 'naturwissenschaftliche' Frage:

Zunächst müssen Begriffe definiert werden. Menschenwürde ist grundsätzlich ein rechtsethischer Begriff, der es als Ideal sieht, Menschen unabhängig von sonstigen Faktoren rechtlich prinzipiell gleich zu behandeln. Dies zu tun, stehen durchaus rationale Gründe vor, wenn man sich überlegt, welche gesamtgesellschaftlichen Folgen dergleichen hat: Soziale Stabilität AKA Soziale Gerechtigkeit AKA Gesellschaftsvertrag. Ein durchaus ernstzunehmendes 'naturalistisches' Unterfangen also.

Wie kommt also Spaemann dazu, zu behaupten, der Begriff Menschenwürde würde kaum noch etwas bedeuten, wenn er rein naturalistisch aufzufassen wäre? Er bedeutet doch genau das, was oben steht. Es steht eine infame Verlogenheit dahinter, diesen Begriff, so wie es Spaemann hier tut, für eigene Zwecke über kunstvoller Verschleierung zu instrumentalisieren. Für Menschenwürde braucht es weder Gott, noch Weihnachsmann - sie wird interhuman verliehen.

Was beinhaltet nun ein mehr an Menschenwürde: Menschenwürde sensu Mensch oder Menschenwürde sensu Gott? - False dilemma, denn wir kennen eben nur unseren Begriff von "Menschenwürde". Was Spaemann hier vorgetragen hat, sind letztlich faule Reste des moralischen Gottesbeweises ("ohne Gott gäbe es keine Moral, Liebe etc."). Damit Du in Zukunft nicht mehr solchen Neppern, Schleppern, Bauernfänger wie Spaemann mit ihrer zirkulären Logik auf dem Leim gehst: Wenn es sinnvoll sein soll, nur eine sinnvolle Welt zur Kenntnis zu nehmen (was immer das heißen mag), was nimmst Du dann nicht zur Kenntnis, falls sie nicht sinnvoll ist? Und was ist überhaupt Sinn?

Cheers,

Lamarck


bravo
#191:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 19:11
    —
Ich habe folgende Frage:

Ist die DNA in einem Zellkern ein geschlossener Kreis? Mehrere geschlossene Kreise? Oder gibt es Enden?

(Seit ich gehört habe, dass es eine Erbkrankheit gibt, wo die DNA lauter kleine verkettete Ringe bildet, sodass die Zellteilung nicht funktioniert, ist mir aufgefallen, dass mir die Antwort auf die Topologiefrage und die Verhinderung von Knotenbildung bei Zellteilung unbekannt ist.)
#192:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 19:25
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe folgende Frage:

Ist die DNA in einem Zellkern ein geschlossener Kreis? Mehrere geschlossene Kreise? Oder gibt es Enden?

(Seit ich gehört habe, dass es eine Erbkrankheit gibt, wo die DNA lauter kleine verkettete Ringe bildet, sodass die Zellteilung nicht funktioniert, ist mir aufgefallen, dass mir die Antwort auf die Topologiefrage und die Verhinderung von Knotenbildung bei Zellteilung unbekannt ist.)

??? Ich kenne DNA-Ringe bisher nur in Form der Plasmide im Wesentlichen bei Bakterien.

fwo
#193:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 20:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe folgende Frage:

Ist die DNA in einem Zellkern ein geschlossener Kreis? Mehrere geschlossene Kreise? Oder gibt es Enden?

(Seit ich gehört habe, dass es eine Erbkrankheit gibt, wo die DNA lauter kleine verkettete Ringe bildet, sodass die Zellteilung nicht funktioniert, ist mir aufgefallen, dass mir die Antwort auf die Topologiefrage und die Verhinderung von Knotenbildung bei Zellteilung unbekannt ist.)

??? Ich kenne DNA-Ringe bisher nur in Form der Plasmide im Wesentlichen bei Bakterien.

Jo, ich kenne die auch nur daher.

@Esme: Bei Eukaryoten ist die DNA in den altbekannten Chromosomen „organisiert“. Menschen haben derer 23 Paare, also 46. Im Einzelnen ist der Aufbau eines Chromosoms etwas komplex: im wesentlichen kann man sagen, dass die Stränge in etwa wie ein Seil um eine Tonne um Proteine herum „aufgerollt“ ist.
#194:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 21:02
    —
Ich möchte dich koregieren der Mensch hat 22 Paare + XY oder XX Chromosomen nerv
#195:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.02.2010, 23:53
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Ich möchte dich koregieren der Mensch hat 22 Paare + XY oder XX Chromosomen nerv


Wieso ist XY kein Paar?

@nocquae:
Mir ist im groben bekannt, wie die DNA lokal so gewickelt ist, worum es mir geht:
Hat der DNA-Strang Enden oder nicht?
#196:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:23
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Mir ist im groben bekannt, wie die DNA lokal so gewickelt ist, worum es mir geht:
Hat der DNA-Strang Enden oder nicht?

Das läßt sich so nicht wirklich beantworten. Schulterzucken Wie fwo schon geschrieben hat: Es gibt auch DNA-Ringe. Bei Bakterien. Die meisten Prokaryoten haben RNA-Ringe.

Ich nehme aber mal an, dass du von Menschen sprichst: dort, wo die DNA in Chromosomen organisiert ist, haben die DNA-Stränge Enden, ja.

Ich finde es allerdings etwas Rätselhaft, was das für eine Erbkrankheit sein soll, bei der die Zellteilung nicht klappt. Eine befruchtete Eizelle mit so einer Störung kommt ja nie über das Ein-Zell-Stadium hinaus. Vermutlich würde sich so eine Eizelle nicht einmal einnisten. In jedem Fall würde so eine Eizelle aber niemals ein „Alter“ erreichen, in dem eine solche Erbkrankheit diagnostiziert werden könnte.
#197:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:46
    —
Frage: Stimmt das, dass mensch keinen losen Verlängerungskabel in der Stromsteckdose stecken lassen soll, weil es Stromverschwendung sei?

(Lose meint: Ohne ein Gerät dran, eingeschaltet oder nicht. )

Klingt für mich irgendwie falsch, weil der Strom ja nicht wegfliesst, wenn es kein Empfangsgerät gibt.


Neugierig.



A.
#198:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:52
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Frage: Stimmt das, dass mensch keinen losen Verlängerungskabel in der Stromsteckdose stecken lassen soll, weil es Stromverschwendung sei?

(Lose meint: Ohne ein Gerät dran, eingeschaltet oder nicht. )

Klingt für mich irgendwie falsch, weil der Strom ja nicht wegfliesst, wenn es kein Empfangsgerät gibt.


Neugierig.

Wenn das zutrifft, dann dürfte überhaupt kein Strom bei dir ankommen, weil die 100.000 Meter Kabel zwischen dem Kraftwerk und deiner Wohnung bereits allen Strom verbraucht haben.
#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 15:24
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Mir ist im groben bekannt, wie die DNA lokal so gewickelt ist, worum es mir geht:
Hat der DNA-Strang Enden oder nicht?

Das läßt sich so nicht wirklich beantworten. Schulterzucken Wie fwo schon geschrieben hat: Es gibt auch DNA-Ringe. Bei Bakterien. Die meisten Prokaryoten haben RNA-Ringe.

Ich nehme aber mal an, dass du von Menschen sprichst: dort, wo die DNA in Chromosomen organisiert ist, haben die DNA-Stränge Enden, ja.

Ich finde es allerdings etwas Rätselhaft, was das für eine Erbkrankheit sein soll, bei der die Zellteilung nicht klappt. Eine befruchtete Eizelle mit so einer Störung kommt ja nie über das Ein-Zell-Stadium hinaus. Vermutlich würde sich so eine Eizelle nicht einmal einnisten. In jedem Fall würde so eine Eizelle aber niemals ein „Alter“ erreichen, in dem eine solche Erbkrankheit diagnostiziert werden könnte.

Nicht nur das. Was sind das für DNA-Teilungen, die bei der Mitose funktionieren - schließlich kommt es ja zu dieser Vererbung, der Organismus muss also normal gereift sein - und nur bei der Meiose dann nicht mehr? Oder wie?

Da müsste noch erheblich mehr Information zu kommen, bevor ich da auch nur sagen könnte, dass ich nix weiß.

fwo
#200:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 15:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ich finde es allerdings etwas Rätselhaft, was das für eine Erbkrankheit sein soll, bei der die Zellteilung nicht klappt. Eine befruchtete Eizelle mit so einer Störung kommt ja nie über das Ein-Zell-Stadium hinaus. Vermutlich würde sich so eine Eizelle nicht einmal einnisten. In jedem Fall würde so eine Eizelle aber niemals ein „Alter“ erreichen, in dem eine solche Erbkrankheit diagnostiziert werden könnte.

Nicht nur das. Was sind das für DNA-Teilungen, die bei der Mitose funktionieren - schließlich kommt es ja zu dieser Vererbung, der Organismus muss also normal gereift sein - und nur bei der Meiose dann nicht mehr? Oder wie?

Es könnte ja sein, dass die Anlage rezessiv vererbt wird, das ist eigentlich weniger das Problem. Im Schnitt eines von 4 Kindern eines Elterpaares hätte dann theoretisch diese Krankheit - theoretisch, weil das „Kind“ ja niemals entsteht. Die Mutter würde nicht einmal bemerken, schwanger<sup>1</sup> gewesen zu sein, womit diese Störung vermutlich überhaupt niemals diagnostiziert wird, weil sie beim lebenden Organismus gar nicht auftritt.

Zitat:
Da müsste noch erheblich mehr Information zu kommen, bevor ich da auch nur sagen könnte, dass ich nix weiß.

Ich will das aus eigener Unkenntnis heraus auch nicht ausschließen. Aber ich kann es mir schlicht nicht vorstellen, wie eine solche Krankheit tatsächlich aussehen könnte.

--
<sup>1</sup> und wenn man von Schwangerschaft nicht bereits ab der Befruchtung, sondern ab der Einnistung der Eizelle spricht, würde die Mutter vermutlich noch nicht einmal schwanger. Eine Eizelle mit dieser Genkombination würde höchstwahrscheinlich einfach abgehen.
#201:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 16:52
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Frage: Stimmt das, dass mensch keinen losen Verlängerungskabel in der Stromsteckdose stecken lassen soll, weil es Stromverschwendung sei?

(Lose meint: Ohne ein Gerät dran, eingeschaltet oder nicht. )

Klingt für mich irgendwie falsch, weil der Strom ja nicht wegfliesst, wenn es kein Empfangsgerät gibt.


Neugierig.



A.

Ja und auch die Löcher der unbenutzten Steckdosen zustopfen!
#202:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 17:06
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn man eine Wasserstoffbombe ins Erdgeschoss dieses neuen 800m Wolkenkratzers in Dubai stellen würde, und sie dann zünden würde, würde es ausreichen, um wenigstens einen Teil des Gebäudes in die Umlaufbahn zu befördern

Das hat er unter "Dumme Gedanken" gepostet.
Aber mich hat das nicht losgelassen.
Anders formuliert als neue Frage: Reicht die Energie einer Wasserstoffbombe, um diesen Turm auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen?
Ich bin sicher, es sind einige hier, die das leicht ausrechnen können. Und wieviel Bumms in so einer Bombe steckt, kann man vielleicht bei Wiki erfahren. Aber wieviel Masse dieser Turm hat? Man redet doch immer nur davon, wie hoch er ist.
#203:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 18:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Frage: Stimmt das, dass mensch keinen losen Verlängerungskabel in der Stromsteckdose stecken lassen soll, weil es Stromverschwendung sei?

(Lose meint: Ohne ein Gerät dran, eingeschaltet oder nicht. )

Klingt für mich irgendwie falsch, weil der Strom ja nicht wegfliesst, wenn es kein Empfangsgerät gibt.


Neugierig.



A.

Ja und auch die Löcher der unbenutzten Steckdosen zustopfen!



Naja, da steckt schon die Kindersicherung drin... Hmm, könnte der Stromspartipp sein... Daumen hoch!


Ok, im Ernst: So ein Gerücht, sach ich mal, entstand, weil jemand behauptet hat, schon das Fliessen des Stromes in der Leitung wie im Verlängerungskabel verbrachte diesen Strom, ja?
Und das ist nicht so, weil kein Gerät den Strom verbrauchen kann (sei es im stadby)?

Ok, dann weiss ich nun und werde etwas weniger dumm sterben.


A.


edit: r.sch....
#204:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn man eine Wasserstoffbombe ins Erdgeschoss dieses neuen 800m Wolkenkratzers in Dubai stellen würde, und sie dann zünden würde, würde es ausreichen, um wenigstens einen Teil des Gebäudes in die Umlaufbahn zu befördern

Das hat er unter "Dumme Gedanken" gepostet.
Aber mich hat das nicht losgelassen.
Anders formuliert als neue Frage: Reicht die Energie einer Wasserstoffbombe, um diesen Turm auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen?
Ich bin sicher, es sind einige hier, die das leicht ausrechnen können. Und wieviel Bumms in so einer Bombe steckt, kann man vielleicht bei Wiki erfahren. Aber wieviel Masse dieser Turm hat? Man redet doch immer nur davon, wie hoch er ist.


Also 1kT entspricht ca. 4,184*10^12J.
Die größte bisher gezündete thermonukleare Bombe hatte 57MT was etwa 2,38488*10^17J entspricht.
Könnte man diese Energie vollständig für die Beschleunigung eines Körpers verwenden (was natürlich Quatsch ist, aber ich nehme es jetzt der Einfachheit halber mal an und vernachlässige auch Dinge wie Luftwiderstand etc.), dann könnte man damit nach E=1/2*m*v^2 ca. 3802423469 kg also ca. 3,8Mio t auf Fluchtgeschwindigkeit (11,2km/s) bringen.
#205:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.02.2010, 13:34
    —
Danke vielmals.
Und wieviel Masse hat Perry Rhodans Flaggschiff Crest V?
Sehr glücklich
#206:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2010, 14:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Danke vielmals.
Und wieviel Masse hat Perry Rhodans Flaggschiff Crest V?
Sehr glücklich

Kugelform, 2500 m Durchmesser. Material Terkonit-Stahl. Dichte 25.880 kg/m3 (Quelle: Perrypedia)

Nun geht es um die effektive Dichte, denn das Ding ist natürlich nicht massiv. Hinzukommt noch das Problem mit den Ringwulst. Hat jemand eine Idee, wie man jetzt auf die effektive Masse kommt?
#207:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.02.2010, 13:02
    —
Na verflucht...
Das erhebt sich die Frage, wieviel Masse das Ding bei einem Alarmstart verheizt, als Energie wie als Strahlmasse... Vielleicht frißt es sich dabei selber auf?

Aber fangt nicht an zu rechnen, das ist doch irrelevant und wohl schade um die Zeit.
Gehört schon wieder zu den dummen Gedanken.
#208:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.02.2010, 13:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Na verflucht...
Das erhebt sich die Frage, wieviel Masse das Ding bei einem Alarmstart verheizt, als Energie wie als Strahlmasse... Vielleicht frißt es sich dabei selber auf?

Aber fangt nicht an zu rechnen, das ist doch irrelevant und wohl schade um die Zeit.
Gehört schon wieder zu den dummen Gedanken.

Ich erinnere mich, wie wir als Jugendliche zusammengesessen haben und darüber diskutierten, ob so ein Ding wie OLD MAN unter seinem Gewicht nicht auseinanderbrechen müßte, und ob man in den 12 Sektionen wohl je 840 USS unterbrächte. Du hast Recht, es war ohne Bedeutung, aber es hat Spaß gemacht.
#209:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 13:37
    —
Wenn man Gravitation als Krümmung der Raumzeit betrachet, wieso wird dann überhaupt ein Graviton postuliert? Und wenn sich das Graviton nur mit c bewegen soll, warum übt ein Schwarzes Loch dann überhaupt Gravitation aus? Eigentlich sollten Gravitonen dann doch auch nicht entkommen dürfen?
#210: Information Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 17:47
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Wenn man Gravitation als Krümmung der Raumzeit betrachet, wieso wird dann überhaupt ein Graviton postuliert?



.

Weil das Graviton (bzw. die Gravitationswellen) die Krümmung des Raumes hervorrufen bzw. die Information dieser Krümmung aufgrund einer Zustandsänderung weitertragen (ähnliches tun übrigens Photonen bzw- elektromagnetische Wellen).

Zitat:
Und wenn sich das Graviton mit c bewegen soll, warum übt ein Schwarzes Loch dann überhaupt noch Gravitation aus?. Eigentlich sollten Gravitonen dann auch nicht entkommen dürfen?


Ein Schwarzes Loch übt deshalb Gravitation aus, weil die Gravitationswellen bzw. die Gravitonen bei der Entstehung des Schwarzen Loches den umgebenden Raum gekrümmt haben. Durch die Gravitationswellen wurde der umgebende Raum im wahrsten Sinne des Wortes über die Zustandsänderung "in-form-iert". Die Form des Raumes hat sich verändert.

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#211:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 19:49
    —
Ziemlich sicher bin ich nicht über den aktuellen Zustand der Gravitationsforschung informiert. Glaube aber nicht, dass man schon mal eins nachgewiesen hat.
Aber egal, angenommen es würde, wie hätte man sich das vorzustellen. Sind in der Nähe von großen Massen mehr Gravitonen ?
Zitat:

Im Rahmen einer Quantenfeldtheorie wird die Gravitation in linearer Näherung durch den Austausch eines als Graviton bezeichneten masselosen Teilchens beschrieben...

Wikipedia sagt obiges. Wer tauscht mit wem?

Und evtl. Hat jemand ein gutes Argument, warum die ART ganz ohne Gravitonen auskommt und den Sachverhalt doch völlig korrekt beschreibt?
#212:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 20:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hat jemand ein gutes Argument, warum die ART ganz ohne Gravitonen auskommt ...

Ja, die ART kommt ganz ohne Gravitonen aus. Diese "entstehen" erst, wenn man bestimmte Anforderungen an die Natur des Gravitationsfeldes stellt, insbesondere dieses quantisiert.

pera hat folgendes geschrieben:
... und den Sachverhalt doch völlig korrekt beschreibt?

Tut sie ja keineswegs. Sie enthält z.B. Singularitäten.
#213:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 21:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Hat jemand ein gutes Argument, warum die ART ganz ohne Gravitonen auskommt ...

Ja, die ART kommt ganz ohne Gravitonen aus. Diese "entstehen" erst, wenn man bestimmte Anforderungen an die Natur des Gravitationsfeldes stellt, insbesondere dieses quantisiert.


Könnte man dann sagen, im Falle die Gravitonen würden nicht nachweisbar sein, dass man die falschen Anforderungen gestellt hat?

step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
... und den Sachverhalt doch völlig korrekt beschreibt?

Tut sie ja keineswegs. Sie enthält z.B. Singularitäten.


Ja, das ist fatal. Leider sind die Strings oder Loops auch nicht so einfach aufzufinden, aber wenn, wären damit die Singularitäten beseitigt?

Und, wenn ich schon mal beim Fragenstellen bin, wo siehst du die größeren Schwierigkeiten, in den Objekten und deren Beziehungen oder in deren Beschreibung?
#214:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 21:37
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Hat jemand ein gutes Argument, warum die ART ganz ohne Gravitonen auskommt ...
Ja, die ART kommt ganz ohne Gravitonen aus. Diese "entstehen" erst, wenn man bestimmte Anforderungen an die Natur des Gravitationsfeldes stellt, insbesondere dieses quantisiert.
Könnte man dann sagen, im Falle die Gravitonen würden nicht nachweisbar sein, dass man die falschen Anforderungen gestellt hat?

Entweder wäre dann tatsächlich der Ansatz, auch die Gravitation müsse quantisierbar sein, falsch, oder man muß noch weitere Arten der Quantisierung suchen.

pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
... und den Sachverhalt doch völlig korrekt beschreibt?
Tut sie ja keineswegs. Sie enthält z.B. Singularitäten.
Ja, das ist fatal. Leider sind die Strings oder Loops auch nicht so einfach aufzufinden, aber wenn, wären damit die Singularitäten beseitigt?

Ja, man sucht nur nach Theorien, die keine Singularitäten mehr erlauben. Bei allen bisherigen Quantentheorien hat das funktioniert.

pera hat folgendes geschrieben:
Und, wenn ich schon mal beim Fragenstellen bin, wo siehst du die größeren Schwierigkeiten, in den Objekten und deren Beziehungen oder in deren Beschreibung?

Die Frage ist mir zu ontologisch. Ich habe eh nur die Beschreibung. Oder ich verstehe die Frage nicht.
#215:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 22:05
    —
step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:
Und, wenn ich schon mal beim Fragenstellen bin, wo siehst du die größeren Schwierigkeiten, in den Objekten und deren Beziehungen oder in deren Beschreibung?

Die Frage ist mir zu ontologisch. Ich habe eh nur die Beschreibung. Oder ich verstehe die Frage nicht.


Ja, Entschuldigung, ich hätte besser Modell und Beschreibung verwenden sollen. Es können doch für ein und das selbe Modell verschiedene Beschreibungen existieren.
#216:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:09
    —
Klingt in meinem dumpfen Gefühl nach einer Denkfalle, bei der man den Raum mit seinem Inhalt verwechselt.

Ist aber nur so ein dumpfes gefühl als Nicht-Physiker.
#217:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 17:47
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und, wenn ich schon mal beim Fragenstellen bin, wo siehst du die größeren Schwierigkeiten, in den Objekten und deren Beziehungen oder in deren Beschreibung?
Die Frage ist mir zu ontologisch. Ich habe eh nur die Beschreibung. Oder ich verstehe die Frage nicht.
Ja, Entschuldigung, ich hätte besser Modell und Beschreibung verwenden sollen. Es können doch für ein und das selbe Modell verschiedene Beschreibungen existieren.

Die müßten dann aber mathematisch äquivalent sein, denn sonst könnte man ja in einem Experiment zwischen ihnen unter/-entscheiden.
#218:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 23:49
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn man eine Wasserstoffbombe ins Erdgeschoss dieses neuen 800m Wolkenkratzers in Dubai stellen würde, und sie dann zünden würde, würde es ausreichen, um wenigstens einen Teil des Gebäudes in die Umlaufbahn zu befördern

Das hat er unter "Dumme Gedanken" gepostet.
Aber mich hat das nicht losgelassen.
Anders formuliert als neue Frage: Reicht die Energie einer Wasserstoffbombe, um diesen Turm auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen?
Ich bin sicher, es sind einige hier, die das leicht ausrechnen können. Und wieviel Bumms in so einer Bombe steckt, kann man vielleicht bei Wiki erfahren. Aber wieviel Masse dieser Turm hat? Man redet doch immer nur davon, wie hoch er ist.


Also 1kT entspricht ca. 4,184*10^12J.
Die größte bisher gezündete thermonukleare Bombe hatte 57MT was etwa 2,38488*10^17J entspricht.
Könnte man diese Energie vollständig für die Beschleunigung eines Körpers verwenden (was natürlich Quatsch ist, aber ich nehme es jetzt der Einfachheit halber mal an und vernachlässige auch Dinge wie Luftwiderstand etc.), dann könnte man damit nach E=1/2*m*v^2 ca. 3802423469 kg also ca. 3,8Mio t auf Fluchtgeschwindigkeit (11,2km/s) bringen.


Hmm...kann mir grad überhaut nicht vorstellen, welche Dimension das Gewicht des Turmes hat.
Aber Laut Wiki wurde ja 330 000 m³ Beton verbaut, was pi mal Daumen eine Million Tonnen macht...also müsste es doch ausreichen, oder?
#219:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 13:07
    —
Ja, so sieht es aus. Und ich habe mir den Vorgang grade mal bildhaft vorgestellt: Es war sehr lustig.
#220:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 13:08
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Könnte man diese Energie vollständig für die Beschleunigung eines Körpers verwenden (was natürlich Quatsch ist, aber ich nehme es jetzt der Einfachheit halber mal an und vernachlässige auch Dinge wie Luftwiderstand etc.), ...

- nur ca. 50% werden als Druckwelle frei, der Rest ist Wärme usw. - wie verhindert man, daß das Hochhaus verdampft?

- Die Druckwelle muß irgendwie so gelenkt/dosiert werden, daß sie das Hochhaus nicht sofort zerbröselt oder in alle Richtungen Zerstörung verursacht (Impulserhaltung). Daher wird für Nuklearantrieb im allgemeinen eher eine kontrollierte Variante (Reaktor) und keine Bombe verwendet. Im All sieht das anders aus, da könnte man theoretisch kleine Atombomben zünden und z.B. mit so einer Art Parabolspiegel für den Antrieb nutzen, weil da keine Druckwellen entstehen.
#221:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 15:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ziemlich sicher bin ich nicht über den aktuellen Zustand der Gravitationsforschung informiert. Glaube aber nicht, dass man schon mal eins nachgewiesen hat.
Aber egal, angenommen es würde, wie hätte man sich das vorzustellen. Sind in der Nähe von großen Massen mehr Gravitonen ?
Zitat:

Im Rahmen einer Quantenfeldtheorie wird die Gravitation in linearer Näherung durch den Austausch eines als Graviton bezeichneten masselosen Teilchens beschrieben...

Wikipedia sagt obiges. Wer tauscht mit wem?

Und evtl. Hat jemand ein gutes Argument, warum die ART ganz ohne Gravitonen auskommt und den Sachverhalt doch völlig korrekt beschreibt?



.

Vorbemerkung: Als Zustandsänderung des Raumes hat Einstein sie schon - als ein Nebenprodukt seiner Gravitationstheorie - vorhergesagt (1916), Allerdings in Form von Wellen (Gravitationswellen) und nicht als Korpuskel (Graviton) . Es müsste übrigens im Wikipedia-Artikel eigentlich "ruhemasseloses Teilchen" heißen, denn auch Gravitonen (analog den Photonen) sind "schwer" und unterliegen der Gravitation!

Wie ich schon weiter oben (Link) geschrieben habe werden große Mengen von Gravitonen bei Zustandsänderungen frei (z.B Supernovae, Kollisionen oder Umkreisungen von Neutronensternen oder Schwarzen Löchern). Ähnliches gilt auch für Veränderungen elektromagnetischer Ladungsträger, wobei hier allerdings nicht Gravitonen, sondern Photonen die Austauschteilchen sind, die die Veränderung des elektromagnetischen Feldes übermitteln.

Bei Zustandsänderungen großer Massen werden selbstverständlich.auch mehr Gravitonen frei.

In einem Buch, das ich in vor langer Zeit mal las, schrieb Nigel Calder ("Einsteins Universum") im Kapitel 11 "Gravitationswellen":

"Gravitationswellen sind eine Art Kommunikation im Universum. Ein einfaches Argument genügt, um sie unerlässlich erscheinen zu lassen. Sterne und Planeten sind in Bewegung, und erst recht heftige Ereignisse verändern die Anordnung der Materie im Raum. Hier ehebt sich nun die Frage: Woher können die Objekte "wissen", daß sich das Muster ("Pattern") der Gravitation auch ändert?
Nehmen wir zum Beispiel an, daß der Mond auf die Erde fällt:
Es gibt Erdsatelliten, Mondsatelliten und natürliche Trümmer im Erde-Mond-System, deren Bewegungen durch die Gravitation beherrscht werden. Sie alle können nicht mehr in ihren alten Umlaufbahnen bleiben. Sie müssen also mit der eingetretenen Änderung durch Signale in Kenntnis gesetzt werden. Das beinhaltet aber einen Energiefluß - irgendetwas ähnliches wie Gravitationswellen....
...
So wie elektromagnetische Wellen aus Lichtteilchen bestehen (wie Einstein entdeckte), so müssten Gravitationswellen aus Gravitonen bestehen. Das Verhalten dieser Teilchen zu beschreiben, ist ein weiterer Weg, die Krümmung des Raumes zu verstehen. Gravitonen vereinen wahrscheinlich alle Wirkungen der Gravitation zwischen allen Objekten des Universums, die Masse besitzen. Aber Gravitonen selbst besitzen Energie und sind deshalb schwer, und deshalb stehen sie selbst unter dem Einfluss anderer Gravitonen. Mit anderen Worten: Teilchen, die selbst Träger der Gravitation sind, unterliegen auch selbst dieser Wirkung - und auch sie werden deshalb auf gekrümmten Bahnen gelenkt. Dieser Inzest unter den Gravitonen erzeugt die Krümmung des Raumes." (Nigel Calder, 1979)

Wenn Du allerdings Gravitonen nicht "raumgeometrisch" wirkend, sondern eher nur "stoßtheoretisch", also als teilchenartiges Objekt, betrachtest (was die Stringtheorie konsequent zu meiden sucht), bekommst Du allerdings tatsächlich das Problem "Gravitonenentweichung aus Schwarzen Löchern". Martin Bojowald beschrieb in seinem Buch "Zurück vor den Urknall", in dem er sowohl die Stringtheorie (S. 98 ) als auch die Quantengravitation (S 104) vorstellt, ebenfalls Dein Problem (S.224):

"Ein Schwarzes Loch ist die Quelle einer starken Gravitationskraft, mit der es Massen seiner Umgebung beeinflusst. Dies ist so stark, dass die meisten Galaxien durch riesige Schwarze Löcher in ihren Zentren zu rotierenden Scheiben gebunden sind. Erst durch den gravitativen Einfluss auf ihre Umgebung können wir Schwarze Löcher wahrnehmen, denn Licht kann ihnen ja nicht mehr entkommen. Wenn die Schwerkraft allerdings nichts anderes sein soll als die durch den Austausch von Gravitonen vermittelte Kraft, warum können dann die Gravitonen, also die Boten analog zu den Photonen des Lichts, das Schwarze Loch verlassen, um in der Umgebung von der starken Kraft im Zentrum zu künden? Das elementare Bild von Gravitationsquanten mit den gewaltigen Prozessen zu vereinbaren, die Raum und Zeit selbst verbiegen, ist eine Hauptschwierigkeit der Quantengravitation." (Martin Bojowald, 2009)

Photonen "künden" durch Änderung des elektromagnetischen Feldes vom Zustand der sie emittierenden Atome. Gravitonen könnten m.E. - analog den Photonen - vom Zustand der sie emittierenden subatomaren Strukturen (Strings?) und Felder zeugen. Das ist allerdings noch Zukunftsmusik.
Auf "Arte" lief gestern und heute morgen ein interessanter Bericht (Link: Schwerkraft mit Text und Film) in diesem Zusammenhang.

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#222:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 17:00
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Martin Bojowald beschrieb in seinem Buch "Zurück vor den Urknall", in dem er sowohl die Stringtheorie (S. 98 ) als auch die Quantengravitation (S 104) vorstellt, ebenfalls Dein Problem (S.224):

"Ein Schwarzes Loch ist die Quelle einer starken Gravitationskraft, mit der es Massen seiner Umgebung beeinflusst. Dies ist so stark, dass die meisten Galaxien durch riesige Schwarze Löcher in ihren Zentren zu rotierenden Scheiben gebunden sind. ..."

Weder wird die Galaxie primär durch die Schwerkraft ihrer Sterne zusammengehalten, noch durch das Schwarze Loch in ihrer Mitte. Sondern meines Wissens kommt dafür nur die Dunkle Materie infrage.
#223:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 21:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Martin Bojowald beschrieb in seinem Buch "Zurück vor den Urknall", in dem er sowohl die Stringtheorie (S. 98 ) als auch die Quantengravitation (S 104) vorstellt, ebenfalls Dein Problem (S.224):

"Ein Schwarzes Loch ist die Quelle einer starken Gravitationskraft, mit der es Massen seiner Umgebung beeinflusst. Dies ist so stark, dass die meisten Galaxien durch riesige Schwarze Löcher in ihren Zentren zu rotierenden Scheiben gebunden sind. ..."

Weder wird die Galaxie primär durch die Schwerkraft ihrer Sterne zusammengehalten, noch durch das Schwarze Loch in ihrer Mitte. Sondern meines Wissens kommt dafür nur die Dunkle Materie infrage.


.

Könnte man so lesen, aber ich denke, es ging Bojowald eher um die daraus resultierende Form: "in ihren Zentren zu rotierenden Scheiben gebunden". Bin mir jetzt nicht mehr so ganz sicher, das hätte er wohl auch besser formulieren können.....

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#224:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 21:42
    —
step hat folgendes geschrieben:

- nur ca. 50% werden als Druckwelle frei, der Rest ist Wärme usw. - wie verhindert man, daß das Hochhaus verdampft?

- Die Druckwelle muß irgendwie so gelenkt/dosiert werden, daß sie das Hochhaus nicht sofort zerbröselt oder in alle Richtungen Zerstörung verursacht (Impulserhaltung). Daher wird für Nuklearantrieb im allgemeinen eher eine kontrollierte Variante (Reaktor) und keine Bombe verwendet. Im All sieht das anders aus, da könnte man theoretisch kleine Atombomben zünden und z.B. mit so einer Art Parabolspiegel für den Antrieb nutzen, weil da keine Druckwellen entstehen.


Naja, aber der Feuerball der Atomexplosion hat doch nicht einen Radius von 800m, oder?
(90m Radius bei 20kT laut Wikipedia).
Ob das Gebäude allerdings von der Druckwelle nicht Pulverisiert ist, da habe ich keine Ahnung.
#225:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 22:29
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- nur ca. 50% werden als Druckwelle frei, der Rest ist Wärme usw. - wie verhindert man, daß das Hochhaus verdampft?...
Naja, aber der Feuerball der Atomexplosion hat doch nicht einen Radius von 800m, oder? (90m Radius bei 20kT laut Wikipedia).

Moment mal, es ging um 57MT. Laut meinem kleinen Ratgeber "Nuklearwaffenbau für Amateure" hat der Feuerball einer 20-MT-Explosion nach 20 Sekunden ca. 7 Kilometer Durchmesser.
#226:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.02.2010, 17:58
    —
Jetzt streitet ihr um Kaisers Bart. Bei der Grundfrage wurde doch stillschweigend vorausgesetzt, daß auf irgendeine Weise - wie ist völlig wurscht - die freiwerdende Energie in einen gerichteten Antriebsimpuls umgesetzt wird. Und wenn nun noch ein Klugsch. kommt: Selbstverständlich nimmt man dabei auch einen Andruckneutralisator in Gebrauch, damit der Turm nicht zerbröselt. Den leihen wir uns bei Perry Rhodan.
#227:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.02.2010, 18:03
    —
Der Thread heißt aber "Naturwissenschaftliche Fragen".
#228:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.02.2010, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- nur ca. 50% werden als Druckwelle frei, der Rest ist Wärme usw. - wie verhindert man, daß das Hochhaus verdampft?...
Naja, aber der Feuerball der Atomexplosion hat doch nicht einen Radius von 800m, oder? (90m Radius bei 20kT laut Wikipedia).

Moment mal, es ging um 57MT. Laut meinem kleinen Ratgeber "Nuklearwaffenbau für Amateure" hat der Feuerball einer 20-MT-Explosion nach 20 Sekunden ca. 7 Kilometer Durchmesser.

90 m kommt mir auch zu wenig vor. Wenn die 57 MT tatsächlich als TNT vorlägen, wäre das alleine ein Würfel mit 325 m Kantenlänge.
Bei 3725 kJ/kg Wärmeausbeute wären das 212,325 PJ. Oder anders geschrieben: 212.325.000.000.000.000 Joule alleine an Wärmeenergie Das Kleingedruckte
#229:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 01:47
    —
Also würde der gesamte Turm verdampfen?
Schade eigentlich.
#230:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 21:54
    —
Noch eine Frage:
Wenn die Neutronen der Antimaterie auf Neutronen der Materie stoßen, lösen sie sich zur Energie auf, oder passiert dann gar nichts?
#231:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 22:01
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noch eine Frage:
Wenn die Neutronen der Antimaterie auf Neutronen der Materie stoßen, lösen sie sich zur Energie auf, oder passiert dann gar nichts?


Sie lösen sich auf. (Die einzelnen Quarks haben ja auch tatsächlich die umgekehrte Ladung.)
#232:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 22:15
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noch eine Frage:
Wenn die Neutronen der Antimaterie auf Neutronen der Materie stoßen, lösen sie sich zur Energie auf, oder passiert dann gar nichts?
Sie lösen sich auf. (Die einzelnen Quarks haben ja auch tatsächlich die umgekehrte Ladung.)

Yep, so isses.
#233:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 18.03.2010, 23:15
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noch eine Frage:
Wenn die Neutronen der Antimaterie auf Neutronen der Materie stoßen, lösen sie sich zur Energie auf, oder passiert dann gar nichts?


Sie lösen sich auf. (Die einzelnen Quarks haben ja auch tatsächlich die umgekehrte Ladung.)


Ok, das macht Sinn.
#234:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 15:47
    —
Noch eine Frage, ich habe in einer Sendung (ab 11:35) gehört, das sich das Licht im Cäsium schneller ausbreitet als im Vakuum. Stimmt das?
Denn das würde doch bedeuten, das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit prinzipiell möglich sind.
#235:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 16:10
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noch eine Frage, ich habe in einer Sendung (ab 11:35) gehört, das sich das Licht im Cäsium schneller ausbreitet als im Vakuum. Stimmt das?
Denn das würde doch bedeuten, das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit prinzipiell möglich sind.


Als ich das gelesen hatte, dachte ich sofort, dass da etwas nicht stimmen kann.
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, aber genauer muss man natürlich auch sagen, dass damit meistens die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit gemeitn ist.
Wir wissen schon längst, dass die L. in anderen Medien, z.B. Wasser, kleiner ist.

Und wenn man dein Posting so liest, dass L. im Cäsium größer sein soll, fragt man sich, wie denn überhaupt Licht durch ein Metall kommen soll.
Du musst also schon präzisieren, dass damit ein Gas aus Cäsium-Atomen gemeint ist.
Das Weltall ist aber nicht mit Cs ausgefüllt zwinkern

Zum anderen solltest du dir mal das hier anschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
#236:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 16:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und wenn man dein Posting so liest, dass L. im Cäsium größer sein soll, fragt man sich, wie denn überhaupt Licht durch ein Metall kommen soll.
Du musst also schon präzisieren, dass damit ein Gas aus Cäsium-Atomen gemeint ist.
Das Weltall ist aber nicht mit Cs ausgefüllt zwinkern


Ja, aber es geht ums Prinzip, das man Information mit größerer Geschwindigkeit als das Licht im Vakum übertragen kann. Um technische Kleinigkeiten, wie der Tatsache, das der Weltraum nicht mit Cäsium ausgefüllt ist, kann man sich ja später kümmern zwinkern
#237:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 16:53
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und wenn man dein Posting so liest, dass L. im Cäsium größer sein soll, fragt man sich, wie denn überhaupt Licht durch ein Metall kommen soll.
Du musst also schon präzisieren, dass damit ein Gas aus Cäsium-Atomen gemeint ist.
Das Weltall ist aber nicht mit Cs ausgefüllt zwinkern


Ja, aber es geht ums Prinzip, das man Information mit größerer Geschwindigkeit als das Licht im Vakum übertragen kann. Um technische Kleinigkeiten, wie der Tatsache, das der Weltraum nicht mit Cäsium ausgefüllt ist, kann man sich ja später kümmern zwinkern


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da es durchaus auch Medien mit einer Brechzahl unter 1 gibt, scheint das Licht in diesen Fällen sogar das Limit von c zu überschreiten. Dem ist aber nicht so, denn die obige Formel gibt nur die Phasengeschwindigkeit an, während als tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit (zur Übertragung von Information) die Gruppengeschwindigkeit fungiert, die c niemals überschreitet.
#238:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 18:40
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und wenn man dein Posting so liest, dass L. im Cäsium größer sein soll, fragt man sich, wie denn überhaupt Licht durch ein Metall kommen soll.
Du musst also schon präzisieren, dass damit ein Gas aus Cäsium-Atomen gemeint ist.
Das Weltall ist aber nicht mit Cs ausgefüllt zwinkern


Ja, aber es geht ums Prinzip, das man Information mit größerer Geschwindigkeit als das Licht im Vakum übertragen kann. Um technische Kleinigkeiten, wie der Tatsache, das der Weltraum nicht mit Cäsium ausgefüllt ist, kann man sich ja später kümmern zwinkern


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da es durchaus auch Medien mit einer Brechzahl unter 1 gibt, scheint das Licht in diesen Fällen sogar das Limit von c zu überschreiten. Dem ist aber nicht so, denn die obige Formel gibt nur die Phasengeschwindigkeit an, während als tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit (zur Übertragung von Information) die Gruppengeschwindigkeit fungiert, die c niemals überschreitet.


Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?
#239:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 10:21
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und wenn man dein Posting so liest, dass L. im Cäsium größer sein soll, fragt man sich, wie denn überhaupt Licht durch ein Metall kommen soll.
Du musst also schon präzisieren, dass damit ein Gas aus Cäsium-Atomen gemeint ist.
Das Weltall ist aber nicht mit Cs ausgefüllt zwinkern


Ja, aber es geht ums Prinzip, das man Information mit größerer Geschwindigkeit als das Licht im Vakum übertragen kann. Um technische Kleinigkeiten, wie der Tatsache, das der Weltraum nicht mit Cäsium ausgefüllt ist, kann man sich ja später kümmern zwinkern


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da es durchaus auch Medien mit einer Brechzahl unter 1 gibt, scheint das Licht in diesen Fällen sogar das Limit von c zu überschreiten. Dem ist aber nicht so, denn die obige Formel gibt nur die Phasengeschwindigkeit an, während als tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit (zur Übertragung von Information) die Gruppengeschwindigkeit fungiert, die c niemals überschreitet.


Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?
Da fällt mir ein: Woraus ergibt sich eigentlich, dass sich Licht wirklich mit c und nicht extrem knapp darunter bewegt? Also, ausser aus dem begriff "Lichtgeschwindigkeit", das wäre ja reine Semantik.
#240:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 12:55
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?

Und wenn schon. Die Differenzen sind hier so gering - was hast du davon, wenn deine Information um eine millionstel Sekunde schneller ankommt?
#241:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 13:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?

Und wenn schon. Die Differenzen sind hier so gering - was hast du davon, wenn deine Information um eine millionstel Sekunde schneller ankommt?

Wenn es überlichtschnelle Infoübertragung gäbe, könnte man von Ereignissen berichten, die noch gar nicht stattgefunden haben. zwinkern
#242:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 13:11
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?

Und wenn schon. Die Differenzen sind hier so gering - was hast du davon, wenn deine Information um eine millionstel Sekunde schneller ankommt?

Wenn es überlichtschnelle Infoübertragung gäbe, könnte man von Ereignissen berichten, die noch gar nicht stattgefunden haben. zwinkern
Noch eine gute Frage: Bewegt man sich bei ÜL wirklich rückwärts durch die Zeit oder läuft die Zeit nur aus "Sicht" der so schnell bewegten Masse/Energie rückwärts?
#243:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 13:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir ein: Woraus ergibt sich eigentlich, dass sich Licht wirklich mit c und nicht extrem knapp darunter bewegt? Also, ausser aus dem begriff "Lichtgeschwindigkeit", das wäre ja reine Semantik.

Per Definition.
c:=Lichtgeschwindigkeit
=>Licht bewegt sich mit der Geschwindigkeit c.

Der exakte Wert von c ist natürlich nicht bekannt.
#244:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 13:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kann man damit nicht dennoch einen schwächeren Impuls empfangen und somit einen Bit Information mit Überlicht erhalten?

Und wenn schon. Die Differenzen sind hier so gering - was hast du davon, wenn deine Information um eine millionstel Sekunde schneller ankommt?

Wenn es überlichtschnelle Infoübertragung gäbe, könnte man von Ereignissen berichten, die noch gar nicht stattgefunden haben. zwinkern
Noch eine gute Frage: Bewegt man sich bei ÜL wirklich rückwärts durch die Zeit oder läuft die Zeit nur aus "Sicht" der so schnell bewegten Masse/Energie rückwärts?

Man kann sich nicht "in der Zeit rückwärts bewegen". Wenn die SRT korrekt beschreibt, dann kann keine Materie mit Unterlichtgeschwindigkeit Überlichtgeschwindigkeit erreichen.
Und was Überlicht haben könnte - die "Tachyonen", könnte mit unserer Welt nur schwer wechselwirken - meint Wikipedia ...
#245:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 16:28
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn es überlichtschnelle Infoübertragung gäbe, könnte man von Ereignissen berichten, die noch gar nicht stattgefunden haben.

Anhand dessen, was ich unter Logik verstehe, absolut unsinnig.
Aonsonsten aber: Flieg mal los und hol mir die Lottozahlen von nächster Woche.
#246:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 18:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn es überlichtschnelle Infoübertragung gäbe, könnte man von Ereignissen berichten, die noch gar nicht stattgefunden haben.

Anhand dessen, was ich unter Logik verstehe, absolut unsinnig.
Aonsonsten aber: Flieg mal los und hol mir die Lottozahlen von nächster Woche.


Des habe ich auch nie Verstanden, wie das Funktionieren soll.
Nach meinem Verständnis kann man höchstens mit Überlichtgeschwindigkeit von der Erde wegfliegen, und dann in die Vergangenheit der Erde schauen, aber wie man dann in der Vergangenheit ankommt, verstehe ich nicht.
Oder anders gesagt, ich sehe da keinen Unterschied zwischen Überlicht und Überschall.
#247:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 19:35
    —
In die Vergangenheit der Erde sehen kannst du (theoretisch), wenn du das von ihr ausgehende Licht überholst. Aber wenn du in den Sternenhimmel hinauf schaust, dann guckst du in die Vergangenheit. Schon den nächsten Fixstern Alpha Centauri siehst du dort, wo er vor 4,3 Jahren mal war. Und wenn er inzwischen explodiert ist, kann es noch was dauern, bis wir das sehen. Schon wenn unsere Sonne hops geht, merken wir das erst acht Minuten später.
Galileo Galilei hat damals vorgeschlagen, die Umlaufzeiten der Jupitermonde als Uhr für die Seefahrt-Navigation zu gebrauchen. Er wußte nicht, daß die Lichtgeschwingkeit das vereitelt: Es macht ein paar Minuten aus, ob Jupiter im Aphel oder Perihel steht.
Ist dir noch nicht aufgefallen, daß die Korrespondenten der Fernsehsender, die sich am anderen Ende der Welt befinden, immer ein paar Sekunden brauchen, bis sie auf eine Frage antworten? Wenn du Satelliten-TV hast, dann geht die Uhr auf deinem Bildschirm etwa eine Sekunde nach.
So ist auch die Erkundung der Planeten mit ferngesteuerten Robotern riskant: Wenn der Mann im NASA-Zentrum auf seinem Bildschirm sieht, daß da vor dem Roboter ein unerwarter Abgrund ist, liegt der arme Robot schon einige Zeit da unten.
Galaktisch gesehen ist das Licht eine lahme Ente.
#248:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.03.2010, 11:09
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir ein: Woraus ergibt sich eigentlich, dass sich Licht wirklich mit c und nicht extrem knapp darunter bewegt? Also, ausser aus dem begriff "Lichtgeschwindigkeit", das wäre ja reine Semantik.

Per Definition.
c:=Lichtgeschwindigkeit
=>Licht bewegt sich mit der Geschwindigkeit c.
Das ist genau die semantische Argumentation, die ich vermeidne wollte.
Nur weil es Lichtgeschwindigkeit heisst (unter der damaligen Annahme, dass Licht keine Masse hat), muss es nicht mit dieser identisch sein. c bezeichnet ja die Grenze, an der die Masse eines beschleunigten Objektes unendlich wird und die Zeit auf 0 dilateriert - das Licht ist hierfür nur ein gut scheinender Ansatzpunkt.

@testirossi: Das Universum interessiert sich vermutlich nicht weiter für menschliche Logik, zumindest nicht für empfundene.
#249:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.07.2010, 18:27
    —
Um den Thread wieder ein wenig Leben einzuhauchen, eine Frage:

Wenn sich die Quantentheorie in Sachen Gravitation als richtig erweist, gibt es zwar immer noch keine Möglichkeit diese abzuschirmen, wie bei der elekromagnetischen Strahlung, aber wenn eine Synthese gelänge, dann gäbe es so was wie künstliche Schwerkraft.
Angenommen dies wäre so, dann könnte man doch einen "Schwerkraftgenerator" z.B. in einer gewissen Höhe über der Erde anbringen und je nach Stärke ergäbe sich doch so etwas wie eine Antigravitation, also wenn das erzeugte Feld stärker als das der Erde wäre, oder wie? Frage
#250:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.07.2010, 19:27
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die semantische Argumentation, die ich vermeidne wollte.
Nur weil es Lichtgeschwindigkeit heisst (unter der damaligen Annahme, dass Licht keine Masse hat), muss es nicht mit dieser identisch sein. c bezeichnet ja die Grenze, an der die Masse eines beschleunigten Objektes unendlich wird und die Zeit auf 0 dilateriert - das Licht ist hierfür nur ein gut scheinender Ansatzpunkt.

Nein, das ist schlicht nicht wahr. c bezeichnet immer schon die Lichtgeschwindigkeit. Aus der Symmetrie der Maxwellgleichungen folgt, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und daraus die Zeitdilation usw. .
Das 299 792 458m/s exakt die Lichtgeschwindigkeit ist, liegt an der heutigen Definition des Meters:
Zitat:
Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.
#251:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.07.2010, 23:39
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist genau die semantische Argumentation, die ich vermeidne wollte.
Nur weil es Lichtgeschwindigkeit heisst (unter der damaligen Annahme, dass Licht keine Masse hat), muss es nicht mit dieser identisch sein. c bezeichnet ja die Grenze, an der die Masse eines beschleunigten Objektes unendlich wird und die Zeit auf 0 dilateriert - das Licht ist hierfür nur ein gut scheinender Ansatzpunkt.

Nein, das ist schlicht nicht wahr. c bezeichnet immer schon die Lichtgeschwindigkeit. Aus der Symmetrie der Maxwellgleichungen folgt, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und daraus die Zeitdilation usw. .
Das 299 792 458m/s exakt die Lichtgeschwindigkeit ist, liegt an der heutigen Definition des Meters:
Zitat:
Ein Meter ist diejenige Strecke, die Licht im Vakuum binnen des 299 792 458 sten Teils einer Sekunde zurücklegt.
Dann aber kann die Lichtgeschwindigkeit nicht unübertreffbar sein, denn wäre die Lichtgeschwindigkeit mit der höchsten erreichbaren Geschwindigkeit identisch, dürfte Licht keine wie auch immer geartete masse haben.
Es hat aber mW eine Masse - aber diese ist nicht unendlich groß, wie es jede beliebige Ruhemasse bei einer Bewegung mit absoluter Höchstgeschwindigkeit sein sollte.
#252:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.07.2010, 00:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dann aber kann die Lichtgeschwindigkeit nicht unübertreffbar sein, denn wäre die Lichtgeschwindigkeit mit der höchsten erreichbaren Geschwindigkeit identisch, dürfte Licht keine wie auch immer geartete masse haben.
Hat es auch nicht.
Zitat:

Es hat aber mW eine Masse - aber diese ist nicht unendlich groß, wie es jede beliebige Ruhemasse bei einer Bewegung mit absoluter Höchstgeschwindigkeit sein sollte.
Die Ruhemasse ist in der Tat nicht unendlich sondern mit 0 sehr klein.
#253:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.07.2010, 08:21
    —
Photonen haben mW eine bewegte Masse in der Größenordnung von ca. 3,5 x 10^-36 - daraus, dass sie eine bewegte Masse haben, sollte doch folgen, dass sie auch eine Ruhemasse haben, aus der die bewegte Masse hervorgeht (das gute alte e=mc²).
Oder entsteht die Masse von Photonen etwa aus anderen Quellen? Dann stellt sich natürlich die Frage, warum Licht überhaupt noch der c-Grenze unterliegt und nicht einfach selbst Überlichtgeschwindigkeit erreicht. Denn was das Überschreiten von c hauptsächlich verhindert, ist ja der Massezuwachs gegen unendlich.
#254:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 07.07.2010, 09:29
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Photonen haben mW eine bewegte Masse in der Größenordnung von ca. 3,5 x 10^-36 - daraus, dass sie eine bewegte Masse haben, sollte doch folgen, dass sie auch eine Ruhemasse haben, aus der die bewegte Masse hervorgeht (das gute alte e=mc²).
Oder entsteht die Masse von Photonen etwa aus anderen Quellen? Dann stellt sich natürlich die Frage, warum Licht überhaupt noch der c-Grenze unterliegt und nicht einfach selbst Überlichtgeschwindigkeit erreicht. Denn was das Überschreiten von c hauptsächlich verhindert, ist ja der Massezuwachs gegen unendlich.

Photonen haben kinetische Energie, die äquivalent zu Masse ist aber eine Ruhemasse von 0 und deshalb bewegen sie sich exakt mit c, langsamer geht nicht.
Die Lichtgeschwindigkeit bestimmt die Verzögerung, mit der zwei räumlich voneinander entfernte Körper miteinander (elektromagnetisch) wechselwirken. Würde ein Photon sich schneller als diese Verzögerung bewegen, könnten Teilchen mit sich selbst wechselwirken, was dem Energie-, Impuls- und was ich noch für Erhaltungssätzen widersprechen würde (s.u Landau & Lifschitz, Theoretische Physik, Band II). Das allein macht ein Überschreiten unmöglich. Der Massenzuwachs ins unendliche ist eine Konsequenz aus der Konstanz von c über verschiedene Bezugssysteme hinweg, nicht andersherum.
#255:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.07.2010, 10:27
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Um den Thread wieder ein wenig Leben einzuhauchen, eine Frage:

Wenn sich die Quantentheorie in Sachen Gravitation als richtig erweist, gibt es zwar immer noch keine Möglichkeit diese abzuschirmen, wie bei der elekromagnetischen Strahlung, aber wenn eine Synthese gelänge, dann gäbe es so was wie künstliche Schwerkraft.
Angenommen dies wäre so, dann könnte man doch einen "Schwerkraftgenerator" z.B. in einer gewissen Höhe über der Erde anbringen und je nach Stärke ergäbe sich doch so etwas wie eine Antigravitation, also wenn das erzeugte Feld stärker als das der Erde wäre, oder wie? Frage

Scheint mir logisch, aber praktisch nicht sinnvoll. Du kommst doch nicht höher rauf als bis zu deinem Gravitator, und ein Kran würde das gleiche bringen.
Eine teilweise Aufhebung bezw. Verringerung der Schwerkraft auf die Art wäre aber segensreich für Langzeitpatienten, die sich bekanntlich wundliegen können.
#256:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 17:39
    —
Proton kleiner als gedacht:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,706065,00.html

In dem Artikel geht es um neue Messungen des Protondurchmessers.

Zitat:
"Entweder müsse die genaueste Theorie der Physik, die Quantentheorie der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie korrigiert werden, sagt Aldo Antognini, oder die am genauesten bestimmte Konstante der Physik - die Rydberg-Konstante. Mit dieser Konstante können die Spektrallinien von Atomen berechnet werden. "Wo der Fehler liegt, werden andere bestimmen müssen", erklärt der Physiker."

In welchem Sinne korrigieren, frage ich? Also irgendwelche Werte werden wohl größer oder kleiner, aber welche?
#257:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 18:46
    —
pera hat folgendes geschrieben:
"Entweder müsse die genaueste Theorie der Physik, die Quantentheorie der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie korrigiert werden, sagt Aldo Antognini, oder die am genauesten bestimmte Konstante der Physik - die Rydberg-Konstante. ...

Das ist so nicht vollständig, es gibt weitere Möglichkeiten:
- die QED-Berechnungen der Protonengröße waren immer falsch (aber die QED richtig)
- die Rydberg-Konstante ist korrekt gemessen worden, aber 2 Naturkonstanten haben einen anderen Wert
- die Übertragung der Verhältnisse auf myonische Atome ist nicht ganz korrekt.
#258:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 18:50
    —
SPON ist wohl nicht so aktuell. Wenn ich mich recht entsinne hat step doch gesagt, dass diese Messung bereits von 2008 ist.
#259:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 18:58
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
SPON ist wohl nicht so aktuell. Wenn ich mich recht entsinne hat step doch gesagt, dass diese Messung bereits von 2008 ist.

Das habe ich nicht gesagt.

Ich weiß von Bekannten (bin ja selbst nicht mehr so im Geschäft), daß die jetzt alles nachrechnen ... ist schon interessant.
#260:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 19:10
    —
Da hab ich hier wohl was missverstanden:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2010/pressemitteilung201007071/
#261:  Autor: Deus ex Machina,  BeitragVerfasst am: 14.07.2010, 23:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
- die QED-Berechnungen der Protonengröße waren immer falsch (aber die QED richtig)


Wie ist denn der Protonradius, von dem in diesen Artikeln immer die Rede ist, definiert? Der Radius, innerhalb dessen sich ein bestimmter Anteil der Protonmasse befindet? Der quadratische Mittelwert der Ladungsdichteverteilung? In beiden Fällen: Warum ist für diesen Protonenradius nicht die Quarkstruktur entscheidend und somit die QCD wichter als die QED?
#262:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.07.2010, 10:09
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- die QED-Berechnungen der Protonengröße waren immer falsch (aber die QED richtig)
Wie ist denn der Protonradius, von dem in diesen Artikeln immer die Rede ist, definiert? Der Radius, innerhalb dessen sich ein bestimmter Anteil der Protonmasse befindet? Der quadratische Mittelwert der Ladungsdichteverteilung? In beiden Fällen: Warum ist für diesen Protonenradius nicht die Quarkstruktur entscheidend und somit die QCD wichter als die QED?

Aus der Hüfte geschossen, ich schau es aber nochmal genau nach:

Die Berechnung des p-Radius aus der Theorie der Quarks ist mW sehr ungenau. Hier geht es um den Ladungsradius und also um die QED. Es werden also Spektren gemessen und mithilfe der QED (für die Elektronen!) zurückgeschlossen, wie groß das p sein muß.
#263:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 17:26
    —
Gerade was von einem Magnetar gelesen,

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,712495,00.html

jetzt interessiert mich weniger ob dieser die Theorie der schwarzen Löcher in Frage stellt, sondern vielmehr dieses extrem starke Magnetfeld. Die Erklärung bei Wiki ist etwas dürftig, Dynamoeffekt, hat jemand eine Ahnung was da vorgeht, oder muss ich in den Tiefen des Internets selber suchen? Frage
#264:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 22:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Gerade was von einem Magnetar gelesen,

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,712495,00.html

jetzt interessiert mich weniger ob dieser die Theorie der schwarzen Löcher in Frage stellt, sondern vielmehr dieses extrem starke Magnetfeld. Die Erklärung bei Wiki ist etwas dürftig, Dynamoeffekt, hat jemand eine Ahnung was da vorgeht, oder muss ich in den Tiefen des Internets selber suchen? Frage


http://www.youtube.com/watch?v=cKCAC19hOX8
#265:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.08.2010, 22:25
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Gerade was von einem Magnetar gelesen,

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,712495,00.html

jetzt interessiert mich weniger ob dieser die Theorie der schwarzen Löcher in Frage stellt, sondern vielmehr dieses extrem starke Magnetfeld. Die Erklärung bei Wiki ist etwas dürftig, Dynamoeffekt, hat jemand eine Ahnung was da vorgeht, oder muss ich in den Tiefen des Internets selber suchen? Frage


http://www.youtube.com/watch?v=cKCAC19hOX8


Ja, danke. Das was ich wissen wollte hat der Professor aber leider nicht vorgetragen, nämlich wieso die Neutronensterne überhaupt ein Magnetfeld haben. Mittlerweile hab ich es aber gefunden. Idee
#266:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 17:27
    —
Hawking hält Schöpfergott für überflüssig.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715322,00.html

(wusste nicht recht, wohin damit.)
#267:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 17:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Hawking hält Schöpfergott für überflüssig.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715322,00.html

(wusste nicht recht, wohin damit.)


Hier hin: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1532098#1532098
#268:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:53
    —
Eine ziemlich doofe Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Potential und potentielle Energie?
Bei einem konservativen Kraftfeld F=-gradient V verstehe ich V als potentielle Energie.
In den Bücher die ich lese wird potentielle Energie und Potential synonym benutzt. Wiki unterscheidet sie.
Was ist denn jetzt richtig?
#269:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 21:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Eine ziemlich doofe Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Potential und potentielle Energie?
Bei einem konservativen Kraftfeld F=-gradient V verstehe ich V als potentielle Energie.
In den Bücher die ich lese wird potentielle Energie und Potential synonym benutzt. Wiki unterscheidet sie.
Was ist denn jetzt richtig?

Wikipedia hat recht.

Das Potential entspricht sozusagen dem Feld (z.B. am Ort eines beliebigen Testobjektes), hängt also nur von anderen, felderzeugenden Objekten ab, während die potentielle Energie dem Testobjekt selbst in einem solchen Feld zukommt. Daher fließen in letztere auch Eigenschaften des Testobjektes ein, z.B. dessen Masse oder Ladung.
#270:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 21:14
    —
Danke.
#271:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 10:55
    —
Hi step!


step hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Eine ziemlich doofe Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Potential und potentielle Energie?
Bei einem konservativen Kraftfeld F=-gradient V verstehe ich V als potentielle Energie.
In den Bücher die ich lese wird potentielle Energie und Potential synonym benutzt. Wiki unterscheidet sie.
Was ist denn jetzt richtig?

Wikipedia hat recht.

Das Potential entspricht sozusagen dem Feld (z.B. am Ort eines beliebigen Testobjektes), hängt also nur von anderen, felderzeugenden Objekten ab, während die potentielle Energie dem Testobjekt selbst in einem solchen Feld zukommt. Daher fließen in letztere auch Eigenschaften des Testobjektes ein, z.B. dessen Masse oder Ladung.


Der Begriff potentielle Energie beinhaltet eine Vereinfachung, die dadurch zustande kommt, dass willkürlich (Anordnung von Maßgrößen) ein Nullabgleich vorgenommen wird. Dies ist selbstverständlich zulässig, denn die Relationen bleiben unverändert. Gleichwohl gilt auch hier letztlich das alte quantenmechanische Prinzip der Wechselwirkung.

So lässt sich einem reifen Apfel, der noch am Baum hängt, in Abhängigkeit von der Masse dieses Apfels ein bestimmtes Maß an potentieller Energie zuordnen. Ungewohnter, doch gleichwertig ist die Vorstellung, den Apfel als das felderzeugende Objekt anzusehen, während dem Globus entsprechende potentielle Energie zugeschrieben wird.

Das Potential ist also genauer der Vektor eines idealen Felds, aus dem 'potentielle Energie' wird, wenn ein Beobachterstandpunkt zu einer konkreten physikalischen Situation eingenommen wird.





Cheers,

Lamarck
#272:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 11:48
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Eine ziemlich doofe Frage:
Was ist der Unterschied zwischen Potential und potentielle Energie?
Bei einem konservativen Kraftfeld F=-gradient V verstehe ich V als potentielle Energie.
In den Bücher die ich lese wird potentielle Energie und Potential synonym benutzt. Wiki unterscheidet sie.
Was ist denn jetzt richtig?
Wikipedia hat recht.

Das Potential entspricht sozusagen dem Feld (z.B. am Ort eines beliebigen Testobjektes), hängt also nur von anderen, felderzeugenden Objekten ab, während die potentielle Energie dem Testobjekt selbst in einem solchen Feld zukommt. Daher fließen in letztere auch Eigenschaften des Testobjektes ein, z.B. dessen Masse oder Ladung.

Der Begriff potentielle Energie beinhaltet eine Vereinfachung, die dadurch zustande kommt, dass willkürlich (Anordnung von Maßgrößen) ein Nullabgleich vorgenommen wird. Dies ist selbstverständlich zulässig, denn die Relationen bleiben unverändert. Gleichwohl gilt auch hier letztlich das alte quantenmechanische Prinzip der Wechselwirkung.

So lässt sich einem reifen Apfel, der noch am Baum hängt, in Abhängigkeit von der Masse dieses Apfels ein bestimmtes Maß an potentieller Energie zuordnen. Ungewohnter, doch gleichwertig ist die Vorstellung, den Apfel als das felderzeugende Objekt anzusehen, während dem Globus entsprechende potentielle Energie zugeschrieben wird.

Das Potential ist also genauer der Vektor eines idealen Felds, aus dem 'potentielle Energie' wird, wenn ein Beobachterstandpunkt zu einer konkreten physikalischen Situation eingenommen wird.

Da stimme ich durchaus zu, und in der QFT wird der Unterschied zwischen Feldern und bestimmten Objekten sogar ganz aufgegeben. Ich wollte jedoch die Erklärung nicht mit einem sehr allgemeinen (gar quanten-) feldtheoretischen Konzept überfrachten, und für den klassischen Gebrauch mit ausgezeichnetem Bezugssystem ist tatsächlich der von mir genannte Unterschied der wesentlich zu beachtende.
#273: Elektrotechnische Frage Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 20:57
    —
Hier angehangen vrolijke.

Kleine Frage.

Ich hab bei mir im Keller einen kleinen Rechner aufgestellt, auf den ich Daten sichere und den ich ab und zu größere Sachen rechnen lasse. Ist ganz sinnvoll, finde ich, da unten stört das geröter keinen und da der Keller kalt (und trocken) ist, überhitzt der Kasten auch nicht so schnell.

Jetzt ist mir aber etwas bescheuertes aufgefallen, naja, wäre es mir nicht aufgefallen, würd ich mir auch Sorgen machen Lachen , nämlich, dass, immer wenn ich das Gehäuse des Rechners berühre, ich leicht einen gewischt bekomme, so, dass ich richtig zusammenzucken muss aber. Weil der Kasten eh selten läuft (immer nur wenn ich mal was rechenintensives machen will, oder meine Dateien sichern, das ist normalerweise 1 - höchsten 2 mal die Woche), hab ich mich damit abgefunden, mit professionellen Werkzeugen (einer Holz-Teigrolle) auf den Hochfahrenknopf zu drücken. Damit bekomm ich auch keinen gewischt.
Die Hardware selbst scheint es nicht zu stören, denn sie läuft genauso weiter, wie immer.

Jetzt meine Frage: Ist das gefährlich? Kann das mal tödlich ausgehen, da unten? Alle Geräte, die an der Steckdose angeschlossen sind, verhalten sich so, dass man bei Berührung einen Schlag bekommt. Nie sonderlich stark, aber immer sehr unschön, und leider ist das die einzige Steckdose in dem Bereich.

Ich hab mal meinen Elektrotechniklehrer gefragt, er meint, das Ding ist wohl nicht geerdet. Aber ich kenn mich absolut Null aus (knappe 4 in E-Technik Lachen ). Hier mal n paar Bilder...

Rechts der Rechner, links die Steckdose, das Ding daneben ist glaub ich ein Hochspannungsirgendwas (drauf steht: NH 00-100 A-500 V-DIN 43620), das aber keine direkte Verbindung (nur über den Sicherungskasten, soweit ich sehen kann) mit der besagten Steckdose hat.



Links der Sicherungskasten, das graue Kabel in der Mitte ist das, was zur Steckdose geht.
http://saved.im/mty2otk2exny/dscn3231.jpg

Ob sie in den Sicherungskasten gehen oder, wenn er Recht hat, dann müsste man das sofort beheben, wie mein Vater mal meinte, vor dem Sicherungskasten abgezweigt werden wurde, weiß ich nicht. Aber wie gesagt, wäre es so, wäre es doch eine gewaltige Gefahr, oder?

Und ich hab keine Ahnung, ob Leute, die was von diesem Kram verstehen, mit den Bildern was anfangen können, aber schaden können sie wohl nicht...


Es ist ein ziemlich altes Haus, und ich schätze, die Elektronik ist auch sehr alt. Also, kann ich das so lassen, oder ist die Gefahr zu groß, das was passiert? Geht die Technik vielleicht kaputt usw.?
#274:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:14
    —
Scheint wirklich mit der Erdung, bzw. dem (fehlenden) FI-Schutzschalter zu tun haben. Aufgrund deiner Infos und Bilder kann man da nicht mehr sagen, außer: Hol dir jemanden, der sich auskennt und sich das vor Ort anschaut!
#275:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:16
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Scheint wirklich mit der Erdung, bzw. dem (fehlenden) FI-Schutzschalter zu tun haben. Aufgrund deiner Infos und Bilder kann man da nicht mehr sagen, außer: Hol dir jemanden, der sich auskennt und sich das vor Ort anschaut!


Hmmm. Gibt es eine Möglichkeit für mich, die Dinger irgendwie zu erden?
Das Problem beim "jemanden kommen lassen" ist, dass ich kaum Geld habe, und mein Vater das für Schwachsinn hält ("nur Idioten haben Angst vor Strom" und "Ich zahl doch nicht für sinnlosen Sicherheitsscheiß").
Ich möchte nach Möglichkeit nicht auf den Rechner da unten verzichten.

Wenn weitere Bilder irgendwie helfen, dann mach ich sie.
#276:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:22
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
irgendwie


Mit Sicherheit nicht. So was macht man gescheit oder gar nicht. Kann im Zweifelsfall nämlich lebensgefährlich werden. Deshalb hab ich auch wenig Lust, dir "irgendwie" über inet Tipps zu geben.

Und sag deinem Vater, daß er Scheiße labert...

Also, nicht auf die leichte Schulter nehmen.
#277:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:25
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
irgendwie


Mit Sicherheit nicht. So was macht man gescheit oder gar nicht. Kann im Zweifelsfall nämlich lebensgefährlich werden. Deshalb hab ich auch wenig Lust, dir "irgendwie" über inet Tipps zu geben.

Und sag deinem Vater, daß er Scheiße labert...

Also, nicht auf die leichte Schulter nehmen.


Das heißt also quasi für mich den Rechner da weg zu nehmen (und zu warten, bis er an der Kühltruhe die an der gleichen Steckdose hängt auch einen gewischt bekommt, denn er weigert sich sonst immer, in den Keller zu gehen, weil meine Mutter und ich ihm schon tausendfach davon berichtet haben).

Das habe ich schon oft genug gemacht.

Aber danke trotzdem. Besser als morgen früh vom Kellerboden gekratzt zu werden.
#278:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:28
    —
kennst du niemanden im Freundes oder Bekanntenkreis, der mal gucken kann? Kann ich mir fast nicht vorstellen...
#279:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:30
    —
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
kennst du niemanden im Freundes oder Bekanntenkreis, der mal gucken kann? Kann ich mir fast nicht vorstellen...


Meine Familie ist ziemlich genauso drauf, teilweise noch schlimmer, und ich kenne niemanden, der sich mit sowas wirklich auskennt.
#280:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:24
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
kennst du niemanden im Freundes oder Bekanntenkreis, der mal gucken kann? Kann ich mir fast nicht vorstellen...


Meine Familie ist ziemlich genauso drauf, teilweise noch schlimmer, und ich kenne niemanden, der sich mit sowas wirklich auskennt.


Ein ganz normaler Elektriker. Der sieht zumindestens schon in ein paar Minuten, ob da was falsch angeschlossen ist. (Was ich vermute)
#281:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:32
    —
meine diagnose waere auch: fehlender schutzkontakt.

moeglicherweise ne kleinigkeit (zB in der einen von dir fotographierten dose, rechts vom sicherungskaten, koennte der schutzkontakt (gruen/gelb) nicht angeschlossen sein. oder schutzkontakt an der steckdose nicht angeschlossen. oder ... oder ...).

aber grade wenn das haus was aelter ist, kann man da allem moeglichen begegnen, und wenn du als laie da rangehst, machst du moeglicherweise alles noch schlimmer. (dabei meine ich mit "laie" einen, der keine ahnung davon hat. wenn mich einer in diesem zusammenhang als "laie" bezeichnet, nur weil ich kein elektriker bin, sondern "nur" diplom-physiker, dann reagier ich ziemlich ungehalten...)

du hast offenbar keine ahnung, also finger weg.

fehlende schutzkontakte und leute, die sowas nicht ernst nehmen, treiben mich uebrigens zur weissglut. aber ich hab mir da auch schon in einem fall den mund fusselig geredet. (edit: das war aber nicht nur fehlender schutzkontakt.)

von wann ist das haus?
#282:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
kennst du niemanden im Freundes oder Bekanntenkreis, der mal gucken kann? Kann ich mir fast nicht vorstellen...


Meine Familie ist ziemlich genauso drauf, teilweise noch schlimmer, und ich kenne niemanden, der sich mit sowas wirklich auskennt.


Ein ganz normaler Elektriker. Der sieht zumindestens schon in ein paar Minuten, ob da was falsch angeschlossen ist. (Was ich vermute)


Wie gesagt, das Problem da ist die Bezahlung. Ich bekomme nicht genug um da etwas abzweigen zu können, meine Mutter hält es zwar für wichtig, aber "Befehlsgewalt" über das Geld für sowas hat allein mein Vater. Und der hält das für Kinderkram.

tridi hat folgendes geschrieben:
meine diagnose waere auch: fehlender schutzkontakt.

moeglicherweise ne kleinigkeit (zB in der einen von dir fotographierten dose, rechts vom sicherungskaten, koennte der schutzkontakt (gruen/gelb) nicht angeschlossen sein. oder schutzkontakt an der steckdose nicht angeschlossen. oder ... oder ...).

aber grade wenn das haus was aelter ist, kann man da allem moeglichen begegnen, und wenn du als laie da rangehst, machst du moeglicherweise alles noch schlimmer. (dabei meine ich mit "laie" einen, der keine ahnung davon hat. wenn mich einer in diesem zusammenhang als "laie" bezeichnet, nur weil ich kein elektriker bin, sondern "nur" diplom-physiker, dann reagier ich ziemlich ungehalten...)

du hast offenbar keine ahnung, also finger weg.

fehlende schutzkontakte und leute, die sowas nicht ernst nehmen, treiben mich uebrigens zur weissglut. aber ich hab mir da auch schon in einem fall den mund fusselig geredet. (edit: das war aber nicht nur fehlender schutzkontakt.)

von wann ist das haus?


Ja, meine Entscheidung war jetzt auch, das erstmal in Ruhe zu lassen, und, wenn ich Zeit finde, einen anderen Ort für den Kasten zu finden. Obwohl mir das ziemlich missfällt.

Mich nerven sie auch.

Soweit ich weiß von 1936.
#283:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:49
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
kennst du niemanden im Freundes oder Bekanntenkreis, der mal gucken kann? Kann ich mir fast nicht vorstellen...


Meine Familie ist ziemlich genauso drauf, teilweise noch schlimmer, und ich kenne niemanden, der sich mit sowas wirklich auskennt.


Ein ganz normaler Elektriker. Der sieht zumindestens schon in ein paar Minuten, ob da was falsch angeschlossen ist. (Was ich vermute)


Wie gesagt, das Problem da ist die Bezahlung. Ich bekomme nicht genug um da etwas abzweigen zu können, meine Mutter hält es zwar für wichtig, aber "Befehlsgewalt" über das Geld für sowas hat allein mein Vater. Und der hält das für Kinderkram.



Wenn da jemand flach am Boden liegt, und nichts mehr sagt, dann kann er sich den Rest seines Lebens darüber Gedanken machen, daß es wichtigeres gibt, als Witzle über "Kinderkram" zu machen.
Ich könnt kotzen.
#284:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:50
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß von 1936.

und die elektrik ist zum teil noch von damals?

wenn ja: ach du scheisse.

edit/ergaenzung: der auf dem einen foto sichtbare teil ist definitiv neuer, aber ich kann nicht ausschliessen, dass es sich um eine gewachsene stuktur, ein mischmasch aus alt und neu, handelt. wenn ja: au weia.

die sicherungen, die man sieht, sind zwar modern, aber mir fehlt da ein vernuenftiger sicherungskasten. das laesst mich schlimmes fuerchten.

Zuletzt bearbeitet von tridi am 01.01.2011, 22:56, insgesamt einmal bearbeitet
#285:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn da jemand flach am Boden liegt, und nichts mehr sagt, dann kann er sich den Rest seines Lebens darüber Gedanken machen, daß es wichtigeres gibt, als Witzle über "Kinderkram" zu machen.
Ich könnt kotzen.


Sag das nicht mir. Ich rege mich ja darüber auf.

tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß von 1936.

und die elektrik ist zum teil noch von damals?

wenn ja: ach du scheisse.


Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Seit wir hier im Haus wohnen ( seit um 1992 ) wurde da auf jeden Fall nichts mehr dran geändert. Von den Vorbesitzern weiß ich nichts.
#286:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:05
    —
(oben hab ich noch was ergaenzt)

Namronia hat folgendes geschrieben:

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Seit wir hier im Haus wohnen ( seit um 1992 ) wurde da auf jeden Fall nichts mehr dran geändert. Von den Vorbesitzern weiß ich nichts.

das klingt boese, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass der scheiss bis 1992 ueberlebt hat.

wo ist das eigentlich ungefaehr? west oder ost? (ueber ost-haeuser weiss ich absolut nichts, keine erfahrung damit)

ne total-sanierung ist dummerweise ziemlich teuer. im extremfall muss man ja jede wand aufstemmen und neue leitungen verlegen.

kann aber auch sein, dass eh schon nach und nach alles erneuert wurde und an der einen stelle wirklich einfach nur ein kontakt fehlt.
#287:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:12
    —
Zitat:
edit/ergaenzung: der auf dem einen foto sichtbare teil ist definitiv neuer, aber ich kann nicht ausschliessen, dass es sich um eine gewachsene stuktur, ein mischmasch aus alt und neu, handelt. wenn ja: au weia.

die sicherungen, die man sieht, sind zwar modern, aber mir fehlt da ein vernuenftiger sicherungskasten. das laesst mich schlimmes fuerchten.

Antwort zur Ergänzung:

Ich weiß es nicht. Ich kenn mich mit sowas überhaupt nicht aus, sonst würd ich sagen, wie alt es ist.

tridi hat folgendes geschrieben:
(oben hab ich noch was ergaenzt)

Namronia hat folgendes geschrieben:

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Seit wir hier im Haus wohnen ( seit um 1992 ) wurde da auf jeden Fall nichts mehr dran geändert. Von den Vorbesitzern weiß ich nichts.

das klingt boese, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass der scheiss bis 1992 ueberlebt hat.

wo ist das eigentlich ungefaehr? west oder ost? (ueber ost-haeuser weiss ich absolut nichts, keine erfahrung damit)

ne total-sanierung ist dummerweise ziemlich teuer. im extremfall muss man ja jede wand aufstemmen und neue leitungen verlegen.

kann aber auch sein, dass eh schon nach und nach alles erneuert wurde und an der einen stelle wirklich einfach nur ein kontakt fehlt.


Ich kann mir das auch vorstellen, aber wie gesagt, sagen kann ich dazu nichts.

In Schleswig Holstein. Also Westen.

Fang mit solchen Ideen gar nicht erst an. Wenn nicht mal das Geld für einen Handwerker da ist, wird wohl eine Totalsanierung gar nicht erst diskutiert.
#288: Re: Elektrotechnische Frage Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:35
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Hier angehangen vrolijke.

das Ding daneben ist glaub ich ein Hochspannungsirgendwas (drauf steht: NH 00-100 A-500 V-DIN 43620), das aber keine direkte Verbindung (nur über den Sicherungskasten, soweit ich sehen kann) mit der besagten Steckdose hat.




Dieses ``Hochspannungsirgendwas´´ ist die Übergabestelle der städtischen Stromversorgung an euren Haushalt !
Hier kommen in der Regel 4 Leitungen an, 3x Phase und der Nullleiter.
Die Erdung wird erst in der Hausinstallation vorgenommen !!!

Schönen Gruß an deinen Vater, aber Strom hat nichts mit Kinderkacke zu tun !
Hört sich an, als wäre da bei euch was faul und da sollte mal dringend ne Fachkraft drauf schauen.

Zitat:
``In einigen Gegenden war es früher üblich und zulässig (heute überall in D verboten), die gesamte Hausinstallation nur 2adrig aus Phase und Nulleiter auszuführen. An jeder einzelnen Steckdose wurde eine Brücke zwischen Nulleiter und Schutzkontakt gelegt. Mit dieser sog. "Nullung" wurde Kupfer gespart. ´´

Falls ihr in eurem Haus eine solche Verlegung habt, .......prost Mahlzeit !
Dann verwandelt sich jedes elektrische Gerät, unter den ungünstigsten Bedingungen, in einen Toaster, bei dem der Mensch das Brot darstellt.

Lass deinen Vater einfach mal den Rechner einschalten, vielleicht wird er ja dann mal wach Mit den Augen rollen
#289:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:56
    —
Hallo,

also wenn du keine Ahnung hast, solltest du wirklich jemanden suchen, der den Fehler sucht. Ganz ungefährlich ist so etwas nämlich nicht.

Du kannst aber folgendes machen. Eventuell zeigt ein Phasenprüfer Strom an, wenn du ihn an den Computer hältst. Wenn er aufleuchtet, besorge dir eine schöne lange Verlängerungsschnur. Schließe den Computer dann darüber an. Wenn dann der Computer immer noch elektrisierend ist, dann ist es nicht die Elektro-Installation sondern dann liegt das Problem höchstwahrscheinlich beim Computer selbst. Ich vermute einmal, dass du dies noch gar nicht ausprobiert hast.

Das graue große Teil ist der sogenannte Hausanschlusskasten. Der und die ganze Strecke bis zum Sicherungskasten ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das Problem, denn sonst hättest du wahrscheinlich auch Probleme mit anderen im Haus angeschlossenen Geräten.

Grüße und ein schönes Neues Jahr

Zuletzt bearbeitet von homosapiens1957 am 01.01.2011, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet
#290: Re: Elektrotechnische Frage Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:57
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Hier angehangen vrolijke.

das Ding daneben ist glaub ich ein Hochspannungsirgendwas (drauf steht: NH 00-100 A-500 V-DIN 43620), das aber keine direkte Verbindung (nur über den Sicherungskasten, soweit ich sehen kann) mit der besagten Steckdose hat.




Dieses ``Hochspannungsirgendwas´´ ist die Übergabestelle der städtischen Stromversorgung an euren Haushalt !
Hier kommen in der Regel 4 Leitungen an, 3x Phase und der Nullleiter.
Die Erdung wird erst in der Hausinstallation vorgenommen !!!

Schönen Gruß an deinen Vater, aber Strom hat nichts mit Kinderkacke zu tun !
Hört sich an, als wäre da bei euch was faul und da sollte mal dringend ne Fachkraft drauf schauen.

Zitat:
``In einigen Gegenden war es früher üblich und zulässig (heute überall in D verboten), die gesamte Hausinstallation nur 2adrig aus Phase und Nulleiter auszuführen. An jeder einzelnen Steckdose wurde eine Brücke zwischen Nulleiter und Schutzkontakt gelegt. Mit dieser sog. "Nullung" wurde Kupfer gespart. ´´

Falls ihr in eurem Haus eine solche Verlegung habt, .......prost Mahlzeit !
Dann verwandelt sich jedes elektrische Gerät, unter den ungünstigsten Bedingungen, in einen Toaster, bei dem der Mensch das Brot darstellt.

Lass deinen Vater einfach mal den Rechner einschalten, vielleicht wird er ja dann mal wach Mit den Augen rollen



Ich hab meiner Mutter gerade diesen Thread gezeigt. Sie ist auch jetzt noch mehr der Meinung, es müsse gemacht werden. Aber mein Vater ist immer noch dagegen. Aber etwas im Keller anzufassen (Kühltruhe, Computer, ... ) traut er sich nicht bzw. begründet es mit "Der PC Muss ja nicht da stehen und an die Kühltruhe geht ja eh fast nie jemand".
#291: Re: Elektrotechnische Frage Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:06
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Hier angehangen vrolijke.

das Ding daneben ist glaub ich ein Hochspannungsirgendwas (drauf steht: NH 00-100 A-500 V-DIN 43620), das aber keine direkte Verbindung (nur über den Sicherungskasten, soweit ich sehen kann) mit der besagten Steckdose hat.




Dieses ``Hochspannungsirgendwas´´ ist die Übergabestelle der städtischen Stromversorgung an euren Haushalt !
Hier kommen in der Regel 4 Leitungen an, 3x Phase und der Nullleiter.
Die Erdung wird erst in der Hausinstallation vorgenommen !!!

Schönen Gruß an deinen Vater, aber Strom hat nichts mit Kinderkacke zu tun !
Hört sich an, als wäre da bei euch was faul und da sollte mal dringend ne Fachkraft drauf schauen.

Zitat:
``In einigen Gegenden war es früher üblich und zulässig (heute überall in D verboten), die gesamte Hausinstallation nur 2adrig aus Phase und Nulleiter auszuführen. An jeder einzelnen Steckdose wurde eine Brücke zwischen Nulleiter und Schutzkontakt gelegt. Mit dieser sog. "Nullung" wurde Kupfer gespart. ´´

Falls ihr in eurem Haus eine solche Verlegung habt, .......prost Mahlzeit !
Dann verwandelt sich jedes elektrische Gerät, unter den ungünstigsten Bedingungen, in einen Toaster, bei dem der Mensch das Brot darstellt.

Lass deinen Vater einfach mal den Rechner einschalten, vielleicht wird er ja dann mal wach Mit den Augen rollen



Ich hab meiner Mutter gerade diesen Thread gezeigt. Sie ist auch jetzt noch mehr der Meinung, es müsse gemacht werden. Aber mein Vater ist immer noch dagegen. Aber etwas im Keller anzufassen (Kühltruhe, Computer, ... ) traut er sich nicht bzw. begründet es mit "Der PC Muss ja nicht da stehen und an die Kühltruhe geht ja eh fast nie jemand".


Aha, dann ist dein Rechner also nicht das einzige elektrische Gerät, was davon betroffen ist.
Beschränkt sich dieses Phänomen nur auf eure Kellerräume ?
Dann liegt der Schluß nahe, das hier Strom vor dem eigentlichen Erdungsvorgang abgenommen wird.
Habt ihr eigentlich einen Haus-FI ?

....hmm, denke mal, das du das eh nicht beantworten kannst Am Kopf kratzen
#292: Re: Elektrotechnische Frage Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:12
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Hier angehangen vrolijke.

das Ding daneben ist glaub ich ein Hochspannungsirgendwas (drauf steht: NH 00-100 A-500 V-DIN 43620), das aber keine direkte Verbindung (nur über den Sicherungskasten, soweit ich sehen kann) mit der besagten Steckdose hat.




Dieses ``Hochspannungsirgendwas´´ ist die Übergabestelle der städtischen Stromversorgung an euren Haushalt !
Hier kommen in der Regel 4 Leitungen an, 3x Phase und der Nullleiter.
Die Erdung wird erst in der Hausinstallation vorgenommen !!!

Schönen Gruß an deinen Vater, aber Strom hat nichts mit Kinderkacke zu tun !
Hört sich an, als wäre da bei euch was faul und da sollte mal dringend ne Fachkraft drauf schauen.

Zitat:
``In einigen Gegenden war es früher üblich und zulässig (heute überall in D verboten), die gesamte Hausinstallation nur 2adrig aus Phase und Nulleiter auszuführen. An jeder einzelnen Steckdose wurde eine Brücke zwischen Nulleiter und Schutzkontakt gelegt. Mit dieser sog. "Nullung" wurde Kupfer gespart. ´´

Falls ihr in eurem Haus eine solche Verlegung habt, .......prost Mahlzeit !
Dann verwandelt sich jedes elektrische Gerät, unter den ungünstigsten Bedingungen, in einen Toaster, bei dem der Mensch das Brot darstellt.

Lass deinen Vater einfach mal den Rechner einschalten, vielleicht wird er ja dann mal wach Mit den Augen rollen



Ich hab meiner Mutter gerade diesen Thread gezeigt. Sie ist auch jetzt noch mehr der Meinung, es müsse gemacht werden. Aber mein Vater ist immer noch dagegen. Aber etwas im Keller anzufassen (Kühltruhe, Computer, ... ) traut er sich nicht bzw. begründet es mit "Der PC Muss ja nicht da stehen und an die Kühltruhe geht ja eh fast nie jemand".


Aha, dann ist dein Rechner also nicht das einzige elektrische Gerät, was davon betroffen ist.
Beschränkt sich dieses Phänomen nur auf eure Kellerräume ?
Dann liegt der Schluß nahe, das hier Strom vor dem eigentlichen Erdungsvorgang abgenommen wird.
Habt ihr eigentlich einen Haus-FI ?

....hmm, denke mal, das du das eh nicht beantworten kannst Am Kopf kratzen


Jein. An dem gleichen Kabel hängt auch die Tiefkühltruhe, bei der man auch dauerhaft einen gewischt bekommt. Aber von Stromschlägen her sind das die einzigen betroffenen Geräte. Wenn du aber schon sagst, dass sowas im ganzen Haus passieren kann...

Jedes mal, wenn ich in irgendeine Dreiersteckdose (im gesamten Haus) etwas anschließe, funkt sie kurz blau auf (aus dem Inneren) und knackt. Ich dache lange Zeit, das läge an den Steckdosen und hab sie nicht mehr benutzt, bis ich mir selbst neue Dreierdosen geholt habe, bei denen das genauso ist, und nur in unserem Haus. Ich hab das jetzt aber nicht so wirklich in Verbindung gebracht bis gerade. Hmm. Weil anscheinend kein Gerät bisher kaputt gegangen ist, und niemand einen Schlag bekommen hat (wohl vorallem das Erste), hat mein Vater auch da alle Warnungen von mir und meiner Mutter ignoriert.
Kann das auch daran liegen?

Zuletzt bearbeitet von Namronia am 02.01.2011, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet
#293:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:13
    —
Wenn du die Möglichkeit hast, dann folge mal dem Rat von Homosapiens1957.
Nen Verlängerungskabel von einer Steckdose im Erdgeschoß zu deinem Rechner im Keller.
Tritt der Fehlerstrom dann nicht mehr auf, kannst du den Fehlerstromkreis damit eingrenzen und auch ausschließen, das dein Rechner den Defekt hat.
#294:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:20
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Möglichkeit hast, dann folge mal dem Rat von Homosapiens1957.
Nen Verlängerungskabel von einer Steckdose im Erdgeschoß zu deinem Rechner im Keller.
Tritt der Fehlerstrom dann nicht mehr auf, kannst du den Fehlerstromkreis damit eingrenzen und auch ausschließen, das dein Rechner den Defekt hat.


Den seh ich jetzt erst, danke.
Und das Problem liegt nicht am Rechner, da er, wenn er nicht im Keller angeschlossen ist, 1a läuft. Und die Tiefkühltruhe ja wie gesagt das gleiche Problem hat. Außerhalb des Kellers tritt aber nur das Ding mit den Dreiersteckdosen auf, das ich im Beitrag vorher beschrieben habe.

homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
Hallo,

also wenn du keine Ahnung hast, solltest du wirklich jemanden suchen, der den Fehler sucht. Ganz ungefährlich ist so etwas nämlich nicht.

Du kannst aber folgendes machen. Eventuell zeigt ein Phasenprüfer Strom an, wenn du ihn an den Computer hältst. Wenn er aufleuchtet, besorge dir eine schöne lange Verlängerungsschnur. Schließe den Computer dann darüber an. Wenn dann der Computer immer noch elektrisierend ist, dann ist es nicht die Elektro-Installation sondern dann liegt das Problem höchstwahrscheinlich beim Computer selbst. Ich vermute einmal, dass du dies noch gar nicht ausprobiert hast.

Das graue große Teil ist der sogenannte Hausanschlusskasten. Der und die ganze Strecke bis zum Sicherungskasten ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das Problem, denn sonst hättest du wahrscheinlich auch Probleme mit anderen im Haus angeschlossenen Geräten.

Grüße und ein schönes Neues Jahr

Wie gesagt: Da fehlt mir das Geld und meinem Vater (der für sowas bei uns verantwortlich ist)der Ernst.

Das mit dem Phasenprüfer ist eine gute Idee, werde ich gleich mal machen, wenn ich einen gefunden habe.

... weil ich keine Ahnung davon habe, frage ich hier. Danke für die Informationen. Vielleicht liegt es ja doch an dem Hausanschlusskasten, wie gesagt: Dreiersteckerproblem. Aber sicher weiß ich es erst, wenn mein Vater sich endlich durchringen kann, einen Elektriker zu holen.

Dir auch.
#295:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:24
    —
Vergiss den Hausanschlusskasten, aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.
#296: Re: Elektrotechnische Frage Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:26
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:


Jedes mal, wenn ich in irgendeine Dreiersteckdose (im gesamten Haus) etwas anschließe, funkt sie kurz blau auf (aus dem Inneren) und knackt.


Puha, das hört sich jetzt nicht sonderlich gut an Am Kopf kratzen
Normalerweise tritt dieses Phänomen nicht auf, wenn eine elektrische Verbindung lastfrei geschaltet wird.
Das würde heißen, du verbindest jedesmal einen lastigen Anschluß, .......und das sollte defintiv nicht der Fall sein !

Wenn das im ganzen Haus der Fall ist, dann ist da im Bereich Nullleiter/Erdung etwas nicht in Ordnung und mir drängt sich der Verdacht auf, das ihr im ganzen Haus keinen FI habt.
#297:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:30
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Fang mit solchen Ideen gar nicht erst an. Wenn nicht mal das Geld für einen Handwerker da ist, wird wohl eine Totalsanierung gar nicht erst diskutiert.
das ist das problem. da wirds ja auch richtig teuer.

ich empfehle in solchen faellen immer dann, wenn ein raum renoviert wird, wenigstens in dem raum neue kabel zu verlegen (wenn dort nicht schon ordentliche dreiadrige kabel, also mit schutzkontakt, liegen). spaetestens wenn alle raeume einmal renoviert sind, hat man dann ein vernuenftiges system.

das erspart einem dann, dass man irgendwann einen elektriker haben muss, und der sich weigert, irgendwas zu tun, wenn nicht jede wand im ganzen haus aufgerissen wird, um neue kabel zu verlegen. (was schweineteuer wird, ne menge dreck produziert und dann kann man auch noch ueberall neu tapezieren und streichen).

prinzip also: neue tapete kommt nur ueber neue kabel.

aber wenn der hausherr nicht will, kann man kaum was machen. es gibt leute, die wollen es unbedingt drauf ankommen lassen.
#298:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:35
    —
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
Vergiss den Hausanschlusskasten, aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.


Hab ich schon gemacht. Ich dachte anfangs es lag daran, deshalb hab ich die alte auch (damit mein Vater, ich kenne ihn...) sie nicht wieder benutzt, die beiden Kabelenden (nach dem Abbauen, nicht, als sie noch angeschlossen waren Lachen ) zerschnitten. Das Ding sah schon verdammt alt aus. Es ist aber auch mit neuem Kabel genauso, auch, wenn ich die Truhe rausnehme und den Rechner direkt anschließe und umgekehrt.

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:


Jedes mal, wenn ich in irgendeine Dreiersteckdose (im gesamten Haus) etwas anschließe, funkt sie kurz blau auf (aus dem Inneren) und knackt.


Puha, das hört sich jetzt nicht sonderlich gut an Am Kopf kratzen
Normalerweise tritt dieses Phänomen nicht auf, wenn eine elektrische Verbindung lastfrei geschaltet wird.
Das würde heißen, du verbindest jedesmal einen lastigen Anschluß, .......und das sollte defintiv nicht der Fall sein !

Wenn das im ganzen Haus der Fall ist, dann ist da im Bereich Nullleiter/Erdung etwas nicht in Ordnung und mir drängt sich der Verdacht auf, das ihr im ganzen Haus keinen FI habt.


Und das heißt jetzt im Endeffekt für Elektroidioten?

Was macht denn ein FI? Kann man den irgendwo sehen (um zu sehen, ob son Ding überhaupt da ist?)?

tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Fang mit solchen Ideen gar nicht erst an. Wenn nicht mal das Geld für einen Handwerker da ist, wird wohl eine Totalsanierung gar nicht erst diskutiert.
das ist das problem. da wirds ja auch richtig teuer.

ich empfehle in solchen faellen immer dann, wenn ein raum renoviert wird, wenigstens in dem raum neue kabel zu verlegen (wenn dort nicht schon ordentliche dreiadrige kabel, also mit schutzkontakt, liegen). spaetestens wenn alle raeume einmal renoviert sind, hat man dann ein vernuenftiges system.

das erspart einem dann, dass man irgendwann einen elektriker haben muss, und der sich weigert, irgendwas zu tun, wenn nicht jede wand im ganzen haus aufgerissen wird, um neue kabel zu verlegen. (was schweineteuer wird, ne menge dreck produziert und dann kann man auch noch ueberall neu tapezieren und streichen).

prinzip also: neue tapete kommt nur ueber neue kabel.

aber wenn der hausherr nicht will, kann man kaum was machen. es gibt leute, die wollen es unbedingt drauf ankommen lassen.

Das halbe Haus braucht sowas ziemlich dringend, es fällt schon mehr oder weniger auseinander. Aber die einzigen "Sind Okay"-Änderungen sind neue Tapeten (alle paar Monate tapeziert meine Mutter irgendein Zimmer neu) und neue Farben. Alles, was weiter geht als das, geht nicht Ok.

Der letzte Satz stimmt wohl leider.
#299:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:35
    —
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.
das sollte man unbedingt einmal ausprobieren. vielleicht ist ja nur das verlaengerungskabel defekt.
#300:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:38
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.
das sollte man unbedingt einmal ausprobieren. vielleicht ist ja nur das verlaengerungskabel defekt.


Wie gesagt, den Dreierstecker (der als Verlängerungskabel fungiert) hab ich auch schon ausgewechselt.
#301:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:45
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.
das sollte man unbedingt einmal ausprobieren. vielleicht ist ja nur das verlaengerungskabel defekt.


Wie gesagt, den Dreierstecker (der als Verlängerungskabel fungiert) hab ich auch schon ausgewechselt.


Nicht bloß auswechseln .
Du brauchst ein Verlängerungskabel zu einem anderen Stromkreis !
Kann ja sein, das irgendeine faule Socke den Kellerstromkreis vor der eigentlichen Erdung abgegriffen hat.
Ein FI ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Aber deiner Schilderung nach, dürfte der in eurem Haus ständig rausspringen !
#302:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:46
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

Hab ich schon gemacht. Ich dachte anfangs es lag daran, deshalb hab ich die alte auch (damit mein Vater, ich kenne ihn...) sie nicht wieder benutzt, die beiden Kabelenden (nach dem Abbauen, nicht, als sie noch angeschlossen waren Lachen ) zerschnitten. Das Ding sah schon verdammt alt aus. Es ist aber auch mit neuem Kabel genauso, auch, wenn ich die Truhe rausnehme und den Rechner direkt anschließe und umgekehrt.

ok, dann wars das nicht.
Zitat:
Aber die einzigen "Sind Okay"-Änderungen sind neue Tapeten (alle paar Monate tapeziert meine Mutter irgendein Zimmer neu) und neue Farben.

jau, super... dann ist irgendwann alles neu tapeziert und neu getrichen, und dann - weil irgendwas kaputt ist und das ganze haus keinen strom mehr hat - kommt der elektriker. der darf den alten scheiss aber nicht so lassen. d.h. dann wird jede wand, in der noch keine vernuenftigen kabel liegen, aufgestemmt, und anschliessend kann deine mutter im ganzen haus all die frischen tapeten wieder runterreissen, neu tapezieren und neu streichen.

aber, wie gesagt, vielleicht ists ja gar nicht so schlimm. ein teil der kabel ist ja schon neu, das sah man auf dem foto, da waren nur neue kabel drauf. vielleicht ist sogar schon alles neu (1970 waere in diesem sinne schon "neu"), und da stimmt nur im keller ein einziger kontakt nicht.
#303:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:50
    —
Wenn auf diesem Foto hier:
http://saved.im/mty2otk2exny/dscn3231.jpg

alle Sicherungen zu sehen sind, dann habt ihr keinen FI.
#304:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:51
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
aber wenn die Kühltruhe und der Compi über die gleiche Verlängerungsschnur angeschlossen sind, könntest du auch einmal diese austauschen.
das sollte man unbedingt einmal ausprobieren. vielleicht ist ja nur das verlaengerungskabel defekt.


Wie gesagt, den Dreierstecker (der als Verlängerungskabel fungiert) hab ich auch schon ausgewechselt.


Nicht bloß auswechseln .
Du brauchst ein Verlängerungskabel zu einem anderen Stromkreis !
Kann ja sein, das irgendeine faule Socke den Kellerstromkreis vor der eigentlichen Erdung abgegriffen hat.
Ein FI ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Aber deiner Schilderung nach, dürfte der in eurem Haus ständig rausspringen !


In anderen Stromkreisen läuft der Rechner ja problemfrei, was bringt es denn, noch ein Kabel in den Keller zu liegen? Alleine am Standort wird es ja wohl nicht liegen.

Nein, so einen Kasten hab ich hier auch noch nie gesehen.

tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

Hab ich schon gemacht. Ich dachte anfangs es lag daran, deshalb hab ich die alte auch (damit mein Vater, ich kenne ihn...) sie nicht wieder benutzt, die beiden Kabelenden (nach dem Abbauen, nicht, als sie noch angeschlossen waren Lachen ) zerschnitten. Das Ding sah schon verdammt alt aus. Es ist aber auch mit neuem Kabel genauso, auch, wenn ich die Truhe rausnehme und den Rechner direkt anschließe und umgekehrt.

ok, dann wars das nicht.
Zitat:
Aber die einzigen "Sind Okay"-Änderungen sind neue Tapeten (alle paar Monate tapeziert meine Mutter irgendein Zimmer neu) und neue Farben.

jau, super... dann ist irgendwann alles neu tapeziert und neu getrichen, und dann - weil irgendwas kaputt ist und das ganze haus keinen strom mehr hat - kommt der elektriker. der darf den alten scheiss aber nicht so lassen. d.h. dann wird jede wand, in der noch keine vernuenftigen kabel liegen, aufgestemmt, und anschliessend kann deine mutter im ganzen haus all die frischen tapeten wieder runterreissen, neu tapezieren und neu streichen.

aber, wie gesagt, vielleicht ists ja gar nicht so schlimm. ein teil der kabel ist ja schon neu, das sah man auf dem foto, da waren nur neue kabel drauf. vielleicht ist sogar schon alles neu (1970 waere in diesem sinne schon "neu"), und da stimmt nur im keller ein einziger kontakt nicht.


Hmm. Ich werde weiterhin versuchen, sie zu überreden, einen Elektriker kommen zu lassen. Ich hoffe aber auch, dass es nur ein einziger Kontakt ist (wobei ich das nicht mehr glaube, wenn man nebenbei das blaue Flackern der Dreiersteckdosen sieht...).
#305:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:52
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Wenn auf diesem Foto hier:
http://saved.im/mty2otk2exny/dscn3231.jpg

alle Sicherungen zu sehen sind, dann habt ihr keinen FI.


Ja, das sind sie alle.
#306:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:58
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

In anderen Stromkreisen läuft der Rechner ja problemfrei, was bringt es denn, noch ein Kabel in den Keller zu liegen? Alleine am Standort wird es ja wohl nicht liegen.
wenn du truhe und computer von einer anderen steckdose aus versorgen kannst, so dass man da keinen gewischt kriegt, waer das ja schonmal ein fortschritt.

Zitat:
Nein, so einen Kasten hab ich hier auch noch nie gesehen.

meinst du: kein FI-schalter?

die FI-schalter sind breiter als die normalen sicherungen, die man auch in deinem bild fand. ich hoffte, links vom bildausschnitt, neben den normalen sicherungen, saesse noch irgendwo der FI-schalter.

such doch in google-bilder FI-schalter, dann siehst du (neben schaltbildern), wie die teile normalerweise aussehen. hast du einen FI-schalter, dann ist das ein gutes zeichen (heisst aber nicht sicher was, kann auch sein, dass nur ein teil des hauses modern ausgeruestet ist). hast du dagegen keinen FI-schalter, so ist das ein ganz uebles zeichen.
#307:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:59
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Alleine am Standort wird es ja wohl nicht liegen.

