Und es ist doch der Koran!

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#1: Und es ist doch der Koran! Autor: Malone,  Verfasst am: 11.01.2015, 04:48
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Nachdem ich dieses Video gepostet habe, habe ich nun einen Freund weniger auf Facebook. Ich hatte gedacht, es wären viel mehr, die mich entfreunden, aber vielleicht haben es nur nicht genug gesehen? Darum poste ich es nochmals, in der Hoffnung, dass es bei jedem problemlos abspielt. Ich wurde gefragt, was ich damit aussagen möchte, also hier meine Antwort. Schon seit Jahren beschäftige ich mich mit dem Koran, ohne ihn - das wäre für mich auch schwer erträglich - ganz gelesen zu haben. Ich bilde mir gerne selber eine Meinung, darum kann ich nicht umhin, mich mit der Quelle dessen zu befassen, was ich kritisiere oder befürworte, denn nur so kann eine Meinung fundiert werden. Nicht vom Hörensagen. Aber ich komme nicht umhin festzustellen, dass sich in Anbetracht von Pegida und Charlie die meisten Menschen nur auf die kursierenden Gerüchte verlassen. Ich fasse kurz zusammen, was sich bezüglich des Korans - auf den sich letztlich alle islamischen Strömungen berufen - herausgeschält hat und was ich mit Zitaten belegen werde:

1. Gewalt und Terror sind mit dem Koran überaus vereinbar. Wer behauptet, dass da keine Verbindung bestünde, lügt oder kennt sich nicht aus. Gewalt gegenüber Andersgläubigen wird sogar aktiv gefordert!
2. Unglauben - und damit Denken und Zweifel - werden von Allah hart bestraft. Dieser eifer- und herrschsüchtige Gott fordert unbedingte Unterwerfung. Der Unglaube ist übrigens auch der einzige Grund, der im Zusammenhang mit der Hölle erwähnt wird. Generell wird der blinde Glaube paradiesisch belohnt, das Gegenteil wird bestraft. Das widerspricht allem, was gute Lehrer lehren: Zweifele, an allem was ich sage! Damit fördert der Koran in völliger Demokratiefeindlichkeit Unmündigkeit, Unselbständigkeit und Fremdbestimmtheit. Dem allen haben sich über zweihundert Jahre lang Tausende von Literaten und Wissenschaftlern und Philosophen teils unter Lebensgefahr entgegengestemmt. Wir sind ihrem Blutzoll schuldig, ihre Errungenschaften, von denen wir heute profitieren, zu verteidigen!
3. Die durch den Koran transportierten Werte sind archaisch und barbarbisch und haben in einer modernen und emanzipierten Gesellschaft rein gar nichts verloren. Aber sie diffundieren schon in der Schule hindurch zu den Kindern, die promiskuitive Frauen weiterhin denkbar anachronistisch als Huren und Schlampen bezeichnen werden. Gerade die linksgerichteten Feministinnen sollten sich sehr gut überlegen, wem sie da das Wort reden wollen.
4. Hass ist an nahezu allen Stellen im Koran spürbar. Nur nicht gegenüber Muslimbrüdern! Man beachte das Geschlecht. Alles andere wird einfach leidenschaftlich gehasst! Die Sure "Die, welche unseren Zeichen nicht glauben, werden in Höllenflammen braten. Und sooft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen andere Haut, damit sie um so peinlichere Strafe fühlen, denn Allah ist allmächtig und allweise." ist wohl das beste Beispiel für die Tiefe und Unerbittlichkeit des Hasses und seines Zynismus. Und: ist so eine Sure eigentlich jugendfrei? Wie würden sämtliche Pädagogen aufbegehren, wenn derartiges Einzug in den hiesigen Religionsunterricht finden würde?

Um es vorwegzunehmen: Ja, auch das Alte Testament ist kaum besser. Alle abrahamitischen Religionen verehren einen charakterlich widerwärtigen Gott. Aber das Christentum wird durch das Neue Testament ausgemacht, und Menschen wie Marcion, die versuchten, nur das Neue Testament unter Abänderungen als Grundlage des Christentums einzubeziehen, wurden als Ketzer bekämpft. Die auf dem Alten Testament basierenden Religionen sind als Weltanschauungen allesamt nicht mit der Aufklärung vereinbar! Sie sind rückwärtsgewandte Ideologien, und wenn sie je wieder in die Staatspolitik einflössen, müssten beinahe Alle zittern. Da ich auch gegen das Alte Testament in aller Entschiedenheit Stellung beziehe, wirkt das Argument bei mir nicht, dass die Bibel auch kaum besser sei als der Koran. Und selbst wenn wir nur das Alte Testament heranziehen: selbst das ist bei weitem nicht so penetrant in der Forderung des Denkverbotes und der Gläubigkeit wie der Koran. Daraus folgt im ersten Schritt, dass Privilegien für Religionen generell abgeschafft werden müssen!

Manchmal wurde mir vorgeworfen, dass ich einfach nicht genug Muslime kenne, um mir ein Bild zu erlauben. Nunja, wann kennt man schon genug? Diejenigen, die ich kenne, sind zum allergrößten Teil sehr nett, und ich empfinde sie als Bereicherung unserer Kultur. Immerhin teilen wir auch so etwas wie einen Antimaterialismus und das Streben nach Höherem, was uns einander sympathisch macht. Aber jeder Muslim, so integriert er auch gewesen sein möge, offenbarte bei näherer Tuchfühlung Verachtung für Frauen, von Homosexuellen ganz zu schweigen, und die Verurteilung des Suizids. Wieder andere, mit denen ich mich näher unterhalten habe, behaupten hanebüchenes Zeugs, das sie niemals zu belegen in der Lage sind. In der Facebook-Diskussionsgruppe Atheisten und Muslime habe ich auf eine Annäherung gehofft. Aber was die Muslime dort posten, beleidigt in der Regel den Verstand.

Und nun möchte der glühende Humanist in mir etwas loswerden: Es ist unsäglich dumm und ignorant, jeden, der sich als Islamkritiker äußert, als Fremdenhasser zu bezeichnen! Das ist schlichtweg absurd: Ich setze mich für den Humanismus, und damit notgedrungen und zwangsläufig gegen den Koran ein, der sämtliche humanistischen Werte verachtet, und schon stehe ich in der Ecke derer, die menschenverachtend sein sollen! Das ist so billig, so dämlich und kleingeistig, dass mich alle mal kreuzweise können, von all den Schafen, die sich unwohl fühlen, wenn sie eventuell nicht politisch korrekt Nazi schreien, sobald jemand eine faschistoide Schrift kritisiert, nur weil sie größtenteils von Migranten befürwortet wird! Aber wahrscheinlich bin ich schon Nazi, weil ich das nicht ebenso reflexartig billig und dumm und dreist einer Menge von friedlichen Demonstranten entgegenrufe, die ihre Position nur intuitiv, aber nicht so fundiert wie ich, öffentlich vertreten? Ich würde aus Distanzierunsgwillen zu echten Neonazis niemals mit Pedida marschieren, die mir auch aus vielerlei anderen Gründen suspekt ist, aber die mediale Diffamierung dieser Initiative ist unsäglich. Laut Welt hat irgendeiner von den Leuten mal Putin gerufen, und schon ist die ganze Bewegung antidemokratisch, obwohl sie Volksentscheidungen nach schweizerischem Vorbild proklamiert. Nur ein Beispiel.

Und Nachrichten bergab und bergauf wird gepredigt, dass diese Anschläge nichts mit dem Koran zu tun hätten: Oh doch, sie sind genau so im Koran verwurzelt! Sie werden so gefordert! Lest doch einfach selber nach! Und mit dieser Lüge, dass der Koran ja eigentlich nicht Schuld und im Grunde eine Religion der Liebe sei, ist niemandem gedient. Diese Lüge erhöht nur berechtigtes Misstrauen und damit die Vehemenz des Protestes. Um zur Wahrheit zu gelangen, muss man sich den Fakt.. äh Versen stellen. Und der allererste konkret durchführbare Schritt ist die Aberkenung sämtlicher Privilegien aller Religionen, was so oder so längst überfällig ist. Und in einem zweiten Schritt gilt es zu prüfen, ob der Koran überhaupt jugendfrei sein kann!

Video und Belege in meinem öffentlichen Profil hier: https://www.facebook.com/Malone70

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#2:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 11.01.2015, 06:13
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Natürlich sind die heiligen Schriften unethische Werke von kriegerischen Hirtenkulturen und Kulten.
Den Qur'an sollte jeder gelesen haben und zwar komplett, genauso wie die Bibel, da die liberale Interpretation nicht textkonform und pure Rosinenpickerei ist.
https://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o
<- Dazu sollte es endlich mal auch nen koranisches Äquivalent geben, auch eine deutsche Übersetzung wäre passend.
Allerdings nehmen es Personen die in Gefühlen schwelgen nie so genau mit dem was die glühende Leidenschaft ein paar Kratzer versetzen würde.
Beispiel: So gibt es bei Eintracht Frankfurt z.Bsp. die meisten Hooligans und gewaltbereiten Fans auf Platz 1, Interessieren tut es die Regulärfans genauso wenig wie die des 1. FC Köln (Platz 15 der Fangewalt)

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#3:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 11.01.2015, 12:06
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Islamkritikerin Ayaan Hirsi Ali: Islam trägt Verantwortung für den Terror

Politikwissenschaftler Abdel El-Husseini: Die furchtbaren Anschläge haben sehr wohl mit dem Islam zu tun

Ich würde aber nicht sagen, "dass es doch der Koran ist". Es liegt daran, wie der Islam ausgeübt wird. Das Problem liegt darin, dass es bei dieser Religion keine auch nur annähernde Trennung von Staat und Religion gibt. Im Prinzip wird alles Allah und dem Koran untergeordnet. Ausnahmen bzw. Abweichungen gibt es nur dort, wo das Militär oder irgendwelche Despoten ala Hussein regieren.

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#4:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.01.2015, 14:57
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Im Koran steht mehrfach "Gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten." (z.B. 4:80, 24:54, 47:33)
Für Muslime steht fest, dass mit dem "Gesandten" Mohammed gemeint ist (obwohl es auch Jesus sein könnte), und vor allem die Sunniten bemühen sich, dem Beispiel des Propheten zu folgen, was so weit geht, dass sie sich sogar den Bart rot färben.

Im Koran steht aber gar nichts vom Barte des Propheten. Für solche Einzelheiten dient die Sunna als Quelle, welche sich aus der Sira (Mohammed-Biographie von Ibn Hisham bzw. Ibn Ishaq) und den Hadithen zusammensetzt (Anekdoten mit Aussprüchen Mohammeds). Die Sira und einige Hadith-Sammlungen gelten den Sunniten als glaubwürdig.

Was finden wir dort über den Umgang mit Satire?

Zitat:

Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten.

Zitat:

Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: „Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?“ Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft.

Quelle? Diese Google-Fundstücke geben "Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218" und "Ali Dashti: 23 Jahre – Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161" an, was sie natürlich voneinander abgeschrieben haben. Auf der Seite http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killings_Ordered_or_Supported_by_Muhammad findet man diverse Quellenangaben (Nummern 1, 2, 17, 18, 19).

Die Anschläge haben selbstverständlich mit dem Islam zu tun. Sie folgen dem Befehl und Vorbild Mohammeds.

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#5:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 11.01.2015, 15:09
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kereng hat folgendes geschrieben:

Die Anschläge haben selbstverständlich mit dem Islam zu tun. Sie folgen dem Befehl und Vorbild Mohammeds.

Das müßte aber nicht so weitergehen. Im AT der Bibel steht auch so feindseliges Zeug, das glücklicherweise nicht mehr ernst genommen wird.

Abdel El-Husseini sagte in diesem Interview:

Zitat:

Wenn man auf die Geschichte des Islam blickt, dann gab es schon immer einen Kampf der Kräfte: Auf der einen Seite die Dogmatiker, die die Dogmen des Koran für ewig gültig halten. Auf der anderen Seite die fortschrittlichen Kräfte, die dafür eintreten, einige Stellen des Koran in ihrem historischen Kontext zu betrachten und möglicherweise neu zu interpretieren. Dieser Kampf muss ausgefochten werden - denn solange überholte Dogmen nicht in einem gemeinsamen Diskurs abgeschafft werden, können sich radikale Gruppen auf sie berufen.

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#6:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug Verfasst am: 11.01.2015, 15:22
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das müßte aber nicht so weitergehen. Im AT der Bibel steht auch so feindseliges Zeug, das glücklicherweise nicht mehr ernst genommen wird.

Das ist halt einer der Unterschiede zwischen Christentum und Islam. Das Christentum beruft sich in seinen geltenden Regeln nicht (mehr) auf das alte Testament, und es gibt keine quasi neutestamentarische Revision des Koran.

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#7: Re: Und es ist doch der Koran! Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.01.2015, 15:26
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Malone hat folgendes geschrieben:

Schon seit Jahren beschäftige ich mich mit dem Koran, ohne ihn - das wäre für mich auch schwer erträglich - ganz gelesen zu haben.

fvm

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#8:  Autor: Vronib111,  Verfasst am: 11.01.2015, 16:32
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Das müßte aber nicht so weitergehen. Im AT der Bibel steht auch so feindseliges Zeug, das glücklicherweise nicht mehr ernst genommen wird. Das ist halt einer der Unterschiede zwischen Christentum und Islam. Das Christentum beruft sich in seinen geltenden Regeln nicht (mehr) auf das alte Testament, und es gibt keine quasi neutestamentarische Revision des Koran.

Dar ich ergänzen: Das Christentum, explizit die Römisch-Katholische Kirche, beruft sich ZURZEIT NICHT mehr auf diese Dinge. Wenn es nach Papa em. Ratz, WB Andreas Laun und anderen ginge, würde man sich sofort wieder darauf berufen.
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Und dieser Glaubenspräfektus Gerhard - ohne Ludwig - Müller wäre sicher auch sofort wieder davon angetan.

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#9:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.01.2015, 21:24
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Rabert hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Das müßte aber nicht so weitergehen. Im AT der Bibel steht auch so feindseliges Zeug, das glücklicherweise nicht mehr ernst genommen wird. Das ist halt einer der Unterschiede zwischen Christentum und Islam. Das Christentum beruft sich in seinen geltenden Regeln nicht (mehr) auf das alte Testament, und es gibt keine quasi neutestamentarische Revision des Koran.

Der Islam ist bekanntlich neuer als das Neue Testament. Man kann sogar sagen, dass der Islam das NT mit neuer Stoßrichtung verwendet hat, so wie das NT das AT missbraucht hat. Er ist also schon eine Reform weiter. Was in den vielen islamischen Kulturen noch fehlt, ist die Aufklärung.

Die Idee von El-Husseini, "überholte Dogmen [] in einem gemeinsamen Diskurs" abzuschaffen, ist doch völlig illusorisch. Weltweit sind solche muslimischen Theologen in der Mehrheit, die für Apostasie und Homosexualität harte Strafen fordern. Es steht nunmal in den Büchern. Ich habe mehr Hoffnung, dass die Internet-Generation dabei einfach nicht mehr mitmacht, als dass die Glaubensinhalte des Islam modernisiert werden.

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#10:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 12.01.2015, 02:26
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Also, dass irgendeine Kirche das AT nicht mehr wichtig nehmen würde, ist doch eine üble Verleumdung.

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#11: Re: Und es ist doch der Koran! Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.01.2015, 11:18
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ja, auch das Alte Testament ist kaum besser. Alle abrahamitischen Religionen verehren einen charakterlich widerwärtigen Gott. Aber das Christentum wird durch das Neue Testament ausgemacht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das besser finde. Das Neue Testament ist natürlich cleverer und subtiler und setzt eher auf die Internalisierung von Unterwerfung als auf äußeren Zwang. Naja... Geschmackssache.

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#12:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2015, 12:41
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Das der Islam eine Aufklärung bzw. zumindest Reformation brauche, ist eine inzwischen so oft gebrauchte Phrase, dass sie keinerlei Erkenntniswert mehr hat.

Ich kann kein Arabisch, dass Malone das kann fidne ich überaus beeindruckend. Ansonsten wäre es überhaupt nicht festzustellen, was "im Koran steht", wenn man nicht zumindest zwei anerkannte Übersetzungen verglichen hat, zudem die Hadithe gelesen hat.

Kann mir übrigens hier jemand irgendwelche seriöse Fachliteratur zum Islam benennen? Also keine polemische Religionskritik, sondern wirkliche wissenschaftliche Literatur? Ich habe es langsam satt, mich bzgl. dieses immer zentraler in gesellschaftspolitischen Diskussionen stattfindenden Themas auf oberflächliche Halbwissen (wie z.B. auch Malone es in seinem viel zu langen Eingangsbeitrag darlegt) behelfen zu müssen.

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#13: Re: Und es ist doch der Koran! Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2015, 12:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Ja, auch das Alte Testament ist kaum besser. Alle abrahamitischen Religionen verehren einen charakterlich widerwärtigen Gott. Aber das Christentum wird durch das Neue Testament ausgemacht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das besser finde. Das Neue Testament ist natürlich cleverer und subtiler und setzt eher auf die Internalisierung von Unterwerfung als auf äußeren Zwang. Naja... Geschmackssache.

Viel spannender als die Bewertung der jeweiligen Gottesbeziehung finde ich die Frage, welchen Menschen die im jeweiligen Testament formulierten Gebote formen wollen; und da sehe ich im Alten Testament vor allem einen stolzen, macht- und traditionsbewussten Krieger, im Neuen Testament einen demütigen Asketen.

(wenn diese Wertung auch auf Basis des viel zu viele Jahre nicht mehr gelesenen und deswegen nur noch blass erninerlichten Nietzsche basiert. Die Bibel selbst sollte ich eigentlich auch mal wieder lesen... )

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#14:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 12.01.2015, 12:55
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Also, dass irgendeine Kirche das AT nicht mehr wichtig nehmen würde, ist doch eine üble Verleumdung.

Ach du willst doch nur wieder provo....äh spielen!
Dem Zeitgeist sei Dank sind die Fundamentalisten in den großen christlichen Kirchen in der Minderheit.

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#15:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 12.01.2015, 12:59
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kereng hat folgendes geschrieben:

Die Idee von El-Husseini, "überholte Dogmen [] in einem gemeinsamen Diskurs" abzuschaffen, ist doch völlig illusorisch.

Alleine schon deshalb, weil der Islam zersplittert ist in die Sunniten, Schiiten, Salafisten, Wahabiten usw., die sich gegenseitig abmurksen oder politisch um die Vorherrschaft im Nahen Osten ringen.

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#16:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 12.01.2015, 14:40
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Die "heiligen Schriften" gehören nicht nur nach der Definition von jugendgefährdenden Schriften eigentlich auf den Index. Stattdessen werden sie Menschen als Orientierungshilfe für ihre Lebensführung angepriesen, die Bibel z. B. als "Buch der Bücher", "meistgekauftes Buch", "das wahre Wort Gottes" in ihrer Ganzheit pauschal verharmlost. In den Institutionen wie z. B. Kirche, Moschee und Synagoge werden vielleicht nur sozial verträgliche Auszüge gepredigt, aber jeder Privatmensch kann sich das Buch seiner Religion zur Hand nehmen und sich selbst etwas anlesen und dort enthaltene Verhaltensratschläge oder Sichtweisen, vielleicht sogar enthaltene Aufträge an die Gläubigen zu Herzen nehmen/übernehmen. Da gibt es keine kritischen, historisch-kulturell einordnenden, relativierenden Anmerkungen bei den heiklen Passagen.

Das ist das eigentliche Problem.

Auf jeder Zigarettenpackung werden hierzulande die Konsumierenden gewarnt, weil man davon ausgeht, dass sie vielleicht so blöd sein könnten, nicht zu wissen, dass Rauchen dem Körper schadet.

Ungebildete, naive Menschen, die vorbehaltslos in Koran, Bibel oder Thora lesen, warnt keiner, im Gegenteil.

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#17:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.01.2015, 14:56
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immanuela hat folgendes geschrieben:

Die "heiligen Schriften" gehören nicht nur nach der Definition von jugendgefährdenden Schriften eigentlich auf den Index.

Das sehe ich allerdings ganz und gar nicht so.

Da könnte man gleich einiges an Fantasy, Horro- und Thrillerlitaratur indizieren!

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#18:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 12.01.2015, 15:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: Die "heiligen Schriften" gehören nicht nur nach der Definition von jugendgefährdenden Schriften eigentlich auf den Index. Das sehe ich allerdings ganz und gar nicht so. Da könnte man gleich einiges an Fantasy, Horro- und Thrillerlitaratur indizieren!

Ja, das könnte man auch tun. Eine Altersbeschränkung wäre sicher nicht falsch, wenn es sich um vergleichbar schlimmes Material handelt.

Immerhin wird diese Literatur eindeutig vom Genre her als Fantasy, Horror- und Thrillerliteratur deklariert, das macht schon einmal einen gewaltigen Unterschied in Bezug auf die Gefährdung Minderjähriger.

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#19:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 12.01.2015, 15:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich kann kein Arabisch, dass Malone das kann fidne ich überaus beeindruckend. Ansonsten wäre es überhaupt nicht festzustellen, was "im Koran steht", wenn man nicht zumindest zwei anerkannte Übersetzungen verglichen hat, zudem die Hadithe gelesen hat.

*Gähn* Im Inet findet man die gängigen mit einem Mausklick:
http://www.koransuren.de/koran/surenvergleich/sure1.html
Alles sind ähnlich verwerflicher Rotz.
Arabisch ist doch nicht unübersetzbar, wo hast du denn diesen Mist aufgeschnappt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir übrigens hier jemand irgendwelche seriöse Fachliteratur zum Islam benennen? Also keine polemische Religionskritik, sondern wirkliche wissenschaftliche Literatur? Ich habe es langsam satt, mich bzgl. dieses immer zentraler in gesellschaftspolitischen Diskussionen stattfindenden Themas auf oberflächliche Halbwissen (wie z.B. auch Malone es in seinem viel zu langen Eingangsbeitrag darlegt) behelfen zu müssen.

Kein 0-8-15 Muslim liest endlose Abhandlungen über Theologieinterne Spinnereien und baut sich Wolkenkuckucksheime der Theologie auf, dazu hat man von Monotheistischer Philosophie viel zu wenig Ahnung. Vor allem wenn die weite Mehrheit der Leute die sich selbst als Muslime titulieren auch kein arabisch können.
Die Hardcore-Gläubigen nehmen den Text wortwörtlich, die Ramadan-Moscheegänger glauben das was die so drüber irgendwo in der Familie oder der Straße aufgeschnappt haben, wo der Steinigungsvers ja auch von der Ziege gefressen wurde, oder auch nicht. Und der Rest betreibt billige Rosinenpickerei die man nicht ernst nehmen kann.
Kurzum die Rosinenpicker sind Illiteraten, Heuchler und Lügner, die Volksfrömmigen ungebildet und textfern, die Fundamentalisten texttreu und geistesgestört.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: Die "heiligen Schriften" gehören nicht nur nach der Definition von jugendgefährdenden Schriften eigentlich auf den Index. Das sehe ich allerdings ganz und gar nicht so. Da könnte man gleich einiges an Fantasy, Horro- und Thrillerlitaratur indizieren!

Im Unterschied zu Letztgenannten steht bei Bibel und Co. aber nicht "Fiktion" drauf und es gibt Millionen Menschen die tatsächlich annehmen, dass das darin geschriebene Unheil und die angeblichen Prophezeiungen und Arche Noah etc. historisch belegte Tatsachen wären.
Und Söhne mehr zu vererben wäre als Töchter bzw. Töchter sogar Fremden als Sexobjekte anzubieten wäre tugendhaft und ein Zeichen guter Manieren.
Dann sind Kommentarbereiche voll von:
https://www.youtube.com/watch?v=hgaN-udzkc8&list=PLWPVWmmzyayz-GW79IDWd4xUttiD0DQ2j
für Christen
https://www.youtube.com/watch?v=BiIaKLhSUOI&list=PLqO5VlsWy6XJt05XdKi5Y9Ec03NCBrTzZ
für Muslims.
Als Stichproben.

Man merkt einigen an, wie wenig sie sich mit dem Wahnsinn beschäftigt haben.

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#20:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2015, 15:48
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Du bist unhöflich, stillos und oberflächlich; deine Beiträge sind nicht eingängig zu lesen und zu lang. Mit dir diskutiere ich nicht, lieber Eklatant.

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#21:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 12.01.2015, 16:52
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du bist unhöflich, stillos und oberflächlich; deine Beiträge sind nicht eingängig zu lesen und zu lang. Mit dir diskutiere ich nicht, lieber Eklatant.

Normalerweise diskutiert man auch nicht über Schwachsinn, Der Homo sapiens sapiens hat (wenn man davon ausgeht, dass er schon mindestens 200,000 Jahre existiert) etwa 198,000 Jahre keine Christenheit und 198,600 Jahre keinen Islam benötigt.
Das heute Milliarden Menschlein meinen Spinnereien gut zu finden zeigt nur den Geisteszustand.
Dabei sind die Fundamentalisten wenigstens noch aufrecht und wortgetreu, die liberalen und Exegetiker nicht nur in den Augen der Fundis Herätiker und Ketzer, sondern bei nüchternem Auge betrachtet eben Lügner und Analphabeten in der jeweiligen Materie. Die Tatsache dass man viel besser mit jenen klar kommt, als mit den Fanatikern liegt eben daran, dass sie in Gesellschaftlichen Dingen eher Larifari sind. Das ist die berühmte pazifistische Mehrheit von Was-auch-immer. Berufsopportunismus eben.

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#22:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.01.2015, 19:13
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Eklatant hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Du bist unhöflich, stillos und oberflächlich; deine Beiträge sind nicht eingängig zu lesen und zu lang. Mit dir diskutiere ich nicht, lieber Eklatant. Normalerweise diskutiert man auch nicht über Schwachsinn, Der Homo sapiens sapiens hat (wenn man davon ausgeht, dass er schon mindestens 200,000 Jahre existiert) etwa 198,000 Jahre keine Christenheit und 198,600 Jahre keinen Islam benötigt.

Und auch keine Flugzeuge, kein Internet...

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#23:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 12.01.2015, 19:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du bist unhöflich, stillos und oberflächlich; deine Beiträge sind nicht eingängig zu lesen und zu lang. Mit dir diskutiere ich nicht, lieber Eklatant. Normalerweise diskutiert man auch nicht über Schwachsinn, Der Homo sapiens sapiens hat (wenn man davon ausgeht, dass er schon mindestens 200,000 Jahre existiert) etwa 198,000 Jahre keine Christenheit und 198,600 Jahre keinen Islam benötigt. Und auch keine Flugzeuge, kein Internet...

Das ist de facto falsch, da diese erst noch ein Stück später beim Zusammenklappen der Hochzeiten der genannten Ideologien in Erscheinung traten, da man beim Buckeln vor Klerus und Adel für eine kurze Weile eingefroren war.
Was sagt uns dies aber über einen User aus, der obskurantistische Einfalt mit modernen Transportmitteln+Kommunikationsmethoden verwechselt?

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#24:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 12.01.2015, 20:06
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Eklatant hat folgendes geschrieben:

Das ist de facto falsch, da diese erst noch ein Stück später beim Zusammenklappen der Hochzeiten der genannten Ideologien in Erscheinung traten, da man beim Buckeln vor Klerus und Adel für eine kurze Weile eingefroren war.

Dann ist es doch gerade nicht falsch, wenn die Menschheit sogar noch länger ohne diese Dinge ausgekommen ist.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Was sagt uns dies aber über einen User aus, der obskurantistische Einfalt mit modernen Transportmitteln+Kommunikationsmethoden verwechselt?

Das tut der User nicht; seine Aussage sagt uns aber, dass er ein Argument von zusammenhanglosen Fakten unterscheiden kann.
Wie lange die Menschheit ohne etwas ausgekommen ist, sagt eben überhaupt nichts über den Wert de Sache aus. Die Menschheit ist auch sehr lange ohne Gewaltenteilung, Evolutionstheorie Schutzimpfung und My Little Pony ausgekommen. Und?

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#25:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 12.01.2015, 20:19
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Eklatant hat folgendes geschrieben:

Das heute Milliarden Menschlein meinen Spinnereien gut zu finden zeigt nur den Geisteszustand. Dabei sind die Fundamentalisten wenigstens noch aufrecht und wortgetreu, die liberalen und Exegetiker nicht nur in den Augen der Fundis Herätiker und Ketzer, sondern bei nüchternem Auge betrachtet eben Lügner und Analphabeten in der jeweiligen Materie. Die Tatsache dass man viel besser mit jenen klar kommt, als mit den Fanatikern liegt eben daran, dass sie in Gesellschaftlichen Dingen eher Larifari sind. Das ist die berühmte pazifistische Mehrheit von Was-auch-immer. Berufsopportunismus eben.

Das halte ich für eine fiktive projizierte Wahrnehmung. Das gleiche dachte ich vor etwa einem Jahrzehnt auch. Inzwischen habe ich aber genug von den Fundis gesehen das ich sagen kann das die genauso "Lügner und Analphabeten" in der jeweiligen Materie sind.
Das hat was mit der Inkonsistenz der jeweiligen Materie zu tun, welches dazu führt das es gar nicht möglich ist, die gesamte Materie wortgetreu umzusetzen.
Hinzu kommt die individuelle menschliche Werte-Inkonsistenz. Das es keinen Menschen gibt der ein Befürworter und Anhänger eines klaren Wertesystems ist, welcher nicht gelegentlich gegen dieses Wertsystem verstoßt bzw. von ihr Abweicht und zwar ohne das zu reflektieren d.h. die Menschen glauben häufig sich im Einklang mit dem favorisierten Wertsystem zu verhalten obwohl sie es nicht tun.
Das ist besonders auffällig bei Personen wo sich bestimmte Wertesysteme überschneiden z.b. politische Wertesysteme mit religiösen Wertesystem. Da dort keine 100% Deckung möglich ist, werden die Systeme halt modifiziert und dem persönlichem Bedarf angepasst und das fast immer in dem Glauben das schon so richtig sei.
Das passiert auch bei Fundamentalisten. Unter anderem deswegen hört man auch innerhalb von Religionen von verschieden Fundamentalisten übereinander sagen das der jeweils Andere nicht richtig nach der Religion lebt.

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#26:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 13.01.2015, 12:02
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Zitat:

WARNUNG! Dies ist ein fiktives Werk. NEHMEN SIE ES NICHT WORTWÖRTLICH. Allgemeine Gefahren: Dieses Buch enthält Texte, welche Selbstmord beschreiben oder fördern, Inzest, Sodomie, Sadomasochismus, Sexuelle Aktivitäten in gewalttätigem Kontext, Mord, morbide Gewalt, Benutzen von Drogen und Alkohol, Homosexualität, Voyeurismus, Rache, Untergraben von Autoritäten, Gesetzlosigkeit, sadistische Phantasien, das Verletzen von Menschenrechten und Gräueltaten. Besondere Gefahren: Personen, die diesem Buch für längere Zeit, vor allem während der Entwicklungsjahre der Kindheit, aber auch intellektuell schwache Erwachsene ausgesetzt werden, neigen zu Wahnvorstellungen, Halluzinationen, verringerten kognitiven und der objektiven Vernunft zuzurechnenden Fähigkeiten, und, in extremen Fällen, zu krankhaften Verhaltensstörungen, wie Hass, Bigotterie, Engstirnigkeit, Frömmelei, religiöse Verblendung und Gewalt, begleitet von - aber nicht beschränkt auf - Fanatismus, Mord und Völkermord.

Mal im Netz gefunden

Jetzt fehlt nur noch ein Gesetz, daß dieser Text vorn in jeder Bibel abzudrucken ist.

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#27:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 13.01.2015, 13:53
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: WARNUNG! Dies ist ein fiktives Werk. NEHMEN SIE ES NICHT WORTWÖRTLICH. Allgemeine Gefahren: Dieses Buch enthält Texte, welche Selbstmord beschreiben oder fördern, Inzest, Sodomie, Sadomasochismus, Sexuelle Aktivitäten in gewalttätigem Kontext, Mord, morbide Gewalt, Benutzen von Drogen und Alkohol, Homosexualität, Voyeurismus, Rache, Untergraben von Autoritäten, Gesetzlosigkeit, sadistische Phantasien, das Verletzen von Menschenrechten und Gräueltaten. Besondere Gefahren: Personen, die diesem Buch für längere Zeit, vor allem während der Entwicklungsjahre der Kindheit, aber auch intellektuell schwache Erwachsene ausgesetzt werden, neigen zu Wahnvorstellungen, Halluzinationen, verringerten kognitiven und der objektiven Vernunft zuzurechnenden Fähigkeiten, und, in extremen Fällen, zu krankhaften Verhaltensstörungen, wie Hass, Bigotterie, Engstirnigkeit, Frömmelei, religiöse Verblendung und Gewalt, begleitet von - aber nicht beschränkt auf - Fanatismus, Mord und Völkermord. Mal im Netz gefunden Jetzt fehlt nur noch ein Gesetz, daß dieser Text vorn in jeder Bibel abzudrucken ist.

In Deinem Zitat wird davor gewarnt, das Buch enthalte Homosexualität. - Ähm, ja und. Untergraben von Autoritäten..., tjoa, och, kommt drauf an.

Da fehlt so einiges, v. a. betonen sollte man die Distanzierung vom frauenverachtenden Grundtenor und von der Schwulen-/Anders- u. Nicht-Gläubigen-Hasspredigerei.
Und die falschen Heilsversprechen, die Gläubige zu kriminellen Tätigkeiten motivieren - die müssen entlarvt werden als Nonsens. Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute.

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#28:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 13.01.2015, 13:58
    —

immanuela hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute.

Das weißt du nicht

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#29:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.01.2015, 14:17
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wie lange die Menschheit ohne etwas ausgekommen ist, sagt eben überhaupt nichts über den Wert de Sache aus. Die Menschheit ist auch sehr lange ohne Gewaltenteilung, Evolutionstheorie Schutzimpfung und My Little Pony ausgekommen. Und?

Das ist zweifellos richtig. Andererseits sind die von dir aufgezählten Dinge natürlich nicht annähernd von derart fundamentaler Bedeutung für die Menschheit, wie die monotheistische Religionen es mit ihrem eschatologischen Heilsversprechen ihrem eigenen Selbstverständnis nach sind.

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#30:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.01.2015, 14:24
    —

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Eklatant hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du bist unhöflich, stillos und oberflächlich; deine Beiträge sind nicht eingängig zu lesen und zu lang. Mit dir diskutiere ich nicht, lieber Eklatant. Normalerweise diskutiert man auch nicht über Schwachsinn, Der Homo sapiens sapiens hat (wenn man davon ausgeht, dass er schon mindestens 200,000 Jahre existiert) etwa 198,000 Jahre keine Christenheit und 198,600 Jahre keinen Islam benötigt. Und auch keine Flugzeuge, kein Internet... Das ist de facto falsch

Es ist de facto falsch, dass der Mensch diese Dinge in diesen Jahren nicht hatte oder brauchte?

Du benutzt den Ausdruck "de facto" falsch.

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#31:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2015, 17:15
    —

Zitat:

Ob der Koran von Ewigkeit sei? Darnach frag’ ich nicht! ... Daß er das Buch der Bücher sei Glaub’ ich aus Mosleminen-Pflicht. Dass aber der Wein von Ewigkeit sei, Daran zweifl’ ich nicht; Oder dass er vor den Engeln geschaffen sei, Ist vielleicht auch kein Gedicht. Der Trinkende, wie es auch immer sei, Blickt Gott frischer ins Angesicht.

Goethe, West-östlicher Divan.

Man vergleiche solche Sprachschönheit und solchen Witz mit der modernen "Islamkritik"....

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#32:  Autor: Malone,  Verfasst am: 13.01.2015, 17:23
    —
Wäre

Oder dass vor Engeln er geschaffen sei,
Ist vielleicht auch kein Gedicht.
Der Trinkende, ganz einerlei,
Blickt frischer Gott ins Angesicht.

nicht flüssiger?

Zuletzt bearbeitet von Malone am 13.01.2015, 22:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#33:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2015, 18:00
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Wäre Oder dass von er Engeln geschaffen sei, Ist vielleicht auch kein Gedicht. Der Trinkende, ganz einerlei, Blickt frischer Gott ins Angesicht. nicht flüssiger?

An sich ja, nur wird glaube ich im Divan versucht, eine arabische Metrik einzuhalten, weiß ich aber nicht genau.

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#34:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.01.2015, 18:02
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Wäre Oder dass von er Engeln geschaffen sei, (..)

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#35:  Autor: Malone,  Verfasst am: 13.01.2015, 18:26
    —
äh sorry

Oder dass vor Engeln er geschaffen sei,





Liegt man müßig auf der Couch
So ist schwer zu unterscheiden
Was die anderen so schreiben
Und dann passieren Fehler. Autsch!

Zuletzt bearbeitet von Malone am 13.01.2015, 22:08, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#36:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.01.2015, 19:48
    —
Da steht aber "vor", nicht "von".

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#37:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.01.2015, 19:50
    —

Ratio hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute. Das weißt du nicht

Wie kannst du wissen, ob immanuela das weiß?

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#38:  Autor: Malone,  Verfasst am: 13.01.2015, 22:14
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Wäre Oder dass von er Engeln geschaffen sei, Ist vielleicht auch kein Gedicht. Der Trinkende, ganz einerlei, Blickt frischer Gott ins Angesicht. nicht flüssiger? An sich ja, nur wird glaube ich im Divan versucht, eine arabische Metrik einzuhalten, weiß ich aber nicht genau.

Ich habe in Anbetracht der für Goethe unüblichen Holprigkeit des Verses mal in der Wikipedia nachgeschaut, aber da steht nichts in der Richtung. Die anderen dort zitierte Verse lesen sich aber unverbesserbar flüssig

Zuletzt bearbeitet von Malone am 15.01.2015, 03:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#39:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 14.01.2015, 03:08
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: immanuela hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute. Das weißt du nicht Wie kannst du wissen, ob immanuela das weiß?

Vielleicht bin ich ja Gott, wer weiß das schon ganz genau. Vielleicht schadet Rauchen auch gar nicht der Gesundheit. Vielleicht sind die Karikaturisten gar nicht tot sondern Manuel Neuer.

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#40:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 14.01.2015, 10:23
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Im Koran steht mehrfach "Gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten." (z.B. 4:80, 24:54, 47:33) Für Muslime steht fest, dass mit dem "Gesandten" Mohammed gemeint ist (obwohl es auch Jesus sein könnte), und vor allem die Sunniten bemühen sich, dem Beispiel des Propheten zu folgen, was so weit geht, dass sie sich sogar den Bart rot färben. Im Koran steht aber gar nichts vom Barte des Propheten. Für solche Einzelheiten dient die Sunna als Quelle, welche sich aus der Sira (Mohammed-Biographie von Ibn Hisham bzw. Ibn Ishaq) und den Hadithen zusammensetzt (Anekdoten mit Aussprüchen Mohammeds). Die Sira und einige Hadith-Sammlungen gelten den Sunniten als glaubwürdig. Was finden wir dort über den Umgang mit Satire? Zitat: Ibn Chatal besaß zwei Sklavinnen, Fartana und ihre Freundin, die über den Propheten Spottlieder sangen. Mohammed ordnete deshalb an, diese beiden zusammen mit ihrem Besitzer zu töten. Zitat: Abu Afak, ein Mann sehr hohen Alters, wurde umgebracht, weil er Anekdoten über Muhammad verfasst hatte. Salem ibn Omayr tötete ihn auf Geheiß des Propheten, der zuvor die Frage gestellt hatte: „Wer wird für mich mit diesem Schurken fertig?“ Die Ermordung eines so betagten Mannes bewegte Asma bint Marwan dazu, respektlose Worte über den Propheten zu äußern. Dafür wurde auch sie mit dem Tode bestraft. Quelle? Diese Google-Fundstücke geben "Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten, Tübingen/Basel 1976, S. 218" und "Ali Dashti: 23 Jahre – Die Karriere des Propheten Muhammad, Verlag Alibri, Aschaffenburg 2003, S. 161" an, was sie natürlich voneinander abgeschrieben haben. Auf der Seite http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killings_Ordered_or_Supported_by_Muhammad findet man diverse Quellenangaben (Nummern 1, 2, 17, 18, 19). Die Anschläge haben selbstverständlich mit dem Islam zu tun. Sie folgen dem Befehl und Vorbild Mohammeds.

Vielleicht gibt es auch ja auch dicke Abhandlungen über die Psychologie und Auslegungsgeschichte der Religion, als auch über die Persönlichkeitsstruktur von Personen, auf die sie sich als Stifter berufen? Aus unserer Sicht gibt es ja "göttliche Offenbarungen" ja nicht, also muß das anders erklärbar sein: Politische Zwecke bzw. konkrete Machtinteressen; ein Kult versucht seine Akzeptanz zu erhöhen, indem er Mythen der angetroffenen Kulte aufnimmt; private, banale, tagespolitische Einlassungen (viele Machthaber haben ja noch Kritiker wegen teilweise ziemlich banaler Äußerungen über die Klinge springen lassen).

Es ergibt sich ja dann die Frage, warum nun jede Äußerung Mohammeds diese Aura der Heiligkeit bekommen hat, selbst wenn sie noch so banal oder tagespolitisch war, nun für alle Zeiten Gültigkeit haben soll. Hat nicht z.B. diese Überhöhung bzw. Kritik am Machthaber als Sakrileg zu bezeichnen den Machthabern genützt, die selbst den Anspruch erhoben, "Herrscher der Gläubigen" zu sein?

Und gibt es andererseits auch Abgrenzungen? Ob nun z.B. Christen Jesus so sehr nacheifern, daß sie ihren Müttern mit "Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?" über den Mund fahren, wie es Jesus doch auf der Hochzeit zu Kana getan haben soll?

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#41:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 14.01.2015, 13:14
    —

immanuela hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: immanuela hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute. Das weißt du nicht Wie kannst du wissen, ob immanuela das weiß? Vielleicht bin ich ja Gott, wer weiß das schon ganz genau. Vielleicht schadet Rauchen auch gar nicht der Gesundheit. Vielleicht sind die Karikaturisten gar nicht tot sondern Manuel Neuer.

https://www.youtube.com/watch?v=7djhccDq19Y

(Hervorhebung von mir)

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#42:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 14.01.2015, 13:19
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: immanuela hat folgendes geschrieben: Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute. Das weißt du nicht Wie kannst du wissen, ob immanuela das weiß?

