Religionskritische Zeichnungen

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#1: Religionskritische Zeichnungen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.04.2012, 01:04
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Ich weiß noch nicht - ob es schon einen vergleichbaren Thread gibt, aber zu Funpics und Co wollte ich es nicht reinstellen.

Diese hier, die mich auf Facebook erreicht hat, finde ich sehr schön:





Der Atheismus als Schlüssel, um das Hirn aus den Fesseln der Religion (man hätte ja noch ein paar Symbole dranhängen können) zu befreien.

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#2:  Autor: CoS,  Verfasst am: 02.04.2012, 14:49
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Also das mit dem Hirn selbst find ich passend. Ob jetzt der Atheismus der Schlüssel ist, ist Ansichtssache. Viele sind einfach nur Gottlos, weil sie so erzogen wurden. Das sind Leute die sind einfach Atheisten, haben aber absolut keine Meinung dazu...

Ich würde eher sagen, dass das kritische Hinterfragen einer jeden Weltanschauung nicht nur gestattet, sondern gefördert werden sollte. Im Grunde genommen ist das kritische Hinterfragen ja in vielen Religionen die Sünde schlechthin, von daher passt ja auch das Bild vom Hirn in Ketten gut!

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#3:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 02.04.2012, 16:13
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Naja, könnte man genau andersrum interpretieren: Durch die Religionen wird das Denken geerdet, der Atheismus sorgt dafür, daß die Leute komplett "abheben" und jedes Fundament verlieren.

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#4:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 02.04.2012, 16:33
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Naja, könnte man genau andersrum interpretieren: Durch die Religionen wird das Denken geerdet, der Atheismus sorgt dafür, daß die Leute komplett "abheben" und jedes Fundament verlieren.

Das ist Humbug! Religionsprofis machen doch ständig das "Irdische" schlecht und predigen die Ausrichtung des Lebens aufs Jenseits, obwohl sie nicht beweisen können, dass es das überhaupt gibt. Der Papst hatte kürzlich die Entweltlichung der kath. Kirche gefordert. Und dein "Fundament" soll wohl die Religion sein oder was?

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#5:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 03.04.2012, 17:32
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Treffend waren auch die Mohammed-Karikaturen 2005 in Dänemark, deren Veröffentlichung aber nicht sehr klug.

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#6:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.04.2012, 17:37
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Naja, könnte man genau andersrum interpretieren: Durch die Religionen wird das Denken geerdet, der Atheismus sorgt dafür, daß die Leute komplett "abheben" und jedes Fundament verlieren.

Da fliege ich lieber.

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#7:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.04.2012, 18:47
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Ich finde die Zeichnung in der Threaderoeffnung nicht so furchtbar gluecklich.

Die macht irgendwo genau das, was ich bei den grossen Religionen nicht leiden kann, die eigene Weltanschauung wird auf plumpe Art und Weise zur allein seligmachenden verklaert.

Darueberhinaus behauptet sie eine Pauschalitaet, die ich fuer falsch halte. Ich kenne Atheisten, die sind genauso hirngefesselt wie der fundamentalistischste Kurienkardial und andererseits auch religioese Menschen, die ich als ausgesprochen freie Geister schaetze.

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#8:  Autor: Flat,  Verfasst am: 03.04.2012, 18:56
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Treffend waren auch die Mohammed-Karikaturen 2005 in Dänemark, deren Veröffentlichung aber nicht sehr klug.

Moin,

warum war die Veröffentlichung nicht klug?

Ich bin ja nun selbst ein gläubiger Mensch, bin aber ebenfalls der Meinung, das jede Religion Karikaturen in dieser Art friedlich ertragen muss.

Wenn Veröffentlichung wegen Gewaltdrohung unterbleibt, dann ist es bis zur Religionsdiktatur nicht mehr weit.

Tschüss

Jörg

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#9:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 04.04.2012, 16:41
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Flat hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Treffend waren auch die Mohammed-Karikaturen 2005 in Dänemark, deren Veröffentlichung aber nicht sehr klug. Moin, warum war die Veröffentlichung nicht klug? Ich bin ja nun selbst ein gläubiger Mensch, bin aber ebenfalls der Meinung, das jede Religion Karikaturen in dieser Art friedlich ertragen muss. Wenn Veröffentlichung wegen Gewaltdrohung unterbleibt, dann ist es bis zur Religionsdiktatur nicht mehr weit. Tschüss Jörg

Hallo Jörg!
Im Prinzip hast du ja recht. Nur hatten sich damals alle Muslime angegriffen gefühlt, obwohl nur die Islamisten gemeint waren. Eine Religionsdiktatur haben die dort überall, wo eine Religionspolizei existiert. Und die kath. Kirche ist auch eine Diktatur.

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#10:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 21.04.2012, 19:15
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#11:  Autor: Friedensreich,  Verfasst am: 30.04.2012, 07:01
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Mohammed Karikaturen:

Der Vollständigkeit halber möchte ich dazu erwähnen:
Als die Karikaturen in Dänemark veröffentlicht wurden, gab es etwa 1 Woche keine Reaktion und dann war in Dänemark (aber nur dort) Entrüstung angesagt.

Etwa 2 Wochen danach sind im Iran Papstkarikaturen ähnlicher Qualität, in der iranischen Presse abgedruckt worden. Angeblich hat das die Regierung veranlasst. Nur hat das anscheinend im Westen niemand gestört.

Erst nach der Reise eines dänischen Imam in den Iran, etwa 3-4 Monate nach Erscheinen der Karikaturen, hat man sich im Iran und auch sonst überall in der islamischen Welt des Themas angenommen. Es wurden Proteste organisiert. Zu den Veranstaltungen wurden die Leute mit Bussen herangekarrt. Ich war zu dieser Zeit gerade einmal ein paar Tage in Teheran und konnte feststellen, dass viele der Protestierenden gar nicht wussten, worum es eigentlich ging.
Aber das kennen wir ja auch aus Europa, da laufen bei Protesten immer eine grosse Anzahl entrüsteter Protestierer mit, die nicht wissen warum, aber "dabei sein ist alles".

Ausserdem: Soll sich doch der karikierte Muhammad im Jenseits an den Frevlern rächen.

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#12:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 30.04.2012, 14:01
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Hier gibt es massenhaft Bilder:
http://www.religionsfreie-zone.de/

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#13:  Autor: achim01,  Verfasst am: 06.05.2012, 16:25
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mat-in hat folgendes geschrieben:

Hier gibt es massenhaft Bilder: http://www.religionsfreie-zone.de/

Gibt es auch einen Link zu dem Karikaturenwettbewerb von ProNRW?
Die Salafisten rasten ja aus.
Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst.

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#14:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 06.05.2012, 20:43
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Angst ist kein gutes Argument. Ich denke das könnte "gestorben" sein, weil es schwer fallen wird, sich von den Rechten zu distanzieren, wenn man selbst sowas durchführt. zurück geht der Wettbewerb übrigends nicht auf die dänischen Karrikaturen, sondern war ursprünglich Protest gegen das nicht-senden einer Southpark Folge...

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#15:  Autor: Skoenner,  Verfasst am: 06.05.2012, 22:28
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achim01 hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben: Hier gibt es massenhaft Bilder: http://www.religionsfreie-zone.de/ Gibt es auch einen Link zu dem Karikaturenwettbewerb von ProNRW? Die Salafisten rasten ja aus. Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst.

http://www.unzensuriert.at/content/008143-Deutsche-Politiker-wegen-Islam-Karikaturen-schikaniert

Hier gibts ein Paar.

übrigens ist am 20. Mai wieder "everyody draw muhammad day"

EDIT:

übrigens hier 2 Videos meinerseits mit jeder Menge Mohammed Bildern, nicht nur Karikaturen.

http://www.youtube.com/watch?v=J74uUXlYtYE
http://www.youtube.com/watch?v=Cv8vlFNNuso

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#16:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.05.2012, 23:15
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst.

Wieso? Paranoide Angstbeißerei gepaart mit Hass auf's "Andere" ist doch genau das, woraus sich die Rechtsextremen von Pr NRW et al. speisen - und die Salafisten auf der anderen Seite genauso. Denen kann doch wechselseitig gar nichts besseres passieren als das, was jetzt abgeht.

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#17:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.05.2012, 23:28
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst. Wieso? Paranoide Angstbeißerei gepaart mit Hass auf's "Andere" ist doch genau das, woraus sich die Rechtsextremen von Pr NRW et al. speisen - und die Salafisten auf der anderen Seite genauso. Denen kann doch wechselseitig gar nichts besseres passieren als das, was jetzt abgeht.

Pro-Aktivisten stellen sich mittlerweile auch vor Moscheen und "informieren" die dort Anwesenden per Megaphon, daß Allah nicht "der wahre Gott" sei und der "Weg zum Heil" nur durch Annahme von Jesus Christus führe (Link). Das hat auch nicht viel mit Religionskritik oder Islam"kritik" zu tun.

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#18:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 00:07
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Skoenner hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: mat-in hat folgendes geschrieben: Hier gibt es massenhaft Bilder: http://www.religionsfreie-zone.de/ Gibt es auch einen Link zu dem Karikaturenwettbewerb von ProNRW? Die Salafisten rasten ja aus. Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst. http://www.unzensuriert.at/content/008143-Deutsche-Politiker-wegen-Islam-Karikaturen-schikaniert Hier gibts ein Paar. übrigens ist am 20. Mai wieder "everyody draw muhammad day" EDIT: übrigens hier 2 Videos meinerseits mit jeder Menge Mohammed Bildern, nicht nur Karikaturen. http://www.youtube.com/watch?v=J74uUXlYtYE http://www.youtube.com/watch?v=Cv8vlFNNuso

Ok, und danke. Die Bilder sind ja relativ harmlos. Die Videos schon weniger.

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#19:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 00:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst. Wieso? Paranoide Angstbeißerei gepaart mit Hass auf's "Andere" ist doch genau das, woraus sich die Rechtsextremen von Pr NRW et al. speisen - und die Salafisten auf der anderen Seite genauso. Denen kann doch wechselseitig gar nichts besseres passieren als das, was jetzt abgeht.

Zu einfach, man muss schon die Verhältnismäßigkeit beachten.
Interessant, das Linke-Aktivisten auf der gleichen Seite mit den Salafisten standen.
Was denken die eigentlich in ihrer Naivität? Oder sind sie ideologisch verblendet?

Wer würde als Atheist schon eine Mohammed-Karikatur vor einer Moschee zeigen?

Ich nicht und wahrscheinlioch keiner hier im Forum.
Das meine ich mit "die Islamkritik ist gestorben aus Angst". Andere Religionen können doch unbeschadet karikiert werden.

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#20:  Autor: YB0b,  Verfasst am: 07.05.2012, 00:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Zeichnung in der Threaderoeffnung nicht so furchtbar gluecklich. Die macht irgendwo genau das, was ich bei den grossen Religionen nicht leiden kann, die eigene Weltanschauung wird auf plumpe Art und Weise zur allein seligmachenden verklaert. Darueberhinaus behauptet sie eine Pauschalitaet, die ich fuer falsch halte. Ich kenne Atheisten, die sind genauso hirngefesselt wie der fundamentalistischste Kurienkardial und andererseits auch religioese Menschen, die ich als ausgesprochen freie Geister schaetze.

Welche Weltanschauung soll das in diesem Fall sein??

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#21:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 07.05.2012, 01:09
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achim01 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: achim01 hat folgendes geschrieben: Ich befürchte, damit ist das Thema Islamkritik gestorben - aus Angst. Wieso? Paranoide Angstbeißerei gepaart mit Hass auf's "Andere" ist doch genau das, woraus sich die Rechtsextremen von Pr NRW et al. speisen - und die Salafisten auf der anderen Seite genauso. Denen kann doch wechselseitig gar nichts besseres passieren als das, was jetzt abgeht. Zu einfach, man muss schon die Verhältnismäßigkeit beachten. Interessant, das Linke-Aktivisten auf der gleichen Seite mit den Salafisten standen. Was denken die eigentlich in ihrer Naivität? Oder sind sie ideologisch verblendet?

In dem Falle ist ja nicht nur das Handeln der Islamisten zu verurteilen, die dort Polizisten angegriffen haben, sondern auch das Provozieren mit genau dem Ziel.

So oder so, wird man zwar verlieren. Wo sie einerseits behaupten, daß gewaltnahe Steinzeitislamisten für die Muslime in Deutschland repräsentativ seien. können die Pro-Bewegung und ihre Claquere bei PI usf. weiter tönen, daß die Islamisten die deutschen Linken schon längst im Sack hätten, oder daß der Staat für sie die Meinungsfreiheit "für Deutsche" eingeschränkt hätte.

Es wäre allerdings ein Fehler, beide Gruppen das alleine austragen zu lassen. Es wäre sogar besser, wenn bei solchen Protesten diejenigen, die nicht gewalttätig sind, sich gegen Gewalt aussprechen und ggf. die potentiell Gewalttätigen auch davon abhalten, deutlich in der Mehrheit wären (um dafür zu sorgen, daß die Propagandisten ihre Bilder nicht kriegen?!) .

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#22:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 07.05.2012, 02:21
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Critic hat folgendes geschrieben:

So oder so, wird man zwar verlieren. Wo sie einerseits behaupten, daß gewaltnahe Steinzeitislamisten für die Muslime in Deutschland repräsentativ seien. können die Pro-Bewegung und ihre Claquere bei PI usf. weiter tönen, daß die Islamisten die deutschen Linken schon längst im Sack hätten, oder daß der Staat für sie die Meinungsfreiheit "für Deutsche" eingeschränkt hätte. Es wäre allerdings ein Fehler, beide Gruppen das alleine austragen zu lassen. Es wäre sogar besser, wenn bei solchen Protesten diejenigen, die nicht gewalttätig sind, sich gegen Gewalt aussprechen und ggf. die potentiell Gewalttätigen auch davon abhalten, deutlich in der Mehrheit wären (um dafür zu sorgen, daß die Propagandisten ihre Bilder nicht kriegen?!) .

so oder so, beide seiten haben bekommen, was sie wollten: aufmerksamkeit! um viel mehr dürfte es keinem gegangen sein.

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#23:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 08:05
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Critic hat folgendes geschrieben:

In dem Falle ist ja nicht nur das Handeln der Islamisten zu verurteilen, die dort Polizisten angegriffen haben, sondern auch das Provozieren mit genau dem Ziel.

Es ist schon symptomatisch, eine Gruppe von 30 älteren Leuten hält eine Mohammed-Karrikarur in die Luft, die ein radikaler Mob aus mindestens 600 Salafiste, Linken und Grünen noch nicht einmal sieht und schon beginnt die Steinigung.

Ich frage mich natürlich, was wäre passiert, wenn die Polizei nicht dabei gewesen wären, wären dann die 30 Rentner gesteinigt worden?

Die Krankheit in Deutschland ist die Islamophilie, die blind macht für die wirklichen Gefahren, die einer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft drohen.

Islamophilie macht wie jede Liebe blind. Für Grüne und Linke scheint der Satz "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" voll und ganz zuzutreffen.

Ich kenne ProNRW nicht, aber für diese Aktion haben sie meine Sympatie.

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#24: Wenn Fundis im anderen den Fundi sehen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 07.05.2012, 09:16
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Wer würde als Atheist schon eine Mohammed-Karikatur vor einer Moschee zeigen?

Wäre die Moschee an einem öffentlichen Platz wie einem Marktplatz - an dem nach meiner Meinung Meinungsfreiheit herrschen sollte und an dem man auch offen für Ideen Streiten können sollte, dann würde ich dies machen. Aber ebenso würden auch andere Karikaturen zu finden sein, denn die Meinungsfreiheit wird ja bekannterweise nicht nur von Seiten der Extremmuslime gefährdet, sondern auch von Seiten der Extremchristen - es sei denn diese zählen zum islamophoben Lager von Pro-NRW und Co. - ; gerade im Falle der Mohammedkarikaturen sprangen auch Christen den Muslimen zur Seite und forderten dereinst sogar eine Verschärfung des §166.

Aber extra vor eine Moschee in irgendeinem Industriegebiet zu ziehen - um diese Gläubigen dann mit Karikaturen zu ärgern - halte ich für äußerst daneben. Ebenso würde ich es für sehr daneben halten, wenn die Salafisten oder irgendwelche Gideon Brüder anfangen würden, vor unserem Gemeindehaus der Freireligiösen ihre sogenannten Heiligen Schriften zu verbreiten.
Die Salafisten und Co. gehen auf die Marktplätze - und dort müssen sie auch mit ihen widersprechenden Einstellungen lernen zu leben - falls sie dies nicht können - Pech, dann gehört der Marktplatz den Karikaturisten

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich nicht und wahrscheinlioch keiner hier im Forum.

siehste, schon geirrt.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Das meine ich mit "die Islamkritik ist gestorben aus Angst". Andere Religionen können doch unbeschadet karikiert werden.

So, so - gegen Haderer, einem bekannten Karikaturisten, gab es für seine anscheinend etwas allzufröhlichen Christusbilder Bomben- und Morddrohungen und einen internationalen Haftbefehl von griechischer Seite ausgestellt - mittlerweile aber schon wieder aufgehoben.
Als ich im Religionskritischen Arbeitskreis einmal über religionskritische Karikaturen referierte - gab es Schmunzeln bei einem Besucher als ich die Mohammed - Karikaturen zeigte - als dann wenig später das Cover der Titanic mit Christus am Kreuz und einem vor ihm 'die Flöte' scheinbar blasenden Pfaff zeigte - da wurde dieser FundiChrist so richtig militant.

hier ein Link mal zur dubioser Seite, diesbezüglich:

Code:

http://www.nachrichten-lebensrecht.de/aktion/information.html

weiter unten schreibst Du dies

achim01 hat folgendes geschrieben:

Die Krankheit in Deutschland ist die Islamophilie, die blind macht für die wirklichen Gefahren, die einer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft drohen.

wirklich
was ist denn für Dich eine aufgeklärte Gesellschaft,
was ist für Dich denn eine humanistische Gesellschaft
Beschreibe doch dies mal bitte

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#25:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 07.05.2012, 10:59
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Off topic das alles!

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#26: Re: Wenn Fundis im anderen den Fundi sehen Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 11:15
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

1. Wäre die Moschee an einem öffentlichen Platz wie einem Marktplatz - an dem nach meiner Meinung Meinungsfreiheit herrschen sollte und an dem man auch offen für Ideen Streiten können sollte, dann würde ich dies machen. Aber ebenso würden auch andere Karikaturen zu finden sein, denn die Meinungsfreiheit wird ja bekannterweise nicht nur von Seiten der Extremmuslime gefährdet, sondern auch von Seiten der Extremchristen - es sei denn diese zählen zum islamophoben Lager von Pro-NRW und Co. - ; gerade im Falle der Mohammedkarikaturen sprangen auch Christen den Muslimen zur Seite und forderten dereinst sogar eine Verschärfung des §166. 2 Aber extra vor eine Moschee in irgendeinem Industriegebiet zu ziehen - um diese Gläubigen dann mit Karikaturen zu ärgern - halte ich für äußerst daneben. Ebenso würde ich es für sehr daneben halten, wenn die Salafisten oder irgendwelche Gideon Brüder anfangen würden, vor unserem Gemeindehaus der Freireligiösen ihre sogenannten Heiligen Schriften zu verbreiten. Die Salafisten und Co. gehen auf die Marktplätze - und dort müssen sie auch mit ihen widersprechenden Einstellungen lernen zu leben - falls sie dies nicht können - Pech, dann gehört der Marktplatz den Karikaturisten 3. 4. So, so - gegen Haderer, einem bekannten Karikaturisten, gab es für seine anscheinend etwas allzufröhlichen Christusbilder Bomben- und Morddrohungen und einen internationalen Haftbefehl von griechischer Seite ausgestellt - mittlerweile aber schon wieder aufgehoben. Als ich im Religionskritischen Arbeitskreis einmal über religionskritische Karikaturen referierte - gab es Schmunzeln bei einem Besucher als ich die Mohammed - Karikaturen zeigte - als dann wenig später das Cover der Titanic mit Christus am Kreuz und einem vor ihm 'die Flöte' scheinbar blasenden Pfaff zeigte - da wurde dieser FundiChrist so richtig militant. 5. was ist denn für Dich eine aufgeklärte Gesellschaft, was ist für Dich denn eine humanistische Gesellschaft Beschreibe doch dies mal bitte

zu 1.
Natürlich sind Extrem-Christen auch ein Problem und für mich ist die Trennung von Staat und Kirche in Deutschland keineswegs gelöst. Dazu fehlt es an einer Partei, die das auf ihren Fahnen hat. Das Christen von ihren muslimischen Glaubens-Brüdern und Schwestern faseln und sich gegebenenfalls gegen die anderen Gottlosen verbünden, ist schon absurd genug.
Aber man muss auch differenzieren können.
Die Bibel ist selbst für Theologen nicht mehr das Wort Gottes, was Moslems vom Koran allerdings noch immer behaupten.
Weiterhin ist die Gefahr, dass Christen einen Gottesstaat errichten wollen doch viel kleiner geworden als ähnliche Bestrebungen im Islam.
Der Islam ist immer noch neben der bescheuerten Religion auch eine noch bescheurte Gesllschaftsdoktrin, die ich faschistoid nenne. Wie die Nazis, übrigens auch die linken Diktaturen, werden keine Apostaten und wird keine Blasphemie geduldet. Blasphemie wurde übrigens in der DDR mit "Herabwürigung der Partei- und Staatsführung" umschrieben. Deshalb verstehen sich wahrscheinlich Linke und Islamisten scheinbar so gut wegen ihrer Affinitäten.

Zu 2.

Du kannst deine Karikaturen natürlich auch deinen Freunden in einem Hinterzimmer zeigen. Dafür werden aber Karikaturen nicht gemacht. Diesen Spiegel muss man schon dort aufstellen können, wo er gesehen wird, also vor Kirchen und Moscheen, alles andere ist pipifax.
Übrigens durften die ProNRW-Leute doch gar nicht vor der Moschee stehen.

zu 3. Nein, ich habe mich nicht geirrt. Es sei denn du lieferst den Beweis und zeigst mir ein Video wo Mohammed-Karikaturen auf öffentlichen Plätze aufgestellt werden.

Zu 4. Natürlich gibt es immer wieder Morddrohungen für alles und jedes. Ich kenne eine Feministin, die hat auch schon Morddrohungen von Männern erhalten.
Eine ganz andere Qualität ist aber die öffenliche Steinigung Anders-Denkender, wie man überall im Netz in den Videos sehen kann. Danke hier der Polizei, dass sie Schlimmeres verhütet hat.
Das mit der Titanic finde ich übrigens gut.

Was natürlich nicht geht, das wäre das Zeigen von Karrikaturen in Kirchen und Moscheen, das muss unangetaste bleiben, solange darin keine strafrelevanten Religionspraktiken ausgeübt werden, wie z.B das Beschneiden Minderjähriger.... Ich bin übrigens auch für das Abschaffen der Taufe, des Religionsunterrichtes....für eine Religion sollte man sich erst entscheiden können, wenn man erwachsen ist und kein "Schutzbefohlener" seine Macht ausüben kann.

zu 5.

Ohne ein Referat zu schreiben möchte ich auf die hier relevanten Punkte eingehen:

- Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine tolerante Gesellschaft - das gilt aber nicht für solche Invasionen, die selbst intolerant sind und Intoleranz einführen wollen.

- Apostaten und Un- und Andersgläubige werden nicht rassistisch unter die Tiere gestellt oder sind nicht dem Bösen verfallen.

- in einer aufgeklärte Gesellschaft ist das Recht auf Blasphemie ein Grundrecht.


Das sind für mich die aktuellen Punkte.
Das müsste aber klar sein.

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#27: Allahas Soldaten Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 11:29
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Soeben gefunden:

Sollte man das ernst nehmen?

http://www.youtube.com/watch?v=JNSWb8HiHas

Was passiert, wenn die Schweine und Affen des Freigeisterhauses auch angegriffen werdn?

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#28: Re: Allahas Soldaten Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2012, 11:46
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Soeben gefunden: Sollte man das ernst nehmen?

Das Gefasel, wie auch so schlimm der Islam ist?
Nö.

Und wenn eine rechtsextreme Website, deren Betreiber nur deswegen nicht mit Anklagen wegen Volksverhetzung etc überschüttet werden, weil sie im Ausland gehostet wird, auf die Art abgeschaltet wird, macht mich das nicht traurig, auch wenn es möglicherweise genauso üble Spinner von der anderen Seite sind, die das gemacht haben.

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#29: Re: Allahas Soldaten Autor: Fake,  Verfasst am: 07.05.2012, 11:56
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

genauso üble Spinner

Eine Seite ruft zur Kritik auf, die andere zum Mord. Interessant, dass das für dich die gleiche Qualität hat.

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#30: Re: Allahas Soldaten Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 12:16
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Gefasel, wie auch so schlimm der Islam ist? Nö. Und wenn eine rechtsextreme Website, deren Betreiber nur deswegen nicht mit Anklagen wegen Volksverhetzung etc überschüttet werden, weil sie im Ausland gehostet wird, auf die Art abgeschaltet wird, macht mich das nicht traurig, auch wenn es möglicherweise genauso üble Spinner von der anderen Seite sind, die das gemacht haben.

Nach dem Nazi-Faschismus, dem Sowjetfaschismus heiß der Faschismus jetzt Islamismus.

Wer das nicht ernst nimmt, sollte sich in seine Kissen kuscheln ... bis es an der Tür klopft, dauert es schon noch eine Weile.
Wie kann man nur so naiv sein.

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#31: Re: Allahas Soldaten Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2012, 13:31
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: genauso üble Spinner Eine Seite ruft zur Kritik auf, die andere zum Mord. Interessant, dass das für dich die gleiche Qualität hat.

Ich glaube, es war gerade die Rede von DOS-Angriffen.

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#32: Re: Allahas Soldaten Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2012, 13:34
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Nach dem Nazi-Faschismus, dem Sowjetfaschismus heiß der Faschismus jetzt Islamismus.

Jaja, alles Faschisten.

Von wem reden wir denn gerade?
Von "dem Islam"? Dann ist das einfach Unsinn.
Oder von den Salafisten? Ja, das sind offensichtlich antidemokratische, uU gefährliche Spinner. Weswegen völig zu Recht auch mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen sie vorgegangen wird. Aber es ist eben auch eine winzige Minderheit unter den hiesigen Muslimen.

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#33: Re: Allahas Soldaten Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 14:28
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Nach dem Nazi-Faschismus, dem Sowjetfaschismus heiß der Faschismus jetzt Islamismus.

Der Faschismus kehrt nicht in der Maske des Faschismus zurück, sondern in der des Antifaschismus. (Adorno-Paraphrase.)

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#34: Re: Allahas Soldaten Autor: Fake,  Verfasst am: 07.05.2012, 14:58
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber es ist eben auch eine winzige Minderheit unter den hiesigen Muslimen.

Nett von dir das hiesige zu betonen. Offenbar ist dir bewusst, dass im Islam antidemokratische, uU gefährliche Spinner weltweit die Mehrheit stellen und dass der Islam-Light des aufgeklärten Europa keineswegs repräsentativ für "den Islam" ist.

Im Übrigen spricht einiges dafür, dass der hiesige Islam nur deswegen so umgänglich ist, weil er in der Minderheit ist.

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#35: Re: Allahas Soldaten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.05.2012, 15:09
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Aber es ist eben auch eine winzige Minderheit unter den hiesigen Muslimen.

Auch ohne Leon de Winter (der ist es ja, den achim01 zitiert) einfach zuzustimmen, machst Du es die da etwas einfach. Es dreht sich ja nicht nur um die bekannten vielleicht 4000 Köpfe bei den Salafisten und 25 000 bei Millî Görüş , sondern die sind eben nicht ganz so gut und einfach vom restlichen Islam zu trennen, wie die fundamentalistischen Deppen von den "Kuschelchristen" (auch wenn letztere auch regelmäßig eine deutliche Sympathie zu den Deppen erkennen lassen). T. Nagel hat ja seine Gründe, wenn er schreibt

Zitat:

... Die Übergänge zwischen den drei Positionen des stillschweigenden Billigens, des islamischen Uminterpretierens und des Verwerfens des Säkularismus sind fließend, sodass die heute übliche Unterscheidung zwischen "islamisch" und "islamistisch" keine Definitionskraft und erst recht keine Handlungsmaxime in sich birgt. .... Es geht nicht an, dass sich die Politiker und Meinungsmacher mit dem Palliativ zufrieden geben, der Islam sei durch und durch tolerant, verbiete das Töten von Menschen, lasse nur Verteidigungskriege zu, habe also mit Gewalt nichts zu tun. Die in seinem Namen agierenden terroristischen Verbände, die in seinem Namen verübten Anschläge stoßen nämlich in der veröffentlichten Meinung der islamischen Welt keineswegs auf einhellige Verurteilung, auch nicht bei religiösen Würdenträgern! .....

Nagel stellt gleich in der Einleitung klar, dass ein Vergleich mit dem europäischen Christentum eben nicht stimmt:

Zitat:

Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Ich habe hier mit Absicht nicht selbst formuliert, weil ich natürlich keine Ahnung habe.

fwo

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#36: Re: Allahas Soldaten Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 15:10
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Aber es ist eben auch eine winzige Minderheit unter den hiesigen Muslimen. Nett von dir das hiesige zu betonen. Offenbar ist dir bewusst, dass im Islam antidemokratische, uU gefährliche Spinner weltweit die Mehrheit stellen und dass der Islam-Light des aufgeklärten Europa keineswegs repräsentativ für "den Islam" ist. Im Übrigen spricht einiges dafür, dass der hiesige Islam nur deswegen so umgänglich ist, weil er in der Minderheit ist.

Ja natürlich, wer etwas anderes behauptet, der belügt sich selbst und muss sich fragen lassen, ob er islamophil ist.

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#37: Re: Allahas Soldaten Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 15:14
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Nach dem Nazi-Faschismus, dem Sowjetfaschismus heiß der Faschismus jetzt Islamismus. Der Faschismus kehrt nicht in der Maske des Faschismus zurück, sondern in der des Antifaschismus. (Adorno-Paraphrase.)

Faschismus und Atifaschismus gehören zusammen wie die Pole eines Elektromagneten. Ein "Antfaschistischer Schutzwall" ist nichts anderes als der Zaun um ein Konzentrationslager.

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#38:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 07.05.2012, 16:24
    —
Als ich heute morgen Radio gehört habe, hätte ich wieder ins Lenkrad beißen können. Irgendsoein islamischer Verein forderte mehr Toleranz gegenüber dem Islam, damit insbesondere die islamische Jugend nicht hin zu fundamentalistischen Ideen gedrängt werde (oder ähnlich). Also wenn man dieses Geschwurbel übersetzt, folgt daraus: "Wenn es Fundamentalismus in Deutschland gibt, seid ihr selber dran schuld, dann ward ihr uns gegenüber einfach nicht tolerant genug". Wie tolerant wollen sie es denn noch? In Deutschland dürfen Moscheen gebaut werden - gilt das für Kirchen in Saudi-Arabien? In Deutschland dürfen Imame öffentlich predigen, gilt das für Priester in der Türkei? Was wollen sie den noch? Sollen wir als nächstes Ehrenmorde legalisieren? Oder den Bundesadler durch den Halbmond ersetzen? Solche Positionen sind einfach dummfrech, selbst wenn sie von "moderaten" Muslimen kommen. Und zu mehr Toleranz tragen sie damit sicher nicht bei, Wie wäre es stattdessen mit mehr Transparenz auf muslimischer Seite, etwa woher das Geld für Moscheen kommt? Und wie wäre es mit einer klaren Distanzierung von den Fundamentalisten, und einem klaren Bekenntnis gegenüber unserer Rechtsordnung?

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#39: Re: Allahas Soldaten Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:05
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Faschismus und Atifaschismus gehören zusammen wie die Pole eines Elektromagneten. Ein "Antfaschistischer Schutzwall" ist nichts anderes als der Zaun um ein Konzentrationslager.

Die DDR war ein KZ, alles klar. Das war mir doch wieder mal von Anfang an klar, aus was für einer Ecke du gekrochen bist...

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#40:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:24
    —

Landei hat folgendes geschrieben:

Als ich heute morgen Radio gehört habe, hätte ich wieder ins Lenkrad beißen können. Irgendsoein islamischer Verein forderte mehr Toleranz gegenüber dem Islam, damit insbesondere die islamische Jugend nicht hin zu fundamentalistischen Ideen gedrängt werde (oder ähnlich). Also wenn man dieses Geschwurbel übersetzt, folgt daraus: "Wenn es Fundamentalismus in Deutschland gibt, seid ihr selber dran schuld, dann ward ihr uns gegenüber einfach nicht tolerant genug". Wie tolerant wollen sie es denn noch? In Deutschland dürfen Moscheen gebaut werden - gilt das für Kirchen in Saudi-Arabien? In Deutschland dürfen Imame öffentlich predigen, gilt das für Priester in der Türkei? Was wollen sie den noch? Sollen wir als nächstes Ehrenmorde legalisieren? Oder den Bundesadler durch den Halbmond ersetzen? Solche Positionen sind einfach dummfrech, selbst wenn sie von "moderaten" Muslimen kommen. Und zu mehr Toleranz tragen sie damit sicher nicht bei, Wie wäre es stattdessen mit mehr Transparenz auf muslimischer Seite, etwa woher das Geld für Moscheen kommt? Und wie wäre es mit einer klaren Distanzierung von den Fundamentalisten, und einem klaren Bekenntnis gegenüber unserer Rechtsordnung?

Wirst du jetzt toleranter sein? und Warum sollen sie das nicht fordern dürfen? Sie Leben hier zahlen Steuer...Oder hast du keine Forderungen?

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#41:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:27
    —

Landei hat folgendes geschrieben:

Und wie wäre es mit [...] einem klaren Bekenntnis gegenüber unserer Rechtsordnung?

Also von einer verheuchelten, engstirnigen und kleingeistigen ideologischen Doktrin direkt in die nächste? Naja, da fällt dann wenigstens die Umgewöhnung nicht allzu schwer.

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#42: Re: Allahas Soldaten Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:34
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Faschismus und Atifaschismus gehören zusammen wie die Pole eines Elektromagneten. Ein "Antfaschistischer Schutzwall" ist nichts anderes als der Zaun um ein Konzentrationslager. Die DDR war ein KZ, alles klar. Das war mir doch wieder mal von Anfang an klar, aus was für einer Ecke du gekrochen bist...

ja etwa nicht?

Ich stand zusammen mit meiner Frau auf einer Internierungsliste für ein KZ, wir hatten Berufsverbot ohne Hartz IV und lebten illegal vom Herstellen von Holzspielzeug. Da ich mich mit Problemen des Umweltschutzes und für mehr humanistische Freiheit an der Uni eingesetzt hatte, wo doch der Staat alles zum Wohle des Volkes tat, war ich ein Staatsfeind.
Ich hatte Glück, die Schadensabwägung ergab, dass ich weniger volksschädlich sei, wenn ich nicht eigesperrt, sondern die Familie samt Kindern abgeschoben würde.

Jetzt erzähl mir bitte nicht, das es keinen LINKSFASCHISMUS gibt und was Stasi bedeutet!

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 07.05.2012, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet

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#43: Re: Allahas Soldaten Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:37
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

ja etwa nicht?

Nein, etwa nicht. Hast du mal Primo Levi gelesen?

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich stand zusammen mit meiner Frau auf einer Internierungsliste für ein KZ, wir hatten Berufsverbot ohne Hartz IV und lebten illegal vom Herstellen von Holzspielzeug. Da ich mich mit Problemen des Umweltschutzes und für mehr humanistische Freiheit an der Uni eingesetzt hatte, wo doch der Staat alles zum Wohle des Volkes tat, war ich ein Staatsfeind. Ich hatte Glück, die Schadensabwägung ergab, dass ich weniger volksschädlich sei, wenn ich nicht eigesperrt, sondern die Familie samt Kindern abgeschoben würde.

Sehr bewegend, aber was willst du damit sagen? Dass die DDR eine Diktatur war, weiss jedes Kind.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Jetzt erzähl mir bitte nicht, das es keinen LINKSFASCHISMUS gibt

Sowas werde ich ganz sicher nicht erzählen. Wieso sollte ich?

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#44:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 18:48
    —

Tricky hat folgendes geschrieben:

Wirst du jetzt toleranter sein? und Warum sollen sie das nicht fordern dürfen? Sie Leben hier zahlen Steuer...Oder hast du keine Forderungen?

Wie tolerant sollen wir denn noch werden? Lassen wir jetzt alle Religionspraktiken des Islam über uns ergehen?
Das kan man wirklich nur wollen, wenn man diese Gesellschaft abschaffen will. Ich will das aber nicht.

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#45:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2012, 18:53
    —
Was sind eigentlich "Salafisten"?

Seit diesem Wochenende fuer mich die nuetzlichen Idioten der Nazis!

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#46: Re: Allahas Soldaten Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2012, 18:57
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Jetzt erzähl mir bitte nicht, das es keinen LINKSFASCHISMUS gibt und was Stasi bedeutet!

Ist das sowas aehnliches wie RECHTSKOMMUNISMUS?

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#47:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 19:01
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Lassen wir jetzt alle Religionspraktiken des Islam über uns ergehen?

Welche Religionspraktiken des Islam wurden dir denn bis jetzt schon so aufgezwungen?

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#48:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.05.2012, 19:10
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was sind eigentlich "Salafisten"? Seit diesem Wochenende fuer mich die nuetzlichen Idioten der Nazis!

Stimmt. Damit verlieren sie völlig ihre Demokratiefreundlichkeit, die sie bis dahin noch hatten.

fwo

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#49:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 19:13
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Wirst du jetzt toleranter sein? und Warum sollen sie das nicht fordern dürfen? Sie Leben hier zahlen Steuer...Oder hast du keine Forderungen? Wie tolerant sollen wir denn noch werden? Lassen wir jetzt alle Religionspraktiken des Islam über uns ergehen? Das kan man wirklich nur wollen, wenn man diese Gesellschaft abschaffen will. Ich will das aber nicht.

Dürfen sie jetzt fordern oder nicht?

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#50:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 19:46
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Lassen wir jetzt alle Religionspraktiken des Islam über uns ergehen? Welche Religionspraktiken des Islam wurden dir denn bis jetzt schon so aufgezwungen?

Ich gehe jetzt einmal nicht auf Schulen und Kindergärten ein sondern auf das Weltbild des Islam. Für mich stellt die pseudorassistische Einteilung in (Islam-) Gläubige und Ungläubige (Affen und Schweine), eine nicht hinnehmbare Religionspraktik dar, die schleichend immer mehr Fuß fasst. Das ganze atavistische Weltbild (z.B. die Rolle der Frau) ist eine Beleidigung der Aufklärung und des Humanismus. Ich möchte nicht die Ausbreitung mittelaterlicher Weltanschauungen in meiner Umgebung erleben. Ich kann da durchaus in die Zukunft extrapolieren.

Im Gegenzug möchte ich sehr gern wissen, warum sich der Islam in Deutschland immer "anspruchsvoller" ausbreiten soll.
Also leg los.

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#51:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 19:53
    —
Definiere "anspruchsvolles ausbreiten"

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#52:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 19:56
    —

Tricky hat folgendes geschrieben:

Dürfen sie jetzt fordern oder nicht?

Natürlich dürfen sie fordern was sie wollen, auch dürfen sie unverschämte Forderungen stellen. Dabei müssen sie aber auch mit Gegenreaktionen rechnen.
Man muss kein Hellseher sein, um zu sehen, dass die Forderungen direkt korrelieren mit ihrem prozentualen Anteil an der Bevölkerung. In der Wirtschaft erinnert mich das immer so an eine feindliche Übernahme.

Wer das auch für Deutschland möchte: Atatürk sagte: “Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.”

Können wir das nicht auch schon für Deutschland absehen? Ich möchte das nicht.

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#53:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:00
    —
Was haben denn Muslime bisher alles übernommen in Deutschland?

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#54:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:00
    —

Tricky hat folgendes geschrieben:

Definiere "anspruchsvolles ausbreiten"

nimm es so wie du es liest oder definiere mir, was am Islam liebenswert ist, dann interpretiere ich dir auch was "anspruchsvolles Ausbreiten" bedeutet. A,ja ich hatte die Orthografie übersehen, entschuldige bitte.

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#55:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:04
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich kann da durchaus in die Zukunft extrapolieren.

Ach so, du klagst nicht über Unrecht, dass dir geschehen ist, sondern das dir vielleicht noch geschehen könnte.

Das Schüren von Zukunftsangst ist das Mittel aller Populisten.

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#56:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:13
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Definiere "anspruchsvolles ausbreiten" nimm es so wie du es liest oder definiere mir, was am Islam liebenswert ist, dann interpretiere ich dir auch was "anspruchsvolles Ausbreiten" bedeutet. A,ja ich hatte die Orthografie übersehen, entschuldige bitte.

Ich bekomme also keine keine Antwort...stattdessen wird auf die Rechtschreibung geachtet...naja wenn man nix mehr weiß...

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#57:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:13
    —

Tricky hat folgendes geschrieben:

Was haben denn Muslime bisher alles übernommen in Deutschland?

Erkläre doch lieber warum sie in Parallelgesellschaften leben und sich nicht integriern können? Paralellgesellschaften und Zonen mit Scharia-Recht sind bereits territoriale Übernahmen und fungieren als sich ausbreitende Fremdkörper. Von den geistigen Herrschaftsansprüchen und der geistigen Erpresssung will ich mal absehen. Aber auch hierfür noch ein Beispiel: Die Drohung, wenn ihr nicht aufhört unseren Propheten zu beleidigen, werden wir in der ganzen Welt deutsche Geiseln nehmen.

Warum ist das nur beim Islam so ausgeprägt? Erkläre es mir.

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#58:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:16
    —

Tricky hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Definiere "anspruchsvolles ausbreiten" nimm es so wie du es liest oder definiere mir, was am Islam liebenswert ist, dann interpretiere ich dir auch was "anspruchsvolles Ausbreiten" bedeutet. A,ja ich hatte die Orthografie übersehen, entschuldige bitte. Ich bekomme also keine keine Antwort...stattdessen wird auf die Rechtschreibung geachtet...naja wenn man nix mehr weiß...

Für die Masche "sich dumm stellen" ist mir leider die Zeit zu schade. Erkläre lieber deine Islamophilie, vielleicht werde ich ja dann auch noch ein Liebhaber des Islam.
Versuch es endlich einmal!

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#59:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2012, 20:18
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Definiere "anspruchsvolles ausbreiten" nimm es so wie du es liest oder definiere mir, was am Islam liebenswert ist, dann interpretiere ich dir auch was "anspruchsvolles Ausbreiten" bedeutet.

Was am Islam liebenswert ist, musst du wohl einen Muslim fragen. Es ist aber für unsere Diskussion völlig irrelevant - Muslime haben das Recht auf freie Religionsausübung und auf Gleichberechtigung, die können sie in Anspruch nehmen, fertig. Das endet nur dann - und zwar genau dann - wenn ein Grundrecht anderer konkret betroffen ist. Dafür muss niemand irgendetwas am Islam "liebenswert" finden.

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#60:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:22
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Was haben denn Muslime bisher alles übernommen in Deutschland? Erkläre doch lieber warum sie in Parallelgesellschaften leben und sich nicht integriern können? Paralellgesellschaften und Zonen mit Scharia-Recht sind bereits territoriale Übernahmen und fungieren als sich ausbreitende Fremdkörper. Von den geistigen Herrschaftsansprüchen und der geistigen Erpresssung will ich mal absehen. Aber auch hierfür noch ein Beispiel: Die Drohung, wenn ihr nicht aufhört unseren Propheten zu beleidigen, werden wir in der ganzen Welt deutsche Geiseln nehmen. Warum ist das nur beim Islam so ausgeprägt? Erkläre es mir.

Bei anderen Religionen ist das etwa nicht ausgeprägt? lol Also ich weiß ja nicht mit welchem Muslimen du dich abgibst aber die Muslime die ich kenne halten sich an Recht und Ordnung in diesem Land. Und ich komme viel herum in D-land und Europa und ich habe ich nie Shariazone gesehen. Kennst du eine? Wenn ja was muss ich beachten wenn ich sie betrete? Werde die auf mich losgehen und mich vor ein Shariagericht ziehen? Wo sind diese Zonen? Warst du schon mal in einer? Möchtest du schildern was dir dort widerfahren ist?

Und das mit den deutschen Geiseln- Wer sagt denn sowas?

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#61:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ich kann da durchaus in die Zukunft extrapolieren. Ach so, du klagst nicht über Unrecht, dass dir geschehen ist, sondern das dir vielleicht noch geschehen könnte. Das Schüren von Zukunftsangst ist das Mittel aller Populisten.

Quatsch!

In der Weimarer Zeit sagte man auch lass den Hitler nur mal abwirtschaften. Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt muss wohl schlafen.

Mein Lesetipp: Ian Morris: "Wer regiert die Welt? Warum Zivilisationen herrschen oder beherrscht werden" Das schafft bestimmt eine bessere Interpolationsfähigkeit betrffs der Zukunft.

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#62:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:26
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Das Schüren von Zukunftsangst ist das Mittel aller Populisten. In der Weimarer Zeit sagte man auch lass den Hitler nur mal abwirtschaften.

Okay, kleine Ergänzung meiner Aussage: das Schüren von Zukunftsängsten und der Godwin.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2012, 20:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#63:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:27
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Für die Masche "sich dumm stellen" ist mir leider die Zeit zu schade. Erkläre lieber deine Islamophilie, vielleicht werde ich ja dann auch noch ein Liebhaber des Islam. Versuch es endlich einmal!

Hab ich gesagt das ich Islamophil bin?

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#64:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:31
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Tricky hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Was haben denn Muslime bisher alles übernommen in Deutschland? Erkläre doch lieber warum sie in Parallelgesellschaften leben und sich nicht integriern können? Paralellgesellschaften und Zonen mit Scharia-Recht sind bereits territoriale Übernahmen und fungieren als sich ausbreitende Fremdkörper. Von den geistigen Herrschaftsansprüchen und der geistigen Erpresssung will ich mal absehen. Aber auch hierfür noch ein Beispiel: Die Drohung, wenn ihr nicht aufhört unseren Propheten zu beleidigen, werden wir in der ganzen Welt deutsche Geiseln nehmen. Warum ist das nur beim Islam so ausgeprägt? Erkläre es mir. Bei anderen Religionen ist das etwa nicht ausgeprägt? lol Also ich weiß ja nicht mit welchem Muslimen du dich abgibst aber die Muslime die ich kenne halten sich an Recht und Ordnung in diesem Land. Und ich komme viel herum in D-land und Europa und ich habe ich nie Shariazone gesehen. Kennst du eine? Wenn ja was muss ich beachten wenn ich sie betrete? Werde die auf mich losgehen und mich vor ein Shariagericht ziehen? Wo sind diese Zonen? Warst du schon mal in einer? Möchtest du schildern was dir dort widerfahren ist? Und das mit den deutschen Geiseln- Wer sagt denn sowas?

Ich war letztes Jahr in England als die Unruhen waren. Leider habe ich auch die Schilder nicht fotografiert mit der Scharia Zone. Aber das findest du sicher im Netz.

Zu den Geiselnamen...hätte ich gewusst, dass dich das interessiert, hätte ich den Link kopiert. Ich werde demnächst an dich denken.

So schnell findet man das im Netz:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc

Soll ich die Schariazonen auch noch suchen - mache ich gern aber nur gegen honorar.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 07.05.2012, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#65:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:39
    —
An einigen Schildern war der Aufkleber "National befreite Zone" in meiner Gegend zu sehen...Verändert hat sich nix..immer noch sehr viele Ausländer hier h und die Lesben und Schwulenkneipe wo ich meinen Kakao einnehme steht auch noch da mmm... Ahhlso wenn ein paar Deppen Shariazone aufhängen ist es dann tatsächlich dann so?

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#66:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:42
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Ich hab' auch schon mit Kumpels irgendwelche Sachen zum Hoheitsgebiet des deutschen diskordischen Reiches erklärt.

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#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2012, 20:49
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich "Salafisten"? Seit diesem Wochenende fuer mich die nuetzlichen Idioten der Nazis! Stimmt. Damit verlieren sie völlig ihre Demokratiefreundlichkeit, die sie bis dahin noch hatten. fwo

Uiii! Da hast Du aber mal wieder einen feinen Strohmann gebastelt. Darf ich da auch mal mit spielen?