Nicht am Standort des Rechners, aber an der Steckdose, an die er angeschlossen ist.
Falls mal ein Elektriker kommt, dann ist es sehr hilfreich, den Fehler so eng wie möglich eingegrenzt zu haben !
ENEN Stromkreis zu überprüfen ist wesentlich einfacher, als die gesamte Hauselektrik auf den Kopf zu stellen Mit den Augen rollen
#308:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:00
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Wenn auf diesem Foto hier:
http://saved.im/mty2otk2exny/dscn3231.jpg

alle Sicherungen zu sehen sind, dann habt ihr keinen FI.


Ja, das sind sie alle.


nur diese 7 gleichartigen sicherungen, kein FI?

ismirschlecht.
#309:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:01
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Wenn auf diesem Foto hier:
http://saved.im/mty2otk2exny/dscn3231.jpg

alle Sicherungen zu sehen sind, dann habt ihr keinen FI.


Ja, das sind sie alle.


Das ist keine gute Antwort Traurig
#310:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:02
    —
Ich befürchte, dass die Steckdose an der Steckdose geerdet ist, also es gar kein Erdungskabel gibt, welches bis zu einem FI-Schalter reichen würde. Da hilft nur Wand aufstemmen und neues (3-adriges) Kabel verlegen.
#311:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:04
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

In anderen Stromkreisen läuft der Rechner ja problemfrei, was bringt es denn, noch ein Kabel in den Keller zu liegen? Alleine am Standort wird es ja wohl nicht liegen.
wenn du truhe und computer von einer anderen steckdose aus versorgen kannst, so dass man da keinen gewischt kriegt, waer das ja schonmal ein fortschritt.

Zitat:
Nein, so einen Kasten hab ich hier auch noch nie gesehen.

meinst du: kein FI-schalter?

die FI-schalter sind breiter als die normalen sicherungen, die man auch in deinem bild fand. ich hoffte, links vom bildausschnitt, neben den normalen sicherungen, saesse noch irgendwo der FI-schalter.

such doch in google-bilder FI-schalter, dann siehst du (neben schaltbildern), wie die teile normalerweise aussehen. hast du einen FI-schalter, dann ist das ein gutes zeichen (heisst aber nicht sicher was, kann auch sein, dass nur ein teil des hauses modern ausgeruestet ist). hast du dagegen keinen FI-schalter, so ist das ein ganz uebles zeichen.

Nur den PC, nicht die Truhe. Die kann ich nicht so einfach rausschleppen, und ich habe kein Verlängerungskabel das lang genug wäre da.

Richtig, keinen FI-Schalter. Wenigstens nicht, dass ich den jetzt im Keller gefunden hätte, oder dass ich sonst wo so einen Kasten gesehen hätte.
#312:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:06
    —
Mein lieber Scholli, dann habt ihr ja noch nichtmal im Bad nen FI Mit den Augen rollen

Hömma, da muß dein Vater mal ran, das geht so echt nicht.
Kopf in den Sand stecken ist da keine Lösung, das ist brandgefährlich und ginge heute bei keiner Bauabnahme mehr durch, .......und das aus gutem Grund.
#313:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:08
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

Richtig, keinen FI-Schalter. Wenigstens nicht, dass ich den jetzt im Keller gefunden hätte, oder dass ich sonst wo so einen Kasten gesehen hätte.

wo ist denn der stromzaehler? in der naehe der sicherungen?

der FI-schalter koennte ja vielleicht auch in der naeher des stromzaehlers sein, wenn der (was ungewoehnlich waere) nicht bei den sicherungen ist.

wenns echt keinen FI-schalter gibt, fuerchte ich, dass das haus echt noch auf dem stand von 1936 ist.

au weia.
#314:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:13
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

Richtig, keinen FI-Schalter. Wenigstens nicht, dass ich den jetzt im Keller gefunden hätte, oder dass ich sonst wo so einen Kasten gesehen hätte.

wo ist denn der stromzaehler? in der naehe der sicherungen?

der FI-schalter koennte ja vielleicht auch in der naeher des stromzaehlers sein, wenn der (was ungewoehnlich waere) nicht bei den sicherungen ist.

wenns echt keinen FI-schalter gibt, fuerchte ich, dass das haus echt noch auf dem stand von 1936 ist.

au weia.


http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?
#315:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:17
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?

nein. aber schiess doch nochmal ein foto von oben drueber, wo man *alle* sicherungen sieht. also nicht nur den teil, der ueber dem brett ist, sondern auch das links davon, ueber dem stromzaehler.

da, links von den sicherungen, als linkeste sicherung sozusagen, waere der FI zu erwarten.
#316:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:23
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?

nein. aber schiess doch nochmal ein foto von oben drueber, wo man *alle* sicherungen sieht. also nicht nur den teil, der ueber dem brett ist, sondern auch das links davon, ueber dem stromzaehler.

da, links von den sicherungen, als linkeste sicherung sozusagen, waere der FI zu erwarten.


Links daneben ist nichts mehr, darunter nur der Stromzähler.

http://saved.im/mty3mde5bmnt/dscn3235.jpg
#317:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:36
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?

nein. aber schiess doch nochmal ein foto von oben drueber, wo man *alle* sicherungen sieht. also nicht nur den teil, der ueber dem brett ist, sondern auch das links davon, ueber dem stromzaehler.

da, links von den sicherungen, als linkeste sicherung sozusagen, waere der FI zu erwarten.


Links daneben ist nichts mehr, darunter nur der Stromzähler.

http://saved.im/mty3mde5bmnt/dscn3235.jpg


man sieht nun mehr als auf dem ersten foto, aber da, wo ich den FI erhofft hatte, sitzen nur noch 3 sicherungen, aber kein FI.

waere ich jetzt vor ort, so wuerde ich den kasten um die sicherungen aufmachen, und nachsehen, was da an kabeln weggeht (wohl nach hinten in die wand rein). die beiden kabel nach rechts, die man sieht, sind modern. aber mindestens 8 sicherungen versorgen ja andere kabel, die wahrscheinlich nach hinten in die wand gehen.

ich fuerchte, diese kabel, die in die wand gehen, sind alle nur zweiadrig. dann ist ne ganz grosse aktion faellig.

aber mach du den kasten um die sicherungen bitte bloss nicht auf.

ich kenne naemlich so ne aehnlich ungute situation. da blaettern schon die ganzen isolierungen von den kabeln ab. teilweise sieht man nur noch die blanken draehte. wenn du da sowas hast, kriegst du auch mit handwerklichem geschick evtl. den kasten nicht mehr zu (abgesehen davon, dass du, ohne ahnung, den kasten eh besser nicht aufmachst, weil du den strom in dem kasten gar nicht abstellen kannst). nachher laeuft der kram nicht mehr und dein vater redet nie wieder mit dir ein wort, weil du die renovierung des hauses "verursacht" hast.
#318:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:39
    —
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!
#319:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:46
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?

nein. aber schiess doch nochmal ein foto von oben drueber, wo man *alle* sicherungen sieht. also nicht nur den teil, der ueber dem brett ist, sondern auch das links davon, ueber dem stromzaehler.

da, links von den sicherungen, als linkeste sicherung sozusagen, waere der FI zu erwarten.


Links daneben ist nichts mehr, darunter nur der Stromzähler.

http://saved.im/mty3mde5bmnt/dscn3235.jpg


man sieht nun mehr als auf dem ersten foto, aber da, wo ich den FI erhofft hatte, sitzen nur noch 3 sicherungen, aber kein FI.

waere ich jetzt vor ort, so wuerde ich den kasten um die sicherungen aufmachen, und nachsehen, was da an kabeln weggeht (wohl nach hinten in die wand rein). die beiden kabel nach rechts, die man sieht, sind modern. aber mindestens 8 sicherungen versorgen ja andere kabel, die wahrscheinlich nach hinten in die wand gehen.

ich fuerchte, diese kabel, die in die wand gehen, sind alle nur zweiadrig. dann ist ne ganz grosse aktion faellig.

aber mach du den kasten um die sicherungen bitte bloss nicht auf.

ich kenne naemlich so ne aehnlich ungute situation. da blaettern schon die ganzen isolierungen von den kabeln ab. teilweise sieht man nur noch die blanken draehte. wenn du da sowas hast, kriegst du auch mit handwerklichem geschick evtl. den kasten nicht mehr zu (abgesehen davon, dass du, ohne ahnung, den kasten eh besser nicht aufmachst, weil du den strom in dem kasten gar nicht abstellen kannst). nachher laeuft der kram nicht mehr und dein vater redet nie wieder mit dir ein wort, weil du die renovierung des hauses "verursacht" hast.


Yoha, das sieht nicht gut aus Traurig
Hausanschluß und Zähler sind ``up to date´´ , wunderschön an die alte Hauselektrik angeschlossen.
Genau da, liegt der Hase wohl im Pfeffer.
Irgendwo ist da gestrickt worden und das ist sicher keine ``mal eben´´ Aktion.
#320:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:48
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


Russisch Roulette ist nur mit ner Automatik wirklich was für wahre Männer Auf den Arm nehmen
#321:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:51
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

http://saved.im/mty3mdewetb5/dscn3236.jpg

Da ist der Stromzähler. Ist da der FI vielleicht drinnen?

nein. aber schiess doch nochmal ein foto von oben drueber, wo man *alle* sicherungen sieht. also nicht nur den teil, der ueber dem brett ist, sondern auch das links davon, ueber dem stromzaehler.

da, links von den sicherungen, als linkeste sicherung sozusagen, waere der FI zu erwarten.


Links daneben ist nichts mehr, darunter nur der Stromzähler.

http://saved.im/mty3mde5bmnt/dscn3235.jpg


man sieht nun mehr als auf dem ersten foto, aber da, wo ich den FI erhofft hatte, sitzen nur noch 3 sicherungen, aber kein FI.

waere ich jetzt vor ort, so wuerde ich den kasten um die sicherungen aufmachen, und nachsehen, was da an kabeln weggeht (wohl nach hinten in die wand rein). die beiden kabel nach rechts, die man sieht, sind modern. aber mindestens 8 sicherungen versorgen ja andere kabel, die wahrscheinlich nach hinten in die wand gehen.

ich fuerchte, diese kabel, die in die wand gehen, sind alle nur zweiadrig. dann ist ne ganz grosse aktion faellig.

aber mach du den kasten um die sicherungen bitte bloss nicht auf.

ich kenne naemlich so ne aehnlich ungute situation. da blaettern schon die ganzen isolierungen von den kabeln ab. teilweise sieht man nur noch die blanken draehte. wenn du da sowas hast, kriegst du auch mit handwerklichem geschick evtl. den kasten nicht mehr zu (abgesehen davon, dass du, ohne ahnung, den kasten eh besser nicht aufmachst, weil du den strom in dem kasten gar nicht abstellen kannst). nachher laeuft der kram nicht mehr und dein vater redet nie wieder mit dir ein wort, weil du die renovierung des hauses "verursacht" hast.

Hmm. Schade...

Von dem Kram lass ich aber die Pfoten.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


Ich glaube, das werde ich auch machen. Papi kann dann Tiefkühltruhenroulette spielen.

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Yoha, das sieht nicht gut aus Traurig
Hausanschluß und Zähler sind ``up to date´´ , wunderschön an die alte Hauselektrik angeschlossen.
Genau da, liegt der Hase wohl im Pfeffer.
Irgendwo ist da gestrickt worden und das ist sicher keine ``mal eben´´ Aktion.

Hmmm... das hört sich nicht gerade faszinierend an.
#322:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:56
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


ich glaube nicht, dass die phase direkt am gehaeuse anliegt.

wenn der rechner ab ist, die kuehltruhe aber noch da steht, ist nicht wirklich was gewonnen.

das einzig richtige waere nen elektriker bestellen und bis dahin den keller nicht betreten. das kostet aber ne menge kohle.

bis dahin waere der von rasmus vorgeschlagene weg zumindest insofern gut, als das risiko reduziert wird.
#323:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 01:59
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


ich glaube nicht, dass die phase direkt am gehaeuse anliegt.

wenn der rechner ab ist, die kuehltruhe aber noch da steht, ist nicht wirklich was gewonnen.

das einzig richtige waere nen elektriker bestellen und bis dahin den keller nicht betreten. das kostet aber ne menge kohle.

bis dahin waere der von rasmus vorgeschlagene weg zumindest insofern gut, als das risiko reduziert wird.


Den Rechner werde ich gleich abbauen, wenn ich aber die Tiefkühltruhe rausziehe bekomme ich Ärger.
#324:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:08
    —
Also, wenn ich das richtig sehe, hast du jetzt alles ausprobiert, was jemand ohne Ahnung gefahrlos ausprobieren kann. Ich habe die letzte Stunde die Sache nicht verfolgt und gerade alles einmal so überflogen.

Das Einzige, was mir noch einfällt: Soweit ich dies verstanden habe, hängen mehrere Geräte an einer Verlängerungsschnur, an deren Ende eine Mehrfachsteckdose ist. Wenn die Steckdose in der Wand nicht geerdet sein sollte, könnte auch ein anderes Gerät das Problem sein, beispielsweise die Kühltruhe. Wenn die aufgrund eines Defekts unter Strom steht, dann würde über das Erdungskabel der Verlängerungsschnur der Strom auf den PC fließen, dieser stünde dann auch unter Strom. Wenn dem so ist, würde er nicht mehr unter Strom stehen, wenn du die Tiefkühltruhe aus der Mehrfachsteckdose ziehst.

Also, ziehe alle Geräte bis auf den Computer aus, prüfe, ob er unter Strom steht, wenn nicht, alles nacheinander einzeln wieder einstecken und prüfen, ob der PC unter Strom steht.

Wenn der Computer als einziges eingestecktes Gerät unter Strom steht, ziehe ihn aus und probiere aus, ob die Kühltruhe unter Strom steht, wenn du sie als einziges Gerät einsteckst.
#325:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:10
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


ich glaube nicht, dass die phase direkt am gehaeuse anliegt.

wenn der rechner ab ist, die kuehltruhe aber noch da steht, ist nicht wirklich was gewonnen.

das einzig richtige waere nen elektriker bestellen und bis dahin den keller nicht betreten. das kostet aber ne menge kohle.

bis dahin waere der von rasmus vorgeschlagene weg zumindest insofern gut, als das risiko reduziert wird.


Den Rechner werde ich gleich abbauen, wenn ich aber die Tiefkühltruhe rausziehe bekomme ich Ärger.


Mußt DU da dran ?

Wenn nicht, .........shit happens.


Ist natürlich sehr zynisch, aber vielleicht bringt es die ``Erwachsenen´´ in deinem Haushalt mal ans Grübeln, ob da nicht tatsächlich mal Handlungsbedarf besteht.
#326:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:12
    —
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
Also, wenn ich das richtig sehe, hast du jetzt alles ausprobiert, was jemand ohne Ahnung gefahrlos ausprobieren kann. Ich habe die letzte Stunde die Sache nicht verfolgt und gerade alles einmal so überflogen.

Das Einzige, was mir noch einfällt: Soweit ich dies verstanden habe, hängen mehrere Geräte an einer Verlängerungsschnur, an deren Ende eine Mehrfachsteckdose ist. Wenn die Steckdose in der Wand nicht geerdet sein sollte, könnte auch ein anderes Gerät das Problem sein, beispielsweise die Kühltruhe. Wenn die aufgrund eines Defekts unter Strom steht, dann würde über das Erdungskabel der Verlängerungsschnur der Strom auf den PC fließen, dieser stünde dann auch unter Strom. Wenn dem so ist, würde er nicht mehr unter Strom stehen, wenn du die Tiefkühltruhe aus der Mehrfachsteckdose ziehst.

Also, ziehe alle Geräte bis auf den Computer aus, prüfe, ob er unter Strom steht, wenn nicht, alles nacheinander einzeln wieder einstecken und prüfen, ob der PC unter Strom steht.

Wenn der Computer als einziges eingestecktes Gerät unter Strom steht, ziehe ihn aus und probiere aus, ob die Kühltruhe unter Strom steht, wenn du sie als einziges Gerät einsteckst.


Ich hab auch nicht vor, noch mehr zu machen. Alles ab hier wäre mir zu gefährlich.

Kurze Erklärung: Nein. Von der Steckdose geht nur eine Dreiersteckdose ab, und daran hängen PC und Kühltruhe. Die Kühltruhe stand schon lange bevor ich den PC dahingestellt hat so unter Strom, und auch, wenn ich sie herausziehe, bekomme ich am PC einen gewischt. Den Dreierstecker hab ich bereits getauscht.
#327:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:18
    —
Der Rechner ist jetzt abgebaut und steht erstmal in meinem Zimmer. Laufen tut er wunderbar, und gewischt bekommen habe ich keinen.
#328:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:22
    —
reine spekulation:

ich tippe auf zweiadrige kabel im haus, von den sicherungen nach hinten in die wand abgehend, verbunden mit klassischer nullung in den einzelnen steckdosen ab erdgeschoss aufwaerts.

die kellersteckdose wurde spaeter mit modernen kabeln verlegt, aber da man an den sicherungen nix gruen-gelbes gefunden hat, hat man den schutzkontakt wohl einfach gar nicht angeschlossen. (da also wohl keine klassische nullung.)

ueber die dreifachsteckdose sind aber nun schutzkontakt von truhe und rechner miteinander verbunden. d.h. wenn das gehaeuse der truhe nicht perfekt isoliert ist (irgendwo was feucht da unten an der truhe bzw. in der truhe), dann gibts da kriechstroeme und man kriegt so n bisschen einen gewischt, nicht richtig, aber spuerbar. und ueber den schutzkontakt des dreifachsteckers ist auch das rechnergehaeuse damit verbunden, so dass man da denselben effekt hat.

(waer interessant, ob man am rechnergehaeuse auch einen gewischt kriegt, wenn die truhe ausgestoepselt ist. ich vermute nein; das hiesse, die truhe ist ein problem. ich kann aber namronia nicht ernsthaft vorschlagen, nochmal auszuprobieren, ob er einen gewischt bekommt, und das in einem haus ohne FI-schalter. sooooo schlimm sind namronias gelegentliche nergaleske fragen nun auch nicht. evtl ist test mit spannungspruefer drin, aber ich weiss nicht, ob namronia den hat und bedienen kann, also besser nicht.)

nun kann man nen elektriker bestellen. der kriegt, wenns so ist wie oben vermutet, erstmal nen anfall und dann den dollarblick inne augen.

was kostet sowas, alles neu verkabeln, ein ganzes haus? ich kann sowas schlecht abschaetzen, ich mache sowas selber und frage dafuer keinen elektriker. 5000 EUR fuer den elektriker, aber dann sind alle tapeten im eimer und die schlitze nur zugegeipst, so dass dann nochmal alles neu tapeziert und gestrichen werden muss? insgesamt 8000-10000 euro, so als grobe hausnummer? bin mir da sehr unsicher und haengt natuerlich von dem haus ab, wieviel da zu verlegen ist.

wie gesagt, bin mir da sehr unsicher, kann auch deutlich billiger oder deutlich teurer sein.

einen fall hab ich mal miterlebt, da gingen die kabel alle durch rohre, so dass man die ohne grossen aufwand einfach austauschen konnte. ich weiss aber nicht, zu welcher zeit man das mit den rohren so gemacht hat.
#329:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:26
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
Also, wenn ich das richtig sehe, hast du jetzt alles ausprobiert, was jemand ohne Ahnung gefahrlos ausprobieren kann. Ich habe die letzte Stunde die Sache nicht verfolgt und gerade alles einmal so überflogen.

Das Einzige, was mir noch einfällt: Soweit ich dies verstanden habe, hängen mehrere Geräte an einer Verlängerungsschnur, an deren Ende eine Mehrfachsteckdose ist. Wenn die Steckdose in der Wand nicht geerdet sein sollte, könnte auch ein anderes Gerät das Problem sein, beispielsweise die Kühltruhe. Wenn die aufgrund eines Defekts unter Strom steht, dann würde über das Erdungskabel der Verlängerungsschnur der Strom auf den PC fließen, dieser stünde dann auch unter Strom. Wenn dem so ist, würde er nicht mehr unter Strom stehen, wenn du die Tiefkühltruhe aus der Mehrfachsteckdose ziehst.

Also, ziehe alle Geräte bis auf den Computer aus, prüfe, ob er unter Strom steht, wenn nicht, alles nacheinander einzeln wieder einstecken und prüfen, ob der PC unter Strom steht.

Wenn der Computer als einziges eingestecktes Gerät unter Strom steht, ziehe ihn aus und probiere aus, ob die Kühltruhe unter Strom steht, wenn du sie als einziges Gerät einsteckst.


Ich hab auch nicht vor, noch mehr zu machen. Alles ab hier wäre mir zu gefährlich.

Kurze Erklärung: Nein. Von der Steckdose geht nur eine Dreiersteckdose ab, und daran hängen PC und Kühltruhe. Die Kühltruhe stand schon lange bevor ich den PC dahingestellt hat so unter Strom, und auch, wenn ich sie herausziehe, bekomme ich am PC einen gewischt. Den Dreierstecker hab ich bereits getauscht.


Dann hast du mangels Kenntnisse über Hausinstallationen keine Chance, den Fehler zu finden. Die Wahrscheinlichkeit, dass PC und Kühltruhe defekt sind, ist verschwindend gering. Also wird es mit großer Wahrscheinlichkeit ein Problem der Hausinstallation sein. Du müsstest jetzt die ganze Leitung zwischen Sicherung und Steckdose prüfen, angefangen damit, ob die Erdung unter Strom steht. Kurz gesagt, wenn du keine Ahnung hast, lasse die Finger davon.
#330:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:33
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
reine spekulation:

ich tippe auf zweiadrige kabel im haus, von den sicherungen nach hinten in die wand abgehend, verbunden mit klassischer nullung in den einzelnen steckdosen ab erdgeschoss aufwaerts.

die kellersteckdose wurde spaeter mit modernen kabeln verlegt, aber da man an den sicherungen nix gruen-gelbes gefunden hat, hat man den schutzkontakt wohl einfach gar nicht angeschlossen. (da also wohl keine klassische nullung.)

ueber die dreifachsteckdose sind aber nun schutzkontakt von truhe und rechner miteinander verbunden. d.h. wenn das gehaeuse der truhe nicht perfekt isoliert ist (irgendwo was feucht da unten an der truhe bzw. in der truhe), dann gibts da kriechstroeme und man kriegt so n bisschen einen gewischt, nicht richtig, aber spuerbar. und ueber den schutzkontakt des dreifachsteckers ist auch das rechnergehaeuse damit verbunden, so dass man da denselben effekt hat.

(waer interessant, ob man am rechnergehaeuse auch einen gewischt kriegt, wenn die truhe ausgestoepselt ist. ich vermute nein; das hiesse, die truhe ist ein problem. ich kann aber namronia nicht ernsthaft vorschlagen, nochmal auszuprobieren, ob er einen gewischt bekommt, und das in einem haus ohne FI-schalter. sooooo schlimm sind namronias gelegentliche nergaleske fragen nun auch nicht. evtl ist test mit spannungspruefer drin, aber ich weiss nicht, ob namronia den hat und bedienen kann, also besser nicht.)

nun kann man nen elektriker bestellen. der kriegt, wenns so ist wie oben vermutet, erstmal nen anfall und dann den dollarblick inne augen.

was kostet sowas, alles neu verkabeln, ein ganzes haus? ich kann sowas schlecht abschaetzen, ich mache sowas selber und frage dafuer keinen elektriker. 5000 EUR fuer den elektriker, aber dann sind alle tapeten im eimer und die schlitze nur zugegeipst, so dass dann nochmal alles neu tapeziert und gestrichen werden muss? insgesamt 8000-10000 euro, so als grobe hausnummer? bin mir da sehr unsicher und haengt natuerlich von dem haus ab, wieviel da zu verlegen ist.

wie gesagt, bin mir da sehr unsicher, kann auch deutlich billiger oder deutlich teurer sein.

einen fall hab ich mal miterlebt, da gingen die kabel alle durch rohre, so dass man die ohne grossen aufwand einfach austauschen konnte. ich weiss aber nicht, zu welcher zeit man das mit den rohren so gemacht hat.


Die Erklärung hört sich realistisch an. Bei "ein bisschen" würd ich nicht zustimmen, es ist schon relativ stark, aber nicht so, dass ich glaube, daran zu krepieren.

Ja, bekommt man. Ich hab auch anfangs die Kühltruhe für den Verursacher gehalten und rausgezogen, und man bekam auch dann einen gewischt.

Den nächsten Teil zeige ich meinen Eltern in einer Diskussion besser nicht... Lachen
#331:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:35
    —
Ich habe gerade gesehen, was tridi alles geschrieben hat. Bevor hier ein Missverständnis aufgrund des Kontextes entsteht, ich meine nur die Leitung zwischen Steckdose und Sicherung, dass gleich die Elektroinstallation im ganzen Haus defekt ist, kann ich ohne sie gesehen zu haben, natürlich nicht zu 100 % ausschließen, aber dies dürfte dann doch eher unwahrscheinlich sein. Es ist durchaus möglich, dass beispielsweise in der Steckdose die +Phase statt der 0Phase mit der Erdung verbunden ist, es sich also um einen ganz simplen Fehler desjenigen handelt, der die Steckdose installiert hat. Soweit man nur zweiadrigen Kabel hat, kann man die Erdung nämlich auch über die 0-Phase vornehmen, es ist nur peinlich und gefährlich, wenn man die Erdung am falschen Kabel anschließt.
#332:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:39
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
meine Güte, was redet ihr alle?

1. Sicherungen raus
2. Rechner abklemmen.
3. Sicherungen an.
4. Wer Spass daran hat, darf noch in den Keller gheen und Russisches Roulette mit der Kühltrue spielen

Alles andere ist bestenfalls völlig bescheuert!


ich glaube nicht, dass die phase direkt am gehaeuse anliegt.

wenn der rechner ab ist, die kuehltruhe aber noch da steht, ist nicht wirklich was gewonnen.

das einzig richtige waere nen elektriker bestellen und bis dahin den keller nicht betreten. das kostet aber ne menge kohle.

bis dahin waere der von rasmus vorgeschlagene weg zumindest insofern gut, als das risiko reduziert wird.


Schon klar. Aber es liegt nunmal nicht in seinem Ermessen, einen Elektriker zu hohlen und/oder die Kühltruhe woanders anzuschließen.
#333:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 02:58
    —
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade gesehen, was tridi alles geschrieben hat. Bevor hier ein Missverständnis aufgrund des Kontextes entsteht, ich meine nur die Leitung zwischen Steckdose und Sicherung, dass gleich die Elektroinstallation im ganzen Haus defekt ist, kann ich ohne sie gesehen zu haben, natürlich nicht zu 100 % ausschließen, aber dies dürfte dann doch eher unwahrscheinlich sein. Es ist durchaus möglich, dass beispielsweise in der Steckdose die +Phase statt der 0Phase mit der Erdung verbunden ist, es sich also um einen ganz simplen Fehler desjenigen handelt, der die Steckdose installiert hat. Soweit man nur zweiadrigen Kabel hat, kann man die Erdung nämlich auch über die 0-Phase vornehmen, es ist nur peinlich und gefährlich, wenn man die Erdung am falschen Kabel anschließt.


erdung am falschen kabel angeschlossen:

das sollte ja eigentlich nicht sein. wie idiotisch muesste man sein... aber bei dem, was ich alles schon gesehen hab, mag ichs nicht ausschliessen. allerdings haette ich dann erwartet, dass sich namronia doch deutlicher zu dem stromschlag aeussert. obwohl, was er zuletzt geschrieben hat, hoert sich schon deutlich an.

wie dem auch sei, das kellerkabel ist kein ernstes problem und kein hoher kostenfaktor. das waeren 5 minuten (oder ein paar mehr), wenn man weiss, was man tut. ob die truhe in ordnung ist, ist ne andere frage.

das grosse problem ist der rest vom haus, insbesondere der fehlende FI-schalter. es gibt keinen FI-schalter. das wuerde ich durchaus als "defekt" bezeichnen. ich weiss nicht, ob ein elektriker die kellersteckdose bzw. die zuleitung ueberhaupt reparieren darf, ohne den rest des baus zu sanieren. er darf da eigentlich nicht die augen vor verschliessen. im augenblick bliebe ihm zur "verbesserung" der situation ja nur die klassische nullung fuer die kellersteckdose. die ist aber eigentlich nicht mehr zulaessig.

dann kommt man dahin, dass man da besser nen komplett neuen sicherungskasten hinbaut. aber wie daran die 75 jahre alten zweiadrigen kabel anschliessen, die da moeglicherweise aus der wand kommen? so kommt dann eines zum andern, fuerchte ich.

(das problem ist mir leider sehr vertraut...)
#334:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 03:00
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Aber es liegt nunmal nicht in seinem Ermessen, einen Elektriker zu hohlen und/oder die Kühltruhe woanders anzuschließen.

waehrend es in seinem ermessen lag, den rechner da wieder abzubauen. hast recht. und ist ja auch schon umgesetzt.
#335:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 10:46
    —
Da ich sowas auch mal hatte, als ich den Rechner noch in der Garage hatte: Schau mal, ob die Wand hinter dem Rechner evtl. feucht ist. Nicht nass, nur feucht. Das kann schon die Ursache sein.

Wenn nicht, verfolge die anderen Vorschläge im Thread weiter, aber ich bin immer dafür, als erstes die einfachste Lösung zu überprüfen.
#336:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 13:13
    —
Ich glaube, Namronia könnte (oder müßte sogar) einen Elektriker bestellen, auch wenn sein Vater das nicht will (wg. der Lebensgefahr), oder das bei einer Behörde melden, oder seinen Vater sogar anzeigen. Wenn kein Geld da ist, muß der Anschluß stillgelegt werden.
#337:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 13:30
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Da fehlt mir das Geld und meinem Vater (der für sowas bei uns verantwortlich ist)der Ernst.


Du kannst deiner Mutter liebe Grüße ausrichten und sie ist dafür genauso verantwortlich wie dein Vater.
#338:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Namronia könnte (oder müßte sogar) einen Elektriker bestellen, auch wenn sein Vater das nicht will (wg. der Lebensgefahr), oder das bei einer Behörde melden, oder seinen Vater sogar anzeigen. Wenn kein Geld da ist, muß der Anschluß stillgelegt werden.


ich habe versucht, mich ein bisschen zu informieren. genaues kann ich leider nicht sagen, aber es scheint mir so, dass es tatsaechlich einen bestandsschutz fuer anlagen mit klassischer nullung gibt (der aber moeglicherweise versicherungstechnisch nicht greift? d.h. moeglicherweise darf man das betreiben, nur wenn was schief geht, haftet man?). klappt natuerlich nur, wenn die kabel (von 1936?) noch isoliert sind und nicht das ganze system lebensgefaehrlich ist.

der bestandsschutz greift aber sicher nicht fuer steckdosen mit kuehltruhen, an denen man einen gewischt kriegt. da muesste also was dran getan werden, und wenn ein elektriker das anfasst, muss er zumindest das vernuenftig machen. dafuer muss inzwischen ein FI-schalter her. der kann aber auch in die steckdose mit eingebaut sein. das heisst, die steckdose ist dann schweineteuer (materialwert 50-100 euro?), aber sie duerfte dort angebracht werden, auch wenn der sicherungskasten bleibt, wie er ist.

allerdings... ne ausnahme von der FI-pflicht gibts evtl, wenn dort immer nur ein und dasselbe geraet angeschlossen wird (hier tiefkuehltruhe). dann ginge es sogar billig.

aber jede neue steckdose, die irgendwo im haus zusaetzlich hinkommt, muesste so ne teure FI-steckdose sein.
#339:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 15:12
    —
@tridi: Meines Wissens zahlt die Versicherung, gesetzt es gäbe einen Unfall, keinen Cent, wenn die rauskriegen, wie das da aussah und daß das bekannt war. Und die Beseitigung von Lebensgefahr geht vor Bestandsschutz.

Übrigens (bin aber kein Experte) scheint mir, daß selbst ohne FI und mit 2-adrigem Kabel die beschriebenen Zustände deutlich verbessert werden könnten.
#340:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 15:28
    —
Zu den vorherigen Antworten kann ich aufgrund fehlendem technischen Verständnis nichts sinnvolles antworten, sorry.

tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Aber es liegt nunmal nicht in seinem Ermessen, einen Elektriker zu hohlen und/oder die Kühltruhe woanders anzuschließen.

waehrend es in seinem ermessen lag, den rechner da wieder abzubauen. hast recht. und ist ja auch schon umgesetzt.


Richtig, der Rechner steht jetzt wieder in meinem Zimmer und läuft wunderbar, ohne Stromschläge. Zu den anderen Sachen will ich die aber noch überreden.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da ich sowas auch mal hatte, als ich den Rechner noch in der Garage hatte: Schau mal, ob die Wand hinter dem Rechner evtl. feucht ist. Nicht nass, nur feucht. Das kann schon die Ursache sein.

Wenn nicht, verfolge die anderen Vorschläge im Thread weiter, aber ich bin immer dafür, als erstes die einfachste Lösung zu überprüfen.


Nein, feucht oder gar nass ist die Wand definitiv nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Namronia könnte (oder müßte sogar) einen Elektriker bestellen, auch wenn sein Vater das nicht will (wg. der Lebensgefahr), oder das bei einer Behörde melden, oder seinen Vater sogar anzeigen. Wenn kein Geld da ist, muß der Anschluß stillgelegt werden.


Hmmmm.

esme hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Da fehlt mir das Geld und meinem Vater (der für sowas bei uns verantwortlich ist)der Ernst.


Du kannst deiner Mutter liebe Grüße ausrichten und sie ist dafür genauso verantwortlich wie dein Vater.


Sie ist ja mittlerweile auch dafür, dass das gemacht wird, aber mein Vater weigert sich strikt und tut es immer noch als dummen Kinderkram ab.

tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Namronia könnte (oder müßte sogar) einen Elektriker bestellen, auch wenn sein Vater das nicht will (wg. der Lebensgefahr), oder das bei einer Behörde melden, oder seinen Vater sogar anzeigen. Wenn kein Geld da ist, muß der Anschluß stillgelegt werden.


ich habe versucht, mich ein bisschen zu informieren. genaues kann ich leider nicht sagen, aber es scheint mir so, dass es tatsaechlich einen bestandsschutz fuer anlagen mit klassischer nullung gibt (der aber moeglicherweise versicherungstechnisch nicht greift? d.h. moeglicherweise darf man das betreiben, nur wenn was schief geht, haftet man?). klappt natuerlich nur, wenn die kabel (von 1936?) noch isoliert sind und nicht das ganze system lebensgefaehrlich ist.

der bestandsschutz greift aber sicher nicht fuer steckdosen mit kuehltruhen, an denen man einen gewischt kriegt. da muesste also was dran getan werden, und wenn ein elektriker das anfasst, muss er zumindest das vernuenftig machen. dafuer muss inzwischen ein FI-schalter her. der kann aber auch in die steckdose mit eingebaut sein. das heisst, die steckdose ist dann schweineteuer (materialwert 50-100 euro?), aber sie duerfte dort angebracht werden, auch wenn der sicherungskasten bleibt, wie er ist.

allerdings... ne ausnahme von der FI-pflicht gibts evtl, wenn dort immer nur ein und dasselbe geraet angeschlossen wird (hier tiefkuehltruhe). dann ginge es sogar billig.

aber jede neue steckdose, die irgendwo im haus zusaetzlich hinkommt, muesste so ne teure FI-steckdose sein.


Wie alt der ganze Kram hier ist, kann ich nicht wirklich sagen, und ob die Kabel alle noch gut isoliert sind, auch nicht. Aber ich persönlich gehe von alt + nicht mehr richtig isoliert aus.

Hmmm. Dazu müsste auch n Elektriker was sagen. Ich hab da keine Ahnung.

step hat folgendes geschrieben:
@tridi: Meines Wissens zahlt die Versicherung, gesetzt es gäbe einen Unfall, keinen Cent, wenn die rauskriegen, wie das da aussah und daß das bekannt war. Und die Beseitigung von Lebensgefahr geht vor Bestandsschutz.

Übrigens (bin aber kein Experte) scheint mir, daß selbst ohne FI und mit 2-adrigem Kabel die beschriebenen Zustände deutlich verbessert werden könnten.


Das wäre natürlich richtig, richtig, richtig extremst scheiße.
#341:  Autor: homosapiens1957, Wohnort: Celle BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 15:37
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

aber jede neue steckdose, die irgendwo im haus zusaetzlich hinkommt, muesste so ne teure FI-steckdose sein.


Wie kommst du denn darauf? Es geht doch hier nicht um eine zusätzliche Steckdose, sondern um ein konkretes Problem innerhalb der bestehenden, auf jeden Fall bestandsgeschützten Anlage. Nur weil dort jemand eine Steckdose aufschraubt, um den Fehler zu suchen und zu beheben, muss doch nicht gleich die herkömmliche Steckdose gegen eine FI-Dose ausgetauscht werden. Im übrigen genügt meines Wissens grundsätzlich auch ein Schutzschalter für den gesamten Steckdosenkreis, es muss also nicht jede einzelne Steckdose ein FI-Dose sein.

Was die brauchen, ist jemand, der genug Ahnung hat, den Fehler zu finden und zu beheben. Und da wohl niemand in der Familie ist, der sich mit Elektoinstallationen auskennt, muss sein Vater wohl einen Elektriker holen.

Und wenn er das nicht macht, riskiert er, dass irgendwann jemand einen elektrischen Schlag bekommt, von dem er sich so schnell nicht wieder erholt und im allerschlimmsten Fall (das kommt auf den Fehler an, den wir im Moment nicht kennen) kann es auch sein, dass irgendwann ein Brand entsteht - und wenn eines von beiden passiert, dann kann sich Papa, soweit er dies überlebt, anschließend mit einem Staatsanwalt und einem Richter unterhalten, ob es nicht doch besser gewesen wäre, einen Elektriker zu rufen, und Juristen kennen in diesem Zusammenhang so böse Worte wie fahrlässige Tötung und fahrlässige Brandstiftung und Strafverfahren, während die Versicherung so ein nettes Wort wie grobfahrlässig liebt, was für sie gleichbedeutend ist mit, wir müssen nicht zahlen.
#342:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 16:39
    —
Vielleicht gibts hier jemand, der sich mit Rundfunktechnik auskennt.

Wir haben sowohl oben wie unten einen Fernseher stehen.
Wenn wir an beide Apparate den gleichen Sender einschalten, laufen die nicht synchron.
Beide sind sie über die gleiche anlage am "Kabelfernsehn" angeschlossen
Das komische: je nach Sender, ist der eine oder der andere Schneller.
Konkret: bei ARD ist der eine schneller, bei Arte der andere.
Nicht, daß es von immense Wichtichkeit ist, aber wie kommt sowas zustande?
Der untere ist übrigens ein "Flachfernseher" (kein Plasma). Der obere ein älteres Modell, mit Röhre.
#343:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 17:55
    —
homosapiens1957 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

aber jede neue steckdose, die irgendwo im haus zusaetzlich hinkommt, muesste so ne teure FI-steckdose sein.


Wie kommst du denn darauf? Es geht doch hier nicht um eine zusätzliche Steckdose, sondern um ein konkretes Problem innerhalb der bestehenden, auf jeden Fall bestandsgeschützten Anlage.

bestandsschutz gibts nur fuer dinge, die bei ihrer erstellung den damaligen vorschriften entsprochen haben. das aber glaube ich bei dieser ungeerdeten(?) kellersteckdose absolut nicht. korrektur geht also nur nach aktuellen vorschriften, die in aller regel einen FI erfordern.

wie ich drauf komme: hab mich im internet versucht einzulesen.

Zitat:
Im übrigen genügt meines Wissens grundsätzlich auch ein Schutzschalter für den gesamten Steckdosenkreis, es muss also nicht jede einzelne Steckdose ein FI-Dose sein.
selbstverstaendlich kannst, ja sogar solltest, du den FI lieber zentral im sicherungskasten einbauen. dann brauchst du aber ab da dreiadrige kabel, die moeglicherweise nicht vorhanden sind. und das stinkt nach einer wesentlichen aenderung des gesamtsystems, mit der folge, dass das altsystem den bestandsschutz komplett verliert.

natuerlich ist das die einzig vernuenftige loesung: alles von grund auf sanieren.

aber damit hast du unter umstaenden erstmal ne grosse baustelle und bist einige tausender aermer.
#344:  Autor: Namronia,  BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 18:54
    —
Ich hab ihm den Thread mal gezeigt, und er ignoriert mich vollkommen, tut es immer noch als dummen Kinderkram ab, und weigert sich, ein einziges sinnvolles Wort neben so Bemerkungen wie "Jaja. Klar. Das ist doch alles schwachsinn, was da steht" zu sagen.

Davor hatte ich ihn normal angesprochen und gefragt, ob meine Mutter (die hierbei ja auf meiner Seite ist) ihm das schon gesagt hat, darauf kam nur ein bejahendes "Hmhmhm", und auf die Frage, was er dagegen machen will, ging er raus und bastelte am Motorrad rum. Nachdem er wieder reinkam hab ich ihm dann den Thread gezeigt, Reaktion steht oben.
#345:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 23:42
    —
Nur mal so: Elektrischer Strom ist gefährlich. Wechselstrom ist ab einigen Größen gefährlich: schon bei 50 Volt Spannung respektive 10mA Stromstärke respektive schon bei 300 Millisekunden Kontakt kann es gefährlich oder sogar tödlich sein. (Bei statischen Entladungen -- "einen gewischt kriegen" -- ist die Spannung und Stromstärke deutlich höher, aber die Einwirkzeit so kurz, daß in der Regel nichts weiter passiert.) (Link1, Link2). Und bekanntermaßen haben wir in Deutschland eine Netzspannung von 230 Volt.
#346:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 23:51
    —
Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hab ihm den Thread mal gezeigt, und er ignoriert mich vollkommen, tut es immer noch als dummen Kinderkram ab, und weigert sich, ein einziges sinnvolles Wort neben so Bemerkungen wie "Jaja. Klar. Das ist doch alles schwachsinn, was da steht" zu sagen.

Davor hatte ich ihn normal angesprochen und gefragt, ob meine Mutter (die hierbei ja auf meiner Seite ist) ihm das schon gesagt hat, darauf kam nur ein bejahendes "Hmhmhm", und auf die Frage, was er dagegen machen will, ging er raus und bastelte am Motorrad rum. Nachdem er wieder reinkam hab ich ihm dann den Thread gezeigt, Reaktion steht oben.


Sieht ganz so aus, als ob hier neben einem technischen Problem, auch noch ein ganz menschliches anliegt.

Der Verdrängungsmechanismus deines Vaters scheint aber völlig intakt. Mit den Augen rollen
#347:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 11:54
    —
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?
#348:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)
#349:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:06
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)


OK, ds ist schonmal ein wertvoller Hinweis. Frage: Gibt es bei Need for Speed auch Handwagen, die man durch Kurven driftet? Sehr glücklich
#350:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)


OK, ds ist schonmal ein wertvoller Hinweis. Frage: Gibt es bei Need for Speed auch Handwagen, die man durch Kurven driftet? Sehr glücklich


Wenn ich jetzt wüsste was ein Handwagen ist, dann könnte ich das vielleicht beantworten. Aber da es nicht nach einer pervers aufgemotzten Karre klingt, denke ich mal eher nicht.

Vielleicht kann man da aber was cheaten. Cool
#351:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:12
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)


OK, ds ist schonmal ein wertvoller Hinweis. Frage: Gibt es bei Need for Speed auch Handwagen, die man durch Kurven driftet? Sehr glücklich


Wenn ich jetzt wüsste was ein Handwagen ist, dann könnte ich das vielleicht beantworten. Aber da es nicht nach einer pervers aufgemotzten Karre klingt, denke ich mal eher nicht.

Vielleicht kann man da aber was cheaten. Cool

Den könnte man sicher ziemlich aufmotzen, auch wenn er sich nicht viel tiefer legen lässt. : )

#352:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)


OK, ds ist schonmal ein wertvoller Hinweis. Frage: Gibt es bei Need for Speed auch Handwagen, die man durch Kurven driftet? Sehr glücklich


Wenn ich jetzt wüsste was ein Handwagen ist, dann könnte ich das vielleicht beantworten. Aber da es nicht nach einer pervers aufgemotzten Karre klingt, denke ich mal eher nicht.

Vielleicht kann man da aber was cheaten. Cool

Den könnte man sicher ziemlich aufmotzen, auch wenn er sich nicht viel tiefer legen lässt. : )



Du?

Das Ding da hat keinen Motor.
#353:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:18
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )
#354:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.
#355:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:24
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Das ist eine Auto-Frage und ich kann dazu was sagen. Sehr glücklich

Bei Need for Speed braucht man Heckantrieb, wenn die Aufgabe lautet durch die Kurven zu driften.

(...wozu so ein Weihnachten mit kleinen Brüdern nicht alles gut ist...)


OK, ds ist schonmal ein wertvoller Hinweis. Frage: Gibt es bei Need for Speed auch Handwagen, die man durch Kurven driftet? Sehr glücklich


Wenn ich jetzt wüsste was ein Handwagen ist, dann könnte ich das vielleicht beantworten. Aber da es nicht nach einer pervers aufgemotzten Karre klingt, denke ich mal eher nicht.

Vielleicht kann man da aber was cheaten. Cool

Den könnte man sicher ziemlich aufmotzen, auch wenn er sich nicht viel tiefer legen lässt. : )



Du?

Das Ding da hat keinen Motor.
Es geht ja auch um die Lenkung, nicht um die Motorisierung.

Zur Frage: Pedalgetrieben Fahrzeuge sind mit sehr wenigen Ausnahme frontgelenkt, selbst im Wasser. (Handwagen übrigens auch, die lenkachse ist der Arm des Ziehenden).
Die Liste der Bodenfahrzeuge, die weder Front- noch Allradlenkung haben (ich zähle Kettenantriebe mal zu letzterem) ist allerdings klein. Gabelstapler oft, aber das war's auch schon.
#356:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:26
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Namronia hat folgendes geschrieben:
Ich hab ihm den Thread mal gezeigt, und er ignoriert mich vollkommen, tut es immer noch als dummen Kinderkram ab, und weigert sich, ein einziges sinnvolles Wort neben so Bemerkungen wie "Jaja. Klar. Das ist doch alles schwachsinn, was da steht" zu sagen.

Davor hatte ich ihn normal angesprochen und gefragt, ob meine Mutter (die hierbei ja auf meiner Seite ist) ihm das schon gesagt hat, darauf kam nur ein bejahendes "Hmhmhm", und auf die Frage, was er dagegen machen will, ging er raus und bastelte am Motorrad rum. Nachdem er wieder reinkam hab ich ihm dann den Thread gezeigt, Reaktion steht oben.


Sieht ganz so aus, als ob hier neben einem technischen Problem, auch noch ein ganz menschliches anliegt.

Der Verdrängungsmechanismus deines Vaters scheint aber völlig intakt. Mit den Augen rollen


ich sehe da nicht nur ein menschliches Problem: Sonst würde die Mutter nämlich schlicht einen Elektriker bestellen.

Edit: kursiv

Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 06.01.2011, 12:27, insgesamt einmal bearbeitet
#357:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:26
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es geht ja auch um die Lenkung, nicht um die Motorisierung.


Ein Ersthelfer muss nicht operieren können! Auf den Arm nehmen
#358:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?

Bei dem von die gezeigten Beispiel ist es Geschmacksache, wenn man mit den Dingern umgehen kann, es existiert nämlich kein Zugverbot - den meisten Benutzern derartiger Wagen ist es allerdings scheinbar egal, dass sie erheblich mehr Kraft aufbringen, als sie müssten, insofern ist es angebracht, bei der Konstruktion mitzudenken.

Es geht dabei um die Kraft, die Du am Griff aufbringen musst, wenn Du mit dem Teil eine Kurve fahren willst: Bei Einer Hinterradlenkung benutzt Du idealerweise beim Lenken keine Kraft zum Drehen der Karre relativ zu dir, sondern drehst sie um ihren Schwerpunkt, indem Du außen einen Bogen läufst. Beim Frontlenker brauchst funtioniert das nicht und Du musst, wenn Du nicht dazu übergehst, in von der "falschen" Seite zu ziehen, je nach Ladungsgewicht relativ große Kräfte aufwenden um zu lenken.

Die meisten Einkaufswagen sind deshalb auf allen Rädern gelenkt, so dass Du dir aussuchen kannst, ob Du beim Lenken viel Kraft brauchst oder nicht - sehr viele machen es mit Kaft (s.o.) und beschweren sich dann, wie schwer das geht.

fwo
#359:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:38
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )
#360:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.
#361:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?

Bei dem von die gezeigten Beispiel ist es Geschmacksache, wenn man mit den Dingern umgehen kann, es existiert nämlich kein Zugverbot - den meisten Benutzern derartiger Wagen ist es allerdings scheinbar egal, dass sie erheblich mehr Kraft aufbringen, als sie müssten, insofern ist es angebracht, bei der Konstruktion mitzudenken.

Es geht dabei um die Kraft, die Du am Griff aufbringen musst, wenn Du mit dem Teil eine Kurve fahren willst: Bei Einer Hinterradlenkung benutzt Du idealerweise beim Lenken keine Kraft zum Drehen der Karre relativ zu dir, sondern drehst sie um ihren Schwerpunkt, indem Du außen einen Bogen läufst. Beim Frontlenker brauchst funtioniert das nicht und Du musst, wenn Du nicht dazu übergehst, in von der "falschen" Seite zu ziehen, je nach Ladungsgewicht relativ große Kräfte aufwenden um zu lenken.

Die meisten Einkaufswagen sind deshalb auf allen Rädern gelenkt, so dass Du dir aussuchen kannst, ob Du beim Lenken viel Kraft brauchst oder nicht - sehr viele machen es mit Kaft (s.o.) und beschweren sich dann, wie schwer das geht.

fwo


Das leuchtet mir ein. Idee
#362:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:45
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.


Naja. Schau Dir mal die 3. Zeile unter meinem Avatar an. Zustimmung
#363:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.


Naja. Schau Dir mal die 3. Zeile unter meinem Avatar an. Zustimmung


Auf Tage runtergerechnet ist das gar nicht mehr so viel...bestimmt. Sehr glücklich
#364:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 12:52
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.


Naja. Schau Dir mal die 3. Zeile unter meinem Avatar an. Zustimmung


Auf Tage runtergerechnet ist das gar nicht mehr so viel...bestimmt. Sehr glücklich


Vielen Dank. Ich mag einfühlsame Menschen. Sehr glücklich
#365:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 16:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die meisten Einkaufswagen sind deshalb auf allen Rädern gelenkt,


Nicht in Frankreich skeptisch , allerdings sind die Dinger hier zugegebenermaßen sehr robust. Ich gehe dann oft für das Kurvenlenken seitlich neben dem Wagen.
#366:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 16:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.


Naja. Schau Dir mal die 3. Zeile unter meinem Avatar an. Zustimmung


Auf Tage runtergerechnet ist das gar nicht mehr so viel...bestimmt. Sehr glücklich


Vielen Dank. Ich mag einfühlsame Menschen. Sehr glücklich


Danke für die Blumen. Smilie Aber das sind dann nur 5 oder so am Tag, das geht doch noch klar.

Oder hattest du die letzten 7 Jahre keine Zeit zu leben?
#367:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 16:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:

Du?

Das Ding da hat keinen Motor.


Ist nicht wahr, oder? ; )


Sehr glücklich

Nicht mein Fachgebiet...nicht mein Fachgebiet. Es sei denn du klebst ein paar gefährlich aussehende neongelbe Blitze dran.


An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


Du scheinst kein Meister der Zeitverschwendung zu sein.


Naja. Schau Dir mal die 3. Zeile unter meinem Avatar an. Zustimmung


Auf Tage runtergerechnet ist das gar nicht mehr so viel...bestimmt. Sehr glücklich


Vielen Dank. Ich mag einfühlsame Menschen. Sehr glücklich


Danke für die Blumen. Smilie Aber das sind dann nur 5 oder so am Tag, das geht doch noch klar.

Oder hattest du die letzten 7 Jahre keine Zeit zu leben?
#368:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 16:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Den könnte man sicher ziemlich aufmotzen, auch wenn er sich nicht viel tiefer legen lässt. : )


Also, wenn Ihr tunen wollt, dann kann ich diesen Webshop empfehlen.

Vielleicht erst mal 'nen Scheinwerfer besorgen.

Einen Tieferlegungssatz gibt es dort auch, allerdings scheint der ziemlich hohe Folgekosten nach sich zu ziehen, da sollte man sich vom günstigen Einkaufspreis nicht zu sehr blenden lassen.
#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 19:15
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
....

Danke für die Blumen. Smilie Aber das sind dann nur 5 oder so am Tag, das geht doch noch klar.

Oder hattest du die letzten 7 Jahre keine Zeit zu leben?

Nur so als kleinen privaten Hinweis: etliche von zeligs Posts kannst Du zwar in der Summe bewundern, aber nicht lesen, was daran liegt, dass sie in Moderatorenthreads geschrieben wurden, um dieses Forum in einem Zustand zu halten, in Du dann darin herumfrozzeln kannst - sei also etwas friedlicher, anstatt zelig auch noch für etwas anzublubbern von dem er schreibt, dass er es nicht tut:

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


fwo
#370:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 19:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
....

Danke für die Blumen. Smilie Aber das sind dann nur 5 oder so am Tag, das geht doch noch klar.

Oder hattest du die letzten 7 Jahre keine Zeit zu leben?

Nur so als kleinen privaten Hinweis: etliche von zeligs Posts kannst Du zwar in der Summe bewundern, aber nicht lesen, was daran liegt, dass sie in Moderatorenthreads geschrieben wurden, um dieses Forum in einem Zustand zu halten, in Du dann darin herumfrozzeln kannst - sei also etwas friedlicher, anstatt zelig auch noch für etwas anzublubbern von dem er schreibt, dass er es nicht tut:

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


fwo


Sorry Dude, du hast mich missverstanden.

Nicht friedlich zu sein ist sicherlich nicht meine Absicht und erst recht nicht hier jetzt grad.
#371:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 20:45
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Den könnte man sicher ziemlich aufmotzen, auch wenn er sich nicht viel tiefer legen lässt. : )


Also, wenn Ihr tunen wollt, dann kann ich diesen Webshop empfehlen.

Vielleicht erst mal 'nen Scheinwerfer besorgen.

Einen Tieferlegungssatz gibt es dort auch, allerdings scheint der ziemlich hohe Folgekosten nach sich zu ziehen, da sollte man sich vom günstigen Einkaufspreis nicht zu sehr blenden lassen.


Danke. Der Shop ist gebuckmarkt. : )
#372:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 21:24
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
....

Danke für die Blumen. Smilie Aber das sind dann nur 5 oder so am Tag, das geht doch noch klar.

Oder hattest du die letzten 7 Jahre keine Zeit zu leben?

Nur so als kleinen privaten Hinweis: etliche von zeligs Posts kannst Du zwar in der Summe bewundern, aber nicht lesen, was daran liegt, dass sie in Moderatorenthreads geschrieben wurden, um dieses Forum in einem Zustand zu halten, in Du dann darin herumfrozzeln kannst - sei also etwas friedlicher, anstatt zelig auch noch für etwas anzublubbern von dem er schreibt, dass er es nicht tut:

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
An dieser Stelle greift die wunderbare Gabe der Selbstbeherrschung, die mich davon abhält, nach gelbbeblitzten Handwagen zu googlen. : )


fwo


Sorry Dude, du hast mich missverstanden.

Nicht friedlich zu sein ist sicherlich nicht meine Absicht und erst recht nicht hier jetzt grad.


Bitte keinen Streit, ihr beiden. Ich finde auch alles sehr friedlich.
#373:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 06.01.2011, 23:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Hier treffen Wendigkeit und Spurstabilität bei höheren Geschwindigkeiten aufeinander.
Eine Hecklenkung ermöglicht hohe Wendigkeit in engen Räumen.
Bestes Beispiel sind enge Parklücken. Vorwärts sind sie nicht zu nutzen, daher wird meistens rückwärts eingeparkt.
Nehmen wir hier Lenkwirkung und Fahrzeuglänge zusammen, sind wir, so Pi mal Daumen, von der Wirkung her, beim Hebelgesetz.
Bei Gabelstablern macht das Sinn, da sie auf engen Räumen rangieren müssen. Für schneller fahrende Fahrzeuge ist dieser Umstand eher gefährlich, da schon kleinste Lenkbewegungen eine ungewohnt große Wirkung haben.

Älteren Forenmitgliedern ist vielleicht noch die Automarke DAF bekannt, wurde später von VOLVO aufgekauft.
DAF entwickelte damals ein Automatikgetriebe, die Variomatik.
Eine stufenlose Automatik, mit der man rückwärts genauso schnell fahren konnte, wie vorwärts.
Brandgefährlich !
Bei diesem Auto konnte man im Rückwärtsgang sehr gut ``erfahren´´ warum schnell fahrende Fahrzeuge frontgelenkt sind.
#374:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 00:17
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Hier treffen Wendigkeit und Spurstabilität bei höheren Geschwindigkeiten aufeinander.
Eine Hecklenkung ermöglicht hohe Wendigkeit in engen Räumen.
Bestes Beispiel sind enge Parklücken. Vorwärts sind sie nicht zu nutzen, daher wird meistens rückwärts eingeparkt.
Nehmen wir hier Lenkwirkung und Fahrzeuglänge zusammen, sind wir, so Pi mal Daumen, von der Wirkung her, beim Hebelgesetz.
Bei Gabelstablern macht das Sinn, da sie auf engen Räumen rangieren müssen. Für schneller fahrende Fahrzeuge ist dieser Umstand eher gefährlich, da schon kleinste Lenkbewegungen eine ungewohnt große Wirkung haben.

Älteren Forenmitgliedern ist vielleicht noch die Automarke DAF bekannt, wurde später von VOLVO aufgekauft.
DAF entwickelte damals ein Automatikgetriebe, die Variomatik.
Eine stufenlose Automatik, mit der man rückwärts genauso schnell fahren konnte, wie vorwärts.
Brandgefährlich !
Bei diesem Auto konnte man im Rückwärtsgang sehr gut ``erfahren´´ warum schnell fahrende Fahrzeuge frontgelenkt sind.


Auch hier. Idee
Rückwärts schnell fahren kommt mir auch ein wenig wie Kamikaze vor.
#375:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 00:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Hier treffen Wendigkeit und Spurstabilität bei höheren Geschwindigkeiten aufeinander.
Eine Hecklenkung ermöglicht hohe Wendigkeit in engen Räumen.
Bestes Beispiel sind enge Parklücken. Vorwärts sind sie nicht zu nutzen, daher wird meistens rückwärts eingeparkt.
Nehmen wir hier Lenkwirkung und Fahrzeuglänge zusammen, sind wir, so Pi mal Daumen, von der Wirkung her, beim Hebelgesetz.
Bei Gabelstablern macht das Sinn, da sie auf engen Räumen rangieren müssen. Für schneller fahrende Fahrzeuge ist dieser Umstand eher gefährlich, da schon kleinste Lenkbewegungen eine ungewohnt große Wirkung haben.

Älteren Forenmitgliedern ist vielleicht noch die Automarke DAF bekannt, wurde später von VOLVO aufgekauft.
DAF entwickelte damals ein Automatikgetriebe, die Variomatik.
Eine stufenlose Automatik, mit der man rückwärts genauso schnell fahren konnte, wie vorwärts.
Brandgefährlich !
Bei diesem Auto konnte man im Rückwärtsgang sehr gut ``erfahren´´ warum schnell fahrende Fahrzeuge frontgelenkt sind.


Auch hier. Idee
Rückwärts schnell fahren kommt mir auch ein wenig wie Kamikaze vor.


Yepp, ein direktes Erleben einer Hecklenkung bei höheren Geschwindigkeiten.
Hecklenkung = hohe Wendigkeit.
Je höher die Geschwindigkeit, desto drastischer ist der Einfluß der Lenkung.
Auch bei Frontlenkern gibt es Fahrzeuge, die hier spürbare Unterschiede aufweisen.
Fahrzeuge mit sehr kurzem Radstand, zum Beispiel der SMART, sind bei höheren Geschwindigkeiten wesentlich ``nervöser´´ , als Fahrzeuge mit längeren Radstand.

Bei Fahrzeugbauern sagt man nicht umsonst, ``Länge läuft´´.
Ein langer Radstand bietet Ruhe im Fahrwerk bei höheren Geschwindigkeiten.

Hecklenkung ist eine reine Nutzung von Wendigkeit, mit einem klaren Abstrich an Geschwindigkeit.
#376:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 16:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Rückwärts schnell fahren kommt mir auch ein wenig wie Kamikaze vor.


Ich muß da irgendwie an den kürzlich verstorbenen Leslie Nielsen denken.

Zitat:
Ich fuhr also zurück zum Polizeipräsidium
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 16:30
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
.....
Bei Fahrzeugbauern sagt man nicht umsonst, ``Länge läuft´´.

Sehr glücklich
Das kommt aber aus einem besonderen Fahrzeugbau, den man normalerweise Schiffbau nennt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Die Rumpfgeschwindigkeit ist ein theoretischer Maximalwert für die bei Verdrängerfahrt mögliche Höchstgeschwindigkeit eines Schiffes. Sie errechnet sich näherungsweise aus der Quadratwurzel der Wasserlinienlänge lwl des Schiffes in Metern multipliziert mit dem Faktor 4,5 (Ergebnis in Kilometern pro Stunde) oder 2,43 (Ergebnis in Knoten):



Die Rumpfgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des vom Schiff selbst erzeugten, aus Bug- und Heckwelle bestehenden Wellensystems. Bei Rumpfgeschwindigkeit ist das Schiff zwischen seiner Bug- und Heckwelle „gefangen“. Die Rumpfgeschwindigkeit beträgt für einen Rumpf mit einer Länge der Konstruktionswasserlinie

* von 10 Metern etwa 7,7 Knoten,
* von 100 Metern etwa 24 Knoten,
* von 300 Metern etwa 42 Knoten.

Die Tatsache, dass die Rumpfgeschwindigkeit nur von der Wasserlinienlänge abhängt, ist der Grund, warum größere Schiffe – bei entsprechend starkem Antrieb durch Wind oder Motorleistung – in Verdrängerfahrt höhere Geschwindigkeiten erreichen können als kleinere Schiffe. Dies spiegelt sich in der Redewendung „Länge läuft“ wider.


fwo
#378:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 08.01.2011, 03:48
    —
Hi zelig!


zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine technische.
Wann werden Fahrzeuge über die hinter Achse gelenkt, und wann über die vordere? Von welchen Überlegungen hängt das ab?


Mit so einem Ding wird kernig gearbeitet, da passen notfalls auch 2 Tonnen drauf:









Der Hund - technischer Gabelhubwagen genannt - wird unter die Europalette geschoben und diese kann dann nach hydraulischem Anheben weggezogen werden. Wir haben hier also eine lenkbare Achse, die im Arbeitsprozess jeweils als Vorderachs- oder Hinterachslenkung dient. Wer damit einmal gearbeitet hat (ich habe mich zwecks Studienfinanzierung damit in der chemischen Industrie verdingt), weiß genau, warum man den Hund insbesondere unter Last besser zieht.

In unserem Fall sind nun die auf die Längs- sowie die Drehachse wirkenden vektoriellen Größen der Kraft zu betrachten. Schub bedeutet bei unserem Hund größere Instabilität in Richtung der Längsachse - diese Instabilität wirkt sich nachteilig auf die "Feinfühligkeit" der Lenkung aus; das Vehikel droht, heckseitig aus der Längsspur auszubrechen (Übersteuerung). Dem kann durch Verlängerung des Radstands entgegengewirkt werden: Die Drehachse - die sich senkrecht auf der Linie der ungelenkten Achse befindet - muss radial in entsprechend großen Wegen umfahren werden. Umgekehrt bedingt Zug die Spurstabilisierung in der Längsachse, hier ist also eher der Richtungswechsel das Problem (Untersteuerung).

Bei Einachslenkung lassen sich Schub- oder Zugantrieb nun jeweils kombinieren mit Vorder- oder Hinterachslenkung; die Kombination aus Vorderradantrieb (= Zugantrieb) und Vorderachslenkung erweist sich trotz technischer Aufwendigkeit (im Kraftfahrzeugbau - beim Pferdegespann ist kaum anderes möglich) als optimal für die Vorzugsrichtung.

Jetzt müssten wir uns noch mit dem Nachlaufwinkel der Lenkrollen beim Einkaufswagen beschäftigen ... :










Cheers,

Lamarck
#379:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 12:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
.....
Bei Fahrzeugbauern sagt man nicht umsonst, ``Länge läuft´´.

Sehr glücklich
Das kommt aber aus einem besonderen Fahrzeugbau, den man normalerweise Schiffbau nennt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Die Rumpfgeschwindigkeit ist ein theoretischer Maximalwert für die bei Verdrängerfahrt mögliche Höchstgeschwindigkeit eines Schiffes. Sie errechnet sich näherungsweise aus der Quadratwurzel der Wasserlinienlänge lwl des Schiffes in Metern multipliziert mit dem Faktor 4,5 (Ergebnis in Kilometern pro Stunde) oder 2,43 (Ergebnis in Knoten):



Die Rumpfgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des vom Schiff selbst erzeugten, aus Bug- und Heckwelle bestehenden Wellensystems. Bei Rumpfgeschwindigkeit ist das Schiff zwischen seiner Bug- und Heckwelle „gefangen“. Die Rumpfgeschwindigkeit beträgt für einen Rumpf mit einer Länge der Konstruktionswasserlinie

* von 10 Metern etwa 7,7 Knoten,
* von 100 Metern etwa 24 Knoten,
* von 300 Metern etwa 42 Knoten.

Die Tatsache, dass die Rumpfgeschwindigkeit nur von der Wasserlinienlänge abhängt, ist der Grund, warum größere Schiffe – bei entsprechend starkem Antrieb durch Wind oder Motorleistung – in Verdrängerfahrt höhere Geschwindigkeiten erreichen können als kleinere Schiffe. Dies spiegelt sich in der Redewendung „Länge läuft“ wider.


fwo


Gut möglich, das dieser Spruch im Schiffsbau seinen Ursprung hat, .....den gibt's ja auch schon etwas länger.
Ändert aber nichts daran, das auch im Fahrzeugbau ein längerer Radstand verwendet wird, um bei hohen Geschwindigkeiten einen möglichst stabilen Gradeauslauf zu erzielen.

Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wirds dann manchmal extrem Smilie

#380:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 13:51
    —
Da würde es mich interessieren, wie das bei Motorrädern dann ist. Es gab mal eines, hieß "Böhmerland", das war für drei Personen konzipiert und damit ein gutes Stück länger als alle anderen Motorräder. Und wie fährt sich wohl so ein Easy Rider mit dem extremen Vorlauf in der Vordergabel?
#381:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 16:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.... Und wie fährt sich wohl so ein Easy Rider mit dem extremen Vorlauf in der Vordergabel?


Schlecht um Kurven, wenn dann der Schwerpunkt noch sehr tief liegt noch schlechter. Geradeaus ist es kein Problem, aber geradeaus fährt alles. Mit den Augen rollen
#382:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 17:31
    —
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?

#383:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 17:34
    —
Wahrscheinlich ist die Hundefigur verstrahlt.
#384:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 17:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da würde es mich interessieren, wie das bei Motorrädern dann ist. Es gab mal eines, hieß "Böhmerland", das war für drei Personen konzipiert und damit ein gutes Stück länger als alle anderen Motorräder. Und wie fährt sich wohl so ein Easy Rider mit dem extremen Vorlauf in der Vordergabel?


Langer Radstand und flacher Lenkkopfwinkel finden sich auch in Drag Bikes wieder.
Allerdings ist ein Chopper wegen seiner fragilen Gabelkonstruktion alles andere als hochgeschwindikeitstauglich. Und in Kurven fährt er sich, aufgrund der hohen Kreiselkräfte des großen Vorderrades, auch recht bescheiden.
Mal ganz davon abgesehen, das bei den meisten Fahrern bei einem Tempo jenseits von 200Km/h sehr schnell die Handkraft nicht mehr zum festhalten ausreichen wird.
Nen Drag Bike sieht eher so aus:

#385:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 17:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?



Der Kunststoff nimmt Wärme auf und strahlt sie wieder ab. Hier ist nicht Form ausschlaggebend, sondern eher die Masse.
#386:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 17:59
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Der Kunststoff nimmt Wärme auf und strahlt sie wieder ab. Hier ist nicht Form ausschlaggebend, sondern eher die Masse.


Vielen Dank.
#387:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 18:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Der Kunststoff nimmt Wärme auf und strahlt sie wieder ab. Hier ist nicht Form ausschlaggebend, sondern eher die Masse.


Vielen Dank.


Ey, diese Aussage ist ohne Gewähr Smilie

......aber sie macht in meinen Augen den einzigen Sinn.
Gibt aber sicher den Ein-oder Anderen hier, der das physikalisch genauer erklären kann.
#388:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2011, 20:35
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Der Kunststoff nimmt Wärme auf und strahlt sie wieder ab. Hier ist nicht Form ausschlaggebend, sondern eher die Masse.


Vielen Dank.


Ey, diese Aussage ist ohne Gewähr Smilie

......aber sie macht in meinen Augen den einzigen Sinn.
Gibt aber sicher den Ein-oder Anderen hier, der das physikalisch genauer erklären kann.

Was mich daran etwas verwundert, ist dass dieser weiße Klumpen wahrscheinlich Strahlung kaum besser aufnimmt als der ihn umgebende Schnee und wenn die dann als Wärmestrahlung wieder abgegeben würde, würde das kugelförmig geschehen, also wahrscheinlich nicht besonders viel in den umgebenden Schnee. Außerdem wäre es dann verwunderlich, dass das im Bereich des Hinterkörpers, der auch noch besonders weit unten, also dichter am Schnee ist, nicht so sein sollte: Der Hund sitzt nicht mit seinem Schwerpunkt mitten im Kreis. Was mich hier interessieren würde, wie die Windverhältnisse während des Schneiens waren und wie die anschließende Verteilung der Schneedecke rund um den Hund. Allerdings wird davon kein Bild existieren, weil das nicht so auffällig war.

Was ich mir auch vorstellen kann, ist dass der Klops beim Einschneien durch eine Restwärme (welche Temperaturen herrschten da?) bereits dafür gesorgt hat, dass der Schnee um ihn herum teilweise noch wegtaute und wenn dieses Schmelzwasser aufgrund des Bodenreliefs in eine Richtung liefe, würde das auch erklären, warum er nicht im Zentrum sitzt ....

Aber alles mit vielen Wenns und Abers wie bei Fiktion auch.

fwo
#389:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 03:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?


Also ich würde mal sagen, das Ding steht auf einem Entlüftungsstutzen der Heizung oder so. Schulterzucken
#390:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 03:34
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?


Also ich würde mal sagen, das Ding steht auf einem Entlüftungsstutzen der Heizung oder so. Schulterzucken

Coole Sache, das... Gute Idee, bis jetzt mein Favorit. Es reicht übrigens auch der Kontrolldeckel einer Drainage bzw. der unterirdischen Oberflächenwasserableitung. Das würde auch zu dem Zaun (Grundstücksgrenze?) passen.

fwo
#391:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 03:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?


Also ich würde mal sagen, das Ding steht auf einem Entlüftungsstutzen der Heizung oder so. Schulterzucken

Coole Sache, das... Gute Idee, bis jetzt mein Favorit. Es reicht übrigens auch der Kontrolldeckel einer Drainage bzw. der unterirdischen Oberflächenwasserableitung.

fwo


Es wäre auch eine Erklärung für die Motivation dafür, sich so eine Sch.. in den Garten zu stellen. Lachen
#392:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 12:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dieses ist kein echter Hund, sondern eine plastic Figur.
Kann mir jemand erklären, warum die Schneeschmelze kreisrund ist, und nicht in der Form der Figur?


Also ich würde mal sagen, das Ding steht auf einem Entlüftungsstutzen der Heizung oder so. Schulterzucken

Coole Sache, das... Gute Idee, bis jetzt mein Favorit. Es reicht übrigens auch der Kontrolldeckel einer Drainage bzw. der unterirdischen Oberflächenwasserableitung. Das würde auch zu dem Zaun (Grundstücksgrenze?) passen.

fwo


Da drunter ist die Tiefgarage. Falls jemand auf die Idee einer Lampe kommt, die da drunter sitzt. In der Tiefgarage haben wir Neonröhren.
Der Zaun ist ein "Hasengehege" (steht mal hier, mal dort)
Und ich möchte hier ausdrücklich betonen, daß es unsre Nachbarin gehört.
#393:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 12:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich möchte hier ausdrücklich betonen, daß es unsre Nachbarin gehört.

Lachen Hat man das jetzt, statt Gartenzwerg?
#394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 13:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Da drunter ist die Tiefgarage. Falls jemand auf die Idee einer Lampe kommt, die da drunter sitzt. In der Tiefgarage haben wir Neonröhren.....

Das würde durchaus passen. Auch die Drossel einer Leuchtstoffröhre hat eine Verlustleistung von ca. 10 Watt und hier geht es doch nicht darum, dass an einer Stelle kein Schnee liegen geblieben ist, sondern darum, dass der Tauprozess dadurch unterstützt wird, dass auf einem Fleck von unten etwas mehr Energie fließt als in der Umgebung. Es muss auch nicht die Lampe sein, es kann einfach eine Besonderheit der Dachkonstruktion sein, die hier Energie von unten kommen lässt.

Vergleich das mit dem Schnee auf einem normalen Satteldach. Auch bei den gut gedämmten kannst Du während des Abtauprozesses normalerweise die Bodenkonstruktion daran erkennen, dass in der Linie der Schnee/Raureif zuerst ganz verschwindet.

Ich halte deine Tiefgarage für die Ursache dieses Kreises.

fwo
#395:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Da drunter ist die Tiefgarage. Falls jemand auf die Idee einer Lampe kommt, die da drunter sitzt. In der Tiefgarage haben wir Neonröhren.....

Das würde durchaus passen. Auch die Drossel einer Leuchtstoffröhre hat eine Verlustleistung von ca. 10 Watt und hier geht es doch nicht darum, dass an einer Stelle kein Schnee liegen geblieben ist, sondern darum, dass der Tauprozess dadurch unterstützt wird, dass auf einem Fleck von unten etwas mehr Energie fließt als in der Umgebung. Es muss auch nicht die Lampe sein, es kann einfach eine Besonderheit der Dachkonstruktion sein, die hier Energie von unten kommen lässt.

Vergleich das mit dem Schnee auf einem normalen Satteldach. Auch bei den gut gedämmten kannst Du während des Abtauprozesses normalerweise die Bodenkonstruktion daran erkennen, dass in der Linie der Schnee/Raureif zuerst ganz verschwindet.

Ich halte deine Tiefgarage für die Ursache dieses Kreises.

fwo


Ist aber ein heiden Zufall, daß die gerade dort, den hund hingestellt haben.
Beim nächsten Schneefall frage ich die Nachbarin, sie soll ihn woanders hinstellen.
#396:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 19:57
    —
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.
#397:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 20:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 50 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 5 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Ein Menschenbaby wiegt trotz dreifacher Länge selten an die 5 Kg.

Eine Wachtel ist ca. 15 cm groß und wiegt 100 - 150 Gramm.
#398:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 20:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Du musst in diesem Fall das ganze Volumen und nicht nur die Körperhöhe einbeziehen.
#399:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 20:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.
#400:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 20:26
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.


Wenn die Länge (eher Höhe) ein Zehntel beträgt, Breite und Tiefe aber gleich bleiben ist das Volumen... ein Zehntel. Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.
#401:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 20:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.

Es ist aber in etwa Voraussetzung dafür, daß man die Elfe als solche verkaufen kann.
#402:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 10.01.2011, 21:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.


Wenn die Länge (eher Höhe) ein Zehntel beträgt, Breite und Tiefe aber gleich bleiben ist das Volumen... ein Zehntel. Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.


Meine Elfen sind halt klein und zierlich, und nicht dick und rund. Smilie
#403:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 04:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.

Es ist aber in etwa Voraussetzung dafür, daß man die Elfe als solche verkaufen kann.


Solange man Elfen als Gattung versteht, würde ich dem vermutlich zustimmen, als fiktive Familie oder gar Ordnung interpretiert würde ich dem nicht unbedingt zustimmen.

Auf den Arm nehmen
#404:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 10:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.


Wenn die Länge (eher Höhe) ein Zehntel beträgt, Breite und Tiefe aber gleich bleiben ist das Volumen... ein Zehntel. Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.
Gröhl... Verdammtes Kopfkino.

Weisst du, wie das aussieht? Eine 15 cm hohe und 60 cm breite Elfe?
#405:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 12:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.


Wenn die Länge (eher Höhe) ein Zehntel beträgt, Breite und Tiefe aber gleich bleiben ist das Volumen... ein Zehntel. Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.
Gröhl... Verdammtes Kopfkino.

Weisst du, wie das aussieht? Eine 15 cm hohe und 60 cm breite Elfe?


Ich war 1998 auf einem LRPG, bei dem ein "Elfenbaron" teilnahm, der tendeziell auf diese Proportionen zusteuerte. Lachen
#406:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 16:57
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Verdammtes Kopfkino.
Weisst du, wie das aussieht? Eine 15 cm hohe und 60 cm breite Elfe?

Die könnte Disney nicht vermarkten, stimmt. Lachen Lachen
Danke für eure Hinweise. So etwas hatte ich mir ja gedacht. Übrigens gilt das ja auch für Gullivers Liliputaner. Immerhin, Elfen brauchen wohl nie einen BH. Wenn die Titten nur ein Gramm wiegen hat die Schwerkraft kaum noch Macht darüber.
Nebenbei: Bei Perry Rhodan gab es vor vielen Jahren, als ich das Zeug noch las, mal einen Potential-Verdichter (ich glaube, so hieß das Ding). Da wurde der leere Raum in den Atomen zusammengedrückt, so daß Atlan dann ein komplettes Raumschiff auf den Schultern wegtragen konnte. Die Autoren haben nur leider nicht bedacht, daß bei dem Verfahren wohl die Masse erhalten bleiben müßte...
Magie ist halt manchmal der Physik überlegen.
#407:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 12.01.2011, 11:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei den Amis sind Elfen was anderes als bei uns. Ich meine jetzt die süßen kleinen Mädchen, die in Blumen wohnen. Wenn man mal annimmt, so eine Elfe wäre 15 cm groß. Das wären zehn Prozent eines kleinen Menschenmädchens. Das Mädchen hat etwa 40 kg. Wie schwer wäre die Elfe, wenn es sie gäbe? Die hat doch keine 4 kg?
Ich steh mit der Mathematik auf Kriegsfuß. Da muß doch irgendein Propotionalgesetz sein oder so.


Das Volumen geht mit Länge hoch drei, und die Masse ist proprtional zum Volumen (vorrausgesetzt die Dichte ist die gleiche). Wenn ich also die Länge durch zehn teile, wird die Masse durch zehn hoch drei = tausend geteilt. Aus einem 40 kg schweren Mädchen wird also eine Elfe von 40 g, das klingt doch ganz realistisch.


Wenn die Länge (eher Höhe) ein Zehntel beträgt, Breite und Tiefe aber gleich bleiben ist das Volumen... ein Zehntel. Deine Aussage stimmt nur, wenn die Elfe auch in Breite und Tiefe proportional kleiner wird. Das ist aber keineswegs zwangsläufig der Fall.
Gröhl... Verdammtes Kopfkino.

Weisst du, wie das aussieht? Eine 15 cm hohe und 60 cm breite Elfe?


Ich war 1998 auf einem LRPG, bei dem ein "Elfenbaron" teilnahm, der tendeziell auf diese Proportionen zusteuerte. Lachen
Dafür haben wir in meiner Familie einen eigenen Begriff, "LARP-Elfen". zwinkern
#408:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 18:11
    —
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt

#409:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 18:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt



Ich frage mich eher, was ihr mit dem Huhn gemacht habt!?! Geschockt
#410:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 18:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt
Nicht aus dem Jenseits, von mir aus dem Diesseits. Du verstehst aber auch gar nix. Mit den Augen rollen
#411:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 18:21
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt
Nicht aus dem Jenseits, von mir aus dem Diesseits. Du verstehst aber auch gar nix. Mit den Augen rollen


Du kannst auf unserem Balkon kommen?

River Queen hat folgendes geschrieben:


Ich frage mich eher, was ihr mit dem Huhn gemacht habt!?! Geschockt


Das blöde Tier schaut Winter wie Sommer, Tag und Nacht darunter.
#412:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 18:30
    —
Schaut so aus, als ob die Sonne mal kurz herausgekommen ist und der Schnee im Schatten übriggeblieben ist.
#413:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 23.01.2011, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt
Nicht aus dem Jenseits, von mir aus dem Diesseits. Du verstehst aber auch gar nix. Mit den Augen rollen


Du kannst auf unserem Balkon kommen?
Ist jedenfalls plausibler als Nachrichten aus dem Jenseits. Noch plausibler ist esmes Antwort.
#414:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.01.2011, 10:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt

Nachdem das geklärt ist die sich bei diesem Bild offensichtliche Frage: Ist das Fotoshop oder können Hühner wirklich über/durch die Reeling kotzen?
#415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2011, 11:03
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....Nachdem das geklärt ist die sich bei diesem Bild offensichtliche Frage: Ist das Fotoshop oder können Hühner wirklich über/durch die Reeling kotzen?

Lachen So wie ich das sehe - dieses Huhn ist unten bemerkenswert flach - wird vrolijke dieses Problem damit lösen, dass er uns erzählt, dass es sich bei diesem Huhn um einen Hohlkörper aus aus Plastik handelt, der sich da zu Deko-Zwecken befindet..

fwo
#416:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 03:47
    —
Wieso kriege ich eigentlich den Thread "Naturwissenschaftliche Fragen", wenn ich nach "nergaleske" suche, aber nicht, wenn ich nach "naturwissenschaftliche" suche Am Kopf kratzen Lachen?

Aber egal: Mir ist spontan eine Frage eingefallen, nämlich:

Wieviel Kraft braucht man, um eine Fensterscheibe zu zerschlagen?
Und eben auch, welche Verletzungen könnte das hervorrufen, und wie wahrscheinlich sind diese?
#417:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 12:06
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....

Wieviel Kraft braucht man, um eine Fensterscheibe zu zerschlagen?
Und eben auch, welche Verletzungen könnte das hervorrufen, und wie wahrscheinlich sind diese?

Diese Frage ist ohne präzise Angaben der Glasqualität (es gibt nicht nur verschiedene Dicken, es gibt auch Verbundglas usw.) nicht zu beantworten.

1. Ansatz: Ist es ein normales Fenster oder ein Autofenster - beim Autofenster: Frontscheibe oder Seitenscheibe?

Grundsätzlich: Wenn Du nicht gerade ein Teakwondoka bist, der gerade für Bruchtests trainiert, würde ich vermeiden, das mit der Hand zu machen und ich würde meine Augen schützen. D.h. Du solltest nicht nur zur Vermeidung des Lärmes eine Decke oder etwas vergleichbares auf die Glasfläche pressen, während Du mit einem Hammer zuschlägst.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 06.02.2011, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet
#418:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 12:18
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Wieso kriege ich eigentlich den Thread "Naturwissenschaftliche Fragen", wenn ich nach "nergaleske" suche, aber nicht, wenn ich nach "naturwissenschaftliche" suche Am Kopf kratzen Lachen?

Aber egal: Mir ist spontan eine Frage eingefallen, nämlich:

Wieviel Kraft braucht man, um eine Fensterscheibe zu zerschlagen?
Und eben auch, welche Verletzungen könnte das hervorrufen, und wie wahrscheinlich sind diese?


Na ja, bei einigen Autoscheiben ist da wesentlich mehr Kraft von nöten, als mancher vermutet Lachen
http://go.raidrush.ws/?http://www.chilloutzone.to/video/autofensterglas-reportage.html

Und die Art der zu erwartenden Verletzungen kann man auch deutlich sehen.
#419:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 12:30
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, bei einigen Autoscheiben ist da wesentlich mehr Kraft von nöten, als mancher vermutet Lachen
http://go.raidrush.ws/?http://www.chilloutzone.to/video/autofensterglas-reportage.html

Und die Art der zu erwartenden Verletzungen kann man auch deutlich sehen.

Das ist ein Beispiel für Verbundglas, das außerdem so scharfe Splitter erzeugt, dass deren Eindringen in die Haut z.T. nicht wahrgenommen wird. Die bemerkt man dann später irgendwann, wenn sie an einem Nerven ankommen, die wandern nämlich im Gewebe. Die machen sehr lange (jahrelang) und andauernd Spaß.

Außerdem liefert der Bursche ein wunderbares Beispiel eines Volltrottels, indem er, auch nachdem der alte Herr es ihm richtig vorgemacht hatte, erstmal wieder auf die Mitte der Scheibe schlägt. Dass er mit seinem letzten Schlag tatsächlich durchgekommen ist, lag weniger daran, dass der Schlag besonders kräftig war, sondern daran, dass er, weil er sich besonders angestrengt hat, nicht mehr die Mitte getroffen hat, sondern am Rand, d.h. nahe einer Auflage. Und dafür war sein Impuls zu hoch, dass er dann teilweise unkontrolliert durch die entstandene Öffnung gegangen ist.

fwo
#420:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 12:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, bei einigen Autoscheiben ist da wesentlich mehr Kraft von nöten, als mancher vermutet Lachen
http://go.raidrush.ws/?http://www.chilloutzone.to/video/autofensterglas-reportage.html

Und die Art der zu erwartenden Verletzungen kann man auch deutlich sehen.

Das ist ein Beispiel für Verbundglas, das außerdem so scharfe Splitter erzeugt, dass deren Eindringen in die Haut z.T. nicht wahrgenommen wird. Die bemerkt man dann später irgendwann, wenn sie an einem Nerven ankommen, die wandern nämlich im Gewebe. Die machen sehr lange (jahrelang) und andauernd Spaß.

Außerdem liefert der Bursche ein wunderbares Beispiel eines Volltrottels, indem er, auch nachdem der alte Herr es ihm richtig vorgemacht hatte, erstmal wieder auf die Mitte der Scheibe schlägt. Dass er mit seinem letzten Schlag tatsächlich durchgekommen ist, lag weniger daran, dass der Schlag besonders kräftig war, sondern daran, dass er, weil er sich besonders angestrengt hat, nicht mehr die Mitte getroffen hat, sondern am Rand, d.h. nahe einer Auflage. Und dafür war sein Impuls zu hoch, dass er dann teilweise unkontrolliert durch die entstandene Öffnung gegangen ist.

fwo


Ich habe auf dem Schrottplatz mal nen paar Jungendliche beobachtet, von denen glaubte tatsächlich einer, er könnte mit dem Ellbogen eine Seitenscheibe einschlagen.
Auch schön fein inne Mitte, ........auuuhaa, möchte nicht wissen, was der sich alles zerstört hat Mit den Augen rollen
#421:  Autor: TEXING,  BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 21:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt

Wieso "M"?
Das ist doch "eindeutig" ein Bild der Kathedrale von Turin!
Ein weiterer göttlicher Beweis für die Echtheit des "Grabtuches"! Sehr glücklich

#422:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 21:38
    —
TEXING hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieder mal eine Schnee-Frage.

Wie kommt dieses Muster zustande?
Das ist kein Schatten!
Die Platte da drunter ist durchgehend Kunststoff.
Eine Botschaft von "M" aus dem Jenseits? Geschockt

Wieso "M"?
Das ist doch "eindeutig" ein Bild der Kathedrale von Turin!
Ein weiterer göttlicher Beweis für die Echtheit des "Grabtuches"! Sehr glücklich



Preiset den Herrn. Anbetung des lila Einhorns
#423:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 23:55
    —
Was ist mit dem Huhn, das grade durchs Geländer kriechen will?
#424:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.02.2011, 23:55
    —
Ich sehe schon eine Entsprechung zwischen dem Muster und den Elementen der Balkonbrüstung. In welche Richtung blickt man da, ggf. wird das Ganze passend von der Sonne beschienen :captainobvious:.

fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....

Wieviel Kraft braucht man, um eine Fensterscheibe zu zerschlagen?
Und eben auch, welche Verletzungen könnte das hervorrufen, und wie wahrscheinlich sind diese?

Diese Frage ist ohne präzise Angaben der Glasqualität (es gibt nicht nur verschiedene Dicken, es gibt auch Verbundglas usw.) nicht zu beantworten.

1. Ansatz: Ist es ein normales Fenster oder ein Autofenster - beim Autofenster: Frontscheibe oder Seitenscheibe?

Grundsätzlich: Wenn Du nicht gerade ein Teakwondoka bist, der gerade für Bruchtests trainiert, würde ich vermeiden, das mit der Hand zu machen und ich würde meine Augen schützen. D.h. Du solltest nicht nur zur Vermeidung des Lärmes eine Decke oder etwas vergleichbares auf die Glasfläche pressen, während Du mit einem Hammer zuschlägst.

fwo


Ist mir schon klar, daß es da verschiedene Gläser gibt. Und, ich will auch nicht irgendwo einbrechen Lachen. Sondern man sieht das ja manchmal in Filmen oder Serien, und ich frage mich dann immer: funktioniert das in der Realität mit echtem Glas auch so leicht wie mit Effektglas, und könnte man sich dabei nicht auch gehörig verletzen. Und andererseits sollen Stuntmen sogar "meistens durch echte Glasscheiben" springen, wobei das erstens spezielles Sicherheitsglas sei, das nicht in scharfe Scherben zerspringt, und auch die Person selbst nicht die Scheibe zerschlägt, sondern sie mit Hilfe einer kleinen Sprengladung zerschossen wird (Link).

Also beispielsweise einfaches Fensterglas, und welche Unterschiede gäbe es da bei Thermopen-Fenstern (Doppelverglasung) oder Dreifachverglasung? Ich könnte mir vorstellen, daß solche Fenster insgesamt robuster sind, weil man nicht mit einem Schlag alle Scheiben zerschlagen könnte?!
#425:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 00:53
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich sehe schon eine Entsprechung zwischen dem Muster und den Elementen der Balkonbrüstung. In welche Richtung blickt man da, ggf. wird das Ganze passend von der Sonne beschienen :captainobvious:.

fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....

Wieviel Kraft braucht man, um eine Fensterscheibe zu zerschlagen?
Und eben auch, welche Verletzungen könnte das hervorrufen, und wie wahrscheinlich sind diese?

Diese Frage ist ohne präzise Angaben der Glasqualität (es gibt nicht nur verschiedene Dicken, es gibt auch Verbundglas usw.) nicht zu beantworten.

1. Ansatz: Ist es ein normales Fenster oder ein Autofenster - beim Autofenster: Frontscheibe oder Seitenscheibe?

Grundsätzlich: Wenn Du nicht gerade ein Teakwondoka bist, der gerade für Bruchtests trainiert, würde ich vermeiden, das mit der Hand zu machen und ich würde meine Augen schützen. D.h. Du solltest nicht nur zur Vermeidung des Lärmes eine Decke oder etwas vergleichbares auf die Glasfläche pressen, während Du mit einem Hammer zuschlägst.

fwo


Ist mir schon klar, daß es da verschiedene Gläser gibt. Und, ich will auch nicht irgendwo einbrechen Lachen. Sondern man sieht das ja manchmal in Filmen oder Serien, und ich frage mich dann immer: funktioniert das in der Realität mit echtem Glas auch so leicht wie mit Effektglas, und könnte man sich dabei nicht auch gehörig verletzen. Und andererseits sollen Stuntmen sogar "meistens durch echte Glasscheiben" springen, wobei das erstens spezielles Sicherheitsglas sei, das nicht in scharfe Scherben zerspringt, und auch die Person selbst nicht die Scheibe zerschlägt, sondern sie mit Hilfe einer kleinen Sprengladung zerschossen wird (Link).

Also beispielsweise einfaches Fensterglas, und welche Unterschiede gäbe es da bei Thermopen-Fenstern (Doppelverglasung) oder Dreifachverglasung? Ich könnte mir vorstellen, daß solche Fenster insgesamt robuster sind, weil man nicht mit einem Schlag alle Scheiben zerschlagen könnte?!


Yoha, dazwischen liegen Welten.
Und ``Film´´ liegt abseits jeder Realität.
Altmodisches Fensterglas, also Einscheibenverglasung, wie es sehr selten noch in Altbauten anzutreffen ist, ist da noch eine Variante, die am einfachsten zu durchdringen ist.
``Modernes´´ Glas ist ein völlig anderer Werkstoff.
In den meisten Fällen mit erhöhter Oberflächungspannung als ``Verbundglas´´ oft mit Folien oder Gießharz verstärkt.

Da wirst du im 30sten Stockwerk eines Hochhauses kaum etwas finden, mit dem du eine Scheibe einschlagen kannst.
Und das sich da ``Special Forces´´ vom Dach abseilen und mit ihren Stiefeln durch die Scheiben kommen,

.......doch eher unwahrscheinlich.

Ich lege mich ganz gerne auf die schrägen Scheiben des Düsseldorfer Fernsehturms.
Da könnte man auch ne Mittelklasselimousine draufstellen, das macht dem nichts zwinkern
#426:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:07
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Was ist mit dem Huhn, das grade durchs Geländer kriechen will?
Das ist der Satan.
#427:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 21:07
    —
Ich habe nochmal eine technische, keine naturwissenschaftliche Frage, womöglich hat es aber auch was mit Wahrnehmung und/oder Erinnerung zu tun.
Wenn ich die Filme alter Serien sehe, dann finde ich die Qualität manchmal einfach grottig. Also nicht inhaltlich, sondern ich finde, man sieht beispielsweise verschwommene Farben, oder Artefakte. Jetzt frage ich mich, ob das damals, als ich den Film in den 90ern gesehen habe, bereits der Fall war, und ob ich dann auch weniger anspruchsvoll war. Oder ob da irgendwie ein technischer Qualitätsverlust stattfindet? Vielleicht sehen wir mitlerweile die Kopie einer Kopie einer Kopie..... und bei jedem Kopiervorgang geht etwas von der Qualität verloren? Oder wir sehen doch das Original im Prinzip, und das wird aber im Laufe der Jahre immer schlechter? Und warum gibt es dann technisch hervorragend Filme aus den 50ern beispielsweise? Aktueller Anlasss ist übrigens eine Star-Treck TNG Folge.
#428:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 21:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal eine technische, keine naturwissenschaftliche Frage, womöglich hat es aber auch was mit Wahrnehmung und/oder Erinnerung zu tun.
Wenn ich die Filme alter Serien sehe, dann finde ich die Qualität manchmal einfach grottig. Also nicht inhaltlich, sondern ich finde, man sieht beispielsweise verschwommene Farben, oder Artefakte. Jetzt frage ich mich, ob das damals, als ich den Film in den 90ern gesehen habe, bereits der Fall war, und ob ich dann auch weniger anspruchsvoll war. Oder ob da irgendwie ein technischer Qualitätsverlust stattfindet? Vielleicht sehen wir mitlerweile die Kopie einer Kopie einer Kopie..... und bei jedem Kopiervorgang geht etwas von der Qualität verloren? Oder wir sehen doch das Original im Prinzip, und das wird aber im Laufe der Jahre immer schlechter? Und warum gibt es dann technisch hervorragend Filme aus den 50ern beispielsweise? Aktueller Anlasss ist übrigens eine Star-Treck TNG Folge.

Ich wollte gerade sagen, dass man sich vermutlich wirklich einfach an bessere Qualitäten gewöhnt hat.
Da du dich aber auf die heutige TNG-Folge beziehst: genau das gleiche dachte ich heute auch bei genau der Folge. Vielleicht war es in dem Fall also doch eher ein technisches Problem.
#429:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 21:13
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nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal eine technische, keine naturwissenschaftliche Frage, womöglich hat es aber auch was mit Wahrnehmung und/oder Erinnerung zu tun.
Wenn ich die Filme alter Serien sehe, dann finde ich die Qualität manchmal einfach grottig. Also nicht inhaltlich, sondern ich finde, man sieht beispielsweise verschwommene Farben, oder Artefakte. Jetzt frage ich mich, ob das damals, als ich den Film in den 90ern gesehen habe, bereits der Fall war, und ob ich dann auch weniger anspruchsvoll war. Oder ob da irgendwie ein technischer Qualitätsverlust stattfindet? Vielleicht sehen wir mitlerweile die Kopie einer Kopie einer Kopie..... und bei jedem Kopiervorgang geht etwas von der Qualität verloren? Oder wir sehen doch das Original im Prinzip, und das wird aber im Laufe der Jahre immer schlechter? Und warum gibt es dann technisch hervorragend Filme aus den 50ern beispielsweise? Aktueller Anlasss ist übrigens eine Star-Treck TNG Folge.

Ich wollte gerade sagen, dass man sich vermutlich wirklich einfach an bessere Qualitäten gewöhnt hat.
Da du dich aber auf die heutige TNG-Folge beziehst: genau das gleiche dachte ich heute auch bei genau der Folge. Vielleicht war es in dem Fall also doch eher ein technisches Problem.


Ach; bei andern ist es, weil sie sich an eine bessere Qualität gewöhnt haben.
Nur wenn Dus selber gesehen hast, schiebst Dus auf eine technisches Problem. Merkwürdig. Suspekt
#430:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 21:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal eine technische, keine naturwissenschaftliche Frage, womöglich hat es aber auch was mit Wahrnehmung und/oder Erinnerung zu tun.
Wenn ich die Filme alter Serien sehe, dann finde ich die Qualität manchmal einfach grottig. Also nicht inhaltlich, sondern ich finde, man sieht beispielsweise verschwommene Farben, oder Artefakte. Jetzt frage ich mich, ob das damals, als ich den Film in den 90ern gesehen habe, bereits der Fall war, und ob ich dann auch weniger anspruchsvoll war. Oder ob da irgendwie ein technischer Qualitätsverlust stattfindet? Vielleicht sehen wir mitlerweile die Kopie einer Kopie einer Kopie..... und bei jedem Kopiervorgang geht etwas von der Qualität verloren? Oder wir sehen doch das Original im Prinzip, und das wird aber im Laufe der Jahre immer schlechter? Und warum gibt es dann technisch hervorragend Filme aus den 50ern beispielsweise? Aktueller Anlasss ist übrigens eine Star-Treck TNG Folge.

Ich wollte gerade sagen, dass man sich vermutlich wirklich einfach an bessere Qualitäten gewöhnt hat.
Da du dich aber auf die heutige TNG-Folge beziehst: genau das gleiche dachte ich heute auch bei genau der Folge. Vielleicht war es in dem Fall also doch eher ein technisches Problem.


Ach; bei andern ist es, weil sie sich an eine bessere Qualität gewöhnt haben.
Nur wenn Dus selber gesehen hast, schiebst Dus auf eine technisches Problem. Merkwürdig. Suspekt

Nö, ich vermute technische Probleme, wenn es zwei Personen unabhängig voneinander bei genau dem selben Film mehr auffällt als bei allen anderen Filmen, die man sonst so sieht.
#431:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 21:24
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal eine technische, keine naturwissenschaftliche Frage, womöglich hat es aber auch was mit Wahrnehmung und/oder Erinnerung zu tun.
Wenn ich die Filme alter Serien sehe, dann finde ich die Qualität manchmal einfach grottig. Also nicht inhaltlich, sondern ich finde, man sieht beispielsweise verschwommene Farben, oder Artefakte. Jetzt frage ich mich, ob das damals, als ich den Film in den 90ern gesehen habe, bereits der Fall war, und ob ich dann auch weniger anspruchsvoll war. Oder ob da irgendwie ein technischer Qualitätsverlust stattfindet? Vielleicht sehen wir mitlerweile die Kopie einer Kopie einer Kopie..... und bei jedem Kopiervorgang geht etwas von der Qualität verloren? Oder wir sehen doch das Original im Prinzip, und das wird aber im Laufe der Jahre immer schlechter? Und warum gibt es dann technisch hervorragend Filme aus den 50ern beispielsweise? Aktueller Anlasss ist übrigens eine Star-Treck TNG Folge.

Ich wollte gerade sagen, dass man sich vermutlich wirklich einfach an bessere Qualitäten gewöhnt hat.
Da du dich aber auf die heutige TNG-Folge beziehst: genau das gleiche dachte ich heute auch bei genau der Folge. Vielleicht war es in dem Fall also doch eher ein technisches Problem.


Ach; bei andern ist es, weil sie sich an eine bessere Qualität gewöhnt haben.
Nur wenn Dus selber gesehen hast, schiebst Dus auf eine technisches Problem. Merkwürdig. Suspekt

Nö, ich vermute technische Probleme, wenn es zwei Personen unabhängig voneinander bei genau dem selben Film mehr auffällt als bei allen anderen Filmen, die man sonst so sieht.


Ich wollt Dich nur nbischen auf den Arm nehmen. wirr
#432:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 22:09
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@zelig, es heißt "Star Trek" ohne "ck", Du Banause. zwinkern

Soweit ich die Produktions- und Vervielfältigungsprozesse verstehe, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass wir heute schlechtere Kopien sehen als bei den ursprünglichen Ausstrahlungen. Die waren wohl vielmehr von Anfang an so schlecht, wir bemerken hier eher unsere veränderten Sehgewohnheiten und besseren Fernseher.

Allgemein ist der amerikanische Fernsehstandard NTSC von schlechterer Qualität als unser europäisches PAL, er hat weniger horizontale Auflösung (480 Zeilen statt 576) und schlechtere Farbtreue. Wenn die Vorlage für die deutsche Austrahlung ein NTSC-Master ist, dürfte dort der schlimmste Qualitäts-Flaschenhals liegen. Andererseits kann als Vorlage auch ein in der Produktionskette weiter vorn liegender Master verwendet werden, sofern vorhanden, z.B. Film, dessen Auflösung bei vernünftiger Abtastung durchaus für HD-Qualität reichen kann. Es kommt also darauf an, welcher Master verfügbar ist und verwendet wird.

Gerade TNG hat diesbezüglich eine haarsträubende Produktionskette hinter sich. Die Live-Action-Szenen wurden auf lichtempfindlichem Film gedreht, mit den fürs Kino üblichen 24 Bildern pro Sekunde. Viele der wiederkehrenden Weltraum-Szenen, die das Schiff zeigen, wurden ebenfalls auf Film gedreht. Diese bestehen aus mehreren deckungsgleichen Aufnahmen, die jeweils verschiedene Effekte und Beleuchtungen zeigen, die dann später miteinander kombiniert wurden. All dieses Filmmaterial wurde zunächst nach NTSC konvertiert und auf magnetischen Videobändern gespeichert. (Dabei musste die Bildrate angepasst werden, denn NTSC verwendet 60 Halbbilder pro Sekunde. Bei diesem 3:2-Pulldown genannten Verfahren wird ein Vollbild des Films für die Dauer von drei Halbbildern gezeigt, das nächste für zwi Halbbilder, das nächste wieder für drei, usw.) Anschließend wurde mit Schnitt- und Effekt-Maschinen die Szenen zusammengefügt, die aus mehreren Ebenen bestehenden Schiffsaufnahmen kombiniert, Effekte wie Phaser und Beamen hinzugefügt. Einige der Schiffsaufnahmen, die nur für einzelne Episoden gebraucht wurden und nicht so teuer sein durften, wurden von vorne herein nur mit Fernsehkameras aufgezeichnet. (Diese Produktionsschritte verwenden dann auch immer die korrekte Bildrate für NTSC.)