Falls dein Kommentar tatsächlich die Subtilität besitzen sollte, die ich zu erkennen glaube - Touché

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#43:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 13:44
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Ich nehme eine stärker werdende Tendenz wahr, auf Probleme mit komplexen Ursachen einfache Antworten zu suchen. Wenn man verstehen würde, daß genau diese menschliche Neigung nicht unwesentlich zur Entstehung des Problems beigetragen hat, das man zurecht oder auch zu unrecht beklagt, dann wäre vielleicht schon einiges gewonnen. Es ist leider so, daß man sich die Mühe nicht sparen kann, auf das konkrete Detail zu schauen, auf den Einzelfall. Einfache Muster, nach denen man Probleme lösen könnte, liegen nämlich nur im Auge das Betrachters.

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#44:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 13:57
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immanuela hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Himmel, kein Leben nach dem Tod usw. auch keine posthume Strafe für nicht schrifttreues Verhalten und blinden Glauben, es lohnt sich nicht, Leute.

Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt.

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#45:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:00
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt.

Als Christ finde ich es gut.

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#46:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 14:04
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt. Als Christ finde ich es gut.

Dafür kommt du sicherlich in den Himmel.

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#47:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:06
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt. Als Christ finde ich es gut. Dafür kommt du sicherlich in den Himmel.

Ich bin eher der Typ für's Purgatorium.

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#48:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 14:13
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt. Als Christ finde ich es gut. Dafür kommt du sicherlich in den Himmel. Ich bin eher der Typ für's Purgatorium.

Dann bleib einfach am Leben, es kommt auf dasselbe raus, und dauert nicht so lange.

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#49:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:14
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Gerade als Atheist bedaure ich manchmal, dass es keine Hölle gibt. Als Christ finde ich es gut. Dafür kommt du sicherlich in den Himmel. Ich bin eher der Typ für's Purgatorium.

Hab ich noch nie so ganz lesen können, dass ich allem folgen konnte, aber in der Tat große Literatur, ganz andere Stimmung als im teils fast trivialen Inferno.

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:18
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

[...]es kommt auf dasselbe raus[...]

Genau.

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#51:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:22
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau.

Das bestreite ich.

Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht.

---

#52:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 14:26
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau.

Dann wozu Gott? Und der Glaube.

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#53:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 14:35
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht.

Dann hätte es Gott gleich so machen können, ohne uns in diese leidhafte Welt reinzusetzen, und die auch so glorreiche Gewissensfreiheit zu verleihen. Sondern gleich als "final dem Guten zugewendete" Wesen zu erschafen.

Sonst paßt der Vorwurft, Gott sei ein Puppenspieler, so eingentlich ganz gut.

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#54:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:44
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Dann wozu Gott? Und der Glaube. :lol:

Schade. ; )

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#55:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 14:46
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Dann wozu Gott? Und der Glaube. Schade. ; )

Ah, mach dir nicht draus. *kecks* bzw. *oblate*

---

#56:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:47
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht.

Da kennst Du Dich besser aus als ich. Die Prüfsituation ist gleich.

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#57:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:50
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht. Da kennst Du Dich besser aus als ich. Die Prüfsituation ist gleich.

Das würde aber voraussetzen, das im Purgatorium noch ein "Absturz" Richtung Inferno möglich wäre; m.E. ist dies ausgeschlossen.

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#58:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:51
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht. Dann hätte es Gott gleich so machen können, ohne uns in diese leidhafte Welt reinzusetzen, und die auch so glorreiche Gewissensfreiheit zu verleihen. Sondern gleich als "final dem Guten zugewendete" Wesen zu erschafen. Sonst paßt der Vorwurft, Gott sei ein Puppenspieler, so eingentlich ganz gut.

Es steht dem Ton nicht an, den Töpfer zu kritisieren.
(in der Hinsicht ist mir die Sicht der Evangelikalen sympathisch: Es ist gut weil Gott das gemacht hat, und Gott ist gut, weil Gott das sagt. Weil er Gott ist. Basta. Halt die Fresse, du hast da nichts zu melden; wenn auch nicht so plump formuliert).

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.01.2015, 14:51
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht. Da kennst Du Dich besser aus als ich. Die Prüfsituation ist gleich. Das würde aber voraussetzen, das im Purgatorium noch ein "Absturz" Richtung Inferno möglich wäre; m.E. ist dies ausgeschlossen.

Wenn man an die Hölle nicht glaubt, läuft es dann nicht genau darauf hinaus?

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#60:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 15:02
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: [...]es kommt auf dasselbe raus[...] Genau. Das bestreite ich. Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht. Da kennst Du Dich besser aus als ich. Die Prüfsituation ist gleich. Das würde aber voraussetzen, das im Purgatorium noch ein "Absturz" Richtung Inferno möglich wäre; m.E. ist dies ausgeschlossen. Wenn man an die Hölle nicht glaubt, läuft es dann nicht genau darauf hinaus?

Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden.

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#61:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 15:05
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden.

Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben?

Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins*

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#62:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 15:34
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins*

Man... das ist Mythologie. Literatur. Ein faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das".

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#63:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 16:21
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins* Man... das ist Mythologie. Literatur. Ein faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das".

Sprechen wir jetzt von Dante oder von der christlichen Lehre?

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#64:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.01.2015, 16:22
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben?

Hä?

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#65:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 16:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Hä?

Eben, ich habe auch mittlerweile den Eindruck, mit Samson83 über Unterschiedliches gepostet zu haben. Naja, der Nachteil von Internet. Im Gespräch hätte sich das inerhalb von Sekunden geklärt.

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#66:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 16:55
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins* Man... das ist Mythologie. Literatur. Ein faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das". Sprechen wir jetzt von Dante oder von der christlichen Lehre?

Beides?
(wobei bis mir Dante "gefallen" hat, habe ich drei Anläufe gebraucht).

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#67:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.01.2015, 17:11
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins* Man... das ist Mythologie. Literatur. Ein faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das". Sprechen wir jetzt von Dante oder von der christlichen Lehre? Beides? (wobei bis mir Dante "gefallen" hat, habe ich drei Anläufe gebraucht).

Was ist nun für dich ein "faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das".

Wobei....

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#68:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.01.2015, 17:30
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich "glaube" an alle drei nicht, ich habe mich nur vor kurzem mal wieder versucht durch den guten Dante zu wühlen... so logisch, so schlicht, so hart "Mitleid ist Sünd auf dieser Stufe"... Und im Purgatorium gibt es keine Entscheidungsfreiheit für oder gegen das Göttliche/Gute mehr, nur noch das fortschreitende Pilgern zur Erlösung, auf vorgegebenen Pfaden. Du meist, du weisst? Wissen, nicht Glauben? Falls ja, dann sind sich (manche) Christen und Atheisten ähnlicher, als man...hmm...glaubt *grins* Man... das ist Mythologie. Literatur. Ein faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das". Sprechen wir jetzt von Dante oder von der christlichen Lehre? Beides? (wobei bis mir Dante "gefallen" hat, habe ich drei Anläufe gebraucht). Was ist nun für dich ein "faszinierendes Gedankenkonstrukt, das nicht mit Begriffen von Wahrheit, sondern von Schönheit zu erfassen ist. Die Frage ist nicht "stimmt das", sondern "gefällt dir das". Wobei....

ok, nochmal: Die einzig interessante Frage zur Bewertung einer Religion ist nicht, ob sie wahr oder auch nur plausibel ist, sondern ob sie schön ist und emotional fasziniert.

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#69:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 14.01.2015, 19:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist de facto falsch, dass der Mensch diese Dinge in diesen Jahren nicht hatte oder brauchte? Du benutzt den Ausdruck "de facto" falsch.

Es ist Fakt, dass es weder 198,000 noch 198,600 Flugzeuge gab sondern beinahe 199,900 Jahre. Oder lebst du in einer Fantasiewelt in der es schon im römishcen Reich Flugzeuge gab?
Mir ist schon öfters aufgefallen, dass du in Beiträge Sachen hineinliest die schlicht nicht da stehen. Ist schon fast ein wenig autistisch wenn man auf irgendwas fixiert ist.
Mein Beitrag bezog sich auf Ideologien mit Beanspruchung von Wahrheitscharakter im zeitlichen Kontext und nicht auf Gegenstände von praktischer Relevanz im Alltag wie einen Faustkeil oder ein modernes Vehikel oder was auch immer du da hinein interpretieren willst.

Wenn du jetzt meinst, dass es eine praktische Relevanz hätte sich 5x gen Mekka zu verneigen oder zu beten und dadurch z.Bsp. Armstümpfe nachwachsen, kannst du dies gerne tun.

Mal sehen welche Ausreden und Versatzstücke du aus meinem Beitrag nun aus dem Zusammenhang reißen willst um zu trollen.

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#70:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.01.2015, 20:01
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Das so genannte Leben ist nach meinem Verständnis der entsprechenden Dogmatik von der beständigen Möglichkeit geprägt, sich für die eine oder andere Richtung zu entscheiden; während im Purgatorium die finale Hinwendung zum Guten schon vollzogen ist, die Entscheidungsmöglich- und Notwendigkeit nicht mehr besteht. Dann hätte es Gott gleich so machen können, ohne uns in diese leidhafte Welt reinzusetzen, und die auch so glorreiche Gewissensfreiheit zu verleihen. Sondern gleich als "final dem Guten zugewendete" Wesen zu erschafen. Sonst paßt der Vorwurft, Gott sei ein Puppenspieler, so eingentlich ganz gut.

Irgendjemand sollte Gott mal erklären, was man unter "Produkthaftung" versteht, und wer am Ende vor das Jüngste Gericht gehört, er oder der Mensch?

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#71:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.01.2015, 20:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

ok, nochmal: Die einzig interessante Frage zur Bewertung einer Religion ist nicht, ob sie wahr oder auch nur plausibel ist, sondern ob sie schön ist und emotional fasziniert.

Nein. Kommt drauf an, wer sie bewertet. Für einen Politiker, Herrscher (Kaiser, König usw.) it es wichtig, ob sie gut zu Machterhalt und -vermehrung taugt. Oder ob man mit ihr einen Krieg rechtfertigen kann.
Aber letzteres ist wohl nicht so relevant schließlich hat man sogar mit der Religion der Nächsten- und Feindesliebe bestens ("Gott mit uns!") Krieg führen können.

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#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.01.2015, 23:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es steht dem Ton nicht an, den Töpfer zu kritisieren.

Dann soll sich dieser Gott gefaelligst damit zurueckhalten uns in irgendeiner alten Schwarte mit erhobenem Zeigefinger Vorschriften zu machen. Der ist naemlich nichts weiter als eine Erfindung von uns.

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#73:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.01.2015, 00:10
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Eklatant hat folgendes geschrieben:

Es ist Fakt, dass es weder 198,000 noch 198,600 Flugzeuge gab sondern beinahe 199,900 Jahre.

Was du nicht sagst. Und schwächt oder stärkt das jetzt mein Argument? Bist du sicher, dass du verstehst, was ich geschrieben habe?

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Mein Beitrag bezog sich [...]

Es geht nicht um den Gegenstand deines Bezuges, sondern um dein Argument. Dass die Menschheit so und so lange ohne irgendwas ausgekommen ist, interessiert null und ist ein Argument für gar nichts. Völlig egal, worum es sich handelt.

Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind.

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#74:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.01.2015, 00:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind.

Und es langweilt die Theologen.

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#75:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.01.2015, 03:32
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Falls es wen interessiert, die "Diskussion" geht hier weiter: https://www.facebook.com/Malone70/posts/10204327907051300

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#76:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.01.2015, 11:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind. Und es langweilt die Theologen.

Na ja, so völlig uninteressant sollte die Frage für Theologen doch nicht sein, warum Gott jahrtausendelang wort- und tatenlos dabei zugesehen hat, wie die Menschheit summa summarum tausende anderer Götter angebetet hat, obwohl dies laut Eigenauskunft Gottes doch eines der Dinge ist, die seinen Blutdruck, warum auch immer, besonders nach oben treiben.

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#77:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.01.2015, 12:19
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind. Und es langweilt die Theologen.

Dann sollten sie vielleicht interessante Antworten edit: z.B. zu Zumsels Fragen liefern, um die Diskussion so richtig in Fahrt zu bringen.

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#78:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.01.2015, 14:36
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind. Und es langweilt die Theologen. Na ja, so völlig uninteressant sollte die Frage für Theologen doch nicht sein, warum Gott jahrtausendelang wort- und tatenlos dabei zugesehen hat, wie die Menschheit summa summarum tausende anderer Götter angebetet hat, obwohl dies laut Eigenauskunft Gottes doch eines der Dinge ist, die seinen Blutdruck, warum auch immer, besonders nach oben treiben.

Stimmt, das ist eine interessantere Frage.

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#79:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.01.2015, 14:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Man tut der Religionskritik keinen Gefallen, wenn man Religionen mit Argumenten angreift, die einfach strohdoof sind. Und es langweilt die Theologen. Na ja, so völlig uninteressant sollte die Frage für Theologen doch nicht sein, warum Gott jahrtausendelang wort- und tatenlos dabei zugesehen hat, wie die Menschheit summa summarum tausende anderer Götter angebetet hat, obwohl dies laut Eigenauskunft Gottes doch eines der Dinge ist, die seinen Blutdruck, warum auch immer, besonders nach oben treiben. Stimmt, das ist eine interessantere Frage.

Vermutlich haben sie einfach keine nachvollziehbare Antworten.


Ihr Schweigen ist weniger der Ausdruck ihrer Langeweile, sondern ihrer Machtlosigkeit.

Der Gott, wie sie ihn postulieren, gibt es nicht und kann es nicht geben.

Sie müssten jetzt aber ordentlich Idee entwickeln, um im philosophisch-spitituellen Beauty Contest bestehen zu können.

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#80:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.01.2015, 14:52
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Was postuliert tillich denn?

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#81:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.01.2015, 14:55
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http://m.tagesspiegel.de/kultur/interview-nach-dem-anschlag-auf-charlie-hebdo-michel-houellebecq-freiheit-muss-provozieren/11225286.html

Zitat:

2001 haben Sie mal gesagt, der Islam ist die blödeste Religion der Welt. Was hat Sie bewogen, Ihre Meinung zu ändern? Die Lektüre des Korans vor allem. Auch wenn ich ihn sicher nicht ausreichend gut gelesen habe. Eine durchschnittliche Interpretation des Koran führt keineswegs zum Dschihadismus. Um den Koran so zu deuten, muss man schon sehr unredlich, sehr unanständig sein.

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#82:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.01.2015, 15:09
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was postuliert tillich denn?

Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente.

Welche dazu zählen, k.A.

Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben.

Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren.

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#83:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.01.2015, 15:17
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Was postuliert tillich denn? Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente. Welche dazu zählen, k.A. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben. Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren.

1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof.
2. Pfiffig ist ein Argument höchstens dann, wenn es gegen ein Religions- und Gottesverständnis gerichtet ist, dass der Diskussionspartner selbst vertritt. Eine solche Postulation einfach zu unterstellen, nur weil der Diskussionspartner einer bestimmten Religion angehört, ist ebenfalls "strohdoof".

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#84:  Autor: immanuela,  Verfasst am: 15.01.2015, 15:25
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http://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet
http://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf
http://www.wzb.eu/de/forschung/migration-und-diversitaet/migration-und-integration/projekte/six-country-immigrant-integration-compa

Die Studie soll zeigen, dass Muslime ebenso wie Christen leider auch die ich-nenne-sie-mal sozial unverträglichen Passagen aus der Bibel/dem Koran in nicht unerheblichem Maße ernst nehmen.

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#85:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.01.2015, 15:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was postuliert tillich denn? Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente. Welche dazu zählen, k.A. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben. Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren. 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. 2. Pfiffig ist ein Argument höchstens dann, wenn es gegen ein Religions- und Gottesverständnis gerichtet ist, dass der Diskussionspartner selbst vertritt. Eine solche Postulation einfach zu unterstellen, nur weil der Diskussionspartner einer bestimmten Religion angehört, ist ebenfalls "strohdoof".

Es ging aber nicht um die Auffassung eines Einzelnen, sondern um "die Theologen". Insofern reicht es für das Argument völlig, die gängigen theologischen Gottesvorstellungen zu kennen.

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#86:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.01.2015, 16:13
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was postuliert tillich denn? Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente. Welche dazu zählen, k.A. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben. Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren. 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. 2. Pfiffig ist ein Argument höchstens dann, wenn es gegen ein Religions- und Gottesverständnis gerichtet ist, dass der Diskussionspartner selbst vertritt. Eine solche Postulation einfach zu unterstellen, nur weil der Diskussionspartner einer bestimmten Religion angehört, ist ebenfalls "strohdoof". Es ging aber nicht um die Auffassung eines Einzelnen, sondern um "die Theologen". Insofern reicht es für das Argument völlig, die gängigen theologischen Gottesvorstellungen zu kennen.

Kennst du diese?

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#87:  Autor: Malone,  Verfasst am: 15.01.2015, 16:30
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

http://m.tagesspiegel.de/kultur/interview-nach-dem-anschlag-auf-charlie-hebdo-michel-houellebecq-freiheit-muss-provozieren/11225286.html Zitat: 2001 haben Sie mal gesagt, der Islam ist die blödeste Religion der Welt. Was hat Sie bewogen, Ihre Meinung zu ändern? Die Lektüre des Korans vor allem. Auch wenn ich ihn sicher nicht ausreichend gut gelesen habe. Eine durchschnittliche Interpretation des Koran führt keineswegs zum Dschihadismus. Um den Koran so zu deuten, muss man schon sehr unredlich, sehr unanständig sein.

Bei der Lektüre hat er wohl allmählich Angst vor der Hölle bekommen Immerhin müsste man nach der Pascal'schen Wette an Allah glauben, da er die schlimmste Hölle aufzuwarten hat.

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#88:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.01.2015, 16:32
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was postuliert tillich denn? Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente. Welche dazu zählen, k.A. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben. Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren. 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. 2. Pfiffig ist ein Argument höchstens dann, wenn es gegen ein Religions- und Gottesverständnis gerichtet ist, dass der Diskussionspartner selbst vertritt. Eine solche Postulation einfach zu unterstellen, nur weil der Diskussionspartner einer bestimmten Religion angehört, ist ebenfalls "strohdoof". Es ging aber nicht um die Auffassung eines Einzelnen, sondern um "die Theologen". Insofern reicht es für das Argument völlig, die gängigen theologischen Gottesvorstellungen zu kennen. Kennst du diese?

Allmächtig/allwissend/allgütig sollte eigentlich ausreichend sein.

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#89:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.01.2015, 16:46
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Allmächtig/allwissend/allgütig sollte eigentlich ausreichend sein.

Keines dieser Begriffe ist klar und eindeutig definiert; im Gegenteil handelt es sich um Generalklauseln, die ohne vertiefte historische und theologische Kenntnis bzgl. des Textes und Umfelds dem diese Begriffe entstammen kaum einen Aussagegehalt haben.

Nein, das reicht für nichts.

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#90:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.01.2015, 18:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was postuliert tillich denn? Momentan jedenfalls, dass Argumente der Religionskritker die Theologen langeweilen, jedenfalls die laut Tarvoc strohdoofen Argumente. Welche dazu zählen, k.A. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, auf pfiffige Argumente (und dazu zählen imho die von Zumsel aufgeworfenen Fragen) vergleichbare Antworten gelesen zu haben. Ich lasse mich aber gerne, wie immer, eines anderen belehren. 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. 2. Pfiffig ist ein Argument höchstens dann, wenn es gegen ein Religions- und Gottesverständnis gerichtet ist, dass der Diskussionspartner selbst vertritt. Eine solche Postulation einfach zu unterstellen, nur weil der Diskussionspartner einer bestimmten Religion angehört, ist ebenfalls "strohdoof". Es ging aber nicht um die Auffassung eines Einzelnen, sondern um "die Theologen". Insofern reicht es für das Argument völlig, die gängigen theologischen Gottesvorstellungen zu kennen. Kennst du diese?

Dass das anbeten von Götzen in allen abrahamitischen Religionen als schwere Sünde gilt, ist nun ja nun wirklich kein theologisches Geheimwissen.

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#91:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.01.2015, 22:36
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Malone hat folgendes geschrieben:

Falls es wen interessiert, die "Diskussion" geht hier weiter: https://www.facebook.com/Malone70/posts/10204327907051300

Welche Diskussion? Ich sehe da nur 'nen ziemlich langweiligen Monolog.

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#92:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 16.01.2015, 13:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof.

Weil es nicht stimmt. Vermutlich seit sich die (Ur)menschen über etwas wundern oder ängstigen konnten, haben sie an Geister geglaubt. Der Monotheismus ist nur ein gewisser Fortschritt gegenüber dem Polytheismus, aber immer noch ein Glaube an unsichtbare Geister. Und wenn man die vielen Geister neben Gott berücksichtigt, Engel, Teufel usw., dann sehe ich keinen großen Fortschritt.

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#93:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.01.2015, 13:19
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. Weil es nicht stimmt. Vermutlich seit sich die (Ur)menschen über etwas wundern oder ängstigen konnten, haben sie an Geister geglaubt. Der Monotheismus ist nur ein gewisser Fortschritt gegenüber dem Polytheismus, aber immer noch ein Glaube an unsichtbare Geister. Und wenn man die vielen Geister neben Gott berücksichtigt, Engel, Teufel usw., dann sehe ich keinen großen Fortschritt.

Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen?

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#94:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 16.01.2015, 13:22
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. Weil es nicht stimmt. Vermutlich seit sich die (Ur)menschen über etwas wundern oder ängstigen konnten, haben sie an Geister geglaubt. Der Monotheismus ist nur ein gewisser Fortschritt gegenüber dem Polytheismus, aber immer noch ein Glaube an unsichtbare Geister. Und wenn man die vielen Geister neben Gott berücksichtigt, Engel, Teufel usw., dann sehe ich keinen großen Fortschritt. Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen?

Zwanghaft die Hände waschen müssen ist schlimm. Dann auch noch regelmäßig nach der Herdplatte schauen und alle vier Meter einen Schritt rückwärts machen müssen um zu überprüfen, ob man nichts verloren hat, ist schlimmer

In dem Sinne - immerhin nur noch der Glaube an eine Unsinnigkeit anstatt Vieler.

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#95:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.01.2015, 13:59
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Das Argument, dass die Welt Jahrhunderttausende ohne Religion ausgekommen ist, ist in der Tat strohdoof. Weil es nicht stimmt. Vermutlich seit sich die (Ur)menschen über etwas wundern oder ängstigen konnten, haben sie an Geister geglaubt. Der Monotheismus ist nur ein gewisser Fortschritt gegenüber dem Polytheismus, aber immer noch ein Glaube an unsichtbare Geister. Und wenn man die vielen Geister neben Gott berücksichtigt, Engel, Teufel usw., dann sehe ich keinen großen Fortschritt. Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen? Zwanghaft die Hände waschen müssen ist schlimm. Dann auch noch regelmäßig nach der Herdplatte schauen und alle vier Meter einen Schritt rückwärts machen müssen um zu überprüfen, ob man nichts verloren hat, ist schlimmer In dem Sinne - immerhin nur noch der Glaube an eine Unsinnigkeit anstatt Vieler.

Der mit dem Monotheismus i.d.R einhergehende Absolutheitsanspruch hat aber auch ausgesprochen negative Folgen, v.a. im Hinblick auf religiöse Toleranz. Polytheisten hatten im normalfall wenig Probleme mit fremden Götter, haben deren Verehrung akzeptiert und sie teilweise sogar in die eigene Religion integriert. Für den Monitheismus ist alles außer der eigene Gott bekämpfenswerters Teufelszeug. Die beiden missionierenden monotheistischen Religionen sind historisch betrachtet diesbezüglich besonders unsympathische Erscheinungsformen.

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#96:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 16.01.2015, 13:59
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Ratio hat folgendes geschrieben:

(..) In dem Sinne - immerhin nur noch der Glaube an eine Unsinnigkeit anstatt Vieler.

Bei Monotheismus geht es aber auch nicht um eine, sonder jeweils um ein riesiges Bündel an Unsinnigkeiten (Himmel, Hölle, Leben nach dem Tod überhaupt, Gott, Teufel, Engel & Dämonen..)

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#97:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 16.01.2015, 14:01
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Ja, entschuldigt. Mein etwas unernster Einwurf wurde dem Thema sachlich nicht gerecht. Naastikas Frage ist berechtigt.

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#98:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 16.01.2015, 15:40
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen?

Weil es einfach Unsinn ist, parallel einen Gott des Feuers, des Wassers usw. beschwichtigen zu müssen, damit der keine Opfer fordert. Naturgewalten sind inzwischen dank der Wissenschaft erklärbar und erfordern keine Nebengötter mehr. Die Entstehung der Welt ist es nicht, weshalb noch der "Schöpfergott" übrigbleibt, wenn man schon nicht ohne Religion auskommt. Ich halte das für einen Fortschritt.

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#99:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.01.2015, 17:32
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen? Weil es einfach Unsinn ist, parallel einen Gott des Feuers, des Wassers usw. beschwichtigen zu müssen, damit der keine Opfer fordert. Naturgewalten sind inzwischen dank der Wissenschaft erklärbar und erfordern keine Nebengötter mehr. Die Entstehung der Welt ist es nicht, weshalb noch der "Schöpfergott" übrigbleibt, wenn man schon nicht ohne Religion auskommt. Ich halte das für einen Fortschritt.

Ich würde eher Zumsel zustimmen. Der Absolutheitsanspruch und die im Raume schwebenden theodizee-Problematik machen den EinGott kritikanfälliger.

Im Falle der Vielgötterei, bei der die Macht eines jeden Gottwesens beingeschränkt ist, lassen sich uU noch unbekannte physikalische Kräfte, übermächtige Aliens oä. darstellen. *spinntrum*

Ok, bin müüüde..

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#100:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.01.2015, 17:37
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Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist.

Stichwort ton/Töpfer.

Fertich.

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#101:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.01.2015, 17:47
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich.

Gott als der Schulhofschläger....

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#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.01.2015, 17:54
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger....

Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

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#103:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.01.2015, 18:09
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger.... Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

Ich hoffe für die Christen, dass ihre Theologen bessere, also für die heutigen Menschen nach Lissabon1755/Auschwitz1944 bessere Argumente haben.

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#104:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 16.01.2015, 18:13
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

Verwechselst du hier Autorität mit Willkür?

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#105:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.01.2015, 18:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

Allmacht ist überhaupt nur denkbar, wenn man nicht zuviel denkt.

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#106:  Autor: Kival,  Verfasst am: 16.01.2015, 18:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger.... Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

Allmacht ist, soweit überhaupt denkbar, gar keine Begründung für Autorität, da Allmacht keine Autorität benötigen würde. Autorität braucht man ja nur, wenn man nicht sowieso alles kontrollieren kann ...

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#107:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.01.2015, 18:28
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Kival hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger.... Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar? Allmacht ist, soweit überhaupt denkbar, gar keine Begründung für Autorität, da Allmacht keine Autorität benötigen würde. Autorität braucht man ja nur, wenn man nicht sowieso alles kontrollieren kann ...

Und tschü all, bis Montag.

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#108:  Autor: Malone,  Verfasst am: 16.01.2015, 18:31
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Warum genau soll Montheismus einen Fortschritt gegenüber Polytheismus darstellen? Weil es einfach Unsinn ist, parallel einen Gott des Feuers, des Wassers usw. beschwichtigen zu müssen, damit der keine Opfer fordert. Naturgewalten sind inzwischen dank der Wissenschaft erklärbar und erfordern keine Nebengötter mehr. Die Entstehung der Welt ist es nicht, weshalb noch der "Schöpfergott" übrigbleibt, wenn man schon nicht ohne Religion auskommt. Ich halte das für einen Fortschritt.

Ich kann mir vorstellen, dass derjenige, der nur den einen Gott vertritt, eine höhere Machtfülle über die Gläubigen erlangt, die sich dann nicht mehr auf den mutmaßlichen Willen anderer Götter berufen können. So ein Staat war wohl effizienter, insbesondere im Machtringen mit anderen Staaten.

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#109:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 16.01.2015, 18:39
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Um mal wieder die Kurve zum Threadthema zu kriegen:

Obwohl der "liebe" als auch Allah als gute Götter dargestellt werden, befindet sich die Menschheit wohl in einer schwierigen Übergangsphase (auf Religion bezogen), weil vor allem dem Islam die Aufklärung fehlt. Da müssen wir wahrscheinlich mit Jahrzehnten voll Terror rechnen. Auch wenn ein Teil der islamistischen Terroristen und Selbstmordattentäter das tun, weil sie Hass gegenüber dem Westen, den USA und Israel empfinden, so rufen sie vor ihrem Tod doch, dass Allah groß sei oder so ähnlich. Da werden politische und religiöse Hintergründe miteinander verwoben bzw. Verbrechen mit dem Glauben entschuldigt.

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#110:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 16.01.2015, 19:46
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger.... Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar?

Macht korrumpiert. Wer sie hat, der mißbraucht sie auch. Dein Gott ist da keine Ausnahme.

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#111:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 16.01.2015, 21:31
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich. Gott als der Schulhofschläger.... Ja sicher. Welche bessere Begründung für Autorität als Allmacht ist denn denkbar? Macht korrumpiert. Wer sie hat, der mißbraucht sie auch. Dein Gott ist da keine Ausnahme.

das gilt nur für menschen. und auch bei denen gibt es seltene ausnahmen.

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#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.01.2015, 21:50
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich.

Das ist aber eine recht gefaehrliche Auffassung, weil sie geeignet ist die Verantwortung fuer das, was ein Mensch tut, an eben jenen Gott "auszusourcen". Wenn ich "nur Gottes Willen erfuelle", dann ist dies "per definitionem" gut und ich brauche mir keine weiteren Gedanken mehr darueber zu machen.

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#113:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.01.2015, 22:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist aber eine recht gefaehrliche Auffassung, weil sie geeignet ist die Verantwortung fuer das, was ein Mensch tut, an eben jenen Gott "auszusourcen". Wenn ich "nur Gottes Willen erfuelle", dann ist dies "per definitionem" gut und ich brauche mir keine weiteren Gedanken mehr darueber zu machen.

ernst genommene Religion IST gefährlich. Und erfüllend, glückstiftend.
"Gott Will es". Right or wrong, my X.
Wobei X so ziemlich alles sein kann. Eine unglaubliche Befreiiung und fast neiderfüllender Zustand, wobei es fast egal ist, was X ist. Gott, Partei, Staat, Führer.
Y ("bringt Geld") ist ein sehr schaler Ersatz.

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#114:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 17.01.2015, 11:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das Theodizee Argument finde ich eher schwach. Was Gott macht ist per Definition gut und er ist allgütig weil er das sagt, die Autorität dazu hat er, weil er Gott ist. Stichwort ton/Töpfer. Fertich.

Mit dieser Erwiderung lässt sich selbst das stichhaltigste Argument gegen selbst das bescheuertst denkbare Dogma oder Gebot mit exakt derselben Überzeugungskraft niederbügeln. Nur geben sich halbwegs ernstzunehmende Theologen ja nicht damit zufrideden, in ihrer Religion ein bloßes Fürwahrhalten irgendwelcher Geschichten zu sehen, sonder sind ihrem Selbstverständnis nach auch Philosophen, die eine bessere Erklärung der Welt liefern, als die letztlich ja auf Willkür beruhende Götterwelt z.B. der Griechen oder Römer. Wenn Gott am Ende eh nur macht, was er will, und es dem Menschen nicht ansteht, nach dem Sinn zu fragen, hätten man auch gleich bei Jupiter bleiben können.

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#115:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 17.01.2015, 12:11
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wenn Gott am Ende eh nur macht, was er will, und es dem Menschen nicht ansteht, nach dem Sinn zu fragen, hätten man auch gleich bei Jupiter bleiben können.

Dafür gibt's dann die Antwort: Die Wege des Herrn sind unerforschlich.

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#116:  Autor: Malone,  Verfasst am: 17.01.2015, 15:07
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Hier geht's grad rund: https://www.facebook.com/focusmagazin/photos/a.201716146512177.59937.194695887214203/1023503254333458

Zitat:

Ihr Medien, egal welche Form, habt doch die Schuld daran! Feuer legen und sich dann wundern wenn's brennt ....ihr pisserküsser!

Zitat:

Hitler und Goebbels wären stolz auf FOCUS Magazin!

Zitat:

Ihr seid trotzdem hurensöhne

Zitat:

Super, schürt weiter den Hass..

Zitat:

Die Geschichte wiederholt sich...damals Juden heute Muslime. Man hat nichts aus der Vergangenheit gelernt. Propoganda wie im 3. Reich... #fuckfocus #fuckdeutschemedien

Zitat:

Wer seid ihr überhaubt das ihr euch das recht nimmt unser glauben zu verändern.versucht es mal ihr faschisten Hunde.

Zitat:

Du halt deine fresse du Fettnase wie ich euch Teufel hasse

Zitat:

Also keine Ahnung woher diese Redakteure alle Stammen aber gute Nacht Deutschland wenns so weitergeht.

Zitat:

Wenn ich sowas lese, bekomme ich richtig Angst vor dem was in Deutschland als nächstes passiert. Und ich meine nicht Angst vor dem Islam, sondern davor, dass die Deutschen nichts aus ihrer Geschichte gelernt haben

Zitat:

Der Focus will einer der größten Religionen erklären, wie sie sich zu verhalten und reformieren hat? Lachhafter gehts wohl nicht! Schämt euch für so viel blödsinn!!! Ungebildete Islamhasser !!

Zitat:

Was eine frechheit liebes focus magazin herzlichen glückwunsch damit sind sie als islam hetzer auf platz 2 direkt hinter pegida gelandet mal sehen vlt. Knakt ihr ja nächste woche den platz eins

Zitat:

Danke Focus für diesen Artikel. Die Pegida hat nur darauf gewartet!

Zitat:

Der Focus macht seinem Namen als rechtsverseuchtes Drecksblatt mal wieder alle Ehre! Dieses Bild könnte ebenso von Hitlers Stürmer kommen.

Zitat:

Ehre und Anstand kennt ihr vom FOCUS Magazin nicht

Zitat:

Focus Pimmelberger

Zitat:

Ihr hurensöhne wenn die Amis alle abschlachten sagt ihr aber nichts

Zitat:

Hollande hat gestern gesagt, dass islamophobie wie Antisemitismus bestraft werden soll. Wird auch Zeit gegen diese Rassisten die sich hinter Meinungsfreiheit und Fakeseiten bei Face verstecken.

Zitat:

Sonne und Mond wird nicht erneut genau wie Islam. Schluss

Zitat:

Ich werde aufgezwungen meine Religion zu verändern. Die Betonung liegt auf "Müssen".. Anzeige an Fokus geht raus

Zitat:

Fickt euch doch ihr Zionisten Zeitung

Zitat:

Muslime werden nichts erneuern ihr kafir's!

Zitat:

Lieber Focus wundert ihr euch Überhaupt noch, dass nach so ein Titelblatt Flüchtlinge abgestochen werden und Moscheen brennen??

Zitat:

ihr provokanten respektlosen bastarde, schlichtweg eine pure provokation! euer ziel ist es die schwachkoepfigen Terroristen zu provozieren und sie Anschläge machen. und dann sagen wuuuuuh der MOSLEM! ihr hurensöhne genau wie die bild !

Zitat:

Hurensöhne

Zitat:

Ihr seid solche Vollidioten. Schämt euch!

Zitat:

Es wird irgend wann so Krieg gegen den Religionen geben nur wegen dummen Leuten ...

Zitat:

Der Islam muss sich reformieren??? Die zurückgebliebene Denkweise und das rücksichtslose Schubladendenken muss sich reformieren

Zitat:

Abartiges Zionistendrecksmagazin! Ihr seit das schäbigste Mistpack Deutschlands!

Zitat:

Macht eure Mäuler vor uns auf und wir werden jeden einzelnen der was gegen uns hat einfach umhauen

Zitat:

Danke Focus Stürmer! Fehlt nur noch die Hakenkreuzfahne auf dem Cover!

Zitat:

Focus..... WoW ihr macht dem Stürmer alle EHRE. EUch sollte man wegen Hatecrime anzeigen! DAs hat mit Freier PResse nix zu tun wenn sooo offensichtlich gehetzt wird.

Zitat:

Alter Leute... Diese Cover ist ja mal so eine ekelhafte und anmaßende Frechheit! Schäbiger geht es nicht mehr. Das ist Propaganda in ihrer reinsten Form! Abstand!

Zitat:

Drecksmagazin

Zitat:

FOCUS sag uns mal, wie viel Euro Isreal und Amerika euch bezahlt hat. ( IHR SEID DIE KNECHTE )

Zitat:

Gott sieht alles meine freunde was für Lügen Deutschland und. USA verbreiten

Zitat:

Drecks Medien provoziert kranke Leute .. Islam ist die friedlichste Religion subhanallah

Zitat:

Was für ein Mist ..abnormal

Zitat:

Focus ihr hetzer ihr Medien denkt ihr könnt den Islam fertig machen hahah

Zitat:

Nazi Verein !!! Drecks Medien nur am scheisse labern

Zitat:

Kannst ja weiter satan anbeten du goth

Zitat:

Ihr Medien, egal welche Form, habt doch die Schuld daran! Feuer legen und sich dann wundern wenn's brennt ....ihr pisserküsser-wat will der pisser denn.ist genauso gekauft wie alle im bundesmoloch

Zitat:

Merkel, Lammert, Focus, Spiegel, Faz, Welt, Bild, alle anderen Auftragsblätter und alle hier, die verblendet sind und glauben, sie wüssten irgendeinen Scheiß: nimmt Eure dreckigen und verlogenen Pfoten von meiner Religion. Es reicht! Ihr konntet euch genug auslassen und genug hetzen.

Zitat:

Und wenn schon! Was interessiert dich meine Religion du hetzerische zecke? Kümmer dich um dein eigenes belangloses mieses verkommenes leben! Hör auf über die Religion zu sprechen. Hör einfach auf!

Zitat:

Ah die sollen machen ihr könnt eh nix ändern , jeder kriegt seine gerechte Strafe

Zitat:

geht's noch? Was soll diese Hetze? Man könnte euch aufgrund Volksverhetzung anzeigen das ist euch schon klar? #BoykottiertFocus

Zitat:

Ist das euer Ernst ... Das ist der lebende Beweis für die Verdummung der angeblichen "Akademiker Journalisten" von nichts ne Ahnung aber Hauptsache hetzten.

Zitat:

ich schwöre dir darauf warte ich das die feigen lutscher mir das mal uns gesicht sagen da werden alle Zähne gezogen ohne Betäubung

Zitat:

Ruhe do luder doo . . Ein Dong und du siehst wieder ohne Brille Sohnemann

Zitat:

Voll die hurensöhne

Zitat:

Und ihr habt nichts mit der Menschheit zu tun

Zitat:

Ihr lappen seit doch alle nur Marionetten!

Zitat:

Ihr seid die Verbrecher

Zitat:

Ich bin ein kufar dings bums und stolz drauf. :-! Heilige scheise seit ihr bekoppt . Euch so ein Faschistischen bull shit rein zu ziehn. Ausserdem was soll die scheisse

Zitat:

Was hat den das mit dem Islam zutun,,; mit dem Koran schon mal garnichts ,;;; wuerde erstmal nachdenken; ,!!!!!!!!!!!!!!

Zitat:

Du bist ne Hurensohn seite

Zitat:

Ihr seit alle kleine hitler

Zitat:

Ach du Scheisse FOCUS Online hat sein Gesicht fallen lassen und zeigt ganz mit Stolz sein Islamhass ihr seid wie DER STÜRMER ich hoffe das jemand was gegen euch unternimmt..

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#117:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 17.01.2015, 15:28
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Bei diesem Link stürzt ein Browser sofort ab.

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#118:  Autor: Malone,  Verfasst am: 17.01.2015, 15:32
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bei mir klappt er

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#119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.01.2015, 15:34
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

bei mir klappt er

Bei mir auch.

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#120:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.01.2015, 23:01
    —
Ich hätte dann gerne den Browser von Ahriman.

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#121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.01.2015, 23:46
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich hätte dann gerne den Browser von Ahriman.

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#122:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.01.2015, 00:18
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich hätte dann gerne den Browser von Ahriman.

Internet Explorer 8, gehört zu XP.

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#123: Koran Zitate Autor: wolle,  Verfasst am: 21.05.2015, 17:44
    —
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Stellen im Koran raus zu suchen, welche Ungläubige betreffen und den Umgang mit Ungläubigen.

Gleich vorweg: Allein in Sure 2, 191 wird zum Mord an Ungläubigen aufgerufen.
Das ist wirklich die einzige Stelle, die ich bei der zugegeben relativ kurzen Recherche gefunden habe.
Also verglichen zum Alten Testament ist der Koran reichlich harmlos.
Die anderen Stellen beschränken sich im Wesentlichen auf die Drohung mit der Hölle, also mit der Strafe im Jenseits, oder mit der Anforderung, Ungläubigen keinen Schutz zu gewähren
In Sure 109,6 wird es geradezu versöhnlich/ tolerant.

Koran Stellen

Code:

http://www.way-to-allah.com/e-books/Koran.html

Sura 2,
19 ....Allah umfaßt die Ungläubigen1 1 D.h:. Er hat sie in Seiner Gewalt.
24. Doch wenn ihr es nicht tut - und ihr werdet es nicht tun - dann hütet euch vor dem (Höllen)feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind. Es ist für die Ungläubigen bereitet.
89. ....Darum Allahs Fluch über die Ungläubigen!
90. ...Und für die Ungläubigen gibt es schmachvolle Strafe.
98. Wer Allah und Seinen Engeln und Seinen Gesandten und Gibril und Mikal feind ist, so ist Allah den Ungläubigen feind.
104. ...Und für die Ungläubigen wird es schmerzhafte Strafe geben.
161. Diejenigen aber, die ungläubig sind und als Ungläubige sterben, auf ihnen liegt der Fluch Allahs und der Engel und der Menschen allesamt,
191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung1 ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen. 1 Auch: Unglaube, Sichabwenden und Abhalten anderer vom Glauben.
217. ...Wer aber unter euch sich von seiner Religion abkehrt und dann als Ungläubiger stirbt -, das sind diejenigen, deren Werke im Diesseits und im Jenseits hinfällig werden. Das sind Insassen des (Höllen)feuers. Ewig werden sie darin bleiben.
250. Und als sie gegen Galut und seine Heerscharen auf dem Plan erschienen, sagten sie: „Unser Herr, überschütte uns mit Standhaftigkeit, festige unsere Füße und verhilf uns zum Sieg über das ungläubige Volk!"
254. ...Die Ungläubigen sind die Ungerechten.
264. ...Allah leitet das ungläubige Volk nicht recht.
276. ...Allah liebt niemanden, der ein beharrlicher Ungläubiger und Sünder ist.
286. ...So verhilf uns zum Sieg über das ungläubige Volk!

