Umgang mit Nazis

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#1: Umgang mit Nazis Autor: unquest,  Verfasst am: 30.06.2019, 19:35
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Dieser Thread wurde neu erstellt und von hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2183570#2183570 abgetrennt. Mobienne.



Hätten Sie’s gewusst? Wenn ein maskierter Mob auf einen zierlichen, homosexuellen, vietnamesischstämmigen Reporter einprügelt, dann ist das «Antifaschismus».

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#2:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.07.2019, 01:35
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unquest hat folgendes geschrieben:

Hätten Sie’s gewusst? Wenn ein maskierter Mob auf einen zierlichen, homosexuellen, vietnamesischstämmigen Reporter einprügelt, dann ist das «Antifaschismus».

Keine schönen Bilder, klar. Aber "Antifa"? - Keineswegs.

Andy Ngo hat folgendes geschrieben:

Antifa Went To Protest Fascists. They Targeted The Wrong Group — And Threatened To Kill Me. ... They call themselves "Antifa," or anti-fascist, in spite of their thuggish street behavior often directed at the innocent public. Some of them were dressed in black and wore masks, a tactic called "black bloc" designed to make it easier to remain anonymous while engaging in criminal activity. ... https://www.dailywire.com/news/39089/antifa-went-protest-fascists-they-targeted-wrong-andy-ngo

fett von mir

Uhh, sie wollten ihn töten, meint er. Na Hauptsache der geneigte Leser glaubt das - bzw will es glauben.

Aber merke: Schwarzer Block ungleich Antifa. Das solltest du als politisch gebildeter Ex-Linker eigentlich wissen


So "zierlich", "homosexuell", "vietnamesischstämmig" du Herrn Ngo auf dem Opfertisch der bösen Linken auch präsentieren magst:

Er, als "conservative writer", hat offensichtlich ein spezielles Sendungsbewusstsein:

Andy Ngo hat folgendes geschrieben:

Exclusive video: Portland man ‘crushes’ woman’s eye socket ... An ‘epidemic’ of trans murders? No ... New piece in the City Journal: “Inventing Victimhood” ... Antifa promises violence ... Antifa disguise ... Hateful Voicemail to Andy Ngo - 6 June, 2019 ... Photo: antifa militancy training flyer ... Photo: "Free abortion on demand" ... Antifa Is Creating 'No-Go Zones' in US Cities: Andy Ngo on Sky News Australia https://www.patreon.com/AndyNgo

Seine Programmatik gefällt dir, wa?

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#3:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 01.07.2019, 07:25
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Andy Ngo hat folgendes geschrieben: Antifa Went To Protest Fascists. They Targeted The Wrong Group — And Threatened To Kill Me. ... They call themselves "Antifa," or anti-fascist, in spite of their thuggish street behavior often directed at the innocent public. Some of them were dressed in black and wore masks, a tactic called "black bloc" designed to make it easier to remain anonymous while engaging in criminal activity. ... https://www.dailywire.com/news/39089/antifa-went-protest-fascists-they-targeted-wrong-andy-ngo fett von mir Uhh, sie wollten ihn töten, meint er. Na Hauptsache der geneigte Leser glaubt das - bzw will es glauben. Aber merke: Schwarzer Block ungleich Antifa. Das solltest du als politisch gebildeter Ex-Linker eigentlich wissen

Laut der durch dich zitierten Passage waren nur "Some of them" (also mutmaßlich der kleinere Teil) vermummt. Entsprechend ist dies eher ein ungeeignetes Argument zur Darlegung dessen, wieso die dortigen Akteure keine "echte" Antifa gewesen sein können.

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#4:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.07.2019, 13:26
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schtonk hat folgendes geschrieben:

[relativierendes blabla]

Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. Zwar wohl nicht nur von diesen, und manches an den Berichten scheint aufgebauscht (für den angeblichen "schnell trocknenden Zement" fand ich keine Bestätigung), aber das ändert ja nichts Wesentliches.

Ich selbst habe auch in Deutschland schon mal an einer Demo gegen Rechtsextremisten teilgenommen, von der ich nachher lesen musste, dass im Anschluss (als ich weg war) Teilnehmer die Rechtsextremisten gewalttätig überfallen haben. Das war nach den Chmenitzer Vorfällen beim Duisburger PEgIdA-Ablege - ein armseliges Häufvchen rechter, allerhöchstens, sehr freundlich geschätzt 50 Leute, stand einem vielfachen von Gegendemonstranten gegenüber, zum allergrößten Teil ganz vernünftige Leute und Initiativen, leider aber auch die unvermeidliche MLPD, leider auch einige sehr aggressiv auftretende, sich eindeutig so bezeichnende Antifas. Und Teile letzterer haben dann wohl nach der Demo die abziehenden Rechten, die während der ganzen Veranstaltung komplett friedlich waren, überfallen.

Solche Vorfälle nehmen mit persönlich, wenn die Veranstalter sich nicht dagegen positionieren, erheblich die Lust, an solchen Demos teilzunehmen.

Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen.

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#5:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 01.07.2019, 15:41
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unquest hat folgendes geschrieben:

Hätten Sie’s gewusst? Wenn ein maskierter Mob auf einen zierlichen, homosexuellen, vietnamesischstämmigen Reporter einprügelt, dann ist das «Antifaschismus».

Es ist vor allem keine zu verurteilende Gewalt, sondern Selbst-Verteidigung, das kann man in der Haartz nachlesen:
https://www.haaretz.com/us-news/.premium-militant-anti-fascism-is-self-defense-1.7425726
(Volltext erhält man, wenn man als User-Agent den Google-Bot einträgt....)

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#6:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.07.2019, 21:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. Zwar wohl nicht nur von diesen, und manches an den Berichten scheint aufgebauscht (für den angeblichen "schnell trocknenden Zement" fand ich keine Bestätigung), aber das ändert ja nichts Wesentliches. Ich selbst habe auch in Deutschland schon mal an einer Demo gegen Rechtsextremisten teilgenommen, von der ich nachher lesen musste, dass im Anschluss (als ich weg war) Teilnehmer die Rechtsextremisten gewalttätig überfallen haben. Das war nach den Chmenitzer Vorfällen beim Duisburger PEgIdA-Ablege - ein armseliges Häufvchen rechter, allerhöchstens, sehr freundlich geschätzt 50 Leute, stand einem vielfachen von Gegendemonstranten gegenüber, zum allergrößten Teil ganz vernünftige Leute und Initiativen, leider aber auch die unvermeidliche MLPD, leider auch einige sehr aggressiv auftretende, sich eindeutig so bezeichnende Antifas. Und Teile letzterer haben dann wohl nach der Demo die abziehenden Rechten, die während der ganzen Veranstaltung komplett friedlich waren, überfallen. Solche Vorfälle nehmen mit persönlich, wenn die Veranstalter sich nicht dagegen positionieren, erheblich die Lust, an solchen Demos teilzunehmen. Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen.

Dem kann ich mir zustimmen!

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#7:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.07.2019, 22:25
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. Zwar wohl nicht nur von diesen, und manches an den Berichten scheint aufgebauscht (für den angeblichen "schnell trocknenden Zement" fand ich keine Bestätigung), aber das ändert ja nichts Wesentliches. Ich selbst habe auch in Deutschland schon mal an einer Demo gegen Rechtsextremisten teilgenommen, von der ich nachher lesen musste, dass im Anschluss (als ich weg war) Teilnehmer die Rechtsextremisten gewalttätig überfallen haben. Das war nach den Chmenitzer Vorfällen beim Duisburger PEgIdA-Ablege - ein armseliges Häufvchen rechter, allerhöchstens, sehr freundlich geschätzt 50 Leute, stand einem vielfachen von Gegendemonstranten gegenüber, zum allergrößten Teil ganz vernünftige Leute und Initiativen, leider aber auch die unvermeidliche MLPD, leider auch einige sehr aggressiv auftretende, sich eindeutig so bezeichnende Antifas. Und Teile letzterer haben dann wohl nach der Demo die abziehenden Rechten, die während der ganzen Veranstaltung komplett friedlich waren, überfallen. Solche Vorfälle nehmen mit persönlich, wenn die Veranstalter sich nicht dagegen positionieren, erheblich die Lust, an solchen Demos teilzunehmen. Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen. Dem kann ich mir zustimmen!

hier gabs heute auch wieder eine art demo, eher eine handvoll leute, die in der einkaufsstrasse zur wort meldeten, vertreter einer hiesigen politische kleinpartei und auf die rechten tendenzen hier hinwiesen
u.a. darauf:
https://www.watson.de/deutschland/politik/959945879-rechtsextremismus-schueler-empoeren-mit-abschluss-t-shirt-lehrer-eltern-entsetzt

Zitat:

Die Facebook-Seite "Antifaschistische Linke Eisenach" hatte am Sonntag auf den Fall im nahe gelegenen Mihla aufmerksam gemacht und entsprechende Fotos der Schulklasse gepostet. Im Kern geht es um zwei Sprüche, die auf den Bildern zu finden sind.

Zitat:

Die T-Shirts sollen laut "Thüringischer Landeszeitung" vom Klassensprecher Eric K. initiiert worden sein. Die "Antifaschistische Linke Eisenach" schreibt auf Facebook, dass Eric K. ein bekanntes Mitglied der rechten Gruppierung "Nationaler Aufbau Eisenach" sei.

weiteres, auch mit kritischem blick auf die afd wurde gesagt
kommunalwahlen neulich:
10,2 % npd
11,7% afd

ich bin ins schuhgeschäft daneben und die verkäuferin regte sich auf. als ich sie fragte warum, druckste sie erst herum und sagte dann aufgebracht was von sie könne das nicht mehr hören und die würden ja nicht recht haben usw.
ich bin dann abgehauen und sagte ihr, dass ich nun nie wieder hier was kaufen würde.
in einem anderen geschäft, ist ein paar wochen her, machten sich die verkäuferinnen über ein paar tätowierte frauen lustig, die gegenüber im cafe saßen: "dort sitzt wieder hartz6." sagten sie verächtlich.
dort kauf ich nun auch nichts mehr.
und neulich im bus sagte eine, ebenfalls was abschätziges, als eine schwarze frau nebst kind einstieg. irgendwas rassistisches mit kindern.
ich fragte sie dann, ob sie denn wüsste, wieviele kinder luther gehabt hätte, sie, die sich und ihre
aussagen ja bestimmt auf ihre eigene historisch- wertvolle vergangenheit stütze.
sie wusste es nicht. sie wusste gar nichts.

ich bin es leid. Hier.

wie dem auch sei, einige hier, im forum sind wirklich ein wenig naiv.


ich überlege, was ich dafür tun müsste, um eine dieser geförderten wohnungen im neu gebauten wohnturm in ffm zu ergattern....
zum beispiel würde ich hier nie mehr posten.

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#8:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01.07.2019, 23:08
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Wilson hat folgendes geschrieben:

zum beispiel würde ich hier nie mehr posten.

Das wäre aber schade.

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#9:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.07.2019, 01:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. ...

Und? Habe ich Gegenteiliges behauptet?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Ich selbst habe auch in Deutschland schon mal (...)

Ich auch. Vielmals. Da hast du wahrscheinlich noch in die Windeln gepinkelt.
Ich könnte dir aus eigener Erfahrung eine Menge über die Unterschiede zw Antifa und Schwarzer Block beibringen, aber das spielt hier keine Rolle.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. ...

Hat wer getan?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen.

Zuviel Abendmahlwein getrunken?

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#10:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.07.2019, 14:21
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schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. ... Und? Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Ja. Du hast geschrieben, das sei "keineswegs" Antifa.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich auch. Vielmals. Da hast du wahrscheinlich noch in die Windeln gepinkelt.

Machen wir jetzt altersmäßigen Schwanzvergleich?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir aus eigener Erfahrung eine Menge über die Unterschiede zw Antifa und Schwarzer Block beibringen, aber das spielt hier keine Rolle.

Dass beides nicht identisch ist, ist klar - Demonstrationstaktik und politische Gruppierung sind ja schon rein logisch auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Aber ebenso klar ist, dass es Überschneidungen gibt, um die es hier geht und die du wegreden möchtest.

schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ...Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. ... Hat wer getan?

Du. Mit Leugnung des Zusammenhangs im konkreten Fall und mit Angriffen auf die politische Position des Opfers, als ob das irgendeine Rolle spielen würde.

schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ...Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen. Zuviel Abendmahlwein getrunken?

Ist meine Aussage falsch?
Stelle ich mich mit meinen Aussagen etwa politisch auf diese Seite? Wohl kaum.
Ansonsten ist mit dem beleidigenden Ad-Hominem wohl der Höhepunkt der Argumentation erreicht.

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#11:  Autor: unquest,  Verfasst am: 02.07.2019, 15:23
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Uhh, sie wollten ihn töten, meint er. Na Hauptsache der geneigte Leser glaubt das - bzw will es glauben.

Hier ein anderes Opfer der tapferen Antifa:
Wie nennst du es, wenn man auf einen am Boden liegenden tritt?

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#12:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.07.2019, 15:36
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Einen noch, und unquest bekommt einen Freifahrt-Hattrick für Stephan E.

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#13:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.07.2019, 15:45
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unquest hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Uhh, sie wollten ihn töten, meint er. Na Hauptsache der geneigte Leser glaubt das - bzw will es glauben. Hier ein anderes Opfer der tapferen Antifa: Wie nennst du es, wenn man auf einen am Boden liegenden tritt?

Wenn ich mir die Kommentare unter dem Tweet anschaue und annehme, dass die Rechtsextremen, die da demonstruiert haben, ähnliche Spinner sind, muss ich mich aber schon ganz, ganz fest auf meine rechtsstaatlichen Grundsätze besinnen, um meine Meinung nicht zu ändern.

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#14:  Autor: unquest,  Verfasst am: 02.07.2019, 16:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Einen noch, und unquest bekommt einen Freifahrt-Hattrick für Stephan E.

Ich mache viele Jokes mit, aber mich in die rechtsextreme Ecke zu stellen ist eine Unverschämtheit.

Machts gut!

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#15:  Autor: swifty,  Verfasst am: 02.07.2019, 16:26
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Is doch normal hier. War nie anders. Wo ist dein Problem?

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#16:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.07.2019, 16:34
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unquest hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Einen noch, und unquest bekommt einen Freifahrt-Hattrick für Stephan E. Ich mache viele Jokes mit, aber mich in die rechtsextreme Ecke zu stellen ist eine Unverschämtheit. Machts gut!

Da brauchst Du den Kramer ohnehin nicht fuer. Das kriegste ganz prima selber hin.

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#17:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.07.2019, 22:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Einen noch, und unquest bekommt einen Freifahrt-Hattrick für Stephan E. Ich mache viele Jokes mit, aber mich in die rechtsextreme Ecke zu stellen ist eine Unverschämtheit. Machts gut! Da brauchst Du den Kramer ohnehin nicht fuer. Das kriegste ganz prima selber hin.

Weil er das hier gepostet hatte?

unquest hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Uhh, sie wollten ihn töten, meint er. Na Hauptsache der geneigte Leser glaubt das - bzw will es glauben. Hier ein anderes Opfer der tapferen Antifa: Wie nennst du es, wenn man auf einen am Boden liegenden tritt?

Schwachsinn. Das Video zeigte nur in der Praxis das Gewaltproblem der Antifagruppen, das vorher schon tillich, ein anderer Rechtsextremer, festgestellt hatte.

Hier ist einfach nur Kramers Taktik der permanenten Verunglimpfung Andersdenkender aufgegangen und der Verunglimpfte hat sich verabschiedet, so dass Kramer sich diesmal nicht über die Dickfelligkeit des Verunglimpften zu beschweren brauchte, wie er es bei mir schon mal gemacht hat. Ich bin ja auch so ein Rechtsextremer.

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#18:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 02.07.2019, 23:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ist einfach nur Kramers Taktik der permanenten Verunglimpfung Andersdenkender aufgegangen und der Verunglimpfte hat sich verabschiedet, so dass Kramer sich diesmal nicht über die Dickfelligkeit des Verunglimpften zu beschweren brauchte, wie er es bei mir schon mal gemacht hat. Ich bin ja auch so ein Rechtsextremer.

Daß jemand keine Lust mehr auf dieses Forum hat, kann ich mir gut vorstellen. Unter Klarnamen wäre es eindeutig rufschädigend, hier zu schreiben. Aber sich wegen einer Bemerkung von Kramer abzumelden, nimmt seine Posts ernster, als sie es verdienen.

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#19:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 03.07.2019, 09:55
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MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur.
Link wegen Überbreite gekürzt
Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html …

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#20:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2019, 10:56
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Wilson hat folgendes geschrieben:

MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur. Link wegen Überbreite gekürzt Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html …

Das ganze stellt zwar ihre grandiose Prinzipientreue und Moral klar, macht aber im Endeffekt mehr Reklame für die NPD, als wenn sie denen die Hand gereicht hätte.

Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen.

Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können.

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#21:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 03.07.2019, 11:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur. Link wegen Überbreite gekürzt Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html … Das ganze stellt zwar ihre grandiose Prinzipientreue und Moral klar, macht aber im Endeffekt mehr Reklame für die NPD, als wenn sie denen die Hand gereicht hätte. Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können.

Der eine schüttelt dem anderen nicht die Hand, weil ihm dessen politische Richtung nicht paßt, der andere, weil er dessen Religion oder Geschlecht verachtet, oder beides. Kann mir jemand sagen, wohin das führen soll?

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#22:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2019, 11:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur. Link wegen Überbreite gekürzt Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html … Das ganze stellt zwar ihre grandiose Prinzipientreue und Moral klar, macht aber im Endeffekt mehr Reklame für die NPD, als wenn sie denen die Hand gereicht hätte. Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können. Der eine schüttelt dem anderen nicht die Hand, weil ihm dessen politische Richtung nicht paßt, der andere, weil er dessen Religion oder Geschlecht verachtet, oder beides. Kann mir jemand sagen, wohin das führen soll?

In eine Vertiefung der Spaltung der Gesellschaft, in die Unmöglichkeit, miteinander zu reden und Lösungen für die Konflikte zu finden. Jede Seite sagt nur noch "Entweder Sieg oder Untergang".

Da sehe ich tatsächlich einen qualitativen Unterschied: Ich mag den Islam nicht, aber ich habe keine Probleme, im Bus für eine gebrechlichere (im Vergleich zu mir) Frau mit Kopftuch aufzustehen.

Ich halte diese Form der Übertragen des politischen Konfliktes in einen persönlichen für albern und letztlich für kontraproduktiv. Ein ähnliches Verhalten besteht darin, sich das eigene Abstimmverhalten vom politischen Gegner vorschreiben zu lassen, indem man erklärt, nie mit ihm gemeinsam zu stimmen.

p.s. Was ich mich auch frage, ist, wie diese Oberbürgermeisterin wohl reagieren würde, wenn sie in einem brennenden Haus säße, und den Feuerwehrmann, der ihr die rettende Hand entgegenstreckt als NPD-Mann erkennen würde. Die sind nämlich auch in der örtlichen Feuerwehr. Oder erwartet sie dann die Rücksichtnahme von ihm, in diesem SPD-Haus nicht zu retten, sondern auf den SPD-Feuerwehrmann zu warten?

Was wäre, wenn sie diese Hand annähme - würde sie weiterhin den Handschlag verweigern?

EDIT: Quote korrigiert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.07.2019, 20:31, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#23:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 03.07.2019, 12:12
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Ein Handschlag ist ein Teil dessen, was man früher "Höflichkeit" nannte, und letzthin aus der Mode gekommen zu sein scheint. Mit Wertschätzung hat das nichts zu tun, nur mit den notwendigen Umgangsformen, wenn diese Gesellschaft nicht in Mord und Totschlag enden soll. Heinlein hat dazu einmal geschrieben:

"Bewegliche Teile, die aneinander reiben, müssen geschmiert werden, damit sie sich nicht abnützen. Wo Menschen aneinander reiben, bedient man sich der Ehrentitel und höflicher Floskeln als Schmiermittel. Jugendliche, naive und schlichte Gemüter, aber auch Leute, die nicht viel herumgekommen sind, betrachten diese Formalitäten als 'leer', 'sinnlos' und 'entwürdigend' und weigern sich, sie zu benutzen. So 'rein' ihre Beweggründe auch sein mögen, sie werfen durch ihr Verhalten Sand in ein Getriebe, das ohnehin nur mühsam in Bewegung zu halten ist."

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#24:  Autor: Grey,  Verfasst am: 03.07.2019, 15:23
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Wilson hat folgendes geschrieben:

ich überlege, was ich dafür tun müsste, um eine dieser geförderten wohnungen im neu gebauten wohnturm in ffm zu ergattern.... zum beispiel würde ich hier nie mehr posten.

Rate mal, weshalb unquest hier in Wahrheit seinen Account deaktivieren ließ.

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#25:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 03.07.2019, 18:31
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Grey hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ich überlege, was ich dafür tun müsste, um eine dieser geförderten wohnungen im neu gebauten wohnturm in ffm zu ergattern.... zum beispiel würde ich hier nie mehr posten. Rate mal, weshalb unquest hier in Wahrheit seinen Account deaktivieren ließ.

Findest du dieses Hinterhertreten eigentlich witzig?

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#26:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 03.07.2019, 19:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur. Link wegen Überbreite gekürzt Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html … Das ganze stellt zwar ihre grandiose Prinzipientreue und Moral klar, macht aber im Endeffekt mehr Reklame für die NPD, als wenn sie denen die Hand gereicht hätte. Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können. Der eine schüttelt dem anderen nicht die Hand, weil ihm dessen politische Richtung nicht paßt, der andere, weil er dessen Religion oder Geschlecht verachtet, oder beides. Kann mir jemand sagen, wohin das führen soll? In eine Vertiefung der Spaltung der Gesellschaft, in die Unmöglichkeit, miteinander zu reden und Lösungen für die Konflikte zu finden. Jede Seite sagt nur noch "Entweder Sieg oder Untergang". Da sehe ich tatsächlich einen qualitativen Unterschied: Ich mag den Islam nicht, aber ich habe keine Probleme, im Bus für eine gebrechlichere (im Vergleich zu mir) Frau mit Kopftuch aufzustehen. Ich halte diese Form der Übertragen des politischen Konfliktes in einen persönlichen für albern und letztlich für kontraproduktiv. Ein ähnliches Verhalten besteht darin, sich das eigene Abstimmverhalten vom politischen Gegner vorschreiben zu lassen, indem man erklärt, nie mit ihm gemeinsam zu stimmen. p.s. Was ich mich auch frage, ist, wie diese Oberbürgermeisterin wohl reagieren würde, wenn sie in einem brennenden Haus säße, und den Feuerwehrmann, der ihr die rettende Hand entgegenstreckt als NPD-Mann erkennen würde. Die sind nämlich auch in der örtlichen Feuerwehr. Oder erwartet sie dann die Rücksichtnahme von ihm, in diesem SPD-Haus nicht zu retten, sondern auf den SPD-Feuerwehrmann zu warten? Was wäre, wenn sie diese Hand annähme - würde sie weiterhin den Handschlag verweigern?

ein wirklich gelungener vergleich. dass man hier andauern den jesus geben soll...

während sie das nicht überleben würde, überleben die npd'er die nichtgereichte, vll sogar kaltfeuchte hand der ob

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#27:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 03.07.2019, 20:02
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ich überlege, was ich dafür tun müsste, um eine dieser geförderten wohnungen im neu gebauten wohnturm in ffm zu ergattern.... zum beispiel würde ich hier nie mehr posten. Rate mal, weshalb unquest hier in Wahrheit seinen Account deaktivieren ließ. Findest du dieses Hinterhertreten eigentlich witzig?

wieso denn? unquest hätte dann eine für ihn ökonomisch lohnende wahl getroffen.
jetzt muss er sich noch einen suv zulegen oder porsche, falls er nicht schon hat, um im turm nicht unangenehm aufzufallen.

meine empfehlung:
high- rise

https://www.youtube.com/watch?v=XYNCCtJ2LnQ

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#28:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 03.07.2019, 21:20
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Wilson hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: MDR - Twitter: OB-bekommt-Rueffel-doch-sie-weigert-sich-stur. Link wegen Überbreite gekürzt Erste Sitzung im Stadtrat #Eisenach: Oberbürgermeisterin Katja Wolf verweigert #NPD-Stadträten erneut Handschlag. http://mdr.de/thueringen/west-thueringen/eisenach/stadtrat-wolf-handschlag-npd-100.html … Das ganze stellt zwar ihre grandiose Prinzipientreue und Moral klar, macht aber im Endeffekt mehr Reklame für die NPD, als wenn sie denen die Hand gereicht hätte. Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können. Der eine schüttelt dem anderen nicht die Hand, weil ihm dessen politische Richtung nicht paßt, der andere, weil er dessen Religion oder Geschlecht verachtet, oder beides. Kann mir jemand sagen, wohin das führen soll? In eine Vertiefung der Spaltung der Gesellschaft, in die Unmöglichkeit, miteinander zu reden und Lösungen für die Konflikte zu finden. Jede Seite sagt nur noch "Entweder Sieg oder Untergang". Da sehe ich tatsächlich einen qualitativen Unterschied: Ich mag den Islam nicht, aber ich habe keine Probleme, im Bus für eine gebrechlichere (im Vergleich zu mir) Frau mit Kopftuch aufzustehen. Ich halte diese Form der Übertragen des politischen Konfliktes in einen persönlichen für albern und letztlich für kontraproduktiv. Ein ähnliches Verhalten besteht darin, sich das eigene Abstimmverhalten vom politischen Gegner vorschreiben zu lassen, indem man erklärt, nie mit ihm gemeinsam zu stimmen. p.s. Was ich mich auch frage, ist, wie diese Oberbürgermeisterin wohl reagieren würde, wenn sie in einem brennenden Haus säße, und den Feuerwehrmann, der ihr die rettende Hand entgegenstreckt als NPD-Mann erkennen würde. Die sind nämlich auch in der örtlichen Feuerwehr. Oder erwartet sie dann die Rücksichtnahme von ihm, in diesem SPD-Haus nicht zu retten, sondern auf den SPD-Feuerwehrmann zu warten? Was wäre, wenn sie diese Hand annähme - würde sie weiterhin den Handschlag verweigern? ein wirklich gelungener vergleich. dass man hier andauern den jesus geben soll... während sie das nicht überleben würde, überleben die npd'er die nichtgereichte, vll sogar kaltfeuchte hand der ob

Du hast den Vergleich anscheinend doch nicht verstanden: Der NPDler bei der Feuerwehr reicht nicht nur die Hand, sondern riskiert auch noch seine Gesundheit - und wenn er das nicht machte, würde er aus dem Verein sofort rausfliegen - so einen Scheiß macht bei der Feuerwehr keiner. Meine Frage an der Stelle war nicht, ob er da die Hand verweigern würde, sondern ob Frau Bürgermeister es da auch täte.

Die Hand, die die Bürgermeisterin den NPDlern reichen sollte, wäre lediglich ein Zeichen des zivilen Umgangs miteinander, Marcellinus hat das sehr gut charakterisiert, der offizielle Handschlag bei derartigen Gelegenheiten hat nichts mit persönlicher Nähe zu tun.

Und jetzt erklär mir mal bitte, wo hier jemand den Jesus geben soll.

EDIT: Quote nach verkorkster Linkkürzung korrigiert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.07.2019, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet

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#29:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 03.07.2019, 22:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ein wirklich gelungener vergleich. dass man hier andauern den jesus geben soll... während sie das nicht überleben würde, überleben die npd'er die nichtgereichte, vll sogar kaltfeuchte hand der ob Du hast den Vergleich anscheinend doch nicht verstanden: Der NPDler bei der Feuerwehr reicht nicht nur die Hand, sondern riskiert auch noch seine Gesundheit - und wenn er das nicht machte, würde er aus dem Verein sofort rausfliegen - so einen Scheiß macht bei der Feuerwehr keiner. Meine Frage an der Stelle war nicht, ob er da die Hand verweigern würde, sondern ob Frau Bürgermeister es da auch täte. Die Hand, die die Bürgermeisterin den NPDlern reichen sollte, wäre lediglich ein Zeichen des zivilen Umgangs miteinander, Marcellinus hat das sehr gut charakterisiert, der offizielle Handschlag bei derartigen Gelegenheiten hat nichts mit persönlicher Nähe zu tun. Und jetzt erklär mir mal bitte, wo hier jemand den Jesus geben soll.

Ich würde sagen, den Gedanken der *Volksgemeinschaft* lassen wir mal endlich hinter uns.

Zeit für eine Entnazifizierung und hier wird wenigstens von einer Politikerin ein Zeichen gesetzt, auch wenn dies natürlich bei weitem nicht reicht, wenn man sich die ganzen Maaßen-Verschnitte in der Politik so anguckt.

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#30:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.07.2019, 08:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Hand, die die Bürgermeisterin den NPDlern reichen sollte, wäre lediglich ein Zeichen des zivilen Umgangs miteinander

"Miteinander", na klar. Bekanntlich ist Zivilität eine der hervorstechendsten Eigenschaften von Nazis. Oder ist das mal wieder so eine Strategie von dir, den Nazis durch Appeasement "das Wasser abzugraben".

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#31:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 04.07.2019, 08:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Hand, die die Bürgermeisterin den NPDlern reichen sollte, wäre lediglich ein Zeichen des zivilen Umgangs miteinander "Miteinander", na klar. Bekanntlich ist Zivilität eine der hervorstechendsten Eigenschaften von Nazis. Oder ist das mal wieder so eine Strategie von dir, den Nazis durch Appeasement "das Wasser abzugraben".

https://www.domradio.de/themen/kirche-und-politik/2019-06-30/dem-rechtsradikalismus-grenzen-aufzeigen-wenn-man-mit-der-npd-zusammen-arbeiten-muss

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#32:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 09:56
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Ach da wird plötzlich sogar die Kirche aus dem Hut gezaubert, wenn es gegen die böse NPD geht.

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#33:  Autor: astarte,  Verfasst am: 04.07.2019, 10:07
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Ach? Wo in diesem Interview ist denn von irgendwas kirchlichem die Rede? Es wurde halt dem Dom-Radio gegeben, aber dass wilson "die Kirche aus dem Hut zaubert, wenn es gegen die böse NPD geht", ist Blödsinn.

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#34:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 10:16
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Im Wachturm steht wahrscheinlich auch dass die Nazis ganz böse sind - ich werd ihn trotzdem nicht lesen.

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#35:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 10:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Hand, die die Bürgermeisterin den NPDlern reichen sollte, wäre lediglich ein Zeichen des zivilen Umgangs miteinander "Miteinander", na klar. Bekanntlich ist Zivilität eine der hervorstechendsten Eigenschaften von Nazis. Oder ist das mal wieder so eine Strategie von dir, den Nazis durch Appeasement "das Wasser abzugraben".

So einen Unsinn gibst Du selten von Dir.

Wir reden hier von einer parlamentarischen Veranstaltung innerhalb Deutschlands. Hier die formale Höflichkeit einzuhalten, zum Zeichen, dass hier der Ort des Wortstreits und nicht des Faustkampfs ist, kannst Du sinnvoll nur dann als Appeasement bezeichnen, wenn Du vorhast, die parlamentarische Auseinandersetzung körperlich oder gar mit Waffen auszutragen.

Was die Frau gezeigt hat, waren letztlich Kindergartenmanieren ohne jeden Witz, die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. Aber natürlich kannst Du Dir das auch zur moralische Großtat umdefinieren - so ähnlich wie mein Vater durch das berühmte Ehrenwort zufriedengestellt war. Es war eine Aktion zur Bedienung der eigenen Gefühlslage und der der Anhänger ohne Berücksichtigung der Gesamt-Situation. Strukturell ist das das Handlungsmuster eines Herrn Trump und politisch nur nützlich, wenn Deine gefühlsmäßig mitgehende Anhängerschaft groß genug ist.