Es existiert somit von TNG kein Master in einer NTSC übersteigenden Qualität. Das ist auch eine der wesentlichen Hürden, die vor einer qualitativ hochwertigen Veröffentlichung auf BluRay stehen: man müsste das auf Film vorliegende Rohmaterial in HD digitalisieren und sämtliche nur in der Videodomäne erfolgte Schnitt- und Effektarbeit erneut durchführen. Bei anderen Serien, die weniger oder keine Effekte enthalten, oder bei Kinofilmen, bei der sämtliche Produktionsschritte zu einem Film-Master geführt haben, kann man hingegegen leicht diesen hochwertigeren Master verwenden.

Bei der Übertragung nach PAL kommen neue Umwandlungsprobleme hinzu, denn PAL verwendet 50 Halbbilder pro Sekunde. Wenn man von einem Film-Master mit 24 Bildern pro Sekunde ausgeht, wird üblicherweise ein Bild auf zwei Halbbilder verteilt und die geringfügige Steigerung der Abspielgeschwindigkeit von 4%, PAL-Speedup genannt, wird in Kauf genommen. (Empfindliche Ohren bemerken evtl, dass Musik um einen knappen Halbton höher erklingt.) Bei einem NTSC-Master, der aus einem Film-Master entstanden ist, kann man versuchen, den 3:2-Pulldown rückgängig zu machen, um die ursprüngliche Bildrate zu erhalten, und dann den PAL-Speedup durchzuführen. Handelt es sich um echtes NTSC mit echten 60 Halbbildern braucht man wieder ein anderes Pulldown-Verfahren, bei dem allerdings wegen der geringeren Bildrate letztlich immer wieder einzelne Bilder zusammengelegt werden müssen, was entsprechende Artefakte hervorruft, die man wiederum mit mehr oder weniger aufwändigen digitalen Filtern zu mildern versucht.

Der NTSC-Master von TNG ist daher als Vorlage für die Konvertierung nach PAL besonders hässlich, da er wechselweise sowohl aus Film mit 3:2-Pulldown als auch aus echtem NTSC besteht, durch Effekte teilweise beides gleichzeitig in ein und der selben Szene.
#433:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 22:14
    —
Hmm, ich ging naiver weise davon aus, dass ihr TNG wie ich von DVD schaut.

Welche Folge war es denn auf welchem Sender? Und wie genau empfangt ihr diesen Sender? Terrestrisch/Kabel/Sat, analog/digital?
#434:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2011, 22:27
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Hmm, ich ging naiver weise davon aus, dass ihr TNG wie ich von DVD schaut.

Welche Folge war es denn auf welchem Sender? Und wie genau empfangt ihr diesen Sender? Terrestrisch/Kabel/Sat, analog/digital?


Per Kabel. Hut ab vor Deinen Ausführungen.
#435:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 00:12
    —
Zumindest auf DVD waren die ersten beiden Staffeln TNG besonders schlecht, darum meine Frage nach der konkreten Episode. Ich weiß jedoch nicht, ob der Sender den gleichen Transfer verwendet oder seinen eigenen Master hat und den Transfer selber durchgeführt hat.

Bei digitaler Ausstrahlung neigen anscheinend die kleineren Sender dazu Bandbreite zu sparen, was sich nochmal zusätzlich in Kompressionsartefakten (Blockbildung) niederschlagen kann. Habe ich zumindest bei digitalem Sat öfter beobachtet, könnte im digitalen Kabel ähnlich sein. Bei digital terrestrischer Ausstrahlung ist die Bandbreite systembedingt immer sehr mager.

Ich habe vor geraumer Zeit alle Star-Trek-DVDs gerippt, zwecks komfortablerem Zugriff vom Media-Center-PC. Wollte dann zwecks Platzersparnis auch alles in einen moderneren Video-Codec umwandeln, lernte dabei aber die speziellen Problemen dieses Materials kennen. Auf doom9.org, dem wohl wichtigsten Forum der Video-Encoding-Community, gibt es dann auch haufenweise Threads zum Thema Deinterlacing von TNG PAL DVDs. Da ich zu Perfektionismus neige und es keine einfache und eindeutig optimale Lösung gibt, habe ich das Projekt erstmal aufgegeben.

Ansonsten warte ich sehnsüchtig auf eine BluRay-Veröffentlichung von TNG. Als ich mich dazu etwas eingelesen habe, habe ich viel über den Produktionsprozess von TNG gelernt. Dazu kann ich auf die Schnelle auch noch ein paar Links einwerfen:

http://forum.blu-ray.com/wish-lists/98425-star-trek-next-generation-blu-ray-release.html
http://www.dvdtown.com/messageboard/topic/8274/3/0
#436:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 00:34
    —
Hm, es wird wohl echt ein TNG Problem sein. Vielleicht eine Strafe des Schicksals für Wesley Crusher.
#437:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 01:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, es wird wohl echt ein TNG Problem sein. Vielleicht eine Strafe des Schicksals für Wesley Crusher.


Vom Anfang von TNG ist mir das auch noch bekannt. Aber nicht nur. Es kann natürlich auch eine Frage des Materials sein: Bei relativ alten Fernsehbeiträge, 30 Jahre und älter, habe ich häufig den Eindruck, daß die Farbwiedergabe anders ist, meinetwegen rotstichig (eine 40 Jahre alte Doku über einen Psychologen, den man auch filmte, als er abends nach Hause fuhr, und da hing diese richtig tieforangene Sonne über dem Horizont...) oder daß Farben zum Teil sehr flau sind.

Bei Super 8 und ähnlichem kann man ja annehmen, daß Filmmaterial auch altert und seine Farbe verändert. Ich nehme aber an, daß Fernsehbeiträge nicht mit belichtetem Film gedreht wurden, sondern daß das in den letzten Jahrzehnten eher Magnetband (MAZ) ist. Da ergeben sich Farbveränderungen wahrscheinlich nicht primär aus der Alterung des Materials, sondern aus Abstimmproblemen.

Es könnte aber auch einen anderen Geschmack gegeben haben, was Farben angeht und wie man diese abgebildet haben wollte. Oder Kameras waren (und sind) auch im elektronischen Zeitalter für bestimmte Lichtstimmungen (Tageslicht, Kunstlicht etc.) besser geeignet als andere. Und schließlich könnte es auch daran liegen, daß auch Umweltfaktoren damals leicht anders waren. Man benutzt zum Teil heute Gemälde aus vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten, um auf die damaligen Konzentrationen von Schadstoffen in der Luft zu schließen. Und daß in den 60ern und 70ern eher schreckliche Autofarben (etwa: beige bei den Verkehrsbetrieben, sehr helles Blau, oder am Ende gar orange) vertreten waren Bitte nicht!.
#438:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 10:29
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bei Super 8 und ähnlichem kann man ja annehmen, daß Filmmaterial auch altert und seine Farbe verändert. Ich nehme aber an, daß Fernsehbeiträge nicht mit belichtetem Film gedreht wurden, sondern daß das in den letzten Jahrzehnten eher Magnetband (MAZ) ist. Da ergeben sich Farbveränderungen wahrscheinlich nicht primär aus der Alterung des Materials, sondern aus Abstimmproblemen.

Mindestens amerikanische Fernsehserien werden auch heute immer noch gerne auf lichtempfindlichem Film gedreht. Natürlich nicht auf Super 8, das ist ein reines Heimformat, sondern wohl eher auf 35mm-Film. Gerade wegen der mittlerweile kaum vermeidbaren Verwertung in HD schätzt man die hohe Auflösung einer solchen Vorlage. Ob das in Deutschland anders ist weiß ich nicht, und auf sonstige Fernsehsendungen (Nachrichten, Talk-Shows ...) oder besonders billige Serien wird das wohl auch nicht zutreffen.

Dass die Qualität von professionell verwendetem Film mit der Zeit so sehr erodiert wage ich stark zu bezweifeln, man wird sehr genau wissen, wie man das Zeug zu lagern hat, damit es in guter Qualität erhalten bleibt. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass die ihre Geräte zur Wiedergabe von analogem Video von Magnetbändern nicht im Griff haben. Zwischen dem was wir zu Hause an vergleichbarer Technik haben und professionellem Equipment liegen qualitativ Welten, das kann man nicht vergleichen.
#439:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 11:57
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kolja hat folgendes geschrieben:
@zelig, es heißt "Star Trek" ohne "ck", Du Banause. zwinkern

Soweit ich die Produktions- und Vervielfältigungsprozesse verstehe, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass wir heute schlechtere Kopien sehen als bei den ursprünglichen Ausstrahlungen.
Wie sehr hast du dich mit Vervielfältigungsprozessen beschäftigt? Denn vervielfältigung, lageurng und im Falle magnetischer Datenträger auch Benutzung bewirken einen beständigen Qualitätsverlust. Wr sprechen hier immehrin noch von analogen Medien.

Was aber eine wesentlich größere Rolle spielen dürfte, ist wohl der Fortschritt bei der Aufnahme selber - Lichttechnik, Linsen, Filme, im Grunde alles, was sich ausser der Filmcrew selbst im Raum befindet.
#440:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 16:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie sehr hast du dich mit Vervielfältigungsprozessen beschäftigt? Denn vervielfältigung, lageurng und im Falle magnetischer Datenträger auch Benutzung bewirken einen beständigen Qualitätsverlust. Wr sprechen hier immehrin noch von analogen Medien.

Naja, wie schon gesagt sind die TNG DVDs qualitativ bereits schlecht, obwohl sie direkt vom ursprünglichen magnetischen Master abstammen. Dafür können weder viele Kopiengenerationen noch viele Abspielvorgänge verantwortlich sein, die Qualität dieses Masters war wohl niemals besser.

Andererseits habe ich mir gerade aus Neugier die aktuelle Folge auf Tele 5 angeschaut und mit der DVD verglichen. Die sah tatsächlich nochmal um einiges schlimmer aus, der Kontrast war schlecht und die Farben unnatürlich. Das kann dann wohl nur noch wie Du sagst eine Degeneration des analogen Signals sein.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was aber eine wesentlich größere Rolle spielen dürfte, ist wohl der Fortschritt bei der Aufnahme selber - Lichttechnik, Linsen, Filme

Das bezweifle ich eher. Gute Linsen und gutes Licht gibt es nicht erst seit kurzem, und auch die Qualität des lichtempfindlichen Films erreichte schon vor Jahrzehnten das Niveau, das man heute für HD benötigt, wie auch leicht an entsprechend aufwändig in HD neu digitalisierten Filmen zu erkennen ist.
#441:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 19:15
    —
Wenn ich bedenke, wie meine Diapostive in nur dreißig Jahren gealtert sind, ist es kein Wunder, daß die alten Filmaufzeichnungen so mies sind. Ich habe an die 2tausend Dias weggeworfen, sie waren völlig indiskutabel. Die verwendeten Farbstoffe taugten nichts.
Aktuelle Filmberichte hat man um 1965 herum mit der 16mm - Arriflex gedreht, der Ton wurde dabei mit 19,5 cm/sek auf Normaltonband (6,35mm breit) in Vollspur aufgezeichnet und mit einem Pilotton synchronisiert. Der kam von der Kamera über Kabel zum Bandgerät und lag um 90 Grad verdreht mitten in der Tonspur. Es gab damals übrigens Bandgeräte mit Federwerk als Antrieb, die mußte man aufziehen wie ein Grammophon. Infolge der Röhrentechnik mußte man nämlich sehr mit dem Strom sparen.
Schon damals, als wir nur ein SW-Fernsehprogramm hatten, war bei den Produktionen der Sender der Unterschied zwischen Live und einer Aufzeichnung deutlich sichtbar. Der Ansager erschien scharf und kontrastreich, dann wurde es flau und unscharf. Mir fiel das immer auf, weil ich schon damals fotografierte und wußte, wie ein gutes SW-Foto auszusehen hat. Auch die ersten Ampex-Aufzeichnungen ließen sehr zu wünschen übrig!
Die DVD-Ausgabe des Filmes "Reise zum Mittelpunkt der Erde" wurde digital aufbereitet. In den Extras auf der Scheibe wird gezeigt, wie der alte Film aus dem Archiv gekommen ist: Es war grausig, er war praktisch unbrauchbar.
Auch digital aufbereitet wurde "Der Dieb von Bagdad" auf der DVD. Das Bild ist ausgezeichnet, ein Augenschmaus, der Ton einfach grausam: Geringer Frequenzumfang, hoher Klirrfaktor. Anscheinend ist es wesentlich schwieriger, eine alte Tonaufnahme aufzupäppeln als Film oder Bilder.
Die Cinemasope-Bibelfilme von Cecil B. deMille habe ich damals im Kino mit stereofonischem Magnetton erlebt. Das war wirklich beeindruckend in einer Zeit, da der Begriff Hi-Fi noch gar nicht erfunden war und wir nur den AM-Rundfunk auf Mittelwelle hatten. Auf den DVDs hat man nur den Lichtton kopiert, und der ist halt sehr mies.
Heutige Produktionen unserer Sender haben oft eine derartig minderwertige Bildqualität, daß ich mich frage, ob das Equipment wohl aus dem Museum gekommen ist. Das Zeug ist für eine spätere Wiederholung im HD-TV völlig unbrauchbar. Und die Toningenieure sind auch absolute Nieten.
Andererseits werden Filme auch für die DVD gewollt verschlechtert. Wenn man "Alice im Wunderland" im Kino in 3D-sieht, sollte man mal kurz die Polfilterbrille lupfen: Das Bild auf der Leinwand ist plötzlich doppelt so hell und hat herrliche Farben. Auf der DVD, die natürlich herkömmlich 2D ist, sieht der Film genau so beschissen trübe aus wie hinter der Brille im Kino. Wäre ja ein Unding, würde er zuhause besser rauskommen.
Bei der "Bones" - Staffel, die ich mir vor ein paar Tagen kaufte, habe ich auch den subjektiven Verdacht, daß sie von der Scheibe besser kommt als seinerzeit übers Kabel von RTL. Ist aber schwer zu beurteilen.
#442:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 19:23
    —
Zitat:
Gute Linsen und gutes Licht gibt es nicht erst seit kurzem, und auch die Qualität des lichtempfindlichen Films erreichte schon vor Jahrzehnten das Niveau, das man heute für HD benötigt, wie auch leicht an entsprechend aufwändig in HD neu digitalisierten Filmen zu erkennen ist.

Stimmt. Ein Leica-Dia auf Kodachrome II drei Meter breit im Saal - das war umwerfend. Da kam der Kinofilm nicht mit. Dumm nur, daß dieser Film so schweineteuer war - und die Leica auch.
#443:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.02.2011, 20:24
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich bedenke, wie meine Diapostive in nur dreißig Jahren gealtert sind, ist es kein Wunder, daß die alten Filmaufzeichnungen so mies sind. Ich habe an die 2tausend Dias weggeworfen, sie waren völlig indiskutabel. Die verwendeten Farbstoffe taugten nichts.....

Quatsch. Ich bin gerade dabei, einige genauso alte Dias zu digitalisieren. Auch meistens Kodachrome II. Die Empfindlichkeit dieser Farbstoffe für Feuchtigkeit war immer bekannt - wenn Du die schlecht gelagert hast, kannst Du das kaum den Filmen vorwerfen.

fwo
#444:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:11
    —
Zitat:
wenn Du die schlecht gelagert hast, kannst Du das kaum den Filmen vorwerfen.

Dem Hersteller, nicht dem Film. Oh doch, kann ich. Wie kann denn der Durchschnittsbürger seine Dias (und heute Datenträger) aufbewahren? Irgendwo in seiner Wohnung in einem Schrank.
Wenn du dir ein klimatisiertes Archiv leisten kannst, mit stickstoff-befüllten Behältern, in einem Bergwerksstollen? Ich kann das nicht.
Jetzt stehe ich gewissermaßen in einem Wettlauf mit meinen CDs und DVDs: Wer wird als erster sterben?
Ach, ganz nebenbei: Die alten Fotos - also die schwarzweißen haben sich gut gehalten. Die habe ich offenbar gut fixiert und gewässert, damals. Die anderen aber aus dem Großlabor mit Agfacolor: Zum Weinen.
#445:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 12:33
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kolja hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie sehr hast du dich mit Vervielfältigungsprozessen beschäftigt? Denn vervielfältigung, lageurng und im Falle magnetischer Datenträger auch Benutzung bewirken einen beständigen Qualitätsverlust. Wr sprechen hier immehrin noch von analogen Medien.

Naja, wie schon gesagt sind die TNG DVDs qualitativ bereits schlecht, obwohl sie direkt vom ursprünglichen magnetischen Master abstammen. Dafür können weder viele Kopiengenerationen noch viele Abspielvorgänge verantwortlich sein, die Qualität dieses Masters war wohl niemals besser.

Ich erwähnte auch die Lageurng. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat die Erde ein Magnetfeld.
Und da dieses Magnetfeld mit absolut allem wechselwirkt, verfallen magnetische Datenträger nach und nach zu weissem Rauschen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was aber eine wesentlich größere Rolle spielen dürfte, ist wohl der Fortschritt bei der Aufnahme selber - Lichttechnik, Linsen, Filme

Das bezweifle ich eher. Gute Linsen und gutes Licht gibt es nicht erst seit kurzem, und auch die Qualität des lichtempfindlichen Films erreichte schon vor Jahrzehnten das Niveau, das man heute für HD benötigt, wie auch leicht an entsprechend aufwändig in HD neu digitalisierten Filmen zu erkennen ist.
Licht und Kameratechnik machen beständig Fortschritte und über die Jahre sammeln sich diese zunehmend an. Und auch die Ausleuchtungsmethoden verändern sich beständig.
Bei der Qualität der Fime geht es auch nicht nur um die Auflösung, sondern auch um Farbwiedergabe, Lichtempfindlichkeit usw.
Es herrscht alles andere als technologischer Stillstand in der Aufnahmetechnik.
#446:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 16:23
    —
Zitat:
Ich erwähnte auch die Lageurng. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat die Erde ein Magnetfeld.
Und da dieses Magnetfeld mit absolut allem wechselwirkt, verfallen magnetische Datenträger nach und nach zu weissem Rauschen.

Das dürfte sehr sehr lange dauern, wenn üpberhaupt, denn das Erdmagnetfild intermittiert nicht, es ist stetig. Ich habe mal versucht, eine komplette Tonbandspule zu löschen indem ich sie durch den Entmagnetisier-Apparat meines Papas (der war Uhrmacher) durchzog. Das war eine große ovale Spule, gespeist mit Netzstrom. Es war ein Fehlschlag, dem Band hat das nichts gemacht. Da braucht man einen Degausser, und der hat eine Feldstärke, die das Erdmagnetfeld weit übertrifft.
#447:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 21:50
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich erwähnte auch die Lageurng. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat die Erde ein Magnetfeld. Und da dieses Magnetfeld mit absolut allem wechselwirkt, verfallen magnetische Datenträger nach und nach zu weissem Rauschen.

Soweit ich weiß sind Magnetbänder bei guter Lagerung über mehrere Jahrzehnte haltbar, und der Master von TNG war bei der DVD-Veröffentlichung nur 15 Jahre alt. Des weiteren würde ich annehmen, dass ein professionelles Studio wissen wird, wie es seine kostbaren Master zu lagern hat, um den Qualitätsverfall zu minimieren. Ich nehme stark an, dass Du über die Intensität dieses Verfalls nichts konkretes weißt, sondern nur spekulierst, oder?

Dass das, was Tele 5 derzeit ausstrahlt, ein deutlich degeneriertes Signal ist, hatte ich bereits eingeräumt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Licht und Kameratechnik machen beständig Fortschritte und über die Jahre sammeln sich diese zunehmend an. Und auch die Ausleuchtungsmethoden verändern sich beständig. Bei der Qualität der Fime geht es auch nicht nur um die Auflösung, sondern auch um Farbwiedergabe, Lichtempfindlichkeit usw. Es herrscht alles andere als technologischer Stillstand in der Aufnahmetechnik.

Ich habe nicht Stillstand behauptet, sondern lediglich bestritten, dass dieser Fortschritt eine wesentliche Rolle für das hier diskutierte Phänomen spielt. Ich hatte auch einen Beleg dafür angeführt: alte Filme die kürzlich in HD neu digitalisiert wurden. Zum Beispiel 2001: A Space Odyssee z.B. ist über 40 Jahre alt und sieht überwältigend aus auf BluRay.
#448:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.02.2011, 22:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jetzt stehe ich gewissermaßen in einem Wettlauf mit meinen CDs und DVDs: Wer wird als erster sterben?

Selbstgebrannte CDs haben eine Haltbarkeit von kaum einem Jahrzehnt, bei DVDs wirds kaum besser sein. Ich archiviere nur noch mehrfach redundant auf Festplatten, die alle ein bis zwei Jahre gegen größere Modelle ausgetauscht werden.
#449:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 13.02.2011, 10:30
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich erwähnte auch die Lageurng. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat die Erde ein Magnetfeld. Und da dieses Magnetfeld mit absolut allem wechselwirkt, verfallen magnetische Datenträger nach und nach zu weissem Rauschen.

Soweit ich weiß sind Magnetbänder bei guter Lagerung über mehrere Jahrzehnte haltbar, und der Master von TNG war bei der DVD-Veröffentlichung nur 15 Jahre alt. Des weiteren würde ich annehmen, dass ein professionelles Studio wissen wird, wie es seine kostbaren Master zu lagern hat, um den Qualitätsverfall zu minimieren. Ich nehme stark an, dass Du über die Intensität dieses Verfalls nichts konkretes weißt, sondern nur spekulierst, oder?

Natürlich dauert es mehrere Jahrzehnte, bis ein band verfallen ist. Aber das geht ja nicht in der Form "40 jahre ist das Bild perfekt, dann am 1. januar ist plötzlich nur noch Rauschen auf dem Band" - der Qualitätsverfall ist kontinuierlich.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Licht und Kameratechnik machen beständig Fortschritte und über die Jahre sammeln sich diese zunehmend an. Und auch die Ausleuchtungsmethoden verändern sich beständig. Bei der Qualität der Fime geht es auch nicht nur um die Auflösung, sondern auch um Farbwiedergabe, Lichtempfindlichkeit usw. Es herrscht alles andere als technologischer Stillstand in der Aufnahmetechnik.

Ich habe nicht Stillstand behauptet, sondern lediglich bestritten, dass dieser Fortschritt eine wesentliche Rolle für das hier diskutierte Phänomen spielt. Ich hatte auch einen Beleg dafür angeführt: alte Filme die kürzlich in HD neu digitalisiert wurden. Zum Beispiel 2001: A Space Odyssee z.B. ist über 40 Jahre alt und sieht überwältigend aus auf BluRay.
Ich weiss nicht, was bei so einer HD-Digitalisierung alles mit dem Film gemacht wird (oder auf was für einem Film 2001 aufgenommen wurde), aber es ist mW schon etwas mehr als nur die Digitalisierung des Films wie er auf dem Band ist. Da wird wohl schon ganz schön digital aufpoliert.
#450:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.02.2011, 23:51
    —
Ich bin in Mathematik eine Null hoch drei. Ja, das ist Null, so viel weiß ich.
Aber wenn ich den Computer frage, wieviel 6hoch6hoch6 ist, sagt er: 1.03144+10hoch28. Und ich gucke dumm. Heißt das, daß da hinten 28 Nullen angehängt werden, wenn man es ausschreibt?
Robert A. Heinlein gibt in seinem Roman "Die Zahl des Tieres" den Wert
10 314 424 798 490 535 546 171 949 056
an. Und ich kann raten, ob der Übersetzer oder der Setzer in der Druckerei das richtig abgetippt haben. Nachrechnen kann ich das nicht.
#451:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 00:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich bin in Mathematik eine Null hoch drei. Ja, das ist Null, so viel weiß ich.
Aber wenn ich den Computer frage, wieviel 6hoch6hoch6 ist, sagt er: 1.03144+10hoch28. Und ich gucke dumm. Heißt das, daß da hinten 28 Nullen angehängt werden, wenn man es ausschreibt?
Robert A. Heinlein gibt in seinem Roman "Die Zahl des Tieres" den Wert
10 314 424 798 490 535 546 171 949 056
an. Und ich kann raten, ob der Übersetzer oder der Setzer in der Druckerei das richtig abgetippt haben. Nachrechnen kann ich das nicht.


10314424798490535546171949056 = 6^36

Mit 6^6^6 will ich hier den Thread nicht zuspammen, sieht aber hübsch aus.
#452:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 01:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich bin in Mathematik eine Null hoch drei. Ja, das ist Null, so viel weiß ich.
Aber wenn ich den Computer frage, wieviel 6hoch6hoch6 ist, sagt er: 1.03144+10hoch28. Und ich gucke dumm. Heißt das, daß da hinten 28 Nullen angehängt werden, wenn man es ausschreibt?


Es bedeutet 10 314 4xx xxx xxx xxx xxx xxx xxx xxx, wobei dein Computer dir die mit x markierten Stellen einfach nicht verrät, sondern nur, wieviele es sind.

299792458 hat folgendes geschrieben:

Mit 6^6^6 will ich hier den Thread nicht zuspammen, sieht aber hübsch aus.


Ich war gerade dabei es zu posten, als ich im Postbildschirm deine Antwort gesehen habe. Verlegen
#453:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 12:07
    —
Lösungen hast du schon, jetzt deine Antwort: Das sollte eigentlich kein + (Plus) sein, sondenr ein x (Mal) und der Punkt ist amerikanische Notation, da gehört ein Komma hin.

Also:
1,03144 x 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000
____________________________________________
10.314.400.000.000.000.000.000.000.000

Der Unterschied zu Heinleins Zahl ergibt sich aus der Abrundung des Ergebnisses auf die 5. Stelle hinterm Komma.
#454:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 15:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich den Computer frage, wieviel 6hoch6hoch6 ist, sagt er: 1.03144+10hoch28.


wie schon gesagt wurde: 6<sup>(6*6)</sup> = 6<sup>36</sup> = 10.314.424.798.490.535.546.171.949.056 = 1,0314424798490535546171949056 * 10<sup>28</sup>

6^6^6 ist ein bisschen mehr …

6<sup>6<sup>6</sup></sup> = 6<sup>46.656</sup> = 2,6591198 * 10<sup>36305</sup> also eine 2 mit 36.305 weiteren Stellen dahinter, deren ersten die bei der zwei angezeigten Nachkommastellen sind.
Bei Bedarf könnte ich noch die ersten 398 Stellen nennen, danach macht gcalctool auch schlapp …
#455:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 16:05
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
6<sup>6<sup>6</sup></sup>



6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup><sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6<sup>6</sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup></sup>



Enschuldigung. Das war mir neu. Ich musste das jetzt mal austesten. Die Moderation darf mich ruhig wg Spamens ermahnen. Verlegen

Zuletzt bearbeitet von zelig am 21.02.2011, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
#456:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 19.02.2011, 16:41
    —
Wenn du 6 durch ein 1/6 ersetzt konvergiert das Ding gegen 0,448....
#457:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 14:10
    —
Vielen Dank. Wenn ich richtig verstanden habe, geht also die gesamte Zahl "auf keine Kuhhaut" drauf, wie eine uralte Redensart sagt. Und vermutlich gibt es nicht mal so viele Atome in unserem Universum?
#458:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 14:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank. Wenn ich richtig verstanden habe, geht also die gesamte Zahl "auf keine Kuhhaut" drauf, wie eine uralte Redensart sagt. Und vermutlich gibt es nicht mal so viele Atome in unserem Universum?


Nein, die Zahl mit den 28 Zahlen Nullen sind eher die Atome in einer Badewanne.
#459:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 17:16
    —
Zitat:
Gemäß der Licht-Ermüdungstheorie verrichtet das Licht Arbeit am "Gebilde Universum". Das ist das, was Du oben mit der blumigen Analogie umschrieben hast.


Die Energie geht nicht verloren, die Leuchtquelle leuchtet in den Augen des Betrachters zwar schwächer aber dafür länger. Wie wenn du einen Akku von 1 Ah in einer einer Stunde bei 1000 MA entlädst und beim Empfänger 2 h lang 500 MA ankommen, die Energie ist am Ende die selbe.
#460:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 17:42
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich den Computer frage, wieviel 6hoch6hoch6 ist, sagt er: 1.03144+10hoch28.


wie schon gesagt wurde: 6<sup>(6*6)</sup> = 6<sup>36</sup> = 10.314.424.798.490.535.546.171.949.056 = 1,0314424798490535546171949056 * 10<sup>28</sup>

6^6^6 ist ein bisschen mehr …

6<sup>6<sup>6</sup></sup> = 6<sup>46.656</sup> = 2,6591198 * 10<sup>36305</sup> also eine 2 mit 36.305 weiteren Stellen dahinter, deren ersten die bei der zwei angezeigten Nachkommastellen sind.
Bei Bedarf könnte ich noch die ersten 398 Stellen nennen, danach macht gcalctool auch schlapp …


Was nocquae schreibt ist absolut korrekt.

Es kommt auch noch darauf an, ob Klammern gesetzt werden oder nicht.
Im Bsp. 6<sup>6<sup>6</sup></sup> (ohne Klammern) fängt man oben an: 6<sup>6</sup> = 46.656. Das ist dann der neue Exponent für die Basis 6 mit dem obigen (unvorstellbaren) Ergebnis.

Dieser Rechengang würde (mit Klammern oben geschrieben) 6<sup>(6<sup>6)</sup></sup> genau diesen Wert ergeben.

Wenn ich jetzt die Klammern unten setze:

(6<sup>6)<sup>6</sup></sup> komme ich auf 46656<sup>6</sup> = 10.314.424.798.490.535.546.171.949.056.
Das ist dann 1,0314..*10<sup>28</sup>, genau das was Ahriman's Rechner ausgespuckt hat.

Da liegen natürlich Welten dazwischen, und man kriegt es sogar mit dem mitgelieferten Windows-Rechner gebacken.

Zuletzt bearbeitet von tillheiler am 21.02.2011, 18:12, insgesamt einmal bearbeitet
#461:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 17:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Enschuldigung. Das war mir neu. Ich musste das jetzt mal austesten. Die Moderation darf mich ruhig wg Spamens ermahnen. Verlegen

Wenn du 31 sub-tags aufmachst, solltest du besser auch 31 schließen. html-tags können schnell mal die anzeige des threads zerschießen, wenn die fehlerhaft sind -.-
#462:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 18:00
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank. Wenn ich richtig verstanden habe, geht also die gesamte Zahl "auf keine Kuhhaut" drauf, wie eine uralte Redensart sagt. Und vermutlich gibt es nicht mal so viele Atome in unserem Universum?


Nein, die Zahl mit den 28 Zahlen Nullen sind eher die Atome in einer Badewanne.

Ich denke er meinte jetzt 6<sup>6<sup>6</sup></sup>. Das ist ja wirklich mehr als die Anzahl der Atome in diesem Universum und einer ziemlich großen Anzahl weiterer [ungefähr gleichgroßer] Universen.
#463:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 18:40
    —
Man geht so im Schnitt von 10<sup>78</sup> Atomen im Universum aus. Egal wie verläßlich diese Schätzung ist - man weiß ja nie wie hoch der Anteil an "dunkler" Materie ist zwinkern - ist es im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305, gerade zu lächerlich. Da spielen einige zehntausende Universen überhaupt keine Rolle... Auf den Arm nehmen
#464:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 19:02
    —
tillheiler hat folgendes geschrieben:
Man geht so im Schnitt von 10<sup>78</sup> Atomen im Universum aus. Egal wie verläßlich diese Schätzung ist - man weiß ja nie wie hoch der Anteil an "dunkler" Materie ist zwinkern - ist es im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305, gerade zu lächerlich. Da spielen einige zehntausende Universen überhaupt keine Rolle... Auf den Arm nehmen


Bei dieser Schätzung handelt es sich um das *beobachtbare* Universum nicht um das Universum und da gehen schon eine Menge haarigere Annahmen bezüglich Ausdehnungsverhalten ein als lumpige Frage, ob die dunkle Materie 10% oder 90% ausmacht.
#465:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 19:40
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esme hat folgendes geschrieben:
tillheiler hat folgendes geschrieben:
Man geht so im Schnitt von 10<sup>78</sup> Atomen im Universum aus. Egal wie verläßlich diese Schätzung ist - man weiß ja nie wie hoch der Anteil an "dunkler" Materie ist zwinkern - ist es im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305, gerade zu lächerlich. Da spielen einige zehntausende Universen überhaupt keine Rolle... Auf den Arm nehmen


Bei dieser Schätzung handelt es sich um das *beobachtbare* Universum nicht um das Universum und da gehen schon eine Menge haarigere Annahmen bezüglich Ausdehnungsverhalten ein als lumpige Frage, ob die dunkle Materie 10% oder 90% ausmacht.


Genau das habe ich gesagt. Der Anteil der dunklen Materie ist nicht bekannt. Lass ihn 10 mal höher oder niedriger sein als momentan angenommen, lass ihn 1000 mal höher oder niedriger sein - im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305 ist das nicht relevant, sind das nicht fassbare Größenordnungsunterschiede.
Weißt du was ich meine...?
#466:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 19:50
    —
tillheiler hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
tillheiler hat folgendes geschrieben:
Man geht so im Schnitt von 10<sup>78</sup> Atomen im Universum aus. Egal wie verläßlich diese Schätzung ist - man weiß ja nie wie hoch der Anteil an "dunkler" Materie ist zwinkern - ist es im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305, gerade zu lächerlich. Da spielen einige zehntausende Universen überhaupt keine Rolle... Auf den Arm nehmen


Bei dieser Schätzung handelt es sich um das *beobachtbare* Universum nicht um das Universum und da gehen schon eine Menge haarigere Annahmen bezüglich Ausdehnungsverhalten ein als lumpige Frage, ob die dunkle Materie 10% oder 90% ausmacht.


Genau das habe ich gesagt. Der Anteil der dunklen Materie ist nicht bekannt. Lass ihn 10 mal höher oder niedriger sein als momentan angenommen, lass ihn 1000 mal höher oder niedriger sein - im Vergleich zu 2,6591198 * 10^36305 ist das nicht relevant, sind das nicht fassbare Größenordnungsunterschiede.
Weißt du was ich meine...?


Nein, hast du nicht, den *unbekannten* unbeobachtbaren Teil des Universum kannst du eben nicht mit "lass ihn 1000 mal höher sein" abgrenzen und deswegen ist es einfach falsch, hier von den Atomen im Universum zu sprechen.
#467:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 20:31
    —
esme hat folgendes geschrieben:


Nein, hast du nicht, den *unbekannten* unbeobachtbaren Teil des Universum kannst du eben nicht mit "lass ihn 1000 mal höher sein" abgrenzen und deswegen ist es einfach falsch, hier von den Atomen im Universum zu sprechen.


Ich habe nichts abgegrenzt. Nur wollte ich dir allein den Unterschied der Größenordnung zwischen 2,6591198 * 10^36305 und 10^78 aufzeigen.
Dass sich diese geschätzte Zahl von 10^78 Atomen auf den beobachtbaren Teil des Universums bezieht, hatte ich durch den Hinweis auf die unbekannte Menge an "dunkler" Materie kenntlich gemacht.
Wir wissen ja nicht einmal aus was diese "dunke" Materie besteht.
Sie könnte aus nichtselbstleuchtenden Atomen oder Molekülen bestehen. Dann würde sich bei einem hypothetischen Verhältnis von 1:1000 / beob. Materie:dunkler Materie, sich die Zahl der Atome von 10^78 auf lediglich 10^81 erhöhen. Also immer noch lächerlich zu 10^36305.

So, jetzt lass aber mal die "dunkle" Materie zum größeren Teil aus Neutrinos bestehen. Leider ist man sich immer noch nicht einig darüber, ob Neutrinos eine Masse haben oder nicht.
Eines ist sicher - Atome sind sie nicht.

Du weißt ja wahrscheinlich auch, dass es für die Entwicklung des "expandierenden" Universums
einen wichtigen Knackpunkt gibt. Die mittlere Dichte dieses Universums. Liegt diese Dichte unter einem kritischen Bereich wird das Universum ewig weiter expandieren, liegt sie oberhalb, kann man vom Szenario eines "oszilierenden" Universums ausgehen. Sprich - Expansion bis zu einem Maximum und dann Kontraktion usw.

Für die Bestimmung dieser Dichte spielt es nun eine große Rolle, ob diese Neutrinos nun eine Masse haben oder nicht, genau wie die Größe und die Eigenschaften der "dunklen" Materie an sich.
#468:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.02.2011, 22:43
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Enschuldigung. Das war mir neu. Ich musste das jetzt mal austesten. Die Moderation darf mich ruhig wg Spamens ermahnen. Verlegen

Wenn du 31 sub-tags aufmachst, solltest du besser auch 31 schließen. html-tags können schnell mal die anzeige des threads zerschießen, wenn die fehlerhaft sind -.-


Geht jetzt wieder. Sorry.
#469:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.02.2011, 01:41
    —
Auch eine Frage:

Vor ein paar Jahren gab es mal so einen Mythos mit einem Ton, der für viele Menschen hörbar gewesen sein und sie sehr gestört haben soll, über dessen Ursprung man sich aber nicht so klar gewesen sei.

Es gibt Sender, die auf sehr niedrigen Frequenzen operieren, die im menschlichen Hörbereich (bestenfalls etwa 16..20000 Hz) liegen, und beispielsweise zur Kommunikation mit getauchten U-Booten oder zur Funknavigation eingesetzt werden oder wurden. Nicht zu vergessen auch das Wechselstromnetz, das ja eine Frequenz von 50 Hz hat (Link1, Link2). Könnte man solche Sendungen als Mensch hören, bzw. wenn ja, welche Bedingungen (z.B. Sendeleistung) würde man brauchen, damit ein Mensch eine solche Abstrahlung überhaupt hören könnte?
#470:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 22.02.2011, 02:19
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Auch eine Frage:

Vor ein paar Jahren gab es mal so einen Mythos mit einem Ton, der für viele Menschen hörbar gewesen sein und sie sehr gestört haben soll, über dessen Ursprung man sich aber nicht so klar gewesen sei.

Es gibt Sender, die auf sehr niedrigen Frequenzen operieren, die im menschlichen Hörbereich (bestenfalls etwa 16..20000 Hz) liegen, und beispielsweise zur Kommunikation mit getauchten U-Booten oder zur Funknavigation eingesetzt werden oder wurden. Nicht zu vergessen auch das Wechselstromnetz, das ja eine Frequenz von 50 Hz hat (Link1, Link2). Könnte man solche Sendungen als Mensch hören, bzw. wenn ja, welche Bedingungen (z.B. Sendeleistung) würde man brauchen, damit ein Mensch eine solche Abstrahlung überhaupt hören könnte?


Na ja, eine Frequenz ist nen Ding für sich, um sie überhaupt hörbar zu machen, brauchst du schon nen Gerät, das sie in Schall umwandelt.
Die 50 Hz unseres Stromnetzes sind nen reinrassiger Bass.
Das, worauf die Kiddies am meisten abrocken, ist der ``Kickbass´´, so von 70-200 Hz.
Nen 40 Hz-Bass ist schon verdammt tief und eigentlich nur noch nen Gefühl.
Bei Tönen unter 80 Hz kann der Mensch den Ursprung schon nicht mehr orten (Subwoofer-Prinzip).

Wenn du über reine Sendefrequenzen sprichst, dann kann der Mensch diese nicht hören, solange diese Frequenz auf keinen Schallwandler trifft, der sie in ein akustisches Signal umwandelt.
#471:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.02.2011, 13:29
    —
Es gibt da oft merkwürdige Phänomene. Ich kann die Ölheizung im Keller eines Hauses, das gut 50-60m weiter rauf an der Straße steht, deutlich (zum Glück nur sehr leise) in meinem Schlafzimmer bei offenem Fenster hören. Draußen vor der Haustür ist da nichts zu vernehmen. Es hat lange gedauert, bis ich endlich rausfand, wo das Geräusch herkommt.
Vor meinem Wohnzimmerfenster im 1. Stock sind unten vier Garagen. Wenn der Inhaber der dritten Garage seinen Wagen mit laufendem Motor davor abstellt (um die Garagentür zu öffnen oder zu schließen) habe ich hier bei geschlossenem Fenster in der hinteren Ecke des Zimmers so einen ganz merkwürdigen Druck auf den Ohren: Infraschall. Ein ganz ganz tiefes Wummern, kaum zu hören, mehr zu fühlen. Ist richtig ein bißchen unangenehm. Dabei ist der Wagen eigentlich sehr leise!
Die "Sendeleistung" braucht offenbar gar nicht groß zu sein, wenn nur die örtlichen Gegebenheiten irgendwie zufällig den Schall irgendwohin leiten.
#472:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2011, 15:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es gibt da oft merkwürdige Phänomene. Ich kann die Ölheizung im Keller eines Hauses, das gut 50-60m weiter rauf an der Straße steht, deutlich (zum Glück nur sehr leise) in meinem Schlafzimmer bei offenem Fenster hören. Draußen vor der Haustür ist da nichts zu vernehmen. Es hat lange gedauert, bis ich endlich rausfand, wo das Geräusch herkommt.
Vor meinem Wohnzimmerfenster im 1. Stock sind unten vier Garagen. Wenn der Inhaber der dritten Garage seinen Wagen mit laufendem Motor davor abstellt (um die Garagentür zu öffnen oder zu schließen) habe ich hier bei geschlossenem Fenster in der hinteren Ecke des Zimmers so einen ganz merkwürdigen Druck auf den Ohren: Infraschall. Ein ganz ganz tiefes Wummern, kaum zu hören, mehr zu fühlen. Ist richtig ein bißchen unangenehm. Dabei ist der Wagen eigentlich sehr leise!
Die "Sendeleistung" braucht offenbar gar nicht groß zu sein, wenn nur die örtlichen Gegebenheiten irgendwie zufällig den Schall irgendwohin leiten.


Kenn ich auch.
Gegenüber uns ist ein Jugendclub.
Die Musik ist in unsrem Schlafzimmer lauter zu hören, als wenn wir direkt davon gegenüber stehen, auf unsren Balkon.
#473:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.02.2011, 15:37
    —
tillheiler hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:


Nein, hast du nicht, den *unbekannten* unbeobachtbaren Teil des Universum kannst du eben nicht mit "lass ihn 1000 mal höher sein" abgrenzen und deswegen ist es einfach falsch, hier von den Atomen im Universum zu sprechen.


Ich habe nichts abgegrenzt. Nur wollte ich dir allein den Unterschied der Größenordnung zwischen 2,6591198 * 10^36305 und 10^78 aufzeigen.

Ich vermute mal, esme wollte auf folgendes hinaus: über den nicht-beobachtbaren Teil des Universums können wir natürlich nur Spekulationen anstellen. Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben, der Punkt ist, dass man das nicht beweisen kann. Das Universum könnte auch 10<sup>100.000</sup> mal größer sein, als wir das vermuten.
Andererseits hat es natürlich auch in Fachkreisen ziemlich eingebürgert, vom „Universum“ zu sprechen, wenn man „das beobachtbare Universum“ meint.
#474:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 24.02.2011, 10:24
    —
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.

Man kann also höchstens Aussagen über die Anzahl Atome im sichtbaren Universum machen.

Zitat:
Wir wissen ja nicht einmal aus was diese "dunke" Materie besteht. Sie könnte aus nichtselbstleuchtenden Atomen oder Molekülen bestehen.


Kann sie nicht. Atome sind Baryonen. Das Baryonen zu Photonen Verhältnis im Universum kann nicht viel grösser als der Anteil der sichtbaren Materie sein. Mit der heute angenommenen Anzahl kommt man nämlich in der primoridalen Nukleosynthese (Kernfusion im Urknall) auf genau jene "Hintergrund" Element- und Isotopenverhältnisse, die man beobachtet. Deuterium z.B. wird in allen Sternen zerstört und in nennenswerten Mengen nur im Urknall produziert. Ähnliches gilt für Lithium und Beryllium. Es gibt auch zu viel Helium-4 im Universum, als dass alles von Sternen hätte produziert werden können, und wenn es doch so wäre, müsste auch der Anteil an schwereren Elementen höher sein. Und so weiter.

Wir haben eine sehr genaue Vorstellung davon, wie viele Baryonen es im sichtbaren Universum gibt. Woraus die nicht-baryonische Dunkle Materie besteht, wissen wir aber tatsächlich (noch) nicht.
#475:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2011, 11:44
    —
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Eben!

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Man kann also höchstens Aussagen über die Anzahl Atome im sichtbaren Universum machen.

Zitat:
Wir wissen ja nicht einmal aus was diese "dunke" Materie besteht. Sie könnte aus nichtselbstleuchtenden Atomen oder Molekülen bestehen.


Kann sie nicht. Atome sind Baryonen. Das Baryonen zu Photonen Verhältnis im Universum kann nicht viel grösser als der Anteil der sichtbaren Materie sein. Mit der heute angenommenen Anzahl kommt man nämlich in der primoridalen Nukleosynthese (Kernfusion im Urknall) auf genau jene "Hintergrund" Element- und Isotopenverhältnisse, die man beobachtet.


Unendliches Universum und Urknall würde aber nicht zusammenpassen, oder?


Skeptiker
#476:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 12:08
    —
Zitat:
Unendliches Universum und Urknall würde aber nicht zusammenpassen, oder?


Warum nicht?

1) Das Universum ist keine Blase im 3D-Raum, das sich von einem Mittelpunkt aus ausdehnt.

2) Das Universum kann sich überlichtschnell ausdehnen

3) Illustriert es diese Abbildung sehr schön: http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html (scrollen bis "Where did the big bang occur in the universe?")
#477:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 15:32
    —
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Unendliches Universum und Urknall würde aber nicht zusammenpassen, oder?


Warum nicht?

1) Das Universum ist keine Blase im 3D-Raum, das sich von einem Mittelpunkt aus ausdehnt.

2) Das Universum kann sich überlichtschnell ausdehnen

3) Illustriert es diese Abbildung sehr schön: http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html (scrollen bis "Where did the big bang occur in the universe?")


Das Universum soll doch in einer Singularität (Radius ~ Plancksche Länge) seine Existenz begonnen haben. Folglich hatte das Universum eine Art Quantennatur und war demnach endlich. Dehnt sich etwas mit endlichem Radius aus, kann es in endlicher Zeit nicht unendlich in seiner Ausdehung sein/werden.

Außerdem, wie soll ein unendliches Universum mit dem Modell der chaotischen Inflation (Andrei Linde) verträglich sein? Der Raum bzw. das skalare Higgs-Feld, in dem durch Quantenfluktuationen immer wieder neue Universen entstehen, mag zwar unendlich groß sein, aber die "Blasen", die einem Zerfallsgesetz folgend, in einem Urknall expandieren, sind es nicht, sondern haben ursprünglich etwa die Dimension der Planckschen Länge.
#478:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 15:57
    —
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
#479:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 16:22
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.
#480:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 16:26
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Endlich und begrenzt sind verschiedene Dinge.
#481:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 16:52
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Endlich und begrenzt sind verschiedene Dinge.
In der Mathematik schon, bei physischen Objekten sehe ich jetzt nicht wirklich, wie eine solche Unterscheidbarkeit der beiden Phänomene aussehen soll.
#482:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 25.02.2011, 18:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Endlich und begrenzt sind verschiedene Dinge.
In der Mathematik schon, bei physischen Objekten sehe ich jetzt nicht wirklich, wie eine solche Unterscheidbarkeit der beiden Phänomene aussehen soll.

Da wird doch immer die Erdoberfläche als Beispiel rangezogen: Die hat eine endliche Ausdehnung man kann aber darauf herumlaufen ohne an eine Grenze zu stoßen.
#483:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 13:40
    —
Ist doch merkwürdig: Einen unendlichen Raum kann ich mir leicht vorstellen, auch wenn mir dabei ein klitzekleines bißchen schwindlig wird. Aber ein endliches Universum - nö, das geht nicht. Was ist denn dann hinter dem Ende? Das gilt auch für ein Universum als Blase, was ist da drumrum? Na schön, dann ist also neben der Blase eine andere Universumsblase, ringsrum jede Menge davon, jedes mit anderen Rees'schen Zahlen und anderer Physik. Lustig. Wie'n Haufen Schaum vorhin in meiner Badewanne. Und dieser Schaumberg von Universen ist halt wiederum in einem unendlichen Raum...
Ich weiß, unendlich und ewig, das gibt es gar nicht, weil unmöglich. Da habe ich schon mal eine sehr logische Abhandlung dazu gelesen, war überzeugend. Und trotzdem ist unendlich und ewig anschaulich und vorstellbar, während man bei allem anderen gleich denkt: Und was kommt danach bezw. dahinter?
(Nicht ernst nehmen...)
Geschockt
#484:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 15:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch merkwürdig: Einen unendlichen Raum kann ich mir leicht vorstellen, auch wenn mir dabei ein klitzekleines bißchen schwindlig wird. Aber ein endliches Universum - nö, das geht nicht. Was ist denn dann hinter dem Ende? […]
(Nicht ernst nehmen...)
Geschockt


Warum nicht ernst nehmen?
Das geht wohl fast jedem so. Liegt wahrscheinlich einfach daran, dass wir Menschen sind und daran gewohnt 3-dimensional zu denken.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Urknall-Theorie die Dinge einigermaßen gut beschreibt, und das Universum zumindest räumlich endlich ist, muss hinter dem Ende zwangsläufig Nichts sein. Einfach das Nichts.

Leider kann man sich (zumindest ich kann es nicht) das Nichts nicht vorstellen. Deshalb müssen wir einfach nur im Hinterkopf behalten, dass es neben dem Universum Nichts gibt und zugleich vermeiden, zu versuchen uns das Nichts vorzustellen.

Gibt es eigentlich eine Art Definition des Nichts? Frage

Wenn ich mir diese Nichts-Sätze im Nachhinein anschaue, kommt es mir fast vor als hätte ich Nichts verstanden und bin eher ein wenig wirr im Kopf…Deprimiert
#485:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 16:07
    —
tillheiler hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch merkwürdig: Einen unendlichen Raum kann ich mir leicht vorstellen, auch wenn mir dabei ein klitzekleines bißchen schwindlig wird. Aber ein endliches Universum - nö, das geht nicht. Was ist denn dann hinter dem Ende? […]
(Nicht ernst nehmen...)
Geschockt


Warum nicht ernst nehmen?
Das geht wohl fast jedem so. Liegt wahrscheinlich einfach daran, dass wir Menschen sind und daran gewohnt 3-dimensional zu denken.

„Nicht ernst nehmen“ meinst er vermutlich, weil er weiß, dass endlich eben nicht mit grenzenlos gleichbedeutend ist und heute eigentlich niemand davon ausgeht, dass das Universum Grenzen hat, zumindest niemand, der der Rede wert wäre?
#486:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 16:42
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


„Nicht ernst nehmen“ meinst er vermutlich, weil er weiß, dass endlich eben nicht mit grenzenlos gleichbedeutend ist und heute eigentlich niemand davon ausgeht, dass das Universum Grenzen hat, zumindest niemand, der der Rede wert wäre?


Durchaus möglich. Cool

Allerdings hatte ich den Eindruck, dass Ahriman mehr auf unser manchmal beschränktes, vielleicht sogar kurios agierendes Vorstellungsvermögen angespielt hat.

Geht in Richtung - wie arbeitet und verarbeitet unser Gehirn Informationen und zieht daraus Schlüsse...
#487:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 17:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch merkwürdig: Einen unendlichen Raum kann ich mir leicht vorstellen, auch wenn mir dabei ein klitzekleines bißchen schwindlig wird. Aber ein endliches Universum - nö, das geht nicht. Was ist denn dann hinter dem Ende? Das gilt auch für ein Universum als Blase, was ist da drumrum?

Die Schwierigkeit kommt dadurch zustande, daß wir uns unbegrenzte, aber endliche Formen meist eingebettet in eine höhere Dimension vorstellen.

Stell Dir eine Kugelfläche vor. Auf dieser Kugelfläche wärst Du ein zweidimensionales Flachwesen. Deine Welt wäre unbegrenzt, aber endlich - Du kannst z.B. ihren endlichen Flächeninhalt messen.

Jetzt denk Dir den dreidimensionalen Raum drumherum (und innendrin) einfach mal weg - wenn das geht. Manche Modelle unseres Universums sind sozusagen n-dimensionale Kugelfächen ohne (n+1)-Raum drumherum.
#488:  Autor: tillheiler, Wohnort: ISS BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 18:11
    —
step hat folgendes geschrieben:


Stell Dir eine Kugelfläche vor. Auf dieser Kugelfläche wärst Du ein zweidimensionales Flachwesen. Deine Welt wäre unbegrenzt, aber endlich - Du kannst z.B. ihren endlichen Flächeninhalt messen.

Jetzt denk Dir den dreidimensionalen Raum drumherum (und innendrin) einfach mal weg - wenn das geht. Manche Modelle unseres Universums sind sozusagen n-dimensionale Kugelfächen ohne (n+1)-Raum drumherum.


Das ist sehr schwierig (zumindest der zweite Part), aber es geht. Man kann es denken, aber sich nicht wirklich vorstellen.
Am Nächsten könnte man es als eine Art Gefühl beschreiben, um eine 3+ Dimensionalität zu erfassen.

Wenn wir es mit unserem menschlichen Vorstellungsvermögen nicht richtig erfassen können, greifen wir auf die Mathematik zurück. Diese Ausdrücke können wir wieder verstehen und z.GT werden die angebotenen Lösungen sinnvoll gedeutet und die richtigen Schlüsse daraus gezogen.
#489:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 20:53
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Endlich und begrenzt sind verschiedene Dinge.
In der Mathematik schon, bei physischen Objekten sehe ich jetzt nicht wirklich, wie eine solche Unterscheidbarkeit der beiden Phänomene aussehen soll.

Da wird doch immer die Erdoberfläche als Beispiel rangezogen: Die hat eine endliche Ausdehnung man kann aber darauf herumlaufen ohne an eine Grenze zu stoßen.
Das funktioniert auch nur, wenn man die Erde als eine Scheibe betrachtet, die sich aus mysteriösen Gründen ständig wiederholt.
Im Falle der Erdoberfläche gibt es sowohl zum Untergrund als auch zum Weltraum hin eine (wenn auch diffuse) Grenze.
#490:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 22:03
    —
Wie wär's mit dem Möbiusband?
#491:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 22:57
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Im Falle der Erdoberfläche gibt es sowohl zum Untergrund als auch zum Weltraum hin eine (wenn auch diffuse) Grenze.

Nein, im Falle der Erde, nicht der Erdoberfläche.
#492:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 23:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit dem Möbiusband?

Das funktioniert auch nur, wenn man die Umgebung nicht betrachtet, man kann ja davon „abheben“ freakteach
Nein, Scherz beiseite: ein Möbiusband hat ja Grenzen, sozusagen „links“ und „rechts“.
#493:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 23:02
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit dem Möbiusband?

Das funktioniert auch nur, wenn man die Umgebung nicht betrachtet, man kann ja davon „abheben“ freakteach
Nein, Scherz beiseite: ein Möbiusband hat ja Grenzen, sozusagen „links“ und „rechts“.


OK, wir stellen uns vor, daß Flöhe mit Scheuklappen drüber laufen. noc
#494:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.02.2011, 23:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit dem Möbiusband?

Das funktioniert auch nur, wenn man die Umgebung nicht betrachtet, man kann ja davon „abheben“ freakteach
Nein, Scherz beiseite: ein Möbiusband hat ja Grenzen, sozusagen „links“ und „rechts“.


OK, wir stellen uns vor, daß Flöhe mit Scheuklappen drüber laufen. noc

Den Vergleich mit der Erdoberfläche finde ich eigentlich noch immer am einfachsten nachvollziehbar. Und dabei ist mein räumliches Vorstellungsvermögen schon ziemlich miserabel.
Manche Leute haben wohl einfach ein Problem damit, dass da nur die Oberfläche als zweidimensionale Fläche betrachtet wird, als Analogie zu einem dreidimensionalen Raum.
#495:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 00:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit dem Möbiusband?

Das funktioniert auch nur, wenn man die Umgebung nicht betrachtet, man kann ja davon „abheben“ freakteach
Nein, Scherz beiseite: ein Möbiusband hat ja Grenzen, sozusagen „links“ und „rechts“.


OK, wir stellen uns vor, daß Flöhe mit Scheuklappen drüber laufen. noc


Gröhl... Gröhl...
#496:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 10:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mit dem Möbiusband?

Das funktioniert auch nur, wenn man die Umgebung nicht betrachtet, man kann ja davon „abheben“ freakteach
Nein, Scherz beiseite: ein Möbiusband hat ja Grenzen, sozusagen „links“ und „rechts“.


OK, wir stellen uns vor, daß Flöhe mit Scheuklappen drüber laufen. noc
Du hast das Grundproblem erfasst: Nur weil wir keine Grenze wahrnehmen können (etwa weil wir eine dreidimensionale Oberfläche für zweidimensional halten), bedeutet das nicht, dass keine da wäre.
#497:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 10:59
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... etwa weil wir eine dreidimensionale Oberfläche für zweidimensional halten ...

Es ging um zweidimensionale Flächen. Eine "dreidimensionale Oberfläche" wäre die Oberfläche eines vierdimensionalen Volumens.
#498:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 11:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... etwa weil wir eine dreidimensionale Oberfläche für zweidimensional halten ...

Es ging um zweidimensionale Flächen. Eine "dreidimensionale Oberfläche" wäre die Oberfläche eines vierdimensionalen Volumens.
Vielleicht mathematisch, reell ist die Oberfläche einer Kugel eine hohle Kugel.
#499:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 11:32
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... reell ist die Oberfläche einer Kugel eine hohle Kugel.

Nö, das sehe ich anders. Die Oberfläche einer Kugel ist nie die Kugel selbst (was immer "hohl" bedeuten soll). Man kann höchstens sagen, daß in einem dreidimensionalen Raum eine 2D-Kugelfäche ein 3D-Kugelvolumen begrenzt.
#500:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 11:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... reell ist die Oberfläche einer Kugel eine hohle Kugel.

Nö, das sehe ich anders. Die Oberfläche einer Kugel ist nie die Kugel selbst (was immer "hohl" bedeuten soll). Man kann höchstens sagen, daß in einem dreidimensionalen Raum eine 2D-Kugelfäche ein 3D-Kugelvolumen begrenzt.
Eine Kugel kann nicht zweidimensional begrenzt sein, wiel eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann und somit nicht in der Lage ist, eine Kugel (oder überhaupt ein dreidimensionales Objekt) zu umschließen.
Wäre die Erdoberfläche zweidimesnional, hätten wir nie herausfinden können, dass die Erde eine Kugel ist, weil eine zweidimensionale Fläche allerhöchstens eine Tangente einer Kugel sein kann, niemals aber deren "Hülle".
#501:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 11:54
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... weil eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann ...

Das ist genau der Fehler, den ich oben meinte. Jede Fläche, egal welche (nichttriviale) Dimension, kann eine Krümmung haben! Sie muß dazu nicht notwendig in eine höhere Raumdimension eingebettet sein. Die 2D-Krümmung kann man z.B. durch Winkelsummen bestimmen.

Ähnlich kann man die 3D(4D)-Krümmung unseres Universums messen, unabhängig davon, ob dieses Universum ein noch-höherdimensionales Volumen umschließt. In unserem Universum sind wir sozusagen Flachwesen. Und anders als bei hypothetischen 2D-Flachwesen auf der Oberfläche einer realen 3D-Kugel kann im Fall unseres Universums die eigentliche n+1-dimensionale Kugel tatsächlich fehlen, es wäre also tatsächlich weder eine Kugel noch ein entsprechender Hohlraum real vorhanden.
#502:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 13:49
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Eine Kugel kann nicht zweidimensional begrenzt sein, wiel eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann und somit nicht in der Lage ist, eine Kugel (oder überhaupt ein dreidimensionales Objekt) zu umschließen.
Wäre die Erdoberfläche zweidimesnional, hätten wir nie herausfinden können, dass die Erde eine Kugel ist, weil eine zweidimensionale Fläche allerhöchstens eine Tangente einer Kugel sein kann, niemals aber deren "Hülle".


Dein Argument ist von atemberaubender Falschheit. Smilie
#503:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 14:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... reell ist die Oberfläche einer Kugel eine hohle Kugel.

Nö, das sehe ich anders. Die Oberfläche einer Kugel ist nie die Kugel selbst (was immer "hohl" bedeuten soll). Man kann höchstens sagen, daß in einem dreidimensionalen Raum eine 2D-Kugelfäche ein 3D-Kugelvolumen begrenzt.
Eine Kugel kann nicht zweidimensional begrenzt sein, wiel eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann und somit nicht in der Lage ist, eine Kugel (oder überhaupt ein dreidimensionales Objekt) zu umschließen.
Wäre die Erdoberfläche zweidimesnional, hätten wir nie herausfinden können, dass die Erde eine Kugel ist, weil eine zweidimensionale Fläche allerhöchstens eine Tangente einer Kugel sein kann, niemals aber deren "Hülle".


nocquae hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Im Falle der Erdoberfläche gibt es sowohl zum Untergrund als auch zum Weltraum hin eine (wenn auch diffuse) Grenze.

Nein, im Falle der Erde, nicht der Erdoberfläche.


Deprimiert
#504:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 17:00
    —
Hi Shadaik!


Shadaik hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

... reell ist die Oberfläche einer Kugel eine hohle Kugel.

Nö, das sehe ich anders. Die Oberfläche einer Kugel ist nie die Kugel selbst (was immer "hohl" bedeuten soll). Man kann höchstens sagen, daß in einem dreidimensionalen Raum eine 2D-Kugelfäche ein 3D-Kugelvolumen begrenzt.

Eine Kugel kann nicht zweidimensional begrenzt sein, wiel eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann und somit nicht in der Lage ist, eine Kugel (oder überhaupt ein dreidimensionales Objekt) zu umschließen.
Wäre die Erdoberfläche zweidimesnional, hätten wir nie herausfinden können, dass die Erde eine Kugel ist, weil eine zweidimensionale Fläche allerhöchstens eine Tangente einer Kugel sein kann, niemals aber deren "Hülle".


Das hier finde ich hübsch - besonders wegen des Rotweins:










Cheers,

Lamarck
#505:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 17:07
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Einen logischen nicht, aber möglicherweise einen physikalischen: Wenn man davon ausgeht, dass das Universum zu Beginn eine Art Quantennatur hatte (der Terminus "Beginn" ist schon eine metaphorische Krücke, denn t=0 existiert nicht), kann es keine unendliche Ausdehnung haben, sonst läge ein makroskopisches Objekt vor, das sich problemlos mithilfe der ART beschreiben ließe, und kein Quantenuniversum, das nach einer vereinheitlichten Theorie der Quantengravitation verlangte.
#506:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 17:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den gegenwärtigen Modellen sollte das Universum einen Durchmesser von ca. 46 Mrd. Lichtjahren haben


Das sichtbare Universum sollte einen Radius von 46 Mrd Lichtjahren haben, ja. Wie du nachher schreibst, kann das Universum jenseits davon beliebig gross sein, auch unendlich gross.


Unendlichkeiten sind, wo sie vorhergesagt werden, meist ein starkes Indiz dafür, dass die betreffenden Modelle nicht ganz korrekt sind. Das Universum mag nahezu flach sein und möglicherweise etliche Zehnerpotenzen größer als das heute sichtbare Universum, da stimme ich Dir zu. Aber ein Modell, das ein unendlich großes Universum nahelegt, mit dem kann etwas nicht stimmen.
Wieso nicht? Es gibt keinen logischen grund anzunehmen, dass das Universum endlich ist, also über eine Grenze verfügt.


Einen logischen nicht, aber möglicherweise einen physikalischen: Wenn man davon ausgeht, dass das Universum zu Beginn eine Art Quantennatur hatte (der Terminus "Beginn" ist schon eine metaphorische Krücke, denn t=0 existiert nicht), kann es keine unendliche Ausdehnung haben, sonst läge ein makroskopisches Objekt vor, das sich problemlos mithilfe der ART beschreiben ließe, und kein Quantenuniversum, das nach einer vereinheitlichten Theorie der Quantengravitation verlangte.


Es gibt noch einen zweiten Grund, der gegen ein unendliches Universum spricht: Der Urknall würde in unendlich viele, kausal getrennte Gebiete zerfallen. Woher "wissen" denn nun aber diese kausal unabhängigen Gebiete, dass sie zur selben Zeit expandieren sollen und sich nach denselben Naturgesetzen zu entwickeln haben (Stichwort: "Horizontproblem")???

Hat es ein Schöpfer so gefügt? Oder waren die Raumgebiete möglicherweise doch nicht kausal getrennt, weil das Quantenuniversum endlich in seiner Ausdehnung war? Teufel
#507:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 18:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist doch merkwürdig: Einen unendlichen Raum kann ich mir leicht vorstellen, auch wenn mir dabei ein klitzekleines bißchen schwindlig wird. Aber ein endliches Universum - nö, das geht nicht. Was ist denn dann hinter dem Ende? Das gilt auch für ein Universum als Blase, was ist da drumrum?

Die Schwierigkeit kommt dadurch zustande, daß wir uns unbegrenzte, aber endliche Formen meist eingebettet in eine höhere Dimension vorstellen.

Stell Dir eine Kugelfläche vor. Auf dieser Kugelfläche wärst Du ein zweidimensionales Flachwesen. Deine Welt wäre unbegrenzt, aber endlich - Du kannst z.B. ihren endlichen Flächeninhalt messen.

Jetzt denk Dir den dreidimensionalen Raum drumherum (und innendrin) einfach mal weg - wenn das geht. Manche Modelle unseres Universums sind sozusagen n-dimensionale Kugelfächen ohne (n+1)-Raum drumherum.


Einigen Modellen zufolge gleicht die Topologie des Universums jedoch der etwas weniger naheliegenden Fläche eines Torus...



Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 27.02.2011, 21:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
#508:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 18:24
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Einigen Modellen zufolge gleicht die Topologie des Universums jedoch der etwas weniger naheliegenden Fläche eines Torus...

Richtig, wobei es ein höherdimensionaler Torus wäre, der anders "aussieht" als der im Bild, auch wenn er gewisse wesentliche Eigenschaften gemeinsam hat. Und es wären sogar noch viel weniger anschauliche Topologien denkbar, z.B. gebrochendimensionale.

Aber zur Erklärung endlicher gekrümmter n-Flächen ohne etwas drumherum reicht ja das einfachste Beispiel aus.

Zuletzt bearbeitet von step am 27.02.2011, 18:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
#509:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 27.02.2011, 18:30
    —
Interessant übrigens auch die Kosmologie eines Fußballs...



http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/topo.html
#510:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 11:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... weil eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann ...

Das ist genau der Fehler, den ich oben meinte. Jede Fläche, egal welche (nichttriviale) Dimension, kann eine Krümmung haben! Sie muß dazu nicht notwendig in eine höhere Raumdimension eingebettet sein. Die 2D-Krümmung kann man z.B. durch Winkelsummen bestimmen.
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.

ich gehe mal kurz noch eine Dimension weiter runter, um mein problem zu verdeutlichen: Ihr erzählt mir hier, dass eine Gerade einen Kreis umschließen kann. Das widerspricht aber der Definition einer Geraden.
Nur weil man einen Kreis rein rechnerisch "ausrollen" kann, handelt es sich aber noch lange nicht um eine Gerade.

Das ist genau das, was ich oben meinte mit: Mathematisch mag das gehen, aber mathematisch gehen auch unendlich viele Dimesnionen, dazu reicht es, beliebig viele (potenziell gegen unendlich) Koordinaten einzufügen. Aber nur weil etwas mathematisch darstellbar ist, muss es in der Realität nicht gleich möglich bzw. umsetzbar sein, geschweige den real.
#511:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:01
    —
Hi Shadaik!


Shadaik hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:
... weil eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann ...

Das ist genau der Fehler, den ich oben meinte. Jede Fläche, egal welche (nichttriviale) Dimension, kann eine Krümmung haben! Sie muß dazu nicht notwendig in eine höhere Raumdimension eingebettet sein. Die 2D-Krümmung kann man z.B. durch Winkelsummen bestimmen.
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.

ich gehe mal kurz noch eine Dimension weiter runter, um mein problem zu verdeutlichen: Ihr erzählt mir hier, dass eine Gerade einen Kreis umschließen kann. Das widerspricht aber der Definition einer Geraden.
Nur weil man einen Kreis rein rechnerisch "ausrollen" kann, handelt es sich aber noch lange nicht um eine Gerade.

Das ist genau das, was ich oben meinte mit: Mathematisch mag das gehen, aber mathematisch gehen auch unendlich viele Dimesnionen, dazu reicht es, beliebig viele (potenziell gegen unendlich) Koordinaten einzufügen. Aber nur weil etwas mathematisch darstellbar ist, muss es in der Realität nicht gleich möglich bzw. umsetzbar sein, geschweige den real.


Oben habe ich ja mit einer gewissen Absicht die 'reale Darstellung' einer kleinschen Flasche eingefügt (Interessant übrigens die Skala zum Volumen). Ich verwende nun das damit verwandte Möbiusband, hier in einer Darstellung von M.C. Escher. Bei einem Möbiusband handelt es sich um eine endliche gekrümmte Fläche im dreidimensionalen Raum, die ohne eigentliche Ober- und Unterseite auskommt:









Hiervon ausgehend: Wie stellst Du fest, über wie viele Dimensionen ein Etwas verfügt?




BTW: Eine zweidimensionale [sic!] Fläche [sic!] ohne [sic!] Krümmung - was immer das sein soll - hat genauer die Krümmung von 0 (angegeben in Relation zu einer Einheit). Und M.C. Escher hat für seine Darstellung des Möbiusbands natürlich auch nur die zwei Dimensionen eines Blatts Papier benutzt.





Cheers,

Lamarck

Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 28.02.2011, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet
#512:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:17
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... weil eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann ...

Das ist genau der Fehler, den ich oben meinte. Jede Fläche, egal welche (nichttriviale) Dimension, kann eine Krümmung haben! Sie muß dazu nicht notwendig in eine höhere Raumdimension eingebettet sein. Die 2D-Krümmung kann man z.B. durch Winkelsummen bestimmen.
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.


Natürlich. Der höheren Dimension muss jedoch nicht notwendigerweise ein ontologischer Status zugebilligt werden, sie kann auch ein Abstraktum bleiben. Anders gesagt: Auch wenn sich die gekrümmte dreidimensionale Fläche einer Hyperkugel in eine vierte Dimension erstreckt, muss diese vierte Raumdimension nicht notwendigerweise real existieren. Das ist nicht mehr vorstellbar, zugegeben, aber unsere Gehirne sind nicht dazu da, die Welt so zu erkennen, wie sie ist. Feststellbar ist die Krümmung der Raumzeit immer nur mittelbar über die Winkelsumme eines "kosmischen Dreiecks".


Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich gehe mal kurz noch eine Dimension weiter runter, um mein problem zu verdeutlichen: Ihr erzählt mir hier, dass eine Gerade einen Kreis umschließen kann. Das widerspricht aber der Definition einer Geraden.
Nur weil man einen Kreis rein rechnerisch "ausrollen" kann, handelt es sich aber noch lange nicht um eine Gerade.


Du verwechselst vermutlich eine Linie mit einer Geraden und eine Fläche mit einer Ebene. Geraden und Ebenen haben per definitionem die Krümmung Null, Linien und Flächen nicht notwendigerweise. In der Tat lässt sich eine Kugel nicht von einer Ebene umschließen, sondern nur von einer sphärisch gekrümmten Fläche.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.02.2011, 12:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
#513:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:17
    —
Was hat die Frage nach Ober- und Unterseite damit zu tun?

Die Dimensionalität von Objekten mit bis zu 3 Dimensionen halte ich für trivial, sie bezeichnet letztendlich die Anzahl der "Grundrichtungen" (Länge, Höhe, Breite) in die ein Objekt eine Ausdehnung hat.
Ein eindimensionales Objekt hat nur Länge (oder nur Höhe, wenn die Gerade zum bezugssystem aufrecht verläuft, die bezeichnung ist letztlich irrelevant)
Ein zweidimensionales verfügt über Länge und Breite (oder eine andere Kombination aus zwei der drei Raumdimensionen).
Ein dreidimensionales Objekt verfügt zudem über eine Höhe (bzw. die bisher ausgelassene Raumdimension).
#514:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

ich gehe mal kurz noch eine Dimension weiter runter, um mein problem zu verdeutlichen: Ihr erzählt mir hier, dass eine Gerade einen Kreis umschließen kann. Das widerspricht aber der Definition einer Geraden.
Nur weil man einen Kreis rein rechnerisch "ausrollen" kann, handelt es sich aber noch lange nicht um eine Gerade.


Du verwechselst vermutlich eine Linie mit einer Geraden und eine Fläche mit einer Ebene. Geraden und Ebenen haben per definitionem die Krümmung Null, Linien und Flächen nicht notwendigerweise.
Ja, eine Ebene war gemeint, die verwirrung kam dadurch zustande, dass mit der Erdoberfläche argumentietr wurde. Diese ist aber eben keine Ebene und somit auch nicht zweidimensional, womit das Beispiel nicht zählt.
#515:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:30
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Ebene war gemeint, die verwirrung kam dadurch zustande, dass mit der Erdoberfläche argumentietr wurde. Diese ist aber eben keine Ebene und somit [sic!] auch nicht zweidimensional, womit das Beispiel nicht zählt.


Du produzierst einen Fehlschluss. Flächen sind per definitionem zweidimensional und somit auch die Erdoberfläche: Jeder Punkt auf der Erdoberfläche lässt sich vollständig durch Breitengrad (x) und Längengrad (y) beschreiben.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.02.2011, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet
#516:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Ebene war gemeint, die verwirrung kam dadurch zustande, dass mit der Erdoberfläche argumentietr wurde. Diese ist aber eben keine Ebene und somit [sic!] auch nicht zweidimensional, womit das Beispiel nicht zählt.


Du produzierst einen Fehlschluss. Flächen sind per definitionem zweidimensional und somit auch die Erdoberfläche: Jeder Punkt auf der Erdoberfläche lässt sich vollständig durch Breitengrad (x) und Längengrad (y) beschreiben.
Nur dummerweise die Form der Fläche selbst nicht.
#517:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:48
    —
@Lamarck:
Mängelrüge. Die Ameisen haben keine Scheuklappen.
#518:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 12:50
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Ebene war gemeint, die verwirrung kam dadurch zustande, dass mit der Erdoberfläche argumentietr wurde. Diese ist aber eben keine Ebene und somit [sic!] auch nicht zweidimensional, womit das Beispiel nicht zählt.


Du produzierst einen Fehlschluss. Flächen sind per definitionem zweidimensional und somit auch die Erdoberfläche: Jeder Punkt auf der Erdoberfläche lässt sich vollständig durch Breitengrad (x) und Längengrad (y) beschreiben.
Nur dummerweise die Form der Fläche selbst nicht.


Das spielt doch keine Rolle. Den Australier juckt es herzlich wenig, dass er aus unserer Perspektive "auf dem Kopf steht" (und vice versa) zwinkern

Es genügt diese Darstellung:

#519:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 13:29
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ja, eine Ebene war gemeint, die verwirrung kam dadurch zustande, dass mit der Erdoberfläche argumentietr wurde. Diese ist aber eben keine Ebene und somit [sic!] auch nicht zweidimensional, womit das Beispiel nicht zählt.


Du produzierst einen Fehlschluss. Flächen sind per definitionem zweidimensional und somit auch die Erdoberfläche: Jeder Punkt auf der Erdoberfläche lässt sich vollständig durch Breitengrad (x) und Längengrad (y) beschreiben.
Nur dummerweise die Form der Fläche selbst nicht.


Das spielt doch keine Rolle. Den Australier juckt es herzlich wenig, dass er aus unserer Perspektive "auf dem Kopf steht" (und vice versa) zwinkern

Es genügt diese Darstellung:

Diese stark verzerrte Darstellung, möchte ich betonen.

Und auch wenn es den Australier nicht interessieren mag, das interne Koordinatensystem der Erde ist unzureichend, unter anderem weil Längengrade je nach Abstand vom Pol unterschiedlich weit voneinander entfernt sind.
Um ein Koordinatensystem zu haben, das keine Verzerrungen oder rechnerischen Umwege erzeugt, braucht man dann nämlich doch wieder ein dreidimensionales System, quasi einen virtuellen Würfel rund um die Erde.
#520:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 13:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:


Das spielt doch keine Rolle. Den Australier juckt es herzlich wenig, dass er aus unserer Perspektive "auf dem Kopf steht" (und vice versa) :wink:

Es genügt diese Darstellung:[Weltkarte]


Mal andersrum. Juck es den Mitteleuropäer, wenn er eine Down-Under-Karte betrachtet? Muss man nicht genau hinschauen, damit das Gehirn akzeptiert, daß die Schrift nicht auf dem Kopf steht? ; )

#521: @ Shadaik Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 13:40
    —
Das Argument, die Sache mit der Krümmung ginge "nur" mathematisch, aber nicht "wirklich", geht leider sehr in die falsche Richtung: Die Erfahrung (der Physik) zeigt recht deutlich, dass sich die Natur viel lieber danach richtet, was mathematisch als was nach dem Dafürhalten unserer Anschauung möglich ist.
#522: Re: @ Shadaik Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 14:48
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Das Argument, die Sache mit der Krümmung ginge "nur" mathematisch, aber nicht "wirklich", geht leider sehr in die falsche Richtung: Die Erfahrung (der Physik) zeigt recht deutlich, dass sich die Natur viel lieber danach richtet, was mathematisch als was nach dem Dafürhalten unserer Anschauung möglich ist.


Wenn ich "step" richtig verstanden habe, kann man es mathematisch durchaus so einrichten, dass Dreiecke auf einer n-dimensionalen Fläche eine Winkelsumme <> 180°C haben, die n-dimensionale Fläche also eine Krümmung aufweist, ohne sich in einen n+1-dimensionalen Raum zu erstrecken. Dass dies kontraintuitiv ist, liegt nur an unserem beschränkten Vorstellungsvermögen, das sich zwangsweise eine Dimension n+1 hinzudenkt.

Die Topologie des Kosmos kann demnach problemlos der 3-dimensionalen Fläche einer 4-dimensionalen Hyperkugel entsprechen, ohne dass die Hyperkugel selbst in eine vierte Raumdimension eingebettet ist.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.02.2011, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#523: Re: @ Shadaik Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 15:00
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Das Argument, die Sache mit der Krümmung ginge "nur" mathematisch, aber nicht "wirklich", geht leider sehr in die falsche Richtung: Die Erfahrung (der Physik) zeigt recht deutlich, dass sich die Natur viel lieber danach richtet, was mathematisch als was nach dem Dafürhalten unserer Anschauung möglich ist.


Wenn ich "step" richtig verstanden habe, kann man es mathematisch durchaus so einrichten, dass Dreiecke auf einer n-dimensionalen Fläche eine Winkelsumme <> 180°C haben, die n-dimensionale Fläche also eine Krümmung aufweist, ohne sich in einen n+1-dimensionalen Raum zu erstrecken. Dass dies kontraintuitiv ist, liegt nur an unserem beschränkten Vorstellungsvermögen, das sich zwangsweise eine Dimension n+1 hinzudenkt.

Eben dies versuchte ich mitzuteilen.
#524:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 15:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Diese stark verzerrte Darstellung, möchte ich betonen.

Und auch wenn es den Australier nicht interessieren mag, das interne Koordinatensystem der Erde ist unzureichend, unter anderem weil Längengrade je nach Abstand vom Pol unterschiedlich weit voneinander entfernt sind.
Um ein Koordinatensystem zu haben, das keine Verzerrungen oder rechnerischen Umwege erzeugt, braucht man dann nämlich doch wieder ein dreidimensionales System


Das ist zwar richtig, rüttelt aber nicht an diesem Argument.
#525:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 15:10
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... weil eine zweidimensionale Fläche keine Krümmung haben kann ...

Das ist genau der Fehler, den ich oben meinte. Jede Fläche, egal welche (nichttriviale) Dimension, kann eine Krümmung haben! Sie muß dazu nicht notwendig in eine höhere Raumdimension eingebettet sein. Die 2D-Krümmung kann man z.B. durch Winkelsummen bestimmen.
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.

Das hat zunächst den Anschein.
Die beiden Hauptkrümmungen sind als die beiden Extremwerte der Krümmung der Normalschnitte definiert. Die gaussche Krümmung als das Produkt der beiden un hängt, da der Normalschnitt eben vom Normalvektor also der dritten Dimension abhängt augenscheinlich von der dritten Dimension ab. Doch Gauss konnte in seinem Theroma Egregium zeigen, dass dem nicht so ist. Die gaussche Krümmung ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie.
Die gaussche Krümmung kann dir nicht verraten ob du auf dem Mantel eines Zylinders oder auf einer Ebene bist. (Proof: Man falte ein Blatt Papier zu einem Zylinder zwinkern, beides gaussche Krümmung 0 )
Aber wenn du auf einer Kugeloberfläche lebst hast du eine positive Krümmung und kannst ebene Flächen und deren winkel- u. längentreue Verformungen ausschließen.

Andere Krümmungsbegriffe hängen von der äußeren Geometrie ab, aber die nützen uns nichts wenn wir die Krümmung des 3dimensionalen Raumes messen wollen, wir können nämlich nicht in eine vierte Raumdimension hinaus messen. Aber wir können den Krümmungsbegriff den wir bei Flächen entwickelten und der nur auf den ersten Blick von einer Einbettung im Raum abhängt, in einer etwas allgemeineren Form nützen. Für 1-dimensionale Kurven geht das übrigens nicht.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Diese stark verzerrte Darstellung, möchte ich betonen.
Das liegt daran, dass die gaussche Krümmung einer Kugeloberfläche positiv ist und daher die Fläche nicht ohne Verzerrung(entweder winkeltreu oder längentreue oder keines) zu einer ebenen Fläche verformt werden kann.
Diese positive Krümmung kannst du ganz einfach ohne Einbettung im Raum messen, in dem du ein (sehr großes) Dreieck zeichnest und die Winkelsumme misst.
#526:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 19:39
    —
Da Du ein Experte in höherer Mathematik zu sein scheinst...

Wolf hat folgendes geschrieben:
Diese positive Krümmung kannst du ganz einfach ohne Einbettung im Raum messen, in dem du ein (sehr großes) Dreieck zeichnest und die Winkelsumme misst.


Das ist klar, aber die Frage war eher, ob sphärisch gekrümmte Flächen so darstellbar sind, dass ihre Krümmung allein von der inneren Geometrie abhängt, ohne dass man eine höhere Dimension benötigt, in die die Krümmung erfolgt. Step hatte derartiges angedeutet, ich gehe auch davon aus, dass das möglich ist, aber mir ist nicht klar, wie man das mathematisch darstellt. Die Vektordarstellung einer (2-dimensionalen) Fläche im Vektorraum R³ ist ja stets dreidimensional.
#527:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 20:18
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da Du ein Experte in höherer Mathematik zu sein scheinst...
Aber auch nur scheine, ein bisschen was weiß ich aber doch. zwinkern
Zitat:

Das ist klar, aber die Frage war eher, ob sphärisch gekrümmte Flächen so darstellbar sind, dass ihre Krümmung allein von der inneren Geometrie abhängt, ohne dass man eine höhere Dimension benötigt, in die die Krümmung erfolgt.
Für die gaußsche Krümmung ist, dies das Theorema egregium von Gauß.
(Sie hängt einzig von der ersten Fundamentalform und deren Ableitungen ab.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Fundamentalform
Um sich den äußeren Raum zu entledigen geht man über zu differenzierbaren Mannigfalten über. Im wesentlich ordnet man jeden Punkt einer Teilmenge des IR²(der zweidimensionalen Fläche) einen Tangentialraum zu. Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Tangentialräume nicht Teilräume eines gemeinsamen höherdimensionalen Raumes sind.(Allerdings lässt sich jede differenzierbare Mannigfaltigkeit in einen genügend hochdimensionalen Raum einbetten)
Ich muss aber zugeben, dass hier mein Wissen endet.
Wenn dich das Thema interessiert: findest du unter den Begriffen: Riemansche Geometrie, Differentialgeometrie, Riemanscher Krümmungstensor, Mannigfaltigkeiten
etwas.
Andere Krümmungsbegriffe wie die mittlere Krümmung hängen von der äußeren Geometrie ab.
#528:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 20:20
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.

Ich befürchte, dass dir unsere Mathematijer da widersprechen werden. Mathematiker tun unaussprechlich schlimme Dinge, zum Beispiel zwischen „Geometrie“ und „Topologie“ unterscheiden.
#529:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 20:44
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Das eribt keinen Sinn, weil eine Krümmung eine Eigenschaft in der dritten Dimension ist.

Ich befürchte, dass dir unsere Mathematijer da widersprechen werden. Mathematiker tun unaussprechlich schlimme Dinge, zum Beispiel zwischen „Geometrie“ und „Topologie“ unterscheiden.


Nun hör' ich schon einen ganz böse meckern... Mr. Green

BTW, gibt es auch "negative" Plagiate?
#530:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 20:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Da Du ein Experte in höherer Mathematik zu sein scheinst...
Aber auch nur scheine, ein bisschen was weiß ich aber doch. zwinkern
Zitat:

Das ist klar, aber die Frage war eher, ob sphärisch gekrümmte Flächen so darstellbar sind, dass ihre Krümmung allein von der inneren Geometrie abhängt, ohne dass man eine höhere Dimension benötigt, in die die Krümmung erfolgt.
Für die gaußsche Krümmung ist, dies das Theorema egregium von Gauß.
(Sie hängt einzig von der ersten Fundamentalform und deren Ableitungen ab.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Fundamentalform
Um sich den äußeren Raum zu entledigen geht man über zu differenzierbaren Mannigfalten über. Im wesentlich ordnet man jeden Punkt einer Teilmenge des IR²(der zweidimensionalen Fläche) einen Tangentialraum zu. Der wesentliche Unterschied ist, dass diese Tangentialräume nicht Teilräume eines gemeinsamen höherdimensionalen Raumes sind.(Allerdings lässt sich jede differenzierbare Mannigfaltigkeit in einen genügend hochdimensionalen Raum einbetten)


Okay. Danke für die Info!

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich muss aber zugeben, dass hier mein Wissen endet.


Meines erst recht. Doch nun kann ich im Bedarfsfall "name dropping" betreiben und nötigenfalls ein wenig googeln zwinkern

Hach, Galgenhumor ist doch was Schönes...
#531: Re: @ Shadaik Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 21:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
kontraintuitiv

Als Mensch des 21. Jahrhunderts sollte man damit weniger Probleme haben, als noch vor 500 Jahren. Dafür haben sich kontraintuitive Sachverhalte schon zu oft als „wahr“ herausgestellt.
Galileos Zeitgenossen mag es noch völlig absurd erschienen sein, dass Körper unabhängig von ihrem Gewicht gleich schnell fallen sollen. Vielleicht so, als würde sich jemand hinstellen und behaupten, der Himmel sei grün.
Aber seitdem haben wir Einstein, Heisenberg, Pauli, und wer weiß wen noch alles kommen und gehen sehen, und jedesmal ist „kontraintuitiv“ ein wenig normaler geworden.
#532:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.02.2011, 22:32
    —
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.

Hier noch ein paar Ergänzungen:

- Der Torus hat an einigen Stellen Krümmung 0, an anderen <>0. Der Zylinder dagegen hat überall Krümmung 0, die Kugelfläche nirgends.

- Ein Torus ist dennoch, wie ein Zylinder, topologisch flach, auch wenn wir intuitiv meinen, daß man ihn nicht aus einem Blatt Papier biegen kann. Er läßt sich aber eben singularitätsfrei abbilden, anders als die Kugelfäche.

- Aufgrund der WMAP Daten kann man die Hypothese vertreten, das Universum sei 3-Torus-förmig (also endlichen Volumens, aber unbegrenzt).

- Einen 3D-Torus kann man sich vorstellen, indem man alle gegenüberliegenden Seitenflächen eines Würfels jeweils miteinander identifiziert, und bei dieser Vorstellung neigt man zur geistigen Verwurstung einer 4.Dimension. Aber das ist nicht notwendig, man kann die für im 3-Torus lebenden Wesen relevanten Eigenschaften auch nur durch dessen innere Krümmung usw. beschreiben.

- Nimmt man in der Physik dennoch höhere Dimensionen an, so hat das andere Gründe, z.B. aus der Elementarteilchentheorie. Und diese höheren Dimensionen sehen auch ganz anders aus, sie sind alles andere als "glatt", also nicht so wie ein 3D-Raum, der einen 2D-Torus beihaltet.
#533:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 11:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.
Nur ist das, was beschrieben wird, erst durch die Anwesenheit einer dritten Dimension ausgelöst worden...

das dreht sich irgendwo alles im Kreise, zumal die Urfrage nach einem nicht-mathematischen Beispiel für etwas endliches, aber grenzenloses immer noch nicht geklärt ist. Und auch aufgrund unterschiedlichen verständnisses davon, wann etwas dreidimensional ist (ich: wenn ein Objekt eine Ausdehnung in drei Raumdimensionen hat; Rest: ehrlich gesagt keine Ahnung, offenbar per Definition der Objekte), nicht zu klären ist.
#534:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 12:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... Und auch aufgrund unterschiedlichen verständnisses davon, wann etwas dreidimensional ist (ich: wenn ein Objekt eine Ausdehnung in drei Raumdimensionen hat; Rest: ehrlich gesagt keine Ahnung, offenbar per Definition der Objekte), nicht zu klären ist.

Es ist leider wieder ein bissel komplizierter; siehe z. B. den Wiki-Überblick zu Dimension: Bevor man einem Etwas einen Dimension zuordnen kann, muss man wissen, welche Art von Dimension man meint. Und dazu muss man wissen, welche Art von Etwas man damit "messen" will.

Soweit ich weiß, konvergieren alle(?) Dimensionsbegriffe für unsere normalen Raum-Maßstäbe gegen 3*; für ganz kleine Skalen könnte es anders sein (sogar gebrochen, also fraktal).


___________________
* ggf. plus Zeit
#535:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 13:46
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.
Nur ist das, was beschrieben wird, erst durch die Anwesenheit einer dritten Dimension ausgelöst worden...

Ja. Wir entwickelten einen Krümmungsbegriff, für Flächen und stellten fest, dass wir die 3te Dimension nicht brauchen. Das hat jetzt für Flächen keine große Relevanz. Der Krümmungsbegriff lässt sich jedoch auf höhere Dimensionen erweitern. Und so lässt sich die Krümmung des Raumes ohne Einbettung in einen höheren dimensionalen Raum beschreiben.
Was für die Physik wichtig ist, da wir nicht in eine vierte Raumdimension messen können, unserer Raum (bzw. die Raumzeit) aber im obigen Sinne gekrümmt ist, siehe ART.


Stell dir vor du bist eine 2dimensionales Wesen, das auf einer Kugeloberfläche lebt.
Das du nicht auf einem Zylinder lebst erkennst du an der Winkelsumme von Dreiecken.
#536:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 14:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

das dreht sich irgendwo alles im Kreise, zumal die Urfrage nach einem nicht-mathematischen Beispiel für etwas endliches, aber grenzenloses immer noch nicht geklärt ist. Und auch aufgrund unterschiedlichen verständnisses davon, wann etwas dreidimensional ist (ich: wenn ein Objekt eine Ausdehnung in drei Raumdimensionen hat; Rest: ehrlich gesagt keine Ahnung, offenbar per Definition der Objekte), nicht zu klären ist.

Zur Dimension:
Stell dir ein glattes Blatt Papier vor, dessen Dicke du mal vergisst.
Es ist ein schönes 2 dimensionales Objekt, lässt sich auch schön in einen 2 dimensionalen Raum einbetten.
Jetzt verknitterst du es ein wenig. Natürlich passt es jetzt nicht mehr in einem 2dimensionalen Raum. Es fehlt ihm aber immer noch an einer Ausdehnung, da es kein positives Volumen im Raum besitzt.
Jetzt gehen wir mal vom verknitterten Blatt aus. Es gibt eine stetige Umformung durch die Anwendung eines Bügeleisens, sodass das Blatt Papier in den 2 dimensionalen Raum passt, deswegen bezeichnet man die Dimension des verknitterten Papiers mit 2. Genauer verlangt man diese Eigenschaft nur lokal.
#537:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 14:22
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.
Nur ist das, was beschrieben wird, erst durch die Anwesenheit einer dritten Dimension ausgelöst worden...

Ja. Wir entwickelten einen Krümmungsbegriff, für Flächen und stellten fest, dass wir die 3te Dimension nicht brauchen. Das hat jetzt für Flächen keine große Relevanz. Der Krümmungsbegriff lässt sich jedoch auf höhere Dimensionen erweitern. Und so lässt sich die Krümmung des Raumes ohne Einbettung in einen höheren dimensionalen Raum beschreiben.
Was für die Physik wichtig ist, da wir nicht in eine vierte Raumdimension messen können, unserer Raum (bzw. die Raumzeit) aber im obigen Sinne gekrümmt ist, siehe ART.


Stell dir vor du bist eine 2dimensionales Wesen, das auf einer Kugeloberfläche lebt.
Das du nicht auf einem Zylinder lebst erkennst du an der Winkelsumme von Dreiecken.
Äh ja, dass unser Universum mehr als 3 Dimensionen einnimmt, hatte ich auch nicht bezweifelt.
#538:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 15:00
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Äh ja, dass unser Universum mehr als 3 Dimensionen einnimmt, hatte ich auch nicht bezweifelt.

Zusammenhang?
#539:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 17:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.
Nur ist das, was beschrieben wird, erst durch die Anwesenheit einer dritten Dimension ausgelöst worden...

Das ist zwar wissenschaftshistorisch korrekt, aber dahinter steht eine ganz andere Behauptung, nämlich daß es, damit Wissenschaftler entstehen können (oder überhaupt Wesen), u.a. mindestens 3 physikalische Raumdimensionen (und vermutlich genau eine Zeitdimension) geben muß.

Es heißt jedoch nicht, daß jede Topologie, mit der wir das Universum modellieren, eine physikalische Einbettung in eine höherdimensionale Topologie erzwingt. (Mathematisch kann ich diese Einbettung natürlich immer machen. Das euklidische Universum kann ich einfach als Teilraum eines 5D-Universums beschreiben, ohne daß sich deswegen die Messungen ändern.)

Shadaik hat folgendes geschrieben:
... das dreht sich irgendwo alles im Kreise, zumal die Urfrage nach einem nicht-mathematischen Beispiel für etwas endliches, aber grenzenloses immer noch nicht geklärt ist.

Egal welches Beispiel ich wähle, ich muß es ja modellieren und dafür Mathematik benutzen. Und dann sagst Du "das gildet nicht", oder? Anders ausgedrückt (Darwin Upheaval hat es schon mal angedeutet oben), mich interessiert erstmal überhaupt nicht, welchen ontologischen Status eine Dimension hat, sondern nur, ob es Indizien gibt, die eine Modellierung durch eine bestimmte Topologie nahelegen. Und es gibt da keinen Grund, den 3-Torus mit einem umgebenden Raum auszustatten.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
... unterschiedlichen verständnisses davon, wann etwas dreidimensional ist (ich: wenn ein Objekt eine Ausdehnung in drei Raumdimensionen hat; ...) ...

Du hattest ja auch oben schon behauptet, eine Linie, die keine Gerade ist, sei nicht eindimensional.

Es gibt jedoch in der Topologie (und um die geht es ja hier) verschiedene Definitionen von "Dimension", und zwar geht das, um nur ein paar zu nennen, über die Freiheitsgrade in dieser Topologie, die Abbildbarkeit der lokalen Umgebung auf den euklidischen n-Raum, über endliche Überdeckungen, oder über die sukzessive Randbildung:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... ist die Dimension einer Mannigfaltigkeit die maximale Länge einer Kette von ineinander enthaltenen Mannigfaltigkeiten, bei der jedes Glied der Kette Rand einer Teilmenge des vorigen ist. Zum Beispiel ist der Rand der Erdkugel die Erdoberfläche; Rand von deren Teilmenge Deutschland ist die Staatsgrenze; Rand eines bestimmten Grenzabschnitts sind die beiden Endpunkte – da es keine längere Kette gibt, hat die Erdkugel Dimension 3. Da Inklusion und Randbildung immer definiert sind, liefert dies einen Dimensionsbegriff für jeden topologischen Raum (sog. induktive Dimension)

In allen Fällen hat eine Kugelfläche die Dimension 2, niemals 3.

Was Du vermutlich meinst, ist jedoch etwas anderes, nämlich:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Es stellt sich die Frage, ob sich endlich-dimensionale topologische Räume homöomorph in einen R^n einbetten lassen, d.h. ob sie homöomorph zu einer Teilmenge des R^n sind. Wie die Kreislinie zeigt, kann zur Einbettung eines eindimensionalen Raumes die Ebene R^2 erforderlich sein. Das Beispiel eines Knotens zeigt, dass zur Einbettung eines eindimensionalen Raumes sogar der R^3 nötig sein kann.

In der kosmologischen Topologie, wie auch in bezug auf unseren eukldischen Alltagsraum, geht es jedoch (primär) nicht um die Frage der Einbettbarkeit.
#540:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 18:15
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step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat ja schon einige Erklärungen gepostet, insbesondere die Tatsache, daß man gekrümmte Flächen differenziell vollständig beschreiben kann, ohne Annahmen über einen umgebenden Raum zu machen.
Nur ist das, was beschrieben wird, erst durch die Anwesenheit einer dritten Dimension ausgelöst worden...

Das ist zwar wissenschaftshistorisch korrekt, aber dahinter steht eine ganz andere Behauptung, nämlich daß es, damit Wissenschaftler entstehen können (oder überhaupt Wesen), u.a. mindestens 3 physikalische Raumdimensionen (und vermutlich genau eine Zeitdimension) geben muß.

Es heißt jedoch nicht, daß jede Topologie, mit der wir das Universum modellieren, eine physikalische Einbettung in eine höherdimensionale Topologie erzwingt. (Mathematisch kann ich diese Einbettung natürlich immer machen. Das euklidische Universum kann ich einfach als Teilraum eines 5D-Universums beschreiben, ohne daß sich deswegen die Messungen ändern.)


Haben nicht Kaluza und Klein eine 5-dimensionale Raumzeit postuliert und angenommen, dass die 4. räumliche Dimension aufgerollt sei, so dass wir sie nicht beobachten können? Ist die Theorie heute überhaupt noch von Bedeutung? Angeblich konnte man sie nicht quantisieren, so dass das Interesse an ihr verschwand. Im Rahmen der Stringtheorien werden z.T. 11 oder gar 24 zusätzliche (aufgerollte) Raumdimensionen postuliert - für uns ja überhaupt nicht mehr vorstellbar.

Was hat sich denn auf diesem Gebiet in den letzten Jahren getan? Zeichnet sich ein Theorien-Favorit bzw. ein Konsens in der Fachwelt ab und wenn ja, welcher? Mein Eindruck ist, dass nahezu jeder Quantenkosmologe seine eigene "Spielwiese" kreiert und zurzeit überhaupt nicht absehbar ist, welche dieser Theorien bestand haben könnte.
#541:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2011, 19:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Haben nicht Kaluza und Klein eine 5-dimensionale Raumzeit postuliert und angenommen, dass die 4. räumliche Dimension aufgerollt sei, so dass wir sie nicht beobachten können?

Ja, aber aufgerollte Dimensionen sind ja gerade nicht das, was Shadaik meint.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ist die Theorie heute überhaupt noch von Bedeutung? Angeblich konnte man sie nicht quantisieren, so dass das Interesse an ihr verschwand. Im Rahmen der Stringtheorien werden z.T. 11 oder gar 24 zusätzliche (aufgerollte) Raumdimensionen postuliert - für uns ja überhaupt nicht mehr vorstellbar.

Was hat sich denn auf diesem Gebiet in den letzten Jahren getan? Zeichnet sich ein Theorien-Favorit bzw. ein Konsens in der Fachwelt ab und wenn ja, welcher? Mein Eindruck ist, dass nahezu jeder Quantenkosmologe seine eigene "Spielwiese" kreiert und zurzeit überhaupt nicht absehbar ist, welche dieser Theorien bestand haben könnte.

Also ich verfolge das auch nicht alles nach, aber ich denke, in den nächsten Jahren wird es, durch die Macht der Experimente, zu einer hoffentlich recht radikalen Auslese kommen. Aber vielleicht bleiben dann immer noch mehrere Kandidaten übrig, oder überhaupt keiner ...
#542:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 10:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Haben nicht Kaluza und Klein eine 5-dimensionale Raumzeit postuliert und angenommen, dass die 4. räumliche Dimension aufgerollt sei, so dass wir sie nicht beobachten können?

Ja, aber aufgerollte Dimensionen sind ja gerade nicht das, was Shadaik meint.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ist die Theorie heute überhaupt noch von Bedeutung? Angeblich konnte man sie nicht quantisieren, so dass das Interesse an ihr verschwand. Im Rahmen der Stringtheorien werden z.T. 11 oder gar 24 zusätzliche (aufgerollte) Raumdimensionen postuliert - für uns ja überhaupt nicht mehr vorstellbar.

Was hat sich denn auf diesem Gebiet in den letzten Jahren getan? Zeichnet sich ein Theorien-Favorit bzw. ein Konsens in der Fachwelt ab und wenn ja, welcher? Mein Eindruck ist, dass nahezu jeder Quantenkosmologe seine eigene "Spielwiese" kreiert und zurzeit überhaupt nicht absehbar ist, welche dieser Theorien bestand haben könnte.

Also ich verfolge das auch nicht alles nach, aber ich denke, in den nächsten Jahren wird es, durch die Macht der Experimente, zu einer hoffentlich recht radikalen Auslese kommen. Aber vielleicht bleiben dann immer noch mehrere Kandidaten übrig, oder überhaupt keiner ...

... falls es sich bei jeweiligen "Spielwiesen" um physikalische Theorien handelt, d. h. falls sie überhaupt (alle) falsifizierbar sind. Teufel
#543:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 13:10
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Äh ja, dass unser Universum mehr als 3 Dimensionen einnimmt, hatte ich auch nicht bezweifelt.

Zusammenhang?
So wie ich das lese hast du dafür argumentiert, dass ein Raum in einen höherdimensionalen Raum eingebettet sein kann. Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.
#544:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 15:05
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.
#545:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 15:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.

Ich nehme an, dass er das „Außen“ als 0-dimensional betrachtet.
#546:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 16:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Äh ja, dass unser Universum mehr als 3 Dimensionen einnimmt, hatte ich auch nicht bezweifelt.

Zusammenhang?
So wie ich das lese hast du dafür argumentiert, dass ein Raum in einen höherdimensionalen Raum eingebettet sein kann. Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Ich habe argumentiert, dass zwar jede differenzierbare Mannigfaltigkeit in einen geeigneten höherdimensionalen Raum eingebettet werden kann, aber auch das dies nicht notwendig für einen Krümmungsbegriff ist.
Wo glaubst du eigentlich liegt die Raumzeit drin? Die ist ja bekanntlich auch gekrümmt.


Zudem habe ich versucht den Dimensionsbegriff für Mannigfaltigkeiten anschaulich an einem zerknitterten Blatt Papier zu erklären.
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.

Ich nehme an, dass er das „Außen“ als 0-dimensional betrachtet.

Ich schätze er betrachtet die Kugelfläche eingebett in IR<sup>n</sup>, n>2 und definiert als Dimension der Kugeloberfläche die Dimension der linearen Hülle der Kugeloberfläche.
#547:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.03.2011, 20:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich schätze er betrachtet die Kugelfläche eingebett in IR<sup>n</sup>, n>2 und definiert als Dimension der Kugeloberfläche die Dimension der linearen Hülle der Kugeloberfläche.


Jeder kann sich zusammendefinieren was er will, aber er sollte nicht auf allgemeine Zustimmung hoffen.
#548:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 00:31
    —
Mathematiker. Püh!
Und wenn ihr die Vorzeichen verwechselt, seid ihr plötzlich in der Kugel drin...
#549:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 14:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.
Die Kugelfläche ist das Objekt, von dem hier Zweidimensionalität angenommen wird, die Erdkugel ist das eingebettete Objekt.
#550:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 15:42
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.
Die Kugelfläche ist das Objekt, von dem hier Zweidimensionalität angenommen wird, die Erdkugel ist das eingebettete Objekt.