Sura 3,
32. Doch wenn sie sich abkehren, so liebt Allah die Ungläubigen nicht.
91. Gewiß, diejenigen, die ungläubig geworden sind und als Ungläubige sterben, - von keinem von ihnen würde die (ganze) Erde voll Gold angenommen werden, auch wenn er sich damit loskaufen wollte. Für jene wird es schmerzhafte Strafe geben; und sie werden keine Helfer haben.
100. O die ihr glaubt, wenn ihr einer Gruppe von denen gehorcht, denen die Schrift gegeben wurde, werden sie euch, nachdem ihr den Glauben (angenommen) habt, wieder zu Ungläubigen machen.
131. Und hütet euch vor dem (Höllen)feuer, das für die Ungläubigen bereitet ist!
140. Wenn euch eine Wunde zugefügt worden ist, so ist dem (ungläubigen) Volk schon eine gleiche Wunde zugefügt worden. ...
141. Und damit Allah diejenigen, die glauben, herausstellt1 und die Ungläubigen dahinschwinden läßt.

Sura 4,
101. ...Die Ungläubigen sind euch ja ein deutlicher Feind.
104. Und laßt nicht nach, das Volk (der feindlichen Ungläubigen) zu suchen. Wenn ihr zu leiden habt, so haben sie zu leiden wie ihr. ...
140. ...Gewiß, Allah wird die Heuchler und die Ungläubigen alle in der Hölle versammeln,
151. das sind die wahren Ungläubigen. Und für die Ungläubigen haben Wir schmachvolle Strafe bereitet.
161. ...Und Wir haben den Ungläubigen unter ihnen schmerzhafte Strafe bereitet.

Sura 5,
44. ...Wer nicht nach dem waltet, was Allah (als Offenbarung) herabgesandt hat, das sind die Ungläubigen.
45. Und Wir haben ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn; und (auch) für Verwundungen Wiedervergeltung. ...

Sura 8,
7. ...Aber Allah will mit Seinen Worten die Wahrheit bestätigen und die Rückkehr der Ungläubigen abschneiden4, 4 Oder: den letzten Rest und die Nachkommenschaft der Ungläubigen austilgen.
14. ...Und (wisset,) daß es für die Ungläubigen die Strafe des (Höllen)feuers geben wird.

Sura 9,
2. Nun zieht im Land vier Monate umher und wißt, daß ihr euch Allah nicht entziehen könnt, und daß Allah die Ungläubigen in Schande stürzt!
49. ...Und wahrlich, die Hölle umfaßt die Ungläubigen.
68. Allah hat den Heuchlern und den Heuchlerinnen und den Ungläubigen das Feuer der Hölle versprochen, ewig darin zu bleiben. Es ist ihre Genüge. Und Allah hat sie verflucht, und für sie gibt es beständige Strafe.
73. O Prophet, mühe dich gegen die Ungläubigen und Heuchler ab und sei hart gegen sie! Ihr Zufluchtsort wird die Hölle sein - ein schlimmer Ausgang!

Sura 17,
8. ... Und Wir haben die Hölle für die Ungläubigen zum Gefängnis gemacht."

Sura 33,
64. Gewiß, Allah hat die Ungläubigen verflucht und für sie eine Feuerglut bereitet,

Sura 35,
36. Diejenigen aber, die ungläubig sind, für sie wird es das Feuer der Hölle geben, wobei mit ihnen kein Ende gemacht wird, so daß sie sterben, und ihnen auch seine Strafe nicht erleichtert wird. So vergelten Wir jedem sehr Ungläubigen.

Sura 42,
26. Und Er erhört diejenigen, die glauben und rechtschaffene Werke tun, und Er gibt
ihnen noch mehr von Seiner Huld. Für die Ungläubigen aber wird es schmerzhafte
Strafe geben.

Sura 47,
10. Sind sie denn nicht auf der Erde umhergereist, so daß sie schauen (konnten), wie das Ende derjenigen vor ihnen war? Allah hat über sie Zerstörung gebracht. Für die Ungläubigen wird es etwas dergleichen geben.

Sura 48,
13. Doch wer an Allah und Seinen Gesandten nicht glaubt - gewiß, so haben Wir für die Ungläubigen eine Feuerglut bereitet.

Sura 50,
24. - „Werft, ihr beide, in die Hölle jeden beharrlichen, widerspenstigen Ungläubigen,

Sura 66,
9. O Prophet, mühe dich gegen die Ungläubigen und die Heuchler ab und sei hart gegen sie. Ihr Zufluchtsort wird die Hölle sein - ein schlimmer Ausgang!

Sura 71,
26. Und Nuh sagte: „Mein Herr, lasse auf der Erde von den Ungläubigen nicht einen einzigen Bewohner.

Sura 109,
1. Sag: O ihr Ungläubigen,
6. Euch eure Religion und mir meine Religion2. 2 Auch: Ihr habt eure Religion (zu verantworten), und ich habe meine Religion (zu verantworten).

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#124: Re: Koran Zitate Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 22.05.2015, 23:48
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wolle hat folgendes geschrieben:

Gleich vorweg: Allein in Sure 2, 191 wird zum Mord an Ungläubigen aufgerufen. Das ist wirklich die einzige Stelle, die ich bei der zugegeben relativ kurzen Recherche gefunden habe.

... und das steht dort auch noch unter dem teilweisen Vorbehalt, daß sich die Ungläubigen selbst Vertreibung und Mord zuschulden kommen lassen.
Interessant!
Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte.

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#125: Re: Koran Zitate Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.05.2015, 22:19
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte.

Einerseits hat der Koran friedlichere Mordbefehle als die Bibel, andererseits kommt er direkt von Gott, und die peinlichen Stellen können nicht menschlichen Ergänzungen zugeschrieben werden.

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#126: Re: Koran Zitate Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.05.2015, 00:16
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kereng hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte. Einerseits hat der Koran friedlichere Mordbefehle als die Bibel, andererseits kommt er direkt von Gott, und die peinlichen Stellen können nicht menschlichen Ergänzungen zugeschrieben werden.

Auch die Bibel stellt fuer strengglaeubige Christen das "Wort Gottes" dar. Diesen Unterschied kann ich also nicht erkennen.

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#127: Re: Koran Zitate Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.05.2015, 00:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte. Einerseits hat der Koran friedlichere Mordbefehle als die Bibel, andererseits kommt er direkt von Gott, und die peinlichen Stellen können nicht menschlichen Ergänzungen zugeschrieben werden. Auch die Bibel stellt fuer strengglaeubige Christen das "Wort Gottes" dar. Diesen Unterschied kann ich also nicht erkennen.

Der Unterschied liegt in der Rezeption der Schriften: Die (meisten) Christen erkennen an, dass in der Bibel auch Legenden, Erzählungen und Überlieferungen stehen,
die zwar vom Wort Gottes berichten, aber von Menschen (Propheten, Apostel etc.) verfasst wurden und auch interpretationsfähig sein können.
Die Muslime sehen den Quran als originäre Worte Allahs an, die wortwörtlich über den Erzengel Gabriel und Mohammed an die Menschen weitergegeben wurden.

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#128: Re: Koran Zitate Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 25.05.2015, 01:22
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schtonk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte. Einerseits hat der Koran friedlichere Mordbefehle als die Bibel, andererseits kommt er direkt von Gott, und die peinlichen Stellen können nicht menschlichen Ergänzungen zugeschrieben werden. Auch die Bibel stellt fuer strengglaeubige Christen das "Wort Gottes" dar. Diesen Unterschied kann ich also nicht erkennen. Der Unterschied liegt in der Rezeption der Schriften: Die (meisten) Christen erkennen an, dass in der Bibel auch Legenden, Erzählungen und Überlieferungen stehen, die zwar vom Wort Gottes berichten, aber von Menschen (Propheten, Apostel etc.) verfasst wurden und auch interpretationsfähig sein können. Die Muslime sehen den Quran als originäre Worte Allahs an, die wortwörtlich über den Erzengel Gabriel und Mohammed an die Menschen weitergegeben wurden.

der koran ist nur gültig in der sprache hocharabisch, die auch für arabische experten genauso viel interpretationsspielraum bietet wie klassisches latein oder altgriechisch.

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#129: Re: Koran Zitate Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.05.2015, 01:22
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Die tatsächliche Lehre des Islam scheint tatsächlich friedlicher zu sein als ich bisher dachte. Einerseits hat der Koran friedlichere Mordbefehle als die Bibel, andererseits kommt er direkt von Gott, und die peinlichen Stellen können nicht menschlichen Ergänzungen zugeschrieben werden. Auch die Bibel stellt fuer strengglaeubige Christen das "Wort Gottes" dar. Diesen Unterschied kann ich also nicht erkennen. Der Unterschied liegt in der Rezeption der Schriften: Die (meisten) Christen erkennen an, dass in der Bibel auch Legenden, Erzählungen und Überlieferungen stehen, die zwar vom Wort Gottes berichten, aber von Menschen (Propheten, Apostel etc.) verfasst wurden und auch interpretationsfähig sein können. Die Muslime sehen den Quran als originäre Worte Allahs an, die wortwörtlich über den Erzengel Gabriel und Mohammed an die Menschen weitergegeben wurden.

Schön gesagt, und man kann das auch quantifizieren, das wurde hier auch schon besprochen: http://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

Zusammengefasst: ca 5% der europäischen Christen muss man als fundamentalistisch bezeichnen. Bei den europäischen Muslimen sind es ca 50%. Aber das gildet alles nicht - wird tillich jetzt sagen.

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#130: Re: Koran Zitate Autor: wolle,  Verfasst am: 01.06.2015, 20:37
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Koran Stellen Code: http://www.way-to-allah.com/e-books/Koran.html 191. Und tötet sie, wo immer ihr auf sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn Verfolgung1 ist schlimmer als Töten! Kämpft jedoch nicht gegen sie bei der geschützten Gebetsstätte, bis sie dort (zuerst) gegen euch kämpfen. Wenn sie aber (dort) gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen. 1 Auch: Unglaube, Sichabwenden und Abhalten anderer vom Glauben.

Ein Absatz vorher wird nochmals eine Einschränkung gemacht: die Gewalt soll nur als Verteidigung auf einen Angriff gerechtfertigt sein. Übertreibung soll vermieden werden.

Zitat:

Sura 2, 190. Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.

In einer Übersetzung vom Orbis Verlag, 1999, mit Copyright vom Goldmann Verlag, 1959, ohne genannten Übersetzer, mit Einführung von einem L. W. lautet die betreffende Stelle wie folgt:

Zitat:

Tötet (bekämpft) für Allahs Pfad - eure Religion - , die euch töten wollen; doch beginnt nicht ihr die Feindseligkeiten; Allah liebt die nicht, welche über das Ziel schießen.

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#131: Glaubensrichtungen des Islam Autor: wolle,  Verfasst am: 19.06.2015, 21:46
    —
Glaubensrichtungen des Islam

Islam ist nicht gleich Islam.
Abgesehen von den zwei Hauptrichtungen Sunniten und Schiiten gibt es eine Reihe von Untergruppierungen, welche teilweise abweichende Ansichten vertreten:

>>>Sunniten

größte Glaubensrichtung,
Glaube an die Führungskompetenz des Kalifates
Einteilung der Sunniten in
- Hanafiten
z. B., Türkei, Ägypten, Afghanistan, Pakistan, Turkmenistan, Indien, China, Usbekistan, Kasachstan, Südafrika, Iran
Am weitesten verbreitete Rechtsschule, der etwa die Hälfte der Sunniten folgen
Unterschieden werden pflichtgemäße Handlungen:
(persönlichen/ gemeinschaftliche Pflichten)
- empfehlenswerte Handlungen,
- erlaubte/ indifferente Handlungen,
- verwerfliche/ missbilligte Handlung,
- schwere verwerfliche und missbilligte Handlung die dem Verbot nahe steht,
- verbotene Handlung
Für die Waschungen vor dem Gebet muss fließendes Wasser verwendet werden.
- Hanbaliten
z. B. in Saudi Arabien, Ägypten, in Ifriqiya (Nordafrika), im Maghreb,
Kleinste Rechtsschule des sunnitischen Islam, der etwa fünf Prozent der Sunniten anhängen
Der Hanbalismus ist besonders in dogmatischen und in Fragen des Kultus sehr konservativ und strikt.
- Jafri
im Iran, Irak, Indien, Pakistan
Nachkommen des 6. Imam, Ja'far al-Sadiq,
- Malikiten
z. B. in Nordafrika, im islamischen Spanien, ferner im Sudan, in Mauretanien sowie in Nigeria, Kuwait und Bahrain.
Lehrmeinungen auf 7600 Seiten
- Schafiiten
z. B. in Ostafrika, Unterägypten, Süd ArabienIndonesien, Jemen, Malaysia, Brunei, Philippinen, Süd-Thailand, Türkei (Kurden), Syrien, Irak und im Iran, Kaukasische Völker wie Awaren, Lesgier in Dagestan. Palästina, Jordanien, Minderheit im Libanon und Mauretanien.
Zahlenmäßig zweitgrößte der sunnitischen Schulen
Sie geht auf Muammad ibn Idris asch-Schafii zurück.
Stehendes Wasser als rein akzeptiert, wenn es ein bestimmtes Mindestvolumen besitzt.
- Wahhabiten
z. B. in Saudi-Arabien
Die Anhänger Ibn Abd al-Wahhabs nehmen für sich in Anspruch, die islamische Lehre authentisch zu vertreten.
Der Wahhabismus lehnt den Sufismus und die islamische Theologie (Ilm al-Kalam) ab.
Er wendet sich auch strikt gegen viele Formen des islamischen Volksglaubens, etwa die Verehrung von Heiligen, Wallfahrten zu Gräbern oder die jährliche Feier des Geburtstags des Propheten.
Jede Vielfalt wird strikt abgelehnt.
Glaubensauffassungen, die mit dem Wahhabismus nicht vereinbar sind, werden in der Regel als unislamisch deklariert.
Die in Asien verbreitete Gruppe Ahl-i Hadîth sowie das Al Qaida-Netzwerk steht den Wahhabiten nahe.
Auch die Ideologie der Taliban weist große Ähnlichkeiten mit dem Wahhabismus auf.
Salafisten werden zu nicht-saudischen Wahhabiten gezählt. Die Salafisten sind ultrakonservative Vertreter einer Schule der Altvorderen (die ersten drei Generationen von Muslimen), insofern fundamentalistisch.

>>>Schiiten (Gebetsruf: "Auf zum besten Tun!")

zweitgrößte Konfession des Islams (10-25%)
Glaube an die Führungskompetenz des Imamates
Betrachten Ali ibn Abi Talib, den Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed, als den von ihm designierten Nachfolger (Kalif) und Imam
Einteilung in
- Alawiten (Nusairier),
z. B. in Syrien, daneben auch im Libanon, in Jordanien, in Israel sowie in der Provinz Hatay in der Türkei.
Von zwölfer-schiitischer Seite werden sie als Übertreiber betrachtet.
- Aleviten
z. B. in Türkei,
Verehrung der 12 Imame
Tendenz zur Vergöttlichung der Imame
- Ghulat (Übertreiber)
Tendenz zur Vergöttlichung der Imame
- Imamiten (Rafiiten)
Erkennen die drei ersten Kalifen Abu Bakr, Umar ibn al-Chattab und Uthman ibn Affan nicht an
- Ismailiten, folgen einer Reihe von sieben Imamen
z. B. in Pakistan, Indien, Syrien und Afghanistan
Tendenz zur Vergöttlichung der Imame
Nizariten z. B. in Indien, Pakistan, Tadschikistan, Syrien, Ostafrika
größte Gruppe der Ismailiten
- Zaiditen,
kleinste Gruppe im nördlichen Jemen und südlichen Saudi Arabien
folgen einer Reihe von fünf Imamen, sunnitische Züge
Betrachten das Imamat der beiden ersten Kalifen Abu Bakr und Umar als rechtmäßig
- Zwölfer-Schiiten,
z. B. im Iran, Aserbaidschan, Irak, Bahrain, Libanon, Kuwait, Pakistan, Afghanistan, Saudi-Arabien, Syrien und in Indien.
folgen einer Reihe von zwölf Imamen
- Ibaditen
z. B. im Oman und in Sansibar
Differenzen zu Sunniten:
Muslime werden am Tag des Jüngsten Gerichts Gott nicht sehen.
Wer das Höllenfeuer betritt, wird ewig darin bleiben.
Der Koran wurde von Gott zu einem bestimmten Zeitpunkt erstellt.

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#132: wie friedlich ist der Islam? Autor: wolle,  Verfasst am: 04.08.2015, 21:32
    —
Gerade gefunden und für gut befunden:

Lukas Mihr schrieb:

Wie friedlich ist der Islam?

Code:

http://www.gaystream.info/#!Wie-friedlich-ist-der-Islam/cjds/55b74bfc0cf253981fc94bca

Der Aufstieg Mohammeds zum Feldherren – oder: wie friedlich ist der Islam? (II)

Code:

http://www.gaystream.info/#!Der-Aufstieg-Mohammeds-zum-Feldherren-–-oder-wie-friedlich-ist-der-Islam-II/cjds/55b8c1f30cf22a872581fced

Zitat:

Zum Autor: Lukas Mihr (geb. 1985) ist Historiker, Mitglied der kritischen Islamkonferenz und der Giordano Bruno Stiftung. Sein Spezialgebiet ist übrigens nicht nur der Islam, sondern auch das evangelikale Christentum

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#133: Re: wie friedlich ist der Islam? Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.08.2015, 20:34
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Gerade gefunden und für gut befunden: schrieb: Der Aufstieg Mohammeds zum Feldherren – oder: wie friedlich ist der Islam? (II) Code: http://www.gaystream.info/#!Der-Aufstieg-Mohammeds-zum-Feldherren-–-oder-wie-friedlich-ist-der-Islam-II/cjds/55b8c1f30cf22a872581fced

Ich muss dir widersprechen, weil ein pet peeve von mir angesprochen wurde.

Lukas Mihr hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist eine kriegerische Religion, wie der Blick in die Geschichte zeigt.

Ok, die Türken vor Wien sind sicher historisch, und Pakistan, Indien, Malaysia und Indonesien sind wohl auch nicht ganz friedlich islamisiert worden, aber die Eroberungen von Damaskus, Jerusalem, Persien, Nordafrika und Spanien sind nicht leicht zu belegen. Vielleicht hat sich die arianische (oder sonstwie nicht-trinitarische) Bevölkerung lediglich gegen die katholische bzw. orthodoxe Kirche entschieden.

Lukas Mihr hat folgendes geschrieben:

„Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne dass es einen Mord begangen oder auf der Erde Unheil gestiftet hat, so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält.“ Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgehen, dass diese friedliche Passage an Bedingungen geknüpft ist.

Zusätzlich zu der Bedingung hätte man auch den Beginn des Verses erwähnen sollen: „Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ...“
Ist es nicht merkwürdig, dass Mohammed seinen Zuhörern erzählt, was den Juden vorgeschrieben wurde? In der jüdischen Literatur gibt es eine Vorlage für den Vers. Den Einschub "ohne dass ..." würde Angelika Neuwirth wahrscheinlich als Produkt der Einflussnahme der Gemeinde auf den Prediger interpretieren. Es kann aber auch gut die Einfügung eines Schreibers sein.

Lukas Mihr hat folgendes geschrieben:

Die verschiedenen Passagen sind in unterschiedlichen Zeiträumen entstanden. In Mekka erschien Erzengel Gabriel dem Propheten Mohammed, der den Grundstein für den Islam legte. Von dort wurde er vertrieben und ließ sich in Medina nieder. ...

Lukas macht keinen Unterschied zwischen Wahrheit und Legende. Das ist in Ordnung, wenn man den Muslimen zeigen will, was für einen Murks sie glauben. Wenn man den Islam anhand seiner Geschichte analysiert, sollte man sich aber an die Fakten halten. Wahrscheinlich sind die verschiedenen Passagen in noch viel unterschiedlicheren Zeiträumen (und Regionen) entstanden und nicht innerhalb von 22 Jahren, wie die islamische Tradition behauptet. Es gibt keine vertrauenswürdige Quelle für das Leben Mohammeds in Mekka oder Medina. Nicht einmal die Existenz des angeblich bedeutenden Pilgerziels Mekka zur fraglichen Zeit ist gesichert.

Lukas Mihr hat folgendes geschrieben:

Mohammed tötete in Medina mehrere hundert Juden vom Stamme der Banu Quraiza. In weiteren Koransuren werden Juden als Nachkommen von Affen und Schweinen beschimpft.

Dass Mohammed die Banu Quraiza tötete, ist ungefähr so glaubwürdig überliefert wie, dass Siegfried den Drachen tötete. Sollen die "weiteren Koransuren" andeuten, dass es im Koran steht? Tut es nicht. Und ob dort steht, dass Juden "Nachkommen von Affen und Schweinen" sind ist auch Auslegungssache. Hier sind die fraglichen Stellen:

7.163. Und frage sie nach der Stadt, die am Meer lag, und (danach,) wie sie den Sabbat entweihten, wie ihre Fische scharenweise an ihrem Sabbattage zu ihnen kamen. Doch an dem Tage, da sie den Sabbat nicht feierten, da kamen sie nicht zu ihnen. So prüften Wir sie, weil sie gefrevelt hatten.
7.164. Und als eine Gemeinschaft unter ihnen sagte: "Warum ermahnt ihr Leute, die Allah vernichten oder mit einer strengen Strafe bestrafen will?" - da sagten sie (die Ermahner): "Zur Entschuldigung vor eurem Herrn, und damit sie gottesfürchtig werden mögen."
7.165. Und als sie das vergaßen, womit sie ermahnt worden waren, da retteten Wir jene, die das Böse verhindert hatten, und erfaßten die Ungerechten mit peinlicher Strafe, weil sie gefrevelt hatten.
7.166. Und als sie trotzig bei dem verharrten, was ihnen verboten worden war, da sprachen Wir zu ihnen: "Werdet denn verächtliche Affen!"

Eine Gruppe jüdischer Fischer, die den Sabbat nicht einhielt, wurde in Affen verwandelt. Dass sie danach menschliche Nachkommen haben, ist unwahrscheinlich. Die Sage kommt, so viel ich weiß, aus der jüdischen Literatur.

2.65. Und gewiß habt ihr diejenigen unter euch gekannt, die das Sabbat-Gebot brachen. Da sprachen Wir zu ihnen: "Werdet ausgestoßene Affen."

In Sure 2 wird auf die Geschichte aus Sure 7 angespielt. Aus dem Kontext geht nicht hervor, dass alle Juden gemeint sind. Ist es nicht merkwürdig, dass anscheinend Juden angesprochen sind? Wie passt das ins Bild eines Mohammed, der in Medina predigt?

5.59. Sprich: "O Leute der Schrift, ihr grollt uns nur deswegen, weil wir an Allah und an das glauben, was zu uns herabgesandt und was schon vorher herabgesandt wurde, und weil die meisten von euch Frevler sind."
5.60. Sprich: "Soll ich euch über die belehren, deren Lohn bei Allah noch schlimmer ist als das? Es sind, die Allah verflucht hat und denen Er zürnt und aus denen Er Affen, Schweine und Götzendiener gemacht hat. Diese befinden sich in einer noch schlimmeren Lage und sind noch weiter vom rechten Weg abgeirrt."

Es wird wohl wieder auf die Fischer aus Sure 7 angespielt, und andere Frevler werden hinzugefügt. Das "Sprich" am Anfang soll die Sicht aufrecht erhalten, dass der Text von Allah über Gabriel an Mohammed verkündigt wurde und nicht Mohammeds eigene Rede ist.

Lukas Mihr hat folgendes geschrieben:

Die Taten des Propheten Mohammed, die kriegerischen Koransuren, deren Auslegungen durch muslimische Geistliche und die heutige politische Lage in der arabischen Welt lassen nur einen Schluss zu: Dass der Islam keine friedliche Religion ist.

Es ist für die Argumentation weitgehend unerheblich, aber mich nervt es jedesmal, wenn "die Taten des Propheten Mohammed" als historisch hingestellt werden.

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#134: Auslegungen Autor: wolle,  Verfasst am: 06.08.2015, 14:21
    —
@kereng:
Zunächst vielen Dank für die ausführliche und fachkundige Stellungnahme.

Im Islam gibt es keinen allgemein anerkannten Führer wie den Papst bei den Katholiken, der Auslegungen des Koran verbindlich definiert.
Daher gibt es verschiedene Schulen, welche den Koran naturgemäß verschieden auslegen.

Grundsätzlich braucht natürlich niemand etwas geschriebenes der Buch-Religionen wörtlich zu nehmen.
Allerdings gibt es immer wieder ultra-orthodoxe Religions-Führer aller Buch-Religionen, welche gewisse Passagen wörtlich verstanden wissen wollen.

Allgemein gesprochen halte ich das Christentum von der Schrift her radikaler als die heutige Auslegung, und radikaler als den Islam des Koran.
Beim Islam haben sich teilweise durch fehlende soziale Revolutionen oder durch mangelnde demokratische Traditionen orthodoxe Interpretationen besonders lange gehalten, was ich für bedauerlich bis fatal halte.

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#135: Koran und Mord Autor: wolle,  Verfasst am: 15.06.2016, 19:24
    —
Wie steht der Koran zum töten von Menschen?

http://derprophet.info/inhalt/toetungsverbot-htm/ gibt detailliert Beschreibungen:

Zitat:

Koran und Exegese aus dem Tafsir al-Jalalayn legen noch einmal alle die Ausnahmen zum Tötungsverbot fest, die wir schon Eingangs aufgelistet haben: – Apostasie – Unzucht (außerehelicher Geschlechtsverkehr und Homosexualität) – Blutrache – Verderben stiften auf Erden – Liquidierung politischer Gegner (Lynchjustiz) – Die Bestrafung der Heuchler – Blasphemie – Kampf gegen Gläubige, die „sich vergehen“ und fügen noch ein weiteres entscheidendes Element hinzu: – Unglaube

Nach einer strikten Auslegung dieser Koran-Regeln sind also leider praktisch alle Mord-Anschläge Allah gegenüber geschuldet.
Allerdings wären diejenigen Moslems, welche andere gläubige Moslems töten, als Heuchler anzusehen, welche ebenfalls mit der Todesstrafe belegt sind.
Streng genommen dürfte nach Befolgung aller Koran-Regeln kaum noch jemand übrig bleiben.

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#136:  Autor: wolle,  Verfasst am: 16.06.2016, 13:00
    —
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb:

Zitat:

Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe".

Zitat:

So stimmten 32 Prozent der von Emnid befragten Türkeistämmigen der Aussage zu, die Muslime "sollten die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten des Propheten Mohammed anstreben".

Zitat:

36 Prozent von ihnen waren der Ansicht, nur der Islam sei in der Lage, "die Probleme unserer Zeit zu lösen".

Zitat:

23 Prozent vertraten die Auffassung, Muslime sollten es vermeiden, dem anderen Geschlecht die Hand zu schütteln.

Zitat:

Der Aussage, "Gewalt ist gerechtfertigt, wenn es um die Verbreitung und Durchsetzung des Islam geht" stimmten sieben Prozent zu.

Zitat:

Emnid befragte nach eigenen Angaben gut 1.200 Zuwanderer aus der Türkei und ihre Nachkommen ab 16 Jahren im Zeitraum zwischen November 2015 und Februar 2016. 40 Prozent der Befragten wurden in Deutschland geboren.

Dabei sind die Zuwanderer aus der Türkei besser integriert und gemäßigter als beispielsweise die Zuwanderer aus den Maghreb Staaten oder aus Afghanistan.

Die Ergebnisse der Umfrage sind erschreckend und zeigen, dass die Integration in Deutschland gescheitert ist.

Als eine Konsequenz sollte das Fach Religion im Schul-Unterricht gestrichen und durch Gesetzeskunde ersetzt werden.

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#137:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 16.06.2016, 15:29
    —
Frag doch mal die aktiven Kirchenmitglieder, ob man Gott mehr gehorchen soll als den Menschen. Da kriegst Du noch ganz andere Prozente.
Bei Befragungen von Türken hat man außerdem noch das Problem, dass sie sehr häufig antworten, was sie meinen, was sie antworten sollten, nicht das, was sie wirklich praktizieren. Im real life kenne ich keinen einzigen Türken, der alle Gebetszeiten einhält oder nachbetet. Aber natürlich gelten sie trotzdem und jeder, der meint, dass man sich auf zwei beschränken und die auch dann einhalten sollte , ist ein ganz ganz schlimmer Liberaler.

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#138:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 17.06.2016, 11:40
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb: Zitat: Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe".

Hatte ich heute Morgen auch gelesen und fand es ernsthaft erschreckend. Das widerspricht genau dem Minimalkonsens, von dem ich an anderer Stelle schon mal geschrieben hatte und den ich für nicht verhandelbar halte, wenn wir in dieser Welt über Kultur- und Glaubensgrenzen hinweg friedlich zusammenleben wollen: Menschenrecht(e) bricht Gottesrecht. Genau an dieser Stelle - in Deutschland bezogen v.a. auf die übrigen Grundrechte - findet die Religionsfreiheit ihre Grenzen. U.a. deshalb gehört die Religionsfreiheit als eigenständiges Grundrecht abgeschafft, da ihre wesentlichen schützenswerten Aspekte über z.B. Meinungs- und Versammlungsfreiheit ohnehin schon hinreichend geschützt werden. Nur so kann der freiheitlich-demokratische und weltanschaulich neutrale Staat glaubwürdig ein Bekenntnis zu diesem Konsens einfordern, ihn durch Bildung befördern und Verstöße sanktionieren.

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#139:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.06.2016, 14:33
    —
Die Aussage "Menschenrecht bricht Gottesrecht" ist allerdings völlig überflüssig. Wichtig ist, dass das Menschenrecht gilt - wie sich das dann mit dem Gottesrecht verhält, ist Problem des Gläubigen.

Um es am persönlichen Beispiel klar zu sagen: Ich habe mit den in den bekannten Texten festgehaltenen Menschenrechten überhaupt kein Problem, she sie als vereinbar, ja als notwendige Konsequenz meines Glaubens an. Dennoch: Die von dir verlangte Aussage wirst du von mir nicht bekommen.

Was hier fehlt, ist eine Differenzierung zwischen Gültigkeit und Höherwertigkeit der menschlichen Gesetze. Die Ablehnung der Höherwerigkeit der menschlichen Gesetze kann aber - wie bei mir - ohne weiteres mit der Anerkennung ihrer Gültigkeit einhergehen. Und das muss dem säkularen Staat eigentlich auch reichen.

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

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#140:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 17.06.2016, 14:36
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb: Zitat: Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe".

Gilt das nicht für "ernsthaft" Gläubige jeder Religion? Die Frage sollte sein, wie diese Gebote lauten, wer die Gebote als solche definiert (hat) und wer sie für die heutige Zeit als gültig erklärt.

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#141:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 17.06.2016, 15:11
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Aussage "Menschenrecht bricht Gottesrecht" ist allerdings völlig überflüssig. Wichtig ist, dass das Menschenrecht gilt - wie sich das dann mit dem Gottesrecht verhält, ist Problem des Gläubigen. Um es am persönlichen Beispiel klar zu sagen: Ich habe mit den in den bekannten Texten festgehaltenen Menschenrechten überhaupt kein Problem, she sie als vereinbar, ja als notwendige Konsequenz meines Glaubens an. Dennoch: Die von dir verlangte Aussage wirst du von mir nicht bekommen. Was hier fehlt, ist eine Differenzierung zwischen Gültigkeit und Höherwertigkeit der menschlichen Gesetze. Die Ablehnung der Höherwerigkeit der menschlichen Gesetze kann aber - wie bei mir - ohne weiteres mit der Anerkennung ihrer Gültigkeit einhergehen. Und das muss dem säkularen Staat eigentlich auch reichen. Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Mir ist schleierhaft, was du ausdrücken möchtest. Ich schrieb übrigens bewusst von einem "Konsens". Niemand verlangt also ein "Kaiseropfer". Im Kern geht es darum, dass man nichts tun darf, das gegen die Menschenrechte verstößt. Auch dann nicht, wenn "Gottesrecht" (zu finden in den diversen Offenbarungsschriften oder verkündet von irgendwelchen religiösen Institutionen) etwas anderes sagt. "Menschenrecht(e) bricht Gottesrecht": ganz einfach. Ansonsten dürfen die religiös Motivierten treiben, was sie möchten. Darüber hinaus nicht. Wo ist dein Problem? Das AT sieht z.B. für diverse Vergehen Steinigung als Strafe vor, die Scharia die Ermordung von Apostaten und Homosexuellen. Ach ja, und welche Rolle hat Allah der Frau zugedacht? Und jetzt kommst du mit deiner Differenzierung von "Gültigkeit" und "Höherwertigkeit":

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#142:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 17.06.2016, 15:22
    —

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb: Zitat: Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe". Gilt das nicht für "ernsthaft" Gläubige jeder Religion? Die Frage sollte sein, wie diese Gebote lauten, wer die Gebote als solche definiert (hat) und wer sie für die heutige Zeit als gültig erklärt.

Die Brisanz liegt in dem Teil "wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe". Es geht also eindeutig um religiöse Gebote, die bei Befolgung illegales Tun implizieren. Denn alles andere käme mit den staatlichen Gesetzen nicht in Konflikt. Der einzige mildernde Umstand, der mir dazu einfällt, ist der, dass die Befragten die Tragweite dieser Antwort nicht überblickt haben.

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#143:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.06.2016, 16:02
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.

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#144:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 17.06.2016, 16:04
    —

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Der einzige mildernde Umstand, der mir dazu einfällt, ist der, dass die Befragten die Tragweite dieser Antwort nicht überblickt haben.

Da die User hier die Tragweite ihrer Antworten ebenfalls oft nicht überblicken, ist das durchaus möglich.

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#145:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 17.06.2016, 16:14
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.

Da gibt es immer noch den Unterschied, ob es nur allgemeines Sündengeschwafel ist oder auch die Aufforderung zur Tötung drinnen steht. Früher wollten uns die Pfarrer auch weis zu machen, dass es Sünde wäre, den sonntäglichen Gottesdienst zu schwänzen. Erfreulich dagegen ist, dass schon viele Gläubige den gesunden Menschenverstand wichtiger finden als traditionelle religiöse Gebote oder die "Lehre" der RKK, z. B. bei der Sexualität.

Sehr bedenklich finde ich, dass sich unsere Kirchen für die Sonderrechte von Muslimen und Juden einzusetzen. Z. B. bei der Beschneidung von Knaben oder der Schächtung von Tieren. Vermutlich tun sie das, weil sie selbst eine Unmenge Sonderrechte genießen und befürchten, dass ihnen diese auch allmählich gekürzt werden könnten.

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#146:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 17.06.2016, 16:25
    —
Ist eigentlich auch der Koran schuld, wenn in Katar eine Niederländerin eine Vergewaltigung anzeigt und deshalb wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs festgenommen wird?

Oder ist nur die dämliche Machokultur einer rückständigen Gesellschaft mit ihrer Missachtung der Frauen schuld daran.

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#147:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 17.06.2016, 16:35
    —
Koran und Bibel sind an gar nichts schuld. Schuldig sind allenfalls die, die diese Schriften in Gänze zu einer heutzutage verbindlichen ethischen Richtschnur mit göttlicher Legitimation erklären.

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#148:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 17.06.2016, 16:38
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen. Da gibt es immer noch den Unterschied, ob es nur allgemeines Sündengeschwafel ist oder auch die Aufforderung zur Tötung drinnen steht. Früher wollten uns die Pfarrer auch weis zu machen, dass es Sünde wäre, den sonntäglichen Gottesdienst zu schwänzen. Erfreulich dagegen ist, dass schon viele Gläubige den gesunden Menschenverstand wichtiger finden als traditionelle religiöse Gebote oder die "Lehre" der RKK, z. B. bei der Sexualität. Sehr bedenklich finde ich, dass sich unsere Kirchen für die Sonderrechte von Muslimen und Juden einzusetzen. Z. B. bei der Beschneidung von Knaben oder der Schächtung von Tieren. Vermutlich tun sie das, weil sie selbst eine Unmenge Sonderrechte genießen und befürchten, dass ihnen diese auch allmählich gekürzt werden könnten.

In der Bibel steht zumindest, dass praktizierende Homosexuelle zu töten seien.
Dieser Pastor kann sich also auf Gottesrecht berufen:
http://www.krone.at/Welt/Widerliche_Hasspredigt_gegen_Opfer_von_Orlando-Homophober_US-Pastor-Story-515146

Zitat:

Der homophobe Kirchenmann verbot seinen Gemeindemitgliedern auch, um die Toten zu trauern: "Als Christen sollten wir nicht traurig sein, dass Menschen, die widernatürliche Unzucht betreiben, gestorben sind."

Der Pastor ist vielleicht ein gesetzestreuer Mann, aber es wäre besser, wenn er die Gottesgesetze etwas niedriger hängte.

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.06.2016, 16:52
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle.

Naja, aus nicht-religiöser Sicht konkurrieren hier zwei Arten von Gesetzen miteinander. Einmal solche, die von Menschen ausgehandelt wurden und weiter verhandelt werden, und dann solche, die von Menschen ausgedacht wurden, aber durch eine behauptete göttliche Urheberschaft gegen Kritik immunisiert wurden. So betrachtet halte ich das Prinzip: "Lass uns darüber verhandeln, welche Argumente hast Du?" für höherwertiger als "So steht es im heiligen Buch geschrieben!"

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#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.06.2016, 17:08
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Koran und Bibel sind an gar nichts schuld. Schuldig sind allenfalls die, die diese Schriften in Gänze zu einer heutzutage verbindlichen ethischen Richtschnur mit göttlicher Legitimation erklären.

So sehe ich das auch.

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.06.2016, 17:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen.

Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.

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#152:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 17.06.2016, 17:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen. Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt.

Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.

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#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.06.2016, 17:59
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen. Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt. Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.

Kacke finde ich die Einstellung immer noch, aber immerhin lehnt er Gewalt durch Menschen gegen Homosexuelle recht eindeutig ab.

Sollte sich der Verdacht bestaetigen, dass der Taeter selbst homosexuell war, so ist die religioes begruendete homophobe Einstellung des Vaters moeglicherweise doch ursaechlich fuer den Massenmord durch den Sohn. Der Vater koennte naemlich so entscheidend zum inneren Konflikt des Sohnes beigetragen haben, der sich am Ende auf solch furchtbare Art und Weise aufloeste.

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#154:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 17.06.2016, 18:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ich finde es nicht verblüffend. Wie gerade erst in Orlando Fall gesehen: Der Vater des Attentäters hält Homosexualität für eine Sünde, die Allah strafen wird. Mit diesen Aussagen schafft man einen Nährboden für Leute, die die Rache selbst in die Hand nehmen wollen. Ohne die Homophobie des Vaters kleinreden zu wollen, der Mann hat auch gesagt, dass es Allahs Job sei "Homosexualitaet zu bestrafen" und nicht der des Menschen, womit er zumindest Gewalt gegen Homosexuelle eindeutig ablehnt. Naja, als so eindeutig würde ich das nicht bezeichnen. Wer glaubt, dass Gott bestimmte Menschen bestraft, trifft damit ja ein recht eindeutiges moralisches Urteil. Denn Gott ist die moralische Letztinstanz. Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht. Kacke finde ich die Einstellung immer noch, aber immerhin lehnt er Gewalt durch Menschen gegen Homosexuelle recht eindeutig ab.

Das Problem bei der Sache mit der "Bestrafung durch Gott" ist ja, dass die Gläubigen dem Braten oft selbst nicht so recht zu trauen scheinen. Denn ansonsten hätten sie auch ein wesentlich entspannteres Verhältnis zu z.B. Ungläubigen. Wozu dieser unbändige Hass gegen Menschen, die, im ewigen Maßstab betrachtet, ohnehin keine Rolle spielen. Einfach ruig den jüngsten Tag abwarten und dann ohne Ungläubige und Schwucken den Rest der Ewigkeit genießen. Aber so einach scheint das nicht zu sein.

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#155:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.06.2016, 18:36
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Naja, aus nicht-religiöser Sicht konkurrieren hier zwei Arten von Gesetzen miteinander. Einmal solche, die von Menschen ausgehandelt wurden und weiter verhandelt werden, und dann solche, die von Menschen ausgedacht wurden, aber durch eine behauptete göttliche Urheberschaft gegen Kritik immunisiert wurden. So betrachtet halte ich das Prinzip: "Lass uns darüber verhandeln, welche Argumente hast Du?" für höherwertiger als "So steht es im heiligen Buch geschrieben!"

Erstens ist die behauptete Kritikimmunisierung und Unverhandelbarkeit ja oft gar nicht der Fall, sondern gibt es eine jeweils aktuelle Auslegung der göttlichen Gebote, die dann faktisch sehr wohl auf Diskussion und Aushandlung hinausläuft. Dafür muss man noch nicht mal die "ursprünglichen" religiösen Basistexte historisch-kritisch betrachten, sondern es reicht, sie als in eine bestimmte Zeit hineingesprochen zu verstehen, sodass sie in einer anderen Zeit einer anderen Auslegung bedürfen.

Zweitens ist es wenig überraschend, dass du als nichtreligiöser Mensch religiöse Argumente für weniger hochwertig hältst als religiöse. Das ist aber eben deine Präferenz und keine allgemeingültige.

Drittens geht es aber an meinem Argument einfach vorbei. Mir geht es um die, mE sehr vielen Leute, in deren Ansichten diese angebliche Konkurrenz schlicht nicht besteht, weil sie aus religiöser Sicht gar keine EInwände gegen die . Bei diesen stellt eine Frage, die danach fragt, was "höher" steht, diese Konkurrenz erst her.

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?

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#156:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.06.2016, 18:40
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber so einach scheint das nicht zu sein.

Doch, für sehr viele Gläubige ist es genau so einfach. Nur schaffen die es nicht so oft in die Tagesschau.

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#157:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.06.2016, 19:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens ist die behauptete Kritikimmunisierung und Unverhandelbarkeit ja oft gar nicht der Fall, sondern gibt es eine jeweils aktuelle Auslegung der göttlichen Gebote, die dann faktisch sehr wohl auf Diskussion und Aushandlung hinausläuft. Dafür muss man noch nicht mal die "ursprünglichen" religiösen Basistexte historisch-kritisch betrachten, sondern es reicht, sie als in eine bestimmte Zeit hineingesprochen zu verstehen, sodass sie in einer anderen Zeit einer anderen Auslegung bedürfen.