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#68:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 20:53
    —
123 000 Einträge zu ""Scharia Zone"

http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821

Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern.

Wie nennt man das?


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc

ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?)

Besser mit 700 000 einträgen ist die korrekte Schreibweise Sharia Zone

http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821#hl=de&tbm=isch&sa=1&q=sharia+zone&oq=sharia+zone&aq=f&aqi=g-L1&aql=&gs_l=img.12..0i19.45500.45500.0.51883.1.1.0.0.0.0.65.65.1.1.0...0.0.zJ61mJXogPw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=34bb4d16187aac73&biw=1920&bih=821

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#69:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2012, 20:59
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

123 000 Einträge zu ""Scharia Zone" http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821 Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern. Wie nennt man das? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?)

Du kannst jedes Schlagwort aus der Islamophobenszene googeln, da wirst Du immer zigtausend Eintraege finden, weil dort die "Diskussionen" immer so ablaufen, dass einer ein neues Wort erfindet und dann plappern das alle nach und durchstreifen das Internet nach brachliegenden Foren, in die man das Wort noch reinschmeissen kann. Die Google-Trefferzahl sagt also rein gar nichts darueber aus, ob es das tatsaechlich gibt, nach dem man gerade googelt.


Wenn Du es nicht glaubst, dann google einfach mal "Gott". Ich bin mir sicher, dass Du da noch wesentlich mehr Treffer kriegst als mit "Scharia Zone".

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#70:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:04
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: 123 000 Einträge zu ""Scharia Zone" http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821 Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern. Wie nennt man das? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?) Du kannst jedes Schlagwort aus der Islamophobenszene googeln, da wirst Du immer zigtausend Eintraege finden, weil dort die "Diskussionen" immer so ablaufen, dass einer ein neues Wort erfindet und dann plappern das alle nach und durchstreifen das Internet nach brachliegenden Foren, in die man das Wort noch reinschmeissen kann. Die Google-Trefferzahl sagt also rein gar nichts darueber aus, ob es das tatsaechlich gibt, nach dem man gerade googelt. Wenn Du es nicht glaubst, dann google einfach mal "Gott". Ich bin mir sicher, dass Du da noch wesentlich mehr Treffer kriegst als mit "Scharia Zone".

Dies Argumentation würde ich dümmlich oder islamophil nennen.

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#71:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2012, 21:30
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achim01 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: achim01 hat folgendes geschrieben: 123 000 Einträge zu ""Scharia Zone" http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821 Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern. Wie nennt man das? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?) Du kannst jedes Schlagwort aus der Islamophobenszene googeln, da wirst Du immer zigtausend Eintraege finden, weil dort die "Diskussionen" immer so ablaufen, dass einer ein neues Wort erfindet und dann plappern das alle nach und durchstreifen das Internet nach brachliegenden Foren, in die man das Wort noch reinschmeissen kann. Die Google-Trefferzahl sagt also rein gar nichts darueber aus, ob es das tatsaechlich gibt, nach dem man gerade googelt. Wenn Du es nicht glaubst, dann google einfach mal "Gott". Ich bin mir sicher, dass Du da noch wesentlich mehr Treffer kriegst als mit "Scharia Zone". Dies Argumentation würde ich dümmlich oder islamophil nennen.

Das ueberrascht mich nicht. Genauso habe ich Dich auch eingeschaetzt!

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#72:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:38
    —
An achim01 ist eigentlich gar nichts wirklich überraschend...

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#73:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2012, 21:44
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achim01 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: achim01 hat folgendes geschrieben: 123 000 Einträge zu ""Scharia Zone" http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821 Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern. Wie nennt man das? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?) Du kannst jedes Schlagwort aus der Islamophobenszene googeln, da wirst Du immer zigtausend Eintraege finden, weil dort die "Diskussionen" immer so ablaufen, dass einer ein neues Wort erfindet und dann plappern das alle nach und durchstreifen das Internet nach brachliegenden Foren, in die man das Wort noch reinschmeissen kann. Die Google-Trefferzahl sagt also rein gar nichts darueber aus, ob es das tatsaechlich gibt, nach dem man gerade googelt. Wenn Du es nicht glaubst, dann google einfach mal "Gott". Ich bin mir sicher, dass Du da noch wesentlich mehr Treffer kriegst als mit "Scharia Zone". Dies Argumentation würde ich dümmlich oder islamophil nennen.

Nennst du auch schon mal ein Bild ein Bett?
In beachbernies Beitrag ist doch keinerlei Rede davon, ob er nun irgendeine Sympathie für den Islam hat.

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#74: Re: Allahas Soldaten Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:45
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achim01 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das Gefasel, wie auch so schlimm der Islam ist? Nö. Und wenn eine rechtsextreme Website, deren Betreiber nur deswegen nicht mit Anklagen wegen Volksverhetzung etc überschüttet werden, weil sie im Ausland gehostet wird, auf die Art abgeschaltet wird, macht mich das nicht traurig, auch wenn es möglicherweise genauso üble Spinner von der anderen Seite sind, die das gemacht haben. Nach dem Nazi-Faschismus, dem Sowjetfaschismus heiß der Faschismus jetzt Islamismus. Wer das nicht ernst nimmt, sollte sich in seine Kissen kuscheln ... bis es an der Tür klopft, dauert es schon noch eine Weile. Wie kann man nur so naiv sein.

Yup man sollte sich in seine Kissen kuscheln und abwarten dauert noch eine Weile dann gibts wieder nen ganz neuen Faschismus

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#75:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ueberrascht mich nicht. Genauso habe ich Dich auch eingeschaetzt!

Dann geh mal in die Foren der großen Zeitungen und schau dir mal die dümmlichen Argumente, wenn es denn überhaupt welche sein sollen, der Ilsamophilen an.
Das ist einfach lächerlich dort.
Alle Foren sind übervoll mit Islamkritikern. Wo sind sie denn, die Verteidiger diese atavistischen Religion?
Wenn ich keine überzeugenden Argumente hätte, wäre ich auch nicht dort.
Das einzige, was die Islamophilen immer und immer wieder bringen ist die Gleichsetzung und Diffamierung von Religionskritik mit Rassismus.

Seit wann ist denn eine Religion eine Rasse? Dann wäre Blasphemie mit Rassenschändung gleichzusetzen. Dümmlicher als mit der Nazikeule geht es nicht mehr.

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#76:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: achim01 hat folgendes geschrieben: 123 000 Einträge zu ""Scharia Zone" http://www.google.de/search?q=scharia+zone&hl=de&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=xhioT6OpKKOJ4gT95pXMCQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBEQ_AUoAQ&biw=1920&bih=821 Vielleicht hilft das, den Realitätsbezu zu verbessern. Wie nennt man das? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YSyyfj4LTnc ich würde es freundliche Ermahnnug nennen! (oder doch lieber unverschämte Erpressung?) Du kannst jedes Schlagwort aus der Islamophobenszene googeln, da wirst Du immer zigtausend Eintraege finden, weil dort die "Diskussionen" immer so ablaufen, dass einer ein neues Wort erfindet und dann plappern das alle nach und durchstreifen das Internet nach brachliegenden Foren, in die man das Wort noch reinschmeissen kann. Die Google-Trefferzahl sagt also rein gar nichts darueber aus, ob es das tatsaechlich gibt, nach dem man gerade googelt. Wenn Du es nicht glaubst, dann google einfach mal "Gott". Ich bin mir sicher, dass Du da noch wesentlich mehr Treffer kriegst als mit "Scharia Zone". Dies Argumentation würde ich dümmlich oder islamophil nennen. Nennst du auch schon mal ein Bild ein Bett? In beachbernies Beitrag ist doch keinerlei Rede davon, ob er nun irgendeine Sympathie für den Islam hat.

Wer Religionskritik als Islamophobenszene betittelt, der kan nur islamophil sein. Wer nicht die Bilder und das Video anschaut und mit Gott googeln kommt, der muss so blind vor Liebe sein, dass er die Realität nicht mehr wahrnimmt oder nur noch durch die Pink-Brille sieht.

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#77:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:57
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Lieber Onkel Achim,was sollen wir mit faschistische Muslimen machen? Und gibt es unfaschistische Muslime?

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#78:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 21:57
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Seit wann ist denn eine Religion eine Rasse?

Rassismus erfordert nicht die objektive Existenz von Rassen. Das Judentum ist z.B. auch keine Rasse. Trotzdem ist der Antisemitismus ein Rassismus.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik

"Religionskritik", der war gut...

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#79:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:03
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Ja, eine andere Meinung tut manchmal weh, besonders wenn anstelle von Argumenten die eigene Dümmlichkeit kultiviert wird.

Danke, mir reicht der spam jetzt.

Etwas fällt mir noch auf, der Begriff des Rassismus das hatte ich bei so viel dümmlichen spam überlesen. Wenn man den Begriff so weit weg vom Phänotyp ansiedelt, dann sind selbstverständlich Atheisten auch eine Rasse.
Sag das mal den Leuten auf der Straße. Rassistisch und Rassenhass assozieiert aber etwas ganz anderes und das ist offensichtlich gewollt. Es geht eben nicht um den Menschen sondern um eine atavistische Religion und nicht um den Phänotyp oder andere Unterscheidungsmerkmale.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 07.05.2012, 22:28, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#80:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:04
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Danke, mir recht der spam jetzt.

Ach, dann hörst du also endlich auf zu posten?

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#81:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Danke, mir recht der spam jetzt. Ach, dann hörst du also endlich auf zu posten?

Mit eurem spam schon. Da würde ich mich ja bald genau so fühlen wie ihr.

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#82:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:11
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Achin will meine Fragen nicht beantworten

BTT



[/img]

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#83:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:16
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Da würde ich mich ja bald genau so fühlen wie ihr.

Na, das wollen wir natürlich nicht!

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#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.05.2012, 22:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Was sind eigentlich "Salafisten"? Seit diesem Wochenende fuer mich die nuetzlichen Idioten der Nazis! Stimmt. Damit verlieren sie völlig ihre Demokratiefreundlichkeit, die sie bis dahin noch hatten. fwo Uiii! Da hast Du aber mal wieder einen feinen Strohmann gebastelt. Darf ich da auch mal mit spielen?

Achh bb, Du verwunderst mich. Ich hatte doch gerade von dir gelesen:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Muss man eigentlich jedes Mal dazuschreiben, wenn man was ironisch meint?....

Ich übersetze dir meinen Post aber gerne: Ich habe mich einfach gefragt, für was Du die Salafisten wohl vorher gehalten hast, wenn es dich so überrascht hat, dass sie an diesem Wochenende die nützlichen "Idioten der Nazis" gegeben haben (btw und um es etwas komplizierter zu machen: Hitler genießt im arabischen Raum immer noch einen ganz guten Ruf - es sollte also auch nicht überraschen, wenn Leute, die aus einer wahabitischen Gehirnwäsche kommen, Faschismus offen bejubeln, auch, wenn Du das hier anders meintest)

Jetzt kannst Du wieder mitspielen.

fwo

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#85:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:23
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hitler genießt im arabischen Raum immer noch einen ganz guten Ruf

Nicht nur im arabischen Raum. Z.B. fahren auch Hindu-Nationalisten in Indien teilweise voll auf Hitler ab. Solche Phänomene findet man öfters mal außerhalb des Westens.

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#86:  Autor: achim01,  Verfasst am: 07.05.2012, 22:35
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Achin will meine Fragen nicht beantworten BTT [/img]

hier ist noch ein schönes Bild, es wirft einen Blick in die Zukunft.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f2G_FgKIiqA

Ich vergaß noch hinzuzufügen, dass das für alle Geschwister gilt, falls hier auch welche mitlesen.

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#87:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.05.2012, 00:06
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Solche Typen verursachen bei mir sofort eine Trotzreaktion.Leider besitze ich überhaupt kein Zeichentalent, aber ich muss unbedingt ein paar Mohammed-Karikaturen üben und verbreiten.

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#88:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 08.05.2012, 00:48
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Achin will meine Fragen nicht beantworten BTT [/img] hier ist noch ein schönes Bild, es wirft einen Blick in die Zukunft. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f2G_FgKIiqA Ich vergaß noch hinzuzufügen, dass das für alle Geschwister gilt, falls hier auch welche mitlesen.

Und? Was sollen mir deine Filmchen zeigen? Ein Typ der indirekt zum Rechtsbruch auffordert. Toll. Überall schon gesehen. Bei Rechten, Linken, Christlichen Fundamentalisten....

Wenn man den Islam aus hebeln will muss man mit intelligenter Argumentation kommen. Am besten bei den Salafitischen Anführern wie Pierre Vogel oder Ibrahim Abu Nagi und co. Sie vor ihrer eignen Anhängerschaft bloßstellen. Das ist sicher wirksamer als das aufstellen von dümmlichen Karikaturen die nur Wut und Hass provozieren.

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#89:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.05.2012, 01:47
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Ein Typ der indirekt zum Rechtsbruch auffordert.

Nö, direkt. Er ruft ja explizit auch Leute, die - wohl wegen vorgehender Verhaftungen bei Ausschreitungen oder so - unter Androhung von Bußgeldern die Teilnahme an sowas verboten bekommen haben, dazu auf, dennoch zu kommen. Jedenfalls wenn ich das richtig verstehe. Und klar, gegen diese Krawallmacher muss vorgegangen werden. Aber ebenso klar ist, was für eine Minderheit das ist. Denn ebenso wie es bei den Pro-NRW-Leutchen immer dasselbe erbärmliche Häufchen von Leuten ist, die da von Moschee zu Moschee tingeln, scheinen es auch bei den Salafisten Leute aus dem ganzen Bundesgebiet zu sein, die dafür jedesmal ankommen müssen. (Wenn nicht auch das weitgehend immer dieselben wären, müsste der arme Kerl ja auch nicht diese Aufforderung auch an schon mal Festgenommene aussprechen.)

Man sieht: Es sind auf beiden Seiten ziemlich erbärmliche Häuflein, die verzweifelt versuchen, jeweils in den Bevölkerungsteilen, denen sie sich zugehörig fühlen, Hass und Angst zu schüren. Und dabei sind ihre besten Verbündeten jeweils das gegenüberstehende Häuflein von Fanatikern. Das sieht man ja ganz wunderbar daran, dass sie im Internet jeweils als Teil ihrer Propaganda die Propaganda der anderen mitverbreiten.

Wer weiß, vielleicht unterstützen sie sich demnächst nicht nur bei der Propaganda gegenseitig, sondern auch bei der Anreise zur jeweils nächsten Moschee, Busse teilen oder so. Würde bestimmt Kosten sparen. Müssten sie nur verabreden, mit den Auseinandersetzungen bis nach dem Aussteigen zu warten, damit auch genug Fernsehkameras dabei sind.

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#90:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.05.2012, 02:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ....Aber es ist eben auch eine winzige Minderheit unter den hiesigen Muslimen. Auch ohne Leon de Winter (der ist es ja, den achim01 zitiert) einfach zuzustimmen, machst Du es die da etwas einfach. Es dreht sich ja nicht nur um die bekannten vielleicht 4000 Köpfe bei den Salafisten und 25 000 bei Millî Görüş , sondern die sind eben nicht ganz so gut und einfach vom restlichen Islam zu trennen, wie die fundamentalistischen Deppen von den "Kuschelchristen" (auch wenn letztere auch regelmäßig eine deutliche Sympathie zu den Deppen erkennen lassen). T. Nagel hat ja seine Gründe, wenn er schreibt Zitat: ... Die Übergänge zwischen den drei Positionen des stillschweigenden Billigens, des islamischen Uminterpretierens und des Verwerfens des Säkularismus sind fließend, sodass die heute übliche Unterscheidung zwischen "islamisch" und "islamistisch" keine Definitionskraft und erst recht keine Handlungsmaxime in sich birgt. .... Es geht nicht an, dass sich die Politiker und Meinungsmacher mit dem Palliativ zufrieden geben, der Islam sei durch und durch tolerant, verbiete das Töten von Menschen, lasse nur Verteidigungskriege zu, habe also mit Gewalt nichts zu tun. Die in seinem Namen agierenden terroristischen Verbände, die in seinem Namen verübten Anschläge stoßen nämlich in der veröffentlichten Meinung der islamischen Welt keineswegs auf einhellige Verurteilung, auch nicht bei religiösen Würdenträgern! ..... Nagel stellt gleich in der Einleitung klar, dass ein Vergleich mit dem europäischen Christentum eben nicht stimmt: Zitat: Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. Ich habe hier mit Absicht nicht selbst formuliert, weil ich natürlich keine Ahnung habe. fwo

Es mag sein, aber es ist mir subjektiv zu eindimensional.

Von der Hanns-Seidel-Stiftung, die immerhin CSU-nah ist, sollte man ohnehin nicht zuviel Christentumskritik - oder am Ende noch "Differenzierungen" der Art "Christentum: grundsätzlich gut, ..." - erwarten. Und da das Heft 2001 entstand, dürfte man auch davon ausgehen können, daß der Essay unter dem Eindruck der Terroranschläge geschrieben wurde:

Wo eben auch das Szenario einer großen Bedrohung aufgezogen wurde: wie für den Autor die Unterschiede zwischen "Islam" und "Islamismus" verwischen. Oder er erklärt, daß im Prinzip die Moslems, die ihren Glauben in der modernen Gesellschaft leben wollten, "fragwürdig" argumentieren würden, weil der Islam eigentlich zu dieser inkompatibel sei, und die Übergänge vom "islamischen Uminterpretieren(.)" zum "Verwerfen(.) des Säkularismus" fließend seien, bzw. die einzigen "ehrlichen" Muslime diejenigen seien, die die säkulare Gesellschaft vernichten wollten, so erscheint mir das wie eine Variante der von sogenannten "Islamkritikern" sattsam bekannten Behauptung, daß solche Muslime nicht "ehrlich" seien, in Wirklichkeit "takiyya" betrieben und etwas ganz Anderes vorhätten . (Wie gesagt, stellen sich konservative Politiker durchaus auch mal auf die Position, daß es einen "Euro-Islam" geben sollte, daß also der Islam sich dahingehend reformieren müsse, um mit "unseren" Werten kompatibel zu sein.)

(Und gerade da, wo es interessant werden könnte, etwa daß "der Unterschied zwischen den einfachen und den zur Abhaltung des Freitagsgottesdienstes berechtigten Moscheen (meine Anm.: der Freitagsgottesdienst diente demnach der Demonstration der Loyaliltät gegenüber dem Machthaber, und wurde vom Machthaber oder seinem Bevollmächtigten geleitet) geschwunden" sei, da hört der Autor auch auf.)

Ich denke jedenfalls, daß sattsam bekannt ist, daß auch andere Religionen an diesen Problemen leiden (kann man sich eigentlich auch sparen): Der Absolutheitsanspruch. Der Dualismus zwischen "gut" und "böse", wie er vom Judentum bis zu den Zoroastern zu finden ist. (Und natürlich läßt der Islam den Menschen auch die Wahl: entweder die Gebote befolgen oder verdammt werden.) Der Umstand, daß manche Gläubige ihr gesamtes Wissen aus der Bibel ziehen.

Und jemandem, der wegen der Verletzung irgendeines Gebotes umgebracht wird, dürfte es auch egal sein, ob die Gläubigen das mit der Errettung seiner Seele, mit der Wiederherstellung der Ehre, mit einem "spirituellen Ungleichgewichts" oder mit dem Zusammenhalt der Gemeinschaft rechtfertigen. (Die Religion definiert ja nicht allein die gesellschaftliche Ordnung. Es mag aber sein, daß der Islam eine eher kollektive Gesellschaft als Ideal ansieht, in der Begriffe wie "Ehre", "Scham"/"Gesichtsverlust", "Familie" o.ä. sehr stark betont werden. Das ist aber auf dem katholischen Dorf im Münsterland auch nicht unbedingt anders. Ein muslimischer Theologe reflektierte aber auch darüber, daß im Prinzip Islam und Christentum auch die geographischen Zuordnungen hätten tauschen, das Christentum also in Vorderasien und Nordafrika und der Islam in Europa hätten verortet sein können.)

In der deutschen Verfassung ist heute noch die Rede von der "Verantwortung vor Gott", man bedenke auch das "Gottesgnadentum" und das landesherrliche Kirchenregiment, oder eben auch das griechisch-römische Verständnis vom Verhältnis von Staat und Religion. Schließlich die "mentalen Klimmzüge", die es braucht, um den Glauben mit einer modernen Weltanschauung in Einklang zu bringen - da ist das Christentum noch 500 Jahre älter. Oder eben auch, daß die Christen dazu tendieren, soziale Errungenschaften der vergangenen Jahrhunderte sich auf die Fahne zu schreiben - selbst wenn sie gegen den vehementen Widerstand der christlichen Kirchen durchgesetzt wurden.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Wer würde als Atheist schon eine Mohammed-Karikatur vor einer Moschee zeigen? Ich nicht und wahrscheinlioch keiner hier im Forum. Das meine ich mit "die Islamkritik ist gestorben aus Angst". Andere Religionen können doch unbeschadet karikiert werden.

Man könnte natürlich fragen, woran liegt das (islamisches Bilderverbot usf.).

Es gibt natürlich dann die Linie - die durchaus auch aus der Islam"kritik" stammt, nun jetzt zu sagen, daß das Christentum angesichts ungezählter "Provokationen" deutlich zahmer sei. Aber drehen wir es auch mal um: Auch manche Anhänger und/oder Vertreter anderer Religionen würden sich ja wünschen, daß ihre Religion mit einer Sakrosanktität behandelt würde oder auch über Lebensbereiche bestimmen können sollte, daß also in bestimmten Bereichen deren Regeln zu gelten hätten: Ikonoklasmen ("Bilderstürme") und Bilderverbote gab es ja auch im Christentum, heute gibt es in abgeschwächter Form Tanzverbote oder auch Proteste gegen vermeintlich christentumsfeindliche Veranstaltungen.

Und daran anhängend könnte man wieder fragen: Warum sollte nicht die andere Religion auch genauso respektieren, also akzeptieren, daß in bestimmten Bereichen alle so leben müßten? Wo sind die Grenzen dessen, was man auch an Eingriffen durch den Anderen in den eigenen Lebensbereich akzeptiert? Sollten Andersgläubige beispielsweise im Ramadan nicht auf die Nahrungsaufnahme (in der Öffentlichkeit oder zumindest in ihrer Nähe) verzichten, aus Respekt vor deren Religion oder wenigstens damit es den Moslems nicht so schwer fällt o.ä.? Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde?

Es werden auch noch andere Konstrukte gebraucht, etwa "Solange nicht die Christen in Saudi-Arabien dieselben Rechte hätten wie die Muslime, warum sollten wir den Muslimen hier dieselben Rechte geben wie den Christen" (Rechtevergabe ist beispielsweise nicht von der Religion abhängig) oder die Behauptung, "Deutschland fuße auf der jüdisch-christlichen Kultur" (in der Tat wurde ja "der Jude" als Antagonist wahrgenommen -- man tut das aber, um jetzt "den Moslem" als Gegner konstruieren zu können).

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#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 04:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

.... Es mag sein, aber es ist mir subjektiv zu eindimensional. Von der Hanns-Seidel-Stiftung, die immerhin CSU-nah ist, sollte man ohnehin nicht zuviel Christentumskritik - oder am Ende noch "Differenzierungen" der Art "Christentum: grundsätzlich gut, ..." - erwarten. Und da das Heft 2001 entstand, dürfte man auch davon ausgehen können, daß der Essay unter dem Eindruck der Terroranschläge geschrieben wurde:....

Aha. Subjektiv zu eindimensional. Ich weiß auch nicht ganz, was die Hanns-Seidel-Stiftung damit zu tun hat, was Nagel schreibt.

Ich bin ganz froh, dass ich da angesichts solcher Koryphäen wie dir zu diesem Thema nichts selber formuliert habe.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Tilman Nagel (* 19. April 1942 in Cottbus) ist ein deutscher Orientalist und Islamwissenschaftler. Nagel studierte an der Universität Bonn Islamwissenschaft, Vergleichende Religionswissenschaft und Zentralasienkunde. Nach der Promotion im Jahre 1967 und dem Erwerb der venia legendi 1971 war er bis 1981 am Seminar für Orientalische Sprachen an der Universität Bonn tätig. Danach lehrte und forschte er von 1981 bis 2007 als Professor für Arabistik und Islamwissenschaft an der Universität Göttingen und wurde zum Ende des Sommersemesters 2007 emeritiert. Seinen Abschlussvortrag hielt er über das Bildungswesen in der mittelalterlichen Welt des Islam: Die Medresse oder der Preis des vollkommenen Wissens. Auf dem Lehrstuhl folgte ihm 2008 Sebastian Günther. Nagel hat wichtige Standardwerke der Islamwissenschaft verfasst. ....

Übrigens formuliert er auch im Jahr 2008, etwas weiter weg von 9-11, immer noch in seiner subjektiven Weise zum Thema Islam, Respekt und Menschenrechte:

Zitat:

Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt. Ein weiterer Begriff in diesem Zusammenhang ist die „Islamophobie“. Der europäische Menschenrechtsbeirat hat sie schon als verwerflich gebrandmarkt, und der UN-Menschenrechtsbeirat greift das zum Teil auf. Ich halte das für falsch – die Menschenrechte beziehen sich auf den Menschen, nicht auf das, was er glaubt. Islamophobie muss erlaubt sein, man kann nicht eine Meinung oder Glaubenshaltung unter Schutz stellen. Das ist eine bedenkliche Umdefinierung der Menschenrechte.

Lass uns doch mal bitte an deiner Weisheit teilhaben, worin subjektiv die besondere Eindimensionalität Nagels besteht, woran man erkennt, wann eine Meinung hinreichenddimensional ist und wie die dann lautet, bzw. welche Vorbildung man braucht, um zu ihr zu gelangen.

fwo

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#92:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 08:07
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Und? Was sollen mir deine Filmchen zeigen? Ein Typ der indirekt zum Rechtsbruch auffordert. Toll. Überall schon gesehen. Bei Rechten, Linken, Christlichen Fundamentalisten.... Wenn man den Islam aus hebeln will muss man mit intelligenter Argumentation kommen. Am besten bei den Salafitischen Anführern wie Pierre Vogel oder Ibrahim Abu Nagi und co. Sie vor ihrer eignen Anhängerschaft bloßstellen. Das ist sicher wirksamer als das aufstellen von dümmlichen Karikaturen die nur Wut und Hass provozieren.

Du willst einem Gläubigen mit intelligenten Argumenten kommrn? Hast du schon einmal den Versuch unternommen?
Sicher nicht, sonst würdest du anders schreiben.

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#93:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 08:28
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man sieht: Es sind auf beiden Seiten ziemlich erbärmliche Häuflein, die verzweifelt versuchen, jeweils in den Bevölkerungsteilen, denen sie sich zugehörig fühlen, Hass und Angst zu schüren.

Das ist eine unverhältnismäße Verniedlichung des Problems. Du hast offensichtlich keine Videos gesehen obwohl sie in nicht unerheblichen Mengen im -internet stehen.

Erbärmlich ist nur das Häufchen von ProNRW, eine paar Rentnerinnen mit Handtaschen dabei, vielleicht 20 und auf der anderen Seite steht ein fanatischer Mob von Hunderten, aus Hass zu allem bereit, auch zur Steinigung, unterstützt noch von Grünen und Linken, die sich als Beschützer der Salafisten fühlen, damit die erbärmliche Rentnertruppe ihnen, unseren moslemischen Mitbürgern, nichts antut.
Lies mal die Berichte von Polizisten, die denen gegenüberstanden.

Warum versuchst du das zu verniedlichen, was diese Realität ausmacht ist das symptomatisch?

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#94:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 08:43
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Critic hat folgendes geschrieben:

Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde?

Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan:

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt".

Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern".

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#95:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 08.05.2012, 10:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Seit wann ist denn eine Religion eine Rasse? Rassismus erfordert nicht die objektive Existenz von Rassen. Das Judentum ist z.B. auch keine Rasse. Trotzdem ist der Antisemitismus ein Rassismus.

Das ist ganz richtig. Vor allem aber ist die Erklärung, dass es sich um Religionskritik handle auch nicht hinreichend dafür, dass es sich Religionskritik handelt.
Das wird u. a. dann deutlich, wenn proNRW-Aktivisten gegenüber deutschstämmigen Muslimen "Abschieben, abschieben", skandieren, oder wenn man wieder einen der vielen Kommentare auf den einschlägigen Seiten liest, die sich gegen die "Arschficker" Beck und Westerwelle richten. Da wird man sich doch noch fragen dürfen, ob es proNRW & Co. wirklich nur um Religionskritik geht. Oder auch bei deren Forderung, Kindergeld nur noch "an Deutsche" zu zahlen - wohlgemerkt: nicht "nur an Christen".
Für eine rein "religionskritische Partei" decken sich seltsam viele Positionen von proNRW ja mit der NPD.

Selbstverständlich ist die Erklärung, man würde "nur Islamkritik" betreiben in sehr vielen Fällen nur eine Schutzbehauptung, weil die Wahrheit nunmal nicht salonfähig ist.

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#96:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:01
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich ist die Erklärung, man würde "nur Islamkritik" betreiben in sehr vielen Fällen nur eine Schutzbehauptung, weil die Wahrheit nunmal nicht salonfähig ist.

Das ist " in sehr vielen Fällen" eine unverhältnismäßige Pauschalisierung und Diffamierung aus linksideologischer Sicht.

Was ProNRW sonst noch tut ist ja nicht das Thema hier. Es geht um die Freiheit der Religionskritik.

Welche Wahrheit ist denn nicht salonfähig, das wüsste ich etwas genauer.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 08.05.2012, 12:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#97:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:12
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde? Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt". Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern".

Gääähn.

Dieses Zitat wird so gerne von "Islamkritikern" benutzt...

Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen...

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#98:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:13
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Du hast offensichtlich keine Videos gesehen

Deine Informationsquellen scheinen sich hingegen weitestgehend auf Youtube-Videos zu reduzieren...

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#99:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:21
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vielleicht noch PI News...Achim wie heißt du dort?

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#100:  Autor: Fake,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:40
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Tricky hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt". Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern". Gääähn. Dieses Zitat wird so gerne von "Islamkritikern" benutzt...

Ja. Und zwar zu Recht.

Tricky hat folgendes geschrieben:

Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie.

Und wo! Mach das doch mal in Saudi-Arabien.
Oder vielleicht besser doch nicht. Da wirst du nämlich wirklich gesteinigt. Aber das hat natürlich nix mit dem Islam zu tun...

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#101:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2012, 11:45
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Das war ja klar, dass das wieder nur eine Frage der Zeit ist, bis du hier aufschlägst.

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#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 12:12
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Tricky hat folgendes geschrieben:

..... Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen...

Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.):

Zitat:

Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems)

Zitat:

Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt. Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen."

fett von mir
Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst.

Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände.

fwo

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#103:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 12:38
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Tricky hat folgendes geschrieben:

vielleicht noch PI News...Achim wie heißt du dort?

Ach ja, auch hier null Ahnung.

Nur ein kleienr tipp suche mal auf taz.de

Wieder keine Argumente so so. Stattdessen ad hominem.

Dort findest du übrigens auch ein paar Islamophile ohne argumente.

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#104:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 12:46
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Du hast offensichtlich keine Videos gesehen Deine Informationsquellen scheinen sich hingegen weitestgehend auf Youtube-Videos zu reduzieren...

Und deine Informationsquellen sind?
Lass mich bitte teilhaben!

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#105:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 08.05.2012, 13:03
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Achim jetzt sag doch mal, was machen wir denn n mit den Muslimen in Deutschland? Ich weiß du bist gedanklich schon bei Saudi Arabien aber lass uns doch mal mit D-land anfangen.

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#106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 13:19
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Achim jetzt sag doch mal, was machen wir denn n mit den Muslimen in Deutschland? Ich weiß du bist gedanklich schon bei Saudi Arabien aber lass uns doch mal mit D-land anfangen.

Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen?

Einen verpflichtenden Unterricht in Religionskunde und Ethik für alle und in allen Schulen?

Zusammengefasst: Mehr Einmischung zur Verhinderung einer unbeschadeten Tradition dieser demokratie- und menschenfeindlichen Verquickung von extremem Patriarchat und Religion mit Absolutheitsanspruch.

Das gäbe auch positive Nebeneffekte in anderen sozialen Brennpunkten ohne diesen speziellen religiösen Hintergrund.

fwo

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#107:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.05.2012, 13:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen?

Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein?

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#108:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2012, 14:05
    —

achim01 hat folgendes geschrieben:

Lass mich bitte teilhaben!

Würde ich, wenn ich dir abkaufen würde, dass dein Interesse ernst gemeint ist.

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#109:  Autor: Kival,  Verfasst am: 08.05.2012, 14:09
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Achim jetzt sag doch mal, was machen wir denn n mit den Muslimen in Deutschland? Ich weiß du bist gedanklich schon bei Saudi Arabien aber lass uns doch mal mit D-land anfangen. Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt?

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich von einem Vorschlag zum Umgang mit Muslimen hier noch einmal geschockt werden würde...

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#110:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 14:22
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein?

ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen.

Kival hat folgendes geschrieben:

.... Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich von einem Vorschlag zum Umgang mit Muslimen hier noch einmal geschockt werden würde...

Guck dir mal meinen Satz genau an. Das war kein Vorschlag zum Umgang mit Muslimen, sondern einer für Einbürgerungen.

Auch der letzte Satz zeigt übrigens ziemlich eindeutig, dass hier keine islamspezifischen Vorschläge gemacht wurden.

fwo

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#111: Die Zyniker von Pro NRW Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.05.2012, 14:29
    —
BTT

Artikel aus der FR

Die Zyniker von Pro NRW

Einleitung

Zitat:

Die Rechtsaußenpartei Pro NRW provoziert aggressiv mit Mohammed-Karikaturen. Sie hat kaum Geld und trommelt deshalb umso lauter. Extremismus-Experte Alexander Häusler analysiert die Splitterpartei im Interview. (...)

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#112:  Autor: Fake,  Verfasst am: 08.05.2012, 14:33
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein?

Das Wort "Verdacht" passt hier gar nicht. Es geht nicht um Ermittlungen gegen Beschuldigte.

Es geht darum, dass Nicht-Bürger etwas von einem fremden Staat wollen, nämlich dessen Staatsbürgerschaft. Wer eingebürgert werde möchte, hat eine Bringschuld! Jeder Staat ist berechtigt, die Voraussetzungen dafür selber zu bestimmen. Wem diese Voraussetzungen zu privat sind, der kann es ja lassen. Niemand wird gezwungen, Deutscher zu werden.

Ich sehe nicht, unter welchem Gesichtspunkt ein Staat verpflichtet sein sollte, seine Staatsbürgerschaft an Menschen zu verschenken, die mit seinen Verfassungsprinzipien nicht übereinstimmen oder nicht willens sind, ihre Verfassungstreue unter Beweis zu stellen.

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#113:  Autor: Kival,  Verfasst am: 08.05.2012, 14:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: .... Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich von einem Vorschlag zum Umgang mit Muslimen hier noch einmal geschockt werden würde... Guck dir mal meinen Satz genau an. Das war kein Vorschlag zum Umgang mit Muslimen, sondern einer für Einbürgerungen. Auch der letzte Satz zeigt übrigens ziemlich eindeutig, dass hier keine islamspezifischen Vorschläge gemacht wurden. fwo

Ok, dann bin ich geschockt über den Vorschlag zum Umgang mit Einwanderern, wenn Dir das lieber ist...

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#114: Re: Die Zyniker von Pro NRW Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 14:42
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

BTT Artikel aus der FR Die Zyniker von Pro NRW Einleitung Zitat: Die Rechtsaußenpartei Pro NRW provoziert aggressiv mit Mohammed-Karikaturen. Sie hat kaum Geld und trommelt deshalb umso lauter. Extremismus-Experte Alexander Häusler analysiert die Splitterpartei im Interview. (...)

bitte auch hier FR lesen, der "Mehrdimensionalität wegen"

http://www.fr-online.de/politik/kommentar-das-problem-der-salafisten,1472596,15194838,view,asFirstTeaser.html


Einleitung.

Kommentar
Das Problem der Salafisten

Dass Pro NRW Mohammed-Karikaturen zeigt, mag vulgär sein, verboten ist es nicht. Provokation ist der Sinn der politischen Karikatur und diese darum vom Grundgesetz besonders geschützt. Wenn die Salafisten damit ein Problem haben, ist das ist ihr Problem.

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#115: Re: Die Zyniker von Pro NRW Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 14:57
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

BTT Artikel aus der FR Die Zyniker von Pro NRW Einleitung Zitat: Die Rechtsaußenpartei Pro NRW provoziert aggressiv mit Mohammed-Karikaturen. Sie hat kaum Geld und trommelt deshalb umso lauter. Extremismus-Experte Alexander Häusler analysiert die Splitterpartei im Interview. (...)

Ich finde es interessant, wenn Häusler einen Zustand, in dem das Zeigen von Karikaturen einen massiven Tumult auslöst, als "interkulturellen Frieden" bezeichnet. Mir gefällt der Kommentar von Bommarius besser.

fwo

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#116:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 08.05.2012, 15:21
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Achim jetzt sag doch mal, was machen wir denn n mit den Muslimen in Deutschland? Ich weiß du bist gedanklich schon bei Saudi Arabien aber lass uns doch mal mit D-land anfangen. Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Einen verpflichtenden Unterricht in Religionskunde und Ethik für alle und in allen Schulen? Zusammengefasst: Mehr Einmischung zur Verhinderung einer unbeschadeten Tradition dieser demokratie- und menschenfeindlichen Verquickung von extremem Patriarchat und Religion mit Absolutheitsanspruch. Das gäbe auch positive Nebeneffekte in anderen sozialen Brennpunkten ohne diesen speziellen religiösen Hintergrund. fwo

Gute Idee!

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#117: Re: Die Zyniker von Pro NRW Autor: soulreaver,  Verfasst am: 08.05.2012, 18:12
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: BTT Artikel aus der FR Die Zyniker von Pro NRW Einleitung Zitat: Die Rechtsaußenpartei Pro NRW provoziert aggressiv mit Mohammed-Karikaturen. Sie hat kaum Geld und trommelt deshalb umso lauter. Extremismus-Experte Alexander Häusler analysiert die Splitterpartei im Interview. (...) bitte auch hier FR lesen, der "Mehrdimensionalität wegen" http://www.fr-online.de/politik/kommentar-das-problem-der-salafisten,1472596,15194838,view,asFirstTeaser.html Einleitung. Kommentar Das Problem der Salafisten Dass Pro NRW Mohammed-Karikaturen zeigt, mag vulgär sein, verboten ist es nicht. Provokation ist der Sinn der politischen Karikatur und diese darum vom Grundgesetz besonders geschützt. Wenn die Salafisten damit ein Problem haben, ist das ist ihr Problem.

Eigentlich finde ich polemische Auseinandersetzungen mit Religiösen dämlich, weil ich bisher immer dachte, dass man damit keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor locken kann. Angesichts der Tatsache aber, dass es immer - oder wieder? - Religiöse gibt, die keine Kritik an ihrer Meinung dulden und mit Gewalt und Totschlag drohen, finde ich das durch-den-Kakao-ziehen von Religionen schon wieder richtig.

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#118:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 08.05.2012, 18:44
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen?

Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge.

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#119: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.05.2012, 19:10
    —
zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen,

hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter




Quelle, ein Kommentar aus der FAZ:

Fanatiker unter sich

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#120:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.05.2012, 19:11
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt?

Wie soll das denn funktionieren ?
Die Frauen fragen, ob sie unterdrückt werden ?Fragen, ob ihr Mann ihnen die Antworten eingetrichtert hat ?Fragen, ob sie auf die Fresse kriegen, wenn sie die falschen Antworten geben ?

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#121:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.05.2012, 19:27
    —

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge.

Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.

Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.)

Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen.

fwo

**** stimmt nicht, hatte schon angefangen

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#122: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 21:09
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen, hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter Quelle, ein Kommentar aus der FAZ: Fanatiker unter sich

Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer.

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#123:  Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 21:32
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. fwo **** stimmt nicht, hatte schon angefangen

Burkaverbot ja, Kopftuchverbot scheint mir nicht so notwendig.
Religionsunterricht sollte, wenn übehaupt, privat stattfinden, Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten. Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn )
Religionsfreiheit ja aber keine nötigenden Religionspraktiken für Un- und Andersgläubige. (z.B. faktisches Verbot von Schweinefleisch in den Kindergärten Stuttgarts)

Keine Verstümmelung von Kindern, sie sind dann für ihr ganzes Leben gebrandmarkt und eine Apostasie wird erschwert. Wenn sie erwachsen sind, können sie sich meinetwegen neben der Vorhaut auch noch die Eier abschneiden. Das gilt auch für die Juden.

Keine Parelleljustiz (Scharia oder ähnliches), keine relligiösen Sonderbedingungen in öffentlchen Bädern und im Sportunterricht.

Kein paralleles Lehrmaterial in öffentlichen Schulen (z.B. in türkisch oder arabisch). Privat- und Konfessionsschulen dürfen keinen Pfenig vom Staat erhalten. Keine erzwungene Teilnahme von Schülern einer öffentlichen Schule an Kirchen- und anderen religiösen Handlungen.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Die Abschaffung der Subventionierung von Kirchen, kirchlichen Einrichtungen und Bischöfen halte ich für so dringend, dass sie mir nicht gleich mit eingefallen ist.

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#124:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.05.2012, 21:40
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achim01 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ueberrascht mich nicht. Genauso habe ich Dich auch eingeschaetzt! Dann geh mal in die Foren der großen Zeitungen und schau dir mal die dümmlichen Argumente, wenn es denn überhaupt welche sein sollen, der Ilsamophilen an. Das ist einfach lächerlich dort. Alle Foren sind übervoll mit Islamkritikern. Wo sind sie denn, die Verteidiger diese atavistischen Religion? Wenn ich keine überzeugenden Argumente hätte, wäre ich auch nicht dort. Das einzige, was die Islamophilen immer und immer wieder bringen ist die Gleichsetzung und Diffamierung von Religionskritik mit Rassismus. Seit wann ist denn eine Religion eine Rasse? Dann wäre Blasphemie mit Rassenschändung gleichzusetzen. Dümmlicher als mit der Nazikeule geht es nicht mehr.

Was hat das Zeug jetzt konkret mit dem zu tun, was ich hier gepostet habe?

Das klingt mir eher so, als ob da ein uebereifriger Papagei blind die Stereotypen abspult, die man ihm auf den einschlaegigen websites andressiert hat, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob sie auf das posting passen, auf das er gerade antwortet...

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#125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.05.2012, 21:47
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nocquae hat folgendes geschrieben:

.... Für eine rein "religionskritische Partei" decken sich seltsam viele Positionen von proNRW ja mit der NPD....

....was alles andere als Zufall ist, herrscht doch bis heute ein reger personeller Austausch zwischen beiden Parteien und anderen rechtsextremen Gruppierungen:

Zitat:

...Der Verein wurde am 5. Juni 1996 in Köln-Dünnwald als Ableger der Deutschen Liga für Volk und Heimat (DLVH) gegründet. 1999 trat die Gruppierung mit ihrem Kandidaten Stephan Flug (inzwischen NPD) erstmals zur Oberbürgermeisterwahl in Köln an und erhielt 0,3 Prozent der Stimmen. Vorsitzende von pro Köln wurde im selben Jahr die Jurastudentin und Rechtsreferendarin Judith Wolter, die bei der Wahl jedoch für die Republikaner kandidierte. Im gleichen Jahr schlossen sich der Verleger Manfred Rouhs und der Rechtsanwalt Markus Beisicht, die auch schon für die NPD und die Republikaner aktiv waren, dem Verein an. Zusammen mit weiteren ehemaligen REP- und NPD-Mitgliedern, darunter Harald Neubauer und Karl Richter sowie dem früheren NPD-Bundesvorsitzenden Martin Mußgnug, waren Rouhs und Beisicht bereits an der Gründung der DLVH beteiligt. Im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW aus dem Jahre 1994 wurde die Partei als nationalistisch, rassistisch und völkisch-kollektivistisch eingestuft. Das Parteiprogramm sei sprachlich und ideologisch eng an das der NPD angelehnt. Von 1991 bis 1993 war die DLVH in Fraktionsstärke im Kölner Stadtrat vertreten. 1996 beschloss die DLVH, den Parteistatus aufzugeben und sich in einen Verein umzuwandeln, nachdem man bei der Landtagswahl in Schleswig-Holstein nur 0,2% der Stimmen erreichte, was wiederum Beisicht, Rouhs und die Brüder Schöppe dazu veranlasste, einen kompletten Neustart zu wagen. Auf ihrer Internetpräsenz behauptet 'pro Köln', dass der Verein vorrangig von Menschen gegründet wurde, welche vorher nie in der Politik aktiv waren.[5] Die DLVH ist heute nur noch in Süddeutschland aktiv und besteht ausschließlich aus NPD-Mitgliedern um Jürgen Schützinger.[6] Bei ihrem erstmaligen Wahlantritt bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen am 26. September 2004 erreichte pro Köln 4,7 % der Stimmen und zog damit mit 4 Mandaten in den Stadtrat ein. 2005 kam mit dem Übertritt eines parteilosen Ratsmitgliedes, das für die Republikaner in den Stadtrat eingezogen war, ein fünftes Mandat hinzu. Zudem errang die Partei Sitze in allen neun Bezirksvertretungen. In den Bezirken Köln-Chorweiler und Porz errangen sie jeweils zwei Mandate. Vorsitzender des Vereins ist seit Dezember 2004 Markus Beisicht. Nach der Kommunalwahl wurden die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die von Markus Beisicht geleitet wird, gegründet...

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbewegung_pro_K%C3%B6ln

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#126: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.05.2012, 21:50
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten.

wenn Du schon nicht über Deine Interpretation von 'humanistisch' referieren willst,
vielleicht doch mal darüber, was Du unter "Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten" verstehst

Vielleicht möchtest Du darüber in Oberwesel referieren - da geht ja alles, was sich mit dem Begriff Evolution schmückt, sogar Diät

achim01 hat folgendes geschrieben:

Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn )

Wo findet denn bitte noch solcher Unterricht statt, der ausschließlich unter diesem 'Gesichtspunkt' Geschichte vermittelt

Warum sollen Kinder nicht auch von diesen Ansätzen von einer Lehrkraft erfahren

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#127:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.05.2012, 22:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.

Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.

Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu?
Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun.

fwo hat folgendes geschrieben:

Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.)

Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen.

Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.

In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist.

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#128: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: achim01,  Verfasst am: 08.05.2012, 22:34
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten. 1. wenn Du schon nicht über Deine Interpretation von 'humanistisch' referieren willst, vielleicht doch mal darüber, was Du unter "Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten" verstehst 2. Vielleicht möchtest Du darüber in Oberwesel referieren - da geht ja alles, was sich mit dem Begriff Evolution schmückt, sogar Diät achim01 hat folgendes geschrieben: Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn ) 3. Wo findet denn bitte noch solcher Unterricht statt, der ausschließlich unter diesem 'Gesichtspunkt' Geschichte vermittelt 4 Warum sollen Kinder nicht auch von diesen Ansätzen von einer Lehrkraft erfahren

1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon.

2. ??? Erkläre genauer!

3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon

4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination.

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#129:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.05.2012, 22:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen.

Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd.

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? Das Wort "Verdacht" passt hier gar nicht. Es geht nicht um Ermittlungen gegen Beschuldigte. Es geht darum, dass Nicht-Bürger etwas von einem fremden Staat wollen, nämlich dessen Staatsbürgerschaft. Wer eingebürgert werde möchte, hat eine Bringschuld! Jeder Staat ist berechtigt, die Voraussetzungen dafür selber zu bestimmen. Wem diese Voraussetzungen zu privat sind, der kann es ja lassen. Niemand wird gezwungen, Deutscher zu werden.

Nein, ein an den Menschenrechten orientierter Staat kann nicht auf einmal die Menschenrechte außer Kraft setzen, wenn es um die Einbürgerung geht. Natürlich kann er dafür bestimmte, sachgemäße Bedingungen aufstellen, wie Sprachkenntnisse, keine Vorstrafen, eine bestimmte Dauer des Aufenthalts u.dgl. mehr. Aber Bedingungen, die den Menschenrechten widersprechen, eben nicht - und dazu würde verdachtsunabhängiges Schnüffeln in der Privatsphäre dazugehören.
Und ja, das Wort Verdacht passt sehr wohl, wenn Maßnahmen angewandt werden sollen, die normalerweise nur im Zusammenhang mit strafrechtlichen Ermittlungen vorgenommen werden - auch wenn es gar nicht um solche Ermittlungen geht!