Was heißt hier, es werde Zweidimensionalität "angenommen", sie ist 2-dimensional. Dass sie sich in die dritte Dimension erstreckt, ist ein anderer Punkt. Davon abgesehen kann eine Kugel nie in eine Fläche eingebettet sein, höchstens umgekehrt. Und wenn wir nicht genau wüssten, dass der Raum drei (wahrnehmbare) Dimensionen hat, sondern "Flachländer" wären, könnten wir ohne weiteres aufgrund der Flächenkrümmung nicht auf die reale Existenz einer dritten Raumdimension schließen. Wir könnten deren Existenz postuieren und eventuell physikalisch begründen, aber eine Notwendigkeit hierfür gäbe es nicht.
#551:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 15:56
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Wo glaubst du eigentlich liegt die Raumzeit drin? Die ist ja bekanntlich auch gekrümmt.


Man könnte schon einen unendlich ausgedehnten und euklidisch "flachen" Hyperraum postulieren, z.B. ein 4-dimensionales Higgsfeld, von dem sich durch Quantenfluktuation immer wieder "Blasen" mit 3-dimensionaler Oberfläche (AKA "Universen") ablösen. Die Frage ist nur: Was sagt die "Standardfolklore" über dieses Bild? Ist es nur eine hübsche aber falsche Analogie, oder könnte doch etwas dran sein? Vielleicht kann sich auch step dazu äußern.
#552:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:36
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.
Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.
Die Kugelfläche ist das Objekt, von dem hier Zweidimensionalität angenommen wird, die Erdkugel ist das eingebettete Objekt.

Die Kugelfläche ist zweidimensional, und zumindest ich habe keinen Versuch gemacht, eine Kugel in sie einzubetten.
#553:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:46
    —
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an. Anhand dieser Vorstellung scheint es mir nicht mehr so unanschaulich zu sein, eine höherdimensionale Wirklichkeit durch unseren 3D-Raum tauchen zu lassen. Das ist ja letztlich auch Zweck der Übung, nehme ich an.
#554:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an.

Woraus besteht denn der "Strich"? Und wieso ist es keine Kreisfläche? zwinkern
#555:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an.

Woraus besteht denn der "Strich"? :wink:


Aus der Schnittebene? Ich weiß nicht, ob man das so nennt.
#556:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus der Schnittebene? Ich weiß nicht, ob man das so nennt.

Doch, kann man sagen. Aber was sieht (oder nimmt sonstwie wahr) der Flachmann wirklich davon?

Oder so: Wenn ein 4D-Objekt duch unsere 3D-Welt rauscht, kollidiert da irgendwas mit uns? Sehen wir was?

Das sollte man sich klarmachen, wenn man über n-dimensionale Physik philosophiert.
#557:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an. Anhand dieser Vorstellung scheint es mir nicht mehr so unanschaulich zu sein, eine höherdimensionale Wirklichkeit durch unseren 3D-Raum tauchen zu lassen. Das ist ja letztlich auch Zweck der Übung, nehme ich an.


Diese Analogien sind natürlich nicht wirklich erhellend, weil es weder 2-dimensionale Dinge gibt noch geben kann. Schon einfach strukturierte Systeme würden in einem 2D-Raum einfach zerfallen. Selbst ein Blatt Papier ist, so dünn es auch sein mag, immer 3D. In Universen mit mehr als drei Dimensionen wären wiederum die Planetenbahnen und die Materie instabil. Unser Universum kann also nur 3 Raumdimensionen haben, obwohl es gekrümmt ist. Falls es höhere Dimensionen geben sollte, dann müssten diese entweder stark gefaltet (aufgerollt) sein oder dürften zu unserem Universum keine Verbindung (mehr) haben.
#558:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus der Schnittebene? Ich weiß nicht, ob man das so nennt.

Doch, kann man sagen. Aber was sieht (oder nimmt sonstwie wahr) der Flachmann wirklich davon?

Oder so: Wenn ein 4D-Objekt duch unsere 3D-Welt rauscht, kollidiert da irgendwas mit uns? Sehen wir was?

Das sollte man sich klarmachen, wenn man über n-dimensionale Physik philosophiert.


Achso. Nein. Das scheint mir klar zu sein, daß Höherdimensionalität sich nicht auf einzelne Objekte begrenzen lässt, die dann womöglich auch noch als solche wahrgenommen werden können. Falls Du darauf abzielst. Wenn, dann umfasst sie unsere ganze Wirklichkeit, uns selber ja auch. Und letzteres finde ich irgendwie eine witzige Vorstellung, selber in 7 winzigen, nicht ausgerollten Dimensionen zu existieren, zum Beispiel. Meinst du das?
#559:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:05
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an. Anhand dieser Vorstellung scheint es mir nicht mehr so unanschaulich zu sein, eine höherdimensionale Wirklichkeit durch unseren 3D-Raum tauchen zu lassen. Das ist ja letztlich auch Zweck der Übung, nehme ich an.


Diese Analogien sind natürlich nicht wirklich erhellend, weil es weder 2-dimensionale Dinge gibt noch geben kann. Schon einfach strukturierte Systeme würden in einem 2D-Raum einfach zerfallen. Selbst ein Blatt Papier ist, so dünn es auch sein mag, immer 3D. In Universen mit mehr als drei Dimensionen wären wiederum die Planetenbahnen und die Materie instabil. Unser Universum kann also nur 3 Raumdimensionen haben, obwohl es gekrümmt ist. Falls es höhere Dimensionen geben sollte, dann müssten diese entweder stark gefaltet (aufgerollt) sein oder dürften zu unserem Universum keine Verbindung (mehr) haben.


Ja. Es hilft der Veranschaulichung. Und das ist aber auch nicht soo schlecht. ; )
#560:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aus der Schnittebene? Ich weiß nicht, ob man das so nennt.

Doch, kann man sagen. Aber was sieht (oder nimmt sonstwie wahr) der Flachmann wirklich davon?


Wenn "Flachmänner" prinzipiell existieren könnten (was nicht der Fall ist, s.o.), würden sie vermutlich keinen Kreis sehen, sondern lediglich einen aus dem Nichts auftauchenden Strich wahrnehmen, dessen Länge erst zu- und dann wieder abnimmt, bevor er verschwindet. Die Männchen könnten ja immer nur seitlich auf den Kreis blicken.

step hat folgendes geschrieben:
Oder so: Wenn ein 4D-Objekt duch unsere 3D-Welt rauscht, kollidiert da irgendwas mit uns? Sehen wir was?


Wäre es eine Hyperkugel würden wir wohl deren 3D-Fläche zu Gesicht bekommen, ja.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.03.2011, 20:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
#561:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an. Anhand dieser Vorstellung scheint es mir nicht mehr so unanschaulich zu sein, eine höherdimensionale Wirklichkeit durch unseren 3D-Raum tauchen zu lassen. Das ist ja letztlich auch Zweck der Übung, nehme ich an.


Diese Analogien sind natürlich nicht wirklich erhellend, weil es weder 2-dimensionale Dinge gibt noch geben kann. Schon einfach strukturierte Systeme würden in einem 2D-Raum einfach zerfallen. Selbst ein Blatt Papier ist, so dünn es auch sein mag, immer 3D. In Universen mit mehr als drei Dimensionen wären wiederum die Planetenbahnen und die Materie instabil. Unser Universum kann also nur 3 Raumdimensionen haben, obwohl es gekrümmt ist. Falls es höhere Dimensionen geben sollte, dann müssten diese entweder stark gefaltet (aufgerollt) sein oder dürften zu unserem Universum keine Verbindung (mehr) haben.


Ja. Es hilft der Veranschaulichung. Und das ist aber auch nicht soo schlecht. ; )


Bloß, wie veranschaulicht man aufgerollte Dimensionen? skeptisch
#562:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:09
    —
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?
#563:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:09
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich wirklich veranschaulichend finde, ist die Vorstellung, wie einem 2D-Wesen eine Kugel anmutet, die durch seine Ebene gleitet. Wie ein Punkt zunächst, der zu einem länger und dann wieder kürzer werdenden Strich wird, um dann ganz zu verschwinden. Nehme ich an. Anhand dieser Vorstellung scheint es mir nicht mehr so unanschaulich zu sein, eine höherdimensionale Wirklichkeit durch unseren 3D-Raum tauchen zu lassen. Das ist ja letztlich auch Zweck der Übung, nehme ich an.


Diese Analogien sind natürlich nicht wirklich erhellend, weil es weder 2-dimensionale Dinge gibt noch geben kann. Schon einfach strukturierte Systeme würden in einem 2D-Raum einfach zerfallen. Selbst ein Blatt Papier ist, so dünn es auch sein mag, immer 3D. In Universen mit mehr als drei Dimensionen wären wiederum die Planetenbahnen und die Materie instabil. Unser Universum kann also nur 3 Raumdimensionen haben, obwohl es gekrümmt ist. Falls es höhere Dimensionen geben sollte, dann müssten diese entweder stark gefaltet (aufgerollt) sein oder dürften zu unserem Universum keine Verbindung (mehr) haben.


Ja. Es hilft der Veranschaulichung. Und das ist aber auch nicht soo schlecht. ; )


Bloß, wie veranschaulicht man aufgerollte Dimensionen? :?


Sind diese Begriffe nicht bereits Veranschaulichungen?
#564:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?


Ich merke gar nichts, nehme ich an.
#565:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:12
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bloß, wie veranschaulicht man aufgerollte Dimensionen? skeptisch

Vor allem ist ja nicht das Objekt zelig in 7 Dimensionen aufgerollt, sondern bei den aufgerollten Dimensionen geht es um Quantenobjekte. Auf dieser Ebene gibt es sowieso keinen zelig, sondern nur eine Ansammlung dekohärenter Elementarteilchen.
#566:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?


Eine wirklich gute Frage. Vermutlich würde er den Kopf sprengen, so wie ein Bleistift die Ebene eines Blatt Papiers zerstören würde. Andererseits ist das Blatt ja selbst ein 3-dimensionaler Körper. Daher könnte ich Deine Frage nur dann wirklich beantworten, wenn ich wüsste, dass mein Kopf auch 4-dimensional wäre. Weil das nicht der Fall, kann ich die Frage nicht mit Sicherheit beantworten.
#567:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?
Ich merke gar nichts, nehme ich an.

Sagen wir, Du hoffst es Smilie - Darwin Upheaval sieht das aber offensichtlich anders, oder? Wer hat nun recht, und mit welchem Argument? Und was sagt uns das über Realität und Mathematik ?

PS: Hat schonmal jemand eine solche Animation gesehen, in der es wirklich zu einer Kollision oder dgl. kommt?
#568:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:17
    —
Ich glaube, ich krieg gerade Kopfschmerzen.
#569:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bloß, wie veranschaulicht man aufgerollte Dimensionen? skeptisch

Vor allem ist ja nicht das Objekt zelig in 7 Dimensionen aufgerollt, sondern bei den aufgerollten Dimensionen geht es um Quantenobjekte. Auf dieser Ebene gibt es sowieso keinen zelig, sondern nur eine Ansammlung dekohärenter Elementarteilchen.


Dann präzisiere ich meine Frage: Wie soll man sich 3 kontinuierliche, mesokosmische Raumdimensionen, die harmonisch ineinander übergehen, mit diskontinuierlichen, gequantelten Dimensionen vereint vorstellen, die noch nicht einmal die Ausdehnung eines Protons haben?
#570:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich krieg gerade Kopfschmerzen.


Vielleicht bemerkst Du ja schon das sich nahende 4D-Objekt zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.03.2011, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet
#571:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:19
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?
Eine wirklich gute Frage. Vermutlich würde er den Kopf sprengen, so wie ein Bleistift die Ebene eines Blatt Papiers zerstören würde. Andererseits ist das Blatt ja selbst ein 3-dimensionaler Körper. Daher könnte ich Deine Frage nur dann wirklich beantworten, wenn ich wüsste, dass mein Kopf auch 4-dimensional wäre. Weil das nicht der Fall, kann ich die Frage nicht mit Sicherheit beantworten.

Das ist genau die Schwierigkeit, auf die ich hinauswill, und die wenigsten Leute fragen sich das, bevor sie mathematische Topologien auf die Physik übertragen.
#572:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:21
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ich krieg gerade Kopfschmerzen.
Vielleicht bemerkst Du ja schon das nahende 4D-Objekt zwinkern

Mist, ich wollte auch gerade schreiben: "Jaja, wenn man vom Teufel redet ..." Lachen
#573:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:24
    —
; )
#574:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?
Eine wirklich gute Frage. Vermutlich würde er den Kopf sprengen, so wie ein Bleistift die Ebene eines Blatt Papiers zerstören würde. Andererseits ist das Blatt ja selbst ein 3-dimensionaler Körper. Daher könnte ich Deine Frage nur dann wirklich beantworten, wenn ich wüsste, dass mein Kopf auch 4-dimensional wäre. Weil das nicht der Fall, kann ich die Frage nicht mit Sicherheit beantworten.

Das ist genau die Schwierigkeit, auf die ich hinauswill, und die wenigsten Leute fragen sich das, bevor sie mathematische Topologien auf die Physik übertragen.


Vielleicht formulieren wir auch einfach nur ein Scheinproblem, weil das Universum aus den o.g. Gründen eben nur 3 Dimensionen haben kann. Dimensionen, die möglicherweise nur in "aufgerollter" Form existieren und noch nicht mal die Länge eines Protons haben, sind für unser Universum "Null juck". Das gilt wohl auch für ein virtuelles 4D-String, das in meinem Kopf kurz entsteht und wieder vergeht.
#575:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:27
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie soll man sich 3 kontinuierliche, mesokosmische Raumdimensionen, die harmonisch ineinander übergehen, mit diskontinuierlichen, gequantelten Dimensionen vereint vorstellen, die noch nicht einmal die Ausdehnung eines Protons haben?

Also so richtig vorstellen ist glaube ich nicht möglich. Die theoretischen Quantenphysiker arbeiten ja mit Hilberträumen, und wenn man zwei dekohärente Teilchen hat, kann man den Gesamtraum faktorisieren (also als Produkt darstellen). So ähnlich geht das auch mit Symmetriegruppen. Und beim Übergang zu Größenordnungen jeseits der aufgerollten Dimensionen werden diese ausfaktorisierten Symmetriegruppen halt bedeutungslos, weil sie keine weitreichenden oder kohärenten Wechselwirkungen hervorbringen, jedenfalls solange man nicht zwei zeligs im Beschleuniger aufeinanderjagt.
#576:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie soll man sich 3 kontinuierliche, mesokosmische Raumdimensionen, die harmonisch ineinander übergehen, mit diskontinuierlichen, gequantelten Dimensionen vereint vorstellen, die noch nicht einmal die Ausdehnung eines Protons haben?

Also so richtig vorstellen ist glaube ich nicht möglich. Die theoretischen Quantenphysiker arbeiten ja mit Hilberträumen, und wenn man zwei dekohärente Teilchen hat, kann man den Gesamtraum faktorisieren (also als Produkt darstellen). So ähnlich geht das auch mit Symmetriegruppen. Und beim Übergang zu Größenordnungen jeseits der aufgerollten Dimensionen werden diese ausfaktorisierten Symmetriegruppen halt bedeutungslos, weil sie keine weitreichenden oder kohärenten Wechselwirkungen hervorbringen, jedenfalls solange man nicht zwei zeligs im Beschleuniger aufeinanderjagt.


Dann wird es Zeit, dass man das mal ausprobiert. Wir bauen uns den Exatron-Large-Zelig-Collider (ELZC) auf der Suche nach der 4. Dimension! Lachen
#577:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:34
    —
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.
#578:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.

Yep, und zwar für Euch beide.
#579:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.

Yep, und zwar für Euch beide.


Weshalb für mich? Am Kopf kratzen
#580:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.
Yep, und zwar für Euch beide.
Weshalb für mich? Am Kopf kratzen

Nee, für die beiden zeligs. Wir müssen ihn zuvor klonen. Das mag er glaube ich auch nicht.
#581:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.
Yep, und zwar für Euch beide.
Weshalb für mich? Am Kopf kratzen

Nee, für die beiden zeligs. Wir müssen ihn zuvor klonen. Das mag er glaube ich auch nicht.


Och, er spürt davon nicht viel. Wir müssen ihn nur geschätzt 30 Jahre lang einfrieren, solange bis der geklonte Embryo in etwa seine jetztige Größe und Statur hat.
#582:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.


Was macht man nicht alles für den Erkenntnisfortschritt! Außerdem, wenn Du mit 99,99999999% Lichtgeschwindigkeit auf Deinen Klon triffst, spürst Du unter Garantie gar nichts. zwinkern

Für den Rest der Welt dürfte das Experiment allerdings auch nicht gut ausgehen. Würden bei der Energie, die da im Spiel ist, nicht gigantische Schwarze Löcher entstehen, möglicherweise sogar neue Universen?
#583:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:49
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Scheint mir eine sch(me)rzhafte Erfahrung zu werden.


Was macht man nicht alles für den Erkenntnisfortschritt! Außerdem, wenn Du mit 99,99999999% Lichtgeschwindigkeit auf Deinen Klon triffst, spürst Du unter Garantie gar nichts. :wink:

Für den Rest der Welt dürfte das Experiment allerdings auch nicht gut ausgehen. Würden bei der Energie, die da im Spiel ist, nicht gigantische Schwarze Löcher entstehen, möglicherweise sogar neue Universen?


OK. Für die Wissenschaft kann man schon mal Opfer bringen. Aber muss man dafür unbedingt so dick werden?
#584:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber muss man dafür unbedingt so dick werden?

Dafür alterst Du langsamer.
#585:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber muss man dafür unbedingt so dick werden?

Dafür alterst Du langsamer.


Jepp, für den Bruchteil seiner letzten Sekunde. Mr. Green
#586:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 21:11
    —
Mal wieder zurück zur Ernsthaftigkeit des Themas: Es gibt ja immer wieder Bemühungen, höhere Raumdimensionen, so es sie geben sollte, indirekt, etwa durch Abweichungen im Newtonschen Gravitationsgesetz bei sehr kleinen Distanzen, nachzuweisen.

Meines Wissens wurde man bislang nicht fündig, was auch an der Schwierigkeit liegen könnte, größere Massen auf < 10-³ cm anzunähern. Gleichwohl werden aufgerollte Dimensionen gerne auch zur Erklärung des bemerkenswert niedrigen Betrags der Gravitationskonstante herangezogen. Einer Theorie zufolge könnten nämlich nur "Gravitonen" in die zusätzlichen Raumdimensionen entweichen, während alle übrigen Teilchen in der 3D-Welt "gefangen" sind uns nichts von den aufgerollten Dimensionen "bemerken".
#587:  Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 21:48
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Wie soll man sich 3 kontinuierliche, mesokosmische Raumdimensionen, die harmonisch ineinander übergehen, mit diskontinuierlichen, gequantelten Dimensionen vereint vorstellen, die noch nicht einmal die Ausdehnung eines Protons haben?

Also so richtig vorstellen ist glaube ich nicht möglich. Die theoretischen Quantenphysiker arbeiten ja mit Hilberträumen, und wenn man zwei dekohärente Teilchen hat, kann man den Gesamtraum faktorisieren (also als Produkt darstellen). So ähnlich geht das auch mit Symmetriegruppen. Und beim Übergang zu Größenordnungen jeseits der aufgerollten Dimensionen werden diese ausfaktorisierten Symmetriegruppen halt bedeutungslos, weil sie keine weitreichenden oder kohärenten Wechselwirkungen hervorbringen, jedenfalls solange man nicht zwei zeligs im Beschleuniger aufeinanderjagt.


Dann wird es Zeit, dass man das mal ausprobiert. Wir bauen uns den Exatron-Large-Zelig-Collider (ELZC) auf der Suche nach der 4. Dimension! Lachen


War die 4.te Dimension nicht schon immer die Zeit ? Am Kopf kratzen
#588:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.03.2011, 10:50
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedoch bezweifelt, dass ein Raum in einem niedrigerdimensionalen Objekt eingebettet sein kann, ohne dass dieses Objekt selbst höherdimensional wird.

Wenn wir aber eine Kugelfäche als 2-dimensional bezeichnen, betten wir sie damit keineswegs in ein niedrigerdimensionales Objekt ein.
Die Kugelfläche ist das Objekt, von dem hier Zweidimensionalität angenommen wird, die Erdkugel ist das eingebettete Objekt.


Was heißt hier, es werde Zweidimensionalität "angenommen", sie ist 2-dimensional. Dass sie sich in die dritte Dimension erstreckt, ist ein anderer Punkt.
Es ist sogar eine spezielle Art von Punkt, nämlich der Knackpunkt. zwinkern
Ich gehe in der Tat von einer Synonymität der beiden Fälle aus.
#589:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 24.04.2011, 13:17
    —
Kann mir jemand sagenn, wie ich die Induktivität einer Spule mit und ohne Eisenkern berechnen kann?

Ohne Eisenkern hab ich folgende Formel, die allerdings als falsch markiert ist.

L=µ0*n²*V

Und mit Eisenkern hab ich:

L= (4pi*µ*n²*A)/l

Hier wurde das 4 Pi angestrichen mit dem Kommentar, dass es nur für ein Gausssystem gilt.
#590:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 25.04.2011, 03:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?


Wenn ein 4-dimensionaler Körper durch unsere Welt rauscht, ohne dabei seine vierte Dimension am Eingang abgeben zu müssen, muss unsere Welt auch ≥ 4-dimensional sein, dass unsere 5 Sinne nur 3 Raumdimensionen wahrnehmen ist da unerheblich. Und wenn unsere Welt sowieso 4 Dimensionen hätte hätte jeder Gegenstand in unserer Welt 4 Dimensionen, wir würden keinen Unterschied zu dem was unsere Sinnen sonst unter einem 3-Körper kennen bemerken.

Wenn wir aber von "unserem 3-D Raum" ausgehen, dann wird der 4-D Körper beim Eintritt in eine 3-D Welt seine 4-te Dimension verlieren wie das Bild auf einem Photo - abhängig von der Perspektive (was aus dem Inhalt der 4ten Dimension beim Übertritt wird ist wieder eine andere Frage - der bleibt entweder in seiner Dimension oder wird zu unendlich viel Energie oder Materie, je nachdem wie man den Übertritt bewerkstelligt)

Ich persönlich halte eher den ersten Absatz für wahrscheinlich, wir sind möglicherweise selbst ≥ 4-dimensional wie alles Andere auch, haben aber nur für 3 Dimensionen Wahrnehmungsorgane. Auch sind die möglichen weiteren Raumdimensionen nicht für alle 4 Grundkräfte gleichberechtigt mit unserer bekannten Länge, Höhe und Breite.

Im Übrigen gibt´s im Real Life keine X, Y und Z Achste, das ist nur eine mathematische Hilfe - der Raum macht keinen Unterschied zwischen vorne oder unten wenn man sich mal gedreht hat. Das käme noch erschwerdend hinzu wenn der Raum beim Übertritt eine der Dimensionen verlieren müsste, dass sie an sich ineinander verwoben sind (wie Raum und Zeit, hielte man die Zeit an wäre aus Gründen der Wellen-Teilchen Dualität auch keine Materie und somit kein Raum feststellbar) und nicht wirklich trennbar

Ich denke mal ein Körper wird sich aus Platzgründen weigern in einen Raum der weniger Dimensionen als er selber hat einzugehen, während sich ein Körper mit weniger Dimensionen als sein Raum vermutlich gar nicht zeigen würde (was wäre eine Gegenstand der zwar Raum aber keine Zeit hätte - NIE [nicht immer] da und somit auch nur NIEMALS feststellbar)
#591:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.04.2011, 21:19
    —
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
...
War die 4.te Dimension nicht schon immer die Zeit ? Am Kopf kratzen

So kann man das sehen.
Man kann aber (als klassischer Mechaniker) auch sagen, die 4. dimension ist erst mal der erste rotatorische Freiheitsgrad. Und dann kommen noch 2 rotatorische Freiheitsgrade. Und dann kommt als 7. Dimension die Zeit. Andere wieder sehen die Zeit als 11. Freiheitsgrad.
#592: Flatlanders Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 06:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich meine folgendes: Wenn ein physikalischer 4D-Körper durch unsere 3D-Welt rauschen würde, und zwar so, daß die "Schnittfläche" sagen wir eine 3D-Kugel ist, die zufällig gerade da aus einem Punkt entsteht und wieder vergeht, der sich in Deinem Kopf befindet. Sprengt es dabei Deinen Kopf oder merkst Du gar nichts?
Eine wirklich gute Frage. Vermutlich würde er den Kopf sprengen, so wie ein Bleistift die Ebene eines Blatt Papiers zerstören würde. Andererseits ist das Blatt ja selbst ein 3-dimensionaler Körper. Daher könnte ich Deine Frage nur dann wirklich beantworten, wenn ich wüsste, dass mein Kopf auch 4-dimensional wäre. Weil das nicht der Fall, kann ich die Frage nicht mit Sicherheit beantworten.

Das ist genau die Schwierigkeit, auf die ich hinauswill, und die wenigsten Leute fragen sich das, bevor sie mathematische Topologien auf die Physik übertragen.


.

Carl Sagan (hatten wir schon mal hier) brachte mal eine schöne Analogie bezüglich der 4. Raumdimension mithilfe der 2-dimensionalen "Flatlander", die Besuch aus der 3. Dimension bekamen: Hier

()
#593:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 11:46
    —
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?
#594:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 16:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?

Äh, sowas hier?

Macht vielleicht, als Brille getragen, schnell Nackenschmerzen...
#595:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 16:58
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?

Äh, sowas hier?


Er guckt doch was das Thema angeht längst durch eine Brille. Deprimiert

#596:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 17:13
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Äh, sowas hier?


mir fehlen da eindeutig die bügel um sie über die ohren zu legen...
#597:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 00:02
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?

Äh, sowas hier?


Er guckt doch was das Thema angeht längst durch eine Brille. Deprimiert


Ich hab halt keine Angst vor AKWs, da ich die Wahrscheinlichkeit, dass mich meine Frau umbringt immer noch wesentlich höher einschätze als dass ein AKW in meiner Nähe Wumms macht.
Aber meine Frage war durchaus dahingehend Ernst gemeint, da mich die technischen, bzw. physikalischen Hindernisse für solch ein Gerät interessieren würden. Es würde mir auch reichen wenn jemand sagt: Es geht nicht, weil ...
#598:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 00:10
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Äh, sowas hier?


mir fehlen da eindeutig die bügel um sie über die ohren zu legen...

Das ist der Bügel. Einer der Bügel. Der Rest der Brille passte nicht mehr auf’s Foto.
#599:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 09:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?

Äh, sowas hier?


Er guckt doch was das Thema angeht längst durch eine Brille. Deprimiert


Ich hab halt keine Angst vor AKWs, da ich die Wahrscheinlichkeit, dass mich meine Frau umbringt immer noch wesentlich höher einschätze als dass ein AKW in meiner Nähe Wumms macht.
Aber meine Frage war durchaus dahingehend Ernst gemeint, da mich die technischen, bzw. physikalischen Hindernisse für solch ein Gerät interessieren würden. Es würde mir auch reichen wenn jemand sagt: Es geht nicht, weil ...

Das gibt es schon, die Frage ist, was Du genau messen willst. Eine "Brille" im herkömmlichen Sinn fällt allerdings eher aus. Mein Bild von oben zeigt eine bestimmte Art von Gammakamera, genauer: einen nuklearmedizinischen Tomographen (SPECT). Das ist nicht das, was Du brauchst.
Weiterhin gibt es verschiedene Varianten von Szintillationszählern. Das Problem bei hochenergetischer Strahlung ist dabei immer die optische Abbildung – es gibt für Gammastrahlung keine Linsen, deshalb muss man auf andere Weise herausfinden, woher das Photon kam (Kollimatoren).
#600:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 09:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eine Kamera oder Brille die den radioaktiven Zerfall in meiner Umgebung abbildet. Kann das nicht mal jemand basteln?

Äh, sowas hier?


Er guckt doch was das Thema angeht längst durch eine Brille. Deprimiert


Ich hab halt keine Angst vor AKWs, da ich die Wahrscheinlichkeit, dass mich meine Frau umbringt immer noch wesentlich höher einschätze als dass ein AKW in meiner Nähe Wumms macht.
Aber meine Frage war durchaus dahingehend Ernst gemeint, da mich die technischen, bzw. physikalischen Hindernisse für solch ein Gerät interessieren würden. Es würde mir auch reichen wenn jemand sagt: Es geht nicht, weil ...
Nein, nein, das geht. was du im Grunde nachfragst, ist ein Geigerzähler mit Monitor. Dass es nicht gemacht wird liegt eher daran, dass Monitore bei hohen Strahlenelastungen stark störanfällig werden.
Wenn du die genaue Richtung eines partikel wissen willst, wird es zwar kompliziert, aber auch das geht. Du brauchst dann halt mehrere Geigerzäher, die in unterschiedliche Richtungen "blicken".
#601:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 10:21
    —
Zitat:
Wenn du die genaue Richtung eines partikel wissen willst, wird es zwar kompliziert, aber auch das geht. Du brauchst dann halt mehrere Geigerzäher, die in unterschiedliche Richtungen "blicken".

Ah, das ist dann so ähnlich wie mit einem Stereo-Mikrofon? Mit den Augen rollen
#602:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 10:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn du die genaue Richtung eines partikel wissen willst, wird es zwar kompliziert, aber auch das geht. Du brauchst dann halt mehrere Geigerzäher, die in unterschiedliche Richtungen "blicken".

Ah, das ist dann so ähnlich wie mit einem Stereo-Mikrofon? Mit den Augen rollen
Ja. Wieso der Smiley?
#603:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 23:02
    —
Geigerzähler gibt es zu kaufen -- wenn es sie denn gibt. Wie man so hört, hat die Deutschen nach dem 11.März eine gewisse Hysterie ergriffen und sie haben die Bestände der immerhin einige hundert Euro teuren Geräte leergekauft. Ein namhafter Großversand gibt inzwischen eine Wartezeit von zehn Monaten an.

Allerdings gibt es auch Anleitungen für den Selbstbau, z.B. Link #1, Link #2.
#604:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 11:44
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Geigerzähler gibt es zu kaufen -- wenn es sie denn gibt. Wie man so hört, hat die Deutschen nach dem 11.März eine gewisse Hysterie ergriffen und sie haben die Bestände der immerhin einige hundert Euro teuren Geräte leergekauft. Ein namhafter Großversand gibt inzwischen eine Wartezeit von zehn Monaten an.

Allerdings gibt es auch Anleitungen für den Selbstbau, z.B. Link #1, Link #2.

Mit einem Geigerzähler erfasst man alle drei radioaktiven Strahlungsarten, er hat eine recht lange Totzeit und misst Ereignisse, nicht das Spektrum (die Energie). Letzterem könnte man durch Verwenden eines Proportionalzählrohrs begegnen.
Alles in allem ist das sehr weit von "Sehen" entfernt. Weiterhin möchte ich von Hochspannungsbastelei dringend abraten, wenn man nicht weiß, wie's geht. (Ich würde es nicht tun.)

Wir brauchen, fürchte ich, eher einen (Spezial-)Halbleiterdetektor mit (Spezial-)Kollimator und (Spezial-)Auswerteelektronik. Ja, das dürfte so teuer werden, wie es klingt...
#605:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 00:36
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Geigerzähler gibt es zu kaufen -- wenn es sie denn gibt. Wie man so hört, hat die Deutschen nach dem 11.März eine gewisse Hysterie ergriffen und sie haben die Bestände der immerhin einige hundert Euro teuren Geräte leergekauft. Ein namhafter Großversand gibt inzwischen eine Wartezeit von zehn Monaten an.

Allerdings gibt es auch Anleitungen für den Selbstbau, z.B. Link #1, Link #2.

Mit einem Geigerzähler erfasst man alle drei radioaktiven Strahlungsarten, er hat eine recht lange Totzeit und misst Ereignisse, nicht das Spektrum (die Energie). Letzterem könnte man durch Verwenden eines Proportionalzählrohrs begegnen.
Alles in allem ist das sehr weit von "Sehen" entfernt. Weiterhin möchte ich von Hochspannungsbastelei dringend abraten, wenn man nicht weiß, wie's geht. (Ich würde es nicht tun.)

Wir brauchen, fürchte ich, eher einen (Spezial-)Halbleiterdetektor mit (Spezial-)Kollimator und (Spezial-)Auswerteelektronik. Ja, das dürfte so teuer werden, wie es klingt...


Wobei die "Gammakamera" im Prinzip ein Array von Zählern ist, wobei die Zählrohre allerdings -- wenn es das Ziel ist -- auch Spektren aufnehmen können (spielst Du dabei auf die Unterscheidung zwischen der natürlichen Hintergrundstrahlung und der Strahlung einer beobachteten Quelle an (Link)?). Ob man nun aber bloße Zahlen (oder Knackser) nimmt oder die Anzahl von Ereignissen pro Zeiteinheit, die Energie der Teilchen oder Anderes in eine Intensität umsetzt, die man dann optisch darstellt, mag da der Verarbeitungsfähigkeit des Menschen oder dem spezifischen Interesse geschuldet sein Am Kopf kratzen.
#606:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:30
    —
Eigentlich keine naturwissenschaftliche Frage, aber ich wusste nicht wohin damit:

Also ich habe in einer Formel die Parameter a und b, welche miteinander multipliziert werden, also ganz normal a∙b = c. Dabei kann c eine Ganze oder reele Zahl sein, ich brauche aber immer eine Ganze Zahl und zwar nicht gerundet, sondern nur den Wert vor dem Komma bzw. alle Nachkommastellen abgeschnitten. Leider weiß ich nicht mehr, wie die korrekte Notation dafür lautet, vielleicht kann mir jemand von euch helfen.
#607:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:31
    —
A div B = C

http://www.mathematik.uni-ulm.de/sai/ss99/prog/skript/oberon-05.html

Zuletzt bearbeitet von Nini am 20.05.2011, 11:36, insgesamt einmal bearbeitet
#608:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:35
    —
Ich habe eine Frage:

Warum evakuiert sich Ciabatta vom Aldi mit der Zeit selbst?
Das geht so weit, dass das Brot vom Vakuum sogar zusammengepresst wird, damit fällt Diffusion durch die Folie schonmal weg.
Es steht drauf: Unter Schutzatmosphäre verpackt. Ok, das heißt nur: Kein Sauerstoff. Und damit hoffentlich kein Schimmel. Aber was für ein Gas ist da drin, und womit reagiert es, so dass es verschwindet?
#609:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:39
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
A div B = C

http://www.mathematik.uni-ulm.de/sai/ss99/prog/skript/oberon-05.html


Es ist eine Multiplikation, keine Division und es geht mir um die korrekte Notation für die Berichtsform.

Einer Kollegin ist es mittlerweile eingefallen, es ist die Gaußklammer. *mirselbstvordiestinrnklatsch*
#610:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:41
    —
Die Gaussklammer.

c = [a*b]
#611:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:45
    —
Danke, mittlerweile habe ich es.

Was man alles so vergessen kann, das war mal mein tägliches Handwerkszeug. Geschockt
#612:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:50
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...
ich brauche aber immer eine Ganze Zahl und zwar nicht gerundet, sondern nur den Wert vor dem Komma bzw. alle Nachkommastellen abgeschnitten. ...

Wobei das bei der Gaußklammer nur für positive Zahlen gilt, oder?
[-5,7] = -6

( Das Kleingedruckte oder freakteach ?)
#613:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:56
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...
ich brauche aber immer eine Ganze Zahl und zwar nicht gerundet, sondern nur den Wert vor dem Komma bzw. alle Nachkommastellen abgeschnitten. ...

Wobei das bei der Gaußklammer nur für positive Zahlen gilt, oder?
[-5,7] = -6

( Das Kleingedruckte oder freakteach ?)


Da es bei Leiterplatten keine negativen Längen gibt, kann ich das getrost ignorieren. Mr. Green
#614:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 11:59
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Frage:

Warum evakuiert sich Ciabatta vom Aldi mit der Zeit selbst?
Das geht so weit, dass das Brot vom Vakuum sogar zusammengepresst wird, damit fällt Diffusion durch die Folie schonmal weg.
Es steht drauf: Unter Schutzatmosphäre verpackt. Ok, das heißt nur: Kein Sauerstoff. Und damit hoffentlich kein Schimmel. Aber was für ein Gas ist da drin, und womit reagiert es, so dass es verschwindet?

Evtl ist im porösem Brot selbst Sauerstoff...oder einfach nur Unterdruck durch das Backen?
#615:  Autor: Nini, Wohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 13:08
    —
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Nini hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Frage:

Warum evakuiert sich Ciabatta vom Aldi mit der Zeit selbst?
Das geht so weit, dass das Brot vom Vakuum sogar zusammengepresst wird, damit fällt Diffusion durch die Folie schonmal weg.
Es steht drauf: Unter Schutzatmosphäre verpackt. Ok, das heißt nur: Kein Sauerstoff. Und damit hoffentlich kein Schimmel. Aber was für ein Gas ist da drin, und womit reagiert es, so dass es verschwindet?

Evtl ist im porösem Brot selbst Sauerstoff...oder einfach nur Unterdruck durch das Backen?

Frisch gekauft ist die Plastiktüte noch normal gefüllt. Im Laufe der Wochen wird die Tüte leergesaugt, als wenn sie evakuiert würde. Am Ende wird sogar das Brot zusammengepresst.
Wenn Rest-Sauerstoff drin wäre, würd's höchstens zum Schimmeln reichen.
Aber irgendwas im Brot muss mit dem Schutzgas reagieren. Ich hatte schon Wasser im Brot und CO2 als Schutzgas erwägt, was sich im Wasser löst.
#616:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 23.05.2011, 23:43
    —
Ist jetzt vielleicht nicht direkt eine naturwissenschaftliche Frage, aber:

Weiß jemand, wie lange größenordnungsmäßig das Anlernen eines neuen Informatikers/Programmieres in einem mittelgroßen Betrieb dauert?
#617:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 00:19
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt vielleicht nicht direkt eine naturwissenschaftliche Frage, aber:

Weiß jemand, wie lange größenordnungsmäßig das Anlernen eines neuen Informatikers/Programmieres in einem mittelgroßen Betrieb dauert?

Ja. Das dauert genau 2 Wochen, 3 Tage, 3 Stunden 47 Minuten und 8 Sekunden. Smilie

Um was geht es denn genau? Was kann denn der neue Informatiker und was genau macht der neue Betrieb bzw, in welchem Bereich soll der neue Informatiker eingesetzt werden?

Ohne diese Infos ist es schwer da ne Abschätzung zu machen.
#618:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 00:35
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt vielleicht nicht direkt eine naturwissenschaftliche Frage, aber:

Weiß jemand, wie lange größenordnungsmäßig das Anlernen eines neuen Informatikers/Programmieres in einem mittelgroßen Betrieb dauert?

Ja. Das dauert genau 2 Wochen, 3 Tage, 3 Stunden 47 Minuten und 8 Sekunden. Smilie

Um was geht es denn genau? Was kann denn der neue Informatiker und was genau macht der neue Betrieb bzw, in welchem Bereich soll der neue Informatiker eingesetzt werden?

Ohne diese Infos ist es schwer da ne Abschätzung zu machen.


Es geht um eine Aufgabe, bei der der Aufwand in Personenmonaten für ein Projekt zu berechnen wäre. Dazu wäre es wichtig zu wissen, wie lange so ein Anlernen dauert. Genauere informationen habe ich leider auch nicht. Es wäre für mich jedoch lediglich wichtig zu wissen, ob die Anlernphase einen bedeutenden Anteil von einer Zeitdauer von 50 Kalendermonaten stellen würde.
#619:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 02:06
    —
Die Frage ist so allgemein nicht zu beantworten. Warum, meinst Du werden selbst die Einstellungen, denen lange Interviews vorausgegangen sind, mit Probezeiten angefangen? Du kannst genauso jemanden bekommen, der formal eine beschissene Ausbildung hat, aber dir, obwohl er neu im Thema ist, nach zwei Tagen das Thema vormacht, in dem Du ihn einweisen wolltest, wie Du jemanden bekommen kannst, der formal hervorragend dasteht (Einser-Diplom und x Jahre Beratererfahrung), aber nicht in der Lage ist, sich den angestrebten Problemen überhaupt in einer annehmbaren Zeit zu nähern. Und selbstverständlich gibt es auch allen anderen Kombinationen.

Wie moecks schon sagte: Da musst Du erheblich mehr auf den Tisch legen, damit man das ansatzweise kalkulieren kann.

Und diese Einschätzung genauso wie die Basisdaten dazu sind auch ehrlicherweise nichts, was man mal eben so in einem Forum zum Besten gibt.

fwo
#620:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 13:50
    —
Kann mich da nur anschließen. "Sekundäre" Faktoren gehen überwiegend in diese Abschätzung ein.

Ist es eigentlich eher Standard-IT oder komplexe SW-Entwicklung?
#621:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 16:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kann mich da nur anschließen. "Sekundäre" Faktoren gehen überwiegend in diese Abschätzung ein.

Ist es eigentlich eher Standard-IT oder komplexe SW-Entwicklung?


Eher eine komplexe Sowtwareentwicklung. Allerdings hat sich die Frage mittlerweile erledigt, ich habe bereits eine Entscheidung getroffen.
#622:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 24.05.2011, 18:18
    —
Nini hat folgendes geschrieben:
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Nini hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Frage:

Warum evakuiert sich Ciabatta vom Aldi mit der Zeit selbst?
Das geht so weit, dass das Brot vom Vakuum sogar zusammengepresst wird, damit fällt Diffusion durch die Folie schonmal weg.
Es steht drauf: Unter Schutzatmosphäre verpackt. Ok, das heißt nur: Kein Sauerstoff. Und damit hoffentlich kein Schimmel. Aber was für ein Gas ist da drin, und womit reagiert es, so dass es verschwindet?

Evtl ist im porösem Brot selbst Sauerstoff...oder einfach nur Unterdruck durch das Backen?

Frisch gekauft ist die Plastiktüte noch normal gefüllt. Im Laufe der Wochen wird die Tüte leergesaugt, als wenn sie evakuiert würde. Am Ende wird sogar das Brot zusammengepresst.
Wenn Rest-Sauerstoff drin wäre, würd's höchstens zum Schimmeln reichen.
Aber irgendwas im Brot muss mit dem Schutzgas reagieren. Ich hatte schon Wasser im Brot und CO2 als Schutzgas erwägt, was sich im Wasser löst.


CO2 als Schutzgas ist schon sehr wahrscheinlich, denn was wär die Alternative? Stickstoff wird wohl eher nicht reagieren.

Wäre es nicht möglich, dass es sich dabei um eine Rückreaktion der Gärungsreaktion handelt? Dabei entsteht kein gasförmiger Stoff, wenn man die gesamte Reaktion zurück zu Glucose betrachtetg.
Und die Alkoholdehydrogenase katalysiert doch auch die Rückreaktion von Ethanol zu Acetaldehyd. Allerdings weiß ich grad nicht, ob man von da dann wieder so leicht zurückkommt. Man bräuchte dann ne Aldehyd-Dehydrogenase und ich weiß nicht, ob da irgendwie das Kohlenstoffdioxid gebunden werden kann.

Vielleicht ist eine Reaktion von Wasser und Kohlenstoffdioxid dann doch wahrscheinlicher.
#623:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 12:36
    —
Collatz-Vermutung vermutlich bewiesen. Cool

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,766643,00.html

Das ist doch mal echt scharf.
#624:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 14:54
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Collatz-Vermutung vermutlich bewiesen. Cool

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,766643,00.html

Das ist doch mal echt scharf.


das ist mal echt cool! Ich hatte selbst mal einen Collatz-Zahlen-Generator mit Python programmiert...
#625:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 15:14
    —
Falls jemand überprüfen möchte:

http://preprint.math.uni-hamburg.de/public/papers/hbam/hbam2011-09.pdf

zwinkern
#626:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 15:27
    —
Angeblich falsch: http://mathlesstraveled.com/2011/06/04/the-collatz-conjecture-is-safe-for-now/
#627:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 15:39
    —
Vor allem die weiteren Links dort beachten:

http://www.reddit.com/r/math/comments/hpn3g/learned_gentlemen_of_rmath_im_counting_on_you/c1xo3qq

http://math.stackexchange.com/questions/43051/collatz-finally-solved/43082#43082

http://www.reddit.com/r/math/comments/hqqph/collatz_3n_1_conjecture_solved/c1xp6iu


Die Kritik lautet letztlich, dass zum Beweis der Collatz-Vermutzung ein Schluss verwendet wird, der nicht bewiesen sein soll und angeblich genau so schwer zu beweisen sei, wie die Collatz-Vermutung selbst.
#628:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.06.2011, 16:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Die Kritik lautet letztlich, dass zum Beweis der Collatz-Vermutzung ein Schluss verwendet wird, der nicht bewiesen sein soll und angeblich genau so schwer zu beweisen sei, wie die Collatz-Vermutung selbst.


Ja, so sieht es aus. Aber die Begutachtung des Papiers steht noch aus.
Schade wärs schon.
#629:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:08
    —
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?
#630:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.
#631:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:42
    —
Ich trinke jeden Tag Zitronensaft. (Gemischt mit Orangensaft).
Wochentags, den Saft von eine halbe Zitrone; Samstags und Sonntags den Safte einer ganze Zitrone.
Meine Frau, die sehr um mich besorgt ist, behauptet steif und fest: "das sei schlecht für die Knochen".
Ich habe noch nie was diesbezügliches gehört oder gelesen.
Vielleicht jemand anderes hier?
#632:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich trinke jeden Tag Zitronensaft. ....

Ist doch völlig klar, wenn man Knochen in Säure tut, lösen sie sich langsam auf.... D.h. wenn man sich vorstellt, dass der vrolijke ein sackähnliches Behältnis mit einem Loch oben ist, in dem die Kochen so rumschwimmen - dann könnte deine Frau Recht haben. Ich hoffe aber, sie erlebt dich etwas anders.

Konkret: Vitamin C und Fruchtsäuren begünstigen die Kalziumaufnahme.

Ungünstig für deinen Kalziumhaushalt sind zuviel Eiweiß (Fleisch und Wurst), Phosphat (Fleisch, Wurst, Süßwaren, Cola...), Oxalsäure (Rhabarber, Spinat, Mangold, Ampfer...), zuviel Salz, Alkohol und Kaffee in Mengen.

fwo
#633:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
D.h. wenn man sich vorstellt, dass der vrolijke ein sackähnliches Behältnis mit einem Loch oben ist, in dem die Kochen so rumschwimmen - dann könnte deine Frau Recht haben. Ich hoffe aber, sie erlebt dich etwas anders.


Lachen

Wie Du weißt, gibt es in den Naturwissenschaften nur mehr oder weniger simplistische Modelle. Zur Beschreibung der Calciumaufnahme ist das "Sackmodell" etwas insuffizient, aber zur Beschreibung eines Couch-Potatoes vielleicht ganz brauchbar... Mr. Green
#634:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ungünstig für deinen Kalziumhaushalt sind zuviel Eiweiß (Fleisch und Wurst), Phosphat (Fleisch, Wurst, Süßwaren, Cola...), Oxalsäure (Rhabarber, Spinat, Mangold, Ampfer...), zuviel Salz, Alkohol und Kaffee in Mengen.

fwo


Ich habe mal gelesen, dass es ab dem 40. LJ relativ wurscht ist, wieviel Calcium man sich zuführt, ob mit oder ohne Oxalsäure, Fruchtsäuren, Cola oder was auch immer, weil die Knochendichte von da an monoton abnimmt. D.h. Calcium wird zwar vom Körper resorbiert, aber nicht mehr in die Knochen eingebaut. Meine Freundin hatte sich Calcium hochdosiert zugeführt, um ihre Osteoporose zurückzudrängen - ohne Erfolg. Lediglich Sport kann den Prozess etwas verlangsamen.
#635:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:13
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ungünstig für deinen Kalziumhaushalt sind zuviel Eiweiß (Fleisch und Wurst), Phosphat (Fleisch, Wurst, Süßwaren, Cola...), Oxalsäure (Rhabarber, Spinat, Mangold, Ampfer...), zuviel Salz, Alkohol und Kaffee in Mengen.

fwo


Ich habe mal gelesen, dass es ab dem 40. LJ relativ wurscht ist, wieviel Calcium man sich zuführt, ob mit oder ohne Oxalsäure, Fruchtsäuren, Cola oder was auch immer, weil die Knochendichte von da an monoton abnimmt. D.h. Calcium wird zwar vom Körper resorbiert, aber nicht mehr in die Knochen eingebaut. Meine Freundin hatte sich Calcium hochdosiert zugeführt, um ihre Osteoporose zurückzudrängen - ohne Erfolg. Lediglich Sport kann den Prozess etwas verlangsamen.

Es mag Sonderformen der Osteoporose geben, wo das so ist, aber allgemein ist das mit Sicherheit viel zu schwarz. Vor ein paar Jahren hätte ich das mit Sicherheit nicht geschrieben, aber die sind inzwischen so gut, dass ich empfehle vor dem Posten medizinischer Fragen (oder Antworten) mal in Wikipedia nachzulesen.

fwo
#636:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:42
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.


Das verstehe ich insofern nicht, als daß doch eine bestimmte Art von Interaktion (die Messung) die Wellenfunktion kollabieren lässt. Während eine andere Art von Interaktion (die keine Messung ist), sie nicht kollabieren lässt. Ich frage nur so doof, weil ich den Punkt genau erfassen will. Ich nehme nicht an, daß Du mit Deiner Ausführung behauptest, das Bewusstsein, oder die bewusste Wahrnehmung sei das Faktum, das den Zusammenbruch herbeiführt.
#637:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 16:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.


Das verstehe ich insofern nicht, als daß doch eine bestimmte Art von Interaktion (die Messung) die Wellenfunktion kollabieren lässt. Während eine andere Art von Interaktion (die keine Messung ist), sie nicht kollabieren lässt. Ich frage nur so doof, weil ich den Punkt genau erfassen will. Ich nehme nicht an, daß Du mit Deiner Ausführung behauptest, das Bewusstsein, oder die bewusste Wahrnehmung sei das Faktum, das den Zusammenbruch herbeiführt.

Solange keine Messung stattfindet, entwickelt sich die Wellenfunktion nur nach Maßgabe (z. B.) der Schrödingergleichung. Das schließt auch Interaktionen mit anderen Objekten ein, wenn sie in einem "Quantenzustand" sind (gut, das ist dann nicht mehr reine Schrödingergl., sondern Vielteilchentheorie, egal).
Jede "Interaktion", die zu einem Messergebnis führt, bewirkt den Kollaps und ist als solche nicht Teil der QM (es wird sozusagen ein Eigenwert der Schrödingergl. ausgewürfelt, der dann alles weitere bestimmt/Stichwort: Projektion des Zustandsvektors).

Das mit dem Bewusstsein wird tatsächlich in bestimmten Interpretationen verlangt; ich habe es für mich immer abgelehnt. Man hat aber in der Kopenhagener Interpretation das Problem, die "klassische Grenze" festzulegen (auch ein Messgerät, z. B. ein Photonenzähler, kann ja wieder als QM-System aufgefasst werden, etc.). Radikalerweise gelangt man dann zum Bewusstsein des Beobachters, das erst den Kollaps ermöglicht.
#638:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 16:55
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Radikalerweise gelangt man dann zum Bewusstsein des Beobachters, das erst den Kollaps ermöglicht.

Gaaaanz falsch.

Der erste Beobachter existiert auch in einem Überlagerungszustand von "sieht lebendige Katze" + "sieht tote Katze". Es braucht einen zweiten Beobachter, um die Wellenfunktion des ersten kollabieren zu lassen.

noc
#639:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 17:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Radikalerweise gelangt man dann zum Bewusstsein des Beobachters, das erst den Kollaps ermöglicht.

Gaaaanz falsch.

Der erste Beobachter existiert auch in einem Überlagerungszustand von "sieht lebendige Katze" + "sieht tote Katze". Es braucht einen zweiten Beobachter, um die Wellenfunktion des ersten kollabieren zu lassen.

noc


Ich vermute, dass wenn er noch lebte, der Schrödinger, er sich schon x-mal verflucht hätte für die Erwähnung dieser idiotischen Katze.
#640:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 18:55
    —
pera hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Radikalerweise gelangt man dann zum Bewusstsein des Beobachters, das erst den Kollaps ermöglicht.

Gaaaanz falsch.

Der erste Beobachter existiert auch in einem Überlagerungszustand von "sieht lebendige Katze" + "sieht tote Katze". Es braucht einen zweiten Beobachter, um die Wellenfunktion des ersten kollabieren zu lassen.

noc


Ich vermute, dass wenn er noch lebte, der Schrödinger, er sich schon x-mal verflucht hätte für die Erwähnung dieser idiotischen Katze.


Wenn ich damals gelebt hätte, hätte er gar nicht erst den Nobelpreis gekriegt. essen
#641:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 19:32
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Radikalerweise gelangt man dann zum Bewusstsein des Beobachters, das erst den Kollaps ermöglicht.

Gaaaanz falsch.

Der erste Beobachter existiert auch in einem Überlagerungszustand von "sieht lebendige Katze" + "sieht tote Katze". Es braucht einen zweiten Beobachter, um die Wellenfunktion des ersten kollabieren zu lassen.

noc


Ich vermute, dass wenn er noch lebte, der Schrödinger, er sich schon x-mal verflucht hätte für die Erwähnung dieser idiotischen Katze.


Wenn ich damals gelebt hätte, hätte er gar nicht erst den Nobelpreis gekriegt. essen


Oder du wärst verhungert.

Aber das wüsste man ja erst hinterher.
#642:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:44
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.

Daumen hoch!
#643:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.

Daumen hoch!

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller und so sehr viel weniger missverständlich, statt „Messung“ „Wechselwirkung“ zu sagen?
#644:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:58
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.

Daumen hoch!

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller und so sehr viel weniger missverständlich, statt „Messung“ „Wechselwirkung“ zu sagen?

Nee, leider nicht: Messung ist in der genannten Interpretation ein Nicht-QM-Vorgang, der für den ominösen Kollaps sorgt. Wechselwirkungen gibt es in ganz ordentlicher Weise mannigfach innerhalb der QM: Streuungen, Austausch von WW-Bosonen usw.
#645:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:02
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Unterscheidet sich die Interaktion eines Messgeräts mit seiner Umgebung prinzipiell von der Interaktion sonstiger Entitäten miteinander? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

Der Unterschied zwischen einem "Messgerät" und einem ... "Sonstigen Gerät" kann nur eine Setzung sein, die sich aus seinem Zweck ergibt. Mir scheint kein sinnvoller intrinsischer (physikalischer) Unterschied denkbar.
Also: Nein, weil ein Messgerät nichts besonderes ist.

Dass Messgeräte in (bestimmten Interpretationen) der Quantenphysik so eine herausgehobene Stellung einnehmen, liegt eher daran, dass "Messungen" so wichtig sind. Messgerät steht aber nur stellvertretend für die "Ankopplung an die klassischen Welt" (bzw. den bewussten Messprozess). So grob.

Daumen hoch!

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller und so sehr viel weniger missverständlich, statt „Messung“ „Wechselwirkung“ zu sagen?

Nee, leider nicht: Messung ist in der genannten Interpretation ein Nicht-QM-Vorgang, der für den ominösen Kollaps sorgt. Wechselwirkungen gibt es in ganz ordentlicher Weise mannigfach innerhalb der QM: Streuungen, Austausch von WW-Bosonen usw.

Hm, ok, klar. Trotzdem scheint mir der Begriff „Messung“ deswegen unangemessen, weil er in den Populär- und Pseusowissenschaften zu viele falsche Vorstellungen hervorruft. Für Physiker mag der ja wohldefiniert sein, aber eben nicht nur nicht allgemeinverständlich, sondern sogar kontraintuitiv.
#646:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 17:51
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,775317,00.html

"Misshandelte Mütter bekommen ängstliche Kinder."

Da die Studie auf den Daten von nur 25 Müttern (von denen 8 misshandelt wurden) und deren Kindern beruht, die Frage:
Hat jemand etwas vergleichbares schon mal wo gelesen, gehört?
#647:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:37
    —
Ich hätte hier zwei fragen in eine.
wie nennt man eine Figur die durch vier aneinanderstoßende Kreise begrenzt ist?
Gibts irgend eine Formel, wie man von diese Figur, Seitenlänge, Oberfläche, usw berechnen kann?
Ich habe keine gefunden im Internet, sonst würde ich eine reinsetzen.
#648:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,775317,00.html

"Misshandelte Mütter bekommen ängstliche Kinder."

Da die Studie auf den Daten von nur 25 Müttern (von denen 8 misshandelt wurden) und deren Kindern beruht, die Frage:
Hat jemand etwas vergleichbares schon mal wo gelesen, gehört?


Warum postest Du das hier in diesem Thread? Ich dachte hier würde es eher um naturwissenschaftliche Fragen im engeren Sinne gehen. Ansonsten finde ich es plausibel, wüsste aber nicht, schonmal über wissenschaftliche Studien diesbezüglich gehört zu haben.
#649:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,775317,00.html

"Misshandelte Mütter bekommen ängstliche Kinder."

Da die Studie auf den Daten von nur 25 Müttern (von denen 8 misshandelt wurden) und deren Kindern beruht, die Frage:
Hat jemand etwas vergleichbares schon mal wo gelesen, gehört?


Warum postest Du das hier in diesem Thread? Ich dachte hier würde es eher um naturwissenschaftliche Fragen im engeren Sinne gehen. Ansonsten finde ich es plausibel, wüsste aber nicht, schonmal über wissenschaftliche Studien diesbezüglich gehört zu haben.


Ich habs hierrein gepostet weil ich zum einen nicht wusste wohin (es gibt schon zwei Threads mit Epigenetik im Titel aber anderen Sachen dazu) und zum anderen hatte ich ja eine Frage. Habe auch gleich noch eine: Ich finde die Stichprobe zu klein, wer noch?
(Ansonsten: Naturwissenschaft -> Biologie -> Genetik. Oder ned?)
#650:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:54
    —
Oh, sorry. Ich habe den Link noch nicht angeklickt, weil ich dachte nichts genaueres dazu beitragen zu können, und dachte es geht hier um Sozialiationseffekte nicht um Genetik. Verlegen Ich meinte auch nur, dass die Sozialisiationseffekte plausibel wären.
#651:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 19:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hätte hier zwei fragen in eine.
wie nennt man eine Figur die durch vier aneinanderstoßende Kreise begrenzt ist?
Gibts irgend eine Formel, wie man von diese Figur, Seitenlänge, Oberfläche, usw berechnen kann?
Ich habe keine gefunden im Internet, sonst würde ich eine reinsetzen.


Meinst du sowas? Also das verbeulte in der Mitte?



Wenn ja, dann erkennst du durch reines Anschauen wie groß Oberfläche bzw. Seitenlänge ist.
Seitenlänge ist wie ein Kreisumgfang.
Oberfläche (Flächeninhalt) ist ein Viertel dessen, was von der Fläche des Quadrats minus der Fläche der vier Kreise übrigbleibt.
Glaube auch, dass das Gebilde einen Namen hat, aber der ist viel zu Kommnichtdrauf....
#652:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 15:53
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Glaube auch, dass das Gebilde einen Namen hat, aber der ist viel zu Kommnichtdrauf....

So ging's mir gestern auch.

Aber heute ist es mir eingefallen: Sternkurve oder Astroide
#653:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 16:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Glaube auch, dass das Gebilde einen Namen hat, aber der ist viel zu Kommnichtdrauf....

So ging's mir gestern auch.

Aber heute ist es mir eingefallen: Sternkurve oder Astroide

Das Ding sieht zwar verdammt ähnlich aus, ist aber keine Astroide! Bei der Astroide ist die Krümmung der Randkurve nämlich geringer als die des Kreises. Der Flächeninhalt ist etwa um den Faktor 1,4 größer als bei der durch die vier Kreise konstruierten Figur. Wie man dieses Teil allerdings nennt weiß ich auch nicht Traurig
#654:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 17:39
    —
Vorgestern beim SATURN einen sündhaft teuren Ventilator gesehen, da habe ich blöd geguckt. Da war nur ein Ring auf einem Ständer und sonst gar nichts, kein Propeller, kein nichts. Und da kam jede Menge Luft raus. Jetzt wüßte ich gern, wie der funktioniert. Wenn ich wenigstens wüßte, wie man das nennt, dann könnt ich ja gucken, ob Wiki mir was darüber erzählen kann.
#655:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 17:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorgestern beim SATURN einen sündhaft teuren Ventilator gesehen, da habe ich blöd geguckt. Da war nur ein Ring auf einem Ständer und sonst gar nichts, kein Propeller, kein nichts. Und da kam jede Menge Luft raus. Jetzt wüßte ich gern, wie der funktioniert. Wenn ich wenigstens wüßte, wie man das nennt, dann könnt ich ja gucken, ob Wiki mir was darüber erzählen kann.


Guck mal hier.
http://www.dyson.de/fans/
#656:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 18:08
    —
Danke. Der Begriff "air multiplier" hat mich weitergebracht zum Stichwort "Dyson" bei Wiki. Und da steht, wie das Ding funktioniert.
#657:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 02:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich hätte hier zwei fragen in eine.
wie nennt man eine Figur die durch vier aneinanderstoßende Kreise begrenzt ist?
Gibts irgend eine Formel, wie man von diese Figur, Seitenlänge, Oberfläche, usw berechnen kann?
Ich habe keine gefunden im Internet, sonst würde ich eine reinsetzen.


Meinst du sowas? Also das verbeulte in der Mitte?



Wenn ja, dann erkennst du durch reines Anschauen wie groß Oberfläche bzw. Seitenlänge ist.
Seitenlänge ist wie ein Kreisumgfang.
Oberfläche (Flächeninhalt) ist ein Viertel dessen, was von der Fläche des Quadrats minus der Fläche der vier Kreise übrigbleibt.
Glaube auch, dass das Gebilde einen Namen hat, aber der ist viel zu Kommnichtdrauf....


Geht auch einfacher: Flächeninhalt des Quadrates mit a=d minus Flächeninhalt des Kreises. Der Rest steht schon da.

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 22.07.2011, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet
#658:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 02:39
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Diese Analogien sind natürlich nicht wirklich erhellend, weil es weder 2-dimensionale Dinge gibt noch geben kann. Schon einfach strukturierte Systeme würden in einem 2D-Raum einfach zerfallen. Selbst ein Blatt Papier ist, so dünn es auch sein mag, immer 3D. In Universen mit mehr als drei Dimensionen wären wiederum die Planetenbahnen und die Materie instabil. Unser Universum kann also nur 3 Raumdimensionen haben, obwohl es gekrümmt ist. Falls es höhere Dimensionen geben sollte, dann müssten diese entweder stark gefaltet (aufgerollt) sein oder dürften zu unserem Universum keine Verbindung (mehr) haben.


Wenn alle anderen außer der 3D-Planetensysteme in einem ND-Universum instabil sind, würden nur 3D-Planetensystemen in einem ND-Universum übrigbleiben. Unsere 3D-Existenz und die unserer 3D Umgebung ist in meinen Augen kein Ausschlusskriterium für ein ND-Universum. Dass wir keine 4D-Wesen sein können ist klar, weil wir sonst durch einen unbeabsichtigten Wechsel der 4. Raumkoordinate plötzlich ganz woanders wären. Es ist sozusagen ein evolutionärer Vorteil 3-dimensional zu sein.
#659:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:08
    —
In einem anderen Thread fand ich eben diesen Satz:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass auch kleinere Planteten mit Wasser und Sauerstoff entdeckt werden.

Ist es nicht anzunehmen, daß ein Planet, in dessen Atmosphäre sich große Mengen Sauerstoff befinden, ganz offensichtlich Leben trägt?
Oder gäbe es noch einen anderen unbelebten Vorgang, der laufend Sauerstoff in großen Mengen freisetzt?
#660:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:15
    —
In einer Folge der Serie "Bones" macht ein Lehrer ein Experiment. Im Dialog wird gesagt, daß er die Oberflächenspannung einer 2,5Liter-Colaflasche zerstört. Er wirft da irgendwas in die Flasche, und als Folge davon erfolgt eine Sekunde später eine tolle Eruption, bei der die Cola gut vier Meter hoch aus der Flasche spritzt.
Kennt einer den Trick?
Und wieso hat das mit der Oberflächenspannung zu tun? Angeblich kann man die doch auch aufheben, indem man Pril ins Wasser gibt. Aber mir ist die Spüle noch nie ins Gesicht geflogen.
#661:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
In einer Folge der Serie "Bones" macht ein Lehrer ein Experiment. Im Dialog wird gesagt, daß er die Oberflächenspannung einer 2,5Liter-Colaflasche zerstört. Er wirft da irgendwas in die Flasche, und als Folge davon erfolgt eine Sekunde später eine tolle Eruption, bei der die Cola gut vier Meter hoch aus der Flasche spritzt.
Kennt einer den Trick?
Und wieso hat das mit der Oberflächenspannung zu tun? Angeblich kann man die doch auch aufheben, indem man Pril ins Wasser gibt. Aber mir ist die Spüle noch nie ins Gesicht geflogen.


Google mal Mentos und Coke, da kriegst du gefühlte 3 Mrd. Clips auf Youtube zu. Das Prinzip besteht in der Rauhigkeit der Mentos. Dort an der rauhen Oberfläche kann das in der Cola gelöste CO2 sehr schnell gasförmig werden. Gas benötigt mehr Platz als Flüssigkeit und dadurch schießt eine riesige Fontäne aus der Flasche.
#662:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
In einer Folge der Serie "Bones" macht ein Lehrer ein Experiment. Im Dialog wird gesagt, daß er die Oberflächenspannung einer 2,5Liter-Colaflasche zerstört. Er wirft da irgendwas in die Flasche, und als Folge davon erfolgt eine Sekunde später eine tolle Eruption, bei der die Cola gut vier Meter hoch aus der Flasche spritzt.
Kennt einer den Trick?
Und wieso hat das mit der Oberflächenspannung zu tun? Angeblich kann man die doch auch aufheben, indem man Pril ins Wasser gibt. Aber mir ist die Spüle noch nie ins Gesicht geflogen.


Hallo Ahriman,

sicherlich hast du schon mal von dem Experiment gehört, bei dem man ein Mentos in Cola wirft und die ganze Plörre dann durch die Luft spritzt.

Das ist kein chemischer Prozess, sondern tatsächlich ein physikalischer. Im Prinzip würde das auch mit anderen kohlensäurehaltigen Getränken funktionieren und hierbei sind vor allem Light-Getränke interessant, da die Löslichkeit von Kohlendioxid durch den Zuckergehalt von zum Beispiel normaler Cola heruntergesetzt wird.
Kohlendioxid tritt nun normalerweise gasförmig an der Oberfläche des Getränks aus und diesen Prozess kann man beschleunigen, zum Beispiel durch Schütteln oder Erwärmen...oder eben durch ein Mentos. Die Autrittsgeschwindigkeit des Kohlendioxids ist proportional zur Oberfläche, an der das Gas entweichen kann.

An dieser Stelle kommt das (oder der?) Mentos ins Spiel. Im Prinzip würden sich auch andere Gegenstände eignen, den mit der chemischen Zusammensetzung des Mentos hat das nichts zu tun, der Effekt tritt durch die Oberflächenstruktur des Mentor auf, die besonders rau ist und somit das Ansammeln und Zusammentreffen vieler Gasbläschen begünstigen. Die Gasblasen setzen sich sozusagen in die kleinen Hohlräume und treffen dort aufeinander, was zu einer Fusion der Gasbläschen und einem entsprechenden Effekt führt.

Es wird dabei also die Oberfläche in der Form verändert, als dass nicht mehr die Oberfläche der Ort ist, wo alle Gasbläschen hinwandern und aus der Flüssigkeit austreten. Der raue Fremdkörper wirkt als Katalysator.
#663:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:37
    —
Das war ein mentos in eine Diät-Cola.

Offenbar ist das etwas komplizierter, der Punkt mit der Oberflächenspannung ist aber der: Je geringer die Oberflächenspannung, desto höher kann die Fontäne werden. Ausserdem bilden sich bei niedriger Oberflächenspannugn offenbar mehr Blasen. Das ist das eine, was das Mentos in der Cola macht: Das Gummi arabicum im Mentos senkt die Oberflächenspannung.
Der andere Effekt ist, dass sich an dem Mentos stark Bläschen bilden, es schäumt (ähnlich wie wenn man die Flasche schüttelt).

Wenn eine normale Diätcola nach dem Schütteln schäumt, gibt das eine Fontäne von bis zu einem Meter. Da die Oberflächenspannugn durch das Mentos chemisch gesenkt wurde, wird die Fontäne entsprechend höher.

http://abcnews.go.com/Technology/science-mentos-diet-coke-explosions-explained/story?id=5069276

PS: Diät-Cola, weil diese nochmal eine niedrigere Oberflächenspannung hat als Cola mit Zucker.
#664:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 11:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
In einer Folge der Serie "Bones" macht ein Lehrer ein Experiment. Im Dialog wird gesagt, daß er die Oberflächenspannung einer 2,5Liter-Colaflasche zerstört. Er wirft da irgendwas in die Flasche, und als Folge davon erfolgt eine Sekunde später eine tolle Eruption, bei der die Cola gut vier Meter hoch aus der Flasche spritzt.
Kennt einer den Trick?
Und wieso hat das mit der Oberflächenspannung zu tun? Angeblich kann man die doch auch aufheben, indem man Pril ins Wasser gibt. Aber mir ist die Spüle noch nie ins Gesicht geflogen.


das macht man, in dem man ein paar Mentos Bonbons in die Cola wirft!
Das hab aber meines Wissens nichts mit der Oberflächenspannung zu tun, sondern damit, dass ein Mentos eine besondere Oberfläche hat, mit viele kleinen Hohlräumen. Diese dienen dann als Keimbildungsstellen für Gasblasen, im Fall der Cola eben des in der Flüssigkeit gelösten Kohlendioxids
#665:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 15:16
    —
Achso Idee man wirft die Mentos in die Colaflasche. Nicht die Colaflasche in die Mentos. Deshalb klappte das nicht idee
#666:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.08.2011, 10:58
    —
Zitat:
sicherlich hast du schon mal von dem Experiment gehört, bei dem man ein Mentos in Cola wirft und die ganze Plörre dann durch die Luft spritzt.

Nein, habe ich nicht. Und nur gut, daß ich in jungen Jahren nichts davon wußte...
Aber irgendwie macht mich das doch an. Muß da mal experimentieren. Was passiert wohl, wenn man so ein Mentos in ein frisch gezapftes Bierglas schmeißt? Müßte das nicht auch eine feine Schweinerei geben?
#667:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2011, 11:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sicherlich hast du schon mal von dem Experiment gehört, bei dem man ein Mentos in Cola wirft und die ganze Plörre dann durch die Luft spritzt.

Nein, habe ich nicht. Und nur gut, daß ich in jungen Jahren nichts davon wußte...
Aber irgendwie macht mich das doch an. Muß da mal experimentieren. Was passiert wohl, wenn man so ein Mentos in ein frisch gezapftes Bierglas schmeißt? Müßte das nicht auch eine feine Schweinerei geben?


Der Gag dabei ist, glaube ich, daß durch den Flaschenhals, das Cola viel höher spritzt.
Das wollen wir demnächst auch mal probieren. Wir wollten auf dem freien Feld gehen damit.
#668:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.08.2011, 17:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sicherlich hast du schon mal von dem Experiment gehört, bei dem man ein Mentos in Cola wirft und die ganze Plörre dann durch die Luft spritzt.

Nein, habe ich nicht. Und nur gut, daß ich in jungen Jahren nichts davon wußte...
Aber irgendwie macht mich das doch an. Muß da mal experimentieren. Was passiert wohl, wenn man so ein Mentos in ein frisch gezapftes Bierglas schmeißt? Müßte das nicht auch eine feine Schweinerei geben?


Der Gag dabei ist, glaube ich, daß durch den Flaschenhals, das Cola viel höher spritzt.
Das wollen wir demnächst auch mal probieren. Wir wollten auf dem freien Feld gehen damit.

Regenschirm nicht vergessen! Sehr glücklich
#669:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.08.2011, 12:11
    —
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?
#670:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 18.08.2011, 12:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sicherlich hast du schon mal von dem Experiment gehört, bei dem man ein Mentos in Cola wirft und die ganze Plörre dann durch die Luft spritzt.

Nein, habe ich nicht. Und nur gut, daß ich in jungen Jahren nichts davon wußte...
Aber irgendwie macht mich das doch an. Muß da mal experimentieren. Was passiert wohl, wenn man so ein Mentos in ein frisch gezapftes Bierglas schmeißt? Müßte das nicht auch eine feine Schweinerei geben?


Der Gag dabei ist, glaube ich, daß durch den Flaschenhals, das Cola viel höher spritzt.
Das wollen wir demnächst auch mal probieren. Wir wollten auf dem freien Feld gehen damit.

Regenschirm nicht vergessen! Sehr glücklich

http://www.youtube.com/watch?v=hKoB0MHVBvM
#671:  Autor: Arashi, Wohnort: Mainz BeitragVerfasst am: 18.08.2011, 13:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Das ist ziemlich unterschiedlich. Je nach dem wen du fragst erhälst du Antworten von "Gentechnik ist das BÖSE" bis "Ich bin gegen Gentechnik weil die auszeichnungspflicht für Nahrungsmittel unzureichend ist und ich bin halt mal Erdnussallergiker und möchte nicht krepieren weil in meinem Nudeln Weizen mit Erdnussgene drin sind."
Feldtests sind dann noch mal speziell unbeliebt weil man befürchtet, dass sie die veränderten Pflanzen in natürliche vorkommen durch besteubung einkreuzen (womit auch in Bio-Weizen plötzlich Erdnussgene auftauchen können), dadurch wird auch das Experiement der menschlichen Kontrolle entzogen, da man nicht einfach ein Feld abernten kann und 100%ig alle Pflanzen mit den Genen sind weg.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist das nicht auch alles Evolution?

Mal ganz vereinfacht und verkürzt gesagt:
Evolution ist die Anpassung einer Spezies an seine Umwelt (da spar ich mir das Beispiel).

Eugenik (=züchten) ist das Anpassen der Umwelt an eine Spezies um die beliebten Eigenschaften evolutionär zu begünstigen (Beispiel: Ohne Umweltanpassung durch den Menschen wie Wölfe erlegen, Futter ohne Ende und Selektion der Paarungspartner hätten Turbokühe keine Überlebenschance und wären in Kürze ausgestorben. )

Gentechnik reicht vom einkreuzen von Resistenzgenen die es in der Gattung nicht gibt; theoretisch bis zum schneidern komplett neuer Orgasnismen wie zB Bakterien die menschliches Insulin produzieren. Oder menschenfressende Monsterbakterien wenn jemand Mist baut.
Hier wird oft bemängelt, dass der Mensch an Sachen rumbastelt, von denen er im Prinzip sehr wenig bis keine Ahnung hat. Nur Fundamentalisten bestreiten, dass die Ergebnisse extrem hilfreich sein können, aber viele machen sich eben Sorgen, dass die Ergebnisse prinzipiell auch verheerend sein können.
Und natürlich gibt es noch die Angst des verbesserten Menschen, der genetisch aufgewertet ist und damit alle nicht aufgewerteten im Vergleich abwertet, wobei ich nicht weiß inwiefern davor jemand wirklich Angst hat, der nicht einfach zu viel SciFi-Filme schaut zwinkern

(Das ist jetzt nur ein kurzer Abriß, ich bin bei dem Thema aber auch nicht mehr am aktuellsten Stand, kann sein dass sich da was geändert hat.)
PS: Das ist eine Zusammenfassung von Sachen die ich gehört oder gelesen habe, das spiegelt nicht meine eigene Meinung wieder.
#672:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 17:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?
Ich nehme mich mal, sage aber gleich vorab, dass ich im Rahmen der gentechnik-Gegnerschaft rausfalle, weil ich Gentechnik nicht komplett in einen Topf werfe.

Aber:
Ca. 95% aller gentechnisch modifizierten Lebensformen gehören zu zwei Sorten:
1. Pflanzen, die eine höhere Menge an Pestiziden oder besonders aggressive Pestizide vertragen
2. Pflanzen, die ihre Pestizide selbst herstellen

In beiden Fällen gibt es am Ende potenziell eine höhere Schadstoffmenge in der Nahrung. Hinzu kommen noch Probleme mit Vergiftungen bei den Arbeitern und Landwirten etwa mit Roundup (ein extrem aggressives Pestizid, das nur genmanipulierte Pflanzen des selben Herstellers - Monsanto - überhaupt überleben).
#673:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 17:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Es gibt z.B. Bedenken weil als Genmarker meist Antibiotikaresistenzgene eingesetzt werden und befürchtet wird, dass die sich irgendwie in das eigene Genom einbauen könne. Was aber natürlich Nonses ist. Es bauen sich ja auch keine anderen Gene in das eigene Genom ein, die wir jeden Tag mit der Nahrung aufnehmen.
#674:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 17:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Meiner Ansicht nach liegt die wesentliche Gefahr in der eigentlichen Zielrichtung der Gentechnik, nämlich der Durchsetzung und Festigung globaler wirtschaftlicher Claims. Dazu gehören Erscheinungen wie die Patentierung von Lebensprozessen, der globale Diebstahl endemischer Arten, um an die genetischen Ressourcen wirtschaftlich schwacher Regionen zu gelangen. Oder die Erzeugung von Abhängigkeiten landwirtschaftlicher Betriebe von Agrar-Großkonzernen. Ich sehe in der Gentechnik auch das positive Potential hinsichtlich der Ernährungsprobleme der Welt. Aber wenn man pars pro toto das Wirken Monsantos betrachtet, dann sollten solche Konzerne generell wohl besser unter Kuratel gestellt werden.
#675:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 19:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Meiner Ansicht nach liegt die wesentliche Gefahr in der eigentlichen Zielrichtung der Gentechnik, nämlich der Durchsetzung und Festigung globaler wirtschaftlicher Claims. Dazu gehören Erscheinungen wie die Patentierung von Lebensprozessen, der globale Diebstahl endemischer Arten, um an die genetischen Ressourcen wirtschaftlich schwacher Regionen zu gelangen. Oder die Erzeugung von Abhängigkeiten landwirtschaftlicher Betriebe von Agrar-Großkonzernen. Ich sehe in der Gentechnik auch das positive Potential hinsichtlich der Ernährungsprobleme der Welt. Aber wenn man pars pro toto das Wirken Monsantos betrachtet, dann sollten solche Konzerne generell wohl besser unter Kuratel gestellt werden.

Das ist natürlich eine wesentliche Eigenschaft der Gentechnik, die Du da beschreibst, aber die ökologische Gefahr würde ich nicht unter den Tisch kehren: Wenn wir einen künstlichen Organismus bauen, mit Eigenschaften, die in seiner Verwandschaft bisher nicht existierten, dann wissen wir ganz gut, wie der selbst sich benimmt, wenn wir ihn ins Freiland übernehmen. Was wir nicht wissen, ist was diese Eigenschaften in der wilden Verwandschaft anstellen, wenn sie an die übergeben werden. Dabei ist viel weniger interessant, wie es der Verwandschaft selbst geht, als welche Einflüsse das auf das Ökosystem hat, in dem diese Verwandschaft lebt. Und was da passiert / passieren kann, ist letzlich so komplex, dass eine echte Vorhersage oder Simulation nicht möglich ist, auch weil wir die Ökosysteme in der Regel in ihrer Komplexheit immer nur ansatzweise gerade dort verstehen lernen, wo wir gerade wieder was kaputtgespielt haben.

fwo
#676:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 20:29
    —
Zitat:

Und natürlich gibt es noch die Angst des verbesserten Menschen, der genetisch aufgewertet ist und damit alle nicht aufgewerteten im Vergleich abwertet, wobei ich nicht weiß inwiefern davor jemand wirklich Angst hat, der nicht einfach zu viel SciFi-Filme schaut zwinkern


Das ist aber eigentlich eher andersherum: Diese SciFi-Filme sind (u.a.) auf Grund dieser Ängste entstanden und völlig von der Hand zu weisen sind solche Vorstellungen nun ja auch nicht.
#677:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.08.2011, 22:02
    —
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Es gibt z.B. Bedenken weil als Genmarker meist Antibiotikaresistenzgene eingesetzt werden und befürchtet wird, dass die sich irgendwie in das eigene Genom einbauen könne. Was aber natürlich Nonses ist. Es bauen sich ja auch keine anderen Gene in das eigene Genom ein, die wir jeden Tag mit der Nahrung aufnehmen.


So sehr Nonsens ist das nicht. Bakterien und Pflanzenzellen tauschen Gene aus. So passiert es, dass Bakterien, wenn ein paar wenige erstmal resistent sind, sich die Antibiotikaresistenz sehr schnell ausbreiten kann. Das passiert über Plasmidtransfers.
Viren schleusen ihr Erbgut in Wirtszellen und auch dort kann es dazu kommen, dass die Virusgene in die Chromosomen eingespliced werden. Ein Gentransfer zwischen den Arten ist nicht unmöglich,wie wahrscheinlich es tatsächlich ist, weiß ich aber nicht.
Nicht nur im menschlichen Erbgut, gibt es Reste von Transposase-Genen. Das sind DNA-Abschnitte, die sich über verschiedene Mechanismen innerhalb der Chromosomen vervielfältigen. Die bauen sich an beliebigen Stellen ins Erbgut ein. So kann es zur Entstehung von Fusionsgenen kommen, deren Eigenschaften völlig unbekannt sind. Es kommt aber auch sehr häufig zur Zerstörung von Genen.
#678:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 11:16
    —
Ich hab mal eine medizinische/physiologische Frage.
Vor einiger Zeit hat eine Freundin ein Mückenstich Behandlungsgerät angeschleppt. Das Ding ist batteriebetrieben mit einer kleinen Metallplatte, die für kurze Zeit heiss wird. Man hält es auf die Haut, erhitzt damit den Mückenstich, es tut ein bißchen weh und dann juckt es nicht mehr.
Ich dachte erst, dass es Esokram ist (die Freundin glaubt an so was). Es funktioniert aber sehr zuverläßlich und bislang auch bei jedem Mückenstich.

Weiss irgendwer wieso? Ich hab bislang zwei Vermutungen gehört:
1) die Hitze macht irgendwie die Juckreiz auslösenden Stoffe kaputt
2) die Hitze löst irgendeine körpereigene Abwehrreaktion aus, welche die Juckreiz auslösenden Stoffe kaputtmacht/abbaut/abtransportiert
#679:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 11:43
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Es gibt z.B. Bedenken weil als Genmarker meist Antibiotikaresistenzgene eingesetzt werden und befürchtet wird, dass die sich irgendwie in das eigene Genom einbauen könne. Was aber natürlich Nonses ist. Es bauen sich ja auch keine anderen Gene in das eigene Genom ein, die wir jeden Tag mit der Nahrung aufnehmen.


So sehr Nonsens ist das nicht. Bakterien und Pflanzenzellen tauschen Gene aus. So passiert es, dass Bakterien, wenn ein paar wenige erstmal resistent sind, sich die Antibiotikaresistenz sehr schnell ausbreiten kann. Das passiert über Plasmidtransfers.
Viren schleusen ihr Erbgut in Wirtszellen und auch dort kann es dazu kommen, dass die Virusgene in die Chromosomen eingespliced werden. Ein Gentransfer zwischen den Arten ist nicht unmöglich,wie wahrscheinlich es tatsächlich ist, weiß ich aber nicht.
Nicht nur im menschlichen Erbgut, gibt es Reste von Transposase-Genen. Das sind DNA-Abschnitte, die sich über verschiedene Mechanismen innerhalb der Chromosomen vervielfältigen. Die bauen sich an beliebigen Stellen ins Erbgut ein. So kann es zur Entstehung von Fusionsgenen kommen, deren Eigenschaften völlig unbekannt sind. Es kommt aber auch sehr häufig zur Zerstörung von Genen.


Menschen essen jeden Tag Billionen von Genen, u.a. auch von Viren und Bakterien ohne das hier ein Gentransfer stattfindet. Außerdem wird der Großteil der mit der Nahrung aufgenommenen DNA bereits im Magen zerstört.
Darüber hinaus sind die normalen Darmbakterien zum Großteil bereits Antibiotikaresistent und auch da kommt es zu keinem Gentransfer.
#680:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 16:25
    —
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade, was eigentlich die Gefahren sein sollen bei gentechnisch veränderten Pflanzen etc.?
Was stört Greenpeace und Gentechnik-Gegner speziell?

Ist das nicht auch alles Evolution?


Es gibt z.B. Bedenken weil als Genmarker meist Antibiotikaresistenzgene eingesetzt werden und befürchtet wird, dass die sich irgendwie in das eigene Genom einbauen könne. Was aber natürlich Nonses ist. Es bauen sich ja auch keine anderen Gene in das eigene Genom ein, die wir jeden Tag mit der Nahrung aufnehmen.


So sehr Nonsens ist das nicht. Bakterien und Pflanzenzellen tauschen Gene aus. So passiert es, dass Bakterien, wenn ein paar wenige erstmal resistent sind, sich die Antibiotikaresistenz sehr schnell ausbreiten kann. Das passiert über Plasmidtransfers.
Viren schleusen ihr Erbgut in Wirtszellen und auch dort kann es dazu kommen, dass die Virusgene in die Chromosomen eingespliced werden. Ein Gentransfer zwischen den Arten ist nicht unmöglich,wie wahrscheinlich es tatsächlich ist, weiß ich aber nicht.
Nicht nur im menschlichen Erbgut, gibt es Reste von Transposase-Genen. Das sind DNA-Abschnitte, die sich über verschiedene Mechanismen innerhalb der Chromosomen vervielfältigen. Die bauen sich an beliebigen Stellen ins Erbgut ein. So kann es zur Entstehung von Fusionsgenen kommen, deren Eigenschaften völlig unbekannt sind. Es kommt aber auch sehr häufig zur Zerstörung von Genen.


Menschen essen jeden Tag Billionen von Genen, u.a. auch von Viren und Bakterien ohne das hier ein Gentransfer stattfindet. Außerdem wird der Großteil der mit der Nahrung aufgenommenen DNA bereits im Magen zerstört.


Ja, aber wir kommen ja mit anderen Lebensformen nicht nur durch Nahrungsaufnahme in Kontakt. Unser Körper hat ja auch gute Abwehr- und Reparaturmaßnahmen und nicht jeder Fremdgeneinbau muss sofort in Krebs oder ähnliches ausarten.

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus sind die normalen Darmbakterien zum Großteil bereits Antibiotikaresistent und auch da kommt es zu keinem Gentransfer.


? Wieso nicht?
#681:  Autor: Alphatierchen,  BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 16:44
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus sind die normalen Darmbakterien zum Großteil bereits Antibiotikaresistent und auch da kommt es zu keinem Gentransfer.


? Wieso nicht?


Da habe ich mich wohl etwas blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass Resistenzgene in unserem Körper enthalten sind und es das dennoch offensichtlich nicht zu höheren Antiobitikaresistenzen führt. Warum sollte das jetzt also durch genmanipulierte Nahrung passieren?
#682:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 16:50
    —
Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus sind die normalen Darmbakterien zum Großteil bereits Antibiotikaresistent und auch da kommt es zu keinem Gentransfer.


? Wieso nicht?


Da habe ich mich wohl etwas blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass Resistenzgene in unserem Körper enthalten sind und es das dennoch offensichtlich nicht zu höheren Antiobitikaresistenzen führt. Warum sollte das jetzt also durch genmanipulierte Nahrung passieren?


Achso, nee dann habe ich mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt. Die Verbreitung der Antibiotikaresistenzen habe ich nur als Beispiel für "interbakteriellen" Gen-Transfer angeführt. Damit meinte ich mitnichten, dass es zwangsweise durch genmanipulierte Nahrung geschieht.
#683:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 20.08.2011, 17:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ist das nicht auch alles Evolution?


Jein. Prinzipiell könnte man wohl argumentieren, dass alle durch Genmanipulation entstehenden Veränderungen prinzipiell auch herbeievolvieren könnten. Aus meiner Sicht gibts dabei aber zwei Probleme:
i) Dieses Argument sagt nichts darüber aus wie gefährlich die entstehenden Pfanzen dann am Ende für den Menschen sind
ii) Diese Lebensformen können sich natürlich auch evolitionär zu einer Lebensform weiterentwickeln, die gar nicht in unserem Interesse ist.

Außerdem, mal plakativ gesagt: Gentechnik ist quasi deutlich beschleunigte und gelenkte Evolution. Zu der Gefahrenfrage also: Ein Motorad kann mit 20 oder mit 200kmh fahren, das ist beides derselbe Prozess, nur in anderem Tempo - trotzdem unterscheiden sich die Risiken ...
#684:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 16:52
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal eine medizinische/physiologische Frage.
Vor einiger Zeit hat eine Freundin ein Mückenstich Behandlungsgerät angeschleppt. Das Ding ist batteriebetrieben mit einer kleinen Metallplatte, die für kurze Zeit heiss wird. Man hält es auf die Haut, erhitzt damit den Mückenstich, es tut ein bißchen weh und dann juckt es nicht mehr.
Ich dachte erst, dass es Esokram ist (die Freundin glaubt an so was). Es funktioniert aber sehr zuverläßlich und bislang auch bei jedem Mückenstich.

Weiss irgendwer wieso? Ich hab bislang zwei Vermutungen gehört:
1) die Hitze macht irgendwie die Juckreiz auslösenden Stoffe kaputt
2) die Hitze löst irgendeine körpereigene Abwehrreaktion aus, welche die Juckreiz auslösenden Stoffe kaputtmacht/abbaut/abtransportiert

Ich habe mich gestern mit einem Toxikologen darüber unterhalten - der meinte, die Histamin-Vermutung sei unwahrscheinlich, den bei weiterhin vorhandenem Gift würde dann die Reaktion eben verzögert, aber nicht verringert. Dann bleibt nur die Theorie, dass diese Wärmebehandluzng mit ca 50°C reicht, um die betreffenden Gifte zu zersetzen - es gibt einige Eiweiße, die so schnell zerfallen. Dann ist es halt so, dass Mückengift (eigentlich kein Schmerzgift, sondern ein Gerinnungshemmer) und Wespengift (als Schmerzgift evoluiert) zufällig beide bei dieser relativ geringen Temperatur bereits zerfallen.

Von der Sache her kann ich die Wirkung aus einem heutigen Selbstversuch (bin beim Apfelpflücken von einer Wespe gestochen worden, die gerade auf der Rückseite des Apfels, den ich pflückte frühstückte) übrigens bestätigen. Nun habe ich zwar weder dieses Gerät, noch habe ich den Stich mit einem Lötkolben ausgebrannt, doch kommt bei uns heißes Wasser aus der Leitung, das ich mit einer Temperatur deutlich über der Schmerzgrenze ca. 10 Sek. auf den Stich habe laufen lassen. Verglichen mit meinem letzten Wespenstich ist die Reaktion deutlich geringer.

Witzige Beobachtung an mir selbst: Dass ich danach vorsichtiger war, ist klar. Witzig fand ich aber, dass mein Respekt vor den Hornissen, die sich auch da oben (5-6m Höhe) im Baum tummeln, deutlich größer ist als bei den Wespen, obwohl ich weiß, dass ihr Gift weder gefährlicher noch schmerzhafter ist als das der Wespen.

fwo
#685:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 19:18
    —
@fwo: Danke für die Antwort. Muss ich der Freundin bei Gelegenheit erzählen. Besonders, dass da wohl nix mit körpereigener Reaktion, sondern nur ganz direkte und plumpe Physik ist zynisches Grinsen
#686:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 19:39
    —
@fwo
Du hast recht mit der Hitze und dem Eiweiß:

Zitat:
Ihr mit dem Saugrüssel eingebrachtes Gift basiert auf Eiweißproteinen. Diese kann man durch Temperaturen von über 45 Grad Celsius neutralisieren, da dann die Eiweißbaussteine gerinnen und zerstört werden. Man kann dafür einen Metallgegenstand, zum Beispiel einen Löffel grade so weit erwärmen, wie man es noch aushält und ihn auf den Stich halten. Oder einfach einen Wattebausch mit heißem Wasser tränken.


http://www.welt.de/die-welt/article3803033/Hitze-gegen-Mueckenstiche.html
#687:  Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 20:15
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@fwo
Du hast recht mit der Hitze und dem Eiweiß:

Zitat:
Ihr mit dem Saugrüssel eingebrachtes Gift basiert auf Eiweißproteinen. Diese kann man durch Temperaturen von über 45 Grad Celsius neutralisieren, da dann die Eiweißbaussteine gerinnen und zerstört werden. Man kann dafür einen Metallgegenstand, zum Beispiel einen Löffel grade so weit erwärmen, wie man es noch aushält und ihn auf den Stich halten. Oder einfach einen Wattebausch mit heißem Wasser tränken.


http://www.welt.de/die-welt/article3803033/Hitze-gegen-Mueckenstiche.html


Der Autor vom dem Artikel hat "Eiweißproteine" geschrieben, das ist doppelt gemoppelt. nerv
#688:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 11:04
    —
Wie wachsen eigentlich Schnecken mit Schneckenhaus? Wächst da das Haus tatsächlich mit? Das geht doch gar nicht.
#689:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 11:18
    —
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
Wie wachsen eigentlich Schnecken mit Schneckenhaus? Wächst da das Haus tatsächlich mit? Das geht doch gar nicht.


Schau dir doch mal genau eines an:


Außen, da wo das Loch ist, kommen immer neue Schichten hinzu und so wächst das Haus.
#690:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 09.09.2011, 11:38
    —
Glaub ich nicht. Manchmal findet man eines, da ist die Tür zugemauert, die ist bestimmt umgezogen.
#691:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.09.2011, 11:23
    —
Ja, sind seltsame Tiere. Die wohnen nämlich immer nur ganz vorn, die hinteren Kringel sind nutzloser umbauter Raum. Aber die Menschen machen sowas auch. Wie beispielsweise der Münchener Justizpalast: Ein guter Teil davon ist leere Luft, das riesige pompöse Treppenhaus unter der gewaltigen Glaskuppel.
#692:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 20:14
    —
wo ist der Fehler?

1. angenommen ich fliege mit fast ( 80% ) Lichtgeschwindigkeit zu Proxima Centaurie ( 4,2 Lj )
2. ich unterliege der zeitdilatation für mich sind keine 2 Jahre vergangen
3. Ankunft in unter der hälfte der Zeit welche das Licht brauchte ....für mich
4. ortung der sternenkonstalation ... 5 >Jahre sind vergangen

5. ich schwör stein und bein das ich für die strecke nur 2 Jahre gebraucht habe

für mich stellt es sich also so dar das ich in 2 Jahren 4 Lichjahre weit gekommen bin
oder?
#693:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 20:43
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
wo ist der Fehler?

1. angenommen ich fliege mit fast ( 80% ) Lichtgeschwindigkeit zu Proxima Centaurie ( 4,2 Lj )
2. ich unterliege der zeitdilatation für mich sind keine 2 Jahre vergangen
3. Ankunft in unter der hälfte der Zeit welche das Licht brauchte ....für mich
4. ortung der sternenkonstalation ... 5 >Jahre sind vergangen

5. ich schwör stein und bein das ich für die strecke nur 2 Jahre gebraucht habe

für mich stellt es sich also so dar das ich in 2 Jahren 4 Lichjahre weit gekommen bin
oder?

Du hast die Zeitdilatiation im falschen Inertialsystem angewandt, würde ich sagen. 2J für 4,2 LJ wäre überlichtschnell.
#694:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 21:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
wo ist der Fehler?

1. angenommen ich fliege mit fast ( 80% ) Lichtgeschwindigkeit zu Proxima Centaurie ( 4,2 Lj )
2. ich unterliege der zeitdilatation für mich sind keine 2 Jahre vergangen
3. Ankunft in unter der hälfte der Zeit welche das Licht brauchte ....für mich
4. ortung der sternenkonstalation ... 5 >Jahre sind vergangen

5. ich schwör stein und bein das ich für die strecke nur 2 Jahre gebraucht habe

für mich stellt es sich also so dar das ich in 2 Jahren 4 Lichjahre weit gekommen bin
oder?

Du hast die Zeitdilatiation im falschen Inertialsystem angewandt, würde ich sagen. 2J für 4,2 LJ wäre überlichtschnell.


hab ich nicht...t1=t2+sqrt v2/c2
#695:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 21:29
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du hast die Zeitdilatiation im falschen Inertialsystem angewandt, würde ich sagen. 2J für 4,2 LJ wäre überlichtschnell.
hab ich nicht...t1=t2+sqrt v2/c2

Wie bitte, was ist das denn für eine Formel?

Die relativ zu ihm bewegte Uhr geht aus Sicht des Beobachters langsamer. Du mißt also im Raumschiff eine kürzere Eigenzeit, z.B. 2J. Dir erscheint aber auch die Strecke kürzer. Und auch aus der "Sicht" eines Photons vergehen nur 2J und es mißt daher auch nur einen Flugweg von 2LJ. Für die Beobachter auf der Erde sind es 4.2 LJ und die Zeit sind 4.2 J.

Wenn Du die Sternenkonstellation vergleichst und auf 4.2 J kommst, setzt Du jedoch implizit voraus, daß die Sternenzeit sich auf ein ganz bestimmtes Inertialsystem bezieht. Auch wenn das nie dazugesagt wird.
#696:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 29.09.2011, 23:15
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
wo ist der Fehler?

1. angenommen ich fliege mit fast ( 80% ) Lichtgeschwindigkeit zu Proxima Centaurie ( 4,2 Lj )
2. ich unterliege der zeitdilatation für mich sind keine 2 Jahre vergangen
3. Ankunft in unter der hälfte der Zeit welche das Licht brauchte ....für mich
4. ortung der sternenkonstalation ... 5 >Jahre sind vergangen

5. ich schwör stein und bein das ich für die strecke nur 2 Jahre gebraucht habe

für mich stellt es sich also so dar das ich in 2 Jahren 4 Lichjahre weit gekommen bin
oder?


Ich denke, du hast recht. Von der Erde aus gesehen vergehen 5 Jahre, wegen der Zeitdilatation hast du aus Erdsicht aber weniger Zeit verloren. Aus deiner Sicht läuft die Zeit natürlich nicht langsamer, dafür schlägt jetzt die Kontraktion der Strecken zu: Der Weg nach Proxima Centaurie wird gestaucht, und damit kürzer. Ich weiß allerdings nicht aus dem Kopf wie Beschleunigung und Bremsvorgang sich auswirken. Trotzdem finde ich es erstaunlich, dass diese Möglichkeit scheinbar überlichtschnell zu reisen nie berücksichtigt wird.

Der Extremfall ist übrigens Licht selbst: für Photonen vergeht (aus unserer Sicht) keine Zeit, und sie können trotzdem beliebig weit reisen.
#697:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 03:33
    —
Hi Gnazz!


Gnazz hat folgendes geschrieben:

wo ist der Fehler?

1. angenommen ich fliege mit fast ( 80% ) Lichtgeschwindigkeit zu Proxima Centaurie ( 4,2 Lj )
2. ich unterliege der zeitdilatation für mich sind keine 2 Jahre vergangen
3. Ankunft in unter der hälfte der Zeit welche das Licht brauchte ....für mich
4. ortung der sternenkonstalation ... 5 >Jahre sind vergangen

5. ich schwör stein und bein das ich für die strecke nur 2 Jahre gebraucht habe

für mich stellt es sich also so dar das ich in 2 Jahren 4 Lichjahre weit gekommen bin
oder?


Auf der Strecke von 4,2 Lj verstreicht für ein Photon die Eigenzeit von 0 Jahren. Fliegst Du mit 0,8 c, benötigst Du für diesen Weg aus der Sicht des irdischen Beobachters 5,25 Jahre; Du hingegen alterst unterwegs - ebenfalls aus irdischer Sicht - nur um 3,15 Jahre.

Für Deine Berechnung ist übrigens der Gammafaktor relevant:





Bei 0,8 c erhältst Du hierfür also ≈ 1,7.




Cheers,

Lamarck
#698:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 11:56
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Fliegst Du mit 0,8 c, benötigst Du für diesen Weg aus der Sicht des irdischen Beobachters 5,25 Jahre; Du hingegen alterst unterwegs - ebenfalls aus irdischer Sicht - nur um 3,15 Jahre.


Selbiges gilt - bei gleichförmiger Geschwindigkeit - natürlich auch aus der Perspektive des Inertialsystems "Reisender": Dieser meint, auf der Erde seien nur 3,15 Jahre vergangen, während er für sich selbst konstatiert, 5,25 Jahre lang unterwegs gewesen zu sein. Dieses scheinbare Paradoxon löst sich erst auf, wenn der Reisende zur Erde zurückkehrt, so dass er unterwegs starken Trägheitskräften/gravitativen Kräften ausgesetzt wird (beschleunigtes Bezugssystem). Dann ist er tatsächlich nur um etwa 6,3 Jahre gealtert, während auf der Erde bereits 10,5 Jahre vergangen sind.
#699:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 12:07
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Auf der Strecke von 4,2 Lj verstreicht für ein Photon die Eigenzeit von 0 Jahren.

Oops, da hat Du natürlich recht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Fliegst Du mit 0,8 c, benötigst Du für diesen Weg aus der Sicht des irdischen Beobachters 5,25 Jahre; Du hingegen alterst unterwegs - ebenfalls aus irdischer Sicht - nur um 3,15 Jahre.

Ja, aber Ganzzens Problem ist, daß er dann seine (Überlicht-) Geschwindigkeit berechnet, indem er bei Ankunft den "Abstand" in Lichtjahren bei durch seine Alterung teilt. Außerdem deutet er seine Überzeugung an, man könne zumindest an der Sternenkonstellation eine Art "absolute" Zeit festmachen.
#700:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 13:49
    —
Der Nutzen der ganzen Sache liegt ja wohl eher darin, daß er nur für 2 Jahre Lebensmittel mitnehmen muß, statt für fünf...
Eine ganz andere Frage wäre dann, wie man das Gehalt das Astronauten berechnet. Kriegt er die ganze Reisezeit bezahlt oder nur die relative?
Geschockt
#701:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 20:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Nutzen der ganzen Sache liegt ja wohl eher darin, daß er nur für 2 Jahre Lebensmittel mitnehmen muß, statt für fünf...
Eine ganz andere Frage wäre dann, wie man das Gehalt das Astronauten berechnet. Kriegt er die ganze Reisezeit bezahlt oder nur die relative?
Geschockt


Da er es nicht ausgeben kann, sollte seine Familie damit versorgt werden, zumindestens zum Teil. Also wäre die Erdzeit, die er nicht da ist, zu bezahlen.
#702:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.10.2011, 11:06
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Nutzen der ganzen Sache liegt ja wohl eher darin, daß er nur für 2 Jahre Lebensmittel mitnehmen muß, statt für fünf...
Eine ganz andere Frage wäre dann, wie man das Gehalt das Astronauten berechnet. Kriegt er die ganze Reisezeit bezahlt oder nur die relative?
Geschockt


Da er es nicht ausgeben kann, sollte seine Familie damit versorgt werden, zumindestens zum Teil. Also wäre die Erdzeit, die er nicht da ist, zu bezahlen.