Das klingt nicht sehr überzeugend. Was zeichnet denn göttliche Gebote als "göttlich" aus, ausser der Behauptung, sie seien von Gott? Einerseits sollen sie göttlich inspiriert sein, andererseits sind sie ja wohl doch nicht der Weisheit letzter Schluss, sonst müssten sie heute nicht anders (und oft völlig gegenteilig) ausgelegt werden. Ich finde es jedenfalls sehr auffällig, dass Gott seine Gebote ausgerechnet in einer Zeit erlassen haben soll, als man sich noch als Sprachrohr Gottes bezeichnen konnte, ohne gleich eingewiesen zu werden und dass die offenbarten Gebote dann auch noch so schön in die ethische und moralische Vorstellungswelt dieser Zeit passten. Warum sollte ein Gott, der eigentlich nichts gegen Homosexualität hat, seine Propheten dazu ermutigen, drakonische Strafen für Homosexuelle zu erlassen, anstatt sie daran zu hindern und vielen Opfern somit unendlich viel Leid zu ersparen? Und heisst das nicht letztendlich, dass es z.B. für Homosexuelle wesentlich gefährlicher war, zu der Zeit zu leben, in der Gott seine Gebote erlassen hat, als heute, wo Gott sich nicht mehr einmischt?

Zitat:

Zweitens ist es wenig überraschend, dass du als nichtreligiöser Mensch religiöse Argumente für weniger hochwertig hältst als religiöse. Das ist aber eben deine Präferenz und keine allgemeingültige.

So etwas wie ein religiöses Argument gibt es eigentlich gar nicht. Religiöse Argumente sind Behauptungen ohne belegbare Begründungen, also nur Behauptungen.

Zitat:

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?

Das ist ja das Problem, dass ihr aus staatlicher Sicht nicht mal mehr ein Problem seid.

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#158:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 17.06.2016, 20:00
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Aber so einach scheint das nicht zu sein. Doch, für sehr viele Gläubige ist es genau so einfach. Nur schaffen die es nicht so oft in die Tagesschau.

Wozu auch? Gleichgültigkeit hat eben keinen Nachrichtenwert. Und klar ist ja wohl auch, dass menschenfeindliche Weltanschauungen für nichts gut sind, die benannte Gleichgültigkeit ist da ja noch ihre positivste Erscheinungsform. Aber eben niemals die einzige und die anderen hsben Nachrichtenwert.

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#159:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 17.06.2016, 20:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde?

Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen.

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#160: Re: Und es ist doch der Koran! Autor: York, Wohnort: Republik Baden Verfasst am: 17.06.2016, 21:41
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Malone hat folgendes geschrieben:

Und nun möchte der glühende Humanist in mir etwas loswerden: Es ist unsäglich dumm und ignorant, jeden, der sich als Islamkritiker äußert, als Fremdenhasser zu bezeichnen! Das ist schlichtweg absurd: Ich setze mich für den Humanismus, und damit notgedrungen und zwangsläufig gegen den Koran ein, der sämtliche humanistischen Werte verachtet, und schon stehe ich in der Ecke derer, die menschenverachtend sein sollen! Das ist so billig, so dämlich und kleingeistig, dass mich alle mal kreuzweise können, von all den Schafen, die sich unwohl fühlen, wenn sie eventuell nicht politisch korrekt Nazi schreien, sobald jemand eine faschistoide Schrift kritisiert, nur weil sie größtenteils von Migranten befürwortet wird! Aber wahrscheinlich bin ich schon Nazi, weil ich das nicht ebenso reflexartig billig und dumm und dreist einer Menge von friedlichen Demonstranten entgegenrufe, die ihre Position nur intuitiv, aber nicht so fundiert wie ich, öffentlich vertreten? Ich würde aus Distanzierunsgwillen zu echten Neonazis niemals mit Pedida marschieren, die mir auch aus vielerlei anderen Gründen suspekt ist, aber die mediale Diffamierung dieser Initiative ist unsäglich. Laut Welt hat irgendeiner von den Leuten mal Putin gerufen, und schon ist die ganze Bewegung antidemokratisch, obwohl sie Volksentscheidungen nach schweizerischem Vorbild proklamiert. Nur ein Beispiel. Und Nachrichten bergab und bergauf wird gepredigt, dass diese Anschläge nichts mit dem Koran zu tun hätten: Oh doch, sie sind genau so im Koran verwurzelt! Sie werden so gefordert! Lest doch einfach selber nach! Und mit dieser Lüge, dass der Koran ja eigentlich nicht Schuld und im Grunde eine Religion der Liebe sei, ist niemandem gedient. Diese Lüge erhöht nur berechtigtes Misstrauen und damit die Vehemenz des Protestes. Um zur Wahrheit zu gelangen, muss man sich den Fakt.. äh Versen stellen. Und der allererste konkret durchführbare Schritt ist die Aberkenung sämtlicher Privilegien aller Religionen, was so oder so längst überfällig ist. Und in einem zweiten Schritt gilt es zu prüfen, ob der Koran überhaupt jugendfrei sein kann! Video und Belege in meinem öffentlichen Profil hier: https://www.facebook.com/Malone70

Da sprichst du mutige Worte der Wahrheit!

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#161:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.06.2016, 10:02
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wo ist denn bei Leuten wie mir, die auch ihre Religion höher bewerten als die staatlichen Gesetze, von staatlicher Seite aus das Problem, wenn ich die staatlichen Gesetze trotzdem voll in ordnung finde? Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen.

Wenn ich mich nicht irre, ist die gerade diskutierte Frage mit Umfrage ergebnis doch diese:

Zitat:

"Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe"

Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt. Dies - oder zumindest die Möglichkeit dazu - ist in der Tat einfach impliziert, es wird dem Antwortenden, egal wie er antwortet, einfach untergeschoben. Und das ist genau das, was ich kritisiere.

Denn diejenigen Gläubigen, die sich gesetzestreu verhalten (und das halte ich für die Mehrheit), haben genau zwei Möglichkeiten:

a) Sie antworten "Ja" und bringen sich damit in die Position potentiell gegen das staatliche Gesetz eingestellter Bürger, selbst wenn sie im Gegenteil völlig gesetzestreu leben. Sogar dann, wenn jemand aus Überzeugung hinter den Werten des Grundgesetzes steht und sie sogar als Konsequenz einer heute angemessenen AUslegung des Glaubens betrachtet, würde er in dieser Kategorie potentiell Verdächtiger landen, wenn er bloß seinen Glauben immer noch wichtiger findet. Das würde auf mich zutreffen.

b) Oder aber er gibt der unterstellerischen Implikation der Frage nach, akzeptiert den angeblichen potentiellen Widerspruch und verleugnet für diesen auf ihn gar nicht zutreffenden theoretischen Fall seinen Glauben. Das habe ich als "Kaiseropfer" bezeichnet, also eine unnötige, das Gewissen der Bürger belastende rituelle Handlung, die zur symbolischen Glaubensverleugnung zwingt und den Staat in eine quasireligiöse Position, nämlich die eines anzuerkennenden Gottes über dem Gott der Religion, bringt.

Solche Fragen, die einen Widerspruch zwischen staatlicher Ordnung und Religion implizieren, halte ich für extrem dummes Zeug, weil sie die Probleme, die sie angeblich aufdecken, bei vielen Menschen erst konstruieren.
Berechtigterweise interessant wären allein Fragen, die diesen Widerspruch nicht konstruieren, einfach der Art: "Bejahen Sie die Werte des GG/ die Menschenrechte/ die Gleichberechtigung/ die Religionsfreiheit" usw.

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#162:  Autor: smallie,  Verfasst am: 18.06.2016, 11:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ja, dem schließe ich mich an.

Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies?

Zitat:

Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten. Lawrence Kohlberg's stages of moral development In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws. https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg's_stages_of_moral_development#Post-Conventional

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#163:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 18.06.2016, 11:33
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smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ja, dem schließe ich mich an. Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre,...

Das kommt vermutlich sehr darauf an, welche Weltanschauung man dem Antwortenden unterstellt. Schon zwischen "christlich" und "islamisch" wird die Reaktion bei Vielen intuitiv anders sein, und zwar gar nicht mal unbedingt aus Böswilligkeit oder Islamfeindschaft heraus, sondern einfach, weil "christlich" hierzulande vielerorts als eine Art Synonym für Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit gilt, während der Islam noch als "echter", traditionsbewusster Aberglaube wahrgenomme wird. Natürlich hat auch der Islam in seinem Kern ethisch begrüßenswerte Elemente, aber anders als im "modernen Christentum" werden diese Aspekte hier nicht in den Vordergrund gestellt oder die Religion gar auf sie reduziert, wie das ja tatsächlich bei einigen Christen geschieht.

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#164:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.06.2016, 12:06
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Tisetti hat folgendes geschrieben:

Das AT sieht z.B. für diverse Vergehen Steinigung als Strafe vor, die Scharia die Ermordung von Apostaten und Homosexuellen. Ach ja, und welche Rolle hat Allah der Frau zugedacht? Und jetzt kommst du mit deiner Differenzierung von "Gültigkeit" und "Höherwertigkeit

Mit der Proklamation der Menschenrechte hat der Mensch sich rein ethisch turmhoch über seinen Gott erhoben. Daß er sich nicht immer an diese Ethik hält mindert ja nicht ihren Wert noch Wahrheit. Für den Gottgläubigen stellt sich das Problem, dieses Dilemma anzuerkennen und hinzunehmen. Jahwe und Allah sind üble, blutrünstige und dazu auch noch äußerst dumme Barbaren. Wer das erkennt dürfte Probleme haben, sie immer noch anzubeten.

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#165:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 18.06.2016, 14:33
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Lies doch einfach noch mal die ursprüngliche Frage und versuche die Implikation zu verstehen. Es geht nicht darum, dass einem die Religion nicht wichtig sein dürfte, sondern um eine religiös begründete Übertretung von Gesetzen. Wenn ich mich nicht irre, ist die gerade diskutierte Frage mit Umfrage ergebnis doch diese: Zitat: "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe" Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt.

Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Solche Fragen, die einen Widerspruch zwischen staatlicher Ordnung und Religion implizieren, halte ich für extrem dummes Zeug, weil sie die Probleme, die sie angeblich aufdecken, bei vielen Menschen erst konstruieren.

Ich nicht. Ich halte das im Gegenteil für eine ganz entscheidende Frage: Kriegen wir - bezogen auf tatsächliches Handeln - einen pragmatischen Konsens für alle hin oder stellt ein jeder weiterhin seine individuellen Gottesrechtsvorstellungen darüber? In der Tat wird hier die Absolutheit des göttlichen Gesetzgebungsanspruchs in der konkreten Praxis beschnitten. Und zwar nicht etwa, weil das Teil eines atheistischen Feldzugs oder Lust an der Demütigung von religiösen Menschen wäre, sondern wir Einsicht darin gewonnen haben, dass das die einzige Möglichkeit ist, über Kultur- und Glaubensgrenzen hinweg friedlich zusammenzuleben. Dass selbst "aufgeklärte" Christen wie du dagegen opponieren, lässt nichts Gutes erwarten für entsprechende Diskussionen mit Vertretern radikalerer Glaubensvarianten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Berechtigterweise interessant wären allein Fragen, die diesen Widerspruch nicht konstruieren, einfach der Art: "Bejahen Sie die Werte des GG/ die Menschenrechte/ die Gleichberechtigung/ die Religionsfreiheit" usw.

Aber es gibt diesen Widespruch doch! Again: "Bejahen" bis wohin? Bei dir wird es so sein, dass es keinen Konflikt mit dem GG gibt. Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen?

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#166:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.06.2016, 16:38
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Tisetti hat folgendes geschrieben:

Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen?

Du gibst die Antwort selbst: Jesus ist stärker!

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#167:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 18.06.2016, 21:52
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

Haben denn Christen überhaupt religiöse Gebote?

Es gibt die Bibel, den Papst, das Lehramt, mehrere Katechismen, Konzile usw.
Trotzdem kann jeder Katholik glauben, was ihm gefällt. Wenn ihm die Tötung von Homosexuellen nicht zusagt, dann ist das "so altes Testament!" und betrifft sowieso nur bestimmte Aktivitäten. Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig.

Muslime haben erst recht keine Autorität außer Koran und Allah über sich. Rechtsschulen, Fatwas und Gelehrte können zu nichts verpflichten. Während einige sagen, der Islam schreibt vor, Homosexuelle müssen getötet werden, sagen andere, im Koran steht doch nur: "Wollt ihr eine Schandtat begehen, wie sie keiner in der Welt vor euch je begangen hat?" Dem Wortlaut nach ist sogar unwahrscheinlich, dass Homosexualität gemeint ist.
{edit, ich hatte vergessen, dass im nächsten Vers steht 7.81. Ihr gebt euch in (eurer) Sinnenlust wahrhaftig mit Männern statt mit Frauen ab.}

Das Prinzip Taqiyya und der gesunde Menschenverstand lassen vermuten, dass bei einer Umfrage, ob man die Gesetze der Religion über die des Landes stellt eher die Landesgesetze besser abschneiden.

Hier nochmal die Ergebnisse einer internationalen Befragung:

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#168:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 19.06.2016, 11:59
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Kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig.

Nicht bei den Katholiken. Die müssen glauben, daß Maria vor, bei und nach der Geburt Jungfrau war und ist. Glaubt ein Katholik das nicht, ist er automatisch exkommuniziert. Das gilt für alle Glaubenssätze dieser Kirche. Und wer nicht glaubt, der kommt auch nicht in den Himmel. Also beten und in die Kirche gehen nach dem Motto "Es könnte ja sein, daß doch was dran ist." wäre nur Heuchelei und sinnlos, der allwissende Gott ist doch nicht zu täuschen. Wer das Glaubensbekentnis herbetet ohne es wirklich richtig echt zu glauben, der belügt diesen Gott. Man würde also die Pascal'sche Wette auf jeden Fall verlieren.
Dumme Sache, denn zu glauben, also religiös zu glauben ist kein Willensakt. Man kann nicht glauben wollen.

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#169:  Autor: Pfirsich,  Verfasst am: 19.06.2016, 12:44
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht glauben wollen.

Doch. In diesem Fall betet man: "Ich glaube, Herr. Hilf meinem Unglauben." (Mk 9, 24)
Die Kirche hat für alle Eventualitäten eine Lösung!

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#170:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.06.2016, 15:10
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Kereng hat folgendes geschrieben: Wenn er nicht glaubt, das Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, dann bedeutet es eben "Maria war eine besondere Frau" oder "Jesus war ein besonderes Kind" oder "Gott bestimmt, ob er in unser Leben tritt", und er kann weiterhin das Glaubensbekenntnis vollständig dahersagen. Die Deutungen sind persönlich und beliebig. Nicht bei den Katholiken. Die müssen glauben, daß Maria vor, bei und nach der Geburt Jungfrau war und ist. Glaubt ein Katholik das nicht, ist er automatisch exkommuniziert.

Kannst du das belegen?
Der katholische Theologieprofessor Klaus von Stosch hat in einem Interview gesagt:

Zitat:

Jungfräulichkeit [Mariens] vor während und nach der Geburt. Das würde ja biologisch überhaupt keinen Sinn ergeben. Das würde ja bedeuten „während der Geburt“, dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist. Oder „nach der Geburt“ würde bedeuten, dass alle Geschwister Jesu gar keine Geschwister sein können.

Offenbar hat ihn das weder seine Stelle noch seine Mitgliedschaft bei der Kirche gekostet, weil er stattdessen von der Jungfrau Maria als Metapher redet: "Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit."

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#171:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 19.06.2016, 19:37
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Zitat:

Kannst du das belegen?

Steht im Katechismus der Katholischen Kirche. Ist ein dickes Buch. Den kriegst du allerdings nicht geschenkt wie die Bibel, er ist nicht billig.

Zitat:

dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist.

Fast genau das, per Wunder, war bisher Lehre der Kirche. Das Wort Wunder umgeht man dabei, man sagt "durch Gottes Gnade" ist sie während und nach der Geburt Jungfrau geblieben. Schließlich wurde Jesus ja auch ohne Geschlechtsverkehr gezeugt, so wurde das Hymen dabei nicht verletzt. Die Zeugung wurde ja vom Heiligen Geist besorgt. Geister können bekanntlich durch Schlüssellöcher oder feine Ritzen huschen, so konnte sich der Heilige Geist auch um das Jungfernhäutchen herumschlängeln.
Maßgebend ist, was der Papst ex cathedra sagt. Die Theologen können viel schwätzen, wenn es zu viel ist fliegen sie vom Lehrstuhl, wie z.B. Frau Ranke-Heinemann.

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#172:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 19.06.2016, 19:39
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Zitat:

Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit

Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?

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#173:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 19.06.2016, 19:57
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Was die RKK den Gläubigen als "Lehre" vorsetzt, ist an vielen Stellen eine Zumutung. Der RKK fehlt einfach eine Reform(ation).

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#174:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.06.2016, 22:15
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: Kannst du das belegen? Steht im Katechismus der Katholischen Kirche. Ist ein dickes Buch. Den kriegst du allerdings nicht geschenkt wie die Bibel, er ist nicht billig. Zitat: dass Jesus per Kaiserschnitt oder per Wunder zur Welt gekommen ist.

Es ging nicht um die Frage der Jungfräulichkeit Mariens, sondern darum, ob man bei anderem Verständnis automatisch exkommuniziert wäre, wie du behauptest. Das wäre zu belegen; dass ein aktiver Theologieprofessor das offenbar anders sieht, sehe ich als starkes Indiz dagegen.

Der Katechsimus kostet übrigens 16,80 und ist online frei zugänglich. Find ich jetzt nicht so teuer.

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.06.2016, 23:02
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht?

Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach.

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#176:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 20.06.2016, 09:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Zitat: Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht? Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach.

Dieser Hinweis ist ähnlich sinnvoll, wie jemandem, der referiert, dass Homöopathen nun mal an eine Wirkung ihrer Kügelchen über den Placebo-Effekt hinaus glaubten, an Grams, Reuter oder Aust zu verweisen.

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#177:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 20.06.2016, 09:13
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tisetti hat folgendes geschrieben: Aber was ist mit Gläubigen, deren Gott sie sehr wohl sehr viel früher in Konflikt bringt? Sind sie der Meinung, dass sie die Gesetze dann übertreten dürfen/sollen/müssen? Du gibst die Antwort selbst: Jesus ist stärker!

Die "Antwort" ist nicht von mir, sondern ein von mir lediglich zitiertes Beispiel zur Veranschaulichung eines religiös induzierten Diskurs-Infantilismus´.

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#178:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 20.06.2016, 11:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Zitat: Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit Absoluter Schwachsinn. Merkst du das nicht? Erzähl' das mal Ludwig Feuerbach.

Ich hab seine Religionskritik gelesen. Da äußert er sich aber deutlicher. Sieh doch mal, was dabei rauskommt, wenn man dem obigen Satz folgt:
Maria ist eine Jungfrau = Die Menschheit ist Jungfrau
Maria ist frei von der Erbsünde = die Menschheit ist frei von der Erbsünde (da wäre die KK aber pleite)
Maria ist leiblich in den Himmel aufgefahren = die Menschheit.... (Naja, ein Teil davon, per Flugzeug, ist aber wieder runtergekommen. Maria ist noch oben.)
und so weiter.

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#179:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 20.06.2016, 11:39
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Der RKK fehlt einfach eine Reform(ation).

Die gab es schon. Das Ergebnis: Der Protestantismus.

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#180:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 20.06.2016, 11:51
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

....Der Weg zur auch schon weltlichen Strafvollstreckung ist da so weit nicht.

Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden. Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden.

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#181: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 20.06.2016, 13:50
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smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ja, dem schließe ich mich an. Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies? Zitat: Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten. Lawrence Kohlberg's stages of moral development In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws. https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg%B4s_stages_of_moral_development#Post-Conventional

Was sind "universelle ethische Grundsätze"? Was unterscheidet diese, außer dass sie vielleicht einen Gottesbegriff oder andere religiöse Begründungen auslassen, von religiösen ethischen Grundsätzen?

Zur Gerechtigkeit:

Zitat:

Zwar wird im rechtsphilosophischen Diskurs der Begriff der Gerechtigkeit oftmals im Singular verwendet. Hiergegen wird jedoch eingewandt, dass dies nach den Erfahrungen zahlreicher System- und Verfassungswechsel eine Illusion sei. Danach ist der Inhalt des Begriffs der Gerechtigkeit in Geschichte und Gegenwart von religiösen oder weltanschaulichen Vorverständnissen bestimmt und wechselt in hohem Maße mit dem Wandel der Kulturen und der politisch etablierten Wertvorstellungen. [...] Hans Kelsen: Die Bestimmung der absoluten Werte im Allgemeinen und die Definition der Gerechtigkeit im Besonderen, die auf diesem Wege erzielt werden, erweisen sich als völlig leere Formeln, durch die jede beliebige gesellschaftliche Ordnung als gerecht gerechtfertigt werden kann. Ebenso war für Max Weber das Postulat der Gerechtigkeit „aus ‚ethischen‘ Prämissen unaustragbar“ Auch für den Systemtheoretiker und Konstruktivisten Niklas Luhmann bleibt die Frage der Gerechtigkeit auf das Rechtssystem beschränkt. Für ihn kann „die Idee der Gerechtigkeit als Kontingenzformel des Rechtssystems aufgefasst werden“, weil „die Voraussetzungen eines naturrechtlichen Gerechtigkeitsbegriffs entfallen sind.“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit#Kritik_des_Gerechtigkeitsbegriffs )

Zitat:

Gerechtigkeit tritt den Kontingenzformeln anderer Sozialsysteme zur Seite und zieht die Konsequenz daraus, dass die Voraussetzungen eines naturrechtlichen Gerechtigkeitsbegriffs ein für allemal entfallen sind. Ob wir es nun begrüßen oder nicht, an der Erkenntnis, dass in der modernen Gesellschaft Gerechtigkeit nicht mehr als „Perfektionsbegriff“ (Luhmann, Gerechtigkeit, 131, 134) - sei es als Tugend, Prinzip, Idee oder Wert - verstanden werden kann, führt kein Weg vorbei. ( http://www.enzyklopaedie-rechtsphilosophie.net/inhaltsverzeichnis/19-beitraege/110-luhmann )

Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 24.06.2016, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet

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#182:  Autor: smallie,  Verfasst am: 20.06.2016, 21:43
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ja, dem schließe ich mich an. Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre,... Das kommt vermutlich sehr darauf an, welche Weltanschauung man dem Antwortenden unterstellt. Schon zwischen "christlich" und "islamisch" wird die Reaktion bei Vielen intuitiv anders sein, und zwar gar nicht mal unbedingt aus Böswilligkeit oder Islamfeindschaft heraus, sondern einfach, weil "christlich" hierzulande vielerorts als eine Art Synonym für Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit gilt, während der Islam noch als "echter", traditionsbewusster Aberglaube wahrgenomme wird. Natürlich hat auch der Islam in seinem Kern ethisch begrüßenswerte Elemente, aber anders als im "modernen Christentum" werden diese Aspekte hier nicht in den Vordergrund gestellt oder die Religion gar auf sie reduziert, wie das ja tatsächlich bei einigen Christen geschieht.

Klar, man kennt seine Pappenheimer.

Wenn sich mal wieder jemand über Karikaturen beschwert oder eine Naturkatastrophe als Strafe Gottes auslegt, kann man sich ziemlich sicher sein, aus welcher Ecke das kommt. Deshalb funktioniert zum Beispiel dieser Witz:

Aber sogar wenn die Korrelation in 80 % aller Fälle berechtigt ist, möchte ich den anderen 20 % nicht Unrecht tun, ohne sie vorher gehört zu haben. Ich selbst möchte auch nicht auf ein Schlagwort reduziert werden, ohne etwas zu meiner Verteidigung sagen zu können, wie, warum und weshalb ...

Mit anderen Worten: es gilt "unschuldig, bis zum Beweis des Gegenteils".

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#183:  Autor: smallie,  Verfasst am: 20.06.2016, 21:44
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/islam-und-grundgesetz-t%c3%bcrkische-muslime-in-deutschland/ar-AAh71Sd schrieb: Zitat: Bei einer repräsentativen Umfrage durch das Meinungsforschungsinstitut Emnid stimmten 47 Prozent der befragten Muslime mit türkischen Wurzeln dem Satz zu "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe". Hatte ich heute Morgen auch gelesen und fand es ernsthaft erschreckend.

Du hängst dich vermutlich am ersten Satzteil auf. Für mich ist der zweite entscheidend. "Unmoralische Gesetze" müssen nicht befolgt werden. Das gestehe ich mir zu, muß es also konsequenterweise auch allen anderen zugestehen, einschließlich den Religiösen.

Was "unmoralische Gesetze" sind, muß natürlich ausdiskutiert werden. Hierbei zählen nur Argumente, nicht aber, ob ein Argument aus der religiösen Ecke stammt.

Auch weltlichen Autoritäten ist zu mißtrauen:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht genau dem Minimalkonsens, von dem ich an anderer Stelle schon mal geschrieben hatte und den ich für nicht verhandelbar halte, wenn wir in dieser Welt über Kultur- und Glaubensgrenzen hinweg friedlich zusammenleben wollen: Menschenrecht(e) bricht Gottesrecht.

Manchmal bricht von Menschen gemachtes Recht die Menschrechte. Einen Minimalkonsens sehe ich nicht. Menschrecht wird per einfacher Mehrheit beschlossen, 50 + x. Das lasse ich nicht als Konsens gelten.

Die Geschichte zeigt, daß der vermeintlich nicht verhandelbare Konsens immer wieder neu verhandelt werden mußte.

Das stammt aus dem Jahr 1962:

Zitat:

Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175 Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde. [...] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge. https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175

Schöne Stichworte:

- der gesunde Volkskörper
- somit ist der Mensch nicht zu seinem eigenen Zweck da, sondern zum Zwecke des Volkes.
- entartet.

§175 wurde 1969 und 1973 reformiert. Erst 1994 wurde er endgültig gestrichen. Während dieser Zeit hatten Schwule das moralische Recht, gegen die einschlägigen Gesetze zu verstoßen. Noch heute können Homosexuelle keine Ehe schließen. Das hat der "Konsens" so beschlossen.

tillich hat das etwa so formuliert, daß hier der absolute göttliche Kontext durch einen legalistischen Kontext ersetzt wird. Der absolute Anspruch ist in beiden gleich.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Die Meinung dazu, ob die Gebote der der Religion und die Gesetze des Staates überhaupt im Widerspruch stünden, wird hier gar nicht abgefragt. Doch, denn dann würdest du einfach "nein" antworten. Lass mich deine Bedenken nachvollziehen, indem du mir nur ein einziges Beispiel nennst, wo du dich als Kuschelchrist genötigt gesehen hast, zur Befolgung eines deiner religiösen Gebote ein im heutigen Deutschland geltendes Gesetz übertreten zu müssen.

Aus einer anderen Ecke:

Nimm die Nativ American Church. In Mittelamerika gehörten Peyote und Psilocybe-Pilze seit altersgedenken zu kultischen Ritualen. In den USA ist das heute von der Religionsfreiheit gedeckt. In Deutschland nicht. Ein Anhänger der Nativ American Church müßte in Deutschland Gesetze übertreten.

Link klickbar gemacht. vrolijke

Zuletzt bearbeitet von smallie am 20.06.2016, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.06.2016, 21:54
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das stammt aus dem Jahr 1962: Zitat: Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175 Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde. [...] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge. https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175

Meine Fresse!

Wenn Du das Entstehungsjahr nicht dazugeschrieben haettest, ich haette nie und nimmer erraten, dass das aus der Zeit von nach 1945 stammt.

Das ist Nazijargon pur.

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#185:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 20.06.2016, 22:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Das stammt aus dem Jahr 1962: Zitat: Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175 Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde. [...] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge. https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175 Meine Fresse! Wenn Du das Entstehungsjahr nicht dazugeschrieben haettest, ich haette nie und nimmer erraten, dass das aus der Zeit von nach 1945 stammt. Das ist Nazijargon pur.

äh,
was hast du erwartet? anfang der 50er jahre? nur, weil es 7 jahre nach dem kriegsende war, hat sich doch nicht einfach moral und sprache verändert.

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#186: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: smallie,  Verfasst am: 20.06.2016, 23:54
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten. Ja, dem schließe ich mich an. Ich kann zwar verstehen, daß Nachfragen kommen, was genau mit ethischen Grundüberzeugungen gemeint ist. Aber würden diese Nachfragen auch kommen, wenn der Kontext kein religiöser wäre, sondern dies? Zitat: Die Stadien der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg Im Stadium sechs gründet sich moralisches Denken auf abstrakten Argumenten universeller ethischer Grundsätze. Gesetze sind nur soweit gültig, als sie auf Gerechtigkeit beruhen; ein Bekenntnis zur Gerechtigkeit verpflichtet dazu, ungerechten Gesetze zu mißachten. Lawrence Kohlberg's stages of moral development In Stage six (universal ethical principles driven), moral reasoning is based on abstract reasoning using universal ethical principles. Laws are valid only insofar as they are grounded in justice, and a commitment to justice carries with it an obligation to disobey unjust laws. https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg's_stages_of_moral_development#Post-Conventional Was sind "universelle ethische Grundsätze"?

Das wären wohl die Grundsätze, die ich nicht missen möchte, wenn ich auf der Verliererseite stehe oder zu einer Minderheit gehöre. Solche, die ein KZ-Wärter nicht missen wollte, würde er selbst im KZ landen.

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was unterscheidet diese, außer dass sie vielleicht einen Gottesbegriff oder andere religiöse Begründungen auslassen, von religiösen ethischen Grundsätzen?

Nichts.

Ich könnte meine ethischen Grundsätze jederzeit in einen religiösen - und naturalistischen - Kontext stellen. In dem Sinne, wie auch Konfuzianismus und mehr noch Taoismus naturalistische Regionen sind.


Alles.

Jede Doktrin, die versucht, persönliche Verantwortung auf Gott oder auf staatliche Gesetze abzuwälzen, ist mir suspekt.

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Zur Gerechtigkeit: <schnipp>

Das lasse ich unbeantwortet, weil das der Ansatz von Kohlberg ist, nicht meiner. Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."

Das ist ein Grundsatz, der in ähnlicher Form in vielen religiösen Texten auftaucht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter. Goldene Regel hat folgendes geschrieben: Konfuzianismus Konfuzius (551–479 v. Chr.) antwortete laut seinen um 200 n. Chr. aufgeschriebenen Analekten einem Schüler auf die Frage, was sittliches Verhalten sei „[...] Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“ Auf die weitere Frage nach einer Richtschnur des Handelns für das ganze Leben habe er gesagt (A. 15,24):[9] „Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“ Hinduismus Das Mahabharata , eine Grundlagenschrift des Hinduismus und Brahmanismus (entstanden von 400 v. bis 400 n. Chr.), enthält als zentrales Prinzip: „Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit" Buddhismus „Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“ Altorientalische Weisheit Die um 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar, die ältere Sprüche anderer Quellen aufnahm, „Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an. Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“ Zoroastrismus Die mittelpersische Schrift Shâyast lâ-shâyast („Angemessenes und Unangemessenes“, entstanden 650–690 n. Chr.) zählt die rechten und unrechten Taten des Menschen auf. Sie nennt als religiöse Hauptziele unter anderen:[25] „…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut; das zweite ist, voll zu verstehen, was wohlgetan und was nicht wohlgetan ist …“ <schnipp> https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf?

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#187: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: unquest,  Verfasst am: 21.06.2016, 00:52
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smallie hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter. Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf?

Um auf den Threadtitel zurück zu kommen.
Kommt die Goldene Regel im Koran vor?

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#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.06.2016, 01:53
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Das stammt aus dem Jahr 1962: Zitat: Regierungsentwurf zur Beibehaltung des Schwulenparagraphen § 175 Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen. […] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde. [...] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge. https://de.wikipedia.org/wiki/%A7_175 Meine Fresse! Wenn Du das Entstehungsjahr nicht dazugeschrieben haettest, ich haette nie und nimmer erraten, dass das aus der Zeit von nach 1945 stammt. Das ist Nazijargon pur. äh, was hast du erwartet? anfang der 50er jahre? nur, weil es 7 jahre nach dem kriegsende war, hat sich doch nicht einfach moral und sprache verändert.

Es waren zwar 17 Jahre nach Kriegsende und keine 7, aber klar, dass damals noch etliche alte Nazis in der Regierung sassen, stimmt natuerlich.

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#189: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 24.06.2016, 13:26
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smallie hat folgendes geschrieben:

Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."

Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

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#190: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: schtonk,  Verfasst am: 24.06.2016, 13:35
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Ja. Und stilles Einverständnis sowie Angst, je nach dem, haben auch eine Rolle gespielt.

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#191: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.06.2016, 15:10
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden. Ja. Und stilles Einverständnis sowie Angst, je nach dem, haben auch eine Rolle gespielt.

Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht?

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#192: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 24.06.2016, 18:22
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht?

Dafür wird doch keiner abgeholt. Der Besitz und der Handel sind strafbar, nicht, geraucht zu haben.
Laß dir bessere Vergleiche einfallen.

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#193: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: smallie,  Verfasst am: 24.06.2016, 18:46
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unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter. Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf? Um auf den Threadtitel zurück zu kommen. Kommt die Goldene Regel im Koran vor?

Tue ich dir unrecht, wenn ich dir unterstelle, die Antwort bereits zu kennen?

Ich kannte die Antwort noch nicht. Sieht so aus, als käme die Goldene Regel im Koran nicht vor, nur in den Hadithen. Das lädt natürlich zu einer gewissen Häme ein, sollte das stimmen.



PS:

Jüngst wurde in Pakistan Amjad Sabri erschossen. Die Sabri-Brüder dürften die bekanntesten aller Sufi-Qawwali-Musiker sein. (Ich hab zwei CDs von denen; gute Musik, wenn man auf so was steht.)

Sabris Verbrechen: Lieder zur Lobpreisung Allahs gesungen zu haben.

https://www.theguardian.com/world/2016/jun/22/pakistani-sufi-singer-shot-dead-in-karachi

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#194: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: smallie,  Verfasst am: 24.06.2016, 19:09
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden.

Nein, könnten sie nicht.

Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt:

GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür*
GESTAPO: Wohnt hier Chaim Rosenthal?
ROSENTHAL: Ja, das bin ich.
GESTAPO: Kommen Sie bitte mit. Sie werden ins Lager umgesiedelt.
ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
GESTAPO: Ja, wenn Sie das so sehen, gehen wir halt wieder. Guten Tag noch, entschuldigen Sie bitte die Störung.

Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht. Aber:

ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel.
GESTAPO: Nix da, sie kommen mit.
*Lautstarke Auseinandersetzung*
HANS HUBER, NACHBAR: Was ist den hier los? Da muß ich mich glatt einmischen, wenn ihr unschuldigen Leuten auf den Senkel gehen wollt.

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#195: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.06.2016, 19:20
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn in den letzten Jahrzehnten Nachbarn von dir abgeholt wurden nur weil sie was geraucht oder sonstwie eingeworfen hatten ....... was hast du da gemacht? Dafür wird doch keiner abgeholt. Der Besitz und der Handel sind strafbar, nicht, geraucht zu haben. Laß dir bessere Vergleiche einfallen.

Den Besitz hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen.

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#196: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 25.06.2016, 11:07
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Den Besitz (von Rauschgiften o.ä. meinst du doch wohl?) hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen.

Aus "rassistischen, politischen Gründen"? Und "irgendjemand"? Du spinnst ganz schön.

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#197: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.06.2016, 12:07
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Den Besitz (von Rauschgiften o.ä. meinst du doch wohl?) hat irgendjemand (i.d.F. aus rassistischen, politischen Gründen u.ä.) als verfolgbar erklärt, und es wird akzeptiert das deshalb verfolgt wird. Und irgendjemand hatte Sinti/Juden/.. als verfolgbar erklärt und das wurde von vielen gefressen. Aus "rassistischen, politischen Gründen"? Und "irgendjemand"? Du spinnst ganz schön.

Die heute gültigen Gesetze haben ihre Ursprünge in Zeiten wo du noch nicht mal in Windeln gelegen hast, der Urheber des Gesetzes liegt schon Jahrzehnte im Grab.

Webseite der öffentlich/rechtlichen:
"Es war eine diffuse Mischung aus Geltungssucht, Misstrauen und rassistisch motivierter Abneigung gegenüber den schwarzen Amerikanern, die zu den Armen der Gesellschaft gehörten und Cannabis konsumierten, welche Anslingers Propagandamaschine an Fahrt gewinnen ließ. Cannabis war zum Symbol einer durch den Rassismus polarisierten amerikanischen Gesellschaft geworden. [..]
Harry Anslinger propagierte vor dem amerikanischen Kongress einen direkten Zusammenhang zwischen krimineller Energie, Gräueltaten und Cannabis, und bekräftigte seine autoritäre Anti-Hanfpolitik durch aufwendige Werbekampagnen und Razzien. [..]
Anslingers Kampagne gegen Cannabis wurde daher staatlich geduldet, da sie eine Form der Kontrolle über als subversiv eingeschätzte Bevölkerungsgruppen darstellte. "

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#198:  Autor: wolle,  Verfasst am: 25.06.2016, 23:08
    —
http://www.spiegel.de/schulspiegel/berlin-handschlag-streit-an-privatschule-a-1099300.html schrieb:

Zitat:

Eklat an Berliner Schule: Vater zeigt Lehrerin an, weil sie auf Handschlag besteht

In der Folge eskaliert der Streit und die Mutter will die Kinder von der Schule nehmen.

Letztlich eine Folge von überholten Sittlichkeits-Vorstellungen des Islams (bin nicht sicher, ob es explizit aus dem Koran hervor geht).

Zitat:

Sure 2, 222 So haltet euch von den Frauen während der Monatsblutung fern, und kommt ihnen nicht nahe, bis sie rein sind.

Es zeigt, dass der Koran oft patriarchalisch ausgelegt wird, und Frauen als "unrein" diskriminiert werden.
Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert.

Zitat:

3. Mose - Kapitel 15 (Unreinheit bei Frauen) 19 Wenn ein Weib ihres Leibes Blutfluß hat, die soll sieben Tage unrein geachtet werden; wer sie anrührt, der wird unrein sein bis auf den Abend. (3. Mose 18.19) 20 Und alles, worauf sie liegt, solange sie ihre Zeit hat, und worauf sie sitzt, wird unrein sein. 21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 22 Und wer anrührt irgend etwas, darauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 23 Und wer anrührt irgend etwas, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat soll unrein sein bis auf den Abend. 24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und es kommt sie ihre Zeit an bei ihm, der wird sieben Tage unrein sein, und das Lager, auf dem er gelegen hat wird unrein sein. 25 Wenn aber ein Weib den Blutfluß eine lange Zeit hat, zu ungewöhnlicher Zeit oder über die gewöhnliche Zeit, so wird sie unrein sein, solange sie ihn hat; wie zu ihrer gewöhnlichen Zeit, so soll sie auch da unrein sein. 26 Alles Lager, darauf sie liegt die ganze Zeit ihres Flußes, soll sein wie ihr Lager zu ihrer gewöhnlichen Zeit. Und alles, worauf sie sitzt, wird unrein sein gleich der Unreinigkeit ihrer gewöhnlichen Zeit. 27 Wer deren etwas anrührt, der wird unrein sein und soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 28 Wird sie aber rein von ihrem Fluß, so soll sie sieben Tage zählen; darnach soll sie rein sein.

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#199:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.06.2016, 01:22
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert. Zitat: 3. Mose - Kapitel 15 (Unreinheit bei Frauen) 19 Wenn ein Weib ihres Leibes Blutfluß hat, die soll sieben Tage unrein geachtet werden; wer sie anrührt, der wird unrein sein bis auf den Abend. (3. Mose 18.19) 20 Und alles, worauf sie liegt, solange sie ihre Zeit hat, und worauf sie sitzt, wird unrein sein. 21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 22 Und wer anrührt irgend etwas, darauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 23 Und wer anrührt irgend etwas, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat soll unrein sein bis auf den Abend. 24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und es kommt sie ihre Zeit an bei ihm, der wird sieben Tage unrein sein, und das Lager, auf dem er gelegen hat wird unrein sein. 25 Wenn aber ein Weib den Blutfluß eine lange Zeit hat, zu ungewöhnlicher Zeit oder über die gewöhnliche Zeit, so wird sie unrein sein, solange sie ihn hat; wie zu ihrer gewöhnlichen Zeit, so soll sie auch da unrein sein. 26 Alles Lager, darauf sie liegt die ganze Zeit ihres Flußes, soll sein wie ihr Lager zu ihrer gewöhnlichen Zeit. Und alles, worauf sie sitzt, wird unrein sein gleich der Unreinigkeit ihrer gewöhnlichen Zeit. 27 Wer deren etwas anrührt, der wird unrein sein und soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden und unrein sein bis auf den Abend. 28 Wird sie aber rein von ihrem Fluß, so soll sie sieben Tage zählen; darnach soll sie rein sein.

Das heilige Buch der Vernunft, Kapitel 5, irgendwo in den Fussnoten hat folgendes geschrieben:

Und wenn Dir jemand sagt, wo Du Dich hinsetzen darfst oder was Du berühren darfst, weil jemand, der Dir nahe steht, vorher dort gesessen hat oder es berührt hat, dann halte ihn für einen Idioten bis zum Ende der Welt, der Zombieapokalypse oder Donald Trumps Wahlsieg. Je nach dem, was früher erfolgt.

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#200:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.06.2016, 07:55
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Es zeigt, dass der Koran oft patriarchalisch ausgelegt wird, und Frauen als "unrein" diskriminiert werden. Übrigens ist die Bibel hier keinen Deut besser, sondern noch radikaler, jedoch werden die entsprechenden Stellen nicht mehr zitiert.

Naja, "ausgelegt". Sowohl die Bibel als auch der Koran sind patriarchale Werke. Was wäre auch anderes zu erwarten von Schriften, die aus patriarchalen Zeiten stammen?

Diverse Traditionen der Absonderung von Frauen aus der Gesellschaft während ihrer Periode gab es übrigens auch in matriarchalen vor-modernen Gesellschaften. Ich frage mich, ob da nicht auch tatsächlich gesundheitliche Fragen eine Rolle gespielt haben. Man muss sich das Ganze ja in einer Situation der völligen Abwesenheit moderner Medizin und Hygiene vorstellen. Dass die patriarchalen ideologischen Machwerke damit natürlich meilenweit übers Ziel hinaus schießen, ist allerdings auch wiederum nicht allzu überraschend...

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#201: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 27.06.2016, 14:30
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smallie hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden. Nein, könnten sie nicht.

Doch, könnten sie. Schtonk hat das verstanden.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen.

Die "Goldene Regel" ist einfach zu verstehen. Wie das bei wenig durchdachten Kinderregeln (für wenig tiefgründige Menschen) meist der Fall ist. Was nicht als "Goldene Regel" zu verstehen ist, ist deine eigenwillige Interpretation bzw. Umformulierung.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht.

Dein Ansatz "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." oder "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel.", kann nur als Gleichgültigkeit interpretiert werden und hat mit der von dir aus verschiedenen Quellen zitierten "Goldenen Regel" praktisch nichts zu tun.