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#36:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:02
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Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben.

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#37:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:08
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zelig hat folgendes geschrieben:

Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben.

Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken.

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#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.07.2019, 11:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben.

Dito.

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#39:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken.

Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere.

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#40:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:26
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zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere.

Ich habe auch schon DKP-Leuten die Hand gegeben. Hätte ich das nicht sollen?

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#41:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ich habe auch schon DKP-Leuten die Hand gegeben. Hätte ich das nicht sollen?

Ich hoffe, Du hältst das nicht für ein Argument.

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#42:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:32
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@fwo hatte schon darauf hingewiesen: Jemandem die Hand zu geben, ist kein Zeichen von Zuneigung, sondern nur ein Zeichen für Gewaltlosigkeit, und selbst das nur im Augenblick. Wer das ablehnt, sollte sich weniger Gedanken um die Zivilisiertheit anderer machen, und mehr um die eigene.

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#43:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 11:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben.

Glaube ich Dir sofort, von Deinen Reaktionen weiß ich, dass Du in einem Elternhaus aufgewachsen bist, in dem Deine Gefühlswelt immer geachtet und behütet wurde.

Es ist eine gefühlsmäßige Überhöhung der Geste, die die Geste dann zur Tat stilisiert. Da könntest Du Dich mit meinem Schwiegervater treffen, der mir das Du angeboten hat, als ich seine Tochter geheiratet habe, nachdem wir bereits 15 Jahre zusammengelebt hatten. Die Kehrseite dieser fehlenden Distanz zu den eigenen Gefühlen hatte er 15 Jahre zuvor demonstriert, als seine Tochter es 19-jährig zum ersten Mal gewagt hatte, offen den Gehorsam zu verweigern, indem sie an diesem Abend nicht auf Befehl nach Hause kam sondern die Nacht bei mir verbrachte. Das hat er dann bestraft, indem er drei Jahre nicht mit ihr geredet hat. Ist doch schön, wenn jemand so zu seinen Gefühlen steht (das war bei ihm völlig anders entstanden, aber das würde hier zu weit führen).

Gefühle sagen weder die Wahrheit, noch sind sie besonders edel - auch sie sind "nur" verinnerlichte Folgen der Sozialisation. Das heißt nicht, dass man sie vernachlässigen sollte, man hängt auch an seiner Sozialisation, aber man sollte sie gelegentlich relativieren, besonders im politischen Geschäft, und um das geht es hier.

EDIT: Geschichte korrigiert.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.07.2019, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#44:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:52
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zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere.

Ja, selbstverständlich muss man auch bloße Höflichkeitsfloskeln nicht unterschiedlos jedem zu Teil werden lassen, was für eine absurde Vorstellung. Vor einigen Tage habe ich ein Zitat von Max Goldt über die Bild-Zeitung gelesen:

Zitat:

Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun.

Das lässt sich auch ohne Weiteres auf NPD-Mitglieder und vergleichbares übertagen.

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#45:  Autor: astarte,  Verfasst am: 04.07.2019, 11:55
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: [... ] Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ja, selbstverständlich muss man auch bloße Höflichkeitsfloskeln nicht unterschiedlos jedem zu Teil werden lassen, was für eine absurde Vorstellung. ...

Das sehe ich ebenso.

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#46:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 12:00
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zelig hat folgendes geschrieben:

... Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere.

Es gibt verschiedene Arten, die Hand zu geben.

Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen.

Du hast recht, wenn Du mit Deiner Aussage implizit feststellst, dass wir da in der Sozialisation versagt haben: Wir haben es mit der Schule nicht geschafft, die Weitergabe einer besonderen elterlichen oder teilweise auch Peerkultur hinreichend zu behindern.

Das Problem haben wir aber nicht nur bei NPDlern, das haben wir in religionsspezifischer Stärke auch mit fundamentalistischen Gläubigen. Wir sollten uns bei der NPD nicht weniger Mühe geben, sie zu integrieren.

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#47:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 12:01
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ja, selbstverständlich muss man auch bloße Höflichkeitsfloskeln nicht unterschiedlos jedem zu Teil werden lassen, was für eine absurde Vorstellung. Vor einigen Tage habe ich ein Zitat von Max Goldt über die Bild-Zeitung gelesen: Zitat: Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun. Das lässt sich auch ohne Weiteres auf NPD-Mitglieder und vergleichbares übertagen.

Auch in politischer Funktion?

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#48:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 04.07.2019, 12:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ja, selbstverständlich muss man auch bloße Höflichkeitsfloskeln nicht unterschiedlos jedem zu Teil werden lassen, was für eine absurde Vorstellung. Vor einigen Tage habe ich ein Zitat von Max Goldt über die Bild-Zeitung gelesen: Zitat: Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun. Das lässt sich auch ohne Weiteres auf NPD-Mitglieder und vergleichbares übertagen. Auch in politischer Funktion?

Bei Mitgliedern einer Partei, die überhaupt nur deshalb noch legal ist, weil sie als zu unbedeutend erachtet wird, ihre politischen Ziele durchzusetzen? Ich denke ja!

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#49:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 12:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen.

Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis.

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#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 12:36
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ja, selbstverständlich muss man auch bloße Höflichkeitsfloskeln nicht unterschiedlos jedem zu Teil werden lassen, was für eine absurde Vorstellung. Vor einigen Tage habe ich ein Zitat von Max Goldt über die Bild-Zeitung gelesen: Zitat: Diese Zeitung ist ein Organ der Niedertracht. Es ist falsch, sie zu lesen. Jemand, der zu dieser Zeitung beiträgt, ist gesellschaftlich absolut inakzeptabel. Es wäre verfehlt, zu einem ihrer Redakteure freundlich oder auch nur höflich zu sein. Man muß so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun. Das lässt sich auch ohne Weiteres auf NPD-Mitglieder und vergleichbares übertagen. Auch in politischer Funktion? Bei Mitgliedern einer Partei, die überhaupt nur deshalb noch legal ist, weil sie als zu unbedeutend erachtet wird, ihre politischen Ziele durchzusetzen? Ich denke ja!

Ich gehe davon aus, dass das nach hinten losgeht. Es ist für mich symptomatisch, dass diese moralische Tat sich juristisch auf ähnlich dünnem Eis bewegt wie die Existenz der NPD. Die Aktion führt nur auf beiden Seiten zu weiterer Emotionalisierung, die sonst hier als Populismus verschrien ist. Gefühle haben die dumme Eigenschaft, jedem zu sagen, dass er sich auf der richtigen Seite befände. Deshalb taugen sie wenig zum demokratischen Geschäft: Demokratie ist der Versuch, die Vernunft regieren zu lassen.

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#51:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 12:42
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis.

Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren.

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#52:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 04.07.2019, 12:50
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fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren.

Ja, dieser Verbalradikalismus ist schon erstaunlich. Als wenn man das, was man lauthals beklagt, eigentlich herbeisehnt. Das ist schon mal schief gegangen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß der Gattung Homo Sapiens eine zu lange Zeit des Friedens nicht gekommt. Überall dieses Betonen, wie viel anders als die anderen man sei, dieses Hordendenken, diese Sehnsucht nach Gewalt. So fangen Bürgerkriege an.

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#53:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.07.2019, 12:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Demokratie ist der Versuch, die Vernunft regieren zu lassen.

Dazu:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen.

Es sollte jedem selber überlassen werden, ob er es für vernünftig hält, sich auf ein Wortgefecht mit Nazis einzulassen.

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#54:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 12:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren.

Na sicher.
Hätten die Demokraten damals mehr Rücksicht auf die Gefühle der SA-Schergen genommen, ihnen stets freundlich die Hand gegeben, wäre das alles nicht passiert...

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#55:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 04.07.2019, 13:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass das nach hinten losgeht. Es ist für mich symptomatisch, dass diese moralische Tat sich juristisch auf ähnlich dünnem Eis bewegt wie die Existenz der NPD. Die Aktion führt nur auf beiden Seiten zu weiterer Emotionalisierung, die sonst hier als Populismus verschrien ist. Gefühle haben die dumme Eigenschaft, jedem zu sagen, dass er sich auf der richtigen Seite befände. Deshalb taugen sie wenig zum demokratischen Geschäft: Demokratie ist der Versuch, die Vernunft regieren zu lassen.

Na ja, dieses Gefühl liegt dann aber ja doch irgendwie jeder politischen Überzeugung zu Grunde, zumindest, sofern es sich nicht um reine Klientelpolitik handelt. Tendenzen der Übermoralisierung politischer Fragen sehe ich zwar auch, aber in diesem Fall geht es ja doch um sehr Grundsätzliches und da braucht’s dann halt auch "klare Kante".

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren. Ja, dieser Verbalradikalismus ist schon erstaunlich. Als wenn man das, was man lauthals beklagt, eigentlich herbeisehnt. Das ist schon mal schief gegangen. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß der Gattung Homo Sapiens eine zu lange Zeit des Friedens nicht gekommt. Überall dieses Betonen, wie viel anders als die anderen man sei, dieses Hordendenken, diese Sehnsucht nach Gewalt. So fangen Bürgerkriege an.

Genau, wenn etwas gegen Nazis geholfen hat, dann waren es immer Integrationsversuche (von Papen) und Appeasement (München) niemals aber Konfrontation und Ausschluss.

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#56:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 13:04
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Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter.

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#57:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.07.2019, 13:07
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, dieser Verbalradikalismus ist schon erstaunlich.

Welcher Verbalradikalismus? Dieser hier vielleicht:

Zitat:

So fangen Bürgerkriege an.

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#58:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.07.2019, 13:07
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fwo hat folgendes geschrieben:

... die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD.

Die Frage ist, ob Du es jemandem von der CDU zugetraut hättest.

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#59:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 13:12
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, dieser Verbalradikalismus ist schon erstaunlich. Als wenn man das, was man lauthals beklagt, eigentlich herbeisehnt. Das ist schon mal schief gegangen.

Genau aus dem letzten Satz sollte man seine Lehren ziehen. Eine der Lehren ist die Wehrhaftigkeit der Demokratie: kein Nachlaufen rechtspopulistischer Positionen, keine weitere Aushöhlung der FDGO, keine Zusammenarbeit mit völkisch durchseuchten Kräften, keine Öffnung des rechten Randes von demokratischen Parteien. Nicht zuletzt die Reaktionen gewisser Kreise auf den Mord an Lübcke haben doch mehr als deutlich gemacht, dass die niemals in sich gehen werden. Die kann man zu einem Großteil nicht überzeugen. Das gilt natürlich um so mehr für NPD-Schergen. Von denen muss man sich abgrenzen und ihnen klar signalisieren, dass man sie mit allen legalen Mitteln zu bekämpfen bereit ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß der Gattung Homo Sapiens eine zu lange Zeit des Friedens nicht gekommt. Überall dieses Betonen, wie viel anders als die anderen man sei, dieses Hordendenken, diese Sehnsucht nach Gewalt. So fangen Bürgerkriege an.

Die Betonung der Andersartigkeit, Hordendenke und Sehnsucht nach Gewalt und Bürgerkrieg bringe ich sogleich in Verbindung mit dem neo-völkischen Gesocks. Social Media und Kommentarspalten sind voll davon. Und jetzt komm mir nicht mit dem 20 Mann starken "Schwarzen Block" als Whataboutism.

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#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 13:14
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren. Na sicher. Hätten die Demokraten damals mehr Rücksicht auf die Gefühle der SA-Schergen genommen, ihnen stets freundlich die Hand gegeben, wäre das alles nicht passiert...

Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll.

Oder ist es Kalkül, dass die brutaleren Schläger der anderen Seite einige Schädel der eigenen Leute zertrümmern, damit man sie dann einsperren kann? Gehst Du auch selbst als Opferlamm nach vorne?

Ohne diesen Umweg wäre Eskalation nur sinnvoll, wenn man sicher wäre, der Stärkere zu sein oder wenigstens sehr viel Schaden auf der anderen Seite anzurichten und das der anderen Seite glaubhaft machen könnte. Das wäre dann der Weg des Zen-Kriegers, der mit seinem Leben abgeschlossen hat, bevor er in den Kampf geht. Wird hier allerdings nur selten offen propagiert.

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#61:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 13:15
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swifty hat folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter.

Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis?

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#62:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.07.2019, 13:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat es schon gesagt: Diese Geste ist in dieser Situation keine Anerkennung der Zivilisiertheit des anderen oder Ausdruck einer persönlichen Nähe, sondern ist ein Symbol, in der jeweiligen Situation den Kampf mit Worten auszutragen. Vielleicht möchte man einem Neo-Nazi ja gerade nicht signalisieren, dass man ihm gegenüber friedlich gestimmt ist, sondern dass man grundsätzlich bereit ist, - auch physischen! - Widerstand gegen das zu leisten, was der jetzt noch gezwungener Maßen "friedliche" Menschenfeind eigentlich bereits sofort umzusetzen wünscht. Das halte ich bei einem NPD-Funktionär für einen gerechtfertigten Akt der antizipierenden Selbstverteidigung. Und ja: Ich bin gegen Verständigung und Austausch mit Neo-Nazis. Das ist die Einstellung, die zu den Straßenkämpfen der Weimarer Republik führte. Viel Spaß. Mal sehen, auf welcher Seite man es schafft, die archaischeren Gefühle zu mobilisieren. Na sicher. Hätten die Demokraten damals mehr Rücksicht auf die Gefühle der SA-Schergen genommen, ihnen stets freundlich die Hand gegeben, wäre das alles nicht passiert... Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. Oder ist es Kalkül, dass die brutaleren Schläger der anderen Seite einige Schädel der eigenen Leute zertrümmern, damit man sie dann einsperren kann? Gehst Du auch selbst als Opferlamm nach vorne? Ohne diesen Umweg wäre Eskalation nur sinnvoll, wenn man sicher wäre, der Stärkere zu sein oder wenigstens sehr viel Schaden auf der anderen Seite anzurichten und das der anderen Seite glaubhaft machen könnte. Das wäre dann der Weg des Zen-Kriegers, der mit seinem Leben abgeschlossen hat, bevor er in den Kampf geht. Wird hier allerdings nur selten offen propagiert.

Das ging aber fix. Von der Verweigerung eines Handschlags zur Zen-Kamikaze in 4 Zitatverschachtelungen.

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#63:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 13:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll.

Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

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#64:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 13:28
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis?

Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument.

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#65:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 04.07.2019, 14:27
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swifty hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument.

Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen

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#66:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 14:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen

Und auf der anderen Seite ist es Appeasement und der erste Schritt in die Nazi-Diktatur. Die Bedeutung dieser 'Berührung' wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die darin mehr sehen als eine formelle Geste.

Und jetzt?


Da könnte man sich eigentlich... die Hand reichen.

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#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 15:24
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Sie hat sich auch nicht zufällig durchgesetzt. Allen gemeinsam war ein Glaube an die Wahrheit der eigenen Tradition - der NS machte auch nichts prinzipiell Neues, sondern setzte auf den existierenden Spätwilhelminimus auf; symptomatisch ist auch eine 95%ige und dabei ernst gemeinte Mitgliedschaft in den Kirchen.
Wer immer meint, die Sicherheit, auf der richtigen Seite zu sein, sei hinreichend für eine Eskalation, sollte sich klar machen, dass genau diese Sicherheit auch auf der anderen Seite vorhanden ist. Demokratie macht man anders. Gerade, wenn es sich um so ein kleines Häuflein handelt.

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#68:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 04.07.2019, 15:30
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swifty hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. Ja und zwar offensichtlich droht ja der Damm der Zivilisation zu brechen, wenn jemand einem Nazi den Handschlag verweigert. Die Bedeutung der "Berührung" wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die daraus einen Skandal machen wollen anstatt es einfach als vergleichweise harmloses politisches Statement stehen zu lassen Und auf der anderen Seite ist es Appeasement und der erste Schritt in die Nazi-Diktatur. Die Bedeutung dieser 'Berührung' wird doch offensichtlich von denen maßlos überhöht, die darin mehr sehen als eine formelle Geste.

Offensichtlich ja nicht, denn von denen wurde die Diskussion ja nicht angefangen, oder?

Hier wurde ja schließlich kein Fall thematisiert, indem jemand kritisiert wurde, der den Handschlag nicht verweigert hat.

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#69:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 15:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. Noske, Preußenschlag, Hugenberg - ich gehe bei deiner Deutung von quasi "zwei gewaltbereiten Seiten, von denen sich quasi zufällig eine durchgesetzt" habe, nicht mit. Die Fehler - v.a. der Konservativen im Umgang mit den Nazis - haben viel früher angefangen. Sehr viel früher. Ganz am Anfang. Und da sind wir - wenn man überhaupt diese heikle historische Analogie bemühen möchte - jetzt. Es geht ja darum, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Dazu muss man sie JETZT in die Schranken weisen. Dieselbe Notwendigkeit bezogen auf das linke Lager, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Sie hat sich auch nicht zufällig durchgesetzt. Allen gemeinsam war ein Glaube an die Wahrheit der eigenen Tradition - der NS machte auch nichts prinzipiell Neues, sondern setzte auf den existierenden Spätwilhelminimus auf; symptomatisch ist auch eine 95%ige und dabei ernst gemeinte Mitgliedschaft in den Kirchen.

Der NS hat bestehende Sektierer-Strömungen, wie den völkischen Gedanken und den Antisemitismus, aufgenommen, zu seinem Markenkern gemacht und ungehindert bis in die Mitte der Gesellschaft getragen. Die Art und Weise sowie die Umsetzung und ihre Konsequenzen waren nicht nur "neu", sondern in ihrer Dimension auch historisch einzigartig. Alles angekündigt, wurde nur nicht ernst genommen. Da sollten wir heute schlauer sein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer immer meint, die Sicherheit, auf der richtigen Seite zu sein, sei hinreichend für eine Eskalation, sollte sich klar machen, dass genau diese Sicherheit auch auf der anderen Seite vorhanden ist. Demokratie macht man anders. Gerade, wenn es sich um so ein kleines Häuflein handelt.

Wie du schon sagst: Die Demokraten sind sich sicher, ja. Die andere Seite IST sich aber auch sicher. Dessen muss sich die demokratische Seite bewusst sein und entsprechend handeln. Wie auch immer man "Demokratie macht" - das geht grundsätzlich nur dann, wenn ihre Feinde sie nicht bereits abgeschafft haben. So weit sind wir glücklicherweise noch lange nicht, weil "es sich um so ein kleines Häuflein handelt". Das war die Nazi-Truppe einst allerdings auch. Und die Stellen, wo man sie als wehrhafte Demokratie hätte zerschlagen können, hat man allesamt verpasst...

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#70:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 16:55
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swifty hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument.

Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten

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#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 17:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... Die Ausgangssituation ist eine andere, wenn bereits mindestens eine Partei sich berechtigt fühlt, ihre Seite mit Gewalt durchzusetzen - das waren damals beide Seiten. Geschichte wiederholt sich nicht, aber Eskalation, und das ist das, was Deine Einstellung befördert, ist auf keinen Fall sinnvoll. Oder ist es Kalkül, dass die brutaleren Schläger der anderen Seite einige Schädel der eigenen Leute zertrümmern, damit man sie dann einsperren kann? Gehst Du auch selbst als Opferlamm nach vorne? Ohne diesen Umweg wäre Eskalation nur sinnvoll, wenn man sicher wäre, der Stärkere zu sein oder wenigstens sehr viel Schaden auf der anderen Seite anzurichten und das der anderen Seite glaubhaft machen könnte. Das wäre dann der Weg des Zen-Kriegers, der mit seinem Leben abgeschlossen hat, bevor er in den Kampf geht. Wird hier allerdings nur selten offen propagiert. Das ging aber fix. Von der Verweigerung eines Handschlags zur Zen-Kamikaze in 4 Zitatverschachtelungen.

OT:
Mit seinem Leben abgeschlossen zu haben, bedeutet nicht, in den sicheren Tod zu gehen. Auch die römischen Gladiatoren, die den Veranstalter mit "morituri te salutant" aus der Arena begrüßten, gingen nicht in den sicheren Tod. Es handelt sich einfach um die Haltung, ganz kontrolliert in voller Konzentration in den Kampf zu gehen, und dabei nicht die eigene Gesundheit im Auge zu haben, so nach dem Motto "wer im Kampf um sein Leben fürchtet, läuft leichter Gefahr, es zu verlieren".

In der indischen Tradition wird die selbe Haltung bei einem anderen Thema (Yoga) wie folgt beschrieben (aus dem Gedächtnis):

Zitat:

Gib auf die Anhaftung an Erfolg oder Nichterfolg Deines Tuns und tue Deine Pflicht.

Kamikaze war nur ein extremes Ausnutzen dieser Haltung.

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#72:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 17:50
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten

Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt.

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#73:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 04.07.2019, 18:23
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swifty hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt.

Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen...

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#74:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.07.2019, 19:14
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Was passt denn überhaupt noch zwischen:
Faschist<> Antifaschist
?

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#75:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 04.07.2019, 19:27
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ?

Die Mehrheit.

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#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 19:38
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

.... Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen...

Ich glaube, dass man dieses Thema nicht betrachten sollte, ohne mit aufzunehmen, in welcher Priorität jemand sich als Antifaschist sieht. Wenn Du mich nur zu meiner Haltung zum Faschismus befragst, musst Du mich wohl auch als Antifaschisten bezeichnen - ich käme selbst allerdings nicht auf die Idee, weil da andere Sachen vorher kommen. Ich vermute, dass das bei Deiner Reihe von CDU- und FDP-Anhängern nicht so fürchterlich viel anders ist. Das Problem liegt wohl eher bei denen, die sich über ihren Antifaschismus definieren.

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#77:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 20:04
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Auf jeden Fall kann man festhalten, dass man die Eingangsfrage getrost mit Ja beantworten kann, denn wenn ganz normale gesellschaftliche Gepflogenheiten durch Berührungstabus ersetzt werden, vermutlich auch noch um sich moralisch >>rein<< zu erhalten, dann hat das nicht nur quasi-religiösen Charakter. Wat? Und mit der rituellen Berührung hält man sich nicht "moralisch rein", selbst im Angesicht eines Neo-Nazis? Offensichtlich nicht, denn dann ist man ja bereits ein Collaborateur, öffnet die Türen. Die ganze Diskussion ist doch ein einziges Dammbruchargument. Also, um mal auf dein interessantes Statement von oben zurückzukommen: Natürlich mag es Menschen geben, die ihren Antifaschismus "strukturkatholisch" und mithin religionsähnlich leben. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass jeder psychisch einigermaßen gesunde, halbwegs gebildete und anständige Mensch - gleich welcher Richtung er sich im politischen Spektrum zugehörig fühlt - Antifaschist sein müsste. Antifaschismus mittels freudschem Buzzword als "Religion" zu verunglimpfen, halte ich für ähnlich absurd, wie wenn man gewisse parlamentarische Riten dazu heranzieht, um die Demokratie zu einer Religion umdeuten zu wollen. So ein ganz kleines Bisschen Begriffsklarheit sollten wir uns trotz der Komplexität unserer Welt doch noch erhalten Puh... da hab ich ja nochmal Glück gehabt. Ich würde mich nämlich nur höchst ungern als Antifaschisten bezeichnen, einfach weil dieser Begriff nicht wertneutral, sondern eindeutig dem linken Spektrum zuzuordnen ist. Jeder verbindet mit Antifaschismus automatisch die linke, die Antifa, Kommunismus. Die FDP könnte sich noch so sehr gegen NPD, AfD und Faschismus einsetzen, sie wird niemals als klassisch antifaschistisch gelten, einfach weil es beim Antifaschismus im Kern nicht darum geht Faschismus zu bekämpfen, sondern mit einer gewissen linken Ideologie dem Faschismus entgegenzutreten. Wie man es auch dreht und wendet, der Begriff ist so dermaßen vorbelastet, dass gegen-Faschismus-sein und Antifaschismus bei weitem nicht deckungsgleich sind. Von mir aus, das 'nicht nur' nehme ich zurück, weil du so schön geschleimt hast, aber quasi-religiös, da weiche ich keinen Fußbreit von ab. Und man braucht das ja auch nicht so eng sehen, viele Dinge sind quasi-religiös oder werden quasi-religiös praktiziert: Vom Autofahren bis zum Fußball. Dass aber 'Religion' an sich hier drin schon ein Buzzword ist, daran bin ich weder schuld, noch ist das mein Problem, noch wird es mich daran hindern Parallelen aufzuzeigen, auch wenn das dem ein oder anderen nicht gefällt. Oh Gott (sic)! Bist du aus Sachsen? So einen Unsinn habe ich außerhalb dieses Bundeslandes noch nie vernommen. Ich kenne persönlich eine Reihe von CDU- und FDP-Anhängern, die sich völlig selbstverständlich als Antifaschisten verstehen. Das Narrativ von den "radikallinken Antifaschisten" kenne ich hierzulande (NRW) nur aus extrem rechten Kreisen - und aus Sachsen...

Was ist das eigentlich, ein 'rechtes Narrativ' - das Ergebnis eigenständigen Denkens? Ich frag nur, weil den Begriff hör ich jetzt schon zum zweiten Mal innerhalb von zwei Tagen. Narrare heißt doch erzählen, ist das das, was die Rechten erzählen? Oder sind die gar rechts weil sie das erzählen? Meine so ziemlich einzigen Bezugsquellen sind Tagesschau, ntv.de und ganz selten mal Spon. Einmal hab ich mir PIss News angeschaut, weil da hier alle immer da drüber geredet haben, das fand ich wenig einladend und wenig überzeugend, seitdem habe ich diese Seite nie wieder besucht. Den ganzen Bullshit denk ich mir selber aus und ich komme nicht aus Nazi-Sachsen. Es sind die Ergebnisse ganz rationaler Überlegungen eines durch und durch demokratisch geformten Menschen, für den die Verfassung und die FDGO das höchste Gut sind.

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#78:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 20:48
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ?

Was passt denn überhaupt noch zwischen Imperialismus und Antiimperialismus? Der Antiimperialistische Schutzwall?

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#79:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.07.2019, 21:01
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? Die Mehrheit.

Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals?

Falls Du recht hast - gute Nacht.

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#80:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 21:14
    —

step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? Die Mehrheit. Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals? Falls Du recht hast - gute Nacht.

Glaube ich nicht, dass er das meint.

Lies dazu mal meinen letzten Post.

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#81:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.07.2019, 21:25
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@fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist?

Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen.

Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein.

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#82:  Autor: astarte,  Verfasst am: 04.07.2019, 21:34
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step hat folgendes geschrieben:

@fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist? Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen. Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein.

Auch hier: volle Zustimmung!

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#83:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 04.07.2019, 21:44
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step hat folgendes geschrieben:

@fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist? Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen. Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein.

Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert.

Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.07.2019, 21:45, insgesamt einmal bearbeitet

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#84:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 04.07.2019, 21:45
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? Die Mehrheit. Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals? Falls Du recht hast - gute Nacht.

Die wenigsten kämpfen gegen Faschismus.

Was passt zwischen Theismus und Antitheismus? Ziemlich viel. Agnostizismus, Atheismus, Deismus ...

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#85:  Autor: swifty,  Verfasst am: 04.07.2019, 21:56
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step hat folgendes geschrieben:

Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein.

Aha, und wie soll das aussehen? Soll die Bevölkerung wieder Polizeiaufgaben übernehmen? Das hatten wir ja schon mal im ruhmreichen, antifaschistischen DDR-Staat.

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#86:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.07.2019, 22:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist? Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen. Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert.

Dessen bin ich mir nicht so sicher. Ich sehe immer mit Entsetzen, was für Hetzvideos als "Witzle" meine Frau per WhatsApp zugeschickt bekommt, von total unpolitische Leute.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.

So ist es.
Solche Aktionen, wie z.B damals bei den Gipfel in Hamburg, wirft mir eine, ziemlich rechtslastig denkende Stammtischkollegin immer vor, wenn ich "die Rechte" ihre Hetze vorwerfe.
Was soll ich da sagen? Wenn ich die Bilder aus Hamburg so Revue passieren lasse; mit solche Leute will ich nichts zu tun haben. Egal welche Gesinnung sie haben.

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#87:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.07.2019, 22:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist? Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen. Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert. Das ist nämlich nicht dasselbe. Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.

Es ist aber sehr die Frage, ob die, die sich Antifaschisten nennen, sich wirklich (nur) darüber definieren.

Erich Fried hat folgendes geschrieben:

Ein Faschist, der nichts ist als ein Faschist, ist ein Faschist. Aber ein Antifaschist, der nichts ist als ein Antifaschist ist kein Antifaschist.

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#88:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 04.07.2019, 22:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: @fwo: Du meinst, die Mehrheit ist zwar anti Faschismus aber nicht Antifaschist? Ich meine, eine solche Haltung ist OK bei geschmacklichen Sachen, z.B. Erdbeermarmelade. Die mag ich nicht, aber ich verwende auch keine Energie auf den Kampf gegen sie. Schließlich ist mir relativ egal, wenn Andere Erdbeermarmelade essen. Ich denke, mit Faschismus (bzw. generell mit Ideologien, die Grundrechte angreifen) kann man so nicht umgehen, das ist gefährlich. Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert. Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.

Wenn ich mir den Umgang der letzten Jahre mit der Ukraine ansehe dann sehe ich da keine Aufregung wegen 'Nazis'. Das sieht eher so aus das nach Nützlichkeit eingeteilt wird, das die (oder radikale Dschihadisten in Syrien) nicht der Aufreger sind solange sie irgendwie nützlich oder nicht gegen die eigenen Interessen sind.

Auf dem internationalen Parkett sehe ich eher einen Mehrfachstandard, X wird deswegen kritisiert und abgelehnt, Y ist ähnlich aber bekommt eine wohlgesonnere Behandlung. Eine grundsätzliche Ablehnung von 'faschistischen' Strukturen sehe ich nicht, eher Opportunismus, Ablehnung wenn es passt und übersehen wenn es passt.

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#89:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 04.07.2019, 23:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

[...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...)

Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten?
Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden

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#90:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 04.07.2019, 23:46
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Einem NPD-Mitglied würde ich auch nicht die Hand geben. Jemandem die Hand zu geben, heißt nur, daß man nicht vor hat, auf ihn zu schießen. Vielleicht sollten wir zu der Sitte zurückkehren, in der Öffentlichkeit Handschuhe zu tragen. Das würde dann unerwünschten Körperkontakt vermeiden, und auch das Infektionsrisiko senken. Die zivilisierte Geste ist beim NPD-Mann ausgehöhlt. Das ist ja der Grund, warum ich ihm die Hand verweigere. Ich habe auch schon DKP-Leuten die Hand gegeben. Hätte ich das nicht sollen?

Natürlich nicht. NPD- und DKP-Leute sind doch gleichermaßen die klassischen Holocaustleugner

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#91:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.07.2019, 00:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. ... Und? Habe ich Gegenteiliges behauptet? Ja. Du hast geschrieben, das sei "keineswegs" Antifa.

Dabei bleibe ich.
Das ist ein inszeniertes Video, passend zur Agenda des Herrn Ngo, die ich gepostet habe.
Die Antifa sprüht nicht mit Schaum und wirft auch nicht absichtlich daneben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Ansonsten ist mit dem beleidigenden Ad-Hominem ...

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#92:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 01:39
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schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: [relativierendes blabla] Was auch immer der "gebildete" Linke so zu wissen meint - wenn man nach unabhängigeren Presseberichten sucht, ist relativ klar, dass da in Portland Alt-right-Rechtsextremisten und sich als antifaschistisch verstehende Gegendemonstranten aufeinander getroffen sind und dass von Teilen der letzteren Gewalt ausgegangen ist. ... Und? Habe ich Gegenteiliges behauptet? Ja. Du hast geschrieben, das sei "keineswegs" Antifa. Dabei bleibe ich. [...]