Von wegen. Du hast als Arbeitgeber nicht die richtige Enstellung.
Am besten macht man es so: "Sie waren jetzt fünf Jahre lang weg. Sollen wir das vom Urlaub abziehen, oder wollen Sie es rausarbeiten?"
So hat man das hier in der Uhrenfabrik gemacht, als die noch existierte.
#703:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2011, 11:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Nutzen der ganzen Sache liegt ja wohl eher darin, daß er nur für 2 Jahre Lebensmittel mitnehmen muß, statt für fünf...
Eine ganz andere Frage wäre dann, wie man das Gehalt das Astronauten berechnet. Kriegt er die ganze Reisezeit bezahlt oder nur die relative?
Geschockt


Da er es nicht ausgeben kann, sollte seine Familie damit versorgt werden, zumindestens zum Teil. Also wäre die Erdzeit, die er nicht da ist, zu bezahlen.

Von wegen. Du hast als Arbeitgeber nicht die richtige Enstellung.
Am besten macht man es so: "Sie waren jetzt fünf Jahre lang weg. Sollen wir das vom Urlaub abziehen, oder wollen Sie es rausarbeiten?"
So hat man das hier in der Uhrenfabrik gemacht, als die noch existierte.


Heutzutage ticken die Uhren anders. Da lässt man die Arbeitnehmerin- natürlich wie ihre Kollegen - für nur noch 2,50 Euro schuften. Soll sie den Rest doch vom Amt holen.
#704:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2011, 12:08
    —
+++ Koalition führt relativistische Rente ein +++ Renten unterliegen zukünftig der sog. "Rentenkontraktion". Damit Rentner nichts davon merken, werden sie auf 80% der Lichtgechwindigkeit beschleunigt.
#705:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2011, 12:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
+++ Koalition führt relativistische Rente ein +++ Renten unterliegen zukünftig der sog. "Rentenkontraktion". Damit Rentner nichts davon merken, werden sie auf 80% der Lichtgechwindigkeit beschleunigt.


+++ Streit zwischen den Koalitionspartnern um Beschleunigung der BfA entfacht +++ Koalition revidiert die Einführung der relativistischen Rente +++
#706:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 21:23
    —
Kann mir vielleicht jemand erklären, auf welchem Prinzip der Magnetismus beruht? Mein Physiklehrer speißt mich nämlich immer nur mit so Modellvorstellungen wie "des musst du dir vorstellen wie so winzig kleine Kompassnädelchen im Metall, die sich ausrichten" ab. also würde ich mal gern wissen, ob und was sich da ausrichtet. Aus dem Wikipediaartikel geht das meiner Ansicht nach nämlich irgendwie nicht so ganz hervor. Vielen, vielen Dank für eure Mühen!
#707:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 21:38
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Kann mir vielleicht jemand erklären, auf welchem Prinzip der Magnetismus beruht? Mein Physiklehrer speißt mich nämlich immer nur mit so Modellvorstellungen wie "des musst du dir vorstellen wie so winzig kleine Kompassnädelchen im Metall, die sich ausrichten" ab. also würde ich mal gern wissen, ob und was sich da ausrichtet. Aus dem Wikipediaartikel geht das meiner Ansicht nach nämlich irgendwie nicht so ganz hervor. Vielen, vielen Dank für eure Mühen!

Zwei wichtige Punkte, die aber leider nur mit höherer Physik wirklich verständlich sind:

1. Wie kommt es überhaupt zu Magnetismus?

Das ist sehr schwierig zu erklären (Quantenphysik), vermutlich weiß das Dein Lehrer selbst gar nicht. Es hat etwas damit zu tun, daß bewegte elektrische Ladungen, in diesem Fall die Elektronen, die um einen Atomkern fliegen, aus Sicht des Beobachters ein Feld (eben das magnetische) erzeugen (siehe (2.)). Das nennt man "Spin". Bei verbundenen Atomen können die Elektronen zusätzlich quasi auch um das jeweils andere Atom kreisen. Das nennt man "Austauschwechselwirkung". Je nachdem welche Kombinationen aus Spin und A. möglich sind, entstehen gleich-/gegengerichtete Tendenzen und damit Ferro-/Paramagnetismus oder Diamagnetismus, das hängt u.a. von den Atomsorten ab.

2. Elektrisches Feld und magnetisches Feld sind dasselbe!

Die spezielle Relativitätstheorie zeigt, daß z.B. elektrische Phänomene, aus einem schnell bewegten System betrachtet, wie magnetische Phänomene aussehen können, und umgekehrt. Würden also - aus unserem eigenen System betrachtet - die Elektronen nicht in Orbitalen schnell um die Atomkerne kreisen, so würden wir von den Elektronen kein Magnetfeld sehen (nur ein elektrisches), und folglich gäbe es dann auch keinen Magnetismus.

Zuletzt bearbeitet von step am 13.10.2011, 22:01, insgesamt 4-mal bearbeitet
#708:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 21:46
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Kann mir vielleicht jemand erklären, auf welchem Prinzip der Magnetismus beruht? Mein Physiklehrer speißt mich nämlich immer nur mit so Modellvorstellungen wie "des musst du dir vorstellen wie so winzig kleine Kompassnädelchen im Metall, die sich ausrichten" ab. also würde ich mal gern wissen, ob und was sich da ausrichtet. Aus dem Wikipediaartikel geht das meiner Ansicht nach nämlich irgendwie nicht so ganz hervor. Vielen, vielen Dank für eure Mühen!

Hallo Lisa. Smilie
Schade das du so einen begeisterungslosen Physiklehrer hast. Schön das du dich trotzdem dafür interessierst.
Zu deiner Frage nun. Ich weiss nun nicht genau was ihr behandelt habt, also ob es da um Stoffe wie Eisen oder Magnetismus allgemein ging. Aber ich finde den Wikartikel auch zum Teil verwirrend.
Jetzt im Moment habe ich gerade wenig Zeit, aber nachher probiere ich mal ausführlicher darauf zu antworten.
#709:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 21:50
    —
step hat folgendes geschrieben:

2. Elektrizität und Magnetismus sind dasselbe Phänomen!

Die spezielle Relativitätstheorie zeigt, daß z.B. elektrische Phänomene, aus einem schnell bewegten System betrachtet, wie magnetische Phänomene aussehen können, und umgekehrt.

Vielleicht sollte man mal ne Ebene tiefer anfangen. So mit einer einfachen Beschreibung der Maxwellgleichungen. Lisa geht ja noch zur Schule und besucht nicht die Elektrodynamik Vorlesung im vierten Semester Physikstudium. zwinkern
#710:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 21:56
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

2. Elektrizität und Magnetismus sind dasselbe Phänomen!

Die spezielle Relativitätstheorie zeigt, daß z.B. elektrische Phänomene, aus einem schnell bewegten System betrachtet, wie magnetische Phänomene aussehen können, und umgekehrt.

Vielleicht sollte man mal ne Ebene tiefer anfangen. So mit einer einfachen Beschreibung der Maxwellgleichungen. Lisa geht ja noch zur Schule und besucht nicht die Elektrodynamik Vorlesung im vierten Semester Physikstudium. zwinkern

Das sehe ich ganz anders! Die Maxwellgleichungen sind mathematisch kompliziert (Kreuzprodukte, Differentiale usw.) und helfen höchstens dem Ingenieur und Physiker weiter. Und vor allem beantworten sie in keiner Weise Lisas Frage, auf welchem Prinzip der Magnetismus eigentlich beruht.

In der Schule wird viel zu sehr irgendwelches Zeug gelernt, gerade in Physik und ähnlichen Fächern, aber niemand erklärt das. Man kann Jugendliche nur für ein solches Fach begeistern, wenn man auch mal das große Ganze anfaßt. Also z.B. über den Urknall redet oder eben in diesem Fall über unerwartete Hintergründe von Magnetismus.

Dummerweise ist ausgerechnet Magnetismus eines der schwierigsten Themen ...
#711:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 22:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zwei wichtige Punkte, die aber leider nur mit höherer Physik wirklich verständlich sind:

1. Wie kommt es überhaupt zu Magnetismus?

Das ist sehr schwierig zu erklären (Quantenphysik), vermutlich weiß das Dein Lehrer selbst gar nicht. [...]

Wer's noch nicht kennt: in diesem Video versucht Richard Feynman einem Journalisten den Magnetismus zu erklären:

http://www.youtube.com/watch?v=qjmtJpzoW0o

Letztlich kann man nichts anderes sagen, als daß Magnetismus eine der vier Grundkräfte ist (Elektro-magnetische Kraft, Schwache Kraft, Starke Kraft und Gravitation).

Magnetismus erscheint uns seltsam, weil er nicht immer auftritt. Aber er ist nicht seltsamer, als elektrische Abstoßung oder Anziehung. Ohne elektrische Abstoßung zwischen den Elektronenhüllen von Atomen könnten wir durch Dinge einfach hindurchgreifen.

step hat folgendes geschrieben:
2. Elektrizität und Magnetismus sind dasselbe Phänomen!

Die spezielle Relativitätstheorie zeigt, daß z.B. elektrische Phänomene, aus einem schnell bewegten System betrachtet, wie magnetische Phänomene aussehen können, und umgekehrt.
Ergänzend könnte man auch noch Elektromagneten erwähnen. Und Dynamos. Bewegte Ladungen erzeugen ein Magnetfeld. Bewegte Leiter im Magnetfeld erzeugen eine elektrische Spannung.
#712:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2011, 22:48
    —
Eine so richtig schwierige Frage zum Magnetismus wäre, warum es keine magnetischen Monopole gibt.
#713:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 00:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eine so richtig schwierige Frage zum Magnetismus wäre, warum es keine magnetischen Monopole gibt.


Ja, das macht die Maxwellgleichungen häßlich. Traurig
#714:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 00:50
    —
esme hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine so richtig schwierige Frage zum Magnetismus wäre, warum es keine magnetischen Monopole gibt.


Ja, das macht die Maxwellgleichungen häßlich. Traurig


Ich dachte, die hätten schon welche im Spin Ice gefunden?

Guckst du hier. Ist zwar kein Spin Ice aber eine nachfolgende Arbeit auf die Spin Ice Arbeit. Dazu gab es auch einen Spiegel Artikel
#715:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 08:32
    —
Diese komischen Frustmagneten gelten nicht! Smilie
#716: Was ist Magnetismus? Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 10:10
    —
Hallo Lisa,

vielleicht geht es auch einen Tick einfacher:
Bevor die ganzen Cracks hier wieder in tiefste Tiefen abtauchen – ich will keine kleinkarierten Einwände sehen! zwinkern

Grundsätzlich ist die Modellvorstellung von den "Elementarmagneten" gar nicht so schlecht, obwohl es sich etwas nach einem logischen Regress anhört (Magnete sind aus Magneten aufgebaut – ja, toll).
Es gibt jedenfalls Eigenschaften der die Festkörper bildenden Einheiten (Atome, Moleküle; Elektronen), die auf mikroskopischer Ebene zu magnetischen Effekten führen. Ob und wie sich diese Effekte makroskopisch auswirken, hängt v.a. von der Struktur des jeweiligen Stoffes ab. D.h., Magnetismus ist ganz wesentlich ein Phänomen, das von der (An-)Ordnung der "Elementarmagnete" abhängt.

Schau auch mal hier: http://www.weltderphysik.de/de/1408.php

________________

Manchmal kommt man nicht umhin zu vermuten, dass die Schulphysik primär darauf abzielt, die Leute von der Physik abzuhalten... Traurig
Kopf hoch, in Wirklichkeit ist es interessant.
#717:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, aber Ganzzens Problem ist, daß er dann seine (Überlicht-) Geschwindigkeit berechnet, indem er bei Ankunft den "Abstand" in Lichtjahren bei durch seine Alterung teilt. Außerdem deutet er seine Überzeugung an, man könne zumindest an der Sternenkonstellation eine Art "absolute" Zeit festmachen.


Ist es falsch das ich an den Sternenkonstellationen feststellen kann wieviel Zeit
vergangen ist seit meinen Start ?
Und das ich daraus die Zeitdilatation die ich erfahren habe errechnen kann?

Ok, die Formel von mir war falsch , die 1 fehlte .
P.S.
Danke Lamarck für die Korrektur
#718:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:18
    —
Angenommen es wäre möglich, von einem weißen Zwerg oder einem Neutronenstern ein Stück Materie abzuschneiden und damit wegzufliegen. Was würde dann mit der Materie passieren, wenn ich mich von dem Stern entferne? Würde es sich schlagartig ausdehnen, ein bischen, gar nicht oder was ganz anderes?
#719:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:38
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre möglich, von einem weißen Zwerg oder einem Neutronenstern ein Stück Materie abzuschneiden und damit wegzufliegen. Was würde dann mit der Materie passieren, wenn ich mich von dem Stern entferne? Würde es sich schlagartig ausdehnen, ein bischen, gar nicht oder was ganz anderes?

Wenn Du es schaffst, nicht zu Kernmaterie (im Fall des Neutronensterns, sonst entsprechend) zusammengedrückt zu werden, während Du dort was abschnippelst, sollte es Dir ebenfalls leicht möglich sein, den Zustand der Probe beim Wegflug zu kontrollieren. zwinkern

Ansonsten: Kommt wohl darauf an, wie schnell die Gravitationsstärke sinkt: von sehr stark auf Null in kurzer Zeit -> Explosion; langsame, kontinuierliche Absenkung -> Gleichgewichtszustand mit langsamer Ausdehnung. Habe aber jetzt nicht darüber nachgedacht, wie die "umgekehrten" Phasenübergänge genau ablaufen würden.
#720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:40
    —
Kann sich noch wer an den Tyoen erinnern, der Neutronensterne geleugnet hatte, oder deren Materieform? Wer war das nochmal?
#721:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 11:48
    —
Mir hat man das als Schuljunge so erklärt:
Jedes Atom hat ein Magnetfeld. Nur merkt man gewöhnlich nichts davon, weil die Atome in dem jeweiligen Stoff ungeordnet durcheinander liegen. Nur in bestimmten Stoffen, wie vor allem Eisen und Stahl gibt es die Möglichkeit, sie auszurichten, daß sie wie Soldaten bei der Parade sich aufreihen. Und dann summieren sich ihre Magnetfelder zu einem einzigen großen...
#722:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 12:02
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Ist es falsch das ich an den Sternenkonstellationen feststellen kann wieviel Zeit
vergangen ist seit meinen Start ?

Ich denke ja. Weil, wenn du dich um einen nennenswerten Betrag im All bewegst, keine Konstellation mehr so aussieht wie am Beginn - du wirst massive Probleme haben, dich zu orientieren. Erst recht kriegst du schwere Probleme, wenn du wirklich richtig weit weit weg fliegst: Die Sterne sind nämlich gar nicht dort, wo du sie von hier aus siehst, und sie sausen auch alle durch die Gegend. Was das für einen Rechenaufwand gibt bei der Navigation - das ist was anderes als so ein popeliges Dreikörperproblem. Das wäre ungefähr so lustig, wie wenn ein Kapitän im Pazifik eine Standortbestimmung versucht, indem er die Winkel zu diversen im Wasser treibenden Plastikflaschen mißt.
#723:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 20:42
    —
Jetzt hab ich nochmal ne Frage, woher kommt eigentlich die Elementarladung?
#724:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 21:00
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich nochmal ne Frage, woher kommt eigentlich die Elementarladung?

Willst Du wissen, woher überhaupt die Ladung kommt, oder warum die kleinste Ladung gerade diesen Wert hat?
#725:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 21:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich nochmal ne Frage, woher kommt eigentlich die Elementarladung?

Willst Du wissen, woher überhaupt die Ladung kommt, oder warum die kleinste Ladung gerade diesen Wert hat?

Es gibt nen Grund dafür, dass es genau dieser Wert ist? Nee, eigentlich wollte ich wissen wie es überhaupt dazu kommt.
#726:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 21:30
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich nochmal ne Frage, woher kommt eigentlich die Elementarladung?
Willst Du wissen, woher überhaupt die Ladung kommt, oder warum die kleinste Ladung gerade diesen Wert hat?
Es gibt nen Grund dafür, dass es genau dieser Wert ist? Nee, eigentlich wollte ich wissen wie es überhaupt dazu kommt.

Elektrische Ladung ist eine Eigenschaft, die bei nicht allzuhohen Energien aus einer noch allgemeineren Eigenschaft ("Hyperladung") sozusagen ausfriert. Sowas nennt man Symmetriebrechung. Und die Hyperladung ist wiederum beim Urknall ausgefroren aus etwas noch Allgemeinerem, aber das hat man noch nicht raus zwinkern

Und man weiß auch noch nicht, warum diese Grundkräfte genau diese Stärken haben, die sie haben.
#727:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 21:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt hab ich nochmal ne Frage, woher kommt eigentlich die Elementarladung?
Willst Du wissen, woher überhaupt die Ladung kommt, oder warum die kleinste Ladung gerade diesen Wert hat?
Es gibt nen Grund dafür, dass es genau dieser Wert ist? Nee, eigentlich wollte ich wissen wie es überhaupt dazu kommt.

Elektrische Ladung ist eine Eigenschaft, die bei nicht allzuhohen Energien aus einer noch allgemeineren Eigenschaft ("Hyperladung") sozusagen ausfriert. Sowas nennt man Symmetriebrechung. Und die Hyperladung ist wiederum beim Urknall ausgefroren aus etwas noch Allgemeinerem, aber das hat man noch nicht raus zwinkern

Und man weiß auch noch nicht, warum diese Grundkräfte genau diese Stärken haben, die sie haben.

Ist es bei dir so kalt, dass du ständig von ausfrieren reden musst, oder hat das tatsächlich was mit Thermik zu tun? Am Kopf kratzen
#728:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 22:17
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Ist es bei dir so kalt, dass du ständig von ausfrieren reden musst, oder hat das tatsächlich was mit Thermik zu tun? Am Kopf kratzen

Weder ständig, noch Thermik.

Sag mal, veräppelst Du uns hier alle? Bist Du vielleicht ein älterer evangelikaler Prediger, der uns vorführen möchte?
#729:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.10.2011, 22:21
    —
Hihi

Das Ausfrieren kann man sich vielleicht wie das plötzliche Ausfallen eines Salzes vorstellen. Allgemein kann man sagen, dass sich mehr Salz in warmen Wasser löst als in kaltem. Wenn du nun also soviel Salz wie möglich in heißem Wasser löst, die Lösung dann abkühlen lässt, fällt das Salz plötzlich wieder aus.

Der Urknall war sehr heiß, da waren die Ladung und die Hyperladung (danke fürs Stichwort kannte ich noch nicht) sozusagen gelöst. Beim Abkühlen des Universums, fielen diese Eigenschaften wie Salze aus und waren plötzlich da Smilie
#730:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 18:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Ist es bei dir so kalt, dass du ständig von ausfrieren reden musst, oder hat das tatsächlich was mit Thermik zu tun? Am Kopf kratzen

Weder ständig, noch Thermik.

Sag mal, veräppelst Du uns hier alle? Bist Du vielleicht ein älterer evangelikaler Prediger, der uns vorführen möchte?

Nee ich frag doch nur, weil ich überhaupt keinen Plan von dem ganzen hab, und ich wusste jetzt halt wirklich nicht, wie ich das einzuordnen hab, dass du zweimal was von ausfrieren geschrieben hast. (sieh das mal als Ausdruck von mangelnder Bildung und/oder Dummheit).
Und schreib ich wirklich so, dass es sich liest als wär ich ein älterer Herr? Bitte nicht! Geschockt skeptisch

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hihi

Das Ausfrieren kann man sich vielleicht wie das plötzliche Ausfallen eines Salzes vorstellen. Allgemein kann man sagen, dass sich mehr Salz in warmen Wasser löst als in kaltem. Wenn du nun also soviel Salz wie möglich in heißem Wasser löst, die Lösung dann abkühlen lässt, fällt das Salz plötzlich wieder aus.

Der Urknall war sehr heiß, da waren die Ladung und die Hyperladung (danke fürs Stichwort kannte ich noch nicht) sozusagen gelöst. Beim Abkühlen des Universums, fielen diese Eigenschaften wie Salze aus und waren plötzlich da Smilie

Danke für die Erklärung, jetzt weiß ich was step gemeint hat Sehr glücklich

edit: die grammatik...
#731:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 19:44
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
Und schreib ich wirklich so, dass es sich liest als wär ich ein älterer Herr? Bitte nicht! Geschockt skeptisch

OK, den älteren Herrn nehme ich ohne Bedauern zurück.
#732:  Autor: Lisa, Wohnort: katholisches Kaff BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 20:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Und schreib ich wirklich so, dass es sich liest als wär ich ein älterer Herr? Bitte nicht! Geschockt skeptisch

OK, den älteren Herrn nehme ich ohne Bedauern zurück.

Ich muss mich wohl auch für meine nicht gerade nett gestellte Frage entschuldigen.
#733:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:53
    —
Lisa hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Und schreib ich wirklich so, dass es sich liest als wär ich ein älterer Herr? Bitte nicht! Geschockt skeptisch
OK, den älteren Herrn nehme ich ohne Bedauern zurück.
Ich muss mich wohl auch für meine nicht gerade nett gestellte Frage entschuldigen.

OK den evangelikalen Prediger nehme ich ebenfalls zurück. Smilie
#734:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 20:01
    —
Ich hätte eine medizinische Frage (gilt das eigenltich noch als Naturwissenschaft) und wollte nicht extra einen Thread dafür aufmachen.

Ich las folgenden Artikel von kath.net in dem es um ein Extrakt irgendeiner Pflanze geht, welches die Religiösen für ihren spirituellen Dope benutzen. Das Extrakt könne heilende Wirkung haben. Jetzt schreibt aber kath.net ständig von heilender Wirkung von Weihrauch. Ist das jetzt nicht ne Irreführung oder testen die das Extrakt wirklich durch Verbrennung und Einatmung des Rauches? Weil ansonsten kann man nicht davon sprechen dass Weihrauch getestet wird, bloß weil der Wirkstoff zufällig in Weihrauchmischungen zu religiösen Zwecken benutzt wird.

http://www.kath.net/detail.php?id=34188
#735:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 21:20
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich hätte eine medizinische Frage (gilt das eigenltich noch als Naturwissenschaft) und wollte nicht extra einen Thread dafür aufmachen.

Ich las folgenden Artikel von kath.net in dem es um ein Extrakt irgendeiner Pflanze geht, welches die Religiösen für ihren spirituellen Dope benutzen. Das Extrakt könne heilende Wirkung haben. Jetzt schreibt aber kath.net ständig von heilender Wirkung von Weihrauch. Ist das jetzt nicht ne Irreführung oder testen die das Extrakt wirklich durch Verbrennung und Einatmung des Rauches? Weil ansonsten kann man nicht davon sprechen dass Weihrauch getestet wird, bloß weil der Wirkstoff zufällig in Weihrauchmischungen zu religiösen Zwecken benutzt wird.

http://www.kath.net/detail.php?id=34188


Selbst wenn es eine gesundheitsfördernde Wirkung hat, was ich durchaus für möglich halte, ist es trotzdem nix besonderes im Vergleich mit anderen Pflanzenextrakten die physiologische Wirkungen zeigen. Das kath.net so drauf rumpocht, zeugt eher davon, dass sie nix anderes mehr finden.
#736:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 21:38
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
...Ist das jetzt nicht ne Irreführung oder testen die das Extrakt wirklich durch Verbrennung und Einatmung des Rauches? Weil ansonsten kann man nicht davon sprechen dass Weihrauch getestet wird, bloß weil der Wirkstoff zufällig in Weihrauchmischungen zu religiösen Zwecken benutzt wird.....

Die Frage wäre dir bereits durch einen Blick in Wikipedia beantwortet worden:
Zitat:
Der Begriff Weihrauch (von althochdeutsch wîhrouch: „heiliges Räucherwerk“; zu wîhen: „heiligen“, „weihen“) bezeichnet zum Räuchern verwendete Harze (Olibanum) sowie die Pflanzenarten, aus denen diese Harze gewonnen werden (auch Weihrauchbaum, Weihrauchpflanze), und schließlich den Rauch selbst.

Dass eine ganze Menge Wirkstoffe auch bei einer niedrigtemperaturigen Verbrennung (Verschwelen) erhalten bleiben und durch den Rauch transportiert werden, sollte dir vom Tabak her bekannt sein. Für medizinische Versuchen werden jedoch mit Sicherheit effektivere und besser kontrollierbare Extraktionsmethoden benutzt als die Verschwelung (zum Vergleich: Wenn Du als Nichtraucher eine Zigarre rauchst, wird dir vielleicht übel, bereits die wässrige Lösung einer Zigarre ist wegen ihres Nikotingehaltes auch für einen Raucher tödlich.) In der Kirche wird dieses Zeug aber mehr wegen seiner benebelnden Wirkung als als Medikament benutzt. Ansonsten fand ich diesen Artikel weder besonders aufregend, noch als den Versuch besonderer Reklame für die RKK.

fwo
#737:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.12.2011, 01:19
    —
Ah ok thx.
#738:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 21:01
    —
Habe hier ein Buch von H.Dieter Zeh "Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn".
Hat es schon jemand gelesen und lohnt es sich denn sich dem richtig anzunehmen?
Frage
#739:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 21:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Habe hier ein Buch von H.Dieter Zeh "Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn".
Hat es schon jemand gelesen und lohnt es sich denn sich dem richtig anzunehmen?
Frage

Also immerhin ist er ein echter Physiker, der schon sehr gute Beiträge geleistet hat, und zwar auf dem Gebiet, zu dem er in diesem Buch populärwissenschaftlich schreibt.

Ich würde sagen, ein gutes Buch für jeden, der sich für die Interpretation der Quantenphysik und Dekohärenz interessiert. Generell gilt natürlich, daß solche Bücher nur den Eindruck erwecken, man würde sie auch ohne fundierte Kentnisse der Quantenphysik verstehen.

EDIT: Abschnitt über Bohm/Everett gelöscht, hatte ich mit nem anderen Buch verwechselt (mit dem sich Zeh auch auseinadergestzt hat).
#740:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 23:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Generell gilt natürlich, daß solche Bücher nur den Eindruck erwecken, man würde sie auch ohne fundierte Kentnisse der Quantenphysik verstehen.


Da hst du freilich recht. Das bilde ich mir aber gar nicht ein. Was ich von einem populärwissenschaftlichen Werk erwarte, ist, dass es die Thematik halbwegs umfassend und die innewohnende Problematik so darstellt, dass ein interessierter Laie zumindest den Rahmen und die Richtung begreifen kann.
#741: Wo bleibt die Energie? Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 08:45
    —
Hallo,

eine starke Lichtstrahlung fällt auf ein Polarisationsfilter und in etwas
Entfernung auf ein weiteres Polarisationsfilter, so dass am Ende das
Licht verschwunden ist.

Wo bleibt die Energie des Lichtes?

Viele Grüße
arno

Hier angehängt, Heizöl.
#742:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 09:59
    —
Die Filter werden etwas wärmer. (Das ist eine Standarderklärung in der Physik – am Ende wird meist irgendwas etwas wärmer. zwinkern )

Genauer: Polfilter drehen Licht nicht, sondern filtern nur den entsprechend polarisierten Anteil heraus. Z.B. kann man eine Folie mit langkettigen Molekülen nehmen und sie in eine Richtung ziehen; s.a. in diesem Wiki-Artikel.
#743:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 10:37
    —
Hallo, sponor,

vielen Dank für den Link-Hinweis, der mir unbekannt war.

Viele Grüße
arno
#744:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 14:22
    —
Zitat:
Genauer: Polfilter drehen Licht nicht, sondern filtern nur den entsprechend polarisierten Anteil heraus.

Deshalb sehen auch die 3-D-Filme im Kino so trübe und soßig aus. Lupfe mal die Brille, dann siehste zwar doppelt, aber die Leinwand leuchtet und die Farben strahlen.
#745:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 23:15
    —
Gibt es einen 7. Sinn?

In einem ntv-Beitrag las ich darüber, dass Menschen manchmal regelrecht spüren könnten, wenn sie angestarrt werden (von hinten etwa).

Hier ist der Beitrag:

http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Wie-spuert-man-den-Blick-im-Nacken-article5327221.html
Vielleicht bin ich ja fehlinformiert, aber zunächst mal halte ich das Gerede im Artikel für absoluten Quatsch. Das zeigt sich darin dass sie nur Beispielen von Personen bringen, die aufgrund ihrer Tätigkeiten/derzeitigen Verhaltens ohnehin erhöhte Aufmerksamkeit zeigen, womit dann auch Treffer beim bemerken des angestarrt werdens zwangsläufig auch gehäuft in diesen Gruppen vorkommen müssen.
#746:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 23:23
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen 7. Sinn?

In einem ntv-Beitrag las ich darüber, dass Menschen manchmal regelrecht spüren könnten, wenn sie angestarrt werden (von hinten etwa).

Hier ist der Beitrag:

http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Wie-spuert-man-den-Blick-im-Nacken-article5327221.html
Vielleicht bin ich ja fehlinformiert, aber zunächst mal halte ich das Gerede im Artikel für absoluten Quatsch. Das zeigt sich darin dass sie nur Beispielen von Personen bringen, die aufgrund ihrer Tätigkeiten/derzeitigen Verhaltens ohnehin erhöhte Aufmerksamkeit zeigen, womit dann auch Treffer beim bemerken des angestarrt werdens zwangsläufig auch gehäuft in diesen Gruppen vorkommen müssen.


Das ist leicht zu überprüfen.

10 Leute in einem Raum; Gesicht zur Wand.
Man starrt auf einen.
Der, der sich angestarrt fühlt soll sich umdrehen.

Wär das was für die Million bei James Randy?

Ich glaube nicht daran.
#747:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 16:39
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen 7. Sinn?

In einem ntv-Beitrag las ich darüber, dass Menschen manchmal regelrecht spüren könnten, wenn sie angestarrt werden (von hinten etwa).

Hier ist der Beitrag:

http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Wie-spuert-man-den-Blick-im-Nacken-article5327221.html
Vielleicht bin ich ja fehlinformiert, aber zunächst mal halte ich das Gerede im Artikel für absoluten Quatsch. Das zeigt sich darin dass sie nur Beispielen von Personen bringen, die aufgrund ihrer Tätigkeiten/derzeitigen Verhaltens ohnehin erhöhte Aufmerksamkeit zeigen, womit dann auch Treffer beim bemerken des angestarrt werdens zwangsläufig auch gehäuft in diesen Gruppen vorkommen müssen.

Naja, nicht gerade die Perle der wissenschaftlichen Publikation mit Peer Reviews durch echte Koryphäen, aber... ich habe mal bei Galileo, glaube ich, einen entsprechenden Beitrag gesehen. Da haben die Testpersonen überhaupt nicht (signifikant) diesen Blick gespürt.
Schulterzucken
MMn ein typisches Beispiel von unsachgemäßem In-einen-Topf-rühren: Wahrnehmung (bewusst/unbewusst) <-> Aufmerksamkeit <-> Bestätigungsfehler ...
#748:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 03.02.2012, 00:34
    —
Also, ich habe da mal eine Frage.

Beim Menschen wird ja neben der nuclearen DNA auch mitochondriale DNA vererbt, jedoch nur von der Mutter. Das kann man sich ja auch ganz gut vorstellen, da die mtDNA des Vaters im Schwanz des Spermiums steckt und bei der Befruchtung abgetrennt wird und somit nicht in die Eizelle gelangt.

Was ich mich jetzt frage....bei einer künstlichen Befruchtung findet dieser Vorgang des "in die Einzelle Eindringens" ja nicht statt und somit müsste doch bei so entstandenen Menschen auch die mtDNA des Vaters mit vererbt worden sein. Oder nicht?

Ich habe auch mal gehört, dass das Ubiquitin der Eizelle, die Mitochondrien des Spermiums auflöst, aber wie kann es sein, dass es zwischen den Mitochondrien von Vater und Mutter unterschieden kann?

Kann man eigentlich abschätzen, ob das irgendwelche Einflüsse haben könnte? Also wenn durch künstliche Befruchtung tatsächlich die mtDNA des Vaters zusätzlich vererbt werden sollte, was könnte das bedeuten? Oder hat es gar nichts zu bedeuten?
#749:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2012, 03:44
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
..... Also wenn durch künstliche Befruchtung tatsächlich die mtDNA des Vaters zusätzlich vererbt werden sollte, was könnte das bedeuten? Oder hat es gar nichts zu bedeuten?

Ich kenne den technischen Vorgang zu wenig, um sagen zu können ob die väterliche mtDNA dabei übertragen wird oder nicht - aber was könnte die Folge sein?

evtl. heterogene Mitochondrien. Na und? es sind keine grundsätzlich anderen - eine Generation vorher waren die auch noch mütterlich. Mir fällt nicht ein, warum das stören sollte.

fwo
#750:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.02.2012, 10:52
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
...
Was ich mich jetzt frage....bei einer künstlichen Befruchtung findet dieser Vorgang des "in die Einzelle Eindringens" ja nicht statt und somit müsste doch bei so entstandenen Menschen auch die mtDNA des Vaters mit vererbt worden sein. Oder nicht?
...

Zu Rest kann ich Dir mangels Wissens nichts sagen, aber warum denkst Du, dass der "Vorgang des 'in die Eizelle Eindringens'" nicht stattfände?
Bei der einfachen Methode werden doch bloß beide Zutaten – Eizelle(n) und Ejakulat – zusammen gekippt. Die Befruchtung erfolgt dann (wenn überhaupt) "natürlich", d.h. von allein.
Bei ICSI/IMSI u.ä. wird allerdings schon ein ganzes Spermium in die Eizelle injiziert.
#751:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.02.2012, 22:55
    —
Bei einer Direktinjizierung des Spermiums in die Eizelle würde ich davon ausgehen, dass der für diesen Prozess überflüssige Spermienschwanz gar nicht erst mitkommt. Wahrscheinlich kommt dabei nur der reine Zellkern des Spermiums zum Einsatz, um die Wahrscheinlichkeit der erfolgreichen Befruchtung und auch das Risiko von Fehler wegen väterlicher mtRNA günstig zu beeinflussen.
#752:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.02.2012, 00:15
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bei einer Direktinjizierung des Spermiums in die Eizelle würde ich davon ausgehen, dass der für diesen Prozess überflüssige Spermienschwanz gar nicht erst mitkommt. Wahrscheinlich kommt dabei nur der reine Zellkern des Spermiums zum Einsatz, um die Wahrscheinlichkeit der erfolgreichen Befruchtung und auch das Risiko von Fehler wegen väterlicher mtRNA günstig zu beeinflussen.


Hmmm, sind das jetzt reine Vermutungen?
#753:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.02.2012, 12:18
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bei einer Direktinjizierung des Spermiums in die Eizelle würde ich davon ausgehen, dass der für diesen Prozess überflüssige Spermienschwanz gar nicht erst mitkommt. Wahrscheinlich kommt dabei nur der reine Zellkern des Spermiums zum Einsatz, um die Wahrscheinlichkeit der erfolgreichen Befruchtung und auch das Risiko von Fehler wegen väterlicher mtRNA günstig zu beeinflussen.


Hmmm, sind das jetzt reine Vermutungen?
Jein. Es ist das, was ich als vernünftig erachten würde, wäre ich Reproduktionsmediziner und wollte nicht gezielt eine Untersuchung zur Auswirkung der Einbringung von väterlicher mtRNA bei der Befruchtung durchführen.
#754:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2012, 14:36
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bei einer Direktinjizierung des Spermiums in die Eizelle würde ich davon ausgehen, dass der für diesen Prozess überflüssige Spermienschwanz gar nicht erst mitkommt. Wahrscheinlich kommt dabei nur der reine Zellkern des Spermiums zum Einsatz, um die Wahrscheinlichkeit der erfolgreichen Befruchtung und auch das Risiko von Fehler wegen väterlicher mtRNA günstig zu beeinflussen.


Hmmm, sind das jetzt reine Vermutungen?
Jein. Es ist das, was ich als vernünftig erachten würde, wäre ich Reproduktionsmediziner und wollte nicht gezielt eine Untersuchung zur Auswirkung der Einbringung von väterlicher mtRNA bei der Befruchtung durchführen.

Wie gesagt, da bin ich nur Laie, aber lt. Wikipedia u.ä. wird das Spermium mit einer Pipette (oder wie so Mini-Manipulatoren genannt werden) am Schwanz gefangen und dann in die festgehaltene Eizelle hineingepiekst.
#755:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 14:51
    —
Wenn wir gedanklich ganz weit in die Zukunft gehen, in eine "Zeit" wenn die letzten schwarzen Löcher zerstrahlt sind und die letzten Protonen zerfallen sind.
Ist die Entropie des Universum dann maximal oder minimal?
#756:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 16:13
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn wir gedanklich ganz weit in die Zukunft gehen, in eine "Zeit" wenn die letzten schwarzen Löcher zerstrahlt sind und die letzten Protonen zerfallen sind.
Ist die Entropie des Universum dann maximal oder minimal?


Maximal.
Hab noch nach einer ansprechenden Formel gesucht, in der Kürze der Zeit aber nicht fündig geworden.
#757:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 17:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn wir gedanklich ganz weit in die Zukunft gehen, in eine "Zeit" wenn die letzten schwarzen Löcher zerstrahlt sind und die letzten Protonen zerfallen sind.
Ist die Entropie des Universum dann maximal oder minimal?


Maximal.
Hab noch nach einer ansprechenden Formel gesucht, in der Kürze der Zeit aber nicht fündig geworden.


Was mich dabei wundert, ist, dass es dann keine unterscheidbaren Zustände mehr gibt. Somit sollte der Raum und die Zeit aufhören zu existieren. Oh Moment, Paradoxon. Wo ist da mein Denkfehler? Mit dem Zerfall des letzten Protons ist das Universum nicht mehr existent, weil Raum und Zeit nicht mehr definiert sind?
#758:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 17:29
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn wir gedanklich ganz weit in die Zukunft gehen, in eine "Zeit" wenn die letzten schwarzen Löcher zerstrahlt sind und die letzten Protonen zerfallen sind.
Ist die Entropie des Universum dann maximal oder minimal?


Maximal.
Hab noch nach einer ansprechenden Formel gesucht, in der Kürze der Zeit aber nicht fündig geworden.


Was mich dabei wundert, ist, dass es dann keine unterscheidbaren Zustände mehr gibt. Somit sollte der Raum und die Zeit aufhören zu existieren. Oh Moment, Paradoxon. Wo ist da mein Denkfehler? Mit dem Zerfall des letzten Protons ist das Universum nicht mehr existent, weil Raum und Zeit nicht mehr definiert sind?


Ja, wenn man bis ganz ans Ende gehen will, kann man es so sehen. Wenn es nichts mehr gibt, gibts auch keine Entropie mehr (ob maximal oder nicht).
(Ein anderer Denkfehler, der z.B. mir unterlaufen ist: Wenn du verschiedene Teilchen hast (Gase oder so) und diese wirklich schön vermischt sind, dann könnte man durchaus (finde ich) von einem Hohen Mass an Ordnung sprechen. (Kommt halt immer auf die Definition an.)
#759:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:19
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was mich dabei wundert, ist, dass es dann keine unterscheidbaren Zustände mehr gibt. Somit sollte der Raum und die Zeit aufhören zu existieren. Oh Moment, Paradoxon. Wo ist da mein Denkfehler? Mit dem Zerfall des letzten Protons ist das Universum nicht mehr existent, weil Raum und Zeit nicht mehr definiert sind?

Sagen wir es mal etwas präziser: Wenn alle Teilchen ihren niedrigsten Quantenzustand ereicht haben, kann man keine Zeitpunkte mehr unterscheiden, also keine Zeit mehr messen.
#760:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was mich dabei wundert, ist, dass es dann keine unterscheidbaren Zustände mehr gibt. Somit sollte der Raum und die Zeit aufhören zu existieren. Oh Moment, Paradoxon. Wo ist da mein Denkfehler? Mit dem Zerfall des letzten Protons ist das Universum nicht mehr existent, weil Raum und Zeit nicht mehr definiert sind?

Sagen wir es mal etwas präziser: Wenn alle Teilchen ihren niedrigsten Quantenzustand ereicht haben, kann man keine Zeitpunkte mehr unterscheiden, also keine Zeit mehr messen.


Und damit wären auch Längen nicht mehr messbar. Die Existenz von Raum und Zeit wäre dahin. Oder gäbe es nur keine Veränderung, sozusagen ein eingefrorenes Universum? Setzt man nun einen Menschen (oder etwas anderes) hinein, würde der gar nix merken, weil er und seine Teilchen ja höhere Quantenzustände haben? Zeit und Raum wären plötzlich wieder da?
Kann es sein, dass das Wachsen der Entropie nicht nur einen Zeitpfeil definiert, sondern eine Art Ausdruck der Triebfeder der Zeit ist?

Inwiefern tragen die "nichteintretenden" Anteile der Wellenfunktion zur Entropie bei?
Insbesondere bei der Viele-Welten-Interpretation, gibt es halt viele Welten vor der Messung und danach nur noch eine. Vereint sich die Entropie der anderen Welten in der nach der Messung, sodass die hier immer größer wird? Wenn nicht, sinkt der Wert der Entropie in den anderen Welten?
#761:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 21:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Insbesondere bei der Viele-Welten-Interpretation, gibt es halt viele Welten vor der Messung und danach nur noch eine.

Nein! Es ist wenn überhaupt eher umgekehrt: Vor der Messung ist das Multiversum eine Überlagerung und nach der Messung ein Produktzustand.
#762:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Insbesondere bei der Viele-Welten-Interpretation, gibt es halt viele Welten vor der Messung und danach nur noch eine.

Nein! Es ist wenn überhaupt eher umgekehrt: Vor der Messung ist das Multiversum eine Überlagerung und nach der Messung ein Produktzustand.

Oh, ok danke für die Aufklärung. Ist der Wert der Entropie der Überlagerung anders als der nach der Messung?
#763:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 22:39
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Insbesondere bei der Viele-Welten-Interpretation, gibt es halt viele Welten vor der Messung und danach nur noch eine.
Nein! Es ist wenn überhaupt eher umgekehrt: Vor der Messung ist das Multiversum eine Überlagerung und nach der Messung ein Produktzustand.
Oh, ok danke für die Aufklärung. Ist der Wert der Entropie der Überlagerung anders als der nach der Messung?
Gute Frage. Ich würde intuitiv sagen, daß die Entropie im Gesamtuniversum nach der Messung größer ist. Aber das müßte ich mal nachrechnen ...
#764:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 02:05
    —
Irgendjemand hier im FGH hat mal erklärt, dass der Mensch evolutionär bedingt eine andere Höhenwahrnehmung als Längenwahrnehmung hat. Wo findet sich der Beitrag, ich will es nochmal nachlesen.
#765:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 12:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand hier im FGH hat mal erklärt, dass der Mensch evolutionär bedingt eine andere Höhenwahrnehmung als Längenwahrnehmung hat. Wo findet sich der Beitrag, ich will es nochmal nachlesen.

Na, das ist doch alltägliche Erfahrung: Schon fünf Meter Höhe ohne Geländer davor sind sehr unangenehm, während 500 Meter bis zum Supermarkt völlig problemlos vor einem liegen.
#766:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 12:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.... Schon fünf Meter Höhe ohne Geländer davor sind sehr unangenehm....

Es gibt Leute, die überhaupt keine Höhenangst haben, und von eigenen Erfahrungen sowohl beim Bäumefällen (passiert, wenn Du einen Baum nicht einfach fällen kannst, stückweise von oben) als auch im Hochgebirge kann ich dir sagen, dass das auch für die nicht schwindelfreien sehr stark eine Gewöhnungsfrage ist.

fwo
#767:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
.... Schon fünf Meter Höhe ohne Geländer davor sind sehr unangenehm....

Es gibt Leute, die überhaupt keine Höhenangst haben, und von eigenen Erfahrungen sowohl beim Bäumefällen (passiert, wenn Du einen Baum nicht einfach fällen kannst, stückweise von oben) als auch im Hochgebirge kann ich dir sagen, dass das auch für die nicht schwindelfreien sehr stark eine Gewöhnungsfrage ist.

fwo



Kann ich bestätigen.
Ich hab bei sowas eher Probleme damit mich daran zu gewöhnen,daß die Technik die mich am runterfallen hindert sicher ist als daß ich Probleme mit der Höhe hätte.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
während 500 Meter bis zum Supermarkt völlig problemlos vor einem liegen.


Kann ich so nicht bestätigen.Worum ging es genau bei der 5 Meter Sache ohne Geländer?
#768:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 19:42
    —
Temperatur Definition.

SI-Einheit, aber wie ich finde völlig daneben:

Zitat:
„Das Kelvin, die Einheit der thermodynamischen Temperatur, ist der 273,16-te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers.“


Andererseits ist die Geschwindigkeit der Atome oder Moleküle proportional zur Temperatur. Warum also nicht gleich eine Definition über die kinetische Energie? (Ich frag ja nur!)
#769:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 20:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Temperatur Definition.

SI-Einheit, aber wie ich finde völlig daneben:

Zitat:
„Das Kelvin, die Einheit der thermodynamischen Temperatur, ist der 273,16-te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers.“


Andererseits ist die Geschwindigkeit der Atome oder Moleküle proportional zur Temperatur. Warum also nicht gleich eine Definition über die kinetische Energie? (Ich frag ja nur!)

Weil Temperatur sowieso nur für ein makroskopisches Sytem im thermodynmischen Gleichgewicht definiert ist. Also bezieht man sich i.a. auf Meßwerte an solchen Systemen.

Man kann die Temperatur aber auch quantenstatistisch definieren:



Da muß man aber aufpassen, worüber genau gemittelt, geglättet usw. wird ...
#770:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 21:10
    —
step hat folgendes geschrieben:


Man kann die Temperatur aber auch quantenstatistisch definieren:



Da muß man aber aufpassen, worüber genau gemittelt, geglättet usw. wird ...


Zitat:
Daher wird an einer Neudefinition des Kelvin gearbeitet, die z. B. auf der Festlegung der Boltzmann-Konstante beruhen könnte.

(Laut Wikipedia)

Da hast du es ja schon vorweggenommen.
Mit kB = (1, 380 662 ± 0, 000 044) · 10−23 JK−1. (Sieht recht genau aus)
#771:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 01:08
    —
Naturwissenschaftliche Frage:

Die einzige SI Einheit die noch durch einen Prototyp definiert ist, ist das Kilogramm.

Wie könnte man jetzt einem Alien (das in der Lage wäre mit uns zu telefonieren) erläutern, was ein Kilogramm ist?
(Ein Meter wäre auch nicht so leicht, aber das Alien blickt durch in Atomphysik usw. und kann sich gegebenenfalls erforderliche Geräte basteln.)
#772:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 01:14
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Die einzige SI Einheit die noch durch einen Prototyp definiert ist, ist das Kilogramm.

Wie könnte man jetzt einem Alien (das in der Lage wäre mit uns zu telefonieren) erläutern, was ein Kilogramm ist?
(Ein Meter wäre auch nicht so leicht, aber das Alien blickt durch in Atomphysik usw. und kann sich gegebenenfalls erforderliche Geräte basteln.)

dann sagt man ihm einfach, dass es sich um das tausendfache von einem zwoelftel der masse von 6,022e23 kohlenstoff-12-atomen handelt.

dann kann er zwar immer noch nicht unser ur-kg in augenschein nehmen, aber er weiss dann (so genau wir die avogadrozahl halt bestimmen koennen), welche masse ein kg hat.
#773:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 10:07
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Die einzige SI Einheit die noch durch einen Prototyp definiert ist, ist das Kilogramm.

Wie könnte man jetzt einem Alien (das in der Lage wäre mit uns zu telefonieren) erläutern, was ein Kilogramm ist?
(Ein Meter wäre auch nicht so leicht, aber das Alien blickt durch in Atomphysik usw. und kann sich gegebenenfalls erforderliche Geräte basteln.)

dann sagt man ihm einfach, dass es sich um das tausendfache von einem zwoelftel der masse von 6,022e23 kohlenstoff-12-atomen handelt.

dann kann er zwar immer noch nicht unser ur-kg in augenschein nehmen, aber er weiss dann (so genau wir die avogadrozahl halt bestimmen koennen), welche masse ein kg hat.


Ja das stimmt, danke. Habe auch gleich was dazu gefunden:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/wie-schwer-ist-ein-kilogramm.php
Zählen kann es ja, das Alien.
#774:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 12:09
    —
Es dürfte aber unmöglich sein, einem Alien ohne eine Sichtverbindung klarzumachen, wo rechts und wo links ist.
Übrigens ist mir auch das mit der Masse suspekt. Die ist doch auch davon abhängig, wie schnell sie sich grade bewegt...
#775:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 13:02
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Die einzige SI Einheit die noch durch einen Prototyp definiert ist, ist das Kilogramm.

Wie könnte man jetzt einem Alien (das in der Lage wäre mit uns zu telefonieren) erläutern, was ein Kilogramm ist?
(Ein Meter wäre auch nicht so leicht, aber das Alien blickt durch in Atomphysik usw. und kann sich gegebenenfalls erforderliche Geräte basteln.)

dann sagt man ihm einfach, dass es sich um das tausendfache von einem zwoelftel der masse von 6,022e23 kohlenstoff-12-atomen handelt.

dann kann er zwar immer noch nicht unser ur-kg in augenschein nehmen, aber er weiss dann (so genau wir die avogadrozahl halt bestimmen koennen), welche masse ein kg hat.
Alternativ ist 1 kg immer noch die Masse, die ein Kubikdezimeter (=Liter) Wasser hat. Das war mW damals die Definitionsgrundlage und deshalb zählt das kg auch zum metrischen System. Und Längenmaße (und somit auch Raummaße) kann dein Alien ja.
#776:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 13:35
    —
Außerdem gibt es meines Erachtens Bestrebungen, durch Anfertigung von Kugeln aus hochreinem Silizium 28 das Kilogramm zu definieren.
#777:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 14:17
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....Alternativ ist 1 kg immer noch die Masse, die ein Kubikdezimeter (=Liter) Wasser hat. Das war mW damals die Definitionsgrundlage und deshalb zählt das kg auch zum metrischen System. Und Längenmaße (und somit auch Raummaße) kann dein Alien ja.

freakteach bei 4°C bitte(, auch wenn die das heute genauer können).

fwo

Quote repariert. vrolijke.
#778:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 15:37
    —
Problematischer wird es, wenn das Alien aus einem Universum kommt, in dem gewisse Konstanten andere Werte haben.
#779:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 19:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Problematischer wird es, wenn das Alien aus einem Universum kommt, in dem gewisse Konstanten andere Werte haben.


Ja dann, keine Ahnung was man ihm dann über unsere Einheiten mitteilen könnte. Aber schwerer als zum Beispiel einem bestimmten User, dessen Namen zu nennen mir meine angeborene Höflichkeit verbietet, Physik nahezubringen kanns auch nicht sein.
#780:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 19:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Problematischer wird es, wenn das Alien aus einem Universum kommt, in dem gewisse Konstanten andere Werte haben.
Ja dann, keine Ahnung was man ihm dann über unsere Einheiten mitteilen könnte.

Vermutlich könnte das auch gar nicht passieren, denn wie sollten solche Universen kommunizieren?

Aber im Prinzip stimmt es schon: Kommunikation mit sehr Fremdem muß über auf sehr Fundamentales zurückgreifen. Gibt ja auch noch die Mathematik ...

pera hat folgendes geschrieben:
Aber schwerer als zum Beispiel einem bestimmten User, dessen Namen zu nennen mir meine angeborene Höflichkeit verbietet, Physik nahezubringen kanns auch nicht sein.

Angeborene Höflichkeit - auch ein interessantes Thema zwinkern
#781:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 19:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Problematischer wird es, wenn das Alien aus einem Universum kommt, in dem gewisse Konstanten andere Werte haben.
Ja dann, keine Ahnung was man ihm dann über unsere Einheiten mitteilen könnte.

Vermutlich könnte das auch gar nicht passieren, denn wie sollten solche Universen kommunizieren?

Aber im Prinzip stimmt es schon: Kommunikation mit sehr Fremdem muß über auf sehr Fundamentales zurückgreifen. Gibt ja auch noch die Mathematik ...

pera hat folgendes geschrieben:
Aber schwerer als zum Beispiel einem bestimmten User, dessen Namen zu nennen mir meine angeborene Höflichkeit verbietet, Physik nahezubringen kanns auch nicht sein.

Angeborene Höflichkeit - auch ein interessantes Thema zwinkern


Ich habe schon mal darüber nachgedacht, wie der Beginn einer solchen Kommunikation aussehen könnte. Und bin auch nur auf die Mathematik gekommen. Mit dem Binärsystem anfangen und wenn man dann rausbekommt, dass Pi bei den Aliens auch Pi ist, kann deren Welt nicht völlig exotisch sein. Ich kann mir eine "andere" Physik vorstellen, aber keine andere Mathematik.

(Kommunikation mit anderen Universen geht so: Wir haben ein 10 dim Stringmodell, wovon nur die Zeit und 3 Raumdimensionen makroskopisch eine Rolle spielen. Das Alien Universum hat auch die Zeit aber 3 andere Raumdimensionen, was es ermöglicht, sein Universum quasi in unseres hineinzuparken, eine Durchdringung. Damit wäre auch gleich die dunkle Materie geklärt (Masse des durch uns geparkten Universums, die Kommunikation würde dann über Gravitationmodulation erfolgen (äh, hab ich mir eben ausgedacht).
Könnte aber auch sein, dass wir eine oder besser zwei Raumdimensionen mit dem Alien-Universum gemein hätten. (Das würde es viel einfacher machen. (Nehm ich an.)))
#782:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 20:59
    —
Pi muß bei den Aliens auch Pi sein, wegen der Euler-Identität, der Zetafunktion usw. - Man könnte sagen, daß Pi überall dort bekannt ist, wo man zählt.
#783:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 11:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Pi muß bei den Aliens auch Pi sein, wegen der Euler-Identität, der Zetafunktion usw. - Man könnte sagen, daß Pi überall dort bekannt ist, wo man zählt.
Da sehe ich immer noch ein Problem: Die Zahlen sind ziemlich sicher gleich, was man damit bezeichnet hingegen (sprich die Maßeinheiten und grade in der Physik die Frage, nach welchem Weltmodell man überhaupt rechnet)...
#784:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 11:54
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da sehe ich immer noch ein Problem: ... die Maßeinheiten und grade in der Physik die Frage, nach welchem Weltmodell man überhaupt rechnet)...

Wenn's dasselbe Universum ist, ist die Physik dieselbe. Z.B. Riemann-Metrik, Klein-Gordon-Gleichung, Gammafaktoren oder die Schrödingergleichung gelten dann auch für den Alien. Die wesentlichen Formeln der Physik sind einheitenfrei darstellbar. Selbst wenn der Alien eine andere Darstellungsform kennt, kann er sie leicht als äquivalent erkennen.

Bleiben noch die Ingenieure mit ihren Einheiten und Konventionen. Die müssen sich wohl erstmal auf gemeinsame Einheiten einigen, wenn sie gemeinsam was bauen wollen.
#785:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 12:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da sehe ich immer noch ein Problem: ... die Maßeinheiten und grade in der Physik die Frage, nach welchem Weltmodell man überhaupt rechnet)...

Wenn's dasselbe Universum ist, ist die Physik dieselbe. Z.B. Riemann-Metrik, Klein-Gordon-Gleichung, Gammafaktoren oder die Schrödingergleichung gelten dann auch für den Alien. Die wesentlichen Formeln der Physik sind einheitenfrei darstellbar. Selbst wenn der Alien eine andere Darstellungsform kennt, kann er sie leicht als äquivalent erkennen.
Die Naturgesetze sind die selben, warum aber sollten ihre Beschreibungen es sein? Wir wissen, dass unsere Beschreibung der Naturgesetze nicht perfekt ist und in der Tat ist es durchaus möglich, dass sie von hinten bis vorne falsch ist, aber für unsere Zwecke halt gut genug. Das selbe gilt auch für die Physiker jedes anderen Planeten oder Universums - selbst wenn unsere Physik richtig ist, muss die anderer Welten noch lange nicht stimmen.
Ein ausreichend an die Realität angenähertes Weltmodell mag reichen, um die Welt innerhalb dieses Modells zu beschreiben, aber kann man auch mit Systemen, denen andere Weltmodelle zu Grunde liegen Informationen austauschen?

Die Suche nach der TOE ist ja mW genau so ein Fall, wo zwei komplett unterschiedliche Weltmodelle (Quantenwelt und makroskopische Welt) aufeinandertreffen und die Harmonisierung beider Modelle seit Jahrzehnten nur marginal und oft genug gar nicht funktioniert. Und das ist ein Fall innerhalb einer einzigen Forschergemeinschaft auf nur einem Planeten.
#786:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 12:42
    —
Da widerspreche isch - jedenfalls innerhalb eines Universums. Nehmen wir z.B. an, wir kennen nur Newton, aber der Alien kennt die RT. Wenn wir ihm jetzt mit Newton kommen, erkennt er, daß diese Theorie eine Näherung seiner eigenen im Fall kleiner Geschwindigkeiten und kleiner Massen ist.

Ebenso wird eine TOE mit Sicherheit die Quantentheorie und die ART als Grenzfälle für nicht allzu hohe Energien ergeben.

Und zu den Beschreibungen: Auch die werden "äquivalent" sein. Z.B. ein komplexes i, eine Exponentialfunktion, Differenzierung usw. muß es da auch geben.
#787: Ein Schwertstreich Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:09
    —
Ludwig Uhland hat folgendes geschrieben:
Als er das Tier zu Fall gebracht,
da faßt er erst sein Schwert mit Macht,
er schwingt es auf des Reiters Kopf,
haut durch bis auf den Sattelknopf,
haut auch den Sattel noch zu Stücken
und tief noch in des Pferdes Rücken;
zur Rechten sieht man wie zur Linken
einen halben Türken heruntersinken.

Letzten Freitag im TV bei "Castle" hat auch einer mit einem Samuraischwert einen Kerl in zwei Teile zerlegt.
Sagt mal, geht das denn überhaupt? Ich habe mal in irgendeiner Filmaufnahme gesehen, daß die Metzger heutzutage sogar Motorsägen gebrauchen, um die Viecher zu zerlegen. Ist hier einer, der mal die Metzgerei erlernte, oder der wenigstens einen Metzger kennt und ihn fragen könnte:
Hält er es für möglich, mit einem Schwert ein Schwein mit einem Schlag in zwei Hälften zu teilen? Komplett mit Kopf?
Hände, Füße oder den Kopf abhacken, das geht, das weiß man. Aber einen ganzen Kerl mit einem Hieb von oben bis zum Schritt?
#788: Re: Ein Schwertstreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ludwig Uhland hat folgendes geschrieben:
Als er das Tier zu Fall gebracht,
da faßt er erst sein Schwert mit Macht,
er schwingt es auf des Reiters Kopf,
haut durch bis auf den Sattelknopf,
haut auch den Sattel noch zu Stücken
und tief noch in des Pferdes Rücken;
zur Rechten sieht man wie zur Linken
einen halben Türken heruntersinken.

Letzten Freitag im TV bei "Castle" hat auch einer mit einem Samuraischwert einen Kerl in zwei Teile zerlegt.
Sagt mal, geht das denn überhaupt? Ich habe mal in irgendeiner Filmaufnahme gesehen, daß die Metzger heutzutage sogar Motorsägen gebrauchen, um die Viecher zu zerlegen. Ist hier einer, der mal die Metzgerei erlernte, oder der wenigstens einen Metzger kennt und ihn fragen könnte:
Hält er es für möglich, mit einem Schwert ein Schwein mit einem Schlag in zwei Hälften zu teilen? Komplett mit Kopf?
Hände, Füße oder den Kopf abhacken, das geht, das weiß man. Aber einen ganzen Kerl mit einem Hieb von oben bis zum Schritt?

Das wird dir kein Fleischer beantworten können, Fleischer machen das - wie alle Handwerker - immer mit bezahlbaren Werkzeugen und einer Technik, die jeder in einer normalen Lehrzeit lernen kann.

Zum Werkzeug: Da bräuchtest Du sehr teure, hochverdichtete Stähle, die auch noch entsprechend aufwändig geschliffen sind : Stichwort Damaszenerklingen oder Samruaischwerter (Katana). Und Du brauchst eine entsprechend präzise Schlagtechnik, wie sie auch mit Handtechniken durch gefüht wird: als Beispiel ein Innenhandkantenschlag. Diese Geschichten sind vom physikalischen, soweit ich weiß noch nicht so richtig geklärt, aber es gibt davon auch Hochgeschwindigkeitsaufnahmen aus Forschungseinrichtungen (z.B. Sporthochschule München), die einen Fake ausschließen. (Diesen kleinen Schlenker, um zu zeigen, dass unser "gesunder Menschenverstand" da physikalisch zu schlicht denkt)

Angeblich haben die Samurai den Schliff ihrer Katanas an toten Feinden getestet. Das ist heute allerdings schwer zu finden. zwinkern Auf Anhieb finde ich nur ein Commercial für ein aktuell käufliches Schwert, das derartige Tests mit Schweinen zeigt (Im hinteren Tel des Videos).

http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM&feature=related

fwo
#789:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 16:48
    —
Gab es bei der Evolution des Menschen irgendwann einen Vegetarierer oder einen Nur-Fleischfresser?
Der Aegyptopithecus war ein Allesfresser aber davor oder danach?
Und irgendwie wundert es mich gerade etwas, dass es bei allen Stämmen der Wirbeltiere immer solche und andere gegeben hat und gibt. (Kühe und Tiger, Hecht und Karpfen...) Frage
#790:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 17:07
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Gab es bei der Evolution des Menschen irgendwann einen Vegetarierer oder einen Nur-Fleischfresser?
Der Aegyptopithecus war ein Allesfresser aber davor oder danach?
Und irgendwie wundert es mich gerade etwas, dass es bei allen Stämmen der Wirbeltiere immer solche und andere gegeben hat und gibt. (Kühe und Tiger, Hecht und Karpfen...) Frage
Die frühen Tetrapoden (Ichtyostega, Acanthostega etc.) waren mW alles Fleischfresser.
#791:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 18:48
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Gab es bei der Evolution des Menschen irgendwann einen Vegetarierer oder einen Nur-Fleischfresser?
Der Aegyptopithecus war ein Allesfresser aber davor oder danach?
Und irgendwie wundert es mich gerade etwas, dass es bei allen Stämmen der Wirbeltiere immer solche und andere gegeben hat und gibt. (Kühe und Tiger, Hecht und Karpfen...) Frage


Paranthropus boisei (der "Nussknacker-Mensch") ernährte sich zumindest ganz überwiegend von Gras - und gehört glaube ich zu den Australopithecinen.

Zu "Nur-Fleischfresser" fallen mir Inuit ein. Aber die vertragen wohl auch Pflanzennahrung und sind eher ein Beispiel dafür, wie anpassungsfähig Homo Sapiens ist.
#792:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 12:50
    —
Danke für die Antworten erstmal.
#793:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 18:57
    —
Mit der nächsten Frage gehe ich lieber nicht in den aktuellen Urknall-Thread.

Die NASA hat folgendes geschrieben:
We now know that the universe is flat with only a 0.5% margin of error. This suggests that the Universe is infinite in extent; however, since the Universe has a finite age, we can only observe a finite volume of the Universe.


Meine Internet-Recherche hat ergeben, dass "infinite in extent" tatsächlich heißt "von unendlicher Größe" und nicht etwa "dehnt sich ewig weiter aus", oder irre ich mich schon da? Steht diese "Suggestion" im Widerspruch zum Urknall?

Ich kann es mit einem zu Beginn kleinen Universum nicht vereinbaren, dass es heute unendlich groß sein soll. Gibt es nicht auch Schätzungen über die gesamte Masse aller Materie im Universum? Wie kommt man von der gemessenen Flachheit des Universums zu seiner Unendlichkeit, und ist das eine Außenseiterposition?

Hier nochmal der Link: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
#794: Re: Ein Schwertstreich Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 21:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Angeblich haben die Samurai den Schliff ihrer Katanas an toten Feinden getestet.

In Wirklichkeit waren es lebende ... zwinkern
#795:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 13:07
    —
Hallo liebe naturwissenschaftliche Experten,

angeregt durch die Urknall-Diskussion bin ich auf ein Problem gestossen welches mir keine Ruhe lässt.
Ich bin mir bewusst , daß bezüglich der Dimensionen des Universums unsere Vorstellungskraft versagt und wir uns mit Analogien oder mathematischen Beschreibungen begnügen müssen.
Vielleicht kann mir einer unserer Kosmologen bei folgendem Problem behilflich sein:

Unser Universum ist in allen Richtungen homogen und isotrop, d.h. egal wohin wir blicken , wir sehen im Goßen und Ganzen immer dasselbe Bild : Galaxien und dazwischen Leerräume.
In unserer unmittelbaren Umgebung sehen wir nur ein paar Galaxien (lokale Gruppe usw) und je weiter wir den Radius ziehen desto mehr Galaxien sehen wir.
Nun heisst es , je weiter wir blicken , desto weiter zurück in die Vergangenheit blicken wir da das Licht ja eine gewisse Zeit bis zu uns braucht.
Früher war das Universum kleiner.
Wie kann es sein , daß wir umso mehr Galaxien sehen ,je kleiner (bzw älter) wir uns das Universum vorstellen ?
#796:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:00
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe naturwissenschaftliche Experten,

angeregt durch die Urknall-Diskussion bin ich auf ein Problem gestossen welches mir keine Ruhe lässt.
Ich bin mir bewusst , daß bezüglich der Dimensionen des Universums unsere Vorstellungskraft versagt und wir uns mit Analogien oder mathematischen Beschreibungen begnügen müssen.
Vielleicht kann mir einer unserer Kosmologen bei folgendem Problem behilflich sein:

Unser Universum ist in allen Richtungen homogen und isotrop, d.h. egal wohin wir blicken , wir sehen im Goßen und Ganzen immer dasselbe Bild : Galaxien und dazwischen Leerräume.
In unserer unmittelbaren Umgebung sehen wir nur ein paar Galaxien (lokale Gruppe usw) und je weiter wir den Radius ziehen desto mehr Galaxien sehen wir.
Nun heisst es , je weiter wir blicken , desto weiter zurück in die Vergangenheit blicken wir da das Licht ja eine gewisse Zeit bis zu uns braucht.
Früher war das Universum kleiner.
Wie kann es sein , daß wir umso mehr Galaxien sehen ,je kleiner (bzw älter) wir uns das Universum vorstellen ?


Da hast du, glaube ich, einen Denkfehler. Wenn wir ins ältere Universum schauen, schauen wir in ein größeres Universum. Wenn wir uns das Universum kleiner vorstellen, müssten wir die Anzahl der jüngeren Galaxien subtrahieren.
#797:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:57
    —
@Toasti: Noch zwei Punkte: Wir schauen ja zum einen nicht zurück in das Zeitalter der inflationären Ausdehnung, also dahin, wo das Universum wirklich klein war. Sondern als sich die ersten Galaxien bildeten, war das Universum schon recht groß:



Zweitens sehen wir ja heute nur bis ca. 45 Mrd ly (das entspricht Licht, das ca. 13,7 y unterwegs war), das Universum ist jedoch mindestens ca. 78 Mrd ly groß.
#798:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zweitens sehen wir ja heute nur bis ca. 45 Mrd ly (das entspricht Licht, das ca. 13,7 y unterwegs war), das Universum ist jedoch mindestens ca. 78 Mrd ly groß.


Das mit den 45 Mrd. ly versteh ich, aber die 78 Mrd. ly ist neu für mich. Wie kommt man zu dieser Angabe?
#799:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:50
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweitens sehen wir ja heute nur bis ca. 45 Mrd ly (das entspricht Licht, das ca. 13,7 y unterwegs war), das Universum ist jedoch mindestens ca. 78 Mrd ly groß.
Das mit den 45 Mrd. ly versteh ich, aber die 78 Mrd. ly ist neu für mich. Wie kommt man zu dieser Angabe?

Das rechne ich jetzt nicht vor. Genaugenommen ist es die minimale Größe des Universum unter der Annahme bestimmter Raumzeittopologien.

Viel besser mal wieder in der englischen wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Misconceptions

EDIT: Der Durchmesser, also es könnte sein, daß man Teile doppelt sieht.
#800:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:57
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe naturwissenschaftliche Experten,

angeregt durch die Urknall-Diskussion bin ich auf ein Problem gestossen welches mir keine Ruhe lässt.
Ich bin mir bewusst , daß bezüglich der Dimensionen des Universums unsere Vorstellungskraft versagt und wir uns mit Analogien oder mathematischen Beschreibungen begnügen müssen.
Vielleicht kann mir einer unserer Kosmologen bei folgendem Problem behilflich sein:

Unser Universum ist in allen Richtungen homogen und isotrop, d.h. egal wohin wir blicken , wir sehen im Goßen und Ganzen immer dasselbe Bild : Galaxien und dazwischen Leerräume.
In unserer unmittelbaren Umgebung sehen wir nur ein paar Galaxien (lokale Gruppe usw) und je weiter wir den Radius ziehen desto mehr Galaxien sehen wir.
Nun heisst es , je weiter wir blicken , desto weiter zurück in die Vergangenheit blicken wir da das Licht ja eine gewisse Zeit bis zu uns braucht.
Früher war das Universum kleiner.
Wie kann es sein , daß wir umso mehr Galaxien sehen ,je kleiner (bzw älter) wir uns das Universum vorstellen ?


Da hast du, glaube ich, einen Denkfehler. Wenn wir ins ältere Universum schauen, schauen wir in ein größeres Universum. Wenn wir uns das Universum kleiner vorstellen, müssten wir die Anzahl der jüngeren Galaxien subtrahieren.


Hallo ,
danke für die Antworten.

Tatsächlich hatte ich mich falsch ausgedrückt. Die Frage muss lauten :
Wie kann es sein, daß wir umso mehr Galaxien sehen, je kleiner (bzw jünger) das Universum war ?

Ich stelle mir eine Kugel vor - mit uns in der Mitte - auf deren Oberfläche sich das Gesehene befindet.
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich diese Oberfläche und zwar exponentiell ( 4 pi r quadrat).
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich aber auch das Alter dessen was man sieht (d.h. es wird zunehmend jünger).
Meine Schwierigkeit liegt jetzt in der Verknüpfung dieser beiden Aussagen unter der Annahme , daß das Universum früher kleiner war.
#801:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweitens sehen wir ja heute nur bis ca. 45 Mrd ly (das entspricht Licht, das ca. 13,7 y unterwegs war), das Universum ist jedoch mindestens ca. 78 Mrd ly groß.
Das mit den 45 Mrd. ly versteh ich, aber die 78 Mrd. ly ist neu für mich. Wie kommt man zu dieser Angabe?

Das rechne ich jetzt nicht vor. Genaugenommen ist es die minimale Größe des Universum unter der Annahme bestimmter Raumzeittopologien.

Viel besser mal wieder in der englischen wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Misconceptions

EDIT: Der Durchmesser, also es könnte sein, daß man Teile doppelt sieht.


Ich danke dir für den Link. Habs sogar verstanden Smilie...glaub ich. Ich hab mich schon öfter gefragt, ob Licht, das man in die eine Richtung aussendet, nicht irgendwann mal von der anderen Richtung wieder ankommen müsste. Dass diese Annahme für einen Versuch zur Größenbestimmung des Universums genutzt wird, find ich beeindruckend.
#802:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:04
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo liebe naturwissenschaftliche Experten,

angeregt durch die Urknall-Diskussion bin ich auf ein Problem gestossen welches mir keine Ruhe lässt.
Ich bin mir bewusst , daß bezüglich der Dimensionen des Universums unsere Vorstellungskraft versagt und wir uns mit Analogien oder mathematischen Beschreibungen begnügen müssen.
Vielleicht kann mir einer unserer Kosmologen bei folgendem Problem behilflich sein:

Unser Universum ist in allen Richtungen homogen und isotrop, d.h. egal wohin wir blicken , wir sehen im Goßen und Ganzen immer dasselbe Bild : Galaxien und dazwischen Leerräume.
In unserer unmittelbaren Umgebung sehen wir nur ein paar Galaxien (lokale Gruppe usw) und je weiter wir den Radius ziehen desto mehr Galaxien sehen wir.
Nun heisst es , je weiter wir blicken , desto weiter zurück in die Vergangenheit blicken wir da das Licht ja eine gewisse Zeit bis zu uns braucht.
Früher war das Universum kleiner.
Wie kann es sein , daß wir umso mehr Galaxien sehen ,je kleiner (bzw älter) wir uns das Universum vorstellen ?


Da hast du, glaube ich, einen Denkfehler. Wenn wir ins ältere Universum schauen, schauen wir in ein größeres Universum. Wenn wir uns das Universum kleiner vorstellen, müssten wir die Anzahl der jüngeren Galaxien subtrahieren.


Hallo ,
danke für die Antworten.

Tatsächlich hatte ich mich falsch ausgedrückt. Die Frage muss lauten :
Wie kann es sein, daß wir umso mehr Galaxien sehen, je kleiner (bzw jünger) das Universum war ?

Ich stelle mir eine Kugel vor - mit uns in der Mitte - auf deren Oberfläche sich das Gesehene befindet.
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich diese Oberfläche und zwar exponentiell ( 4 pi r quadrat).
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich aber auch das Alter dessen was man sieht (d.h. es wird zunehmend jünger).
Meine Schwierigkeit liegt jetzt in der Verknüpfung dieser beiden Aussagen unter der Annahme , daß das Universum früher kleiner war.


Du meinst, du wunderst dich, dass die Dichte der Galaxien auf der "Kugeloberfläche" gleichbleibt, während die Kugeloberfläche selbst größer wird?
#803:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:08
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dass diese Annahme für einen Versuch zur Größenbestimmung des Universums genutzt wird, find ich beeindruckend.

Naja, man kann nur eine Untergrenze angeben. Manche meinen ja, die tatsächliche Größe sei viel, viel größer.

Aber im Nachhinein spielt das für Toastis Frage gar keine Rolle, vor allem wenn die Untergrenze kleiner ist als die beobchtbare Größe.
#804:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:21
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

Hallo ,
danke für die Antworten.

Tatsächlich hatte ich mich falsch ausgedrückt. Die Frage muss lauten :
Wie kann es sein, daß wir umso mehr Galaxien sehen, je kleiner (bzw jünger) das Universum war ?

Ich stelle mir eine Kugel vor - mit uns in der Mitte - auf deren Oberfläche sich das Gesehene befindet.
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich diese Oberfläche und zwar exponentiell ( 4 pi r quadrat).
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich aber auch das Alter dessen was man sieht (d.h. es wird zunehmend jünger).
Meine Schwierigkeit liegt jetzt in der Verknüpfung dieser beiden Aussagen unter der Annahme , daß das Universum früher kleiner war.


Du meinst, du wunderst dich, dass die Dichte der Galaxien auf der "Kugeloberfläche" gleichbleibt, während die Kugeloberfläche selbst größer wird?


Ja , das ist der Knoten in meiner Vorstellung. Wobei ich jetzt merke, daß ich ein noch grundsätzlicheres Vorstellungspbroblem bez. Raum und Zeit habe.
Ich kann es aber noch nicht formulieren Smilie
#805:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:27
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

Hallo ,
danke für die Antworten.

Tatsächlich hatte ich mich falsch ausgedrückt. Die Frage muss lauten :
Wie kann es sein, daß wir umso mehr Galaxien sehen, je kleiner (bzw jünger) das Universum war ?

Ich stelle mir eine Kugel vor - mit uns in der Mitte - auf deren Oberfläche sich das Gesehene befindet.
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich diese Oberfläche und zwar exponentiell ( 4 pi r quadrat).
Mit zunehmendem Radius vergrößert sich aber auch das Alter dessen was man sieht (d.h. es wird zunehmend jünger).
Meine Schwierigkeit liegt jetzt in der Verknüpfung dieser beiden Aussagen unter der Annahme , daß das Universum früher kleiner war.


Du meinst, du wunderst dich, dass die Dichte der Galaxien auf der "Kugeloberfläche" gleichbleibt, während die Kugeloberfläche selbst größer wird?


Ja , das ist der Knoten in meiner Vorstellung.


Ist das denn tatsächlich der Fall?

Toasti hat folgendes geschrieben:
Wobei ich jetzt merke, daß ich ein noch grundsätzlicheres Vorstellungspbroblem bez. Raum und Zeit habe.
Ich kann es aber noch nicht formulieren Smilie


Ich bin gespannt Smilie.
#806:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:19
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Toasti hat folgendes geschrieben:
Wobei ich jetzt merke, daß ich ein noch grundsätzlicheres Vorstellungspbroblem bez. Raum und Zeit habe.
Ich kann es aber noch nicht formulieren Smilie


Ich bin gespannt Smilie.


Nun , ich krieg's einfach nicht zusammen , daß je weiter man hinaus blickt - also je "größer man die Kreise zieht" - desto weiter man in die Vergangenheit blickt als das Universum doch kleiner war.
Unabhängig davon was genau man eigentlich sieht.
Ich habe diesbezüglich also ein grundsätzliches Raum-Zeit-Vorstellungsproblem.

Edit:
Nachtrag
Schaue ich z.B. in jeder Richtung 13 mrd Lichtjahre entfernt ,so liegt das was ich sehe - was auch immer das sei - auf einer riesigen Kugel mit der Oberfläche : 13lj zum quadrat mal 4 pi. War das Universum denn so groß vor 13 mrd Jahren ?

2.Edit:
ok .. ich kanns selbst beantworten Smilie
Nein, war es damals nicht - wir blicken ja heute ins Universum und nicht vor 13 mrd Jahren und heute ist es halt größer.

Dann bleibt nur noch die Frage nach der Verteilung der Objekte die man in weiter Entfernung sieht.
Da sich der Raum ausdehnt muss demnach die Dichteverteilung der Objekte mit zunehmender Entfernung abnehmen, stimmt das ?

.

Zuletzt bearbeitet von Toasti am 01.04.2012, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet
#807:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:54
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Toasti hat folgendes geschrieben:
Wobei ich jetzt merke, daß ich ein noch grundsätzlicheres Vorstellungspbroblem bez. Raum und Zeit habe.
Ich kann es aber noch nicht formulieren Smilie


Ich bin gespannt Smilie.


Nun , ich krieg's einfach nicht zusammen , daß je weiter man hinaus blickt - also je "größer man die Kreise zieht" - desto weiter man in die Vergangenheit blickt als das Universum doch kleiner war.
Unabhängig davon was genau man eigentlich sieht.
Ich habe diesbezüglich also ein grundsätzliches Raum-Zeit-Vorstellungsproblem.

Edit:
Nachtrag
Schaue ich z.B. in jeder Richtung 13 mrd Lichtjahre entfernt ,so liegt das was ich sehe - was auch immer das sei - auf einer riesigen Kugel mit der Oberfläche : 13lj zum quadrat mal 4 pi. War das Universum denn so groß vor 13 mrd Jahren ?


Genaugenommen ist das beobachtbare Universum eine noch größere Kugel (siehe Steps Post).

Vor weniger als 13 Mrd. Jahren sendete eine Galaxie am Punkt x Licht aus. Die Entfernung zwischen der Lichtquelle und der damaligen Position der Milchstraße muss kleiner gewesen sein, denn während das Licht unterwegs war, ist unsere Milchstraße vom Punkt X weggewandert. Heute erreicht es uns (Punkt y). Die Entfernung X-Y beträgt damit heute 13 Mrd. Lichtjahre. Während diesen 13 Mrd. Lichtjahren ist jene Galaxie allerdings ebenfalls weiter von uns weggewandert. So wird sie jetzt um und bei 45 Mrd. Lichtjahre von uns weg sein.

Hoffentlich hab ich jetzt nix falsches erzählt. Also zum heutigen Zeitpunkt hat jene Kugel einen Radius von 13 Mrd ly. Das Licht das "jetzt" von der Galaxie ausgesandt wird, wird ca 45 Mrd. ly brauchen um hier anzukommen.

Edit: Der letzte Satz ist falsch, glaub ich. Das Licht müsste länger brauchen, weil die Strecke sich während der Lichtlaufzeit weiter vergrößert.

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 01.04.2012, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet
#808:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 18:42
    —
Danke für die Antwort.
So wie Du es erklärt hast kann ich es Schritt für Schritt nachvollziehen.
Und dennoch, es ist verrückt - der Knoten in meinem visuellen Kortex ist immer noch da Smilie .
#809:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 20:58
    —
Gravitationswellen. (Ja da gibts schon einen Thread, aber ich frage ja nur)
Habe ein wenig gelesen und bin auf den Energieverlust durch Abnahme der Bahnperiode bei Doppelsternsystemen in Form von Gravitationswellen gestossen.

Mir ist nicht klar was wodurch bedingt wird.

Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder
Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Frage
#810:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Gravitationswellen. (Ja da gibts schon einen Thread, aber ich frage ja nur)
Habe ein wenig gelesen und bin auf den Energieverlust durch Abnahme der Bahnperiode bei Doppelsternsystemen in Form von Gravitationswellen gestossen.

Mir ist nicht klar was wodurch bedingt wird.

Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder
Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Frage


Sorry, für die wahrscheinlich dumme Frage, aber ist das von Belang?
#811:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:11
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Gravitationswellen. (Ja da gibts schon einen Thread, aber ich frage ja nur)
Habe ein wenig gelesen und bin auf den Energieverlust durch Abnahme der Bahnperiode bei Doppelsternsystemen in Form von Gravitationswellen gestossen.

Mir ist nicht klar was wodurch bedingt wird.

Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder
Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Frage


Sorry, für die wahrscheinlich dumme Frage, aber ist das von Belang?


Ja unbedingt, für mich jedenfalls. Bei manchen Phänomenen möchte ich es immer genau wissen, bei anderen nicht (ich erspare dir Beispiele).
Ansonsten, keine Ahnung, würde aber auf ja tippen. Smilie
#812:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Gravitationswellen. (Ja da gibts schon einen Thread, aber ich frage ja nur)
Habe ein wenig gelesen und bin auf den Energieverlust durch Abnahme der Bahnperiode bei Doppelsternsystemen in Form von Gravitationswellen gestossen.

Mir ist nicht klar was wodurch bedingt wird.

Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder
Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Frage


Sorry, für die wahrscheinlich dumme Frage, aber ist das von Belang?


Ja unbedingt, für mich jedenfalls. Bei manchen Phänomenen möchte ich es immer genau wissen, bei anderen nicht (ich erspare dir Beispiele).
Ansonsten, keine Ahnung, würde aber auf ja tippen. Smilie


Wie ist`n das mit Gravitationswellen? Gehören diese zu den allgemeinen Eigenschaften von Doppelsternsystemen? Kann man diese ähnlich verstehen wie Zyklotron-Strahlung bei geladenen Teilchen?
#813:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:08
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Gravitationswellen. (Ja da gibts schon einen Thread, aber ich frage ja nur)
Habe ein wenig gelesen und bin auf den Energieverlust durch Abnahme der Bahnperiode bei Doppelsternsystemen in Form von Gravitationswellen gestossen.

Mir ist nicht klar was wodurch bedingt wird.

Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder
Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Frage


Sorry, für die wahrscheinlich dumme Frage, aber ist das von Belang?


Ja unbedingt, für mich jedenfalls. Bei manchen Phänomenen möchte ich es immer genau wissen, bei anderen nicht (ich erspare dir Beispiele).
Ansonsten, keine Ahnung, würde aber auf ja tippen. Smilie


Wie ist`n das mit Gravitationswellen? Gehören diese zu den allgemeinen Eigenschaften von Doppelsternsystemen? Kann man diese ähnlich verstehen wie Zyklotron-Strahlung bei geladenen Teilchen?


Soweit ich es verstanden habe ja und nicht nur dort, sondern bei allen beschleunigten Massen. Nur sind die Effekte so elend gering, dass überhaupt nur eine Chance besteht sie nachzuweisen, wenn man sehr massereiche, nicht weit voneinander entfernte sich umkreisende Körper betrachtet. Eventuell zwei Neutronensterne mit sehr kleiner Umlaufzeit um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Ob es abgesehen vom Enegieverlust weitere Ähnlichkeiten zur Zyklotron-Strahlung gibt weiss ich auch nicht.
#814:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 23:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstanden habe ja und nicht nur dort, sondern bei allen beschleunigten Massen.

So isses. Genaugenommen: Nicht-spährisch-symmetrische Beschleunigungen. Denn es ist ein Quadrupolmoment.

pera hat folgendes geschrieben:
Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Ersteres.

Hier Rechnung und Eperiment anhand des berühmten Doppelpulsars PSR 1913+16:
http://itp1.uni-stuttgart.de/lehre/vorlesungen/rela2/ws2007/Gravitationswellen.pdf
#815:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 23:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstanden habe ja und nicht nur dort, sondern bei allen beschleunigten Massen.

So isses. Genaugenommen: Nicht-spährisch-symmetrische Beschleunigungen. Denn es ist ein Quadrupolmoment.

pera hat folgendes geschrieben:
Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Ersteres.

Hier Rechnung und Eperiment anhand des berühmten Doppelpulsars PSR 1913+16:
http://itp1.uni-stuttgart.de/lehre/vorlesungen/rela2/ws2007/Gravitationswellen.pdf


Vielen Dank Step. (Ohne deine aufmerksame Hilfestellung könnte man sich glatt einsargen lassen.)
#816:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 00:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?

Ersteres.


Ich hab grad nen Knoten im Hirn. Ich versteh nicht, warum man diese Aussage machen kann. Ich halte nur die Aussage für möglich, dass Gravitationswellen auftreten, wenn Massen beschleunigt werden. Das passiert doch konzertiert, oder nicht? Kann man tatsächlich eine zeitliche Reihenfolge bestimmen? Solcher Art: erst Beschleunigung, dann Gravitationswelle?
#817:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 08:54
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Nimmt die Bahnperiode ab weil Gravitationswellen abgestrahlt werden? Oder Werden Gravitationswellen abgestrahlt weil die Bahnperiode abnimmt?
Ersteres.
Ich hab grad nen Knoten im Hirn. Ich versteh nicht, warum man diese Aussage machen kann. Ich halte nur die Aussage für möglich, dass Gravitationswellen auftreten, wenn Massen beschleunigt werden. Das passiert doch konzertiert, oder nicht? Kann man tatsächlich eine zeitliche Reihenfolge bestimmen? Solcher Art: erst Beschleunigung, dann Gravitationswelle?

Das berührt die Frage, was Kausalität überhaupt ist. Ich persönlich mag ja den Kausalitätsbegriff überhaupt nicht, weil er unscharf ist. wikipedia sagt hierzu ganz treffend:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Kausalität wird oft auch als das Prinzip von Ursache und Wirkung bezeichnet. In diesem Sinne wird es von vielen Physikern weniger als Naturgesetz sondern als Interpretation des Geschehens angesehen, da es keine exakte Vorschrift gibt, wie sich eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abgrenzen lassen. Letztlich werden in der Physik Vorgänge der Natur erschöpfend durch Lösungen von mathematischen Gleichungen beschrieben. Eine Notwendigkeit, Teilbereiche dieser Lösungen als Ursachen und als Wirkungen zu bezeichnen, besteht letztlich nicht, sondern dient lediglich zur Veranschaulichung und zum besseren Verständnis.

Wenn ich mir jetzt die Feldgleichungen der ART ansehe, dann interpretiere ich die rechte Seite, also den Energie-Impuls-Tensor, als Ursache der Raumzeitkrümmung.



Vielleicht spielt dabei eine Rolle, daß auf der linken Seite die Ableitungen stehen und sich die Krümmung (hier die Gravitationswellen) mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt. Letztlich zählen aber nur die Gleichungen.

Wieso fällt Dir eigentlich dieses Problem bei der ART auf, nicht aber z.B. bei der klassischen Elektrostatik? Ist die Ladung die Ursache des elektrischen Feldes?
#818:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 10:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wieso fällt Dir eigentlich dieses Problem bei der ART auf, nicht aber z.B. bei der klassischen Elektrostatik? Ist die Ladung die Ursache des elektrischen Feldes?


Ich hab es nirgends so verstanden, dass die Ladung Ursache des el. Feldes ist. Sollte es so rübergekommen sein, habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt. In diesem Fall bin ich auch erst drauf gestoßen, weil pera dieser Frage solch eine (persönliche) Bedeutung zumisst und du so sicher dazwischen unterschieden hast. Ladung und Auftreten des elektrischen Feldes sind für mich eher zwei Aspekte desselben Phänomens.

Ich habe bisher unter Kausalität Abläufe verstanden, die tatsächlich zeitlich voneinander getrennt sind. Vorgänge, für die eine Übertragung von Information (z.B. Photonen) nötig ist.
Bsp.: Ich knips die Taschenlampe an, das Licht braucht eine kurze Zeit bis zu einem Sensor, der sobald das Licht auftrifft, ein Signal gibt. Das ist für mich eine klar definierte Abfolge.
#819:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 11:12
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich habe bisher unter Kausalität Abläufe verstanden, die tatsächlich zeitlich voneinander getrennt sind.

Ja, das ist auch das klassische Verständnis von Kausalität.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vorgänge, für die eine Übertragung von Information (z.B. Photonen) nötig ist. Bsp.: Ich knips die Taschenlampe an, das Licht braucht eine kurze Zeit bis zu einem Sensor, der sobald das Licht auftrifft, ein Signal gibt. Das ist für mich eine klar definierte Abfolge.

Ja, hier ist das klassische Verständnis unproblematisch.

Jetzt schau Dir aber mal eine typische klassische Feldgleichung an. Sie beschreibt die Änderung einer Größe (z.B. Feldstärke) mit differentieller Zeit dt abhängig von im Quellen, Kopplungsstärken usw. - läßt Du jetzt dieses dt als Kriterium für "zeitlich voneinander getrennt" und damit für Kausalität noch zu? Anders ausgedrückt, beschreibt eine solche DGL für Dich eine "kontinuierliche Kausalabfolge"?

In der klassischen Physik ist das tatsächlich so: Die Quellen gelten als Ursache der Felder. Man ist sich der Unschärfe dieser Deutung nicht bewußt, weil sie dort relativ irrelevant ist. Und so ist es letztlich auch in der ART, die Massen (algemeiner Energien und Impulse) gelten dort i.a. als Quellen / Ursache der Raumeitkrümmung, weil die Feldgleichungen einen Quellenterm (Energie-Impuls-Tensor) beinhalten.

In der Quantenfeldtheorie ist das schon schwieriger: Die Quellen sind selber Felder, z.B. beschreibt die QED die Wechselwirkung zwischen einem Spinorfeld (z.B. Elektron) und einem Eichfeld (Photon bzw. EM-Feld), sowie auch sog. Selbstwechselwirkungen. Da muß man schon einige Kopfstände machen, um noch von Ursachen sprechen zu können. Deswegen tut man das da auch meist nicht, sondern redet eher von Wechselwirkungen, Lagrange-Dichten u.ä..

Ganz verrückt wird es, wenn man die ART quantisieren will. Da hier die Raumzeitmetrik vermutlich selbst zu einer Art Feldgröße wird, wird man hier mE den Kausalitätsbegriff ganz aufgeben müssen zugunsten eines viel allgemeineren Konzeptes, das mit Symmetrien usw. zu tun hat.
#820:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 12:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich habe bisher unter Kausalität Abläufe verstanden, die tatsächlich zeitlich voneinander getrennt sind.

Ja, das ist auch das klassische Verständnis von Kausalität.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vorgänge, für die eine Übertragung von Information (z.B. Photonen) nötig ist. Bsp.: Ich knips die Taschenlampe an, das Licht braucht eine kurze Zeit bis zu einem Sensor, der sobald das Licht auftrifft, ein Signal gibt. Das ist für mich eine klar definierte Abfolge.

Ja, hier ist das klassische Verständnis unproblematisch.

Jetzt schau Dir aber mal eine typische klassische Feldgleichung an. Sie beschreibt die Änderung einer Größe (z.B. Feldstärke) mit differentieller Zeit dt abhängig von im Quellen, Kopplungsstärken usw. - läßt Du jetzt dieses dt als Kriterium für "zeitlich voneinander getrennt" und damit für Kausalität noch zu? Anders ausgedrückt, beschreibt eine solche DGL für Dich eine "kontinuierliche Kausalabfolge"?

Ich habe mir darüber noch keine tiefergehenden Gedanken gemacht. Intuitiv würde ich denken, dass die Änderung der Feldstärke mit der Zeit keine Kausalabfolge ist. Ich bin geneigt, die "Quelle" und das Feld als eine einzige Entität zu verstehen. Erst die Messung bringt eine Wirkung, die Zustandsänderung des Messgerätes. Allerdings bin ich mir gerade auch nicht mehr sicher, ob diese Art Trennung rechtmäßig ist.
#821:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 12:50
    —
Ich dachte immer: Ohne Ladung kein Feld (kann aber auch umgekehrt sein).

Vielleicht weil eine Änderung der Ladungsdichte eine Änderung des Felds nach sich zieht und ich nicht weiss wie an dem Feld herumzuschrauben wäre?
#822:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer: Ohne Ladung kein Feld (kann aber auch umgekehrt sein).

Vielleicht weil eine Änderung der Ladungsdichte eine Änderung des Felds nach sich zieht und ich nicht weiss wie an dem Feld herumzuschrauben wäre?


Fett von mir.

Ja eben. Ladung und Feld lassen sich halt nicht voneinander trennen, außer vielleicht in Termen und semantisch. Immer wenn du eine Ladung hast, hast du auch ein Feld. Wenn du irgendwo ein elektrisches Feld hast, muss auch irgendwo eine Ladung sein. Das eine gibt es nicht ohne das andere. in dem zweiten Satz, den ich von dir zitiert habe, setzt du bereits eine echte Trennung und eine zeitliche Abfolge voraus. Wenn du Ladungsdichte und Feld gleichsetzt wird meines Erachtens ein Schuh draus. Es ist sozusagen eine Tautologie.

Edit: Ich hoffe, du verstehst was ich meine, ich fürchte, dass meine Sprache nicht konkret genug ist um es genau zu beschreiben was ich meine.
#823:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:32
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn du Ladungsdichte und Feld gleichsetzt wird meines Erachtens ein Schuh draus.

Es sind aber zwei verschiedene Felder: Das Elektron (nur als Beispiel für eine "Ladung"/Quelle) ist ein Spinorfeld, und das von ihm nach klassischer Sprechweise "verursachte" EM-Feld ist ein Eichfeld (Photonen).

Man kann jetzt zwar sagen (und das tut im Prinzip die QED): "Man muß beide Felder gemeinsam betrachten, denn sie folgen einer gemeinsamen DGL" - aber Ladungsdichte und Feld sind eben nicht gleichzusetzen. Wenn man nichtrelativistische und makroskopische Näherungen macht, wird aus dem Spinorenfeld eine klassische Ladungsdichte und aus der Wechselwirkung mit dem Eichfeld eine quellenartige Verursachung in eine kausale Richtung (Maxwellgleichungen).

Jedenfalls ist das mein Verständnis.
#824:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn du Ladungsdichte und Feld gleichsetzt wird meines Erachtens ein Schuh draus.

Es sind aber zwei verschiedene Felder: Das Elektron (nur als Beispiel für eine "Ladung"/Quelle) ist ein Spinorfeld, und das von ihm nach klassischer Sprechweise "verursachte" EM-Feld ist ein Eichfeld (Photonen).
Ja, das meinte ich mit "meine Sprache ist nicht konkret genug". Dein nächster Satz beschreibt es besser.

step hat folgendes geschrieben:
Man kann jetzt zwar sagen (und das tut im Prinzip die QED): "Man muß beide Felder gemeinsam betrachten, denn sie folgen einer gemeinsamen DGL" - aber Ladungsdichte und Feld sind eben nicht gleichzusetzen. Wenn man nichtrelativistische und makroskopische Näherungen macht, wird aus dem Spinorenfeld eine klassische Ladungsdichte und aus der Wechselwirkung mit dem Eichfeld eine quellenartige Verursachung in eine kausale Richtung (Maxwellgleichungen).

Jedenfalls ist das mein Verständnis.
#825:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 15:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn du Ladungsdichte und Feld gleichsetzt wird meines Erachtens ein Schuh draus.

Es sind aber zwei verschiedene Felder: Das Elektron (nur als Beispiel für eine "Ladung"/Quelle) ist ein Spinorfeld, und das von ihm nach klassischer Sprechweise "verursachte" EM-Feld ist ein Eichfeld (Photonen).

Man kann jetzt zwar sagen (und das tut im Prinzip die QED): "Man muß beide Felder gemeinsam betrachten, denn sie folgen einer gemeinsamen DGL" - aber Ladungsdichte und Feld sind eben nicht gleichzusetzen. Wenn man nichtrelativistische und makroskopische Näherungen macht, wird aus dem Spinorenfeld eine klassische Ladungsdichte und aus der Wechselwirkung mit dem Eichfeld eine quellenartige Verursachung in eine kausale Richtung (Maxwellgleichungen).

Jedenfalls ist das mein Verständnis.


Ja ok, das habe ich jetzt verstanden.
(Ich hatte so ein Bild von einem Plattenkondensator mit Ladungen auf den Platten und dem (homogenen) Feld dazwischen. Daraus, weil da die Ladung leicht zu ändern ist und die Feldstärke dem folgt, den Schluss gezogen, dass die Ladung die verursachende Komponente ist. Ich kann zwar die Ladungsmenge konstant halten und die Feldstärke verringern (Dielektrikum) aber dann verringert sich die Spannung. Aber das ist nur so eine how-it-works Erklärung, mit, wie du geschrieben hast, nichtrelativistischen und makroskopischen Näherungen.
((Es muss aber auch gleich alles immer so kompliziert sein zwinkern )
#826:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 22:05
    —
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html

Teilung von Elektronen? Ist das jetzt wieder ein besonders blöder Titel oder wirklich etwas Neues?
#827:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 09:24
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
Teilung von Elektronen? Ist das jetzt wieder ein besonders blöder Titel oder wirklich etwas Neues?

Es geht da um Quasiteilchen. Vielleicht kennst Du analog sogenannte "Phononen" - also schallartige Schwingungen in Festkörpern, denen man quasi Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. So ähnlich ist es hier mit den "Spinonen" und "Orbitonen".
#828:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 17:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
Teilung von Elektronen? Ist das jetzt wieder ein besonders blöder Titel oder wirklich etwas Neues?

Es geht da um Quasiteilchen. Vielleicht kennst Du analog sogenannte "Phononen" - also schallartige Schwingungen in Festkörpern, denen man quasi Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. So ähnlich ist es hier mit den "Spinonen" und "Orbitonen".


Ja, schon mal etwas gehört von den Phononen. Danke.
#829:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 17:14
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
Teilung von Elektronen? Ist das jetzt wieder ein besonders blöder Titel oder wirklich etwas Neues?

Es geht da um Quasiteilchen. Vielleicht kennst Du analog sogenannte "Phononen" - also schallartige Schwingungen in Festkörpern, denen man quasi Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. So ähnlich ist es hier mit den "Spinonen" und "Orbitonen".


Ja, schon mal etwas gehört von den Phononen. Danke.


An welchem Festkörper hast du denn da gelauscht?
#830:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 19:02
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
Teilung von Elektronen? Ist das jetzt wieder ein besonders blöder Titel oder wirklich etwas Neues?

Es geht da um Quasiteilchen. Vielleicht kennst Du analog sogenannte "Phononen" - also schallartige Schwingungen in Festkörpern, denen man quasi Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. So ähnlich ist es hier mit den "Spinonen" und "Orbitonen".


Ja, schon mal etwas gehört von den Phononen. Danke.


An welchem Festkörper hast du denn da gelauscht?


Das war so klar. Smilie
Ich lauschte dem Gemurmel der Phononen im Herz eines Atomreaktors...

Gelesen hätte ich schreiben müssen, gelesen.
#831:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 17:51
    —
Mal wieder eine Frage an die Biologen.
Wir, die Menschen, sind ja so eine Art extremer Nesthocker und werden recht klein und dumm geboren. Und jedes Neugeborene muss mehr oder weniger alles wieder lernen.

- Was sind die wichtigsten Gründe dafür?
- Wäre ein anderer Mechanismus / andere Entwicklung denkbar?
#832:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 18:26
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Mal wieder eine Frage an die Biologen.
Wir, die Menschen, sind ja so eine Art extremer Nesthocker und werden recht klein und dumm geboren. Und jedes Neugeborene muss mehr oder weniger alles wieder lernen.

- Was sind die wichtigsten Gründe dafür?
- Wäre ein anderer Mechanismus / andere Entwicklung denkbar?

2. zuerst: Nein.
1. Der Mensch ist ein Kulturwesen, das ist tatsächlich ein herausstechendes Merkmal der biologischen Art. Und das bedeutet, dass zuungunsten der sofortigen Fähigkeiten ein riesiges Fundament für die erwerbbaren Fähigkeiten gelegt werden muss - sieh dir nur dieses Ungleichgewicht zischen Körper und Kopf des Neugeborenen an. Glkeichzeitig haben wir soe eine physikalisch begrenzende Größe wie den Geburtskanal, der traditionell durch ein Becken führt.... Das könnte man jetzt noch weiter ausspinnen.

fwo
#833:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 18:45
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Mal wieder eine Frage an die Biologen.
Wir, die Menschen, sind ja so eine Art extremer Nesthocker und werden recht klein und dumm geboren. Und jedes Neugeborene muss mehr oder weniger alles wieder lernen.

- Was sind die wichtigsten Gründe dafür?
- Wäre ein anderer Mechanismus / andere Entwicklung denkbar?


Intelligenz muss sich im Gegensatz zu angeborenen Verhaltensmustern entwickeln (es gibt aber auch vererbbare Verhaltensweisen, die "reifen" müssen). Je weniger voraus gesetzt werden muss, umso flexibler ist das System, desto mehr kann also gelernt werden, aber desto "unfertiger" ist es bei Geburt auch.
Die lange Jugend wiederum ermöglicht viele Lernerfahrungen durch Vorbilder, und zwar durch die engagiertesten Vorbilder, die das Kind finden kann: Die Eltern.
Einen anderen Mechanismus, der das gleiche leisten kann, kann ich mir nicht vorstellen und tatsächlich sind auch andere Arten, die "Kultur" weiter geben (wie Werkzeuggebrauch) Nesthocker und die herausragendsten unter ihnen auch mit relativ langer Jugend (Schimpansen und Krähen z.B.)
Zudem wird der Reifezustand des kindlichen Gehirns, wie fwo schon angemerkt hat, zum Zeitpunkt der Geburt durch den Geburtskanal begrenzt. Das liegt nicht zuletzt am Becken, welches an den aufrechten Gang angepasst ist. Und ohne aufrechten Gang keine freien Hände, die wir zur Nutzung unserer Intelligenz brauchen.
#834:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 22:12
    —
Vielen Dank fwo und Rohrspatz für eure einleuchtenden Statements.
Habe schon mit solchen Antworten gerechnet oder sie befürchtet.
Denn ich würde es sehr begrüßen, wenn es anders wäre. Wenn man sich mal vorstellt (nur so) dass die nächste Generation wenigstens einen Teil des Wissens, welches die vorherigen angehäuft hatten, schon besässen! Wieviel Zeit könnte eingespart werden. Jedes Baby muss wieder sprechen und laufen und beinahe alles lernen. Und alle Fehler selber machen. Schade eigentlich.
#835:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 23:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Denn ich würde es sehr begrüßen, wenn es anders wäre. Wenn man sich mal vorstellt (nur so) dass die nächste Generation wenigstens einen Teil des Wissens, welches die vorherigen angehäuft hatten, schon besässen! Wieviel Zeit könnte eingespart werden. Jedes Baby muss wieder sprechen und laufen und beinahe alles lernen. Und alle Fehler selber machen. Schade eigentlich.

Halt, langsam.

Du hast
fwo hat folgendes geschrieben:
2. zuerst: Nein.

überlesen.

Ich hab das so ausgelegt:

Sprechen lernen - Chomsky würde sagen, Sprache ist ein Instinkt. Eine konkrete Sprache wie Deutsch oder Mandarin muß erlernt werden. Sprachverständnis selbst ist angeboren.