Eine kritische Beurteilung der "Goldenen Regel": http://www.ethik-werkstatt.de/Goldene_Regel.htm#Kritische_Beurteilung_

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#202:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.06.2016, 15:01
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Abgesehen davon ist dies

smallie hat folgendes geschrieben:

[...] Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt: GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür* [...]

so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann.

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#203: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.06.2016, 21:50
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smallie hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." Das könnten sich während der Zeit des Nationalsozialismus auch diejenigen gedacht haben, die "wegsahen" als ihre jüdischen Nachbarn abgeholt wurden. Nein, könnten sie nicht. Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt: GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür* GESTAPO: Wohnt hier Chaim Rosenthal? ROSENTHAL: Ja, das bin ich. GESTAPO: Kommen Sie bitte mit. Sie werden ins Lager umgesiedelt. ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel. GESTAPO: Ja, wenn Sie das so sehen, gehen wir halt wieder. Guten Tag noch, entschuldigen Sie bitte die Störung. Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht. Aber: ROSENTHAL: Ach, geht mir nicht auf den Senkel. GESTAPO: Nix da, sie kommen mit. *Lautstarke Auseinandersetzung* HANS HUBER, NACHBAR: Was ist den hier los? Da muß ich mich glatt einmischen, wenn ihr unschuldigen Leuten auf den Senkel gehen wollt.

Dir ist aber schon klar, dass es die grundlegende Funktion aller Staatsgewalt und eben nicht nur der Gestapo ist, sich "in die Angelegenheiten anderer einzumischen"?

Dass es dir primär um "unschuldige Leute" geht und nicht um "schuldige" ist ja ein Caveat, das du klammheimlich im Nachhinein einschmuggelst. Und die Frage ist eben gerade, wie das zu definieren ist. Dass die Definition, mit der die Gestapo arbeitet, Schwachsinn ist, wissen wir alle. Aber das ändert ja am Grundproblem nichts. "Man soll sich nicht in anderer Leute Angelegenheiten einmischen" ist als Moral völlig unzureichend, weil es eben gerade darum geht, in welchen Fällen man sich einmischen kann oder sogar soll und in welchen eben nicht.

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#204: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: smallie,  Verfasst am: 28.06.2016, 23:49
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. Die "Goldene Regel" ist einfach zu verstehen. Wie das bei wenig durchdachten Kinderregeln (für wenig tiefgründige Menschen) meist der Fall ist.

Kinderregel für wenig tiefgründige Menschen? Eher nicht. Da steckt eine Menge Theorie dahinter.

Die "Kinderregeln" ergeben sich zuverlässig in agentenbasierten Simulationen von spieltheoretischen Problemen wie dem Gefangenendilemma.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Tit for Tat Wie du mir, so ich dir. Nach Axelrod erfüllt Tit for Tat vier Eigenschaften, die jede Strategie im wiederholten Gefangenendilemma besitzen muss, die wirkungsvoll sein soll: Klarheit Nachsichtigkeit Nettigkeit Provozierbarkeit Tit for Tat ist klar und einfach, da sie aus nur zwei sehr einfachen Regeln besteht. Die Strategie ist „nett“, insofern jede Interaktion freundlich beginnt. Sie ist provozierbar, das heißt, sie lässt unfreundliches Verhalten eines Gegenspielers nicht unbestraft. Und sie ist nachsichtig, denn sie reagiert nicht nachtragend und ist bereit, die Kooperation wieder aufzunehmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat

Ich möchte das nicht überbewerten, aber ein gewisse Analog zur goldenen Regel ist erkennbar.

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was nicht als "Goldene Regel" zu verstehen ist, ist deine eigenwillige Interpretation bzw. Umformulierung.

Die Formulierung "Geh mir nicht auf den Senkel, dann tue ich es auch nicht" beinhaltet bereits, was das Zitat oben Provozierbarkeit nennt. Ich hätte auch sagen können:

Sei nett, aber laß dir nichts gefallen.

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ich gebe gerne zu, daß meine Formulierung "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen" mißverständlich ist, wenn man sie aus dem Kontext, ahhem, niederer Motive sieht. Dein Ansatz "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." oder "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel.", kann nur als Gleichgültigkeit interpretiert werden ...

Wirklich? Sag mir wie ich folgendes besser sagen kann:

"Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein."
"Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein."

Wie soll ich das anders formulieren, um deinem Vorwurf der Gleichgültigkeit zu entgehen?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon ist dies smallie hat folgendes geschrieben: [...] Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt: GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür* [...] so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann.

Naiv wäre es anzunehmen, daß alle Menschen meiner Überlegung folgen. Naiv wäre es auch anzunehmen, alle Hans Hubers wie im Beispiel würden sich tatsächlich einmischen.

Gar nicht naiv ist es, dem Hans Huber ein Interesse zu unterstellen, daß niemandem den Rosenthal einlagert, denn der Huber könnte der nächste sein. Warum die Hubers oft genug weggeschaut haben, darüber könnten wir Seiten füllen.

Hast du ein besseres Argument als meines, warum es naiv ist, wegzuschauen?

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#205: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.06.2016, 00:04
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smallie hat folgendes geschrieben:

"Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein."

Wenn einer der Männer um Hilfe ruft oder ich Grund zur Annahme habe, dass einer der Männer dort gegen seinen Willen ist, dann geht es mich durchaus etwas an.

Zitat:

"Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein."

Wenn Ihr das Zeugs in meiner Gegenwart raucht, wenn einer von Euch vom anderen dazu gezwungen wird, das Zeugs zu rauchen oder wenn ich mit dem fallout Eurer Gedanken nach dem Rauchen solcher Substanzen zu tun habe, dann geht mich das auch was an.

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#206: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: smallie,  Verfasst am: 29.06.2016, 00:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: "Es geht dich nichts an, was zwei Männer im Schlafzimmer treiben. Also misch dich nicht ein." Wenn einer der Männer um Hilfe ruft oder ich Grund zur Annahme habe, dass einer der Männer dort gegen seinen Willen ist, dann geht es mich durchaus etwas an.

Ja selbstverständlich.

Das "im gegenseitigen Einverständnis" habe ich ausgelassen, weil es mir als selbstverständlich erscheint im Kontext des "geh mir nicht auf den Senkel."

Weil es mir außerdem als selbstverständlich erscheint, daß jede Regel, wenn sie zu wörtlich genommen wird, ins Abseits führt. Das ist, was Fundamentalisten von Moderaten unterscheidet: Fundamentalisten nehmen einen Glaubenssatz wörtlich. Moderate streiten darüber, wie weit ein Satz trägt, und wo er anfängt, daneben zu sein.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat: "Es geht dich nichts an, was ich oder sehr gut rauchen. Also misch dich nicht ein." Wenn Ihr das Zeugs in meiner Gegenwart raucht, wenn einer von Euch vom anderen dazu gezwungen wird, das Zeugs zu rauchen oder wenn ich mit dem fallout Eurer Gedanken nach dem Rauchen solcher Substanzen zu tun habe, dann geht mich das auch was an.

Sue me.

Es sollte ja nicht allzu schwer sein, gedanklichen fallout zu widerlegen.

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#207: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.06.2016, 01:11
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das "im gegenseitigen Einverständnis" habe ich ausgelassen, weil es mir als selbstverständlich erscheint im Kontext der goldenen Regel.

Erzähl keinen Quatsch. Deine ursprüngliche Behauptung war:

smallie hat folgendes geschrieben:

Mein Ansatz geht anders. Etwa so: "Es soll sich niemand in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen." Oder: "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel."

Zentraler Kontext der goldenen Regel ist es, sich in Sachen einzumischen, die andere Menschen lieber heimlich praktizieren und ihnen auf den Senkel zu gehen, weil sie nicht dabei erwischt werden wollen, wenn sie es praktizieren. "Geh' mir nicht auf den Senkel, dann geh' ich dir auch nicht auf den Senkel." ist das Credo jedes Mafioso, jedes korrupten Politikers, jedes Menschen, der eine Tat zu verheimlichen hat, die anderen Menschen schadet. Auf welcher Seite willst Du stehen?

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#208: Re: Ethische Grundsätze und Gerechtigkeit Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.06.2016, 02:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

[...] schtonk hat folgendes geschrieben: Abgesehen davon ist dies smallie hat folgendes geschrieben: [...] Ich weiß, daß es vielen schwer fällt, diesen einfachsten aller moralischen Grundsätze zu verstehen. An einem Beispiel erklärt: GESTAPO: *klingelt an der Wohnungstür* [...] so ziemlich das naivste Konstrukt (freundlich ausgedrückt), das einem einfallen kann. Naiv wäre es anzunehmen, daß alle Menschen meiner Überlegung folgen. Naiv wäre es auch anzunehmen, alle Hans Hubers wie im Beispiel würden sich tatsächlich einmischen. Gar nicht naiv ist es, dem Hans Huber ein Interesse zu unterstellen, daß niemandem den Rosenthal einlagert, denn der Huber könnte der nächste sein. Warum die Hubers oft genug weggeschaut haben, darüber könnten wir Seiten füllen. Hast du ein besseres Argument als meines, warum es naiv ist, wegzuschauen?

Ein Prachtexemplar von einem Strohmann.

Ich sags dann mal deutlicher: Was du da als "Beispiel" verkaufen willst ist würdelose Spielerei mit der historischen Wirklichkeit von damals.
Daraus kann man nur schließen, dass dir Zeitzeugenberichte dazu völlig fremd, vielleicht auch egal sind.

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#209:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.06.2016, 07:04
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es verblüffend, dass die Anerkennung der Gültigkeit dieser Rechte ganz vielen Nicht-Religiosen nicht reicht, sondern sie außerdem das "Kaiseropfer" fordern, dass man sie außerdem als höherwertig als die göttlichen Gesetze anerkennen solle. Das wird mit vielen Gläubigen aber nicht machbar sein. Wie im Übrigen, hoffe ich jedenfalls, auch viele nichtreligiöse Menschen nicht zu der Aussage bereit sein werden, dass die vorhandenen Gesetze über ihren ethischen Grundüberzeugungen zu stehen hätten.

Ich würde einem zum Tode verurteilten möglicherweise gegen das Gesetz Unterschlupf gewähren, falls ich mutig genug wäre. In diese Lage könnte mich auch ein voll demokratish legitimierter Staat bringen, der die Todesstrafe in seinem Repertoire hat. Der Aufreger war, glaube ich, eine Erhebung, die besagte, ein Großteil der Muslime setzt religiöse Vorschriften über das Gesetz. Alleine die Prüfung persönlicher Überzeugungen gegen das Gesetz kann aber kein Grund zur Aufregung sein. Diesen Prozess sollte man sogar fördern. Was man vielleicht als beunruhigend empfinden könnte, wäre die Vorstellung, daß ganze Bevölkerungsschichten den Grundkonsens nicht mehr teilen, aus dem überhaupt rechtliche Normen erwachsen. Sowas wie die prinzipielle Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, unabhängig von Geschlecht oder ethnischer Herkunft.

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#210:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 29.06.2016, 07:15
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Religionsfreiheit steht über dem Gesetz.

Das ist kein Widerspruch, sondern die Anwendung der dt. Rechtsordnung. Ich halte dass auch nicht für zumindest evident verwerflich.

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#211:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.06.2016, 15:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit steht über dem Gesetz.

Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt?

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#212:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 29.06.2016, 18:23
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit steht über dem Gesetz. Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt?

Siehst du bei art 4 gg einen gesetzesvorbehalt? Gemeint ist natürlich das einfache Gesetz.

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#213:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 29.06.2016, 22:01
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit steht über dem Gesetz. Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt? Siehst du bei art 4 gg einen gesetzesvorbehalt? Gemeint ist natürlich das einfache Gesetz.

Wenn ein Gesetz eine Bedingung zu einer gesellschaftliche Institution definiert, sagt diese damit nicht aus, dass sie über jenem steht.

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#214:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 06:49
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit steht über dem Gesetz. Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt? Siehst du bei art 4 gg einen gesetzesvorbehalt? Gemeint ist natürlich das einfache Gesetz. Wenn ein Gesetz eine Bedingung zu einer gesellschaftliche Institution definiert, sagt diese damit nicht aus, dass sie über jenem steht.

Den Satz verstehe ich nicht.

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#215:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 30.06.2016, 09:14
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit steht über dem Gesetz. Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt? Siehst du bei art 4 gg einen gesetzesvorbehalt? Gemeint ist natürlich das einfache Gesetz. Wenn ein Gesetz eine Bedingung zu einer gesellschaftliche Institution definiert, sagt diese damit nicht aus, dass sie über jenem steht. Den Satz verstehe ich nicht.

Du bist doch Jurist?

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#216:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 09:17
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit steht über dem Gesetz. Wie bitte??? Wo hast du denn den Unsinn gelernt? Siehst du bei art 4 gg einen gesetzesvorbehalt? Gemeint ist natürlich das einfache Gesetz. Wenn ein Gesetz eine Bedingung zu einer gesellschaftliche Institution definiert, sagt diese damit nicht aus, dass sie über jenem steht. Den Satz verstehe ich nicht. Du bist doch Jurist?

Ich erkenne den Sinn des Begriffs "Institution" wie auch "Bedingung" in diesem Zusammenhang nicht.

Es ist jedenfalls Konsens, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit nur durch Grundrechte, ggf. auch durch sonstige Verfassungsgüter erfolgen kann, aber nicht durch einfache Gesetze.

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#217: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 11:37
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Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen.

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#218: Re: Religionsfreiheit Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.06.2016, 11:54
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen.

Nun ja, Religionsfreiheit zählt dort zu den Grundrechten und als juristische Laie würde ich mal vermuten, dass Grundrechte über "normalen" Gesestzen stehen bzw. normale Gesetze ungültig sind, soweit sie Grundrechte verletzen. Als gleichwertig sind da nur andere Grundrechte zu betrachten.

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#219: Re: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 12:00
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. Nun ja, Religionsfreiheit zählt dort zu den Grundrechten und als juristische Laie würde ich mal vermuten, dass Grundrechte über "normalen" Gesestzen stehen bzw. normale Gesetze ungültig sind, soweit sie Grundrechte verletzen. Als gleichwertig sind da nur andere Grundrechte zu betrachten.

Und wo widerspricht das dem, was ich geschrieben habe? Oder bist du der Ansicht, dies beinhaltet auch die Höherrangigkeit der Regeln einzelner Religionen?

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#220: Re: Religionsfreiheit Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 12:10
    —

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen.

"Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus.

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#221: Re: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 12:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus.

Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen?

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#222: Re: Religionsfreiheit Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 12:34
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen?

Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei, siehe z.B. Art. 2, Art. 8, Art.11. Bei den anderen - neben der Religionsfreiheit z.B. Art. 1, Art. 5 Abs. 3) stehen über dem Gesetz. Bei Art. 5 Abs. 3 ist das allerdings sehr umstritten.

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#223: Re: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 12:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei,...

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.



Willst du vielleicht aus Abs. 2 ableiten, dass die ungestörte Religionsausübung beinhaltet, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen?

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#224: Re: Religionsfreiheit Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 13:26
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei,... Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Willst du vielleicht aus Abs. 2 ableiten, dass die ungestörte Religionsausübung beinhaltet, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen?

Das ist nicht meine Ableitung, sondern geltende Verfassungspraxis, wobei Art. 1 und 2 hier zusammenzulesen sind.

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#225: Re: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 13:31
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei,... Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Willst du vielleicht aus Abs. 2 ableiten, dass die ungestörte Religionsausübung beinhaltet, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Das ist nicht meine Ableitung, sondern geltende Verfassungspraxis, wobei Art. 1 und 2 hier zusammenzulesen sind.

Verfassungspraxis? Bring mal ein paar Beispiele.

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#226: Re: Religionsfreiheit Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen Verfasst am: 30.06.2016, 13:51
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei,... Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Willst du vielleicht aus Abs. 2 ableiten, dass die ungestörte Religionsausübung beinhaltet, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Das ist nicht meine Ableitung, sondern geltende Verfassungspraxis, wobei Art. 1 und 2 hier zusammenzulesen sind. Verfassungspraxis? Bring mal ein paar Beispiele.

Google mal nach Kirchen als Arbeitgeber oder Sonntagsruhe vs. Kirchenglockenterror

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#227: Re: Religionsfreiheit Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.06.2016, 14:15
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Jesus Christus hat folgendes geschrieben: Religionsfreiheit (auch negative) steht im Gesetz. Im Grundgesetz. Dort steht allerdings nicht, dass sämtliche Inhalte/Regeln einer Religion ausgeübt werden dürfen, wenn diese anderen Gesetzen widersprechen. "Gesetz" meint im diesem Sinne einfaches, also unter der Verfassung stehendes Gesetz. Und: Doch, das steht da durchaus. Wo steht, dass die Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Bei jedem Grundrecht, dass durch Gesetze (und nicht nur durch andere Grundrechte) eingeschränkt werden kann, steht das ausdrücklich dabei,... Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Willst du vielleicht aus Abs. 2 ableiten, dass die ungestörte Religionsausübung beinhaltet, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen? Das ist nicht meine Ableitung, sondern geltende Verfassungspraxis, wobei Art. 1 und 2 hier zusammenzulesen sind. Verfassungspraxis? Bring mal ein paar Beispiele.

- Schächten.
- Glockengeläut.
- Sikhs die ohne Helm Motorrad fahren dürfen.

Sonntagsruhe passt nicht als Beispiel, weil dort kein Verstoß gegen einfaches Recht vorliegt. Kirchliches Arbeitsrecht ist ein Grenzfall, stimmt aber insofern, dass dort stärkere Diskriminierungen erlaubt sind als sonst.

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#228: Re: Religionsfreiheit Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.06.2016, 14:26
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

- Sikhs die ohne Helm Motorrad fahren dürfen.

Das ist falsch. Es handelte sich um eine Sondergenehmigung.

http://www.badische-zeitung.de/bad-saeckingen/turbantraeger-aus-bad-saeckingen-darf-ohne-helm-motorrad-fahren--115176021.html

http://blog.beck.de/2016/03/16/helmpflicht-auch-f-r-sikhs

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#229: Re: Religionsfreiheit Autor: Samson83,  Verfasst am: 01.07.2016, 09:02
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Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: - Sikhs die ohne Helm Motorrad fahren dürfen. Das ist falsch. Es handelte sich um eine Sondergenehmigung. http://www.badische-zeitung.de/bad-saeckingen/turbantraeger-aus-bad-saeckingen-darf-ohne-helm-motorrad-fahren--115176021.html http://blog.beck.de/2016/03/16/helmpflicht-auch-f-r-sikhs

Ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Ändert aber nichts am Grundsatz.

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#230:  Autor: wolle,  Verfasst am: 01.07.2016, 16:04
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Das krasseste Beispiel, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen, ist für mich in Deutschland die Erlaubnis zur männlichen Beschneidung.
Die Religionsausübung schränkt hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein.
Dafür gibt es im FGH bereits einschlägige Threads.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2049417

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#231:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 01.07.2016, 16:10
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wolle hat folgendes geschrieben:

Das krasseste Beispiel, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen, ist für mich in Deutschland die Erlaubnis zur männlichen Beschneidung. Die Religionsausübung schränkt hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein. Dafür gibt es im FGH bereits einschlägige Threads. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2049417

Das hingegen hat höchstens sekundär mit der Religionsfreiheit zu tun. Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert, es liegt hier also kein gesetzeaverstoss vor der durch die Religionsfreiheit ermöglicht würde

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#232:  Autor: wolle,  Verfasst am: 01.07.2016, 16:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Das krasseste Beispiel, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen, ist für mich in Deutschland die Erlaubnis zur männlichen Beschneidung. Die Religionsausübung schränkt hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein. Dafür gibt es im FGH bereits einschlägige Threads. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2049417 Das hingegen hat höchstens sekundär mit der Religionsfreiheit zu tun. Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert, es liegt hier also kein gesetzeaverstoss vor der durch die Religionsfreiheit ermöglicht würde

Wie das formell rechtlich aussieht, ist dem Kind oder dem Säugling, der verstümmelt wird, sehr wahrscheinlich egal.
Für mich hat die Verstümmelung primär mit sogenannter Religionsfreiheit zu tun.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird zugunsten blutrünstiger Rituale verbogen.

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#233:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.07.2016, 16:33
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wolle hat folgendes geschrieben:

Wie das formell rechtlich aussieht, ist dem Kind oder dem Säugling, der verstümmelt wird, sehr wahrscheinlich egal. Für mich hat die Verstümmelung primär mit sogenannter Religionsfreiheit zu tun. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird zugunsten blutrünstiger Rituale verbogen.

Möcht mal die Tierschützer jaulen hören, würde eine Sekte hergehen und im Gottesdienst Hunde oder Katzen opfern.

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#234:  Autor: wolle,  Verfasst am: 01.07.2016, 18:29
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Möcht mal die Tierschützer jaulen hören, würde eine Sekte hergehen und im Gottesdienst Hunde oder Katzen opfern.

Die Sache mit dem Schächten finde ich nicht schlimmer als das, was in deutschen Schlachthöfen stattfindet.
Und der Unterschied, ob Katze, Hund, Schwein, Ziege, Schaf ist eher kulturell bedingt.
Tierhaltung und Tiertransport spielen für die Tier-Gesundheit eine viel größere Rolle.
Da machen die Religionen wiederum keine Vorschriften, da es vor 2000 Jahren noch keine Massen-Tierhaltung gab, welche die artgerechten Bedürfnisse der Tiere verleugnet hätte.

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#235:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.07.2016, 00:01
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wolle hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Das krasseste Beispiel, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen, ist für mich in Deutschland die Erlaubnis zur männlichen Beschneidung. Die Religionsausübung schränkt hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein. Dafür gibt es im FGH bereits einschlägige Threads. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2049417 Das hingegen hat höchstens sekundär mit der Religionsfreiheit zu tun. Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert, es liegt hier also kein gesetzeaverstoss vor der durch die Religionsfreiheit ermöglicht würde Wie das formell rechtlich aussieht, ist dem Kind oder dem Säugling, der verstümmelt wird, sehr wahrscheinlich egal. Für mich hat die Verstümmelung primär mit sogenannter Religionsfreiheit zu tun. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird zugunsten blutrünstiger Rituale verbogen.

Erwartest Du von Samson wirklich eine empathische Antwort?

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#236:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.07.2016, 11:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Das krasseste Beispiel, dass Regeln einzelner Religionen über staatlichen Gesetzen stehen, ist für mich in Deutschland die Erlaubnis zur männlichen Beschneidung. Die Religionsausübung schränkt hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein. Dafür gibt es im FGH bereits einschlägige Threads. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2049417 Das hingegen hat höchstens sekundär mit der Religionsfreiheit zu tun. Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert, es liegt hier also kein gesetzeaverstoss vor der durch die Religionsfreiheit ermöglicht würde Wie das formell rechtlich aussieht, ist dem Kind oder dem Säugling, der verstümmelt wird, sehr wahrscheinlich egal. Für mich hat die Verstümmelung primär mit sogenannter Religionsfreiheit zu tun. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird zugunsten blutrünstiger Rituale verbogen. Erwartest Du von Samson wirklich eine empathische Antwort?

Ich war so nett, einen Kategorienfehler zu beheben. Was ist daran unempathisch?

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#237:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.07.2016, 00:34
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert

Wie genau kann Beschneidung rechtlich legalisiert sein, wenn körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht ist? Wie passt das zusammen?

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#238:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.07.2016, 00:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zudem ist die Beschneidung einfachrechtlich legalisiert Wie genau kann Beschneidung rechtlich legalisiert sein, wenn körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht ist? Wie passt das zusammen?

1. dont blame the messenger
2 ich finde das keineswegs sinnig.
3. das Thema ist mehr als ausdiskutiert
4. körperliche Unversehrtheit steht
a) unter gesetzesvorbehalt (wie gesagt im Unterschied zur Religionsfreiheit)
b) unter einwilligungsvorbehalt

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#239:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.07.2016, 01:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. dont blame the messenger 2 ich finde das keineswegs sinnig.

Wollte dich nicht persönlich angreifen, sondern nur von einem Rechtsexperten wissen, wie das gerechtfertigt wird.

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#240:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.07.2016, 01:07
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich war so nett, einen Kategorienfehler zu beheben. Was ist daran unempathisch?

Allein schon die Begriffe" "nett" und "Kategorienfehler" in diesem Zusammenhang beweisen Deinen Mangel an Empathie. Du bist eiskalt.

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#241:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.07.2016, 01:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. dont blame the messenger 2 ich finde das keineswegs sinnig. Wollte dich nicht persönlich angreifen, sondern nur von einem Rechtsexperten wissen, wie das gerechtfertigt wird.

Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Auch wenn das in der Diskussion oft so dargestellt wurde (von Befürwortern wie Gegnern) hat das mit Religionsfreiheit nur am Rande zu tun. (Experte bin ich wenn überhaupt für irgendwas nur für einen eng begrenzten Bereich des Vertragstext, auch wenn meine momentane Arbeit recht generalistisch ist).

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#242:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.07.2016, 01:32
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können.

Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle.

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#243:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.07.2016, 01:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch.

Er hat ja schon gesagt, dass ihm das auch nicht einleuchtet. Ich finde schon, dass man auch dazu in der Lage sein können sollte, darzustellen, wie andere Leute ihren Quatsch begründen, ohne gleich auszuflippen - auch wenn man selbst weiss, dass die Begründung falsch ist.

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#244:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.07.2016, 11:12
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle.

Weißt du, was ein Konjunktiv ist?

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#245:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 03.07.2016, 11:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle. Weißt du, was ein Konjunktiv ist?

Eine Grammatikform, die an sich völlig blödsinnig sein kann, wenn man Wiki glaubt. Da steht als Beispiel u.a.: "Er sagte, dass du getragen worden sein werdest"
und noch mehr Quatsch dieser Art. Und ich weiß nach dieser Lektüre jetzt auch nicht mehr, was der/ein Konjunktiv ist...
Wetten, daß ich da nicht allein bin?

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#246:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.07.2016, 14:26
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle. Weißt du, was ein Konjunktiv ist?

Das, was du bei "ist" und "können" nicht benutzt hast?

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#247:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 03.07.2016, 14:29
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle. Weißt du, was ein Konjunktiv ist? Das, was du bei "ist" und "können" nicht benutzt hast?

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#248:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 03.07.2016, 20:37
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wesentlich soll sein, dass die Beschneidung ihrer Intensität nach ein so geringer Eingriff ist, dass die Eltern hierin stellvertretend für das Kind einwilligen können. Das ist Unsinn. Und das weisst Du auch. Du stehst nur auf diesen "eiskalten" Lifestyle. Weißt du, was ein Konjunktiv ist? Eine Grammatikform, die an sich völlig blödsinnig sein kann, wenn man Wiki glaubt. Da steht als Beispiel u.a.: "Er sagte, dass du getragen worden sein werdest" und noch mehr Quatsch dieser Art. Und ich weiß nach dieser Lektüre jetzt auch nicht mehr, was der/ein Konjunktiv ist... Wetten, daß ich da nicht allein bin?

das könnte schon sein

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#249:  Autor: wolle,  Verfasst am: 25.07.2016, 16:25
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Ich habe nochmals eine Sammlung erstellt von Stellen im Koran, welche Gewalt beinhalten.

Was quantitativ und qualitativ eine sehr moderate Sammlung ist im Vergleich zu dem was die Bibel an Gewalt bietet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221

Die Sure 9 bezieht sich auf einen Kriegszug im Jahr 630.
Keine der Koran-Stellen rechtfertigt Terror-Anschläge.

Sure 9,5: ...

Zitat:

Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlagt die Götzendiener, wo ihr sie findet und packt sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen.

... (1)

Sure 9,36: ...

Zitat:

Und kämpft gegen die Götzendiener allesamt wie sie gegen euch allesamt kämpfen!

... (2)

Sure 9,39: ...

Zitat:

Wenn ihr nicht auszieht, wird Allah euch strafen mit schmerzlicher Strafe

.... (2)

Sure 9,41: ...

Zitat:

Ziehet aus, leicht und schwer bewaffnet, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg

... (1)

Sure 9,52: ...

Zitat:

Eins der beiden schönsten Dinge wird uns treffen: Sieg oder Märtyrertod“ – Sieg und irdische Beute oder Kampftod und Paradiesbelohnung.

...(1)

Sure 9,60: ...

Zitat:

So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzten Allahs Feind und euern Feind. Und was ihr auch spendet in Allahs Weg, er wird es euch wiedergeben.

... (1)

Sure 9,123: ...

Zitat:

Oh ihr Gläubigen, kämpft wider die Ungläubigen an euren Grenzen und lasst sie die Härte in euch verspüren.

... (1)

Zitat:

Diese Sura [9] ist die einzige im ganzen Qur'an, die nicht mit der Eingangsformel „Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen" anfängt, weil sie als Fortsetzung der vorangegangenen Sura gilt und weil ihr Anfang als Proklamation an die Ungläubigen verlesen werden sollte. (2)

Quellen:

(1)

Code:

http://www.katholisches.info/2014/09/09/wieviel-gewalt-steckt-in-koran-und-islam/

(2)

Code:

http://www.way-to-allah.com/dokument/De_edle_Quran.pdf

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#250:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel Verfasst am: 25.07.2016, 19:46
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wolle hat folgendes geschrieben:

Ich habe nochmals eine Sammlung erstellt von Stellen im Koran, welche Gewalt beinhalten. Was quantitativ und qualitativ eine sehr moderate Sammlung ist im Vergleich zu dem was die Bibel an Gewalt bietet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221 Die Sure 9 bezieht sich auf einen Kriegszug im Jahr 630. Keine der Koran-Stellen rechtfertigt Terror-Anschläge. Sure 9,5: ... Zitat: Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlagt die Götzendiener, wo ihr sie findet und packt sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. ... (1) Sure 9,36: ... Zitat: Und kämpft gegen die Götzendiener allesamt wie sie gegen euch allesamt kämpfen! ... (2) Sure 9,39: ... Zitat: Wenn ihr nicht auszieht, wird Allah euch strafen mit schmerzlicher Strafe .... (2) Sure 9,41: ... Zitat: Ziehet aus, leicht und schwer bewaffnet, und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg ... (1) Sure 9,52: ... Zitat: Eins der beiden schönsten Dinge wird uns treffen: Sieg oder Märtyrertod“ – Sieg und irdische Beute oder Kampftod und Paradiesbelohnung. ...(1) Sure 9,60: ... Zitat: So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzten Allahs Feind und euern Feind. Und was ihr auch spendet in Allahs Weg, er wird es euch wiedergeben. ... (1) Sure 9,123: ... Zitat: Oh ihr Gläubigen, kämpft wider die Ungläubigen an euren Grenzen und lasst sie die Härte in euch verspüren. ... (1) Zitat: Diese Sura [9] ist die einzige im ganzen Qur'an, die nicht mit der Eingangsformel „Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen" anfängt, weil sie als Fortsetzung der vorangegangenen Sura gilt und weil ihr Anfang als Proklamation an die Ungläubigen verlesen werden sollte. (2) Quellen: (1) Code: http://www.katholisches.info/2014/09/09/wieviel-gewalt-steckt-in-koran-und-islam/ (2) Code: http://www.way-to-allah.com/dokument/De_edle_Quran.pdf

Aha!

Der Koran, der angeblich die ewig gültigen Worte Allahs verkündet, bezieht sich also auf eine begrenzte historische Situation?

Auf welches Ereignis bezieht sich Sure 5, Vers 33-35?
"Doch die Vergeltung derer, die gegen Gott und seinen Gesandten kämpfen und im Lande auf Unheil aus sind, die ist, dass sie getötet oder gekreuzigt werden oder dass ihre Hände und Füße abgehauen werden, wahlweise rechts und links oder sie aus dem Land vertrieben werden. Das ist Erniedrigung für sie hier in diesem Leben. Im Jenseits aber ist ihnen harte Strafe bestimmt." (Übers. von H. Bobzin).

Wie kommt es, dass diese Strafen noch heute aktuell sind?

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#251:  Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2018, 00:32
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https://www.nzz.ch/feuilleton/das-beruehrt-die-grundfesten-des-islam-ld.1365477

Zitat:

Dieses Buch birgt Sprengstoff: Historisch-kritische Ausgabe rückt den Koran in ein neues Licht

Manche Stellen sind nach dem Tod von Mohammed ergänzt worden, andere wurden nach Gusto gestrichen.

Die neue Ausgabe stellt verworfene Übersetzungen neben die orthodoxen Stellen.

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#252:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 26.03.2018, 01:32
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wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.nzz.ch/feuilleton/das-beruehrt-die-grundfesten-des-islam-ld.1365477 Zitat: Dieses Buch birgt Sprengstoff: Historisch-kritische Ausgabe rückt den Koran in ein neues Licht Manche Stellen sind nach dem Tod von Mohammed ergänzt worden, andere wurden nach Gusto gestrichen. Die neue Ausgabe stellt verworfene Übersetzungen neben die orthodoxen Stellen.

Und für was genau soll das jetzt "Sprengstoff" sein?
Für den Islam wohl kaum (leider), höchstens

Zitat:

... für die Regierungskoalition aus Säkularen und Islamisten in einem ohnehin angespannten gesellschaftlichen Klima ...

Ansonsten: business as usual im Islam:

Zitat:

das Frauen benachteiligende Erbschaftsgesetz, seit Jahren ein Stein des Anstosses für Bürgergesellschaft und Menschenrechtler. Aber selbst liberale Abgeordnete wollten daran bisher nicht rütteln, weil die Regelung der Erbschaft wörtlich im Koran festgelegt und damit göttlicher Wille sei.

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#253:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.03.2018, 08:03
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wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.nzz.ch/feuilleton/das-beruehrt-die-grundfesten-des-islam-ld.1365477 Zitat: Dieses Buch birgt Sprengstoff: Historisch-kritische Ausgabe rückt den Koran in ein neues Licht Manche Stellen sind nach dem Tod von Mohammed ergänzt worden, andere wurden nach Gusto gestrichen. Die neue Ausgabe stellt verworfene Übersetzungen neben die orthodoxen Stellen.

Verzeichnisse von Koranvarianten gibt es schon lange, und aus diesen hat sich Abdelmajid Charfi offenbar bedient. Schön, dass er darauf hinweist, aber er scheint der Traditionsliteratur Glauben zu schenken. Ob er wohl auch schreibt, dass der Steinigungsvers von einer Ziege gefressen wurde?

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#254:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.10.2020, 20:40
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https://www.tagesschau.de/ausland/frankreich-anschlag-lehrer-105.html schrieb:

Zitat:

"Der Lehrer wurde enthauptet"

Anlässlich dieses terroristischen Mordes in Frankreich starte ich eine kleine Sammlung von Zitaten im Koran, welche verdeutlichen, dass diese Texte nicht ganz so harmlos sind.
Sie stehen in der Tradition des Alten Testaments.


Übersetzungen stammen von https://koran-deutsch.com/

2:7 Allah hat ihre Herzen und ihre Ohren versiegelt; und ein dichter Schleier nimmt ihnen die Sicht; und ihnen steht eine riesige Strafe bevor.


2:10 In ihren Herzen ist eine Krankheit (des Zweifels und der Heuchelei), und Allah mehrt ihre Krankheit. Ihnen wird eine schmerzhafte Strafe zuteilwerden für ihre Lügen.


2:24 Doch wenn ihr es nicht schafft – und ihr werdet es nie schaffen –, dann hütet euch vor dem Feuer, dessen Brennstoff Menschen und Steine sind. Es ist für die Ungläubigen reserviert.


2:30 Und als dein Herr zu den Engeln sprach: "Ich werde einen Statthalter auf Erden einsetzen", sagten sie: "Willst Du auf ihr jemanden ernennen, der Unfrieden stiftet und Blut vergiesst? – und wir loben Dich und rühmen Deine Heiligkeit?" Er antwortete: "Ich weiss, was ihr nicht wisst."


2:39 Diejenigen aber, die ungläubig sind und Unsere Zeichen der Lüge bezichtigen, das sind Insassen des Feuers, in dem sie ewig verweilen werden.


2:48 Und fürchtet den Tag, an dem keine Seele einer anderen dienlich sein wird; und keine Fürbitte und keine Gegenleistung gelten wird; und es wird ihnen nicht geholfen werden.


2:50 Und (gedenket der Zeit) da Wir das Meer teilten um euch zu erretten und die Leute Pharaos vor euren Augen ertrinken liessen.


2:81 Wahrlich, wer Schlechtes tut und verstrickt ist in seinen Sünden, jene sind die Bewohner des Feuers; und ewig werden sie darin verweilen.


2:85 Dennoch seid (gerade) ihr es, die ihr euch gegenseitig tötet und einen Teil von euch aus seinen Häusern vertreibt, indem ihr gemeinsam gegen sie vorgeht in Sünde und Unrecht. Und wenn sie als Gefangene zu euch kommen, so kauft ihr sie los, wo es euch doch verwehrt war, sie zu vertreiben. Glaubt ihr denn an einen Teil der Schrift und verleugnet den Rest? Diejenigen unter euch, die so handeln, deren Lohn ist Schande in diesem Leben, und am Tage der Auferstehung werden sie der schwersten Strafe zugeführt werden; und Allah ist nicht unachtsam dessen, was ihr tut.


2:90 Für einen schäbigen Preis verkaufen sie ihre Seelen. Sie glauben nicht an das was Allah niedergesandt hat, aus Neid, dass Allah etwas von seiner Huld offenbart, wem von Seinen Dienern Er will. Zorn über Zorn haben sie sich zugezogen. Und für die Ungläubigen wird es eine schmachvolle Strafe geben.


2:104 O ihr, die ihr glaubt, sagt nicht: "Sei uns nachsichtig!" (Râ'ina) sondern sagt: "Schau gnädig auf uns!" (Unzurnâ) und hört (auf den Propheten). Und für die Ungläubigen wird es schmerzhafte Strafe geben.


2:114 Und wer ist ungerechter als derjenige der verhindert, dass in Allahs Moscheen Sein Name genannt wird, und sich beeifert, sie zu zerstören? Es ziemte sich nicht für solche Menschen, sie anders zu betreten denn in Ehrfurcht. Schande über sie im Diesseits und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil werden.


2:119 Gewiss, Wir haben dich mit der Wahrheit gesandt als Verkünder der Botschaft und als Warner. Und du wirst nicht zur Rede gestellt werden über die Insassen der Hölle.


2:126 Und als Abraham flehte: "O mein Herr, mache dies zu einer Stadt des Friedens und versorge jene Menschen mit Früchten, die an Allah und an den Jüngsten Tag glauben", da sprach der Herr: "Auch den, der ungläubig ist, werde Ich für kurze Zeit (im Diesseits) versorgen, alsdann werde Ich ihn ausliefern der Bestrafung des Feuers; und das ist eine üble Bestimmung."


2:161 Jene die nicht glauben und als Ungläubige sterben, auf denen lastet der Fluch Allahs und der Engel und der Menschen allesamt,
2:162 um ewig (in dieser Situation) zu verweilen. Die Strafe soll ihnen nicht gemildert werden, noch sollen sie Aufschub erlangen.


2:165 Und unter den Menschen gibt es welche, die sich ausser Allah Seinesgleichen (zum Anbeten) nehmen und lieben, wie man Allah liebt. Aber die Gläubigen sind stärker in ihrer Liebe zu Allah. Wenn die Ungerechten die Strafe sehen werden, dann werden sie begreifen, dass die Macht gänzlich Allah gehört und dass Allah streng in der Bestrafung ist!


2:167 Und die Mitläufer werden sagen: "Wenn wir zurückkehren könnten, so würden wir uns von ihnen lossagen, wie sie sich von uns losgesagt haben!" So zeigt ihnen Allah ihre Taten als gramvolle Reue, aber sie werden dem Feuer nicht entrinnen können.


2:174 Diejenigen, die verbergen, was Allah von dem Buch herabgesandt hat, und einen armseligen Preis dafür in Tausch nehmen, jene füllen ihre Bäuche ausschliesslich mit Feuer. Und Allah wird zu ihnen am Tage der Auferstehung weder sprechen noch wird Er sie reinigen. Für sie wird es eine schmerzhafte Strafe geben.

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#255:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.10.2020, 20:47
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Da steht aber, dass Allah sie bestrafen wird. Manche scheinen nicht darauf warten zu können.

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#256:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.10.2020, 21:09
    —
Noch 2. Sure, zitiert aus https://koran.rocks/zweite-sure-die-kuh :

(178.) O ihr, die ihr glaubt, vorgeschrieben ist euch die Wiedervergeltung im Mord: Der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, und die Frau für die Frau! Der aber, dem von seinem Bruder etwas verziehen wird, bei dem lasse man Güte walten; doch Entschädigung sei ihm reichlich. Dies ist eine Erleichterung von euerm Herrn und eine Barmherzigkeit. Und wer sich nach diesem vergeht, den treffe schmerzliche Strafe.
(190.) Und bekämpft in Allahs Pfad, wer euch bekämpft; doch übertretet nicht; siehe, Allah liebt nicht die Übertreter .
(191.) Und erschlagt sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung ist schlimmer als Totschlag. Bekämpft sie jedoch nicht bei der heiligen Moschee, es sei denn, sie bekämpften euch in ihr . Greifen sie euch jedoch an, dann schlagt sie tot. Also ist der Lohn der Ungläubigen.
(193.) Und bekämpfet sie, bis die Verführung aufgehört hat, und der Glauben an Allah da ist. Und so sie ablassen, so sei keine Feindschaft, außer wider die Ungerechten.
(205.) Und wenn er den Rücken kehrt, dann beeifert er sich, im Lande Unheil zu stiften und Acker und Saat zu verwüsten; Allah aber liebt nicht das Verderben.
(216.) Vorgeschrieben ist euch der Kampf , Doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.
(217.) Sie werden dich befragen nach dem Kampf im heiligen Monat. Sprich: »Kämpfen in ihm ist schlimm; aber Abwendigmachen von Allahs Weg und Ihn und die heilige Moschee verleugnen und sein Volk daraus vertreiben, ist schlimmer bei Allah; und Verführung ist schlimmer als Totschlag.« Und sie werden nicht eher aufhören, euch zu bekämpfen, als bis sie euch von euerm Glauben abtrünnig machten, so sie dies vermögen. Wer sich aber von euch von seinem Glauben abtrünnig machen läßt und als Ungläubiger stirbt, deren Werke sind vergeblich hienieden und im Jenseits, und des Feuers Gefährten sind sie und verweilen ewig darinnen.
(257.) Allah ist der Schützer der Gläubigen; er führt sie aus den Finsternissen zum Licht. Die Ungläubigen aber – ihre Schützer sind die Taghut; sie führen sie aus dem Licht in die Finsternisse; jene sind des Feuers Gefährten und verweilen ewig in ihm.