Aha. Ähm ... was von beidem soll jetzt gelten? Gleichzeitig über dieselbe Aussage sinngemäß "Das habe ich nicht gesagt" und "Dabei bleibe ich" zu sagen, ist mit der mir vertrauten Logik nicht ganz zu vereinbaren.

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...] Das ist ein inszeniertes Video, passend zur Agenda des Herrn Ngo, die ich gepostet habe. Die Antifa sprüht nicht mit Schaum und wirft auch nicht absichtlich daneben.

Sorry, aber diese Argumentation ist aus mehreren Gründen Blödsinn.

Erstens mal stammt das Video überhaupt nicht von Ngo selber, sondern von einem Lokaljournalisten, der über die Demos berichtet hat; und weder bei diesem Journalisten noch dem Medium, für das er arbeitet, kann ich irgendwie eine Nähe zur Agenda Ngos erkennen. (Wenn du jetzt was zu meiner Erkenntnisfähigkeit sagen willst, ich ahne da sowas voraus, zeige eine solche Nähe bitte auf.)
https://twitter.com/Jimryan015/status/1145067852375851008

Zweitens passt das Video ganz problemlos zu anderen Videos aus der Berichterstattung; Hinweise auf Inszenierung gibt's da mE nicht.

Drittens, und da wird's vollends lächerlich, kannst du doch wohl hier aus Deutschland überhaupt nicht beurteilen, welche lustigen Dinge irgendwelche sich als Antifa verstehenden Krawallmacher in Portland (OR) benutzen, wenn sie Rechte ärgern wollen (und wenn du dreimal schon auf Antifademos warst, als mein Großvater noch den Reichstag wählen durfte, was weiß ich). Ebensowenig, wie du mMn im Getümmel von hinten erkennen kannst, ob ein Milkshakewurf "absichtlich" daneben geht (ein anderer trifft übrigens mE).
Als Beleg für eine Inszenierung ist das nicht einmal dünn.

Deine Argumentation ist also ein reines "Ich will das nicht, also ist's nicht so".

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schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ... Ansonsten ist mit dem beleidigenden Ad-Hominem ...

Ich erlaube mir, den von dir gesnippten Verlauf zum Verständnis der Mitleser wiederherzustellen (wiederhergestelltes Gesnipptes jeweils in grün):

schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Die Gleichsetzung von Antifa mit Gewalt, wie es die Rechten darstellen, ist zwar Quatsch. Aber dass die Antifa in Teilen ein Gewaltproblem hat, weil Leute sich anscheinend durch die moralisch bessere Positio legitimiert fühlen, sollte man auch nicht wegreden. Und das bedeutet auch nicht, sich politisch auf die Seite der Rechten, wie hier des genannten Opfers, zu stellen. Zuviel Abendmahlwein getrunken? Ist meine Aussage falsch? Stelle ich mich mit meinen Aussagen etwa politisch auf diese Seite? Wohl kaum. Ansonsten ist mit dem beleidigenden Ad-Hominem wohl der Höhepunkt der Argumentation erreicht.

OK. Du hättest ja auf meine Frage, ob meine Aussage falsch sei oder ich mich politisch auf die Seite des Angegriffenen stellte, inhaltlich antworten können, genauso wie du meine Aussagen ja schon vorher inhaltlich hättest kritisieren können.

Gut, du hast dich entschieden, stattdessen lieber zuerst mit einer Beleidigung ("Zuviel [...] getrunken?"), verknüpft mit einem Ad hominem ("Abendmahl-", wie originell einem der wenigen Christen hier gegenüber), zu reagieren, und dich dann, wenn das angesprochen wird, noch drüber lustig zu machen. Kannst du natürlich tun, wenn du nicht als Diskutant, sondern als hirnloser Pöbler auftreten willst. Deine Sache.

[Zu deinem Verständnis: Ja, das war auch kein netter Ausdruck. Aber im Unterschied zu dir habe ich das begründet.]

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#93:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.07.2019, 09:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... Wer keinen Faschismus will, muß aktiv dagegen vorgehen. Er muß Antifaschist sein. Ich meine, dass die Mehrheit gegen den Faschismus ist, aber sich nicht darüber definiert.

"Sich definieren über" kann dies oder jenes heißen. Nur wenige definieren sich ausschließlich über Antifaschimsus, auch ich nicht. Ich engagiere mich auch gegen andere Feinde der Offenen Gesellschaft, ebenso wichtig sind mir Bildung, Umwelt, Wissenschaft, soziale Teilhabe und weiteres.

Das ändert aber nichts daran, daß man, wenn man keinen Faschismus will, sich aktiv dagegen engagieren muß - was übrigens nicht bedeutet, daß man zur Schlägerei mit Rechten anreisen muß. Wenn eine Mehrheit gegen Faschismus ist, sich dafür aber nicht engagiert, können wir leicht im Faschismus landen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich mir den Aktionismus derer ansehe, die sich darüber definieren, und das, was sie im einzelnen tun, dann bin ich mir nicht sicher, ob das, was sie da tun, wirklich gegen den Faschismus nutzt, oder ob es ihn nicht gar fördert, indem es zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führt.

Man kann sicher bei einzelen Aktionen zurecht fragen, ob sie wirklich hilfreich sind. Aber die meisten Menschen, die sich gegen Faschismus u.ä. engagieren, tun dies auf eine Weise, die diesen Vorwurf nicht rechtfertigt.

Das mit der "Spaltung der Gesellschaft" stimmt mich mißtrauisch, es klingt ein bißchen nach "homogener Volkskörper". Natürlich sehe ich, daß sich Blasen bilden, und ich bin auch bereit, über "rechte" Themen zu diskutieren, etwa ob Europa mehr politische Macht haben sollte oder wie wir mit Migration umgehen sollten. Wenn aber gehetzt wird oder Grund-/Menschenrechte abgelehnt werden, dann ist die Grenze überschritten und ich nehme notfalls inkauf, daß sich die Gesellschaft spaltet, auch wenn ich das nicht gut finde.

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#94:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 05.07.2019, 10:30
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schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden

Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen.

Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen.

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#95:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.07.2019, 10:58
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was passt denn überhaupt noch zwischen: Faschist<> Antifaschist ? Die Mehrheit. Du meinst allen Ernstes, die Mehrheit ist nicht gegen Faschismus? Sondern betrachten den zumindest als legitime, sagen wir, Alternative für Deutschland? So wie bei Hitler damals? Falls Du recht hast - gute Nacht. Die wenigsten kämpfen gegen Faschismus. Was passt zwischen Theismus und Antitheismus? Ziemlich viel. Agnostizismus, Atheismus, Deismus ...

Aha... Gibt es also Leute die nicht an den Faschismus glauben? Oder was genau meinst du?

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#96:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.07.2019, 11:11
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Ratio hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen.

What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder?

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#97:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.07.2019, 11:42
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step hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder?

Nein. Es hat mich einfach von der Verhaltensstruktur, das habe ich oben auch beschrieben, daran erinnert. Ansonsten ist der Mann "entschuldigt" - der war offensichtlich krank.

Spaltung der Gesellschaft hat übrigens mit Volkskörper nicht zu tun (diese Assoziation scheint Dir näher zu liegen als mir), sondern damit, dass immer größere Kommunikationshemmnisse zwischen links und rechts geschaffen werden und von beiden Seiten Zwischenpositionen unmöglich gemacht, weil sie automatisch immer der anderen Seite zugeordnet werden: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich und - da variieren allerdings die Vokabeln - ein Volksfeind. Diesbezüglich werden die linken den rechten immer ähnlicher. Den Anteil von political correktness an diesem Phänomen habe ich schon oft genug beschrieben. Und nun erstmal tschüss. Nicht als beleidigte Leberwurstt, sondern einer Reise wegen.

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#98:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 13:37
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step hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder?

Nein. Ich formuliere das, was Ratio gesagt hat, etwas einfacher:
fwo spricht über die Bürgermeisterin, die den NPD-Leuten nicht die Hand gibt (das hat schtonk nur gesnippt). Die ist in der SPD. Das Verhalten erinnert ihn aber niveaumäßig an Barschel.

schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (obwohl es klar genug ist), diesem Unverständnis entsprechend beim Zitieren sinnentstellend gekürzt, um dann auf dieser Grundlage fwo wegen dessen angeblich fehlender Bildung anzupöbeln. Schöner Bumerang.

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#99:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.07.2019, 13:55
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@tillich, aha, danke. Ja, den Rest hatte ich schon auch so verstanden, nur die Parteizuordnung nicht.

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#100:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 05.07.2019, 14:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder? Nein. Ich formuliere das, was Ratio gesagt hat, etwas einfacher: fwo spricht über die Bürgermeisterin, die den NPD-Leuten nicht die Hand gibt (das hat schtonk nur gesnippt). Die ist in der SPD. Das Verhalten erinnert ihn aber niveaumäßig an Barschel. schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (obwohl es klar genug ist), diesem Unverständnis entsprechend beim Zitieren sinnentstellend gekürzt, um dann auf dieser Grundlage fwo wegen dessen angeblich fehlender Bildung anzupöbeln. Schöner Bumerang.

Das liest sich in der Tat verständlicher, Danke ^^

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#101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 14:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder? Nein. Ich formuliere das, was Ratio gesagt hat, etwas einfacher: fwo spricht über die Bürgermeisterin, die den NPD-Leuten nicht die Hand gibt (das hat schtonk nur gesnippt). Die ist in der SPD. Das Verhalten erinnert ihn aber niveaumäßig an Barschel. schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (obwohl es klar genug ist), diesem Unverständnis entsprechend beim Zitieren sinnentstellend gekürzt, um dann auf dieser Grundlage fwo wegen dessen angeblich fehlender Bildung anzupöbeln. Schöner Bumerang.

die bürgermeisterin, ich hoffe, ihr meint jene aus meinem link, ist bei der LINKEN.

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#102:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.07.2019, 14:22
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Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen.

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#103:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 14:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen.

und machst du auch einen diener vor frau windsor?

oder ist das was anderes?

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#104:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.07.2019, 14:52
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Wilson hat folgendes geschrieben:

die bürgermeisterin, ich hoffe, ihr meint jene aus meinem link, ist bei der LINKEN.

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#105:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.07.2019, 14:56
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Wilson hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen. und machst du auch einen diener vor frau windsor? oder ist das was anderes?

Ich behandele grundsätzlich jeden gleich. Ich denke aber, dass Frau Windsor mir die Hand nicht geben will. Da behandelt sie mir aber auch nicht anders, als alle anderen.

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#106:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 05.07.2019, 15:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen.

Wenn Du jedem die Hand gibst, auch wenn Du es gar nicht willst, dann wirst Du von Deinen guten Manieren fremdbestimmt.

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#107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.07.2019, 15:10
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Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen. Wenn Du jedem die Hand gibst, auch wenn Du es gar nicht willst, dann wirst Du von Deinen guten Manieren fremdbestimmt.

Indem ich demonstrativ jemand nicht die Hand gebe, erhebe ich ihn in den Opferstand. Das möchte ich tunlichst vermeiden. (Was bei meiner Person eher unwahrscheinlich ist. Das wird kaum eine Zeitungsmeldung wert sein).

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#108:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:11
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Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder? Nein. Ich formuliere das, was Ratio gesagt hat, etwas einfacher: fwo spricht über die Bürgermeisterin, die den NPD-Leuten nicht die Hand gibt (das hat schtonk nur gesnippt). Die ist in der SPD. Das Verhalten erinnert ihn aber niveaumäßig an Barschel. schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (obwohl es klar genug ist), diesem Unverständnis entsprechend beim Zitieren sinnentstellend gekürzt, um dann auf dieser Grundlage fwo wegen dessen angeblich fehlender Bildung anzupöbeln. Schöner Bumerang. die bürgermeisterin, ich hoffe, ihr meint jene aus meinem link, ist bei der LINKEN.

Upps. Dann war da also doch ein Fehler, wenn auch ein ganz anderer

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#109:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.07.2019, 15:14
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"Dazed and confused, but on a higher level".
Hatte das nicht jemand als Signatur? : )

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#110:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 15:23
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen. und machst du auch einen diener vor frau windsor? oder ist das was anderes? Ich behandele grundsätzlich jeden gleich. Ich denke aber, dass Frau Windsor mir die Hand nicht geben will. Da behandelt sie mir aber auch nicht anders, als alle anderen.

hier steht alles relevante:
https://www.royal.uk

was ich feststellen muss; es wird viel gelacht in und mit der royal family

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#111:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:23
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Wilson hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen. und machst du auch einen diener vor frau windsor? oder ist das was anderes?

Das ist insofern was anderes, als der Diener vor Frau Windsor eine spezielle Höflichkeitsgeste nur für diese wäre, während es im diskutierten Fall um eine - sogar gesetzlich vorgeschriebene - Geste geht, die in dieser Situation für alle gleich gilt.

Einerseits gibt man damit, wie vrolijke sagt, den Rechten die Gelegenheit, sich wieder mal als Opfer darzustellen. Außerdem verlässt man damit, wie fwo meint, den vorgesehenen zivilen Umgang in der Politik.
Nazis
Andererseits könnte man argumentieren, dass NPD-Leute diesen zivilen Umgang in der Politik mit ihrer ausgrenzenden Politik verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Andersdenkenden gegenüber längst selbst verlassen haben und die Verweigerung der Geste nur die Reaktion darauf ist.

Ich bin da also durchaus gespalten. Dadurch, dass der Handschlag aber vorgeschrieben ist, versetzt sich die Bürgermeisterin aber in eine blöde Lage. Will man den Nazis wirklich eine Möglichkeit geben, einen Prozess zu gewinnen? Wohl nicht. Daher würde ich an ihrer Stelle die Sache formal korrekt durchziehen - und an geeigneter Stelle durch einen passenden Kommentar begleiten, dass das eben nur aus formalen Gründen geschieht und warum es ihr unangenehm ist, so zu tun, als wären Nazis akzeptable Partner in genau dem politischen Rahmen, den sie selbst bekämpfen. Damit hätte sie ihren Punkt rübergebracht, ohne sich in einem Kampf zu verzetteln, den sie nur verlieren kann.

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#112:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 05.07.2019, 15:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Indem ich demonstrativ jemand nicht die Hand gebe, erhebe ich ihn in den Opferstand.

Quatsch. Du wirst doch nicht zum Täter, weil Du jemanden etwas vorenthältst, das Dir gehört.

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#113:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 15:26
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich finde, indem ich jemand nicht die Hand gebe, lasse ich mir meine gute Manieren fremdbestimmen. und machst du auch einen diener vor frau windsor? oder ist das was anderes? Das ist insofern was anderes, als der Diener vor Frau Windsor eine spezielle Höflichkeitsgeste nur für diese wäre, während es im diskutierten Fall um eine - sogar gesetzlich vorgeschriebene - Geste geht, die in dieser Situation für alle gleich gilt. Einerseits gibt man damit, wie vrolijke sagt, den Rechten die Gelegenheit, sich wieder mal als Opfer darzustellen. Außerdem verlässt man damit, wie fwo meint, den vorgesehenen zivilen Umgang in der Politik. Nazis Andererseits könnte man argumentieren, dass NPD-Leute diesen zivilen Umgang in der Politik mit ihrer ausgrenzenden Politik verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Andersdenkenden gegenüber längst selbst verlassen haben und die Verweigerung der Geste nur die Reaktion darauf ist. Ich bin da also durchaus gespalten. Dadurch, dass der Handschlag aber vorgeschrieben ist, versetzt sich die Bürgermeisterin aber in eine blöde Lage. Will man den Nazis wirklich eine Möglichkeit geben, einen Prozess zu gewinnen? Wohl nicht. Daher würde ich an ihrer Stelle die Sache formal korrekt durchziehen - und an geeigneter Stelle durch einen passenden Kommentar begleiten, dass das eben nur aus formalen Gründen geschieht und warum es ihr unangenehm ist, so zu tun, als wären Nazis akzeptable Partner in genau dem politischen Rahmen, den sie selbst bekämpfen. Damit hätte sie ihren Punkt rübergebracht, ohne sich in einem Kampf zu verzetteln, den sie nur verlieren kann.

wäre die npd verboten, gäbe es dieses dilemma gar nicht.

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#114:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können.

Hübsche Idee, aber:
a) Könnte es sehr wohl sein, dass das als Beleidigung angezeigt wird.
b) Ist die Geste "öffentliches Händewaschen bei negativer Behandlung eines anderen" leider die Möglichkeit schlechthin für den Betroffenen, sich als geradezu jesusmäßig unschuldiges Opfer des bösen Mainstreams darzustellen. Will man ja auch nicht.

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#115:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Indem ich demonstrativ jemand nicht die Hand gebe, erhebe ich ihn in den Opferstand. Quatsch. Du wirst doch nicht zum Täter, weil Du jemanden etwas vorenthältst, das Dir gehört.

Im Prinzip ja. Aber im konkreten Fall "gehört" der Handschlag aber in der Tat den Gemeinderatsmitgliedern - bzw. beide Seiten sind dazu verpflichtet.

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#116:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:40
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Wilson hat folgendes geschrieben:

[...] wäre die npd verboten, gäbe es dieses dilemma gar nicht.

Logisch. Aber dass sie es nicht ist, ist nun mal die Lage.

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#117:  Autor: Grey,  Verfasst am: 05.07.2019, 15:41
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Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...] die mich inzwischen vom Niveau an das große Indianer-Ehrenwort des Uwe Barschel erinnern. Das hätte ich bis dahin einem NPD-Simpel zugetraut, aber niemandem von der SPD. (...) Du lässt Barschel jetzt posthum aus der CDU aus- und in die SPD eintreten? Dafür wir er dir bestimmt ein politisches Bildungszertifikat von Wolke 08/15 aus zusenden Das solltest du auch nochmal auf Logik überprüfen. Ein Verhalten/eine Aussage einer Person X darüber qualitativ einzuordnen, einen Vergleich mit Verhalten/Aussage von Person Y zu bemühen, um danach diese qualitative Einordnung nur einem Personenkreis Z mit bestimmter Zugehörigkeit zuzutrauen, bedingt nicht, dass X und Y die selbe Zugehörigkeit (hier parteilich) teilen müssen. What? fwo hat doch nur einfach Barschel der falschen Partei zugeordnet, oder? Nein. Ich formuliere das, was Ratio gesagt hat, etwas einfacher: fwo spricht über die Bürgermeisterin, die den NPD-Leuten nicht die Hand gibt (das hat schtonk nur gesnippt). Die ist in der SPD. Das Verhalten erinnert ihn aber niveaumäßig an Barschel. schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (obwohl es klar genug ist), diesem Unverständnis entsprechend beim Zitieren sinnentstellend gekürzt, um dann auf dieser Grundlage fwo wegen dessen angeblich fehlender Bildung anzupöbeln. Schöner Bumerang. die bürgermeisterin, ich hoffe, ihr meint jene aus meinem link, ist bei der LINKEN.

Soviel zum Hintergrundwissen von Leuten, die hier seitenlang über einen verweigerten Händedruck diskutieren und nicht einmal deinen Link richtig gelesen haben.

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#118:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 15:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich mich auch frage, ist, wie diese Oberbürgermeisterin wohl reagieren würde, wenn sie in einem brennenden Haus säße, und den Feuerwehrmann, der ihr die rettende Hand entgegenstreckt als NPD-Mann erkennen würde. Die sind nämlich auch in der örtlichen Feuerwehr. Oder erwartet sie dann die Rücksichtnahme von ihm, in diesem SPD-Haus nicht zu retten, sondern auf den SPD-Feuerwehrmann zu warten? Was wäre, wenn sie diese Hand annähme - würde sie weiterhin den Handschlag verweigern?

Andere interessante Frage: Würde denn der NPD-Feuerwehrmann jeden gleichermaßen retten, auch "linke Zecken" oder "Asylbetrüger"? Kann man ja berechtigte Zweifel haben. Brennende Häuser sind im NPD-Umfeld ja gerne auch mal Mittel der Politik, und Flüchtlinge nicht zu retten, ist ja geradezu Programm.

An diesem Beispiel daher gut sichtbar: Man sollte nicht so tun, als seien Nazis legitime Partner im politischen Spiel, die dadurch Anspruch auf gegenseitig respektvollen Umgang haben. Es sind Leute, die das Spielbrett umwerfen und bestimmte Leute vom Spieltisch verjagen wollen, und deswegen ist es völlig legitim - als Reaktion darauf! - den respektvollen Umgang ebenso (!) zu verweigern - soweit es sinnvoll und möglich ist. Die Aktion der Bürgermeisterin scheint mir nur weder gesetzlich möglich noch sinnvoll zu sein.

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#119:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 16:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was ich mich auch frage, ist, wie diese Oberbürgermeisterin wohl reagieren würde, wenn sie in einem brennenden Haus säße, und den Feuerwehrmann, der ihr die rettende Hand entgegenstreckt als NPD-Mann erkennen würde. Die sind nämlich auch in der örtlichen Feuerwehr. Oder erwartet sie dann die Rücksichtnahme von ihm, in diesem SPD-Haus nicht zu retten, sondern auf den SPD-Feuerwehrmann zu warten? Was wäre, wenn sie diese Hand annähme - würde sie weiterhin den Handschlag verweigern? Andere interessante Frage: Würde denn der NPD-Feuerwehrmann jeden gleichermaßen retten, auch "linke Zecken" oder "Asylbetrüger"? Kann man ja berechtigte Zweifel haben. Brennende Häuser sind im NPD-Umfeld ja gerne auch mal Mittel der Politik, und Flüchtlinge nicht zu retten, ist ja geradezu Programm. An diesem Beispiel daher gut sichtbar: Man sollte nicht so tun, als seien Nazis legitime Partner im politischen Spiel, die dadurch Anspruch auf gegenseitig respektvollen Umgang haben. Es sind Leute, die das Spielbrett umwerfen und bestimmte Leute vom Spieltisch verjagen wollen, und deswegen ist es völlig legitim - als Reaktion darauf! - den respektvollen Umgang ebenso (!) zu verweigern - soweit es sinnvoll und möglich ist. Die Aktion der Bürgermeisterin scheint mir nur weder gesetzlich möglich noch sinnvoll zu sein.

und wo soll das möglich sein? beim fleischer kauf ich dem nazi die letzten bratwurste weg?

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#120:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 05.07.2019, 16:24
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Witzig wäre es gewesen, wenn sie sich eine Waschschüssel auf den Tisch gestellt und das Händeschütteln so organisiert hätte, dass die NPD-Fritzen am Ende gewesen wären, um dann die Tagesordnung nach einem öffentlichen Händewaschen lächelnd fortzusetzen. Dagegen hätte auch niemand vor Gericht ziehen können. Hübsche Idee, aber: a) Könnte es sehr wohl sein, dass das als Beleidigung angezeigt wird. b) Ist die Geste "öffentliches Händewaschen bei negativer Behandlung eines anderen" leider die Möglichkeit schlechthin für den Betroffenen, sich als geradezu jesusmäßig unschuldiges Opfer des bösen Mainstreams darzustellen. Will man ja auch nicht.

Also ich finde ja, dass hier der Deutsche Gruß angemessen ist.

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#121:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 05.07.2019, 16:27
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Das hier ist die Internetseite der NPD-Fraktion Eisenach:

Code:

https://www.npd-fraktion-eisenach.de/

Fraktionsvorsitzender ist Patrick Wieschke, der auch einen eigenen Wiki-Eintrag hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Wieschke

Das sind offensichtlich nicht irgendwelche rechtslastigen Dampfplauderer, denen da der Handschlag verwehrt wurde, sondern rechtsextreme Straftäter mit erheblicher krimineller Energie.

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#122:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 05.07.2019, 16:34
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

sondern rechtsextreme Straftäter mit erheblicher krimineller Energie.

Ach was. Der wurde doch nur vom volkstodbringenden BRD-Regime dazu gezwungen. Eigentlich ist er lammfromm und ein wirklich guter Kerl und Kamerad. Seine Mama kann das sicher bestätigen.

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#123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.07.2019, 18:14
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Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte?

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#124:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.07.2019, 19:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte?

Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist.

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#125:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2019, 22:52
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist.

Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen.

So ist es Pfaffen-Rat.

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#126:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2019, 23:04
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Was den Antifaschismus betrifft, so sollte man daraus nicht allein eine Frage des Umgangs mit faschistischen Personen machen, wenngleich diese Frage nicht unwichtig ist.

Aber wir sollten nicht übersehen, was der Faschismus eigentlich ist, nämlich:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der offene Terror gegen soziale und ökologische Befreiungsbewegungen, gegen Gleichheit/Gleichberechtigung, gegen internationale & friedliche Solidarität.

Faschismus richtet sich gegen jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt, nicht nur gegen sozialen, sondern u.a. auch gegen ökologischen Fortschritt:

Zitat:

Derweil schlagen verhetzte Äußerungen von PEGIDA-Demonstranten über den ermordeten CDU-Politiker Walter Lübcke medial hohe Wellen, die am Donnerstag das ARD-Magazin Kontraste dokumentiert hatte. Nach Angaben der Neuen Osnabrücker Zeitung hat die Staatsanwaltschaft Dresden inzwischen Ermittlungen gegen Unbekannt eingeleitet. Im gleichen Kontraste-Beitrag wird auch abgrundtiefer Hass der rechtsextremen Demonstranten, die mancher Journalist noch immer für "besorgte Bürger" zu halten scheint, gegen Klimaschützer und -wissenschaftler belegt. Vom Kundgebungspodium herunter hat Pegida-e.V.-Chef Lutz Bachmann – mehrere Vorstrafen wegen Einbrüchen, Diebstählen, Körperverletzungen, Drogenhandel und Volksverhetzung – Klimapolitiker und -wissenschaftler pauschal als "grünfaschistische Brut" verunglimpft. Außerdem legt der Beitrag nahe, dass Bachmann die schwedische Klima-Schulstreik-Initiatorin Greta Thunberg als "geistig behinderte Kröte" beleidigt hat. Eine Anfrage von Telepolis an die Dresdner Staatsanwaltschaft, ob auch wegen dieser Äußerungen Ermittlungen aufgenommen wurden, blieb bisher unbeantwortet. https://www.heise.de/tp/news/Schulstreiks-Lob-von-der-OPEC-4464485.html

Jeder, der für gesellschaftlichen Fortschritt, für eine menschliche - und nicht nur technologische - Weiterentwicklung der Gesellschaft eintritt, muss logischer Weise Antifaschist sein, darf den mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt keinen Fußbreit Platz gewähren ...-

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#127:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 05.07.2019, 23:19
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jeder, der für gesellschaftlichen Fortschritt, für eine menschliche - und nicht nur technologische - Weiterentwicklung der Gesellschaft eintritt, muss logischer Weise Antifaschist sein, ...

Vollkommen richtig! Und eben so muß er Antikommunist sein!

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#128:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.07.2019, 23:31
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[..] Erstens mal stammt das Video überhaupt nicht von Ngo selber, sondern von einem Lokaljournalisten, der über die Demos berichtet hat...

Ich setze eine Verquickung der beiden voraus. Die Inszenierung spricht für sich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...ich ahne da sowas ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...Deine Argumentation ist also ein reines "Ich will das nicht, also ist's nicht so". (...)

Wenn du so willst, ok.
Aber höre und staune: Dein Gesumse ist total langweilig und geht mir am Dingens vorbei.

Cut.

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.07.2019, 23:32
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen.

Schliesslich sind wir in Deutschland und nicht bei den Hottentotten!

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#130:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.07.2019, 23:51
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Jeder, der für gesellschaftlichen Fortschritt, für eine menschliche - und nicht nur technologische - Weiterentwicklung der Gesellschaft eintritt, muss logischer Weise Antifaschist sein, ... Vollkommen richtig! Und eben so muß er Antikommunist sein!

Thomas Mann meint, du bist ein tor

Zitat:

Ich glaube, ich bin vor dem Verdacht geschützt, ein Vorkämpfer des Kommunismus zu sein. Trotzdem kann ich nicht umhin, in dem Schrecken der bürgerlichen Welt vor dem Kommunismus, diesem Schrecken, von dem der Faschismus so lange gelebt hat, etwas Abergläubisches und Kindisches zu sehen, die Grundtorheit unserer Epoche. Der Kommunismus ist als Vision viel älter als der Marxismus und enthält auch wieder Elemente, die erst einer Zukunftswelt angehören. Älter ist er, weil schon die religiösen Volksbewegungen des ausgehenden Mittelalters einen eschatologisch-kommunistischen Charakter hatten: schon damals sollten Erde, Wasser, Luft, das Wild, die Fische und Vögel allen gemeinsam gehören, auch die Herren sollten um das tägliche Brot arbeiten, und alle Lasten und Steuern sollten aufgehoben sein. So ist der Kommunismus älter als Marx und das 19. Jahrhundert. Der Zukunft aber gehört er insofern an, als die Welt die nach uns kommt, in der unsere Kinder und Enkel leben werden, und die langsam ihre Umrisse zu enthüllen beginnt, schwerlich ohne kommunistische Züge vorzustellen ist, das heißt, ohne die Grundidee des gemeinsamen Besitz- und Genußrechts an den Gütern der Erde, ohne fortschreitende Einebnung der Klassenunterschiede, ohne des Recht auf Arbeit und die Pflicht zur Arbeit für alle.

Quelle:
Thomas Mann, Eine Materialsammlung für Festveranstaltungen zum 80. Geburtstag des Dichters, Kulturbund zur demokratischen Erneuerung Deutschlands, Berlin, 1955, S.103.

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#131:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.07.2019, 23:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]..(das hat schtonk nur gesnippt). ... schtonk hat das leider überhaupt nicht verstanden (...) um dann (...)anzupöbeln. (...)

Wow.

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#132:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.07.2019, 00:01
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Thomas Mann meint, du bist ein tor ...

Wenn Thomas Mann das nach 1953 immer noch meinte, und es nicht nur danach gedruckt wurde, war er eindeutig der größere Tor.

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#133:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 06.07.2019, 00:13
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Thomas Mann meint, du bist ein tor ... Wenn Thomas Mann das nach 1953 immer noch meinte, und es nicht nur danach gedruckt wurde, war er eindeutig der größere Tor.

Das Zitat stammt von 1943.

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#134:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.07.2019, 00:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat.

Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen.

Übrigens ist Achtung vor dem Recht etwas völlig anderes als Untertan zu sein.

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#135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.07.2019, 04:04
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen.

"Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt?

Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit.

Die Fluechtlinge und anderen "Fremdrassigen" sollen sich bloss nicht so anstellen, wenn man sie zusammenschlaegt, schliesslich hat neulich ein Bürgermeister einem NPD-Abgeordneten den Handschlag verweigert. Jaja, so sehr sind die Sitten schon verroht in Deutschland.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist Achtung vor dem Recht etwas völlig anderes als Untertan zu sein.

"Achtung vor dem Recht" ja. Achtung vor rechtsverachtenden Rechten nein.

Man sollte die Verweigerung des Handschlags hier weniger als Rechtsbruch sehen, sondern mehr als Symbol des zivilen Ungehorsams gegen Feinde der Demokratie. Sind es nicht gerade solche rechtsextremen "Politiker", die jeden Tag ihre Verachtung fuer die Demokraten und ihre Gepflogenheiten zum Ausdruck bringen? Ich denke da kann man ruhig mal andere Regeln zur Anwendung kommen lassen.

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#136:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.07.2019, 08:59
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist Achtung vor dem Recht etwas völlig anderes als Untertan zu sein.

Das kommt sehr auf das Recht drauf an. Dass Untertanentum des Ancièn Régime wurde nicht dadurch überwunden, dass sich alle brav an das alte Recht gehalten hätten.

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#137:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.07.2019, 10:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. "Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit.

Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw.

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#138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.07.2019, 10:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat.