Der Staat darf auch nicht verdachtsunabhängig eine Wohnungsdurchsuchung verlangen, wenn ich einen Benutzerausweis für eine Bibliothek haben möchte, um sicherzustellen, dass ich kein Bücherdieb bin; auch wenn er nicht dazu verpflichtet ist, mir eine zu geben. Und das Wort "verdachtsunabhängig" wird nicht dadurch falsch, dass es nicht um strafrechtliche Ermittlungen geht, sondern genau das ist dann das Problem! Entweder der Staat gibt Leuten aus einer bestimmten Gruppe nach sachgerechten Gründen (nach Wohnort, nach Bedrüfnissen für eine Ausbildung o.Ä) eine Bibliothekskarte oder nicht - eine Maßnahme wie eine Wohnungsdurchsuchung zu verlangen wäre aber rechtswidrig.

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#130: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.05.2012, 23:29
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: (...) 1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon.

Dann braucht man auch nicht Geschichte mit einem Adjektiv wie evolutionär schmücken, sondern kann sie, die Geschichte, so wie sie derzeit unterrichtet wird, belassen wie sie ist. Kleinere Reformen und Anpassungen können natürlich immer stattfinden.

achim01 hat folgendes geschrieben:

2. ??? Erkläre genauer!

Einen Teil und Hinweis findest Du hier, genauer ab hier
Ist natürlich auch in Bezug auf 1. und die Verwendung des Begriffes 'evolutionär' zu sehen.

achim01 hat folgendes geschrieben:

3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon

Spielt aber bei uns keine Rolle mehr
Selbst die 68er Lehrer die ich hatte, konnten nicht, sofern sie es überhaupt wollten, eine derartige Indoktrination durchführen - Lehrpläne sahen nämlich bei uns im Westen was anderes vor.

achim01 hat folgendes geschrieben:

4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination.

Wie schon oben gesagt, Lehrpläne und ergänzend natürlich eine regelmäßige Schulinspektion können dies, gemeint ist die Indoktrination, weitestgehend verhindern.
Dort wo der Staat aber lasch kontrolliert - sind derzeit die Privatschulen - nicht umsonst entstehen jetzt wieder verstärkt ideologische Inseln, seien sie christlich, oder wie schon geschehen muslimisch. Humanistische Privatschulen gibt es natürlich auch schon.
Und in diesen ideologischen Inseln - wird natürlich nicht der Konflikt mit andersdenkenden und seienden eingeübt - hier stirbt das akzeptieren können von Karikaturen über die eigene Ideologie nach und nach ab - weil man eben nicht mehr mit konkurrierendem Denken in Kontakt kommt.

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#131:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.05.2012, 23:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.

In diesem Punkt gebe ich dir absolut recht, das ist schon lange fällig.
(fett v.mir)

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#132:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.05.2012, 03:10
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.

Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu? Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun.

Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern. Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.

Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende. In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist.

Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.

Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd. ....

Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.

Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?

Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?

fwo

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#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.05.2012, 03:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.

Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu? Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun.

Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern. Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.

Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende. In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist.

Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.

Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd. ....

Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.

Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?

Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?

fwo

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#134:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 09.05.2012, 03:15
    —
(1)

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: .... Es mag sein, aber es ist mir subjektiv zu eindimensional. Von der Hanns-Seidel-Stiftung, die immerhin CSU-nah ist, sollte man ohnehin nicht zuviel Christentumskritik - oder am Ende noch "Differenzierungen" der Art "Christentum: grundsätzlich gut, ..." - erwarten. Und da das Heft 2001 entstand, dürfte man auch davon ausgehen können, daß der Essay unter dem Eindruck der Terroranschläge geschrieben wurde:.... Aha. Subjektiv zu eindimensional. Ich weiß auch nicht ganz, was die Hanns-Seidel-Stiftung damit zu tun hat, was Nagel schreibt. Ich bin ganz froh, dass ich da angesichts solcher Koryphäen wie dir zu diesem Thema nichts selber formuliert habe. Wikipedia hat folgendes geschrieben: Tilman Nagel (* 19. April 1942 in Cottbus) ist ein deutscher Orientalist und Islamwissenschaftler. Nagel studierte an der Universität Bonn Islamwissenschaft, Vergleichende Religionswissenschaft und Zentralasienkunde. Nach der Promotion im Jahre 1967 und dem Erwerb der venia legendi 1971 war er bis 1981 am Seminar für Orientalische Sprachen an der Universität Bonn tätig. Danach lehrte und forschte er von 1981 bis 2007 als Professor für Arabistik und Islamwissenschaft an der Universität Göttingen und wurde zum Ende des Sommersemesters 2007 emeritiert. Seinen Abschlussvortrag hielt er über das Bildungswesen in der mittelalterlichen Welt des Islam: Die Medresse oder der Preis des vollkommenen Wissens. Auf dem Lehrstuhl folgte ihm 2008 Sebastian Günther. Nagel hat wichtige Standardwerke der Islamwissenschaft verfasst. .... Übrigens formuliert er auch im Jahr 2008, etwas weiter weg von 9-11, immer noch in seiner subjektiven Weise zum Thema Islam, Respekt und Menschenrechte: Zitat: Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt. Ein weiterer Begriff in diesem Zusammenhang ist die „Islamophobie“. Der europäische Menschenrechtsbeirat hat sie schon als verwerflich gebrandmarkt, und der UN-Menschenrechtsbeirat greift das zum Teil auf. Ich halte das für falsch – die Menschenrechte beziehen sich auf den Menschen, nicht auf das, was er glaubt. Islamophobie muss erlaubt sein, man kann nicht eine Meinung oder Glaubenshaltung unter Schutz stellen. Das ist eine bedenkliche Umdefinierung der Menschenrechte. Lass uns doch mal bitte an deiner Weisheit teilhaben, worin subjektiv die besondere Eindimensionalität Nagels besteht, woran man erkennt, wann eine Meinung hinreichenddimensional ist und wie die dann lautet, bzw. welche Vorbildung man braucht, um zu ihr zu gelangen. fwo

Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja.

(Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.)

Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. In der Folge habe sich demnach die Entwicklung des Islam habe sich in ein "staatsferne(s) Milieu" verlagert, wo auch das islamische Recht entstanden sei. Dieses Recht war allerdings in weiten Teilen inkompatibel zu den Erfordernissen des Staatswesens, es ergab sich also eine Trennung zwischen weltlichem und religiösem Recht. Weltliches Recht wurde zwar "religiös abgesegnet", aber das habe mehr oder weniger pro forma stattgefunden: Von jeher hätten weltliche Herrscher ihr Recht immer auch gebraucht, um willkürliches und eigennütziges Handeln zu legitimieren. De facto habe damit nicht etwa die Religion den Staat, sondern der Staat die Religion kontrolliert.

Muslimische Staaten haben in der Neuzeit auch damit begonnen, Errungenschaften der Moderne zu übernehmen. Diese kamen allerdings nur kleinen Teilen der Bevölkerung, bestimmten Eliten, zugute. Diese Eliten propagierten westliche Konzepte und "moderne Ideen", etwa Modernisierungsmaßnahmen oder auch bestimmte politische Ideologien, etwa einen "arabischen Nationalismus", haben andererseits moralisch abgewirtschaftet, indem sie beispielsweise Andersdenkende massiv verfolgten und unterdrückten, waren korrupt und letztlich unfähig, die sich stellenden Probleme zu lösen. Der Import westlicher Konzepte hatte nicht funktioniert, so wurde die Rückbesinnung auf "den Islam", die Idee, daß nur durch eine Hinwendung zur Religion die Probleme zu lösen seien, als "hausgemachtes Rezept" vorgeschlagen. (Wenn auch es irgendwie idiotisch scheint, daß beispielsweise die Einhaltung einer "islamischen" Kleiderordnung die wirtschaftlichen Probleme eines islamischen Landes lösen können soll, läßt sich dies indessen mit der - auch vor dem Islamismus vertretenen - islamischen Idee erklären, daß der Einzelne eine Verantwortung für die Gesellschaft - und die Gesellschaft eine Verantwortung habe, die Sittlichkeitsvorstellungen umzusetzen. Aber es geht ja hier erstmal nicht darum, die Tauglichkeit des Konzeptes zu beurteilen.)

Demnach ist das, was wir als Islamismus bezeichnen, eigentlich ein Phänomen der Moderne. Im Zuge dieser Bewegung wurden ursprünglich politische Konflikte, allen voran der Nahostkonflikt, religiös umdefiniert oder verbrämt.

(Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).)


(2)

fwo hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: ..... Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen... Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.): Zitat: Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems) Zitat: Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt. Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen." fett von mir Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst. Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände. fwo

Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse . Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen.

Und zeige mir mal die Koransure - oder bei den Jesiden die entsprechende Vorschrift aus ihren heiligen Texten -, in der ganz dezidiert steht, daß muslimische Frauen beispielsweise ihre eigenen Cousins zu heiraten hätten oder - andernorts - junge Mädchen beschnitten werden sollen. Andererseits sind ja auch nicht alle dörflichen Traditionen religiös bedingt: Beispielsweise könnten ja erbrechtliche Erwägungen das Heiraten innerhalb der Familie begünstigen, sind auch Bekleidungsvorschriften in verschiedenen muslimischen Ländern unterschiedlich et cetera.. Man könnte demnach eher davon ausgehen, daß es sich um Stammes- oder Clantraditionen handelt, die teilweise auch älter als der Islam oder das Jesidentum sind, die dort heute Religion sind, bzw. neben ihnen entstanden sind, aber eben selbst auch Teil der Überlieferung und der Identität sind. Man kann diese Traditionen und diese Auffassungen sehr wohl hassen und verurteilen.

Religiöse Anschauungen können dabei auch eine Rolle spielen: Im Konzept des Islamismus steckt wie gesagt auch die - dabei durchaus schon vorher vertretene islamische - Idee, daß das Individuum durch Beachtung der islamischen Sittlichkeitsvorstellungen zur Lösung der Probleme der Gesellschaft beizutragen - oder auf einer Metaebene formuliert, daß die Gemeinschaft dafür Sorge zu tragen habe, daß der Einzelne sich nach den Vorstellungen des Islam verhalte. Auch auch muslimische Theologen sehen schon, daß der Islam zu diesen clan- und stammestraditionellen Vorstellungen von Gesellschaft schon besonders kompatibel sei. Es kann aber sein, daß der Islam mehr als ein Vehikel gebraucht wird: Religionen konnten sich leichter verbreiten, wo lokale Vorstellungen, die schon vorher vorhanden waren, eingebunden werden konnten, das ist auch auch beim Christentum bekannt. Und wem es nützt, der wird vermutlich auch behaupten, daß derartige Dinge ebenso aus der Religion zu rechtfertigen seien, weil ja beispielsweise bei den Jesiden dazukommt, daß Jesiden, die Andersgläubige heiraten, aus der Religion herausfallen. Derartige Vorstellungen würden sich allerdings vermutlich nicht auflösen, wenn die Leute beispielsweise die Religion wechseln würden.

Schließlich noch ein Punkt: Von Luther ist ja der liebe Satz überliefert, "Lieber ein toter Sohn als ein ungehorsamer". Sowohl die christlichen und jüdischen Theologen als auch die religiösen Texte von Christentum und Judentum enthalten ja unzählige Aufrufe zur Gewalt, werden Sklaverei, Ungleichheit der Frau, Todesstrafen für aus heutiger Sicht nicht einmal strafbare Handlungen und die Aufgabe der Gemeinschaft kodifiziert, über das sittliche Leben und das familiäre Zusammenleben zu richten. Das wird im Rahmen dieser "Religionskritik" merkwürdigerweise wegdiskutiert, oder da wird es merkwürdigerweise "im Kontext" gesehen.

Nochmal also: Jede Religion hat letztlich mit diesen Problemen zu kämpfen, daß jahrtausendealte Texte mit der modernen Welt in Einklang gebracht werden sollen, und daß dafür geistige Klimmzüge gemacht werden, bei denen es im Hirn braust - weil es in jeder Religion Menschen gibt, die einerseits tiefgläubig sind, andererseits aber im Hier und Jetzt leben wollen.

Was Nagel dort für den Islam kritisiert, passiert eben auch im Christentum - und er tut es vielleicht selbst. Die Geschichte von Adam hat ja verschiedene Aspekte: Ob es da eine besondere Bedeutung für eine Konzeption der Freiheit im Christentum hat, daß Gott dem Menschen überläßt, die Produkte seiner Schöpfung zu benennen, wo er ihm andererseits doch eingeschärft hat, er dürfe nicht vom "Baum der Erkenntnis" essen, und die ganze Bibel ja von dem Gedanken durchdrungen ist, daß eine andere Einschätzung als die Gottes, was moralisch sei oder was nicht oder wie man sich verhalten sollte, zur ewigen Verdammnis führe? Da sehe ich irgendwie keinen besonderen Unterschied .


(3)

achim01 hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde? Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt". Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern".

Zum Konstrukt des "Jihad": Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Begriff zu bedeuten habe, offenbar die eine, die besagt, daß es sich um einen militärischen Kampf zur Verbreitung des Islam oder zur Bekämpfung der Andersgläubigen handle, und die andere, die spirituelle Motive, also den Kampf "nach innen", gegen die eigene Sündhaftigkeit o.ä., in den Vordergrund stellte.

Was das letztere Konzept angeht: Ich denke da gerade an Paulus-Verse wie "Wappnet euch mit der Rüstung Christi" oder "Gebt eure Leiber für die Sache Christi", oder eben auch an die Kreuzzugspropaganda, siehe oben. Man kann das Bild, das Erdogan hier gebraucht, insofern also auch als die Heraufbeschwörung dieses geistig-moralischen Kampfes vorstellen.

Ansonsten auch hier zur Historie: Die erstere Interpretation gab es schon früh insofern wie islamische Herrscher dazu aufgefordert wurden, sich eigentlich ständige Kleinkriege mit nichtmuslimischen Nachbarn zu liefern (was damals zur üblichen Kriegstaktik gehört zu haben scheint, vgl. etwa Charles Oman, "The Art of War in the Middle Ages"). Die Idee vom Jihad als "militärischer Kampf" wurde auch in der Moderne befeuert, erklärte beispielsweise Saddam Hussein - dessen Regime ja nicht gerade religiös war - den Krieg gegen die USA in einer Propagandainszenierung zum "heiligen Krieg", wohl in der Hoffnung, beispielsweise andere Staaten dazu zu bringen, sich mit ihm zu verbünden, und nicht zuletzt rief ja auch der Terrorführer Osama bin Laden wiederholt zum "heiligen Krieg" zunächst gegen die Sowjets und später gegen den Westen auf. Allerdings hat da auch "der Westen" in sofern eine Verantwortung: Zum einen empfanden viele Muslime den westlichen Kolonialismus - späterhin auch die Präsenz Israels - als Demütigung. Zum anderen hatten sowohl die Achsenmächte als auch die Entente im ersten Weltkrieg versucht, die Araber durch entsprechende Propaganda zum Kampf gegen die Kolonialherren - also Briten oder Türken - anzustacheln (vgl. Franke, siehe obiger Link). (Dort werden auch Beispiele für Bibelverse genannt, in denen dezidiert - im Rahmen bestimmter Situationen - zur Bekämpfung Andersgläubiger aufgerufen wird - was wieder zu dem obigen Gedanken zurückführt, daß "jede" Religion (die Religion der Yanomami kenne ich nun nicht, aber halt Christentum und Judentum genauso wie der Islam, etc.) diese Probleme mit sich herumschleppt.)


(4) Es mag in der Hinsicht sogar sein, daß eher die Islamisten als die Modernisten in ihrer Auffassung "religiös gerechtfertigt" argumentieren, weil Letztere die "klassische Interpretation" umdrehten bzw. den Focus mehr auf die Betonung der friedfertigen Aspekte des Islam legten (vgl. Franke, siehe obiger Link). Allerdings ist eine Religion auch nicht losgelöst von den Menschen zu betrachten: Es mag ja sein, daß die Religion noch so blutrünstig sei -- relevant ist aber immer auch die Umsetzung. Der Koran ist nämlich auch keine Entität, die aus sich selbst heraus handeln könnte. Wenn also 99.9% der Moslems sich dagegen verwahren, frei nach Sure 9:29 loszuziehen und "die Ungläubigen" zu bekämpfen, dann ist es ein Fehler, sie mit denjenigen zusammenzuschmeißen, die das tun - und handelt es sich erst recht bei Parolen wie "Moslems raus" nicht um "Religionskritik". Wenn ansonsten jemand Polizisten angreift und verletzt, dann ist derjenige dafür zu belangen, ob es sich um einen Moslem oder einen Radikalen handelt oder nicht.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.05.2012, 03:47, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#135:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.05.2012, 03:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.

Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu? Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun.

Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern. Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.

Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende. In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist.

Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.

Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt? Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd. ....

Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.

Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?

Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?

fwo

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#136:  Autor: achim01,  Verfasst am: 09.05.2012, 08:52
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Critic hat folgendes geschrieben:

(1) (3) achim01 hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde? Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt". Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern". Zum Konstrukt des "Jihad": Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Begriff zu bedeuten habe, offenbar die eine, die besagt, daß es sich um einen militärischen Kampf zur Verbreitung des Islam oder zur Bekämpfung der Andersgläubigen handle, und die andere, die spirituelle Motive, also den Kampf "nach innen", gegen die eigene Sündhaftigkeit o.ä., in den Vordergrund stellte. Was das letztere Konzept angeht: Ich denke da gerade an Paulus-Verse wie "Wappnet euch mit der Rüstung Christi" oder "Gebt eure Leiber für die Sache Christi", oder eben auch an die Kreuzzugspropaganda, siehe oben. Man kann das Bild, das Erdogan hier gebraucht, insofern also auch als die Heraufbeschwörung dieses geistig-moralischen Kampfes vorstellen.

Das Problem ist nicht, dass Christentum oder Islam mit ihren Überlieferungen und Heiligen Büchern in der modernen Industriegesellschaft Probleme mit der Kompatibilität haben.
Das Problem ist auch nicht, dass in den alten "Heiligen Texten" vieler Religionen zu Gewalt aufgerufen wird oder die sklavenähnliche Rolle der Frau zementiert ist.

Das Hauptproblem der Gegenwart ist die Haltung der Gläubigen selbst zu ihren "Heiligen Büchern". Sind sie bereits soweit in Ihrer Entwicklung, dass sie einsehen, dass es sich nicht um "Gottes Wort" handelt sondern nur um die Fiktion und das Konstrukt aus einer historischen Zeit heraus.
Je mehr sich diese Erkenntnis durchsetzt, um so mehr wird die Kirche zu einer "Glaubensgemeinschaft ohne Glauben". Hier nehmen dann auch die Kirchenaustritte zu. Dazu braucht man nur einmal die beiden deutschen Großkirchen zu vergleichen.

Das Problem ist weiterhin die entwicklungsbedingte unterschiedliche Affinität zu patriarchalen Gesellschaftsstrukturen. Fast schon überwunden geglaubte patriarchale Strukturen infiltrieren unsere Gesellschaft unter dem Deckmantel der "freien Religionsausübung".
Ich kann mir gut vorstellen, dass männliche Konvertiten zum Islam ob bewusst oder unbewusst davon angezogen werden.

Ein weiteres Problem, was alle Religionen mehr oder weniger betrifft ist das "Verlorensein des Individuums" in der technisierten Gesellschaft, die in ihrer Komplexität praktisch nur wissenschaftlich erklärbar erscheint. Eine steigende Religiosität ist oft dem nicht nachvollziehbaren Welterklärungsmodell der Wissenschaft geschuldet. Deshalb versuchen auch einige Christen ihre Glaubensgeschwister bei den Muslimen zu suchen.

Damit hat auch unsere nichtislamische Gesellschaft sehr große Probleme: Hin zu einer Ersatz-Ökoreligion, einer Verteuflung von wissenschaftlichen und technischen Großprojekten und zurück zu einfachen religiösen oder esoterischen Welterklärungsmodellen.

In allen diesen Punkten lässt sich bezüglich des Islam ein größerer Nachholbedarf feststellen. Die Frage ist nur, ist der Islam entwicklungsfähig zu einem, von manchen gewünschten, "Euroislam" oder muss es erst zu einer blutigen Katharsis kommen? Momentan würde ich zu Letzterem tendieren.

Geht man vom sogenannten Morris-Theorem aus: Die Evolution der menschlichen Gesellschaft wird wesentlich durch faule, habgierige und furchtsame Menschen bewirkt, so muss man der westlichen und "christlich geprägten" Gesellschaft weniger Überlebenschancen einräumen. Es ist das Entwicklungsparadox, dass eine ansteigende gesellschaftliche Entwicklung gleichzeitig auch die Kräfte ihres Unterganges erzeugt. Hier ließe sich noch mehr dazu sagen, ist aber OT.

Damit lässt sich auch die sogenannte Islamphobie begründen, die tatsächlich keine Einbildung ist, sondern reale Ursachen hat. Ob nun bewusst oder unbewusst werden von vielen die ersten Apokalyptischen Reiter (nach Morris) am Horizont sichtbar.

1. Reiter: unkontrollierte Wanderungsbewegungen (Migration)

Hier nicht durch Einwanderungen aus dem europäischen Kulturkreis, der ist größtenteils kompatibel sondern durch den islamischen.

2. Reiter: Politische Instabilität

Hier sind alle die Kräfte zu sehen, die keine Evolution sondern eine Revolution der Gesellschaft wollen. Das sind vor allem Rechts-, Links- und Islamofaschisten. Deshalb gibt es auch das Paradox, dass Linke (dazu zählen auch Grüne in einem umfassenderen Sinn) sich als Beschützer der Islamisten betätigen, wie man es jetzt wieder in Solingen oder Bonn sehen konnte.

Die anderen Reiter, die ebenfalls auftauchen, sind OT.

Eine zur Islamophilie neigende Gesellschaft mag sich vielleicht an "hehren Idealen" orientieren aber letztendliche wird eine solche Gesellschaft von anderen Konstrukten beherrscht werden.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 09.05.2012, 09:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#137: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: achim01,  Verfasst am: 09.05.2012, 09:35
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: (...) 1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon. Dann braucht man auch nicht Geschichte mit einem Adjektiv wie evolutionär schmücken, sondern kann sie, die Geschichte, so wie sie derzeit unterrichtet wird, belassen wie sie ist. Kleinere Reformen und Anpassungen können natürlich immer stattfinden. achim01 hat folgendes geschrieben: 2. ??? Erkläre genauer! Einen Teil und Hinweis findest Du hier, genauer ab hier Ist natürlich auch in Bezug auf 1. und die Verwendung des Begriffes 'evolutionär' zu sehen. achim01 hat folgendes geschrieben: 3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon Spielt aber bei uns keine Rolle mehr Selbst die 68er Lehrer die ich hatte, konnten nicht, sofern sie es überhaupt wollten, eine derartige Indoktrination durchführen - Lehrpläne sahen nämlich bei uns im Westen was anderes vor. achim01 hat folgendes geschrieben: 4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination. Wie schon oben gesagt, Lehrpläne und ergänzend natürlich eine regelmäßige Schulinspektion können dies, gemeint ist die Indoktrination, weitestgehend verhindern. Dort wo der Staat aber lasch kontrolliert - sind derzeit die Privatschulen - nicht umsonst entstehen jetzt wieder verstärkt ideologische Inseln, seien sie christlich, oder wie schon geschehen muslimisch. Humanistische Privatschulen gibt es natürlich auch schon. Und in diesen ideologischen Inseln - wird natürlich nicht der Konflikt mit andersdenkenden und seienden eingeübt - hier stirbt das akzeptieren können von Karikaturen über die eigene Ideologie nach und nach ab - weil man eben nicht mehr mit konkurrierendem Denken in Kontakt kommt.

2.
Was hat das mit mir zu tun? ist evolutionär eine neues Unwort.

4. Indoktrination gibt es nicht?

Wie ist das dann einzuschätzen, wenn alle Schüler einer öffentlichen Schule zu einer Solidaritätsveranstaltung zu dem islamischen Mob der Salafisten aufgerufen werden?
Eines der Bilder zeigt die schüler der Schule: http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/debatte/2012-05-08-friedlicher-protest-gegen-pro-nrw/613/c48d92873e56a09a782644183e54a24e/

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#138:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 09.05.2012, 10:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Gegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.

Ich denke, dass unser Rechssystem da in bestimmten Fällen bereits einige Möglichkeiten hat, z.B. bei eingeschränkter Geschäftsfähigkeit, oder auch bei Sekten (siehe z.B. http://www.religio.de/recht.html)

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#139:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.05.2012, 12:15
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn

Was ist denn für dich Geschichte?

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#140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.05.2012, 19:39
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Hervorragender Artikel zu den aktuellen Auseinandersetzungen zwischen Rechtsradikalen und Salafisten:


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/was-salafisten-und-pro-nrw-eint-a-832127.html

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#141: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 09.05.2012, 19:43
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer.

Du kannst ja eine Schnur durch die Bindung ziehen und es auf einem "Stillen Örtchen der Einkehr" aufhängen. Schönes weiches Papier, aber Einzelseiten etwas dünn

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#142: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 09.05.2012, 19:56
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achim01 hat folgendes geschrieben:

4. Indoktrination gibt es nicht? Wie ist das dann einzuschätzen, wenn alle Schüler einer öffentlichen Schule zu einer Solidaritätsveranstaltung zu dem islamischen Mob der Salafisten aufgerufen werden? Eines der Bilder zeigt die schüler der Schule: http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/debatte/2012-05-08-friedlicher-protest-gegen-pro-nrw/613/c48d92873e56a09a782644183e54a24e/

Erstmal ist in dem Artikel nicht die Rede davon, daß die Rechte von Leuten verteidigt werden sollen, gewalttätig zu werden - etwa die der Salafisten. Wer gegen die Pro-Bewegung demonstriert, macht sich damit noch nicht mit anderen Gegnern dieser Bewegung gemein. Und gegen die Handlungen der Salafisten zu sein, heißt auch nicht, daß man für die Pro-Bewegung ist. (Hinweis: Ich habe das editiert, um deutlich klarmachen, daß die obige Behauptung Unsinn ist.)

Zur Erinnerung: Die Aktivisten der Pro-Bewegung haben sich vor Moscheen gestellt und haben selbst dort, wo die Muslime ihnen friedlich und freundlich begegneten, ihre Parolen verbreitet, "der Islam" gehöre nicht zu Deutschland, sei inkompatibel "zu unserer Kultur", und "Moslems raus" gebrüllt. Du kannst also auch nicht zwischen Moslems und Salafisten, Islam und Islamisten und so weiter unterscheiden.

achim01 hat folgendes geschrieben:

...patriarchale Gesellschaftsstrukturen infiltrieren uns unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit... entwicklungsbedingt unterschiedliche Affinität zu diesem Gesellschaftsbild... unkontrollierte Wanderungsbewegungen (Migration)... zu uns inkompatibel

Man kann natürlich z.B. den Trägerverein DITIB insofern kritisieren, daß die Imame aus der Türkei stammen, nur begrenzte Zeit bleiben und so erstmal wenig Bezug zur deutschen Gesellschaft haben - oder man kann auch die Muslime fragen, wie sie zu bestimmten Fragen des Zusammenlebens stehen, die immer mal wieder aufgeworfen werden.

Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört auch ein Kopftuchverbot.

Nochmal: Warum sollte es eigentlich unmöglich sein, jedem die Kopfbedeckung zu erlauben, die sie oder er freiwillig tragen will oder sich dazu zwar nicht von ihrem Umfeld, wohl aber religiös verpflichtet fühlt, und da nicht jedesmal eine bestimmte Unterdrückungs-Symbolik hineinzugeheimnissen? Und andererseits gibt es jüdische Frauen, die nach ihrer Heirat nur noch mit Perücke aus dem Haus gehen. Können da die Strukturen nicht genauso sein, die Frauen nicht auch unterdrückt sein?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 10.05.2012, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#143: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: achim01,  Verfasst am: 09.05.2012, 21:04
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Critic hat folgendes geschrieben:

Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen?

Das wäre zu schön, wird ja auch in der Praxis bis zur bis zur Absurdität getrieben, wenn man alle Religionskritik und besonders die Islamkritik auf diese Schiene bringen könnte.
Was du mit deinen suggestiven Unterstellungen (Aber mahl ehrlich...) erreichen willst, ist mir schon klar.
Aber warum tust du das?
Das solltest du einmal (ehrlich) beantworten.

Nein mir sind alle Menschen willkommen, Herkunft und Aussehen spielen keine Rolle, ich unterstütze sogar Türken, die kein Kopftuch tragen und mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen.

Übrigens würde ich deine Fragestellung als inquisitorisch bezeichnen.
Auch wenn ich dafür gesteinigt werden sollte, ich bekenne es öffentlich, es geht mir um die Ablehnung einer atavistischen Religion, die verbunden ist mit einem atavistisch faschistoiden Gesellschaftskonstrukt, welches schleichend in Deutschland einzug halten will.

quote repariert. vrolijke

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#144: DDR 2.0 Autor: achim01,  Verfasst am: 09.05.2012, 21:47
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Großeinsatz von Kindern zur Verteidung des Islam.

Aus dem Kommentarbereich der Neue Westfälische

http://www.dvu-nds.de/2012/05/kinder-im-einsatz-gegen-pro-nrw/

Zitat:

Schülerin: Ich habe auf der Demo gegen das Grundgesetz demonstriert(?)Mein Lehrer erzählte mir,wir gehen auf eine Demo.Hurra,schrien wir!Wogegen demonstrieren wir eigentlich?fragte Hanne.Der Lehrer sprach von ,,Schutz der Minderheiten,Integration und Meinungsfreiheit!!! Nach einiger Zeit pöbelte mein Lehrer irgendwas zu den Leuten mit Plakaten,,schämen sollt ihr euch.In Bielefeld brauchen wir keine Provozierer.Lasst uns in Ruhe!,,Nach 15 Minuten gingen wir wieder in die Schule und alle fanden die Aktion total albern,aber der Lehrer erklärte uns-Sowas gehört eingesperrt auf Lebenszeit! Bürger: Es ist schon sehr interessant zu sehen, wie subjektiv die Zeitungsberichte der NW zu diesem Thema aussehen. Sicherlich ist das Zeigen der Karrikaturen provozierend. Allerdings muss man als deutscher Bürger mittlerweile ja Angst haben, sofern man sich gegen den Islam ausspricht. Es ist in diesem Zusammenhang weiterhin sehr interessant zu sehen, wie junge Schülerinnen und Schüler in ihrer Meinungsbildung von den Schulen bzw. Lehrerinnen und Lehrern manipuliert werden….

Hier stehen weitere Meinungen dazu und mit Bildern:

http://www.reconquista-europa.com/showthread.php?86338-Bielefeld-Kinder-im-Einsatz-gegen-Pro-NRW&p=293044&viewfull=1



Mein satirischer Kommentar:
Mit "Jungen Pionieren für den Frieden" ? Oder war es gar die HJ?
Ach nein, es war ja nur die Nichtindoktrination der Schüler durch die Lehrer. Da bin ich jetzt aber sehr beruhigt.

Bitte Zitat als Zitat kennbar machen. Und Quellenangabe nicht vergessen. vrolijke

Danke für den Hinweis, werde es demnächst besser machen.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 09.05.2012, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#145:  Autor: achim01,  Verfasst am: 09.05.2012, 22:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hervorragender Artikel zu den aktuellen Auseinandersetzungen zwischen Rechtsradikalen und Salafisten: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/was-salafisten-und-pro-nrw-eint-a-832127.html

Er ist nicht hervorragend. Kein Wort zur extremen Asymmetrie der Provokation und Reaktion schon allein das verbietet eine Gleichsetzung.

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#146: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 09.05.2012, 22:13
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Critic hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Dazu gehört auch ein Kopftuchverbot. Nochmal: Warum sollte es eigentlich unmöglich sein, jedem die Kopfbedeckung zu erlauben, die sie oder er freiwillig tragen will oder sich dazu zwar nicht von ihrem Umfeld, wohl aber religiös verpflichtet fühlt, und da nicht jedesmal eine bestimmte Unterdrückungs-Symbolik hineinzugeheimnissen? Und andererseits gibt es jüdische Frauen, die nach ihrer Heirat nur noch mit Perücke aus dem Haus gehen.

Also das Verbot einer einzlnen Bekleidung aus Welanschaulichen gründen ist ein ziemlicher Blödsinn. Vermummungsverbot durchsetzen, ohne rücksicht auf falsche Religiöse Scham wäre doch schon ausreichend? Dann fühlt sich niemand diskriminiert und ausgeschlossen nur weil er der gleichen Religion angehört wie die Spinner die es übertreiben UND man beugt gleich dem nächsten Blödsinn der nächsten Religion mit vor.

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#147: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: Tricky,  Verfasst am: 09.05.2012, 22:32
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen, hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter Quelle, ein Kommentar aus der FAZ: Fanatiker unter sich Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer.

Gibt es noch mehr Bücher die du verbrennen willst?

Zitat repariert. vrolijke.

Könnt ihr bitte die Zitate etwas sorfältiger machen? Ich habe keine Lust ständig hinterherzuputzen. vrolijke

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#148:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 10.05.2012, 00:19
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Extremismus-Expertin zu Pro NRW und Salafismus

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#149:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.05.2012, 01:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert. Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat.

Du weichst auf ein völlig anderes Thema aus. Möglicherweise weil dir nicht einfällt, wie ein Kopftuchverbot gegen häusliche Gewalt helfen soll?

Mobbing ist bei dem Thema sicher ein Problem (wie oft, wäre die Frage), aber ich halte es nicht für eine gute Idee, privates Mobbing von Schülern in Kleiderfragen durch staatliche Verbote zu ersetzen. Da muss man anders, durch pädagogische Mittel einwirken. Erst recht halte ich es für keine gute Idee, dass, weil die Aleviten in der Türkei religiös benachteiligt werden, nun umgekehrt der deutsche Staat auf Wunsch der Aleviten Verbote gegen sunnitische Gebräuche erlassen sollte.
Übrigens halte ich es für wahrscheinlich, dass es an manchen Schulen, wo es nur wenige Kopftuchmädchen gibt, diese gemobbt werden. Soll da die Schulleitung eine Kopftuchpflicht erlassen, um das Mobbing zu unterbinden?

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern. Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann. Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss?

Ich finde es einigermaßen drollig, dass du mir vorwirfst, ich würde meine Phantasie "nur zum Bedenkentragen benutzen". Du bist es doch, dem die bisherigen juristischen Mittel anscheinend nicht ausreichen, und deswegen habe ich dich gefragt, welche dir denn fehlen. Bis jetzt ist da nichts gekommen. Lass du doch mal deine Phantasie spielen. Also, welche juristischen Maßnahmen zusätzlich zu den bisherigen sollen eingeführt werden, um in einem konkreten Fall häuslicher Gewalt oder Entrechtung besser helfen zu können?
Bisher kommen da von dir nur ganz ungezielte Ideen, die im konkreten Fall überhaupt nicht helfen, wie eben Kopftuchverbot und Konsorten.

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende. In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist. Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG. Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.

Du bist der Witzbold. Sich mit anderen Einzelnen zusammenzuschließen, ist ein Recht jedes Einzelnen. Die Freiheit, Vereine zu bilden, gehört zu den Menschenrechten, und die Freiheit, religiöse Vereine zu bilden, gehört zur Religionsfreiheit. Natürlich hat auch dieses Recht Grenzen, nämlich eben dann, wenn andere Menschenrechte verletzt werden. Wenn das nachweisbar tatsächlich geschieht oder konkret dazu aufgerufen wird (und eben nicht nur per "steht so im Koran"), dann können Vereine verboten werden - und genau das geschieht auch.
Du hingegen möchtest die Beweislast aber offenbar umkehren und religiöse Vereine unter Genehmigungsvorbehalt stellen. Menschenrechte unter Genehmigungsvorbehalt sind aber keine.

fwo hat folgendes geschrieben:

Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?

Nein, es könnte nicht sein, dass in irgendeinem Bereich staatlichen Handelns rechtsstaatliche Belange keine Rolle spielen. Punkt.

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#150: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.05.2012, 02:16
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen? Das wäre zu schön, wird ja auch in der Praxis bis zur bis zur Absurdität getrieben, wenn man alle Religionskritik und besonders die Islamkritik auf diese Schiene bringen könnte. Was du mit deinen suggestiven Unterstellungen (Aber mahl ehrlich...) erreichen willst, ist mir schon klar. Aber warum tust du das? Das solltest du einmal (ehrlich) beantworten. Nein mir sind alle Menschen willkommen, Herkunft und Aussehen spielen keine Rolle, ich unterstütze sogar Türken, die kein Kopftuch tragen und mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen. Übrigens würde ich deine Fragestellung als inquisitorisch bezeichnen. Auch wenn ich dafür gesteinigt werden sollte, ich bekenne es öffentlich, es geht mir um die Ablehnung einer atavistischen Religion, die verbunden ist mit einem atavistisch faschistoiden Gesellschaftskonstrukt, welches schleichend in Deutschland einzug halten will. quote repariert. vrolijke

(1) Ich empfinde die Frage zumindest in sofern nützlich, weil ich anhand der Quellen, die Du zitierst, und auch anhand bestimmter Formulierungen (etwa: "entwicklungsbedingte unterschiedliche Affinität zu patriarchalen Gesellschaftsstrukturen") nicht unterscheiden kann, ob Du die Religion ablehnst, ob Du sie zum Träger dieser Gesellschaftsauffassung erklärst und deshalb ablehnst, oder ob Du unterstellst, daß Türken "entwicklungsbedingt(.)" (aus kulturellen/historischen/etc. Gründen?) nicht in der Lage seien, sich in Deutschland gesellschaftlich zu integrieren.

Und selbst dann ist das ja in sofern undifferenziert, weil Du unterstellst, daß alle Gläubigen dieses Gesellschaftsbild verträten. Damit habe ich nicht gesagt, daß Islamisten und Ehrenmorde nicht vorkommen, und wenn man als Atheist oder Agnostiker eine Religion ablehnt, weil sie ein veraltetes Gesellschaftsbild vertritt, dann liegt es nahe, daß man auch eine andere ablehnt, wenn sie das tut. Nur finde ich die Annahme problematisch, bei den Muslimen glaubten alle dasselbe oder auch daran, wo man beispielsweise im Christentum vor Augen hat, daß es Dutzende verschiedene Kirchen und Sekten gibt, die sehr unterschiedliche Auffassungen haben können. Nehmen wir also an, daß es auch im Islam "so ähnlich" ist, daß es also Gruppierungen gibt, die unterschiedliche Theologien vertreten.


(2) Oder eben auch, sie wollten diese Vorstellungen alle verbindlich machen. Das führt natürlich auf eine fundamentale Frage zurück: Dieses Bestreben dürfte allen Religionen mit Absolutheitsanspruch inhärent sein, es kann manchmal auch direkt verlangt werden (1), es kann sogar das Risiko bestehen, daß wenn eine Bevölkerung sich das wünscht, es auch so wird - ohne Minderheitenschutz - (2), wobei man sich im praktischen Leben aber an die geltenden Bestimmungen hält, solange das Vorhaben nicht durchsetzbar ist. Das kann man durchaus auch als universelles Problem ansehen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt zielführend, da allen Gläubigen - und damit auch denen, die sagen, daß sie damit nichts im Sinn haben -, da jetzt eine "taqiyya" zu unterstellen, daß sie also in ihrer Bekundung umschwenken würden, sobald "sie" "in der Mehrheit" seien.


(3) Eine andere Frage wäre dann wieder, in wieweit man sich integrieren "muß": Wir machen das ja immer so aus "westlicher Sicht": hierzulande ist relativ wenig verboten. Würde es mich beispielsweise aus beruflichen Gründen irgendwann nach Singapur (- das ist aber für dieses Gedankenspiel mit "zivilem Ungehorsam", "Recht und Gerechtigkeit" etc. nicht erheblich, könnte also auch ein anderes Land sein, oder Deutschland vor 50 Jahren etc. -) verschlagen, dann könnte die dortige Gesellschaft von mir erwarten, daß ich mir, je nachdem wie lange ich da lebte, im Laufe der Zeit die örtliche Sprache zumindest in Grundkenntnissen aneignete; daß ich mich an die dortigen Gesetze halte, daß ich also nicht tue, was strafbar ist; und daß ich respektiere, daß Andere die Rechte, die ich habe, auch haben:

Wie ist es nun aber, wenn ein Recht eingeschränkt oder genommen wird, das ich hierzulande hätte? In Singapur ist aber auch die Presse zensiert (wer weiß also, ob man für ein Heftel mit spärlich bekleideten Frauen drin oder selbst für eine Wirtschaftszeitung aus Hongkong nicht ausgepeitscht wird oder zumindest doch ein Bußgeld zahlen muß?), sind homosexuelle Handlungen strafbar, dürfen bestimmte Glaubensgemeinschaften, z.B. die Zeugen Jehovas, ihren Glauben nicht ausüben. Wäre ich schwul oder Zeuge Jehovas, was wäre dann? Würde ich es als aus meiner Sicht unzulässige Einschränkung meiner Persönlichkeit ansehen, wenn man mir verbäte, eine Beziehung zu unterhalten oder meinen Glauben zu pflegen, würde ich die Restriktion möglicherweise unterlaufen, weil ich es als mein Recht und "zu meiner Identität gehörig" ansehe, so zu handeln?

(In sofern könnte es auch sein, daß beispielsweise ein Kopftuchverbot nichts bringen würde, weil es ja durchaus auch Frauen geben könnte, die sich aus eigenem Entschluß verschleiern: Denen, die sich sozial genötigt sehen, würde vielleicht der Familienvorstand verbieten, das Haus zu verlassen - und die sich aus eigenem Entschluß verhüllen und für die es zu ihrer Identität gehört, würden entweder in ihrer Identität beschnitten oder für ihre Identität bestraft werden - oder selbst ins Haus gedrängt, wenn sie das Bußgeld nicht zahlen und es auch nicht "ersatzweise abbrummen" wollen bzw. können .)

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(1) Die christlichen Kirchen waren beispielsweise lange Zeit bei weitem nicht so kuschelig wie heute -- beispielsweise heißt es in einem Papier der römisch-katholischen Kirche zum Verhältnis von Religion und Staat noch im Jahre 1962, Staaten hätten entweder katholisch zu sein, wenn die Mehrheit der Bevölkerung katholisch sei, oder sich ansonsten nach der katholischen "Naturrechtslehre" zu richten (was ja im Prinzip aufs Selbe hinauskommt); und in Rußland werfen orthodoxe Christen auch schonmal Steine auf Homosexuelle und verprügeln sie, und das wird dann auf fundamental-(und nicht längst nur)-christlichen Medien - als "gerechter Volkszorn" dargestellt.

(2) Eine Blaupause aus der "christlichen Welt" könnte vielleicht das Wiedererstarken der orthodoxen Kirche in Rußland sein: Dort ist es mittlerweile wieder strafbar, in Anwesenheit von Minderjährigen über Homosexualität zu reden - was Sexualaufklärung und AIDS-Prävention erschwert; scheint es mittlerweile auch wieder einen Religionsunterricht zu geben, der zum Ziel hat, aus den Schülern gläubige orthodoxe Christen zu machen, die das auch im täglichen Leben vertreten; und dieser Mädchen-Band, die vor ein paar Monaten in einer russischen Kathedrale ein Anti-Putin-Happening durchgeführt hatte, drohen empfindliche Strafen.

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#151: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: achim01,  Verfasst am: 10.05.2012, 07:50
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Tricky hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen, hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter Quelle, ein Kommentar aus der FAZ: Fanatiker unter sich Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer. Gibt es noch mehr Bücher die du verbrennen willst? Zitat repariert. vrolijke. Könnt ihr bitte die Zitate etwas sorfältiger machen? Ich habe keine Lust ständig hinterherzuputzen. vrolijke

Ich verderbe mir doch den Geschmack meines Steaks nicht. Auf so eine Idee kannst auch nur du kommen.
Mein chinesischer Billig-Grill wackelt und da brauch ich was zum Unnerlesche.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 10.05.2012, 08:10, insgesamt einmal bearbeitet

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#152: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: achim01,  Verfasst am: 10.05.2012, 08:09
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Critic hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: 4. Indoktrination gibt es nicht? Wie ist das dann einzuschätzen, wenn alle Schüler einer öffentlichen Schule zu einer Solidaritätsveranstaltung zu dem islamischen Mob der Salafisten aufgerufen werden? Eines der Bilder zeigt die schüler der Schule: http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/debatte/2012-05-08-friedlicher-protest-gegen-pro-nrw/613/c48d92873e56a09a782644183e54a24e/ Erstmal ist in dem Artikel nicht die Rede davon, daß die Rechte von Leuten verteidigt werden sollen, gewalttätig zu werden - etwa die der Salafisten. Wer gegen die Pro-Bewegung demonstriert, macht sich damit noch nicht mit anderen Gegnern dieser Bewegung gemein. Und gegen die Handlungen der Salafisten zu sein, heißt auch nicht, daß man für die Pro-Bewegung ist. (Hinweis: Ich habe das editiert, um deutlich klarmachen, daß die obige Behauptung Unsinn ist.)

Wie bilden sich eventuell solche von Lehrern organisierten Kinderkreuzzüge, das Verschleppen ganzer Schulen auf Demonstrationen, bei den Kindern ab?
Könnte nicht der Eindruck bei den Kindern entstehen, dass das Hochhalten von religionskritischen Karrikaturen mit Steinen oder ersatzweise mit Pappbechern beworfen werden darf.
Ich finde es abscheulich, was da in unserer Gesellschaft passiert. Man könnte es Missbrauch von Schutzbefohlenen nennen.
Dehalb fordere ich auch eine Neutralitätspflicht der Schulen in der Öffentlichkeit.
Das Thema ließe sich noch beliebig erweitern ist aber OT hier.

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#153: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten Autor: Defätist,  Verfasst am: 10.05.2012, 09:11
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achim01 hat folgendes geschrieben:

... Auch wenn ich dafür gesteinigt werden sollte, ich bekenne es öffentlich, es geht mir um die Ablehnung einer atavistischen Religion, die verbunden ist mit einem atavistisch faschistoiden Gesellschaftskonstrukt, welches schleichend in Deutschland einzug halten will. ...

Keine Steinigung - nur eine Feststellung:
Mir wird am Threadverlauf zumindest klar, wie man aus islamophober Sicht Islamophilie begründet: auch nur wieder mit Angst.

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#154:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 10.05.2012, 12:12
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Achim hat folgendes geschrieben:

Wie bilden sich eventuell solche von Lehrern organisierten Kinderkreuzzüge, das Verschleppen ganzer Schulen auf Demonstrationen, bei den Kindern ab?

Wenn dir eine Einzelerfahrung hilft: Wir Schulkinder in der Ostzone (spätere DDR) sind damals 1946-48 auch öfter auf Demonstrationen und andere Veranstaltungen "verschleppt" worden. Wir fanden das im Grunde gut, war immerhin besser als Schule. Für die etwas Klügeren fand sich dabei auch immer eine Gelegenheit, sich heimlich zu verpissen. Ich war damals 12-14 Jahre alt.
Gelernt habe ich dabei, daß eine Kundgebung eine stinklangweilige Sache ist, wo vorne einer steht und völlig unverständliches Zeug quatscht. So sah ich das aus meiner Knabenperspektive.

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#155: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: Tricky,  Verfasst am: 10.05.2012, 12:32
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: achim01 hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen, hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter Quelle, ein Kommentar aus der FAZ: Fanatiker unter sich Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer. Gibt es noch mehr Bücher die du verbrennen willst? Zitat repariert. vrolijke. Könnt ihr bitte die Zitate etwas sorfältiger machen? Ich habe keine Lust ständig hinterherzuputzen. vrolijke Ich verderbe mir doch den Geschmack meines Steaks nicht. Auf so eine Idee kannst auch nur du kommen. Mein chinesischer Billig-Grill wackelt und da brauch ich was zum Unnerlesche.

Achso tut mir Leid wie konnte ich nur auf sowas kommen??? Sag mal was hällst du von aufgeklärten Muslimen? Oder ist das nur Taqiya? Was denkst du?

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#156:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 10.05.2012, 18:57
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#157:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 10.05.2012, 19:01
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#158:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 10.05.2012, 20:00
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Boah, Zoff! Das ist gemein!