In 178 erkennt man das Auge um Auge, Zahn um Zahn des AT wieder. (5. Mose 19.21) Abgemildert im NT (Matthäus 5.38)

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#257:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.10.2020, 21:12
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da steht aber, dass Allah sie bestrafen wird. Manche scheinen nicht darauf warten zu können.

Es geht ja noch weiter im Text z.B. siehe oben bei 190, 191, 193, 216, 217.

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#258:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.10.2020, 21:21
    —
Solche Zitatsammlungen kannst Du fuer alle "heiligen Bücher" der grossen Schriftreligionen erstellen und damit sowohl "beweisen" dass sie absolut blutruenstig und fies sind wie auch dass diese Religionen die friedlichsten und liebevollsten Veranstaltungen der Welt sind. Deren Beweiskraft ist somit gleich null.


Man sollte sich vor allem die Auslegungen der "heiligen Bücher", die die einzelnen Prediger propagieren und die von den jeweiligen Gläubigen gelebt werden, anschauen und in diesem Licht jede der 3 grossen Schriftreligionen differenziert betrachten. Dann kann man sehen von welchen Teilen der Religionsgemeinschaften Gefahren ausgehen und von welchen nicht.

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#259:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 17.10.2020, 21:48
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solche Zitatsammlungen kannst Du fuer alle "heiligen Bücher" der grossen Schriftreligionen erstellen und damit sowohl "beweisen" dass sie absolut blutruenstig und fies sind wie auch dass diese Religionen die friedlichsten und liebevollsten Veranstaltungen der Welt sind. Deren Beweiskraft ist somit gleich null. Man sollte sich vor allem die Auslegungen der "heiligen Bücher", die die einzelnen Prediger propagieren und die von den jeweiligen Gläubigen gelebt werden, anschauen und in diesem Licht jede der 3 grossen Schriftreligionen differenziert betrachten. Dann kann man sehen von welchen Teilen der Religionsgemeinschaften Gefahren ausgehen und von welchen nicht.

Ich lese gerade das Buch "die wilde Welt der Weltreligionen". Da werden die Weltreligionen durch einem Kenner der Materie miteinander verglichen. Da ist fleißig abgeschrieben worden. Schon bereits vor Christus.

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#260:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.10.2020, 21:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solche Zitatsammlungen kannst Du fuer alle "heiligen Bücher" der grossen Schriftreligionen erstellen und damit sowohl "beweisen" dass sie absolut blutruenstig und fies sind wie auch dass diese Religionen die friedlichsten und liebevollsten Veranstaltungen der Welt sind. Deren Beweiskraft ist somit gleich null.

Wenn Thora, Bibel oder Koran sowohl blutrünstige als auch friedliche Teile enthalten, dann können diese Bücher zumindest nicht beanspruchen, friedlichste Schriftwerke zu sein.
Was standardmäßig geboten wird, ist Zuckerbrot und Peitsche, die Verlockung mit etlichen Jungfrauen im Paradies und mit der Drohung von Vernichtung und ewigem Höllenfeuer.
Das Sendungsbewusstsein der Religion äußert sich im Aufruf Gottes zum Kampf.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich vor allem die Auslegungen der "heiligen Bücher", die die einzelnen Prediger propagieren und die von den jeweiligen Gläubigen gelebt werden, anschauen und in diesem Licht jede der 3 grossen Schriftreligionen differenziert betrachten. Dann kann man sehen von welchen Teilen der Religionsgemeinschaften Gefahren ausgehen und von welchen nicht.

Durch die unscharfen Formulierungen ergibt sich ein breiter Interpretations-Spielraum.
Durch Verschränkung politischer Interessen mit religiösen Ansichten ergeben sich soziale Sprengsätze.
Was in Europa die Situation des Dreißigjährigen Krieges darstellte, hat man Heute im Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten in Nahost.

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#261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.10.2020, 22:25
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wolle hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Solche Zitatsammlungen kannst Du fuer alle "heiligen Bücher" der grossen Schriftreligionen erstellen und damit sowohl "beweisen" dass sie absolut blutruenstig und fies sind wie auch dass diese Religionen die friedlichsten und liebevollsten Veranstaltungen der Welt sind. Deren Beweiskraft ist somit gleich null. Wenn Thora, Bibel oder Koran sowohl blutrünstige als auch friedliche Teile enthalten, dann können diese Bücher zumindest nicht beanspruchen, friedlichste Schriftwerke zu sein.

Stimmt. Bloss werden wir beide dazu nicht gefragt und die Religionen beanspruchen das trotzdem fuer sich.

wolle hat folgendes geschrieben:

Was standardmäßig geboten wird, ist Zuckerbrot und Peitsche, die Verlockung mit etlichen Jungfrauen im Paradies und mit der Drohung von Vernichtung und ewigem Höllenfeuer. Das Sendungsbewusstsein der Religion äußert sich im Aufruf Gottes zum Kampf.

Kann sich darin Äußern. Es kann sich aber tatsaechlich auch eher friedlich aeussern. Die Zeugen Jehovas sind z.B. die friedlichsten Menschen der Welt aber von Sendungsbewusstsein durchdrungen wie sonst kaum jemand. Religionen haben Beides drauf, blutruenstige Konquistadoren genauso wie lammfromme Missionare.

wolle hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Man sollte sich vor allem die Auslegungen der "heiligen Bücher", die die einzelnen Prediger propagieren und die von den jeweiligen Gläubigen gelebt werden, anschauen und in diesem Licht jede der 3 grossen Schriftreligionen differenziert betrachten. Dann kann man sehen von welchen Teilen der Religionsgemeinschaften Gefahren ausgehen und von welchen nicht. Durch die unscharfen Formulierungen ergibt sich ein breiter Interpretations-Spielraum.

....und das ist kein Versehen, sondern ein wichtiges Feature der Schriftreligiionen.

wolle hat folgendes geschrieben:

Durch Verschränkung politischer Interessen mit religiösen Ansichten ergeben sich soziale Sprengsätze. Was in Europa die Situation des Dreißigjährigen Krieges darstellte, hat man Heute im Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten in Nahost.

Konflikte, bei denen sich Religion mit Politik vermischt, gehoeren oft zu den brutalsten und zählebigsten, die es gibt und unglücklicherweise sind die auch relativ häufig.

Deshalb kann man nicht oft genug betonen wie wichtig es ist Staat und Kirche (bzw. Moschee/Synagoge) strikt voneinander getrennt zu halten. Die Alternative zur Saekularisierung heisst frueher oder spaeter viel zu oft "Religionskrieg".

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#262:  Autor: wolle,  Verfasst am: 17.10.2020, 23:56
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https://www.welt.de/politik/ausland/article218077096/Terror-bei-Paris-Tunesischer-Abgeordneter-verherrlicht-Enthauptung.html zitiert den Tunesischen Abgeordneten Raschid Chiari mit:

Zitat:

Der Prophet sei „wichtiger und größer als Ruhm, Parlament, Politik und die ganze Welt“.

Damit finde er die Ermordung des französischen Lehrers gerechtfertigt.

Diese religiöse Verblendung des Abgeordneten zeigt, dass radikales Gedankengut in der islamischen Welt noch sehr verbreitet ist.
Immerhin ermittelt jetzt der tunesische Staatsanwaltschaft gegen Chiari.

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#263:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.10.2020, 23:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solche Zitatsammlungen kannst Du fuer alle "heiligen Bücher" der grossen Schriftreligionen erstellen und damit sowohl "beweisen" dass sie absolut blutruenstig und fies sind wie auch dass diese Religionen die friedlichsten und liebevollsten Veranstaltungen der Welt sind. Deren Beweiskraft ist somit gleich null.

Aber wenn wolle doch nix anderes kann ...

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#264:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.10.2020, 00:07
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wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/article218077096/Terror-bei-Paris-Tunesischer-Abgeordneter-verherrlicht-Enthauptung.html zitiert den Tunesischen Abgeordneten Raschid Chiari mit: Zitat: Der Prophet sei „wichtiger und größer als Ruhm, Parlament, Politik und die ganze Welt“. Damit finde er die Ermordung des französischen Lehrers gerechtfertigt. Diese religiöse Verblendung des Abgeordneten zeigt, dass radikales Gedankengut in der islamischen Welt noch sehr verbreitet ist. Immerhin ermittelt jetzt der tunesische Staatsanwaltschaft gegen Chiari.

Die Äußerung eines einzigen Menschen als Beleg fuer "weite Verbreitung" erscheint mir denn doch ein bisschen wenig.

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#265:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 18.10.2020, 00:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Äußerung eines einzigen Menschen als Beleg fuer "weite Verbreitung" erscheint mir denn doch ein bisschen wenig.

Dass es 'wolle' weder um Belege noch um Argumente geht, sollte doch inzwischen allen hier klar sein.

'wolle' betreibt Propaganda. Nicht mehr, nicht weniger.

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#266:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.10.2020, 11:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da steht aber, dass Allah sie bestrafen wird. Manche scheinen nicht darauf warten zu können.

Götter brauchen immer Menschen, um etwas zu tun.
"Ich war nur ein Werkzeug in der Hand Gottes..."
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

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#267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.10.2020, 11:27
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Da steht aber, dass Allah sie bestrafen wird. Manche scheinen nicht darauf warten zu können. Götter brauchen immer Menschen, um etwas zu tun. "Ich war nur ein Werkzeug in der Hand Gottes..." "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott."

Anscheint glauben die Menschen dann doch nicht, dass Gott das alleine schaffen könnte. Tss tss.

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#268:  Autor: wolle,  Verfasst am: 18.10.2020, 20:36
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jdf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die Äußerung eines einzigen Menschen als Beleg fuer "weite Verbreitung" erscheint mir denn doch ein bisschen wenig. Dass es 'wolle' weder um Belege noch um Argumente geht, sollte doch inzwischen allen hier klar sein. 'wolle' betreibt Propaganda. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich hatte doch Belege und Argumente angeführt.
Da der Abgeordnete für seine Überzeugungen gewählt wurde, wird wohl eine hinreichende Anzahl von Menschen solche Überzeugungen unterstützen.
Und für wen oder was soll ich angeblich "Propaganda" betreiben?

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#269:  Autor: wolle,  Verfasst am: 18.10.2020, 21:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: https://www.welt.de/politik/ausland/article218077096/Terror-bei-Paris-Tunesischer-Abgeordneter-verherrlicht-Enthauptung.html zitiert den Tunesischen Abgeordneten Raschid Chiari mit: Zitat: Der Prophet sei „wichtiger und größer als Ruhm, Parlament, Politik und die ganze Welt“. Damit finde er die Ermordung des französischen Lehrers gerechtfertigt. Diese religiöse Verblendung des Abgeordneten zeigt, dass radikales Gedankengut in der islamischen Welt noch sehr verbreitet ist. Immerhin ermittelt jetzt der tunesische Staatsanwaltschaft gegen Chiari. Die Äußerung eines einzigen Menschen als Beleg fuer "weite Verbreitung" erscheint mir denn doch ein bisschen wenig.

Aber Bitteschön:

https://www.sueddeutsche.de/politik/religion-guter-islam-boeser-islam-1.2849053-0#seite-2 schrieb:

Zitat:

Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Zitat:

In einer Umfrage, die das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung 2013 veröffentlicht hat, stimmten sogar 65 Prozent der in Europa befragten Muslime türkischer und marokkanischer Herkunft der Aussage zu, dass religiöse Regeln wichtiger seien als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. (Unter den Christen waren das immerhin auch 13 Prozent.)

Zitat:

In Gallup-Umfragen, die zwischen 2001 und 2007 in 35 Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung - von der Türkei über Saudi-Arabien bis Indonesien - durchgeführt wurden, gab in den meisten Ländern die Mehrheit an, eine Form der Scharia sollte eine oder sogar die einzige Quelle der Gesetzgebung sein.

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#270:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.10.2020, 21:46
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Wir wissen, dass Religionen Scheiße sind. Und fundamentalistische noch schlimmer.

Wir können dem nur entgegen treten, wenn wir zeigen, dass es sich lohnt, für eine Demokratie zu kämpfen, und es sich darin gut leben läßt.

Was willst Du uns eigentlich sagen?

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#271:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.10.2020, 07:06
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wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung? Da ist schon die Frage selbst als Unterstellung zu werten. Der Interessenkonflikt zwischen der Religion einerseits und der Demokratie andererseits wird dabei nicht etwa ermittelt, sondern er ist in der Frage schon vorausgesetzt. Da ist es kein Wunder, wenn man solche Ergebnisse bekommt. Dass bei Christen nicht ähnliches herauskommt, liegt nur daran, dass die meisten Christen heute (man kann natürlich sagen zum Glück) nicht mehr allzu religiös sind.

Das selbe mit der Frage, ob die Religion wichtiger sei als "die Gesetze eines Landes". Welche Gesetze und welches Landes? Die Religionsfreiheit steht in den Grundrechten. Die Grundrechte sind Schutzrechte gegen den Staat. Also die Frage lautet dann eigentlich: Ist Ihnen Ihre Religion wichtiger als eine (hypothetische) kaputte Demokratie, in der Grundrechte (bzw. mindestens die Religionsfreiheit) bereits per Gesetz ausgehöhlt sind? Natürlich ist eine solche Fragestellung ein schlechter Scherz. Aussagekräftig wäre eine solche Frage nur, wenn sie sich spezifisch auf die Anerkennung der anderen Grundrechte (z.B. Meinungsfreiheit, Schutz vor Diskriminierung auf der Grundlage von Geschlecht und sexueller Orientierung, das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, die Religionsfreiheit anderer Leute, etc.) bezogen hätte, weil nur in ihnen die Religionsfreiheit überhaupt legitim eine Schranke finden kann. Allerdings wäre auch das wieder komisch, weil die Grundrechte wie bereits gesagt Schutzrechte der Bürger gegen den Staat sind und nicht Glaubensverpflichtungen der Bürger. Es ist fast so, als wäre an solchen Gesinnungsprüfungen im Auftrag der Regierung (!!!) aus konsequent demokratischer Sicht grundsätzlich etwas faul. Wer hätte das nur für möglich gehalten?! Aber so ist es nun mal: Sobald sich die "Demokraten" irgendwie bedroht sehen, vergessen sie den Sinn ihres eigenen Systems.

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#272:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.10.2020, 18:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie. Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung? Da ist schon die Frage selbst als Unterstellung zu werten. Der Interessenkonflikt zwischen der Religion einerseits und der Demokratie andererseits wird dabei nicht etwa ermittelt, sondern er ist in der Frage schon vorausgesetzt. Da ist es kein Wunder, wenn man solche Ergebnisse bekommt. Dass bei Christen nicht ähnliches herauskommt, liegt nur daran, dass die meisten Christen heute (man kann natürlich sagen zum Glück) nicht mehr allzu religiös sind.....

Das kommt ganz drauf an welche Christen Du fragst. Bei den Fundis im bible belt der USA waere ich mir da nicht so sicher. Ich glaube die liegen da eher auf der Linie der zukünftigen Supreme Court Richterin Amy Coney Barrett:

Amy Coney Barrett hat folgendes geschrieben:

Your legal career ist but a means to an end.......that end is building the kingdom of god.

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#273:  Autor: zelig,  Verfasst am: 19.10.2020, 20:06
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Zitat:

Der 47-jährige Geschichtslehrer Samuel Paty hatte zum Thema Meinungsfreiheit Mohammed-Karikaturen im Unterricht gezeigt. Daraufhin hatte der Vater einer Schülerin massiv im Netz gegen ihn mobilisiert. Macron nannte die Tat einen islamistischen Terrorakt.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-10/frankreich-enthauptung-lehrer-islamismus-polizeieinsaetze


Fürchten muss man vielleicht in erster Linie die Leute, die andere mobilisieren. Leute wie den Vater der Schülerin.

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#274:  Autor: wolle,  Verfasst am: 19.10.2020, 20:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wir wissen, dass Religionen Scheiße sind. Und fundamentalistische noch schlimmer. Wir können dem nur entgegen treten, wenn wir zeigen, dass es sich lohnt, für eine Demokratie zu kämpfen, und es sich darin gut leben läßt. Was willst Du uns eigentlich sagen?

Für jede Gewalttat, für jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sich die islamischen Extremisten auf Koransuren und Auslegungen des Quellenmaterials berufen.

Man sollte also darauf achten, dass Hassprediger Identifiziert und des Landes verwiesen werden.

Wir müssen humanistischen Werte, die im Westen gegen den Widerstand der Kirchen und Konservativen bitter erkämpft wurden, gegen konservative Vertreter des Islam verteidigen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/terroranschlag-in-frankreich-wurde-der-lehrer-opfer-einer-fatwa-17009212.html schrieb:

Zitat:

"Der bei einem islamistischen Anschlag getötete französische Lehrer ist nach Einschätzung des französischen Innenministers Opfer einer „Fatwa“ [Rechtsgutachten islamischer Gelehrter] geworden."

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#275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.10.2020, 20:58
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wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wir wissen, dass Religionen Scheiße sind. Und fundamentalistische noch schlimmer. Wir können dem nur entgegen treten, wenn wir zeigen, dass es sich lohnt, für eine Demokratie zu kämpfen, und es sich darin gut leben läßt. Was willst Du uns eigentlich sagen? Für jede Gewalttat, für jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sich die islamischen Extremisten auf Koransuren und Auslegungen des Quellenmaterials berufen. Man sollte also darauf achten, dass Hassprediger Identifiziert und des Landes verwiesen werden. Wir müssen humanistischen Werte, die im Westen gegen den Widerstand der Kirchen und Konservativen bitter erkämpft wurden, gegen konservative Vertreter des Islam verteidigen. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/terroranschlag-in-frankreich-wurde-der-lehrer-opfer-einer-fatwa-17009212.html schrieb: Zitat: "Der bei einem islamistischen Anschlag getötete französische Lehrer ist nach Einschätzung des französischen Innenministers Opfer einer „Fatwa“ [Rechtsgutachten islamischer Gelehrter] geworden."

Wir muessen ganz allgemein unsere Werte gegen religiöse Fundamentalisten jeglicher Art verteidigen. Was Du hier ueber "islamische Extremisten" sagst, gilt z.B. fuer den Ku Klux Klan oder militante Abtreibungsgegner ganz genauso. Die sind auch nie um einen Bibelspruch verlegen um ihre Terrorakte zu rechtfertigen.

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#276:  Autor: wolle,  Verfasst am: 19.10.2020, 21:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie. Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung?

Formell gebe ich dir Recht.
Die Frage ist zu unspezifisch gestellt und spiegelt lediglich einen unscharfen Zielkonflikt.

Man hätte spezifischer fragen müssen, beispielsweise etwa wie folgt:
1) Ist jede Fatwa für jeden gläubigen Muslim eine verbindliche Handlungsanweisung?
2) Ist das Deutsche Grundgesetz und die Deutschen Gesetze für alle gläubigen, in Deutschland lebenden Muslime verbindlich einzuhalten?
3) Darf ein gläubiger Muslim in Deutschland ein parallel existierendes islamisches Rechtssystem (Scharia) unterstützen, unter Umgehung des Deutschen Rechtssystems?
4) Darf ein in Deutschland lebender, gläubiger Muslim seine Ehefrau rechtmäßig züchtigen?

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#277:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.10.2020, 21:35
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wolle hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie. Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung? Formell gebe ich dir Recht. Die Frage ist zu unspezifisch gestellt und spiegelt lediglich einen unscharfen Zielkonflikt. Man hätte spezifischer fragen müssen, beispielsweise etwa wie folgt: 1) Ist jede Fatwa für jeden gläubigen Muslim eine verbindliche Handlungsanweisung? 2) Ist das Deutsche Grundgesetz und die Deutschen Gesetze für alle gläubigen, in Deutschland lebenden Muslime verbindlich einzuhalten? 3) Darf ein gläubiger Muslim in Deutschland ein parallel existierendes islamisches Rechtssystem (Scharia) unterstützen, unter Umgehung des Deutschen Rechtssystems? 4) Darf ein in Deutschland lebender, gläubiger Muslim seine Ehefrau rechtmäßig züchtigen?

Das darf der christlicher Gläubiger genausowenig.
Das mit dem Züchtigen, dürfte unter Christen ebenso Tradition sein.
Konzentriere dich nicht zu sehr auf Moslimen.

Zitat:

Paulus, Epheser 5, 22-24 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen. Paulus 1. Korinther 7, 3-5 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt. Paulus 1. Korinther 11, 9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich.

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#278:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.10.2020, 23:36
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich.

Und - um es nochmal zu sagen - die Grundrechte sind Schutzrechte gegenüber dem Staat, keine Individualverpflichtung von Einzelindividuen und schon gar keine Glaubens- oder Gewissensfrage. Davor, dass der Staat oder die Regierung sich in die privaten Glaubensangelegenheiten der Individuen einmischt, sollen die Grundrechte ja gerade schützen. Extrem ausgedrückt: Ob ein Muslim z.B. glaubt, das Recht zu haben, seine Frau zu verprügeln, hat den Staat eigentlich gar nichts anzugehen, sondern nur, ob er tatsächlich seine Frau verprügelt. Er hat die Ansicht ausschließlich dadurch zu beurteilen, dass er die Tat verhindert oder bestraft. Das Grundgesetz kennt nun mal keine Gedankenverbrechen. Es gibt aber letztlich keine mögliche Art, solche Fragen zu formulieren, die um eine Unterstellung von Gedankenverbrechen herumkommt - weil schon die Intention der Fragestellung selbst voraussetzt, dass es sowas geben könne wie (wenn auch gnädigerweise nicht staatlich verfolgte) Gedankenverbrechen. So gesehen: Nein, ich habe nicht nur "formal" recht, wie wolle meint, sondern insgesamt und überhaupt.

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#279:  Autor: wolle,  Verfasst am: 20.10.2020, 00:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich. Und - um es nochmal zu sagen - die Grundrechte sind Schutzrechte gegenüber dem Staat, keine Individualverpflichtung von Einzelindividuen und schon gar keine Glaubens- oder Gewissensfrage. Davor, dass der Staat oder die Regierung sich in die privaten Glaubensangelegenheiten der Individuen einmischt, sollen die Grundrechte ja gerade schützen. Extrem ausgedrückt: Ob ein Muslim z.B. glaubt, das Recht zu haben, seine Frau zu verprügeln, hat den Staat eigentlich gar nichts anzugehen, sondern nur, ob er tatsächlich seine Frau verprügelt. Er hat die Ansicht ausschließlich dadurch zu beurteilen, dass er die Tat verhindert oder bestraft. Das Grundgesetz kennt nun mal keine Gedankenverbrechen. Es gibt aber letztlich keine mögliche Art, solche Fragen zu formulieren, die um eine Unterstellung von Gedankenverbrechen herumkommt - weil schon die Intention der Fragestellung selbst voraussetzt, dass es sowas geben könne wie (wenn auch gnädigerweise nicht staatlich verfolgte) Gedankenverbrechen. So gesehen: Nein, ich habe nicht nur "formal" recht, wie wolle meint, sondern insgesamt und überhaupt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb:

Zitat:

Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen.

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen.
Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen.

Die Bibel erlaubt nicht ausdrücklich häusliche Gewalt gegenüber der Ehefrau.
Auch der Koran oder Fatwa erlauben diese Gewalt eigentlich nicht.

Code:

https://islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/88-verlobung-a-ehe/eheleben-umgang-miteinander/1564-an-maenner-die-bei-streit-mit-ehefrau-ausarten

schrieb:

Zitat:

„Rate mir." Er sagte: „Zürne nicht." Der Mann wiederholte seine Frage ein paar Mal und jedes Mal antwortete der Prophet (salla-llahu alayhi wa sallam ): „Zürne nicht.“ (Bukhari, Fath al-Bari 10/456)

In den Umfragen geht es aber nicht um juristische Beurteilungen, sondern um die Frage, wie weit sich andere Kulturen in unsere Gesellschaft integrieren können.

Interessanter Weise verbietet eine Fatwa das dauerhafte Leben der Muslime unter Ungläubigen/ Muschrikun/ Götzendienern/ Kuffar/ Kufr/ kuffar/ kafirun.

Code:

https://islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/150-muslime-in-nicht-muslimischen-laendern/896-bedingungen-fuer-das-leben-unter-den-kuffar

schrieb:

Zitat:

Deshalb ist es nicht erlaubt in den Ländern zu leben, außer aufgrund von schrecklichen Umständen.

Also nur eine Flucht vor Krieg oder Verfolgung würde es einem Muslim erlauben, vorübergehend unter Ungläubigen, also in einem säkulären Staat zu leben.

Edit: links in code gesetzt

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#280:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.10.2020, 09:56
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wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb: Zitat: Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen. Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen.

Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Zitat:

In Deutschland wurde 2007 ein Gerichtsurteil einer Familienrichterin am Amtsgericht Frankfurt am Main diskutiert, welches den Antrag einer Frau auf eine beschleunigte Scheidung von ihrem gewalttätigen marokkanischen Mann ablehnte und dies unter anderem mit Zitaten aus dem Koran begründet haben soll. Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Die Richterin wurde anschließend infolge eines erfolgreichen Befangenheitsantrags von dem Fall abgezogen. Das Urteil wurde von vielen Politikern, Frauenrechtsorganisationen, dem deutschen Juristinnenbund und dem Zentralrat der Muslime scharf kritisiert.

Genauso könnte man jede Aussage von jedem X-beliebigen zitieren. Es gibt überall Idioten.

Wieviel Marokkaner kennst Du eigentlich persönlich?
Ich kenne einige. Meine Tochter (bekennende Atheistin) ist mit einem liiert. Ich habe selten so ein lieben Menschen kennengelernt.

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#281:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.10.2020, 20:22
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Sowas bräuchte man als automatische Antwort.

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#282:  Autor: wolle,  Verfasst am: 20.10.2020, 20:52
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren: Sowas bräuchte man als automatische Antwort.

Wenn ich ganze Abschnitte zitiere, heißt es wieder, ich hätte Urheberrechte verletzt.
Nach dem Gesetz darf man höchstens einen Satz zitieren, mit Link zum Urheber.
(Damit ist der wirkliche Urheber gemeint, und nicht derjenige, der einen Absatz oder einen ganzen Artikel vom Urheber zitiert oder geklaut hat. Daher muss man selbst recherchieren, wer der wirkliche Urheber ist.)

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#283:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.10.2020, 20:58
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wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren: Sowas bräuchte man als automatische Antwort. Wenn ich ganze Abschnitte zitiere, heißt es wieder, ich hätte Urheberrechte verletzt. Nach dem Gesetz darf man höchstens einen Satz zitieren, mit Link zum Urheber. (Damit ist der wirkliche Urheber gemeint, und nicht derjenige, der einen Absatz oder einen ganzen Artikel vom Urheber zitiert oder geklaut hat. Daher muss man selbst recherchieren, wer der wirkliche Urheber ist.)

Das ist bei so kurzen Abschnitten Quatsch, bei Wikipedia sowieso. Ist aber völlig egal, denn auch wenn du nicht alles zitierst, hindert dich niemand daran, den Kontext zur Kenntnis zu nehmen - was du ja geradezu gewohnheitsmäßig nicht tust. In diesem Fall sorgt die Missachtung des Kontextes dafür, dass das Beispiel geradezu das Gegenteil dessen belegt, was du sagen willst: Es handelt sich keineswegs um ein "Gewohnheitsrecht", sondern um eine sehr spezielle Einzelentscheidung, und sogar diese Einzelentscheidung wurde als Skandal behandelt und aufgehoben.

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#284:  Autor: wolle,  Verfasst am: 20.10.2020, 21:04
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb: Zitat: Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen. Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen. Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren: Zitat: In Deutschland wurde 2007 ein Gerichtsurteil einer Familienrichterin am Amtsgericht Frankfurt am Main diskutiert, welches den Antrag einer Frau auf eine beschleunigte Scheidung von ihrem gewalttätigen marokkanischen Mann ablehnte und dies unter anderem mit Zitaten aus dem Koran begründet haben soll. Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Die Richterin wurde anschließend infolge eines erfolgreichen Befangenheitsantrags von dem Fall abgezogen. Das Urteil wurde von vielen Politikern, Frauenrechtsorganisationen, dem deutschen Juristinnenbund und dem Zentralrat der Muslime scharf kritisiert. Genauso könnte man jede Aussage von jedem X-beliebigen zitieren. Es gibt überall Idioten. Wieviel Marokkaner kennst Du eigentlich persönlich? Ich kenne einige. Meine Tochter (bekennende Atheistin) ist mit einem liiert. Ich habe selten so ein lieben Menschen kennengelernt.

Erst mal ist doch das Urteil tatsächlich ergangen, und die wesentliche Begründung für das Urteil habe ich aus Wiki zitiert.
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.
Auch dass der Marokkaner mit dem Koran argumentiert haben soll, ist für mein Argument unerheblich, da ich dieses Argument überhaupt nicht verwendet hatte.
Erheblich für die Begründung des Urteils war lediglich die übliche Marokkanische Kultur.

Mit meinem Posting will ich auch nicht einzelne Marokkaner kritisieren, auch nicht eine Volksgruppe der Marokkaner; sondern mein Argument war ja, dass unser Grundgesetz unsere Rechte nicht schützt, wenn es von ausländischen volkstümlichen Bräuchen über dominiert wird.

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#285:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.10.2020, 21:23
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.

Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ...

wolle hat folgendes geschrieben:

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.

---

#286:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.10.2020, 01:58
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich. Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ... wolle hat folgendes geschrieben: Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ... ... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86240142/gewalt-gegen-frauen-unter-muslimen-eine-gefaehrliche-ignoranz.html schrieb die Islam-Wissenschaftlerin Lamya Kaddor:

Zitat:

Schlimm ist ferner, dass jenseits des IZM diverse Musliminnen und Muslime die Aufregung um die Sache nicht verstehen: Schließlich geht es doch um das Verb "daraba" in Vers 34 aus Sure 4.

https://koranlesen.de/an-nisa/ schrieb in Sure 4, Absatz 34:

Zitat:

Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, - ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte.

Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem.
Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

Code:

https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php

schrieb:

Zitat:

Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

---

#287:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2020, 06:53
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

---

#288:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.10.2020, 22:43
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

Man sollte eigentlich meinen, dass die Reihenfolge der Gewichtung der Menschenrechte etwa folgendermaßen lauten sollte:
1) Körperliche Unversehrtheit, insbesondere des besonders schutzbedürftigen Kindes oder Säuglings
2) Religionsfreiheit
3) Vom Ausland nach Deutschland importierte Traditionen

Das oben genannte Urteil hat diese Reihenfolge gerade umgekehrt.

Bei der männlichen Beschneidung handelt es sich auch um eine landestypische Tradition, da diese im Koran nirgends gefordert wird.
Auch in diesen Fällen wird 1) von 3) dominiert.

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#289:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2020, 23:51
    —
Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.

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#290:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.10.2020, 23:58
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.

Yup. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

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#291:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 22.10.2020, 01:39
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich. Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ... wolle hat folgendes geschrieben: Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ... ... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86240142/gewalt-gegen-frauen-unter-muslimen-eine-gefaehrliche-ignoranz.html schrieb die Islam-Wissenschaftlerin Lamya Kaddor: Zitat: Schlimm ist ferner, dass jenseits des IZM diverse Musliminnen und Muslime die Aufregung um die Sache nicht verstehen: Schließlich geht es doch um das Verb "daraba" in Vers 34 aus Sure 4.

Süß. Meinst du, wenn du scheinbar per Zitat antwortest, tatsächlich aber abrupt das Thema wechselst, ist dein erneuter bullshittiger Umgang mit Quellen vergessen? Du hast das Wikipedia-Zitat so aus dem Kontext gerissen, dass du damit das Gegenteil seiner tatsächlichen Bedeutung behaupten wolltest. Das wollen wir doch erst einmal festhalten.
Und dann können wir uns, wenn du möchtest, mit weiteren (wahrscheinlich wieder aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitaten von anderswoher befassen.

wolle hat folgendes geschrieben:

https://koranlesen.de/an-nisa/ schrieb in Sure 4, Absatz 34: Zitat: Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben. Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet. Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, - ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie. Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Ei da guck. Im Koran, einem ca. 1300 Jahre alten Buch aus einer völlig anderen Gesellschaften, stehen Aussagen zur praktischen Ethik und zu Geschlechterverhältnissen, die wir aus heutiger Sicht überhaupt nicht gut finden. Wer hätte das wohl gedacht. Du erzählst uns allen was echt ganz Neues.

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte.

Ob diese Interpretation so richtig ist, sei mal dahingestellt. Ich habe diesmal wirklich keine Lust nachzuforschen. Vielleicht liegst du bei deiner Ein-Satz-Methode der Textbeurteilung per Zufall mal richtig, was weiß ich.

wolle hat folgendes geschrieben:

Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

Bullshit. Auf die Religionsfreiheit kann man sich genau so lange berufen, wie man keine Rechte anderer verletzt. Das wäre hier klar der Fall. Ende der Diskussion.

wolle hat folgendes geschrieben:

Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem. Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese. Code: https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php schrieb: Zitat: Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt?

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#292:  Autor: wolle,  Verfasst am: 22.10.2020, 18:08
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.

Dann widersprichst du dir ja selbst.
Wenn also das Recht der Frau auf Gesundheit und Scheidung wichtiger war als das Recht des Mannes auf Ausübung seiner Tradition der Körperverletzung, dann war die Aufhebung des Urteils auf dieser Hierarchie der Rechte begründet.

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#293:  Autor: wolle,  Verfasst am: 22.10.2020, 18:24
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Süß. Meinst du, wenn du scheinbar per Zitat antwortest, tatsächlich aber abrupt das Thema wechselst, ist dein erneuter bullshittiger Umgang mit Quellen vergessen? Du hast das Wikipedia-Zitat so aus dem Kontext gerissen, dass du damit das Gegenteil seiner tatsächlichen Bedeutung behaupten wolltest. Das wollen wir doch erst einmal festhalten. Und dann können wir uns, wenn du möchtest, mit weiteren (wahrscheinlich wieder aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitaten von anderswoher befassen.

Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde.
Genau das hat mein Zitat belegt.
Ein weiteres Beispiel dafür ist die Beschneidung von achtjährigen Jungen aufgrund der Tradition welche beispielsweise in der Türkei gepflegt wird.
Der Koran fordert diese Beschneidung nicht.

Code:

https://beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-religion/islam/beschneidung-im-islam.html

schrieb:

Zitat:

Der Koran erwähnt die Beschneidung nicht.

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln.
Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.

---

#294:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.10.2020, 18:31
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln. Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.

Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland.

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#295:  Autor: wolle,  Verfasst am: 22.10.2020, 18:32
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ei da guck. Im Koran, einem ca. 1300 Jahre alten Buch aus einer völlig anderen Gesellschaften, stehen Aussagen zur praktischen Ethik und zu Geschlechterverhältnissen, die wir aus heutiger Sicht überhaupt nicht gut finden. Wer hätte das wohl gedacht. Du erzählst uns allen was echt ganz Neues. wolle hat folgendes geschrieben: Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte. Ob diese Interpretation so richtig ist, sei mal dahingestellt. Ich habe diesmal wirklich keine Lust nachzuforschen. Vielleicht liegst du bei deiner Ein-Satz-Methode der Textbeurteilung per Zufall mal richtig, was weiß ich.

Das Problem ist ja nicht das Alter des Buches, sondern dass es Heute noch als Rechtfertigung für Gewalt in unserer Gegenwart, in unserem angeblich aufgeklärten und säkulären Land hergenommen und gelebt wird bei diversen - nicht allen - islamischen Gesellschaftsgruppen aus "völlig anderen Gesellschaften".
Da geht es nicht nur um Schläge, sondern auch um Morde.

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#296:  Autor: wolle,  Verfasst am: 22.10.2020, 18:34
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln. Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt. Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland.

Die Einen aus medizinischen Gründen, die Anderen aus religiösen Gründen.
Großer Unterschied.

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#297:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.10.2020, 18:35
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln. Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt. Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland. Die Einen aus medizinischen Gründen, die Anderen aus religiösen Gründen. Großer Unterschied.

Eine Angabe von Gründen, ist nicht erforderlich.

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#298:  Autor: wolle,  Verfasst am: 22.10.2020, 18:50
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem. Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese. Code: https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php schrieb: Zitat: Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still. Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt?

Es ist eine Frage der Integration.

Code:

https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php

schrieb:

Zitat:

Ehrenmorde in Deutschland 2015: 25 (+ 1 Ungeborenes, 1 weitere Schwangerschaft ist unbestätigt) Schwere Mordversuche: 16 (+ 1 Ungeborenes)

Zitat:

Ehrenmorde in Deutschland 2016: 41 (+ 4 Ungeborene) Schwere Mordversuche: 38 (+ 1 Ungeborenes)

Zitat:

Ehrenmorde in Deutschland 2017: 57 (+ 3 Ungeborene) Schwere Mordversuche: 49 (+ 2 Ungeborene)

Zitat:

Ehrenmorde in Deutschland 2018: 44 Schwere Mordversuche: 46 (+ 5 Ungeborene)

Zitat:

Ehrenmorde in Deutschland 2019: 38 Schwere Mordversuche: 40 (+ 3 Ungeborene)

Zumindest diesen Zahlen zufolge ist die Integration teilweise gescheitert.

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#299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.10.2020, 19:00
    —
Bemerkenswert:
Der Threadtitel suggeriert das Thema Islam und Koran, aber:

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Koran fordert diese Beschneidung nicht.

Und

wolle hat folgendes geschrieben:

Bei der männlichen Beschneidung handelt es sich auch um eine landestypische Tradition, da diese im Koran nirgends gefordert wird.

Und

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

---

#300:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.10.2020, 19:04
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem. Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese. Code: https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php schrieb: Zitat: Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still. Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt? Es ist eine Frage der Integration. Code: https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php schrieb:

Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre.
Das ist es auf keinen Fall:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html

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#301:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.10.2020, 19:42
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das. Dann widersprichst du dir ja selbst. Wenn also das Recht der Frau auf Gesundheit und Scheidung wichtiger war als das Recht des Mannes auf Ausübung seiner Tradition der Körperverletzung, dann war die Aufhebung des Urteils auf dieser Hierarchie der Rechte begründet.

Nein. Die Aufhebung war darin begründet, dass die Rechte eines Menschen in den Rechten der anderen Menschen ihre Schranke finden. Das ist weder ein Widerspruch noch begründet sich daraus eine Hierarchie von Rechten.

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#302:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 22.10.2020, 21:31
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde. Genau das hat mein Zitat belegt.

Nein, das war nicht dein Punkt. Jetzt lügst du aber deine eigenen, nachlesbaren Aussagen. Dein Punkt war dieser:

wolle hat folgendes geschrieben:

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

Dass einmal eine solche Entscheidung gefällt wurde, ist eine gänzlich andere Aussage als die, dass es ein in diesem Sinne geltendes Gewohnheitsrecht gebe.
Letzteres hast du ursprünglich behauptet, und es wird durch den Kontext deines Zitats, nach dem die Entscheidung allgemein kritisiert und schnell aufgehoben wurde, und den du nicht nur weggelassen, sondern auch inhaltlich ignoriert hast, widerlegt und nicht etwa belegt.

Nebenbei ist es übrigens auch falsch, dass mit dem Urteil "die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt" worden sei. Das Gewalt in der Ehe verboten ist, ist völlig unstrittig, und darüber war in dem Prozess überhaupt nicht zu entscheiden. Es ging lediglich darum, ob eine Scheidung ausnahmsweise ohne das eigentlich vorgeschriebene Trennungsjahr möglich ist. Nur das wurde zunächst mit der skandalösen Begründung, dass (sinngemäß) die Frau mit Gewalt in der Ehe hätte rechnen müssen, abgelehnt.

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#303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.10.2020, 21:46
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde. Genau das hat mein Zitat belegt. Nein, das war nicht dein Punkt. Jetzt lügst du aber deine eigenen, nachlesbaren Aussagen. Dein Punkt war dieser: wolle hat folgendes geschrieben: Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ... Dass einmal eine solche Entscheidung gefällt wurde, ist eine gänzlich andere Aussage als die, dass es ein in diesem Sinne geltendes Gewohnheitsrecht gebe. Letzteres hast du ursprünglich behauptet, und es wird durch den Kontext deines Zitats, nach dem die Entscheidung allgemein kritisiert und schnell aufgehoben wurde, und den du nicht nur weggelassen, sondern auch inhaltlich ignoriert hast, widerlegt und nicht etwa belegt. Nebenbei ist es übrigens auch falsch, dass mit dem Urteil "die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt" worden sei. Das Gewalt in der Ehe verboten ist, ist völlig unstrittig, und darüber war in dem Prozess überhaupt nicht zu entscheiden. Es ging lediglich darum, ob eine Scheidung ausnahmsweise ohne das eigentlich vorgeschriebene Trennungsjahr möglich ist. Nur das wurde zunächst mit der skandalösen Begründung, dass (sinngemäß) die Frau mit Gewalt in der Ehe hätte rechnen müssen, abgelehnt.

Wenn ein ergangenes Urteil von einer späteren Instanz wieder aufgehoben wird, dann bedeutet dies, dass dieses Urteil gerade nicht geltendem Recht entspricht, sonst gaebe es keinen Grund dieses Urteil wieder aufzuheben.

Nur von rechtskräftigen Urteilen laesst sich auf das geltende Recht schliessen, nicht von nie rechtskräftig gewordenen.

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#304:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 22.10.2020, 21:56
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Es ist eine Frage der Integration. Code: https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php schrieb: Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre. Das ist es auf keinen Fall: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html

Dazu kommt, dass die Seite, von der wolle seine Zahlen hat, ziemlich unseriös wirkt. Einerseits wird dort eine auf den ersten Blick ganz vernünftige Definition von Ehrenmord gegeben. Andererseits scheinen die dort archivierten Fälle aber einfach nach dem Motto "irgendwas mit Familie/Ehe + wahrscheinlich Migrant = Ehrenmord" aufgenommen zu werden. Jedenfalls habe ich mir mal einige der Fälle von 2020 angeschaut, und von denen entsprach die deutliche Mehrzahl nicht der eigenen Definition, einige widersprachen ihr sogar eindeutig. Die Zahlen sind also nichts wert.

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#305:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 22.10.2020, 21:58
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ein ergangenes Urteil von einer späteren Instanz wieder aufgehoben wird, dann bedeutet dies, dass dieses Urteil gerade nicht geltendem Recht entspricht, sonst gaebe es keinen Grund dieses Urteil wieder aufzuheben. Nur von rechtskräftigen Urteilen laesst sich auf das geltende Recht schliessen, nicht von nie rechtskräftig gewordenen.

Eben.

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#306:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.10.2020, 01:20
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich. Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ... wolle hat folgendes geschrieben: Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ... ... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.