Rudimentäres Zahlverständnis auch.
#836:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 23:30
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank fwo und Rohrspatz für eure einleuchtenden Statements.
Habe schon mit solchen Antworten gerechnet oder sie befürchtet.
Denn ich würde es sehr begrüßen, wenn es anders wäre. Wenn man sich mal vorstellt (nur so) dass die nächste Generation wenigstens einen Teil des Wissens, welches die vorherigen angehäuft hatten, schon besässen! Wieviel Zeit könnte eingespart werden. Jedes Baby muss wieder sprechen und laufen und beinahe alles lernen. Und alle Fehler selber machen. Schade eigentlich.
Okay, es gibt eine Möglichkeit, aber diese kann nicht im Rahmen natürlicher Evolution bei den Voraussetzungen des Homo sapiens entstehen: Wenn das Nervensystem des Kindes während der Schwangerschaft mit jenem der Mutter über eine Art Nabelschnurnerv in Verbindung stünde, wäre so etwas möglich.
Ich schreibe grade an einer Alienspezies, die genau diese Eigenschaft aufweist, deshalb komm ich da drauf.
#837:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.05.2012, 23:56
    —
Na Super. Dann hätten die Kinder die gleichen Ansichten wie die Eltern. Nix mehr mit "Neue Besen kehren gut." Keine neuen Pfade durch neue Denkansätze oder zumindestens viel weniger davon.
Kein aufregendes erstes Kribbeln wenn man sich zum ersten Mal verliebt. Nenene lieber so wie es jetzt ist als anders.

Außerdem was wäre denn der Vorteil wenn sich nur das Wissen vererben würde. Wir würden noch schneller Wissen anhäufen. Und wofür? Es würde nur alles etwas schneller gehen. Die Menschheit hat insgesamt gesehen kein Ziel, also warum hetzen?
#838:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 29.05.2012, 06:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank fwo und Rohrspatz für eure einleuchtenden Statements.
Habe schon mit solchen Antworten gerechnet oder sie befürchtet.
Denn ich würde es sehr begrüßen, wenn es anders wäre. Wenn man sich mal vorstellt (nur so) dass die nächste Generation wenigstens einen Teil des Wissens, welches die vorherigen angehäuft hatten, schon besässen! Wieviel Zeit könnte eingespart werden. Jedes Baby muss wieder sprechen und laufen und beinahe alles lernen. Und alle Fehler selber machen. Schade eigentlich.
Okay, es gibt eine Möglichkeit, aber diese kann nicht im Rahmen natürlicher Evolution bei den Voraussetzungen des Homo sapiens entstehen: Wenn das Nervensystem des Kindes während der Schwangerschaft mit jenem der Mutter über eine Art Nabelschnurnerv in Verbindung stünde, wäre so etwas möglich.
Ich schreibe grade an einer Alienspezies, die genau diese Eigenschaft aufweist, deshalb komm ich da drauf.


In welcher Form soll diese Informationsübertragung denn laufen? Vollsimulationen von Wahrnehmungsprozessen? Oder ist deren Nervensystem auf eine Weise organiziert, dass es abstrakte Informationen ohne irgendeine Art von perzeptuell-phänomenologischer Grundlage verarbeiten/speichern und dann verwenden kann?
#839:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.05.2012, 13:23
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank fwo und Rohrspatz für eure einleuchtenden Statements.
Habe schon mit solchen Antworten gerechnet oder sie befürchtet.
Denn ich würde es sehr begrüßen, wenn es anders wäre. Wenn man sich mal vorstellt (nur so) dass die nächste Generation wenigstens einen Teil des Wissens, welches die vorherigen angehäuft hatten, schon besässen! Wieviel Zeit könnte eingespart werden. Jedes Baby muss wieder sprechen und laufen und beinahe alles lernen. Und alle Fehler selber machen. Schade eigentlich.
Okay, es gibt eine Möglichkeit, aber diese kann nicht im Rahmen natürlicher Evolution bei den Voraussetzungen des Homo sapiens entstehen: Wenn das Nervensystem des Kindes während der Schwangerschaft mit jenem der Mutter über eine Art Nabelschnurnerv in Verbindung stünde, wäre so etwas möglich.
Ich schreibe grade an einer Alienspezies, die genau diese Eigenschaft aufweist, deshalb komm ich da drauf.


In welcher Form soll diese Informationsübertragung denn laufen? Vollsimulationen von Wahrnehmungsprozessen? Oder ist deren Nervensystem auf eine Weise organiziert, dass es abstrakte Informationen ohne irgendeine Art von perzeptuell-phänomenologischer Grundlage verarbeiten/speichern und dann verwenden kann?
Sie sind ganz einfach bis zur Geburt Teil des elterlichen Nervensystems und erhalten weitgehend den selben Input wie das Gehirn. Meine Aliens werden allerdings bereits schwanger geboren (und werden beim Tod des Elters geboren), daher lassen sich diese nicht ganz auf den Menschen übertragen, bei dem Schwangerschaft ja nur eine temporäre Angelegenheit ist.
Die Variante mit der Nabelschnur ist die auf den Menschen übertragene Möglichkeit. Der Fötus würde halt über das Gehirn der Mutter mit Informationen bespielt. Wie das genau läuft, ist schwer zu sagen. Solange wir nicht wirklich wissen, was Bewusstsein eigentlich ist und wie unser Gehirn Informationen (vor allem Gedächtnisinhalte) speichert und überträgt, endet das in weitgehend haltloser Spekulation.
#840: Raum-Zeit Teleporter Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.06.2012, 09:05
    —
Ich weiß nicht, ob es hier so wirklich reinpasst oder eher zur SciFi gehört, aber ich hab mich vorhin gefragt, ob es nicht möglich wäre einen Teleporter zu erfinden, der durch Ausnutzung der Gesetze der Quantenmechanik jemand oder etwas von einem beliebigen Ort der Raumzeit zu einem anderen transportieren kann, ohne Zeitverlust, indem er das Volumen eines bestimmten Raumes mit dem eines exakt gleichgroßen Raumes miteinander vertauscht. Am Kopf kratzen

Ich kam drauf, weil ich mich fragte, ob man meine Arbeit nicht ein wenig beschleunigen könnte. Mr. Green Und da fiel mir nur Beamen ein, was ich aber nicht so gut fände, wenn ich zerlegt werde und woanders wieder zusammengesetzt, weil ich dann ja tot wäre und nur eine exakte Kopie von mir weiterlebt. Traurig

Hat da jemand eine Vorstellung, ob meine Idee funktionieren könnte? Smilie Das wäre mir nämlich viel lieber. Sehr glücklich
#841:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.06.2012, 09:55
    —
Wenn es nur um Science-Fiction geht kannst du alles machen.
Ich habe auch in Geschichten Transmitter verwendet. Meine einzige Erklärung dazu war ganz lakonisch: Die Maschine bringt über die fünfte Dimension zwei Orte des euklidischen Raumes in unmittelbare Berührung - und dann kann man einfach rübergehen.
Das ist wie mit dem Heisenberg-Kompensator im Raumschiff Enterprise:
"Und wie funktioniert der?"
"Danke der Nachfrage - gut."
#842: Re: Raum-Zeit Teleporter Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.06.2012, 01:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es hier so wirklich reinpasst oder eher zur SciFi gehört, aber ich hab mich vorhin gefragt, ob es nicht möglich wäre einen Teleporter zu erfinden, der durch Ausnutzung der Gesetze der Quantenmechanik jemand oder etwas von einem beliebigen Ort der Raumzeit zu einem anderen transportieren kann, ohne Zeitverlust, indem er das Volumen eines bestimmten Raumes mit dem eines exakt gleichgroßen Raumes miteinander vertauscht. Am Kopf kratzen

Ich kam drauf, weil ich mich fragte, ob man meine Arbeit nicht ein wenig beschleunigen könnte. Mr. Green Und da fiel mir nur Beamen ein, was ich aber nicht so gut fände, wenn ich zerlegt werde und woanders wieder zusammengesetzt, weil ich dann ja tot wäre und nur eine exakte Kopie von mir weiterlebt. Traurig

Hat da jemand eine Vorstellung, ob meine Idee funktionieren könnte? Smilie Das wäre mir nämlich viel lieber. Sehr glücklich


Nunja, erfinden oder zitieren:

Bei der Idee des Wurmlochs geht es gerade darum, sich ohne Zeitverzug an einen weit entfernten Ort zu begeben - wenn auch an den beiden Orten befindliche Personen oder Objekte dabei nicht vertauscht werden. Zumindest in der Scifi-Darstellung hat man manchmal Szenen, in denen man durch ein Wurmloch geht wie durch eine Tür.

In der "Voyager"-Folge "Das Unvorstellbare"/"Emanations" (was man alles noch so aus seiner geeky Jugend erinnert...) hatten die Autoren zumindest eine ähnliche Idee: Auf einer fernen Welt ist es Usus, irgendwann Selbstmord zu begehen - das "Bestattungsritual" besteht darin, daß man sich in in eine Kiste legt und durch Erzeugung einer sog. "Subraumvakuole" auf einen Asteroiden transportieren läßt, wo man gut vorbereitet - schon tot, in Cellophan eingeschweißt etc. - abgelegt wird. Dabei können - zumindest bei Interaktion mit der Transportertechnologie? - Objekte die Plätze tauschen (Link).
#843: Frage zur Vererbung? Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 18:37
    —
Ich habe mal in einen Buch gelesen, dass bei der Befruchtung einer Eizelle durch eine Samenzelle die Gene nicht verschmelzen, wie das oft behauptet wird, sondern dass sich immer nur jeweils ein Gen durchsetzt, also entweder dass des Vaters oder der Mutter.

Also wenn beispielsweise die Mutter blaue Augen hat und der Vater braune, dann hat das Kind entweder braune oder blaue Augen, aber keine blaubraune. Wobei es dabei natürlich auch noch Spezialfälle gibt, aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen.

Ist ja eigentlich auch logisch, sonst müßten ja alle Kinder sowohl Hoden als auch Eierstöcke haben.

Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Andreas
#844: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 18:53
    —
Kat hat folgendes geschrieben:


Ist ja eigentlich auch logisch, sonst müßten ja alle Kinder sowohl Hoden als auch Eierstöcke haben.


Bist du dir sicher?

Warum haben dann alle Menschen Brustwarzen?
#845: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 19:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum haben dann alle Menschen Brustwarzen?


Weil sowohl die väterlichen als auch die mütterlichen Gene Brustwarzen vorsehen. Also egal ob sich das Gen vom Vater oder von der Mutter durchsetzt, es gibt immer Brustwarzen (von seltenen Mutationen abgesehen). Genauso wie alle Menschen (normalerweise) eine Nase haben: eben weil sowohl die Gene von der Mutter als auch vom Vater dies so vorsehen. Also egal welches Gen gewinnt, eine Nase ist immer da.

Andreas
#846: Re: Frage zur Vererbung? Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 19:42
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

Ich müsste jetzt googeln, um das genauer erklären zu können. Aber das kannst du bestimmt auch selber.
#847: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 21:21
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum haben dann alle Menschen Brustwarzen?


Weil sowohl die väterlichen als auch die mütterlichen Gene Brustwarzen vorsehen. Also egal ob sich das Gen vom Vater oder von der Mutter durchsetzt, es gibt immer Brustwarzen (von seltenen Mutationen abgesehen). Genauso wie alle Menschen (normalerweise) eine Nase haben: eben weil sowohl die Gene von der Mutter als auch vom Vater dies so vorsehen. Also egal welches Gen gewinnt, eine Nase ist immer da.

Andreas


Es entscheidet sich wohl auch erst nach der Anlage zur Bildung von Brustwarzen welches Geschlecht das neu gezeugte Leben mal werden soll, habe ich zumindest mal so mitbekommen.

Erst Die Warzen, dann Bube oder Mädel.

Zuletzt bearbeitet von Vobro am 14.07.2012, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet
#848: Re: Frage zur Vererbung? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 21:28
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum haben dann alle Menschen Brustwarzen?


Weil sowohl die väterlichen als auch die mütterlichen Gene Brustwarzen vorsehen. Also egal ob sich das Gen vom Vater oder von der Mutter durchsetzt, es gibt immer Brustwarzen (von seltenen Mutationen abgesehen). Genauso wie alle Menschen (normalerweise) eine Nase haben: eben weil sowohl die Gene von der Mutter als auch vom Vater dies so vorsehen. Also egal welches Gen gewinnt, eine Nase ist immer da.

Andreas


Manche drei oder vier.
Kein Scherz. Meine Frau hat drei.
Kann man aber nicht als solches erkennen.
Es sieht eher aus, wie eine kleine Warze.
Ein Arzt hat ihr mal gesagt, dass es eine dritte Brustwarze ist.
#849: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 14.07.2012, 21:29
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

Ich müsste jetzt googeln, um das genauer erklären zu können. Aber das kannst du bestimmt auch selber.


Es kann sich auch die Hautfarbe von jemandem aus einer vorhergehenden Generation durchsetzen. Für helle Aufregung sorgte mal ein Fall, wo ein weißes Pärchen ein farbiges Baby bekam... klar dachten alle, die Frau ist fremdgegangen, aber es stellte sich heraus, daß einer der Opas schwarz war, dieser aber mit seiner ersten Frau nur weiße Kinder hatte; die Frau hatte längst wieder neu geheiratet und der Kontakt zu ihren Kindern war nur sehr flüchtig. Kurz, der Vaterschaftstest hat klar ergeben, daß der weiße Vater ein schwarzes Baby mit seiner ebefalls weißen Frau gezeugt hatte. Erst der Hinweis einer älteren Tante hat zur Lösung des Rätsels geführt.
#850: Re: Frage zur Vererbung? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.07.2012, 10:26
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal in einen Buch gelesen, dass bei der Befruchtung einer Eizelle durch eine Samenzelle die Gene nicht verschmelzen, wie das oft behauptet wird, sondern dass sich immer nur jeweils ein Gen durchsetzt, also entweder dass des Vaters oder der Mutter.
.....

Der wesentliche Fehler deiner Beschreibung, auf den noch keiner aufmerksam gemacht hat, liegt darin, dass die Gameten (Eizelle, Spermium) nur über einen einfachen Chromosomensatz verfügen (siehe Reifeteilung) und diese beiden dann wieder zu einem doppelten vereinigt werden.

Dabei gibt es bei Eigenschaften, die durch ein einzelnes Gen gesteuert werden grundsätzlich die beiden möglichen Erbgänge dominant-rezessiv und intermediär (siehe Mendelsche Regeln). Darauf, dass das in der Prxis komplizierter ist, weil sehr viele der Eigendschaften, die wir beobachten durch viele Gene gesteuert wird, wurde schon hingewiesen.

fwo
#851: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.07.2012, 11:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Ist ja eigentlich auch logisch, sonst müßten ja alle Kinder sowohl Hoden als auch Eierstöcke haben.


Bist du dir sicher?

Warum haben dann alle Menschen Brustwarzen?

Damit im Notfall auch der Vater das Kind stillen kann. Ob du's glaubst oder nicht: Das geht! Steht irgendwo bei Wiki, leider weiß ich nicht mehr unter welchem Begriff. Versuch's mal mit "stillen".
#852: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.07.2012, 16:35
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

ich finde die frage aber schon interessant.
wenn man sich das mal bei tieren ansieht (die ja unter ihrem fell auch unterschiedliche hautfarben haben), dann ist da ein unerklärlicher unterschied.
angenommen, ich nehme eine schwarze und eine weisse katze (beides mit reinweissen/reinschwarzen vorfahren) und paare die, dann kommen da schwarze, weisse und schwarzweisse katzen bei raus, aber keine grauen.

würde ich das auf menschen übertragen, dann müssten bei blonden und schwarzhaarigen eltern auch mal kinder mit "gescheckten" haaren bei rumkommen - oder eben kinder mit mehr als einer hautfarbe.
#853:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.07.2012, 18:25
    —
Da muß schon vor sehr langer Zeit was passiert sein mit unserem Erbgut. Gescheckte Affen gibt es ja m.W. auch nicht.
#854: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 16:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

ich finde die frage aber schon interessant.
wenn man sich das mal bei tieren ansieht (die ja unter ihrem fell auch unterschiedliche hautfarben haben), dann ist da ein unerklärlicher unterschied.
angenommen, ich nehme eine schwarze und eine weisse katze (beides mit reinweissen/reinschwarzen vorfahren) und paare die, dann kommen da schwarze, weisse und schwarzweisse katzen bei raus, aber keine grauen.

würde ich das auf menschen übertragen, dann müssten bei blonden und schwarzhaarigen eltern auch mal kinder mit "gescheckten" haaren bei rumkommen - oder eben kinder mit mehr als einer hautfarbe.
Das gibt es durchaus, ist aber in der Regel wenig auffällig. Nur das Kopfhaar ist für gewöhnlich einfarbig, die Körperbehaarung kann über den Körper hinweg erheblich schwanken.

Bei den Hautfarben - keine Ahnung. Vermutlich wird die bei Menschen nur über ein Gen gesteuert, bei manchen anderen Tieren über mehrere. Bei Zebras weiss ich, dass diese schwarz sind und die weissen Flächen eine Art zweite Farbschicht sind. Das heisst, sie sind einfarbig, haben aber zusätzlich zur einfarbigen Haut weisse Streifen. Vielleicht ist das bei allen mehrfarbigen Säugetieren so: Sie sind einfarbig, die Flecken kommen zusätzlich zur Grundfärbung obendrauf während der Mensch nur eine (variable) Grundfäbrung hat.
#855: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 16:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

ich finde die frage aber schon interessant.
wenn man sich das mal bei tieren ansieht (die ja unter ihrem fell auch unterschiedliche hautfarben haben), dann ist da ein unerklärlicher unterschied.
angenommen, ich nehme eine schwarze und eine weisse katze (beides mit reinweissen/reinschwarzen vorfahren) und paare die, dann kommen da schwarze, weisse und schwarzweisse katzen bei raus, aber keine grauen.

würde ich das auf menschen übertragen, dann müssten bei blonden und schwarzhaarigen eltern auch mal kinder mit "gescheckten" haaren bei rumkommen - oder eben kinder mit mehr als einer hautfarbe.
Das gibt es durchaus, ist aber in der Regel wenig auffällig. Nur das Kopfhaar ist für gewöhnlich einfarbig, die Körperbehaarung kann über den Körper hinweg erheblich schwanken.

Bei den Hautfarben - keine Ahnung. Vermutlich wird die bei Menschen nur über ein Gen gesteuert, bei manchen anderen Tieren über mehrere. Bei Zebras weiss ich, dass diese schwarz sind und die weissen Flächen eine Art zweite Farbschicht sind. Das heisst, sie sind einfarbig, haben aber zusätzlich zur einfarbigen Haut weisse Streifen. Vielleicht ist das bei allen mehrfarbigen Säugetieren so: Sie sind einfarbig, die Flecken kommen zusätzlich zur Grundfärbung obendrauf während der Mensch nur eine (variable) Grundfäbrung hat.

also meine katze hat unterschiedliche hautfarben, je nachdem ob an der stelle das fell weiss, rot oder schwarz ist.
#856: Re: Frage zur Vererbung? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 16:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Was ich hierbei aber nicht verstehe, ist die Hautfarbe. Wenn Vater und Mutter unterschiedliche Hautfarben haben, dann hat das Kind doch üblicherweise nicht entweder die Hautfarbe des Vaters oder der Mutter, sondern eine Mischform.

Kann mir das jemand erklären?

Eine nahe liegende Erklärung wäre, dass die Hautfarbe von mehreren Genen abhängt. Es gibt ja auch mehr als zwei Hautfarben. Komplizierend kommt hinzu, dass das Vorhandensein eines Gens nicht bedeutet, dass es auch umgesetzt wird.

ich finde die frage aber schon interessant.
wenn man sich das mal bei tieren ansieht (die ja unter ihrem fell auch unterschiedliche hautfarben haben), dann ist da ein unerklärlicher unterschied.
angenommen, ich nehme eine schwarze und eine weisse katze (beides mit reinweissen/reinschwarzen vorfahren) und paare die, dann kommen da schwarze, weisse und schwarzweisse katzen bei raus, aber keine grauen.

würde ich das auf menschen übertragen, dann müssten bei blonden und schwarzhaarigen eltern auch mal kinder mit "gescheckten" haaren bei rumkommen - oder eben kinder mit mehr als einer hautfarbe.
Das gibt es durchaus, ist aber in der Regel wenig auffällig. Nur das Kopfhaar ist für gewöhnlich einfarbig, die Körperbehaarung kann über den Körper hinweg erheblich schwanken.

Bei den Hautfarben - keine Ahnung. Vermutlich wird die bei Menschen nur über ein Gen gesteuert, bei manchen anderen Tieren über mehrere. Bei Zebras weiss ich, dass diese schwarz sind und die weissen Flächen eine Art zweite Farbschicht sind. Das heisst, sie sind einfarbig, haben aber zusätzlich zur einfarbigen Haut weisse Streifen. Vielleicht ist das bei allen mehrfarbigen Säugetieren so: Sie sind einfarbig, die Flecken kommen zusätzlich zur Grundfärbung obendrauf während der Mensch nur eine (variable) Grundfäbrung hat.

also meine katze hat unterschiedliche hautfarben, je nachdem ob an der stelle das fell weiss, rot oder schwarz ist.


Das glaube ich erst mal nicht. Wenn die Katze für eine Operation eine Stelle rasiert bekommt, habe ich noch nie eine farbige Haut gesehen.

Was ich an Katzenhaare beobachtet habe. Wenn eine Katze zweifarbig ist, gibt es nicht nur Haare die dei eine oder die andere Farbe haben. In den Übergangsbereich haben die Haare die zweifarbig sind.
#857: Re: Frage zur Vererbung? Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.07.2012, 16:44
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bei den Hautfarben - keine Ahnung. Vermutlich wird die bei Menschen nur über ein Gen gesteuert, bei manchen anderen Tieren über mehrere.

Beim Menschen werden m. W. Haut- und Haarfarbe gemeinsam von insgesamt sechs Genen geregelt.
Bei Katzen wird die Fellfarbe ausschließlich auf dem X-Chromosom vererbt, was z. B. dazu führt, dass dreifarbige Katzen weiblich sind und Männchen (fast) immer höchstens zwei Farben haben.
#858: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.07.2012, 11:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das glaube ich erst mal nicht. Wenn die Katze für eine Operation eine Stelle rasiert bekommt, habe ich noch nie eine farbige Haut gesehen.

es ist aber so, gerade bei meine, jetzigen egpt beast kann man das sogar ohne scheren sehen. sie ist über den augen dreifarbig und das fell ist dort recht dünn, dass man die unterschiedliche färbung der haut sehen kann. es ist blass rosa (unter weissem fell), rötlich und grau.
#859: Re: Frage zur Vererbung? Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.07.2012, 11:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das glaube ich erst mal nicht. Wenn die Katze für eine Operation eine Stelle rasiert bekommt, habe ich noch nie eine farbige Haut gesehen.

es ist aber so, ....

Kann ich von wenigstens 2 unserer Katzen nur bestätigen! Unser alter Kater Whisky (grau/weiß/getigert-getupftes Fell) wurde wg. Pankreatitis operiert und seine Haut zeigte deutliche (nicht krankheitssymptomatische) Farbabweichungen in den rasierten Bereichen. Bei Socke (rot-weiße Fellfarbe) treten diese unterschiedlichen Farben auch auf.

Wo man es am offensichtlichsten beobachten kann, ohne dem Fell zuleibe zu rücken, ist an den Laufflächen der Pfoten. die sind bei den meisten Katzen auch unterschiedlicher Farbe.
#860:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:58
    —
Eigentlich keine Frage, sondern der Versuch einer Antwort auf: Warum es so schwer ist physikalische Scripte zu lesen. Ich habe jetzt einige Zeit investiert um den Higgs-Mechanismus zu verstehen. Die meiste Zeit war für das entschlüsseln der Schreibweise notwendig. Ok. Ein Script soll knapp sein und kann nicht jedesmal ganz am Anfang beginnen. Dennoch denke ich, dass eine etwas detailiertere Notation die Lesbarkeit fördern würde.
... wir können mit einer Eichtransformation (Formel ohne Begründung)
... und einer kompensierende Phasentransformation (Formel ohne Begründung)
... die Invarianz der Lagrangedichte ausnutzen (wie oben)
... und ein Masseterm taucht auf.
Einmal habe ich versucht nachzuvollziehen was mathematisch geschieht, es werden zwar meist keine Räume usw. angegeben worin sich das Ganze abspielen soll, aber soweit ich es zu verstehen in der Lage war scheint es ok.
Das andere aber, warum aus diesem Modell zwingend z.B. die Existenz eines Partikels folgen soll, wird mir wohl für immer verborgen bleiben, ein Geheimnis der Physiker. Na gut, seis drum. Smilie
#861:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 19:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Eigentlich keine Frage, sondern der Versuch einer Antwort auf: Warum es so schwer ist physikalische Scripte zu lesen. Ich habe jetzt einige Zeit investiert um den Higgs-Mechanismus zu verstehen. Die meiste Zeit war für das entschlüsseln der Schreibweise notwendig. Ok. Ein Script soll knapp sein und kann nicht jedesmal ganz am Anfang beginnen. Dennoch denke ich, dass eine etwas detailiertere Notation die Lesbarkeit fördern würde.
... wir können mit einer Eichtransformation (Formel ohne Begründung)
... und einer kompensierende Phasentransformation (Formel ohne Begründung)
... die Invarianz der Lagrangedichte ausnutzen (wie oben)
... und ein Masseterm taucht auf.
Einmal habe ich versucht nachzuvollziehen was mathematisch geschieht, es werden zwar meist keine Räume usw. angegeben worin sich das Ganze abspielen soll, aber soweit ich es zu verstehen in der Lage war scheint es ok.
Das andere aber, warum aus diesem Modell zwingend z.B. die Existenz eines Partikels folgen soll, wird mir wohl für immer verborgen bleiben, ein Geheimnis der Physiker. Na gut, seis drum. Smilie


Mathematiker sind manchmal etwas beredter. Aber Physiker sind schon ein Völkchen für sich ...-
#862: Wie lange kann man im All überleben ? Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 20:04
    —
Hallo,

ein Frage geistert mir ständig im Hirn herum seit ich mal wieder "2001 Odysse im Weltraum" sah...

Es gibt da eine Szene wo HAL den Protagonisten (Dave) ausperrt - dieser daraufhin die Luke
seines Shuttles sprengt und sich in die offen Luke seines Raumschiffes katapultiert.
Er ist also schutzlos dem Weltraum ausgesetzt ( gefühlte 2.5 Sekunden).
Kann das ein Mensch überleben ?

minus 270 Grad Celsuis und Vakuum - wollte Stanley Kubrick uns einen Bären aufbinden ? Smilie
#863: Re: Wie lange kann man im All überleben ? Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 20:55
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo,

ein Frage geistert mir ständig im Hirn herum seit ich mal wieder "2001 Odysse im Weltraum" sah...

Es gibt da eine Szene wo HAL den Protagonisten (Dave) ausperrt - dieser daraufhin die Luke
seines Shuttles sprengt und sich in die offen Luke seines Raumschiffes katapultiert.
Er ist also schutzlos dem Weltraum ausgesetzt ( gefühlte 2.5 Sekunden).
Kann das ein Mensch überleben ?

minus 270 Grad Celsuis und Vakuum - wollte Stanley Kubrick uns einen Bären aufbinden ? Smilie

Nein, das kann man überleben. -270°C sind kein Problem, weil der Körper nur Wärme über Wärmestrahlung verliert - im Vakuum gibts ja nichts, an das man sonst Wärme abgeben könnte.
Und Vakuum ist insofern kein Problem, als der Druckunterschied nur ca. 1 Bar beträgt. Also (in der anderen Richtung) soviel wie 10 m unter Wasser.
Bei der Nasa gab es da mal einen Unfall (Details müsste ich auch erst wieder googeln) bei dem der Betreffende nach ca. 18 Sekunden bewusstlos geworden ist (bei dem Druck beginnt das Blut über die Lunge Sauerstoff abzugeben) und nach gut 30 Sekunden gerettet worden ist. Das ganz wurde ohne dauerhafte Schäden überstanden.
Die Anweisungen der Nasa für diesen Fall sind: Augen geschlossen halten und langsam ausatmen.

Einen Bären wollen dir die Filmemacher aufbinden, die von explodierenden Köpfen und Schockfrosten träumen.
#864:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 21:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
... wir können mit einer Eichtransformation (Formel ohne Begründung)

Jeder Elementarteilchen- oder Quantenfeldtheoretiker (und nur solche lesen sowas normalerweise) durfte sich ausgiebig mit Eichtransformationen beschäftigen (Promotion) und weiß, wie sie funktionieren. Es gibt dicke Lehrbücher (2. Teil des Studiums), in denen das ausgiebig hergeleitet ist. Die setzen allerdings wiederum Quantentheorie und allerlei Mathematik voraus, wofür es auch wieder Lehrbücher (1. Teil des Studiums) gibt.

pera hat folgendes geschrieben:
... die Invarianz der Lagrangedichte ausnutzen (wie oben)

Lagrangeformalismus kommt typischerweise im 2.Semester und wird dann später immer wieder ausgebaut, z.B. in der Relativitätstheorie.

pera hat folgendes geschrieben:
... und ein Masseterm taucht auf.

Das klingt in der Tat erstaunlich, wenn es einfach so da steht.

pera hat folgendes geschrieben:
Einmal habe ich versucht nachzuvollziehen was mathematisch geschieht, es werden zwar meist keine Räume usw. angegeben worin sich das Ganze abspielen soll, aber soweit ich es zu verstehen in der Lage war scheint es ok.

Das ist schon ziemlich gut - so weit kommen die allermeisten nicht!

pera hat folgendes geschrieben:
Das andere aber, warum aus diesem Modell zwingend z.B. die Existenz eines Partikels folgen soll, wird mir wohl für immer verborgen bleiben, ein Geheimnis der Physiker. Na gut, seis drum. Smilie

Tja, was soll ich sagen, ich denke man muß schon einige (am besten junge) Jahre investieren, ich wüßte nicht, wie das sonst gehen soll, es ist schon ziemlich komplex.
#865:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 21:25
    —
step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:
Das andere aber, warum aus diesem Modell zwingend z.B. die Existenz eines Partikels folgen soll, wird mir wohl für immer verborgen bleiben, ein Geheimnis der Physiker. Na gut, seis drum. Smilie

Tja, was soll ich sagen, ich denke man muß schon einige (am besten junge) Jahre investieren, ich wüßte nicht, wie das sonst gehen soll, es ist schon ziemlich komplex.


Ja ein Script ist kein Fachbuch und ein paar Sunden ersetzen kein Semester, das ist schon klar.
Es kam mir eben öfter so vor wie in der Mathematik, wenn dort steht "wie man leicht sieht" und etwa zwanzig Zeilen mit Umformungen etc. fehlen. (In der Regel sieht niemand wie da was leicht folgt) Ja und speziell bei diesem Mechanismus fehlt mir das zwingende. Das: Es muss so sein weil... Das ist sicher irgendwo enthalten, aber dazu hätte man eben ein paar Jahre investieren müssen um es zu sehen, wie du sagst. Ich zweifle das Ergebnis damit auch nicht an, auch weil alle (drei) Herleitungen, die ich angesehen habe im wesentlichen gleich sind und zu dem nämlichen Resultat führen.
Das Leben ist einfach zu kurz... Weinen
#866:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 21:33
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist einfach zu kurz... Weinen

So ist es - und das gibt, wenn ich das sagen darf, mein Lebensgefühl sehr gut wieder.
#867:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 07:29
    —
Schaut euch mal diese Firma an http://www.bundes-invest.com/

Nähere Beschreibung


Aus dem Stellenmarkt des Berliner Stadtmagazin TIP

Zitat:
Probanden gesucht BundesInvest ist der Entwickler der hochwertigen EUROB22C Fässer für die Lagerung radioaktiver Endprodukte. Für eine technische Standard-Prüfung suchen wir kerngesunde Testpersonen, die sich für 6 bis 8 Tage in einem Raum mit den Fässern aufhalten. BundesInvest möchte im Rahmen dieses Tests belegen, dass kein radioaktives Material entweicht.



Gibt es Studien darüber,daß menschliche Satiredetektoren erst nach 8:00 Uhr morgens funktionieren?

Atommüll als Rohstoff?Ist das die neuste Aktion der Titanic oder meinen die das ernst?

Satire,oder?
#868:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 07:45
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Schaut euch mal diese Firma an http://www.bundes-invest.com/....
Satire,oder?


vom Feinsten!* Lachen Lachen

*) Muss es einfach sein, weil alles andere meine Einlieferung in die Geschlossene beschleunigen würde!
#869:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.09.2012, 11:55
    —
Irgendwie will mir das spontan in

"spontane Symmetriebrechung"

nicht einleuchten. Wie ist das spontan da zu verstehen? Könnte genausogut weggelassen werden? Gibts neben der spontanen noch eine geplante oder zögerliche Symmetriebrechung?
#870:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.09.2012, 16:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Irgendwie will mir das spontan in

"spontane Symmetriebrechung"

nicht einleuchten. Wie ist das spontan da zu verstehen? Könnte genausogut weggelassen werden? Gibts neben der spontanen noch eine geplante oder zögerliche Symmetriebrechung?

Damit ist gemeint, daß die Symmetriebrechung nicht von etwas Außenstehendem kausal verursacht wurde, sondern sich aus den Lösungen des Systems selbst ergibt.

Ein typisches Beispiel ist eine Quanenfeldtheoie, die selbst einen bestimmten, hohen Symmetriegrad hat (also ihre Gleichungen). Wenn man jedoch ihre Lösungen berechnet, so stellt sich erstaunlicherweise heraus, daß diese (und inbesondere der Grundzustand) weniger symmetrisch ist.

EDIT: Stichwort Sombreroptential, z.B. hier:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/22/das-higgs-und-das-nix-das-vakuum-ist-auch-nicht-mehr-was-es-mal-war/
#871:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.09.2012, 17:46
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/jungfernzeugung-bei-wildlebenden-schlangen-beobachtet-a-855350.html

Was in dem Artikel nicht recht erläutert wird ist, weshalb der lebensfähige Nachwuchs männlich ist.
Eventuell weiss es jemand. Frage

Zitat:
Während beim Menschen Frauen zwei X-Chromosomen tragen und Männer ein X- und ein Y-Chromosom, ist es bei den vielen anderen Tieren quasi umgekehrt. Auch bei Schlangen gilt: Weibchen haben zwei unterschiedliche Geschlechtschromosomen (ZW), Männchen zweimal das gleiche (ZZ).


Beim Menschen, so es Jungfernzeugung gäbe, wären dann alle weiblich, oder wie?
#872:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2012, 18:42
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/jungfernzeugung-bei-wildlebenden-schlangen-beobachtet-a-855350.html

Was in dem Artikel nicht recht erläutert wird ist, weshalb der lebensfähige Nachwuchs männlich ist.
Eventuell weiss es jemand. Frage

Zitat:
Während beim Menschen Frauen zwei X-Chromosomen tragen und Männer ein X- und ein Y-Chromosom, ist es bei den vielen anderen Tieren quasi umgekehrt. Auch bei Schlangen gilt: Weibchen haben zwei unterschiedliche Geschlechtschromosomen (ZW), Männchen zweimal das gleiche (ZZ).


Beim Menschen, so es Jungfernzeugung gäbe, wären dann alle weiblich, oder wie?

Geschlechtsbestimmung läuft nicht unbedingt genetisch. Zu der beobachteten Art kann ich natürlich nix sagen.

Ansonsten guckstDuDa.

fwo
#873:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 17:30
    —
@ fwo Danke für den Link.

Nur warum die Weibchen alle sterben hab ich nicht rausbekommen. idee
#874:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 19:16
    —
Zitat:
Geschlechtsbestimmung läuft nicht unbedingt genetisch.

Wenn ein Gott der Vater ist, gibt's immer nur männliche Nachkommen.
Mit den Augen rollen
#875:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 19:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Geschlechtsbestimmung läuft nicht unbedingt genetisch.

Wenn ein Gott der Vater ist, gibt's immer nur männliche Nachkommen.
Mit den Augen rollen

Das erzähl mal der Zeus-Tochter Athene oder der Uranos-Tochter Aphrodite. Beide angeblich äußerst liebreizend. Allerdings waren das noch richtige Götter mit einem richtigen Schwanz, nicht soetwas wie ein Kastratengott, der auf eine künstliche Befruchtung zurückgreifen muss, wenn er einen Sohn zeugen will.

fwo
#876:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 20:24
    —
Bei vielen Reptilien läuft die Festleung über äußere Faktoren (zum Beispiel ob man oben oder unten im Gelege ist und dementsprechend wärmer oder kälter gelagert.

Es ist relativ häufig bei junfernzeugung, das entweder alle Nachkommen weiblich sind (die Spezies keinen Sex und keine Männchen hat) oder daß Nachkommen aus Junfernzeuung alle männlich sind, was Sinn macht um aus einem einzelnen Weibchen eine Population von Männchen und Weibchen aufzubauen.

Im vorliegenden Fall handelt es sich wohl um ZW, d.h. auf dem Z Chromosom liegt die Bauanleitung für ein par Hormone. Hat man eine Kopie plus ein W Chromosom wird man ein weibchen, hat man zwei kopien ein Männchen. Wahrscheinlich sind einzelne Z Chromosome lebensfähig (und männchen), individuen mit einzelnen W chromosomen nicht?

Wie sehr interessiert das? Dann nehm ich mal ein Buch zur Hand...
#877:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 21:47
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Bei vielen Reptilien läuft die Festleung über äußere Faktoren (zum Beispiel ob man oben oder unten im Gelege ist und dementsprechend wärmer oder kälter gelagert.

Es ist relativ häufig bei junfernzeugung, das entweder alle Nachkommen weiblich sind (die Spezies keinen Sex und keine Männchen hat) oder daß Nachkommen aus Junfernzeuung alle männlich sind, was Sinn macht um aus einem einzelnen Weibchen eine Population von Männchen und Weibchen aufzubauen.

Im vorliegenden Fall handelt es sich wohl um ZW, d.h. auf dem Z Chromosom liegt die Bauanleitung für ein par Hormone. Hat man eine Kopie plus ein W Chromosom wird man ein weibchen, hat man zwei kopien ein Männchen. Wahrscheinlich sind einzelne Z Chromosome lebensfähig (und männchen), individuen mit einzelnen W chromosomen nicht?

Wie sehr interessiert das? Dann nehm ich mal ein Buch zur Hand...


Es interessiert mich ziemlich, sagen wir 8 von 10 Interessepunkte. Ob das genügt?
Da nochmal der springende Punkt aus dem Artikel:
Zitat:
Enthielt die Ausgangszelle ein W-Chromosom, ist der Nachwuchs in aller Regel nicht überlebensfähig - einer der Gründe für die die vielen Fehlbildungen. Enthielt sie ein Z-Chromosom, wird das verdoppelt: Es entsteht ein Männchen.
#878:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.09.2012, 13:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@ fwo Danke für den Link.

Nur warum die Weibchen alle sterben hab ich nicht rausbekommen. idee


In den genauen Mechanismen stecke ich nicht drin, aber ich denke, als grobe Vereinfachung dürfte das hier schon passen: Das menschliche X-Chromosom beinhaltet mehr essenzielle Informationen, wohingegen das Y-Chromosom vor allem die Abweichung von der X-Bauanleitung codiert. Abwandlungen machen aber ohne das Original keinen Sinn. Daher kommt es bei WW-Weibchen, die ja einem (m.W. unmöglichen) YY-Mann entsprächen, zu Fehlbildungen.
#879:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.09.2012, 17:52
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
@ fwo Danke für den Link.

Nur warum die Weibchen alle sterben hab ich nicht rausbekommen. idee


In den genauen Mechanismen stecke ich nicht drin, aber ich denke, als grobe Vereinfachung dürfte das hier schon passen: Das menschliche X-Chromosom beinhaltet mehr essenzielle Informationen, wohingegen das Y-Chromosom vor allem die Abweichung von der X-Bauanleitung codiert. Abwandlungen machen aber ohne das Original keinen Sinn. Daher kommt es bei WW-Weibchen, die ja einem (m.W. unmöglichen) YY-Mann entsprächen, zu Fehlbildungen.


Aha. Dann lichten sich die Nebel so langsam, danke.
#880:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 15.09.2012, 11:38
    —
Das ganze läuft wohl so ab:

Das Z Chromosom ist nötig um zu überleben (bis auf sehr sehr seltene Ausnahmen).
Bei unbefruchteten eiern wird der einzelne Chromosomensatz verdoppelt.
Es entstehen ZZ und WW Lebewesen und WW sind bei dieser Spezies nicht lebensfähig.

Eine gängige Art den "chromosomensatz zu reparieren" ist wohl, das eines der Polkörperchen mit der Eizelle verschmilzt und so zu einem normalen Chromosomensatz führt.

Die Reifung iner Eizelle sieht so aus:
Im der Ersten Teilung in der Meiose erhalten wir eine Zelle und ein Polkörperchen. Beide haploid (1x Chromosomensatz) aber mit zwei chromatiden pro Chromosom. Hier trennen sich also X und Y bzw. Z und W.
In der 2. Teilung erhalten wir zwei Polkörperchen mit haploidem chromosomensatz und je einem der Chromatiden (Chromosomenarme) aus dem sich teilenden Polkörperchen. Sowie endgültige Eizelle mit einfachem Chromosomensatz und einem Chromatid pro Chromosom der zweite Arm dieser Chromosome bildet ein 3. Polkörperchen (es enthält die Schwesterchromatide der Eizelle, also wenn die Eizelle ein Z enthält, hat das 3. Polkörperchen auch ein Z).

Ich mutmaße jetzt mal, das bei der bekannten art den "chromosomensatz zu reparieren" das Polkörperchen das mit der Eizelle verschmilzt das 3. ist (Polkörperchen werden manchmal abgebaut, mir erscheint am wahrscheinlichsten das es das 3. ist, denn das ist "frisch aus der Eizelle") so würden immer nur ZZ und WW Eizellen entstehen.

ZZ Lebensfähig, WW nicht lebensfähig, was anderes kommt (bei dieser Schlangenart nicht vor) -> Tadaa! nur männliche Nachkommen (ZZ).

Ich hoffe das war verständlich, ich hab versucht es einfach auszudrücken. Bild zur Meiose (hier interessiert die untere hälfte, das vom vorletzten auf den letzten Schritt entstehende Polkörperchen ist von Interese)
#881:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 15.09.2012, 13:17
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:


ZZ Lebensfähig, WW nicht lebensfähig, was anderes kommt (bei dieser Schlangenart nicht vor) -> Tadaa! nur männliche Nachkommen (ZZ).

Ich hoffe das war verständlich, ich hab versucht es einfach auszudrücken.


Danke für deine Mühe. Ich habe es aufmerksam gelesen. Sollte ich noch mehr wissen wollen, muß ich wohl ein Studium der Biologie ins Auge fassen. (Nach den anderen, die schon auf der Liste stehen.)

Aber absolut faszinierend.
#882:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 16:53
    —
Als wir heute so über die Felder spazierten, kam mir eine Frage in den Kopf, worauf ich die Antwort nicht in google finden kann.

Weiß hier jemand wie hoch die Populationsdichte der Wirbeltiere in Deutschland ist?
Und, ob es gar regionale Zahlen gibt?
#883:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 17:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als wir heute so über die Felder spazierten, kam mir eine Frage in den Kopf, worauf ich die Antwort nicht in google finden kann.

Weiß hier jemand wie hoch die Populationsdichte der Wirbeltiere in Deutschland ist?
Und, ob es gar regionale Zahlen gibt?


Hm, Vögel, Fische und Hausmiezekatzen haben meist unterschiedliche Lebensräume. Vielleicht solltest du die Arten einschränken.
#884:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 01.11.2012, 19:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als wir heute so über die Felder spazierten, kam mir eine Frage in den Kopf, worauf ich die Antwort nicht in google finden kann.

Weiß hier jemand wie hoch die Populationsdichte der Wirbeltiere in Deutschland ist?
Und, ob es gar regionale Zahlen gibt?


Dazu müsste man mal die wesentlichen Tiere auflisten:

Menschen ca. 82 Millionen
Ratten ca. 300 Millionen http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungeziefer-rattenalarm-in-deutschland-anzahl-hat-sich-verdoppelt-147935.html
Mäuse: ?
Fische: ?
Vögel: ?
#885: Schneeflocken Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 20.12.2012, 00:43
    —
Habe da mal eine Frage, die ich durchaus ernst meine, auch wenn es ein wenig nach "Fragen an die Maus" klingen mag...:

Es heißt immer, daß es keine zwei identischen Schneeflocken gibt - woher will man das eigentlich wissen?

Vorweg wäre zu klären, was eigentlich mit identisch gemeint ist, da kommt es doch auf die Feinheit der Meßmöglichkeiten an. Mehrere Werkstücke, die im Toleranzbereich von 0,25mm gleich sind, sind im Promillebereich oder noch kleiner nicht mehr wirklich identisch.

Gehen wir mal von Bereichen bis tausendstel mm aus, woher will man wissen, daß sich nicht zeitgleich irgendwo in den Schweizer Alpen und irgendwo in Sibirien oder Kirgisien zwei in Form und Größe bis auf einen tausendstel mm exakt gleiche Eiskristalle bilden können?

Die folgend vorgestellte Rechnung ist für mich kein echter Beweis, da es dort doch eher um Wahrscheinlichkeit oder eben Unwahrscheinlichkeit geht. Aber ist etwas in der Natur praktisch unmöglich, nur weil es uns Menschen rein rechnerisch äußerst unwahrscheinlich erscheint?

http://www.einslive.de/magazin/mitwisser/2012/12/121212_mitwisser_schneeflocken.jsp
#886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2012, 04:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als wir heute so über die Felder spazierten, kam mir eine Frage in den Kopf, worauf ich die Antwort nicht in google finden kann.

Weiß hier jemand wie hoch die Populationsdichte der Wirbeltiere in Deutschland ist?
Und, ob es gar regionale Zahlen gibt?

Einen derartigen Wert kann es nicht geben, weil die Population in der Biologie definiert ist: Der Einfachheit halber aus Wikipedia:
Zitat:
Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind.

Die Populationsdichte gibt also an wieviele Induviduen der betrachteten Art pro Einheit des Lebensraumes vorhanden sind. Das ist ein ökologisches Maß und als solches auch von daher nur sinnvoll für Individuen mit identischen Ansprüchen, womit wir auch vom Sinn deises Wertes wieder bei der Art gelandet sind.

Googles Verweigerung der Antwort auf die Frage nach der Populationsdichte der Wirbeltiere war also fachlich richtig. Du wirst Populationsdichten immer nur pro Art und Lebensraum finden.

fwo
#887: Re: Schneeflocken Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 20.12.2012, 10:01
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Habe da mal eine Frage, die ich durchaus ernst meine, auch wenn es ein wenig nach "Fragen an die Maus" klingen mag...:

Es heißt immer, daß es keine zwei identischen Schneeflocken gibt - woher will man das eigentlich wissen?

Vorweg wäre zu klären, was eigentlich mit identisch gemeint ist, da kommt es doch auf die Feinheit der Meßmöglichkeiten an. Mehrere Werkstücke, die im Toleranzbereich von 0,25mm gleich sind, sind im Promillebereich oder noch kleiner nicht mehr wirklich identisch.

Gehen wir mal von Bereichen bis tausendstel mm aus, woher will man wissen, daß sich nicht zeitgleich irgendwo in den Schweizer Alpen und irgendwo in Sibirien oder Kirgisien zwei in Form und Größe bis auf einen tausendstel mm exakt gleiche Eiskristalle bilden können?

Die folgend vorgestellte Rechnung ist für mich kein echter Beweis, da es dort doch eher um Wahrscheinlichkeit oder eben Unwahrscheinlichkeit geht. Aber ist etwas in der Natur praktisch unmöglich, nur weil es uns Menschen rein rechnerisch äußerst unwahrscheinlich erscheint?

http://www.einslive.de/magazin/mitwisser/2012/12/121212_mitwisser_schneeflocken.jsp


Es ist auch theoretisch "möglich", dass jemand mit exakt der gleichen DNA wie du herumrennt, der nicht näher mit dir verwandt ist. Du wirst nun trotzdem nicht anfangen, deinen Doppelgänger zu suchen, weil die Wahrscheinlichkeit dafür halt so unglaublich gering ist, dass du eher zwanzigmal hintereinander einen Sechser im Lotto hast, als dass dieses Ereignis eintritt.
#888: Re: Schneeflocken Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.12.2012, 16:08
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Habe da mal eine Frage, die ich durchaus ernst meine, auch wenn es ein wenig nach "Fragen an die Maus" klingen mag...:

Es heißt immer, daß es keine zwei identischen Schneeflocken gibt - woher will man das eigentlich wissen?

Vorweg wäre zu klären, was eigentlich mit identisch gemeint ist, da kommt es doch auf die Feinheit der Meßmöglichkeiten an. Mehrere Werkstücke, die im Toleranzbereich von 0,25mm gleich sind, sind im Promillebereich oder noch kleiner nicht mehr wirklich identisch.

Gehen wir mal von Bereichen bis tausendstel mm aus, woher will man wissen, daß sich nicht zeitgleich irgendwo in den Schweizer Alpen und irgendwo in Sibirien oder Kirgisien zwei in Form und Größe bis auf einen tausendstel mm exakt gleiche Eiskristalle bilden können?

Die folgend vorgestellte Rechnung ist für mich kein echter Beweis, da es dort doch eher um Wahrscheinlichkeit oder eben Unwahrscheinlichkeit geht. Aber ist etwas in der Natur praktisch unmöglich, nur weil es uns Menschen rein rechnerisch äußerst unwahrscheinlich erscheint?

http://www.einslive.de/magazin/mitwisser/2012/12/121212_mitwisser_schneeflocken.jsp

Gute Idee! Das ist doch im Grunde nichts anderes als die Frage, ob es noch weitere PLaneten gibt, die Leben tragen. Da argumentiert man immer, daß es einige Milliarden Planeten gibt - also sollten da schon welche dabei sein.
Wenn ich nun bedenke, daß es möglicherweise noch viel mehr Schneekristalle gibt als Planeten, wär schon verwunderlich, wenn da keine zwei exakt gleiche dabei wären.
Leider läßt sich das genau so wenig feststellen und erkunden wie jene bewußten Planeten.
#889:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als wir heute so über die Felder spazierten, kam mir eine Frage in den Kopf, worauf ich die Antwort nicht in google finden kann.

Weiß hier jemand wie hoch die Populationsdichte der Wirbeltiere in Deutschland ist?
Und, ob es gar regionale Zahlen gibt?

Einen derartigen Wert kann es nicht geben, weil die Population in der Biologie definiert ist: Der Einfachheit halber aus Wikipedia:
Zitat:
Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind.

Die Populationsdichte gibt also an wieviele Induviduen der betrachteten Art pro Einheit des Lebensraumes vorhanden sind. Das ist ein ökologisches Maß und als solches auch von daher nur sinnvoll für Individuen mit identischen Ansprüchen, womit wir auch vom Sinn deises Wertes wieder bei der Art gelandet sind.

Googles Verweigerung der Antwort auf die Frage nach der Populationsdichte der Wirbeltiere war also fachlich richtig. Du wirst Populationsdichten immer nur pro Art und Lebensraum finden.

fwo
Dann nenn es halt anders, ich glaube nicht, dass es hier um den Begriff ging.
#890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 16:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Das ist ein ökologisches Maß und als solches auch von daher nur sinnvoll für Individuen mit identischen Ansprüchen, womit wir auch vom Sinn dieses Wertes wieder bei der Art gelandet sind....
Dann nenn es halt anders, ich glaube nicht, dass es hier um den Begriff ging.

Völlig egal, wie Du das Teil nennst - Du wirst diese Zahl bei allem Blödsinn, der auch in der Biologie gemacht wird, nicht finden, weil es keine Verwendung für sie gibt, außer dass Du sie auf Partys zum Besten geben könntest.

fwo
#891:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 16:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Das ist ein ökologisches Maß und als solches auch von daher nur sinnvoll für Individuen mit identischen Ansprüchen, womit wir auch vom Sinn dieses Wertes wieder bei der Art gelandet sind....
Dann nenn es halt anders, ich glaube nicht, dass es hier um den Begriff ging.

Völlig egal, wie Du das Teil nennst - Du wirst diese Zahl bei allem Blödsinn, der auch in der Biologie gemacht wird, nicht finden, weil es keine Verwendung für sie gibt, außer dass Du sie auf Partys zum Besten geben könntest.

fwo


Mein Grundgedanke bei meiner Überlegung war das deutsche Friedhofsgesetz.

Ich dachte mir, wer beerdigt alle Tiere die sterben?
Man bekommt ja gar nicht mit, wieviele das sind. Ab und zu sieht man mal eine Tote Katze oder Hund im Straßengraben liegen. Aber sonst? Kaum bemerkbar wo die ganzen Kadaver bleiben.
Ratten, Mäuse, Füchse, Rehe, Wildschweine, Vögel, usw usw.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 23.12.2012, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#892:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 16:56
    —
Tiermenge in D

Interessant für öffentliche Stellen sind natürlich vor allem bejagbare Wildtiere; Informationen gibts anscheinend ausgehend von dieser Seite (ich hab mich da nicht reingelesen):

WILD - Wildtierinformationssystem der Länder Deutschlands

Zur Beseitigung toter Tiere, die wandern in die Tierkörperbeseitigung, sofern sie gefunden werden. Wenn ein totes Tier am Straßenrand liegt, kommt nach einer gewissen Zeit jemand vom -keine Ahnung, Ordnungsamt? - und nimmt den Kadaver mit.
Alles was im Wald stirbt und nicht vom Förster gefunden wird, geht in den natürlichen Kreislauf über.

Edit: Wki weiß zum Thema "Aas", "Verwesung" und "Aasfresser" einiges interessantes, z.B.:

Zitat:
Bekannt ist z.B. in Mitteleuropa eine hohe Bedeutung von Aas als Nahrungsquelle z.B. für Rotfuchs, Mäusebussard und Rabenvögel, aber auch für Seeadler. Mäusebussarde haben sich regional dabei stark auf Opfer des Autoverkehrs spezialisiert, so das man sie häufig entlang von Autobahnen sitzen sieht. Aas kann als Teil der Nahrungsquelle zu Zeiten des Nahrungsmangels, insbesondere in schneereichen Wintern, für zahlreiche dieser Arten durchaus wesentlich sein.


Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 23.12.2012, 17:06, insgesamt einmal bearbeitet
#893:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Das ist ein ökologisches Maß und als solches auch von daher nur sinnvoll für Individuen mit identischen Ansprüchen, womit wir auch vom Sinn dieses Wertes wieder bei der Art gelandet sind....
Dann nenn es halt anders, ich glaube nicht, dass es hier um den Begriff ging.

Völlig egal, wie Du das Teil nennst - Du wirst diese Zahl bei allem Blödsinn, der auch in der Biologie gemacht wird, nicht finden, weil es keine Verwendung für sie gibt, außer dass Du sie auf Partys zum Besten geben könntest.

fwo
Eine Wissenschaft, die nur Dinge mit praktischem Nutzen erforscht? Das wäre mal was neues.

Die Zahl kann im übrigen durchaus Sinn machen, etwa bei der Untersuchung von Aussterbeereignissen (zB "sind Wirbeltiere stärker betroffen als Insekten?"). Ich erinnere mich dunkel an eine Studie aus den 80ern, die das Verhältnis zwischen Fleisch- und Pflanzenfressern als Indiz bei der Frage nutzte, ob bestimmte Ökosysteme des Perm von gleich- oder wechselwarmen Tieren geprägt waren (was im Endeffekt ein Vergleich der Bevölkerungsdichten dieser beiden Gruppen ist).
#894:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 17:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich dachte mir, wer beerdigt alle Tiere die sterben?
Man bekommt ja gar nicht mit, wieviele das sind. Ab und zu sieht man mal eine Tote Katze oder Hund im Straßengraben liegen. Aber sonst? Kaum bemerkbar wo die ganzen Kadaver bleiben.
Ratten, Mäuse, Füchse, Rehe, Wildschweine, Vögel, usw usw.

Da gibt es zum Einen einen natürlichen Beerdigungsdienst, die Berufsgruppe hieß Aasfresser: Füchse, Ratten, Bussarde, Krähen, Raben usw.. Wobei die da allerdings selbst gefährdet sind, wenn sie die Opfer nicht schnell genug von der Straße bringen. Ich gehe davon aus, dass Bussarde, die manchmal neben der Straße liegen, auf genau diese Art zu Tode gekommen sind.

Ansonsten sind die Angestellten der Straßenmeistereien gehalten, Kadaver, die sie auf ihren Kontrollfahrten sehen, direkt am Ort neben der Straße zu verbuddeln. Ich weiß nicht, ob die darüber Buch führen.

Das von Hatiora verlinkte Informationssystem bezieht sich ausdrücklich nur auf jagdbares Wild.

fwo
#895:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 17:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich dachte mir, wer beerdigt alle Tiere die sterben?
Man bekommt ja gar nicht mit, wieviele das sind. Ab und zu sieht man mal eine Tote Katze oder Hund im Straßengraben liegen. Aber sonst? Kaum bemerkbar wo die ganzen Kadaver bleiben.
Ratten, Mäuse, Füchse, Rehe, Wildschweine, Vögel, usw usw.

Da gibt es zum Einen einen natürlichen Beerdigungsdienst, die Berufsgruppe hieß Aasfresser: Füchse, Ratten, Bussarde, Krähen, Raben usw.. Wobei die da allerdings selbst gefährdet sind, wenn sie die Opfer nicht schnell genug von der Straße bringen. Ich gehe davon aus, dass Bussarde, die manchmal neben der Straße liegen, auf genau diese Art zu Tode gekommen sind.

Ansonsten sind die Angestellten der Straßenmeistereien gehalten, Kadaver, die sie auf ihren Kontrollfahrten sehen, direkt am Ort neben der Straße zu verbuddeln. Ich weiß nicht, ob die darüber Buch führen.

Das von Hatiora verlinkte Informationssystem bezieht sich ausdrücklich nur auf jagdbares Wild.

fwo


Ich nehme mal an, dass die meisten Tiere nicht auf der Straße sterben.

Dennoch bekommt man von all den tote Tiere kaum was mit.
Die Aasfresser scheinen ihre Arbeit sehr gut zu erledigen.
#896:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 18:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Die Aasfresser scheinen ihre Arbeit sehr gut zu erledigen.

Ja. Man kann die ganz allgemeine Regel aufstellen, dass jede Nahrungsquelle die zu ihr passenden Nutzer findet. In dem Zusammenhang würde ich im Sommer übrigens auch Insekten nicht unterschätzen. So schafft es z.B. der Totengräber , einen Igel auf einer Wiese in wenigen Tagen unter das Grasniveau zu verbuddeln. Der ist dann bereits "weg", obwohl er in Wirklichkeit noch gefressen wird.

Und die Beutegreifer unter den Aasfressern, Fuchs, Bussard, Milan usw aber auch Krähen lernen relativ schnell, wenn es Punkte in der Landschaft gibt, an denen besonders oft Kadaver liegen, so dass die gezielt abgesucht werden. So werden z.B. während der Zugzeit, wenn nachtziehende Vögel regelmäßig an den Überlandleitungen verunglücken, die Flächen unter den Leitungen regelmäßig von Beutegreifern abgesucht.

Du musst speziell geschult sein, um die Reste, die die noch überlassen, zu finden.

fwo
#897:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 18:18
    —
#898:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 23.12.2012, 18:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Man kann die ganz allgemeine Regel aufstellen, dass jede Nahrungsquelle die zu ihr passenden Nutzer findet. In dem Zusammenhang würde ich im Sommer übrigens auch Insekten nicht unterschätzen. So schafft es z.B. der Totengräber , einen Igel auf einer Wiese in wenigen Tagen unter das Grasniveau zu verbuddeln. Der ist dann bereits "weg", obwohl er in Wirklichkeit noch gefressen wird.



fwo


Insekten targen da meines Wissens sogar den Hauptteil.Fliegen z.B: sollte man nicht unterbewerten.
Aber auch Ameisen.
Ich hab mal gelesen daß unsere Wälder bei einem Ausstebern der Formica Gattung (Waldameisen) vor lauter Gestank nicht betretbar wären.

Aber auch viele kleinere Gattungen leisten ganze Arbeit,wie man sehen kann.


Pheidole (2,5-6 mm)
#899:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.12.2012, 16:34
    —
Für unsere Physiker: Ein Mikrowellenkochbuch behauptet, Speisen können darin nicht über 100° erhitzt werden, da sie auf das Wasser wirken, das ja bei (ca.) 100° verdampft.
Ich finde das etwas verwunderlich - hat der Aggregatzustand einen so starken Einfluss auf die Durchlässigkeit für Mikrowellen? Oder ist das einfach nur Unsinn?
#900:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.12.2012, 17:24
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd

In diesem Beitrag werden sowohl verkohlte Stellen in trockenen Bereichen als auch das Überhitzen von Wasser erwähnt. Die 100° Grad sind wohl nur dann gegeben, wenn durch die Verdunstung des Wassers erstmal ein Gleichgewicht zwischen den Aggregatszuständen eingestellt wird: 100° Grad Wasser --> 100° Grad Dampf. Wenn alles Wasser verdamfpt ist, oder das Wasser keine Möglichkeit hat zu sieden (Siedeverzug), dann kann es bestimmt auch über 100° Grad gehen...

Ich bin allerdings kein Physiker, das ist die Idee, die ich immer von Mikrowellen hatte.
#901:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2012, 17:38
    —
Ich stimme Hatiora im wesentlichen zu. Vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß es gefährlich wird, wenn das Wasser eingeschlossen ist, so daß es zwar verdampfen, der Dampf aber nicht entweichen kann ...
#902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2012, 17:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
... Vielleicht sollte noch erwähnt werden, daß es gefährlich wird, wenn das Wasser eingeschlossen ist, so daß es zwar verdampfen, der Dampf aber nicht entweichen kann ...

Warum eigentlich? Wir haben doch schon fast Silvester, da gehört doch sowas dazu.

(btw: Ich habe seit langer Zeit mal wieder kubische Kanonenschläge, früher haben wir die Teile Bienenkörbe genannt, gekauft. Unsere Maulwürfe werden fluchen.)

fwo
#903:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.12.2012, 21:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Maulwürfe werden fluchen.

Danach sind sie nicht nur blind, sondern auch taub, hehe.
#904:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2012, 06:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Maulwürfe werden fluchen.

Danach sind sie nicht nur blind, sondern auch taub, hehe.

Im Normalfall eher nicht, da sind sie nur gewarnt und verziehen sich. Die mögen nämlich nicht, wenn man ihren Gang öffnet, um den Knallfrosch zu platzieren und verdrücken sich. Das tun sie auch unterirdisch mit ca Fußgängertempo. Da kriegen sie zwar immer noch was auf die Ohren, aber üblicherweise bleiben sie aktiv, wenn auch mit etwas mehr Abstand.

fwo
#905:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.12.2012, 12:34
    —
Kommt auf die Maulwürfe an. Es gibt da eine Geschichte von Carl Barks, da hatte Donald Duck auch Maulwürfe im Garten. Die aber haben die Dynamitpatronen, die Donald in seiner Verzweiflung in die Erde steckte, genommen und als Zigarren geraucht.
#906:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.12.2012, 16:07
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd

In diesem Beitrag werden sowohl verkohlte Stellen in trockenen Bereichen als auch das Überhitzen von Wasser erwähnt. Die 100° Grad sind wohl nur dann gegeben, wenn durch die Verdunstung des Wassers erstmal ein Gleichgewicht zwischen den Aggregatszuständen eingestellt wird: 100° Grad Wasser --> 100° Grad Dampf. Wenn alles Wasser verdamfpt ist, oder das Wasser keine Möglichkeit hat zu sieden (Siedeverzug), dann kann es bestimmt auch über 100° Grad gehen...

Ich bin allerdings kein Physiker, das ist die Idee, die ich immer von Mikrowellen hatte.
Knapp an der Frage vorbei: Wieso erhitzt sich der Wasserdampf nicht weiter? Das sind ja immer noch Wassermoleküle, egal welchen Aggregatzustand die Masse hat.
#907:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2012, 16:41
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd

In diesem Beitrag werden sowohl verkohlte Stellen in trockenen Bereichen als auch das Überhitzen von Wasser erwähnt. Die 100° Grad sind wohl nur dann gegeben, wenn durch die Verdunstung des Wassers erstmal ein Gleichgewicht zwischen den Aggregatszuständen eingestellt wird: 100° Grad Wasser --> 100° Grad Dampf. Wenn alles Wasser verdamfpt ist, oder das Wasser keine Möglichkeit hat zu sieden (Siedeverzug), dann kann es bestimmt auch über 100° Grad gehen...

Ich bin allerdings kein Physiker, das ist die Idee, die ich immer von Mikrowellen hatte.
Knapp an der Frage vorbei: Wieso erhitzt sich der Wasserdampf nicht weiter? Das sind ja immer noch Wassermoleküle, egal welchen Aggregatzustand die Masse hat.

das tut er schon, wenn genügend Energie aufgenommen wurde. Bis dahin hast Du das, was Hatiora mit dem Gleichgewicht zwischen den Aggregatszuständen beschrieben hat: Das Wasser ist größtenteils nicht wirklich gasförmig, sondern es ist Nassdampf, d.h. besteht aus kleinsten Tröpfchen, denen auch jedesmal, wenn sich ein Molekül in die Gasphase verabschiedet, größere Energiemengen entzogen werden. Wenn das Wasser wirklich gasförmig ist, also nicht mehr als Dampf vorliegt, kannst Du es auch weiter erhitzen.

fwo
#908:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.12.2012, 19:13
    —
So lange ist das noch gar nicht her, da war das Radio der Lieferant für die genaue Uhrzeit. Jeden Mittag kontrollierte mein Papa (Uhrmachermeister) den Glashütter Schiffschronometer, der uns im Geschäft die genaue Uhrzeit vorrätig hielt, anhand des Zeitzeichens vom NWDR.
Grade vorhin habe ich es wieder gemerkt, die Zeiten sind vorbei. Dank Satellit und Kabeltechnik liegen die Fernsehsender, was ihre Uhrzeiten betrifft, ganz schön weit auseinander. Aber siehe da, das Radio, zumindest wenn es über Kabel geht, stimmt auch nicht mehr. Wenn meine "Atomuhr" da vor meiner Nase recht hat, dann geht Radio Tirol sechs Sekunden vor. Ja vor! Wie machen die das wohl? Daß die Sender wegen der Signallaufzeiten und der analog-digital/digital-analog Wandelei ordentlich hinterher hinken leuchtet mir ein. Aber das jetzt? Da staune ich aber.

Eine Episode aus der Berufsschule in Unna, etwa um 1952:
Uhrmacherklasse. Jemand hatte an der Schulfunkanlage hantiert, unvermittelt wurde uns in die Klasse ein Zeitzeichen reingepiept.
An die dreißig Uhrmacherlehrlinge (ich auch) hoben die linke Hand und schauten auf ihre Armbanduhren. Der Lehrer zog seine Taschenuhr aus der Weste.
Pawlow hätte seine Freude daran haben können.
#909:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:20
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-flaggschiff-initiative-forscher-erhalten-milliardenfoerderung-a-880003.html

EU gibt Milliarden für Wundermaterial und Hirnsimulation.

Spannende Projekte, besonders die Hirnsimulation, ob sie gelingt?
#910:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 21:41
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-flaggschiff-initiative-forscher-erhalten-milliardenfoerderung-a-880003.html

EU gibt Milliarden für Wundermaterial und Hirnsimulation.

Spannende Projekte, besonders die Hirnsimulation, ob sie gelingt?


Die Robot Companions halt ich für viel förderungswürdiger.
#911:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:24
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-flaggschiff-initiative-forscher-erhalten-milliardenfoerderung-a-880003.html

EU gibt Milliarden für Wundermaterial und Hirnsimulation.

Spannende Projekte, besonders die Hirnsimulation, ob sie gelingt?


Jupp, das klingt wirklich spannend. Wobei mich da vor allem der Grundlagenteil fasziniert; rausfinden, wie das Gehirn arbeitet; warum wir denken, was wir denken; Neurobiologie, Neurophysiologie.

Die angekündigten Supercomputer, die dann möglich wären, sind natürlich auch toll.
#912:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:34
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-flaggschiff-initiative-forscher-erhalten-milliardenfoerderung-a-880003.html

EU gibt Milliarden für Wundermaterial und Hirnsimulation.

Spannende Projekte, besonders die Hirnsimulation, ob sie gelingt?


Jupp, das klingt wirklich spannend. Wobei mich da vor allem der Grundlagenteil fasziniert; rausfinden, wie das Gehirn arbeitet; warum wir denken, was wir denken; Neurobiologie, Neurophysiologie.

Die angekündigten Supercomputer, die dann möglich wären, sind natürlich auch toll.


Geplant sind z.B. Super-Kriegsroboter:

http://www.utopia.de/blog/flagge-zeigen/bedingungslos-gehorsam-der-ferngesteuerte

http://gizmodo.com/368651/new-video-of-bigdog-quadruped-robot-is-so-stunning-its-spooky
#913:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:40
    —
Das Roboterhundi wäre aber sicher auch zivil gut einsetzbar.
Wenn ich mal ein paar Millionen locker hab, hol ich mir so einen für Campingausflüge. Sehr glücklich

Edit: und Supercomputer sind gut für Klimasimulationen, Weltraummissionen, Vulkanausbruchfolgen berechnen, Tsunami-bzw. Erdbebenfrühwarnsysteme, Wirtschaftsmodelle nachrechnen, Massenpanik nachstellen, weltweiter thermonuklearer Krieg, Epidemien vorausberechnen, CERN-Kram...
#914:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.01.2013, 22:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das Roboterhundi wäre aber sicher auch zivil gut einsetzbar.
Wenn ich mal ein paar Millionen locker hab, hol ich mir so einen für Campingausflüge. Sehr glücklich


Voraus gesetzt, er ist gut dressiert. Cool

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Edit: und Supercomputer sind gut für Klimasimulationen, Weltraummissionen, Vulkanausbruchfolgen berechnen, Tsunami-bzw. Erdbebenfrühwarnsysteme, Wirtschaftsmodelle nachrechnen, Massenpanik nachstellen, weltweiter thermonuklearer Krieg, Epidemien vorausberechnen, CERN-Kram...




"Alles ist möglich."

Die Frage ist nur, wohin der Weg der Menschheit führt.
#915:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 00:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-flaggschiff-initiative-forscher-erhalten-milliardenfoerderung-a-880003.html

EU gibt Milliarden für Wundermaterial und Hirnsimulation.

Wundermaterial, tsk. Welch Wortwahl. Mein erster Gedanke bei der Schlagzeile war: "oh gott, jetzt gibt auch die EU schon Geld aus für Esoterik-Projekte." Voll 'reingefallen. Mit den Augen rollen


Aber die Milliarde für Graphen ist sicher gut angelegt. Smilie

Wie ist das eigentlich mit Patenrechten, die sich aus öffentlich finanzierter Forschung ergeben?


pera hat folgendes geschrieben:
Spannende Projekte, besonders die Hirnsimulation, ob sie gelingt?

Zwei Jungs habe da schon eine Wette laufen. zwinkern


Eins würde ich gerne wissen über das Blue Brain Project. Hat die Simulation eine Schnittstelle zu einer "Außenwelt"? Gibt es eine überhaupt eine simulierte Außenwelt? Wie reagiert die Schnittstelle auf "Antworten" der Simulation?

Sicherlich wurde das bedacht. Hoffe ich.

Ein mulmiges Gefühl kann ich trotzdem nicht abschütteln. Das Blu Brain Project klingt mir zu sehr nach "Gehirn im Glas". Der Tenor der neuen KI lautet: "gib mir einen Körper".
#916:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 00:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[img]Märchenbild[/img]

"Alles ist möglich."

Die Frage ist nur, wohin der Weg der Menschheit führt.


Ich glaube, Du lebst zu sehr in Deine Star Treck Phantasiewelt.
#917:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 00:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[img]Märchenbild[/img]

"Alles ist möglich."

Die Frage ist nur, wohin der Weg der Menschheit führt.


Ich glaube, Du lebst zu sehr in Deine Star Treck Phantasiewelt.


Hat dir deine Mutter nie den Unterschied zwischen Märchen und Science Fiction erklärt?
#918:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 03:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[img]Märchenbild[/img]

"Alles ist möglich."

Die Frage ist nur, wohin der Weg der Menschheit führt.


Ich glaube, Du lebst zu sehr in Deine Star Treck Phantasiewelt.


Hat dir deine Mutter nie den Unterschied zwischen Märchen und Science Fiction erklärt?


Etliche von uns könnten heute sagen: Wenn man uns das vor 20, 30, 40 Jahren erzählt hätte, was wir heute so treiben, dann hätten wir Manches davon auch für Phantasterei gehalten. Wobei Star Trek auch ziemlich wenig über den Weg sagt, wie beispielsweise Androiden zu erreichen wären.
#919:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.01.2013, 10:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[img]Märchenbild[/img]

"Alles ist möglich."

Die Frage ist nur, wohin der Weg der Menschheit führt.


Ich glaube, Du lebst zu sehr in Deine Star Treck Phantasiewelt.


Das Militär entwickelt und benutzt bereits heute Roboter, die durchs Kampfgebiet ziehen. Noch sind sie meist ferngesteuert, aber einige können auch schon zum großen Teil autark agieren. Wir stehen gerade am Anfang dieser Entwicklung, es ist also noch sehr viel möglich.
#920:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 09:56
    —
Mein Erster Gedanke zur Hirnsimulation war Unsterblichkeit. Mein zweiter: Marvin.
#921:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.01.2013, 12:35
    —
Wenn da nun so ein künstliches Hirn da ist, und wenn da nun ein Identitätsbewußtsein entstünde, eine Persönlichkeit: Ob der oder vielmehr das dann auch an einen Gott glaubt?
Noch interessanter: Was werden dann die Pfaffen sagen? Hat es auch eine Seele? Schade, daß ich das nicht mehr miterlebe. Könnte sehr lustig werden, wenn dann so'n Roboter sich taufen läßt...
#922:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 31.01.2013, 20:33
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kongruente-zahlen-mathematik-raetsel-aus-1001-nacht-a-880152.html

Keine Frage, nur ein Hinweis. Könnte bald zu einer Lösung des zweiten Milleniumsrätsel führen.
#923:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 14:50
    —
ich hab mal eine Frage an die Sprachkundler...

jemand der Germanistik studiert hat nennt man Germanist, Englisch Anglist
jemand der Niederlandistik studiert nennt man Niederlandist ?

Und wie nennt man jemand der Hebräisch studiert hat? Hebräist?
#924:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.02.2013, 14:51
    —
narr hat folgendes geschrieben:
ich hab mal eine Frage an die Sprachkundler...

jemand der Germanistik studiert hat nennt man Germanist, Englisch Anglist
jemand der Niederlandistik studiert nennt man Niederlandist ?

Und wie nennt man jemand der Hebräisch studiert hat? Hebräist?


Taxifahrer. Cool
#925:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 13:45
    —
narr hat folgendes geschrieben:
ich hab mal eine Frage an die Sprachkundler...

jemand der Germanistik studiert hat nennt man Germanist, Englisch Anglist
jemand der Niederlandistik studiert nennt man Niederlandist ?

Und wie nennt man jemand der Hebräisch studiert hat? Hebräist?

Auch nicht so einfach wie man denkt. Jemand der Chinesisch studiert ist kein Chineist, sondern Sinologe.
...loge? Wo ist da die Logik?
#926:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 02.02.2013, 15:12
    —
Lachen Taxifahrer - der ist gut!

Ahriman hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
ich hab mal eine Frage an die Sprachkundler...

jemand der Germanistik studiert hat nennt man Germanist, Englisch Anglist
jemand der Niederlandistik studiert nennt man Niederlandist ?

Und wie nennt man jemand der Hebräisch studiert hat? Hebräist?

Auch nicht so einfach wie man denkt. Jemand der Chinesisch studiert ist kein Chineist, sondern Sinologe.
...loge? Wo ist da die Logik?

Nee nicht so einfach. Fürs Englische hab ich 'Hebraist' gefunden. Für Deutsch noch nichts.
#927:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 11:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Nee nicht so einfach. Fürs Englische hab ich 'Hebraist' gefunden. Für Deutsch noch nichts.

Hast du es schon mit Wikipedia versucht?
Da findet man Hebraist, Orientalist, Semitistik und Judaistik.
#928:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 03.02.2013, 12:35
    —
Herbalist ist was anderes zwinkern
#929:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 21:48
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Nee nicht so einfach. Fürs Englische hab ich 'Hebraist' gefunden. Für Deutsch noch nichts.

Hast du es schon mit Wikipedia versucht?
Da findet man Hebraist, Orientalist, Semitistik und Judaistik.

Judaist waere einer der sich mit allgemein dem Judentum befasst, dito bei Orientalist und Semitist ( Am Kopf kratzen )

Ich denke ich nehme Hebraist, soll sich der Lektor was anderes ausdenken wenn's ihm nicht gefällt.

Danke für's mitdenken.
#930:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 21:10
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/higgs-boson-physiker-halten-universum-fuer-instabil-a-884216.html

Das ist wieder ein Artikel, der im Grunde gar nichts sagt, jedenfalls mir.

Zitat:
Die Masse des Higgs-Bosons liegt nämlich in einem Bereich, der das Vakuum instabil macht - und damit das Universum insgesamt.


Wie? Auf welche Art und Weise?
#931:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 21:15
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/higgs-boson-physiker-halten-universum-fuer-instabil-a-884216.html

Das ist wieder ein Artikel, der im Grunde gar nichts sagt, jedenfalls mir.

Zitat:
Die Masse des Higgs-Bosons liegt nämlich in einem Bereich, der das Vakuum instabil macht - und damit das Universum insgesamt.


Wie? Auf welche Art und Weise?


Das gemeine Nagetier in mir würde vorschlagen, uwebus zu fragen... zwinkern
#932:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 21:21
    —
Frage doch uwebus!

edit: Oh, da ist mir jemand zuvor gekommen.
#933:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 21:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/higgs-boson-physiker-halten-universum-fuer-instabil-a-884216.html

Das ist wieder ein Artikel, der im Grunde gar nichts sagt, jedenfalls mir.

Zitat:
Die Masse des Higgs-Bosons liegt nämlich in einem Bereich, der das Vakuum instabil macht - und damit das Universum insgesamt.


Wie? Auf welche Art und Weise?

Vielleicht so: Eine vereinheitlichte Quantenfeldtheorie hat ein Austauschboson, eben das Higgsboson. Aus dessen Masse kann man abschätzen, welche Eigenschaften die Lösungen / Zustände dieser primordialen QFT haben. Der unterste Zustand ist der Vakuumzustand (dieser Feldtheorie). Dessen Eigenschaften lassen sich so abschätzen, daß er mit einer Halbwertszeit von x Jahren in "etwas" zerfällt, und zwar in ein Universum. Diese primordiale QFT gilt aber nun sozusagen global. Der Zerfallsvorgang (Urknall) kann (und muß) also "überall" passieren, insbesondere also auch unser Universum betreffen.

Könnte so sein, oder auch ganz anders zwinkern
#934:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 22:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/higgs-boson-physiker-halten-universum-fuer-instabil-a-884216.html

Das ist wieder ein Artikel, der im Grunde gar nichts sagt, jedenfalls mir.

Zitat:
Die Masse des Higgs-Bosons liegt nämlich in einem Bereich, der das Vakuum instabil macht - und damit das Universum insgesamt.


Wie? Auf welche Art und Weise?


Guckst du hier. Allerdings hab ich den Link aus dem Spiegelartikel und keine Ahnung davon.
#935:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 23:26
    —
Danke Step und Dino. Sieht mir sehr spekulativ aus, aber wer weiss?

Zitat:
Lykken put it slightly differently: "The universe wants to be in a different state, so eventually to realize that, a little bubble of what you might think of as an alternate universe will appear somewhere, and it will spread out and destroy us."

That alternate universe would be "much more boring,"


Nun, dann ist es auch nicht so schlimm, wenn wir es nicht mehr erleben.


Aber den einen frage ich sicher nicht!
#936:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.02.2013, 23:53
    —
http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml/seite-1

Noch ein etwas ausführlicherer Text dazu (vor Higgs-Boson) ohne Gleichungen.

(Erstaunlicherweise findet man eine ganze Reihe von Beiträgen zu diesem Thema)
#937:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 11:46
    —
Ich hab mal ne Frage zu Asbest.

Beim Lesen eines Zeitungsartikels zum Thema Asbest ist mir siedendheiß etwas eingefallen:

Anfang der 80'er hab ich als Kind Mineralien und "Edelsteine" gesammelt.Als das für mich dann schon eher uninteressant war hab ich von einer Verwadten zwei Stückchen Asbest geschenkt bekommen.Und zwar in der Form die es vor der Verarbeitung hat.Zwei Brocken 2x3 cm.Schön faserig wie ich mich zu erinnern glaube.
Ich hab sie dann in die Keksdose aus Metall gesteckt in der die Sammlung zwischenzeitlich untergebracht war.
Seitdem schleppte ich diese Dose bei jedem Umzug mit und hin und wieder hab ich sie auch aufgemacht um irgendeinen Stein u.ä. für andere Dinge zweckzuentfremden.Momentan steht sie seit mindestens zehn Jahren im Keller.

Meine Frage ist nun:

Geht von diesen Brocken eine Gefahr aus?
Falls ja,was mach ich mit der Dose?Wie werde ich die gefahrlos los?
Wäre es möglich die Dose vor dem Entsorgen nochmal zu öffnen (z.B: unter Wasser oder so) um 2-3 Stücke die ich eigentlich nicht weggeben möchte zu retten, ohne mich und meine Umwelt zu gefährden?
#938:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 12:02
    —
Das Gefährliche sind ja lose Asbestfasern mikroskopischer Größe, die z.B. in die Lunge geraten. Solange Du das Teil also nicht mit abrasiven bzw. anderen mechanischen Verfahren bearbeitest, passiert gar nichts.
#939:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 12:12
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Das Gefährliche sind ja lose Asbestfasern mikroskopischer Größe, die z.B. in die Lunge geraten. Solange Du das Teil also nicht mit abrasiven bzw. anderen mechanischen Verfahren bearbeitest, passiert gar nichts.


Gut.Dann beende ich meine Panikattacke.Danke.
Ich geh mal davon aus daß man das Reiben an anderen Steinen in der Dose während des Transports nicht als "bearbeiten" ansehen kann.

Dennoch will ich mich jetzt lieber von den Brocken trennen....Kann ich die in den Hausmüll werfen oder ist das Sondermüll?
#940:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 20:54
    —
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber ich glaube, das Zeug gilt in Deutschland als Sondermüll.

Edit: Reiben an Steinen kann, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit und Härte der beteiligten Materialien, ein abrasives Verfahren sein.
#941:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 00:26
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber ich glaube, das Zeug gilt in Deutschland als Sondermüll.

Edit: Reiben an Steinen kann, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit und Härte der beteiligten Materialien, ein abrasives Verfahren sein.

Na, na, so ein kleines bißchen Zeug und dann gleich Panik machen.
Ich habe als Lehrbub mal einen Posten alter Fieberthermometer entsorgen müssen. Ich knackte sie eins nach dem anderen auf und sammelte das Quecksilber in einer kleinen Aluminiumschachtel. Die habe ich lange aufbewahrt und ab und zu mal mit dem Zeug ein bißchen rumgespielt.
Und? Keiner in unserer Familie ist davon krank geworden und ich, der unmittelbaren und ganz nahen Kontakt damit hatte, ich bin nun fast achtzig Jahre alt geworden.
Es kommt eben drauf an: "Allein die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift sei." Das sagte mal Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Parcelsus. Und ich beneide ihn um diesen tollen schönen Namen.
#942:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 00:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber ich glaube, das Zeug gilt in Deutschland als Sondermüll.

Edit: Reiben an Steinen kann, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit und Härte der beteiligten Materialien, ein abrasives Verfahren sein.

Na, na, so ein kleines bißchen Zeug und dann gleich Panik machen.
Ich habe als Lehrbub mal einen Posten alter Fieberthermometer entsorgen müssen. Ich knackte sie eins nach dem anderen auf und sammelte das Quecksilber in einer kleinen Aluminiumschachtel. Die habe ich lange aufbewahrt und ab und zu mal mit dem Zeug ein bißchen rumgespielt.
Und? Keiner in unserer Familie ist davon krank geworden und ich, der unmittelbaren und ganz nahen Kontakt damit hatte, ich bin nun fast achtzig Jahre alt geworden.
Es kommt eben drauf an: "Allein die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift sei." Das sagte mal Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Parcelsus. Und ich beneide ihn um diesen tollen schönen Namen.

Nur ist die Wirkung eine andere. Die Giftwirkung von Asbest beruht nicht auf chemischen Wechselwirkungen wie bei Quecksilber, sondern allein auf der Größe der Fasern. Diese nano- und mikro-Partikel sind Lungengängig und führen dort auf eine noch nicht genau verstandene Art und Weise zur Bildung von Tumoren. Die chemische Zusammensetzung ist dafür nicht von Belang. Deswegen ist Asbest eher mit Feinstaub als mit Quecksilber zu vergleichen.

Edit: Die Art und Weise ist doch besser bekannt, als ich erinnern konnte. Guckst du hier.
#943:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 07:27
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber ich glaube, das Zeug gilt in Deutschland als Sondermüll.

Edit: Reiben an Steinen kann, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit und Härte der beteiligten Materialien, ein abrasives Verfahren sein.


Ja-Daran habe ich gedacht.Allerdings ist die Dose nie wirklich geschüttelt worden-Nur eben hin -und her getragen.
Ich glaub ich mach die unter Wasser auf,hol die Sachen raus die ich noch gebrauchen könnte,versiegel den Rest und ab in den Sondermüll.Ist ja nicht so viel,daß es wirklich was kostet.
#944:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 10:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Na, na, so ein kleines bißchen Zeug und dann gleich Panik machen.
Ich habe als Lehrbub mal einen Posten alter Fieberthermometer entsorgen müssen. Ich knackte sie eins nach dem anderen auf und sammelte das Quecksilber in einer kleinen Aluminiumschachtel. Die habe ich lange aufbewahrt und ab und zu mal mit dem Zeug ein bißchen rumgespielt.


Das erklärt einiges...

#945:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 11:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Da bin ich mir jetzt nicht so sicher, aber ich glaube, das Zeug gilt in Deutschland als Sondermüll.

Edit: Reiben an Steinen kann, abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit und Härte der beteiligten Materialien, ein abrasives Verfahren sein.

Na, na, so ein kleines bißchen Zeug und dann gleich Panik machen.
Ich habe als Lehrbub mal einen Posten alter Fieberthermometer entsorgen müssen. Ich knackte sie eins nach dem anderen auf und sammelte das Quecksilber in einer kleinen Aluminiumschachtel. Die habe ich lange aufbewahrt und ab und zu mal mit dem Zeug ein bißchen rumgespielt.
Und? Keiner in unserer Familie ist davon krank geworden und ich, der unmittelbaren und ganz nahen Kontakt damit hatte, ich bin nun fast achtzig Jahre alt geworden.
Es kommt eben drauf an: "Allein die Dosis macht, ob ein Ding ein Gift sei." Das sagte mal Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Parcelsus. Und ich beneide ihn um diesen tollen schönen Namen.


Also wenn du willst schick ich dir die Dose zu.Da sind massenhaft wirlich nette Steinchen drin.Korallen,Pyrit,Bernstein und so Zeug auch noch.Eignen sich prächtig zum Basteln für die Enkel oder zum dekorieren von Geschenken.
#946:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 13:17
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Na, na, so ein kleines bißchen Zeug und dann gleich Panik machen.
Ich habe als Lehrbub mal einen Posten alter Fieberthermometer entsorgen müssen. Ich knackte sie eins nach dem anderen auf und sammelte das Quecksilber in einer kleinen Aluminiumschachtel. Die habe ich lange aufbewahrt und ab und zu mal mit dem Zeug ein bißchen rumgespielt.


Das erklärt einiges...


Ja ja, ich weiß schon warum der verrückte Hutmacher verrückt war. Aber der hat ganz sicher eine wesentlich größere Portion abbekommen.
Fritzchen Quecksilber war nicht so giftig...
#947:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 18.03.2013, 00:37
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml/seite-1

Noch ein etwas ausführlicherer Text dazu (vor Higgs-Boson) ohne Gleichungen.


Der Artikel ist wie Star Wars: Ohne jegliche Evidenz! Natürlich könnte das passieren, so wie die Sonne in dieser Sekunde explodieren könnte, ohne dass wir irgendwelche Anzeichen dafür haben. Oder aber der Supervulkan unter dem Yellowstonegebiet ist gerade am Ausbrechen - ohne Vorwarnung. Wir wissen viel zu wenig über Vulkanismus um sagen zu können, dass das immer mit uns bekannten Vorzeichen einher gehen muss.
Aber: Was nützt uns die Spekulation?
Um uns zu verunsichern? Um wieder einen Vulkangott einführen zu können, den wir besänftigen müssen?
Es ergibt keinen Sinn, über Dinge zu spekulieren, von denen wir nicht wissen, ob sie sich überhaupt ereignen können. Nur, weil wir uns das vorstellen können, heißt das nicht, dass es auch möglich ist.
#948:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2013, 13:49
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Es ergibt keinen Sinn, über Dinge zu spekulieren, von denen wir nicht wissen, ob sie sich überhaupt ereignen können. Nur, weil wir uns das vorstellen können, heißt das nicht, dass es auch möglich ist.

Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.
#949:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 06:54
    —
Ich habe mal eine Frage zur Viele-Welten-Theorie. In diesem Zusammenhang ist ja oft davon die Rede, dass sich die Welt in viele Zweige aufspaltet, so dass also jeweils eine Verbindung zwischen den Welten bestehen müsste. Andererseits heißt es wiederum, die Welten seien vollständig voneinander getrennt - wie genau passt das zusammen?
#950:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 08:15
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine Frage zur Viele-Welten-Theorie. In diesem Zusammenhang ist ja oft davon die Rede, dass sich die Welt in viele Zweige aufspaltet, so dass also jeweils eine Verbindung zwischen den Welten bestehen müsste. Andererseits heißt es wiederum, die Welten seien vollständig voneinander getrennt - wie genau passt das zusammen?


Ich bin wahrlich kein Fachmann für solche Fragen, aber sie interessieren mich ebenso. Es gibt im Inet einige Erläuterungen von Dieter Zeh, die ich eigentlich ganz gut lesbar finde.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/page4/page4.html

Speziell hier vielleicht:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Wenn ich das richtig sehe, nimmt Zeh eine Minderheitenposition unter den Anhängern der Viele-Welten-Interpretation ein. Eigentlich müsste man ihn als Anhänger der Many-Minds-Interpretation bezeichnen. Gleichwie, das Zauberwort heißt wohl "Dekohärenz".


Zitat:
Alle Prozesse, die durch die Schrödingergleichung beschrieben werden, laufen kontinuierlich ab und erfordern eine ausgedehnte, wenn auch im wesentlichen begrenzte Zeit. Es ist aber entscheidend, daß die Wechselwirkung zwischen Apparat und Umgebung normalerweise unvermeidbar ist und somit die Zeigerbasis ψAn festlegt. Das bedeutet, daß uns lokalen Wesen keine Superpositionen unterschiedlicher Zeiger- oder Katzenzustände zugänglich sind.


Als Laie habe ich mir angewöhnt, die Viele-Welten-Interpretation so zu verstehen, daß der sogenannte Konfigurationsraum die Gesamtrealität darstellen soll, wir aber Teil einer (von vielen) Unterrealitäten sind. Dekohärenz ist das, was die "geschlossenen Welten" von der Gesamtrealität (dem Konfigurationsraum) trennt. Mein Eindruck als Laie ist, daß das Bild der Verzweigungen zu Irritationen führt. Es führt zu der Intuition, man spekuliere über eine (Quanten)Realität in der unterschiedliche Universen vorlägen wie Galaxien im Universum. Um sich das überhaupt einigermaßen anschaulich zu machen, müsste man sich aber vielleicht eher eine Gesamtheit vieler Galaxien in einem gemeinsamen Raum vorstellen, deren jeweiligen Bewohner jedoch nie in Kontakt treten könnten. Auch das ist natürlich schon irreführend. Am besten man denkt sich den sogenannten Konfigurationsraum als die Realität, die die Wirklichkeit vieler Welten birgt, aber in seiner Gesamtheit etwas komplett anderes ist, als "nur" das Vielfache unserer Wirklichkeit. OK, jetzt bitte die Fachleute. ;)
#951:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 08:24
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine Frage zur Viele-Welten-Theorie. In diesem Zusammenhang ist ja oft davon die Rede, dass sich die Welt in viele Zweige aufspaltet, so dass also jeweils eine Verbindung zwischen den Welten bestehen müsste [...]

Ich verstehe nicht, wieseo eine Verbindung möglich sein sollte. Man müsste ja in unserer Welt erstmal zeitlich rückwärts zum Verzweigungszeitpunkt, was so viel ich weiß nicht möglich ist.
#952:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 13:48
    —
Dazu empfehle ich euch die Lektüre von Robert A. Heinlein's "Die Zahl des Tieres".
Ist ganz sicher keine Zeitverschwendung!
#953:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 15:00
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:

...
Es ergibt keinen Sinn, über Dinge zu spekulieren, von denen wir nicht wissen, ob sie sich überhaupt ereignen können. Nur, weil wir uns das vorstellen können, heißt das nicht, dass es auch möglich ist.


Wobei das natürlich auch vom jeweiligen Kopf abhängt.
Ist es nicht ein beliebtes Thema in Filmen, daß die Politiker sich nicht vorstellen können, daß der Yellowstonepark hochgeht, oder Neutrinos den Erdkern kochen oder eine neue Eiszeit bevorsteht?
(nein, ich glaube nur an eins der drei dinge...)

und der Wissenschaftler muß gegen erhebliche Widerstände kämpfen, bis dann endlich - viel zu spät - Maßnahmen eingeleitet werden.

Ich glaub schon, daß so etwas in der Realität auch stattgefunden hat und immer noch tut. Und danke heute den "Umwelt-Fanatikern" der 80er, die unser Bewußtsein fürs Baumsterben geweckt haben, sodaß wir heute noch Bäume haben. Und die mit dafür gesorgt haben, daß die Flüsse zumindest in BRD heute keine Giftbrühen mehr sind.

Mal schauen, wofür ich in 30 Jahren dankbar bin.
#954:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 06:03
    —
Danke für die Links, zelig. Werde mal näher reinschauen, wenn ich etwas mehr Muße habe.

kereng hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine Frage zur Viele-Welten-Theorie. In diesem Zusammenhang ist ja oft davon die Rede, dass sich die Welt in viele Zweige aufspaltet, so dass also jeweils eine Verbindung zwischen den Welten bestehen müsste [...]

Ich verstehe nicht, wieseo eine Verbindung möglich sein sollte. Man müsste ja in unserer Welt erstmal zeitlich rückwärts zum Verzweigungszeitpunkt, was so viel ich weiß nicht möglich ist.


Ich meinte ja auch nicht unbedingt, dass man derart eine Verbindung herstellt, sondern den Gedanken, dass durch eine Verzweigung, durch eine Trennung von Welten doch automatisch in diesen Momenten eine Verbindung zwischen ihnen bestehen muss. Wenn etwas nicht miteinander verbunden ist, kann es sich auch nicht aufspalten - das war die Idee dahinter.
#955:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 08:49
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Danke für die Links, zelig. Werde mal näher reinschauen, wenn ich etwas mehr Muße habe.

kereng hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine Frage zur Viele-Welten-Theorie. In diesem Zusammenhang ist ja oft davon die Rede, dass sich die Welt in viele Zweige aufspaltet, so dass also jeweils eine Verbindung zwischen den Welten bestehen müsste [...]

Ich verstehe nicht, wieseo eine Verbindung möglich sein sollte. Man müsste ja in unserer Welt erstmal zeitlich rückwärts zum Verzweigungszeitpunkt, was so viel ich weiß nicht möglich ist.


Ich meinte ja auch nicht unbedingt, dass man derart eine Verbindung herstellt, sondern den Gedanken, dass durch eine Verzweigung, durch eine Trennung von Welten doch automatisch in diesen Momenten eine Verbindung zwischen ihnen bestehen muss. Wenn etwas nicht miteinander verbunden ist, kann es sich auch nicht aufspalten - das war die Idee dahinter.

Ich verstehe die Vorstellung von den sich aufspaltenden Welten so, dass bis zur Aufspaltung die Welten nicht nur verbunden sind sondern identisch.
#956:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 12:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie
#957:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 15:49
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie

Da stellst Du aber eine sehr einfache Aufgabe: Die Lösung heißt Gott. Der ist nämlich genau so definiert. zwinkern

fwo
#958:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 16:08
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie


Kannst Du dir jeden beliebigen Banachraum vorstellen? Also ich nicht. Kannst Du dir 26+10 Dimensionen wie in der Stringtheorie vorstellen?
#959:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 16:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie


Kannst Du dir jeden beliebigen Banachraum vorstellen? Also ich nicht. Kannst Du dir 26+10 Dimensionen wie in der Stringtheorie vorstellen?


Dafür bauchts nichtmal sowas Kompliziertes. Man versuche sich mal die Strecke von z.B. einem Lichtjahr oder so vorzustellen.
#960:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 20:02
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie


Leben nach dem Tod
#961:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 20:05
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das nicht, daß es unmöglich ist.

Gib mir ein Beispiel für etwas, was wir uns nicht vorstellen können. Du hast eben ein wunderbares Beispiel für eine contradictio in adiecto geliefert. Smilie

Es ist sehr unterschiedlich, was einer sich vorstellen kann und der andere nicht.
Die meisten unserer Mitmenschen können sich nicht vorstellen, was passiert, wenn der Strom mal für drei Monate ausfällt.
#962:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 20:25
    —
Vielleicht könnte man so sagen: Wenn wir uns etwas nicht vorstellen können, können wir uns auch nicht vorstellen, daß dieses Etwas möglich ist. Höchstens, daß irgendetwas möglich ist, das wir uns nicht vorstellen können. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.
#963:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 21:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man so sagen: Wenn wir uns etwas nicht vorstellen können, können wir uns auch nicht vorstellen, daß dieses Etwas möglich ist. Höchstens, daß irgendetwas möglich ist, das wir uns nicht vorstellen können. Und worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.


Ich denke es ist ganz viel möglich, von dem wir gar keine Vorstellung haben.
Beispiele sind da freilich schlecht anzuführen... Smilie
#964:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.03.2013, 21:51
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich denke es ist ganz viel möglich, von dem wir gar keine Vorstellung haben.
Beispiele sind da freilich schlecht anzuführen... Smilie

Denk fünfhundert Jahre zurück.

Ein Apfel fällt vom Baum. Der Mond bleibt am Firmament. Der Sicht, daß beides die gleiche Ursache haben könnte, muß energisch widersprochen werden. zwinkern
#965:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.03.2013, 12:20
    —
Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das hat mich sehr amüsiert, und der Gedanke macht mir immer noch Spaß.
#966:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.03.2013, 12:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.


Ich wüsste nicht wie... Am Kopf kratzen
#967:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2013, 12:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das hat mich sehr amüsiert, und der Gedanke macht mir immer noch Spaß.

Lachen Du kannst auch mit einem Auto durch einen Berg fahren - step kann dir das sicherlich quantenmechanisch erklären (Tunneleffekt). Aber er wird dir davon abraten, es zu versuchen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass Du das heil überstehst, zwar größer 0, aber seeehr klein ist.

fwo
#968:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.03.2013, 12:38
    —
Meiner Auffassung nach ist es eine conditio humana, über die Ränder des Gegebenen hinausdenken zu können. Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.
#969:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 22.03.2013, 22:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.

Das ist unbestritten, so lange wir uns mit dem, was wir uns vorstellen, innerhalb der Gültigkeit der Naturgesetze bewegen. Sobald wir deren Boden verlassen, driften wir ins Religiöse oder Esoterische ab und der kulturelle Zugewinn wird überschaubar.
#970:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.03.2013, 22:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das hat mich sehr amüsiert, und der Gedanke macht mir immer noch Spaß.

Lachen Du kannst auch mit einem Auto durch einen Berg fahren - step kann dir das sicherlich quantenmechanisch erklären (Tunneleffekt). Aber er wird dir davon abraten, es zu versuchen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass Du das heil überstehst, zwar größer 0, aber seeehr klein ist.

Lachen Nun ja, irgendein Ahriman wird es schaffen. Speziell Ahriman empfehle ich idZ übrigens die Quantenrente.
#971:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2013, 00:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da habe ich im Zusammenhang mit der Brown'schen Molekularbewegung mal gelesen, daß es durchaus möglich sei, daß ein Buch, das ruhig auf dem Tisch liegt, plötzlich hochfliegt und gegen die Zimmerdecke knallt. Wie gesagt, möglich - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Das hat mich sehr amüsiert, und der Gedanke macht mir immer noch Spaß.

Lachen Du kannst auch mit einem Auto durch einen Berg fahren - step kann dir das sicherlich quantenmechanisch erklären (Tunneleffekt). Aber er wird dir davon abraten, es zu versuchen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass Du das heil überstehst, zwar größer 0, aber seeehr klein ist.

Lachen Nun ja, irgendein Ahriman wird es schaffen. Speziell Ahriman empfehle ich idZ übrigens die Quantenrente.

Dabei ist die Idee nicht mal neu. Hab mal eine SF-Geschichte gelesen, da hatte man eine Vorrichtung, die das ermöglichte; es ist ja, so hört man, unheimlich viel leerer Raum in den Atomen. In der Geschichte hatten sie Schiffe, die quer durch die Erde durch von Europa nach Australien fahren konnten.
#972:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 23.03.2013, 01:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hab mal eine SF-Geschichte gelesen, da hatte man eine Vorrichtung, die das ermöglichte; es ist ja, so hört man, unheimlich viel leerer Raum in den Atomen. In der Geschichte hatten sie Schiffe, die quer durch die Erde durch von Europa nach Australien fahren konnten.

Genau hier ist der Punkt, wo kulturelle Entwicklung durch das Denken des Undenkbaren oder noch nicht Gedachten überschaubar wird. Mit anderen Worten, solche Dinge können enorm unterhaltsam aber nicht lehrreich sein. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich genieße selbst derlei Phantastereien aber darüber hinaus sind sie wertlos. Wenn man das weiß und akzeptiert, ist alles in Ordnung.
#973:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2013, 08:59
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hab mal eine SF-Geschichte gelesen, da hatte man eine Vorrichtung, die das ermöglichte; es ist ja, so hört man, unheimlich viel leerer Raum in den Atomen. In der Geschichte hatten sie Schiffe, die quer durch die Erde durch von Europa nach Australien fahren konnten.

Genau hier ist der Punkt, wo kulturelle Entwicklung durch das Denken des Undenkbaren oder noch nicht Gedachten überschaubar wird. Mit anderen Worten, solche Dinge können enorm unterhaltsam aber nicht lehrreich sein. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich genieße selbst derlei Phantastereien aber darüber hinaus sind sie wertlos. Wenn man das weiß und akzeptiert, ist alles in Ordnung.

Hmm - nö, die können auch lehhreich sein. Etwa indem man sich überlegt, warum eine solche Reise schwierig werden würde.
#974:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 23.03.2013, 22:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hmm - nö, die können auch lehhreich sein. Etwa indem man sich überlegt, warum eine solche Reise schwierig werden würde.