Völlig unnötig, dieses ad hominem

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#139:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.07.2019, 10:23
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. "Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit. Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw.

Nun, dann sollen sie sich halt in ihrer Opferrolle suhlen.

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#140:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.07.2019, 12:11
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. "Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit. Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw. Nun, dann sollen sie sich halt in ihrer Opferrolle suhlen.

Eben. Denn ich frage mich, vor wem es vermieden werden soll, ihnen eine opferollke zu gestatten?
Vor ihren eigenen Kameraden? Unnötig.
Dem "restvolk"? Ein Teil, weiss sowieso nicht, was Sache ist, ein Teil ist uninteressiert und der Rest, wuerde durch die opferolle mild - bis umgestimmtgestimmt? Wieso sollte es die jucken, ob sich Nazis als Opfer gerieren?

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#141:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.07.2019, 12:43
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. "Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit. Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw.

Nein, tillich hat hier nicht Recht.

Dass die Nazis sich als Opfer darzustellen versuchen, hat den Zweck, von ihrer Rolle als Täter abzulenken und die Dinge auf den Kopf zu stellen.

Die Frage bleibt also, ob man Tätern die Hand gibt, oder nicht.

Wenn du aber den Versuch der Täter-Opfer-Vertauschung ernst nimmst, dann nimmst du auch die Nazis ernst. Und das willst doch nicht, oder?

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#142:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.07.2019, 12:51
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Völlig unnötig, dieses ad hominem

Die Sache ist eine ganz andere. Die Rolle der Religion und der Kirche als Unterstützerin bei bisher jedem Aufstieg des Faschismus ist eindeutig.

Das zeigt z.B. auch den Vorschlag des Pfaffen Gauck, der angesichts des heutigen Erstarkens des Neofaschismus doch allen Ernstes den Ratschlag erteilt, dass die herrschende Politik sich doch am besten weniger gegen die extremen Rechten abgrenzen sollte. (Als wenn etwa CDU und SPD diesen Ratschlag noch bräuchten.)

Der Fehler von tillich liegt ähnlich wie der bei samson: er setzt Recht mit Gesetzen (oder gar parlamentarischen Regeln) gleich, so als wäre ein Benimmbüchlein oder Knigge wichtiger als ein politisches Signal in diesem Fall.

Recht und Gesetz sind aber zwei verschiedene Dinge. Legal heißt noch lange nicht legitim. Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht, Alchemist.

Nur Pfaffen und ähnliche nehmen Gesetze als Heiligtum.

Deswegen der Bezug zur Religion (was aus diesem Grunde auch gar kein ad hominem ist).

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#143:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 12:54
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Eben. Denn ich frage mich, vor wem es vermieden werden soll, ihnen eine opferollke zu gestatten?

Ja. Und welcher Schaden entsteht dadurch? Befürchtet man, dass bisher Unentschlossene wegen der Verweigerung eines Handschlages ihre Sympathie für Nazis entdecken? Wenn das der Auslöser ist, dann ist da ohnehin nicht mehr viel zu retten.

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#144:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.07.2019, 12:59
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Thomas Mann meint, du bist ein tor ... Wenn Thomas Mann das nach 1953 immer noch meinte, und es nicht nur danach gedruckt wurde, war er eindeutig der größere Tor.

Thomas Mann hat noch 1950 geschrieben:

Zitat:

„Ich möchte keine Zweifel lassen an meiner Ehrerbietung vor dem meiner Zeit angehörigen historischen Ereignis der Russischen Revolution. Sie hat in ihrem Lande längst unmöglich gewordene, anachronistische Zustände beendet, ein zu 90 Prozent analphabetisches Volk intellektuell gehoben, das Lebensniveau seiner Massen unendlich menschlicher gestaltet.“ Aus: MEINE ZEIT (1950), ebd.S.104. https://sascha313.wordpress.com/2015/01/25/thomas-mann-der-anti-kommunismus-ist-die-grundtorheit-unserer-epoche/

Es ist klar, dass in der SU Fehler und Verbrechen stattfanden. Aber die Russische Revolution war doch eine ganz andere Sache als die faschistische Konterrevolution und Verteidigung des Kapitalismus. Von ihrer ganzen Intention her war sie das genaue Gegenteil.

Im Gegensatz zu dir hat Thomas Mann letzten Endes auch erkannt, dass beim präfaschistischen Philosophen Nietzsche Ästhetizismus und Barbarei ineinander übergehen und er hat sich letzten Endes zu einem Kritiker des Extrem-Antisozialisten Nietzsches entwickelt, was dir nie gelungen ist.

Insofern bist du der Tor und nicht Thomas Mann.

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#145:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 12:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Eben. Denn ich frage mich, vor wem es vermieden werden soll, ihnen eine opferollke zu gestatten? Ja. Und welcher Schaden entsteht dadurch? Befürchtet man, dass bisher Unentschlossene wegen der Verweigerung eines Handschlages ihre Sympathie für Nazis entdecken? Wenn das der Auslöser ist, dann ist da ohnehin nicht mehr viel zu retten.

Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein...

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#146:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:01
    —

swifty hat folgendes geschrieben:

Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein...

Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal?

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#147:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.07.2019, 13:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein... Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal?

Dabei sagte doch Hannah Arendt:

"Niemand hat das Recht, zu gehorchen!"

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#148:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:05
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Eben. Denn ich frage mich, vor wem es vermieden werden soll, ihnen eine opferollke zu gestatten? Ja. Und welcher Schaden entsteht dadurch? Befürchtet man, dass bisher Unentschlossene wegen der Verweigerung eines Handschlages ihre Sympathie für Nazis entdecken? Wenn das der Auslöser ist, dann ist da ohnehin nicht mehr viel zu retten. Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein...

Was soll eigentlich das "(ebenso wenig?)" bedeuten?

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#149:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:06
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein... Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal?

In einem nicht-faschistischen Land schon. Aber vielleicht ist der Faschismus in diesem Land ja schon wieder so weit fortgeschritten, dass Ungehorsam schon wieder ein heroischer Akt ist. So wie überhaupt alles faschistisch ist an der Demokratie und ihren Gestzen und Verordnungen, ne?!

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#150:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:12
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein... Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal? In einem nicht-faschistischen Land schon.

Das ergibt keinen Sinn. Es ist ja u.a. die Möglichkeit, den Gehorsam aus Gewissensgründen verweigern zu dürfen, der das nicht-faschistische an diesem Land kennzeichnet.

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#151:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:22
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Nun, es zeigt, dass Linke sich (ebenso wenig?) nicht an Verordnungen halten. Und das kann schon ein verheerendes Signal sein... Ungehorsame Linke sind ein verheerendes Signal? In einem nicht-faschistischen Land schon. Das ergibt keinen Sinn. Es ist ja u.a. die Möglichkeit, den Gehorsam aus Gewissensgründen verweigern zu dürfen, der das nicht-faschistische an diesem Land kennzeichnet.

Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Wer das aufkündigt, sendet mMn schon ein verheerendes Signal.

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#152:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:24
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swifty hat folgendes geschrieben:

Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten.

Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält.

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#153:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält.

Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben?

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#154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.07.2019, 13:26
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben?

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#155:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:27
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben?

Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem.

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#156:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben?

Kannst Du mir mal in eigenen Worten erklären, was Du damit ausdrücken möchtest?

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#157:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:29
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem.

Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig.

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#158:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:31
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swifty hat folgendes geschrieben:

Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig.

Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme.

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#159:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme.

Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker.

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#160:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:49
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swifty hat folgendes geschrieben:

Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker.

Die Rolle als demokratisch gewählter und legitimierter Politiker hebt aber den rechtsradikalen Straftäter nicht auf, sondern erweitert seinen Handlungsspielraum.

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#161:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 13:59
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Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, dass der verweigerte Handschlag ein Akt der Spaltung der Gesellschaft ist und dass dieser Akt in dem Fall von den Linken ausging. So wie man überhaupt sagen könnte, dass es geradezu kennzeichnend und symptomatisch für die Linken ist, dass Demokratie und ihre Spielregeln nur solange interessant sind, solange sie damit ihren Willen kriegen und dass Demokratie und ihre Spielregeln den Linken nichts, aber auch gar nichts mehr bedeuten, wenn es nicht so läuft wie sie wollen.

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#162:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 14:27
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swifty hat folgendes geschrieben:

Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, dass der verweigerte Handschlag ein Akt der Spaltung der Gesellschaft ist und dass dieser Akt in dem Fall von den Linken ausging. So wie man überhaupt sagen könnte, dass es geradezu kennzeichnend und symptomatisch für die Linken ist, dass Demokratie und ihre Spielregeln nur solange interessant sind, solange sie damit ihren Willen kriegen und dass Demokratie und ihre Spielregeln den Linken nichts, aber auch gar nichts mehr bedeuten, wenn es nicht so läuft wie sie wollen.

Ist es schon wieder vier durch?

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#163:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 06.07.2019, 14:49
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig. Wer in der Verweigerung eines Handschlages gegenüber rechtsextremen Straftätern eine Ankündigung von Selbstjustiz sieht, der hat ganz andere Probleme. Es wird ihnen aber nicht in dieser Eigenschaft die Hand gereicht, sondern in ihrer Form als demokratisch gewählte und legitimierte Politiker.

Du meinst, sie verweigert damit symbolisch auch all jenen Nazis den Handschlag, die den Nazi als ihren Repräsentanten gewählt haben?

Wie schrecklich!

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#164:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 15:17
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da, wo die Linken regieren, ausschließlich überzeugte Nationalsozialisten die NPD wählen.

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#165:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.07.2019, 15:40
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Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber.

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#166:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 16:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber.

Das liegt daran, dass ich zwei Eier in der Hose und keine Angst vor ein paar rechten Hanserln hab. Und in der Tat bereitet mir die SED-Nachfolgepartei in der Regierung ein mulmigeres Gefühl als ein einzelner NPD-Abgeordneter, zumal wenn diese die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben wie in diesem Fall.
Und es wäre ja auch nicht das erste mal, dass demokratische Prinzipien von der extremen Linken ausgehöhlt werden, indem einfach alles und jeder, der ihre Agenda nicht mitmacht, zu Rechten und Faschisten erklärt werden, wie Du es gerade wieder mal so eindrucksvoll unter Beweis stellst.

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#167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.07.2019, 16:38
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es swifty wirklich um die Wahrung demokratischer Grundregeln geht - so wie z.B. tillich oder Alchemist. Dazu fehlt mir bei swifty das Zähneknirschen. Seine Begeisterung für die Grundrechte von Nazis kommt einfach zu geölt rüber. Das liegt daran, dass ich zwei Eier in der Hose und keine Angst vor ein paar rechten Hanserln hab. Und in der Tat bereitet mir die SED-Nachfolgepartei in der Regierung ein mulmigeres Gefühl als ein einzelner NPD-Abgeordneter, zumal wenn diese die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben wie in diesem Fall. Und es wäre ja auch nicht das erste mal, dass demokratische Prinzipien von der extremen Linken ausgehöhlt werden, indem einfach alles und jeder, der ihre Agenda nicht mitmacht, zu Rechten und Faschisten erklärt werden, wie Du es gerade wieder mal so eindrucksvoll unter Beweis stellst.

1. SED Nachfolgepartei
2. Die Linke spaltet die Gesellschaft, im Gegensatz zu denNazis der NPD.
3. Kramer gehört zur „extremen Linken“

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#168:  Autor: swifty,  Verfasst am: 06.07.2019, 17:04
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Fester, Alchemist. Vielleicht hilfts ja doch irgendwann.

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#169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.07.2019, 18:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Nein, sondern weil es dumm ist, den Nazis Gelegenheit zu geben, ausgerechnet sich selbst als Opfer, ihre Gegner hingegen als Rechtsverächter darzustellen, ohne dass es irgendwie nötig ist. Den Inhalt dieser Geste kann man nämlich auch anders rüberbringen. "Opfer", bloss weil man wem nicht die Hand gibt? Damit definiert man den Begriff "Opfer" aber sehr sehr weit. Nicht „man“, sonder die Rechten. tillich hat hier Recht, der übliche MO der Rechten ist nunmal auch, sich beständig als Opfer hinzustellen. Opfer der Politik, des establishments, der Medien usw.

Das tun die so oder so, ob Du ihnen jetzt die Hand gibst oder nicht. Bloss wenn Du ihnen die Hand gibst, dann tun die so als waeren sie jetzt zu Demokraten geadelt und ihre Forderungen zu ganz normalen Postionen in einer Demokratie mutiert, einschliesslich der menschenverachtenden. Das haben die naemlich auch drauf.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 06.07.2019, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#170:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.07.2019, 18:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Völlig unnötig, dieses ad hominem Die Sache ist eine ganz andere. Die Rolle der Religion und der Kirche als Unterstützerin bei bisher jedem Aufstieg des Faschismus ist eindeutig....

Die Rolle der Kirche? Ja.

Aber hier geht's um tillich und "ein Unterstuetzer des Aufstiegs des Faschismus" ist der mit Sicherheit nicht, auch wenn ich manches anders sehe wie er. Alchemist hat hier also recht.

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#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.07.2019, 18:22
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swifty hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Der Händedruck ist in diesem Fall keine Anerkennung des anderen, sondern ein Zeichen, dass sich beide an die Spielregeln der Demokratie halten. Die Verweigerung erfolgt ja aus dem Wissen, dass sich die andere Seite nicht an die Spielregeln hält. Also quasi die Ankündigung Selbstjustiz zu verüben? Liest Du das daraus? Dann ist das Dein Problem. Das Problem eines Demokraten mit der Linken. Richtig.

Ein Problem mit der Rechten scheint diese Art von Demokraten nicht zu haben, weil die geben Dir schliesslich die Hand bevor sie Dich als "Volksverräter" an die Wand stellen, weil Du zuviele "Fremdrassige" ins Land gelassen hast.

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#172:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.07.2019, 11:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso soll man eigentlich eine Hand schütteln, die einem an die Gurgel gehen wuerde, wenn deren Besitzer so koennte wie er wollte? Weil's in der thüringischen Kommunalordnung so vorgeschrieben ist. Und weil es so vorgeschrieben ist, muss Diederich Heßling das auch befolgen. So ist es Pfaffen-Rat. Völlig unnötig, dieses ad hominem Die Sache ist eine ganz andere. Die Rolle der Religion und der Kirche als Unterstützerin bei bisher jedem Aufstieg des Faschismus ist eindeutig.... Die Rolle der Kirche? Ja. Aber hier geht's um tillich und "ein Unterstuetzer des Aufstiegs des Faschismus" ist der mit Sicherheit nicht, auch wenn ich manches anders sehe wie er. Alchemist hat hier also recht.

tillich ist sicher nicht direkt ein "ein Unterstützer des Aufstiegs des Faschismus". Aber er hat wie gesagt in 2 Punkten Unrecht:

1. Recht ist nicht Gesetz und umgekehrt.

2. Die Annahme, dass das Nichtbefolgen von Benimmbüchern (ob Bibel oder Parlamentsregel) den Neonazis ermögliche, sich als Opfer darzustellen, ist falsch, weil man leicht zeigen kann, dass dies nur im Zuge einer Täter-Opfer-Umkehr passieren kann und diese betreiben die Nazis sowieso schon seit eh und je - mit oder ohne Anlass.

Die Misere pfäffischen - oder etwas freundlicher - religiösen Denkens besteht u.a. darin, Regeln und Gesetze nicht auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen.

Aber du kannst mir ja gerne sagen, worin tillich (und Alchemist) trotzdem Recht haben.

Allerdings ist der Pfaffe Gauck um ein Vielfaches Schlimmer; denn er will explizit die Tür nach rechts öffnen und Nazis salonfähig machen. Solche Leute sind allerdings in der Tat aktive Unterstützer des massiven Rechtsrucks in der westlichen Welt.

Und dieser Rechtsruck besteht wie gesagt in der verstärkten Unterdrückung aller sozialen, ökologischen, friedenspolitischen und demokratischen Bewegungen. Dabei gehen große Teile der bürgerlichen Mitte bzw. die herrschenden *Eliten* und Neofaschismus wieder einmal ein Bündnis ein.

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#173:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.07.2019, 16:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich ist sicher nicht direkt ein "ein Unterstützer des Aufstiegs des Faschismus". Aber er hat wie gesagt in 2 Punkten Unrecht: 1. Recht ist nicht Gesetz und umgekehrt.

Natürlich ist Recht und Gesetz nicht automatisch das Gleiche. Aber in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem Gesetze grundsätzlich auf legitime Weise zustandekommen, müsste man sich mMn schon ein bisschen Mühe geben zu zeigen, warum ein Gesetz oder seine aktuelle Anwendung Unrecht wären, bevor man es missachtet. Wenn man es an dieser Begründung fehlen lässt, beschädigt man nämlich diesen Rechtsstaat gleich mit; und das gilt besonders, wenn es Repräsentanten des Staats selbst sind, die das tun.

Das Gesetz an sich ist hier keinesfalls Unrecht. Es stellt Formalismen auf, wie die Kommunalpolitik funktionieren soll, und benutzt dabei Symbole, die die politischen Kontrahenten auf gute Zusammenarbeit verpflichten sollen. Das ist erstmal sehr sinnvoll.

Das Gegenargument ist jetzt (Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege): Die Nazis selbst seien an dieser Zusammenarbeit überhaupt nicht interessiert, sie wollten das demokratische Zusammenleben zerstören, insbesondere Bevölkerungsteile ausgrenzen; dem stimme ich auch zu. Deshalb sei es nun in Ordnung, sie von dieser demokratischen Zusammenarbeit, die sie selbst zerstören wollen, als Reaktion darauf auch symbolisch auszuschließen.

Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen.

Auch davon kann man natürlich legitimerweise abweichen, wenn es zur Abwehr von Feinden des Zusammenlebens unbedingt notwendig ist. Dass wir mit den Nazis solche Feinde des Zusammenlebens haben, ist zwischen uns glaube ich unstrittig; aber ist es auch notwendig?
MMn ganz klar nein. Die Bürgermeisterin könnte - wie oben schon einmal gesagt - ohne weiteres den Handschlag als rein formalen, von Gesetz vorgeschriebenen Akt durchziehen, das auch genauso kommunizieren und die symbolische Distanzierung von den Nazis auf andere Art vornehmen (zB durch eine begleitende Rede oder indem sie die anderen Stadtratsmitglieder mit einer zusätzlichen Geste begrüßt, die sei den Nazis verweigert, oÄ.). Der gewünschte Effekt wäre genau so erreicht ohne den Gesetzesbruch, der damit absolut überflüssig ist.

MMn ist der Gesetzesbruch aber nicht nur überflüssig, er ist nicht einmal hilfreich:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

2. Die Annahme, dass das Nichtbefolgen von Benimmbüchern (ob Bibel oder Parlamentsregel) den Neonazis ermögliche, sich als Opfer darzustellen, ist falsch, weil man leicht zeigen kann, dass dies nur im Zuge einer Täter-Opfer-Umkehr passieren kann und diese betreiben die Nazis sowieso schon seit eh und je - mit oder ohne Anlass.

Nein, die Annahme ist nicht falsch. Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen. Sie können es außerdem so darstellen, als wären die demokratischen und rechtsstaatlichen Argumente ihrer Gegner gar nicht wirklich deren Grundsätze, sondern nur Kampfmittel, die man je nach Bedarf verwendet oder ignoriert - man spielt also der Verachtung der Nazis für Demokratie und Rechtsstaat genau in die Hände.

Diese Darstellung wäre zwar auch mMn falsch, man könnte sie sicher mit einer guten Begründung entkräften - aber das ist einfach überflüssig, wenn man den Nazis diese Gelegenheit einfach nicht verschafft.

Zumal es absolut klar ist, dass die Nazis dagegen vor Gericht ziehen und dort auch - da dort nun mal nur nach den formaljuristischen Verfahrensweisen, aber nicht nach der politischen Begründung entschieden werden kann - Recht bekommen (mW ist das auch schon geschehen, nur noch nicht rechtskräftig). Das heißt zusätzlich zur Gelegenheit, sich als Opfer darzustellen, verschafft die Bürgermeisterin den Nazis auch noch die Gelegenheit, sich diese (ja, auch mmN falsche) Darstellung scheinbar gerichtlich bestätigen zu lassen.

Politisch ist das mMn einfach nur dumm, schadet dem Kampf gegen Nazis, den man eigentlich führen will, und hat lediglich sich selbst bestätigt, auf der richtigen Seite zu stehen. Was ja inhaltlich auch stimmt und auch ein schönes Gefühl ist - aber irgendwie nicht die hauptsächliche Orientierung bei solchen Sachen sein sollte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Misere pfäffischen - oder etwas freundlicher - religiösen Denkens besteht u.a. darin, Regeln und Gesetze nicht auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen.

Ich hoffe, ich habe gezeigt, dass diese Behauptung einfach Unfug ist.
Die Misere deines antireligiösen Denkens (deines, nicht antireligiösen Denkens grundsätzlich! - ich will deinen Fehler nicht spiegelverkehrt wiederholen) ist, dass du schlicht Vorurteile über religiöse Leute hast und nicht beriet bist, diese auf ihren legitimen Inhalt zu untersuchen und dementsprechend zu hinterfragen.

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#174:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.07.2019, 17:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen.

Die NPD ist ja nur deshalb nicht verboten worden, weil sie auf Bundesebene zu klein und unbedeutend ist, um eine reale Gefahr für die freiheitliche Grundordnung darzustellen. In der Begründung des Bundesverfassungsgerichtes wurde ja gewürdigt, dass es Einzelfälle gibt, in denen die NPD durch einschüchterndes und kriminelles Verhalten die politischen Prozesse negativ beeinflusst, aber eben nicht flächendeckend genug, um die Schwelle für ein Parteiverbot zu überschreiten. Ich finde es nicht zielführend, denjenigen, die unter diesen punktuellen Grenzüberschreitungen der NPD leiden zu haben, jetzt mit dem gescheiterten Parteiverbotsverfahren zu kommen.

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#175:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.07.2019, 17:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen.

Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - als Opfer von Justiz und Behörden darstellt. Tatsächlich passiert es ja auch regelmässig, dass sich Nazis als Opfer inszenieren. Das kann aber nicht der Massstab für das eigene Handeln sein, denn dann geht die Manipulation der Nazis auf.

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#176:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.07.2019, 17:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - ....

Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist.

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#177:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.07.2019, 17:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik?

Keine Ahnung. Die Zahl, die ich beim schnellen Googeln gefunden habe, war noch wesentlich höher. Aber selbst wenn es nur 1.000 sind, ändert sich dadurch nix für mein Argument. Ende des Exkurses.

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.07.2019, 20:44
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist.

Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten?

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#179:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.07.2019, 21:18
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das ist ein nachvollziehbares Argument, nur: Auch für diesen Ausschluss gibt es gesetzlich geregelte, durchaus sinnvolle Verfahrensweisen wie das Parteiverbot. Und die Achtung vor solchen Verfahrensweisen hat einen Wert, nämlich das Zusammenleben trotz Differenzen zu ermöglichen. Die NPD ist ja nur deshalb nicht verboten worden, weil sie auf Bundesebene zu klein und unbedeutend ist, um eine reale Gefahr für die freiheitliche Grundordnung darzustellen. In der Begründung des Bundesverfassungsgerichtes wurde ja gewürdigt, dass es Einzelfälle gibt, in denen die NPD durch einschüchterndes und kriminelles Verhalten die politischen Prozesse negativ beeinflusst, aber eben nicht flächendeckend genug, um die Schwelle für ein Parteiverbot zu überschreiten. Ich finde es nicht zielführend, denjenigen, die unter diesen punktuellen Grenzüberschreitungen der NPD leiden zu haben, jetzt mit dem gescheiterten Parteiverbotsverfahren zu kommen.

Dass die NPD, warum auch immer, jetzt nicht verboten ist, ist nun mal eine Tatsache, mit der man umgehen muss. Meine Überlegungen zielen darauf, die Nazis unter Berücksichtigung dieser Tatsache möglichst effektiv und mit möglichst wenig Glaubwürdigkeitsverlust für den demokratischen Staat zu bekämpfen.

Da, wo es konkret um solche Grenzüberschreitungen gegen den demokratischen Staat geht, würde ich auch nicht "mit dem gescheiterten Parteiverbot kommen". Dann hätte man ja einen guten Anlass, auch mit solchen Methoden dagegenzuhalten. Ist aber bei der Stadtratskonstituierung erst mal nicht gegeben. Und deswegen würde ich mich da dann streng an die für alle geltenden Regeln halten und den Protest anders zum Ausdruck bringen (das geht ja, s.o.).

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Denn erst einmal wird den Nazis etwas verweigert, was ihnen vom Gesetz her zusteht - damit hat man ihnen ganz objektiv eine neue, zusätzliche Gelegenheit verschafft, sich als Opfer darzustellen. Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - als Opfer von Justiz und Behörden darstellt. Tatsächlich passiert es ja auch regelmässig, dass sich Nazis als Opfer inszenieren. Das kann aber nicht der Massstab für das eigene Handeln sein, denn dann geht die Manipulation der Nazis auf.

Der Unterschied ist doch wohl evident: Bei Straftaten hat man erstens einen konkreten, sehr guten Grund, gegen die Nazis vorzugehen, und zweitens geschieht das dann mit Recht und Gesetz und nicht gegen das Gesetz. Klar, Rechte können sich immer als Opfer darstellen - die Frage aber ist, wie plausibel der Anlass ist, den man ihnen dafür liefert.

Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.07.2019, 21:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.07.2019, 21:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten?

Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt?

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#181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.07.2019, 21:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt?

Ja.

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#182:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.07.2019, 21:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt? Ja.

Wo hast Du nur so einen Blödsinn her?

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#183:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 07.07.2019, 22:05
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind.

Na ja, von "mit allen Mitteln" oder auch nur von "bekämpfen" kann da ja nicht wirklich die Rede sein. Die Bürgermeisterin hat ja selbst gesagt, dass die NPD-Stadträte die selben Rechte hätte wie alle anderen Stadträte, also Zugang zu Informationen, Mitwirkung an Ausschüssen etc. Hier geht es lediglich um eine symbolische Handlung, die keinerlei Auswirkungen auf die politische Handlungsfreiheit der Betroffenen hat. Ich kann hier daher auch keinen Skandal sehen.

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.07.2019, 22:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ... Wo ist da das Problem? 2018 gab es z.B. über 10.000 rechtsradikale Straftaten - jede einzelne birgt das Potential, dass sich ein Nazi - sollte er erwischt werden - .... Stimmt diese Statistik? Nach dem, was ich gelesen habe (das kann also höchsten NZZ, ZEIT, FAZ oder SPON gewesen sein, das sind die einzigen Seiten, auf denen ich mich freiwillig herumtreibe), leiden diese Zahlen darunter, dass antisemitische Straftaten, deren Herkunft nicht klar geklärt ist, grundsätzlich als rechtsradikal in die Statistik eingehen, obwohl bekannt ist, dass der Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund in den letzten Jahren stark gestiegen ist. Kannst Du denn mit "alternativen Fakten" aufwarten? Muss man das, wenn man nach den Grundlagen einer Statistik fragt? Ja. Wo hast Du nur so einen Blödsinn her?

....vor allem, wenn der begründete Verdacht besteht, dass jemand mal wieder nur negative Dinge seinen Lieblingssündenböcken unterschieben will.

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#185:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.07.2019, 22:42
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Massstab könnte der Eindruck bei denen sein, die - in fataler Verkennung der Tatsachen - die Nazis für normale Teilnehmer am politischen Leben halten, die aber auch nicht prinzipiell auf deren Seite stehen. Denen kann man noch zeigen, worin der Unterschied besteht - und dann muss man aber eben auch einen Unterschied im Handeln machen und die Nazis nicht mit allen Mitteln bekämpfen, sondern sich auf die Mittel beschränlen, die im jeweiligen Kontext demokratisch und rechtsstaatlich legitimierbar sind. Na ja, von "mit allen Mitteln" oder auch nur von "bekämpfen" kann da ja nicht wirklich die Rede sein. Die Bürgermeisterin hat ja selbst gesagt, dass die NPD-Stadträte die selben Rechte hätte wie alle anderen Stadträte, also Zugang zu Informationen, Mitwirkung an Ausschüssen etc. Hier geht es lediglich um eine symbolische Handlung, die keinerlei Auswirkungen auf die politische Handlungsfreiheit der Betroffenen hat. Ich kann hier daher auch keinen Skandal sehen.

Nun, sie hat zumindest ein Mittel gewählt, dass wohl nicht rechtens ist.
Natürlich ist das in diesem Umfang kein Skandal - aber eine politische Unklugheit.

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#186:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.07.2019, 22:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meine Überlegungen zielen darauf, die Nazis unter Berücksichtigung dieser Tatsache möglichst effektiv und mit möglichst wenig Glaubwürdigkeitsverlust für den demokratischen Staat zu bekämpfen.

Nun ja... die Nazis wurden ja schon einmal erfolgreich bekämpft. Allerdings mit der kleinen Nebenwirkung, dass dabei auch das Land in Schutt und Asche gelegt werden musste. Die Biester sind nämlich sehr hartnäckig.

Jetzt kriechen sie wieder aus ihren Löchern und wir streiten uns über einen verweigerten Handschlag?

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#187:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.07.2019, 23:35
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Bürgermeisterin könnte - wie oben schon einmal gesagt - ohne weiteres den Handschlag als rein formalen, von Gesetz vorgeschriebenen Akt durchziehen, das auch genauso kommunizieren und die symbolische Distanzierung von den Nazis auf andere Art vornehmen (zB durch eine begleitende Rede oder indem sie die anderen Stadtratsmitglieder mit einer zusätzlichen Geste begrüßt, die sei den Nazis verweigert, oÄ.). Der gewünschte Effekt wäre genau so erreicht ohne den Gesetzesbruch, der damit absolut überflüssig ist.

Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Wenn ein Kind einen Verwandten zur Begrüssung nicht küssen möchte und auch nicht geküsst werden will, dann wäre es ja auch keine Lösung, dem Kind vorzuschlagen, den ungeliebten Verwandten zu küssen und zum Ausgleich alle geliebten Verwandten noch einmal extra doll zu drücken. Das ist kein adäquater Ersatz dafür, eine persönliche Grenze zu setzen und deren Einhaltung einzufordern.

Ausserdem ist es nicht das gleiche, wie die Verweigerung eines Handschlags, wenn man zusätzliches Brimborium für Nichtnazis veranstaltet, um sich darüber gegenüber den Nazis zu distanzieren. Jemanden nicht die Hand zu geben, ihn nicht berühren zu wollen, weil das das Mass an Nähe, das man zu diesem Menschen haben möchte, überschreitet, ist ja nicht nur eine symbolische Handlung für Aussenstehende, sondern auch etwas, das wirklich passiert und das man mit sich und seinen Grenzen vereinbaren muss. Für manche ist es wahrscheinlich einfach entwürdigend, das tun zu müssen. Dein Vorschlag liefe auch darauf hinaus, dass man zusätzlichen Aufwand betreibt, um wenigstens die symbolische Wirkung zu mildern. Am Ende muss man sich damit abfinden, nicht nur einem Nazi die Hände geschüttelt zu haben, sondern auch damit, ihm eine Extrawurst gebraten zu haben, um den Handschlag zu relativieren. Wer schon das eine nicht will, der wäre doppelt gearscht.

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#188:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 08.07.2019, 00:59
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Was ein blödes moralbürokratisches Pfaffengeschwätz hier.

Wer glaubt, er müsse in einer speziellen Situation einem Nazi die Hand reichen, der soll das meinetwegen tun, wenn`s ihm gut tut.

Meine Grenze ist klar die Reanimation.

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#189:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.07.2019, 11:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte.

Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

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#190:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.07.2019, 13:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen.

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#191:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.07.2019, 15:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen.

Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen?

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#192:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.07.2019, 15:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen. Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen?