Woraus schließt du eigentlich, dass die Entscheidung zurück genommen wurde?
In dem Wikipedia Artikel steht überhaupt nichts von einer Rücknahme.
Dort steht nur, dass die Richterin wegen Befangenheit abgelehnt wurde.
Auch in dem Welt Artikel

Code:

https://www.welt.de/welt_print/article772369/Richterin-verweist-auf-Zuechtigungsrecht-im-Koran.html

steht nichts von einer Rücknahme.
Der Satz im Artikel

Zitat:

Der Verweis auf den Kulturkreis sei ihr "nicht unbekannt".

scheint ja auf eine häufigere Argumentation zu deuten.

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#307:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.10.2020, 01:44
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre. Das ist es auf keinen Fall: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html

Dein Artikel sagt aber nichts aus über die Unterscheidung zwischen Mord und Ehrenmord.

Code:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html

schrieb:

Zitat:

"Wir müssen diese Morde endlich als das strukturelle Problem erkennen, das sie sind", sagt Vanessa Bell.

Strukturelles Problem bedeutet doch, dass gesellschaftliche Strukturen diese Art von Mord-Motiven fördern.
Das ist doch gerade mein Punkt: Kulturelle Traditionen und Wertvorstellungen erschweren die Situation.

Code:

https://ehrenmord.de/faq/wannehre.php

und

Code:

https://ehrenmord.de/faq/unterschied.php

liefern einige Kriterien zur Unterscheidung.
Eine ganz sichere und klare Unterscheidung wird es aber nie geben, da wir hier ein psychologisches Problem betrachten, welches in den Köpfen der Tätern stattfindet.

Was man aber nicht sagen kann ist, dass das Problem nicht existiert, oder nicht durch "Import", also Einwanderung vergrößert wird.
Wie die Statistik zeigt, ist das Problem auch nicht auf wenige Länder beschränkt, sondern streut über viele Länder.

---

#308:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.10.2020, 05:38
    —
Man muss ganz klar zwischen Mord und Mord unterscheiden! Das trieft auch überhaupt nicht vor Bigotterie!!

---

#309:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.10.2020, 20:26
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man muss ganz klar zwischen Mord und Mord unterscheiden! Das trieft auch überhaupt nicht vor Bigotterie!!

Für das Opfer bedeutet Mord in jedem Fall den Tod, wie übrigens auch beim Totschlag.
Die Motive sind jedoch verschieden.
Auch unsere Justiz unterscheidet die Schwere der Schuld nach den Motiven.

Code:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)#Besondere_Verwerflichkeit

führt folgende Unterscheidungen auf:

- Zweck-Mittel-Missverhältnis
- besonders egoistische Weise
- nichtiges Ziel
- Habgier
- niedere Beweggründe
- deliktische Beweggründe
- die Begehungsweise
- Grausamkeit
- Heimtücke
- unverständlicher Grund
- verwerfliche Gesinnung des Täters
- Verstoß gegen ein Minimum sittlicher Anforderungen
- Persönlichkeit des Täters
- Umstände jeder einzelnen
- subjektives Element
- Grausamkeit
- Zufügung besonderer Schmerzen
- gefühllose Gesinnung

Laut

Code:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)#Besondere_Gef%C3%A4hrlichkeit

unterscheidet man auch nach dem Risiko für die Allgemeinheit:
- besondere kriminelle Energie des Täters
- besondere Gefährlichkeit
- Spezialprävention
- Wiederholungsgefahr
- Generalprävention
- potenzielle Täter abschrecken
- Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit stärken
- falls Sicherheitsgefühl der Allgemeinheit erschüttert
- desintegrative Wirkung des Mordes
- besondere Sozialgefährlichkeit des Mordes

Wie vielen Göttern wird bei dieser Vielzahl an Unterscheidungen gehuldigt?

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#310:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.10.2020, 20:41
    —
Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland.


Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben?

---

#311:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2020, 21:05
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland. Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben?

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen.
Das soll kein "Ehrenmord" sein?
Ganz und gar, ohne Koran.

---

#312:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.10.2020, 21:11
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland. Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben?

Mit dem Koran hat es nichts zu tun, im Koran gibt es keinen Ehrenmord, es sei denn, die Ehre des Propheten wurde angegriffen.

Code:

https://www.welt.de/politik/ausland/article136403370/Davutoglu-will-die-Ehre-des-Propheten-verteidigen.html

schrieb:

Zitat:

Nach dieser Lesart ist Mord eine verständliche Reaktion auf vermeintliche Ausgrenzung in der Gesellschaft.

Code:

https://www.tagesspiegel.de/politik/radikalisierte-muslime-in-deutschland-fuer-sie-ist-der-moerder-aus-frankreich-ein-idol/26288138.html

schrieb:

Zitat:

Deutsche Islamisten feiern bei Telegram den Attentäter, der den Lehrer Samuel Paty enthauptet hat.

Ehrenmorde haben üblicher Weise persönliche und "niedrige" Beweggründe.
Die Ehre des Propheten zu verteidigen, ist nach deutschem Gesetz kein "niedriger" Beweggrund.
Was nicht bedeutet, dass es kein Mord war, siehe oben.

---

#313:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.10.2020, 21:27
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran.

Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.

Code:

https://www.islaminstitut.de/2005/der-ehrenmord/

schrieb:

Zitat:

Vorsätzlich geschieht der Ehrenmord deshalb, weil der Tod des Mädchen oder der Frau in der Regel in einer Art Familienrat beschlossen, das Opfer aber nicht darüber in Kenntnis gesetzt wird.

Zitat:

Eine andere Ursache für einen Ehrenmord kann daher auch der Wunsch der Frau nach einem selbstbestimmten Leben mit dem Ziel sein, das Haus für eine Schul- oder Berufsausbildung zu verlassen.

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#314:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2020, 22:10
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran. Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt.

Was soll die Handlung im Affekt anders sein, als das einer plötzlich feststellt, dass seine Ehre gekrengt wird?

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#315:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.10.2020, 22:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland. Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran.

Das ist wohl eher "Totschlag im Affekt".

Es gibt allerdings immer mal, wenn auch eher selten, Fälle, in denen z.B. deutschen Eltern ein ausländischer Freund der Tochter nicht behagt und das dann, auch wegen dem Tratsch der sozialen Umgebung, irgendwann toedlich eskaliert .

In einem Nachbarort meiner Heimatstadt gab es in den 80ger Jahren einen Toten und eine Schwerverletzte, weil ein 18-jähriges Mädchen eine Beziehung mit einem schwarzen US-Soldaten einging und sich weigerte die Beziehung auf Geheiss ihrer Eltern zu beenden. Wenn sowas nicht als "Ehrenmord" gelten kann, was eigentlich sonst?

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#316:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2020, 22:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klassische "Ehrenmorde" gibt es nicht nur in manchen islamischen Gesellschaften, sondern die kommen z.B. auch bei indischen Hindus vor und waren bis in allerjüngste Zeit auch in christlichen Gesellschaften im Mittelmeerraum verbreitet, z.B. auf Korsika, Sardinien und Griechenland. Und was soll das jetzt mit dem Koran zu tun haben? Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran. Das ist wohl eher "Totschlag im Affekt".

Das weiß ich doch. Ich wollt halt auch mal nerven.

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#317:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.10.2020, 19:45
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wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran. Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt. Code: https://www.islaminstitut.de/2005/der-ehrenmord/ schrieb: Zitat: Vorsätzlich geschieht der Ehrenmord deshalb, weil der Tod des Mädchen oder der Frau in der Regel in einer Art Familienrat beschlossen, das Opfer aber nicht darüber in Kenntnis gesetzt wird. Zitat: Eine andere Ursache für einen Ehrenmord kann daher auch der Wunsch der Frau nach einem selbstbestimmten Leben mit dem Ziel sein, das Haus für eine Schul- oder Berufsausbildung zu verlassen.

Das schreibt die Seite in der Beschreibung dessen, was ein Ehrenmord sei. Bloß halten sie sich bei der Aufnahme von Fällen in ihr Archiv (und damit ihre Statistik) nicht daran, sondern scheinen alles aufzunehmen, was mit "Familie" und "Ausländer" zu tun hat (und bei vielen der Fälle ist es möglich oder wahrscheinlich, dass Affekt eben doch eine Rolle spielt). Deswegen zweifelte ich oben die Seriosität der Seite an, was dich anscheinend nicht interessiert.

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#318:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.10.2020, 19:54
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Wer seiner Frau beim andern Mann im Bett verwischt, und sie umbringt, wird (meine Meinung nach zu unrecht) sogar bei deutschen Gerichten, mildernde Umstände zugestanden bekommen. Das soll kein "Ehrenmord" sein? Ganz und gar, ohne Koran. Es geht beim Ehrenmord nicht um Handlungen im Affekt. Was soll die Handlung im Affekt anders sein, als das einer plötzlich feststellt, dass seine Ehre gekrengt wird?

Eben. In beiden Fällen wird die Verfügungsgewalt des Mannes über die Frau in Frage gestellt und durch den Mord wieder hergestellt. Der mE eher geringe Unterschied ist eher, dass im einen Fall das Umfeld den Mord manchmal unterstützt, im anderen Fall "nur" im Nachhinein oft Verständnis zeigt (das ist mMn der wesentliche Sinn der Hervrorhebung des "Affekts").

Der juristische Unterschied ist, dass das Motiv "Ehre" automatisch vom Gesetzgeber als niedriges Motiv eingestuft wird und deswegen die Verurteilung als Mord eigentlich vorgeschrieben ist, während das bei "Eifersucht", "Kränkung" o.dgl. durchaus eine Bestrafung als Totschlag (und somit milder) möglich ist, besonders wenn sich der Täter beeilt ("Affekt").
Es gibt also vom Gesetzgeber her einen "Ehrenmord-Malus" bei der Bestrafung. Dass sich gelegentlich Richter nicht daran halten, sondern vergleichbar zu anderen Beziehungstaten auch mal auf Totschlag urteilen, wird dann von manchen Islamhassern noch umgelogen in einen angeblichen "Islam-Bonus".

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#319:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.10.2020, 14:50
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Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b

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#320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.10.2020, 19:17
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft: https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b

.......und liefern ihren Spiegelbildern auf der anderen Seite der Deppenfront gleich wieder reihenweise Steilvorlagen fuer deren Hetze.

Das dauert bestimmt nicht lange bis die auch wieder aus ihren Löchern kommen. Dann kann das Idioten-Pingpong in eine neue Runde gehen. Ich habe dieses Spiel so satt!


Bezüglich des ermordeten Lehrers habe ich nur einen Kommentar:


Hoffentlich werden nicht noch mehr Rosen gebraucht bis das Theater wieder vorbei ist.

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#321:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 29.10.2020, 21:59
    —
Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes.

Gisèle Halimi

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#322:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.10.2020, 22:29
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes. Gisèle Halimi

Übersetzung? Ich nix Französisch.

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#323:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 29.10.2020, 23:04
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Der Gedanke des Tages: les religions ne sont tolérables que si elles sont tolérantes. Gisèle Halimi Übersetzung? Ich nix Französisch.

Also ehrlich! Das ist fast wie englisch, deutsch, spanisch, kölsch oder niederländisch. Meinetwegen: Die Religionen sind nur tolerierbar, wenn sie tolerant sind.

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#324:  Autor: wolle,  Verfasst am: 29.10.2020, 23:17
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Jetzt kommen Sie wieder aus den Löchern, die Beleidigten, die Rückständigen, die Feinde unserer Gesellschaft: https://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-vs-islamische-welt-emmanuel-macron-und-die-welle-des-zorns-a-7f706967-2793-48bf-af15-95f64a48da1b .......und liefern ihren Spiegelbildern auf der anderen Seite der Deppenfront gleich wieder reihenweise Steilvorlagen fuer deren Hetze. Das dauert bestimmt nicht lange bis die auch wieder aus ihren Löchern kommen. Dann kann das Idioten-Pingpong in eine neue Runde gehen. Ich habe dieses Spiel so satt!

Es ist leider kein Spiel.
Es ist ein Zusammenprall verschiedener Kulturen mit verschiedenen Sozialisationen.
Diese Kulturen haben verschiedene Werte-Hierarchien.
https://www.merkur.de/politik/erdogan-macron-tuerkei-frankreich-boykott-botschafter-lehrer-paty-anschlag-charlie-hebdo-zr-90079772.html zitiert das marokkanische Außenministerium mit:

Zitat:

Unter keinen Umständen könne die Meinungsfreiheit eine Beleidigung des Islams rechtfertigen.

Die Ehre des Islams wird also höher bewertet als die Meinungsfreiheit.
Für die Mehrheit der westlichen Welt wird aber die Meinungsfreiheit höher bewertet als die "Ehre" einer Religion.
Die Bezeichnung "Deppen" oder "Idioten" ist hier nicht hilfreich.
Es geht um abstrakte Werte-Systeme und deren Durchsetzung.

Ich bin allerdings der Meinung, dass die Meinungsfreiheit höher bewertet werden sollte als die "Ehre" einer Religion.

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#325:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.10.2020, 12:42
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eben. In beiden Fällen wird die Verfügungsgewalt des Mannes über die Frau in Frage gestellt und durch den Mord wieder hergestellt. Der mE eher geringe Unterschied ist eher, dass im einen Fall das Umfeld den Mord manchmal unterstützt, im anderen Fall "nur" im Nachhinein oft Verständnis zeigt (das ist mMn der wesentliche Sinn der Hervrorhebung des "Affekts"). Der juristische Unterschied ist, dass das Motiv "Ehre" automatisch vom Gesetzgeber als niedriges Motiv eingestuft wird und deswegen die Verurteilung als Mord eigentlich vorgeschrieben ist, während das bei "Eifersucht", "Kränkung" o.dgl. durchaus eine Bestrafung als Totschlag (und somit milder) möglich ist, besonders wenn sich der Täter beeilt ("Affekt"). Es gibt also vom Gesetzgeber her einen "Ehrenmord-Malus" bei der Bestrafung. Dass sich gelegentlich Richter nicht daran halten, sondern vergleichbar zu anderen Beziehungstaten auch mal auf Totschlag urteilen, wird dann von manchen Islamhassern noch umgelogen in einen angeblichen "Islam-Bonus".

Kann man gar nicht oft, laut und deutlich genug sagen.

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#326:  Autor: wolle,  Verfasst am: 31.10.2020, 01:07
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https://www.tagesspiegel.de/politik/35-jaehriger-in-polizeigewahrsam-weitere-festnahme-nach-anschlag-von-nizza/26570388.html schrieb:

Zitat:

Wahrscheinlich gebe es einen Zusammenhang mit der stark emotionalisierten Debatte um die Mohammed-Karikaturen in Frankreich.

Wenn also zwei Rechtsgüter (Freiheit der Rede/ der Satire vs. Ehre der Religion/ religiösem Empfinden) kollidieren, und ersteres seine Schranken in letzterem findet, ist es dann nicht sinnvoll, ersteres gesetzlich oder zumindest freiwillig zugunsten letzterem zu begrenzen?

Das ist in Deutschland bereits teilweise der Fall.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/charlie-hebdo-karikaturen-strafbar-beschimpfung-bekenntnisse-166-stgb/ schrieb:

Zitat:

§ 166 StGB stellt es, wie sein Name schon sagt, unter Strafe, öffentlich oder durch Verbreitung von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise zu beschimpfen, die geeignet ist, den öffentlich Frieden zu stören.

Wobei das Gesetz zwei Spielräume lässt:
1) Die Definition "Beschimpfung" (bei einer Karikatur wohl nicht erfüllt)
2) Die Definition "öffentlich Frieden zu stören"

Zweifelsfrei ist wohl, dass die Veröffentlichung einer Karikatur "Mohammeds" den öffentlichen Frieden in diversen Ländern, z. B. in Frankreich stört.
A) Soll man daraus schließen, dass der öffentliche Frieden in Deutschland ebenfalls gestört ist?
B) Falls A) zutrifft, soll man daraus die Konsequenz ziehen, Karikaturen von "Mohammed" in Deutschland zu verbieten, oder soll man auf eine freiwillige Selbst-Beschränkung/ Selbst-Zensur setzen?

Was wiederum zu der Frage führt, ab wann eine Karikatur den Propheten Mohammed darstellt.
Damit würde sowohl die Kunstfreiheit des Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz eingeschränkt als auch die Freiheit der Meinungsäußerung.

Soll man § 130 Volksverhetzung heranziehen?
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html schrieb:

Zitat:

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

In Absatz 1 ist die Verächtlichmachung nicht erfüllt.
In Absatz 2 wäre die Verächtlichmachung vielleicht erfüllt, deren Böswilligkeit bei einer Karikatur aber mehr als fraglich.

§ 185 StGB Beleidigung kommt wohl nicht zum tragen:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/die-kollektivbeleidigung-strafverfahren-nach-stgb_112185.html schrieb:

Zitat:

Zu beachten ist dabei, dass eine Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung immer nur dann möglich ist, wenn der Personenkreis zahlenmäßig überschaubar und so hinreichend abgegrenzt ist, dass er sich deutlich aus der Allgemeinheit hervorhebt, wobei die individuell beleidigte Person diesem Personenkreis auch angehören muss.

Weder eine zahlenmäßig Überschaubarkeit, noch eine hinreichende Abgrenzung der Betroffenen, noch eine individuell beleidigte Person sind auszumachen.

Mein Fazit:
Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen.

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#327: Dick4es Satire-Fell Autor: neurosemantik,  Verfasst am: 03.11.2020, 18:32
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen.

Sehe ich auch so, verstehe aber auch nicht den Unterschied zwischen Karikatur und Satire (ist ersteres
nicht Teilbereich zweiterer?) und Böhmermann darf Erdogan ja auch als Ziegenficker bezeichnen.

Und was ist an den Mohamed-Karikaturen eigentlich soooo schlimm?

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#328: Re: Dick4es Satire-Fell Autor: wolle,  Verfasst am: 03.11.2020, 19:01
    —

neurosemantik hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Dem Personenkreis in Deutschland, der sich durch eine Karikatur verletzt oder beleidigt fühlt, bleibt vermutlich nur, sich ein dickeres Fell zuzulegen. Sehe ich auch so, verstehe aber auch nicht den Unterschied zwischen Karikatur und Satire (ist ersteres nicht Teilbereich zweiterer?) und Böhmermann darf Erdogan ja auch als Ziegenficker bezeichnen. Und was ist an den Mohamed-Karikaturen eigentlich soooo schlimm? [img]Karikatur/Satire[/img] [img]Karikatur/Satire[/img]

Ich persönlich finde die Karikatur/Satire auch nicht schlimm, jedoch ist es wie gesagt eine Frage der persönlichen Sozialisierung und der damit verbundenen Wertung.

Zudem wird Religion und Politik im Islam eng verbunden.

Beispielsweise ruft der populistische Erdogan zum Boykott französischer Waren auf.
(Gleichzeitig trägt seine Frau eine Hermes-Handtasche für 45'000 €.)
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Tuerken-duerfen-nicht-mehr-ueber-die-Handtasche-von-Erdogans-Frau-diskutieren-id57626396.html schrieb:

Zitat:

Laut Medienberichten kostet die Tasche der Edelmarke Hermes rund 45.000 Euro

Ok, vielleicht läuft sie mit einem Produkt-Plagiat rum.
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Handtaschen-Plagiat-im-Palast-Tuerken-spotten-ueber-Emine-Erdogan-id58456271.html schrieb:

Zitat:

Die regierungsnahe Hürriyet hatte berichtet, Emine Erdogan müsse keine Tasche verbrennen, weil sie ohnehin nur Plagiate von Markentaschen trage.

So was kann man meiner Meinung nach viel besser parodieren als die häufigen Karikaturen des Hals aufschlitzenden Mohammed.

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#329:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.11.2020, 19:16
    —
Es kommt auf die Art der Karikatur an. Will sie nur Misstaende aufspiessen? Will sie den Maechtigen mal ein bisschen vor's Schienbein treten?

Oder will sie pauschale Hetze gegen Minderheiten verbreiten? Will sie Machtlose gezielt beleidigen und herabwürdigen?


Auch der Stürmer war mal fuer seine Karikaturen bekannt, obwohl man in diesem Fall besser von berüchtigt spricht......und so manche "Mohamedkarikatur" ähnelt diesen Karikaturen doch gar zu sehr.

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#330:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.11.2020, 20:08
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf die Art der Karikatur an. Will sie nur Misstaende aufspiessen? Will sie den Maechtigen mal ein bisschen vor's Schienbein treten? Oder will sie pauschale Hetze gegen Minderheiten verbreiten? Will sie Machtlose gezielt beleidigen und herabwürdigen? Auch der Stürmer war mal fuer seine Karikaturen bekannt, obwohl man in diesem Fall besser von berüchtigt spricht......und so manche "Mohamedkarikatur" ähnelt diesen Karikaturen doch gar zu sehr.

Sehe ich auch so.

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#331:  Autor: narr,  Verfasst am: 03.11.2020, 22:03
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Auch der Stürmer war mal fuer seine Karikaturen bekannt, obwohl man in diesem Fall besser von berüchtigt spricht......und so manche "Mohamedkarikatur" ähnelt diesen Karikaturen doch gar zu sehr.

Sicher gibt es bei Karikaturen Qualitätsunterschiede. Und über vieles kann ich weder lachen noch sehe ich den tieferen Sinn. Allerdings sind Karikaturen das eine. Morde was anderes.
Ich muss es als Atheist auch aushalten, wenn mir ein Christ ewiges Höllenfeuer wünscht oder als Biologe, dass Darwin als Affe dargestellt wird.

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#332:  Autor: wolle,  Verfasst am: 19.08.2023, 21:30
    —
https://t.me/chat_k2/65048 schrieb unter dem Video:
(automatische Übersetzung aus dem Ukrainischen)

Zitat:

Kadyrow, der kaum in den Rahmen passt, versprach, nach der Ukraine „weiter zu gehen, in die Länder, in denen der Koran beleidigt wird“.

Die Hybris eines Landesverräters, der den Speichel des Kriegsverbrechers Putin leckt und einen religiös motivierten Weltkrieg propagiert.

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#333:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.08.2023, 01:17
    —
Die Verteidigung des Koran steht garantiert ganz weit oben auf der Agenda Putins für sein doch recht dezidiert orthodoxes Russland.

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#334:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 24.09.2023, 19:06
    —
Genau! Kadyrow soll es ja angeblich eh nicht mehr lange machen. Ohne Putins Zustimmung würde davon abgesehen ohnehin nichts gehen. Er ist/war eigenlich immer an der Leine Putins.

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#335:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 25.10.2023, 12:26
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Verteidigung des Koran steht garantiert ganz weit oben auf der Agenda Putins für sein doch recht dezidiert orthodoxes Russland.

... jedoch könnte auch schon ausreichen, dass das ganz unten auf Putins Agenda steht um für eine Koranverbrennung, Mohamed Karikatur o.ä. in Russland Schwierigkeiten zu bekommen?
Wer will das im Selbstversuch überprüfen?

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#336:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.10.2023, 16:02
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die Verteidigung des Koran steht garantiert ganz weit oben auf der Agenda Putins für sein doch recht dezidiert orthodoxes Russland. ... jedoch könnte auch schon ausreichen, dass das ganz unten auf Putins Agenda steht um für eine Koranverbrennung, Mohamed Karikatur o.ä. in Russland Schwierigkeiten zu bekommen?

Deine Fähigkeit, auf möglichst kunstvolle und elaborierte Art und Weise das Thema zu verfehlen, verblüfft mich immer wieder.

Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht.

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#337:  Autor: wolle,  Verfasst am: 25.10.2023, 20:30
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Verteidigung des Koran steht garantiert ganz weit oben auf der Agenda Putins für sein doch recht dezidiert orthodoxes Russland.

Putin geht es weder um die Verbreitung des Christentums noch um die Verbreitung des Islams.
Putin und Kadyrow geht es einzig um die Verbreiterung ihrer Macht-Basis und damit verbunden, ihr Bankkonto durch Korruption zu füllen.
Religiöse Gründe sind nur vorgeschoben und dienen der Motivation der Trottel, die ihnen folgen und ihr Leben für sie opfern.

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#338:  Autor: wolle,  Verfasst am: 25.10.2023, 20:47
    —
https://t.me/NewsWorld_23/1184 schrieb:

Zitat:

Pakistani Parliamentarian threatens Israel with Nuclear Weapons. “Our Atom Bomb is to defend Muslims. We call on our Prime Minister to convey to Israel to end war in Gaza against Palestine or else we will erase Israel from the face of this earth”.

Mit Video-Beweis
Die Vernichtung Israels durch Atombomben zu propagieren, und das auch noch von einer Frau zu hören, ist schon sehr bedenklich.
Einer Frau übrigens, von der man gerade eben die Augen sieht; der Rest ist verhüllt.
Pakistan zählt neben Iran und Russland zu den Ländern, die eine ernste Bedrohung für den Weltfrieden darstellen.

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#339:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.10.2023, 20:53
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die Verteidigung des Koran steht garantiert ganz weit oben auf der Agenda Putins für sein doch recht dezidiert orthodoxes Russland. Putin geht es weder um die Verbreitung des Christentums noch um die Verbreitung des Islams. Putin und Kadyrow geht es einzig um die Verbreiterung ihrer Macht-Basis und damit verbunden, ihr Bankkonto durch Korruption zu füllen. Religiöse Gründe sind nur vorgeschoben und dienen der Motivation der Trottel, die ihnen folgen und ihr Leben für sie opfern.

That's not how it works. Als Staatschef ist Putin nicht nur Privatperson, sondern auch Repräsentant einer Staatsraison. Und zu der gehört nun mal die Orthodoxie (als Ideologie nationaler religiöser Identität), der Islam hingegen ziemlich sicher zumindest nicht in der selben Weise. Das Bedienen solcher Systeme kulturell-religiöser Identitätsstiftung ist schlicht Bedingung der Möglichkeit der Verbreitung ihrer Machtbasis. Tatsächlich haben Putin als Staatschef Russlands und Kadyrow als Präsident der tschetschenischen Teilrepublik und damit wichtige Führungspersönlichkeit der islamischen Minderheit in diesem Punkt sogar objektiv gegensätzliche Interessen. Dass deren Gefolgsleute ihnen nur deshalb folgen, weil das alles Trottel sind, kannst du als Meinung gerne vertreten, ist aber (selbst wenn es zutrifft) für diese Diskussion belanglos, weil es nichts erklärt und der Erklärung nichts hinzufügt.

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#340:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.10.2023, 13:57
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht.

... die ohne Kämpfer aus Russlands muslimischen Kolonien wohl kaum umsetzbar sein dürften.

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#341:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.10.2023, 16:07
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht. ... die ohne Kämpfer aus Russlands muslimischen Kolonien wohl kaum umsetzbar sein dürften.

Wie man gerade in aller Deutlichkeit sieht, sind sie auch mit denen nicht umsetzbar. Aber davon abgesehen: Selbst wenn das stimmt, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb Russland die Außenpolitik diktieren könnten. Again: Not how that works.

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#342:  Autor: wolle,  Verfasst am: 27.10.2023, 12:10
    —
In der Türkei gibt es Läden, in denen Juden nicht erwünscht sind (Foto).

Code:

https://t.me/NewsWorld_23/1284

Mit Video, in denen die Leute einer Fußgängerzone über eine Israel-Flagge laufen.
Es weckt zwangsläufig Erinnerungen an die Nazi-Zeit.
Man sollte deshalb keine Urlaubsreisen in die Türkei antreten.

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#343:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 27.10.2023, 12:25
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

In der Türkei gibt es Läden, in denen Juden nicht erwünscht sind (Foto). Code: https://t.me/NewsWorld_23/1284 Mit Video, in denen die Leute einer Fußgängerzone über eine Israel-Flagge laufen. Es weckt zwangsläufig Erinnerungen an die Nazi-Zeit. Man sollte deshalb keine Urlaubsreisen in die Türkei antreten.

Unbedingt!

Ich überlege auch, Italien künftig zu meiden, wegen der italienischen Regierung, angeführt von der, wie es heißt, Postfaschistin Giorgia Meloni.

Zitat:

Meloni ist seit 2014 Vorsitzende der als postfaschistisch klassifizierten Partei Fratelli d’Italia (FdI) und seit 2020 Präsidentin der Europapartei Europäische Konservative und Reformer (EKR).

Zitat:

Bei der Parlamentswahl 2022 führte Meloni ihre Partei als Spitzenkandidatin an. Die Partei wurde mit etwa 26 % der Stimmen mit Abstand stärkste Kraft.

Wikipedia

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#344:  Autor: wolle,  Verfasst am: 27.10.2023, 19:42
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich überlege auch, Italien künftig zu meiden, wegen der italienischen Regierung, angeführt von der, wie es heißt, Postfaschistin Giorgia Meloni.

Immerhin wählen Muslime in Deutschland oder Italien wahrscheinlich keine Faschisten oder AfD.
https://www.islamiq.de/2017/09/05/wahlverhalten-von-muslimen-in-deutschland/ schrieb:

Zitat:

„Muslime haben im Großen und Ganzen keine andere politische Agenda als Nichtmuslime. Sie interessieren sich genauso für Themen wie Arbeit, Bildung, Gesundheit oder Steuern“, meint der Wahlforscher Andreas Wüst.

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#345:  Autor: wolle,  Verfasst am: 28.10.2023, 15:59
    —
https://t.me/warvideos18/6656 zeigt ein Video:

Zitat:

A Starbucks coffee shop is vandalized in Turkey because the company allegedly funds Israel.

Von "kauft nicht bei Juden" ist es nicht weit bis zur Reichskristallnacht 2.0

In den letzten Wochen kam es in der Türkei zu einer groß angelegten Boykottkampagne gegen Marken wie McDonald's, Burger King, Starbucks, Coca-Cola usw.

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#346:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.10.2023, 19:04
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

https://t.me/warvideos18/6656 zeigt ein Video: Zitat: A Starbucks coffee shop is vandalized in Turkey because the company allegedly funds Israel. Von "kauft nicht bei Juden" ist es nicht weit bis zur Reichskristallnacht 2.0 In den letzten Wochen kam es in der Türkei zu einer groß angelegten Boykottkampagne gegen Marken wie McDonald's, Burger King, Starbucks, Coca-Cola usw.

Und das steht in diesem Thread, weil an der Reichspogrom(!)nacht 1.0 auch der Koran schuld war?

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#347:  Autor: wolle,  Verfasst am: 29.10.2023, 12:41
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: https://t.me/warvideos18/6656 zeigt ein Video: Zitat: A Starbucks coffee shop is vandalized in Turkey because the company allegedly funds Israel. Von "kauft nicht bei Juden" ist es nicht weit bis zur Reichskristallnacht 2.0 In den letzten Wochen kam es in der Türkei zu einer groß angelegten Boykottkampagne gegen Marken wie McDonald's, Burger King, Starbucks, Coca-Cola usw. Und das steht in diesem Thread, weil an der Reichspogrom(!)nacht 1.0 auch der Koran schuld war?

Natürlich waren die Nazis an der Reichsprogromnacht schuld.
Jedoch scheinen einige Islamisten nichts aus der Geschichte gelernt zu haben und alte Fehler werden unter religiösen Vorzeichen wiederholt.

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#348:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.10.2023, 13:21
    —
https://www.dw.com/de/pakistan-kein-platz-f%C3%BCr-darwins-evolutionstheorie/a-67233872

Zitat:

Die Islamisierung des pakistanischen Bildungssystems schreitet voran. Geistliche zwingen einen Professor zu der Erklärung, die Evolutionstheorie widerspräche islamischem Recht. Akademiker in Pakistan sind besorgt.

Nicht nur Akademiker in Pakistan. Ich auch.

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#349:  Autor: wolle,  Verfasst am: 29.10.2023, 15:45
    —
https://t.me/NewsWorld_23/1506 zeigt ein Video:

Zitat:

In Russia they are calling for the mass slaughter of Jews. “Kill, kill the Jews,” the nonhumans shout.

Es gibt also auch im Vielvölkerstaat Russland Islamisten und Judenfeinde / Antisemitismus.

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#350:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.10.2023, 18:01
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Code:

https://t.me/NewsWorld_23/1587

schrieb:

Zitat:

One of the most horrific cases that was documented on body cams: These man-beasts broke into a Jewish house near Gaza, put a baby in a baking oven, turned it on to maximum heat and shot his father, after shooting the father they tied him up and raped the baby's mother one after the other and laughed, laughed while they raped the mother of the baby who was cooking to death inside the oven.

Da war kein Gott, der die Unschuldigen vor "ungläubigen" Muslimen gerettet hat.

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#351:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 03.11.2023, 23:20
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Es fällt wirklich verdammt schwer, darauf zu antworten.

Man bildet sich ja ein, es gäbe so etwas wie einen "zivilisatorischen Grundkonsens". Aber wenn man sieht, was in Kriegen geschieht, scheint es eher so zu sein, als wäre der papierdünn.

Auch wenn ich die angeführte Nachrichtenqulle nicht kenne, haben ja schon die üblichen Kanäle soviele Grausamkeiten berichtet, daß das Gehirn aussetzt. Das ist jedenfalls so außerhalb jeglichen Handelns, das man noch mit irgendeiner Moral rechtfertigen könnte (*).

Es ist völlig legitim, den Tätern und Verantwortlichen zu wünschen, daß sie im Knast verschimmeln sollen. Es gibt auch Leute, die an die Todesstrafe glauben. Die Israelis bewegen sich denn aber auch in der Grauzone zwischen gerechtfertigter Bestrafung auf der einen und Wut und Rache auf der anderen Seite. Dieser Tage warnten z.B. die UN und der gewesene Ministerpräsident Ehud Olmert vor dem realen Risiko, Kriegsverbrechen zu begehen. (Späterer Edit: Spekulativ deshalb, weil es in dem städtischen Umfeld kaum möglich ist, nicht irgendwann Unbeteiligte zu treffeh.) Ein anderer israelischer Kommentar dazu war denn auch, daß man darauf auch nicht "gerecht" antworten könne und dürfe. Denn wenn man (z.B. nach Talionsprinzip) den Bewohnern von Gaza das antun würde, was die Hamas-Terroristen da getan haben, würde das letztlich die menschliche Gesellschaft zerstören.

___________

(*) ("Kriegsmoral" ist ja schon eine Perversion.)

Es dürfte ja z.B. eine ganz große Frage sein, was z.B. die Nazis geglaubt haben: Gläubige haben ihnen z.B. vorgeworfen, Atheisten gewesen zu sein, während Atheisten auf die göttliche Anrufung und an den sehr geringen Anteil an Nicht-Gläubigen in der damaligen Zeit verweisen.

In den diversen religiösen Schriften findet man an vielen Stellen solche Gedanken und Aufforderungen. Auch in den Psalmen: "Oh Herr, wolltest du doch die Gottlosen töten", oder "Babylon, dir täte es gut, wenn jemand deine Kinder an den Felsen zerschlüge". Oder auch, daß die Gläubigen doch legitimiert seien, Andersgläubige zu töten, "sie mit eisernem Stab zu weiden und sie zu zerschlagen wie irdene Töpfe" etc.. Aus radikal-muslimischen Terrorgruppen wird berichtet, daß die ihre Mitglieder auch einer radikalen religiösen Schulung unterwerfen.

Es gibt andererseits auch säkulare Terror- und Guerillaorganisationen: Die Fatah war (auch zu der Zeit, als sie noch primär als Terrorgruppe angesehen wurde) ja eher sozialistisch angelegt, die LLTE auf Sri Lanka hat z.B. den Islam sogar als inkompatibel zu ihren Auffassungen angesehen. Deren Terrorkommandos und Selbstmordattentäter dürften andererseits aber vergleichbar an die Richtigkeit ihrer Mission geglaubt haben wie die islamistisch Motivierten.

Also ist ja doch noch die Frage, ob es wirklich Religiosität braucht oder ob es eigentlich der genügend starke oder auch übersteigerte Glaube an überhaupt eine Ideologie ist, die den Wert bestimmter Anderer negiert bzw. zugunsten eines Zwecks relativiert. (Bzw. aus dieser Sicht sind ja Begriffe von Religion und Ideologie sowieso ziemlich austauschbar.)




...Andererseits mag man sich aber auch fragen, was dann folgen sollte. Olmert so: "Also ich hätte da schon längst Frieden geschlossen." (Das hat er ja damals, als er an der Macht war, auch nicht geschafft.) Also in sofern, ob es möglich wäre, wenn die Trümmer rauchen, vielleicht gerade dann einen Frieden schaffen könnte - ähnlich wie man das mit Deutschland ja seinerzeit auch erreicht hat. Man bedenke ja, daß seinerzeit "ausgerechnet" Begin und Sadat, wo ja viele dachten, das seien Hardliner, dann Frieden schließen konnten (wobei natürlich bei Politikern ein anderes Kalkül herrscht als bei Terrorgruppen, die ja schon angekündigt haben, daß sie für ihre Zwecke auch ihr ganzes Volk opfern würden). Aber das ist wahrscheinlich eher naiv. Zumal ja der Hamas-Terror auch und gerade auf die Generation derer bewußt abgezielt hat, die ja noch am ehesten friedensbereit wäre. Es wurde ja z.B. herausgestellt, daß den Terroristen auch egal war, ob sie Soldaten getroffen haben oder Pazifisten.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.11.2023, 00:54, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.11.2023, 07:01
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Critic hat folgendes geschrieben:

Es fällt wirklich verdammt schwer, darauf zu antworten. Man bildet sich ja ein, es gäbe so etwas wie einen "zivilisatorischen Grundkonsens". Aber wenn man sieht, was in Kriegen geschieht, scheint es eher so zu sein, als wäre der papierdünn. ....

Das Bild vom dünnen Lack der Zivilisation, unter dem das Tier sichtbar wird, wenn man ihn ankratzt, wird gerne gebraucht.
Es ist zwar nicht so, dass wir keine angeborenen Verhaltensweisen oder Verhaltenstendenzen hätten, aber dieses Verhalten gehört ziemlich sicher nicht dazu.
Das ist Kultur. Das ist die Demonstration der männlichen Macht im stark patriarchalischen System einer nicht industrialisierten Gesellschaft, in der die alten Rollen gut tradiert werden können. Auch der orthodoxe Islam unterstützt diese Rollen - genauso wie das russisch orthodoxe Christentum und die anderen fundamentalistischen Strömungen, die aus dem Judentum entstanden sind.

Das ist die extreme Seite des Jung'schen Vaterarchetypus. Diese Jung'schen Archetypen hielt der noch für menschliche Universalien, doch die Psychologie stellt fest, dass die bei uns immer mehr verblassen - weil wir dabei sind, diesen Teil der alten Kultur aus der Tradition auszuschließen, auch wenn das nicht von einer Generation zur nächsten geht.

Sieh Dir an, was die Russen in der Ukraine veranstalten, dann weißt Du auch, dass Putin mehrere Gründe hat, nicht die Männer aus der Stadt sondern die vom Land in die Schlacht zu schicken. Da haben die Priester noch größere Macht und die alten Rollen sind noch stabil. Die Soziologen beschreiben dann diese Gesellschaft als von der körperlichen Gewalt geprägt. Damit das so bleiben kann, ist die Strafbarkeit der Gewalt in der Ehe wieder abgeschafft - die Frau wird wieder Eigentum des Mannes.

Das wilde Tier im Menschen ist ein Gerücht. Die Natur des Menschen ist die Kultur, nicht nur bei zelig. Wir hüten uns nur gerade, diese Kulturen genau zu betrachten, weil es Mode geworden ist, jede fremde als Bereicherung zu begrüßen.

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#353:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.11.2023, 09:04
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(Das ist irgendwie häufiger bei mir so: Wenn man Angst hat, daß das Gehirn nicht mehr funktioniert, dann versucht man da irgendwie auf Distanz zu gehen, da irgendwie "empirisch" zu werden oder irgendwelche Philosophen dazwischenzuschalten o.ä.. Also so analog wie bei einem medizinischen Problem, wo ein Verdacht im Raum steht, dann erstmal medizinische Papers und Statistiken zu wälzen. Und natürlich auf korrekte Grammatik zu achten etc..)


Ja, es ist wohl so, die Menschen haben nichtmal richtige Begriffe dafür.

"Unmenschlich" drückt einerseits einen Wunsch aus, wie "menschliches Handeln" aussehen sollte. Aber auch die Terroristen gehören der nämlichen Spezies an. Andererseits tun Tiere (siehe "bestialisch" etc.) das anderen Tieren so dann auch nicht an. Und kennen nicht auch vermeintlich "barbarische" Kulturen moralische Grenzen, werden Konflikte nicht durch gewisse Regelungen, "Tabus" etc. begrenzt, ist der Versuch, Andere wirklich auszulöschen, nicht auch wieder eine "Zwischenphase" (Steinzeitnomaden können sich vielleicht leichter aus dem Weg gehen als erstmal verwurzelte, seßhafte Gesellschaften)?


Warum ich das auch schrieb: Wir ist dieser Tage wohl auch eine (israelische Forscher) Studie untergekommen, worin es um die "Mediating role of religiosity" bei Verbrechen ging (Mona Khoury-Kassabri et al., in "Journal of Orthopsychiatry 2015, Vol.85 iss.6, S.576-585". Wobei es natürlich noch ein massiver Unterschied ist, ob Jugendliche im Laden klauen oder sprayen oder sowas, oder ob es um diese Art von kalkulierter, gleichzeitig absolut enthemmter Brutalität geht. Es kommt aber natürlich auch darauf an, was man den Leuten erzählt: Wer vielleicht ein Leben lang gehört hat, was Gott angeblich will oder zumindest, daß die "andere Seite" völlig entmenscht sei, wird ja in solchen Strukturen denken.

Es gibt andererseits beispielsweise auch Gläubige, die massive Neurosen entwickeln, weil ihnen ein Leben lang erzählt wurde, daß sie sündig seien und Gott alle kleinen Sünden sehen würde etc.. Während Anderen, die sich genauso als Gläubige sehen, das nicht passiert, weil ihnen das nicht gebetsmühlenartig erzählt wurde. Hier dürfte das ähnlich sein, der Koran dürfte "unterschiedliche Interpretationen" ganz ähnlich erlauben wie die Bibel. Es gibt auch Gesellschaften, in denen fundamentalische Auffassungen des Islam weit verbreitet sind. Ist natürlich aber auch schwierig, die Leute über einen Kamm zu scheren. (Und, wie gesagt, natürlich auch gewaltgeneigte Sozialisten, oder tief in Sub-Sahara-Afrika gibt es auch die "Lord's Resistance Army", es gibt rechtsextremen domestic terrorism in den USA, ... .)

Was man z.B. über die Psychologie von Terroristen so liest, gibt es - zumindest bei Einigen - irgendwo einen Punkt, wo selbst den Lebensgeschichten zufolge relativ intelligente und reflektierte Menschen (es sind mitnichten immer die Armen, selbst Perspektivlosen) anscheinend anfangen zu denken, daß diese zerstörerische Gewalt irgendwie gerechtfertigt werden könnte.