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#159:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 10.05.2012, 20:32
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wuhahaha böse

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#160:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 10.05.2012, 23:30
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Tricky hat folgendes geschrieben:

wuhahaha böse

ja,
nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world.

und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz*

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#161:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.05.2012, 23:47
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz*

Wenn sich in Aegypten ein paar Islamisten im Wahlkampf mit solchen Karikaturen demonstrativ nach der Messe vor koptischen Kirchen aufbauen wuerden gaebe es auch Aerger.

Wollen wir wetten?

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#162: Wo es Bilder gibt, da gibt es auch Spott Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 11.05.2012, 00:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz*

Es ist doch klar,
das eine Religion, die nur sporadisch (Ikonoklasmus im 6-8 Jh. Byzans oder Bildersturm in der Reformation) oder nur von kleinen Gruppen praktiziertes Bilderverbot, ob ihrer zahlreichen religiösen Bilder mehr Spott auf sich zieht, als eben eine Gottesbildfeindliche wie der Islam oder das Judentum.

Ein Zeichenverbot von Mohammed ist eben nicht gerade förderlich für einen satirischen Umgang mit dieser Bildtradition - Interessanterweise gibt es Mohammedbildnisse bei einigen Muslimen - im Iran bei den Schiiten sogar weit verbreitet.
Aber nichts im Vergleich zudem, was uns der religiöse Comicladen der R.K. so anbietet

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#163: wie der Toast - so der Hund - so auch die Veronica Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 11.05.2012, 00:11
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@ Zoff


da habe ich auch noch was feines,
schließlich meinen ja unsere katholischen Freunde in von Körperflüssigkeiten durchtränkten Laken ihren Heiland zu sehen. Und was dem einen die Veronica, ist dem anderen ein Hund

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#164: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: achim01,  Verfasst am: 11.05.2012, 08:30
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Achso tut mir Leid wie konnte ich nur auf sowas kommen??? Sag mal was hällst du von aufgeklärten Muslimen? Oder ist das nur Taqiya? Was denkst du?

Ich halte sehr viel von aufgeklärten Muslimen nur sind sie dann keine Muslime mehr, nach dem "Wort ihres Gottes". Ich bewundere einen Apostaten des Islam viel mehr als einen Apostaten der katholischen Kirche. Warum wohl?

Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim?
Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig.

Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er :

“Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!”

Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“

“Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!”

(Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998)

Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum die GRÜNEN für mich unwählbar geworden sind.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 11.05.2012, 08:45, insgesamt einmal bearbeitet

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#165:  Autor: achim01,  Verfasst am: 11.05.2012, 08:39
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Achim hat folgendes geschrieben: Wie bilden sich eventuell solche von Lehrern organisierten Kinderkreuzzüge, das Verschleppen ganzer Schulen auf Demonstrationen, bei den Kindern ab? Wenn dir eine Einzelerfahrung hilft: Wir Schulkinder in der Ostzone (spätere DDR) sind damals 1946-48 auch öfter auf Demonstrationen und andere Veranstaltungen "verschleppt" worden. Wir fanden das im Grunde gut, war immerhin besser als Schule. Für die etwas Klügeren fand sich dabei auch immer eine Gelegenheit, sich heimlich zu verpissen. Ich war damals 12-14 Jahre alt. Gelernt habe ich dabei, daß eine Kundgebung eine stinklangweilige Sache ist, wo vorne einer steht und völlig unverständliches Zeug quatscht. So sah ich das aus meiner Knabenperspektive.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht und absolut nicht vergleichbar.
Wo gabe es in der DDR Gegendemonstranten, wo flogen Steine. Wo wurde gegen anwesende Menschen von seiten der Lehrer gehetzt?

DDR-Zustände bekommen wir erst wieder, wenn sich in einem Linksfaschismus keiner mehr getraut seine Meinung zu sagen. Soweit sind wir noch nicht.
Ich hatte mich getraut, ich weiß wovon ich rede, ich weiß auch die freie Meinungsäußerung vielleicht mehr zu schätzen als einige hier im Forum, die darin möglicherweise keine Praxis mit der Staatssicherheit haben. Ob es nun Stasi oder Gestapo heißt, Faschismus beginnt immer mit der Unterdrückung der Meinung anderer.

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#166: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: kennstenich,  Verfasst am: 11.05.2012, 08:48
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim? Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig. Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er : “Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!” Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“ “Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” (Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998)

Da kann man mal sehen, wie sich die seit 1998 die Diskussion von Kultur zu Religion verschoben hat.

quote repariert. vrolijke

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#167: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.05.2012, 11:33
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Achso tut mir Leid wie konnte ich nur auf sowas kommen??? Sag mal was hällst du von aufgeklärten Muslimen? Oder ist das nur Taqiya? Was denkst du? Ich halte sehr viel von aufgeklärten Muslimen nur sind sie dann keine Muslime mehr, nach dem "Wort ihres Gottes". Ich bewundere einen Apostaten des Islam viel mehr als einen Apostaten der katholischen Kirche. Warum wohl? Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim? Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig. Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er : “Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!” Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“ “Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” (Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998) Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum die GRÜNEN für mich unwählbar geworden sind.

Natürlich sind aufgeklärte Muslime Muslime. Es sind nicht nur die Leute Muslime, die deinem Horrorbild entsprechen.
Was die Sache mit Özdemir angeht, hänge ich mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass ich das so nicht glaube. Da ist irgendwas dran verfälscht.

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#168:  Autor: Skoenner,  Verfasst am: 11.05.2012, 12:06
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#169:  Autor: Skoenner,  Verfasst am: 11.05.2012, 12:09
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poppeldost

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#170:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 11.05.2012, 12:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz* Wenn sich in Aegypten ein paar Islamisten im Wahlkampf mit solchen Karikaturen demonstrativ nach der Messe vor koptischen Kirchen aufbauen wuerden gaebe es auch Aerger. Wollen wir wetten?

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt.

Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...

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#171:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.05.2012, 12:28
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Tricky hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz* Wenn sich in Aegypten ein paar Islamisten im Wahlkampf mit solchen Karikaturen demonstrativ nach der Messe vor koptischen Kirchen aufbauen wuerden gaebe es auch Aerger. Wollen wir wetten? So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...

Kann man nicht so veralgemeinern.
Ein bekannter von mir (Berber aus Marokko) bekam mal Besuch von seine Nichte.
Die hat sich ganz schön verschrocken, als sie mit einige Marokaner in Belgien gesprochen hatte.
Sie sagte zu ihren Onkel (mein bekannter) "wo haben sie die ausgegraben?"

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#172:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 11.05.2012, 12:36
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz* Wenn sich in Aegypten ein paar Islamisten im Wahlkampf mit solchen Karikaturen demonstrativ nach der Messe vor koptischen Kirchen aufbauen wuerden gaebe es auch Aerger. Wollen wir wetten? So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kann man nicht so veralgemeinern. Ein bekannter von mir (Berber aus Marokko) bekam mal Besuch von seine Nichte. Die hat sich ganz schön verschrocken, als sie mit einige Marokaner in Belgien gesprochen hatte. Sie sagte zu ihren Onkel (mein bekannter) "wo haben sie die ausgegraben?"

Sicher gibt es sie. Ich kenne auch viele die so denken aber für die breite Masse ist das Thema Religion und Humor Tabu und daran wird sich wohl so schnell nichts ändern

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#173: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: achim01,  Verfasst am: 11.05.2012, 12:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Achso tut mir Leid wie konnte ich nur auf sowas kommen??? Sag mal was hällst du von aufgeklärten Muslimen? Oder ist das nur Taqiya? Was denkst du? Ich halte sehr viel von aufgeklärten Muslimen nur sind sie dann keine Muslime mehr, nach dem "Wort ihres Gottes". Ich bewundere einen Apostaten des Islam viel mehr als einen Apostaten der katholischen Kirche. Warum wohl? Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim? Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig. Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er : “Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!” Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“ “Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” (Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998) Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum die GRÜNEN für mich unwählbar geworden sind. Natürlich sind aufgeklärte Muslime Muslime. Es sind nicht nur die Leute Muslime, die deinem Horrorbild entsprechen. Was die Sache mit Özdemir angeht, hänge ich mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass ich das so nicht glaube. Da ist irgendwas dran verfälscht.

Was nicht sein darf, das ist auch nicht?
Ich würde an deienr Stelle die Kuschelkissen verlassen, außerhalb existiert eine sogenannte Realität und die ist garantiert nicht eine "Kuschewuschel - wir haben uns alle lieb" - Welt. Oder schlaf einfach weiter. Das nächste Mal googelst du bitte selber, mir reicht es.

http://www.welt.de/print-welt/article630378/Koalition-veraergert-ueber-Tuerkei.html

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#174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.05.2012, 12:48
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Tricky hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: wuhahaha böse ja, nicht wahr? vergleichbares mit einem moslem und mohammed und es gäbe rumor around the world. und was würden die lieben verständnisvollen menschen sagen? ja, man kann doch nicht die religiösen gefühle der moslems verletzen..... *seufz* Wenn sich in Aegypten ein paar Islamisten im Wahlkampf mit solchen Karikaturen demonstrativ nach der Messe vor koptischen Kirchen aufbauen wuerden gaebe es auch Aerger. Wollen wir wetten? So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kann man nicht so veralgemeinern. Ein bekannter von mir (Berber aus Marokko) bekam mal Besuch von seine Nichte. Die hat sich ganz schön verschrocken, als sie mit einige Marokaner in Belgien gesprochen hatte. Sie sagte zu ihren Onkel (mein bekannter) "wo haben sie die ausgegraben?" Sicher gibt es sie. Ich kenne auch viele die so denken aber für die breite Masse ist das Thema Religion und Humor Tabu und daran wird sich wohl so schnell nichts ändern

Ich glaube, dass Resentiments von den geistlige un politische Führer geschürt werden, um sich an der Macht zu halten.
Die wissen dass immer so zu drehen, dass "der Westen" nur böses will.
Und wenn man weitab der Erfahrungsmöglichkeit sitzt, wie "der Westen" wirklich tickt, kann man die Einsätze der Westmächte in diverse fernöstliche Staaten durchaus so verstehen.

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#175: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.05.2012, 13:17
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Was nicht sein darf, das ist auch nicht? Ich würde an deienr Stelle die Kuschelkissen verlassen, außerhalb existiert eine sogenannte Realität und die ist garantiert nicht eine "Kuschewuschel - wir haben uns alle lieb" - Welt. Oder schlaf einfach weiter. Das nächste Mal googelst du bitte selber, mir reicht es. http://www.welt.de/print-welt/article630378/Koalition-veraergert-ueber-Tuerkei.html

Ich habe gegoogelt und diesen einen Satz in der Tat gefunden. Es gehört aber zu den Dingen, die mir so abwegig scheinen, dass ich da nicht so ohne weiters glaube, was in der Zeitung steht. Ich vermute, dass das - ob in den weitervermittelnden deutschen Zeitungen oder schon in der Hürriyet - grob aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

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#176: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: Tricky,  Verfasst am: 11.05.2012, 13:17
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Achso tut mir Leid wie konnte ich nur auf sowas kommen??? Sag mal was hällst du von aufgeklärten Muslimen? Oder ist das nur Taqiya? Was denkst du? Ich halte sehr viel von aufgeklärten Muslimen nur sind sie dann keine Muslime mehr, nach dem "Wort ihres Gottes". Ich bewundere einen Apostaten des Islam viel mehr als einen Apostaten der katholischen Kirche. Warum wohl? Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim? Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig. Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er : “Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!” Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“ “Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” (Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998) Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum die GRÜNEN für mich unwählbar geworden sind.

Uiiii hab ich jetzt einen Bewunderer?

Ok, über Namen kannman sich streiten...Ich mein der deutsche Nachwuchs hieß ja unter anderem Kevin, Marvin und Chantal...Das war ja kein gutes Omen. Vieleicht bringts ja mehr wenn Sandra und Peter ihr Kind Ali nennen wer weiß...

Ach ja unser Tschäääm ...Der ist nicht ernstzunehmen. Selbst unter meinen türkischen Freunden würde ihn kaum jemand wählen.

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#177: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.05.2012, 13:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Was nicht sein darf, das ist auch nicht? Ich würde an deienr Stelle die Kuschelkissen verlassen, außerhalb existiert eine sogenannte Realität und die ist garantiert nicht eine "Kuschewuschel - wir haben uns alle lieb" - Welt. Oder schlaf einfach weiter. Das nächste Mal googelst du bitte selber, mir reicht es. http://www.welt.de/print-welt/article630378/Koalition-veraergert-ueber-Tuerkei.html Ich habe gegoogelt und diesen einen Satz in der Tat gefunden. Es gehört aber zu den Dingen, die mir so abwegig scheinen, dass ich da nicht so ohne weiters glaube, was in der Zeitung steht. Ich vermute, dass das - ob in den weitervermittelnden deutschen Zeitungen oder schon in der Hürriyet - grob aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Ich habe auch gerade einen Satz gegoogelt. Wieso findet man diesen Satz wohl nur auf einschlägigen Seiten?

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.05.2012, 18:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass Resentiments von den geistlige un politische Führer geschürt werden, um sich an der Macht zu halten. Die wissen dass immer so zu drehen, dass "der Westen" nur böses will.

Dieses schueren von Resentiments um politisches Kapital draus zu schlagen, finden wir allerdings nicht nur bei nahoestlichen Potentaten, sondern umgekehrt auch im Westen.

Gleichgueltig ob es sich dabei um rechtsradikale Splittergruppen wir PRO-NRW handelt, in Parlamenten sitzende Rechtsextreme wie Wilders in Holland, die SVP in der Schweiz oder die FPOE in Oesterreich oder um rechtspopulistische Regierungspolitiker wie Sarkozy. Auch die wissen "das immer so zu drehen", dass der Islam "nur Böses will".

Im Grunde genommen unterscheiden sich die Protagonisten auf Beiden Seiten in ihren "Argumenten" und Taktiken erstaunlich wenig.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wenn man weitab der Erfahrungsmöglichkeit sitzt, wie "der Westen" wirklich tickt, kann man die Einsätze der Westmächte in diverse fernöstliche Staaten durchaus so verstehen.

Das halte ich fuer Wunschdenken!

Die Kriege des Westens gegen moslemische Laender wirken eher als Katalysator fuer die extremeren Formen des Islam. Hier ist die Rechnung Al Qaidas voll aufgegangen. Dschihadistische Gruppen haben in den letzten 10 Jahren enormen Zulauf bekommen, sowohl in den ueberfallenen Laendern als auch in anderen moslemischen Staaten. Und, was ganz besonders Anlass zur Sorge sein sollte, auch in den westlichen Laendern finden wir inzwischen Ansaetze zu einer Radikalisierung mancher der dort lebenden Moslems. In Kombination mit jenem "Schueren von Ressentiments" durch islamophobe Stroemungen kann sich hier eine hoechst explosive Mischung bilden, wenn die Politik nicht endlich aufwacht und gegensteuert, d.h von der extrem aggressiven Aussenpolitik gegenueber vielen islamischen Staaten abrueckt, sowie die Radikalen bei sich zuhause staerker bekaempft, anstatt sich von ihnen dazu draengen zu lassen diskrimierende Gesetze gegen moslemische Minderheiten zu erlassen.

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#179: Re: wie der Toast - so der Hund - so auch die Veronica Autor: achim01,  Verfasst am: 11.05.2012, 21:17
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

@ Zoff da habe ich auch noch was feines, schließlich meinen ja unsere katholischen Freunde in von Körperflüssigkeiten durchtränkten Laken ihren Heiland zu sehen. Und was dem einen die Veronica, ist dem anderen ein Hund

Ich war in diesem Jahr zu Ostern in Rom, einmal muss man ja nach Rom kommen, wenn alle Wege nach Rom führen.
Ich hatte sogar eine Karte vom Reiseveranstalter für die berühmte Oster-Messe und erhoffte mir dort einige Videos von religiöser Verzückung. Allerdings hat mich dann die Aussicht, stundenlang in der Sonne zu stehen davon abgehalten. Wir waren stattdessen in der Engelsburg in der Ausstellung "Amor und Psyche"- recht amorös.
Darum geht es jetzt aber nicht, hier geht es um religionskritische Bilder.

Eins der besonderen art habe ich noch vor Augen.

Als ich unsere Reiseleiterin fragte, was man Paulus denn vorgeworfen habe, damit er zum Tode verurteilt werden konnte, antwortete sie: " Er hat einen Unbeschnittenen mit in den Tempel genommen, die Juden waren damals schon nicht ganz so ohne..". Darauf sagte ich spontan: "Waas, haben die denn jeden kontrolliert, der da hinein ist?" Worauf wir beide lachen mussten. Das sich vorzustellen, ist doch schon fast ein Witzbild oder?

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#180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.05.2012, 21:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Und wenn man weitab der Erfahrungsmöglichkeit sitzt, wie "der Westen" wirklich tickt, kann man die Einsätze der Westmächte in diverse fernöstliche Staaten durchaus so verstehen. Das halte ich fuer Wunschdenken! Die Kriege des Westens gegen moslemische Laender wirken eher als Katalysator fuer die extremeren Formen des Islam. Hier ist die Rechnung Al Qaidas voll aufgegangen. Dschihadistische Gruppen haben in den letzten 10 Jahren enormen Zulauf bekommen, sowohl in den ueberfallenen Laendern als auch in anderen moslemischen Staaten. Und, was ganz besonders Anlass zur Sorge sein sollte, auch in den westlichen Laendern finden wir inzwischen Ansaetze zu einer Radikalisierung mancher der dort lebenden Moslems. In Kombination mit jenem "Schueren von Ressentiments" durch islamophobe Stroemungen kann sich hier eine hoechst explosive Mischung bilden, wenn die Politik nicht endlich aufwacht und gegensteuert, d.h von der extrem aggressiven Aussenpolitik gegenueber vielen islamischen Staaten abrueckt, sowie die Radikalen bei sich zuhause staerker bekaempft, anstatt sich von ihnen dazu draengen zu lassen diskrimierende Gesetze gegen moslemische Minderheiten zu erlassen.

Und was für ein Wunschdenken habe ich dann?

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#181:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 11.05.2012, 22:13
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Tricky hat folgendes geschrieben:

So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren...

Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt.

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#182:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.05.2012, 12:15
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt.

Es ist schon richtig, dass die Aufregung künstlich war, außerdem waren die Karikaturen hierzu durch weitere Bilder "angereichert" worden, aber es besteht schon in der Summe ein gewaltiger Unterschied in der Erregbarkeit der Massen. Auch ein Ratzi vom Balkon mit seinem besten Singsang wird keine weltweiten Proteste wegen ein paar Jesusbeleidigungen hinkriegen. Du kannst wahrscheinlich auch davon ausgehen, dass der Basar in Kairo mit den Karikaturen und ein paar "passenden" Worten durch einen passenden "Heiligen" auch tumultähnlich geworden wäre - die weltweiten Tumulte damals gab es ja wirklich, das waren keine Fakes.

Für mich viel bezeichnender für dieses bei Moslems offenbar leichter abrufbare Programm "Verletzung religiöser Gefühle" war die Geschichte um den Teddybär Mohammed im Sudan. Was auch in den Zusammenhang gehört, sind die Fatwas und dazugehörigen Morddrohungen gegen Rushdi und den Rapper, der hier im Moment gerade Thema ist. Auch gegen den dänischen Karikaturisten hat es dann ja echte Mordversuche gegeben. Wenn im weltweiten Vergleich die persönliche Betroffenheit im religiösen Bereich in allen Religionen gleich sein soll, verwundern die Häufungen auf einer Seite etwas.

fwo
EDIT Link repariert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.05.2012, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#183:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.05.2012, 12:23
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt.

Mutige Aktion, ich hätte mich das nicht getraut.

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2012, 19:01
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt.

Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?

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#185: Westergaard will klagen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 12.05.2012, 19:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?

Der will gegen Pro-NRW klagen, weil er sich von denen missbraucht fühlt.
Ging durch alle Medien bei uns (es sei denn ich hätte jetzt den Namen verwurschtelt )

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#186: Re: Westergaard will klagen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2012, 19:22
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen? Der will gegen Pro-NRW klagen, weil er sich von denen missbraucht fühlt. Ging durch alle Medien bei uns (es sei denn ich hätte jetzt den Namen verwurschtelt )

Na, das waere doch schon mal etwas.

Werde mal etwas googeln...

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#187:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 12.05.2012, 19:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen?

Klick

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#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2012, 19:31
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Zoff hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: So ist es! Die Leute in Nahost , ob christlich oder muslimisch sind zig mal religöser als hier. Was hier an Jesus-Karikaturen gibt würde ein Christ aus Nahost sauer aufstoßen lassen. Selbst die allermeisten katholischen Fundamentalisten und Evangelikale im Westen haben sich an Karikaturen längst gewöhnt. Die Muslime eben nicht und deshalb kann man sie auch sehr leicht mit sowas provozieren... Kurz nachdem die Aufregung um die dänischen Karikaturen von interessierter Seite künstlich aufgeputscht wurde, zog ein Fernsehteam der öffentlich rechtlichen über einen Basar in Kairo und zeigte den Leuten die Zeichnungen, die sie ja nicht kannten. Es hat sich niemand aufgeregt. Hat man denn eigentlich schon was darueber gehoert, wie Kurt Westergaard darueber denkt, dass eine bekannte Karikatur von ihm von deutschen Neonazis im Wahlkampf als Provokationsmittel eingesetzt wird oder ob er vielleicht sogar von seinem Urheberrecht Gebrauch machen will um rechtlich dagegen vorzugehen? Klick

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

http://www.sueddeutsche.de/politik/mohammed-karikatur-kurt-westergaard-will-gegen-pro-nrw-vorgehen-1.1352660

Zitat:

...Der dänische Zeichner Kurt Westergaard hat der rechtsextremen Splitterpartei Pro NRW einen Missbrauch seiner Mohammed-Karikatur vorgeworfen und rechtliche Schritte angekündigt. "Ich lehne es strikt ab, mit einer politischen Partei oder Bewegung in Verbindung gebracht zu werden", sagte Westergaard dem Kölner Stadt-Anzeiger. Er wolle gegen die missbräuchliche Nutzung seines Namens und Werks vorgehen. Pro NRW habe keine Genehmigung zum Zeigen der Karikatur. Der 76-jährige Westergaard hatte 2005 in der dänischen Zeitung Jyllands-Posten eine Karikatur über den Propheten Mohammed veröffentlicht. Pro NRW zeigte die Karikatur unter anderem bei Kundgebungen in Bonn und Köln. Damit erzürnte sie die radikalislamischen Salafisten...

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#189:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.05.2012, 19:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin.

warum fragst denn?

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#190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2012, 22:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn?

Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss.

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#191:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.05.2012, 22:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn? Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss.

Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.

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#192:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 12.05.2012, 22:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn? Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.

wen hat broder denn gegrillt?

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#193:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2012, 23:08
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn? Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen.

Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt?

Bloss mal so interessehalber quergefragt.

Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde.

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#194:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.05.2012, 23:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn? Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen. Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt? Bloss mal so interessehalber quergefragt. Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde.

http://www.youtube.com/watch?v=6JVyG1DihkM&feature=relmfu

Ab der 4. Minute. Broder und Hamed Abdel-Samad besuchen Westergaard.

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#195:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.05.2012, 03:16
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Critic hat folgendes geschrieben:

..... Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja. (Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.) Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. .... (Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).)

Ich hatte jetzt Zeit, mir den Berger mal anzusehen, der ist aber nicht sehr weit weg von Nagel, auf den er übrigens selbst verweist. So fängt ergleich in der Einleitung hiermit an

Zitat:

Politische Erweckungsbewegungen im religiösen Gewande hat es in der vormodernen islamischen Welt hier und da zwar gegeben, die Massivität, mit der heute der Islam nahezu überall in der islamischen Welt als politische Heilslehre verbreitet wird, stellt aber ein durchaus neues Phänomen dar.

, um diese Heilslehre dann in "Scheitern des revolutionären Experiments und der Reislamisierung der Politik" zu spezifizieren:

Zitat:

Daneben musste der Islam, dessen Lehren nie wirklich in Frage gestellt worden waren, nach dem offenkundigen Scheitern importierter ideologischer Konzepte als der autochthone und, da von Gott bestimmt, als der einzig richtige Lösungsweg in Erscheinung treten. Aus der Religion des Islam wird die politische Heilslehre des Islamismus

Das klingt für mich auch nicht gerade nach einer grundsätzlichen Trennung zwischen Islam und Islamismus. Ich kann da auch noch mehr zitieren, es ist geradezu typisch für Berger, dass er nach jedem Einzelthema, an dessen Anfang er betont, dass der Islam auch da wie alle Religionen sei, diese Aussage dann anschließend so einschränkt, dass wir sehr nah bei Nagel sind.
Nur mal ein paar Highlights:

Zitat:

.....Der Islam erscheint nun als die für alle Probleme des Diesseits und des Jenseits. .... .....Dies gilt um so mehr, als die strikte Geschlechtertrennung und die Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören. .... ..... Eine wirkliche Trennung der Sphäre des Religiösen von der des Politischen, erscheint demnach in der islamischen Welt in weiter Ferne zu liegen..... .....In einer Gesellschaft, in der das Religiöse so stark Teil des öffentlichen Diskurses zu jeder beliebigen Frage ist, in der persönliche Anständigkeit ohne Rückbindung an die Religion unmöglich erscheint, kann Religion nicht Privatsache sein. Auch sind selbst in den Großstädten der islamischen Welt soziale Kontrolle und Konformitätsdruck, denen der Einzelne von Seiten der Familie und der Nachbarn unterliegt, nach wie vor sehr stark. .... ....In den sich daraus ergebenden Auseinandersetzungen müssen sich die Angehörigen der Elterngeneration nicht selten den Argumenten ihrer besser informierten Zöglinge beugen.35 Die Grundfesten der religiösen Identität bleiben bei diesen Auseinandersetzungen jedoch immer anerkannt. Das Verlassen dieses Grundkonsenses oder gar das völlige Ausscheiden aus der Religion, der man angehört, ist allerdings undenkbar. ....

Allerdings taugt Berger auch aus einem andern Grund nicht so ganz als Antwort auf das, was ich geschrieben hatte, weil seine Betrachtung mehr eine historische der einzelnen islamischen Staates ist als der psychologischen des einzelnen Muslim, auch wenn dessen relativ zur mitteleuropäischen doch besondere Situation durchaus anklingt.

Critic hat folgendes geschrieben:

(2) fwo hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: ..... Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen... Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.): Zitat: Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems) Zitat: Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt. Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen." fett von mir Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst. Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände. fwo Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse . Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen.

Auch dein Freund Berger (s.o.) spricht hier davon dass die "Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören", ich würde einfach davon ausgehen, dass die religionen da unten aus dem selben Topf kommen und der Islam in seiner Rückbesinnung wieder in diesem Topf gelandet ist, als da so mühsam daran vorbeizusehen.

fwo

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#196:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.05.2012, 17:34
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. warum fragst denn? Weil vielleicht jemand hier im Forum was weiss. Ich habe den Westergaard letzte Woche auf dem Grillfest vom Broder getroffen, aber darüber haben wir nicht gesprochen. Worueber habt ihr denn gesprochen? Wie die "linksfaschistischen Gutmenschen" zusammen mit den "Islamofaschisten" Europa "zwangsislamisieren" wollen und wie Ihr dagegen "Widerstand leisten" wollt? Bloss mal so interessehalber quergefragt. Wobei es schon interessant waere, dass Westergaard sich bei Broder rumtreibt, wenn es nicht aus so einer dubiosen, mir als notorisch unzuverlaessig bekannten Quelle stammen wuerde. http://www.youtube.com/watch?v=6JVyG1DihkM&feature=relmfu Ab der 4. Minute. Broder und Hamed Abdel-Samad besuchen Westergaard.

Das kann aber nicht das Grillfest sein, von dem Kramer sprach. Weil das soll ja bei Broder stattgefunden haben.

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#197:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.05.2012, 03:10
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(1)

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ..... Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja. (Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.) Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. .... (Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).) Ich hatte jetzt Zeit, mir den Berger mal anzusehen, der ist aber nicht sehr weit weg von Nagel, auf den er übrigens selbst verweist. So fängt ergleich in der Einleitung hiermit an Zitat: Politische Erweckungsbewegungen im religiösen Gewande hat es in der vormodernen islamischen Welt hier und da zwar gegeben, die Massivität, mit der heute der Islam nahezu überall in der islamischen Welt als politische Heilslehre verbreitet wird, stellt aber ein durchaus neues Phänomen dar. , um diese Heilslehre dann in "Scheitern des revolutionären Experiments und der Reislamisierung der Politik" zu spezifizieren: Zitat: Daneben musste der Islam, dessen Lehren nie wirklich in Frage gestellt worden waren, nach dem offenkundigen Scheitern importierter ideologischer Konzepte als der autochthone und, da von Gott bestimmt, als der einzig richtige Lösungsweg in Erscheinung treten. Aus der Religion des Islam wird die politische Heilslehre des Islamismus Das klingt für mich auch nicht gerade nach einer grundsätzlichen Trennung zwischen Islam und Islamismus. Ich kann da auch noch mehr zitieren, es ist geradezu typisch für Berger, dass er nach jedem Einzelthema, an dessen Anfang er betont, dass der Islam auch da wie alle Religionen sei, diese Aussage dann anschließend so einschränkt, dass wir sehr nah bei Nagel sind. Nur mal ein paar Highlights: Zitat: .....Der Islam erscheint nun als die für alle Probleme des Diesseits und des Jenseits. .... .....Dies gilt um so mehr, als die strikte Geschlechtertrennung und die Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören. .... ..... Eine wirkliche Trennung der Sphäre des Religiösen von der des Politischen, erscheint demnach in der islamischen Welt in weiter Ferne zu liegen..... .....In einer Gesellschaft, in der das Religiöse so stark Teil des öffentlichen Diskurses zu jeder beliebigen Frage ist, in der persönliche Anständigkeit ohne Rückbindung an die Religion unmöglich erscheint, kann Religion nicht Privatsache sein. Auch sind selbst in den Großstädten der islamischen Welt soziale Kontrolle und Konformitätsdruck, denen der Einzelne von Seiten der Familie und der Nachbarn unterliegt, nach wie vor sehr stark. .... ....In den sich daraus ergebenden Auseinandersetzungen müssen sich die Angehörigen der Elterngeneration nicht selten den Argumenten ihrer besser informierten Zöglinge beugen.35 Die Grundfesten der religiösen Identität bleiben bei diesen Auseinandersetzungen jedoch immer anerkannt. Das Verlassen dieses Grundkonsenses oder gar das völlige Ausscheiden aus der Religion, der man angehört, ist allerdings undenkbar. .... Allerdings taugt Berger auch aus einem andern Grund nicht so ganz als Antwort auf das, was ich geschrieben hatte, weil seine Betrachtung mehr eine historische der einzelnen islamischen Staates ist als der psychologischen des einzelnen Muslim, auch wenn dessen relativ zur mitteleuropäischen doch besondere Situation durchaus anklingt.

Wie gesagt, gibt es im Islam wohl die Vorstellung, daß die Gemeinschaft für den sittlichen Lebenswandel des Einzelnen eine Verantwortung habe. Nur ist noch die Frage, in wieweit das "im Islam" gelebt wird. Und da gibt es ja sehr wohl Unterschiede. Im Laufe der Geschichte haben andererseits alle religiös motivierten "Reform"bewegungen behauptet, die "wahre Lehre" zu vertreten, die im Laufe der Jahrhunderte verwässert worden sei. Das sieht man etwa bei den Salafisten, die sich ja vom Begriff "salaf" (= Vorfahren) her auf einen Islam berufen, wie er (angeblich) in den ersten Jahrzehnten und Jahrhunderten nach Mohammed gelebt worden sei - das durchaus auch mit der Vorstellung verbunden, daß geistliche und weltliche Herrschaft in eins fallen.

Natürlich ist der Islamismus auch eine religiöse Bewegung. Aber selbst wenn "der Islam" und die Auslegung der Islamisten völlig identisch wären, kann man den Glauben ja auch nicht von den Menschen trennen. Ich glaube jedenfalls, erwähnt zu haben, daß auch die Vorschriften des Koran nicht "aus sich selbst" leben, sondern die Gestalt "des Islam" dadurch entsteht, wie Menschen leben und damit umgehen. Und da könnte es eben genauso "Kulturmoslems", die so ungefähr einmal im Jahr in die Moschee gehen, oder "Kuschelmoslems", die Frauenrechte mit dem Koran begründen, als auch streng konservative Fundamentalisten geben.

Ich trenne also auch in sofern den Islam von Islamismus, als nicht jeder Moslem Islamist ist. (Wie groß der Anteil letztlich ist - oder auch, wie groß der Anteil derjenigen ist, die z.B. in Ägypten in Scharen die Islamisten gewählt haben, aber sich von ihnen hauptsächlich versprechen, daß sie gegen Korruption vorgehen oder die Wirtschaft ankurbeln etc. - und nicht unbedingt, weil das "muslimische Menschenbild", die Anspielung auf die CDU liegt da auch nahe, so toll ist -, ist da vermutlich auch unterschiedlich.)


(2)

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: (2) fwo hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: ..... Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen... Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.): Zitat: Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems) Zitat: Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt. Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen." fett von mir Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst. Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände. fwo Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse . Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen. Auch dein Freund Berger (s.o.) spricht hier davon dass die "Verbindung von Ehre der Familie und „Sittsamkeit“ der weiblichen Familienmitglieder zu den Grundprinzipien der Alltagskultur der islamischen Welt gehören", ich würde einfach davon ausgehen, dass die religionen da unten aus dem selben Topf kommen und der Islam in seiner Rückbesinnung wieder in diesem Topf gelandet ist, als da so mühsam daran vorbeizusehen. fwo

Ich sehe da nicht vorbei, aber es ist dann eben weniger der Islam als vielmehr "der selbe Topf": Prinzipiell findet man diese Vorstellungen von Sittsamkeit nämlich auch in der Bibel - bzw., wenn wir den Gedanken von eben aufnehmen, unter stramm konservativen Katholiken oder Protestanten ganz ähnlich.

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#198:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 14.05.2012, 03:43
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danke. Aber googeln kriege ich auch selber hin. http://www.sueddeutsche.de/politik/mohammed-karikatur-kurt-westergaard-will-gegen-pro-nrw-vorgehen-1.1352660

Westerngaard will Frieden mit Muslimen schließen? Statt zu klagen kann er ja gegen Pro NRW ja mit mitmarschieren BTW: Wieviel haben sie denn nu gehllot bei der NRWwahl? XD

quote repariert. vrolijke

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#199:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.05.2012, 11:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Worueber habt ihr denn gesprochen?

Über diese neue arabische Gameshow, bei der man eine von drei Türen auswählen darf. Hinter zwei der Türen steht ein Rolls Royce oder ein anderer Trostpreis und hinter einer die Ziege.

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#200:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.05.2012, 12:44
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Critic hat folgendes geschrieben:

..... Wie gesagt, gibt es im Islam wohl die Vorstellung, daß die Gemeinschaft für den sittlichen Lebenswandel des Einzelnen eine Verantwortung habe. Nur ist noch die Frage, in wieweit das "im Islam" gelebt wird. Und da gibt es ja sehr wohl Unterschiede. Im Laufe der Geschichte haben andererseits alle religiös motivierten "Reform"bewegungen behauptet, die "wahre Lehre" zu vertreten, die im Laufe der Jahrhunderte verwässert worden sei. Das sieht man etwa bei den Salafisten, die sich ja vom Begriff "salaf" (= Vorfahren) her auf einen Islam berufen, wie er (angeblich) in den ersten Jahrzehnten und Jahrhunderten nach Mohammed gelebt worden sei - das durchaus auch mit der Vorstellung verbunden, daß geistliche und weltliche Herrschaft in eins fallen. Natürlich ist der Islamismus auch eine religiöse Bewegung. Aber selbst wenn "der Islam" und die Auslegung der Islamisten völlig identisch wären, kann man den Glauben ja auch nicht von den Menschen trennen. Ich glaube jedenfalls, erwähnt zu haben, daß auch die Vorschriften des Koran nicht "aus sich selbst" leben, sondern die Gestalt "des Islam" dadurch entsteht, wie Menschen leben und damit umgehen. Und da könnte es eben genauso "Kulturmoslems", die so ungefähr einmal im Jahr in die Moschee gehen, oder "Kuschelmoslems", die Frauenrechte mit dem Koran begründen, als auch streng konservative Fundamentalisten geben. Ich trenne also auch in sofern den Islam von Islamismus, als nicht jeder Moslem Islamist ist. (Wie groß der Anteil letztlich ist - oder auch, wie groß der Anteil derjenigen ist, die z.B. in Ägypten in Scharen die Islamisten gewählt haben, aber sich von ihnen hauptsächlich versprechen, daß sie gegen Korruption vorgehen oder die Wirtschaft ankurbeln etc. - und nicht unbedingt, weil das "muslimische Menschenbild", die Anspielung auf die CDU liegt da auch nahe, so toll ist -, ist da vermutlich auch unterschiedlich.)....

Das ist so schön allgemein gehalten, dass ich da jeden Satz unterschreiben kann. Die Frage ist doch nicht nur die Bandbreite derer, die sich zum Islam bekennen, sondern auch die Verteilung innerhalb dieser Bandbreite. Wie groß ist z.B. der Anteil derer, die zwar selbst nicht gewalttätig für ihre Religion streiten, aber die, dies es tun, als für die eigene Religion streitend respektieren? Ist diese Verteilung wirklich mit der z.B. im europäischen Christentum zu vergleichen, was ihre Symmetrie und ihren ihren Schwerpunkt Schwerpunkt angeht? Und natürlich hängt ein großer Teil der Krux des Islam auch am Patriarchat, doch gibt es den Islam in der Regel überhaupt anders, als in diesem Doppelpack usw. usw.

Dass es wahrscheinlich einen Kuschelislam genauso gibt wie ein Kuschelchristentum, streite ich doch gar nicht ab. Die Frage besteht doch darin, wie typisch der für den Islam ist - von mir aus auch, wenn Du das nur für die Moslems in Deutschland betrachtest.
Denk dir (bitte nur in der Theorie) eine schön geschmacklose Verhohnepiepelung von Jesus aus und gehr damit ich Kirchen, denk dir (bitte wieder nur in der Theorie) eine entsprechende Verhohnepiepelung Mohammeds (ist nicht mal Gott selbst, sondern nur ein Prophet) aus und gehe damit in Moscheen. Gehst Du wirklich davon aus, dass die Reaktionen in Ausmaß und Häufigkeit das gleiche Bild böten? Ich nicht. Und das was Nagel oder Berger oder von mir aus auch Scholl- Latour über den Islam sagen, sieht auch anders aus.

Das in Verbindung mit dem Erleben von Moslems in Nachbarschaft und bei der Arbeit ist der Hintergrund, vor dem ich sage, dass der Islam mit unserer Gesellschaft nur dann verträglich wird, wenn es uns gelingt, seine Tradition genauso zu stören, wie "uns" (das heißt dieser Gesellschaft im Lauf der Geschichte) dies beim Christentum gelungen ist. Aber wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass das automatisch passiert, wenn die unser Land betreten.

fwo

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#201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.05.2012, 18:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Worueber habt ihr denn gesprochen? Über diese neue arabische Gameshow, bei der man eine von drei Türen auswählen darf. Hinter zwei der Türen steht ein Rolls Royce oder ein anderer Trostpreis und hinter einer die Ziege.

Und Du bist die Ziege, nehme ich mal an.

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#202:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 14.05.2012, 20:40
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Ob der feuerrote "Zonk" in arabischen Ländern gut ankommt? Der sieht doch aus wie der Teufel

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#203:  Autor: achim01,  Verfasst am: 16.05.2012, 09:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das in Verbindung mit dem Erleben von Moslems in Nachbarschaft und bei der Arbeit ist der Hintergrund, vor dem ich sage, dass der Islam mit unserer Gesellschaft nur dann verträglich wird, wenn es uns gelingt, seine Tradition genauso zu stören, wie "uns" (das heißt dieser Gesellschaft im Lauf der Geschichte) dies beim Christentum gelungen ist. Aber wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass das automatisch passiert, wenn die unser Land betreten. fwo

Ja, das sehe ich auch so.
Man braucht ja nur einmal die Länder anschauen, die einen Bevölkerungsanteil von 1%, 10%, 30%, 50% und 99% an Muslimen haben.
Inwieweit dem Islam die "salafistische, also auf die Vorväter sich beziehende Lebensweise und Gesellschaftsstruktur inhärent ist, kann man an diesen Ländern sehr deutlich sehen. Das die Türkei hier eine gewisse Ausnahme bildet, geht sicher auf Atatürk zurück, wobei die Türkei auch wieder ein rollback der Religion erlebt.

Es ist halt ein Paradox der Geschichte, dass höher entwickelte Gesellschaften auch die Bedingungen ihres Unterganges kultivieren. Gesellschaften, die eine unreflektierte Toleranz auf Ihre Fahnen geschrieben haben und mit diesen Fahnen auf die Straße gehen, um Intoleranz zu beschützen, halte ich für einen Treppenwitz der Geschichte.
Auf migrazin.de lief in der letzten Zeit eine heftige Diskussion darüber, was denn höher zu bewerten sei, die Meinungsfreiheit oder die Religionsfreiheit. Die Meinung des Autors, dass die Kritik der Religion sich der Religionsfreiheit unterzuordnen habe, dass also Religionskritik verboten werden müsse, wenn es eine Religion beleidige, fand dort heftigen Widerspruch.

Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht die Religionsfreiheit, es sind die "Ausführungsbestimmungen zu Religionsfreiheit". Die existieren praktisch nicht. Es kann nicht angehen, dass jede Religion ihre Religionspraktik der übrigen Bevölkerung aufzwingen kann. Hier gibt es keine scharfen Grenzen.
Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" Das halte ich bereits für einen Dammbruch. Wenn der Anteil der Muslime in der Gesellschaft noch weiter steigt, werden auch weitere Forderungen der islamischen Lebensweise unserer Gesellschaft übergestülpt. Als hätten wir nicht schon mit gewissen christlichen Religionspraktiken genug zu tun.
Das Beispiel des versuchten Verbotes der Religionskritik in NRW durch Rot-Grün, wäre ein weiterer Dammbruch gewesen. Dabei ist es unerheblich von wem und warum die Religionskritik praktiziert wurde.

Die gestrige Sendung bei Maischberger hat auch wieder deutlich gezeigt, dass der Islam nur solange bereit ist, die Gesetze der Gastgeber "offiziell" zu respektieren, solange er in der Minderheit ist. Das scheint ein ehernes Gesetz des Islam zu sein.
Für mich hat die Sendung auch noch gezeigt, dass es endlich eine Quote für Atheisten geben sollte.

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#204: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs Autor: kennstenich,  Verfasst am: 16.05.2012, 11:04
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kennstenich hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Ist Cem Özdemir ein aufgeklärter Muslim? Beantwortwe mir doch zu Abwechsung auch mal eine Frage, sonst wird es langweilig. Grünen-Vorsitzenden Cem Özdemir: Auf einem Parteitag seiner Partei Ende Oktober 1998 in Bonn-Bad Godesberg dagte er : “Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!” Und: “Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.“ “Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen!” (Cem Özdemir auf Türkisch in der in Deutschland erscheinenden Zeitung “Hürriyet” vom 8.9.1998, abgedruckt im Focus vom 14.8. 1998) Da kann man mal sehen, wie sich die seit 1998 die Diskussion von Kultur zu Religion verschoben hat. quote repariert. vrolijke

Vielleicht ein Hinweis, wie die Stimmung damals war:

Zitat:

16.5.1996: Erster Karneval der Kulturen Ausgelassen tanzen wildfremde Menschen miteinander auf den Straßen, erfreuen sich an exotischen Klängen und außergewöhnlichen Kostümen. Am 16. Mai 1996 erlebt Berlin seinen ersten "Karneval der Kulturen".

aus kalenderblatt.de

zumindest hat man sich an der Verschiedenheit noch erfreut. Aber angeblich war dies Multikulti ja laut Frau Merkel nicht das Wahre.

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#205:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.05.2012, 13:12
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht die Religionsfreiheit, es sind die "Ausführungsbestimmungen zu Religionsfreiheit". Die existieren praktisch nicht. Es kann nicht angehen, dass jede Religion ihre Religionspraktik der übrigen Bevölkerung aufzwingen kann. Hier gibt es keine scharfen Grenzen.

Quatsch. Das ist in keiner Weise unsere Situation; niemand ist direkt gezwungen, irgendwie an religiösen Praktiken adnerer teilzunehmen. Und wenn irgendwo religiöse Praktiken für andere eine indirekte Rolle spielen, dann viel eher durch die starke Stellung des Christentums christliche Praktiken (Feirtage zB) als muslimische.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung"

Idiotisches Beispiel. Den Essensplan so zu gestalten, dass möglichst viele damit zurechtkommen, zwingt niemanden dazu, an "religiösen Praktiken" anderer teilzunehmen. Solche mMn völlig unproblematischen Rücksichtnahmen (wo ist denn das Problem, wenn es statt Schwein eben Geflügel, Rind etc gibt?) für einen ja nicht geringen Teil der Betroffenen so aufzubauschen, empfinde ich vielmehr als üble Islamfeindschaft nach dem Motto: Die haben hier niemals grundsätzlich überhaupt gar nichts nirgendwo zu melden, und wenn sie selber mal Bedürfnisse anmelden, ist das Unterdrückung der anderen! Blödsinn.

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#206:  Autor: Fake,  Verfasst am: 16.05.2012, 14:28
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

völlig unproblematischen Rücksichtnahmen

Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.

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#207:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.05.2012, 17:21
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In dem Punkt sehe ich auch mal ein Problem. Fake hat ausnahmsweise Recht, wenn er die Frage aufwirft, mit welchem Recht man hier auf die Wünsche mancher Minderheiten eingeht und auf die anderer nicht. Das hat noch nicht mal was mit Religion zu tun.

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#208:  Autor: Kival,  Verfasst am: 16.05.2012, 17:50
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Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: völlig unproblematischen Rücksichtnahmen Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen.

Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.

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#209:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.05.2012, 17:57
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Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: völlig unproblematischen Rücksichtnahmen Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen. Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.

Dann können ja die Porcinus-Aversen auf vegetarische Koste ausweichen. *achselzück*

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#210:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.05.2012, 17:58
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Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: völlig unproblematischen Rücksichtnahmen Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen. Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.

Das ist aus meiner Erfahrung ebenso in meiner alten Mensa gewesen.
Zumal die auch jeen Freitag Fisch hattem, ob aus Tradition oder aufgrudn christlicher Prägung. War mir aber relativ egal. So gab es immerhin mindestens einmal die Woche Fisch.

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#211:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.05.2012, 18:24
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Es gibt einen Unterschied zwischen Speiseplänen in Mensen und in Kindergärten. Ob besagter Kindergarten die selbe Rücksicht auf andere Minderheiten nimmt, muss erst noch geklärt werden. Wenn ja, will ich nichts gesagt haben.

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#212:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.05.2012, 18:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen Unterschied zwischen Speiseplänen in Mensen und in Kindergärten. Ob besagter Kindergarten die selbe Rücksicht auf andere Minderheiten nimmt, muss erst noch geklärt werden. Wenn ja, will ich nichts gesagt haben.

Tut er mit Sicherheit nicht, sonst wäre er nämlich gleichzeitig vegan oder mindestens vegetarisch. Außerdem müsste er zzwischen "fleischig" und "milchig" unterscheiden usw.

Teilweise widersprechen sich diese Speisevorschriften der unterschiedlichen Gruppe auch, so dass ein Eingehen auf alle nur mit dem grundsätzlichen Verzicht auf Nahrungsaufnahme möglich wäre.

fwo

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#213:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.05.2012, 19:22
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Davon, dass es immer mindestens zwei Möglichkeiten gibt, von denen eine vegetarisch ist, ist mE auszugehen, auch im Kindergarten. Ebenso ist davon auszugehen, dass Erzieher sich natürlich darum kümmern, ob Kinder mit Allergien ein bestimmtes Gericht essen dürfen oder nicht.

Was den Schweinefleischverzicht angeht, finde ich ihn deswegen unproblematisch, weil er einerseits immerhin schon eine relativ große Gruppe von Kindern betrifft und außerdem leicht und ohne wesentliche Nachteile für andere umzusetzen ist. Beides ist mit veganem oder koscherem Essen so nicht der Fall.

Würde es in einem Kindergarten nur vereinzelte Kinder geben, die kein Schweinefleisch essen sollen, fände ich eine Regelung, dass die Kinder dann, wenn es Schweinfleisch gibt, eben mal vegetarisch essen, auch völlig akzeptabel (solange das nicht allzu oft der Fall wäre, es also hinreichend oft auch für sie geeignete Fleischgerichte gibt). Nur dass das natürlich für Eltern und Erzieher aufwendiger wäre - und ich sehe eben auch nicht das Problem, wenn man dann lieber für alle auf Schwein verzichtet, weil das ja nun auch keinem weh tut. Bzw. nur den Spinnern weh tut, die aus Protest gegen den Islam unbedingt Schwein haben wollen ...