Ich glaube, fwo will uns mitteilen, dass er von anderen Grenzen spricht.

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#193:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.07.2019, 18:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Eines vorweg: Ich finde nicht, dass man die Verweigerung eines Handschlages alleine auf den Effekt bzw. die Aussenwirkung reduzieren kann. Es geht da auch um ganz persönliche Grenzen, die man einfach nicht überschreiten möchte. Genau so ist es. Eine gesetzlich vorgeschriebene Berührung ist eine gesetzlich vorgeschriebene potentielle Grenzverletzung. Diese Idee muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber während man sie lutscht, sollte man auch die Situation bedenken, bei der dieser Gedanke seine eigentliche Berechtigung hat, z.B. wenn ein Polizist in Ausübung seines Dienstes körperliche Gewalt anwendet. Bei diesem Gedanken geht es um Machtgefälle und die besonderen Risiken, die daraus entstehen. Aha. Was willst du uns jetzt damit mitteilen? Ich glaube, fwo will uns mitteilen, dass er von anderen Grenzen spricht.

Richtig. Tarvocs Gedanke wird da interessant, wo die gesetzlich vorgeschriebene Berührung auch rechtlich potentiell eine Grenzverletzung darstellt, wo es also auch ganz offiziell jederzeit um eine Güterabwägung geht.

Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes.

Die Güterabwägung, die dieser Mensch mit seiner subjektiven Grenze wahrscheinlich vornimmt, ist rechtlich irrelevant.

Ich halte es hier aus Versehen mal mit tillich, der den größeren Schaden in dem Triumph sieht, mit dem irgendwelche NPD-Bonzen damit Werbung für sich machen können, dass es bei der angeblich ach so demokratischen anderen Seite auch nicht soweit her ist mit dem Respekt vor demokratischen Regeln, wenn denen ein politischer Gegner nicht gefällt.

Demgegenüber steht dann das großartige Gefühl der Frau Bügermeisterin, sich nicht körperlich und ideologisch beschmutzt und Haltung bewiesen zu haben.

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#194:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.07.2019, 21:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Richtig. Tarvocs Gedanke wird da interessant, wo die gesetzlich vorgeschriebene Berührung auch rechtlich potentiell eine Grenzverletzung darstellt, wo es also auch ganz offiziell jederzeit um eine Güterabwägung geht. Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wo es nicht "ganz offiziell" um eine rechtliche Güterabwägung geht, hat der Staat dem Einzelnen in seine Güterabwägungen darüber, wann, wo, von wem und wie er berührt werden will, nicht reinzureden. Ein Gesetz, das Leute zwingt, einander die Hand zu schütteln, ist einfach als solches indiskutabel.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte es hier aus Versehen mal mit tillich, der den größeren Schaden in dem Triumph sieht, mit dem irgendwelche NPD-Bonzen damit Werbung für sich machen können [...]

Wenn es keine gesetzliche Verpflichtung dazu gäbe, Nazis die Hand zu schütteln, dann könnten sie auch nicht damit Werbung machen, dass jemand sie verletzt.

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] dass es bei der angeblich ach so demokratischen anderen Seite auch nicht soweit her ist mit dem Respekt vor demokratischen Regeln, wenn denen ein politischer Gegner nicht gefällt.

Ein Gesetz, das Leute dazu zwingt, Nazis die Hand zu geben, ist einfach keine demokratische Regel. Sowas erinnert eher an totalitäre Gepflogenheiten: Der verpflichtende Sowjet-Bruderkuss, auf den Mund natürlich!

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#195:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.07.2019, 22:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes.

Wenn Du meinst. Ich denke, der Schutz von individuellen Grenzen interessiert den Gesetzgeber sehr wohl. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen.

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#196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.07.2019, 23:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wo irgendwelche Leute irgendwelche subjektiven Grenzen setzen, interessiert den Gesetzgeber herzlich wenig und ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Gesetzes. Wenn Du meinst. Ich denke, der Schutz von individuellen Grenzen interessiert den Gesetzgeber sehr wohl. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Habe ich jedenfalls mal irgendwo gelesen.

Absolut richtig. Genauso richtig ist, dass nicht jeder diese individuellen Grenzen, für deren Schutz der Staat zu sorgen hat, nach seinen subjektiven Maßstäben selbst festsetzen kann. Es ist eine der Aufgaben des Gesetzgebers, der sich bemüht, diese Grenzen zu schützen, sie zu objektivieren.

So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist.

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#197:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.07.2019, 23:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist.

Nein und nein.

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#198:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 00:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist. Nein und nein.

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#199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 00:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: So bestimmt z. nicht jeder selbst, welche Arbeiten für ihn zumutbar sind, und ich gehe davon aus, dass das auch in Deinem Sinn ist. Nein und nein.

Du hast recht. Seit es das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens gibt, ist das ein schlechtes Beispiel.

Aber es gibt noch andere Grenzen des Erträglichen, deren Verletzung der Staat bestraft und auch bestrafen soll.

So gibt es Menschen, die sich beleidigt fühlen, wenn jemand anderes sie für Seinesgleichen hält, Frauen, die sich belästigt fühlen, wenn jemand sie direkt ansieht, Menschen, die sich in ihren religiösen Gefühlen verletzt sehen, wenn jemand an einem heiligen Tag fröhlich ist, Identitäre, die es unerträglich finden, Zugereiste mit Rechten zu versehen, Gutverdienende, die es als Raub betrachten, wenn ihnen die Steuerproggression nicht nur eine höhere Steuer abverlangt, als der Reinigungsfachkraft, sondern auch noch einen höheren Steueranteil usw .....

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist es also Aufgabe des Staates all diese subjektiven Grenzziehungen zu beachten und zu schützen ....

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#200:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 00:29
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Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied, ob man selbst jemandem nicht die Hand reichen will; oder ob man jemand anderen dazu zwingen will, einen nicht anzusehen oder an einem bestimmten Tag nicht fröhlich zu sein. Kannst du erraten, worin der Unterschied besteht, oder muss ich dir das erklären? Kleiner Tipp: Hat was mit persönlicher (Handlungs-)Freiheit zu tun.

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#201:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 00:54
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Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat.

Hat Deine Aussage damit irgendetwas zu tun?

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#202:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 01:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat.

Nein, hier ging es darum, ob der Staat das Recht hat, jemanden zu zwingen, jemand anderem die Hand zu geben. Nur wer den Menschen als Untertanen und nicht als Bürger konzipiert, kann diese Frage bejahen.

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#203:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.07.2019, 07:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat.

Du verwechselst persönliche Grenzen mit Anspruchsdenken. Von einem anderen z.B. zu verlangen, an einem bestimmten Tag nicht fröhlich zu sein oder einen nicht anzuschauen ist ja selbst ein Eingriff in die persönlichen Grenzen des anderen. Man möchte bestimmen, wie der andere sich zu fühlen hat bzw. wohin er zu schauen hat. Bei der der Setzung von persönlichen Grenzen geht es aber darum, sich genau davor zu schützen.

Die von Dir genannten Beispiele von selbst gesetzten Grenzen befinden sich - bildlich gesprochen - nicht mehr auf dem Grundstück derjenigen, die sie setzen.

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#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 09:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Hier ging es gerade darum, ob der Staat alle selbst gesetzten Grenzen zu achten und zu schützen hat. Nein, hier ging es darum, ob der Staat das Recht hat, jemanden zu zwingen, jemand anderem die Hand zu geben. Nur wer den Menschen als Untertanen und nicht als Bürger konzipiert, kann diese Frage bejahen.

Das ist doch Blödsinn. Der Staat zwingt hier niemanden, jemandem die Hand zu geben - es sei denn, Du kannst nachweisen, dass der Staat diese Frau gezwungen hat, Bürgermeisterin zu werden.

Wenn ich das mal in einen anderen Beruf oder eine andere Funktion übersetze, dann haben wir hier einen Pfleger vor uns, dem es angesichts eines bettlägerigen, sabbernden, debilen Greises einfällt, dass es eine Zumutung ist, in die Scheiße zu greifen.

Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben, um damit zu zeigen, dass man im Parlament keine Keulen rausholt. Wer dazu keine Lust hat, ist dazu nicht gezwungen, sondern kann einfach von diesem Amt zurücktreten.

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#205:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben

Nein, es ist die Pflicht eines Bürgermeisters, seine Wähler zu repräsentieren. Und ich würde mal vermuten, dass die meisten ihrer Wähler auch nicht unbedingt Nazis die Hand reichen wollen würden - weder wortwörtlich noch politisch-symbolisch.

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#206:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 10:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben Nein, es ist die Pflicht eines Bürgermeisters, seine Wähler zu repräsentieren. Und ich würde mal vermuten, dass die meisten ihrer Wähler auch nicht unbedingt Nazis die Hand reichen wollen würden - weder wortwörtlich noch politisch-symbolisch.

Ach, ist das so, dass da Deine Zusammenfassung gilt?
Dann lag ich wohl falsch. Ich dachte immer, das sei gesetzlich geregelt, was so ein Bürgermeister zu tun hat. Und zumindest bei der letzten Gerichtsverhandlung zu diesem Thema kam man zu dem Ergebnis, dass Pfotegeben in dieser Situation dazugehört. Da hatten die Richter wohl nicht bedacht, dass Du anderer Meinung bist.

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#207:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:36
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Sag ich doch. Der Mensch als Untertan und nicht als Bürger.

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#208:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:46
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Ich muss gerade an Eichmann denken, der bei seinem Prozess in Jerusalem auf die Frage des Anklägers, wie es denn mit zivilem Ungehorsam aussähe, antwortete, dafür habe es nunmal keine rechtliche Handhabe gegeben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 10:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#209:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 10:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sag ich doch. Der Mensch als Untertan und nicht als Bürger.

Nein. Der Bürgermeister als Funktionsträger, dessen Funktion gesetzlich geregelt ist.

Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.

Was das mit Bürger oder Untertan zu tun hat, darf Dein Geheimnis bleiben. Dafür fehlen mir wahrscheinlich die philosophischen Grundlagen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.07.2019, 10:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#210:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger.

Die Frau stand da als Repräsentantin. Aber das habe ich dir schon erklärt.

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#211:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:52
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Natürlich kann das Recht auch eine Bürgermeisterin nicht zu allem Beliebigen verpflichten. fwo, wo würdest du denn die Grenze ziehen? Beim Sowjet-Bruderkuss (auf den Mund natürlich!)? Oder doch erst beim auf die Knie gehen und jemandem die Stiefel lecken?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 10:53, insgesamt einmal bearbeitet

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#212:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 10:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Die Frau stand da als Repräsentantin. Aber das habe ich dir schon erklärt.

Du hast nichts erklärt, Du hast etwas behauptet, und ich habe Dich freundlich drauf hingewiesen, dass diese Behauptung anscheinend nicht mit der Rechtslage übereinstimmt.

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#213:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:56
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fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast etwas behauptet, und ich habe Dich freundlich drauf hingewiesen, dass diese Behauptung anscheinend nicht mit der Rechtslage übereinstimmt.

Dass eine demokratisch gewählte Bürgermeisterin eine Repräsentantin ist, stimmt nicht mit der Rechtslage überein? Also die Rechtslage besagt, dass Deutschland keine repräsentative Demokratie ist. Na Mahlzeit.

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#214:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 10:57
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Bevor du's wieder unter den Teppich fallen lässt, antworte mal auf das hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann das Recht auch eine Bürgermeisterin nicht zu allem Beliebigen verpflichten. fwo, wo würdest du denn die Grenze ziehen? Beim Sowjet-Bruderkuss (auf den Mund natürlich!)? Oder doch erst beim auf die Knie gehen und jemandem die Stiefel lecken?

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#215:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 10:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann das Recht auch eine Bürgermeisterin nicht zu allem Beliebigen verpflichten. fwo, wo würdest du denn die Grenze ziehen? Beim Sowjet-Bruderkuss (auf den Mund natürlich!)? Oder doch erst beim auf die Knie gehen und jemandem die Stiefel lecken?

Es geht nicht darum, wo ich Grenzen ziehe, sondern darum, ob diese Rechtslage, die auf demokratische Weise entstanden ist, unserer Verfassung entspricht. Und das entscheiden wir normalerweise nicht jeder für sich, sondern dafür gibt es innerhalb eines Rechtsstaates vorgeschriebene Wege. Das genau ist das Thema, um das es mir bei dieser Antwort ging:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte es hier aus Versehen mal mit tillich, der den größeren Schaden in dem Triumph sieht, mit dem irgendwelche NPD-Bonzen damit Werbung für sich machen können, dass es bei der angeblich ach so demokratischen anderen Seite auch nicht soweit her ist mit dem Respekt vor demokratischen Regeln, wenn denen ein politischer Gegner nicht gefällt. Demgegenüber steht dann das großartige Gefühl der Frau Bügermeisterin, sich nicht körperlich und ideologisch beschmutzt und Haltung bewiesen zu haben.

Das Primat der eigenen Gefühle vor der Rechtslage fühlt sich heroisch an. Deshalb fühlen sich Nazis auch so gut.

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#216:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, wo ich Grenzen ziehe

Eigentlich geht es darum, wo sie die Grenze zieht.

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#217:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 11:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Du hast etwas behauptet, und ich habe Dich freundlich drauf hingewiesen, dass diese Behauptung anscheinend nicht mit der Rechtslage übereinstimmt. Dass eine demokratisch gewählte Bürgermeisterin eine Repräsentantin ist, stimmt nicht mit der Rechtslage überein? Also die Rechtslage besagt, dass Deutschland keine repräsentative Demokratie ist. Na Mahlzeit.

Versuch doch so einen Scheiß gar nicht erst: Es gibt viel Arten der Nichtübereinstimmung. In diesem Fall ist es einfach so, dass Deine Beschreibung die Rechtslage nur sehr unvollständig wiedergibt.

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#218:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

Versuch doch so einen Scheiß gar nicht erst: Es gibt viel Arten der Nichtübereinstimmung. In diesem Fall ist es einfach so, dass Deine Beschreibung die Rechtslage nur sehr unvollständig wiedergibt.

Wie kommst du eigentlich auf die bescheuerte Idee, "die Rechtslage" sei hier die sakrosankte, unverhandelbare Grundlage der Diskussion?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss gerade an Eichmann denken, der bei seinem Prozess in Jerusalem auf die Frage des Anklägers, wie es denn mit zivilem Ungehorsam aussähe, antwortete, dafür habe es nunmal keine rechtliche Handhabe gegeben.

Falls dir diese Vokabel ein Fremdwort ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam

Zitat:

Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen, und damit bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation und betont damit sein moralisches Recht auf Partizipation.

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#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 11:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es geht nicht darum, wo ich Grenzen ziehe Eigentlich geht es darum, wo sie die Grenze zieht.

Eine eigene Grenzziehung an dieser Stelle ist in der Funktion nicht vorgesehen. Wenn ihr das nicht passt, soll sie gehen - das ist dann ihre völlig selbstbestimmte Möglichkeit, ihre Grenze zu wahren. Wo ist das Problem

Ein deutsches Bundekanzler, das sich weigert, mit einem **Selbstzensur** wie mit Trump zu reden, sollte auch seinen Hut nehmen.

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#220:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

Eine eigene Grenzziehung an dieser Stelle ist in der Funktion nicht vorgesehen.

Dann ist die Funktion, so wie sie ist, falsch konstruiert.

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#221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 11:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Versuch doch so einen Scheiß gar nicht erst: Es gibt viel Arten der Nichtübereinstimmung. In diesem Fall ist es einfach so, dass Deine Beschreibung die Rechtslage nur sehr unvollständig wiedergibt. Wie kommst du eigentlich auf die bescheuerte Idee, "die Rechtslage" sei hier die sakrosankte, unverhandelbare Grundlage der Diskussion? Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich muss gerade an Eichmann denken, der bei seinem Prozess in Jerusalem auf die Frage des Anklägers, wie es denn mit zivilem Ungehorsam aussähe, antwortete, dafür habe es nunmal keine rechtliche Handhabe gegeben. Falls dir diese Vokabel ein Fremdwort ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam Zitat: Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen, und damit bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation und betont damit sein moralisches Recht auf Partizipation.

Sehr theatralisch. Zwei Sätze weiter steht aber auch:

Zitat:

Der Ungehorsame nimmt dabei bewusst in Kauf, auf Basis der geltenden Gesetze für seine Handlungen bestraft zu werden.

(Wenn es da nicht schon gestanden hätte, hätte ich es jetzt hineingeschrieben.)
Dadurch, dass sich jemand auf den zivilen Ungehorsam beruft, stellt er sich nicht außerhalb des Gesetzes.

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#222:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 11:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Eine eigene Grenzziehung an dieser Stelle ist in der Funktion nicht vorgesehen. Dann ist die Funktion, so wie sie ist, falsch konstruiert.

Sagt der heilige Tarvoc.

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#223:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

Sagt der heilige Tarvoc.

Wenn hier einer heilig ist, dann bist du das.

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#224:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:21
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Zwei Sätze weiter steht aber auch: Zitat: Der Ungehorsame nimmt dabei bewusst in Kauf, auf Basis der geltenden Gesetze für seine Handlungen bestraft zu werden.

Völlig richtig. Hier ging es aber gar nicht darum, ob die Frau bestraft werden soll, sondern wie ihre Handlung zu bewerten ist.

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#225:  Autor: Grey,  Verfasst am: 09.07.2019, 11:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Sagt der heilige Tarvoc. Wenn hier einer heilig ist, dann bist du das.

Und Heiligen ist es bestimmt gesetzlich erlaubt, in ein Weihwasserbecken zu pinkeln.

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#226:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.07.2019, 13:06
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.

Das Problem mit Dir ist, dass Du nicht nur Grenzüberschreitungen verteidigst, sondern dass Du es tust, indem Du fröhlich über Grenzen trampelst. Ist doch scheissegal, welche Wertvorstellungen die Bürgermeisterin in einem Ort mit 10% Wählerstimmen für die NPD hat. Sie hat sich gefälligst an das zu halten, was Du von ihr erwartest. Selbst wenn ihr politisches Engagement darin begründet ist, den Neonazismus zu bekämpfen soll sie sich mal nicht so haben und denjenigen, die sie eigentlich bekämpfen will, klaglos die Hand reichen. Da spielt es wohl auch keine Rolle, dass es gegenüber der Linken in Eisenach bereits Morddrohungen gab.

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#227:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.07.2019, 13:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das Primat der eigenen Gefühle vor der Rechtslage fühlt sich heroisch an. Deshalb fühlen sich Nazis auch so gut.

Das ist eine miese Masche. Es geht doch um eine ganz einfache Sache, nämlich die, dass niemand dazu gezwungen werden sollte, etwas zu tun, nachdem er sich morgens nicht mehr im Spiegel anschauen kann. Es geht nicht um die Überhöhung des Selbstwertgefühls ins Heroische, sondern um die Aufrechterhaltung eines Mindestmasses an Selbstachtung. Aber selbst das gestehst Du Menschen nicht zu und machst Dich stattdessen über sie lustig und versuchst auf grenzüberschreitende Weise ihren Wertekanon zu entwerten, um selbst die Hoheit darüber zu erlangen, wo sie ihre Grenzen ziehen dürfen und wo nicht.

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#228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 13:38
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind. Das Problem mit Dir ist, dass Du nicht nur Grenzüberschreitungen verteidigst, sondern dass Du es tust, indem Du fröhlich über Grenzen trampelst. Ist doch scheissegal, welche Wertvorstellungen die Bürgermeisterin in einem Ort mit 10% Wählerstimmen für die NPD hat. Sie hat sich gefälligst an das zu halten, was Du von ihr erwartest. ....

Wieso ich? Ich habe von Rechtsstaat gesprochen. Es geht um das, was der Rechtsstaat von ihr erwartet. Wenn das für Dich ein ein Trampeln über Grenzen ist, scheinst Du Probleme mit dem Rechtsstaat zu haben.

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#229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 13:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das Primat der eigenen Gefühle vor der Rechtslage fühlt sich heroisch an. Deshalb fühlen sich Nazis auch so gut. Das ist eine miese Masche. Es geht doch um eine ganz einfache Sache, nämlich die, dass niemand dazu gezwungen werden sollte, etwas zu tun, nachdem er sich morgens nicht mehr im Spiegel anschauen kann. Es geht nicht um die Überhöhung des Selbstwertgefühls ins Heroische, sondern um die Aufrechterhaltung eines Mindestmasses an Selbstachtung. Aber selbst das gestehst Du Menschen nicht zu ....

Das ist ganz schlicht Blödsinn. Hier ist, was ich geschrieben habe:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es geht nicht darum, wo ich Grenzen ziehe Eigentlich geht es darum, wo sie die Grenze zieht. Eine eigene Grenzziehung an dieser Stelle ist in der Funktion nicht vorgesehen. Wenn ihr das nicht passt, soll sie gehen - das ist dann ihre völlig selbstbestimmte Möglichkeit, ihre Grenze zu wahren. Wo ist das Problem? Ein deutsches Bundekanzler, das sich weigert, mit einem **Selbstzensur** wie mit Trump zu reden, sollte auch seinen Hut nehmen.

Wer zwingt diese Frau, Bürgermeisterin zu bleiben, wenn Sie die in dieser Funktion erwarteten Handlungen als ehrenrührig empfindet?

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#230:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.07.2019, 13:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind. Das Problem mit Dir ist, dass Du nicht nur Grenzüberschreitungen verteidigst, sondern dass Du es tust, indem Du fröhlich über Grenzen trampelst. Ist doch scheissegal, welche Wertvorstellungen die Bürgermeisterin in einem Ort mit 10% Wählerstimmen für die NPD hat. Sie hat sich gefälligst an das zu halten, was Du von ihr erwartest. Selbst wenn ihr politisches Engagement darin begründet ist, den Neonazismus zu bekämpfen soll sie sich mal nicht so haben und denjenigen, die sie eigentlich bekämpfen will, klaglos die Hand reichen. Da spielt es wohl auch keine Rolle, dass es gegenüber der Linken in Eisenach bereits Morddrohungen gab.

Für fwo sind Menschen halt in erster Linie *Funktionsträger* und nicht Träger eines Gewissens.

Die Bürgermeisterin verweigert den Handschlag aus Gewissensgründen.

Und ich sach mal: Eine Politikerin mit Gewissen ist mir allemal lieber als all die anderen korrupten und/oder gewissenlosen *Funktionsträger* in Politik und anderswo.

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#231:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.07.2019, 14:35
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Für fwo sind Menschen halt in erster Linie *Funktionsträger*

Ganz genau, die Funkionsrolle geht vor. Der Rettungssanitäter muss dem Nazi auch das Leben retten und dabei an ganz anderen Stellen anfassen, die Pflegekraft muss ihm später dann den Hintern sauber abwischen, usw. Alles Tätigkeiten, die weitaus intimeren Körperkontakt erfordern als das bloße Händeschütteln, das man der armen Bürgermeisterin abverlangt.

Der Rettungssanitäter und die Pflegekraft haben implizit zugestimmt, dass sie so etwas machen müssen, als sie sich für den Beruf entschieden haben. Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich jederzeit mit dem Gewissen rausreden kann, wenn es unangenehm wird? Da müssen sie sich eben einen anderen Beruf suchen.

Wer bereits beim Händeschütteln seine Grenzen verletzt fühlt, dem würde ich den direkten Weg zum Jobcenter vorschlagen, um Arbeitslosengeld II zu beantragen. Neurotische Spinner und durchideologisierte Kämpfer für soziale Gerechtigkeit, die jeden Furz politisieren, sind stets eine Belastung für die Kollegen. Da ist es häufig besser, wenn die ihren Platz freiwillig räumen oder erst gar nicht antreten.

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#232:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.07.2019, 15:09
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Es gehört zum Menschen, auch verläßlicher Funktionsträger zu sein, aber eben ohne seine ethischen Grundüberzeugungen abzugeben.

Unabhängig davon finde ich aber den Vergleich etwas absurd.

Natürlich kann von mir eher erwartet werden, persönliche Abneigung, politische Symbolik usw. zu überwinden, wenn es um das Leben geht, als wenn es nur um den Handschlag für einen Politiker geht. Deshalb würde ich (i.a.) selbst einen Nazi, Islamisten oder Mörder retten wollen. Ich muß aber keine öffentlichen Respektbekundungen gegenüber Leuten zeigen, deren Politik oder Verhaltensweise explizit menschenverachtend ist. Ausnahmsweise auch dann nicht, wenn es zum vorgeschriebenen Ritual meiner Funktion gehört. Der Umgang mit Nazis und AfD ist eine echte Ausnahmesituation, da diese sich durch ihre explizit menschenverachtende Haltung für die Teilnahme an respektvollen Ritualen der Demokratie selbst disqualifizieren.

Es gibt Grauzonen. Beispielsweise in einem Krankenhaus. Der Patient (kein Tourette) gibt dauernd menschenverachtende Sprüche von sich, etwa gegen Ausländer, Frauen, Schwule oder was auch immer. Muß der Krankenpfleger das mitmachen oder gibt es eine Grenze, wo es nicht mehr zumutbar ist? Ich persönlich würde mir das nicht lange anhören. Ein anderes Beispiel wäre ein Kunde, von dem ein Vertreter sich so etwas anhören muß. Darf er den Auftrag sausen lassen? Ich denke eher ja.

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#233:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 15:32
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In der Diskussion gehen verschiedene Ebenen munter durcheinander, und ich versuche mal, das auseinanderzuhalten: Einerseits Bewertung des Verhaltens der Bürgermeisterin in Bezug auf politische Klugheit, andererseits in Bezug auf politische Ethik; und verbunden mit letzterem auch eine Bewertung der geltenden Gesetze über die Aufgaben einer Bürgermeisterin.

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Zum ersten hae ich mMn genug gesagt, deswegen nur kurz: Nichts freut Rechte mehr und ist nützlicher für ihre Propaganda, als vor Gericht gegen den verachteten demokratischen Staat Recht zu bekommen: "Seht her, die angeblichen Demokratinnen halten sich nicht an ihre eigenen Gesetze, das müssen sogar ihre eigenen Gerichte bestätigen. Das ganze Gerede von Demokratie und Rechtsstaat ist nur Blabla zur eigenen Machtsicherung." Diesen Gefallen sollte man den Nazis eigentlich nicht tun; genau das passiert aber.

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Zur politischen Ethik:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es gehört zu den ganz normalen Pflichten des Bürgermeisters, jedem Abgeordneten die Hand zu geben Nein, es ist die Pflicht eines Bürgermeisters, seine Wähler zu repräsentieren. Und ich würde mal vermuten, dass die meisten ihrer Wähler auch nicht unbedingt Nazis die Hand reichen wollen würden - weder wortwörtlich noch politisch-symbolisch.

Die Repräsentation der (eigenen) Wählerinnen ist sicher auch eine Aufgabe der gewählten Funktionsträgerinnen in einer Demokratie. Ebenso ist es aber ihre Aufgabe, das System der rechtsstaatlich organisierten Demokratie als solches am Laufen zu halten, damit - ich halte es hier versehentlich mal mit fwo - die politische Auseinandersetzung mit den Mitteln eben dieser Demokratie stattfindet und nicht mit Knüppeln und Fäusten, ob im Stadtrat oder im Bundestag. Und dazu muss man eben, zumindest auf der ganz formalen Ebene offizieller Amtshandlungen, damit verbundener Rechte u.dgl., alle anderen gemäß ihrer jeweiligen politischen Funktion gleich behandeln.

Das gilt schon für jede einzelne Funktionsträgerin wie eine Parlamentsabgeordnete, die die gleichen Rechte der anderen Abgeordneten zu achten hat, das gilt aber erst recht natürlich für diejenigen, deren besondere Aufgabe es ist, den politischen Betrieb zu organisieren, wie eine Parlamentspräsidentin oder eben eine Bürgermeisterin.

Dass man dabei auch die Rechte von Leuten achten muss, die einem - mit wie guten Gründen auch immer - absolut widerwärtig sind, ist kein Fehler des Systems, sondern dessen Sinn. Sonst könnte, wie die eine heute Rechtsextreme nach ihrem politischen Urteil nicht gleichbehandeln will, morgen die nächste Linke, Schwule oder Juden symbolisch missachten. (Natürlich gibt es da einen Unterschied - dazu weiter unten.)

Sich an die damit verbundenen Regeln zu halten, ist auch kein untertäniges Grüßen eines Geßlerhuts, sondern die Achtung der eigenen Regeln des Rechtsstaats, in dem man sich ja engagieren will.

Es bleiben mMn zwei Fragen, erstens:
Welche Handlungen innerhalb dieses gleichberechtigten Umgangs kann man im Rahmen ihrer Aufgaben Amtsträgerinnen überhaupt zumuten? Gehört der Handschlag für Abgeordnete dazu?

Zumutbar sind für Amtsträgerinnen mE alle Handlungen, die für die Amtsführung einen Sinn haben und für unsere Gesellschaft nicht sehr ungewöhnlich, zu intim oder erniedrigend sind. Der Handschlag ist in unserer Gesellschaft aber die Standardgeste zur Begrüßung schlechthin, also keineswegs ungewöhnlich; er wird gerade im förmlichen Bereich benutzt, ist also auch nicht besonders intim; er ist gerade eine Geste zwischen Gleichen (im Gegensatz etwa zur Verbeugung), also auch nicht erniedrigend. Er hat im Rahmen der Amtseinführung auch einen Sinn, nämlich den einer Verpflichtung der Mitglieder auf die "gewissenhafte Erfüllung ihrer Pflichten".

Dieser Vergleich ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein Gesetz, das Leute dazu zwingt, Nazis die Hand zu geben, ist einfach keine demokratische Regel. Sowas erinnert eher an totalitäre Gepflogenheiten: Der verpflichtende Sowjet-Bruderkuss, auf den Mund natürlich!

... hinkt deswegen mMn ganz gewaltig: Der Kuss ist natürlich eigentlich eine intime Handlung; er ist im förmlichen Rahmen keineswegs gewöhnlich; und außerdem werden mit dem "Bruderkuss" ja gerade nicht verschiedene gleichberechte Funktionsträgerinnen gliechermaßen begrüßt, sondern ganz bestimmte Repräsentanten besonders hervorgehoben. So etwas zu fordern ginge deswegen in der Tat nicht an. Da das alles beim Handschlag aber anders liegt, ist es mMn geradezu abwegig, den gesetzlich geforderten Handschlag in ähnlicher Weise "totalitär" zu finden.

Natürlich kann man trotzdem darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, genau diese Geste für diese Amtshandlung vorzuschreiben. Ein Argument könnte sein, dass es vielleicht manche Leute gibt, die (abweichend von Mainstream-Vorstellungen darüber) den Handschlag eben doch als zu intime Geste empfinden.
Das wäre aber Kritik am verpflichtenden Handschlag an sich. Darum geht es hier ja aber gar nicht, sondern um den verpflichtenden Handschlag mit Nazis.

Und damit sind wir bei der zweiten Frage:
Kann man Nazis als Feinde des demokratischen Rechtsstaates und als Feinde der Gleichberechtigung aller Bürgerinnen nicht doch von dieser Gleichbehandlung ausschließen, die ja gerade dem Schutz dessen dient, was sie bekämpfen?

Natürlich kann man das, sei es durch Parteiverbot oder durch Entzug des passiven Wahlrechts durch Richterspruch; vielleicht gibt es auch mehr Möglichkeiten, die nicht kenne. Der Punkt ist aber: Auch dafür gibt es rechtsstaatlich genau geregelte Verfahren; es entscheidet nicht jede Amtsträgerin selbst, ob sie die Leute, mit denen sie es zu tun hat, gleich behandeln will oder nach ihrem eigenen, gut oder schlecht begründeten Urteil doch lieber nicht. Und auch hier gilt: It's not a bug des Rechtsstaats, it's a feature.