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#354:  Autor: wolle,  Verfasst am: 04.11.2023, 11:54
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https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/hizbullah-anfuehrer-hassan-nasrallah-bricht-sein-schweigen-zum-gazakrieg-19289513.html schrieb:

Zitat:

Er pries die Massaker der Hamas-Terrorkommandos vom 7. Oktober als „glorreiche“ Operation...

https://web.de/magazine/politik/nahostkonflikt/krieg-nahost-auswaertiges-amt-deutsche-gazastreifen-verlassen-38829196 schrieb:

Zitat:

Die Entscheidung für diesen Einsatz sei "weise, mutig und zur richtigen Zeit" gekommen, sagte Nasrallah.

Dabei ist diese Form von Terrorismus keineswegs vom Koran gedeckt.
Der einzige Grund, dass die Hisbollah sich zurück hält in dem Konflikt ist, dass es dem Libanon wirtschaftlich so schlecht geht, dass eine Ausweitung des Konfliktes mit Israel wirtschaftlich nicht von der Bevölkerung getragen würde.

Der Jemen hingegen, dem es wirtschaftlich noch schlechter geht als dem Libanon, hat dennoch kein Problem damit, Israel den Krieg zu erklären und Raketen in Richtung Israel abzuschießen.

https://www.derstandard.at/story/3000000193560/jemenitische-huthi-rebellen-erkl228ren-israel-den-krieg?ref=rss schrieb:

Zitat:

Die jemenitischen Huthi-Rebellen erklären Israel den Krieg

Letztlich geht es in Nahost um Machtpolitik, die sich der Religion bedient, um diejenigen zu motivieren, welche die Drecksarbeit verrichten sollen.
Iran und Katar liefern das Geld für den Terror.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/wegen-hamas-finanzierung-aus-katar-fdp-will-gas-deal-mit-terror-staat-stoppen-85718932.bild.html schrieb:

Zitat:

Michael Kruse (39), energiepolitischer Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, fordert in BILD: „Wenn die Hamas jahrelang aus Katar finanziell und ideell unterstützt wird, kann Deutschland nicht zum Dank noch Milliarden Kubikmeter Gas abkaufen.

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#355:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 05.11.2023, 08:55
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Wie gesagt, ich *weiß* das gar nicht, wie die Dinge jeweils religiös gerechtfertigt werden, hierzulande kennen wohl auch die Atheisten die Bibel etwas besser als den Koran.

Auch wenn das in Wirklichkeit knallharte Politik ist, wird es insofern irgendeine Möglichkeit geben, das auch religiös zu begründen, und wenn mit Begriffen wie "Notwehr" oder "Hilfe für einen bedrängten Freund".

Und gleichermaßen wie es Taliban gibt, gibt es genauso Afghan(inn)en, die Opposition gegen sie durchaus auch religiös rechtfertigen und auch argumentieren, daß viele Restriktionen gegen Frauen sich nicht religiös begründen ließen. Dann gibt es wieder Frauen, die es toll finden, daß sie im Land der Taliban nur noch unter einem Zelt herumhuschen dürfen. (Da gab es dieser Tage auf DW eine Doku über Afghanistan zu sehen, in der z.B. ein junges Mädchen - unter der Verhüllung komplett unsichtbar - eine flammende Rede für die Taliban gehalten hat, die hätte ich mir von der Leidenschaftlichkeit her auch auf einem Sozialistentreffen in früherer Zeit vorstellen können...).

Aber auch außerhalb des Islam, kann man ja auch knallharten Kapitalismus als auch Mindestlohn und unbedingte Hilfe für Bedürftige, mehr Rechte für Homosexuelle als auch deren Verfolgung jeweils mit der "richtigen Auslegung" der Bibel rechtfertigen etc.. (Dabei sagen diese Texte zum Teil gar nichts über derartige Fragen aus - das ist nunmal kein Buch der Wirtschaftswissenschaft, Biologie oder Politik - oder stammen aus unterschiedlichen Kontexten, so daß sie in vielen Belangen keine konsistente Haltung einnehmen könnten.)

"Kann" ist natürlich als Begriff dann etwas schwierig: Eigentlich zeigt das, daß religiöse Schriften als Grundlage für eine Argumentation etwas dürftig sind. Letztlich ist die Religion also auch etwas, das man nutzt, um das zu rechtfertigen, das man selbst glaubt. (Kennt jemand eine Geschichte, daß jemand morgens aufgewacht ist und eine Erkenntnis aufgrund seines Koran- oder Bibelstudiums hatte: "Oh, ich habe das mein Leben lang falsch ausgelegt. Jetzt weiß ich aber, daß Gott eigentlich das Gegenteil will"?)


Klar aber auch: Die "verbreitete Anschauung" bestimmt auch mit, was die Leute denken: Es gibt auch Beobachtungen aus der deutschen Gegenwart, wonach die Frage, ob die Leute dann links- oder rechtsextrem oder Islamisten wurden, gar nicht so sehr davon abhing, ob sie da irgendwie "vorgepolt" waren, sondern was es vor Ort gab. Bei Religionen und Staatsideologien war ja auch immer der Versuch, den Leuten eine Betrachtung der Welt als Wahrheit zu erzählen. Und wer nur eine Sicht kennt, für den ich das häufig auch die Wahrheit.

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#356:  Autor: wolle,  Verfasst am: 05.11.2023, 23:40
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Critic hat folgendes geschrieben:

Und wer nur eine Sicht kennt, für den ich das häufig auch die Wahrheit.

Wie die radikalen Islamisten nur eine Sicht der Dinge haben, obwohl sie in einer Demokratie leben.

https://t.me/NewsWorld_23/1796 schrieb:

Zitat:

Young Islamists in Brussels tell a reporter their Belgian citizenship means nothing to them and that they will establish the Caliphate in Europe.

Mit Beweis-Video.
Es kommt eben darauf an, was diese Leute lernen.

Deshalb bin ich für eine Kontrolle der Islam-Schulen in Deutschland und für eine Kontrolle der Moscheen auf staatsfeindliche Aktivitäten.
Die verdächtigen Pappenheimer dürften ohnehin bereits bekannt und unter Überwachung sein.

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#357:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.11.2023, 12:07
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https://www.tagesschau.de/inland/antisemitische-straftaten-104.html

Drittes Quartal
Deutlich mehr antisemitische Straftaten erfasst
Stand: 06.11.2023

Zitat:

Die endgültigen Zahlen der Straftaten liegen den Angaben nach teilweise deutlich über den Erstmeldungen. Unter den 540 verzeichneten antisemitischen Straftaten im dritten Quartal 2023 waren dem Bericht zufolge insgesamt 14 Gewalttaten und 44 Propagandadelikte. Mit 450 Straftaten sei der überwiegende Teil dieser Taten im rechten politischen Spektrum begangen worden. Straftaten seit Nahost-Krieg nicht erfasst.(...)

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#358:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 10.11.2023, 01:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht. ... die ohne Kämpfer aus Russlands muslimischen Kolonien wohl kaum umsetzbar sein dürften. Wie man gerade in aller Deutlichkeit sieht, sind sie auch mit denen nicht umsetzbar. Aber davon abgesehen: Selbst wenn das stimmt, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb Russland die Außenpolitik diktieren könnten. Again: Not how that works.

"Zusammenhang" impliziert auch nicht "diktieren"

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#359:  Autor: wolle,  Verfasst am: 19.11.2023, 23:19
    —
Eine Hamas-Frau und Koran-Versteherin plädiert dafür, dass israelische Frauen von Muslimen im Krieg vergewaltigt werden dürfen:
https://t.me/NewsWorld_23/1848 schrieb:

Zitat:

A Muslim “scholar” on Hamas TV: "Allah allows Muslim men to rape non-Muslim women in order to humiliate them." "If we fight Israel, we can take their women as inferior."

Mit Beweis-Video aus dem islamischen TV.

Außerdem sagt sie, es gebe legitime Kriegen zwischen Muslimen und ihren Feinden.
Zudem sei es legitim, aus einem Krieg weibliche Sklaven zu nehmen.

Eine Moral übrigens, die im überwiegend christlichen Russland anscheinend auch eine gewisse Akzeptanz hat.
Mit dem Unterschied, dass die Frauen in der Ukraine nach der Vergewaltigung nicht versklavt werden, sondern teilweise ermordet werden.

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#360:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.11.2023, 23:53
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Eine Hamas-Frau und Koran-Versteherin plädiert dafür, dass israelische Frauen von Muslimen im Krieg vergewaltigt werden dürfen: https://t.me/NewsWorld_23/1848 schrieb: Zitat: A Muslim “scholar” on Hamas TV: "Allah allows Muslim men to rape non-Muslim women in order to humiliate them." "If we fight Israel, we can take their women as inferior." Mit Beweis-Video aus dem islamischen TV. Außerdem sagt sie, es gebe legitime Kriegen zwischen Muslimen und ihren Feinden. Zudem sei es legitim, aus einem Krieg weibliche Sklaven zu nehmen. Eine Moral übrigens, die im überwiegend christlichen Russland anscheinend auch eine gewisse Akzeptanz hat. Mit dem Unterschied, dass die Frauen in der Ukraine nach der Vergewaltigung nicht versklavt werden, sondern teilweise ermordet werden.

Tut mir Leid, aber ein Video bei Telegram, dass ich mir aus mir unbekannten technischen Gründen nicht anschauen kann, dessen Sprache ich nicht verstünde, wenn ich es könnte, bei dem ich auch die angegebene Quelle nicht prüfen kann, dessen Verbreiter ich nicht kenne ... die Glaubwürdogkeit davon liegt bei Null.
Kann sein, dass das Video das zeigen würde, was darunter behauptet wird, kann aber auch sein, dass es sich um eine Kritik der Humusqualität eines Schnellimbisses in Beirut handelt.

Wir wissen, dass es von beiden Seiten (und von Unterstützern beider Seiten) massenhaft Falschmeldungen gibt, besonders häufig dadurch, dass irgendwelche Videos verbreitet werden, die in ganz anderen Situationen entstanden sind und etwas ganz anderes zeigen, als von den Verbreitern behauptet wird (mein Favorit: das Video von Fußballfans mit Pyrotechnik, das als Bombardierung Gazas verbreitet wurde). Indem du so etwas unkritisch verbreitest, förderst du dieses Problem nur, aber gibst niemandem relevante Informationen.

https://correctiv.org/faktencheck/naher-osten/2023/10/30/krieg-im-nahen-osten-eine-flut-an-desinformation-von-allen-seiten/

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#361:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 20.11.2023, 09:35
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht. ... die ohne Kämpfer aus Russlands muslimischen Kolonien wohl kaum umsetzbar sein dürften. Wie man gerade in aller Deutlichkeit sieht, sind sie auch mit denen nicht umsetzbar. Aber davon abgesehen: Selbst wenn das stimmt, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb Russland die Außenpolitik diktieren könnten. Again: Not how that works. "Zusammenhang" impliziert auch nicht "diktieren"

Doch, in diesem Zusammenhang schon.

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#362:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 20.11.2023, 23:54
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Es ging hier eigentlich darum, inwiefern Kadyrows Absichtserklärung in irgendeinem Zusammenhang mit Russlands tatsächlichen außenpolitischen Ambitionen steht. ... die ohne Kämpfer aus Russlands muslimischen Kolonien wohl kaum umsetzbar sein dürften. Wie man gerade in aller Deutlichkeit sieht, sind sie auch mit denen nicht umsetzbar. Aber davon abgesehen: Selbst wenn das stimmt, heißt das noch lange nicht, dass sie deshalb Russland die Außenpolitik diktieren könnten. Again: Not how that works. "Zusammenhang" impliziert auch nicht "diktieren" Doch, in diesem Zusammenhang schon.

... war die Behauptung. Begründung?

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#363:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2023, 02:34
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... war die Behauptung. Begründung?

Weil es hier in der Diskussion - was du in deiner unnachahmlichen Art, penetrant und beharrlich vom Thema abzulenken, immer wieder ignoriert und unter den Teppich gekehrt hast - um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde.

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#364:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.11.2023, 21:51
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Eine Hamas-Frau und Koran-Versteherin plädiert dafür, dass israelische Frauen von Muslimen im Krieg vergewaltigt werden dürfen: https://t.me/NewsWorld_23/1848 schrieb: Zitat: A Muslim “scholar” on Hamas TV: "Allah allows Muslim men to rape non-Muslim women in order to humiliate them." "If we fight Israel, we can take their women as inferior." Mit Beweis-Video aus dem islamischen TV. Außerdem sagt sie, es gebe legitime Kriegen zwischen Muslimen und ihren Feinden. Zudem sei es legitim, aus einem Krieg weibliche Sklaven zu nehmen. Eine Moral übrigens, die im überwiegend christlichen Russland anscheinend auch eine gewisse Akzeptanz hat. Mit dem Unterschied, dass die Frauen in der Ukraine nach der Vergewaltigung nicht versklavt werden, sondern teilweise ermordet werden. Tut mir Leid, aber ein Video bei Telegram, dass ich mir aus mir unbekannten technischen Gründen nicht anschauen kann, dessen Sprache ich nicht verstünde, wenn ich es könnte, bei dem ich auch die angegebene Quelle nicht prüfen kann, dessen Verbreiter ich nicht kenne ... die Glaubwürdogkeit davon liegt bei Null. Kann sein, dass das Video das zeigen würde, was darunter behauptet wird, kann aber auch sein, dass es sich um eine Kritik der Humusqualität eines Schnellimbisses in Beirut handelt. Wir wissen, dass es von beiden Seiten (und von Unterstützern beider Seiten) massenhaft Falschmeldungen gibt, besonders häufig dadurch, dass irgendwelche Videos verbreitet werden, die in ganz anderen Situationen entstanden sind und etwas ganz anderes zeigen, als von den Verbreitern behauptet wird (mein Favorit: das Video von Fußballfans mit Pyrotechnik, das als Bombardierung Gazas verbreitet wurde). Indem du so etwas unkritisch verbreitest, förderst du dieses Problem nur, aber gibst niemandem relevante Informationen. https://correctiv.org/faktencheck/naher-osten/2023/10/30/krieg-im-nahen-osten-eine-flut-an-desinformation-von-allen-seiten/

Die technischen Gründe, dass du das Video nicht sehen kannst liegen darin begründet, dass du be Telegram nicht angemeldet bist.
Wenn du auf Google > Übersetzer > Unterhaltung gehst, bekommst du gesprochenes Arabisch direkt in Wort und Sprache ins Deutsche übersetzt.
Da erscheint dann zum Beispiel:

Zitat:

"Sie [die kriegsgefangenen Frauen] gehen in den Besitz des Kommandanten, der Armee oder des Muslims über."

Da es ein Mitschnitt einer arabischen TV-Sendung (Hamas-TV) ist, wird es wohl nicht in den 19 oder 20 Uhr Nachrichten gesendet.
Von einer Falschmeldung kann keine Rede sein, das Video ist authentisch.

Schaut man im Koran nach, ist von einer Verheiratung von Kriegsgefangenen (Sklaven) die Rede:

Code:

https://www.alislam.org/quran/Holy-Quran-German.pdf

schrieb in Sure 24,33:

Zitat:

33. Und verheiratet eure Witwen und die (heirats-)fähigen unter euren Sklaven (Kriegsgefangenen), männliche wie weibliche.

Immerhin gelten im Islam weibliche und männliche Sklaven etwa gleich viel (nämlich wenig).
Sklaven stehen höher in der islamischen Hierarchie höher als Götzendiener/ Götzendienerinnen, welche nämlich aufgrund dessen nicht geheiratet werden dürfen.

Allerdings gilt es im Islam als sehr verdienstvoll, Sklaven aus ihrer Sklaverei zu befreien.

Im AT werden Sklaven erst im 7. Jahr frei:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/21/#2 schrieb:

Zitat:

2. Mose - Kapitel 21 Rechte hebräischer Sklaven 1 Dies sind die Rechte, die du ihnen sollst vorlegen: 2 So du einen hebräischen Knecht kaufst, der soll dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr soll er frei ausgehen umsonst.

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#365:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.11.2023, 22:43
    —
https://t.me/NewsWorld_23/1896 schrieb:

Zitat:

Sudan: The Janjaweed militia (extremist Muslims and good friends of Hamas) massacred civilians from an African tribe in Darfur in recent days, they abused them and murdered over 800 people, mostly children and women.

Mit Beweis-Video
Nicht gerade im Focus der Europäer.
Jedoch darf man sich nicht über Flüchtlinge aus dem Sudan wundern, wenn dort alleine von einer islamistischen Miliz innerhalb der letzten Tage 800 Menschen ermordet werden - meist Frauen und Kinder.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dschandschawid schrieb:

Zitat:

Bis zum Juni 2012 war die Zahl der Getöteten auf ca. 400.000, die der Vertriebenen auf 2,5 Millionen angestiegen.[1]

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#366:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 22.11.2023, 08:55
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Weil es hier ... um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde.

steht zu befürchten und so sehen das auch andere, hat nicht Schweden die Tage mal ein Aufnahmegesuch in die Nato gestellt?

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#367:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.11.2023, 18:13
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Weil es hier ... um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde. steht zu befürchten und so sehen das auch andere, hat nicht Schweden die Tage mal ein Aufnahmegesuch in die Nato gestellt?

Ganz bestimmt wegen Kadyrows Aussage. Warum auch sonst?!

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#368:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 23.11.2023, 09:41
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Weil es hier ... um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde. steht zu befürchten und so sehen das auch andere, hat nicht Schweden die Tage mal ein Aufnahmegesuch in die Nato gestellt? Ganz bestimmt wegen Kadyrows Aussage. Warum auch sonst?!

schon mal dran gedacht, dass nicht jede Prophezeiung ist eine selbsterfüllende sein muss?

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#369:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2023, 11:28
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Weil es hier ... um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde. steht zu befürchten und so sehen das auch andere, hat nicht Schweden die Tage mal ein Aufnahmegesuch in die Nato gestellt? Ganz bestimmt wegen Kadyrows Aussage. Warum auch sonst?! schon mal dran gedacht, dass nicht jede Prophezeiung ist eine selbsterfüllende sein muss?

Stimmt, manche "Prophezeihungen" sind auch einfach purer Unsinn. Schon mal dran gedacht?

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#370:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 24.11.2023, 15:08
    —
Könnte es sein, dass Du Kadyrovs Prophezeiungen nur schlechtredest, weil Du ihn nicht magst?

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#371:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.03.2024, 11:33
    —
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/geschaeftsleute-in-oberhausen-fuerchten-sich-vor-jugendgang-104.html schrieb:

Zitat:

Viele Anzeigen verlaufen laut Ladeninhabern im Sand.

Code:

https://islamische-datenbank.de/quran-koran?action=viewsurah&surano=5&start=30

zitiert und übersetzt den Koran aus Sure 5, genannt "Der Tisch":

Zitat:

Der Dieb und die Diebin: trennt ihnen ihre Hände ab als Lohn für das, was sie begangen haben, und als ein warnendes Beispiel von Allah. Allah ist Allmächtig und Allweise. (38)

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#372:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.03.2024, 11:57
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: ... war die Behauptung. Begründung? Weil es hier in der Diskussion - was du in deiner unnachahmlichen Art, penetrant und beharrlich vom Thema abzulenken, immer wieder ignoriert und unter den Teppich gekehrt hast - um Kadyrows "Versprechen" ging, Russland werde in Länder einmarschieren (!!!), in denen der Koran "beleidigt" würde.

Kadyrow und Putin beleidigen selbst den Koran, denn

Code:

https://islamische-datenbank.de/quran-koran?action=viewsurah&surano=5&start=30

zitiert und übersetzt den Koran Sure 5 wie folgt:

Zitat:

Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isra?ils vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (dass es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte.

Und die Strafe für die Verbrechen von Kadyrow und Putin ist gleich darauf wie folgt im Koran in Sure 5 beschrieben:

Zitat:

Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und sich bemühen, auf der Erde Unheil zu stiften, ist indessen (der), dass sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder dass ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder dass sie aus dem Land verbannt werden.

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#373:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 21.03.2024, 16:25
    —
@ wolle
Was hast Du eigentlich vor? Versuchst Du, uns für die Scharia zu begeistern?

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#374:  Autor: wolle,  Verfasst am: 23.03.2024, 14:41
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

@ wolle Was hast Du eigentlich vor? Versuchst Du, uns für die Scharia zu begeistern?

Ich zeige erst mal die Unterschiede in diversen Werte- und Rechts- Systemen auf.
Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, und das dem unserem Grundgesetz widerspricht, kann nicht akzeptabel sein.
Wobei der Islam einige Gesetze aus der Bibel übernommen hat:

Code:

https://islamische-datenbank.de/quran-koran?action=display&surano=5&ayatno=45

schrieb:

Zitat:

Und Wir haben ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn; und (auch) für Verwundungen Wiedervergeltung.

Code:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/21/#24

schrieb:

Zitat:

24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brand um Brand, Wunde um Wunde, Beule um Beule.

Es wird nicht überall so gelebt, aber es gibt noch Traditionalisten, die nach Scharia und Bibel leben.

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#375:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 23.03.2024, 16:29
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: @ wolle Was hast Du eigentlich vor? Versuchst Du, uns für die Scharia zu begeistern? Ich zeige erst mal die Unterschiede in diversen Werte- und Rechts- Systemen auf. Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, und das dem unserem Grundgesetz widerspricht, kann nicht akzeptabel sein. ....

Und wem in diesem Forum, meinst Du, sei das neu?

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#376:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 23.03.2024, 19:53
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, [...]

Von wem?
Genauer: Werr möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz?
Ich bitte darum, die entsprechenden Organisationen den Verfassungsschutzämtern zu melden.

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#377:  Autor: wolle,  Verfasst am: 24.03.2024, 01:56
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, [...] Von wem? Genauer: Werr möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Ich bitte darum, die entsprechenden Organisationen den Verfassungsschutzämtern zu melden.

Es ist den Behörden längst bekannt und wurde auch in diversen TV Dokumentationen thematisiert:
Es gibt teils kriminelle Familien-Clans in Deutschland, welche deutsches Recht und deutsche Gerichte nicht anerkennen und nicht respektieren.
Stattdessen werden Konflikte untereinander nach Scharia Recht geschlichtet und nicht zur Anzeige gebracht.
https://www.welt.de/welt_print/article1061438/Der-triebhafte-Mann-als-Mass-aller-Dinge.html zitiert die Autorin Betsy Udink über die Gesetzes-Praxis in Pakistan:

Zitat:

"Ein richtiger Mann schlachtet die ungehorsame Frau in seiner Familie selbst, wie ein richtiger Mann auch am Morgen des Id ul-adha, des islamische Opferfestes, eine Ziege ein Kamel oder einen Ochsen schlachtet. Das lässt man keinen Metzger machen, das Blut muss über den Fußboden der eigenen Küche ... fließen"

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#378:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 24.03.2024, 12:55
    —
Zitat mit Fettung von mir:

wolle hat folgendes geschrieben:

Es gibt teils kriminelle Familien-Clans in Deutschland, welche deutsches Recht und deutsche Gerichte nicht anerkennen und nicht respektieren. Stattdessen werden Konflikte untereinander nach Scharia Recht geschlichtet und nicht zur Anzeige gebracht. https://www.welt.de/welt_print/article1061438/Der-triebhafte-Mann-als-Mass-aller-Dinge.html zitiert die Autorin Betsy Udink über die Gesetzes-Praxis in Pakistan:

Deutschland und Pakistan sind aber 2 Paar Schuhe. Es sei denn Deiner Argumentation liegt eine demographische Extrapolation zugrunde, derzufolge die Nicht-Moslems in D in naher Zukunft ohnehin bald eine verschwindende Minderheit sind.

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#379:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.03.2024, 13:11
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Kadyrow und Putin beleidigen selbst den Koran

Wenn Kadyrow Ländern droht, in denen der Koran beleidigt werde, dann geht es natürlich um das, was er als Beleidigung auffasst.

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#380:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.03.2024, 15:06
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, [...] Von wem? Genauer: Werr möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Ich bitte darum, die entsprechenden Organisationen den Verfassungsschutzämtern zu melden. Es ist den Behörden längst bekannt und wurde auch in diversen TV Dokumentationen thematisiert: Es gibt teils kriminelle Familien-Clans in Deutschland, welche deutsches Recht und deutsche Gerichte nicht anerkennen und nicht respektieren. Stattdessen werden Konflikte untereinander nach Scharia Recht geschlichtet und nicht zur Anzeige gebracht. https://www.welt.de/welt_print/article1061438/Der-triebhafte-Mann-als-Mass-aller-Dinge.html zitiert die Autorin Betsy Udink über die Gesetzes-Praxis in Pakistan: Zitat: "Ein richtiger Mann schlachtet die ungehorsame Frau in seiner Familie selbst, wie ein richtiger Mann auch am Morgen des Id ul-adha, des islamische Opferfestes, eine Ziege ein Kamel oder einen Ochsen schlachtet. Das lässt man keinen Metzger machen, das Blut muss über den Fußboden der eigenen Küche ... fließen"

Ich würde mal ganz frech behaupten, dass Kriminalität (nach den Gesetzen des Landes) und die "Schlachtung" einer Frau nicht im Koran stehen. Und umgekehrt ist es in Deutschland i.d.R. erlaubt, konflikte nicht zur Anzeige zu bringen (von schweren Straftaten abgesehen), sondern selbst (egal nach was und von wem) zu schlichten.

Und alles benatwortet nicht meine Frage:

Zitat:

Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz?

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#381:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.03.2024, 15:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und umgekehrt ist es in Deutschland i.d.R. erlaubt, konflikte nicht zur Anzeige zu bringen (von schweren Straftaten abgesehen), sondern selbst (egal nach was und von wem) zu schlichten.

Ist das nicht gerade der Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

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#382:  Autor: wolle,  Verfasst am: 24.03.2024, 22:57
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Ein 1500 Jahre altes Werte- und Rechts- System, welches in manchen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland immer noch vertreten wird, [...] Von wem? Genauer: Werr möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Ich bitte darum, die entsprechenden Organisationen den Verfassungsschutzämtern zu melden. Es ist den Behörden längst bekannt und wurde auch in diversen TV Dokumentationen thematisiert: Es gibt teils kriminelle Familien-Clans in Deutschland, welche deutsches Recht und deutsche Gerichte nicht anerkennen und nicht respektieren. Stattdessen werden Konflikte untereinander nach Scharia Recht geschlichtet und nicht zur Anzeige gebracht. https://www.welt.de/welt_print/article1061438/Der-triebhafte-Mann-als-Mass-aller-Dinge.html zitiert die Autorin Betsy Udink über die Gesetzes-Praxis in Pakistan: Zitat: "Ein richtiger Mann schlachtet die ungehorsame Frau in seiner Familie selbst, wie ein richtiger Mann auch am Morgen des Id ul-adha, des islamische Opferfestes, eine Ziege ein Kamel oder einen Ochsen schlachtet. Das lässt man keinen Metzger machen, das Blut muss über den Fußboden der eigenen Küche ... fließen" Ich würde mal ganz frech behaupten, dass Kriminalität (nach den Gesetzen des Landes) und die "Schlachtung" einer Frau nicht im Koran stehen. Und umgekehrt ist es in Deutschland i.d.R. erlaubt, konflikte nicht zur Anzeige zu bringen (von schweren Straftaten abgesehen), sondern selbst (egal nach was und von wem) zu schlichten. Und alles benatwortet nicht meine Frage: Zitat: Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz?

Habe ich doch schon geschrieben: Eingewanderte Clans in Deutschland mit islamischem Hintergrund.

https://www.focus.de/politik/deutschland/friedensschluss-nach-krawallen-scharia-statt-gesetze-clans-zeigen-dem-deutschen-rechtsstaat-den-mittelfinger_id_197995497.html schrieb:

Zitat:

In diesen Kreisen spielt der hiesige Rechtsstaat keine Rolle.

Und natürlich geht es um schwere Straftaten, nicht um Kinkerlitzchen.
Dazu gehört die Unterdrückung, Versklavung und Ermordung von Frauen, Drogenhandel, Erpressung, Waffenhandel, Geldwäsche.
Den Koran legen die Herren dabei aus, wie es ihnen passt.

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#383:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.03.2024, 11:16
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wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und alles benatwortet nicht meine Frage: Zitat: Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Habe ich doch schon geschrieben: Eingewanderte Clans in Deutschland mit islamischem Hintergrund.

Ja, das hast du schon behauptet. Du hast aber weder gezeigt, dass deren kriminelles Verhalten irgendwie dem Koran entspricht oder gar durch diesen motiviert sei, noch, dass diese Leute irgendeine Art der Scharia als staatliches Gesetz wollten.

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#384:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2024, 01:43
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und alles benatwortet nicht meine Frage: Zitat: Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Habe ich doch schon geschrieben: Eingewanderte Clans in Deutschland mit islamischem Hintergrund. Ja, das hast du schon behauptet. Du hast aber weder gezeigt, dass deren kriminelles Verhalten irgendwie dem Koran entspricht oder gar durch diesen motiviert sei, noch, dass diese Leute irgendeine Art der Scharia als staatliches Gesetz wollten.

Dass einige Auslegungen des Korans mit Menschenrechten nicht vereinbar sind, steht hier:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/un-frauenfoerderung-kommission-vorsitz-saudi-arabien schrieb:

Zitat:

In einem Bericht hatte Amnesty den Fall einer Mutter zweier Kinder erwähnt, die währed ihrer Doktorarbeit auf der Plattform X für Frauenrechte eingetreten war und deshalb zu 27 Jahren Haft verurteilt wurde.

Die Scharia wird teils legal in deutschen Gerichten angewendet.
https://www.focus.de/politik/deutschland/islamisches-recht-in-deutschland-darum-wird-die-scharia-auch-in-deutschen-gerichten-angewendet_id_9387189.html schrieb:

Zitat:

Auch von deutschen Richtern wird es in einigen Fällen berücksichtigt.

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#385:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2024, 05:55
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

.... Die Scharia wird teils legal in deutschen Gerichten angewendet. https://www.focus.de/politik/deutschland/islamisches-recht-in-deutschland-darum-wird-die-scharia-auch-in-deutschen-gerichten-angewendet_id_9387189.html schrieb: Zitat: Auch von deutschen Richtern wird es in einigen Fällen berücksichtigt.

Nicht angewendet, sondern nach der Scharia im Ausland gefällt Urteile wurden berücksichtigt.

Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Es hat allerdings schon Fälle gegeben, in denen Deppen auf Richterstühlen bei sogenannten Ehrenmorden Traditionen, die wir typischerweise aus islamischen Gegenden kennen, strafmildernd berücksichtigt haben. Diese Urteile sind aber kassiert worden.

Ansonsten erzählt der Experte Thielmann aus den Focusartikel Unsinn. Ob ein Recht für uns als mittelalterlich einzustufen ist, entscheidet sich nicht nach dem Sinn oder Ausmaß der Urteile, sondern danach, worauf diese Urteile begründet sind. Wenn Sie auf den Aussagen und Handlungen eines Propheten beruhen, genau das ist das Wesen der Scharia, sind sie religiöses Recht und damit mittelalterlich.

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#386:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.03.2024, 10:31
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und alles benatwortet nicht meine Frage: Zitat: Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Habe ich doch schon geschrieben: Eingewanderte Clans in Deutschland mit islamischem Hintergrund. Ja, das hast du schon behauptet. Du hast aber weder gezeigt, dass deren kriminelles Verhalten irgendwie dem Koran entspricht oder gar durch diesen motiviert sei, noch, dass diese Leute irgendeine Art der Scharia als staatliches Gesetz wollten. Dass einige Auslegungen des Korans mit Menschenrechten nicht vereinbar sind, steht hier: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/un-frauenfoerderung-kommission-vorsitz-saudi-arabien schrieb: Zitat: In einem Bericht hatte Amnesty den Fall einer Mutter zweier Kinder erwähnt, die währed ihrer Doktorarbeit auf der Plattform X für Frauenrechte eingetreten war und deshalb zu 27 Jahren Haft verurteilt wurde. Die Scharia wird teils legal in deutschen Gerichten angewendet. https://www.focus.de/politik/deutschland/islamisches-recht-in-deutschland-darum-wird-die-scharia-auch-in-deutschen-gerichten-angewendet_id_9387189.html schrieb: Zitat: Auch von deutschen Richtern wird es in einigen Fällen berücksichtigt.

Aha. Weil die Clans nicht mehr helfen, hüpfst du jetzt also zu ganz anderen Beispielen.
Wie fwo schon sagt: Bei Fällen mit Auslandsbezug wird gelegentlich auch ausländisches Recht berücksichtigt. Das heißt noch lange nicht, dass dieses ausländische Recht deutsches Recht werden soll.

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#387:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.03.2024, 10:35
    —
Warum eigentlich Clans und nicht Familien? Können die Rechten plötzlich kein Deutsch mehr, sobald sie über Ausländer sprechen?

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#388:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2024, 12:14
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Warum eigentlich Clans und nicht Familien? Können die Rechten plötzlich kein Deutsch mehr, sobald sie über Ausländer sprechen?

Ich vermute, dass das unbewusst gewählt wurde, weil die Polizei diese Bezeichnung für einen bestimmten Bereich der Kriminalität gewählt hat, so dass damit auch die Ängste auch der Rechten ganz gut beschrieben werden.

Familie hat bei uns heute hauptsächlich die Bedeutung der Kleinfamilie, wenn Opas und Omas dabei sind, ist das schon viel. Wir haben auch keine Tradition mehr in der unbedingten Unterstützung der Verwandtschaft.

Diese Tradition ist in anderen Gesellschaften noch viel stärker, so dass Clan von der Polizei auch gewählt wurde, um die Verschworenheit dieser Gruppen, die sehr stark auf Verwandtschaft beruhen, auszudrücken.

Wikipedia>Clan-Kriminalität hat folgendes geschrieben:

Kriminelle Clans werden Stand 2020 durch das BKA definiert als ethnisch abgeschottete Subkulturen, die in der Regel patriarchalisch-hierarchisch organisiert sind und einer eigenen Werteordnung folgen.

Da diese "Clans" es über schwarzes Geld auch schaffen, ihre Wohnsituation in entsprechenden Zusammenhängen zu organisieren, entstehen städtische Bereiche, in denen die Polizei kaum unter einer Hundertschaft operieren kann, d.h. wir haben da einzelne Gebiete, in denen unser Rechtsstaat weitgehend ausgesetzt ist.
Ohne das weiter auszuführen: Der fundamentalistische Islam ist durchaus geeignet, diese Verschworenheit zu fördern, die Clan-Kriminalität ist bei uns überwiegend arabisch.

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#389:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.03.2024, 14:08
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ohne das weiter auszuführen: Der fundamentalistische Islam ist durchaus geeignet, [...]

Ich glaube, weitere Ausführungen wären doch ganz gut.
Warum wäre der fundamentalistische Islam dazu besser geeignet als etwa der Katholizismus bei der italienischen Mafia oder die Orthodoxie bei der russischen Mafia?
Ein wirklich streng aus den Schriften heraus ausgelegter Islam (hier im Gegensatz zu einem, der sich an traditionionell-kulturell patriarchal geprägten Gesellschaftsstrukturen orientiert) dürfte mit manchen typischen Geschäftsfeldern seine Probleme haben. Strenge Muslime wollen zB gelegentlich nicht als Kassierer im Supermarkt arbeiten, weil sie da Alkohol verkaufen müssten - und dann sollen sie kein Problem mit Drogenhandel haben?

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] die Clan-Kriminalität ist bei uns überwiegend arabisch.

Ist das tatsächlich so, dass bei organisierter Kriminalität unter Nutzung von Familienstrukturen arabische Herkunft vorherrschend ist?
Oder sieht das nur so aus, weil a) Polizei, Medien und Innenpolitik diesen Begriff vorwiegend bei dieser Herkunft verwenden und b) Straftaten oft so einsortieren, wenn ein bestimmter Nachname auftaucht, auch wenn Straftat oder der konkrete Täter mit organisierter Kriminialität gar nichts zu tun haben?

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#390:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.03.2024, 14:48
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ohne das weiter auszuführen: Der fundamentalistische Islam ist durchaus geeignet, [...] Ich glaube, weitere Ausführungen wären doch ganz gut. Warum wäre der fundamentalistische Islam dazu besser geeignet als etwa der Katholizismus bei der italienischen Mafia oder die Orthodoxie bei der russischen Mafia? Ein wirklich streng aus den Schriften heraus ausgelegter Islam (hier im Gegensatz zu einem, der sich an traditionionell-kulturell patriarchal geprägten Gesellschaftsstrukturen orientiert) dürfte mit manchen typischen Geschäftsfeldern seine Probleme haben. Strenge Muslime wollen zB gelegentlich nicht als Kassierer im Supermarkt arbeiten, weil sie da Alkohol verkaufen müssten - und dann sollen sie kein Problem mit Drogenhandel haben?

Den entsprechenden Begriff wirst Du schneller finden, ich hab ihn im Moment nicht parat:
Es gibt eine Pflicht für alle Mitglieder der Umma, darauf zu achten, dass auch die anderen Mitglieder sich an die Regeln halten. Dass das nicht nur theoretisch ist, sondern auch praktiziert wird, führt z.B. in Flüchtlingsunterkünften regelmäßig zu Problemen, wenn da Muslime aus unterschiedlichen Traditionen in einem Haus sind, es führt z.B. auch in Schulen in Gegenden zu Problemen, in denen neben Wahabiten auch Aleviten leben. Da ist die Stasi gewissermaßen in die Religion integriert. Das heißt, dass wir in Wohngebieten, die nicht nur von einer Ethnie sondern sogar von einer Großfamilie kontrolliert werden, eine extrem große Hemmung für "Abweichlern" haben.
Von einem befreundeten Iraner kenne ich da den Seufzer, dass Allah glücklicherweise nicht durch die Gardinen sieht, als Ausdruck dieser Überwachungssituation. (In dem Zusammenhang: der Verkauf von Alkohol an der Ladenkasse hat den unbedingten Nachteil, in der Öffentlichkeit stattzufinden ....)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: [...] die Clan-Kriminalität ist bei uns überwiegend arabisch. Ist das tatsächlich so, dass bei organisierter Kriminalität unter Nutzung von Familienstrukturen arabische Herkunft vorherrschend ist? Oder sieht das nur so aus, weil a) Polizei, Medien und Innenpolitik diesen Begriff vorwiegend bei dieser Herkunft verwenden und b) Straftaten oft so einsortieren, wenn ein bestimmter Nachname auftaucht, auch wenn Straftat oder der konkrete Täter mit organisierter Kriminialität gar nichts zu tun haben?

Die italienische ist bei uns auch auf dem Vormarsch, aber nachdem, was ich weiß, ist das noch so. Das kannst Du jetzt glauben oder bleiben lassen, aber da habe ich leider keine öffentlich zugänglichen Quellen.

Deinen Verdacht verstehe ich.

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#391:  Autor: wolle,  Verfasst am: 31.03.2024, 10:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und alles benatwortet nicht meine Frage: Zitat: Wer möchte 1500 Jahre alte Auslegungen von Scharia und/oder Bibel als unmittelbares, staatliches Gesetz? Habe ich doch schon geschrieben: Eingewanderte Clans in Deutschland mit islamischem Hintergrund. Ja, das hast du schon behauptet. Du hast aber weder gezeigt, dass deren kriminelles Verhalten irgendwie dem Koran entspricht oder gar durch diesen motiviert sei, noch, dass diese Leute irgendeine Art der Scharia als staatliches Gesetz wollten. Dass einige Auslegungen des Korans mit Menschenrechten nicht vereinbar sind, steht hier: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/un-frauenfoerderung-kommission-vorsitz-saudi-arabien schrieb: Zitat: In einem Bericht hatte Amnesty den Fall einer Mutter zweier Kinder erwähnt, die währed ihrer Doktorarbeit auf der Plattform X für Frauenrechte eingetreten war und deshalb zu 27 Jahren Haft verurteilt wurde. Die Scharia wird teils legal in deutschen Gerichten angewendet. https://www.focus.de/politik/deutschland/islamisches-recht-in-deutschland-darum-wird-die-scharia-auch-in-deutschen-gerichten-angewendet_id_9387189.html schrieb: Zitat: Auch von deutschen Richtern wird es in einigen Fällen berücksichtigt. Aha. Weil die Clans nicht mehr helfen, hüpfst du jetzt also zu ganz anderen Beispielen. Wie fwo schon sagt: Bei Fällen mit Auslandsbezug wird gelegentlich auch ausländisches Recht berücksichtigt. Das heißt noch lange nicht, dass dieses ausländische Recht deutsches Recht werden soll.

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Clan-Kriminalitaet-in-Deutschland-Clans-haben-eigene-Gesetze-id36502992.html schrieb:

Zitat:

Ghadban fügt hinzu: "Sie [die Clans] stehen allem, was ihnen fremd ist, feindlich gegenüber. Sie respektieren nicht unsere Gesetze, sondern sehen Deutschland als Beuteland an."

Wobei Clans nicht mit Familien gleichzusetzen sind, sondern aus bis zu 1000 Mitgliedern bestehen, die irgendwie miteinander verwandt oder verschwägert sind.
Grundlage des ablehnenden Verhaltens ist die Auslegung der Sure 5:51:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sure_5:51#Die_Auslegung_von_Muhammad_Husain_Tab%C4%81tab%C4%81'%C4%AB schrieb:

Zitat:

Die Ungläubigen würden sich verbünden, um eine Gegenmacht zu den Muslimen darzustellen, sodass sie generell gemieden werden müssten.[35]

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#392:  Autor: wolle,  Verfasst am: 16.04.2024, 13:25
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Die größte Flüchtlingskrise der Welt spielt sich derzeit im Sudan ab.
Ursache ist ein Machtkampfe zwischen zwei Generälen, die jeweils von diversen Ländern unterstützt werden.
https://www.tagesschau.de/ausland/sudan-konferenz-100.html schrieb:

Zitat:

Dazu gehöre auch, die Finanzierung des Krieges zu stoppen, in den Unterstützer der beiden Konfliktparteien wahrscheinlich mehr Geld steckten, als auf der Geberkonferenz an Hilfe mobilisiert worden sei [nämlich zwei Milliarden Euro].

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/ein-jahr-krieg-sudan-100.html schrieb:

Zitat:

Während Burhan von Ägypten - aber offenbar auch zunehmend vom Iran - unter anderem durch Drohnenlieferungen unterstützt wird, bleiben die Vereinigten Arabischen Emirate der wohl wichtigste Unterstützer der RSF.

Allesamt islamische Länder.
Sechs Millionen Flüchtlinge sind die Folge, die im drittgrößten Staat Afrikas akut von Hunger bedroht sind.

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