Im Übrigen möchte ich noch sagen, wo hochgradig lächerlich ich es finde, dass das jetzt wieder mal der x-te Thread ist, der für "ich hab was gegen den Islam"-Themen gekapert wird. Ist ja nicht so, dass wir das Thema religiöse Speisebesonderheiten in Kindergarten und Schule nicht längst schon mal diskutiert hätten, teils mit denselben Beteilgten.

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#214:  Autor: achim01,  Verfasst am: 16.05.2012, 19:46
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Während des Ramadan essen und trinken Muslime nur zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang. Dies sollte von Nichtmuslimen respektiert werden. Es ist eine freundliche Geste, wenn Nichtmuslime während dieser Zeit darauf verzichten, in der Öffentlichkeit zu rauchen, zu essen oder Alkohol zu trinken.

Na, woher könnten diese Verhaltensregeln kommen?
Und was ist, wenn es die Nichtmusslime nicht tun, sondern mittags eine Wurst öffentlich essen? Fühlt sich da etwa jemand beleidigt? Ist das ein "unfreundlicher Akt"?

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#215:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 16.05.2012, 20:09
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Während des Ramadan essen und trinken Muslime nur zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang. ....

Theoretisch ...

Stell dir mal vor, selbst dabei gibt es tatsächlich Unterschiede. Aber du wirst sicherlich gleich wieder erklären, dass das dann keine "richtigen Muslime"(TM) sind, sein können - nein, sogar sein dürfen!
Die reale Welt kennt witziger Weise nicht nur schwarz und weiß: da jibbet Moslems, die trinken Alkohol und rauchen 3 Schachteln am Tag selbst währenddessen.
Ganz frei nach dem Motto:

Aber die sind wahrscheinlich katholisch ...

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#216:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.05.2012, 20:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Davon, dass es immer mindestens zwei Möglichkeiten gibt, von denen eine vegetarisch ist, ist mE auszugehen, auch im Kindergarten. Ebenso ist davon auszugehen, dass Erzieher sich natürlich darum kümmern, ob Kinder mit Allergien ein bestimmtes Gericht essen dürfen oder nicht. ....

Mir widerstrebt es etwas, es in den selben Topf zu schmeißen, ob das Kind die Pickel bekommt, wenn es etwas falsches isst, oder seine Eltern.

Ansonsten gäbe ich dir Recht, dass das Thema hier eigentlich OT wäre, wenn nicht bereits der ganze Thread bestimmte Besonderheiten des Islam zum Thema hätte, was sich allerdings aus dem Anfangsthema ganz zwanglos ergibt.

Ich halte das aber für weniger in der scheinbar allgegenwärtigen Islamophobie begründet, als in der Tatsache, dass es den kleinen Unterschied gibt, dass das Christentum sich an Spott gewöhnt hat und der Islam auf solchen heftig bis zur Mordaufträgen reagiert.

Wenn Du da mehr Gleichbehandlung zwischen den Religionen bzw. Kirchen willst, sorge doch einfach selbst für die entsprechenden christlichen Morddrohungen, damit wir auch wieder eine von der jeweiligen persönlichen Vita unabhängige, allgemeine Christophobie etablieren können.

Bis dahin halte ich den Unterschied in der Behandlung dieser beiden Religionen bzw. Kirchen für sachlich gerechtfertigt. Ich darf dir außerdem versichern, dass meine Abneigung gegen den Islam nicht christlich motiviert ist. Es geht hier also nicht darum, ein Konkurrenzunternehmen wegbeißen zu wollen.

fwo

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#217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2012, 22:08
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Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: völlig unproblematischen Rücksichtnahmen Vor allem ist es der einzige Fall überhaupt, in dem die Mehrheit auf eine Minderheit Rücksicht nehmen muss. Veganer, Vegetarier, Allergiker etc. müssen selber darauf achten woher sie geeignete Nahrung bekommen. Vielleicht bei Dir, aber bei mir bekannten Essensausgaben in Schulen und Universität gibt es immer vegetarische Möglichkeiten, und falls es gesundheitliche Probleme mit dem Essen gibt, wird das auch, soweit möglich, berücksichtigt.

Das kenne ich auch so.

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#218:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2012, 22:13
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Die uebertriebene Ruecksichtnahme auf Moslems nimmt immer extremere Zuege an! In deutschen Kindergaerten wird mittlerweile noch nicht mal mehr Bier zum Mittagessen gereicht!

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#219:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 16.05.2012, 23:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die uebertriebene Ruecksichtnahme auf Moslems nimmt immer extremere Zuege an! In deutschen Kindergaerten wird mittlerweile noch nicht mal mehr Bier zum Mittagessen gereicht!

es ist immer schön zu lesen, mit welchem schwachsinn du dich entblödest....

interessant ist es aber, das im vergleich zu sehen, wenn es um z.b. das tanzverbot an "stillen feiertagen" geht, da wird rumgemosert, dass uns atheisten und nicht-chrsiten das aufgedrückt wird. wenn es aber darum geht, dass mal eben sämtliche kindergärten einer stadt schweinefleisch aus dem essensprogramm gestrichen wird - für eine minderheit, dann ist man ja islamophob, wenn man auf diese diskrepanz hinweist.
und selbst, wenn es um wirkliche (und nicht eingebildete) lebensmittelunverträglichkeiten geht, dann sind immer noch die eltern dafür zuständig, dass ein kind nichts falsches isst - meist sind aber die kinder soweit selbst sensibilisiert - der vergleich hinkt also.

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#220:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 17.05.2012, 00:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die uebertriebene Ruecksichtnahme auf Moslems nimmt immer extremere Zuege an! In deutschen Kindergaerten wird mittlerweile noch nicht mal mehr Bier zum Mittagessen gereicht!

lol

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#221:  Autor: unquest,  Verfasst am: 17.05.2012, 00:23
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

interessant ist es aber, das im vergleich zu sehen, wenn es um z.b. das tanzverbot an "stillen feiertagen" geht, da wird rumgemosert, dass uns atheisten und nicht-chrsiten das aufgedrückt wird. wenn es aber darum geht, dass mal eben sämtliche kindergärten einer stadt schweinefleisch aus dem essensprogramm gestrichen wird - für eine minderheit, dann ist man ja islamophob, wenn man auf diese diskrepanz hinweist.

Wenn du anlässlich eines Papstbesuchs voller Mut und Hingabe eine Papstkarikatur hoch hälst gehörst du zur aufgeklärten Avantgarde - eine hochgehaltene Mohammed Karikatur macht dich zum Rechtsextremisten.

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#222:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.05.2012, 00:31
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die uebertriebene Ruecksichtnahme auf Moslems nimmt immer extremere Zuege an! In deutschen Kindergaerten wird mittlerweile noch nicht mal mehr Bier zum Mittagessen gereicht! es ist immer schön zu lesen, mit welchem schwachsinn du dich entblödest.... interessant ist es aber, das im vergleich zu sehen, wenn es um z.b. das tanzverbot an "stillen feiertagen" geht, da wird rumgemosert, dass uns atheisten und nicht-chrsiten das aufgedrückt wird. wenn es aber darum geht, dass mal eben sämtliche kindergärten einer stadt schweinefleisch aus dem essensprogramm gestrichen wird - für eine minderheit, dann ist man ja islamophob, wenn man auf diese diskrepanz hinweist. und selbst, wenn es um wirkliche (und nicht eingebildete) lebensmittelunverträglichkeiten geht, dann sind immer noch die eltern dafür zuständig, dass ein kind nichts falsches isst - meist sind aber die kinder soweit selbst sensibilisiert - der vergleich hinkt also.

Es ist immer schoen zu lesen, mit was fuer hinkenden Vergleichen Du immer wieder ankommst.

Niemand verbietet irgendjemand Schweinefleisch zu essen. Es gibt halt nur keines beim Mittagessen im Kindergarten. Das ist alles.


Mit Lebensmittelunvertraeglichkeiten habe ich das allerdings an keiner Stelle verglichen. Da musst Du andere Leute fuer angiften. Habe ich nix mit zu tun.


Uebrigens ..


....zuviel zu fettes Schweinefleisch ist nicht gut fuer die Galle, da wird man miesepetrig und streitsuechtig von, wenn's der Galle nicht gut geht, "gallig" halt. Es waere also Deinem Sozialverhalten sicherlich nicht abtraeglich, wenn man in Deinem Kindergarten auch auf Schweinefleisch verzichten wuerde!

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#223:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.05.2012, 01:52
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht die Religionsfreiheit, es sind die "Ausführungsbestimmungen zu Religionsfreiheit". Die existieren praktisch nicht. Es kann nicht angehen, dass jede Religion ihre Religionspraktik der übrigen Bevölkerung aufzwingen kann. Hier gibt es keine scharfen Grenzen. Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" Das halte ich bereits für einen Dammbruch. Wenn der Anteil der Muslime in der Gesellschaft noch weiter steigt, werden auch weitere Forderungen der islamischen Lebensweise unserer Gesellschaft übergestülpt. Als hätten wir nicht schon mit gewissen christlichen Religionspraktiken genug zu tun. Das Beispiel des versuchten Verbotes der Religionskritik in NRW durch Rot-Grün, wäre ein weiterer Dammbruch gewesen. Dabei ist es unerheblich von wem und warum die Religionskritik praktiziert wurde. Die gestrige Sendung bei Maischberger hat auch wieder deutlich gezeigt, dass der Islam nur solange bereit ist, die Gesetze der Gastgeber "offiziell" zu respektieren, solange er in der Minderheit ist. Das scheint ein ehernes Gesetz des Islam zu sein. Für mich hat die Sendung auch noch gezeigt, dass es endlich eine Quote für Atheisten geben sollte.

(1) Die Erwiderungen auf den Beitrag sind so differenziert. Ich habe da spontan gedacht: Ersetze doch bitte das "Muslime" mal durch "Juden". Im Judentum wird auch kein Schweinefleisch gegessen - und sie wurden in unserer "christlichen Gesellschaft" die meiste Zeit geradezu als Archetyp eines Fremdkörpers dargestellt. Und dann frage man sich mal, wie seltsam das wohl klingen würde - oder warum die Pro-Bewegung nicht als "religionskritisch", sondern als rechtsextrem bezeichnet wird.

(2) Natürlich ist kein Kind "von sich aus" Christ oder Moslem, und nicht einmal Vegetarier (es könnte aber einer werden, wenn ihm etwa die Widersprüchlichkeit bewußt wird, daß manche Christen beispielsweise Lämmchen streicheln und weil sie kleine niedliche Tiere so lieben, zu Ostern dann essen können). Aber es gibt ja das elterliche Recht zur Erziehung der Kinder in dem entsprechenden Kult.

Aber muß man es unbedingt als "Kulturkampf am Eßtisch" darstellen, bzw. muß, wer in Deutschland leben will, gefälligst auch sein Eisbein mit Sauerkraut und am Freitag Fisch essen? Bei der Vielzahl der Kulte und Speisevorschriften wäre es ja schon eine ökonomische und logistische Frage, was man anbieten kann. Und wenn man nicht für jede Gruppe ein Essen anbieten kann, etwa für Muslime ohne Schweinefleisch, für Hindus ohne Rindfleisch, für Jainisten ohne irgendwas, das durch Abernten stirbt, für Vegetarier, für Veganer und so weiter, oder wenn man weiß, daß viele Kinder bestimmte Sachen einfach nicht mögen, dann wird man in der Situation das Essen so gestalten, daß möglichst Wenige pikiert sind. Das ist natürlich Wollen-Essen, darüber hinaus gibt es natürlich noch Unverträglichkeiten und Allergien.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.05.2012, 04:10, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#224:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 02:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die uebertriebene Ruecksichtnahme auf Moslems nimmt immer extremere Zuege an! In deutschen Kindergaerten wird mittlerweile noch nicht mal mehr Bier zum Mittagessen gereicht!

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#225:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 02:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand verbietet irgendjemand Schweinefleisch zu essen. Es gibt halt nur keines beim Mittagessen im Kindergarten. Das ist alles. ... Uebrigens .. ....zuviel zu fettes Schweinefleisch ist nicht gut fuer die Galle, da wird man miesepetrig und streitsuechtig von, wenn's der Galle nicht gut geht, "gallig" halt. Es waere also Deinem Sozialverhalten sicherlich nicht abtraeglich, wenn man in Deinem Kindergarten auch auf Schweinefleisch verzichten wuerde!

Ob man etwas verbietet oder wegnimmt, es bleibt eine Bevormundung.Und was, oder wie gesund meine Kinder und ich essen, möchte ich doch gerne mitentscheiden.

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#226:  Autor: Kival,  Verfasst am: 17.05.2012, 02:36
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

]Ob man etwas verbietet oder wegnimmt, es bleibt eine Bevormundung.Und was, oder wie gesund meine Kinder und ich essen, möchte ich doch gerne mitentscheiden.

Und dir ist wichtig, dass bei dem gemeinsamen Essen im Kindergarten Schweinefleisch dabei ist?

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#227:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 02:49
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Kival hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: ]Ob man etwas verbietet oder wegnimmt, es bleibt eine Bevormundung.Und was, oder wie gesund meine Kinder und ich essen, möchte ich doch gerne mitentscheiden. Und dir ist wichtig, dass bei dem gemeinsamen Essen im Kindergarten Schweinefleisch dabei ist?

Ich find`s jedenfalls lecker und würde es nicht einsehen, wenn meine Kinder darauf grundsätzlich verzichten müßten.Als meine Kinder damals im Kindergarten waren, war das auch nie ein Problem.(Trotz vieler zB türkischer Kinder)

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#228:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 17.05.2012, 06:30
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unquest hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: interessant ist es aber, das im vergleich zu sehen, wenn es um z.b. das tanzverbot an "stillen feiertagen" geht, da wird rumgemosert, dass uns atheisten und nicht-chrsiten das aufgedrückt wird. wenn es aber darum geht, dass mal eben sämtliche kindergärten einer stadt schweinefleisch aus dem essensprogramm gestrichen wird - für eine minderheit, dann ist man ja islamophob, wenn man auf diese diskrepanz hinweist. Wenn du anlässlich eines Papstbesuchs voller Mut und Hingabe eine Papstkarikatur hoch hälst gehörst du zur aufgeklärten Avantgarde - eine hochgehaltene Mohammed Karikatur macht dich zum Rechtsextremisten.

Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben?

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#229:  Autor: achim01,  Verfasst am: 17.05.2012, 08:05
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben?

Mohamed Karikaturen hochhalten = Rechtsextrmisten.
Papst- und Jesuskarikaturen hochhalten = Avantgardisten.

Ich liebe die Blüten der Weisheit der Islamophilen.

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#230:  Autor: achim01,  Verfasst am: 17.05.2012, 09:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

Aber muß man es unbedingt als "Kulturkampf am Eßtisch" darstellen, bzw. muß, wer in Deutschland leben will, gefälligst auch sein Eisbein mit Sauerkraut und am Freitag Fisch essen?

Du versuchst das Problem auf eine andere Schiene zu schieben.

Versuch doch einmal zwischen privater Religionsausübung und öffentlicher Nötigung zu differenzieren und nicht alles mit einer Nebelbombe egalisieren zu wollen. Das funktioniert bei mir nicht.
Der Islam ist eine atavistische Religion, die so nicht in unsere durch Aufklärung und Humanismus geprägte Gesellschaft passt.
Selbst wenn man als Kind die Wahl hätte, zwischen mit und ohne Schweinefleisch, könnte es ja die muslimischen Kinder (oder besser deren Eltern) beleidigen.
Das ist sowas von abstrus. Wer darauf besteht, Schweinefleisch zu essen ist dann ein PROvokateur des Islam und gar nicht tolerant sondenr rassistisch, er ist ein rechtsextremer Schweinefleischfresser. Gehts noch?

Unreflektierte Toleranz gegenüber einer Intoleranz provoziert nicht nur einen "Kulturkampf" sondern noch weit Schlimmeres.


Was nicht einmal Bio-Gesundheits-Apostel schaffen (BIO flächendeckend), vielleicht weil sie noch keine so fundamentalistische Religion sind, die Muslime schaffen es: das faktische Verbot von Schweinefleisch.

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#231:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 17.05.2012, 18:13
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Aber muß man es unbedingt als "Kulturkampf am Eßtisch" darstellen, bzw. muß, wer in Deutschland leben will, gefälligst auch sein Eisbein mit Sauerkraut und am Freitag Fisch essen? Du versuchst das Problem auf eine andere Schiene zu schieben. Versuch doch einmal zwischen privater Religionsausübung und öffentlicher Nötigung zu differenzieren und nicht alles mit einer Nebelbombe egalisieren zu wollen. Das funktioniert bei mir nicht. Der Islam ist eine atavistische Religion, die so nicht in unsere durch Aufklärung und Humanismus geprägte Gesellschaft passt. Selbst wenn man als Kind die Wahl hätte, zwischen mit und ohne Schweinefleisch, könnte es ja die muslimischen Kinder (oder besser deren Eltern) beleidigen. Das ist sowas von abstrus. Wer darauf besteht, Schweinefleisch zu essen ist dann ein PROvokateur des Islam und gar nicht tolerant sondenr rassistisch, er ist ein rechtsextremer Schweinefleischfresser. Gehts noch? Unreflektierte Toleranz gegenüber einer Intoleranz provoziert nicht nur einen "Kulturkampf" sondern noch weit Schlimmeres. Was nicht einmal Bio-Gesundheits-Apostel schaffen (BIO flächendeckend), vielleicht weil sie noch keine so fundamentalistische Religion sind, die Muslime schaffen es: das faktische Verbot von Schweinefleisch.

Apropos: Habe ich die Quellenangabe verpaßt? Wer hat was gefordert, was wurde gesagt?

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#232:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 18:23
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben?

Islamkritiker (Wenn diese Leute außerdem noch rechtsradikal sind, nenne ich sie natürlich auch so, aber nicht wg der Karikaturen)

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#233:  Autor: pera,  Verfasst am: 17.05.2012, 19:30
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Wenn der Halbmond über dem Reichstag weht, werdet ihr sagen: "So haben wir uns das nicht vorgestellt."

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#234:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.05.2012, 19:45
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pera hat folgendes geschrieben:

Wenn der Halbmond über dem Reichstag weht, werdet ihr sagen: "So haben wir uns das nicht vorgestellt."

Oder so?

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#235:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 17.05.2012, 20:20
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Critic hat folgendes geschrieben:

...Habe ich die Quellenangabe verpaßt? Wer hat was gefordert, was wurde gesagt?

Es hat niemand was gefordert, es wird sich nur wieder im vorauseilenden Gehorsam geübt - also ein urdeutsches Verhalten eigentlich.

achim01 hat folgendes geschrieben:

... Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" ....

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#236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.05.2012, 22:02
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Niemand verbietet irgendjemand Schweinefleisch zu essen. Es gibt halt nur keines beim Mittagessen im Kindergarten. Das ist alles. ... Uebrigens .. ....zuviel zu fettes Schweinefleisch ist nicht gut fuer die Galle, da wird man miesepetrig und streitsuechtig von, wenn's der Galle nicht gut geht, "gallig" halt. Es waere also Deinem Sozialverhalten sicherlich nicht abtraeglich, wenn man in Deinem Kindergarten auch auf Schweinefleisch verzichten wuerde! Ob man etwas verbietet oder wegnimmt, es bleibt eine Bevormundung.Und was, oder wie gesund meine Kinder und ich essen, möchte ich doch gerne mitentscheiden.

Du plaedierst also fuer ein reichhaltiges Buffet im Kindergarten, in dem angefangen von Schweinefleisch ueber Huhn und Truthahn, Ziege und Lamm bis hin zu den diversen Rindfleischspezialitaeten alle Fleischsorten vertreten sind? Eine ueppige Salat- und Gemuesebar neben allen gaengigen Beilage sollten dann auch vorhanden sein, damit sich bloss niemand "bevormundet" vorkommen kann, weil sein Lieblingsessen fehlt.


Stellt nicht jede Speisekarte irgendwo eine "Bevormundung" dar, weil auf keiner auch wirklich alles drauf drauf ist?

Auf wievielen Kindergartenspeiseplaenen gibt es uebrigens Lammfleisch? Und was waere wohl los, wenn sich moslemische Eltern ueber diese "unertraegliche Bevormundung" ihres Nachwuchs beschweren wuerden?

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#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.05.2012, 22:04
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pera hat folgendes geschrieben:

Wenn der Halbmond über dem Reichstag weht, werdet ihr sagen: "So haben wir uns das nicht vorgestellt."

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#238:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.05.2012, 23:44
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man als Kind die Wahl hätte, zwischen mit und ohne Schweinefleisch, könnte es ja die muslimischen Kinder (oder besser deren Eltern) beleidigen. Das ist sowas von abstrus. Wer darauf besteht, Schweinefleisch zu essen ist dann ein PROvokateur des Islam und gar nicht tolerant sondenr rassistisch, er ist ein rechtsextremer Schweinefleischfresser. Gehts noch?

Welcher normale Mensch würde denn ohne irgendwelche Hintergedanken, nur weil es ihm tatsächlich um die Fleischsorten geht, die Speisekarte des Kindergartens durchforsten, um zu überprüfen, ob Schweinefleisch draufsteht, und, wenn nein, sagen: "Ich will aber, dass mein Kind auch Schweinefleisch bekommt! Berücksichtigen Sie das bitte und setzen Sie es mindestens einmal pro Woche auf den Plan!" Richtig: Keiner. Weil es eine Gruppe, die aus irgendwelchen eigenen, internen Gründen - und seien dieses so abwegig, wie sie wollen - dieses Bedürfnis hat, einfach nicht gibt. (Im Gegensatz zu Gruppen, die kein Schweinefleisch wollen - dieses Bedürfnis mag anderen auch abwegig erscheinen, aber die erfinden das nicht, um andere zu ärgern, sondern die gibt es tatsächlich.)

Was es aber gibt, sind Leute, die es nicht haben können, wenn Bedürfnisse anderer beachtet werden, und zwar völlig egal, ob irgendjemandem dadurch ein Nachteil entsteht, nur weil sie es diesen anderen, die sie nicht leiden können, nicht gönnen. Und genau das ist bei dieser Kindergartenkacke (im doppelten Sinne) der Fall: Den Nichtmuslimen kann es eigentlich völlig Wurst sein, welche Wurst es da gibt, aber weil es den Muslimen gefallen könnte, wenn es keine Schweinewurst ist, wollen diese speziellen Leute deswegen gerade welche.

Und ja, Leute die bei so was Stress machen, nicht weil sie selbst irgendwelche Bedürfnisse berücksichtigt haben wollen, sondern weil sie damit den Muslimen an den Karren fahren können, leben damit mMn einfach nur minderheitenfeindliche Ressentiments aus, und ja, das ist tendenziell rechts.

Und ich weiß immer noch nicht , was das mit religionskritischen Zeichnungen zu tun hat.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.05.2012, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet

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#239:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 00:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mir widerstrebt es etwas, es in den selben Topf zu schmeißen, ob das Kind die Pickel bekommt, wenn es etwas falsches isst, oder seine Eltern.

Natürlich ist das nicht dasselbe. Aber wenn es kein großes Problem ist, solche Wünsche zu berücksichtigen, auch wenn es keine realen Gesundheitsgründe gibt, dann sollte man da auch keines draus machen. Und beim Kindergartenessen Schweinefleisch wegzulassen ist eben kein wirkliches Problem.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gäbe ich dir Recht, dass das Thema hier eigentlich OT wäre, wenn nicht bereits der ganze Thread bestimmte Besonderheiten des Islam zum Thema hätte, was sich allerdings aus dem Anfangsthema ganz zwanglos ergibt.

Das hört sich für mich so an wie: Wenn jemand eine Verbindung eines Themas zum Islam herstellen kann, dann darf er das als Freibrief betrachten, alle anderen Themen, die ihm dann wiederum zum Islam einfallen, auch noch auf den Tisch zu packen. Und das heißt dann, das jeder, der sich immer gerne über den Islam auskotzt, das dann bei jedem beliebigen Thema auch tun darf - alle Threads zum Kapern freigegeben, denn irgendeinen Bezug findet man schon. Und deswegen müssen wir in einem Thread zum Thema "religionskritische Zeichnungen" auf einmal völig themenfremd auch über Kopftücher und Kindergartenspeisepläne reden.

Sorry, das ist genau die Haltung, die es oft völlig unmöglich macht (nicht nur hier, sondern auch sonst), irgendein Thema vernünftig zu diskutieren, das auch einen Bezug zum Islam hat - weil dabei auf einmal manche Leute das beliebige und unzusammenhängende Auskotzen über einen "Gegner" für legitimes Diskussionsverhalten halten.

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#240:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 00:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wenn Bedürfnisse anderer beachtet werden

Die entscheidende Frage ist doch, ob aus Ruecksicht auf diese religioesen Speisevorschriften arg simpel eine allgemeine Verbotsnorm erwachsen sollte?

Ein generelles Schweinefleischverbot in dem Speisenangebot von Kindertagesstaetten geht ueber eine Beruecksichtigung, dasz bestimmte Kinder aus religioesen Gruenden kein Schweinefleisch essen duerfen, naemlich sehr weit hinaus. Letzteres ist durch gelegentliches Ausweichen auf die generell ja vorhandene vegetarische Speisealternative ausreichend gewaehrleistet.

Die gewiss manchmal auch frustrierende Lernerfahrung, dasz jemand, der sich den abstrusen religioesen Speisevorschriften unterwirft, seine eigenen Handlungsmoeglichkeiten selbst limitiert, kann doch nicht um den uebergriffigen Preis erspart werden wollen, dasz nun sich alle gefaelligst diesen religioesen Speisevorschriften zu unterwerfen haetten.

Es dient der Einuebung von echter Tolereranz, wenn Kinder schon im Kindergarten lernen, mit Unterschieden auch umzugehen, statt diese Unterschiede per religioes definierter Einheitskost zu verschleiern.

Zuletzt bearbeitet von Sermon am 18.05.2012, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet

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#241:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 18.05.2012, 00:56
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Welcher normale Mensch würde denn ohne irgendwelche Hintergedanken, nur weil es ihm tatsächlich um die Fleischsorten geht, die Speisekarte des Kindergartens durchforsten, um zu überprüfen, ob Schweinefleisch draufsteht, und, wenn nein, sagen: "Ich will aber, dass mein Kind auch Schweinefleisch bekommt! Berücksichtigen Sie das bitte und setzen Sie es mindestens einmal pro Woche auf den Plan!" Richtig: Keiner. Weil es eine Gruppe, die aus irgendwelchen eigenen, internen Gründen - und seien dieses so abwegig, wie sie wollen - dieses Bedürfnis hat, einfach nicht gibt. (Im Gegensatz zu Gruppen, die kein Schweinefleisch wollen - dieses Bedürfnis mag anderen auch abwegig erscheinen, aber die erfinden das nicht, um andere zu ärgern, sondern die gibt es tatsächlich.)

Ich gehöre zu keiner Gruppe, aber ich habe das Bedürfnis, das meine Kinder in jeder Hinsicht ein möglichst großes Spektrum an Erfahrungen sammeln können(auch kulinarische).Und das lasse ich nicht durch falschverstandene Rücksichtnahme, auf irgendwelche abstrusen Speisevorschriften, einschränken.

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#242:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 18.05.2012, 01:08
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Sermon hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wenn Bedürfnisse anderer beachtet werden Die entscheidende Frage ist doch, ob aus Ruecksicht auf diese religioesen Speisevorschriften arg simpel eine allgemeine Verbotsnorm erwachsen sollte? Ein generelles Schweinefleischverbot in dem Speisenangebot von Kindertagesstaetten geht ueber eine Beruecksichtigung, dasz bestimmte Kinder aus religioesen Gruenden kein Schweinefleisch essen duerfen, naemlich sehr weit hinaus. Letzteres ist durch gelegentliches Ausweichen auf die generell ja vorhandene vegetarische Speisealternative ausreichend gewaehrleistet. Die gewiss manchmal auch frustrierende Lernerfahrung, dasz jemand, der sich den abstrusen religioesen Speisevorschriften unterwirft, seine eigenen Handlungsmoeglichkeiten selbst limitiert, kann doch nicht um den uebergriffigen Preis erspart werden wollen, dasz nun sich alle gefaelligst diesen religioesen Speisevorschriften zu unterwerfen haetten. Es dient der Einuebung von Tolereranz, wenn Kinder schon im Kindergarten lernen, mit Unterschieden umzugehen, statt diese Unterschiede per religioes definierter Einheitskost zu verschleiern.

Ich weiß natürlich nicht, wie neutral die Quelle ist: Wenn man explizit nach einem "Schweinefleischverbot in Frankfurt" sucht, dann findet man erstmal PI, Altermedia und ähnliches, und ansonsten auf Seiten von Trägern oder Caterern nur die Bekundung, daß kein Schweinefleisch verwendet werde. Hier nun eine Meldung zu einem Fall aus Rüsselsheim (Original-Artikel aus einer regionalen Zeitung, bzw. hier nochmal zitiert -- also in dem Falle nicht bloß "PI-mäßiges" "was erdreisten die sich"):

Im konkreten Fall ging es darum, daß auf dem Speiseplan einer Kita in Rüsselsheim mehrmals pro Woche Fleisch vorkomme. Aufgrund der islamischen Speisevorschriften - nicht nur in Bezug auf Schweinefleisch - könnten ihre Kinder an den Tagen das gebrachte Essen nicht zu sich nehmen, meinte eine Mutter. Sie fragte daraufhin, ob es möglich sei, Fisch oder ein vegetarisches Essen für ihre Kinder zu bestellen, oder ob sie vorkochen und man das mitgebrachte Essen mittags vor Ort kurz aufwärmen könnte. Das sei abgelehnt worden. Das sei etwas unverständlich, etwaige Probleme mit Speisevorschriften beträfen dort ja nicht eine Minderheit, sondern 13 der 20 Kinder seien Muslime.

Das kann natürlich auch abgelehnt worden sein, weil man keine Küche zur Verfügung hatte (, oder aus haftungsrechtlichen Gründen oder was immer). Allerdings hat man auch kein (Schweine-)Fleischverbot gefordert, sondern suchte eben das Gespräch mit Kita und Caterern.

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#243:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 01:21
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Critic hat folgendes geschrieben:

Im konkreten Fall ging es darum, daß auf dem Speiseplan einer Kita in Rüsselsheim mehrmals pro Woche Fleisch vorkomme. Aufgrund der islamischen Speisevorschriften - nicht nur in Bezug auf Schweinefleisch - könnten ihre Kinder an den Tagen das gebrachte Essen nicht zu sich nehmen, eine Mutter fragte daraufhin, ob es möglich sei, Fisch oder ein vegetarisches Essen für die muslimischen Kinder zu bestellen, oder ob sie vorkochen und man das mitgebrachte Essen mittags vor Ort kurz aufwärmen könnte. Das sei abgelehnt worden.

Wer als Caterer am Markt bestehen will, muss sich auf unterschiedliche Beduerfnisse einstellen koennen und sein Speiseangebot entsprechend flexibel gestalten. Es gehoert zu den Pflichten, entsprechende Vereinbarungen mit Catereren zu treffen.

Vermutlich geht es praktisch im Gegenteil aber eher darum, bequemlich und moeglichst billig billig und darob ohne Speisealternative die Tagesstaetten zu beliefern. Es waere Aufgabe der Traeger, dann das Gespraech mit Caterern zu suchen.

PI ist keinesfalls als serioese Quelle zu betrachten.

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#244:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 01:24
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Welcher normale Mensch würde denn ohne irgendwelche Hintergedanken, nur weil es ihm tatsächlich um die Fleischsorten geht, die Speisekarte des Kindergartens durchforsten, um zu überprüfen, ob Schweinefleisch draufsteht, und, wenn nein, sagen: "Ich will aber, dass mein Kind auch Schweinefleisch bekommt! Berücksichtigen Sie das bitte und setzen Sie es mindestens einmal pro Woche auf den Plan!" Richtig: Keiner. Weil es eine Gruppe, die aus irgendwelchen eigenen, internen Gründen - und seien dieses so abwegig, wie sie wollen - dieses Bedürfnis hat, einfach nicht gibt. (Im Gegensatz zu Gruppen, die kein Schweinefleisch wollen - dieses Bedürfnis mag anderen auch abwegig erscheinen, aber die erfinden das nicht, um andere zu ärgern, sondern die gibt es tatsächlich.) Ich gehöre zu keiner Gruppe, aber ich habe das Bedürfnis, das meine Kinder in jeder Hinsicht ein möglichst großes Spektrum an Erfahrungen sammeln können(auch kulinarische).Und das lasse ich nicht durch falschverstandene Rücksichtnahme, auf irgendwelche abstrusen Speisevorschriften, einschränken.

Und dieses Bedürfnis erfüllst du nicht, indem du selber vielfältig kochst, sondern indem du den Speiseplan der Kita kontrollierst? Und das, weil das Argument ja sicher nicht nur für Fleisch gilt, auch in Bezug auf Gemüse, Beilagen, Gewürze? Und wenn da was fehlt, aus welchen Gründen auch immer, monierst du das mit dieser Begründung?

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#245:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 01:32
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Sermon hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wenn Bedürfnisse anderer beachtet werden Die entscheidende Frage ist doch, ob aus Ruecksicht auf diese religioesen Speisevorschriften arg simpel eine allgemeine Verbotsnorm erwachsen sollte? Ein generelles Schweinefleischverbot in dem Speisenangebot von Kindertagesstaetten geht ueber eine Beruecksichtigung, dasz bestimmte Kinder aus religioesen Gruenden kein Schweinefleisch essen duerfen, naemlich sehr weit hinaus. Letzteres ist durch gelegentliches Ausweichen auf die generell ja vorhandene vegetarische Speisealternative ausreichend gewaehrleistet. Die gewiss manchmal auch frustrierende Lernerfahrung, dasz jemand, der sich den abstrusen religioesen Speisevorschriften unterwirft, seine eigenen Handlungsmoeglichkeiten selbst limitiert, kann doch nicht um den uebergriffigen Preis erspart werden wollen, dasz nun sich alle gefaelligst diesen religioesen Speisevorschriften zu unterwerfen haetten. Es dient der Einuebung von echter Tolereranz, wenn Kinder schon im Kindergarten lernen, mit Unterschieden auch umzugehen, statt diese Unterschiede per religioes definierter Einheitskost zu verschleiern.

Von einer allgemeinen Verbotsnorm halte ich auch nichts - wenn es nur eine Minderheit betrifft und wenn Schweinefleisch nicht gar zu häufig auf dem Programm stünde, und es "vegetarisch" als Alternative gäbe, fände ich das, wie schon gesagt, durchaus auch zumutbar.

Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn es eben doch eine nennenswerte Zahl von Kindern betrifft, dann einfach das Schwein wegzulassen, wenn die Kindergärtner keine Lust auf unterschiedliche Bestellzahlen wegen "vegetarisch wenn Schwein, sonst Fleisch" usw. haben, und sie das also selbs für einfacher halten.

Für nicht zumutbar halte ich ganz klar die Unflexibilität aus Critics Beispiel, wenn es einfach gar keine Alternative gibt, noch nicht einmal vegetarisch oder die Möglichkeit zum Aufwärmen von vorgekochtem.

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#246:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 18.05.2012, 01:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Welcher normale Mensch würde denn ohne irgendwelche Hintergedanken, nur weil es ihm tatsächlich um die Fleischsorten geht, die Speisekarte des Kindergartens durchforsten, um zu überprüfen, ob Schweinefleisch draufsteht, und, wenn nein, sagen: "Ich will aber, dass mein Kind auch Schweinefleisch bekommt! Berücksichtigen Sie das bitte und setzen Sie es mindestens einmal pro Woche auf den Plan!" Richtig: Keiner. Weil es eine Gruppe, die aus irgendwelchen eigenen, internen Gründen - und seien dieses so abwegig, wie sie wollen - dieses Bedürfnis hat, einfach nicht gibt. (Im Gegensatz zu Gruppen, die kein Schweinefleisch wollen - dieses Bedürfnis mag anderen auch abwegig erscheinen, aber die erfinden das nicht, um andere zu ärgern, sondern die gibt es tatsächlich.) Ich gehöre zu keiner Gruppe, aber ich habe das Bedürfnis, das meine Kinder in jeder Hinsicht ein möglichst großes Spektrum an Erfahrungen sammeln können(auch kulinarische).Und das lasse ich nicht durch falschverstandene Rücksichtnahme, auf irgendwelche abstrusen Speisevorschriften, einschränken. Und dieses Bedürfnis erfüllst du nicht, indem du selber vielfältig kochst, sondern indem du den Speiseplan der Kita kontrollierst? Und das, weil das Argument ja sicher nicht nur für Fleisch gilt, auch in Bezug auf Gemüse, Beilagen, Gewürze? Und wenn da was fehlt, aus welchen Gründen auch immer, monierst du das mit dieser Begründung?

Das ich etwas zu Hause besser mache, ist doch kein Argument dafür, das es mir in der Kita egal sein sollte.

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#247:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 18.05.2012, 01:35
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Sermon hat folgendes geschrieben:

PI ist keinesfalls als serioese Quelle zu betrachten.

Wiederum, kein Widerspruch von meiner Seite - und deswegen fand ich das auch schwierig nachzuvollziehen. Deswegen habe ich das erst abgeglichen. Beim zweiten Klick auf den Link war der Artikel allerdings weg, deswegen der Link auf diese Seite, die doch auch "islamkritische" Artikel zu bringen scheint -- der Inhalt ist aber in Bezug auf den Artikel der gleiche .

(Und danke, ich habe heute Bratwürstchen gegessen, das dürfte in der Regel Schweinefleisch sein.)

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#248:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 02:27
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn es eben doch eine nennenswerte Zahl von Kindern betrifft, dann einfach das Schwein wegzulassen,

Man kann in der Kinderernaehrung ganz pragmatisch vieles weglassen, insbesondere solche Nahrungsmittel, die von vielen Kindern erfahrungsgemaesz nicht gemocht werden.

Aber den gesamten Speiseplan anhand bestimmter religioeser Speisevorschriften auszurichten , ist dann doch eine ganz andere Dimension. Deren Begruendung ist mitnichten pragmatisch, sondern im Gegenteil hochideologisch. Und diese Ideologie wird so dann allen zur Norm gesetzt. Das hat den Charakter eines Praezedenzfalles. Und derlei wird dann rasch zum "Kampf der Kulturen" hochgejazzt und findet heutzutage durchaus auch andernorts statt.

In meinem Stadtteil gibt es seit Jahren eine temporaere Fressmeile, die von deren Veranstaltern hochtrabend als "interkulturelles Fest" beworben wird. Zweck solcher Feste ist es, den veranstaltenden Vereinen Einnahmen in die Kasse zu spuelen. Letztes Jahr hat der Wart der benachbarten Sportanlage viel Kohle mit seinem Grillstand gemacht. Diese potentiellen Einnahmen wollten die cleveren Veranstalter sich diesmal nicht entgehen lassen und selbst einen Bratwurtststand planen. Prompt ist die DITIB aus der Veranstaltergemeinschaft ausgetreten, mit der Begruendung, sie koenne da nicht firmieren, wenn auf dem Fest neuerdings auch Schweinebratwurst angeboten wird. Und natuerlich kam sofort der Vorschlag, dann doch auf Bratwuerste aus Schweinefleisch zu verzichten. Die DITIB haette frueher so nicht rumgezickt. Man haette schlicht die ja auch angebotene Bratwurst aus Rindfleisch verzehrt - selbstverstaendlich vom separaten Grill. Aber mit dem Einflusz der AKP wird die DITIB immer fundamentalistischer und befindet sich im Wettbewerb mit den Salafisten um die Anerkennung als "islamisch konsquent". Als "interkulturell kompetent" hat sich da niemand in der Veranstaltergemeinschaft qualifiziert.

Zitat:

wenn die Kindergärtner keine Lust auf unterschiedliche Bestellzahlen wegen "vegetarisch wenn Schwein, sonst Fleisch" usw. haben, und sie das also selbs für einfacher halten.

Wenn Kindergaertnerinnen damit bereits ueberfordert waeren, wie wollen die dann multikulturell erziehen? Ignorante Bequemlichkeit ist kein adaequater Umgang mit Pluralitaet.

Zitat:

Für nicht zumutbar halte ich ganz klar die Unflexibilität aus Critics Beispiel, wenn es einfach gar keine Alternative gibt, noch nicht einmal vegetarisch oder die Möglichkeit zum Aufwärmen von vorgekochtem.

Da haben wir keinen Dissens.

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#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 02:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mir widerstrebt es etwas, es in den selben Topf zu schmeißen, ob das Kind die Pickel bekommt, wenn es etwas falsches isst, oder seine Eltern. Natürlich ist das nicht dasselbe. Aber wenn es kein großes Problem ist, solche Wünsche zu berücksichtigen, auch wenn es keine realen Gesundheitsgründe gibt, dann sollte man da auch keines draus machen. Und beim Kindergartenessen Schweinefleisch wegzulassen ist eben kein wirkliches Problem.

Kann man so sehen. Man kann diese Dienstbeflissenheit aber genauso als auffällig bemerken, wenn man sieht, wie groß das Problem an anderer Stelle ist, einfach den Lattensepp aus den Schulen rauszulassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ansonsten gäbe ich dir Recht, dass das Thema hier eigentlich OT wäre, wenn nicht bereits der ganze Thread bestimmte Besonderheiten des Islam zum Thema hätte, was sich allerdings aus dem Anfangsthema ganz zwanglos ergibt. Das hört sich für mich so an wie: Wenn jemand eine Verbindung eines Themas zum Islam herstellen kann, dann darf er das als Freibrief betrachten, alle anderen Themen, die ihm dann wiederum zum Islam einfallen, auch noch auf den Tisch zu packen. Und das heißt dann, das jeder, der sich immer gerne über den Islam auskotzt, das dann bei jedem beliebigen Thema auch tun darf - alle Threads zum Kapern freigegeben, denn irgendeinen Bezug findet man schon. Und deswegen müssen wir in einem Thread zum Thema "religionskritische Zeichnungen" auf einmal völig themenfremd auch über Kopftücher und Kindergartenspeisepläne reden.

Du unterschlägst da aber gerade einen in meinen Augen ganz zwanglosen Zwischenschritt, nämlich den von der Karikatur auf die Reaktion auf die Karikatur.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, das ist genau die Haltung, die es oft völlig unmöglich macht (nicht nur hier, sondern auch sonst), irgendein Thema vernünftig zu diskutieren, das auch einen Bezug zum Islam hat - weil dabei auf einmal manche Leute das beliebige und unzusammenhängende Auskotzen über einen "Gegner" für legitimes Diskussionsverhalten halten.

Ganz abgesehen davon, dass es relativ normal ist, wenn ein Thread am Ende ein anderes Thema als am Anfang hat, und auch ein anderes als in der Mitte: Kann es sein, dass dir das hauptsächlich dann so unangenehm auffällt, wenn Du das Gefühl hast, deine Meinung nicht so einfach durchsetzen zu können? Wenn ich mir diesen Thread ansehe, komme ich kaum umhin, festzustellen, dass dieser Schwenk eigentlich ganz willig mitgemacht wurde. Deine Beschwerde kommt also ziemlich spät. Bisher hieß es nicht "Hau ab hier, hier ist Karikaturen", bisher wurde hier diskutiert.

fwo

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#250:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 18.05.2012, 02:59
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben? Islamkritiker (Wenn diese Leute außerdem noch rechtsradikal sind, nenne ich sie natürlich auch so, aber nicht wg der Karikaturen)

Haben sie auch Argumente oder sind Bildchen hoch heben das einzige was sie können?

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#251:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.05.2012, 08:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ...Habe ich die Quellenangabe verpaßt? Wer hat was gefordert, was wurde gesagt? Es hat niemand was gefordert, es wird sich nur wieder im vorauseilenden Gehorsam geübt - also ein urdeutsches Verhalten eigentlich. achim01 hat folgendes geschrieben: ... Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" ....

Aber genau das ist doch der Kritikpunkt.

Zum Einen die fehlende Quelle für die "geheime zentrale Anordnung" (oder den vorauseilenden Gehorsam) der zuständigen Stuttgarter Behörden und zum Anderen der komplett fehlende Zusammenhang zwischen Kita-/Schulspeisung und schleichender Islamisierung. Anscheinend kommt niemand auf die Idee, dass wenn 50% bis 2/3 der Kinder Schweinefleisch (aus welchen Gründen auch immer) ablehnen, es auch eine wirtschaftliche Mehrheitsentscheidung sein könnte, auf Schweinefleisch zu verzichten und equivalent fleischlische Austauschprodukte anzubieten.

In sonstigen derart gelagerten Fällen wird gern mal von VT gesprochen, aber bei der allgegenwärtigen Angst vor der "schleichenden" Islamisierung der abendländischen Kultur oder seiner Bestandteile (und sei es nur der Schweinefleischverzehr) kann es natürlich nur so und nicht anders sein, da wird alles gleich ungeprüft für bare Münze genommen ... aber vielleicht ist die Weisung ja so geheim, dass man dazu nichts finden kann.

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#252:  Autor: Fake,  Verfasst am: 18.05.2012, 08:59
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

und ich sehe eben auch nicht das Problem, wenn man dann lieber für alle auf Schwein verzichtet, weil das ja nun auch keinem weh tut. Bzw. nur den Spinnern weh tut, die aus Protest gegen den Islam unbedingt Schwein haben wollen ...

1. Spinner sind diejenigen, die an Märchen glauben und deswegen willkürliche Speisevorschriften befolgen.
2. Nur weil es "nicht weh" tut muss man auf gar nichts verzichten. Verzichten muss man nur, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt. Den gibt es aber nicht.
3. Schweinefleisch ist ein Nahrungsmittel wie andere auch. Viele Menschen essen es gerne.
4. Was man im Namen von Rücksicht und Toleranz fordern darf, sind alternative Angebote. So wie es mit dem vegetarischen Wahlgericht in allen Kantinen etc. schon lange gehandhabt wird. Was man nicht im Namen von Rücksicht und Toleranz fordern kann ist, dass sich andere den eigenen Eingenheiten zu unterwerfen haben. Dafür gibt es ein anderes Wort: Unterdrückung.

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#253:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 10:35
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Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: ...Habe ich die Quellenangabe verpaßt? Wer hat was gefordert, was wurde gesagt? Es hat niemand was gefordert, es wird sich nur wieder im vorauseilenden Gehorsam geübt - also ein urdeutsches Verhalten eigentlich. achim01 hat folgendes geschrieben: ... Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" .... Aber genau das ist doch der Kritikpunkt. Zum Einen die fehlende Quelle für die "geheime zentrale Anordnung" (oder den vorauseilenden Gehorsam) der zuständigen Stuttgarter Behörden und zum Anderen der komplett fehlende Zusammenhang zwischen Kita-/Schulspeisung und schleichender Islamisierung. Anscheinend kommt niemand auf die Idee, dass wenn 50% bis 2/3 der Kinder Schweinefleisch (aus welchen Gründen auch immer) ablehnen, es auch eine wirtschaftliche Mehrheitsentscheidung sein könnte, auf Schweinefleisch zu verzichten und equivalent fleischlische Austauschprodukte anzubieten. In sonstigen derart gelagerten Fällen wird gern mal von VT gesprochen, aber bei der allgegenwärtigen Angst vor der "schleichenden" Islamisierung der abendländischen Kultur oder seiner Bestandteile (und sei es nur der Schweinefleischverzehr) kann es natürlich nur so und nicht anders sein, da wird alles gleich ungeprüft für bare Münze genommen ... aber vielleicht ist die Weisung ja so geheim, dass man dazu nichts finden kann.

Ich habe jetzt dieser Aussage einfach vertraut, aber es kann sein, dass Du Rechthast mit deiner Nachfrage. Das Einzige, was ich beim Googlen auf die Schnelle gefunden habe, war diese Benachrichtigung, in der es um ein zwar regelmäßig wiederholtes aber doch besonderes Frühstück geht, bei dem die Kinder eben nicht nur einfach ihr mitgebrachtes Frühstück jeder für sich verzehren, sondern jeder seinen Teil für alle erreichbar auf den Tisch stellt.