Weil sie unmöglich ist, wenn irgendwelche Begleitumstände die Naturgesetze verletzen? Indem z.B. mit Überlichtgeschwindigkeit durchs All gekurvt wird? Oder Zeitsprünge durchgeführt werden?
Na, ich weiß nicht ... Aber wie gesagt: solange es Spaß macht - kein Problem.
#975:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.03.2013, 20:52
    —
Johannes6/20 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Daß wir uns gedanklich in Räumen aufhalten können, die nicht Bestandteil der Wirklichkeit sind, ermöglicht erst kulturelle Weiterentwicklung.

Das ist unbestritten, so lange wir uns mit dem, was wir uns vorstellen, innerhalb der Gültigkeit der Naturgesetze bewegen. Sobald wir deren Boden verlassen, driften wir ins Religiöse oder Esoterische ab und der kulturelle Zugewinn wird überschaubar.


Die Gedanken sind frei, und das ist gut so. Nix gegen Vernunft, aber prinzipiell ist jedem erlaubt, soviel Bloedsinn zu denken, wie er/sie moechte.
Solange kein anderer dadurch zu Schaden kommt.

So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.
#976:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2013, 11:53
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.

Etwas OT, aber trotzdem:
Ich habe nicht vor, eine derartige Untersuchung zu initiieren, ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass diese "Nutzenfunktion" einen Denkfehler enthält, weil wir nicht wissen, wieviele andere Kunstwerke diese Religion in der selben Zeit verhindert hat.
Das erinnert mich so ein bisschen daran, wie oft sich die Kirche damit brüstet, dass doch die Wissenschaft ab dem Mittelalter in Wirklichkeit von ihr ausgegangen sei. Das stimmt tatsächlich, allerdings nicht, weil es der Kirche so an Wissenschaft gelegen war, sondern weil sie zu der Zeit an der Macht war und damit als einzige überhaupt den Raum für soetwas bieten konnte und das außerdem im Sinne der Macht war.

fwo
#977:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.03.2013, 14:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
So sehr ich mit Religionen auf Kriegsfuss bin, aber zB den Wert vieler Kunstwerke, die im Rahmen der Religionen dieser Erde geschaffen wurden, muss ich anerkennen.

Etwas OT, aber trotzdem:
Ich habe nicht vor, eine derartige Untersuchung zu initiieren, ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass diese "Nutzenfunktion" einen Denkfehler enthält, weil wir nicht wissen, wieviele andere Kunstwerke diese Religion in der selben Zeit verhindert hat.

fwo


Da hast Du natuerlich recht. Ich dachte dabei auch an Religion im Allgemeinen, nicht nur im europaeischen Raum. Angefangen bei den Hoehlenmalereien, von denen wir natuerlich nicht wissen koennen, ob sie wirklich kultische Bedeutung hatten. Oder die Kunstwerke afrikanischer Kulturen, die Geoglyphen in Suedamerika.
Dass eine dogmatische Religion andere Denkweisen unterdrueckt und somit deren Ausdruck in etwa der Kunst verhindert, ist heute zum Glueck bekannt.
Bereits im Altertum wurde ja auch gerne die Kunst vernichtet, die fuer aeltere Denkweise und Religionen stand. Aber die monotheistischen Religionen wie das Christentum sind da besonders erfolgreich gewesen, und der Islam bemueht sich redlich, nachzuziehen. Traurig
#978:  Autor: Johannes6/20, Wohnort: RLP BeitragVerfasst am: 25.03.2013, 16:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich so ein bisschen daran, wie oft sich die Kirche damit brüstet, dass doch die Wissenschaft ab dem Mittelalter in Wirklichkeit von ihr ausgegangen sei. Das stimmt tatsächlich, allerdings nicht, weil es der Kirche so an Wissenschaft gelegen war, sondern weil sie zu der Zeit an der Macht war und damit als einzige überhaupt den Raum für soetwas bieten konnte und das außerdem im Sinne der Macht war.

Man muss auch daran denken, dass Adel und Klerus die einzigen waren, die über die nötigen Mittel verfügten, um diese Kunstwerke schaffen zu lassen. Bei den großartigen Bauwerken hat auch noch das gemeine Volk seine Arbeitskraft um Gotteslohn einbringen dürfen.
Zur Wissenschaft ist zu sagen, dass die vom Klerus sehr selektiv gefördert bzw. unterdrückt wurde, je nachdem, wie die Interessenslage war. Der Adel war da auch nicht besser. Die Alchemie wurde gefördert, weil man sich den Stein der Weisen und ähnliche Spinnereien erhoffte.
#979:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.04.2013, 13:26
    —
Frage zur Entstehung der Elemente.
Bei unsrer Sonne sei es so, dass sie aufgrund ihrer geringen Masse nur die Elemente bis Sauerstoff durch Fusion erzeugen kann. Massereichere Sonnen bis zum Eisen, die schweren Elemente durch Supernovae und andere Vorgänge. Ok. Jetzt die Frage. Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft? Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)
#980:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2013, 14:15
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft?

Hier stehen einige Werte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese

Demnach gibt es SIliciumbrennen (mit Fe als Endprodukt) ab ca. 8 Sonnenmassen.

pera hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

Das liegt wohl daran, daß die Astrophysiker anders denken: Sternmasse hängt bei ihnen primär mit dem Verhalten im Hertzsprung-Russel-Diagramm zusammen. Also mit Leuchtkraft, Temperatur, Hauptreiheneigenschaften, Roten Riesen und Weißen Zwergen und dgl. - und erst aus diesen sekundären Eigenschaften (insb. Temperatur) ergeben sich wiederum die möglichen Nukleosyntheserekationen.
#981:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.04.2013, 16:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Wie schwer müsste denn eine Sonne mindestens sein, damit sie es bis zum Eisen schafft?

Hier stehen einige Werte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese

Demnach gibt es SIliciumbrennen (mit Fe als Endprodukt) ab ca. 8 Sonnenmassen.

pera hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)

Das liegt wohl daran, daß die Astrophysiker anders denken: Sternmasse hängt bei ihnen primär mit dem Verhalten im Hertzsprung-Russel-Diagramm zusammen. Also mit Leuchtkraft, Temperatur, Hauptreiheneigenschaften, Roten Riesen und Weißen Zwergen und dgl. - und erst aus diesen sekundären Eigenschaften (insb. Temperatur) ergeben sich wiederum die möglichen Nukleosyntheserekationen.


Danke Step.
Den ganzen Vorgang finde ich absolut faszinierend. Und die Zeiträume, die dafür nötig sind.
#982:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2013, 17:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine Kurve oder so etwas anhand derer man das ablesen kann? (Nix drgl. gefunden bisher.)
Das liegt wohl daran, daß die Astrophysiker anders denken: Sternmasse hängt bei ihnen primär mit dem Verhalten im Hertzsprung-Russel-Diagramm zusammen. Also mit Leuchtkraft, Temperatur, Hauptreiheneigenschaften, Roten Riesen und Weißen Zwergen und dgl. - und erst aus diesen sekundären Eigenschaften (insb. Temperatur) ergeben sich wiederum die möglichen Nukleosyntheserekationen.

Dazu hab ich nchmal gesucht und mir ist noch aufgefallen, daß es noch aus einem anderen Grund nicht so einfach ist wie ich zuerst dachte: Die Entwicklung eines Sterns hängt nämlich nicht nur vn seiner Masse ab, sondern auch von seiner bereits vorhandenen Metallizität. Z.B. ist die Sonne ein Stern 3. oder 4.Generation (meine ich), d.h. sie ist aus den Überresten von Supernovas entstanden - deswegen enthält sie von Beginn an bereits schwere Elemente.

Hier hat jemand mal versucht, Formeln für die Entwicklung von Sternen abhängig von ihrer Masse und Metallizität anzugeben:

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0001295.pdf

Man sieht schon, daß es nicht so einfach ist ... hier eine Übersicht ohne Formeln aus dem o.g. Papier:

#983:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.04.2013, 19:01
    —
Sehr interessant, braucht aber ein wenig Zeit sich da durchzuackern.
Aber ich seh schon, dass es mit einer einfachen Kurve nicht getan ist.

(Meist ist es komplizierter als erhofft.)
#984:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 17:01
    —
Wie konnte sich in der Evolution eigentlich ein Vogel wie der Kuckuck entwickeln? Das geht doch nicht so Stück für Stück, ich meine entweder legt er die Eier in ein eigenes Nest oder in ein fremdes, da gibts doch keine Zwischenschritte?!?
#985:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 17:58
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Wie konnte sich in der Evolution eigentlich ein Vogel wie der Kuckuck entwickeln? Das geht doch nicht so Stück für Stück, ich meine entweder legt er die Eier in ein eigenes Nest oder in ein fremdes, da gibts doch keine Zwischenschritte?!?

Warum nicht?
Sie kann doch die meisten Eier ins eigene Nest legen, und wenn es voll genug ist, noch welche in fremde Nester.
#986:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 07:50
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Wie konnte sich in der Evolution eigentlich ein Vogel wie der Kuckuck entwickeln? Das geht doch nicht so Stück für Stück, ich meine entweder legt er die Eier in ein eigenes Nest oder in ein fremdes, da gibts doch keine Zwischenschritte?!?

Warum nicht?
Sie kann doch die meisten Eier ins eigene Nest legen, und wenn es voll genug ist, noch welche in fremde Nester.

Brett vom Kopf nehmen Ah ja, gut.
#987:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 26.05.2013, 12:57
    —
Meine erste Idee war: einfach in irgend welche Nester deine Eier legen. Bei großen Vogelkolonie würde ich sogar erwarten, das es ein gewisses Verhältniss zwischen "nur eigenes Nest bauen und nur da brüten" und "kein eigenes Nest bauen, überall mitbrüten" entwickelt. Wenn man sich so 10000 Vögel auf einem Felsen vorstellt... und das ganze ist ja immer ein "Wettrüsten": Die Eier der Fremden Art rauswerfen aus dem Nest ist sicher eine Anpassung die später dazu kam und das manche Vögel die Eier erkennen und entfernen ist auch eine ziemliche Anpassungsleistung.

Hier ein netter Artikel von jemandem der sich wirklich auskennt:
http://www.zeit.de/1987/27/evolution-eines-brutparasiten
#988:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.06.2013, 21:05
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...

#989:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 03.06.2013, 21:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...



Ich liebe es...
#990:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.06.2013, 21:12
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...

[Bild]


Sagenhaft! Geschockt

Ich bin begeistert.
#991:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.06.2013, 21:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:
yay


Das stimmt ja tatsaechlich.
Solche Kleinigkeiten sind es, die mein Vertrauen in die Wissenschaften begruenden und bestaerken.
#992:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 08:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/forscher-beobachten-molekuel-bei-reaktion-a-903430.html

Eigentlich keine Frage, sondern eine Antwort darauf, ob die schematische Darstellung von Molekülen so halbwegs stimmt. Und siehe da...

[Bild]


Sagenhaft! Geschockt

Ich bin begeistert.


Ja, echt interessant.
#993:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2013, 11:36
    —
Voll gut!! bravo bravo

It works, bitches! zwinkern


Edit: Übrigens ist das ja eine Bestätigung dafür, dass Moleküle tatsächlich so aussehen, wie man es schematisch aufzeichnet. Somit kann beispielsweise auch uns uwe seine komische "Theorie" der Molekülbildung in die Tonne klopfen
#994:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 19:28
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/andrew-beal-lobt-eine-million-fuer-loesen-der-beal-vermutung-aus-a-904122.html

Andrew Beal, Schöpfer der Beal Vermutung, zahlt eine Million, allerdings Dollar, für deren Lösung.

Zitat:
Sie lautet: A, B, C, x, y und z sind positive ganze Zahlen größer 2. Wenn Ax + By = Cz, dann haben A, B und C einen gemeinsamen Primfaktor.

Oder anders formuliert: Die Gleichung Ax + By = Cz hat keine Lösung, wenn A, B, C, x, y und z positive ganze Zahlen größer oder gleich 3 sind sowie A, B und C teilerfremd.


Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...
#995:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 21:40
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...

Lachen

Bei mir reicht es gerade mal noch dazu, zu verstehen, warum das verdammt schwer ist!
#996:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 21:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...

Lachen

Bei mir reicht es gerade mal noch dazu, zu verstehen, warum das verdammt schwer ist!

Tja, da bist du mir um einiges voraus Smilie
#997:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 22:00
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...
Lachen Bei mir reicht es gerade mal noch dazu, zu verstehen, warum das verdammt schwer ist!
Tja, da bist du mir um einiges voraus Smilie

Das ist die ideale Einstellung, um die Lösung quasi im Spaziergang zu finden zwinkern
#998:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.06.2013, 22:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...
Lachen Bei mir reicht es gerade mal noch dazu, zu verstehen, warum das verdammt schwer ist!
Tja, da bist du mir um einiges voraus Smilie

Das ist die ideale Einstellung, um die Lösung quasi im Spaziergang zu finden zwinkern

Jup, naja fast. Ich weiß, dass es verdammt schwer ist. Das ist für ein Spaziergangunterfangen dann doch eher hinderlich. Sehr glücklich
#999:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 00:29
    —
Zitat:
Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen.
#1000:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 09:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen.

Lachen

In dem Zusammenhang: Was treibt Andrew Wiles eigentlich gerade?
#1001:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 16:57
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe hierfür einen wahrhaft wunderbaren Beweis gefunden, doch ist der Rand hier zu schmal, um ihn zu fassen.

Lachen

In dem Zusammenhang: Was treibt Andrew Wiles eigentlich gerade?


Ruht sich auf seinen Lorbeeren aus.
#1002:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2013, 22:09
    —
Keine Ahnung, ob es eine "naturwissenschaftliche" Frage ist.

Wieviel später geht die Sonne unter, im Verhältniss zum boden, wenn man in ein Flugzeug in 10.000 Meter Höhe fliegt?
Gibts da irgend eine Formel?
#1003:  Autor: Chaeremon,  BeitragVerfasst am: 20.07.2013, 00:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieviel später geht die Sonne unter, im Verhältniss zum boden, wenn man in ein Flugzeug in 10.000 Meter Höhe fliegt?
Gibts da irgend eine Formel?

Bei der Höhe ist es in etwa linear 1 Minute pro 1+(1/2) km.
#1004:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 20:53
    —
Ich war am WE am Strand und da ist mir etwas merkwürdiges aufgefallen. Der blaue Himmel wurde dunkler in dem Moment in dem ich meinen Kopf zur Seite neigte. Ich hatte meine Sonnenbrille auf, die ein Polarisationsfilter ist, also kenn ich das Phänomen von LCD-Displays, aber beim Himmel hat's mich überrascht. Polarisiert die Atmosphäre das Sonnenlicht?
#1005:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 23:15
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Polarisiert die Atmosphäre das Sonnenlicht?

Auf jeden Fall. Die Polarisation ist am stärksten 90° zur Sonnenrichtung. Beim Fotografieren erzielen daher auch Polfilter in dieser Richtung den deutlichsten Effekt.

Je nachdem wie deine Sonnenbrille polarisiert ist, kann der Effekt auch in dieselbe Richtung nur beim Kopfdrehen passieren, wie in dem Video ganz unten:

(die Seite ist nicht so toll, aber immerhin ...)

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation_a.vlu/Page/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation22.vscml.html
#1006:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.07.2013, 00:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Polarisiert die Atmosphäre das Sonnenlicht?

Auf jeden Fall. Die Polarisation ist am stärksten 90° zur Sonnenrichtung. Beim Fotografieren erzielen daher auch Polfilter in dieser Richtung den deutlichsten Effekt.

Je nachdem wie deine Sonnenbrille polarisiert ist, kann der Effekt auch in dieselbe Richtung nur beim Kopfdrehen passieren, wie in dem Video ganz unten:

(die Seite ist nicht so toll, aber immerhin ...)

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation_a.vlu/Page/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation22.vscml.html


Vielen Dank Smilie
#1007:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.07.2013, 01:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
(die Seite ist nicht so toll, aber immerhin ...)

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation_a.vlu/Page/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation22.vscml.html

Ich finde das gar nicht so schlecht - die wissen sogar, dass das von den Bienen genutzt wird, was wir übrigens üblicherweise bereits in der Schule gelernt, aber meistens wieder vergessen haben. zwinkern

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation_e.vlu/Page/vsc/de/ph/14/ep/einfuehrung/wellenoptik/polarisation80.vscml.html

fwo
#1008:  Autor: Chaeremon,  BeitragVerfasst am: 23.07.2013, 13:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... die wissen sogar, dass [[Polarisation]] von den Bienen genutzt wird, ...


Und bei der Mondlicht Navigation von Skarabäen spielt die Polarisation wohl auch die entscheidende Rolle Dung Beetles Navigate by the Moon.
#1009:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 23.07.2013, 16:28
    —
Bei (Brief)tauben auch, die Liste können wir noch eine Seite lang fortsetzen.

Nächste Frage?
#1010:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 23.07.2013, 22:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/andrew-beal-lobt-eine-million-fuer-loesen-der-beal-vermutung-aus-a-904122.html

Andrew Beal, Schöpfer der Beal Vermutung, zahlt eine Million, allerdings Dollar, für deren Lösung.

Zitat:
Sie lautet: A, B, C, x, y und z sind positive ganze Zahlen größer 2. Wenn Ax + By = Cz, dann haben A, B und C einen gemeinsamen Primfaktor.

Oder anders formuliert: Die Gleichung Ax + By = Cz hat keine Lösung, wenn A, B, C, x, y und z positive ganze Zahlen größer oder gleich 3 sind sowie A, B und C teilerfremd.


Also wer grade Geld braucht und einen freien Nachmittag hat...


HOCH x, y, z !! god damn... Böse

kein vorwurf an pera, auf der spiegel seite steht dass es dort falsch angegeben war.
mich wundert allerdings, dass hier niemand den finger gehoben hat...
#1011:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 06:56
    —
Was ist Materie (und gibt es die überhaupt)?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Materie eine Grundannahme in der Physik und besteht aus Materieteilchen, die ich mir als etwas Festes, Substanzhaftes (und vermutlich so winzig klein, dass man sie nicht sehen kann) vorstelle. Offensichtlich gibt es ja auch starke Beweise für diese Annahme.

Denkmöglich wäre es aber auch, dass diese Materieteilchen ein besonderer Energiezustand wären, die als etwas Festes, Substanzhaftes erschienen (das auch Massewirkungen verursachen könnte). Stimmt das, wäre das denkmöglich?
#1012:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 10:21
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Was ist Materie (und gibt es die überhaupt)?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Materie eine Grundannahme in der Physik und besteht aus Materieteilchen, die ich mir als etwas Festes, Substanzhaftes (und vermutlich so winzig klein, dass man sie nicht sehen kann) vorstelle. Offensichtlich gibt es ja auch starke Beweise für diese Annahme.

Denkmöglich wäre es aber auch, dass diese Materieteilchen ein besonderer Energiezustand wären, die als etwas Festes, Substanzhaftes erschienen (das auch Massewirkungen verursachen könnte). Stimmt das, wäre das denkmöglich?

Das ist ein weites Feld... ( Pfeifen )

Die Physik geht derzeit eher von Feldern als der "elementarsten Entität" aus, allerdings Quantenfelder – und da fängt es an, knifflig zu werden. Ist auch ein bisschen Geschmacksfrage, fürchte ich...

Warte mal, bis step hier vorbeischaut, der hat mW da ein gefestigteres Weltbild. zwinkern
#1013:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 13:18
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Was ist Materie (und gibt es die überhaupt)? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Materie eine Grundannahme in der Physik und besteht aus Materieteilchen, die ich mir als etwas Festes, Substanzhaftes (und vermutlich so winzig klein, dass man sie nicht sehen kann) vorstelle. Offensichtlich gibt es ja auch starke Beweise für diese Annahme.

Denkmöglich wäre es aber auch, dass diese Materieteilchen ein besonderer Energiezustand wären, die als etwas Festes, Substanzhaftes erschienen (das auch Massewirkungen verursachen könnte). Stimmt das, wäre das denkmöglich?
Das ist ein weites Feld... ( Pfeifen )

Die Physik geht derzeit eher von Feldern als der "elementarsten Entität" aus, allerdings Quantenfelder – und da fängt es an, knifflig zu werden.

Ja, so ist es.

Dieses "fest, hart" von Materie wurde im ersten Schritt erkannt als die Eigenschaft elektromagnetischer Ladungen, eine weitere Annäherung oder Verschiebung gegeneinander nicht zuzulassen, etwa in einem Kristallgitter. In einem späteren Schritt wurde erkannt, daß die Wechselwirkungen - und dann auch die Elementarteilchen selbst - treffgenauer als Anregungszustände von Quantenfeldern beschreibbar waren. Dieser letzte Schritt ist allerdings für eine der 4 bekannten Kräfte (die Gravitation und damit die Masse) noch nicht erfolgreich durchgeführt worden. Was blöd ist, da klassischerweise der Bgriff "Materie" gerade nur für Massebehaftetes verwendet wird.
#1014:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 17:04
    —
Ah ja, vielen Dank. Ich hatte von diesem Problem (Gravitation und Quantenmechanik) schon mal bei "Hawking, Der große Entwurf" gelesen (für mich als Laien sehr deutlich formuliert). Vor kurzem las ich "Krauss, Ein Universum aus Nichts" und da kam mir wieder diese Frage (was ist Materie) und die Erklärung von step war jetzt genau das, was mir fehlte.

Könnte man zusammenfassend sagen: es wird daran geforscht und man sollte Geduld haben?
#1015:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 18:06
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Könnte man zusammenfassend sagen: es wird daran geforscht und man sollte Geduld haben?

Kann man so sagen, ja. Es gab schon Teilerfolge (etwa den Nachweis des Higgs-Boson kürzlich), aber auch Mißerfolge (so etwa zeigt sich die Stringtheorie immer noch recht störrisch).
#1016:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 14:23
    —
Woran kann man einen Satteliten erkennen?

Wenn wir in den Sternenhimmel schauen, kommen häufig Flugzeuge vorbei.
Wenn sie sehr hoch sind, kann man kaum erkennen, ob sie Positionslichte haben.
Ich dachte auch, dass Satteliten bedeutend langsamer sind. (scheinbar)

Gibt es irgendwas, woran man sie eindeutig erkennen kann?
#1017:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 15:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Woran kann man einen Satteliten erkennen?

Wenn wir in den Sternenhimmel schauen, kommen häufig Flugzeuge vorbei.
Wenn sie sehr hoch sind, kann man kaum erkennen, ob sie Positionslichte haben.
Ich dachte auch, dass Satteliten bedeutend langsamer sind. (scheinbar)

Gibt es irgendwas, woran man sie eindeutig erkennen kann?


gleichmaessige bewegung, gleichmaessiges leuchten und mW deutlich schneller als ein Flugzeug(also auch optisch von hier aus...)

Galileo Satelliten: Bei einer Höhe von 23.222 km über der Erdoberfläche benötigen die Satelliten etwa 14 Stunden für einen Umlauf.

Die Concorde ermöglichte zahlreiche Rekorde. Hierzu zählten:
Mit 31 Stunden, 27 Minuten und 49 Sekunden gelang ihr die schnellste Erdumrundung der zivilen Luftfahrt.

2teres allerdings mit ein paar Landungen.
#1018:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 20:09
    —
Und ich dachte man kann sie nur mit viel Glück mal ganz kurz sehen, wenn sie gerade richtig stehen und das Sonnenlicht reflektieren Am Kopf kratzen

Für wen leuchten sie denn gleichmäßig ?
#1019:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 21:23
    —
Das ganz kurz ist eher eine Sache der Geschwindigkeit. Geostationär bewegt sich gar nicht und leuchtet so lange sie beleuchtet werden (ist aber auch so weit weg das man die eh nicht mit dem Auge sieht).

Es gibt die ein oder andere Anwendung für Computer / Smartphones die beim auffinden helfen Smilie
#1020:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 22:21
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte man kann sie nur mit viel Glück mal ganz kurz sehen, wenn sie gerade richtig stehen und das Sonnenlicht reflektieren Am Kopf kratzen

Für wen leuchten sie denn gleichmäßig ?

Die kannst Du bei klarem Himmel kurz nach Sonnenuntergang jeden Abend sehen und um diese Zeit sind sie auch fast auf der ganzen Bahn leuchtend. Das Tempo ist so, dass sie ein paar Minuten brauchen, um über den sichtbaren Himmel zu kommen. Es sind einfach kleine Sterne, die sich relativ schnell bewegen.

fwo
#1021:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 13:46
    —
Diese Viecher hat meine Frau in ihre Balkonkästen gefunden.

Sieht aus wie Engerlinge. Gibts die noch bei andere Käfer, oder nur bei Maikäfer?

#1022:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 13:50
    —
Engerlinge sind eigentlich alle Larven dieser Familie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scarabaeoidea
#1023:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Engerlinge sind eigentlich alle Larven dieser Familie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scarabaeoidea


Vielen dank!
#1024:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:16
    —
Schade dass man nicht sehen kann wie groß die sind.

Das sind z.B. die von Nashornkäfern:


(Nicht von mir das Bild)
#1025:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:44
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Schade dass man nicht sehen kann wie groß die sind.

Das sind z.B. die von Nashornkäfern:


(Nicht von mir das Bild)


Aber gute Idee!

Um einen eindruck zu haben, wie groß "meine" Engerlinge sind. Die Unterlage ist ein Glasuntersetzer.
#1026:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 11:19
    —
Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug. Erstaunlich: Sind wir Menschen im Maul so abgebrüht?
Ich habe kein Thermometer, um das zu messen, mein Badethermometer ist bei 50 Grad am Anschlag. Und nun die Frage: Weiß einer, wie heiß wir Speisen und Getränke zu uns nehmen?
#1027:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 16:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug. Erstaunlich: Sind wir Menschen im Maul so abgebrüht?
Ich habe kein Thermometer, um das zu messen, mein Badethermometer ist bei 50 Grad am Anschlag. Und nun die Frage: Weiß einer, wie heiß wir Speisen und Getränke zu uns nehmen?


Ich habe es auch nicht gewusst, darum habe ich mal gegoogelt.
http://gesundheit-zahlen-daten-fakten.blogspot.de/2011/11/wie-hei-essen-wir-welche-temperatur-hat.html
Zitat:
Aufgrund jahrelanger Gewöhnung reagiert die Mundschleimhaut häufig nur noch auf extreme Hitze mit Schmerzgefühlen. Von vielen Personen werden beispielsweise 70 oder 75 °C heiße Suppen oftmals nur als angenehm warm empfunden.
#1028:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 16:57
    —
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?
#1029:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 17:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo
#1030:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 17:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug.

Die kalte Tasse vorher solange unter das heisse Wasser halten das sie dessen Temperatur angenommen hat. Ansonsten kühlt die kalte Tasse das Wasser ab.
#1031:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 17:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.
#1032:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 18:33
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.

Das heißt, dass Du die, die Du da siehst, markiert hast? Oder woher weißt Du, dass das die selben sind wie am Tag vorher?

Wenn die bei Sturm oder auch nur etwas stärkeren Wind tatsächlich in der Luft sind, sind ihre Bewegungen wegen der großen Angriffsfläche, die ihre langen Beine bieten, nicht besonders kontrolliert und man muss eher von Aeroplankton sprechen als von kontrolliert fliegenden Lebewesen. (Deshalb werden übrigens auch neue Inseln auch von besser fliegenden Insekten relativ schnell besiedelt, wenn die Bedingungen das zulassen, in Fallen gehen sie bereits früher.) Tipuliden sind so unbeholfene Flieger, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass die bei Wind weniger fliegen, weil sie kaum gegen den Wind ankommen. Speziell die weiblichen Schnaken werden auch nicht alt und sind in Anbetracht ihres Gewichtes bei den kleinen Flügeln oft nicht in der Lage, überhaupt mehr als wenige Meter am Stück zu fliegen. Deshalb kommen die auch praktisch nur in den Gebieten vor, in denen auch die Larven leben.

Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo
#1033:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 18:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.


Wenn Du mit derselben Geschwindigkeit verweht wirst wie die Mücken, dann erscheinen sie dir als standorttreu.
#1034:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 20:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo

es ist eine reihe obstbäume auf einer wiese, sie stehen so zwanzig, dreissig meter auseinander. man sieht die schnaken schon von weitem, weil sie unter den ästen, unter denen ich auch dann entlang gehe, hoch und runter tanzen - und zwar völlig egal, wie stark der wind ist. und genau das wundert mich.
#1035:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 23:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo

es ist eine reihe obstbäume auf einer wiese, sie stehen so zwanzig, dreissig meter auseinander. man sieht die schnaken schon von weitem, weil sie unter den ästen, unter denen ich auch dann entlang gehe, hoch und runter tanzen - und zwar völlig egal, wie stark der wind ist. und genau das wundert mich.

reden wir beide vom Gleichen?


fwo
#1036:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 11:56
    —
Ich habe mir die Mücken immer vom Bett ferngehalten, indem ich einen langsam laufenden Ventilator aufstellte, der einen sanften Lufthauch darüber hin pustete.
Entweder verwirrt das den Biestern die Ortung, so daß sie mich im Bett nicht anpeilen und anfliegen können, oder die Luftwirbel (Propellerlüfter machen starke Verwirbelungen) versauen ihnen den Spaß am Fliegen.
Übrigens auch folgendes (darum bin ich auch auf diese Idee gekommen): Wenn man mit dem Fahrrad unterwegs ist merkt man von Mücken gar nichts - wenn sie einem nicht grade in den Mund fliegen. Aber sobald man anhält kommen sie von allen Seiten und fallen über einen her. Also wirkt auch hier Wind (der Fahrtwind) abwehrend gegen Mücken.

Beim Korrekturlesen habe ich es gemerkt: Ich hatte da oben "Lustwirbel" geschrieben. Ein Freud'scher Tipfehler?
Lachen
#1037:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.11.2013, 00:34
    —
was macht hochdisperses siliciumdioxid als zusatzstoff in tabletten?
ist das womöglich "gefährlicher" als allgemein angegeben? nano und so...


woran erkenne ich, dass das in nanoform verwendet wird?

als hypochonder muss ich das wissen.
danke.

oder titandioxid
Zitat:
Titandioxid wird in Form des Lebensmittelzusatzstoffes E171 zum Aufhellen von Süßwaren, Käse und Soßen verwendet. Wolfgang Kreyling schätzt, dass fünf bis zehn Gewichtsprozent der Titandioxid-Partikel im E171 in Nanogröße vorliegen, also kleiner als 100 Nanometer sind. „Allerdings werden 99 Prozent davon wieder ausgeschieden“, sagt der Wissenschaftler. Wie sich der übrige Anteil im Körper verteile, müsse nun erforscht werden.
#1038:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.11.2013, 14:15
    —
Ungeduldiges Händetrommeln...
#1039:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.12.2013, 20:28
    —
Agoni et al. hat folgendes geschrieben:
Modern humans (Homo sapiens) last shared a common ancestor with two types of archaic hominins, Neandertals and Denisovans, roughly 800,000 years ago, and the population leading to modern H. sapiens separated from that leading to Neandertals and Denisovans roughly 400,000 years ago

Die 400.000 Jahre vom letzten gemeinsamen Vorfahren bis zur Trennung der Populationen erscheinen mir zu lang. Ist das plausibel? Die Schätzungen bezüglich des letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gehen von vorsichtigen 50.000 über gut begründete 5.000 bis zu gewagten 2.000 Jahren.
#1040:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.12.2013, 21:38
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Agoni et al. hat folgendes geschrieben:
Modern humans (Homo sapiens) last shared a common ancestor with two types of archaic hominins, Neandertals and Denisovans, roughly 800,000 years ago, and the population leading to modern H. sapiens separated from that leading to Neandertals and Denisovans roughly 400,000 years ago
Die 400.000 Jahre vom letzten gemeinsamen Vorfahren bis zur Trennung der Populationen erscheinen mir zu lang. Ist das plausibel? Die Schätzungen bezüglich des letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gehen von vorsichtigen 50.000 über gut begründete 5.000 bis zu gewagten 2.000 Jahren.

Kannst Du den Zusammenhang nochmal genauer erklären, steh grad auf dem Schlauch. Welche Populationen trennten sich "kürzlich" und was hat das mit dem Vorfahren von Neandertalern und Denisovans zu tun?
#1041:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2013, 09:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kannst Du den Zusammenhang nochmal genauer erklären, steh grad auf dem Schlauch. Welche Populationen trennten sich "kürzlich" und was hat das mit dem Vorfahren von Neandertalern und Denisovans zu tun?

Mir geht es um den letzten gemeinsamen Vorfahren einer Population, die sich nicht getrennt hat.

Bei den heute lebenden Menschen finde ich trotz der Tasmanier und Feuerländer 5.000 Jahre überzeugend. Und selbst wenn es 50.000 gewesen wären, ist das viel kürzer als die 400.000, die in "Agoni et al." als Zeit vom letzten gemeinsamen Vorfahren der heute lebenden Menschen und Neandertaler und Denisova-Menschen bis zur Trennung der Populationen angegeben wird.

Ich würde eine ständige Durchmischung innerhalb der Population erwarten, so dass der letzte gemeinsame Vorfahr nur wenige Tausend Jahre vor der Trennung gelebt hat.
#1042:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.12.2013, 12:41
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich würde eine ständige Durchmischung innerhalb der Population erwarten, so dass der letzte gemeinsame Vorfahr nur wenige Tausend Jahre vor der Trennung gelebt hat.

Na, seit wann gibt es eine "Durchmischung"? Vor Kolumbus hat sich niemand mit Indianern vermischt, und auch heute noch ist das selten.
Ich schätze, das wird trotz des umfassenden globalen Verkehrs noch eine Weile dauern, bis es keine Schwarzen und Weißen mehr gibt, sondern nur noch Braune.
#1043:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2013, 21:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vor Kolumbus hat sich niemand mit Indianern vermischt, und auch heute noch ist das selten.

Es gab mehrere Einwanderungen nach Amerika. Auf beiden Seiten der Beringstraße leben Eskimos, die mit weiter südlich lebenden Völkern Kontakt haben. Die Polynesier sind auf die Osterinsel und nach Hawaii gelangt. Warum nicht auch nach Amerika?

Die Arbeit von Rohde, Olson und Chang (September 2004) "Modelling the recent common ancestry of all living humans", berechnet die Zeit seit dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen als "just a few thousand years ago" und sagt über entlegene Völker
Zitat:
No large group is known to have maintained complete reproductive isolation for extended periods. The populations on either side of the Bering Strait appear to have exchanged mates throughout the period documented in the archaeological record.

Die Extremfälle Feuerland und Tasmanien haben sich durch europäische Entdecker erledigt:
Zitat:
In the case of Tasmania, which may have been completely isolated from mainland Australia between the flooding of the Bass Strait, 9,000–12,000 years ago, and the European colonization of the island, starting in 1803 (ref. 13), the IA date for all living humans must fall before the start of isolation. However, the MRCA date would be unaffected, because today there are no remaining native Tasmanians without some European or mainland Australian ancestry.


Davon abgesehen waren in dem in meiner Frage betrachteten Zeitraum vor 800.000 bis 400.000 Jahren höchstwahrscheinlich weder Amerika noch Australien von Menschen besiedelt.

Ich denke, "Agoni et al." haben den letzten gemeinsamen Vorfahren und die Trennung der Populationen einfach unterschiedlichen Vorgängerarbeiten entnommen, die sich teils auf DNA-Analysen und teils auf Fossilien konzentrierten und so zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kamen.
#1044:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 23:28
    —
Meine Frage streift obiges Thema der Einwanderung nach Amerika.

Als die Spanier nach Amerika kamen, wurde ein Teil der eingeborenen Bevölkerung von eingeschleppten Krankheitserregern dahingerafft. So die Standardlesart. Mir ist wenig bekannt, daß gleiches auch umkehrt gilt. Haben amerikanische Krankheitserreger die Spanier oder Europa befallen? Syphilis fällt mir ein, aber auch das ist umstritten.

Warum dieses Ungleichgewicht, diese Einbahnstraße? (Falls es nicht nur eine Bildungslücke meinerseits ist.)

Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.


Gibt es dazu Thesen? Oder ist das trivial?
#1045:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 23:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Mir ist wenig bekannt, daß gleiches auch umkehrt gilt. Haben amerikanische Krankheitserreger die Spanier oder Europa befallen?
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern
#1046:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 00:09
    —
Die Bewohner der "Alten Welt" haben sich seit Erfindung der Landwirtschaft mit etlichen Erregern auseinandersetzen müssen, die von Haustieren stammen, und sich mehr oder weniger gut dagegen immunisiert, weil sie einige 1000 Jahre Zeit dazu hatten.
Diese Erreger haben sie mit nach Amerika genommen.
Die dortige Bevölkerung hatte wesentlich weniger Haustiere und diese waren von ganz anderer Art und demzufolge gegen die eingeschleppten Erreger wehrlos.

Der Import amerikanischer Erreger nach Europa dürfte auch dadurch sehr erschwert worden sein, da ja viel mehr Leute nach Amerika ausgewandert sind als umgekehrt nach Europa eingewandert.
#1047:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 00:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern

An so was in der Art habe ich auch gedacht. Seit den Römern, über die Hunnen, über die Völkerwanderung, über Araber in Spanien, über die Mongolen, über die Osmanen vor Wien - und was ich nicht noch alles, hatten die Europäer immer wieder Kontakt zu verschiedensten Krankheitserregern.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.
#1048:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 01:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern

An so was in der Art habe ich auch gedacht. Seit den Römern, über die Hunnen, über die Völkerwanderung, über Araber in Spanien, über die Mongolen, über die Osmanen vor Wien - und was ich nicht noch alles, hatten die Europäer immer wieder Kontakt zu verschiedensten Krankheitserregern.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.


Zu deinem Einwand zu a): Vielleicht hat sie bei Europäern ebenfalls die Virulenz gezeigt. Dann ergebe sich daraus ein genetischer Flaschenhals. Hat sich das vor ausreichend langer Zeit abgespielt, wissen wir heute nur nix mehr davon.
Andererseits könnte sich die Immunität in Europa auch sukzessive gesteigert haben.
#1049:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 02:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.


Gibt es dazu Thesen? Oder ist das trivial?

Die große Homogenität glaube ich nicht ganz, auch weil es wohl mehrere Wellen über längere Zeit gab. Wissen im stregen Sinn tu ich auch nix, aber ich kann dem, was Du schon geschrieben hast noch ein paar Überlegungen beisteuern:

Was aber auf jeden Fall eine andere Ausgangslage war, waren die frühen und alten Hochkulturen in dem Gürtel vom Mittelmehr über Indien bis nach China.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Hochkulturen
Geographische Verteilung der Hochkulturen

In Asien und Afrika

Ägypten (etwa ab 4000 v. Chr. bis etwa 300 v. Chr./395 n. Chr.)
Sumer (etwa 4000-3000 v. Chr. bis 2004 v. Chr. in Mesopotamien)
Elam (etwa ab 3500 v. Chr. bis 600 v. Chr. im Iran)
Die Stadt Mari (etwa 2900 v. Chr. bis 1759 v. Chr. in Syrien)
Indus- oder Harappa-Kultur (etwa 2800 v. Chr. bis 1800 v. Chr. in Indien)
Die Stadt Ebla (etwa 3. Jahrtausends v. Chr. und zwischen 1800 und 1650 v. Chr. in Syrien)
Reich von Akkade (etwa 2340–2200 v. Chr) in Mesopotamien (siehe auch: Akkad)
Oasen- oder Oxus-Kultur (etwa 2200 v. Chr. bis 1700 v. Chr. in Zentralasien)
China (etwa 2200 v. Chr. bis etwa 1800 v. Chr.)

In Amerika

Maya um 3000 v. Chr bis etwa 900 n. Chr. in Mexiko und Guatemala
Die Stadt Caral in Peru (um 2627 v. Chr.)
Olmeken (etwa 1500 v. Chr. bis 400 v. Chr. in Mexiko)
Inka 13. Jh. bis Mitte 16. Jh. in Peru, Chile
Azteken 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. in Mexiko

Hier hast Du über lange Zeiträume bereits relativ hoch besiedelte Ballungsräume mit Sklaven in Großprojekten (harte Arbeit, wahrscheinlich suboptimale Ernährung, Käfighaltung -> Erschöpfung als Massenphänomen, sehr geringe Individualdistanzen, schlechte Hygienemöglichkeiten - aus mikrobiologischer Sicht ideale Zuchtbedingungen. Dem stehen die Maya gegenüber, zwar auch in einem langen Zeitraum, und ich vermute in absoluten Zahlen nicht mit so viel Bevölkerung.

Das zweite ist die Gesamtmasse ans Menschen in den Erdteilen Eurasien und Afrika, die über Brücken +- miteinander verbunden waren. Wenn es irgendwo mal wieder ein Bakterienstamm auch außerhalb der Großlabore bis zu einer pathologischen Virulez gebracht hatte, konnte der in dieses ganze Gebiet ausgebreitet werden, um sich zu vervollkommnen.

Dagegen stehen die beiden Amerikas mit in der Summe erheblich weniger Einwohnern, um 1500 auch noch einer besonders geringen Einwohnerdichte. Das sind weniger Kontakte pro Krankem, Krankheitsherde können aussterben, ohne weitergetragen zu werden. Ein schneller Vektor (habe ich oben als gute Voraussetzung vergessen) wie unsere Urlaubsreisenden im Jet heute fehlt völlig, die Pferde kommen erst mit den Europäern.

Die Lage Amerikas ist isoliert. Man kommt im Winter von Sibirien übers Eis, extrem keinarme Luft, was die Keimdichte über der Meer angeht ist es ähnlich. Gereist wurde zu Fuß oder mit wenigen im offenen Boot - jeder einzelne Reisende war seine eigene Quarantänestation: Wer nicht gesund war, kam nicht an.

Die Spanier, die da kamen, kamen mit ihren Bakterienkulturen dicht gedrängt in geschützten Booten - keine Quarantäne mehr und sie kamen mit diesem "Gepäck", mit dem sie aufgewachsen waren.

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.


b) gilt nur im Mutterleib und während der Stillzeit. Diese Antikörper vermehren sich aber nicht im Säugling, sondern kommen irgendwann auf den Müll. Das ist also eine passive Impfung - um selbst Antikörper aufbauen zu können, braucht das Immunsystem einen eigenen Kontakt mit dem Antigen - das Kapitel Immunologie überspringen wir jetzt.

c) das gibt es auch, indem sich in einer Population mit hohem Infektionsdruck die Gene durchsetzen, die für eine erhöhte Immunität sorgen > Gendrift. Ansonsten ist es so, dass jedes Individuum seine eigene Immunität entwickeln muss. Das geschieht durch regelmäßigen Kontakt mit dem Erreger in Mengen, die klein genug sind, dass die Immunantwort II (Antikörperantwort) da ist, bevor der Erreger in der Lage ist, seinen Wirt umzubringen.

Dabei kommt es übrigens zu einer relativ schnellen Coevolution zwischen Wirt und Erreger, in dem der Wirt mit Gendrift antwortet, und gleichzeitig die ganz harten Erreger sich selbst ausrotten - tödliche Erreger sind nur erfolgreich, wenn sie eine sehr hohe Ansteckungsrate besitzen wie z. B. die Lungenpest über die Hustentröpfchen. Aber insgesamt sind Erreger viel erfolgreicher (breiten sich besser aus), wenn sie ihren Wirt lange am Leben lassen und er dann mehr andere Leute anstecken kann.

Diese Geschichte lässt mich übrigens vermuten, dass die Syphilis entweder wirklich aus Südamerika kam (irgendwo habe ich auch mal von nahe verwandten Spirochäten (treponema ***) in Lamas gelesen) oder aber völlig neu aufgetreten ist. Die ersten Syphilisfälle waren ziemlich schnell tödlich, bis die Krankheit dann irgendwann ihre heutige "Langsamkeit" bekam (heute verlaufen die Anfangsstadien wegen der allgegenwärtigen Antibiotika meist so milde, dass die Krankheit erst viel später erkannt wird.) Es werden zwar ähnliche Infektionen auch bspw. bei den Römern beschrieben, aber nicht präzise genug, um die Syph wirklich erkennen zu lassen und es gibt einen Kandidaten, der sehr ähnliche Krankheitsbilder zu zaubern vermag und mit Sicherheit schon vorhanden war: die TB.

*** Ich habe nochmal nachgesehen: was man im Lama gefunden hat, bei anderen Viechern (z.B. RIndern ) auch, ist treponema bryantii und nicht t. pallidum, die sind nicht besonders eng verwand. bryantii ist auch nicht pathogen, sondern macht sich im Verdauungstrakt nützlich.

Auf der anderen Seite haben die Archäopathologen Bruce and Christine Rothschild x tausend Skelette untersucht, behaupten Syphilis da sauber identifizieren zu können und geben an, die entsprechend veränderten Knochen im präkolumbianischen Amerika xfach gefunden zu haben, im präkolumbianischen Europa jedochnicht.

fwo
#1050:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 21:58
    —
trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.
#1051:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 22:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.

Das wär gemein, wenn das so einfach wäre. Böse

fwo
#1052:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 00:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.

Die große Homogenität glaube ich nicht ganz, auch weil es wohl mehrere Wellen über längere Zeit gab.

Dunkel erinnere ich mich an eine Graphik, die genetische Variation bei Menschen darstellte anhand von Haplotypen, SNPs, und CNVs. In Afrika war sie am Höchsten, in Amerika und in Ozeanien am Niedrigsten. Hier wird darüber berichtet, leider fehlt die Graphik, die ich suche.

Könnte aber eine falsche Fährte sein. Hohe genetische Variabilität in der Population hilft einem Individuum nicht gegen eine bestimmte Krankheit. Die Population aber kann sich durch Rekombination günstiger Varianten schneller auf veränderte Bedingungen oder neue Krankheitserreger einstellen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber auf jeden Fall eine andere Ausgangslage war, waren die frühen und alten Hochkulturen in dem Gürtel vom Mittelmehr über Indien bis nach China.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Hochkulturen
Geographische Verteilung der Hochkulturen

<schnipp>



Hier hast Du über lange Zeiträume bereits relativ hoch besiedelte Ballungsräume mit Sklaven in Großprojekten (harte Arbeit, wahrscheinlich suboptimale Ernährung, Käfighaltung -> Erschöpfung als Massenphänomen, sehr geringe Individualdistanzen, schlechte Hygienemöglichkeiten - aus mikrobiologischer Sicht ideale Zuchtbedingungen. Dem stehen die Maya gegenüber, zwar auch in einem langen Zeitraum, und ich vermute in absoluten Zahlen nicht mit so viel Bevölkerung.

Yep. In der Tat.

Erwähnenswert in diesem Zusammenhang: zwischen dem Beginn der Landwirtschaft im Halbmond und dem Beginn in Amerika liegen grob 5000 Jahre.


fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?


b) gilt nur im Mutterleib und während der Stillzeit. Diese Antikörper vermehren sich aber nicht im Säugling, sondern kommen irgendwann auf den Müll. [...] Ansonsten ist es so, dass jedes Individuum seine eigene Immunität entwickeln muss.

OK. Das halte ich mal für meine Zwecke fest.

Dann bleibt als Erklärung für die Resistenz einer Bevölkerung gegenüber einem bestimmten Krankheitserreger nur noch:

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt es übrigens zu einer relativ schnellen Coevolution zwischen Wirt und Erreger

Mit anderen Worten: die genetische Variation zwischen Populationen ist nicht nur ein Zufallseffekt aufgrund eines wanderungsbedingten Flaschenhalses, sondern teilweise das Resultat genetischer Anpassung an Krankheitserreger.

Falls das stimmt, läßt sich damit eine neue untere Schranke angeben, wie schnell Evolution wirkt. Bisher war meines Wissens die Entwicklung von Laktosetoleranz, die mit der Viehzucht kam, das Beispiel, wie schnell Evolution ablaufen kann. Wenn ich über deinen Link zur Seuchengeschichte in Schlaglichtern nachdenke, dann sollten meßbare Veränderungen in ein paar Generation ablaufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber insgesamt sind Erreger viel erfolgreicher (breiten sich besser aus), wenn sie ihren Wirt lange am Leben lassen und er dann mehr andere Leute anstecken kann.

Das stimmt natürlich, ist aber auch eine falsche Fährte. Ein weniger virulanter Erreger wäre auch unter der amerikanischen Bevölkerung weniger virulant gewesen.


Vorläufiges Fazit: ich schließe mich deinem Tipp auf Koevolution an.



Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hat sich das vor ausreichend langer Zeit abgespielt, wissen wir heute nur nix mehr davon.

Das wird das nächste größere Ding: die Koevolution von Mensch und Krankheitserreger dingfest zu machen. zwinkern



step hat folgendes geschrieben:
trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.

Das ließe sich herausfinden, wenn man Sterberate und Sterbeursache der Konquistadoren betrachtete.
#1053:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 00:51
    —
"Koevolution" ist in diesem Kontext nur ein Euphemismus dafür, dass die besagten Krankheitserreger in Eurasien genauso erfolgreich die Bevölkerung dahingerafft haben wie in Amerika. Es ist halt schöner, wenn das schon vor Jahrtausenden erledigt ist.
#1054:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 01:03
    —
@smallie

Das meiste war zwar so gehackt, aber manchmal überprüfe ich Kram, bevor ich ihn abschicke.

Dabei bin ich über diesen Buch gestolpert: 978-3837027235 Rudolf Oeser: Epidemien. Das große Sterben der Indianer. Pocken, Masern, Grippe, Fleckfieber, Cholera, Malaria

Aufgrund der Datenlage etwas nordamerikalastig, was sowohl der eine Kommentar als auch ein Blick ins Inhaltsverzeichnis erzählt.

fwo
#1055:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 01:19
    —
esme hat folgendes geschrieben:
"Koevolution" ist in diesem Kontext nur ein Euphemismus dafür, dass die besagten Krankheitserreger in Eurasien genauso erfolgreich die Bevölkerung dahingerafft haben wie in Amerika. Es ist halt schöner, wenn das schon vor Jahrtausenden erledigt ist.

Biologie ist sowieso nur ein Euphemismus dafür, dass wir eh alle mal steabn. Also lass mer das einfach bleim, den Schmarrn.

fwo
#1056:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 00:46
    —
Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2 Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?
#1057:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 12:34
    —
Ich hab wenig Ahnung von Biologie, aber ich dachte immer, nahezu die komplette Pflanze wird aus CO2 und H2O gebildet, mit Ausnahme einiger Spurenelemente und gebundenem Stickstoff und Phosphor (Nitrat, Phosphat).
#1058:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 13:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich hab wenig Ahnung von Biologie, aber ich dachte immer, nahezu die komplette Pflanze wird aus CO2 und H2O gebildet, mit Ausnahme einiger Spurenelemente und gebundenem Stickstoff und Phosphor (Nitrat, Phosphat).


Dachte ich bisher auch.
Sonst würden doch Anbau auf Steinwolle, Hydrokultur oder gar Aeroponik nicht funktionieren.

Zitat:
Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


Den natürlichen Kreislauf.Pflanzenreste und Viehzeugs sterben und liefern die wichtigen Nährstoffe,Die können aber auch durch die Luft kommen.Stichwort Saharastaub.Es kommt also auch was rein.
Der Boden ist ja nur ein Speichermedium für die nährenden Stoffe (abgesehen davon daß die Pflanzen bzw deren Wurzeln in ihm halt finden)
#1059:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 15:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2 Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


.

Es wird ständig Material in die Böden zurückgeführt (nicht nur Gülle etc., sondern auch Insekten und Mikroorganismen wie Bakterien und Pilze).

http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/landwirtschaft/lebendiger_boden/index.jsp

Auch werden die Böden gelegentlich zur Regeneration "brachliegen" gelassen. Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.

"Überwirtschaftung" der Böden und Erosionen durch Klimawandel bedrohen allerdings die wertvolle Humusschicht (falls Du darauf hinaus wolltest) :

http://www.schrotundkorn.de/2013/201310p01.php

()
#1060:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 19:10
    —
Hi smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?


Du stellst interessante Fragen, dies gefällt mir. Die Lösung der Fragestellung wird wesentlich hierdurch bedingt: Was verstehst Du hier unter 'Erde'?




smallie hat folgendes geschrieben:

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2


Hieraus ergibt sich ein ΔH = 2870 kJ/mol .




smallie hat folgendes geschrieben:

Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.


Weizen hat eine anteilige Trockenmasse TM um 18 %, damit liegt der Feuchtegehalt FG natürlich bei 82 % . Dies gilt für das Stroh, dass damit zur Energieversorung gut geeignet ist (Pellets), näherungsweise lässt sich dies für die vollständige Pflanze verwenden; die Unterschiede zum Korn bzw. Mehl fallen kaum ins Gewicht.




smallie hat folgendes geschrieben:

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.


0,8 kg Korn/m² ist ein gewaltiger Ertrag.




smallie hat folgendes geschrieben:

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


Bodentyp und Bodenfruchtbarkeit sind hier von Belang. Und prinzipiell wird bei konventioneller Landwirtschaft der entsprechende Schwund durch Düngemittel ausgeglichen - ansonsten würde der Bodenertrag kontinuierlich abnehmen: Eine hübsche Darstellung von ökologischen Kreisläufen. Der Aschegehalt bei Weizen sowohl bei Stroh und Korn liegt um 0,4 % - Du kannst dies mit dem Mineralanteil gleichsetzen - dies wiederum ist näherungsweise jenes, was Du oben als 'Erde' bezeichnet hast.

Ich habe z. B. Zimmerpflanzen in Hydrokultur, die bekommen über Jahre nur abgestandenes Leitungswasser, aber keinen Dünger - denen muss dann gemäß des Liebigschen Minimumgesetzes der (mineralische) Nährstoffanteil im Trinkwasser genügen.




Cheers,

Lamarck
#1061:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 19:14
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.


Also wenn ich richtig gerechnet habe, sind das gerade mal 0,00008 Gramm je Quadratmeter.

Andreas
#1062:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 21.04.2014, 22:36
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.


Also wenn ich richtig gerechnet habe, sind das gerade mal 0,00008 Gramm je Quadratmeter.

Andreas


.

Das könnte hinkommen. Der Erd-Boden verschwindet jedenfalls nicht, wenn smallie - wie von mir erwähnt - nicht auf den "Humusverbrauch" hinaus wollte.

()
#1063:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.04.2014, 21:28
    —
Ich hatte ungefähr diese Szenarien im Sinn: wenn wir Soja aus Südamerika importieren, müßte man dann irgendwann Kuhdung oder Jauche wieder zurück exportieren? Oder was passiert langfristig mit dem Boden, wenn Getreide zur Energiegewinnung verbrannt wird?

Die Antwort dürfte so aussehen:

- Bodenertrag würde ohne Gegenmaßnahmen tatsächlich sinken, aber nicht in dem Sinne, daß wesentliche Gewichtsanteile des Mutterbodens aufgezehrt werden.
- Erosion durch starken Regen oder durch Wind dürften um eine Größenodnung mehr Humus abtragen.


beefy hat folgendes geschrieben:
Sonst würden doch Anbau auf Steinwolle, Hydrokultur oder gar Aeroponik nicht funktionieren.

Das Bild hat mir gefehlt.


Tso Wang hat folgendes geschrieben:
"Überwirtschaftung" der Böden und Erosionen durch Klimawandel bedrohen allerdings die wertvolle Humusschicht (falls Du darauf hinaus wolltest) :

http://www.schrotundkorn.de/2013/201310p01.php

Nach Tagen starken Regnens nimmt der Fluss vor der Haustür eine ziemlich braune Farbe an. Leider kann ich nicht sagen, wie das vor der "Vermaisung" der Landschaft war.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Du stellst interessante Fragen, dies gefällt mir.

Deine präzise Antwort hat mir auch gefallen. Sehr glücklich


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Aschegehalt bei Weizen sowohl bei Stroh und Korn liegt um 0,4 % - Du kannst dies mit dem Mineralanteil gleichsetzen - dies wiederum ist näherungsweise jenes, was Du oben als 'Erde' bezeichnet hast.

Aschegehalt - das war das andere Bild, das mir gefehlt hat.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
0,8 kg Korn/m² ist ein gewaltiger Ertrag.

Hab' nochmal geschaut: Diese Quelle gibt 0,5 kg/m² für Mais, 0,4 für Reis und 0,3 für Weizen an.
#1064:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 08:33
    —
Ist das wirklich mehr als reine theoretische Spielerei? Wenn noch nicht einmal klar ist, ob es Wurmlöcher überhaupt gibt:

http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/4955420/physiker-schicken-licht-in-die-vergangenheit.html
#1065:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.06.2014, 11:39
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Ist das wirklich mehr als reine theoretische Spielerei? Wenn noch nicht einmal klar ist, ob es Wurmlöcher überhaupt gibt:

http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/4955420/physiker-schicken-licht-in-die-vergangenheit.html

Jetzt kann ich mir gut vorstellen, wie der gewöhnliche Bürger Wissenschaftler für Leute halten kann, die mit unnützen Spielereien Steuergelder verprassen.
Na, dann sollen sie doch mal ein Quant ins Jahr 1923 nach Wien schicken mit dem Auftrag, den stellungslosen Architekturzeichner Adolf Hitler vor die Straßenbahn zu schubsen.
#1066:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 18:08
    —
Auch das ist nicht uninteressant, die Frage ist im Titel enthalten:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17703-2014-06-25.html
#1067:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.06.2014, 22:12
    —
Im großen und ganzen ist es ja beantwortet, aber noch mal zu den Elementen aus dem Boden: aus der Erde vor allem Stickstoff (der aber - Stichwort Nitrifikation - aus der Luft kommt, düngen ist da nur für Maximalerträge nötig), kritischer ist Phosphor, der geht dem Acker irgend wann aus, wenn man nicht düngt / gülle, etc. drauf aus bringt. Der ist sogar relativ knapp: http://www.youtube.com/watch?v=lxF7y8mtaCM
#1068:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 09:48
    —
http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243
#1069:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 18:06
    —
Ist das jetzt eine Frage oder eine Antwort zwinkern
#1070:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 20:47
    —
Die haben rausgefunden, daß es im Rahmen der Nachweisgrenze keinen Äther gibt. Sehr glücklich

Aber vielleicht gibt es doch einen, aber einen gaaaaaanz dünnen.
#1071:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 22:24
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Ist superflüssig das gleiche wie überflüssig? noc
#1072:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 22:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die haben rausgefunden, daß es im Rahmen der Nachweisgrenze keinen Äther gibt. Sehr glücklich

Aber vielleicht gibt es doch einen, aber einen gaaaaaanz dünnen.


Das dachte ich beim Lesen auch. Smilie
#1073:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 23:09
    —
Trotzdem ist der Gedanke einer emergenten Raumzeit natürlich nicht schlecht, aber schon älter.
#1074:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 11:02
    —
Ich stelle das mal hier rein, wie kann man dieses Verhalten erklären, außer, dass Vögel offenbar genau wissen, welche Wirkung sie mit den verlängerten Schweiffedern erzielen können, oder zu erzielen "hoffen":

https://www.youtube.com/watch?v=CJIUNNssSVg

https://www.youtube.com/watch?v=344mOgOkIeg

https://www.youtube.com/watch?v=QwW6WO4lF0c

https://www.youtube.com/watch?v=HAkZFavobcc
#1075:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 18:33
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Ich stelle das mal hier rein, wie kann man dieses Verhalten erklären, außer, dass Vögel offenbar genau wissen, welche Wirkung sie mit den verlängerten Schweiffedern erzielen können, oder zu erzielen "hoffen":



Das ist eher Nestbauverhalten.
Ein ökonomisches Verhalten, so müssen die Vögel seltener zu einer "Materialstelle" hin und zurück fliegen. Aber das ist auch schon ziemlich smart.

Edit:
Interessant auch die Frage, warum tanzen Vögel im Takt von Musik, und inwieweit hängt dieses mit der Fähigkeit eines Spracherwerbs zusammen? Bei Primaten(ausser dem Menschen) wurde ein solches Verhalten bislang nicht beobachtet, Sitticharten und Papageien können jedoch die menschliche Sprache imitieren. Muss man Rhythmusgefühl haben, um eine Sprache bilden zu können? Dann wäre Sprache ganz eng mit Melodik und Rhythmik verbunden. Ist ne Binsenweisheit, gibt es aber dazu Studien?

Im Vogelreich gibt es heftige Headbanger: Sehr glücklich
https://www.youtube.com/watch?v=1VCX0FQaOVE
und Michael Jackson-Fans: Geschockt
https://www.youtube.com/watch?v=sGr8pDWL9Fg
#1076:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 23:23
    —
Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).
#1077:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 00:14
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).

Stimmt.

Vögeln und dem Homo sapiens ist jedoch eines gemeinsam, ein Gen, das den Primaten fehlt...
FOXP2
http://www.mpg.de/485408/pressemitteilung20040330?filter_order=L&research_topic=BM

Es ist wohl dafür verantwortlich, das Vögeln eine Syrinx wächst, und den Primaten, denen das Gen fehlt, ein für den stimmlichen Spracherwerb untauglicher Kehlkopf gewachsen ist.

Ist vielleicht ein naiver, spieltheoretischer Ansatz, aber:
Interessant hierbei finde ich hierbei halt die Frage, gibt es einen Zusammenhang zu gezeigtem Verhalten wie die des Tanzes? Primaten tanzen nicht. Menschen und Vögel schon.
#1078:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 04:33
    —
Naja. Vögel menscheln ab und an mal und Menschen...































...entwickeln Spieltheorien.
#1079:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 09:22
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).

Stimmt.

Vögeln und dem Homo sapiens ist jedoch eines gemeinsam, ein Gen, das den Primaten fehlt...
FOXP2
http://www.mpg.de/485408/pressemitteilung20040330?filter_order=L&research_topic=BM

Es ist wohl dafür verantwortlich, das Vögeln eine Syrinx wächst, und den Primaten, denen das Gen fehlt, ein für den stimmlichen Spracherwerb untauglicher Kehlkopf gewachsen ist.

Ist vielleicht ein naiver, spieltheoretischer Ansatz, aber:
Interessant hierbei finde ich hierbei halt die Frage, gibt es einen Zusammenhang zu gezeigtem Verhalten wie die des Tanzes? Primaten tanzen nicht. Menschen und Vögel schon.
Ich habe nicht die geringste Ahnung von Spieltheorie und fand in dem Bezug das hier sehr erhellend

http://www.psmag.com/magazines/magazine-feature-story-magazines/joe-henrich-weird-ultimatum-game-shaking-up-psychology-economics-53135/

aber die Idee, dass Sprache und Musik eng verwandt sind, kommt immer mal wieder auf und ich halte es bei Betrachtung der Musikgeschichte und vor allem der Bedeutung von Musik im menschlichen Verhalten (insbesondere Musik und Gedichte im Balzverhalten) durchaus für plausibel, dass Sprache sich ursprünglich aus Balzgesängen entwickelt hat.
Die andere Gruppe von Lebewesen, in denen Musik bei der Balz eine enorme Rolle spielt, sind die Vögel (und die Geradeflügler, aber deren Zirpapparate eignen sich nicht für irgendetwas anderes als Zirpen).
#1080: Big Bang oder Black Hole? Autor: Xing xiao jie, Wohnort: im Fragmentarium BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 22:20
    —
Ist der Kosmos, wie wir ihn kennen, nicht mehr als eine dreidimensionale 'Fata Morgana' von einem kollabierenden Stern, in einem Universum grundlegend anders als unser eigenes? Geschockt
#1081: Re: Big Bang oder Black Hole? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 22:29
    —
Xing xiao jie hat folgendes geschrieben:
Ist der Kosmos, wie wir ihn kennen, nicht mehr als eine dreidimensionale 'Fata Morgana' von einem kollabierenden Stern, in einem Universum grundlegend anders als unser eigenes? Geschockt

Nette Idee. Das schöne ist, daß 4D-BHs (...) nur sehr wenige Freiheitsgrade haben und man daher schöne Überprüfungen dieser Theorie anstellen kann.
#1082: Re: Big Bang oder Black Hole? Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 07:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
4D-BHs

Ist das eine Körbchengröße?
#1083: Re: Big Bang oder Black Hole? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 10:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
4D-BHs
Ist das eine Körbchengröße?

Ja, für schwarze Löcher.
#1084:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 18:59
    —
Eigentlich eher eine Frage an Einod - und Landbewohner :

Ist es normal daß man mitten im "Nirgendwo" plötzlich einer riesigen Schafherde (Heidschnuckenmäßig- 200-300 Tiere ) ohne "Betreuer" begegnen kann?

Die waren die zehn Minuten die ich sie beobachtet habe ständig in eine Richtung unterwegs, und kein Mensch oder Köter weit und breit zu sehen. Eingezäunt war nichts und dafür nicht weit entfernt ein ehemaliges Mil.-Übungsgelände mit Betreten verboten Explosionsgefahr Schildern.

Minenräumung? Am Kopf kratzen
#1085:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 04:04
    —
Also hinter meinem Fernseher hat eine Spinne ein Netz gebaut. Kein symetrisches, sondern so ein Geflecht, es war ne kleine Spinne. Und jedenfalls ich dacht mir so 'Die fängt doch da nie was' und hab ein paar Tage so zugeschaut und die hat auch wirklich nie was gefangen. Dann hab ich irgendwann ne Fliege gefangen und in das Netz fallen lassen. Die Spinne war etwas kleiner als die Fliege, aber sie hat sie trotzdem gepackt und tot gebissen und ein Stückchen rechts davon wo ich sie reingeschmissen hab aufgehängt. Dann war die Spinne ne zeitlang weg und hat sich dann irgendwann wieder in das Netz gesetzt, dort wo die Fliege ursprünglich hineingefallen war. Aber sie hat sich nicht mehr bewegt und so und nachdem ich mir das zwei Tage so angeschaut hab, bin ich dann mal hingegangen und hab so hingepustet, weil ich wissen wollte, ob die Spinne überhaupt noch lebt. Die ist dann runtergefallen wie ein Stein und seitdem hab ich sie nicht mehr gesehen, das ist jetzt glaub ich schon ne Woche her - ich befürchte das Schlimmste.
Was ist da los? Hat sich die Spinne tot gefressen? Oder reicht ihr das bis zur Rente und sie lebt jetzt lieber hinterm Schrank? War das schlecht sie zu füttern? Oder was ist los?
#1086:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 12:21
    —
Könnte es sein, daß die Spinne einfach gestorben ist? Sie muß ja nicht verhungert sein ...
#1087:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 15:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß die Spinne einfach gestorben ist? Sie muß ja nicht verhungert sein ...

Ja, aber gerade dann, wenn sie einen dicken, fetten Brocken zu fressen hat? Du meinst da besteht kein ursächlicher Zusammenhang? Hm.. könnte sein. Naja, vielleicht hab ich ihr damit wenigstens ein bisschen den Lebensabend versüßt. Weinen
#1088:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.10.2014, 22:20
    —
War das wirklich die Spinne, oder ist da nur die Haut runter gefallen?
In alten Netzen liegen oft die Häute, wenn sich eine Spinne gehäutet hat, und die sehen manchmal aus wie tote Spinnen.
Könnte ja sein, das die nach der Mahlzeit gewachsen ist und ihr die Haut nicht mehr gepaßt hat.
#1089:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.10.2014, 22:28
    —
An die Astrophysiker hier:

Wenn Sterne aus Altersgründen explodieren, schleudern sie Materie ins All.
Diese Materie enthält schwere Elemente, die sich im Laufe des Lebens angesammelt haben.
Wenn diese Materie sich nun später wieder zusammenballt und einen neuen Stern bildet, sind ja dann die schweren Elemente schon von Beginn an in dem neuen Stern enthalten.
Welche Auswirkungen hat das auf diesen neuen Stern? Lebt er dann kürzer, länger oder was sonst?
Natürlich ist mir klar, das das auch noch von anderen Dingen abhängt (Masse), aber so über den Daumen gepeilt würde ich das gern mal wissen wollen.
#1090: Siede- und Gefrierpunkt von Salzwasser Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:45
    —
Mich beschaeftigt schon seit laengerem die Frage warum die Zugabe von Salz zu Wasser den Gefrierpunkt erniedrigt und gleichzeitig den Siedepunkt erhoeht. Das spricht gegen meine Intuition. Habe noch keine befriedigende Antwort, die mir diese Diskrepanz wegerklaert gehoert, deshalb versuch ich es hier.

Entweder ich liege falsch in der Annahme, dass das Vermischen zweier Stoffe Gefrier und Siedpunkt in dieselbe Richtung auf der Skala verschieben sollten (chemie ist schon ein bisschen her Verlegen )

oder

es haengt an der dipolaritaet?

hier angehängt - astarte
#1091: Re: Siede- und Gefrierpunkt von Salzwasser Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:51
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Mich beschaeftigt schon seit laengerem die Frage warum die Zugabe von Salz zu Wasser den Gefrierpunkt erniedrigt und gleichzeitig den Siedepunkt erhoeht. Das spricht gegen meine Intuition. Habe noch keine befriedigende Antwort, die mir diese Diskrepanz wegerklaert gehoert, deshalb versuch ich es hier.

Entweder ich liege falsch in der Annahme, dass das Vermischen zweier Stoffe Gefrier und Siedpunkt in dieselbe Richtung auf der Skala verschieben sollten (chemie ist schon ein bisschen her Verlegen )

oder

es haengt an der dipolaritaet?



Kennst du die Größe des "chemischen Potentials"?

Um eine Erklärung für das Phänomen zu bekommen, wirst du um ein wenig Thermodynamik nciht herumkommen
#1092:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 12:43
    —
Ich wollte mal fragen, was Ihr davon haltet, was etwa den Zusammenhang zwischen freiem Willen und der Existenz von Paralleluniversen betrifft.

Ich dachte bisher immer, die Frage nach dem freien Willen, oder dem Willen überhaupt, sei eine Frage, die auf der Ebene der Psychologie behandelt wird, oder der Neurobiologie und der Bewußtseinsphilosophie.

Und gibt es inzwischen eine Lösung für den "kalten Fleck"?

http://www.freiehonnefer.de/superloch-im-all-paralleluniversum-entdeckt.htm
#1093:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 12:47
    —
heute morgen kam mir der gedanke, ob irrationale zahlen viellecht nur deshalb auftreten, weil unser (dezimal-)zahlensystem so eingeschränkt ist. mal ganz ehrlich, wenn man seine finger als basis für die mathematik nimmt, was kann da schon bei rauskommen.. zwinkern

sind zahlensysteme vorstellbar, in denen irrationale zahlen kaum oder gar nicht auftreten?
und könnten wir mit diesen zahlensystemen im alltag was anfangen, oder müsste dazu erst unser gehirn weiter entwickelt sein?

(ich bin kein mathematiker)
#1094:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 13:05
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
heute morgen kam mir der gedanke, ob irrationale zahlen viellecht nur deshalb auftreten, weil unser (dezimal-)zahlensystem so eingeschränkt ist. mal ganz ehrlich, wenn man seine finger als basis für die mathematik nimmt, was kann da schon bei rauskommen.. zwinkern

sind zahlensysteme vorstellbar, in denen irrationale zahlen kaum oder gar nicht auftreten?
und könnten wir mit diesen zahlensystemen im alltag was anfangen, oder müsste dazu erst unser gehirn weiter entwickelt sein?

(ich bin kein mathematiker)


ich bin Mathematiker und muss gestehen: ich verstehe deine Frage nicht so wirklich skeptisch

Mathematik ist eine sinnvolle Abstraktion, die aus Betrachtungen über Abzählbarkeit, Teilbarkeit, Unterscheidbarkeit, Beschreibung von Geometrien entstand ...

Und es gibt doch sowieso eine Menge unterschiedlicher Zahlenbereiche - schon mit den "natürlichen Zahlen" kann man im Alltag jede Menge Sinnvolles anstellen...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 03.10.2015, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1095:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 14:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


ich bin Mathematiker und muss gestehen: ich verstehe deine Frage nicht so wirklich skeptisch



Ausgangspunkt meiner Frage ist, dass ich Ergebnisse wie 1/3=0,3333 (Periode3) schon immer hässlich fand.
Und die Kreiszahl pi ist eine Zumutung.
Es will mir nicht ganz in den Kopf, dass man sich diese Zahlen ja doch "irgendwie" vorstellen, sie aber zumindest mit unserem gängigen Alltags-Zahlensystem nicht "vernünftig" darstellen kann.

Wahrscheinlich beruht meine Abneigung darauf, dass ich zur Zeit meines Abis in Mathe eher schlecht war und mich auch nicht dafür interessiert habe und zwischendrin war kein Bedarf für höhere Mathematik. So blieb Mathematik in meinem Kopf sehr lange als Gebiet verankert, auf dem ich nur Niederlagen erzielen kann.
Aber da ich mich jetzt aus Spass an der Freude für alles Mögliche interessieren kann und keine Tests schreiben muss, hat auch hier die Scheu abgenommen..

Im Moment bin ich jetzt durch Googlen bei den Komplexen und Irrationalen Zahlen gelandet. Vor allem diese Zitat finde ich sehr interessant:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.


Das spiegelt ein Phänomen wieder, das mir in Chemie und Biologie auch begegnet:
die Realität ist eben nicht das, was wir als Alltagswissen bezeichnen, sondern sie ist viel komplexer, und die Beschreibungen/Vereinfachungen, mit denen wir unseren Alltag bewältigen, sind immer unzulänglich.
#1096:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 18:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
heute morgen kam mir der gedanke, ob irrationale zahlen viellecht nur deshalb auftreten, weil unser (dezimal-)zahlensystem so eingeschränkt ist. mal ganz ehrlich, wenn man seine finger als basis für die mathematik nimmt, was kann da schon bei rauskommen.. zwinkern

sind zahlensysteme vorstellbar, in denen irrationale zahlen kaum oder gar nicht auftreten?

Erst mal zu den Fingern:

die alten Babylonier rechneten im 12er oder 60iger-System. Das ist uns bis heute bei Stunden und Minutenangaben erhalten geblieben. Unser moderne Schreibweise im 10er-Positionssystem stammt aus Indien, etwa 600 oder 800 der Zeitrechnung. Warum die Inder kein 12er-Positionssystem gebaut haben, weiß ich nicht.

Der Vorteil des Positionssystems gegenüber einem Symbolsystem, wie den römischen Zahlen, zeigt sich hier:

Code:

 1234
- 123
 ====
 1111


Code:

MCCXXXIV
- CXXIII
========
    MCXI


Das Positionssystem erlaubt es, Rechnungen einfach und "mechanisch" - also ohne viel Denkarbeit - auszuführen. Damit können Grundschüler heutzutage Aufgaben lösen, für die es vor 2000 Jahren einen Gelehrten gebraucht hätte.

Ob nun im 10er- oder 12er-System, oder im Binärsystem zur Basis 2 gerechnet wird - es kommt immer die gleiche Zahl heraus. Aber: das gilt nur für ganze Zahlen. Die Probleme beginnen, wenn auch gebrochene Zahlen dargestellt werden sollen.

    Im Zehnersystem ist 1/3 = 0,3333... nicht als Dezimalbruch darstellbar.
    Umgekehrt ist 0,1 (Basis 10) nicht im Binärsystem darstellbar, dort ist das 0,00011001100110011...


Hier bleibt nur die Bruchdarstellung, um eine Zahl in einer bestimmten Basis richtig hinschreiben zu können. Oder halt die Pünktchen ... als Stellvertretersymbol.

Soviel zu den rationalen Zahlen. Zu den Irrationalen Zahlen eine kurze Geschichte.


    PYTHAGORÄER

    Die Pythagoräer haben eins der ersten quantitativen Naturgesetze entdeckt: die Frequenz einer schwingenden Saite hängt von ihrer Länge ab; halbe Länge = doppelte Frequenz. Musikalische Harmonien oder Dissonanzen lassen sich als Brüche schreiben: 1/2, 2/3, ... In der Weltsicht der Pythagoräer standen diese Brüche für die Verhältnisse in der Welt. Siehe Tetraktys.

    Das Entsetzen der Phytagoräer muß groß gewesen sein, als ihnen auffiel, daß sich die Diagonale eines Quadrates nicht als Bruch schreiben läßt. Der Legende nach, wurde Hipasos, der Überbringer der schlechten Botschaft, auf offenem Meer über Bord geworfen.


Das Problem ist unabhängig von der gewählten Basis der Zahlendarstellung. Die Griechen dachten geometrisch, in Längenverhältnissen. Die Diagonale eines Quadrats läßt sich nicht als Verhältnis von zwei ganzen Zahlen schreiben.



Was bedeutet etwas genauer betrachtet?

Code:

0         1         2
|         |         |


Das sollen die ganzen Zahlen von 0 bis 2 sein. Jetzt versuche ich, die Einteilung immer feiner und feiner zu machen:

Code:

0         1         2
|         |         |
|    |    |    |    |
| | | | | | | | | | |
|||||||||||||||||||||


Das kann ich machen, bis ich schwarz werde. Trotzdem wird die Fläche nie ganz schwarz werden. Zwischen den unendlich vielen Bruchzahlen liegen unendlich viel mehr andere Zahlen. Den Mathematikern ist das erst spät aufgefallen, Ende neunzehntes Jahrhundert. Stichwort Manigfaltigkeit: abzählbar Unendlich und überabzählbar Unendlich.
#1097:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 18:58
    —
sorry @smallie: aber du würfelst jetzt Zahlen(def.)bereiche...



recht wild mit deren Repräsentation in Zahlensystemen wie zB. dem Dezimalsystem durcheinander...

Und eine Mannigfaltigkeit ist ein topologischer Raum, was hat der jetzt zB. genau mit "abzählbarer Unendlichkeit" zu tun, welche definiert ist als Menge, die sich bijektiv auf die Menge der (unendlichen) natürlichen Zahlen abbilden läßt.
#1098:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 09:36
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


ich bin Mathematiker und muss gestehen: ich verstehe deine Frage nicht so wirklich skeptisch



Ausgangspunkt meiner Frage ist, dass ich Ergebnisse wie 1/3=0,3333 (Periode3) schon immer hässlich fand.
Und die Kreiszahl pi ist eine Zumutung.
Es will mir nicht ganz in den Kopf, dass man sich diese Zahlen ja doch "irgendwie" vorstellen, sie aber zumindest mit unserem gängigen Alltags-Zahlensystem nicht "vernünftig" darstellen kann.


also ein ästhetisches "Problem" Lachen

Gerade Pi "die Kreiszahl" ist doch wunderschön - also geometrisch betrachtet und interessant zahlentheoretisch zwinkern

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich beruht meine Abneigung darauf, dass ich zur Zeit meines Abis in Mathe eher schlecht war und mich auch nicht dafür interessiert habe und zwischendrin war kein Bedarf für höhere Mathematik. So blieb Mathematik in meinem Kopf sehr lange als Gebiet verankert, auf dem ich nur Niederlagen erzielen kann.


das wäre möglich - zumindest war's bei mir eher umgekehrt...

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Im Moment bin ich jetzt durch Googlen bei den Komplexen und Irrationalen Zahlen gelandet. Vor allem diese Zitat finde ich sehr interessant:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.


Das spiegelt ein Phänomen wieder, das mir in Chemie und Biologie auch begegnet:
die Realität ist eben nicht das, was wir als Alltagswissen bezeichnen, sondern sie ist viel komplexer, und die Beschreibungen/Vereinfachungen, mit denen wir unseren Alltag bewältigen, sind immer unzulänglich.


mit der letzten Bemerkung rennst du bei mir zumindest offene Türen ein. Ich schrieb ja auch hier schon einige male, dass man nicht den Fehler machen sollte, "die Realität" mit der vereinfachten wissenschaftlichen Abstraktion zu verwechseln - insbesondere da nach dem jetzigen Stand der Abstraktion die gesamte "gut abgesicherte" Empirie sich auf läppische ca. 4-5% dessen was "sein soll" bezieht. Über den "dunklen Rest", gibt's so gut wie keine Empirie, ausser jener, die man "pöhswillig" genauso als "Konstrukt nötiger Fehlerkorrektur" bezeichnen könnte.
#1099:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 11:56
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ausgangspunkt meiner Frage ist, dass ich Ergebnisse wie 1/3=0,3333 (Periode3) schon immer hässlich fand.
Und die Kreiszahl pi ist eine Zumutung.
Es will mir nicht ganz in den Kopf, dass man sich diese Zahlen ja doch "irgendwie" vorstellen, sie aber zumindest mit unserem gängigen Alltags-Zahlensystem nicht "vernünftig" darstellen kann.


Ich finde es echt faszinierend, wenn Leute, die in der Schule in Mathe eher schlecht waren, in späteren Jahren anfangen, die großen alten Probleme der Mathematik selber neu zu entdecken und daran herumknobeln. Vielleicht sollte der Matheunterricht von Anfang an so aufgezogen werden.

Ich glaube im Gegensatz zu Erwin nicht, dass du nur ein "ästhetisches" Problem hast, sondern ich denke du bist auf das alte Problem der Pythagoreer gestoßen, wie das Smallie auch schon vermutet hat. Es ist also ein durchaus tieferliegendes mathematisches Problem, dessen letzten Baustein erst Ferdinand Lindemann im Jahr 1882 einsetzen konnte (Beweis der Transzendenz von Pi).

Ich versuche das aus etwas anderer Sicht noch einmal zu beleuchten.
Also, es gibt Ganze Zahlen, das sind die die man zählen kann ..., -3,-2,-1, 0,1,2,3, ...
Dann gibt es Zahlen, die man als Brüche von Ganzen Zahlen schreiben kann, das sind die sogenannten "Rationalen Zahlen". Also z.B. 1/2, 3/4, 781/976, und wie sie alle heißen. Smallie hat darauf hingewiesen, dass solche Brüche, wenn man sie als Kommazahlen in einem Zahlensystem schreibt, manchmal abbrechende Darstellungen ergeben, manchmal nicht abbrechende Darstellungen. Z.B. ist der Bruch 1/3 im Dezimalsystem 0,333..., aber im Dreiersystem ist er 0,1. Man kann aber beweisen, dass jeder Bruch entweder als abbrechende Dezimalzahl oder als periodische Dezimalzahl. Und das gilt in jedem Zahlensystem. Nicht nur im Dezimalsystem. Umgekehrt kann man jede Zahl, die eine abbrechende oder periodische Darstellung hat, in einen Bruch umwandeln. Zum Beispiel ist
0,123412341234.... = 1234/9999.

Nun gibt es aber andere Zahlen, zum Beispiel Wurzel(2). Diese Zahl ist das Verhältnis der Diagonale eines Quadrats und einer Seite, also auch etwas ganz Einfaches, Anschauliches. Nun kann man relativ leicht nachrechnen (wenn du willst, zeige ich es dir), dass Wurzel(2) in keinem Fall als Bruch zweier Ganzer Zahlen dargestellt werden kann. Wurzel 2 ist eine sogenannte Irrationale Zahl. Und damit ist auch klar, dass Wurzel 2 in keinem denkbaren Zahlsystem abbrechend oder periodisch sein kann. Faszinierenderweise gibt es aber eine Darstellung von Wurzel 2 als "Periodischen Kettenbruch".
Wurzel 2 = 1+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ 1/ (2+ .....)))))))
Sorry, in Textschreibweise sieht das sehr hässlich aus, in einer gescheitten Darstellung hat das aber durchaus eine gewissen Ästhetik, siehe z.B. hier.
Alle "Quadratwurzeln", also alle Lösungen von quadratischen Gleichungen, in denen nur ganze Zahlen vorkommen (also solche Gleichungen, die mit der Mitternachtsformel zu lösen sind), können als periodische Kettenbrüche geschrieben werden.
Nun gibt es natürlich noch andere Arten von Wurzeln. Zum Beispiel dritte Wurzeln, 5te Wurzeln, usw. Die sind sogar als Kettenbrüche nicht-periodisch.
Und dann gibt es noch Zaheln wie zum Beispiel Pi. Diese Zahl ist zwar einfach "herzustellen": Sie ist das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines Kreises. Also einfach einen Kreis mit Durchmesser 1 cm einmal abrollen. Trotzdem kann die Zahl Pi nicht als irgendwie geartete Wurzel aus Ganzen Zahlen oder Brüchen dargestellt werden. Sie ist "transzendent". Das hat aber erst der oben genannte Herr Lindemann 1882 zeigen können.
Übrigens: Wenn die Zahl Pi in ihrer Dezimaldarstellung für dich eine ästhetische Zumutung ist, dann wird dir diese Darstellung vielleicht gefallen:
Pi/4 = 1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 -+...
Diese Darstellung hat Leibniz im 1682 gefunden.
#1100:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 12:50
    —
Vielen Dank für diese ausführliche Antworten! Sehr glücklich

Ich habe jetzt ein paar Stichworte, die ich weiter vertiefen muss, und das Durcheinander, was die Einteilung der Zahlen in Mengen angeht, ist auch schon ein wenig überschaubarer geworden.

Die Frage, die mich jetzt noch interessiert:
Was passiert, wenn man irrationale zahlen als basis für ein zahlensystem nimmt? stelle ich erst, wenn ich da ein bisschen mehr durchblicke, vielleicht finde ich heraus, warum das nonsens ist und bin dann froh, sie mir verkniffen zu haben.. zwinkern

Ich würde ja jetzt nach einem guten Mathebuch fragen, aber ich habe gelernt, dass die übliche Methode von Mathebüchern, den Stoff zu vermitteln, mir nicht weiterhilft:

"sehen wir uns einmal an:--das ist ein sogenannter blabla--- wenn wir jetzt.."

Mittlerweile denke ich, das liegt daran, dass bei dieser Art der Wissensvermittlung schon vorausgesetzt wird, man würde die Hintergründe verstehen, und was erklärt wird, ist lediglich die reine Arbeitstechnik:

wie beweise ich dies?
wie löse ich das?
wie lautet der Satz von xy?

Zwar auch oft gut zu wissen, aber wenn ich mich privat da ein wenig weiterbilden möchte, muss ich wohl den geschichtlichen Weg gehen und den Gedankenpfaden der historischen Mathematiker folgen.
Mein Gehirn benötigt immer eine Verknüpfung mit Bildern und Vorgängen, um etwas aufnehmen zu können, bei der reinen Abstraktion tut es sich schwer, und ich muss dann immer nach Wegen suchen, es zu überlisten.

(Das dauert auch immer sehr lange: herauszufinden, wie das eigene Gehirn funktioniert. Die Zeit sollte man sich aber nehmen.)
#1101:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 14:12
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja jetzt nach einem guten Mathebuch fragen, aber ich habe gelernt, dass die übliche Methode von Mathebüchern, den Stoff zu vermitteln, mir nicht weiterhilft:


ist jetzt nicht wirklich ein Mathebuch, sondern ein Skript meiner Heimat-Uni über die Historie, könnte aber was für dich sein und ist frei als PDF verfügbar:

http://www.uni-graz.at/~gronau/Gm.pdf
#1102:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 14:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich würde ja jetzt nach einem guten Mathebuch fragen, aber ich habe gelernt, dass die übliche Methode von Mathebüchern, den Stoff zu vermitteln, mir nicht weiterhilft:

"sehen wir uns einmal an:--das ist ein sogenannter blabla--- wenn wir jetzt.."

Wenn das so ist, dann empfehle ich dir das Buch "Welt-Formeln - 17 mathematische Gleichungen, die Geschichte machten" von Ian Stewart.

Deine Frage, was passiert, wenn man irrationale Zahlen als Basis nimmt, ist übrigens überhaupt nicht dumm. So funktioniert mathematische Forschung. Das Schlimmste, was dir passieren kann, ist, dass es nicht geht oder dass daraus keine spannende Mathematik wird. Aber das weißt du erst, wenn du die Frage gestellt und untersucht hast.

Ich habe mal mit Hilfe von Excel versucht, die Zahl 10 im Pi-System darzustellen.
10 = 100,01022122221121122001101... ein nicht periodischer unendlicher Pi-Bruch.
Rechne: 10 = 1*pi² + 0*Pi + 0*1 + 0*1/pi + 1*1/pi² + 0*1/pi³ ....
Man könnte aber 10 auch so darstellen:

10 = 30,12120110311002220211000210201202111100101022211...
10 = 30,12120111002213001203002221212220222022300210202...
10 = 30,12120111002213001203002221212220222022231020002...
10 = 30,12113122100201021202000030102223010220210100101...

Die Darstellung ist also nicht eindeutig. Was eine solche Darstellung ziemlich unschön macht. Du könnntest nicht einmal so einfach feststellen, ob zwei Zahlen gleich sind. Eindeutige Darstellungen bekommst du nur, wenn du eine ganzzahlige Basis nimmst. (und festlegst, dass 1,9999999.... immer als 2,0 geschrieben wird).
#1103:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 17:38
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Mein Gehirn benötigt immer eine Verknüpfung mit Bildern und Vorgängen, um etwas aufnehmen zu können, bei der reinen Abstraktion tut es sich schwer, und ich muss dann immer nach Wegen suchen, es zu überlisten.

Damit bist Du absolut kein Einzelfall. Meiner Ansicht nach sollten im Mathe-Unterricht noch viel mehr Visualisierungen und Geschichten verwendet werden. Übrigens gab es mal eine Studie, daß Matheverstehen besser geht, wenn zwischendurch schöne Fotos kommen, auch wenn die nix mit dem Thema zu tun haben.

Für beide Effekte zusammen (gute Visualisierung und Katzenfotos dazwischen) hier ein Beispiel - Erklärung des Satzes von Bayes, der ja nicht gerade intuitiv ist. Das nehme ich leicht verändert auch selbst gern her, wenn ich es jemandem erklären soll. Hier allerdings leider auf Englisch.

So You Want to Understand Bayes’ Theorem and/or Look at Photos of Cats
#1104:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 17:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Mein Gehirn benötigt immer eine Verknüpfung mit Bildern und Vorgängen, um etwas aufnehmen zu können, bei der reinen Abstraktion tut es sich schwer, und ich muss dann immer nach Wegen suchen, es zu überlisten.

Damit bist Du absolut kein Einzelfall. Meiner Ansicht nach sollten im Mathe-Unterricht noch viel mehr Visualisierungen und Geschichten verwendet werden. Übrigens gab es mal eine Studie, daß Matheverstehen besser geht, wenn zwischendurch schöne Fotos kommen, auch wenn die nix mit dem Thema zu tun haben.

Für beide Effekte zusammen (gute Visualisierung und Katzenfotos dazwischen) hier ein Beispiel - Erklärung des Satzes von Bayes, der ja nicht gerade intuitiv ist. Das nehme ich leicht verändert auch selbst gern her, wenn ich es jemandem erklären soll. Hier allerdings leider auf Englisch.


Ein neuer SEP-Artikel:

The Epistemology of Visual Thinking in Mathematics (Die Erkenntnistheorie visuellen Denkens in der Mathematik)
#1105:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 21:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Im Moment bin ich jetzt durch Googlen bei den Komplexen und Irrationalen Zahlen gelandet. Vor allem diese Zitat finde ich sehr interessant:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.

Die Frage hab' ich mir auch schon oft gestellt.

Meine vorsichtige Vermutung geht so:

die komplexen Anteile kommen in die Gleichungen, weil Kreisprozesse und sinus und cosinus über die imaginäre Einheit i und die Eulersche Zahl e verbandelt sind. Die e-Funktion ist im Komplexen periodisch. Das i eignet sich gut für die Darstellung von periodischen Vorgängen, wie zum Beispiel Wellen. Deshalb taucht das i in Quantenmechanik und Elektrotechnik/Signalverarbeitung auf.

Ich bitte um Gegenmeinungen, warum das i hier nicht nur ein Artefakt der Rechnung ist.
#1106:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Im Moment bin ich jetzt durch Googlen bei den Komplexen und Irrationalen Zahlen gelandet. Vor allem diese Zitat finde ich sehr interessant:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.

Die Frage hab' ich mir auch schon oft gestellt.

Meine vorsichtige Vermutung geht so:

die komplexen Anteile kommen in die Gleichungen, weil Kreisprozesse und sinus und cosinus über die imaginäre Einheit i und die Eulersche Zahl e verbandelt sind. Die e-Funktion ist im Komplexen periodisch. Das i eignet sich gut für die Darstellung von periodischen Vorgängen, wie zum Beispiel Wellen. Deshalb taucht das i in Quantenmechanik und Elektrotechnik/Signalverarbeitung auf.

Ich bitte um Gegenmeinungen, warum das i hier nicht nur ein Artefakt der Rechnung ist.

Ich denke, die Antwort besteht darin, dass erst mit Einführung der Komplexen Zahlen ein "algebraisch abgeschlossener Körper" entsteht.

Klingt kompliziert, ist aber relativ einfach:
Die Natürlichen Zahlen sind bezüglich Subtraktion nicht abgeschlossen: 3-5 hat keine Lösung. Also brauchen wir zusätzliche neue Zahlen, die negativen Zahlen, und erhalten die Menge der Ganzen Zahlen, ..., -3,-2,-1,0,1,2,3...
Die Ganzen Zahlen sind bezüglich Division nicht abgeschlossen. Die Rechnung 3:5 hat keine Lösung. Also brauchen wir neue Zahlen. Die Rationalen Zahlen.
Die RAtionalen Zahlen sind bezüglich Wurzelziehen nicht abgeschlossen: Wurzel 2 hat keine Lösung. Also brauchen wir neue Zahlen, die Reellen Zahlen. Die sind schon ziemlich vollständig, aber ein Problem bleibt: Die Gleichung x²+1=0 hat keine Lösung, es gibt keine Wurzel aus -1. Also braucht man eine neue Zahl, genannt i mit i²=-1. Nimmt man nun alle denkbaren Kombinationen a+b*i, mit a und b Reelle Zahlen, dann hat man eine neue Menge von Zahlen, die Komplexen zahlen. Und diese Menge ist nun endlich "algebraisch abgeschlossen", will sagen jede beliebige Gleichung der Form ax^n + bx^(n-1)+... = 0 hat genau n Lösungen. Man kann also beliebig subtrahieren, dividieren, wurzelziehen, usw. und kommt niemals aus den Komplexen Zahlen raus. Deshalb sind auch alle Funktionen von Komplexen Zahlen besonders elegant. Die Komplexe Funktionentheorie gehört zum Elegantesten das die Mathematik kennt. Da alle Naturgesetze durch Funktionen beschrieben werden, ist es nur natürlich, dass die Komplexe Funktionentheorie am besten auf die Welt passt.

Kurz und ein bisschen schlampig: Das "i" ist deshalb kein "Artefakt", weil erst mit Einführung des "i" die mathematische Welt abgeschlossen ist.
Die eleganteste Gleichung der Welt ist im Übrigen m.E.:

e hoch (2 Pi i) -1 = 0

In dieser Gleichung ist alles enthalten, was in der Algebra wichtig ist: e, pi, die 0 und die 1.
#1107:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 09:38
    —
Zur Zahldarstellung mit irrationaler Basis gibt es was in der englischen Wikipedia, die deutsche hält sich etwas bedeckter.
#1108:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 22:48
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Die Frage hab' ich mir auch schon oft gestellt.

Meine vorsichtige Vermutung geht so:

die komplexen Anteile kommen in die Gleichungen, weil Kreisprozesse und sinus und cosinus über die imaginäre Einheit i und die Eulersche Zahl e verbandelt sind. Die e-Funktion ist im Komplexen periodisch. Das i eignet sich gut für die Darstellung von periodischen Vorgängen, wie zum Beispiel Wellen. Deshalb taucht das i in Quantenmechanik und Elektrotechnik/Signalverarbeitung auf.

Ich bitte um Gegenmeinungen, warum das i hier nicht nur ein Artefakt der Rechnung ist.

Ich denke, die Antwort besteht darin, dass erst mit Einführung der Komplexen Zahlen ein "algebraisch abgeschlossener Körper" entsteht.

Klingt kompliziert, ist aber relativ einfach:
Die Natürlichen Zahlen sind bezüglich Subtraktion nicht abgeschlossen: 3-5 hat keine Lösung. Also brauchen wir zusätzliche neue Zahlen, die negativen Zahlen, und erhalten die Menge der Ganzen Zahlen, ..., -3,-2,-1,0,1,2,3...
Die Ganzen Zahlen sind bezüglich Division nicht abgeschlossen. Die Rechnung 3:5 hat keine Lösung. Also brauchen wir neue Zahlen. Die Rationalen Zahlen.
Die RAtionalen Zahlen sind bezüglich Wurzelziehen nicht abgeschlossen: Wurzel 2 hat keine Lösung. Also brauchen wir neue Zahlen, die Reellen Zahlen. Die sind schon ziemlich vollständig, aber ein Problem bleibt: Die Gleichung x²+1=0 hat keine Lösung, es gibt keine Wurzel aus -1. Also braucht man eine neue Zahl, genannt i mit i²=-1. Nimmt man nun alle denkbaren Kombinationen a+b*i, mit a und b Reelle Zahlen, dann hat man eine neue Menge von Zahlen, die Komplexen zahlen. Und diese Menge ist nun endlich "algebraisch abgeschlossen", will sagen jede beliebige Gleichung der Form ax^n + bx^(n-1)+... = 0 hat genau n Lösungen. Man kann also beliebig subtrahieren, dividieren, wurzelziehen, usw. und kommt niemals aus den Komplexen Zahlen raus. Deshalb sind auch alle Funktionen von Komplexen Zahlen besonders elegant. Die Komplexe Funktionentheorie gehört zum Elegantesten das die Mathematik kennt. Da alle Naturgesetze durch Funktionen beschrieben werden, ist es nur natürlich, dass die Komplexe Funktionentheorie am besten auf die Welt passt.

Mathematisch ist das sicher richtig.

Aber kannst du eine Textaufgabe angeben, die auf x² + 1 = 0 hinausläuft und deren komplexe Lösung eine praktische Bedeutung hat? Mir fällt gerade nichts ein.



Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Kurz und ein bisschen schlampig: Das "i" ist deshalb kein "Artefakt", weil erst mit Einführung des "i" die mathematische Welt abgeschlossen ist.

Beispiel Fourier-Analyse.

Jedes Signal, auch ein aperiodisches, läßt sich als Summe von Sinus- und Kosinusschwingungen beschreiben. Diese wiederum lassen sich als Real- und Imaginärteil einer komplexen e-Funktion schreiben. Schwupps hat man ein i in der Darstellung.



Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die eleganteste Gleichung der Welt ist im Übrigen m.E.:

e hoch (2 Pi i) -1 = 0

In dieser Gleichung ist alles enthalten, was in der Algebra wichtig ist: e, pi, die 0 und die 1.

Das ist in der Tat eine sehr elegante Darstellung der Tatsache, daß man wieder in die gleiche Richtung schaut, wenn man sich einmal um 360 Grad dreht. zwinkern

Im Ernst: Gibt es eigentlich Aussagen von Euler, was er dachte, als er dies das erste Mal erkannte? Ist er zufällig drauf gekommen, als er mit der Reihenentwicklung der e-Funktion herumspielte oder hatte er eine Vorahnung, die ihn veranlasste, genau das zu tun?
#1109:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 08:45
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kurz und ein bisschen schlampig: Das "i" ist deshalb kein "Artefakt", weil erst mit Einführung des "i" die mathematische Welt abgeschlossen ist.


etwas weniger schlampig solltest du die Aussage nicht auf "die mathematische Welt" beziehen, denn sie gilt eben im math. algebraischen Sinne: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalsatz_der_Algebra

nicht aber im arithm. logischen:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz
#1110:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 09:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Aber kannst du eine Textaufgabe angeben, die auf x² + 1 = 0 hinausläuft und deren komplexe Lösung eine praktische Bedeutung hat? Mir fällt gerade nichts ein.

Bei der Lösung bestimmter kubischer Gleichungen kommt es vor, dass es 3 reelle Lösungen gibt, in den Cardanischen Gleichungen, mit denen die Lösungen berechnet werden, aber Wurzeln aus -1 temporär vorkommen. Hier. Runterscrollen zum "casus irreducibilis". Eine solche Aufgabe könntest du sicher auch als Textaufgabe verpacken.
#1111:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 09:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kurz und ein bisschen schlampig: Das "i" ist deshalb kein "Artefakt", weil erst mit Einführung des "i" die mathematische Welt abgeschlossen ist.


etwas weniger schlampig solltest du die Aussage nicht auf "die mathematische Welt" beziehen, denn sie gilt eben im math. algebraischen Sinne: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalsatz_der_Algebra

nicht aber im arithm. logischen:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

Na ja. Ich halte den Gödelschen Satz für eines der faszinierendsten Stücke Mathematik, die ich kenne. Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern
Als ich von Schlampig sprach, dachte ich eher an sowas wie die komplexe Lgarithmusfunktion, die ja auch aus der Komplexen Ebene herausführt, wenn man sie auf mehr als einem Streifen definieren will.
#1112:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 10:30
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern


da stimme ich dir zu - hab's nur erwähnt weil ja Mathematikern immer so eine penible Exaktheit nachgesagt wird... Lachen
#1113:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 21:34
    —
Noch mal kurz den Hintergrund zu folgendem erwähnt, weil's auf der vorigen Seite war.
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Komplexe_Zahlen.html hat folgendes geschrieben:
Es hat sich gezeigt dass komplexe Zahlen tiefer in der Natur und auch in der Mathematik verankert sind als man zur Zeit ihrer Entdeckung ahnen konnte. Die grundlegende Frage scheint fast weniger zu sein warum die Quantentheorie so gut zu den komplexen Zahlen passt sondern warum wir bei der physikalischen Beschreibung unserer Alltagswelt eigentlich so gut mit den reellen Zahlen auskommen.



Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Aber kannst du eine Textaufgabe angeben, die auf x² + 1 = 0 hinausläuft und deren komplexe Lösung eine praktische Bedeutung hat? Mir fällt gerade nichts ein.

Bei der Lösung bestimmter kubischer Gleichungen kommt es vor, dass es 3 reelle Lösungen gibt, in den Cardanischen Gleichungen, mit denen die Lösungen berechnet werden, aber Wurzeln aus -1 temporär vorkommen. Hier. Runterscrollen zum "casus irreducibilis". Eine solche Aufgabe könntest du sicher auch als Textaufgabe verpacken.

Gut. "casus irreducibilis". Heißt: die Lösung kann nicht mittels reellen Radikalen gefunden werden. (Außer durch Probieren und durch Näherungsverfahren.)


Ich wollte aber eher ein Beispiel für den Fall einer komplexen Lösung, die eine praktische Bedeutung hat. Analog zu der Frage, welche praktische Bedeutung eine negative Zahl hat. Kurzer Exkurs zu den negativen Zahlen - die Mathematik hat nämlich tausend Jahre lang um eine Interpretation gerungen.


    Bhaskara, ca. 600 - 680 AD. Gibt die Lösungen 50 and -5 an und sagt dann: The second value is in this case not to be taken, for it is inadequate; people do not approve of negative solutions.

    Rene Descartes 1596 - 1650: Negative roots of equations are wrong because they represent numbers less than nothing.

    Blaise Pascal, 1623 - 1662: complete nonsense. Posthum in Pensees 1670: I have known those who could not understand that to take four from zero there remains zero.

    Antoine Arnauld, 1612 - 1694. Bezweifelte, daß -1 : 1 = 1 : -1. Denn, so sagte er, wie könne etwas kleineres zu größerem sich verhalten wie etwas größeres zu etwas kleinerem. Ein ziemlich guter Gedanke, eigentlich. Pfeifen


Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.
#1114:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 21:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Allerdings lässt sich die Bedeutung dieses Satzes im hier zugrundeliegenden Problemzusammenhang mühelos unter jedes Epsilon größer Null bringen. zwinkern


da stimme ich dir zu - hab's nur erwähnt weil ja Mathematikern immer so eine penible Exaktheit nachgesagt wird... Lachen

Die penible Exaktheit hilft irgendwie nichts, wenn es darum geht, Fragen wie die von Hatiora zu verstehen. Zustimmung
#1115:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 09.10.2015, 19:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht erfüllt die "Komplexe Wechselstromrechnung" deine Anforderungen an ein Beispiel?
#1116:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.10.2015, 20:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.


hast du in Mathe gepennt zwinkern

Oder was ist an der Gauss'schen Zahleebene "unanschaulich" ?
#1117:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 17:05
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.