Deswegen:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es geht doch um eine ganz einfache Sache, nämlich die, dass niemand dazu gezwungen werden sollte, etwas zu tun, nachdem er sich morgens nicht mehr im Spiegel anschauen kann. Es geht nicht um die Überhöhung des Selbstwertgefühls ins Heroische, sondern um die Aufrechterhaltung eines Mindestmasses an Selbstachtung. Aber selbst das gestehst Du Menschen nicht zu und machst Dich stattdessen über sie lustig und versuchst auf grenzüberschreitende Weise ihren Wertekanon zu entwerten, um selbst die Hoheit darüber zu erlangen, wo sie ihre Grenzen ziehen dürfen und wo nicht.

Wer ihren Wertekanon so über die Amtspflichten stellt, dass sie auch basale, formale Amtshandlungen nicht in der Weise wahrnehmen kann, dass sie die Betroffenen nicht gesetzeskonform gleichberechtigt behandeln will, hat dann - und mMn zu Recht - ein Problem.

Natürlich ist es dabei ein Unterschied (der oben angekündigte), ob man im Namen von Rechtsstaat, Demokratie und Menschenrechten Nazis diskriminiert, oder als Feind all dieser Dinge zB im demokratischen Rahmen Andersdenkende, Schwule oder Juden. Aber diesen Unterschied festzustellen, obliegt gerade im Rechtsstaat nun mal nicht jeder Amtsträgerin selbst nach eigenem Gutdünken, sondern den dafür vorgesehenen Institutionen.

Darüber kann man sich natürlich, wenn man es wirklich für unbedingt notwendig hält, auch im Rahmen von zivilem Ungehorsam hinwegsetzen. Man wird sich aber erwartbar eine juristische Niederlage abholen und sollte sehr sorgfältigen abwägen, ob man der Sache, um die es geht, damit nicht mehr schadet als nutzt - das ist wieder die politische Klugheit.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.07.2019, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#234:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 15:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind. Das Problem mit Dir ist, dass Du nicht nur Grenzüberschreitungen verteidigst, sondern dass Du es tust, indem Du fröhlich über Grenzen trampelst. Ist doch scheissegal, welche Wertvorstellungen die Bürgermeisterin in einem Ort mit 10% Wählerstimmen für die NPD hat. Sie hat sich gefälligst an das zu halten, was Du von ihr erwartest. .... Wieso ich? Ich habe von Rechtsstaat gesprochen. Es geht um das, was der Rechtsstaat von ihr erwartet.

Aha. Und weil es um Rechtsstaat geht, musst du wahrscheinlich auch den Teil von Kramers Beitrag aus deinem Zitat kürzen, in dem Morddrohungen Erwähnung finden.

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#235:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 15:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ebenso ist es aber ihre Aufgabe, das System der rechtsstaatlich organisierten Demokratie als solches am Laufen zu halten

Und dieses ist bekanntlich so fragil, dass es unter einem verweigerten Handschlag sang- und klanglos zusammenbricht - aber andererseits so stabil, dass sie Morddrohungen ohne Weiteres aushält.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

die politische Auseinandersetzung mit den Mitteln eben dieser Demokratie stattfindet und nicht mit Knüppeln und Fäusten

Würdest du sagen, dass eine solche Forderung in einer Situation, in der es bereits Morddrohungen gab, besonders realistisch ist?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass man dabei auch die Rechte von Leuten achten muss, die einem - mit wie guten Gründen auch immer - absolut widerwärtig sind [...]

Die Opposition gegen Nazis ist in einem Klima, in dem diese bereits ungestraft zu Morddrohungen greifen, keine bloße Geschmacksfrage.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Kuss ist natürlich eigentlich eine intime Handlung; er ist im förmlichen Rahmen keineswegs gewöhnlich; und außerdem werden mit dem "Bruderkuss" ja gerade nicht verschiedene gleichberechte Funktionsträgerinnen gliechermaßen begrüßt, sondern ganz bestimmte Repräsentanten besonders hervorgehoben. So etwas zu fordern ginge deswegen in der Tat nicht an. Da das alles beim Handschlag aber anders liegt, ist es mMn geradezu abwegig, den gesetzlich geforderten Handschlag in ähnlicher Weise "totalitär" zu finden.

Sorry, leuchtet mir nicht ein. In der Sowjetunion war der Kuss auf den Mund schlichtweg nicht im selben Maße eine intime Handlung. Und fwo hat's ja selbst gesagt: Festzulegen, was eine intime Handlung ist und was nicht, obliegt ja innerhalb der fwoschen und erstaunlicherweise anscheinend auch deiner Argumentation selbst wieder dem Recht. Und das mit der Hervorhebung bestimmter Repräsentanten ist nur deine Interpretation und nicht offizielle Parteilinie. Dabei geht es noch nicht mal darum, dass es da keinen Unterschied gibt, sondern dass es innerhalb eurer eigenen Argumentationslinie (oder zumindest der von fwo) unmöglich ist, hier einen zu machen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das wäre aber Kritik am verpflichtenden Handschlag an sich. Darum geht es hier ja aber gar nicht, sondern um den verpflichtenden Handschlag mit Nazis.

Wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du vielleicht festgestellt, dass es mir sehr wohl auch darum ging.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kann man Nazis als Feinde des demokratischen Rechtsstaates und als Feinde der Gleichberechtigung aller Bürgerinnen nicht doch von dieser Gleichbehandlung ausschließen, die ja gerade dem Schutz dessen dient, was sie bekämpfen? Natürlich kann man das, sei es durch Parteiverbot oder durch Entzug des passiven Wahlrechts durch Richterspruch; vielleicht gibt es auch mehr Möglichkeiten, die nicht kenne. Der Punkt ist aber: Auch dafür gibt es rechtsstaatlich genau geregelte Verfahren; [...]

Und wenn diese Verfahren versagen, hilft eben nur noch ziviler Ungehorsam. Dass die NPD-Verbotsverfahren eine Riesenkatastrophe waren und von genau den Institutionen gezielt behindert wurden, die für sie eigentlich zuständig gewesen wären, wissen wir beide. Nochmal: Es handelt sich hier um eine Partei, deren Mitglieder offensichtlich vor Morddrohungen nicht zurückschrecken.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Darüber kann man sich natürlich, wenn man es wirklich für unbedingt notwendig hält, auch im Rahmen von zivilem Ungehorsam hinwegsetzen. Man wird sich aber erwartbar eine juristische Niederlage abholen und sollte sehr sorgfältigen abwägen, ob man der Sache, um die es geht, damit nicht mehr schadet als nutzt - das ist wieder die politische Klugheit.

Historisch betrachtet hat sich die "politische Klugheit" des Totalappeasements ja in der Weimarer Republik bereits wunderbar bewährt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#236:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 15:51
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step hat folgendes geschrieben:

Ich muß aber keine öffentlichen Respektbekundungen gegenüber Leuten zeigen, deren Politik oder Verhaltensweise explizit menschenverachtend ist. Ausnahmsweise auch dann nicht, wenn es zum vorgeschriebenen Ritual meiner Funktion gehört. Der Umgang mit Nazis und AfD ist eine echte Ausnahmesituation, da diese sich durch ihre explizit menschenverachtende Haltung für die Teilnahme an respektvollen Ritualen der Demokratie selbst disqualifizieren.

Doch, dann - und natürlich nur dann - wenn es zur jeweiligen Funktion gehört, muss man auch in dieser Ausanhmesituation eben doch. Alles andere, was zum zivilen Umgang miteinander in diesem Rahmen informell dazugehört, kann man mit guten Gründen lassen, aber das eben nicht.

Sogar eine Richterin im Parteiverbotsverfahren muss die Rechte der Beklagten, inkl. der vorgesehenen respektvollen Handlungsweisen im Gerichtsverfahren, beachten, auch dann, wenn es um definitiv menschenverachtende Politik betreibende Parteien geht, ja sogar dann, wenn das Gericht das bereits festgestellt und die Partei verboten hat. Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt.

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#237:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 15:52
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sogar eine Richterin im Parteiverbotsverfahren muss die Rechte der Beklagten, inkl. der vorgesehenen respektvollen Handlungsweisen im Gerichtsverfahren, beachten, auch dann, wenn es um definitiv menschenverachtende Politik betreibende Parteien geht, ja sogar dann, wenn das Gericht das bereits festgestellt und die Partei verboten hat. Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt.

Ds ist im Grunde wieder die selbe Kiste wie die mit dem Rettungssanitäter. Den Zahn hat step dir schon dadurch gezogen, dass er darauf hinwies, dass es zwischen solchen Funktionen und einem symbolischen Handschlag einen wesentlichen Unterschied gibt.

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#238:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.07.2019, 16:00
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step hat folgendes geschrieben:

Ich muß aber keine öffentlichen Respektbekundungen gegenüber Leuten zeigen, deren Politik oder Verhaltensweise explizit menschenverachtend ist.

Respekt zeigen – als ginge es darum. Sobald etwas durch das Gesetz vorgeschrieben – wie das Händeschütteln hier - ist, hat das nur noch wenig mit persönlichem Respekt zu tun. Dann handelt man aufgrund von Verpflichtungen, mit denen aufrichtiger Respekt einhergehen kann oder auch nicht. Frau Bürgermeisterin könnte alle Zweifel ausschließen, indem sie ihnen zwar die Hand gibt, ihnen aber dabei durch die Blume ins Gesicht sagt, dass sie sie für Arschlöcher hält. Gesetze beachten, die eigene Position verdeutlichen - es ging beides gleichzeitig. Aber dafür würde sie ja keine Aufmerksamkeit bekommen - und darum geht es ihr wohl letztlich.

Durch die Nichtbeachtung der Gesetzeslage will sie sich als Märtyrerin aufspielen, um bei linksversifften Wählern Stimmen zu sammeln. Wer ihr das Theater abkauft, es inhaltlich ernst nimmt, ist ihr bereits auf dem Leim gegangen. Mit ihrer ganzen Theatralik führt sie - genau wie die NPD, die wegen so einer Lappalie klagt - die Lokalpolitik ins Lächerliche. Statt Sachpolitik geht es darum, sich symbolisch als Gutmensch zu inszenieren bzw. die Gegenpartei vorzuführen.

Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass es hier im Forum auch so interpretiert werden würde, wenn etwa die FDP in einem anderen Kontext solch' alberne Symbolpolitik betreiben würden. Aber wenn sich die Chance bietet, sich als antifaschistischer Märtyrer aufzuspielen, gelten natürlich andere Maßstäbe. Womit wir wieder bei der Eingangsfrage wären

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#239:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 16:22
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Zum plausibelsten Argument zuerst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: die politische Auseinandersetzung mit den Mitteln eben dieser Demokratie stattfindet und nicht mit Knüppeln und Fäusten Würdest du sagen, dass eine solche Forderung in einer Situation, in der es bereits Morddrohungen gab, besonders realistisch ist? tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dass man dabei auch die Rechte von Leuten achten muss, die einem - mit wie guten Gründen auch immer - absolut widerwärtig sind [...] Die Opposition gegen Nazis ist in einem Klima, in dem diese bereits ungestraft zu Morddrohungen greifen, keine bloße Geschmacksfrage.

Bei Morddrohungen hast du natürlich recht, dann ziehe ich für diesen konkreten Fall alles zurück.
Aber zwei Fragen dazu:
a) Hat es diese Morddrohungen bereits vor dem ersten verweigerten Handschlag gegeben?
b) Sind sie tatsächlich dieser Partei klar zuzuordnen?
Nur wenn beides gegeben ist, sind sie ja als Begründung tauglich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ebenso ist es aber ihre Aufgabe, das System der rechtsstaatlich organisierten Demokratie als solches am Laufen zu halten Und dieses ist bekanntlich so fragil, dass es unter einem verweigerten Handschlag sang- und klanglos zusammenbricht - aber andererseits so stabil, dass sie Morddrohungen ohne Weiteres aushält.

Natürlich bricht es nicht zusammen (genausowenig wie die Demokratie zusammenbricht, wenn man einen solchen Handschlag ausführt) - Strohmann. Aber es wird eben an einer Stelle missachtet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Kuss ist natürlich eigentlich eine intime Handlung; er ist im förmlichen Rahmen keineswegs gewöhnlich; und außerdem werden mit dem "Bruderkuss" ja gerade nicht verschiedene gleichberechte Funktionsträgerinnen gliechermaßen begrüßt, sondern ganz bestimmte Repräsentanten besonders hervorgehoben. So etwas zu fordern ginge deswegen in der Tat nicht an. Da das alles beim Handschlag aber anders liegt, ist es mMn geradezu abwegig, den gesetzlich geforderten Handschlag in ähnlicher Weise "totalitär" zu finden. Sorry, leuchtet mir nicht ein. In der Sowjetunion war der Kuss auf den Mund schlichtweg nicht im selben Maße eine intime Handlung. Und fwo hat's ja selbst gesagt: Festzulegen, was eine intime Handlung ist und was nicht, obliegt ja innerhalb der fwoschen und erstaunlicherweise anscheinend auch deiner Argumentation selbst wieder dem Recht.

Nein, das festzulegen liegt nicht im Recht, sondern in einer Untersuchung der tatsächlich gegebenen Kultur. Und sorry, aber dass der Kuss auf den Mund in der Alltagskultur (=/= der erzwungenen Politikkultur!) der Sowjetunion genauso zur formalen Begrüßung dazugehört habe wie der Handschlag in der deutschen Alltagskultur, glaube ich schlicht nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und das mit der Hervorhebung bestimmter Repräsentanten ist nur deine Interpretation und nicht offizielle Parteilinie.

Wurden Repräsentanten aller anderen, nicht sozialistischen Staaten und Organisationen genauso begrüßt? Also. Es heißt ja auch nicht umsonst "Bruderkuss".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das wäre aber Kritik am verpflichtenden Handschlag an sich. Darum geht es hier ja aber gar nicht, sondern um den verpflichtenden Handschlag mit Nazis. Wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du vielleicht festgestellt, dass es mir sehr wohl auch darum ging.

Dir ja (und mit Blick darauf schrieb ich, dass die Ablehnung des verpflichtenden Handschlags an sich durchaus diskutierbar ist), der Bürgermeisterin aber offensichtlich nicht, denn mit allen anderen Stadträtinnen hat sie den Handschlag ja ausgeführt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und wenn diese Verfahren versagen, hilft eben nur noch ziviler Ungehorsam.

Eine Bürgermeisterin hat aber noch eine Menge anderer Möglichkeiten, mit Nazis im Stadtrat umzugehen. Sie kann sich unmittelbar nach der Verpflichtung per Handschlag entsprechend äußern, sie kann bei jeder entsprechenden menschenverachtenden Äußerung Nazis das Wort entziehen oder sie von einer Sitzung ausschließen, usw.usf. Es ist schlicht nicht richtig, dass sie keine anderen Mittel mehr hätte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Darüber kann man sich natürlich, wenn man es wirklich für unbedingt notwendig hält, auch im Rahmen von zivilem Ungehorsam hinwegsetzen. Man wird sich aber erwartbar eine juristische Niederlage abholen und sollte sehr sorgfältigen abwägen, ob man der Sache, um die es geht, damit nicht mehr schadet als nutzt - das ist wieder die politische Klugheit. Historisch betrachtet hat sich die "politische Klugheit" des Totalappeasements ja in der Weimarer Republik bereits wunderbar bewährt.

Du willst ernsthaft die Beachtung der gesetzlich vorgeschriebenen Form als "Totalappeasement" bezeichnen? Ich sage ja ganz ausdrücklich, dass man alles über das formale Minimum hinausgehende selbstverständlich verweigern kann und soll. Das ist doch wohl das Gegenteil von Appeasement.

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#240:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 16:33
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Respekt zeigen – als ginge es darum. Sobald etwas durch das Gesetz vorgeschrieben – wie das Händeschütteln hier - ist, hat das nur noch wenig mit persönlichem Respekt zu tun. Dann handelt man aufgrund von Verpflichtungen, mit denen aufrichtiger Respekt einhergehen kann oder auch nicht. Frau Bürgermeisterin könnte alle Zweifel ausschließen, indem sie ihnen zwar die Hand gibt, ihnen aber dabei durch die Blume ins Gesicht sagt, dass sie sie für Arschlöcher hält. Gesetze beachten, die eigene Position verdeutlichen - es ging beides gleichzeitig. Aber dafür würde sie ja keine Aufmerksamkeit bekommen - und darum geht es ihr wohl letztlich. Durch die Nichtbeachtung der Gesetzeslage will sie sich als Märtyrerin aufspielen, um bei linksversifften Wählern Stimmen zu sammeln. Wer ihr das Theater abkauft, es inhaltlich ernst nimmt, ist ihr bereits auf dem Leim gegangen. Mit ihrer ganzen Theatralik führt sie - genau wie die NPD, die wegen so einer Lappalie klagt - die Lokalpolitik ins Lächerliche. Statt Sachpolitik geht es darum, sich symbolisch als Gutmensch zu inszenieren bzw. die Gegenpartei vorzuführen. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass es hier im Forum auch so interpretiert werden würde, wenn etwa die FDP in einem anderen Kontext solch' alberne Symbolpolitik betreiben würden. Aber wenn sich die Chance bietet, sich als antifaschistischer Märtyrer aufzuspielen, gelten natürlich andere Maßstäbe. Womit wir wieder bei der Eingangsfrage wären

(Hervorhebungen von mir)

Durch deine Wortwahl, deine fortlaufende Diskreditierung der Motive der Bürgermeisterin sowie deine Gleichsetzung dieser Motive mit denen der NPD zeigst du dich selbst als Rechtsextremist, für den der Kampf demokratischer Politiker für Rechtsstaat und Demokratie und der Kampf von Nazis genau dagegen letzlich auf derselben Ebene eines angeblichen bloßen Machtkampfs ohne inhaltliche Bedeutung liegen, genau wie es rechtsextremistischer Politikauffassung entspricht.

Deine rechtsextremistischen Zwischenrufe sind für diese Diskussion, in der es darum geht, wie man gegen Rechtsextremisten zu kämpfen habe, völlig irrelevant.

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ad publicum: Seht ihr? Ganz ohne Missachtung der Forenregeln.

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EDIT: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.07.2019, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet

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#241:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 09.07.2019, 16:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt.

Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem.

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#242:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 16:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein, das festzulegen liegt nicht im Recht, sondern in einer Untersuchung der tatsächlich gegebenen Kultur.

Dann siehst du das halt anders als fwo. Okay, zur Kenntnis genommen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du willst ernsthaft die Beachtung der gesetzlich vorgeschriebenen Form als "Totalappeasement" bezeichnen? Ich sage ja ganz ausdrücklich, dass man alles über das formale Minimum hinausgehende selbstverständlich verweigern kann und soll. Das ist doch wohl das Gegenteil von Appeasement.

Der Punkt ist auch geschenkt. Betrifft auch eher gewisse andere Leute hier als dich...

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#243:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 16:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

ad publico: Seht ihr? Ganz ohne Missachtung der Forenregeln.

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#244:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 16:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt. Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem.

Stimmt, der Handschlag ist problemlos wegzudenken - aber für alle. Die formale Gleichbehandlung aller Stadtverordneten ist nicht so leicht wegzudenken.

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#245:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 09.07.2019, 17:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt. Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem. Stimmt, der Handschlag ist problemlos wegzudenken - aber für alle. Die formale Gleichbehandlung aller Stadtverordneten ist nicht so leicht wegzudenken.

Selbst dann macht es aber eben noch einen Unterschied, worin die Ungleichbehandlung besteht. Ein verweigerter Handschlag ist etwas anderes als bspw. der grundlose Entzug von Rederechten o.ä. Nicht jede Verletzung irgendwelcher Formalien gefährdet gleich das demokratische Fundament. Da kann man schon mit guten Gründen differenzieren.

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#246:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.07.2019, 18:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

...Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind....

Wenn wir das verlangen, dann bedeutet dies, dass sich nur noch Leute fuer politische Ämter qualifizieren koennen, die zu Handreichungen fuer Nazis bereit sind. Wollen wir das?

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#247:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 18:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.... Wenn wir das verlangen, dann bedeutet dies, dass sich nur noch Leute fuer politische Ämter qualifizieren koennen, die zu Handreichungen fuer Nazis bereit sind. Wollen wir das?

Ich hab ja den leisen Verdacht, fwo will das in der Tat.

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#248:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.07.2019, 18:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn wir das verlangen, dann bedeutet dies, dass sich nur noch Leute fuer politische Ämter qualifizieren koennen, die zu Handreichungen fuer Nazis bereit sind. Wollen wir das?

"Handreichung" klingt reichlich pathetisch angesichts dessen, um was es geht.
Und ja, das wollen wir. So etwas gehört einfach zum politischen Geschäft dazu. Frau Merkel, Herr Schröder, Herr Kohl, usw. haben in ihren langen, politischen Laufbahnen ganz anderen Figuren die Hand gegeben und dabei gute Miene gemacht.
Wer wegen harmloser Rituale wie Händeschütteln Gewissensbisse bekommt, ist IHMO eine traurige Lachnummer und hat in der Politik nichts zu suchen.

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#249:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 19:00
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Und ja, das wollen wir.

Nein, das wollen wir nicht.

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#250:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.07.2019, 19:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.... Wenn wir das verlangen, dann bedeutet dies, dass sich nur noch Leute fuer politische Ämter qualifizieren koennen, die zu Handreichungen fuer Nazis bereit sind. Wollen wir das?

Sehr interessant, wie aus dem protokollarischen Akt der Begrüßung der demokratisch gewählten Repräsentanten eine Handreichung für Nazis wird. Nach diesem Verbiegen der Realität hättest Du die anschließende Suggestivfrage auch direkter stellen können, wie wäre es mit "Wollt ihr den totalen Krieg?"

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#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.07.2019, 19:10
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: ...Diese Frau stand da nicht als Bürger, sondern als Funktionsträger. Und wenn ihr das zu unappetitlich ist, soll sie den Beruf wechseln, wie ich es auch dem Pfleger empfehlen würde, dem gewisse Seiten seines Berufes zu unappetitlich sind.... Wenn wir das verlangen, dann bedeutet dies, dass sich nur noch Leute fuer politische Ämter qualifizieren koennen, die zu Handreichungen fuer Nazis bereit sind. Wollen wir das? Sehr interessant, wie aus dem protokollarischen Akt der Begrüßung der demokratisch gewählten Repräsentanten eine Handreichung für Nazis wird. Nach diesem Verbiegen der Realität hättest Du die anschließende Suggestivfrage auch direkter stellen können, wie wäre es mit "Wollt ihr den totalen Krieg?"

Natuerlich kann man diese "Handreichung" rein symbolisch sehen. Sie hat fuer Nazis allerdings auch handfeste praktische Auswirkungen. Koennen sie sich doch ihrem Umfeld als respektierte und seriöse Politiker präsentieren und nicht als die politischen Schmuddelklnder, die jeder nur mit der Kneifzange anfasst und die sie tatsaechlich sind.

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#252:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 19:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich kann man diese "Handreichung" rein symbolisch sehen.

fwo ist ja schon an dem Punkt angelangt, an dem es überhaupt keine Beziehung zwischen einem Symbol und dem Symbolisierten mehr geben darf und jeder, der eine solche Beziehung vermutet, "die Realität verbiegt".
Warum Symbole dann überhaupt wichtig sein sollten, geschweige denn so wichtig, dass man sie im Recht festschreibt, obwohl sie sowieso nichts mehr symbolisieren können und dürfen, kann uns fwo hingegen nicht erklären.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet

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#253:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.07.2019, 19:13
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fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr interessant, wie aus dem protokollarischen Akt der Begrüßung der demokratisch gewählten Repräsentanten eine Handreichung für Nazis wird.

Wenn der protokollarische Akt der Begrüssung von demokratisch gewählten Repräsentanten darin besteht, ihnen die Hand zu reichen und die demokratisch gewählten Repräsentanten Nazis sind, dann wird aus dem protokollarischen Akt der Begrüssung von demokratisch gewählten Repräsentanten eine Handreichung für Nazis. Was denn sonst?

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#254:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.07.2019, 19:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zeigst du dich selbst als Rechtsextremist, für den der Kampf demokratischer Politiker für Rechtsstaat und Demokratie und der Kampf von Nazis genau dagegen letzlich auf derselben Ebene eines angeblichen bloßen Machtkampfs ohne inhaltliche Bedeutung liegen

Wenn ich sie dafür kritisiere, dass sie alberne Symbolpolitik betreibt, lehne ich inhaltliche Politik ab? Sorry, ich weiß nicht, was ich zu so einer Interpretation meiner Worte sagen soll. Ich muss durch meine Wortwahl irgendetwas bei dir getriggert haben, verstehe aber nicht was.

btw: Wenn es der Politikerin um den Rechststaat ginge, würde sie dessen Regeln einhalten. Natürlich sollte man immer die günstigte Interpretation des Verhaltens annehmen, aber eine solche Interpretation geht mir zu weit.

Zitat:

Deine rechtsextremistischen Zwischenrufe sind für diese Diskussion, in der es darum geht, wie man gegen Rechtsextremisten zu kämpfen habe, völlig irrelevant.

Habe ich etwas verpasst? Die übergeordnete Diskussion hier ist doch, ob Antifaschismus zu einer Ersatz-Religion geworden ist - und in diesem Sinne interpretiere ich daher das ganze. Die Frage wurde nicht von mir gestellt, sondern vor über zehn Jahren von einem anderen Nutzer. Bereits die Art, wie du dich aktuell aufplustert, ist in diesem Zusammenhang verdächtig. Wenn über ein Thema so diskutiert wird, dass einige wie aufgescheuchte Hühner rumrennen und einem erklären, dass man so etwas nicht sagen kann, ist das ein Indiz dafür, dass etwas falsch laufen könnte.

Die Bürgermeisterin ist übrigens von der SED. Da kann man ruhig mal daran denken, welche Rolle der "Antifaschismus" in der DDR einnahm. Man muss keinesfalls rechtsextrem sein, um da Bauchschmerzen zu bekommen und an religiöse Analoga zu denken. Man kann sich naiv der Zeitgeistreligion ausliefern - oder man bleibt skeptisch und hält es für denkbar, dass man in eingen Jahrzehnten ebenso verächtlich auf das Meinungsklima der BRD zurückschauen wird wie wir heute auf das der DDR.

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#255:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 19:17
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

[...] hält es für denkbar, dass man in eingen Jahrzehnten ebenso verächtlich auf das Meinungsklima der BRD zurückschauen wird wie wir heute auf das der DDR.

Warum habe ich nur so ein schrilles Fiepen im Ohr? So wie von einer Hundepfeife...

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#256:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.07.2019, 19:19
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt. Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem.

Ja, so etwas wollte ich auch antworten. Es ist eine Abwägung, inklusive Grauzone - je mehr es in Richtung Wahrung der Grundrechte geht, desto weniger zählen persönliche Abneigung, Politik, Umgangsformen, Loyalität und manchmal sogar Gesetze.

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#257:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 20:27
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Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis".

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#258:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 20:33
    —

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wenn ich sie dafür kritisiere, dass sie alberne Symbolpolitik betreibt, lehne ich inhaltliche Politik ab?

Dass du die Ausgrenzung von Nazis aus dem Bereich demokratischer Politik als "alberne Symbolpolitik" diffamierst, sehe ich als Bestätigung meiner obigen Aussage (die potentielle Gleichsetzung von heutiger BRD und DDR usw. sowieso).

Hier sollte es mMn nur darum gehen, wie das aus der Perspektive politischer Ethik und politischer Klugheit am besten geschehen sollte, nicht ob das inhaltlich sinnvolle Politik ist; das halt ich für zweifelsfrei.

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#259:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 20:44
    —

step hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt. Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem. Ja, so etwas wollte ich auch antworten. Es ist eine Abwägung, inklusive Grauzone - je mehr es in Richtung Wahrung der Grundrechte geht, desto weniger zählen persönliche Abneigung, Politik, Umgangsformen, Loyalität und manchmal sogar Gesetze.

Ja, es ist eine Abwägung. Denn natürlich sind die Nazis Feinde der Grundrechte und entsprechend zu behandeln - andererseits ist die gleichberechtigte Ausübung des gewählten Mandats auch ein Grundrecht (oder, juristische Fachfrage, muss da eine andere Bezeichnung gewählt werden?).
Deswegen ist mein Ergebnis der Abwägung eben: An der tatsächlichen Verletzung von Grundrechten müssen Nazis gehindert werden (z.B durch Entzug des Rederechts bei Hetzreden im Stadtrat, soweit das möglich ist); gleichzeitig müssen im Umgang mit ihnen die gesetzlichen Mindestanforderungen des formal gleichberechtigten Umgangs beachtet werden (aber auch nur die).

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#260:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.07.2019, 20:54
    —
Die Problemstellung erinnert mich an die Daschner Diskussion. Es mag Situationen geben, in denen jemand mit nachvollziehbaren Gründen gegen das Gesetz verstößt. Die Person mag sich aus ethischen Gründen richtig verhalten haben, dennoch muss der Staat das Gesetz durchsetzen. Vielleicht ein unlösbares Dilemma.

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#261:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.07.2019, 20:57
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Zudem könnte man sagen, daß die Verweigerung notwendiger wird, je bedrohter das demokratische Gemeinwesen ist.

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#262:  Autor: swifty,  Verfasst am: 09.07.2019, 21:16
    —
Antigone?

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#263:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.07.2019, 21:21
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung erinnert mich an die Daschner Diskussion.

First as tragedy, then as farce.

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#264:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 09.07.2019, 21:50
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung erinnert mich an die Daschner Diskussion. Es mag Situationen geben, in denen jemand mit nachvollziehbaren Gründen gegen das Gesetz verstößt. Die Person mag sich aus ethischen Gründen richtig verhalten haben, dennoch muss der Staat das Gesetz durchsetzen. Vielleicht ein unlösbares Dilemma.

Daschner? Es wird immer lächerlicher. Man könnte fast den Eindruck bekommen, als hätte Frau Bürgermeisterin mit ihrer Verweigerung des Handschlages etwas ähnliches Heroisches getan wie damals Rosa Parks im Bus.
Aber lasst uns von dieser zivilreligiösen Schiene mal wegkommen und auf die Tatsache blicken. Was bitteschön hat sie denn bisher durch ihren Gesetzesbruch erreicht? Was könnte sie maximal dadurch erreichen?

Die Gerichte wurden aufgrund ihres Verhaltens mit unnötiger Arbeit belästigt und anstatt über Sachpolitik wird über Dinge wie die Änderung der Kommunalordnung diskutiert, damit die SED-Bürgermeisterin einen Handschlag vermeiden kann. Ein IHMO in jeder Hinsicht destruktives Ergebnis. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass es Menschen gibt, die den mutmaßlichen Kinderschänder und Mutterschläger der NPD für eine ehrbare Person halten würden, wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt?

Wenn jeder, der sich in seiner edlen Gesinnung suhlen will, gleich gegen Gesetze verstößt, läuft bald gar nichts mehr. Man muss Gesetzesbrüche schon gut dosieren und dort anwenden, wo etwas Konstruktives herauskommen könnte. Eine Änderung der Kommunalordnung um solche Details halte ich nicht für etwas Konstruktives, das ist und bleibt für mich Symbolpolitik, selbst dann, wenn irgendwelche Randgruppen deswegen Schnappatmung bekommen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Zudem könnte man sagen, daß die Verweigerung notwendiger wird, je bedrohter das demokratische Gemeinwesen ist.

Die NPD ist pleite und hat nicht mal mehr den Sprung ins EU-Parlament geschafft. Die beiden Hansel in Eisenacher Stadtrat sind ein Überbleibsel einer vergangenen Zeit. Man könnte die NPD in Ruhe vor sich hinsterben lassen, man muss sich nicht länger an ihr abarbeiten.