Wenn es nur das ist, halte ich das auch für normal und vernünftig. Dabei ist mir auf der anderen Seite allerdings in dem Flugblatt eine Vokabel aufgefallen, die die klammheimliche Verordnung, wenn es sie gäbe (Du kannst Deutsch und siehst, dass ich es inzwischen auch nicht mehr glaube), in meinem Augen wirklich bedenklich machen würde: Wurst ist in der deutschen kalten Küche ein zentraler Teil, und auch ein Stück Kultur. Die Leichtigkeit, mit der hier einige Leute einen derartigen unfreiwilligen und heimlichen Rückzug aus der eigenen Kultur einfach als belanglos hinnehmen würden, stimmt mich etwas traurig. Insofern dann doch eine zwar unabsichtliche, aber gelungene Provokation.

fwo

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#254:  Autor: Fake,  Verfasst am: 18.05.2012, 10:45
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Zitat:

equivalent fleischlische Austauschprodukte

Was habe ich eigentlich darunter zu verstehen?
Rindfleisch ist jedenfalls teurer als Schwein. Damit hätte die Sache auch eine handfeste wirtschaftliche Komponente. Wer trägt die Mehrkosten?

Und vor allem... warum? Nach wie vor habe ich noch nicht einen einzigen sachlichen Grund für den Schweinefleischverzicht gelesen. Was keinen sachlichen Grund hat, ist per definitionem Willkür. Im öffentlichen Recht gibt es ein allgemeines Willkürverbot. Wenn also Rindfleisch teurer ist als Schweinefleisch und kein sachlicher Grund für Rind und gegen Schweinefleisch spricht, dann wäre der Verzicht von Schweinefleisch zugunsten von Rindfleisch sogar verboten.

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#255:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 10:48
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"Achten Sie bitte darauf, dass Sie bei Wurst nur Geflügelwurst mitgeben, da unsere muslimischen Kinder keine Schweinewurst essen dürfen." (Zitat: Kita-Flugblatt)




Würden sie (die muslimischen oder sonstige) Kinder die Zusammensetzung der Wurst überhaupt erkennen?

Sry, ich bin Veg. seit ich 16 bin, weiss also echt nicht, ob sich das Fleisch in der Wurst am Geschmack erkennen lässt. Help, pliz!

Falls nicht, und ich zu Hause nur Wurst unbekannter Zusammensätzung hätte (ja, meine Familie isst Fleisch...), dann würde ich einen Vogel machen und einfach ein Wurtbrot schmieren. *achselzück*

edit: Wenn ich es mir jetzt recht überlege, dann würde ich das Verbot/Gebot/Bitte mißachten, selbst wenn sich Wurstsorten geschmacklig auseinanderhalten lassen..

I.ü. kaufe ich grundsätzlich Gelflügelwurst, aber aus Umwelschutzgründen...

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#256:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.05.2012, 11:01
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Fake hat folgendes geschrieben:

Zitat: equivalent fleischlische Austauschprodukte Was habe ich eigentlich darunter zu verstehen? Rindfleisch ist jedenfalls teurer als Schwein. Damit hätte die Sache auch eine handfeste wirtschaftliche Komponente. Wer trägt die Mehrkosten? Und vor allem... warum? Nach wie vor habe ich noch nicht einen einzigen sachlichen Grund für den Schweinefleischverzicht gelesen. Was keinen sachlichen Grund hat, ist per definitionem Willkür. Im öffentlichen Recht gibt es ein allgemeines Willkürverbot. Wenn also Rindfleisch teurer ist als Schweinefleisch und kein sachlicher Grund für Rind und gegen Schweinefleisch spricht, dann wäre der Verzicht von Schweinefleisch zugunsten von Rindfleisch sogar verboten.

Witsisch! Wie lautet der Grund für den übermäßigen Schweinefleischkonsum (gerade bei der Wurstherstellung) und gegen Geflügelprodukte? Geflügel (Pute, Huhn) ist bspw. billiger und sogar gesünder ...

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#257:  Autor: Fake,  Verfasst am: 18.05.2012, 11:04
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben? Islamkritiker (Wenn diese Leute außerdem noch rechtsradikal sind, nenne ich sie natürlich auch so, aber nicht wg der Karikaturen) Haben sie auch Argumente oder sind Bildchen hoch heben das einzige was sie können?

Art. 5 Abs. 1 GG erlaubt Mohamed Karikaturen.
Man braucht keine Argumente um grundrechtliche geschützte Freiheiten auszuüben.

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#258:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 11:05
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Sermon hat folgendes geschrieben:

In meinem Stadtteil gibt es seit Jahren eine temporaere Fressmeile, die von deren Veranstaltern hochtrabend als "interkulturelles Fest" beworben wird. Zweck solcher Feste ist es, den veranstaltenden Vereinen Einnahmen in die Kasse zu spuelen. Letztes Jahr hat der Wart der benachbarten Sportanlage viel Kohle mit seinem Grillstand gemacht. Diese potentiellen Einnahmen wollten die cleveren Veranstalter sich diesmal nicht entgehen lassen und selbst einen Bratwurtststand planen. Prompt ist die DITIB aus der Veranstaltergemeinschaft ausgetreten, mit der Begruendung, sie koenne da nicht firmieren, wenn auf dem Fest neuerdings auch Schweinebratwurst angeboten wird. Und natuerlich kam sofort der Vorschlag, dann doch auf Bratwuerste aus Schweinefleisch zu verzichten. Die DITIB haette frueher so nicht rumgezickt. Man haette schlicht die ja auch angebotene Bratwurst aus Rindfleisch verzehrt - selbstverstaendlich vom separaten Grill. Aber mit dem Einflusz der AKP wird die DITIB immer fundamentalistischer und befindet sich im Wettbewerb mit den Salafisten um die Anerkennung als "islamisch konsquent". Als "interkulturell kompetent" hat sich da niemand in der Veranstaltergemeinschaft qualifiziert.

Das Beispiel bringt die Sache wahrscheinlich auf den Punkt: Hier geht es offensichtlich nicht mehr darum, dass die Muslime dann halt eben kein Schwein essen, sondern dass sie nicht damit konfrontiert werden, dass es andere Kulturen gibt, in denen sowas eben gegessen wird. Was das dann noch mit interkulturell zu tun haben soll, weiß wohl Allah allein. Dass eine Minderheit in ihrem Anderssein akzeptiert werden will, ist ja ok. Aber sie muss eben auch die Mehrheit in ihrrem Anderssein akzeptieren ...

Im übrigen ist ein genereller Verzicht auf Schweinefleisch solange Oktroy religiöser Vorschriften und nicht Rücksichtnahme, wie nicht aus Rücksichtnahme auf Laktoseintolerante (davon gibts wohl mehr als Muslime) auf Milch verzichtet wird.

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#259:  Autor: Fake,  Verfasst am: 18.05.2012, 11:06
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Zitat: equivalent fleischlische Austauschprodukte Was habe ich eigentlich darunter zu verstehen? Rindfleisch ist jedenfalls teurer als Schwein. Damit hätte die Sache auch eine handfeste wirtschaftliche Komponente. Wer trägt die Mehrkosten? Und vor allem... warum? Nach wie vor habe ich noch nicht einen einzigen sachlichen Grund für den Schweinefleischverzicht gelesen. Was keinen sachlichen Grund hat, ist per definitionem Willkür. Im öffentlichen Recht gibt es ein allgemeines Willkürverbot. Wenn also Rindfleisch teurer ist als Schweinefleisch und kein sachlicher Grund für Rind und gegen Schweinefleisch spricht, dann wäre der Verzicht von Schweinefleisch zugunsten von Rindfleisch sogar verboten. Witsisch! Wie lautet der Grund für den übermäßigen Schweinefleischkonsum (gerade bei der Wurstherstellung) und gegen Geflügelprodukte? Geflügel (Pute, Huhn) ist bspw. billiger und sogar gesünder ...

Guter Punkt. Übermäßiger Schweinefleischkonsum ist sicher nicht das Optimum. Aber das ist nicht unser Thema, oder? Was spricht gegen eine gesunde Mischung? Mit Rind, Geflügel, Fisch etc. UND Schwein?

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#260:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.05.2012, 11:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

... Die Leichtigkeit, mit der hier einige Leute einen derartigen unfreiwilligen und heimlichen Rückzug aus der eigenen Kultur einfach als belanglos hinnehmen würden, stimmt mich etwas traurig. Insofern dann doch eine zwar unabsichtliche, aber gelungene Provokation. fwo

Ja, aber wer sind denn "diese Leute"? Und welchen Einfluss haben solche Flugblattschreiber in unserem Alltag? Interessiert es irgendwen, wenn (bspw.) in Flugblattaktionen "PI" nur noch zum Wildschweinfleischverzehr oder die "rote Fahne" zum völligen Verzicht auf Fleisch aufruft?*)

Wenn, wie bereits vorher angesprochen, über 50% (ich nehme jetzt mal den geringeren Anteil, weil damit bereits der demokratische Punkt erfüllt ist) der Kita-Kinder die Kultur in dem Punkt nicht teilen, sondern ihre eigene Speise-Kultur besitzen, ist für mich die Ablehnung nur ein Versuch Xenophobie zu schüren.

*) edit:
Ich muss das doch noch ein wenig präzisieren.
Diese Leute sind im vorliegenden Fall Kindergärtnerinnen, die einmal im Monat einen Vespertausch organisieren und, um die muslimischen Kinder nicht davon auszuschließen, lediglich die Eltern darum bitten(!) an diesem speziellen Tag bspw. Geflügelwurst mitzugeben.
Es wird also mitnichten der komplette Speiseplan, oder das tägliche Frühstück oder etwas in der Art umgestellt, sondern lediglich gebeten, 1x im Monat auf eine kulturelle Besonderheit zu achten, wenn die Hosenpuper ihre Schnittchen tauschen.

Klar kann man daraus einen Kulturkampf machen. Nachvollziehbar oder glaubwürdig wirkt das allerdings nicht. Es betrifft nämlich weder "unsere" Kultur, noch ist es eine versuchte Einflussnahme auf das tägliche Leben.

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 18.05.2012, 11:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#261:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 11:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt dieser Aussage einfach vertraut, aber es kann sein, dass Du Rechthast mit deiner Nachfrage. Das Einzige, was ich beim Googlen auf die Schnelle gefunden habe, war diese Benachrichtigung, in der es um ein zwar regelmäßig wiederholtes aber doch besonderes Frühstück geht, bei dem die Kinder eben nicht nur einfach ihr mitgebrachtes Frühstück jeder für sich verzehren, sondern jeder seinen Teil für alle erreichbar auf den Tisch stellt.

Das macht die Sache aber auch nicht wirklich besser. Es geht ja um ein Buffet, wo es ganz normal ist, das jeder nur das nimmt, was ihm behagt, und anderes liegenlässt. Es ist kein Affront gegen muslimische Kinder, wenn da was liegt, was sie nicht nehmen dürfen ...

Eines der Dinge, die gegen früher besser ist, ist die Offenheit für Vielfalt, gerade auch bei der Ernährung, dass eben das Angebot nicht mehr auf "klassisch deutsche" Nahrung beschränkt ist. Rs kann aber doch nicht sein, dass diese Beschränkung nur aufgehoben wird, um sie durch eine Beschränkung auf "muslimisch korrekt" ersetzt wird. Oder, auch wenn das jetzt wie PI klingt, es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen.

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#262:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.05.2012, 11:18
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Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: Zitat: equivalent fleischlische Austauschprodukte Was habe ich eigentlich darunter zu verstehen? Rindfleisch ist jedenfalls teurer als Schwein. Damit hätte die Sache auch eine handfeste wirtschaftliche Komponente. Wer trägt die Mehrkosten? Und vor allem... warum? Nach wie vor habe ich noch nicht einen einzigen sachlichen Grund für den Schweinefleischverzicht gelesen. Was keinen sachlichen Grund hat, ist per definitionem Willkür. Im öffentlichen Recht gibt es ein allgemeines Willkürverbot. Wenn also Rindfleisch teurer ist als Schweinefleisch und kein sachlicher Grund für Rind und gegen Schweinefleisch spricht, dann wäre der Verzicht von Schweinefleisch zugunsten von Rindfleisch sogar verboten. Witsisch! Wie lautet der Grund für den übermäßigen Schweinefleischkonsum (gerade bei der Wurstherstellung) und gegen Geflügelprodukte? Geflügel (Pute, Huhn) ist bspw. billiger und sogar gesünder ... Guter Punkt. Übermäßiger Schweinefleischkonsum ist sicher nicht das Optimum. Aber das ist nicht unser Thema, oder? Was spricht gegen eine gesunde Mischung? Mit Rind, Geflügel, Fisch etc. UND Schwein?

Für mich eigentlich gar nichts.
Für andere Menschen reicht die kulturelle Ablehnung einer Mehrheit der Abnehmer, um freiwillig (aus Kosten-, Integrations-, Werte-, oder anderweitigen Gründen) darauf zu verzichten. Ich will nicht behaupten, dass ich das toll finden würde. Ich finde es aber auch nicht ablehnenswert und auch nicht als Ansatz geeignet um von einem Kulturen(oder Religions-)krieg zu schwafeln.

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#263:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 11:52
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Könnte mir bitte endlich einer der hier wohl (leider...) reichlich vorgandenen Fleischesser erklären, ob unterschiedliche Wurstsorten überhaupt am Geschmack erkannbar sind?!

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#264:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 18.05.2012, 12:19
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Könnte mir bitte endlich einer der hier wohl (leider...) reichlich vorgandenen Fleischesser erklären, ob unterschiedliche Wurstsorten überhaupt am Geschmack erkannbar sind?!

Nein, erklär mal einem Blinden die Farbe Rot . Aber man kann sie unterscheiden.

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#265:  Autor: achim01,  Verfasst am: 18.05.2012, 12:30
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Ich hatte das sang und klanglose Verschwinden von Schweinfleisch aus den Kindergärten aus einem forum. Dort war ein direkter Link auf diesen Speiseplan, ich habe dort nachgeschaut und tatsächlich kein Schweinefleisch gefunden. Den Link finde ich so schnell nicht wieder.

das Problem scheint aber ganz schöne Wellen zu schlagen.

Bei google einfach:

schweinefleischverbot im kindergarten

eingeben und eine Fülle von aktuellen Informationen gibt es dazu.

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#266:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 12:38
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Könnte mir bitte endlich einer der hier wohl (leider...) reichlich vorgandenen Fleischesser erklären, ob unterschiedliche Wurstsorten überhaupt am Geschmack erkannbar sind?! Nein, erklär mal einem Blinden die Farbe Rot . Aber man kann sie unterscheiden.

thx, Saurier.

Gut, man kann die Wurstsorten unterscheiden, weil sie wohl auch verschieden gewürzt sind.

Ist aber das Fleisch an sich geschmacklich auseinander zu halten? Das Einzige, was mir einfällt, ist Fettgehalt. Lässt sidh das prinzipiell in allen Wurstwaren rausschmecken?

Noch ein Gedanke zu Rücksichtnahme: Bei Hindus ist der Verzehr von Rindfleisch abgeleht. Wird im Falle vom Kindergartenkindern mit Hindu-Hintergrund auch ein vergleichbarer Eiertanz veranstaltet?

Oder (ironiemodus on) was ist Rastafaris? Wenn es zu deren Bekanntnis gehört, über den zubereiteten Speisen kurz mit Spagetti zu wedeln, sonst sind die Speisen nicht koscher, werden die Eltern der Kinder gebeten, ebenfalls diesen Mumpitz zu veranstalten?

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#267:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.05.2012, 12:41
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Oder (ironiemodus on) was ist Rastafaris?

Du meinst nicht zufällig Pastafaris? Rastafaris würden wohl eher vor dem Essen noch einen Joint rauchen...

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#268:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 12:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Oder (ironiemodus on) was ist Rastafaris? Du meinst nicht zufällig Pastafaris? Rastafaris würden wohl eher vor dem Essen noch einen Joint rauchen...

LOLROLF Yessir...

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#269:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 12:49
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OK, weil ich schon gegoolte habe: "Den Muslimen ist nicht geholfen, wenn zwar kein Schweinefleisch, dafür aber Rind- oder Lammfleisch oder Geflügel angeboten wird, denn Muslime dürfen auch andere Fleischgerichte nicht essen, sofern die Tiere nicht gemäß den islamischen Riten geschlachtet wurden."

Zitat: http://www.iwb-hamburg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=67

Na, da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wir steigen alle auf hallal...

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#270:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 12:50
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Könnte mir bitte endlich einer der hier wohl (leider...) reichlich vorgandenen Fleischesser erklären, ob unterschiedliche Wurstsorten überhaupt am Geschmack erkannbar sind?!

Das haengt auch von der Wuerzung der Wurst (wird oft unterschaetzt!) und der beigegebenen Sauce ab. Zudem darf eine Grillwurst nicht auszen schwarz verbrannt sein, denn das waere nicht nur ungesund, sondern auch Geschmacksbeeintraechtigend. Eine zu scharfe Sauce ueberdeckt jeden Eigengeschmack. (Gelegentlich wird altes Fleisch absichtsvoll mit extrem scharfer Sauce verkauft, damit diese das Alter ueberdeckt.) Wurst besteht ja nur anteilig aus Fleisch. Wurstfuellung gibt es grobgekoernt oder ganz fein gecuttert. Daher ist von deren Konsistenz und Farbe nicht in jedem Fall sofort bemerkbar, ob nun Gefluegel, Schwein, Rind oder eine andere Fleischsorte die Basis bildet. Immer wieder werden bei neutralen Tests in vermeintlichen Gefluegelwuersten doch Schweinefleischanteile entdeckt. Schweinefleisch ist halt am Billigsten. (Wie heiszt es zweifelnd: was in der Wurst ist, weisz nur der Metzger und der liebe Gott!) So richtig eindeutig wird der Geschmack, wenn exotischere Fleischsorten in hoher Konzentration in die Wurst gelangt sind: Pferdefleisch, Lamm, Fleisch von Wildtieren.

Also: in etlichen Faellen duerfte fuer Schweingefleischvermeider nicht aus dem Anblick selbst der aufgeschnittenen Wurst deren Inhalt ersichtlich sein. Kurzum: speiseregelkonforme Menschen erlangen auf einem Volksfest Sicherheit nur, wenn Angehoerige der selben Besonderheit fuer einen identifizierbaren Stand garantiert schweinefleischfrei eingekauft und zubereitet haben. Derlei selbstverstaendlich tun zu koennen stand hier nie in Frage. Aber manchen Religioten reicht das nicht. Und deren illegitimen Forderungen (ihre Spezifika anderen allgemeinverbindlich zu machen) darf man gerade nicht nachgeben.

Warum nun etliche Teutonen auf einem Multikultifest unbedingt Schweinebratwurst verzehren, bleibt mir persoenlich jedoch unerfindlich. Das koennen sie doch jederzeit tun. Warum also nicht lieber die exotischen Koestlichkeiten aus fremden Kuechen probieren? Aber das sind vermutlich die selben Leute, die im Urlaub in Spanien auf ein ordinaeres Schnitzel reflektieren, statt auf koestliche Tapas.
Auch solche Leute darf es geben. Und es gibt keinen legitimen Grund, warum denen beim interkulturellen Fest die Schweinebratwurst - mit Ruecksicht auf religioese Speisevorschriften anderer - vorenthalten werden sollte.

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#271:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 13:00
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Na, da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wir steigen alle auf hallal...

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Schlachtformen, welche mit dem Tierschutzgesetz nicht uebereinstimmen, sollten eigentlich kuenftig keine Ausnahmegenehmigung aus religioesen Gruenden mehr erhalten. Bei der hiesigen staatlichen Inkonsequenz profitieren die Muslime von der legitimen Gleichbehandlung mit den orthodoxen Juden, da jede Forderung nach Schaechtungsverbot sofort unter Antisemitismusverdacht stuende und ja tatsaechlich oft auch aus der rechtsextremen Ecke kommt.

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#272:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 13:01
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caballito hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich habe jetzt dieser Aussage einfach vertraut, aber es kann sein, dass Du Rechthast mit deiner Nachfrage. Das Einzige, was ich beim Googlen auf die Schnelle gefunden habe, war diese Benachrichtigung, in der es um ein zwar regelmäßig wiederholtes aber doch besonderes Frühstück geht, bei dem die Kinder eben nicht nur einfach ihr mitgebrachtes Frühstück jeder für sich verzehren, sondern jeder seinen Teil für alle erreichbar auf den Tisch stellt. Das macht die Sache aber auch nicht wirklich besser. Es geht ja um ein Buffet, wo es ganz normal ist, das jeder nur das nimmt, was ihm behagt, und anderes liegenlässt. Es ist kein Affront gegen muslimische Kinder, wenn da was liegt, was sie nicht nehmen dürfen ... Eines der Dinge, die gegen früher besser ist, ist die Offenheit für Vielfalt, gerade auch bei der Ernährung, dass eben das Angebot nicht mehr auf "klassisch deutsche" Nahrung beschränkt ist. Rs kann aber doch nicht sein, dass diese Beschränkung nur aufgehoben wird, um sie durch eine Beschränkung auf "muslimisch korrekt" ersetzt wird. Oder, auch wenn das jetzt wie PI klingt, es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen.

Ich verstehe sofort, was Du meinst, aber es geht hier um 1 Buffet im Monat, bei dem die Kindergartenkinder ohne weitere Aufsicht frei wählen können sollen .... Weil dies ein offizielles Buffet ist, sind die Eltern da auch informationsmäßig beteiligt. Beim täglichen Teilen und gucken, was der andere denn mit hat, infiltrieren die sich schon gegenseitig.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Na, da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wir steigen alle auf hallal... Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Schlachtformen, welche mit dem Tierschutzgesetz nicht uebereinstimmen, .....

Wobei in diesem Fall das Tierschutzgesetz schwachsinnig ist. Ein Kehlschnitt ist ein schneller Tod und keine Tierquälerei. Die einzigen, die da geqält werden, sind Zusschauer, die kein Blut sehen können, und genau das ist wahrscheinlich der tiefere Hintergrund dieses Gesetzes.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.05.2012, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#273:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 18.05.2012, 13:04
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Na, da bleibt uns wohl nichts anderes übrig, wir steigen alle auf hallal... Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Schlachtformen, welche mit dem Tierschutzgesetz nicht uebereinstimmen, sollten eigentlich kuenftig keine Ausnahmegenehmigung aus religioesen Gruenden mehr erhalten. Bei der hiesigen staatlichen Inkonsequenz profitieren die Muslime von der legitimen Gleichbehandlung mit den orthodoxen Juden, da jede Forderung nach Schaechtungsverbot sofort unter Antisemitismusverdacht stuende und ja tatsaechlich oft auch aus der rechtsextremen Ecke kommt.

Ja, das hast du Recht.

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#274:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 13:08
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caballito hat folgendes geschrieben:

es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen.

Das Gegenstueck zu Bratwurst waere Suczuk. Und Doener heisst eigentlich nur Brot, was Du wohl meintest, ist die Fuellung dessen mit Kebab.

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#275:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 13:17
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Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... Die Leichtigkeit, mit der hier einige Leute einen derartigen unfreiwilligen und heimlichen Rückzug aus der eigenen Kultur einfach als belanglos hinnehmen würden, stimmt mich etwas traurig. Insofern dann doch eine zwar unabsichtliche, aber gelungene Provokation. fwo Ja, aber wer sind denn "diese Leute"? Und welchen Einfluss haben solche Flugblattschreiber in unserem Alltag? Interessiert es irgendwen, wenn (bspw.) in Flugblattaktionen "PI" nur noch zum Wildschweinfleischverzehr oder die "rote Fahne" zum völligen Verzicht auf Fleisch aufruft?*) Wenn, wie bereits vorher angesprochen, über 50% (ich nehme jetzt mal den geringeren Anteil, weil damit bereits der demokratische Punkt erfüllt ist) der Kita-Kinder die Kultur in dem Punkt nicht teilen, sondern ihre eigene Speise-Kultur besitzen, ist für mich die Ablehnung nur ein Versuch Xenophobie zu schüren. *) edit: Ich muss das doch noch ein wenig präzisieren. Diese Leute sind im vorliegenden Fall Kindergärtnerinnen, die einmal im Monat einen Vespertausch organisieren und, um die muslimischen Kinder nicht davon auszuschließen, lediglich die Eltern darum bitten(!) an diesem speziellen Tag bspw. Geflügelwurst mitzugeben. Es wird also mitnichten der komplette Speiseplan, oder das tägliche Frühstück oder etwas in der Art umgestellt, sondern lediglich gebeten, 1x im Monat auf eine kulturelle Besonderheit zu achten, wenn die Hosenpuper ihre Schnittchen tauschen. Klar kann man daraus einen Kulturkampf machen. Nachvollziehbar oder glaubwürdig wirkt das allerdings nicht. Es betrifft nämlich weder "unsere" Kultur, noch ist es eine versuchte Einflussnahme auf das tägliche Leben.

groß und fett (und grün) von mir.
Falscher Bezug. Wenn Du den Absatz davor wirklich gelesen hättest, wäre dir das aufgefallen und Du hättest dein p.s. stecken lassen. Aber ich habe es hier drüber auch für sermon noch mal präzisiert, was ich von der benachrichtigung halte.

Mit hier meinte ich das Forum. Was tillich hier unter dem Titel Toleranz und Rücksicht predigt, ist Konturlosigkeit. Und das führt im Ergebnis nicht zum Dialog der Kulturen oder gar Austauch von Kultur, sondern nur zur Aufgabe.

fwo

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#276:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 13:24
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Warum nun etliche Teutonen auf einem Multikultifest unbedingt Schweinebratwurst verzehren, bleibt mir persoenlich jedoch unerfindlich.

Das ist wohl wahr. Jedoch, Multikulti heißt eben nicht Multikulti minus one. And der Sinnvon Multikulti ist ja nicht nur, dass die Teutonen balkanesisches kosten, sondern vielleicht auch, dass die Balkanesen teutonisches kosten, oder vielleicht sogar, dass Balkanesen und Teutonen gemeinsam die Vielfalt ausprobieren. Und zu dieser Vielfalt gehört eben auch die teutonische Kultur.

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#277:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 13:28
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe sofort, was Du meinst, aber es geht hier um 1 Buffet im Monat, bei dem die Kindergartenkinder ohne weitere Aufsicht frei wählen können sollen .... Weil dies ein offizielles Buffet ist, sind die Eltern da auch informationsmäßig beteiligt. Beim täglichen Teilen und gucken, was der andere denn mit hat, infiltrieren die sich schon gegenseitig.

Dann dürfte da sehr vieles nicht sein, genau genommen gar nix. Könnte ja ein Kind allergisch sein.

Und es ist gewiss nicht die Aufgabe der Kindergärtnerinnen, den Eltern bei der muslimischen Indoktrination ihrer Kinder zu helfen. Wenn klein Ali nun mal Schweinswurst probieren will, dann darf der das in diesem Land auch.

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#278:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 13:31
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Sermon hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen. Das Gegenstueck zu Bratwurst waere Suczuk. Und Doener heisst eigentlich nur Brot, was Du wohl meintest, ist die Fuellung dessen mit Kebab.

Nein, ich meinte das Gericht, dass es in Deutschland an jeder Ecke gibt, welches in der Türkei unbekannt ist

Und das läuft für gewöhnlich unter Döner.

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#279:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 18.05.2012, 13:41
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Diese Leute sind im vorliegenden Fall Kindergärtnerinnen, die einmal im Monat einen Vespertausch organisieren und, um die muslimischen Kinder nicht davon auszuschließen, lediglich die Eltern darum bitten(!) an diesem speziellen Tag bspw. Geflügelwurst mitzugeben.

Das ist der Punkt: Die muslimischen Kinder würden nicht ausgeschlossen dadurch, dass es Schweinswurst gibt. Sondern allerhöchstens dadurch, dass ihre Eltern in einer Schweinswurstpanik ihnen die Teilnahme verbieten würden. Und die Antwort darauf kann nicht sein, typisch deutsche Gerichte zu bannen, sondern kann nur lauten, dass die Eltern dann eben ihren Kindern erklären sollen, dass sie dies und jenes nicht nehmen sollen, so wie es Allergikereltern den ihren ja auch erklären. Wenn Muslime nicht damit leben können, dass in Deutschland Schwein gegessen wird, dann ist das deren Problem.
Zitat korrigiert -fwo-

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#280:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 13:44
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caballito hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen. Das Gegenstueck zu Bratwurst waere Suczuk. Und Doener heisst eigentlich nur Brot, was Du wohl meintest, ist die Fuellung dessen mit Kebab. Nein, ich meinte das Gericht, dass es in Deutschland an jeder Ecke gibt, welches in der Türkei unbekannt ist Und das läuft für gewöhnlich unter Döner.

Ein HotDog hat auch nichts mit Hundefleisch zu tun. Sprache ist etwas Lebendiges. Aber wenn Du in der hiesigen Debatte ueber Schweinewurst redest, dann geht es um eine Speise&Content. Und dazu ist Doener nicht das Gegenstueck.

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#281:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 13:46
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caballito hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich verstehe sofort, was Du meinst, aber es geht hier um 1 Buffet im Monat, bei dem die Kindergartenkinder ohne weitere Aufsicht frei wählen können sollen .... Weil dies ein offizielles Buffet ist, sind die Eltern da auch informationsmäßig beteiligt. Beim täglichen Teilen und gucken, was der andere denn mit hat, infiltrieren die sich schon gegenseitig. Dann dürfte da sehr vieles nicht sein, genau genommen gar nix. Könnte ja ein Kind allergisch sein. Und es ist gewiss nicht die Aufgabe der Kindergärtnerinnen, den Eltern bei der muslimischen Indoktrination ihrer Kinder zu helfen. Wenn klein Ali nun mal Schweinswurst probieren will, dann darf der das in diesem Land auch.

Nach unseren Regeln ja, nach denen seiner Eltern nicht. Dieser Versuch einer Zusicherung ist für die Eltern, nicht für die Kinder. Und was da stattfindet, ist nicht die Indoktriantion, sondern die Mitteilung, dass es sich bei dem kleinen Muslim um ein Mängelexemplar handle, das dieses oder jenes nicht darf.

Für einzelne Veranstaltungen im Kindergarte hätte ich das auch so gemacht, wir hatten das Problem aber nicht. Nachher in der Schule wurde immer alles auf den Tisch gestellt und halt dazugesagt, ob Schwein drin ist oder nicht.

fwo

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#282:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 13:56
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caballito hat folgendes geschrieben:

Und es ist gewiss nicht die Aufgabe der Kindergärtnerinnen, den Eltern bei der muslimischen Indoktrination ihrer Kinder zu helfen. Wenn klein Ali nun mal Schweinswurst probieren will, dann darf der das in diesem Land auch.

Und wie schrecklich, sollte ihm diese auch noch schmecken!

In liberaleren Zeiten haben etliche Muslime mit Verweis auf das Gebot der Ruecksichtnahme auf ihre Gastgeber sich legitimiert gefuehlt, das Schweinefleischverbot in solchen Situationen freudig partizipierend zu uebergehen. Und diese liberalen Muslime waren spaeter durchaus wenig erfreut, als ihre nichtmuslimischen Gastgeber ploetzlich anfingen, aus uebereifriger Ruecksichtnahme auf muslimische Speisevorschriften das Schweinefleisch gaenzlich vom Gastgeberbuffet zu streichen.

Kurzum: mit falscher Toleranz verstaerkt man als Nichtmuslim nur die Fundamentalisierung vieler Muslime.

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#283:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 18.05.2012, 14:08
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Fake hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Desperadox hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben? Islamkritiker (Wenn diese Leute außerdem noch rechtsradikal sind, nenne ich sie natürlich auch so, aber nicht wg der Karikaturen) Haben sie auch Argumente oder sind Bildchen hoch heben das einzige was sie können? Art. 5 Abs. 1 GG erlaubt Mohamed Karikaturen. Man braucht keine Argumente um grundrechtliche geschützte Freiheiten auszuüben.

Ich fragte ob sie Argumente haben..ich mein auf Dauer sind Bildchen in die Luft zu halten ein wenig dünn,findest du nicht?

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#284:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 14:41
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Desperadox hat folgendes geschrieben: Tricky hat folgendes geschrieben: Wie nennst du Leute die ne Mohamed Karikatur hochheben? Islamkritiker (Wenn diese Leute außerdem noch rechtsradikal sind, nenne ich sie natürlich auch so, aber nicht wg der Karikaturen) Haben sie auch Argumente oder sind Bildchen hoch heben das einzige was sie können? Art. 5 Abs. 1 GG erlaubt Mohamed Karikaturen. Man braucht keine Argumente um grundrechtliche geschützte Freiheiten auszuüben. Ich fragte ob sie Argumente haben..ich mein auf Dauer sind Bildchen in die Luft zu halten ein wenig dünn,findest du nicht?

Hier findet wohl gerade eine Verwechselung statt: Eine Demonstration ist keine Diskussion. Was hier hochgehalten wurde, war die Meinungsfreiheit in Form von Bildchen. Was demonstriert wurde, war unter Mithilfe einiger Salafisten, dass der Islam auch bei uns über krräftige Elemente verfügt, die von der Meinugsfreiheit nicht viel halten.

Die Demonstranten selbst waren auf beiden Seiten nicht unbedingt nach meinem Geschmack, ihre Demonstration, man darf es auch Provokation nennen, allerdings sehr erfolgreich.

fwo

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#285:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 15:05
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Tricky hat folgendes geschrieben:

auf Dauer sind Bildchen in die Luft zu halten ein wenig dünn,findest du nicht?

Die laeppischen Provokationsaufzuege von PRO NRW vor Moscheen waren doch blosze auf Publizitaet schielende Propagandaveranstaltungen. Sehr geschickt ist es ihnen gelungen, dasz mancherorts andere sich durch Gewalt ins Unrecht gesetzt haben.

Pro NRW hat jedoch ganz konkrete politische Forderungen: politische Fluechtlinge abweisen, Migranten ausweisen ... das uebliche rechtsextreme Programm. Ueber die tatsaechliche Menschenverachtung von PRO NRW haben die gewalttaetigen Salafisten sich jedoch nicht erregt.

Kaum in der Debatte beachtet wurde das buergerrechtsfeindliche Verhalten von Staatsvertretern, die das Zeigen dieser Karikaturen (Meinungsfreiheit) gerichtlich verbieten lassen wollten und als sie - voellig zu recht - eine Niederlage nach der anderen erlitten, von Gesetzesaenderung schwafelten. Einer wollte gar Salafisten (etliche dieser Extremisten sind ja deutsche Konvertiten) ausbuergern - eine schlicht verfassungswidrige Forderung.

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#286:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.05.2012, 15:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

... Mit hier meinte ich das Forum. ...

Wurde abgelegt unter: zukünftig gründlicher lesen. Thx.

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#287:  Autor: Kival,  Verfasst am: 18.05.2012, 17:38
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A) Schweinefleisch kann auch aus anderen als religiösen Gründen abgelehnt werden.

B) Es ist zu unterscheiden zwischen Möglichkeiten für Muslime, dass sie entsprechend ihren Vorstellungen Essen bekommen, insbesondere, wenn ihr Anteil in einer Gruppe relativ groß ist, und dem Verbot für alle, Schweinefleisch zu sich zu nehmen. Letzteres ist (aus religiösen Gründen) inaktzeptabel, wird aber hier auch von niemandem gefordert.

C) Sermon hat aber Recht, dass ein Problem auch insofern besteht, als auch andere Fleischsorten von Muslimen so eigentlich gar nicht gegessen werden dürfen. Der Tierschutz sollte natürlich nicht einfach von religiösen Vorschriften ausgehoben werden können. Womit es letztlich darauf hinauslaufen dürfte, schlicht vegetarische Optionen anzubieten und zu dulden, wenn Kinder noch selber Essen mitbringen.

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#288:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.05.2012, 17:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Welcher normale Mensch würde denn ohne irgendwelche Hintergedanken, nur weil es ihm tatsächlich um die Fleischsorten geht, die Speisekarte des Kindergartens durchforsten, um zu überprüfen, ob Schweinefleisch draufsteht, und, wenn nein, sagen: "Ich will aber, dass mein Kind auch Schweinefleisch bekommt! Berücksichtigen Sie das bitte und setzen Sie es mindestens einmal pro Woche auf den Plan!" Richtig: Keiner. Weil es eine Gruppe, die aus irgendwelchen eigenen, internen Gründen - und seien dieses so abwegig, wie sie wollen - dieses Bedürfnis hat, einfach nicht gibt. (Im Gegensatz zu Gruppen, die kein Schweinefleisch wollen - dieses Bedürfnis mag anderen auch abwegig erscheinen, aber die erfinden das nicht, um andere zu ärgern, sondern die gibt es tatsächlich.)...

Wenn es gegen Moslems geht, dann sind viele Menschen nicht mehr "normal".


Vor Jahren hatten wir doch mal so eine Diskussion ueber eine Suppenkueche von Rechtsextremen, die demonstrativ Schweinefleisch in alle Gerichte reinmachte um Moslems auszugrenzen.

Und darum geht's auch hier: Ausgrenzung! Die Sorge um die Wahlfreiheit fuer Kinder ist nur vorgeschoben!

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#289:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 18:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

..... Wenn es gegen Moslems geht, dann sind viele Menschen nicht mehr "normal". Vor Jahren hatten wir doch mal so eine Diskussion ueber eine Suppenkueche von Rechtsextremen, die demonstrativ Schweinefleisch in alle Gerichte reinmachte um Moslems auszugrenzen. Und darum geht's auch hier: Ausgrenzung! Die Sorge um die Wahlfreiheit fuer Kinder ist nur vorgeschoben!

Gut, dass wir dich haben. Wenn wir dich nicht hätten und die Löffel, müssten wir die Suppe schlabbern.

fwo

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#290:  Autor: pera,  Verfasst am: 18.05.2012, 19:01
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und darum geht's auch hier: Ausgrenzung! Die Sorge um die Wahlfreiheit fuer Kinder ist nur vorgeschoben!

Wer wird denn ausgegrenzt! Die Sachlage ist doch vollkommen entgegengesetzt.
Und, auch wenn es schon x-mal erwähnt wurde, da ist ein religiös motiviertes Tabu, welchem sich ohne Not gebeugt wird. Ja gehts noch. Das ist genau die Richtung: Ich will nie, niemals den Anschein erwecken als fremdenfeindlich angesehen zu werden. Dann geben wir halt das Schweinefleisch auf, "Tut ja niemnadem weh" hat wer weiter oben geschrieben. 5x am Tag gen Mekka beten auch nicht. Das sollte vorsorglich schon mal eingeführt werden.

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#291:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 19:19
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pera hat folgendes geschrieben:

Dann geben wir halt das Schweinefleisch auf, "Tut ja niemnadem weh" hat wer weiter oben geschrieben. 5x am Tag gen Mekka beten auch nicht. Das sollte vorsorglich schon mal eingeführt werden.

Der unterschied ist: Gen Mekka beten tue ich sonst nicht, und es hätte einen eindeutigen religiösen Sinngehalt, den ich nicht teile. Eine Mahlzeit mit einem anderen Fleisch als Schweinefleisch zu verzehren tue ich sowieso ganz häufig, deswegen wäre es mir ziemlich wurst, wenn mir bei gemeinschaftlicher Verköstigung das auch tue, weil aus praktischen Gründen (weil man nicht mehr als ein Fleischgericht vorbereiten will) Schweinefleisch nicht angeboten wird.

Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht. Ich habe früher sehr oft bei Jugendzeltlagern gekocht, und Muslime zu berücksichtigen gab's da zwar nicht, aber ein paar Vegetarier, und deren Wünsche habe ich auch ohne Murren erfüllt, indem ich teils Fleisch extra zubereitet habe, teils aber auch gar keins gemacht habe. Rational finde ich dieses Verlangen auch nicht, aber so what?

Sermons Beispiel, wo versucht wurde, Schweinefleisch ganz von einem Fest zu verbannen, obwohl Nicht-Schwein-Verpflegung vorhanden war, hat ja eine ganz andere Qualität. Da geht es ja nicht mehr darum, mit möglichst wenig Aufwand Wünsche unter einen Hut zu bringen, sonden darum, dass Vielfalt bewusst vermindert werden sollte. Klar, da muss man mal klarstellen, dass Toleranz keine Einbahnstraße ist.

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#292:  Autor: Kival,  Verfasst am: 18.05.2012, 20:52
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pera hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und darum geht's auch hier: Ausgrenzung! Die Sorge um die Wahlfreiheit fuer Kinder ist nur vorgeschoben! Wer wird denn ausgegrenzt! Die Sachlage ist doch vollkommen entgegengesetzt. Und, auch wenn es schon x-mal erwähnt wurde, da ist ein religiös motiviertes Tabu, welchem sich ohne Not gebeugt wird. Ja gehts noch. Das ist genau die Richtung: Ich will nie, niemals den Anschein erwecken als fremdenfeindlich angesehen zu werden. Dann geben wir halt das Schweinefleisch auf, "Tut ja niemnadem weh" hat wer weiter oben geschrieben. 5x am Tag gen Mekka beten auch nicht. Das sollte vorsorglich schon mal eingeführt werden.

Auch, wenn das sowieso niemand so gefordert hat: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung.

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#293:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 18.05.2012, 20:59
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Kival hat folgendes geschrieben:

Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung.

es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet.
und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen...

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#294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 21:06
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

... oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen...

Weil sie einfach keine Rücksicht nehmen wollen. Dabei vergibt man sich doch da nichts dabei, wenn man an einem Abend mal auf das Tanzen zu verzichtet. Es reicht doch, wenn man die Wurst an einem anderene Abend tanzt - oder so

fwo

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#295:  Autor: Kival,  Verfasst am: 18.05.2012, 21:09
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen...

Du kannst gerne versuchen, jemanden zu finden, der das Schweinefleischverbot unterstützen würde. Ich bin wahrscheinlich der einzige, der das in Betracht ziehen würde, aber aus nicht-religiösen Gründen

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#296:  Autor: pera,  Verfasst am: 18.05.2012, 21:11
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen...

Das ist für mich der Punkt. "Ich will keine anderen Götter sondern keine."
Wie käme ich denn dazu (oder mein Kind) mich irgendwelchen religiösen Regeln zu unterwerfen?
Jemand schickt sein Kind in einen extra nichtkonfessionell gebundenen Kindergarten um dann muslimische Speisevorschriften einzuhalten?
@Tillich

Zitat:

Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht

Ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht.

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#297:  Autor: Kival,  Verfasst am: 18.05.2012, 21:14
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pera hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Das ist für mich der Punkt. "Ich will keine anderen Götter sondern keine." Wie käme ich denn dazu (oder mein Kind) mich irgendwelchen religiösen Regeln zu unterwerfen? Jemand schickt sein Kind in einen extra nichtkonfessionell gebundenen Kindergarten um dann muslimische Speisevorschriften einzuhalten? @Tillich Zitat: Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht Ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht.

Niemand hat ein Schweinefleischverbot gefordert! Es wurde nur gefordert, wenn überhaupt, auch eine Alternative für eben beispielsweise Muslime anzubieten. Und es wurde als unproblematisch dargestellt, wenn auf Grund der Einfachheit einfach Essen ohne Schweinefleisch zubereitet werden (niemand verbietet das Essen von Schweinefleisch, es wurde allerhöchstens in Erwägung gezogen, keines ANZUBIETEN). Bitte den Unterschied erkennen!

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#298:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 18.05.2012, 21:41
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Kival hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Das ist für mich der Punkt. "Ich will keine anderen Götter sondern keine." Wie käme ich denn dazu (oder mein Kind) mich irgendwelchen religiösen Regeln zu unterwerfen? Jemand schickt sein Kind in einen extra nichtkonfessionell gebundenen Kindergarten um dann muslimische Speisevorschriften einzuhalten? @Tillich Zitat: Ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht Ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht. Niemand hat ein Schweinefleischverbot gefordert! Es wurde nur gefordert, wenn überhaupt, auch eine Alternative für eben beispielsweise Muslime anzubieten. Und es wurde als unproblematisch dargestellt, wenn auf Grund der Einfachheit einfach Essen ohne Schweinefleisch zubereitet werden (niemand verbietet das Essen von Schweinefleisch, es wurde allerhöchstens in Erwägung gezogen, keines ANZUBIETEN). Bitte den Unterschied erkennen!

der weg mag verschieden sein, das ergebnis ist das selbe.

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#299:  Autor: pera,  Verfasst am: 18.05.2012, 21:47
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Kival hat folgendes geschrieben:

Niemand hat ein Schweinefleischverbot gefordert! Es wurde nur gefordert, wenn überhaupt, auch eine Alternative für eben beispielsweise Muslime anzubieten. Und es wurde als unproblematisch dargestellt, wenn auf Grund der Einfachheit einfach Essen ohne Schweinefleisch zubereitet werden (niemand verbietet das Essen von Schweinefleisch, es wurde allerhöchstens in Erwägung gezogen, keines ANZUBIETEN). Bitte den Unterschied erkennen!

Alternative anbieten finde ich in Ordnung.
Dass es einfacher ist ein statt mehrerer Essen anzubieten, klar.
Jetzt kommt der Unterschied: Wenn meinethalben ein Kindergarten o.ä. sagt: Aus Sorge um die Gesundheit der uns Anvertrauten gibt es kein Schweinefleisch mehr. Seltsam aber ok.
Sagt er aber nicht, sondern: Aus Sorge, dass die Kinder von ihrem Glauben abfallen und die Eltern einen Aufstand machen gibt es kein Schweinefleisch mehr. Das ist nicht ok.

Und, es wurde nicht nur in Erwägung gezogen, verm. fände man massenweise Links wie:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34737

»Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf dass ich meinen Bruder nicht ärgere« (I Korinther 8,13). Sowie: »So aber dein Bruder um deiner Speise willen betrübt wird, so wandelst du schon nicht nach der Liebe« (Römer 14,15).

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#300:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.05.2012, 22:02
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Kival hat folgendes geschrieben:

.... Niemand hat ein Schweinefleischverbot gefordert! Es wurde nur gefordert, wenn überhaupt, auch eine Alternative für eben beispielsweise Muslime anzubieten. Und es wurde als unproblematisch dargestellt, wenn auf Grund der Einfachheit einfach Essen ohne Schweinefleisch zubereitet werden (niemand verbietet das Essen von Schweinefleisch, es wurde allerhöchstens in Erwägung gezogen, keines ANZUBIETEN). Bitte den Unterschied erkennen!

Es ist ichtig, dass niemand das gefordert hat. Wir haben, naiverweise davon ausgehend, dass

achim01 hat folgendes geschrieben:

... Ein Beispiel dazu: In den Stuttgarter Kindergärten wird zentral, ohne das an die große Glocke zu hängen, das Schweinefleisch aus der Kinderspeisung verbannt. Es könnten ja die Moslems sich beleidigt fühlen. Das nenn ich "Schleichende Islamisierung" ....

achim01 eine solide Basis für diese Aussage hat, genaugenommen eine Nonsens-Diskussion geführt, weil wir davon ausgegangen sind, dass das so wäre.

Und dabei hat eine Fraktion gesagt, dass ihr das zu weit ginge und die andere ganz unschuldig gefragt, was denn dabei sei - diese Rücksicht sei doch eigentlich selbstverständlich und aus praktischen Gründen sowieso vorzuziehen.

Offensichtlich sieht man das in Stuttgart aber anders (ganz abgesehen davon, dass das bei der Struktur der Kitaversorgung gar nicht zentral entscheiden werden kann).
Aber wenn man von dieser Forderung hört und dann sofort versucht, sie zu begründen - dann sehe ich das
1.) nicht sehr weit entfernt von der Forderung und
2.) finde ich, dass die Formulierung vom "vorauseilenden Gehorsam" das gut beschreibt.

fwo

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#301:  Autor: I.R,  Verfasst am: 18.05.2012, 22:20
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen...

Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen?

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#302:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 18.05.2012, 22:30
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I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen?

Kival hat so ein Ereignis vermutlich nicht betroffen, wohl aber den Berliner Abgeordneten Mutlu von den Gruenen. Der wollte vor einigen Monaten seinen Kindern Bratwuerste an einem Stand in Berlin kaufen und bekam unerwartet Streit mit den schizophrenen Bratwurstverkaeufern. Diese waren Muslime und beschimpften Mutlu, wie er als Muslim (Mutlu ist tatsaechlich ein liberaler Alevit und unterwirft sich diversen islamischen Regeln nicht) denn sich derart falsch verhalten koenne, bei ihnen Schweinewurst kaufen zu wollen. Derlei verkauften sie nur an Unglaeubige. Er duerfe soetwas aber nicht essen oder seinen Kindern geben. Das Ganze muendete fast in eine Pruegelei.