Vielleicht erfüllt die "Komplexe Wechselstromrechnung" deine Anforderungen an ein Beispiel?

Die Interpretation der komplexen Zahlen wäre in diesem Fall eine Phasenverschiebung, wie sie durch Spulen verursacht wird.

Oder allgemeiner gesagt: es geht um Drehungen und Rotationen. In der komplexen Ebene ist das eine Multiplikation.

Das scheint mir auch zu erklären, warum komplexe Zahlen so nützlich für manche Rechnungen sind, und warum am Ende doch nur reelle Zahlen herauskommen.
#1118:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 17:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Heute interpretieren wir negative Zahlen als Schulden oder als Potentialdifferenz oder was auch immer. Eine ähnlich anschauliche und griffige Interpretation komplexer Zahlen ist mir noch nicht untergekommen.


hast du in Mathe gepennt zwinkern

Oder was ist an der Gauss'schen Zahleebene "unanschaulich" ?

Ich hab' das Geschnippte wieder eingefügt und markiert.

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.
#1119:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 20:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität". Dazu siehe zB.: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

ich halte es da mit Einstein:
Zitat:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.
#1120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 20:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität". Dazu siehe zB.: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

ich halte es da mit Einstein:
Zitat:
Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.


Da hat Einstein wohl Recht.

Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
#1121:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 20:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.

Und die nichtmathematische Beschreibung?
#1122:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 20:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.

Erwin hat schon recht, daß die Gaußsche Ebene bzw. die Darstellung in Polarkoordinaten (Betrag und Phase) üblicherweise die "anschauliche" Darstellung ist:



Noch anschaulicher ist villeicht die Vorstellung eines Farbraums: Eine reelle Zahl wäre quasi schwarzweiß, nur durch ihre Helligkeit beschrieben. Eine komplexe Zahl hat zusätzlich eine Farbe:


https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl#/media/File:Complex_coloring.jpg
#1123:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 20:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.

Und die nichtmathematische Beschreibung?


Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist.

Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.
#1124:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.10.2015, 21:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
Und die nichtmathematische Beschreibung?
Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Das hängt wohl damit zusammen, was wir unter "gut begründet" verstehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist. Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.

Auf "gut begründete" nichtmathematische Beschreibungen.

Aber was bedeutet idZ jetzt "asymptotisch"? Hast Du ein besseres (zukünftiges?) Modell der Realität und ein Maß der Abweichung einer heutigen Theorie davon? Oder willst Du einfach nur sagen, daß die konstruierte Folge derjenigen Theorien, die sich später als gut herausgestellt haben, immer besser wurden?
#1125:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.10.2015, 00:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.


was meinst du jetzt mit "reelle Lösungen" ?

Nach deinem vorigen Satz interpretiere ich das nicht zahlentheoretisch (iSv. reellen Zahlen) sondern einem Äquivalent in "der Realität".

Ich meinte tatsächlich reelle Zahlen als Lösungen.

In "der materiellen Welt" treten Werte wie 3 + 2i Kilogramm oder 5 + i Stunden nicht auf.

Aber: im Sinne von Klaus-Peters Hinweis läßt sich ein phasenverschobenes Signal als komplexe Zahlenoperation hinschreiben. Die Ausgabe des Signals am Lautsprecher oder in einem Oszilloskop ist natürlich wieder nur der reelle Anteil.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mit "anschaulich und griffig" meinte ich natürlich konkrete Dinge aus der materiellen Welt. Ich bin gedanklich immer noch bei Hatioras Zitat. Mit einem Verweis auf die Gauss'sche Zahlenebene alleine läßt sich die Frage, warum am Ende reelle Lösungen herauskommen, nicht beantworten.

Erwin hat schon recht, daß die Gaußsche Ebene bzw. die Darstellung in Polarkoordinaten (Betrag und Phase) üblicherweise die "anschauliche" Darstellung ist:



Noch anschaulicher ist villeicht die Vorstellung eines Farbraums: Eine reelle Zahl wäre quasi schwarzweiß, nur durch ihre Helligkeit beschrieben. Eine komplexe Zahl hat zusätzlich eine Farbe:


https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahl#/media/File:Complex_coloring.jpg

In dieser Darstellung ist der Bezug zur Trigonometrie und zu Schwingungen verlorengegangen. Warum komplexe Zahlen in Quantenmechanik und Signalverarbeitung auftauchen, bleibt in dieser Darstellung ein Mysterium.


So wäre es besser:



http://www.songho.ca/math/euler/euler.html
#1126:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.10.2015, 15:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Mathematik kann sich der Realität nur asymptotisch annähern.
Und die nichtmathematische Beschreibung?
Jede gut begründete Theorie einer Realität kann meiner Ansicht nach prinzipiell in formale, abstrakte, logische Strukturen überführt werden.

Das hängt wohl damit zusammen, was wir unter "gut begründet" verstehen.


Aussagen und Theorien mit guter wissenschaftlicher Evidenz sind gut begründete Aussagen und Theorien. Dafür gibt es allgemeine wissenschaftliche Kriterien, die für verschiedene, spezifische Sachverhalte und Systeme angewendet werden können.

Die spezifischen Evidenzkriterien für das Vorhandensein einer Wirtschaftskrise sind andere als für das Vorhandensein von elektrischem Strom. Aber die allgemeinen Evidenzkriterien sind die gleichen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn das wahr ist, gilt meine Aussage auch für (noch) nicht mathematische Theorien, deren Formalisierung eventuell noch nicht gelungen ist. Deshalb würde ich sagen: Ja, auch auf nichtmathematische Beschreibungen trifft das zu.

Auf "gut begründete" nichtmathematische Beschreibungen.

Aber was bedeutet idZ jetzt "asymptotisch"? Hast Du ein besseres (zukünftiges?) Modell der Realität und ein Maß der Abweichung einer heutigen Theorie davon? Oder willst Du einfach nur sagen, daß die konstruierte Folge derjenigen Theorien, die sich später als gut herausgestellt haben, immer besser wurden?


Letzteres.

Zunächst einmal bedeutet ja die Aussage Einsteins, dass man die Realität mathematisch grundsätzlich nie 1:1 erfassen kann. Meine Aussage, daran anknüpfend ist, dass dies für jede Theorie - ob mathematisch oder nicht - gilt.

Aber eine "asymptotische Annäherung" an die Realität durch immer bessere Theorien, das ist möglich, weshalb Theorie sinnvoll ist.

So wie du sagst: die Theorien über die Welt werden tendenziell immer besser. Eine Art Evolution der Theorien ...-
#1127:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.12.2015, 18:20
    —
wenn schwarze löcher verdampfen können, wenn sie nur lange genug nicht mehr gefüttert werden, licht und elektromagnetische Quanten vom schwarzen loch aber nicht gravitiv, sondern über den stillstand der zeit festgehalten werden, dann müsste es doch, wenn das schwarze loch als solches aufhört zu existieren, einen gewaltigen blitz geben, der ähnlicher der gamma bursts im stande wäre jedes leben auf planeten über weite entfernung hin auszulöschen.
wie sieht das eigentlich aus, wenn ein schwarzes loch aufhört zu existieren? poppt es dann zum Neutronenstern auf?
#1128:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.12.2015, 19:26
    —
So wie ich das mit der Hawking-Strahlung verstanden habe, ist die umso stärker, je kleiner das SL ist. Sie ist auch der einzige Mechanismus, der überhaupt zu einem Schrumpfen führt und hat ein Schwarzkörperspektrum. (SLs kann man also eine "Temperatur" zuordnen.)
Wenn das SL nach ggfs. laaanger Zeit sehr klein geworden ist, ist das letzte Lebenszeichen wohl tatsächlich ein Gammaburst (nach solchen Ereignissen wird m.W. auch gesucht). Danach ist es einfach weg.
Bin aber kein Experte, es wird da schnell kompliziert (rotierende SLs sind gern ziemlich anders, z.B.).
#1129:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.12.2015, 21:24
    —
danke für die antwort. so ähnlich hab ich das auch gelesen. was hindert das SL daran nach dem verdampfen unter 2,5 sonnenmassen wieder zu einem neutronenstern zu expandieren?
#1130:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 10:19
    —
Für abschließende Antworten musst du erst noch eine vereinheitlichte Theorie der Quantengravitation bauen. zwinkern
Bis dahin gilt wohl sowas wie "Einmal Singularität, immer Singularität".
Englische Wikipedia zu Hawking-Strahlung ist auch ganz gut, enthält ein paar Abschätzungen.
#1131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2018, 14:29
    —
Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?



#1132:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2018, 15:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?
...

Ich halte das für Interferenzerscheinungen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 02.02.2018, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1133:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2018, 16:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, dass eine gerundete Fläche in der Reflektion Streifen bildet?
...

Ich halte das für Interferenzerscheinungen.


Komischerweise funktioniert Dein Link nicht.
Du meinst den hier, oder?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29
#1134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2018, 16:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Komischerweise funktioniert Dein Link nicht.
Du meinst den hier, oder?:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

Nicht komischerweise, da war mir eine Unterlänge zuviel reingerutscht. Jetzt funktioniert er so, dass er gleich auf die Seite verweist, die Du erst suchen musstest.
#1135: Warum schwimmen Vögel auf dem Meer? Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 12:25
    —
Auf dem Meer um Bali, wo ich regelmäßig Urlaub mache, sieht man höchst selten schwimmende Vögel. Ein Grund dafür könnten Stachelmakrelen sein.
Bird is eaten by giant fish - Blue Planet II
Das sollte der Normalzustand sein, denn schwimmende Vögel sind eine leichte Beute. In unseren Breiten können sich Enten hingegen stundenlang auf dem Wasser aufhalten. Mir sind keine Angriffe von Fischen, Tümmlern oder Robben bekannt. Angeblich sollen Seehunde manchmal spielerisch an Eiderenten knabbern.

Sind die Federn zu unangenehm im Maul?
Passen Schwimmvögel auch nach vielen Millionen Jahren noch nicht in Beuteschema?

edit: Außerdem gibt es Welse, die nach Tauben am Ufer schnappen. Können die nicht stattdessen einfach eine Reiherente oder ein Blässhuhn fressen?
#1136:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 10:08
    —
Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:



Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Hier ein Bild, als die Saison losging.


Was ist da passiert?
Wie kommen die Würmchen da hin?

Ich war jetzt noch mal schauen. Alle Würmchen haben sich davon gemacht.
#1137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 10:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:

[img]Bild1[/img]

Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Dafür, dass Du dieses Hotel nach der Belegung nicht in einen Käfig getan hast, halte ich das für eine sehr mutige Aussage, zu der ich mich ich nicht hinreißen lassen würde.

Die vorsichtigere Formulierung wäre: Du weißt bisher nur von einer Wildbienenart, die Du für Osmia cornuta hältst, dass sie dieses Hotel belegt hat.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hier ein Bild, als die Saison losging.
[img]Bild2[/img]

Was ist da passiert?
Wie kommen die Würmchen da hin?

Ich war jetzt noch mal schauen. Alle Würmchen haben sich davon gemacht.

Bei der Bildqualität wird Dir da niemand helfen können, Larven (s.u.) sind, auch wenn sie gut erkennbar sind, nur etwas für Spezialisten. Ich kann nur vermuten, dass Du die weißlichen Krümel unten auf dem Bodenbrett in Bild1 meinst.
Falls die gemeint sind: Ich kann soviel sagen, dass diese Würmchen auf keinen Fall Würmchen sind, Wurm bezeichnet nicht nur eine äußere Form, sondern ist eine Bezeichnung, hinter der sich sehr unterschiedliche Tiere aus verschiedenen Stämmen verbergen, aber eben keine Insektenlarven.

Was sich da krümmt, sind aber, man kann es aufgrund der Form vermuten, Insektenlarven.
Was für welche, ist aber nicht zu sagen. Das kann sich sowohl um eine andere "normale" Besiedlung handeln, deren Larven sich jetzt zur Verpuppung aufmachen als auch um Larven einer Art, die auf den Wildbienenlarven parasitiert, und die sich jetzt zur Verpuppung aufmachen, es kann aber auch sein, dass irgendein Beutegreifer so eine Kinderstube aufgemacht hat und nur von Dir gestört wurde.

Es muss also auch nicht sein, dass die sich selbst davon gemacht haben, es könnte auch sein, dass z.B. eine Meise sie "davongemacht" hat.
#1138:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 14:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute an unserem "Insektenhotel" entdeckt:

[img]Bild1[/img]

Davon haben wir zwei.
Sie werden eigentlich nur von der Wildbienenart "Osmia cornuta" belegt.

Dafür, dass Du dieses Hotel nach der Belegung nicht in einen Käfig getan hast, halte ich das für eine sehr mutige Aussage, zu der ich mich ich nicht hinreißen lassen würde.

Die vorsichtigere Formulierung wäre: Du weißt bisher nur von einer Wildbienenart, die Du für Osmia cornuta hältst, dass sie dieses Hotel belegt hat.
Ein Freund von mir aus meine Skeptiker-Stammtischgruppe hat mir dies gesagt. Er hat auch so ein Bienenhotel, dass er bereits einige Jahre länger als ich beobachtet. Wir haben bereits mehrere Bilder und Videos geteilt.
Es wuscheln von anfangs April bis Mitte Mai ausschließlich nur eine Sorte Bienen vor den Löcher.
Es sollen schon die "Osmia Cornuta" sein.

fwo hat folgendes geschrieben:




Bei der Bildqualität wird Dir da niemand helfen können, Larven (s.u.) sind, auch wenn sie gut erkennbar sind, nur etwas für Spezialisten. Ich kann nur vermuten, dass Du die weißlichen Krümel unten auf dem Bodenbrett in Bild1 meinst.
Falls die gemeint sind: Ich kann soviel sagen, dass diese Würmchen auf keinen Fall Würmchen sind, Wurm bezeichnet nicht nur eine äußere Form, sondern ist eine Bezeichnung, hinter der sich sehr unterschiedliche Tiere aus verschiedenen Stämmen verbergen, aber eben keine Insektenlarven.

Was sich da krümmt, sind aber, man kann es aufgrund der Form vermuten, Insektenlarven.
Was für welche, ist aber nicht zu sagen. Das kann sich sowohl um eine andere "normale" Besiedlung handeln, deren Larven sich jetzt zur Verpuppung aufmachen als auch um Larven einer Art, die auf den Wildbienenlarven parasitiert, und die sich jetzt zur Verpuppung aufmachen, es kann aber auch sein, dass irgendein Beutegreifer so eine Kinderstube aufgemacht hat und nur von Dir gestört wurde.

Es muss also auch nicht sein, dass die sich selbst davon gemacht haben, es könnte auch sein, dass z.B. eine Meise sie "davongemacht" hat.


Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat.

Ich habe mein Freund auch bereits per Mail gefragt. Vielleicht hat er das auch schon mal beobachtet, und kann mir befriedigend antworten.
#1139:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 15:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.

Sieh doch mal ganz heimlich auf Titel diese Thread - der stammt nicht von mir. Zu diesem Titel gehört für mich, wenn ich antworte, dass ich auch auf die Bedeutung der Begriffe aufmerksam mache und eine Frage in die korrekte Terminologie übersetze. btw. Raup ist wahrscheinlich auch falsch und wurde von mir auch nicht benutzt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat. ...

Darauf habe ich geantwortet: Ein Aussage darüber ist bei der Bildqualität unmöglich, sie wäre selbst dann und nur vielleicht nur Spezialisten möglich, wenn das Bild die Larven sehr gut darstellen würde. Auch Spezialisten sind regelmäßig darauf angewiesen, die Larven nach der Verpuppung unter "Verschluss" zu nehmen, um zu sehen was schlüpft, weil erst die Imagines sicher bestimmbar sind.

Ich hätte natürlich auch einfach mit einem echten vrolijke antworten können:

Zitat:
Das sind "Limbo-Fragen". Mit den Augen rollen
#1140:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 14:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.....
Wieder ein typischer fwo. Achtet auf den korrekten Gebrauch von Wurm oder Raupe. Das war hier nicht die Frage.

Sieh doch mal ganz heimlich auf Titel diese Thread - der stammt nicht von mir. Zu diesem Titel gehört für mich, wenn ich antworte, dass ich auch auf die Bedeutung der Begriffe aufmerksam mache und eine Frage in die korrekte Terminologie übersetze. btw. Raup ist wahrscheinlich auch falsch und wurde von mir auch nicht benutzt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frage war, ob hier "Nesträuber" zu Gange waren, oder wie Du schon bemerktest, irgend ein parasitäres Insekt, sein Gelege hier platziert hat. ...

Darauf habe ich geantwortet: Ein Aussage darüber ist bei der Bildqualität unmöglich, sie wäre selbst dann und nur vielleicht nur Spezialisten möglich, wenn das Bild die Larven sehr gut darstellen würde. Auch Spezialisten sind regelmäßig darauf angewiesen, die Larven nach der Verpuppung unter "Verschluss" zu nehmen, um zu sehen was schlüpft, weil erst die Imagines sicher bestimmbar sind.

Ich hätte natürlich auch einfach mit einem echten vrolijke antworten können:

Zitat:
Das sind "Limbo-Fragen". Mit den Augen rollen


Gestern war unseren GWUP-Stammtisch. Mein Freund und Osmia Cornuta-Kenner hat sich erst mal entschuldigt, dass er so lange nicht geantwortet hat. Er sagte gleich, dass es Drosophilidae wäre.
Die legen gerne ihre Eier in die Legeröhre der Bienen.



Da fiel mir erst auf, dass immer solche Viecher um unserem Bienenhotel herumschwirren. skeptisch
#1141:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.06.2018, 12:10
    —
Aus gegebenen Anlass.
Zitat aus einem Interview mit Martin Rees "Sorgen über das Ende der Wissenschaft – und der Menschheit"

Zitat:
Wissenschaftler sind nahezu ohne Ausnahme Reduktionisten – sie sind davon überzeugt, dass alles, egal wie komplex es ist, eine Lösung der Schrödinger-Gleichung sein muss. Ganz im Gegensatz zu den »Vitalisten« früherer Zeitalter, die noch dachten, lebendige Dinge müssten von einer speziellen »Essenz« durchdrungen sein. Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Selbst ein so wenig geheimnisvolles Phänomen wie der Strom von Wasser durch Rohre oder in Flüssen lässt sich besser mit Hilfe von »emergenten« Konzepten wie Viskosität und Turbulenz verstehen. Experten der Flüssigkeitsdynamik kümmert es nicht, dass Wasser aus H20-Molekülen besteht – sie betrachten Wasser als Kontinuum. Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Und neue, nicht reduzierbare Konzepte sind noch wichtiger für unser Verständnis wirklich komplizierter Phänomene – beispielsweise der Migration von Vögeln oder der Funktion menschlicher Gehirne. Phänomene mit unterschiedlichen Niveaus an Komplexität lassen sich jeweils am besten mit unterschiedlichen, nicht reduzierbaren Konzepten verstehen – Turbulenz, Überleben, Wachsamkeit und so weiter. Das Gehirn ist eine Ansammlung von Zellen. Ein Gemälde ist eine Anordnung chemischer Pigmente. Wichtig und interessant sind jedoch die Muster und die Strukturen – die emergente Komplexität.

Die gesamte Struktur eines Gebäudes ist gefährdet, wenn das Fundament schwach ist. Im Gegensatz dazu sind Wissenschaften einer »höheren Ebene«, die sich mit komplexen Systemen befassen, nicht durch unsichere Grundlagen gefährdet. Jede Wissenschaft hat ihre eigenen eindeutigen Konzepte und Erklärungsmethoden. In gewisser Weise ist der Reduktionismus korrekt. Aber er ist selten in einem nützlichen Sinne richtig. Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.


https://www.spektrum.de/news/geht-die-menschheit-und-die-wissenschaft-unter-interview-mit-martin-rees/1572718
#1142:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.06.2018, 12:53
    —
Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“
#1143:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 24.06.2018, 13:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... Abschied von der Weltformel ...

Abschied von Löhnereidenke - sie ist eine elende Weltformel. Die Naturgesetze grenzenlos einschirren. Sterben entfallen lassen.
Keine Gefolgschaftskriecherei von Rudelführern. Den Intellekt entfalten und nutzen.
Dazu kann fast jeder vor allem MINT studieren und mit einem Anbieternetz unsere Entwicklung auf ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel liften.
#1144:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.06.2018, 09:00
    —
Rees hat folgendes geschrieben:
Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Diese Aussage ist mindestens unpräzise - der Reduktionismus war (und ist) sehr nützlich, u.a. gerade weil auf diese Weise Konzepte der Vitalisten endgültig widerlegt werden konnten. Vitalisten, Wundergläubige etc. mögen ja eigentlich keine Emergenz, weil diese ein bottom-up Konzept ist.

Rees hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Ich denke, das ist nicht in allen Fällen von Emergenz richtig. Manchmal liefert die reduzierte Ebene eben doch wesentliche Erkenntnisse. Bestimmte Eigenschaften emergenter Systeme sind auf der emergenten Ebene einfach hinzunehmen, aber nicht erklärbar, etwa die Viskosität von Wasser oder die Supraleitung.

Rees hat folgendes geschrieben:
Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.

Was soll das heißen? Daß die meisten Wissenschaftler nicht direkt die Schrödingergleichung anwenden?
#1145:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.06.2018, 19:47
    —
Was war jetzt eigentlich die Frage? Zustimmung
#1146:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 01:00
    —
Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“


Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...




Cheers,

Lamarck
#1147:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 01:09
    —
Hi step!

step hat folgendes geschrieben:

Rees hat folgendes geschrieben:

Doch dieser Reduktionismus ist als Konzept nutzlos – er bietet nicht die besten Erklärungen.

Diese Aussage ist mindestens unpräzise - der Reduktionismus war (und ist) sehr nützlich, u.a. gerade weil auf diese Weise Konzepte der Vitalisten endgültig widerlegt werden konnten. Vitalisten, Wundergläubige etc. mögen ja eigentlich keine Emergenz, weil diese ein bottom-up Konzept ist.
Rees hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn sie einen Hypercomputer hätten, der die Schrödingergleichung für die Strömung Atom für Atom lösen könnte, würde die sich daraus ergebende Simulation keine neuen Einsichten zu den Fragen liefern, wie sich Wellen brechen oder warum eine Strömung turbulent wird.

Ich denke, das ist nicht in allen Fällen von Emergenz richtig. Manchmal liefert die reduzierte Ebene eben doch wesentliche Erkenntnisse. Bestimmte Eigenschaften emergenter Systeme sind auf der emergenten Ebene einfach hinzunehmen, aber nicht erklärbar, etwa die Viskosität von Wasser oder die Supraleitung.

Rees hat folgendes geschrieben:
Und die meisten Durchbrüche, die die vergangenen zwei Jahrzehnte zur aufregendsten und dynamischsten Epoche der Wissenschaft gemacht haben, fanden auf diesen »höheren« Ebenen statt.

Was soll das heißen? Daß die meisten Wissenschaftler nicht direkt die Schrödingergleichung anwenden?


Der Begriff "Reduktionismus" wird von dualistischer Seite als Killerphrase verwendet. Er unterstellt unredlich dort eine Unterschlagung, wo Deduktion gemeint ist.




Cheers,

Lamarck
#1148:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 09:57
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“


Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...

Hallo Lamarck,

Robert B. Laughlin ist Physiker, kein Literat. Du solltest dich nicht an einzelnen Worten aufhängen, sondern versuchen, dem Inhalt dessen, was er meint, auf die Spur zu kommen.

Wissenschaften sind der organisierte Versuch, theoretischen Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wissenschaftliche Theorien sind als Modelle von Zusammenhängen, und diese Zusammenhänge haben auf den unterschiedlichen Ebenen unseres Universums eine relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden.

Nur deshalb ist es möglich, die Planetenbahnen zu erforschen und ihren Lauf mit überprüfbaren mathematischen Modellen zu beschreiben, ohne genau zu wissen, woraus diese Planeten eigentlich bestehen. Nur deshalb ist es möglich die Regelmäßigkeiten des morgentlichen Berufsverkehrs zu beschreiben, ohne genau die einzelnen Menschen zu kennen, die diese Figuration miteinander bilden.

Diese relative Autonomie der einzelnen Integrations- und Koordinationsebenen gegenüber den Bestandteilen, von denen sie gebildet werden, ist die eigentliche Grundlange für die Entwicklung der Wissenschaften. Sie ermöglichen uns, die Funktionsweise des menschlichen Organismus zu untersuchen, ohne alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome zu kennen, die ihn bilden. Aber es gilt auch die Umkehrung. Selbst wenn wir alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome eines Organismus kennen, erklärt das noch nicht seine Funktion. Erst aus dem Zusammenspiel, aus der Anordnung seiner Bestandteile erklären sich die Eigenschaften eines Objekts einer höheren Integrationsstufe, und diese Eigenschaften besitzen eine relative Autonomie gegenüber den Eigenschaften der Objekte auf einer niedrigeren Stufe der Integration.

So bildet unser Universum eine Hierarchie von Integrations- und Koordinationsstufen, von den physikalisch-chemischen Stufen über die biologischen hin zu den sozialen. Jede hat ihre eigenen Modelle und keine läßt sich vollständig aus der vorherigen erklären.
#1149:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 11:22
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. ....

Der war gerade gut.

Solange wir die Weltformel nicht haben, ist sie nichts anderes als der Ausdruck für eine Suche, man kann auch sagen für Forschung schlechthin. Sich von ihr zu verabschieden, könnte also nur bedeuten, die Forschung nach ihr aufzugeben, so etwas wäre möglich.

Aber sobald wir sie haben, ist sie ein erworbenes Wissen. Wie verabschiedet man sich davon?

Wir haben so einen Formel, die wir zwar nicht so nennen, die aber diesen Titel auch verdient hätte.

E = m c^2

Mach mal vor: Verabschiede Dich mal in einer sinnvollen Art und Weise von ihr.
#1150:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 11:45
    —
Pff, E = mc^2...

ist allgemeiner und somit als "Weltformel" gleich viel qualifizierter! freakteach


Und überhaupt. Das ist mal ne Weltformel:



Smilie
#1151:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 00:48
    —
Hi Marcellinus!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Passend dazu ein Zitat von Robert B. Laughlin, seines Zeichens Nobelpreisträger der Physik, aus seinem Buch: Abschied von der Weltformel:

"Demnach ist die Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, weit mehr als ein Thema für akademische Debatten. Sie ist der Grund, weshalb die Welt erkennbar ist. Sie macht die grundsätzlichen Gesetze erster Ordnung, welche das auch sein mögen, bedeutungslos und bewahrt uns davor, von ihnen tyrannisiert zu werden. Aufgrund dieser Tendenz können wir leben, ohne die ultimativen Geheimnisse des Universums zu verstehen. […]

Während wir in das Zeitalter der Emergenz übergehen, lernen wir, den gesunden Menschenverstand zu akzeptieren; wir lassen die Gewohnheit hinter uns, die organisatorischen Wunder der Natur zu trivialisieren, und wir akzeptieren, daß die Ordnung an und für sich bedeutsam ist.- in manchen Fällen sogar der bedeutsamste Sachverhalt. Die Gesetze der Quantenmechanik, die Gesetze der Chemie, die Gesetze des Stoffwechsels und die Gesetze der Häschen, die in den Innenhöfen meiner Universität vor Füchsen flüchten, gehen alle auseinander hervor, doch es sind die Gesetze der letzten Gruppe, die am Ende für das Häschen zählen.“


Robert B. Laughlin hat seinen Nobelpreis wg. FQHE gewiss verdient. Aber "Tendenz der Natur, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden" etc.?! - Ich bitte Dich...

BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. Von wegen "hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze"...

Hallo Lamarck,

Robert B. Laughlin ist Physiker, kein Literat. Du solltest dich nicht an einzelnen Worten aufhängen, sondern versuchen, dem Inhalt dessen, was er meint, auf die Spur zu kommen.


Eisegese bei einem ... Physiker? Auf den Arm nehmen

Der englische Buchtitel lautet übrigens so: "A different universe – Reinventing physics from the bottom down".

Die Natur soll also eine Tendenz dazu haben, eine hierarchische Gesellschaft physikalischer Gesetze zu bilden, die zu irgendwelchen akademischen, irgenwie zwecklosen Debaten führen sollen, gleichwohl trotzdem die Welt erkennbar machen?! So einen semantischen Totalausfall würde ja nicht einmal Peter Sloterdijk zustande kriegen.

Die Natur hat keine Tendenz zu neben ihr bestehenden physikalischen Gesetzen; physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben. Die Natur verfügt aber offensichtlich über die Tendenz, dass Nobelpreisträger sich genötigt sehen, sich philosophisch zu betätigen. Dies mag - wohl aufgrund der hierarchische Gesellschaft diverser Gesetzesordnungen zwischen QM & Häschen - nicht immer gelingen ...




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wissenschaften sind der organisierte Versuch, theoretischen Modelle davon zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wissenschaftliche Theorien sind als Modelle von Zusammenhängen, und diese Zusammenhänge haben auf den unterschiedlichen Ebenen unseres Universums eine relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden.


Ich bin ganz Ohr: Was genau ist "relative Autonomie gegenüber den Elementen, aus denen sie gebildet werden" und wo im Modell ist dergleichen? Und hat es nicht unvorhersehbare Konsequenzen, dass diese Relativitätstheorie des Marcellinus wiederum ein Metamodell eines Modells sein muss?




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nur deshalb ist es möglich, die Planetenbahnen zu erforschen und ihren Lauf mit überprüfbaren mathematischen Modellen zu beschreiben, ohne genau zu wissen, woraus diese Planeten eigentlich bestehen. Nur deshalb ist es möglich die Regelmäßigkeiten des morgentlichen Berufsverkehrs zu beschreiben, ohne genau die einzelnen Menschen zu kennen, die diese Figuration miteinander bilden.


Verflixt! Da habe ich wohl immer etwas falsch gemacht.




Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese relative Autonomie der einzelnen Integrations- und Koordinationsebenen gegenüber den Bestandteilen, von denen sie gebildet werden, ist die eigentliche Grundlange für die Entwicklung der Wissenschaften. Sie ermöglichen uns, die Funktionsweise des menschlichen Organismus zu untersuchen, ohne alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome zu kennen, die ihn bilden. Aber es gilt auch die Umkehrung. Selbst wenn wir alle physikalisch-chemischen Eigenschaften der Atome eines Organismus kennen, erklärt das noch nicht seine Funktion. Erst aus dem Zusammenspiel, aus der Anordnung seiner Bestandteile erklären sich die Eigenschaften eines Objekts einer höheren Integrationsstufe, und diese Eigenschaften besitzen eine relative Autonomie gegenüber den Eigenschaften der Objekte auf einer niedrigeren Stufe der Integration.

So bildet unser Universum eine Hierarchie von Integrations- und Koordinationsstufen, von den physikalisch-chemischen Stufen über die biologischen hin zu den sozialen. Jede hat ihre eigenen Modelle und keine läßt sich vollständig aus der vorherigen erklären.



Oben hast Du das Begriffspaar "Regelmäßigkeit" und "Beschreiben" erwähnt. Wie hängt dies zusammen mit Emergenz und Komplexität?




Cheers,

Lamarck
#1152:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 00:56
    —
Hi fwo!

fwo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
....
BTW: Wer sich von der Weltformel verabschieden will, muss sie doch erst einmal haben. ....

Der war gerade gut.


Textverständnis ist eben entweder Dekonstruktion oder Demontage ...




fwo hat folgendes geschrieben:

Solange wir die Weltformel nicht haben, ist sie nichts anderes als der Ausdruck für eine Suche, man kann auch sagen für Forschung schlechthin. Sich von ihr zu verabschieden, könnte also nur bedeuten, die Forschung nach ihr aufzugeben, so etwas wäre möglich.


Genauer: Physik aufgeben.




fwo hat folgendes geschrieben:

Aber sobald wir sie haben, ist sie ein erworbenes Wissen. Wie verabschiedet man sich davon?

Wir haben so einen Formel, die wir zwar nicht so nennen, die aber diesen Titel auch verdient hätte.

E = m c^2

Mach mal vor: Verabschiede Dich mal in einer sinnvollen Art und Weise von ihr.


Einer meiner leichtesten Übungen: Tschö mit ö ...!




Cheers,

Lamarck
#1153:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 01:04
    —
Hi sponor!

sponor hat folgendes geschrieben:

Pff, E = mc^2...

ist allgemeiner und somit als "Weltformel" gleich viel qualifizierter! freakteach


Und überhaupt. Das ist mal ne Weltformel:



Smilie


Unter Weltformel wird gewöhnlich die entsprechende Verknüpfung zwischen ART & QM verstanden. Hierbei wird gerne unterstellt, dass damit ein einziges Naturgesetz vorliegt, aus der alle anderen NGs ableitbar wären. Mithin also ein axiomatisches Programm der Letztbegründung, diese Gottesformel.




Cheers,

Lamarck
#1154:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 16:37
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.


Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.
#1155:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 19:16
    —
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.
#1156:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 19:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.
#1157:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 19:45
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.

„Naturgesetze“ sind nichts anderes als menschengemachte Modelle vom Verhalten natürlicher Objekte.
#1158:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.07.2018, 19:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Physikalische Gesetze sind die Spielregeln der Natur.


Spielregeln kann man übertreten.
Was passiert, wenn die Natur die Spielregeln übertritt? Da kommen dann so Sendungen wie Paranormal Witnesses raus. D.h. für den Regelversoss wird nicht die Natur, sondern der Zuschauer bestraft.

„Naturgesetze“ sind nichts anderes als menschengemachte Modelle vom Verhalten natürlicher Objekte.


So isses, hicks! freakteach

Alles noooor Menschnwerch, undas taucht nix!

Hix! Sehr glücklich
#1159:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.07.2018, 13:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.
Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.
#1160:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 11:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.
Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?
#1161:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 11:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).
#1162:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 15:29
    —
Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?


Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.




Cheers,

Lamarck
#1163:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 16:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).


Ich bin skeptisch. Wie würdest Du das machen?
#1164:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 16:35
    —
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?


Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.




Cheers,

Lamarck


Ich bin mir nicht sicher, worauf Du abzielst. Ich ziele, ganz ganz allgemein gesprochen, darauf ab, daß es derzeit aussichtslos erscheint, die Modelle in der Grundlagenforschung empirisch zu untermauern. Die Grenze zwischen Metaphysik und Grundlagenforschung scheint mir aufgrund dessen aufzuweichen, da, sagen wir mal sich die vielen Welten dereinst als das Äther der Neuzeit entpuppen könnten. Als jemand, der sich mehr und mehr als Relationalist (heißt das so?) versteht, sind diese Modelle immer ein Quell des intellektuellen Vergnügens.

edit: sinngebende korrektur
#1165:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 16:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?
Ja, eine solche Grenzziehung scheint mir durchaus möglich (und nötig).
Ich bin skeptisch. Wie würdest Du das machen?

Bei einem "diskutierten Modell" besteht ja erstmal keine Metaphysikgefahr, ist ja nur ein Modell. Aus dem Modell kann eine gute Theorie werden, wenn verschiedene Kriterien erfüllt sind, vor allem daß sie ein guter Simulator / Voraussager ist und durch Messungen bestätigt wird.

Dann besteht noch die Gefahr, daß jemand bestimmte Terme in der Theorie metaphysisch auflädt, nach dem Motto "die Wellenfunktion ist real". Das kann ich entweder ablehnen (als nutzlos) oder ich kann es reduzieren, etwa indem ich eine physikalische Definition von "real" einfordere/anbiete.

Notfalls kann ich noch den radikaleren Ansatz wählen - "Shut up & Calculate". Der ist ziemlich immun gegen Metaphysik, würde ich sagen.

Bei SuSy und Stringtheorie würde ich sagen, daß es noch gar keine guten Theorien sind - eher ein mathematisches Modellstadium, das aber teilweise schon experimentell widerlegbar ist.

Bei der MWI könnte man argumentieren, daß ihr Kern eine gute Theorie ist, nämlich die Schrödingergleichung. Die ist sehr gut bestätigt und nicht einfacher zu haben - im Gegensatz zu allen anderen Interpretationen fügt die MWI als Einzige nichts Metaphysisches dazu.
#1166:  Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 17:15
    —
Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

physikalische Gesetze sind eine bestimmte Form, um Natur zu beschreiben.

Sehr schön. Die Versuchung, mehr als Deskription in physikalischen Gesetzen zu sehen, scheint mir schon mal zu falschen Vorstellungen zu führen.

Ja, aktuell gibt es keinen Grund anzunehmen, die Formeln selbst seien in der Natur "implementiert". Und "nur beschreiben" klingt sehr bescheiden, denn zusammen mit der deterministischen Eigenschaft beinhaltet diese Beschreibung ja oft auch die Simulation bzw. Voraussage, wie auch die lückenlose Emergenz.

Man hat also erstens nur diese Theorien und zweitens keinen Anlaß für irgendeine Metaphysik - auch nicht die eines Realismus.


Glaubst Du, eine eindeutige Grenzziehung zur Metaphysik wäre noch möglich, wenn in den Naturwissenschaften Modelle wie die MWI, Supersymmetrie oder Strings diskutiert werden?

Definiere Metaphysik. Wenn Du weißt, wovon Du redest, hast Du Deine Grenzziehung.


Ich bin mir nicht sicher, worauf Du abzielst. Ich ziele, ganz ganz allgemein gesprochen, darauf ab, daß es derzeit aussichtslos erscheint, die Modelle in der Grundlagenforschung empirisch zu untermauern. Die Grenze zwischen Metaphysik und Grundlagenforschung scheint mir aufgrund dessen aufzuweichen, da, sagen wir mal sich die vielen Welten dereinst als das Äther der Neuzeit entpuppen könnten. Als jemand, der sich mehr und mehr als Relationalist (heißt das so?) versteht, sind diese Modelle immer ein Quell des intellektuellen Vergnügens.

edit: sinngebende korrektur


Einmal mehr: Definiere Metaphysik. Wenn Du von Metaphysik redest, wovon redest Du dann?




Cheers,

Lamarck
#1167:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 07.07.2018, 17:38
    —
Aus dem Urknall resultierende Verschränkung mit Quantencomputern zur raumzeitunabhängigen Kommunikation mit beliebig im Universum verstreuten Zivilisationen nutzen.
Wers (noch) nicht kann, ist für derartige Zivilisationslevel eh ungeeignet, hahaha.
#1168:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 18:15
    —
Wir machen unseren Kakao immer in den Microwellenofen.
Ein Glas braucht auf 600 Watt 2 Minuten.
Wenn wir beide einen Kakao trinken, dann haben wir das bisher in eine Microwellenschüssel gewärmt. Das braucht dann 4 Minuten.
Gestern dachte ich, "warum stellen wir nicht 2 Gläser rein, dann dauert es nur 2 Minuten bis der Kakao fertig ist".
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten. Am Kopf kratzen
Kann mir jemand erklären, wo mein Denkfehler ist?
#1169:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 18:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir machen unseren Kakao immer in den Microwellenofen.
Ein Glas braucht auf 600 Watt 2 Minuten.
Wenn wir beide einen Kakao trinken, dann haben wir das bisher in eine Microwellenschüssel gewärmt. Das braucht dann 4 Minuten.
Gestern dachte ich, "warum stellen wir nicht 2 Gläser rein, dann dauert es nur 2 Minuten bis der Kakao fertig ist".
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten. Am Kopf kratzen
Kann mir jemand erklären, wo mein Denkfehler ist?


Ich bin kein Fachmann, aber ich würde spontan raten, dass man für die doppelte Masse logischerweise auch die doppelte Menge an Energie braucht.
#1170:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 19:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir machen unseren Kakao immer in den Microwellenofen.
Ein Glas braucht auf 600 Watt 2 Minuten.
Wenn wir beide einen Kakao trinken, dann haben wir das bisher in eine Microwellenschüssel gewärmt. Das braucht dann 4 Minuten.
Gestern dachte ich, "warum stellen wir nicht 2 Gläser rein, dann dauert es nur 2 Minuten bis der Kakao fertig ist".
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten. Am Kopf kratzen
Kann mir jemand erklären, wo mein Denkfehler ist?


Ich bin kein Fachmann, aber ich würde spontan raten, dass man für die doppelte Masse logischerweise auch die doppelte Menge an Energie braucht.


Genau wie auf dem Elektroherd, nur dass es da nicht so auffällt, weil neben der Milch auch noch die Herplatte und der Topf erwärmt werden müssen.

Wenn man mal von 400 Gramm für den Topf ausgeht müssten bei 200 Gramm Milch 600 Gramm Masse erhitzt werden, bei der doppelten Menge Milch dann 800 Gramm Masse. Oder vielleicht etwas übersichtlicher:

Topf Milche Summe
400g 200g 600g
400g 400g 800g

Bei der doppelten Menge Milch muss also nur 33 Prozent mehr Masse erhitzt werden, darum dauert es auf dem E-Herd nicht doppelt so lange, sondern benötigt nur 33 Prozent mehr Zeit.

Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt, so dass es ziemlich genau doppelt so lange dauern müsste.

Andreas
#1171:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:17
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten.

Hier noch ein alternativer Erklärungsversuch: 1 Glas Kakao absorbiert einen wesentlichen Teil der Mikrowellenenergie (wird ja warm), deswegen dauern 2 Gläser länger als eins.
#1172:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.


Ja nu. Aber woher kommt den die Energie, die die erhitzte Milch, die das Glas mitheizt, erhitzt hat? Die musste doch auch erstmal in die Milch gepumpt werden von der Mikrowelle. Ich würde annehmen, könnte man die Milch ohne Behälter erhitzen und würde man dann die Zeit, die die Mikrowelle braucht um beides einzeln auf eine bestimmte Temperatur zu erhitzen addieren, dass dabei die exakt selbe Zeit herauskäme, die man auch braucht um beides gleichzeitig auf dieselbe Temperatur zu erhitzen.

Soll heißen: Die eingespeiste Energie bleibt gleich. Egal ob die Wärme des Glases jetzt direkt von der Mikrowelle erzeugt wurde oder von der Milch darauf abstrahlte. Denn die Milch selber erzeugt ja keine Wärme. Die kommt nur von der Mikrowelle.
#1173:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soll heißen: Die eingespeiste Energie bleibt gleich. Egal ob die Wärme des Glases jetzt direkt von der Mikrowelle erzeugt wurde oder von der Milch darauf abstrahlte. Denn die Milch selber erzeugt ja keine Wärme. Die kommt nur von der Mikrowelle.

Korrekt. Hab nichts anderes behauptet. Aber Kats Argumentation ist falsch.
#1174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 20:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Im Mikrowellenherd wird aber nur die Milch (und nicht das Glas) erhitzt ...

Das möchte ich bezweifeln bzw. es stimmt nur bei einem leeren Glas. Das volle Glas wird indirekt von der sich erhitzenden Milch mitgeheizt. Dürfte aber nicht allzuviel ausmachen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pustekuchen. Es dauerte jetzt auch 4 Minuten.

Hier noch ein alternativer Erklärungsversuch: 1 Glas Kakao absorbiert einen wesentlichen Teil der Mikrowellenenergie (wird ja warm), deswegen dauern 2 Gläser länger als eins.


So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.
#1175:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 21:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.
#1176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 21:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

So ähnlich.
#1177:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 02:51
    —
Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?
#1178:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 03:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?


Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden. D. h. dass wohl für gewöhnlich die ganzen 1000 W in die Tasse gehen.

Wo die bleiben, wenn nichts in der MW drin ist, weiß ich aber auch nicht. Schulterzucken Denn das Ding selbst wird davon ja nicht erhitzt. Am Kopf kratzen Das Ding ist, glaub ich, dass Mikrowellen eben Wellen sind und einfach verklingen können, also nicht zwangsweise als Hitze in Materie eindringen und enden müssen. Vielleicht existiert die Energie dann in Form von Schwingungen weiter!? skeptisch
#1179:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 09:48
    —
Vielleicht... hat uwebus eine Erklärung?
#1180:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 09:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine "heiße" Frage, die vrolijke hier gestellt hat. Mir ist die Antwort noch nicht klar.


step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So erklärt, ist es ganz logisch. Ich weiß auch nicht wie wir drauf gekommen sind, dass das dann schneller gehen würde.

Ich finde genau das immer interessant - wieso zieht man einen solchen Schluß? Vielleicht hast Du intuitiv angenommen, daß "getrennte" Mengen irgendwie "gleichzeitig schneller" erwärmt werden, etwa so wie im Sonnenschein zwei kleine Tropfen auch schneller trocknen als ein großer.

Angenommen ein Mikrowellengerät habe eine Leistung von 1000 W, die von oben auf eine Grundfläche von 1000 cm² wirkt. Macht 1 W/cm². Eine Tasse mit 5 x 5 cm Grundfläche bekäme dann 25 W ab, zwei Tassen 50 W.

Leider widerspricht das vrolijkes Feststellung.

Weiter erscheint mir die Leistung etwas zu wenig, um die Milch zeitnah zu erhitzen. Drittens frage ich mich, wo die restlichen 950 W geblieben sind? Beziehungsweise: wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?


Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden. D. h. dass wohl für gewöhnlich die ganzen 1000 W in die Tasse gehen.

Wo die bleiben, wenn nichts in der MW drin ist, weiß ich aber auch nicht. Schulterzucken Denn das Ding selbst wird davon ja nicht erhitzt. Am Kopf kratzen Das Ding ist, glaub ich, dass Mikrowellen eben Wellen sind und einfach verklingen können, also nicht zwangsweise als Hitze in Materie eindringen und enden müssen. Vielleicht existiert die Energie dann in Form von Schwingungen weiter!? skeptisch


Hm, muss Mann nicht noch den Wirkungsgrad und die Abwärme des Geräts bedenken? Es wird doch nicht die volle Leistung von 1000 W in Mikrowellen umgewandelt?
#1181:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 12:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.
#1182:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 14:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.
Das hört sich plausibel an.

Und ist auch korrekt.

smallie hat folgendes geschrieben:
wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?

Ein Teil könnte zurückgehen an den Ort seiner Erzeugung, den elektromagnetischen Oszillator, und diesen kaputtmachen - denn dieser ist ja p.d. nicht abgeschirmt. Deswegen soll man Mikrowellengeräte nicht leer betreiben.
#1183:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 14:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hm, muss Mann nicht noch den Wirkungsgrad und die Abwärme des Geräts bedenken? Es wird doch nicht die volle Leistung von 1000 W in Mikrowellen umgewandelt?

Soweit ich weiß, gibt es tatsächlich ca. 1/3 Abwärme (heiße Luft), aber die Leistung (z.B. 1000 W) bezeichnet tatsächlich den Mikrowellenanteil.
#1184:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 19:15
    —
Eine Kalorie braucht man, um 1ccm Wasser um 1 Grad zu erwärmen.
250 ccm Kakao von 20° auf 80° hochzuheizen benötigt demgemäß 60x250 Kalorien. Die liefert der MWH in vier Minuten. Also braucht es für 500ccm die doppelte Zeit, bis die erforderlichen 60x500 Kalorien beisammen sind.
#1185:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 19:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.
Das hört sich plausibel an.

Und ist auch korrekt.

smallie hat folgendes geschrieben:
wo gehen die 1000 W hin, wenn nichts in der Mikrowelle steht?

Ein Teil könnte zurückgehen an den Ort seiner Erzeugung, den elektromagnetischen Oszillator, und diesen kaputtmachen - denn dieser ist ja p.d. nicht abgeschirmt. Deswegen soll man Mikrowellengeräte nicht leer betreiben.

Und ob das Magnetron warm wird, deshalb haben die Dinger doch ihr geräuschvolles Gebläse. Daß dieses seine Abluft nicht direkt nach draußen pustet sondern durch den Gar-Raum bringt etwas von der Abwärme zusätzlich in die Speise rein und den Dampf raus.
#1186:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 20:09
    —
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP
#1187:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 19:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus. Die Biologen sind auf diesem Weg schon auf die Nase gefallen, mit dem Irrum, es reiche, das Genom zu „entschlüsseln“, um alle Rätsel einer Art zu lösen. War wohl nix! Sehr glücklich
#1188:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 19:53
    —
Hmm ... einem 1948 geborenen Schweizer Pholosophen wird schwindelig - so what?

Da ist auch wieder der häufig gesehene Fehler drin: Man unterstellt zuerst, daß es ein hartes "It" gebe (naiver Realismus), und zeigt dann Widersprüche auf zu der These "It from Bit".
#1189:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 20:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus.

Mit diesem angeblichen Irrtum ist sie aber ziemlich weit gekommen.
#1190:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 21:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Vielleicht steckt der Irrtum darin, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Physik hat dieser Irrtum einen Namen: Reduktionismus.

Mit diesem angeblichen Irrtum ist sie aber ziemlich weit gekommen.

Nur hat eben jede Methode ihre Grenzen. Aber die Diskussion darüber gibt es ja längst unter Physikern, und da gehört sie eigentlich auch hin.
#1191:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 22:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Physiker halten Information für den Urstoff des Universums. Wer genau darüber nachdenkt, stößt jedoch auf irritierende Widersprüche.
...
Aber warum eigentlich soll die Enträtselung der Materie in einer Hand voll mathematischer Gleichungen oder in einer ungeheuer langen Kette von Bits liegen? Das könnte sich als Irrglauben herausstellen, der dann wohl in der Idee des Atoms keimen würde: So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort? Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

https://www.spektrum.de/kolumne/die-entmaterialisierung-der-materie-geht-zu-weit/1621496?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP

Ich wollte mich kurz fassen. Es ist beim Vorsatz geblieben. Verlegen


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir nach allem Fragen auf eine Endantwort?

Elektronen und ihre Verwandten sind bereits heute unteilbar.

Wenn ich aber ein Elektron und ein Positron zusammenbringe, dann macht es PUFF und die beiden gerade noch unteilbaren Teilchen sind weg. Stattdessen habe ich zwei Photonen, die ebenfalls nach allgemeiner Vorstellung unteilbar sind.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir Vielleicht haut uns die Natur an dieser Stelle übers Ohr. Vielleicht liegt im Herz von allem nicht eine Antwort, sondern immer nur eine weitere Frage.

Da haut sich Kaeser selbst über's Ohr. Ich mache das am Wörtchen "nur" fest, das so nicht stimmt. Die weiteren Frage ergiben sich erst aus vorhergehenden Antworten.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
So wie wir nach allem Teilen schließlich auf das Unteilbare stoßen, so stoßen wir Der Hauptanteil der Zuckerstückmasse stammt von den Protonen und Neutronen. Aber die Quarkmasse beträgt etwa ein Prozent der Protonen- beziehungsweise Neutronenmasse. Woher kommen also die restlichen 99 Prozent?

...

Eine elegante physikalische Lösung des Problems und eine irritierende zugleich: Das Stück Zucker besteht zum Großteil aus lokalisierter Energie.

Die Verhältnisse bei Quarks kann ich ohne Nachlesen nicht erklären. Es hat aber (auf meiner Verständnisebene) damit zu tun, daß sich das Potential bei Quarks anders verhält als bei anderen Kräften. Die Anziehungskraft zwischen Quarks nimmt zu, wenn man ihren Abstand vergrößert. Quarks trifft man nicht einzeln.

Zum Vergleich die Situation bei Protonen und Atomen. Zwei einzelne Protonen sind schwerer als ein Heliumkern mit zwei Protonen. Wenn sie zusammenkommen, wird Energie frei. Diese Energie ist aber gerade nicht lokalisiert, sondern wird im Raum verteilt.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Die Antwort irritiert, weil sie sofort die Frage provoziert: Energie von was? Darauf lässt sich ja nicht erwidern: Energie des Zuckerstücks. Denn so würden wir uns im tautologischen Kreis drehen.

Die Tautologie sehe ich nicht.

Ein Zuckerstück als lokalisierte Energie? Ja, klar. Ein Pflanze hat Energie aufgewendet, um aus Luft und Wasser per Photosynthese unter Energieaufwand Zucker herzustellen. Das ist schon lokalisierte Energie.



Kaeser hat folgendes geschrieben:
John Archibald Wheeler, Doktorvater von Feynman, hatte viel Fantasie und nahm diese Aussage wörtlich. Information stellt für ihn nicht nur ein Mittel dar, die Welt zu entdecken, Information schafft überhaupt erst die Welt. Wheeler prägte die kryptisch-geniale Formel »It from Bit«: Etwas aus Information.

Was heute unter "It from Bit" verstanden wird, kann ich nicht sagen. Dennoch zwei simple Argumente:

Erstens. Das "It from Bit" gibt es bereits in der Elektronenhülle eines Atoms. Die Elektronen sind durch ihre Quantenzustände/Anregungszustände bestimmt. Kein Elektron kann den Zustand eines anderen Elektrons haben. Pauli-Prinzip. Das ist ein perfektes "It from Bit", ohne groß etwas hineindeuten zu müssen.

Zweitens, und das halte ich für ein sehr starkes Argument: wenn Kaeser keinen besseren Aufhänger hat als fünfzig oder siebzig Jahre alte Aussagen von Wheeler herauszukramen, dann hat er nicht viel vorzuweisen. Des Kaisers neue Kleider sind ein alter Hut. Da möchte ich erst sehen, was man mit "It from Bit" anfangen kann. Wenn dazu nichts im Text geliefert wird, dann ist der Gehalt des Textes trotz vieler Worte nur 0 bit.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Wheeler ersann nun eine Variation dieses Spiels, deren Pointe darin besteht, dass sich die Beantworter gar nicht auf einen Begriff einigen, sondern ihre Antworten auf die vorgängigen Fragen und Antworten abstimmen. Sie dürfen nur nicht widersprüchlich sein. Aus maximal 20 Bits können also die Spieler durch fortgesetztes Fragen einen Begriff konstruieren, der am Anfang noch gar nicht feststeht. Aus den binären Fragen – den Bits – entsteht die definitive Antwort – das It.

Das kann ich wohlwollend auslegen, dann stimmts. Ich kann es kritisch auslegen, dann ist es hanebüchen.

    Frage: Ziehen sich zwei Elektronen gegenseitig an oder stoßen sie sich ab?
    Bit-Antwort: Ja/Nein.

Bevor man diese Frage stellen und eine Antwort geben kann, muß man sich erst einig sei, was ein Elektron ist und was Abstoßung und Anziehung.

Ich vermute, das war bei Wheeler anders gemeint, als Kaeser es darstellt. Wheeler beschreibt nur eine Folgerungskette. mit der ein "Ding" (Ha!) eingegrenzt wird. Bei Kaeser klingt es danach, als würde das "Ding" erst durch die Fragerei entstehen.



Kaeser hat folgendes geschrieben:
Diese Denkspur ließe sich weiter verfolgen ins Transzendente, nämlich dann, wenn man davon ausgeht, dass Fragen einen Fragenden, also ein Bewusstsein, voraussetzen. Der Apparat selbst stellt keine Fragen, ohne Beobachtung gibt es keine Realität.

Autsch.

Auch ein Atom oder ein Elektron, das mit einem Photon oder sonst was wechselwirkt ist ein Apparat.


Kaeser hat folgendes geschrieben:
Also müsste am Anfang des Fragens, des Beobachtens, bereits »etwas« da sein, das Bewusstsein hat. Geist als Ursprung der Materie? Hier läuft die Formel »It from Bit« auf etwas hinaus, das beinahe wie das Johannesevangelium klingt: Am Anfang war das Bit. Und das Bit war bei Gott.

Jessersmaria. Allmächt!

Da lobe ich mir den Shakespeare. Sein oder Nichtsein. Ein wahrer Prophet.
#1192:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 12:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.

Ist aber nicht. Es ist Induktion: Die Hochfrequenz induziert in elektrisch leitendem Material Wirbelströme. Und die heizen es auf. In Speisen und Getränken ist es das Wasser. Deshalb kann man wirklich trockene nichtleitende Sachen da drin auch nicht aufwärmen. Besonders schön zeigt es sich bei folgendem Experiment:
Stell eine Schale oder Tasse mit etwas Wasser rein. Das ist nur vorsichtshalber, damit das Gerät nicht ganz ins Leere arbeiten kann. Jetzt lege da etwas Stanniol oder Alufolie drauf. Und nun, Tür zu, einschalten und ins Fensterchen spähen. Da kannste die Elektrizität sehen.
Nicht vor Kindern ausprobieren! Die machen das bei jeder Gelegenheit nach!
#1193:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 12:27
    —
Notabene:
Bei Porzellan mit Goldrand zeigt sich der gleiche Effekt. Aber danach ist der Goldrand hin.
#1194:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 17:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ganz genau wie eine Mikrowelle funktioniert, glaube aber, dass die Wellen von den Wänden und der Tür reflektiert werden, solange bis sie auf etwas treffen, was sie nicht reflektiert und von ihnen erwärmt wird, wo sie also aufgefangen werden.

Das hört sich plausibel an.

Ist aber nicht.

Ok, größtenteils plausibel.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist Induktion: Die Hochfrequenz induziert in elektrisch leitendem Material Wirbelströme. Und die heizen es auf. In Speisen und Getränken ist es das Wasser. Deshalb kann man wirklich trockene nichtleitende Sachen da drin auch nicht aufwärmen.

Das mit der Induktion war mir bisher nicht klar. Danke für den Aha-Moment.

Mensch smallie, von Elektronen und Positronen labern, aber sowas nicht gebacken kriegen. Pfeifen


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Besonders schön zeigt es sich bei folgendem Experiment:
Stell eine Schale oder Tasse mit etwas Wasser rein. Das ist nur vorsichtshalber, damit das Gerät nicht ganz ins Leere arbeiten kann. Jetzt lege da etwas Stanniol oder Alufolie drauf. Und nun, Tür zu, einschalten und ins Fensterchen spähen. Da kannste die Elektrizität sehen.
Nicht vor Kindern ausprobieren! Die machen das bei jeder Gelegenheit nach!

Hab' keine Mikrowelle.

Ist vermutlich im Interweb dokumentiert. "Wir schrotten eine Mikrowelle." Oma kann aufatmen, ihre Mikrowelle bleibt heil.
#1195: Urknall Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:09
    —
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?
#1196: Re: Urknall Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:23
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?


Als Laie würde ich das so einschätzen: Man geht davon aus, daß das Universum einen Kältetod stirbt. Ob man dann überhaupt noch von der Existenz eines Universums sprechen kann, weiß ich nicht.
#1197: Re: Urknall Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 16:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Ich hätte da mal eine Frage an die Kosmologen / Physiker hier im Forum.

Immer wieder höre ich in den Dokus auf Youtube und im TV , das Weltall wäre ca 13,7 Milliarden Jahre alt und wäre mit einer Singularität "gestartet" ( ---> Urknall ). Nun vergeht die Zeit ja langsamer in der Nähe von grossen Massen - wie der Film " Interstellar" eindrücklich gezeigt hat.
In der Nähe einer Singularität müsste die Zeit quasi ( nahezu?) stillstehen. Gehen wir also gedanklich in der Zeit zurück bis kurz nach dem Urknall - die Zeit vergeht langsamer und immer langsamer, quasi unendlich langsam. Das wäre dann eine Ewigkeit. Wäre es dann nicht korrekt zu sagen, das Universum ist ewig ?


Als Laie würde ich das so einschätzen: Man geht davon aus, daß das Universum einen Kältetod stirbt. Ob man dann überhaupt noch von der Existenz eines Universums sprechen kann, weiß ich nicht.


Ich schätze mal, dass das Universum "pulsiert". Irgendwann fället es in sich zusammen, und die ganze Materie verwandelt sich wieder zu Energie. Und die ganze Chose fängt von vorne an.
#1198: Urknall Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 17:26
    —
Danke für eure Antworten.
Ich fürchte, ich war etwas unklar mit meinem Post.
Mir ging es eigentlich um den Anfang des Universums, um den Urknall. Wenn man gedanklich in der Zeit zurückgeht, immer weiter und weiter- d.h. das Universum wird kleiner und kleiner - bis man an dem Punkt angelangt ist an dem das Universum sehr klein war ( fast Singularität ) , dann würde die Zeit ( fast ) stillstehen bzw (fast) unendlich langsam vergehen. Wir kämen somit nie wirklich an den Anfang heran. Somit hat das Universum keinen Anfang und man könnte sagen, es war schon immer da gewesen. Wie kann man da sagen : Das universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt ?
#1199:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 18:10
    —
Hm, der Urknall ist hier m.E. zu unhandlich. Ich würde daher stattdessen einfach ein schwarzes Loch nehmen.

Wenn da ein Raumschiff reinfliegt dann ist es, vom Standpunkt des Piloten, relativ schnell im schwarzen Loch.

Vom Standpunkt eines außenstehenden Beobachters verlangsamt sich aber die Zeit und das Raumschiff kommt dort eigentlich nie an.

Auf dem Urknall übertragen würde das bedeuten, dass mit den 13 Milliarden Jahren die Zeit gemeint ist, die jemand messen würde, der damals dabei gewesen ist. Denn dann findet ja keine Zeitdialation statt, da die Uhr des Beobachters ja ebenfalls die Zeitdifferenz mitmacht.

Das Ganze ist aber nicht mein Fachgebiet, also sorry, falls ich hier Blödsinn schreibe.
Bin für Korrekturen immer dankbar.
#1200:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 18:24
    —
Hallo Kat,

Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.
#1201: Zeit Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.07.2021, 18:40
    —
Oje, je mehr ich darüber nachdenke desto Kopfschmerz ))

Ein Jahr ist ja die Zeit , die die Erde braucht, um die Sonne zu umrunden. Vor 65 Mio Sonnenumrundungen sind die Dinos ausgestorben. Kann man sich gerade so noch vorstellen.

Wie kann man denn überhaupt Aussagen über die Zeit machen VOR der Enstehung des Sonnensystems ? Was ist denn eine unabhängige Referenz über ein Zeitintervall ?

Laut Einstein ist die Zeit ja relativ und hängt vom Bezugssystem ab.
#1202: Re: Zeit Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 16:58
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wie kann man denn überhaupt Aussagen über die Zeit machen VOR der Enstehung des Sonnensystems ?

Über die experimentell gut bestätigte Relativitätstheorie kennt man ja den Zusammenhang von Licht, Raumzeit und Energieverteilung. Wenn man etwas davon kennt, kann man das andere ausrechnen. Zum Beispiel gab es vor der Sonne ja auch schon Sterne.

Toasti hat folgendes geschrieben:
Was ist denn eine unabhängige Referenz über ein Zeitintervall ?

Das ist eine sehr gute Frage. Ein Beispiel sind sogenannte Standardkerzen - bestimmte Supernovae oder Pulsare haben einen immer gleichen Zusammenhang zwischen Masse und Lebensdauer oder Pulsfrequenz.

Toasti hat folgendes geschrieben:
Laut Einstein ist die Zeit ja relativ und hängt vom Bezugssystem ab.

Genau, "die Zeit" ist deshalb sinnlos, man muß immer sagen, welche bzw. welches Bezugssystem man meint.
#1203:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 17:08
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.
#1204:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 24.07.2021, 17:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Die Physiker reden ja heute von einem Ereignis welches in der Verganhenheit ( vor 13 Mrd Jahren ) stattgefunden hat. Klar, ein bewusstes Wesen mit einer Uhr welches theoretisch den Urknall von "Innen heraus " miterlebt und demzufolge keine Zeitdilatation erfahren hätte, würde sagen : das sind 13 Mrd Jahre her.
Aber können wir das auch ? Wir wissen doch, dass in der Nähe ( unendlich ) grosser Massen die Zeit quasi stillsteht. Und wir waren nicht dabei.

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.


Ich habe da eine möglicherweise ziemlich dumme Frage. von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht?
Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums? Wenn ja, wie kann man das messen?
#1205:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.07.2021, 10:36
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht? Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums?

Eher vom gesamten damaligen Universum, denn die Photonen entkoppelten ja überall ungeführ gleichzeitig. Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, wie kann man das messen?

Über die kosmische Hintergrundstrahlung ("CMWB"). Wir sehen heute eine Art "Lichtecho" des damaligen Vorgangs, wegen der Ausdehnung allerdings im viel langwelligeren Mikrowellenbereich. Dieses Echo ist in aller Richtungen erstaunlich homogen, das bedeutet, es hat danals das gesamte Universum ziemlich gleichmäßig erfüllt. Natürlich wurde es durch die Ausdehnung nochmal gleichförmiger.

Das typische Bild dazu gibt es hier: Entwicklungsstadien des Universums (dimensionsreduziert, nicht maßstäblich)

Wenn man heute etwas über die Zeit davor (also näher beim Urknall) wissen will, ist man da also leider etwas blind. Ein Ansatz ist, daß der CMWB doch nicht 100% gleichförmig ist, und die winzigen Unebenheiten spiegeln etwas über die Energieverteilung vorher wieder. Aber ist alles noch ziemlich nebulös.
#1206:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 02:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

Und es ward Licht. Cool
#1207:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 26.07.2021, 21:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wenn wir das Alter des Universums angeben, meinen wir damit, wie lang das Licht zu uns gebraucht hat, seit es quasi erstmalig ausgesandt wurde, also seit es sich vom Rest der Energie kurz nach dem Urknall trennte. Das war ca. 380.000 Jahre nach dem Urknall. Aufgrund der (nach derzeitiger Theorie) extrem starken Inflation (Ausdehnung der Raumzeit) war das Universum schon nahezu topologisch flach zu der Zeit, do daß Effekte von großen Massen/Energien auf das vermessene Licht nahezu vernachlässigbar sind - mit Ausnahme der Ausdehnung selbst.

Über die Vorgänge vor dieser "Entkoplung" des Lichts, insbesondere ob es eine "Singularität" gibt, wissen wir noch recht wenig, mit anderen Worten der Urknall ist nur eine Extrapolation rückwärts unter der Annahme, daß da die RT gilt.


Danke step,

was wir jedoch wissen ist, dass in der Nähe grosser Massen ( z.B. der hypotetischen Singularität ) die Zeit quasi stillsteht. Wenn wir nun in der Zeit rückwärts interpolieren bis beliebig nahe an den Urknall , und sehr wohl wissen, dass dort die Zeit quasi stillsteht, dann ergibt sich daraus doch, dass das Universum unendlich alt sein muss. Wir kommen ja nie ( nicht einmal theoretisch ) bis ganz an den Anfang heran. Wie verträgt sich das mit der Aussage, das Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt ??
#1208:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 16:02
    —
Einige Beiträge abgetrennt, und an Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft angehangen.
#1209:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.07.2021, 18:57
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wir kommen ja nie ( nicht einmal theoretisch ) bis ganz an den Anfang heran. Wie verträgt sich das mit der Aussage, das Universum sei 13,7 Mrd Jahre alt ??

Diese Zeit bezieht sich auf das Alter des sichtbaren Universums, wie ich schrieb.

Aber ich will es mir nicht zu einfach machen. Etwas salopp gesagt kannst Du die 380.000 Jahre noch dazurechnen, die an Eigenzeit(!) bis zur Entkopplung vergangen sind, vorausgesetzt daß die ART auch vor der Entkopplung gilt. Ändert aber am Wert fast nix. Die Eigenzeit ist die Zeit, mit der in den Friedmann-Gleichungen gerechnet wird, die man zur Extrapolation verwendet.

Eine gravitative Rotverschiebung (darauf willst Du ja hinaus) spielt hier übrigens kaum eine Rolle, denn die Expansion fand sehr früh (< 1E-32 sec.) und sehr schnell (Faktor 1E+40 oder so) statt. Noch davor, also in der sog. Planck-Ära, kann man gar nicht ehr einfach von "Zeit" oder "Alter" sprechen, da gilt auch die ART nicht mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell mit der schönen Animation von Yukterez.

PS: Inflationsmodell ist nicht bewiesen, ich weiß, soll hier nur zum Erklären dienen.
#1210:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 30.07.2021, 21:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
von wo aus hat das Licht diese Zeit gebraucht? Von dem damaligen anzunehmenden Mittelpunkt des sich gerade ausdehnenden Universums?

Eher vom gesamten damaligen Universum, denn die Photonen entkoppelten ja überall ungeführ gleichzeitig. Es wurde sozusagen plötzlich überall hell.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, wie kann man das messen?

Über die kosmische Hintergrundstrahlung ("CMWB"). Wir sehen heute eine Art "Lichtecho" des damaligen Vorgangs, wegen der Ausdehnung allerdings im viel langwelligeren Mikrowellenbereich. Dieses Echo ist in aller Richtungen erstaunlich homogen, das bedeutet, es hat danals das gesamte Universum ziemlich gleichmäßig erfüllt. Natürlich wurde es durch die Ausdehnung nochmal gleichförmiger.

Das typische Bild dazu gibt es hier: Entwicklungsstadien des Universums (dimensionsreduziert, nicht maßstäblich)

Wenn man heute etwas über die Zeit davor (also näher beim Urknall) wissen will, ist man da also leider etwas blind. Ein Ansatz ist, daß der CMWB doch nicht 100% gleichförmig ist, und die winzigen Unebenheiten spiegeln etwas über die Energieverteilung vorher wieder. Aber ist alles noch ziemlich nebulös.


Da ich nicht weis, wie man hier Abschnittmäsig schreibt, antworte ich mal so.

Wenn es überall plötzlich hell wurde, ist eine Messung, wie lange das Licht gebraucht hat wohl nicht sehr hilfreich für ein besseres Verständnis der vermuteten Vorgänge seinrzeit.
Was die Hintergrundstrahlung betrifft, so wurde von einem kanadischem Forschungsteam 2014 herausgefunden, dass die gemessene Polarisation der Hintergrundstrahlung auch anders erklärt werden kann. habe ich im Buch von Ullrich Walter gelesen. Seite 31 in seinem Buch: "Im schwarzen Loch ist der Teufel los" Habe aber seither nichts mehr davon gelesen oder sonst wie vernommen.
Ich bin Laie was die genauere Astronomie betrifft, aber immer sehr interessiert an echten oder auch nur vermeintlichen neuen Erkenntnisssen.
Ich denke, dass deine Schlussbemerkung: alles ist noch sehr nebulös, zutrifft.
Ich habe natürlich keine Ahnung, was und wie das alles wohl wirklich so abgelaufen sein könnte, wie von Einstein und anderen Genies berechnet. Nur seit neuerem sehe ich in den Sendungen im TV (meist amerikanisch) junge Physiker, die es durchaus für möglich halten, dass alles ganz anders abgelaufen sein könnte als bisher postuliert. Anscheinend wartet man da auf einen neuen Einstein, der die unvereinbaren widersprüchlichen Theorien vereinen könnte.
Nun ja, ich werde diesen neuen Denker wohl nicht mehr erleben, was ich für mich als sehr bedauerlich finde.
Ich werde mich jedenfalls hier zurückhalten und einfach weiterlesen. Als totaler Laie sicher das Beste.
#1211:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 06:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Diese Zeit bezieht sich auf das Alter des sichtbaren Universums, wie ich schrieb.

Aber ich will es mir nicht zu einfach machen. Etwas salopp gesagt kannst Du die 380.000 Jahre noch dazurechnen, die an Eigenzeit(!) bis zur Entkopplung vergangen sind, vorausgesetzt daß die ART auch vor der Entkopplung gilt.


Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Ja,mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?
#1212:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 12:02
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Kat hat folgendes geschrieben:
Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Genau. Deswegen ist der berechnete "Radius" auch nicht 13,8 Mrd. Lichtjahre, wie man vlt meinen könnte, sondern ca. 46 Mrd. LJ. Wir sehen also bestimmte Teile nicht aus verschiedenen Gründen:
1. Raumzeitbereiche, aus denen aufgrund der Ausdehnung niemals Signale zu uns kommen können
2. Raumzeitereignisse, aus denen Signale es noch nicht zu uns geschafft haben (wir sehen "die Vergangenheit")
3. hypothetische Raumzeitbereiche, die nicht Teil unseres Universums sind
4. Dazu kommen noch Raumzeitbereiche, aus denen kein Licht zu uns kommen kann (Schwarze Löcher, Zeit kurz nach dem Urknall ...), die wir aber z.B. über Linseneffekte oder Gravitationswellen beobachten können.

Kat hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Je nachdem welche Metrik Du anwendest. Wenn man beispielsweise nur (1.) oben berücksichtigt, kommt man auf
(13,8/46)³ = 2,7% wahrnehmbarer Anteil, Tendenz fallend.

Kat hat folgendes geschrieben:
Ja, mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?

In der Tat. Man sichert die Theorien im wahrnehmbaren Bereich ab und nimmt an, daß sie auch darüberhinaus gelten.

Zusätzlich kann man noch tricksen, z.B. mit Gravitationswellen wie (4.) oben.
#1213:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 12:21
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Wenn es überall plötzlich hell wurde, ist eine Messung, wie lange das Licht gebraucht hat wohl nicht sehr hilfreich für ein besseres Verständnis der vermuteten Vorgänge seinrzeit.

Doch, diese Entkopplung ist noch relativ gut verstanden. Schwieriger wird es, wenn man in die Zeit davor schauen will, da kann man aber immerhin noch blind extrapolieren, oder neuerdings auch Gravitationswellenhintergrund messen u.ä. - denn die Gravitationswellen hatten auch schon zuvor entkoppelt. Ganz übel wird es allerdings in der Planck-Ära, denn man weiß schon, daß da die bekannten Naturgesetze nicht mehr gelten können, hat aber noch keine besseren gefunden. Deswegen kann man da nicht mal mehr extrapolieren.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Was die Hintergrundstrahlung betrifft, so wurde von einem kanadischem Forschungsteam 2014 herausgefunden, dass die gemessene Polarisation der Hintergrundstrahlung auch anders erklärt werden kann ...

Es gibt allerlei alternative Hypothesen und immer noch ein paar Forscher, die auch die Inflation komplett zu vermeiden versuchen. Trotzdem sprechen doch sehr viele Indizien dafür und ich habe eben dieses Standardmodell beschrieben. Ich behaupte aber nicht, daß es 100% abgesichert ist.

rosbud hat folgendes geschrieben:
Anscheinend wartet man da auf einen neuen Einstein, der die unvereinbaren widersprüchlichen Theorien vereinen könnte. ...

Das ist richtig - allerdings braucht man das vor allem für den Bereich nahe am Urknall (Planckzeit) sowie die Erklärung der sog. "Dunklen Energie". Man weiß zwar relativ sicher, daß es die Expansion gab/gibt, aber man hat die Ursache nicht verstanden. Übrigens passen die derzeit besten Theorien, jede für sich wahnsinnig gut experimetell bestätigt, in der Tat theoretisch nicht zusammen, allerdings nur wenn man sich für sehr extreme Bereiche interessiert, in denen weder Gravitationseffekt noch Quanteneffekte vernachlässigbar sind.
#1214:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 12:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Ich möchte, abweichend von der ursprünglichen Frage, hier mal den Begriff des "sichtbaren" Universums in "wahrnehmbaren Universum" abwandeln.

Das Universum hat sich ja scheinbar früher mal überlichtschnell ausgedehnt, so dass Teile des Universums für uns nicht beobachtbar sind.

Genau. Deswegen ist der berechnete "Radius" auch nicht 13,8 Mrd. Lichtjahre, wie man vlt meinen könnte, sondern ca. 46 Mrd. LJ. Wir sehen also bestimmte Teile nicht aus verschiedenen Gründen:
1. Raumzeitbereiche, aus denen aufgrund der Ausdehnung niemals Signale zu uns kommen können
2. Raumzeitereignisse, aus denen Signale es noch nicht zu uns geschafft haben (wir sehen "die Vergangenheit")
3. hypothetische Raumzeitbereiche, die nicht Teil unseres Universums sind
4. Dazu kommen noch Raumzeitbereiche, aus denen kein Licht zu uns kommen kann (Schwarze Löcher, Zeit kurz nach dem Urknall ...), die wir aber z.B. über Linseneffekte oder Gravitationswellen beobachten können.

Kat hat folgendes geschrieben:
Wie hoch ist eigentlich der Anteil des wahrnehmbaren Universums am gesamten Universum?

Je nachdem welche Metrik Du anwendest. Wenn man beispielsweise nur (1.) oben berücksichtigt, kommt man auf
(13,8/46)³ = 2,7% wahrnehmbarer Anteil, Tendenz fallend.

Kat hat folgendes geschrieben:
Ja, mir ist klar, dass diese Frage nicht einfach zu beantworten ist, da man das nicht wahrnehmbare Universum eben dummerweise nicht wahrnehmen kann und daher darüber auch keine Auskunft geben kann. Aber vielleicht kann man dies ja aufgrund der Gegebenheiten des Urknalls irgendwie abschätzen?

In der Tat. Man sichert die Theorien im wahrnehmbaren Bereich ab und nimmt an, daß sie auch darüberhinaus gelten.

Zusätzlich kann man noch tricksen, z.B. mit Gravitationswellen wie (4.) oben.


2,7% ist eigentlich sehr wenig.

Wenn jemand nur 2,7 Prozent der Erdoberfläche sehen könnte würde er die Erde vermutlich für vollständig vom Wasser bedeckt halten, oder entsprechend wenn er zufällig die Antarktis oder die Sahara sieht.

Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?
#1215:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 13:53
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?

Ich denke, ja. Zum Beispiel in bezug auf (1.) muß man ja nur annehmen, daß die ART und QED hinreichend gut gelten, was durch Experimente sehr gut abgesichert ist. Würde man also im Gegenteil annehmen, daß Teile des Universums, die nicht kausal mit uns wechselwirken können, völlig anders aussehen, so müßte man plausibel begründen, warum ausgerechnet außerhalb unseres - doch recht beliebigen - Raumzeitkegels plötzlich andere Gesetze gelten sollten, und welche. Und die müßten trotzdem mit dem CMWB usw. zusammenpassen. Ich denke, das würde recht schwierig und auch im Ergebnis sehr künstlich.

In der Quantenphysik gab es schon solche Versuche, die dem Beobachter (also als Subjekt, nicht als Meßvorgang) eine besondere Rolle zuwiesen und so zu abenteuerlichen Erklärgebäuden kamen. Ich fand das schon immer extrem unplausibel, aber wenigstens kann man da argumentieren, daß der Meßvorgang als solcher eine spezielle Rolle hat. In der ART wäre so etwas noch viel unplausibler.

Der Vergleich der 2,7% mit der Natur der Erdoberfläche hinkt insofern auch, denn wir reden hier über fundamentale Naturzusammenhänge. Wenn die Wissenschaft nur 2,7% der Erdoberfläche sähe, könnten sie trotzdem nahezu alles über die physikalisch möglichen Vorgänge auf der gesamten Erdoberfläche herausfinden (Krümmung, Gravitation, Erdgröße, Periodensystem, möglicherweise gar Sonnensystem ...). Aus den Zusammenhängen, die sie finden, würden sie aber keineswegs folgern, daß die gesamte Erde von Wasser bedeckt ist, evtl. könnten sie das sogar widerlegen.
#1216:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 01.08.2021, 07:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Das bringt mich zu einer ketzerischen Frage: Kann man trotzdem davon ausgehen, dass das unbeobachtbare Universum zumindest im Großen und Ganzen dem sichtbaren ähnelt?

Ich denke, ja. Zum Beispiel in bezug auf (1.) muß man ja nur annehmen, daß die ART und QED hinreichend gut gelten, was durch Experimente sehr gut abgesichert ist. Würde man also im Gegenteil annehmen, daß Teile des Universums, die nicht kausal mit uns wechselwirken können, völlig anders aussehen, so müßte man plausibel begründen, warum ausgerechnet außerhalb unseres - doch recht beliebigen - Raumzeitkegels plötzlich andere Gesetze gelten sollten, und welche. Und die müßten trotzdem mit dem CMWB usw. zusammenpassen. Ich denke, das würde recht schwierig und auch im Ergebnis sehr künstlich.

In der Quantenphysik gab es schon solche Versuche, die dem Beobachter (also als Subjekt, nicht als Meßvorgang) eine besondere Rolle zuwiesen und so zu abenteuerlichen Erklärgebäuden kamen. Ich fand das schon immer extrem unplausibel, aber wenigstens kann man da argumentieren, daß der Meßvorgang als solcher eine spezielle Rolle hat. In der ART wäre so etwas noch viel unplausibler.


Danke, da bin ich ja beruhigt - oder enttäuscht?
hm?
#1217:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 13:03
    —
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?
#1218:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 14:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?
#1219:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 14:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)
#1220:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 15:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?


Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.
#1221:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 15:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)


Wenn schon, dann mit Abakus.
#1222:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 18:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.

Ich könnte jetzt sagen: Ja, die Realität!

Aber was meinst Du mit klassischem Computing? Zumindest muß der QC ja am Ende ein klassisches Resultat ausgeben, oder?

Darf er auch klassische logische Operationen nutzen, wie z.B. XOR?

Also ich denke, man könnte einen bauen, bei dem nur Input und Output klassisch sind. Wär aber extrem uneffizient.
#1223:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 18:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Rechner, dessen Resultate ohne klassisches Computing auskommt.

Ich könnte jetzt sagen: Ja, die Realität!

Aber was meinst Du mit klassischem Computing? Zumindest muß der QC ja am Ende ein klassisches Resultat ausgeben, oder?

Darf er auch klassische logische Operationen nutzen, wie z.B. XOR?

Also ich denke, man könnte einen bauen, bei dem nur Input und Output klassisch sind. Wär aber extrem uneffizient.


naja, nicht bauen, DIESE werden geboren, bekannt als Savant-Syndrom.
achne, zumindest wenn man dem Weltbild anhängt: "JEDER ORGANISMUS EIN ALGORITHMUS"
daher eigentlich von jedem Hirn vorneweg annimmt ein Quantendings zu sein.
man muß halt vorher wissen, wen man was fragen kann.
#1224:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 03.11.2021, 02:56
    —
----

Zuletzt bearbeitet von alois am 03.11.2021, 23:55, insgesamt einmal bearbeitet
#1225:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.11.2021, 13:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. freakteach

(SCNR)

Wenn schon, dann mit Abakus.

...Der Witz ist eigentlich der, dass Füße umgangssprachlich manchmal auch "Quanten" genannt werden.
#1226:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.11.2021, 13:49
    —
Die Quantentheorie ist die Lehre von den Schuhgrößen.
#1227:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.11.2021, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich genuine Quantenrechner?

was soll das denn sein?

Ein primitiver Dezimalrechner, der sich an seinen Quanten orientiert, d.h. mit den Zehen rechnet statt mit den Fingern. :freakteach:

(SCNR)

Wenn schon, dann mit Abakus.

...Der Witz ist eigentlich der, dass Füße umgangssprachlich manchmal auch "Quanten" genannt werden.


Boah, drei Monate bis ich das gecheckt habe.
#1228:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.11.2021, 17:24
    —
Kann passieren. Mr. Green
#1229: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 09:37
    —
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?
#1230: Re: potentielle energie Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 13:05
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Naja, auch wenn es Uwe nicht passt, das Schwerefeld der Erde ist theoretisch unendlich - Du kannst also gar keinen Körper außerhalb des Schwerefeldes der Erde transportieren. Es wirkt also immer die Gewichtskraft der Erde auf den Körper ein, egal wo er sich befindet, auch wenn diese Kraft natürlich irgendwann so klein ist, dass sie nicht mehr messbar ist.

Und wenn Du diesen Körper nun loslässt fallt er (wenn es keine anderen Gravitationskräfte im Universum gäbe und die Erde "stillstehen würde und keine Athmosphäre hätte) wieder auf die Erde zurück und würde dort beim Aufprall die selbe Engergie freisetzen , die nötig war, um ihn von der Erde zu diesem Punkt zu transportieren.

Aber mir ist natürlich klar, dass Du dies mit Deiner Fragestellung nicht gemeint hast, sondern mit "schwerelos" die Schwerelosigkeit in der Umlaufbahn um die Erde meinst(?)

Hier können vielleicht andere Antowrten.
#1231: Re: potentielle energie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 14:32
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Naja, auch wenn es Uwe nicht passt, das Schwerefeld der Erde ist theoretisch unendlich - Du kannst also gar keinen Körper außerhalb des Schwerefeldes der Erde transportieren. Es wirkt also immer die Gewichtskraft der Erde auf den Körper ein, egal wo er sich befindet, auch wenn diese Kraft natürlich irgendwann so klein ist, dass sie nicht mehr messbar ist.

Und wenn Du diesen Körper nun loslässt fallt er (wenn es keine anderen Gravitationskräfte im Universum gäbe und die Erde "stillstehen würde und keine Athmosphäre hätte) wieder auf die Erde zurück und würde dort beim Aufprall die selbe Engergie freisetzen , die nötig war, um ihn von der Erde zu diesem Punkt zu transportieren.

Aber mir ist natürlich klar, dass Du dies mit Deiner Fragestellung nicht gemeint hast, sondern mit "schwerelos" die Schwerelosigkeit in der Umlaufbahn um die Erde meinst(?)

Hier können vielleicht andere Antowrten.


Toasti,

egal ob es mir (Uwe) paßt oder nicht, wenn wir die Erhaltungssätze als richtig ansehen, dann hat jede Wirkung eine Gegenwirkung. Ist die Wirkung endlich, ist es auch die Gegenwirkung. Gravitation ist eine Wirkung einer Masse, ist diese endlich, dann ist auch die Reichweite endlich.

Da das Universum nun mal mit Massen angefüllt ist (unabhängig davon, ob man meine Sicht der Dinge akzeptiert oder nicht), erreicht jeder Körper bei Entfernung von einer Masse einen Bereich, wo die Gravitation der nächsten Masse beginnt, damit gibt es keinen gravitationsfreien Raum, eine Masse, die ja immer auch einen eigenen gravitierenden Bereich bildet, ist nie gravitationsfrei. Gravitation wirkt immer in radialer Richtung auf ein Massezentrum, aufheben läßt sie sich nur durch eine tangentiale Wirkung, deshalb läßt sich ein dynamisches Gleichgewicht nur durch Rotation erzeugen, weshalb Planeten um die Sonne "kreisen" (besser in etwa elliptischen Bahnen die Sonne umlaufen).

Ist die Kreisbewegung zu schnell, überwiegt die Fliehkraft die Gravitation, die Körper entfernen sich voneinander, ist sie zu langsam, nähern sie sich an. Deshalb sind Planetenbahnen nie kreisförmig, weil infolge der Wechselwirkungen auch die Gravitationswirkungen sich verändern. Auf der Erde kann man dies sehr gut messen an den durch den Mond erzeugten Gezeiten, die Erde verändert ständig ihre Form und damit ihre radiale Gravitationswirkung, ein Gravitationsfeld ist nicht sphärisch so wie man dies annimmt bei der Verwendung der sog. Gravitationskonstanten G, die sich auf den Masseschwerpunkt bezieht.
#1232: Re: potentielle energie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 14:48
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Der Körper hätte ja trotzdem gegenüber der Erde die entsprechende potentielle Energie. Die ist ja nicht weg. Und auch zu beachten ist, dass ja je höher du gehst, desto kleiner wird der zugewinn an pot. Energie, weil g stark abnimmt.
#1233: Re: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 20:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Der Körper hätte ja trotzdem gegenüber der Erde die entsprechende potentielle Energie. Die ist ja nicht weg. Und auch zu beachten ist, dass ja je höher du gehst, desto kleiner wird der zugewinn an pot. Energie, weil g stark abnimmt.


Danke für eure Antworten.
Nun ist mit zumindest klargeworden, dass es mir in meiner Fragestellung eigentlich sozusagen um das "Wesen der potentiellen Energie" geht.
Die potentielle Energie kann man ja einem Körper nicht ansehen ( im Gegensatz zur kinetischen Energie, die man daran erkennt ob und wie sich ein Körper beschleunigt bzw entgegen eines Gravitationsfeldes bewegt ).
Wenn ich also durch mein Teleskop einen Stein beobachte der sich gleichförmig im Weltall bewegt, kann ich nicht sagen ob und wieviel "potentielle Energie" eventuell in ihm "drinsteckt" !? Ist das richtig ?
#1234: Re: potentielle energie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 22:49
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Toasti hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal wieder ein Frage die wahrscheinlich ein Erstsemestler Physik leicht beantworten kann. Aber ich zerbreche mir den Kopf ))

Wenn ich einen Körper entgegen dem Schwerefeld der Erde hochhebe, dann steigt ja dessen potentielle Energie.
Ein Stein auf einem Berggipfel hat eine grössere potentielle Energie als der gleiche Stein im Tal ....

Was ist, wenn man einen Körper soweit hochhebt, dass er quasi aus dem Schwerefeld der Erde kommt, er also schwerelos wird. Wo ist dann seine potentielle Energie hin ?


Der Körper hätte ja trotzdem gegenüber der Erde die entsprechende potentielle Energie. Die ist ja nicht weg. Und auch zu beachten ist, dass ja je höher du gehst, desto kleiner wird der zugewinn an pot. Energie, weil g stark abnimmt.


Danke für eure Antworten.
Nun ist mit zumindest klargeworden, dass es mir in meiner Fragestellung eigentlich sozusagen um das "Wesen der potentiellen Energie" geht.
Die potentielle Energie kann man ja einem Körper nicht ansehen ( im Gegensatz zur kinetischen Energie, die man daran erkennt ob und wie sich ein Körper beschleunigt bzw entgegen eines Gravitationsfeldes bewegt ).
Wenn ich also durch mein Teleskop einen Stein beobachte der sich gleichförmig im Weltall bewegt, kann ich nicht sagen ob und wieviel "potentielle Energie" eventuell in ihm "drinsteckt" !? Ist das richtig ?


Das ist richtig, was nicht richtig ist, ist die Gleichförmigkeit einer Bewegung. Jede Bewegung ist ja eine Ortsveränderung und damit verbunden notwendigerweise eine Veränderung der Gravitationswirkung(en) zwischen 2 oder mehreren Massen.

Die mathematische (nicht die reale) Gleichförmigkeit einer Bewegung wäre eine exakte Kreisbewegung zweier Punktmassen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, so etwas gibt es aber nicht im Universum. Damit ändert sich notwendigerweise mit jeder Ortsveränderung sowohl die kinetische als auch die potentielle Energie bezogen auf den gemeinsamen Schwerpunkt der betrachteten Massen.

Es gibt in der Natur keine gleichförmige Bewegung, der Ansatz Newtons einer gleichförmigen linearen (geradlinigen) Bewegung ist technisch schlicht und einfach falsch.
#1235: Re: potentielle energie Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 23:41
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

....
Wenn ich also durch mein Teleskop einen Stein beobachte der sich gleichförmig im Weltall bewegt, kann ich nicht sagen ob und wieviel "potentielle Energie" eventuell in ihm "drinsteckt" !? Ist das richtig ?


Das ist richtig, ,....


häh? Wozu hier Newton bemühen?

Wenn man durch ein Teleskop "einen Stein" im Weltall beobachtet.... was für "ein Stein"? In Bezug zu was?

Es "steckt" keine potentielle Energie ohne Bezug zu etwas anderem irgendwo drin.

Was ist der Unterschied eines Krokodils? In "Bezug zu was"?... Im Wasser schwimmt's und auf'm Land läuft's.

"Potentielle Energie" eines Körper bedarf eines definierten Nullniveaus in Relation zu einer andere Höhenlage.

Manche Fragen beantworten sich, wenn man sich mal mit den einzelnen Begriffen die in der Frage vorkommen beschäftigt. Hier z.B. "Potentielle Energie"

Zitat:
Die potenzielle Energie ... beschreibt die Energie eines Körpers in einem physikalischen System, die durch seine Lage in einem Kraftfeld oder durch seine aktuelle (mechanische) Konfiguration[...] bestimmt wird. ...


Die potentielle Energie ist von Masse, Ortsfaktor und Höhe des Körpers abhängig. Deswegen die Frage nach "was für ein Stein? Der Ortsfaktor bestimmt die Beschleunigung eines frei fallenden Körpers die ist beim Fall auf die Erde anders als beim Fall auf den Mond.
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
#1236: Re: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 07:21
    —
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.
Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke
#1237: Re: potentielle energie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 11:53
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.



Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke


Beim Aufstieg verliert die Sonde kinetische und gewinnt potentielle Energie (actio), die andere Hälfte (reactio) verbleibt im Sonnensystem. Beim Verlassen des Sonnensystems hat die Sonde also Energie verloren, sie tritt damit energetisch geschwächt in das anschließende gravitierende System ein und wird von diesem wieder beschleunigt. Wenn ich den Energieverlust beim Aufstieg in kg Treibstoff ausdrücke, ist die Sonde also leichter geworden, hat Masse verloren. Aufgrund des Treibstoffverlustes kann die Sonde also beim freien Fall im neuen gravitierenden System nicht mehr abbremsen, sie schlägt irgendwann auf und wird zerstört.

Gravitation wirkt wie ein Müllsammler, deshalb bilden sich Planeten und Sonnen bis hin zu sog. schwarzen Löchern. Und diese zerstören sich irgendwann selbst, wenn sie eine kritische Größe erreichen, weil das dynamische Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fliehkraft nicht mehr erhalten werden kann.

So wie es im Universum endliche Kleinstobjekte gibt (Wirkungsquantum), gibt es auch endliche Größtobjekte, Energie kann niemals einen unendlichen Wert annehmen.

Dies gilt aber nur, wenn man an die Erhaltungssätze glaubt, wer religiös ist hat andere Vorstellungen (Urknall, Schöpfung).
#1238: Re: potentielle energie Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 12:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.



Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke


Beim Aufstieg verliert die Sonde kinetische und gewinnt potentielle Energie (actio), die andere Hälfte (reactio) verbleibt im Sonnensystem. Beim Verlassen des Sonnensystems hat die Sonde also Energie verloren, sie tritt damit energetisch geschwächt in das anschließende gravitierende System ein und wird von diesem wieder beschleunigt. Wenn ich den Energieverlust beim Aufstieg in kg Treibstoff ausdrücke, ist die Sonde also leichter geworden, hat Masse verloren. Aufgrund des Treibstoffverlustes kann die Sonde also beim freien Fall im neuen gravitierenden System nicht mehr abbremsen, sie schlägt irgendwann auf und wird zerstört.

Gravitation wirkt wie ein Müllsammler, deshalb bilden sich Planeten und Sonnen bis hin zu sog. schwarzen Löchern. Und diese zerstören sich irgendwann selbst, wenn sie eine kritische Größe erreichen, weil das dynamische Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fliehkraft nicht mehr erhalten werden kann.

So wie es im Universum endliche Kleinstobjekte gibt (Wirkungsquantum), gibt es auch endliche Größtobjekte, Energie kann niemals einen unendlichen Wert annehmen.

Dies gilt aber nur, wenn man an die Erhaltungssätze glaubt, wer religiös ist hat andere Vorstellungen (Urknall, Schöpfung).


Du solltest vielleicht fairerweise darauf hinweisen, welche Deiner Aussagen sich auf die etablierte Physik beziehen und welche Deinen Weltbild entspringen.
#1239: Re: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 13:55
    —
Danke für die antwort,

uwebus hat folgendes geschrieben:
....bis hin zu sog. schwarzen Löchern. Und diese zerstören sich irgendwann selbst, wenn sie eine kritische Größe erreichen, weil das dynamische Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fliehkraft nicht mehr erhalten werden kann.
........



Das ist auch interessant, wenn es auch nichts mit meinem Problem zu tun hat. Ich hatte mal gelesen, dass es keine Masse-Obergrenze von (rotierenden) Schwarzen Löchern gibt und da ja die Masse eines Schwarzen Loches als Singularität ( punktförmig ohne Ausdehnung ) vorliegt, auch Fliehkräfte nicht auftauchen können. Die Zerstörung Schwarzer Löcher wäre aber theoretisch durch die permanente Hawking-Strahlung möglich ( Kerr-Gleichung ).
Aber was weiss ich schon Smilie
#1240: Re: potentielle energie Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 14:20
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.
Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke

kann es sein, dass du immer das "System" vergisst? Es geht immer um den "Bezug". Die potentielle Energie ist nur durch das Zusammenspiel von einem Körper (Stein, Sonde) und einem anderen Objekt, z.B. der Erde "anwesend". Ohne die Anziehungskraft, hier der Erde, besteht sie nicht. Ein Körper im Weltraum hat keinen Ortsfaktor, hat für sich alleine im Prinzip daher keine Energie.
Kommt erst wieder zum Tragen, wenn es ein Objekt gibt zu dem der Stein "eine Beziehung" aufnimmt. Daher auch "potentielle Energie". Ohne Partner - tote Hose.

potentiell - möglich (im Gegensatz zu wirklich)... vielleicht zukünftig

Ist wie mit den Löchern ... wo bleibt ein Loch wenn du es zustopfst? zwinkern
#1241: Re: potentielle energie Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 17:36
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.



Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke


Beim Aufstieg verliert die Sonde kinetische und gewinnt potentielle Energie (actio), die andere Hälfte (reactio) verbleibt im Sonnensystem. Beim Verlassen des Sonnensystems hat die Sonde also Energie verloren, sie tritt damit energetisch geschwächt in das anschließende gravitierende System ein und wird von diesem wieder beschleunigt. Wenn ich den Energieverlust beim Aufstieg in kg Treibstoff ausdrücke, ist die Sonde also leichter geworden, hat Masse verloren. Aufgrund des Treibstoffverlustes kann die Sonde also beim freien Fall im neuen gravitierenden System nicht mehr abbremsen, sie schlägt irgendwann auf und wird zerstört.

Gravitation wirkt wie ein Müllsammler, deshalb bilden sich Planeten und Sonnen bis hin zu sog. schwarzen Löchern. Und diese zerstören sich irgendwann selbst, wenn sie eine kritische Größe erreichen, weil das dynamische Gleichgewicht zwischen Gravitation und Fliehkraft nicht mehr erhalten werden kann.

So wie es im Universum endliche Kleinstobjekte gibt (Wirkungsquantum), gibt es auch endliche Größtobjekte, Energie kann niemals einen unendlichen Wert annehmen.

Dies gilt aber nur, wenn man an die Erhaltungssätze glaubt, wer religiös ist hat andere Vorstellungen (Urknall, Schöpfung).


Du solltest vielleicht fairerweise darauf hinweisen, welche Deiner Aussagen sich auf die etablierte Physik beziehen und welche Deinen Weltbild entspringen.



Das steht doch im letzten Satz. Auch mein Weltbild beruht auf Glauben, nämlich dem Glauben an die Richtigkeit der Erhaltungssätze. Die lassen sich nun mal auch nicht beweisen.
#1242: Re: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 18:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Das steht doch im letzten Satz. Auch mein Weltbild beruht auf Glauben, nämlich dem Glauben an die Richtigkeit der Erhaltungssätze. Die lassen sich nun mal auch nicht beweisen.


Ich dachte, Emmi Noether hätte die bewiesen ....
#1243: Re: potentielle energie Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 18:19
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Das steht doch im letzten Satz. Auch mein Weltbild beruht auf Glauben, nämlich dem Glauben an die Richtigkeit der Erhaltungssätze. Die lassen sich nun mal auch nicht beweisen.


Ich dachte, Emmi Noether hätte die bewiesen ....

Du vergisst, dass wir nicht alle in der selben Wirklichkeit leben.
#1244: Re: potentielle energie Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 19:06
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narr hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

.....
Daher ist es auch im Prinzip egal ob dein Stein sich gleichförmig oder gar nicht bewegt. Vielleicht bewegt er sich ja auch gar nicht, sondern der Beobachter bewegt sich?
.....


Danke für deine Antwort.
mit "gleichförmig" meinte ich "unbeschleunigt".

Der Wikipedia-Artikel hat mir leider nur teilweise weitergeholfen aber du scheinst auch ein Mann vom Fach zu sein. Vielleicht kannst du anhand folgender Problemstellung den Knoten in meinem Hirn lösen Smilie :

Die Voyager-Sonden wurden in den 70ern mit der Titan Rakete ins All geschossen und befinden sich mittlerweile schon ausserhalb des Sonnensystems.
Während des Aufstiegs innerhalb der Erdgravitation hat sich deren kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt. Wo ist diese Energie *jetzt* ?
Danke

kann es sein, dass du immer das "System" vergisst? Es geht immer um den "Bezug". Die potentielle Energie ist nur durch das Zusammenspiel von einem Körper (Stein, Sonde) und einem anderen Objekt, z.B. der Erde "anwesend". Ohne die Anziehungskraft, hier der Erde, besteht sie nicht. Ein Körper im Weltraum hat keinen Ortsfaktor, hat für sich alleine im Prinzip daher keine Energie.
Kommt erst wieder zum Tragen, wenn es ein Objekt gibt zu dem der Stein "eine Beziehung" aufnimmt. Daher auch "potentielle Energie". Ohne Partner - tote Hose.

potentiell - möglich (im Gegensatz zu wirklich)... vielleicht zukünftig

Ist wie mit den Löchern ... wo bleibt ein Loch wenn du es zustopfst? zwinkern


Danke für deine Antwort ( und auch für den Tucholsky Text Smilie )

Mein Denkfehler lag wohl darin, dass ich bisher dachte, die potentielle Energie würde tatsächlich irgendwie in einem Körper drinstecken ( quasi vergleichbar dem Energieäquivalent der Masse ).
Dabei muss man wohl , wie du schreibst, beim klassischen Energiebegriff immer das Gesamtsystem betrachten und die Energie als reine Möglichkeit , Arbeit zu verrichten, verstehen.
Mein klassischer Energiebegriff wurde entromantisiert, sei's drum.
#1245: Re: potentielle energie Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 14:20
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Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Das steht doch im letzten Satz. Auch mein Weltbild beruht auf Glauben, nämlich dem Glauben an die Richtigkeit der Erhaltungssätze. Die lassen sich nun mal auch nicht beweisen.


Ich dachte, Emmi Noether hätte die bewiesen ....

ööhm .... nö?
Frau Nöther hat nur bewiesen, dass aus einer Invarianz der Wirkung gegen ne Koordinatentranformation eine Erhaltungsgröße folgt.
Historisch gesehen sind Masse/Energie wohl eher Erhaltungsgrößen PER DEFINITIONEM. Schließlich stellte Thales ERST die Frage danach, was sich während eines Prozesses nicht ändert und DANN kam man auf Masse/Energie und nicht umgekehrt.





narr hat folgendes geschrieben:

Die potentielle Energie ist nur durch das Zusammenspiel von einem Körper (Stein, Sonde) und einem anderen Objekt, z.B. der Erde "anwesend". Ohne die Anziehungskraft, hier der Erde, besteht sie nicht. Ein Körper im Weltraum hat keinen Ortsfaktor, hat für sich alleine im Prinzip daher keine Energie.
Kommt erst wieder zum Tragen, wenn es ein Objekt gibt zu dem der Stein "eine Beziehung" aufnimmt. Daher auch "potentielle Energie". Ohne Partner - tote Hose.

potentiell - möglich (im Gegensatz zu wirklich)... vielleicht zukünftig

Ist wie mit den Löchern ... wo bleibt ein Loch wenn du es zustopfst? zwinkern

Nicht ganz:
(1) Einen Wert potentieller Energie kannst Du jederzeit im Bezug zu beliebig vielen "Partnern" berechnen
(2) für den Grenzwert einer unendlich großen Entfernung von allen Partnern ist die potentielle Energie keineswegs undefiniert, sondern nähert sich ihrem maximalen Wert NULL an.

Vielleicht wurde das mit der kinetischen Energie verwechselt. Die besitzt einen definierten Wert mit Bezug auf EIN Inertialsystem.
#1246:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 13:39
    —
Vielleicht hilft es auch, ganz von der Vorstellung wegzukommen, die "potentielle Energie" stecke in einer der Massen bzw. in deren "Bezug" zu irgendwas. Korrekter ausgedrückt steckt die "potentielle Energie" im Gravitationsfeld. So stimmt es auch noch in der Relativitätstheorie.
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