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#265:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.07.2019, 22:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... andererseits ist die gleichberechtigte Ausübung des gewählten Mandats auch ein Grundrecht (oder, juristische Fachfrage, muss da eine andere Bezeichnung gewählt werden?).

Die Ausübung seines Mandats wurde nicht wesentlich behindert, oder?

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#266:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.07.2019, 22:43
    —

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Oder glaubt jemand ernsthaft, dass es Menschen gibt, die den mutmaßlichen Kinderschänder und Mutterschläger der NPD für eine ehrbare Person halten würden, wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt?

Natürlich gibt es solche Menschen. Da muss man gar nicht lange suchen.

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#267:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 09.07.2019, 22:53
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

[...].. wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt?...

Händeschütteln ist gesetzlich vorgeschrieben?
Kannst du das Gesetz mal zitieren?

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#268:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 23:06
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: [...].. wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt?... Händeschütteln ist gesetzlich vorgeschrieben? Kannst du das Gesetz mal zitieren?

Thüringer Gemeinde- und Landkreisordnung (Thüringer Kommunalordnung - ThürKO -) in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. Januar 2003, §24 Abs. 2 Satz 1 hat folgendes geschrieben:

Die Gemeinderatsmitglieder sind in der ersten nach ihrer Wahl stattfindenden öffentlichen Sitzung des Gemeinderats vom Bürgermeister auf die gewissenhafte Erfüllung ihrer Pflichten durch Handschlag zu verpflichten.

Nur damit du weißt, worüber wir die ganze Zeit reden ...

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#269:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.07.2019, 23:17
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step hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ... andererseits ist die gleichberechtigte Ausübung des gewählten Mandats auch ein Grundrecht (oder, juristische Fachfrage, muss da eine andere Bezeichnung gewählt werden?). Die Ausübung seines Mandats wurde nicht wesentlich behindert, oder?

Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder?
Es geht so oder so um eine Symbolhandlung, die keine unmittelbaren Auswirkungen hat. Dennoch hat sie eine Bedeutung, und über die reden wir hier halt.

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#270:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 09.07.2019, 23:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: [...].. wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt?... Händeschütteln ist gesetzlich vorgeschrieben? Kannst du das Gesetz mal zitieren? Thüringer Gemeinde- und Landkreisordnung (Thüringer Kommunalordnung - ThürKO -) in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. Januar 2003, §24 Abs. 2 Satz 1 hat folgendes geschrieben: Die Gemeinderatsmitglieder sind in der ersten nach ihrer Wahl stattfindenden öffentlichen Sitzung des Gemeinderats vom Bürgermeister auf die gewissenhafte Erfüllung ihrer Pflichten durch Handschlag zu verpflichten. Nur damit du weißt, worüber wir die ganze Zeit reden ...

In Thüringen also. Vllt treffen sich tillich und Einhorn dort mal, dann können sie sich nach dem Händeschütteln auch gegenseitig die Füße waschen

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#271:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.07.2019, 00:09
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das gleiche gilt für Richterinnen bei einem besonders widerwärtigen rassistischen Mord, und eine Pflichtverteidigerin kann sogar verpflichtet werden, so eine Nazi-Mörderin zu verteidigen. Weil Rechtsstaat. Das ist gewissermaßen eine Selbstverleugnung, die der Rechtsstaat sich aus Selbstachtung selbst auferlegt. Der Vergleich ist dann aber doch etwas dick aufgetragen, denn das Recht von Stadtverordneten zum Handschlag mit der Bürgermeisterin lässt sich ja nun recht problemlos wegdenken aus der Demokratie, das Recht eines Angeklagten auf juristischen Beistand aber nicht aus einem rechtsstaatlichen Justizsystem. Ja, so etwas wollte ich auch antworten. Es ist eine Abwägung, inklusive Grauzone - je mehr es in Richtung Wahrung der Grundrechte geht, desto weniger zählen persönliche Abneigung, Politik, Umgangsformen, Loyalität und manchmal sogar Gesetze. Ja, es ist eine Abwägung. Denn natürlich sind die Nazis Feinde der Grundrechte und entsprechend zu behandeln - andererseits ist die gleichberechtigte Ausübung des gewählten Mandats auch ein Grundrecht (oder, juristische Fachfrage, muss da eine andere Bezeichnung gewählt werden?). Deswegen ist mein Ergebnis der Abwägung eben: An der tatsächlichen Verletzung von Grundrechten müssen Nazis gehindert werden (z.B durch Entzug des Rederechts bei Hetzreden im Stadtrat, soweit das möglich ist); gleichzeitig müssen im Umgang mit ihnen die gesetzlichen Mindestanforderungen des formal gleichberechtigten Umgangs beachtet werden (aber auch nur die).

Wobei die Einschränkung bzw. der Entzug des Rederechts der erheblich schwerwiegendere Eingriff in die Rechte von Mandatsträgern ist als die Verweigerung des Handschlags und wenn Du als Argument anführst, dass Du Nazis keine Gelegenheit geben willst sich als Opfer zu gebärden, dann muesste dies eigentlich in dem Fall noch viel mehr zutreffen! Auch weil sich Einschränkungen des Rederechts in parlamentarischen Sitzungen viel einfacher benutzen lassen um gegen die Demokratie zu polemisieren: "Was ist das fuer eine Demokratie, in der derjenige, der den Mund zu weit aufmacht und 'die Wahrheit' sagt, den Mund verboten kriegt?" Hier wird naemlich eines der elementarsten Grundrechte von demokratisch gewählten Abgeordneten berührt und nicht nur eine rein symbolische Geste!

Zumal es ja einen gewissen Graubereich zwischen zulässiger Meinungsäußerung und blosser Hetze gibt, den Nazis fuer ihre Zwecke ausnutzen koennen. Wohl kaum ein Nazi wird so dumm sein eindeutig gesetzwidrige Aeusserungen im Parlament zu machen, wie z.B. den Holocaust offen zu leugnen. Sondern die werden genüsslich mit grenzwertigen Aeusserungen ihren Spielraum austesten und auch Fallen stellen, bei denen versucht wird Uebereaktionen der Debattenleitung zu triggern und die genuegend Spielraum zum Zurückrudern lassen um nach dem Motto "Aber ich habe doch nur gesagt..." den Opferbonus einzuheimsen. So laeuft das ja auch bisher schon.

Im Zweifel fände ich es da schon angebrachter, um die Sache mal auf den Punkt bringen, die grenzwertigen Aeusserungen gewisser Abgeordneten bis zum Ende zu ertragen, denen dann in einer Erwiderung scharf zu widersprechen und durchaus auch mal solch zeremonielle Dinge wie einen Handschlag wegzulassen um zu demonstrieren, dass man den Respekt vor der betreffenden Person verloren hat: "Wer sowas sagt, dem werde ich nicht die Hand geben. Betrachte Dich stattdessen als virtuell gehandschlagt. So. Jetzt bist auch Du verpflichtet! Muss schliesslich alles seine Ordnung haben."

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#272:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 00:20
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Die Problemstellung erinnert mich an die Daschner Diskussion. Es mag Situationen geben, in denen jemand mit nachvollziehbaren Gründen gegen das Gesetz verstößt. Die Person mag sich aus ethischen Gründen richtig verhalten haben, dennoch muss der Staat das Gesetz durchsetzen. Vielleicht ein unlösbares Dilemma. Daschner? Es wird immer lächerlicher. Man könnte fast den Eindruck bekommen, als hätte Frau Bürgermeisterin mit ihrer Verweigerung des Handschlages etwas ähnliches Heroisches getan wie damals Rosa Parks im Bus. Aber lasst uns von dieser zivilreligiösen Schiene mal wegkommen und auf die Tatsache blicken. Was bitteschön hat sie denn bisher durch ihren Gesetzesbruch erreicht? Was könnte sie maximal dadurch erreichen? Die Gerichte wurden aufgrund ihres Verhaltens mit unnötiger Arbeit belästigt und anstatt über Sachpolitik wird über Dinge wie die Änderung der Kommunalordnung diskutiert, damit die SED-Bürgermeisterin einen Handschlag vermeiden kann. Ein IHMO in jeder Hinsicht destruktives Ergebnis. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass es Menschen gibt, die den mutmaßlichen Kinderschänder und Mutterschläger der NPD für eine ehrbare Person halten würden, wenn sie ihm wie gesetzlich vorgeschrieben die Hand schüttelt? Wenn jeder, der sich in seiner edlen Gesinnung suhlen will, gleich gegen Gesetze verstößt, läuft bald gar nichts mehr. Man muss Gesetzesbrüche schon gut dosieren und dort anwenden, wo etwas Konstruktives herauskommen könnte. Eine Änderung der Kommunalordnung um solche Details halte ich nicht für etwas Konstruktives, das ist und bleibt für mich Symbolpolitik, selbst dann, wenn irgendwelche Randgruppen deswegen Schnappatmung bekommen.

ich fände das konstruktiv und wahnsinnig geil.

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#273:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2019, 08:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder?

Ich vermute mal stark, da gibt es kaum etwas zu behindern. Der Kopf der Eisenacher NPD hat ja schon über 3 Jahre im Gefängnis verbracht und sich dadurch nicht behindern lassen:

Zitat:

Denn der heutige NPD-Funktionär (Patrick Wieschke) saß einmal rund dreieinhalb Jahre im Gefängnis, unter anderem wegen Beteiligung an einem versuchten Sprengstoffanschlag auf einen Dönerladen. Öffentlich bereut hat er die Tat nie. Auch seien ihm in Haft nie Zweifel an seiner Gesinnung gekommen, sagt er heute: „Es gibt ja diesen zutreffenden Spruch: Einmal Nazi, immer Nazi.“

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/geschlossene-gesellschaft-2

Wie man solche Menschen bekämpft, ist die eine Frage. Das wird sicher nicht durch noch so gute Reden im Parlament oder durch die Verweigerung eines Handschlags gelingen. Die andere Frage ist, wie man unbeschadet den Kontakt mit solchen Soziopathen übersteht. Und da ist die beste Strategie, sie so weit möglich auf Distanz zu halten.

Dass man so jemanden nicht die Hand geben möchte, ist zunächst eine ganz persönliche Entscheidung - die auch in den meisten Fällen den ganz persönlichen Hoheitsbereich eines Menschen betrifft: "Das ist meine Hand und ich entscheide, wem ich sie reiche." Nun kann es vorkommen, dass es in seltenen Konstellationen zu Konflikten zwischen gesetzlichen Vorschriften und dieser persönlichen Entscheidung kommt - wie im vorliegenden Fall.

Wie man diesen Konflikt löst, hängt auch mit der Frage zusammen, was für einen Typ Politiker man sich in unseren Parlamenten wünscht. Sollen da nur noch knallharte Funktionsträger agieren, die jederzeit bereit sind, ihre persönlichen Präferenzen den Verwaltungsvorschriften unterzuordnen? Oder sollen da auch echte Menschen vorkommen, die eben auch menschliche Schwächen haben, die eine Ekelgrenze haben, die sie nicht wegen einer eher unbedeutenden Verwaltungsvorschrift übertreten?

Sollte das laufende Verfahren zugunsten der NPD ausgehen, wird eine mögliche Folge sein, dass Menschen, die Nazis nicht die Hand schütteln möchten, eine Hürde mehr vor sich sehen, sich nicht in ein politisches Amt wählen zu lassen. Denn die Botschaft - die auch hier zu vernehmen ist - lautet: "Niemand zwingt Euch, solche Ämter zu übernehmen. Aber wenn Ihr es tut, dann müsst Ihr auch Nazis die Hand schütteln können."

Wenn das wirklich so kommt, dann könnte ich mir vorstellen, dass die daraus resultierende politische Landschaft ganz nach dem Geschmack des lila Einhorns wäre. Aber bist Du Dir sicher, ob Du das willst? Oder ist es nicht denkbar, dass Menschen, die ein Problem damit haben, Nazis die Hand zu geben, trotz oder gerade wegen dieser "Schwäche" Qualitäten haben, die man sich in anderen Situationen als reinen Verwaltungsakten von Politikern wünscht?

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#274:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.07.2019, 10:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder? Ich vermute mal stark, da gibt es kaum etwas zu behindern. Der Kopf der Eisenacher NPD hat ja schon über 3 Jahre im Gefängnis verbracht und sich dadurch nicht behindern lassen ... Wie man solche Menschen bekämpft, ist die eine Frage. Das wird sicher nicht durch noch so gute Reden im Parlament oder durch die Verweigerung eines Handschlags gelingen. Die andere Frage ist, wie man unbeschadet den Kontakt mit solchen Soziopathen übersteht. Und da ist die beste Strategie, sie so weit möglich auf Distanz zu halten. ...

@tillich, wie ordnest Du idZ den Bundestagsvorgang ein, niemanden von der AfD zum VP zu wählen, obwohl das den "Gepflogenheiten" widerspricht?

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#275:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2019, 10:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder? Ich vermute mal stark, da gibt es kaum etwas zu behindern. Der Kopf der Eisenacher NPD hat ja schon über 3 Jahre im Gefängnis verbracht und sich dadurch nicht behindern lassen: Zitat: Denn der heutige NPD-Funktionär (Patrick Wieschke) saß einmal rund dreieinhalb Jahre im Gefängnis, unter anderem wegen Beteiligung an einem versuchten Sprengstoffanschlag auf einen Dönerladen. Öffentlich bereut hat er die Tat nie. Auch seien ihm in Haft nie Zweifel an seiner Gesinnung gekommen, sagt er heute: „Es gibt ja diesen zutreffenden Spruch: Einmal Nazi, immer Nazi.“

Das solche Leute zur Wahl aufgestellt werden dürfen, werde ich nie verstehen.

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#276:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 10:56
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder? Ich vermute mal stark, da gibt es kaum etwas zu behindern. Der Kopf der Eisenacher NPD hat ja schon über 3 Jahre im Gefängnis verbracht und sich dadurch nicht behindern lassen: Zitat: Denn der heutige NPD-Funktionär (Patrick Wieschke) saß einmal rund dreieinhalb Jahre im Gefängnis, unter anderem wegen Beteiligung an einem versuchten Sprengstoffanschlag auf einen Dönerladen. Öffentlich bereut hat er die Tat nie. Auch seien ihm in Haft nie Zweifel an seiner Gesinnung gekommen, sagt er heute: „Es gibt ja diesen zutreffenden Spruch: Einmal Nazi, immer Nazi.“ Das solche Leute zur Wahl aufgestellt werden dürfen, werde ich nie verstehen.

wiesO?

er hat seine strafe doch abgesessen.
seine einstellung bzw motivationwar/ ist ist eben "salonfähig"- die npd ist eben nicht verboten.

deshalb muss man ja derartige diskussionen führen wie hier und disqualifiziert sich schnell mal im demokratischen miteinander wie die bürgermeisterin, wir d gar noch dem vorwurf ausgesetzt, man wäre steigbügelhalter für ...unentschlossene wähler? plötzlich politisierte? enttäuschte linke?

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#277:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 10.07.2019, 11:05
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Wilson hat folgendes geschrieben:

wiesO? er hat seine strafe doch abgesessen. seine einstellung bzw motivationwar/ ist ist eben "salonfähig"- die npd ist eben nicht verboten. deshalb muss man ja derartige diskussionen führen wie hier und disqualifiziert sich schnell mal im demokratischen miteinander wie die bürgermeisterin, wir d gar noch dem vorwurf ausgesetzt, man wäre steigbügelhalter für ...unentschlossene wähler? plötzlich politisierte? enttäuschte linke?

Das passive Wahlrecht wird anders gehandhabt als das aktive. Regelung in D:

Zitat:

Ausschließungsgründe: wer durch ein inländisches Gericht wegen eines Verbrechens zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wurde, verliert automatisch das passive Wahlrecht für fünf Jahre (§ 45 StGB) bei bestimmten anderen „politischen“ Straftaten (zum Beispiel Hoch- oder Landesverrat, Wahlfälschung und Wählernötigung) kann außerdem das aktive und passive Wahlrecht für zwei bis fünf Jahre entzogen werden. Weitere Ausschlussgründe finden sich im Artikel „Wahlrechtsausschluss“.

vrolijkes Einwurf ist also weder abwegig noch weit vom deutschen Recht entfernt.

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#278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2019, 11:19
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Mal ein Beitrag von außen zum Threadtitel.

Zitat:

Die Beispiele sind allesamt real. Gegen «rechts» zu sein, hat sich zu einer Art Volkssport entwickelt, ausgehend von Deutschland, wo die schlimmste rechtsextreme Diktatur aller Zeiten bis heute nachwirkt. Wie nötig der Kampf gegen Rechtsextremismus ist, zeigt sich nicht nur in Deutschland, wo ein Neonazi gerade einen CDU-Politiker exekutiert hat und die NSU-Terroristen jahrelang ungestört Migranten ermorden konnten. Auch in der Schweiz machen Rechtsextremisten mobil, um an Konzerten «abzuhitlern», «Kameraden» mit Waffen zu versorgen oder in Ku-Klux-Klan-Kluft herumzustolzieren. ... Höchste Zeit für bürgerliche Demokraten und Antifaschisten also, all den Omas, Kuschlern und Säufern zuzurufen: «Ich bin rechts, und das ist gut so.

Da würde ich mich zwar nicht zuzählen, aber "ich bin nicht links, und das ist gut so" passt.

Ich fand es lohnend, das bis zu Ende zu lesen.

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#279:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 11:25
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jdf hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: wiesO? er hat seine strafe doch abgesessen. seine einstellung bzw motivationwar/ ist ist eben "salonfähig"- die npd ist eben nicht verboten. deshalb muss man ja derartige diskussionen führen wie hier und disqualifiziert sich schnell mal im demokratischen miteinander wie die bürgermeisterin, wir d gar noch dem vorwurf ausgesetzt, man wäre steigbügelhalter für ...unentschlossene wähler? plötzlich politisierte? enttäuschte linke? Das passive Wahlrecht wird anders gehandhabt als das aktive. Regelung in D: Zitat: Ausschließungsgründe: wer durch ein inländisches Gericht wegen eines Verbrechens zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wurde, verliert automatisch das passive Wahlrecht für fünf Jahre (§ 45 StGB) bei bestimmten anderen „politischen“ Straftaten (zum Beispiel Hoch- oder Landesverrat, Wahlfälschung und Wählernötigung) kann außerdem das aktive und passive Wahlrecht für zwei bis fünf Jahre entzogen werden. Weitere Ausschlussgründe finden sich im Artikel „Wahlrechtsausschluss“. vrolijkes Einwurf ist also weder abwegig noch weit vom deutschen Recht entfernt.

danke.
aber er wurde nun wieder gewählt, deshalb denke ich, vroljike schwebt eher ein lebenslanger ausschluss (passiv) vor? weil ja klar ist, dass wieschke seine ansichten nicht aufgeben und sicher auch
die verwirklichung vorantreiben wird.
das ist ja nicht verboten, solange er sich weiterhin praktisch (straftaten) vornehm zurückhält.

oder?

im grunde absurd. aber naja.

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#280:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 11:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mal ein Beitrag von außen zum Threadtitel. Zitat: Die Beispiele sind allesamt real. Gegen «rechts» zu sein, hat sich zu einer Art Volkssport entwickelt, ausgehend von Deutschland, wo die schlimmste rechtsextreme Diktatur aller Zeiten bis heute nachwirkt. Wie nötig der Kampf gegen Rechtsextremismus ist, zeigt sich nicht nur in Deutschland, wo ein Neonazi gerade einen CDU-Politiker exekutiert hat und die NSU-Terroristen jahrelang ungestört Migranten ermorden konnten. Auch in der Schweiz machen Rechtsextremisten mobil, um an Konzerten «abzuhitlern», «Kameraden» mit Waffen zu versorgen oder in Ku-Klux-Klan-Kluft herumzustolzieren. ... Höchste Zeit für bürgerliche Demokraten und Antifaschisten also, all den Omas, Kuschlern und Säufern zuzurufen: «Ich bin rechts, und das ist gut so. Da würde ich mich zwar nicht zuzählen, aber "ich bin nicht links, und das ist gut so" passt. Ich fand es lohnend, das bis zu Ende zu lesen.

ich fand westfernsehen früher auch inspirierend. ich habe volles verständnis.

Zitat:

Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'."

https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html

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#281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2019, 11:48
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Wilson hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mal ein Beitrag von außen zum Threadtitel. Zitat: Die Beispiele sind allesamt real. Gegen «rechts» zu sein, hat sich zu einer Art Volkssport entwickelt, ausgehend von Deutschland, wo die schlimmste rechtsextreme Diktatur aller Zeiten bis heute nachwirkt. Wie nötig der Kampf gegen Rechtsextremismus ist, zeigt sich nicht nur in Deutschland, wo ein Neonazi gerade einen CDU-Politiker exekutiert hat und die NSU-Terroristen jahrelang ungestört Migranten ermorden konnten. Auch in der Schweiz machen Rechtsextremisten mobil, um an Konzerten «abzuhitlern», «Kameraden» mit Waffen zu versorgen oder in Ku-Klux-Klan-Kluft herumzustolzieren. ... Höchste Zeit für bürgerliche Demokraten und Antifaschisten also, all den Omas, Kuschlern und Säufern zuzurufen: «Ich bin rechts, und das ist gut so. Da würde ich mich zwar nicht zuzählen, aber "ich bin nicht links, und das ist gut so" passt. Ich fand es lohnend, das bis zu Ende zu lesen. ich fand westfernsehen früher auch inspirierend. ich habe volles verständnis. Zitat: Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'." https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html

Dass Maaßen das schreibt, hat einen Grund. Denn die NZZ ist inzwischen politisch in etwa bei der deutschen JF angekommen. Z.B. schreibt auch der deutsche Neonazi Prof. Baberowski von der Humboldt-Universität gerne mal für die NZZ:

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-mensch-laesst-sich-nicht-beliebig-zurichten-ld.1419506

https://www.nzz.ch/feuilleton/meinungsfreiheit-die-linke-macht-den-menschen-wieder-zum-gefangenen-seines-stands-ld.1295031

Aber auch der berüchtigte Bassam Tibi:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-islam-konferenz-ist-deutsche-unterwerfung-ld.1371525

Ich hab's jetzt nicht in Code gesetzt, man muss das aber trotzdem nicht anklicken. Lohnt nicht.

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#282:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2019, 12:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Z.B. schreibt auch der deutsche Neonazi Prof. Baberowski von der Humboldt-Universität gerne mal für die NZZ:

Nicht jeder, der sich mit stalinistischem Terror beschäftigt, ist deshalb gleich ein Neonazi.

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#283:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2019, 12:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis".

Hmmm... da hat eine Frau sich entschieden, einem Nazi nicht die Hand zu geben. Und hier beratschlagen sich hauptsächlich Kerle darüber, warum das falsch ist und wie sie es hätte besser machen können. Die gute Frau soll sich mal nicht so haben, schliesslich zwingt sie keiner dazu, Bürgermeisterin zu sein. Wenn sie dem Amt nicht gewachsen ist, soll sie halt jemanden ran lassen, der es ist - jemanden mit Eiern in der Hose. Alles im allen - wäre da der Threadtitel "Mansplaining de luxe" nicht passender?

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#284:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2019, 13:02
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Z.B. schreibt auch der deutsche Neonazi Prof. Baberowski von der Humboldt-Universität gerne mal für die NZZ: Nicht jeder, der sich mit stalinistischem Terror beschäftigt, ist deshalb gleich ein Neonazi.

Es geht um das gesamte œuvre dieses Gegners der Aufklärung.

B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden.

Das Thema "Stalin" ist hier nur ein Feigenblatt seiner hinterwäldlerischen Ansichten.

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#285:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:06
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Z.B. schreibt auch der deutsche Neonazi Prof. Baberowski von der Humboldt-Universität gerne mal für die NZZ: Nicht jeder, der sich mit stalinistischem Terror beschäftigt, ist deshalb gleich ein Neonazi.

Für jemanden wie Skeptiker geht mehr Nazi gar nicht als jemand, der sich kritisch mit kommunistischem Terror beschäftigt. Eigentlich ist für ihn jeder Nazi, der nicht so ist wie er. Den änderst du nicht mehr, schon gar nicht mit Argumenten. Er ist das Licht in der Brandung und der Fels am Ende des Tunnels. Man muss ihn einfach hinnehmen.

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#286:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden.

Nö.

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#287:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Z.B. schreibt auch der deutsche Neonazi Prof. Baberowski von der Humboldt-Universität gerne mal für die NZZ: Nicht jeder, der sich mit stalinistischem Terror beschäftigt, ist deshalb gleich ein Neonazi. Für jemanden wie Skeptiker geht mehr Nazi gar nicht als jemand, der sich kritisch mit kommunistischem Terror beschäftigt.

Wa? Nach der Logik müsste Skeptiker mich auch als Nazi ansehen. Tut er meines Wissens nicht. Warum nimmst du nicht deine Strohmänner und re-injizierst sie dir in das Loch, aus dem sie gekommen sind?

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#288:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2019, 13:18
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden. Nö.

Informier dich doch erst mal:

https://www.fr.de/wissen/selbstinszenierung-eines-rechten-11047659.html

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/urteil-berliner-historiker-joerg-baberowski-darf-als--rechtsradikal--bezeichnet-werden-26242038

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#289:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:22
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden. Nö. Informier dich doch erst mal: https://www.fr.de/wissen/selbstinszenierung-eines-rechten-11047659.html

Ich habe mich informiert und dabei auch den von dir gesetzten Link gefunden.

Ich bleibe bei meinem "Nö". Das Gericht hat nur entschieden, dass die Äußerungen der Studenten von der Meinungsfreiheit gedeckt seien.

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#290:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2019, 13:26
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden. Nö. Informier dich doch erst mal: https://www.fr.de/wissen/selbstinszenierung-eines-rechten-11047659.html Ich habe mich informiert und dabei auch den von dir gesetzten Link gefunden. Ich bleibe bei meinem "Nö". Das Gericht hat nur entschieden, dass die Äußerungen der Studenten von der Meinungsfreiheit gedeckt seien.

Und dass der Inhalt der Meinung zutreffend ist.

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/urteil-berliner-historiker-joerg-baberowski-darf-als--rechtsradikal--bezeichnet-werden-26242038

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#291:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:29
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: B. ist selbst vom Oberlandesgericht Köln als "rechtsradikal" eingestuft worden. Nö. Informier dich doch erst mal: https://www.fr.de/wissen/selbstinszenierung-eines-rechten-11047659.html Ich habe mich informiert und dabei auch den von dir gesetzten Link gefunden. Ich bleibe bei meinem "Nö". Das Gericht hat nur entschieden, dass die Äußerungen der Studenten von der Meinungsfreiheit gedeckt seien. Und dass der Inhalt der Meinung zutreffend ist. https://www.berliner-zeitung.de/berlin/urteil-berliner-historiker-joerg-baberowski-darf-als--rechtsradikal--bezeichnet-werden-26242038

Habe keinen Bock mich da anzumelden. Zitier doch die Passage auf die es dir ankommt.

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#292:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2019, 13:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mal ein Beitrag von außen zum Threadtitel. Zitat: Die Beispiele sind allesamt real. Gegen «rechts» zu sein, hat sich zu einer Art Volkssport entwickelt, ausgehend von Deutschland, wo die schlimmste rechtsextreme Diktatur aller Zeiten bis heute nachwirkt. Wie nötig der Kampf gegen Rechtsextremismus ist, zeigt sich nicht nur in Deutschland, wo ein Neonazi gerade einen CDU-Politiker exekutiert hat und die NSU-Terroristen jahrelang ungestört Migranten ermorden konnten. Auch in der Schweiz machen Rechtsextremisten mobil, um an Konzerten «abzuhitlern», «Kameraden» mit Waffen zu versorgen oder in Ku-Klux-Klan-Kluft herumzustolzieren. ... Höchste Zeit für bürgerliche Demokraten und Antifaschisten also, all den Omas, Kuschlern und Säufern zuzurufen: «Ich bin rechts, und das ist gut so. Da würde ich mich zwar nicht zuzählen, aber "ich bin nicht links, und das ist gut so" passt. Ich fand es lohnend, das bis zu Ende zu lesen.

Zitat daraus:

Zitat:

«Rechts ist diskreditiert, hat eine ähnliche Abwertung erfahren wie etwa die Dirne, die einst einfach ein Mädchen war»

Na, und? Es wird ja niemand gezwungen, rechts zu sein.

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#293:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 14:38
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zitat daraus: Zitat: «Rechts ist diskreditiert, hat eine ähnliche Abwertung erfahren wie etwa die Dirne, die einst einfach ein Mädchen war» Na, und? Es wird ja niemand gezwungen, rechts zu sein.

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#294:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 14:41
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Mir gefällt übrigens Baberowskis Vergleich ganz gut: "Die Rechte" tut so, als sei sie früher mal ganz unschuldig gewesen, aber in Wirklichkeit hat sie sich immer schon an den Meistbietenden verkauft.

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#295:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 10.07.2019, 15:09
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn das wirklich so kommt, dann könnte ich mir vorstellen, dass die daraus resultierende politische Landschaft ganz nach dem Geschmack des lila Einhorns wäre.

Ich glaube nicht, dass es viele Mimosen in der Politik gibt. Bereits der normale Wahlkampf und die übliche Ochsentour davor sind so hart, dass das nur der durchsteht, der ein dickes Fell hat. Wenn‘s um besser bezahlte Jobs geht, ist die Konkurrenz meist hoch. Übelstes Mobbing, Intrigen, usw. sind da die Regel, nicht die Ausnahme. Wer Mimosen für besonders edel hält, muss das Auswahlverfahren wohl als Negativenauslese begreifen. Änderungen in der politischen Landschaft sind nicht zu erwarten.

Politiker ist hier auch kein Sonderfall, derartige Situationen mit Nazis können bei etlichen Berufen eintreten, in denen man mit Menschen unterschiedlicher sozialer Herkunft zu tun hat - nicht nur als Polizist, Gefängniswärter oder dergleichen. Wird man Lehrer, hat man es unter Umständen auch mal mit Eltern zu tun, die Nazis sind. Wenn die einem dann die Hand entgegenstrecken und man nimmt den Handschlag demonstrativ nicht entgegen, ist die Stimmung gleich vergiftet, die Situation droht zu eskalieren und letztlich leidet droht das Kind darunter zu leiden, das nichts für seine Eltern kann. Das mag zwar nicht Gesetz sein, aber trotzdem erwarte ich hier vom Lehrer, dass er sich zusammenreißt. Die Schüler können natürlich auch Nazis sein, da muss man dann ganz fair sein. Dem Pfaffe landet ein Nazi in der Beichtkammer, beim Psychologe landet mal ein Nazi auf der Couch, usw.

Frau Wolf ist interessanterweise Sozialarbeiterin - in diesem Beruf sollte man eigentlich über eine besondere soziale Kompetenz verfügen und mit problematischen Menschen umgehen können - Sozialarbeiter sind ja u.a. dafür zuständig, Häftlingen nach der Entlassung bei der Wiedereingliederung in die Gesellschaft behilflich zu sein.

Nein, ich glaube nicht, dass Frau Wolf eine Mimose ist, ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass das von ihr nur Show ist.