Will sagen: Bei diversen Streitigkeiten um die Wurst sind doch nicht wir schweinefleischessenden Nichtmuslime die eigentlichen Adressaten. Den islamischen Fundis geht es primaer darum, ihre Regeln allen Muslimen aufzuzwingen. Und hierbei sollte man von nichtmuslimischer Seite durch falsche Toleranz nicht auch noch Vorschub leisten.

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#303:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 18.05.2012, 22:43
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I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen?

ich gehe nicht mehr in den kindergarten, du schon, oder?

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#304:  Autor: I.R,  Verfasst am: 18.05.2012, 22:49
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen? ich gehe nicht mehr in den kindergarten,

In die Disco doch auch nicht mehr, weshalb dann der Vergleich mit dem Tanzverbot?

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

du schon, oder?

Ich hätte nicht gedacht, dass Du das nötig zu haben meintest. Fühlst Du Dich jetzt irgendwie ... besser?

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#305:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 18.05.2012, 22:54
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I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: du schon, oder? Ich hätte nicht gedacht, dass Du das nötig zu haben meintest. Fühlst Du Dich jetzt irgendwie ... besser?

ach - nuja......

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#306:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 23:00
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Sermon hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen? Kival hat so ein Ereignis vermutlich nicht betroffen, wohl aber den Berliner Abgeordneten Mutlu von den Gruenen. Der wollte vor einigen Monaten seinen Kindern Bratwuerste an einem Stand in Berlin kaufen und bekam unerwartet Streit mit den schizophrenen Bratwurstverkaeufern. Diese waren Muslime und beschimpften Mutlu, wie er als Muslim (Mutlu ist tatsaechlich ein liberaler Alevit und unterwirft sich diversen islamischen Regeln nicht) denn sich derart falsch verhalten koenne, bei ihnen Schweinewurst kaufen zu wollen. Derlei verkauften sie nur an Unglaeubige. Er duerfe soetwas aber nicht essen oder seinen Kindern geben. Das Ganze muendete fast in eine Pruegelei. Will sagen: Bei diversen Streitigkeiten um die Wurst sind doch nicht wir schweinefleischessenden Nichtmuslime die eigentlichen Adressaten. Den islamischen Fundis geht es primaer darum, ihre Regeln allen Muslimen aufzuzwingen. Und hierbei sollte man von nichtmuslimischer Seite durch falsche Toleranz nicht auch noch Vorschub leisten.

In solchen Fällen, wo jemand dem anderen vorzuschreiben versucht, was sein ganz persönliches, individuell gekauftes Essen sein darf - ja. Solche Fälle sind aber eben völlig anders gelagert, als wenn ein gemeinsames Essen geplant wird und man versuchen will, das einerseits mit geringem Aufwand, andererseits unter Berücksichtigung möglichst aller Interessen hinzukriegen.

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#307:  Autor: I.R,  Verfasst am: 18.05.2012, 23:02
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Sermon hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen? Kival hat so ein Ereignis vermutlich nicht betroffen, wohl aber den Berliner Abgeordneten Mutlu von den Gruenen. Der wollte vor einigen Monaten seinen Kindern Bratwuerste an einem Stand in Berlin kaufen und bekam unerwartet Streit mit den schizophrenen Bratwurstverkaeufern. Diese waren Muslime und beschimpften Mutlu, wie er als Muslim (Mutlu ist tatsaechlich ein liberaler Alevit und unterwirft sich diversen islamischen Regeln nicht) denn sich derart falsch verhalten koenne, bei ihnen Schweinewurst kaufen zu wollen. Derlei verkauften sie nur an Unglaeubige. Er duerfe soetwas aber nicht essen oder seinen Kindern geben. Das Ganze muendete fast in eine Pruegelei. Will sagen: Bei diversen Streitigkeiten um die Wurst sind doch nicht wir schweinefleischessenden Nichtmuslime die eigentlichen Adressaten. Den islamischen Fundis geht es primaer darum, ihre Regeln allen Muslimen aufzuzwingen. Und hierbei sollte man von nichtmuslimischer Seite durch falsche Toleranz nicht auch noch Vorschub leisten.

Mir geht es mehr um die Absurdität dieses Vergleiches mit dem Tanzverbot.

Irgendwer hatte hier geschrieben, dass ihm der Fischfreitag auf den Keks ging, andererseits sei einmal Fisch pro Woche nicht wirklich schlimm. Wozu also stänkern, wenn Christens ihre Speisevorschriften durchsetzen?

Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

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#308:  Autor: I.R,  Verfasst am: 18.05.2012, 23:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: du schon, oder? Ich hätte nicht gedacht, dass Du das nötig zu haben meintest. Fühlst Du Dich jetzt irgendwie ... besser? ach - nuja......

In dem Falle: Geschenkt.

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#309:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2012, 23:16
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I.R hat folgendes geschrieben:

Irgendwer hatte hier geschrieben, dass ihm der Fischfreitag auf den Keks ging, andererseits sei einmal Fisch pro Woche nicht wirklich schlimm. Wozu also stänkern, wenn Christens ihre Speisevorschriften durchsetzen?

Ja, das ist ähnlich gelagert. Sicherlich darf niemand einem anderen vorschreiben, ob er freitags Fleisch essen dürfe oder nicht. Aber wenn jemand sowieso gelegentlich Fisch isst - warum sollte es ihn dann stören, wenn es bei irgendeinem gemeinsamen Essen freitags halt welchen gibt, weil auch eine relevante Anzahl das beachtender Katholiken dabei ist?

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#310:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 19.05.2012, 00:03
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I.R hat folgendes geschrieben:

Mir geht es mehr um die Absurdität dieses Vergleiches mit dem Tanzverbot. Irgendwer hatte hier geschrieben, dass ihm der Fischfreitag auf den Keks ging, andererseits sei einmal Fisch pro Woche nicht wirklich schlimm. Wozu also stänkern, wenn Christens ihre Speisevorschriften durchsetzen? Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

mag sein, dass es dir um die absurdität des tanzverbotes ging.
mich hat seit jeher genervt, dass es freitags in kantinen in mehr oder weniger katholischen gegenden immer nur fisch gab. ich möchte sehr gerne selber entscheiden, wann ich fisch, schwein, rind, hunh oder sonstwas esse (essen kann).

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#311:  Autor: I.R,  Verfasst am: 19.05.2012, 00:14
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Mir geht es mehr um die Absurdität dieses Vergleiches mit dem Tanzverbot. Irgendwer hatte hier geschrieben, dass ihm der Fischfreitag auf den Keks ging, andererseits sei einmal Fisch pro Woche nicht wirklich schlimm. Wozu also stänkern, wenn Christens ihre Speisevorschriften durchsetzen? Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört. mag sein, dass es dir um die absurdität des tanzverbotes ging.

Hier ging es mir konkret um die Absurdität Deines Vergleiches. Das Tanzverbot für Alle ist in Gesetze und Verordnungen gegossen, strafbewehrt und behördlich kontrolliert. All das ist bei einem Verzicht auf Schweinefleisch nicht gegeben.

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#312:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 00:22
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

mich hat seit jeher genervt, dass es freitags in kantinen in mehr oder weniger katholischen gegenden immer nur fisch gab. ich möchte sehr gerne selber entscheiden, wann ich fisch, schwein, rind, hunh oder sonstwas esse (essen kann).

Eine Kantine, wo man sich täglich zwischen Fisch, Schwein, Rind, Huhn oder Sonstwas entscheiden kann, kann ich mir nicht recht vorstellen. Mehr als drei Gerichte haben im Normalfall auch Mensen nicht, die mehrere Hundert Studenten täglich beköstigen. Dein Wunsch ist also zwar verständlich, aber praktisch nirgendwo zu realisieren.

Dann haben sie aber, so weit ich das kenne, in der Regel vegetarisch - einmal Fleisch (nicht Schwein) oder Fisch - einmal anderes Fleisch (oft Schwein), sodass die meisten Wünsche bedient werden können. Wenn es so bei dreierlei Auswahl freitags kein Fleisch gäbe, könnte ich deinen Ärger verstehen.

Wenn eine Kantine, weil zu klein, so eine Auswahl aber nicht schafft, sondern zB nur vegetarisch und mit Fleisch oder Fisch, könnte ich deinen Ärger nicht verstehen. Dann gäbe es halt Tage, wo es Fisch gibt und kein Fleisch, und warum sollte das nicht freitags sein, wenn ein Teil der Gäste das halt so möchte? Die Wahl zwischen Fleisch oder Fisch könntest so oder so nicht du treffen, ob der Fischtag nun immer freitags ist oder auch an anderen Tagen - wenn es Fisch gibt, gibt es halt Fisch.

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#313:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.05.2012, 02:37
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Der Zwang zu einer Handlung ist immer noch etwas anderes als das Verbot einer Handlung. es ist beides scheisse! auch wenn es sich etwas unterscheidet. und ein verbot, was auf bekloppten religiösen regeln basiert, ist nun mal nicht wirklich prickelnd - oder warum finden atheisten tanzverbot an stillen feiertagen daneben? zumindest für nicht-christen... Hat Dir ein Moslem verboten, Schweinefleisch zu essen? ich gehe nicht mehr in den kindergarten, du schon, oder?

Trotzphase?

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#314:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 10:31
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

als wenn ein gemeinsames Essen geplant wird und man versuchen will, das einerseits mit geringem Aufwand, andererseits unter Berücksichtigung möglichst aller Interessen hinzukriegen.

Sowohl von Lieferanten (Caterern) als auch von Bestellern (Kindergaertnerinnen) ist verlangbar, dies interkulturell kompetent und mit Angebotsalternativen finanziell angemessen hinzubekommen, ohne unterkomplex und fehlgeleitet die Speisevorschriften einer Religion dem gesamten zur Verfuegung gestellten Angebot als Norm zu setzen.

Es kommt ja auch niemand auf den extremen Gedanken, mit Ruecksicht auf konsequente Veganer das Gesamtangebot der Speisen fuer alle Essensteilnehmer um saemtliche Elemente zu reduzieren, die auch nur entfernt einen tierischen Ursprung haben (Fleisch, Fisch, Milch, Ei, Gelatine).

Kindergartenkinder sollten im Gegenteil ganz praktisch Pluralitaet erleben und mit dieser umzugehen lernen.

Wirklich schwierig sind doch jene Ausnahmefaelle, in denen aus medizinischen Gruenden eine sehr spezielle Diaet eingehalten werden muss. So etwas bekommen dann im Alltag der Cateringversorgung zumeist lediglich die Krankenhaeuser hin. Dort befindet sich der Kostentraeger aber auch in ganz anderen finanziellen Dimensionen. Spaetestens in solchen Faellen muss ein Kindergarten die Erwaermung mitgebrachter Speisen ermoeglichen.

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#315:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 19.05.2012, 11:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und es ist gewiss nicht die Aufgabe der Kindergärtnerinnen, den Eltern bei der muslimischen Indoktrination ihrer Kinder zu helfen. Wenn klein Ali nun mal Schweinswurst probieren will, dann darf der das in diesem Land auch. Nach unseren Regeln ja, nach denen seiner Eltern nicht.

Und warum sollten wir die Regeln seiner Eltern über die unseren stellen? Das sind nun mal die Regeln, die hier gelten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dieser Versuch einer Zusicherung ist für die Eltern, nicht für die Kinder. Und was da stattfindet, ist nicht die Indoktriantion, sondern die Mitteilung, dass es sich bei dem kleinen Muslim um ein Mängelexemplar handle, das dieses oder jenes nicht darf.

Es ist die Mitteilung, dass er als das Mangelexemplar akzeptiert wird, dass die Eltern aus ihm machen wollen. Warum aber sollte man das tun?

fwo hat folgendes geschrieben:

Für einzelne Veranstaltungen im Kindergarte hätte ich das auch so gemacht, wir hatten das Problem aber nicht. Nachher in der Schule wurde immer alles auf den Tisch gestellt und halt dazugesagt, ob Schwein drin ist oder nicht.

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das im Kindergarten anders zu handhaben.

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#316:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 19.05.2012, 11:03
    —

Sermon hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Sermon hat folgendes geschrieben: caballito hat folgendes geschrieben: es kann nichts ein, dass die Türken Döner in die deutsche Kultur einführen und die Bratwurst daraus verbannen. Das Gegenstueck zu Bratwurst waere Suczuk. Und Doener heisst eigentlich nur Brot, was Du wohl meintest, ist die Fuellung dessen mit Kebab. Nein, ich meinte das Gericht, dass es in Deutschland an jeder Ecke gibt, welches in der Türkei unbekannt ist Und das läuft für gewöhnlich unter Döner. Ein HotDog hat auch nichts mit Hundefleisch zu tun. Sprache ist etwas Lebendiges. Aber wenn Du in der hiesigen Debatte ueber Schweinewurst redest, dann geht es um eine Speise&Content. Und dazu ist Doener nicht das Gegenstueck.

Ich hab aber den Döner nicht der Schweinswurst, sondern der Bratwurst gegenübergestellt.

Ansonsten: was soll das hier?

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#317:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 19.05.2012, 11:09
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Sermon hat folgendes geschrieben:

In liberaleren Zeiten haben etliche Muslime mit Verweis auf das Gebot der Ruecksichtnahme auf ihre Gastgeber sich legitimiert gefuehlt, das Schweinefleischverbot in solchen Situationen freudig partizipierend zu uebergehen.

Das ist ja gerade der Punkt. Selbst nach den islamischen Regeln sind die Speiseverbote dann nicht verbindlich, wenn es nicht möglich ist, sie einzuhalten, z.B. weil man sonst den Gastgeber beleidigen würde, in dem man angebotenes ablehnt ...

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#318:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 19.05.2012, 11:19
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Will sagen: Bei diversen Streitigkeiten um die Wurst sind doch nicht wir schweinefleischessenden Nichtmuslime die eigentlichen Adressaten. Den islamischen Fundis geht es primaer darum, ihre Regeln allen Muslimen aufzuzwingen. Und hierbei sollte man von nichtmuslimischer Seite durch falsche Toleranz nicht auch noch Vorschub leisten.

Das ist natürlich der Knackpunkt. Wenn das dann aber tatsächlich dazu führt, dass auch Nichtmuslime zum Schwein-Verzicht angehalten werden, wie bei dem von dir zitierten Beispiel, oder bei dem Kindergarten, dann kommt das eben auch noch erschwerend hinzu.

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#319:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.05.2012, 11:21
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Die meiste Moslems mögen kein Schweinefleisch, auf der gleiche Art, wie viele Inlandseuropäer keine Meeresfrücht mögen. Sie wurden nicht damit konfrontiert.

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#320:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 11:32
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die meiste Moslems mögen kein Schweinefleisch, auf der gleiche Art, wie viele Inlandseuropäer keine Meeresfrücht mögen. Sie wurden nicht damit konfrontiert.

Es ist aber doch ein Unterschied, ob jemand mangels Erfahrung fremden Speisen gegenueber reserviert ist, oder, ob eine Religion ihm den Abscheu so verbindlich vorschreibt und er darob nicht mal probieren darf, ob es vielleicht doch mundet. Ich vermute, dasz die Angst von fundamentalistischen Eltern auch darin besteht, im Kindergarten die angestrebte totale Kontrolle ueber ihre Kinder verlieren zu koennen.

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#321:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 19.05.2012, 13:50
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Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze...

BTW Ich esse auch kein Schwein

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#322:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 19.05.2012, 14:11
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze... BTW Ich esse auch kein Schwein

Vielleicht weil dieses Essengebot eines der Dinge ist, die sehr vordergründig sind. Vom Rest weiß kaum einer Bescheid.

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#323:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.05.2012, 15:03
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze... BTW Ich esse auch kein Schwein

Dacht ich mir.

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#324:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 15:31
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OK, wir sind an dem Punkt, wo die anderen Mängelwesen sind ... da bin ich raus.

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#325:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.05.2012, 15:40
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Tricky hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze... BTW Ich esse auch kein Schwein

Weil das Schweinefleischverbot uns aktuell betrifft, wenn aus vorauseilendem Gehorsam, die Essenspläne in den Kitas angepasst werden sollen.

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#326:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 16:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

OK, wir sind an dem Punkt, wo die anderen Mängelwesen sind ... da bin ich raus.

Das schreibst Du ausgerechnet als Theologe?

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#327:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.05.2012, 18:07
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caballito hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: Dieser Versuch einer Zusicherung ist für die Eltern, nicht für die Kinder. Und was da stattfindet, ist nicht die Indoktriantion, sondern die Mitteilung, dass es sich bei dem kleinen Muslim um ein Mängelexemplar handle, das dieses oder jenes nicht darf. Es ist die Mitteilung, dass er als das Mangelexemplar akzeptiert wird, dass die Eltern aus ihm machen wollen. Warum aber sollte man das tun? ....

Der Mangel liegt in seinen Eltern. Die verstehen nämlich nicht, dass das Schweinefleischverbot zu Zeiten Mohammeds vielleicht sinnvoll war, weil es damals keine Trichinenbeschau gegeben hat, dass es aber dämlich ist, sich da heute noch dran zu halten. Und deshalb darf das Kind heute keinen Wurst essen. Genau das habe ich dem Sohnemann auch erzählt, und die Kinder verstehen sich prima und das ist auch erwünscht. (Der kennt übrigens derartige Kommentare auch zu christlichen Bräuchen und käme nie - wie andere hier - auf die Idee, dass ich was gegen Türken habe.)

Ansonsten kommt das Wort bei mir aus einer mikrobiologischen Assoziation: Dort heißen bestimmte Bakterienstämme, denen ein Enzym für die Verdauung eines bestimmten Substrates feht, das diese Bakterien normalerweise haben, Mangelvarianten. Die können dann auch bestimmte Sachen nicht essen.

Und wenn tillich wieder Untermenschen wittert und dadurch raus ist, ist das sein Bier. Irgendwie scheint ihm dieser Gedanke sehr nahe zu liegen.

fwo

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#328:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 19:03
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Sermon hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: OK, wir sind an dem Punkt, wo die anderen Mängelwesen sind ... da bin ich raus. Das schreibst Du ausgerechnet als Theologe?

Ich vermeide vergleichbare Aussagen, und habe großes Verständnis, wenn Atheisten sich durch entsprechende theologische Aussagen herabgesetzt sehen. Allerdings gibt es immer wieder auch Atheisten, die sich auf meine Liste "Leute, bei denen man ob entsprechender Beschwerden trocken auflacht" bewerben.

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#329:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 19:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten kommt das Wort bei mir aus einer mikrobiologischen Assoziation: Dort heißen bestimmte Bakterienstämme, denen ein Enzym für die Verdauung eines bestimmten Substrates feht, das diese Bakterien normalerweise haben, Mangelvarianten. Die können dann auch bestimmte Sachen nicht essen. Und wenn tillich wieder Untermenschen wittert und dadurch raus ist, ist das sein Bier. Irgendwie scheint ihm dieser Gedanke sehr nahe zu liegen.

Die konkrete Herkunft der biologistischen Metapher war mir in der Tat nicht bekannt. Wörtlich verstanden habe ich es als: "Ein Exemplar (!), das einen wesentlichen Mangel hat", also eine essenzialistische, biologistische Zuschreibung. Deine Erklärung ändert daran nichts wesentliches: Dies und das nicht verdauen zu können, ist ein wesentlicher Mangel am Wesen dieser Bakterie als Bakterie. Das auf den Menschen zu übertragen, dies oder jenes aus religiösen Gründen nicht zu essen, ist ein wesentlicher Mangel dieses Menschen als Mensch.

Und dass du darob, weil ich solche Wortwahl nicht so prickelnd finde, selber nun mir irgendwie unterschieben willst, "dieser Gedanke", nämlich ein noch schlimmerer, läge mir nahe ... ja, gut, schmierige Eristik beherrschst du auf Wunsch also auch.

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#330:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 19:15
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fwo hat folgendes geschrieben:

Der Mangel liegt in seinen Eltern. Die verstehen nämlich nicht, dass das Schweinefleischverbot zu Zeiten Mohammeds vielleicht sinnvoll war, weil es damals keine Trichinenbeschau gegeben hat, dass es aber dämlich ist, sich da heute noch dran zu halten. Und deshalb darf das Kind heute keinen Wurst essen. Genau das habe ich dem Sohnemann auch erzählt, und die Kinder verstehen sich prima und das ist auch erwünscht. (Der kennt übrigens derartige Kommentare auch zu christlichen Bräuchen und käme nie - wie andere hier - auf die Idee, dass ich was gegen Türken habe.)

Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?

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#331:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 19.05.2012, 19:27
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?

Hirtenkulturen gruenden ihre Oekonomie auf solche Tiere, die Gras fressen. Schweine waeren dort hingegen unerwuenschte Futtermittelkonkurrenten des Menschen. Schweine sind so betrachtet ein Luxus. Das Hausschwein erlangt seinen positiven Stellenwert hingegen in Gartenbaukulturen: es verzehrt jene Gartenabfaelle, die der Mensch nicht konsumiert.

Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus.
Klett-Cotta, Stuttgart 1988. ISBN 3-608-93123-6

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#332:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.05.2012, 20:05
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Sermon hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund? Hirtenkulturen gruenden ihre Oekonomie auf solche Tiere, die Gras fressen. Schweine waeren dort hingegen unerwuenschte Futtermittelkonkurrenten des Menschen. Schweine sind so betrachtet ein Luxus. Das Hausschwein erlangt seinen positiven Stellenwert hingegen in Gartenbaukulturen: es verzehrt jene Gartenabfaelle, die der Mensch nicht konsumiert. Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus. Klett-Cotta, Stuttgart 1988. ISBN 3-608-93123-6

Eben, so etwas ist eine viel plausiblere Erklärung. Wobei das allerdings erst mal nur eine Erklärung dafür ist, warum man keine Schweine hält, nicht, warum es ein Tabu wird, das auch in ganz anderen Situatonen noch beibehalten wird.

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#333:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 19.05.2012, 20:12
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

Tricky hat folgendes geschrieben: Wieso gibt es bei Diskussionen über den Islam immer wieder ellenlange Posts über das Thema Schweinefleisch? Ich finde der Islam hat andere problematische Stellen als Speisegesetze... BTW Ich esse auch kein Schwein Weil das Schweinefleischverbot uns aktuell betrifft, wenn aus vorauseilendem Gehorsam, die Essenspläne in den Kitas angepasst werden sollen.

So, nu is aber mal gut: WO STEHT DAS?!

Ihr könnt gerne noch ne Runde über fiktive Verbotsvorstellungen quasseln, aber tut es bitte nicht so, dass man annehmen könnte, es handele sich um reale Forderungen oder angedachte vorauseilende Selbstbeschränkungen.
Beides existiert nur in euren Köpfen.

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#334:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.05.2012, 20:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Der Mangel liegt in seinen Eltern. Die verstehen nämlich nicht, dass das Schweinefleischverbot zu Zeiten Mohammeds vielleicht sinnvoll war, weil es damals keine Trichinenbeschau gegeben hat, dass es aber dämlich ist, sich da heute noch dran zu halten. Und deshalb darf das Kind heute keinen Wurst essen. Genau das habe ich dem Sohnemann auch erzählt, und die Kinder verstehen sich prima und das ist auch erwünscht. (Der kennt übrigens derartige Kommentare auch zu christlichen Bräuchen und käme nie - wie andere hier - auf die Idee, dass ich was gegen Türken habe.) Ich halte solche biologistischen Erklärungen für kulturelle Tabus meist für wenig plausibel. Gibt es irgendeinen Beleg für einen solchen Hintergrund?

Das ist keinen Erklärung für das Entstehen, aber eine für den Erfolg: Die Leute bekamen eine bestimmte Krankheit nicht. Das bedeutet, dass Träger dieses Tabus einen (Über-)Lebensvorteil und damit auch einen Fortpflanzunmgsvorteil hatten. So vermehren sich Kulturen auch jenseits der mündlichen Infektion.

Und was die "schmierige Eristik" angeht: Ich gebe ja zu, dass das hier

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

OK, wir sind an dem Punkt, wo die anderen Mängelwesen sind ... da bin ich raus.

einen Tick eleganter war, aber es lebte exakt von der selben Unterstellung. Eigentlich kennen wir uns lange genug, dass Du nachfragen dürftest, wenn dir etwas spanisch vorkommt.

fwo

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#335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.05.2012, 21:54
    —
Es waere natuerlich auch voellig daneben, wenn ein Kindergarten, z.B. in Peking, in den jeweils zur Haelfte einheimische Kinder und solche von europaeischen Diplomaten gehen, die einheimischen Kinder dergestalt bevormunden wuerde, dass es dort beim Mittagessen kein Hundefleisch mehr gibt....

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#336:  Autor: Tricky,  Verfasst am: 19.05.2012, 21:59
    —
Wer von euch wurde gezwungen auf seine Bratwurst zu verzichten? Falls sowas passiert ist, wie? Waren bärtige Männer und verschleierte Frauen daran beteiligt? Was haben sie getan? Ich bin gespannt auf eure Geschichten

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#337:  Autor: achim01,  Verfasst am: 19.05.2012, 22:16
    —
Zitat:
Der Islam verbietet, wie das Judentum und das (ursprüngliche) Christentum, das Essen von Schweinefleisch. Der Koran spricht das Thema an vier Stellen direkt an: (2,173), , (5,3), (6,145), (16,115),
Auβer diesen religiösen Gründen gibt es auch andere Rechtfertigungsgründe für dieses Verbot.
 Die Wissenschaftler im islamischen Raum sind zu den Ergebnissen gekommen, dass das Verzehrens des Schweinefleischs, besonders in heiβen Gegenden, die Gesundheit gefährden kann.

Es ist hinzuzufügen, dass in den koranischen Suren das Verbot des Schweinefleischs mit dem des Verzehrens von verendeten Tieren und Blut zusammen aufgeführt wird. In diesen verbotenen Speisen wuchern Mikroben und schädliche Toxine. Und wenn heutzutage mit modernen wissenschaftlichen Methoden viele schädliche Mikroorganismen im Schwein vernichtet wurden, besteht dennoch die Möglichkeit, dass weitere und bisher unbekannte schädliche Mikroorganismen im Fleisch dieses Tieres vorhanden sind, zumal es Jahrhunderte dauerte, um schädliche Parasiten in ihnen zu entdecken.

Auβerdem schuf Gott den Menschen und weiβ, was ihm vom Nutzen und was für ihn schädlich ist. Wir lesen im Koran:
Und über jedem, der Wissen hat, ist einer, der (noch mehr) weiß (d.h). (12,76)
1. Notfälle werden vom Islam berücksichtigt und miteinkalkuliert, und dann wird Verbotenes erlaubt gemäβ dem Spruch:
2.  “Notwendigkeiten erlauben Verbotenes.”

So darf der Muslim, falls sein Leben davon abhängt, ausnahmsweise auch Schweinefleisch essen. Wir lesen im Koran:
“Aber wenn einer sich in einer Zwangslage befindet, ohne (von sich aus etwas Verbotenes) zu begehren oder eine Übertretung zu begehen, trifft ihn keine Schuld. (2,173) (RP,27)“
Quelle:
http://muslimwelt.wordpress.com/2008/01/06/warum-verbietet-der-islam-das-essen-von-schweinefleisch/

Übrigens finde ich das auch bei den Juden religiös bescheuert.

Es hat schon etwas mit dem Klima zu tun und der Hygiene in den wärmeren Gegenden.

In unseren Breiten hat das Schwein eine andere Bedeutung. "Schwein gehabt" ist ein Synonym für "Glück gehabt" In der kalten Jahreszeit ist das gepökelte Schweinefleisch ein hervorragender Energielieferant gewesen, zusammen mit dem Sauerkraut (Vitamin C gegen Skorbut).

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN!

Religionen sind so was von... das wäre doch mal was für Gernot Hassknecht und nicht seine Hasstirade und sein Aufruf zur Steinigung von ProNRW.

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#338:  Autor: Kival,  Verfasst am: 19.05.2012, 22:37
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achim01 hat folgendes geschrieben:

Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN!

Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!

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#339:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 19.05.2012, 22:56
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Kival hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!

Ja also wenn man kein Schweinefleisch mag, dann bist du sowieso schon halber Moslem. Auf jeden Fall aber kein Nordländer.

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#340:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 19.05.2012, 22:58
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Kival hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Gott kannte uns Nordländer und wusste, was für uns gut ist: DAS SCHWEIN! Wow... es gibt ihn also doch, den religiösen Atheismus!

vllt. ein Templer?

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#341:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 20.05.2012, 00:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ansonsten kommt das Wort bei mir aus einer mikrobiologischen Assoziation: Dort heißen bestimmte Bakterienstämme, denen ein Enzym für die Verdauung eines bestimmten Substrates feht, das diese Bakterien normalerweise haben, Mangelvarianten. Die können dann auch bestimmte Sachen nicht essen. Und wenn tillich wieder Untermenschen wittert und dadurch raus ist, ist das sein Bier. Irgendwie scheint ihm dieser Gedanke sehr nahe zu liegen. Die konkrete Herkunft der biologistischen Metapher war mir in der Tat nicht bekannt. Wörtlich verstanden habe ich es als: "Ein Exemplar (!), das einen wesentlichen Mangel hat", also eine essenzialistische, biologistische Zuschreibung. Deine Erklärung ändert daran nichts wesentliches: Dies und das nicht verdauen zu können, ist ein wesentlicher Mangel am Wesen dieser Bakterie als Bakterie. Das auf den Menschen zu übertragen, dies oder jenes aus religiösen Gründen nicht zu essen, ist ein wesentlicher Mangel dieses Menschen als Mensch. Und dass du darob, weil ich solche Wortwahl nicht so prickelnd finde, selber nun mir irgendwie unterschieben willst, "dieser Gedanke", nämlich ein noch schlimmerer, läge mir nahe ... ja, gut, schmierige Eristik beherrschst du auf Wunsch also auch.

Wieso, er hat doch Recht. Du bist doch hier derjenige, der aus einem gesundheitlichen Mangel einen Mangel als Mensch macht.

Wenn meine Augen keine Mängelexemplare wären. bräuchte ich keine Brille. Wenn fwo mich darob als Mängelexemplar bezeichnet, hat er schlicht recht. Wenn du daraus magst, dass ich als Mensch mangelhaft wäre ... dann ist fwp der, der feststellt, dass ich eine Brille brauche, um den Mangel auszugleichen, und du bist derjenige, der mich zum Ausschuss erklärt. Wer von euch erinnert mich dann wohl an was?

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#342:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.05.2012, 02:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es waere natuerlich auch voellig daneben, wenn ein Kindergarten, z.B. in Peking, in den jeweils zur Haelfte einheimische Kinder und solche von europaeischen Diplomaten gehen, die einheimischen Kinder dergestalt bevormunden wuerde, dass es dort beim Mittagessen kein Hundefleisch mehr gibt....

Intelligent: Es mal umdrehen. Ich hatte ja auch schonmal darauf hingewiesen, daß wir in unserer Gesellschaft vielleicht nicht verstehen können, warum es in anderen Gesellschaften Einschränkungen gibt. Dabei gibt es in unserer Gesellschaft auch gewisse Nahrungstabus (oder auch anerzogenen Ekel), die andere Gesellschaften nicht kennen: Hier das Beispiel Hundefleisch, und dann gibt es auch noch Meerschweinchen, Insekten, irgendwelches Meeresgetier, ... .

Und es gibt auch Stimmen, die Westler, die über die dortige Eßkultur entgeistert sind, dann kritisieren. Diejenigen bekunden zum Beispiel Entgeisterung darüber, daß wir verdorbene Milch (=Käse) essen, bzw. daß die Herstellung von Käse mittels Kälberlab wohl auch nicht "moralisch einwandfrei" sei. (Da frage ich mich jetzt echt, ob ich wirklich immer darauf achte, woher das Lab kommt. Oder, daß Kühe Milch auch nur dann geben, wenn sie gekalbt haben - und das sind dann die Kälber, deren Mägen dafür verarbeitet werden .) Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.

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#343:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.05.2012, 05:03
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Critic hat folgendes geschrieben:

....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält.

Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt:

Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben.

fwo

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#344:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.05.2012, 18:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält. Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt: Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben. fwo

Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen. Man verzichtet nur in einem kleinen Teilbereich auf Schweinefleisch aus Ruecksicht auf Menschen, die dieses nicht essen (die Gruende dafuer sind hierbei sekundaer). Niemand verlangt die Uebernahme "neuer Tabus" oder gar "die Aufgabe der eigenen Kultur". Niemand verlangt permanent kein Schweinefleisch mehr zu essen. Dies ist eine geradezu absurde Uebertreibung des Sachverhaltes und eine perfide Umkehrung der eigenen Absicht obendrein!

Wenn man das tatsaechlich verbal so hoch haengen wollte, dann koennte man viel eher davon sprechen, dass es darum geht von Einwanderern und deren Nachkommen zu fordern ihre "Kultur aufzugeben" und sich bedingungslos und ohne Ausnahme an die Mehrheitskultur zu assimilieren oder ausgegrenzt (in diesem Fall defacto vom Mittagessen im Kindergarten ausgeschlossen) zu werden und ich habe das Gefuehl, dass es manchen vor allem um Letzteres geht. Die extreme Diskrepanz zwischen dem eigentlichen, eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!

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#345:  Autor: achim01,  Verfasst am: 20.05.2012, 20:56
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man das tatsaechlich verbal so hoch haengen wollte, dann koennte man viel eher davon sprechen, dass es darum geht von Einwanderern und deren Nachkommen zu fordern ihre "Kultur aufzugeben" und sich bedingungslos und ohne Ausnahme an die Mehrheitskultur zu assimilieren oder ausgegrenzt (in diesem Fall defacto vom Mittagessen im Kindergarten ausgeschlossen) zu werden und ich habe das Gefuehl, dass es manchen vor allem um Letzteres geht. Die extreme Diskrepanz zwischen dem eigentlichen, eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!

Kapierst du nicht worum es hier geht?

Eine besch... Religion versucht ihre Religionspraktiken den anderen, auch anderen Migranten, aufzuzwingen.
Eine besch... Religion versucht sogar mit Gewalt zu verhindern, dass sie kritisiert werden darf.

Leidest du unter Realitätsverlust?

Bonner Islamist ruft zum Mord auf
20.05.2012, 14:48 Uhr
Ein radikaler Islamist aus Bonn fordert in einer Audiobotschaft seine Zuhörer auf, sie sollten „die Mitglieder der Pro NRW alle töten“. Dazu nennt er Wohnorte und Arbeitsplätze und wie man am besten zuschlagen könne.

Quelle:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/medienbericht-bonner-islamist-ruft-zum-mord-auf/6652762.html

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#346:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.05.2012, 00:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen. .... eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende!

So isser, unser bb.
@bb: kleiner Tipp, auch wenn ich nicht glaube, dich zu erreichen. Dadurch, dass Du in einer Diskussion die eine Seite vertrittst, ist sie, einen hinreichenden Starrsin vorausgesetzt, tatsächlich entschieden - allerdings nur für dich.

fwo

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#347:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.05.2012, 01:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Du hast das Thema verfehlt. Es geht in keinster Weise darum "neue Tabus" zu uebernehmen. .... eher banalen Sachverhalt und dem bombastischen Vokabular, das zu seiner Dramatisierung in Stellung gebracht wird, spricht hier Baende! So isser, unser bb. @bb: kleiner Tipp, auch wenn ich nicht glaube, dich zu erreichen. Dadurch, dass Du in einer Diskussion die eine Seite vertrittst, ist sie, einen hinreichenden Starrsin vorausgesetzt, tatsächlich entschieden - allerdings nur für dich. fwo

Das finde ich allerdings jetzt etwas ... ... "unlauter", denn immerhin schiebst du ja diesen <s>Blödsinn</s> verworrenen Teilsatz nach, obwohl du bereits erkannt hast, dass er auf falschen Prämissen beruht:

fwo hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: ....Intelligent: Es mal umdrehen. .... Ist eigentlich putzig, wenn man sich gegenseitig seine Nahrungstabus oder -moralvorstellungen vorhält. Ich weiß nicht, ob das intelligent ist. Ich halte es hauptsächlich für im Thema verfehlt: Eigentlich waren wir uns inzwischen ziemlich einig, dass wir aufgrund einer Fehlinformation eine Nonsensdiskussion geführt hatten. Danach ging es darum, ob das eifrige Übernehmen neuer Tabus eine selbstverständliche Rücksichtsnahme ist oder die Aufgabe der eigenen Kultur. Das heißt, das Thema hier war eigentlich mehr der Umgang mit der eigenen als das Lästern über die andere Kultur - das fand nur ganz am Rande statt und weniger als Diskussionsbeiträge als als Bilder aus dem täglichen Leben. fwo

BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen.

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#348:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.05.2012, 01:54
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Defätist hat folgendes geschrieben:

..... BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen.

Das ist keine Falschaussage, das ist eine Bewertung auf folgender Grundlage: Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme dieses Tabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Dies ist keine Übernahme dieses Tabus, auch wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will."

Und genau in dieser allgemeinen Form, (von der wir jetzt wissen, dass sie nicht stattgefunden hat,) wurde dieses Vorgehen auch als angeblich selbstverständlich verteidigt bzw. jetzt von bb für banal erklärt. Wo siehst Du da etwas Neues, auf das er hinweist?

fwo

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#349:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.05.2012, 07:37
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: ..... BB weist konkret und zurecht darauf hin, dass auch diese Unterstellung des "eifrigen Übernehmens neuer Tabus" eine Falschaussage in Anlehnung an vorgeschobene Aussagen darstellt. Damit versuchst du einen ziemlich gefährlichen Spagat zwischen dir durchaus bewusster Fehleinschätzung und Beharren auf den falschen Schlussfolgerungen daraus. Eigentlich machst du damit genau das, was du BB vorwirfst. Das Thema ist nämlich damit sehr wohl nicht lediglich der Umgang mit der eigenen Kultur, sondern das Verhalten gegenüber anderen Kulturen im Verhältnis zur eigenen. Das ist keine Falschaussage, das ist eine Bewertung auf folgender Grundlage: Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme dieses Tabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Dies ist keine Übernahme dieses Tabus, auch wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will." Und genau in dieser allgemeinen Form, (von der wir jetzt wissen, dass sie nicht stattgefunden hat,) wurde dieses Vorgehen auch als angeblich selbstverständlich verteidigt bzw. jetzt von bb für banal erklärt. Wo siehst Du da etwas Neues, auf das er hinweist? fwo

Es ist aber zum Einen ein fiktives Szenario (darin herrscht ja Einigkeit) und beherbergt andererseits, selbst wenn nicht fiktiv, mehrere gravierende Fehler. Darauf habe ich u.a. schon mal hier hingewiesen. Dieses kulturelle "neue Tabu", Nahrungsgewohnheiten aus gesellschaftlicher Veränderung (Mehrheitsverhältnisse, ökonomische Gründe) heraus umzustellen, existiert nicht als Tabu. Und wenn es kein Tabu gibt, kann man auch kein Tabu brechen/eifrig übernehmen.

Zur "eifrigen Übernahme", von der ich auch bei hiesigen Usern nichts erleben konnte, schon weil es, wie begründet, gar kein Tabu zu übernehmen gab:
Deine Formulierung ist eines Sarrazin würdig, weil du (streng übersetzt) den in hiesigem Kulturraum lebenden Menschen unterstellst, dass sie eifrig, oder wie von dir auch schon formuliert: vorauseilend gehorsam, den einfallenden fremden Horden mit ihren fremden Essgewohnheiten das Maul reden - und um sich bei diesen anzubiedern, ihre eigene "Nahrungsidentität" aufgeben.

Aber: kein Tabus - keine Übernahme - kein Eifer.

Neu daran war nur, dass du auf deiner Sichtweise des überbotmäßig dienstbaren deutschen Gutmenschen bestehst, obwohl bereits klar war, dass das ganze Szenario an den Haaren herbeigezogen ist, weswegen ich auch daruf hinwies, dass die bb angelastete Starrsinnigkeit bei genauer Betrachtung unlauter ist.

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#350:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.05.2012, 08:35
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Ihr habt ja alle Recht. Man muss kompromissbereit sein. Ich esse nur noch Wurst von geschächteten Schweinen.

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#351:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.05.2012, 08:56
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I.R hat folgendes geschrieben:

Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört.

Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.

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#352:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.05.2012, 09:11
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört. Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine.

Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst?

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#353:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.05.2012, 09:36
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört. Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine. Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst?

Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten.

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#354:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.05.2012, 09:50
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört. Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine. Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten.

Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

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#355:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.05.2012, 10:02
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Letztendlich ist es ein Unterschied, ob etwas stört oder ob man sich an etwas stört. Sachlich nicht begründbare Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit stören mich immer! Auch wenn ich Karfreitag gar nicht vorhabe zu tanzen, möchte ich das doch verdammt noch mal selber entscheiden können. Und was ich esse oder nicht esse möchte ich auch selber entscheiden können. Einfach so. Ich erlaube mir sogar, das weder zu begründen noch zu rechtfertigen. Das muss ich nämlich nicht. Eine Begründung müsste von den Leuten kommen, die meine Freiheit beschränken wollen. Und die haben keine. Wer verbietet dir denn das zu essen was du willst? Mir noch niemand. Ich bin aber auch kein Stuttgarter Kindergartenkind. Für mich fällt das Thema in die Kategorie "Wehret den Anfängen!". Eine freie Gesellschaft sollte solche Entwicklungen im Blick behalten. Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Zumal die Aussage von Fake auch auf Stuttgarter Kindergartenkinder, zumindest von Kindergartenseite, nicht zutrifft, was er noch immer geflissentlich negiert. Was anderes ist die Indoktrination durch gläubige Eltern bezüglich des Nahrungsangebots ihrer Zöglinge. Aber die sind grad nicht Ziel der Diffamierungskampagne. Lieber ergeht man sich in selbstmitleidigen kulturellen Aussterbensängsten.

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#356:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.05.2012, 10:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Darum sollte man da ja pragmatisch verfahren. Wenn der liebe Gott keine Schweinswürstchen will, soll er schon selber vorbeikommen und sich beschweren.

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#357:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.05.2012, 11:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich.

Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht.

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#358:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 21.05.2012, 11:25
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Fake hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich. Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht.

Genau. So völlig kampflos sollten wir uns unsere Kultur nicht wegnehmen lassen. Darum gilt immer noch, dass gegessen wird, was auf den Tisch kommt. Und die einzig gültigen Ausreden sind "Mag ich nicht" und "Habe keinen Hunger". "Mag ich nicht" wird aber nur anerkannt, wenn vorher probiert wurde. Alles andere ist eine Beleidigung des Kochs. Dass jemand etwas nicht isst, weil irgendwelche Götter es ihm verbieten, kommt gar nicht in die Tüte. So religiös ist man bei uns nicht mehr, selbst wenn man religiös ist.

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#359:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.05.2012, 11:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Aber in einer öffentlichen Einrichtung jedem das zum Essen zu geben was er möchte ist schlicht nicht möglich. Einverstanden. Daher muss man nach sachlichen Kriterien entscheiden, wem man es Recht macht und wem nicht. Und genau das passiert hier nicht. Genau. So völlig kampflos sollten wir uns unsere Kultur nicht wegnehmen lassen. Darum gilt immer noch, dass gegessen wird, was auf den Tisch kommt. Und die einzig gültigen Ausreden sind "Mag ich nicht" und "Habe keinen Hunger". "Mag ich nicht" wird aber nur anerkannt, wenn vorher probiert wurde. Alles andere ist eine Beleidigung des Kochs. Dass jemand etwas nicht isst, weil irgendwelche Götter es ihm verbieten, kommt gar nicht in die Tüte. So religiös ist man bei uns nicht mehr, selbst wenn man religiös ist.

Ich kann meine Frau nicht dazu bewegen Meeresfrüchte zu essen; nicht mal zu probieren.
Und so kenne ich einige Leute.
Wenn meine Frau nun in einen bretonischen Kindergarten gehen würde, wäre es doch eine Selbstverständlichkeit, wenn am "Meeresfrüchtentag" noch was anderes auf der Karte stünde. Zumal, wenn sie nicht die einzige wäre, sondern noch einige andern.

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#360:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.05.2012, 11:47
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@Defätist:
Ich bitte einfach nochmal darum, das wirklich zu verdauen:

Zitat:

Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme eines Nahrungstabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Es ist keine Übernahme eines Tabus, wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde, Schweinefleich prinzipiell nicht anzubieten. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will."

Denn dieser sogenannte praktisch Grund ist ein Tabu bei einem Teil der Kundschaft. Um das noch deutlicher zu machen: Ich hätte kein Problem damit, wenn in irgend einer Gemeinde / Einzugsbereich eines Kindergartens eine Abstimmung gemacht würde und nach dieser Abstimmung der Küchenplan dahin geändert würde, dass in einer Gemeinde im Kindergarten in Zukunft auf schweinefleischhaltige Nahrung verzicht würde. Das wäre nämlich eine völlig andere Situation.

Defätist hat folgendes geschrieben:

... Zur "eifrigen Übernahme", von der ich auch bei hiesigen Usern nichts erleben konnte...

Ich bitte darum, zu bedenken, dass die folgende Antwort davon ausging, das obige Szenario mit der heimlichen Anordnung sei echt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Den Essensplan so zu gestalten, dass möglichst viele damit zurechtkommen, zwingt niemanden dazu, an "religiösen Praktiken" anderer teilzunehmen. Solche mMn völlig unproblematischen Rücksichtnahmen (wo ist denn das Problem, wenn es statt Schwein eben Geflügel, Rind etc gibt?) für einen ja nicht geringen Teil der Betroffenen so aufzubauschen, empfinde ich vielmehr als üble Islamfeindschaft nach dem Motto: Die haben hier niemals grundsätzlich überhaupt gar nichts nirgendwo zu melden, und wenn sie selber mal Bedürfnisse anmelden, ist das Unterdrückung der anderen! Blödsinn.

Defätist hat folgendes geschrieben:

...weil du (streng übersetzt) den in hiesigem Kulturraum lebenden Menschen unterstellst, dass sie eifrig, oder wie von dir auch schon formuliert: vorauseilend gehorsam, den einfallenden fremden Horden mit ihren fremden Essgewohnheiten das Maul reden - und um sich bei diesen anzubiedern, ihre eigene "Nahrungsidentität" aufgeben. ...

Ich unterstelle das nicht allen, aber ich sehe das bei einigen, tillich habe ich hier zitiert. Ich unterstelle keinen Anbiederungswunsch, ich vermute auch eher soetwas wie Schutzmechanismen vor der Angst, für xeneophob gehalten zu werden (Eine Veröffentlichung zu diesem Thema wurde hier schon mal irgendwo zitiert)

Defätist hat folgendes geschrieben:

...dass du auf deiner Sichtweise des überbotmäßig dienstbaren deutschen Gutmenschen bestehst ...

Möchtest Du etwas bestimmtes damit sagen, dass Du mir hier PI-Vokabular in den Mund legst ? Ich habe übrigens auch keine "kulturellen Aussterbensängste", weil ich nicht glaube, dass dieses fiktive Szenario sich durchsetzen könnte, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es jemand versucht, nachdem ich tillichs Reaktion gesehen habe.

fwo

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#361:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.05.2012, 13:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

@Defätist: Ich bitte einfach nochmal darum, das wirklich zu verdauen: Zitat: Wenn tatsächlich die Stadt Stuttgart klammheimlich verfügt hätte, dass die Verpflegung in Kindergärten generell schweinefrei zu sein hätte, dann wäre das für diesen Bereich eine praktische Übernahme eines Nahrungstabus gewesen - ich sehe wenig Sinn in Aussagen wie "Es ist keine Übernahme eines Tabus, wenn ich mich in Zukunft aus praktischen Gründen daran halten werde, Schweinefleich prinzipiell nicht anzubieten. Denn für meine Gedanken beanspruche ich deren Freiheit und zu Hause darf jeder sowieso essen was er will." Denn dieser sogenannte praktisch Grund ist ein Tabu bei einem Teil der Kundschaft. Um das noch deutlicher zu machen: Ich hätte kein Problem damit, wenn in irgend einer Gemeinde / Einzugsbereich eines Kindergartens eine Abstimmung gemacht würde und nach dieser Abstimmung der Küchenplan dahin geändert würde, dass in einer Gemeinde im Kindergarten in Zukunft auf schweinefleischhaltige Nahrung verzicht würde. Das wäre nämlich eine völlig andere Situation. Defätist hat folgendes geschrieben: ... Zur "eifrigen Übernahme", von der ich auch bei hiesigen Usern nichts erleben konnte... Ich bitte darum, zu bedenken, dass die folgende Antwort davon ausging, das obige Szenario mit der heimlichen Anordnung sei echt: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ....Den Essensplan so zu gestalten, dass möglichst viele damit zurechtkommen, zwingt niemanden dazu, an "religiösen Praktiken" anderer teilzunehmen. Solche mMn völlig unproblematischen Rücksichtnahmen (wo ist denn das Problem, wenn es statt Schwein eben Geflügel, Rind etc gibt?) für einen ja nicht geringen Teil der Betroffenen so aufzubauschen, empfinde ich vielmehr als üble Islamfeindschaft nach dem Motto: Die haben hier niemals grundsätzlich überhaupt gar nichts nirgendwo zu melden, und wenn sie selber mal Bedürfnisse anmelden, ist das Unterdrückung der anderen! Blödsinn. Defätist hat folgendes geschrieben: ...weil du (streng übersetzt) den in hiesigem Kulturraum lebenden Menschen unterstellst, dass sie eifrig, oder wie von dir auch schon formuliert: vorauseilend gehorsam, den einfallenden fremden Horden mit ihren fremden Essgewohnheiten das Maul reden - und um sich bei diesen anzubiedern, ihre eigene "Nahrungsidentität" aufgeben. ... Ich unterstelle das nicht allen, aber ich sehe das bei einigen, tillich habe ich hier zitiert. Ich unterstelle keinen Anbiederungswunsch, ich vermute auch eher soetwas wie Schutzmechanismen vor der Angst, für xeneophob gehalten zu werden (Eine Veröffentlichung zu diesem Thema wurde hier schon mal irgendwo zitiert) Defätist hat folgendes geschrieben: ...dass du auf deiner Sichtweise des überbotmäßig dienstbaren deutschen Gutmenschen bestehst ... Möchtest Du etwas bestimmtes damit sagen, dass Du mir hier PI-Vokabular in den Mund legst ? Ich habe übrigens auch keine "kulturellen Aussterbensängste", weil ich nicht glaube, dass dieses fiktive Szenario sich durchsetzen könnte, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es jemand versucht, nachdem ich tillichs Reaktion gesehen habe. fwo

@fwo:
Ich bezweifle, dass tillich´s Reaktion sich auf die fiktive Verlautbarung als bare Münze bezog, sondern er durchaus davon ausging (wie er auch selbst schreibt), dass wieder mal eine völlig banale Geschichte aufgebauscht wird, wie es sich ja letztendlich auch darstellte.
Aber das kann tillich ja gern selbst erklären, wenn er mag.

Ansonsten war der Gebrauch der sarrazinesken Floskeln nur für dich zur Verdeutlichung deiner Aussage gedacht. Dass du selbst keine kulturellen Verlustängste wegen schnöder Nahrungsmittel hast, sollte ja durchaus jedem beim Lesen deiner Kommentare klar geworden sein.

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#362:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 01.06.2012, 18:51
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Das ist vor ein paar Wochen zumindest an mir vorbeigegangen, aber angesichts der Innenministerkonferenz wieder gemeldet worden: Niedersachsens Uwe Schünemann hat mal wieder gekeilt, diesmal mit der Forderung, das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für sogenannte "Haßprediger" einzuschränken (Link).

Es gibt indessen das Redeverbot schon als eine Praxis, die aber so ein bißchen neben der Verfassung steht (Link). Aber ist das nicht an sich schon gefährlich? Ich meine, darf man jemandem das Wort verbieten, weil man seine Einlassungen bloß "unerträglich" findet? Es gibt doch schon eine gesetzliche Handhabe bspw. gegen Aufrufe zu illegalen Handlungen, gegen Verleumdungen, Volksverhetzung etc.. Oder sollte man so agieren?

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#363:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy Verfasst am: 18.06.2012, 18:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben: Lassen wir jetzt alle Religionspraktiken des Islam über uns ergehen? Welche Religionspraktiken des Islam wurden dir denn bis jetzt schon so aufgezwungen?

Man sollte sich als Freidenker oder gar anti-Islamist in keine schönäugige Muslima verlieben.
Den Zwängen, denen man dann ausgesetzt wird und die Religionspraktiken, die einem dadurch aufgezwungen werden. sind durchaus nicht besonders sympathisch und mit Toleranz haben sie gar nichts zu tun.

Religiöse Leute sind grundlegend davon überzeugt, dass Menschen, welche nicht an Gott und eine übernatürliche Welterklärung glauben, keine vollwertigen und zurechnungsfähigen Menschen sein können.

Das, - wird so in allen Tempeln, Moscheen und Kirchen gepredigt!

Das heißt, im richtigen Zusammenhang gesehen:

diese Botschaft, die auch moderate und zumeist gemäßigte Gläubige verinnerlicht haben, muss nur noch den richtigen Psycho-Idioten vermittelt werden, wie sie nicht selten unter den sogenannten Konvertiten häufiger vorkommen und ganz Europa wird zu einem Taliban-Land.

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#364:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.06.2012, 06:36
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Geobacter hat folgendes geschrieben:

[...] und ganz Europa wird zu einem Taliban-Land.

Hirngespinste.

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#365:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 19.06.2012, 08:52
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Habe gerade diesbezüglich einen Artikel in der FR-Online gefunden:

http://www.fr-online.de/kunst/kunst-und-religion-vom-wert-des-verbietens,1473354,16414828.html

Ich denke, dass dort ein paar Kommentare fällig sind...

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#366:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy Verfasst am: 19.06.2012, 21:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Geobacter hat folgendes geschrieben: [...] und ganz Europa wird zu einem Taliban-Land. Hirngespinste.

Ja, dank rigider und strikter Antiterrorgesetze, mit denen jetzt auch jeder Flughafenbedienstete nackte Weiber während der Arbeitszeit anstarren darf, ist Europa als Talibanland noch so etwas wie jugfräulich.

Aber der nächste 9-11 kommt ganz sicher sicher.

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#367: Die FR goes Mosebach Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.06.2012, 22:01
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Habe gerade diesbezüglich einen Artikel in der FR-Online gefunden: http://www.fr-online.de/kunst/kunst-und-religion-vom-wert-des-verbietens,1473354,16414828.html Ich denke, dass dort ein paar Kommentare fällig sind...

Allerdings,
das muss der Berliner Einfluss auf die FR sein,
getreu dem Motto, wir spielen mal kontrovers und haben auch unseren Matussek,
einfach nur Ekelhaft.

Der Autor des von Sticky zitierten Beitrags ist:
Link zu Wikipedia:
Martin Mosebach

Zitat:

Mosebach wurde als politischer und religiöser Reaktionär bezeichnet. Anlass war zum Teil sein Buch Häresie der Formlosigkeit, in dem er die Ergebnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils dem Spott preisgab und eine Rückkehr zur Tridentinischen Messe forderte. "Nur wer auf Knien glaubt, kann glauben." "Nach dem zweiten Vatikanischen Konzil hätte der nicht auferstandene Jesus genauso gut Ehrenmitglied der SPD sein können". "Auch wenn wir Katholiken sind, so entstammen wir doch einem Land mit langer Zeit militanter Vorherrschaft protestantischer Kultur..." (Zitate aus diesem Buch).

und

Zitat:

In seiner Dankesrede Ultima ratio regis anlässlich der Verleihung dieses Preises verglich Mosebach eine Rede von Heinrich Himmler von 1943 mit einer des Jakobiners Saint-Just gegen Ende der Französischen Revolution. Besonders dieser Vergleich wurde in den deutschen Medien kontrovers diskutiert. Von Teilen der Presse wurde der Vorwurf einer Relativierung des Nationalsozialismus erhoben. Der Historiker Heinrich August Winkler bezeichnete den Vergleich als Geschichtsklitterung und Abwendung von den Zielen der Aufklärung und Demokratie.[10] Mosebach wird von manchen Theologen und Historikern als ultramontaner Katholik und reaktionärer Verfechter einer Abwendung von der Aufklärung und Hinwendung zur Monarchie wahrgenommen.

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#368: Re: Die FR goes Mosebach Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 20.06.2012, 00:54
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

...wir spielen mal kontrovers und haben auch unseren Matussek,...

Genau das ging mir auch durch den Kopf.

fwo

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#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 22.06.2012, 18:33
    —
Kommentar im Deutschlandradio zu Mosebach:

"Schrecken einjagen": Das ist die verniedlichende Formulierung eines katholischen Dandys. Mosebach wagt aber auszusprechen, was die Bischofskonferenz nur verklausuliert sagt: Dass die Religion weiterhin Sonderrechte für sich beansprucht, die es nach dem Grundgesetz nicht geben kann.

Jeder darf privat an den Gott glauben, der ihm gefällt, und diese Haltung ist zu achten und zu schützen. Sobald der Glaube aber als Institution auftritt und politische Geltungsansprüche stellt, darf er, ebenso wie jede andere Meinung im Wettstreit der Ideologien, angegriffen, kritisiert und sogar lächerlich gemacht werden. Um es paradox zu sagen: Diese Freiheit ist uns heilig, sie wurde blutig erkämpft.

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#370: Die FR goes Mosebach Autor: Schnippsel,  Verfasst am: 23.06.2012, 02:42
    —
Nicht nur in der direkten Kommentarfunktion der FR, sondern auch im FR-Blog findet aktuell dazu eine - momentan noch etwas schleppende - Diskussion statt:

Religiös begründeter Antihumanismus
http://www.frblog.de/mosebach/

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#371:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.06.2012, 02:48
    —

Geobacter hat folgendes geschrieben:

Ja, dank rigider und strikter Antiterrorgesetze, mit denen jetzt auch jeder Flughafenbedienstete nackte Weiber während der Arbeitszeit anstarren darf, ist Europa als Talibanland noch so etwas wie jugfräulich.

Gibt's nicht auch Gesetze gegen Terror durch entnervend hirnrissiges blödes Gequatsche? Wenn ich mir das da so anschaue, wäre ich fast dafür.

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#372:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy Verfasst am: 23.06.2012, 21:42
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Geobacter hat folgendes geschrieben: Ja, dank rigider und strikter Antiterrorgesetze, mit denen jetzt auch jeder Flughafenbedienstete nackte Weiber während der Arbeitszeit anstarren darf, ist Europa als Talibanland noch so etwas wie jugfräulich. Gibt's nicht auch Gesetze gegen Terror durch entnervend hirnrissiges blödes Gequatsche? Wenn ich mir das da so anschaue, wäre ich fast dafür.

Ja solche Gesetze gibt es bei uns hier in Italien und im ganz besonderene gegen aggressiv-arrogante Idioten, oder sogenannte Übrigbleibsel deutschdeutscher Besserwisserei, die sich mit ihrer dreimalgescheiten Versagerlaune in irgendwelche Klugscheißerforen selbst irgend etwas beweisen wollen, wenn sie andere Leute verbal in den Dreck stampfen.

Aber das können wir Italiener und Tiroler auch wie Du siehst.

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#373:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.06.2012, 22:15
    —
Ich bitte euch, Tarvoc und geobacter, hiermit, euch an die Netiquette zu halten.

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#374:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.06.2012, 23:57
    —

Geobacter hat folgendes geschrieben:

Aber das können wir Italiener und Tiroler auch wie Du siehst.

Jedenfalls gibst du dir redlich Mühe...

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#375: Janoschs Zeichnung von GBS hier fehl am Platze - wenn es um Blasphemie geht Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 24.06.2012, 13:54
    —
Der Fall Mosebach hat auch auf Wissenrockt einen Artikel entstehen lassen,

Quelle:
http://www.wissenrockt.de/2012/06/19/buchnerpreistraeger-fordert-strengere-bestrafung-von-blasphemie-27766/

dort auch mit einer Grafik von Janosch versehen:

Bildunterschrift:

Zitat:

Blasphemisch: Postkarte aus der Art Collection der Giordano-Bruno-Stiftung.

ich sehe die Zeichnung aber nicht als blasphemisch,
sondern als einen Angriff auf die Kirchen - hier wahrscheinlich die rkk - die Kinder taufen.
Auch die 'Täufer' lehnten und lehnen die Kindertaufe ab - ebenso wie viele Gemeinschaften auch Pfaffen ablehnen - da eine Gemeinde keinen Pfaffen brauch sondern jeder selbst in der Lage sei, die sogenannte Heilige Schrift zu lesen.

siehe Täufer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anabaptisten

Andere Gruppen, wie Antitrinitarier und Arianer in Polen-Litauen lehnten auch das Kreuz ab - steinigten sogar Kruzifixe am Wegesrand und polemisierten stark gegen Pfaffen und Kruzifixe.

Ich erkenne also in obiger Zeichnung keine Blasphemie (so was gibt es ja gar nicht ), sondern eben nur Kirchenkritik.
Sie ist also zur Illustration einer Kritik Mosebachs nur bedingt geeignet - es sei denn, man will auf den katholischen Hintergrund dieses Fundichristen hinweisen - was aber nicht das Ziel war.

Besser, aber auch nicht treffend, wäre hier der Kippenberger Frosch - sorgt zumindest im katholischen Lager noch immer für Blasphemie-Aufschreie, obwohl auch dieser anderes gemeint ist.

Das Täufer und Antitrintarier - Beispiel zeigt auch, wie unterschiedlich doch die Sicht auf Blasphemien sein kann -
bei einer Zeichnung - die sich auf Mosbach und seinen Fundikatholizismus wäre es angebracht,
eine Zeichnung mit
- Hostienfrevel / -Schändung oder sonstigen Schabernack mit dem Keks,
- Marienzeichnung - natürlich in die katholische Vorstellung von der 'Gottesmutter' beleidigender Form
- Kreuzestod verhöhnende Darstellung, etc.

aber all dies funktioniert eben nicht bei allen christlichen Gruppen - sondern wäre dann blasphemiespezifisch für die katholische Kirche und ihre Gläubigen angepasst.

Würde hier also nun doch Janoschs Angriff auf das 'Sakrament' der Taufe passen - weil eben katholisch?
Ich denke, nach wie vor nein - denn es wird ja nur die Kindertaufe in der Zeichnung, ausgeführt von einem Pfaffen, kritisiert - nicht jedoch die Taufe an sich.

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#376:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 25.06.2012, 13:02
    —


Ich weiß nicht, ob das noch unter "religionskritische Zeichnung" läuft. Ich nehme alle Jahre mal wieder an sog. Artbattles in einem Illustratoren-Forum teil, wo jeder artist sich eine Figur ausdenkt und die dann gegen anderer Leute Figuren in Bilder-Battles antreten muß. Letztes Jahr hatte ich Inga Inquisita ins Rennen geschickt, eine heiße fundamentalistisch-evangelikale Anwältin gegen ihre Gegner vorging, wie z.B. hier:



Heuer ist mein Char ein etwas wildgewordener Akkordarbeiter in einem Schlachthaus. Eigentlich geht's mir da immer mehr um eine satirische Kritik daran, wie die Gesellschaft den Religionsgemeinschaften Sachen durchgehen läßt, die ansonsten einen Aufschrei der Empörung und harte Strafsanktionen nach sich zögen. Also vielleicht doch eher Gesellschafts- als Religionskritik. Hhmm... naja, aber eigentlich wollte ich nur mal wieder was Selbstgemaltes hier vorführen.

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#377:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 25.06.2012, 13:13
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

naja, aber eigentlich wollte ich nur mal wieder was Selbstgemaltes hier vorführen.

Von dir? Respekt!

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#378:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.06.2012, 13:13
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

... aber eigentlich wollte ich nur mal wieder was Selbstgemaltes hier vorführen.

Wow, machst du das professionell?

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#379:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 25.06.2012, 13:25
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Desperadox hat folgendes geschrieben:

machst du das professionell?

Naja, ich bin halt Maler/Illustrator. Aber diese Sachen sind just for fun, weil das Artbatteln ziemlichen Spaß macht.

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#380:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 25.06.2012, 19:00
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Habe gerade diesbezüglich einen Artikel in der FR-Online gefunden: http://www.fr-online.de/kunst/kunst-und-religion-vom-wert-des-verbietens,1473354,16414828.html Ich denke, dass dort ein paar Kommentare fällig sind...

Hier noch ein galliger Kommentar von Ingo Schulze: Ja, nichts sei der Kunst und dem gesellschaftlichen Klima förderlicher, als wenn die Künstler um ihre Existenz fürchten müßten.

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#381:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 25.06.2012, 19:19
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben: machst du das professionell? Naja, ich bin halt Maler/Illustrator. Aber diese Sachen sind just for fun, weil das Artbatteln ziemlichen Spaß macht.

Gut gemacht.
Die Polizisten im Hintergrund erinnern mich an die Augsburger Puppenkiste was dir zusätzliche Punkte einbringt.



P.S:
Toller Hintern

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#382:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 25.06.2012, 21:41
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beefy hat folgendes geschrieben:

P.S: Toller Hintern

Jau.

Aber ich muß es sagen: die Hand, die das Köfferchen hält, ist verkehrtrum.

Was ist das übrigens für eine Maltechnik? Ölkreide?

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#383:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 26.06.2012, 02:13
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Aber ich muß es sagen: die Hand, die das Köfferchen hält, ist verkehrtrum.

Nö. Aber Du interpretierst wahrscheinlich den Handballen als Daumen. Das ist allerdings auch arg hingehuscht und nicht wirklich klar zu erkennen. Da mußte ich am Ende ziemlich pfuschen, um die Deadline bis zur Abgabe noch einhalten zu können.

Zitat:

Was ist das übrigens für eine Maltechnik? Ölkreide?

Nö, ist alles digital gemalt. Also mit 'nem Grafiktablett und Photoshop.

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#384:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 30.06.2012, 08:18
    —
sehr schön Chinasky
(werde demnächst noch was dazu schreiben)

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#385: Deutschlands Religionspolizei - Cicero Artikel zu Mosebach Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 30.06.2012, 08:25
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Artikel aus dem Cicero, vom 27-06-2012:

Deutschlands Religionspolizei

Zitat:

Der Schriftsteller Martin Mosebach will Gotteslästerei unter Strafe stellen. Aber was wohl als intelligente Provokation gedacht war, ist das Dokument eines intellektuellen Scheiterns

(für den Artikel nach dem ersten Überfliegen)

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#386:  Autor: I.R,  Verfasst am: 10.07.2012, 22:02
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http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/einstweilige-verfuegung-papst-gegen-titanic-11815983.html

Der Papa bleibt unbefleckt.

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#387:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 10.07.2012, 22:20
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I.R hat folgendes geschrieben:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/einstweilige-verfuegung-papst-gegen-titanic-11815983.html Der Papa bleibt unbefleckt.

Zitat:

Der Chefredakteur der „Titanic“, Leo Fischer, versicherte, dass es sich nicht um Witz des Blatts handele. Vielmehr habe man dort an einen Scherz geglaubt, als das Fax aus Bonn eintraf, sich nach Rücksprache mit der Kanzlei und der Bischofskonferenz aber von der Echtheit überzeugt. Von dem Urteil des Hamburger Gerichts sei man enttäuscht. Das Magazin sei aber entschlossen gegen das Urteil den Instanzenweg zu gehen, „notfalls bis zum Jüngsten Gericht“, wie es hieß. Fischer sagte, der Papst müsse das Magazin missverstanden haben. Das Bild zeige einen Papst, der nach der Aufklärung der Vatileaks-Affäre, feiere und ein Glas Limonade über seine Soutane verschüttet habe. Weiter hieß es, man hoffe auf ein persönliches Gespräch mit dem Papst, um alle Missverständnisse zu klären.

Gut dass ich mein Exemplar schon habe, die Rückseite ist auch nicht schlecht, die mit der zweiten undichten Stelle..
Ich nehme an Fischer wird erklären, seine Heiligkeit habe sich versehentlich in einen Schokopudding gesetzt oder so.

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#388:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 10.07.2012, 23:26
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Tja der Papst ist jetzt deswegen "angepisst" und geht deswegen verständlicherweise dagegen vor...

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#389:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2012, 06:09
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I.R hat folgendes geschrieben:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/einstweilige-verfuegung-papst-gegen-titanic-11815983.html Der Papa bleibt unbefleckt.

Zitat:

Unterzeichner des Faxes an die „Titanic“-Redaktion war der Rechtsanwalt Gernot Lehr, der in der Bonner Kanzlei wirkt und auch schon den damaligen Bundespräsidenten Christian Wullf vertreten hatte, bevor dieser zurücktrat.

Sollen wir uns Hoffnung machen?

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#390: Mohammed - Bild auf Shirt - Kinder ohne Respekt vor der Religion Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 04.10.2012, 01:18
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Skandal am Tag der Deutschen Einheit und Tag der offenen Moschee:
Schlimmer als Zeichnungen von Kopten und Dänen zusammen
Kind mit Mohammed-Bild auf Shirt - und dabei den Islam auslächelnd.


(Quelle: Tagesschau, 3. Oktober 2012)

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#391:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg Verfasst am: 04.10.2012, 08:00
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Ach was, das ist der "Heilige Geist" (ob die schwanger ist?) oder vielleicht eine weiße Burka. Wollte wohl zum ausdruck bringen "mein anderes t-shirt ist eine Burka", die darf sie aber in der Schule nicht tragen

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#392: Re: Mohammed - Bild auf Shirt - Kinder ohne Respekt vor der Religion Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.10.2012, 18:09
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Skandal am Tag der Deutschen Einheit und Tag der offenen Moschee: Schlimmer als Zeichnungen von Kopten und Dänen zusammen Kind mit Mohammed-Bild auf Shirt - und dabei den Islam auslächelnd. (Quelle: Tagesschau, 3. Oktober 2012)

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#393: Re: Mohammed - Bild auf Shirt - Kinder ohne Respekt vor der Religion Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 04.10.2012, 22:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: txt [img]MOHAMMED[/img]

Und BB,
kommt da noch mehr von Dir, vielleicht was mit Inhalt, statt mit Smiley

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#394: Re: Mohammed - Bild auf Shirt - Kinder ohne Respekt vor der Religion Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.10.2012, 01:04
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: txt [img]MOHAMMED[/img] Und BB, kommt da noch mehr von Dir, vielleicht was mit Inhalt, statt mit Smiley

Was soll zu so 'nem Schwachsinn noch gross kommen?

'n Facepalm?

Oder soll ich entgegnen, dass das gar nicht Mohammed ist, auf dem T-Shirt, sondern Theo van Gogh auf seiner Maertyrerwolke?

Wenn Du willst, dass ich inhaltlich auf was eingehe, was Du postest, dann sollte Dein posting selbst auch Inhalt haben.

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#395:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 05.10.2012, 01:26
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Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen.

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#396:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope Verfasst am: 05.10.2012, 09:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen.

Von wem? Ahriman?

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#397:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 05.10.2012, 10:47
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen.

Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben.

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#398:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.10.2012, 02:38
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen. Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben.

Wie soll ich denn einen Witz erklaeren koennen, der gar keiner ist?

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#399:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.10.2012, 04:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen. Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben. Wie soll ich denn einen Witz erklaeren koennen, der gar keiner ist?

Ach, BB du willst nur nicht verstehen Oder glaubst du nur selbst nicht, dass du nicht verstehen willst, weil es nicht korrekt ist, zu lachen? Das ist unlustig Nimm dir ein Beispiel an mir. Ich lach sogar dann, wenn kein Witz vorhanden ist, denn Lachen ist gesund. Drum griesgram nicht auf deiner regenverwöhnten Insel herum und lass die Sonne in dein Herz und den Schalk raus...

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#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.10.2012, 22:47
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen. Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben. Wie soll ich denn einen Witz erklaeren koennen, der gar keiner ist? Ach, BB du willst nur nicht verstehen Oder glaubst du nur selbst nicht, dass du nicht verstehen willst, weil es nicht korrekt ist, zu lachen? Das ist unlustig Nimm dir ein Beispiel an mir. Ich lach sogar dann, wenn kein Witz vorhanden ist, denn Lachen ist gesund. Drum griesgram nicht auf deiner regenverwöhnten Insel herum und lass die Sonne in dein Herz und den Schalk raus...

Dann erklaer mir halt den Witz.

Vielleicht habe ich ihn ja wirklich bloss nicht verstanden.

Ansonsten ist der Witz fuer mich wie ein Sketch mit Grit Boettcher und Harald Juhnke, zwar als Witz gemeint aber irgendwie nicht lustig. Und einfach bloss aus PI-Korrektheit lachen, wie das manche zu fordern scheinen, das bringe ich irgendwie nicht fertig.

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#401:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.10.2012, 23:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann erklaer mir halt den Witz.

Witze erklärt man nicht! Ist Dir denn überhaupt nichts heilig?

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#402:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 07.10.2012, 00:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen. Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben. Wie soll ich denn einen Witz erklaeren koennen, der gar keiner ist?

Und wie soll man hier einen Witz erklären, wenn überhaupt keiner da ist?

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#403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.10.2012, 01:17
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dann erklaer mir halt den Witz. Witze erklärt man nicht! Ist Dir denn überhaupt nichts heilig?

Noe.

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#404:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.10.2012, 02:07
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Man kann ja von ihm halten, was man will. Aber im Witzeerklären ist Beachbernie ungeschlagen. Im Witzeverstehen ist aber noch Spielraum nach oben. Wie soll ich denn einen Witz erklaeren koennen, der gar keiner ist? Ach, BB du willst nur nicht verstehen Oder glaubst du nur selbst nicht, dass du nicht verstehen willst, weil es nicht korrekt ist, zu lachen? Das ist unlustig Nimm dir ein Beispiel an mir. Ich lach sogar dann, wenn kein Witz vorhanden ist, denn Lachen ist gesund. Drum griesgram nicht auf deiner regenverwöhnten Insel herum und lass die Sonne in dein Herz und den Schalk raus... Dann erklaer mir halt den Witz. Vielleicht habe ich ihn ja wirklich bloss nicht verstanden. Ansonsten ist der Witz fuer mich wie ein Sketch mit Grit Boettcher und Harald Juhnke, zwar als Witz gemeint aber irgendwie nicht lustig. Und einfach bloss aus PI-Korrektheit lachen, wie das manche zu fordern scheinen, das bringe ich irgendwie nicht fertig.

Jetzt auch noch Harald Juhnke beleidigen... typisch deutsche Humorfeindlichkeit...

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#405:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.10.2012, 02:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dann erklaer mir halt den Witz. Witze erklärt man nicht! Ist Dir denn überhaupt nichts heilig? Noe.

Doch. Und das ist Dein Problem

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#406: Battle Pope Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 13.11.2012, 23:30
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Cover vom Comic:

Battle Pope - Folge 4

Zitat:

Picking up right where volume three left off! Battle Pope is in big trouble when God finds out about the time he spent with Mary over Christmas. Fire and brimstone fly as the stage is set for the battle of the millennium, BATTLE POPE vs. GOD! Now presented in FULL-COLOR! Collects BATTLE POPE #12-14

auch nicht schlecht

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#407: Battle Pope - kein Pony für Jesus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 13.11.2012, 23:51
    —
und auch was für unsere Pony - Fraktion

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#408: John Lennon_Weltfrieden ohne Religion_Nation_etc Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 15.09.2013, 11:50
    —

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#409: Karfreitag ist Spartacus Tag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.04.2014, 12:06
    —
Anfänge von gezeichnetem Spott über das Christentum,



Übersetzung gemobbelt von der Seite, wo ich das Bild hernahm:

Zitat:

Euer Gott muß ein Esel sein!

stammt aus einer Zeit, als die Christen noch nicht Rom kontrollierten,

aus der Kultur antiken Spottes ist allerdings nur wenig auf unsere Tage gekommen.

hier noch ein Beispiel von einer Ausstellung aus dem Jahr 2012,
jedoch nicht so gut wie die Eseldarstellung.



nicht so gut, weil ja eben die Römer Menschen, die sie als Verbrecher zum Tod am Kreuz verurteilten, eben nicht an ein kreuz nagelten, sondern eben nur festbanden, es gab auch keine Nägel durch die Füße. Auch in den frühen christlichen Kreuzdarstellungen mit dem Gekreuzigten, war dieser noch angebunden - das Nageln von Jesus kam erst im Mittelalter in Mode, während er akutell häufig nur noch drangeklebt wird, die in der Pestzeiten geprägte Schmerzensfresse und der Leidenskörpers dieses Heilands ist ja seit einigen hundert Jahren auch wieder auf dem Weg der Besserung,

Wenn schon Kreuztag,
dann sollten wir vielleicht heute Spartacus gedenken - in der schönen Variante mit Kird Douglas, die ja auch ein Angriff auf die McCarthy - Zeit ist, wenn auch nachgeschoben, aber der Autor der Romanvorlage litt unter dem Kommunismushass (auch Russenhass) der USA der 50er,

hier die Kreuzszene aus Spartacus, natürlich angebunden und im Gegensatz zum Märchen aus Tausend und einem Testament auf historischen Tatsachen beruhend - wenn auch natürlich zeitlich angepasst und geklettet (aber nicht gebügelt):

http://www.youtube.com/watch?v=w0cXyGVsUjs

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#410: Re: Karfreitag ist Spartacus Tag Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.04.2014, 12:37
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Übersetzung gemobbelt von der Seite, wo ich das Bild hernahm: Zitat: Euer Gott muß ein Esel sein!

"Alexamenos sebete theon", Alexamenos betet Gott an.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

nicht so gut, weil ja eben die Römer Menschen, die sie als Verbrecher zum Tod am Kreuz verurteilten, eben nicht an ein kreuz nagelten, sondern eben nur festbanden, es gab auch keine Nägel durch die Füße. Auch in den frühen christlichen Kreuzdarstellungen mit dem Gekreuzigten, war dieser noch angebunden - das Nageln von Jesus kam erst im Mittelalter in Mode, ...

Doch, es gab auch Nageln. Es gibt archäologische Belege.

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#411: Re: Karfreitag ist Spartacus Tag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.04.2014, 12:47
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Übersetzung gemobbelt von der Seite, wo ich das Bild hernahm: Zitat: Euer Gott muß ein Esel sein! "Alexamenos sebete theon", Alexamenos betet Gott an. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: nicht so gut, weil ja eben die Römer Menschen, die sie als Verbrecher zum Tod am Kreuz verurteilten, eben nicht an ein kreuz nagelten, sondern eben nur festbanden, es gab auch keine Nägel durch die Füße. Auch in den frühen christlichen Kreuzdarstellungen mit dem Gekreuzigten, war dieser noch angebunden - das Nageln von Jesus kam erst im Mittelalter in Mode, ... Doch, es gab auch Nageln. Es gibt archäologische Belege.

Deine Korrekturen stimmen beide,
ich war faul und nachlässig,
Lg
RKW

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#412: Carlos Latuff - vom middle east monitor Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 08.01.2015, 22:00
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Dies ist zwar keine Zeichnung,
die eigentlich in diesen Thread passt - es sei denn man biegt sich um die Ecke, dass ja hier Fundamentalismus kritisiert wird, und im Falle dieser Attentäter er ja seine Wurzeln in der Religion hat.
Aber in Funpics passt diese Zeichnung natürlich auch nicht - und satirische Bilder in Diskussion - dieser Thread fehlt eigentlich, nun ja, genug gelabert.

Also,
von den jüngst zu den Parister Ereignissen publizierten Bildern fand ich dieses mit Abstand am besten.


Quelle:
Twitter von Carlos Latuff:
https://twitter.com/LatuffCartoons/status/552847548776742914/photo/1

Schließlich wird hier nicht nur das Attentat dargestellt sondern eben auch seine Wirkung auf die Herkunftsreligion der Attentäter - und diese dürfte nicht die beste sein.
Damit erschießen die Attentäter eben nicht nur islamkritische Karikaturisten und Zeitungsmacher, sondern erschießen damit auch eine mögliche Etablierung des Islams als Religion in Europa - sichtbar durch Moscheebau und Minarette - und diese werden danach immer schwerer umzusetzen sein,
kurz, sie schwächen gerade mit diesem Attentat ihre Religion.

Wie schon gesagt - von all den Zeichnungen bisher fand ich die von Latuff am besten. Es wird sicherlich noch bessere demnächst geben, aber diese gehörte ja zu denen, die innerhalb der ersten 24h danach, ja sogar noch am selben Tag - also gestern erstellt wurden.

Eine Auswahl ist hier bei der Gazeta Wyborcza zu finden:
http://wyborcza.pl/1,75477,17222309,15_poruszajacych_obrazkow__Rysownicy_oddaja_hold_Charlie.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

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#413: Re: Carlos Latuff - vom middle east monitor Autor: Kival,  Verfasst am: 09.01.2015, 21:58
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Zu Latuff:

Aluhut für Ken hat folgendes geschrieben:

Und was ist Jebsens Antwort drauf, dass Leute von Islamisten wegen islamkritischer Karikaturen umgebracht und anschließend Juden als Geiseln genommen werden um die Täter freizupressen? Eine Karikatur, die das antisemitische Ressentiment ausdrücken soll, das eine dunkle Macht einen daran hindere, etwas gegen Juden zu sagen (https://twitter.com/TeamKenFM/status/553519842654175234). Der antisemitische Karikaturist Carlos Latuff(http://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Latuff), der für das von Jebsen geteilte Machwerk verantwortlich ist, gewann mit einer anderen Karikatur, die einen Palästinenser mit KZ-ähnlicher Lagerkleidung zeigt, gewann in Teheran übrigens den 2. Preis im Internationalen Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb, auf der sich Holocaustleugener und andere Antisemiten gegenseitig feierten (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb). Faktencheck: Die Antisemiten Jebsen und Latuff sind noch am Leben und lassen sich von anderen Antisemiten feiern. Mehrere Autoren von #CharlieHebdo hingegen sind tot.

https://www.facebook.com/friedensdemowatch/photos/a.644425858945007.1073741828.644416022279324/785185944868997/

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#414: Re: Karfreitag ist Spartacus Tag Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.01.2015, 17:54
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Wenn schon Kreuztag, dann sollten wir vielleicht heute Spartacus gedenken

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#415:  Autor: Kerzenlicht,  Verfasst am: 10.01.2015, 18:31
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Wohin diese Zeichnungen führen hat man jetzt gesehen.
Als Karrikaturist würde ich mich zurückhalten, schon im Interesse meiner Mitbürger.

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#416:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.01.2015, 18:38
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Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Wohin diese Zeichnungen führen hat man jetzt gesehen. Als Karrikaturist würde ich mich zurückhalten, schon im Interesse meiner Mitbürger.

Jetzt erst recht nicht.

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#417:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.01.2015, 18:57
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben: Wohin diese Zeichnungen führen hat man jetzt gesehen. Als Karrikaturist würde ich mich zurückhalten, schon im Interesse meiner Mitbürger. Jetzt erst recht nicht.

Dann lies mal dieses Interview mit einem deutschen Moslem.

Zitat:

Ja. Schauen Sie, man müsste natürlich sagen: Meinungsfreiheit verteidigen wir alle. Aber ob man den Führer, sozusagen den Prophet, den Vermittler einer Weltreligion - ich habe mir die Karikatur nicht angeschaut, aber muss man jetzt den Propheten Mohammed mit einer Handgranate malen? Ist das auch nicht eine Provokation? Man kann das so verstehen, man möchte provozieren. Man darf provozieren. Aber zählen die Gefühle der Muslime nicht? Gibt es auch nicht für die Muslime Werte, die man mit Respekt behandeln sollte? Wollen wir nicht einen Weltfrieden? Wollen wir nicht friedlich zusammenleben? Müssen wir uns ständig gegenseitig provozieren? Ich würde momentan zum Beispiel auf jede Provokation verzichten.

Mein Lexikon Deutsch-Islam / Islam - Deutsch übersetzt:
"Halt die Fresse oder es gibt noch mehr Tote!"

Wobei mir noch eine Frage zu den Ereignissen in Paris einfällt:
Wie verpixelt man koschere Geschäfte oder macht Juden unsichtbar, da ja ihre pure Existenz schon als Provokation empfunden wird?

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#418:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.01.2015, 19:06
    —
Aha.

Zitat:

Man könne die Zeichner kritisieren, aber man dürfe sie nicht töten. "Wir müssen diskutieren, aber keine Gewalt anwenden".

Mich deucht, dein Lexikon ist kaputt.

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#419:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.01.2015, 19:10
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aha. Zitat: Man könne die Zeichner kritisieren, aber man dürfe sie nicht töten. "Wir müssen diskutieren, aber keine Gewalt anwenden". Mich deucht, dein Lexikon ist kaputt.

Ja. Da es "Selbstjustiz" war. Wären die Karikaturisten von einer ordentlichen Scharia-Justiz zum Tode verurteilt worden, sähe die ganze Sache vermutlich ganz anders aus.

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#420:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.01.2015, 20:14
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Aha. Zitat: Man könne die Zeichner kritisieren, aber man dürfe sie nicht töten. "Wir müssen diskutieren, aber keine Gewalt anwenden". Mich deucht, dein Lexikon ist kaputt. Ja. Da es "Selbstjustiz" war. Wären die Karikaturisten von einer ordentlichen Scharia-Justiz zum Tode verurteilt worden, sähe die ganze Sache vermutlich ganz anders aus.

Deine Strohmaenner beginnen zu langweilen.

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#421:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2015, 10:16
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Wohin diese Zeichnungen führen hat man jetzt gesehen. Als Karrikaturist würde ich mich zurückhalten, schon im Interesse meiner Mitbürger.

Die ermordeten französischen Karikaturisten sind also selbst schuld?
Und sind auch verantwortlich für den Tod der Polizisten?
In Zukunft sollten Karikaturisten sich selbst zensieren?
Weil sie sonst die Mitbürger in Lebensgefahr bringen?
Ist das so von dir gemeint?

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#422:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.01.2015, 12:20
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Aha. Zitat: Man könne die Zeichner kritisieren, aber man dürfe sie nicht töten. "Wir müssen diskutieren, aber keine Gewalt anwenden". Mich deucht, dein Lexikon ist kaputt. Ja. Da es "Selbstjustiz" war. Wären die Karikaturisten von einer ordentlichen Scharia-Justiz zum Tode verurteilt worden, sähe die ganze Sache vermutlich ganz anders aus.

Nein. Er widerspricht der Meinung der Terroristen, für den Islam gehandelt zu haben, nicht nur formal (das wäre dein Punkt), sondern genauso auch inhaltlich.

Du hast eine Aussage angeblich "übersetzt", indem du etwas hineingelesen hast, was nicht nur nicht drin steht, sondern von dem direkt daneben das Gegenteil steht.

Ich würde "übersetzen" übersetzen mit "lügen".

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#423:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 11.01.2015, 12:58
    —

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

Wohin diese Zeichnungen führen hat man jetzt gesehen. Als Karrikaturist würde ich mich zurückhalten, schon im Interesse meiner Mitbürger.

Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor.

Vorsichtshalber eine Anmerkung:
Verwechsele nicht Bildung und Intelligenz. Hochgebildete Menschen, erst recht mit akademischem Grad können durchaus hackeldumm sein. Und Ungebildete schlau und pfiffig.

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#424:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 11.01.2015, 21:15
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor.

Ich kenne gläubige Menschen die einen sehr guten Humor haben.

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#425:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug Verfasst am: 11.01.2015, 21:21
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verwechsele nicht Bildung und Intelligenz. Hochgebildete Menschen, erst recht mit akademischem Grad können durchaus hackeldumm sein. Und Ungebildete schlau und pfiffig.

Ein wahres Wort. Das sollte man nie vergessen.

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#426:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 11.01.2015, 21:24
    —
Verwechsle aber auch nicht schlau und pfiffig mit intelligent.

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#427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.01.2015, 21:49
    —

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor. Ich kenne gläubige Menschen die einen sehr guten Humor haben.

Ich auch. Daran erkennt man die Intelligenteren unter den Gottglaeubigen.

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#428:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 12.01.2015, 02:31
    —

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor. Ich kenne gläubige Menschen die einen sehr guten Humor haben.

Ach was. Zur Selbstironie sind die doch gar nicht in der Lage.

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#429:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 12.01.2015, 12:48
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor. Ich kenne gläubige Menschen die einen sehr guten Humor haben. Ach was. Zur Selbstironie sind die doch gar nicht in der Lage.

Und wenn es um den Lieben Gott geht verstehen die keinen Spaß - wie die Muslime. Nicht mal Gott hat Humor, laut Goethe hat er sich das Lachen abgewöhnt.

deirflo hat folgendes geschrieben:

Verwechsle aber auch nicht schlau und pfiffig mit intelligent.

Das sind Funktionen der Intelligenz.

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#430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2015, 20:37
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

...Nicht mal Gott hat Humor, laut Goethe hat er sich das Lachen abgewöhnt.

....


Stell Dir bloss mal vor Deine Kinder waeren genauso missraten wie die angebliche "Krone der Schoepfung" jenes "Gottes". Wuerde Dir da nicht auch das Lachen im Halse steckenbleiben? Weil, ob man will oder nicht, irgendwie fuehlt man sich doch fuer die Kreaturen verantwortlich, die man selbst in die Welt gesetzt hat.

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#431:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 13.01.2015, 12:09
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: ...Nicht mal Gott hat Humor, laut Goethe hat er sich das Lachen abgewöhnt. .... Stell Dir bloss mal vor Deine Kinder waeren genauso missraten wie die angebliche "Krone der Schoepfung" jenes "Gottes". Wuerde Dir da nicht auch das Lachen im Halse steckenbleiben? Weil, ob man will oder nicht, irgendwie fuehlt man sich doch fuer die Kreaturen verantwortlich, die man selbst in die Welt gesetzt hat.

Nein, der Bibelgott nicht. Das wird dir jeder Theologe oder Priester sagen: Er ist nicht verantwortlich für unsere Taten. Im Gegenteil, wir haben uns dafür vor ihm zu verantworten.

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#432:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2015, 22:20
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: ...Nicht mal Gott hat Humor, laut Goethe hat er sich das Lachen abgewöhnt. .... Stell Dir bloss mal vor Deine Kinder waeren genauso missraten wie die angebliche "Krone der Schoepfung" jenes "Gottes". Wuerde Dir da nicht auch das Lachen im Halse steckenbleiben? Weil, ob man will oder nicht, irgendwie fuehlt man sich doch fuer die Kreaturen verantwortlich, die man selbst in die Welt gesetzt hat. Nein, der Bibelgott nicht. Das wird dir jeder Theologe oder Priester sagen: Er ist nicht verantwortlich für unsere Taten. Im Gegenteil, wir haben uns dafür vor ihm zu verantworten.

Klingt wie meine Mutter. Die hat auch immer gesagt, dass ich selbst verantwortlich bin fuer das, was ich mache. Aber irgendwie hat sie sich doch verantwortlich dafuer gefuehlt, dass der Bub so missraten ist, dass er mit 16 schon aus der Kirche ausgetreten ist und auch nicht, so wie es sich gehoert, zur Bundeswehr gegangen ist. Als ihr Bub spaeter die Ortsgruppe der Gruenen mitgegruendet hat, was damals in "gut katholischen" Kreisen noch fast mit Terrorismus gleichgesetzt wurde, da wurde die Frage, was sie denn nun falsch gemacht haette, richtig quaelend.

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#433:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 14.01.2015, 10:12
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

deirflo hat folgendes geschrieben: Verwechsle aber auch nicht schlau und pfiffig mit intelligent. Das sind Funktionen der Intelligenz.

Aber bei weitem nicht alle

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#434:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.01.2015, 13:13
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deirfloo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: deirflo hat folgendes geschrieben: Verwechsle aber auch nicht schlau und pfiffig mit intelligent. Das sind Funktionen der Intelligenz. Aber bei weitem nicht alle

Hab ich auch nicht behauptet.

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#435: Journalist der FNP attackiert wegen Mohammed-Karikatur Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 16.01.2015, 21:46
    —
Ein Erlebnis aus Frankfurt am Main:

Zitat:

Meine zerrissene Mohammed-Karikatur Ein Redakteur der Frankfurter Neuen Presse wird in der Straßenbahn attackiert, weil er die F.A.Z. liest. Auf dem Titelblatt war die Mohammed-Karikatur von Charlie Hebdo zu sehen. Ein Erlebnisbericht.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/zeitungsleser-attackiert-wegen-mohammed-karikatur-auf-titelblatt-13373877.html

Zitat:

Für mich seien alle Religionen gleich viel wert, es gebe aus meiner Sicht keine absolute Wahrheit. Darauf fragte er mich nach der Weihnachtsgeschichte, um anzumerken, dass in der Bibel vieles nicht stimme. Ich hielt dagegen, jeder Buchstabe und jedes Detail stimme sicher bei der Mohammed-Geschichte auch nicht, was ihn erneut wütend machte. Am Bahnhof musste er aussteigen und sagte noch: „Passen Sie auf, dass Ihnen nicht das Gleiche wie in Paris passiert.“

Lesen wird wieder gefährlicher
aber das sollte uns ja nicht abhalten - , oder

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#436:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.01.2015, 23:52
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#437: Prügelpapst Franziskus Autor: user unknown,  Verfasst am: 06.02.2015, 13:35
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Ich habe ein paar kirchen- u. religionskritische Cartoons gemacht.
Hier ist der neueste: https://demystifikation.wordpress.com/2015/02/06/prugelpapst-franziskus/


Ups - bißchen groß!

Hier gibt es eine Sammlung https://demystifikation.wordpress.com/category/religionskritik/ von mehreren Dutzend.

Die Cartoons stehen fast alle unter einer CC-BY-SA-NC - Lizenz, d.h. sie können frei verbreitet werden, wenn sie
- BY: eine Lizenz- und Namensnennung aufweisen mit Link auf den jeweiligen Blogbeitrag
- NC: nicht kommerziell genutzt werden (was manchmal etwas haarig zu entscheiden ist - mehr dazu auf meiner Impressum-&-Lizenz-Seite)
- SA: (share alike) sie können auch verändert werden, solange die Lizenz beibehalten wird. Wenn mir das Anliegen gefällt kann es gut sein, dass ich die Quelle in SVG herausrücke.

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#438:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.02.2015, 13:41
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Qualitativ einfach nur furchtbar.

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#439:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 06.02.2015, 16:23
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Qualitativ einfach nur furchtbar.

Stimmt leider....

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#440:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.02.2015, 12:22
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: deirfloo hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Humor ist eine Funktion der Intelligenz. Dumme Menschen verstehen keinen Spaß. Der wahre Humor beruht in der Fähigkeit, über sich selber lachen zu können. Da wirklich gläubige Menschen dumm sind (sonst wären sie nicht gläubig), haben sie auch keinen Humor. Ich kenne gläubige Menschen die einen sehr guten Humor haben. Ach was. Zur Selbstironie sind die doch gar nicht in der Lage. Und wenn es um den Lieben Gott geht verstehen die keinen Spaß [...]

Da weiss man wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll.

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#441: Leerer Atheisten Flyer aus Polen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 26.09.2015, 18:51
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Übersetzt:

Mann in der Tür: Aber dieser Flyer ist leer.

Antwort der beiden im biederen ZJ - Style gekleidet - und frisierten: Wir sind Atheisten.


mmh,
zunächst - einen gewissen Charme hat der - auch wenn ich meine - die ursprüngliche Zeichnung spielt tatsächlich auf die Zeugen Jehovas an - müsste ich aber noch mal suchen.

und jetzt habe ich es auch getan,
hier die angelsächsische Variante - die früher datiert ist:



versehen im Forumsbeitrag von 2009 mit diesem Untertext:

http://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?p=264934#264934

Zitat:

Do you know what you get when you cross a Jehovah's Witness with an atheist? Someone who knocks on your door for no apparent reason!

Wenn nur das Bild da steht:
Nun ja, negativ kann man einwenden - Atheisten hätten keine Inhalte - die sie vermitteln.

Was mich aber auch ein wenig an die Spassaktion erinnert - leeres Blatt und einen Stift austeilen mit der Aufforderung, sich mal einen Mohammed / oder vielleicht einen Gott zu malen.

Aber eigentlich wollte ich das natürlich nicht alles diskutieren - sondern diesen Beitragt nur benutzen, mal wieder auf diesen Thread aufmerksam zu machen.

Amen

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#442: Duo Gilbert & George stellt in Berliner Kirche aus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 22.05.2017, 05:44
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Zitat:

Duo Gilbert & George stellt in Berliner Kirche aus Sprengkraft hatte die Kunst von Gilbert & George schon immer. Jetzt legt das exzentrische Künstlerduo nach und zeigt seine „Sündenbock-Serie“ in einer Berliner Kirche - im Rahmen des Projektes „Luther und Avantgarde“.

Video von der DW bei FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/religionskritiker-duo-gilbert-george-stellt-in-berliner-kirche-aus-15027072.html

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