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#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2019, 17:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mal ein Beitrag von außen zum Threadtitel. Zitat: Die Beispiele sind allesamt real. Gegen «rechts» zu sein, hat sich zu einer Art Volkssport entwickelt, ausgehend von Deutschland, wo die schlimmste rechtsextreme Diktatur aller Zeiten bis heute nachwirkt. Wie nötig der Kampf gegen Rechtsextremismus ist, zeigt sich nicht nur in Deutschland, wo ein Neonazi gerade einen CDU-Politiker exekutiert hat und die NSU-Terroristen jahrelang ungestört Migranten ermorden konnten. Auch in der Schweiz machen Rechtsextremisten mobil, um an Konzerten «abzuhitlern», «Kameraden» mit Waffen zu versorgen oder in Ku-Klux-Klan-Kluft herumzustolzieren. ... Höchste Zeit für bürgerliche Demokraten und Antifaschisten also, all den Omas, Kuschlern und Säufern zuzurufen: «Ich bin rechts, und das ist gut so. Da würde ich mich zwar nicht zuzählen, aber "ich bin nicht links, und das ist gut so" passt. Ich fand es lohnend, das bis zu Ende zu lesen. Zitat daraus: Zitat: «Rechts ist diskreditiert, hat eine ähnliche Abwertung erfahren wie etwa die Dirne, die einst einfach ein Mädchen war» Na, und? Es wird ja niemand gezwungen, rechts zu sein.

Ich fühle mich damit zwar nicht angesprochen (s.o.) antworte aber trotzdem mit einem weiteren Zitat daraus:

Zitat:

Gerade die demokratische Linke müsste eigentlich wissen, dass man politische Gegner nicht leichtfertig als Demokratiefeinde diffamieren sollte. Schliesslich ist es noch nicht lange her, dass bürgerliche Subversivenjäger im Kalten Krieg alles Linke pauschal mit «verdächtig» und «von Moskau gesteuert» gleichsetzten. Terror und Extremismus hat man damit nicht aus der Welt geschafft, dafür wurde das politische Klima nachhaltig vergiftet.

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#297:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 18:20
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Zitat:

Schliesslich ist es noch nicht lange her, dass bürgerliche Subversivenjäger im Kalten Krieg alles Linke pauschal mit «verdächtig» und «von Moskau gesteuert» gleichsetzten.

Und das geht schließlich mal gar nicht, dass sich Linke dagegen zur Wehr setzen, wenn solche Gestalten zunehmend wieder in Positionen mit vergleichbarem Einfluss gelangen!

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#298:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.07.2019, 18:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis". Hmmm... da hat eine Frau sich entschieden, einem Nazi nicht die Hand zu geben. Und hier beratschlagen sich hauptsächlich Kerle darüber, warum das falsch ist und wie sie es hätte besser machen können. Die gute Frau soll sich mal nicht so haben, schliesslich zwingt sie keiner dazu, Bürgermeisterin zu sein. Wenn sie dem Amt nicht gewachsen ist, soll sie halt jemanden ran lassen, der es ist - jemanden mit Eiern in der Hose. Alles im allen - wäre da der Threadtitel "Mansplaining de luxe" nicht passender?

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#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.07.2019, 18:27
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wenn das wirklich so kommt, dann könnte ich mir vorstellen, dass die daraus resultierende politische Landschaft ganz nach dem Geschmack des lila Einhorns wäre. Ich glaube nicht, dass es viele Mimosen in der Politik gibt. Bereits der normale Wahlkampf und die übliche Ochsentour davor sind so hart, dass das nur der durchsteht, der ein dickes Fell hat. Wenn‘s um besser bezahlte Jobs geht, ist die Konkurrenz meist hoch. Übelstes Mobbing, Intrigen, usw. sind da die Regel, nicht die Ausnahme. Wer Mimosen für besonders edel hält, muss das Auswahlverfahren wohl als Negativenauslese begreifen. Änderungen in der politischen Landschaft sind nicht zu erwarten. Politiker ist hier auch kein Sonderfall, derartige Situationen mit Nazis können bei etlichen Berufen eintreten, in denen man mit Menschen unterschiedlicher sozialer Herkunft zu tun hat - nicht nur als Polizist, Gefängniswärter oder dergleichen. Wird man Lehrer, hat man es unter Umständen auch mal mit Eltern zu tun, die Nazis sind. Wenn die einem dann die Hand entgegenstrecken und man nimmt den Handschlag demonstrativ nicht entgegen, ist die Stimmung gleich vergiftet, die Situation droht zu eskalieren und letztlich leidet droht das Kind darunter zu leiden, das nichts für seine Eltern kann. Das mag zwar nicht Gesetz sein, aber trotzdem erwarte ich hier vom Lehrer, dass er sich zusammenreißt. Die Schüler können natürlich auch Nazis sein, da muss man dann ganz fair sein. Dem Pfaffe landet ein Nazi in der Beichtkammer, beim Psychologe landet mal ein Nazi auf der Couch, usw. Frau Wolf ist interessanterweise Sozialarbeiterin - in diesem Beruf sollte man eigentlich über eine besondere soziale Kompetenz verfügen und mit problematischen Menschen umgehen können - Sozialarbeiter sind ja u.a. dafür zuständig, Häftlingen nach der Entlassung bei der Wiedereingliederung in die Gesellschaft behilflich zu sein. Nein, ich glaube nicht, dass Frau Wolf eine Mimose ist, ich halte es für deutlich wahrscheinlicher, dass das von ihr nur Show ist.

Der Unterschied ist ganz einfach. Bei fast jedem Job kann man sich derart professionell verhalten, dass man bei der Arbeit die Politik ganz aussen vor laesst und politische Themen bei Gesprächen waehrend der Arbeit ganz vermeidet. Dann weiss man noch nicht mal wer von den Kollegen was ist.

Aber versuch das mal bei dem Job Parlamentsabgeordneter...

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#300:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2019, 18:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schliesslich ist es noch nicht lange her, dass bürgerliche Subversivenjäger im Kalten Krieg alles Linke pauschal mit «verdächtig» und «von Moskau gesteuert» gleichsetzten. Und das geht schließlich mal gar nicht, dass sich Linke dagegen zur Wehr setzen, wenn solche Gestalten zunehmend wieder in Positionen mit vergleichbarem Einfluss gelangen!

Interessant. Wo ist das denn bei uns der Fall?

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#301:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 19:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant. Wo ist das denn bei uns der Fall?

Da wo Nazis in den Parlamenten sitzen? Verglichen mit der Verfolgung von Linken jeglicher Couleur unter den Nazis war die McCarthy-Ära ein Sturm im Wasserglas.

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#302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2019, 21:52
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Interessant. Wo ist das denn bei uns der Fall? Da wo Nazis in den Parlamenten sitzen? Verglichen mit der Verfolgung von Linken jeglicher Couleur unter den Nazis war die McCarthy-Ära ein Sturm im Wasserglas.

Ihr wehrt euch doch gerade hier. Der Beitrag aus der NZZ, zu dem Du letztlich argumentiert hast, bezog sich auf das westliche Europa und besonders auf die Schweiz und Deutschland. Wo haben wir in Deutschland Nazis "in entsprechender Position" sitzen? Was Du da formuliert hast bedeutet etwas anderes als einzelne versprengte Nazis in Länderparlamenten.

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#303:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.07.2019, 22:33
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis". Hmmm... da hat eine Frau sich entschieden, einem Nazi nicht die Hand zu geben. Und hier beratschlagen sich hauptsächlich Kerle darüber, warum das falsch ist und wie sie es hätte besser machen können. Die gute Frau soll sich mal nicht so haben, schliesslich zwingt sie keiner dazu, Bürgermeisterin zu sein. Wenn sie dem Amt nicht gewachsen ist, soll sie halt jemanden ran lassen, der es ist - jemanden mit Eiern in der Hose. Alles im allen - wäre da der Threadtitel "Mansplaining de luxe" nicht passender?

Von "Eiern in der Hose" habe ich nicht gesprochen, aber eine gewisse Resilienz gegenüber persönlich unerfreulichen Kontakten muss mal als Politiker*in in der Tat schon haben, übrigens ganz geschlechtsunabhängig.
Ebenso, wie man als Politiker*in damit umgehen können muss, für politische Aktionen kritisiert zu werden, wie es hier gerade passiert.

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#304:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.07.2019, 22:35
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat: Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'." https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html

Hm. Kann man den noch einen Rechtspopulisten nennen?
Wenn man bedenkt, dass der Typ jahrelang den sog. Verfassungsschutz prägen konnte, muss einem schon angst und bange werden.

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#305:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.07.2019, 22:38
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Neonazismus wurde auch nicht wesentlich behindert, oder? Ich vermute mal stark, da gibt es kaum etwas zu behindern. Der Kopf der Eisenacher NPD hat ja schon über 3 Jahre im Gefängnis verbracht und sich dadurch nicht behindern lassen ... Wie man solche Menschen bekämpft, ist die eine Frage. Das wird sicher nicht durch noch so gute Reden im Parlament oder durch die Verweigerung eines Handschlags gelingen. Die andere Frage ist, wie man unbeschadet den Kontakt mit solchen Soziopathen übersteht. Und da ist die beste Strategie, sie so weit möglich auf Distanz zu halten. ... @tillich, wie ordnest Du idZ den Bundestagsvorgang ein, niemanden von der AfD zum VP zu wählen, obwohl das den "Gepflogenheiten" widerspricht?

Finde ich auch problematisch.
Ebenso wie kürzlich den Vorgang, dass das agierende Bundestagspräsidium nach einem Antrag der AfD auf Feststellung der Beschlussfähigkeit ohne Zählung übereinstimmend festgestellt hat, dass diese gegeben sei - obwohl ganz offensichtlich nicht genug Abgeordnete im Plenum waren. Solche Trocksereien finde ich ganz generell ungut.

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#306:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 22:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ihr wehrt euch doch gerade hier.

Ja. Und Blablarowski jammert darüber, dass wir das tun.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du da formuliert hast bedeutet etwas anderes als einzelne versprengte Nazis in Länderparlamenten.

Wehret den Anfängen.

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#307:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.07.2019, 22:44
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Zitat: Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'." https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html Hm. Kann man den noch einen Rechtspopulisten nennen?(...)

Diese Frage verharmlost, dass wir es hier mit einem Verfassungsfeind zu tun haben.

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#308:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.07.2019, 22:47
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Der Move, zu beklagen, man dürfe seine Meinung nicht mehr sagen (weil man heftig kritisiert wird), um sodann den Kritikern gerichtlich die Kritik untersagen lassen zu wollen, ist zumindest originell.

Obwohl ... nein, ist er nicht, unter Rechten.

(Wobei ich das Vorgehen der Kritiker zum Teil auch falsch finde.)

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#309:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.07.2019, 22:48
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schtonk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Zitat: Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'." https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html Hm. Kann man den noch einen Rechtspopulisten nennen?(...) Diese Frage verharmlost, dass wir es hier mit einem Verfassungsfeind zu tun haben.

Nein.

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#310:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 22:53
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Zitat: Maaßen schrieb dazu: "Für mich ist die NZZ so etwas wie 'Westfernsehen'." https://www.tagesspiegel.de/politik/fuer-mich-so-etwas-wie-westfernsehen-maassen-provoziert-mit-tweet-ueber-medien/24577234.html Hm. Kann man den noch einen Rechtspopulisten nennen? Wenn man bedenkt, dass der Typ jahrelang den sog. Verfassungsschutz prägen konnte, muss einem schon angst und bange werden.

welche rolle spielt der verfassungsschutz bezüglich der npd, resp dem verbotsverfahren?
denn bei verbot müsste, wie gesagt, niemand einem nazi mal eben, professionell oder mit widerwillen die hand schütteln und sich hier seitenlang mit dieser angelegenheit auseinander setzen.

zu maaßen:

Zitat:

Ab 1991 arbeitete er im Bundesinnenministerium. 2001 wurde er dort Referatsleiter für Ausländerrecht und musste als solcher unter Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) im Herbst 2002 abklären, ob der im US-Gefangenenlager Guantánamo festgehaltene Murat Kurnaz nach Deutschland zurückzuholen sei oder ob man seine Einreise verweigern solle. Maaßen vertrat die Auffassung, Kurnaz’ unbegrenztes Aufenthaltsrecht in Deutschland sei verfallen, da dieser mehr als sechs Monate außer Landes gewesen sei und sich nicht bei den zuständigen Behörden gemeldet habe. Kurnaz wurde von Januar 2002 bis August 2006 in Guantánamo ohne Anklage festgehalten.

Zitat:

NPD-Verbotsverfahren (2001–2003) Ebenso machte das BfV im Rahmen des Verbotsverfahrens gegen die NPD von sich reden. Ein wesentlicher Grund, warum das Verbotsverfahren scheiterte, ist, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz sich in Übereinstimmung mit dem verantwortlichen Innenminister Otto Schily weigerte, mitzuteilen, welche Parteiaktivitäten von der Partei selbst und welche vom Verfassungsschutz beziehungsweise durch in den Parteiapparat als Funktionäre eingeschleuste Vertrauenspersonen des Verfassungsschutzes initiiert wurden. Da das Bundesverfassungsgericht somit nicht beurteilen konnte, welche Handlungen der Partei originär zuzurechnen waren und für welche Aktivitäten indirekt der Verfassungsschutz mitverantwortlich war, lehnte es den Antrag auf Verbot der NPD ab. Unwidersprochen blieb die Agenturmeldung der dpa, dass etwa jeder siebente Funktionsträger in der NPD-Leitungsebene vom Kölner Bundesamt finanziert wird.

quelle jeweils wikipedia

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 10.07.2019, 22:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#311:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2019, 22:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schliesslich ist es noch nicht lange her, dass bürgerliche Subversivenjäger im Kalten Krieg alles Linke pauschal mit «verdächtig» und «von Moskau gesteuert» gleichsetzten. Und das geht schließlich mal gar nicht, dass sich Linke dagegen zur Wehr setzen, wenn solche Gestalten zunehmend wieder in Positionen mit vergleichbarem Einfluss gelangen!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Interessant. Wo ist das denn bei uns der Fall? Da wo Nazis in den Parlamenten sitzen? Verglichen mit der Verfolgung von Linken jeglicher Couleur unter den Nazis war die McCarthy-Ära ein Sturm im Wasserglas.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: Was Du da formuliert hast bedeutet etwas anderes als einzelne versprengte Nazis in Länderparlamenten. Wehret den Anfängen.

Das erinnert mich jetzt ganz stark an den kleinen Jungen, der zu Hause erzählt, er hätte 1000 Hasen gesehen.
Die Zahl sinkt bei jedem Nachfragen gewaltig und kommt dann irgendwann zu dem Ergebnis:
"Aber es hat doch im Busch so geraschelt."

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#312:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.07.2019, 22:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis". Hmmm... da hat eine Frau sich entschieden, einem Nazi nicht die Hand zu geben. Und hier beratschlagen sich hauptsächlich Kerle darüber, warum das falsch ist und wie sie es hätte besser machen können. Die gute Frau soll sich mal nicht so haben, schliesslich zwingt sie keiner dazu, Bürgermeisterin zu sein. Wenn sie dem Amt nicht gewachsen ist, soll sie halt jemanden ran lassen, der es ist - jemanden mit Eiern in der Hose. Alles im allen - wäre da der Threadtitel "Mansplaining de luxe" nicht passender? (...) aber eine gewisse Resilienz gegenüber persönlich unerfreulichen Kontakten muss mal als Politiker*in in der Tat schon haben..

Stimmt schon. Bouffier und Al-Wazir zB haben das in Perfektion ausgeübt.
Ist nicht im Sinne der Wähler, hat meist einen schalen Beigeschmack, wird aber gerne als pragmatische Politik verkauft.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...übrigens ganz geschlechtsunabhängig. ..

Ja, aber wirklich

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#313:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2019, 23:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Zahl sinkt bei jedem Nachfragen gewaltig und kommt dann irgendwann zu dem Ergebnis: "Aber es hat doch im Busch so geraschelt."

Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes bestreiten, dass es überhaupt NPD-Mitglieder gibt, die in Deutschland in politischen Gremien sitzen, oder?

Wenn es die gar nicht gibt, wem hat dann bitte die Bürgermeisterin den Handschlag verweigert?

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#314:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2019, 01:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Zahl sinkt bei jedem Nachfragen gewaltig und kommt dann irgendwann zu dem Ergebnis: "Aber es hat doch im Busch so geraschelt." Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes bestreiten, dass es überhaupt NPD-Mitglieder gibt, die in Deutschland in politischen Gremien sitzen, oder? Wenn es die gar nicht gibt, wem hat dann bitte die Bürgermeisterin den Handschlag verweigert?

Nein, will ich nicht.
Dieser Satz von mir bezieht sich eindeutig auf den ersten Deiner Posts innerhalb meines, von dem Du hier nur meinen Kommentar zitiert hast:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat: Schliesslich ist es noch nicht lange her, dass bürgerliche Subversivenjäger im Kalten Krieg alles Linke pauschal mit «verdächtig» und «von Moskau gesteuert» gleichsetzten. Und das geht schließlich mal gar nicht, dass sich Linke dagegen zur Wehr setzen, wenn solche Gestalten zunehmend wieder in Positionen mit vergleichbarem Einfluss gelangen!

Und da geht es nicht nur allgemein um politische Gremien, sondern um "Positionen mit vergleichbarem Einfluss" wie der der Hexenjäger des Kalten Krieges.

Was da übrigens auch sehr schön deutlich wird, ist Deine Technik, genug vom Zitat wegzulassen, dass man innerhalb Deines Posts nicht merkt, wie Du das Thema jedesmal leicht veränderst, um nicht auf den Bauch zu fallen.
Ist das eine philosophische Technik?

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#315:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 01:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Und da geht es nicht nur allgemein um politische Gremien, sondern um "Positionen mit vergleichbarem Einfluss" wie der der Hexenjäger des Kalten Krieges.

Und darauf habe ich geantwortet: Wehret den Anfängen. Bist du kognitiv in einer Schleife gefangen oder warum müssen wir das nochmal eins zu eins wiederholen?

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#316:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2019, 01:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Und da geht es nicht nur allgemein um politische Gremien, sondern um "Positionen mit vergleichbarem Einfluss" wie der der Hexenjäger des Kalten Krieges. Und darauf habe ich geantwortet: Wehret den Anfängen. Bist du kognitiv in einer Schleife gefangen oder warum müssen wir das nochmal eins zu eins wiederholen?

Womit Du sagen willst, dass es zwar noch keinen einzigen von denen gibt, die nach Deiner ersten Aussage zunehmend in solche Position gelangen, aber dass Du es rascheln hörst. Das habe ich schon verstanden.

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#317:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 01:33
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Na klar.

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#318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.07.2019, 03:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

...Was da übrigens auch sehr schön deutlich wird, ist Deine Technik, genug vom Zitat wegzulassen, dass man innerhalb Deines Posts nicht merkt, wie Du das Thema jedesmal leicht veränderst, um nicht auf den Bauch zu fallen. Ist das eine philosophische Technik?

Diese Technik ist mir bei ihm auch schon öfters aufgefallen.

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#319:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 10:39
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Ich bin der einzige, der Zitate kürzt? Ach bitte!

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#320:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 11:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und da geht es nicht nur allgemein um politische Gremien, sondern um "Positionen mit vergleichbarem Einfluss" wie der der Hexenjäger des Kalten Krieges. Und darauf habe ich geantwortet: Wehret den Anfängen. Bist du kognitiv in einer Schleife gefangen oder warum müssen wir das nochmal eins zu eins wiederholen? Womit Du sagen willst, dass es zwar noch keinen einzigen von denen gibt, die nach Deiner ersten Aussage zunehmend in solche Position gelangen, aber dass Du es rascheln hörst. Das habe ich schon verstanden.

Wir haben 12% AfDler im Bundestag, die ihre Absichten, die deutsche Politik- und Kulturlandschaft von unerwünschten Einflüssen säubern zu wollen, offen vor sich her tragen, und z.B. bereits versuchen, Schulkinder zu Denunzianten abzurichten, um ihnen darüber zu berichten, welche Lehrer sich wie über sie äußern. Dein "Argument" hat mit der Realität nichts zu tun. Dass die AfD und die NPD nicht die selbe Partei sind, weiß ich selbst, aber es geht hier um das Gesamtklima. Wer ernsthaft behauptet, die Gefahr, das solche Leute in absehbarer Zeit auch wieder Möglichkeiten bekommen, ihre doch ziemlich offen zur Schau gestellten Ambitionen in der einen oder anderen Form auch tatsächlich umzusetzen, sei nur ein eingebildetes "Rascheln im Busch", der ist entweder ein kompletter Ignorant, oder er lügt und verharmlost bewusst und absichtlich. Welches von den beiden trifft bei dir zu, fwo?

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#321:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2019, 11:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Und da geht es nicht nur allgemein um politische Gremien, sondern um "Positionen mit vergleichbarem Einfluss" wie der der Hexenjäger des Kalten Krieges. Und darauf habe ich geantwortet: Wehret den Anfängen. Bist du kognitiv in einer Schleife gefangen oder warum müssen wir das nochmal eins zu eins wiederholen? Womit Du sagen willst, dass es zwar noch keinen einzigen von denen gibt, die nach Deiner ersten Aussage zunehmend in solche Position gelangen, aber dass Du es rascheln hörst. Das habe ich schon verstanden. Wir haben 12% AfDler im Bundestag, die ihre Absichten, die deutsche Politik- und Kulturlandschaft von unerwünschten Einflüssen säubern zu wollen, offen vor sich her tragen, und z.B. bereits versuchen, Schulkinder zu Denunzianten abzurichten, um ihnen darüber zu berichten, welche Lehrer sich wie über sie äußern. Dein "Argument" hat mit der Realität nichts zu tun. Dass die AfD und die NPD nicht die selbe Partei sind, weiß ich selbst, aber es geht hier um das Gesamtklima. Wer ernsthaft behauptet, die Gefahr, das solche Leute in absehbarer Zeit auch wieder Möglichkeiten bekommen, ihre doch ziemlich offen zur Schau gestellten Ambitionen in der einen oder anderen Form auch tatsächlich umzusetzen, sei nur ein eingebildetes "Rascheln im Busch", der ist entweder ein kompletter Ignorant, oder er lügt und verharmlost bewusst und absichtlich. Welches von den beiden trifft bei dir zu, fwo?

Dass Du da nur zwei mögliche geistige Zustände siehst, von denen ich mir einen aussuchen soll, ist wohl eher Dein Problem.
Wie Du selbst sagst: AfD ist nicht NPD, auch, wenn der rechte Flügel dem relativ nahe kommt, und das andere ist, dass auch von diesen 12% AfD niemand in der von Dir angesprochenen Position sitzt. Und diese Gefahr sehe ich bisher tatsächlich nicht. Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links. Du machst es gerade vor: Wer nicht Deiner Meinung ist, ist entweder blöd oder gar des Teufels.

p.s.
Ein anderes Beispiel dieses Themas "Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind" hier aus dem Forum:

schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: [...]..solche Bilder(...)werden nicht dadurch plötzlich zu Beweismitteln, dass man davon ausgeht, dass dem Abgebildeten evtl tatsächlich ein Hitlergruß zuzutrauen ist. ... Der Abgebildete heißt Höcke, Frontmann des rechtsradikalen Flügels der AfD. Er freut sich über jede Verteidigung seiner völkischen NSDAP-Gesinnung. ...

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#322:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 11:47
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links.

Aha. Welche Linken haben denn eine vergleichbare Position zu der McCarthys? Nenn' mal Namen. Immerhin kann ich von dir die selbe Schärfe der Behauptung verlangen, die du von mir forderst.

fwo hat folgendes geschrieben:

p.s. Ein anderes Beispiel dieses Themas "Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind" hier aus dem Forum: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...]..solche Bilder(...)werden nicht dadurch plötzlich zu Beweismitteln, dass man davon ausgeht, dass dem Abgebildeten evtl tatsächlich ein Hitlergruß zuzutrauen ist. ... Der Abgebildete heißt Höcke, Frontmann des rechtsradikalen Flügels der AfD. Er freut sich über jede Verteidigung seiner völkischen NSDAP-Gesinnung. ...

Wo ist da jetzt dein Problem? Bestreitest du, dass Höcke zum rechtsradikalen Flügel der AfD gehört? Dass er eine völkische Gesinnung hat? Oder stößt du dich daran, dass ein Rechtsradikaler mit völkischer Gesinnung in die Nähe der NSDAP gestellt wird?

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#323:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2019, 12:02
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links.

Es gibt aber auch Antifaschisten in der CDU, z.B. den ermordeten Lübcke. War das auch ein linker McCarthy?

Im übrigen verteidigen die extremen Rechten stets den Kapitalismus - von solch lächerlichen Versuchen, sich z.B. als National*sozialisten* zu deklarieren, sollte man sich nicht irreführen lassen.

Demgegenüber verteidigen die Linken eher nicht die Institutionen von Staat & Kapital, sondern die Menschenrechte allgemein und im besonderen.

Das heißt: Die Linken und auch konservative Antifaschisten haben tatsächlich moralische Werte. Von daher ist z.B. die Bezeichnung *Werteunion* für den Stahlhelm-Flügel der CDU ein verschleiernder Begriff. Wie wir wissen gehört ja Maaßen z.B. diesem Flügel der Union an und tritt für Koalitionen mit der AfD ein.

Das ist eine reale Gefahr, dass es zu Koalitionen zwischen CDU/CSU und AfD kommt, etwa wenn die große Koalition zwischen CDU und SPD zerbricht (trotz allem Bemühen der SPD, rechte Kapital-Politik zu machen bzw. zu unterstützen).

Insofern ist die Antwort von Tarvoc "Wehret den Anfängen!" sehr gut und völlig gerechtfertigt.

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#324:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 12:06
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links. Es gibt aber auch Antifaschisten in der CDU, z.B. den ermordeten Lübcke. War das auch ein linker McCarthy?

Aber natürlich! Jeder, der den Rechten gegenüber nicht fwos Totalappeasement-Strategie übernimmt, ist schon deshalb ein linker McCarthy.

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#325:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2019, 12:10
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links. Aha. Welche Linken haben denn eine vergleichbare Position zu der McCarthys? Nenn' mal Namen. Immerhin kann ich von dir die selbe Schärfe der Behauptung verlangen, die du von mir forderst.

Ich habe nicht von Personen gesprochen, sondern von einer gesellschaftlichen Stimmung, ich zeige Dir diese Stimmung im Bundestag:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: .... @tillich, wie ordnest Du idZ den Bundestagsvorgang ein, niemanden von der AfD zum VP zu wählen, obwohl das den "Gepflogenheiten" widerspricht? Finde ich auch problematisch. Ebenso wie kürzlich den Vorgang, dass das agierende Bundestagspräsidium nach einem Antrag der AfD auf Feststellung der Beschlussfähigkeit ohne Zählung übereinstimmend festgestellt hat, dass diese gegeben sei - obwohl ganz offensichtlich nicht genug Abgeordnete im Plenum waren. Solche Trocksereien finde ich ganz generell ungut.

Es geht um die Haltung "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns", die auch die Grundlage des McCarthyismus war. Der gesamte von mir verlinkte Artikel der NZZ redet davon. Ich verlange nicht, dass Du ihm vollumfängich zustimmst, aber augenscheinlich bist Du momentan nicht einmal in der Lage, ihn zu lesen, ohne Dich in Immunisierungsstrategien zu verwickeln. Das wird auch an der Thematik sichtbar, die Du im nächsten Beispiel zu erkennen meinst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: p.s. Ein anderes Beispiel dieses Themas "Wer nicht mein Freund ist, ist mein Feind" hier aus dem Forum: schtonk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...]..solche Bilder(...)werden nicht dadurch plötzlich zu Beweismitteln, dass man davon ausgeht, dass dem Abgebildeten evtl tatsächlich ein Hitlergruß zuzutrauen ist. ... Der Abgebildete heißt Höcke, Frontmann des rechtsradikalen Flügels der AfD. Er freut sich über jede Verteidigung seiner völkischen NSDAP-Gesinnung. ... Aha. Wo ist da jetzt dein Problem? Bestreitest du, dass Höcke zum rechtsradikalen Flügel der AfD gehört? Dass er eine völkische Gesinnung hat? Oder stößt du dich daran, dass ein Rechtsradikaler mit völkischer Gesinnung in die Nähe der NSDAP gestellt wird?

Wenn Du etwas genauer liest, falls Du das noch kannst, siehst Du genau, was ich bestreite - den Beweischarakter dieses Bildes. Dass jemand bei der von mir selbst gewählten Formulierung zur Person Höcke auf die Idee kommt, ich wolle ihn verteidigen, kennzeichnet nicht unbedingt ein Bemühen um eine differenzierte Weltsicht.

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#326:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2019, 12:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links. Es gibt aber auch Antifaschisten in der CDU, z.B. den ermordeten Lübcke. War das auch ein linker McCarthy? Aber natürlich! Jeder, der den Rechten gegenüber nicht fwos Totalappeasement-Strategie übernimmt, ist schon deshalb ein linker McCarthy.

Ja, fwo scheint ja geradezu körperliche Schmerzen zu haben, wenn man die Rechten als das entlarvt, was sie sind.

Infos über den unternehmerfreundlichen Joseph McCarthy:

Zitat:

McCarthy wurde als fünftes von sieben Kindern streng katholischer Farmer geboren. (...) Kritik an McCarthys Vorgehen hatte es auch in seiner eigenen Partei schon seit Längerem gegeben. Senator Ralph Flanders etwa wird mit den Worten zitiert, McCarthys Antikommunismus weise auffällige Parallelen mit dem von Hitler auf. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_McCarthy&oldid=185552319

Interessant auch der folgende TP-Artikel:

Zitat:

Am 14. November 2008 wäre der US-Senator Joseph R. McCarthy 100 Jahre alt geworden. In die Geschichtsbücher ist er als Hexenjäger und schamloser Demagoge eingegangen. Historiker und Publizisten vom rechten Flügel der Republikanischen Partei würden das gern ändern. Für sie ist er ein amerikanischer Patriot und ein Held der westlichen Kultur. Von der Sozialistischen Partei spalteten sich 1919 einige kommunistische, ebenfalls von „neuen Einwanderern“ dominierte Gruppen ab, die 1921 zur Communist Party of America fusionierten. Zahlenmäßig eher klein, waren diese Gruppen aktiver und lautstärker als andere, was wiederum den Eindruck erzeugte, als ginge die Gefahr für den Kapitalismus und die Gewinne der Industrie vor allem von Fremden aus. Am 7. November 1919, dem zweiten Jahrestag der Russischen Revolution, ließ Justizminister Palmer in 12 Städten Razzien veranstalten (die „Palmer Raids“), bei denen 450 in den letzten Jahren zugewanderte Kommunisten verhaftet (und anschließend deportiert) wurden. Bei einer zweiten Polizeiaktion im Januar 1920 wurden weitere 4 000 Personen festgenommen. Dieses Mal konnte man schon auf einer Abschiebungsliste landen, wenn man als Kriegsgegner oder sonst „Andersdenkender“ aufgefallen war. Viele Kommunisten wurden damals in den Untergrund gezwungen; später sind sie nie mehr richtig aufgetaucht. https://www.heise.de/tp/features/Schnueffler-Denunzianten-und-ein-Senator-aus-Wisconsin-3421005.html

Die Kommunisten in den USA waren nach Ansicht von McCarthy eng mit dem *Reich des Bösen* verbunden, also Inkarnationen der biblischen Figur das Teufels.

Der religiöse Untergrund von Faschismus und Antikommunismus zeichnet sich auch hierbei deutlich ab.

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#327:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 12:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Haltung "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns", die auch die Grundlage des McCarthyismus war.

fwo... AfD und NPD sind gegen uns. Offen und explizit. Und nun wirklich nicht über selbst die dreckigsten Mittel und Methoden erhaben.

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#328:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 12:49
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Dass das Foto nicht unbedingt Beweischarakter hat, sehe ich übrigens auch so. Nicht dass man über Höckes Einstellung nicht schon anderweitig hinreichend Kenntnis hätte...

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#329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.07.2019, 13:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es geht um die Haltung "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns", die auch die Grundlage des McCarthyismus war. fwo... AfD und NPD sind gegen uns. Offen und explizit. Und nun wirklich nicht über selbst die dreckigsten Mittel und Methoden erhaben.

Das sehe ich ähnlich. Nicht genauso, weil die AfD ein viel breiteres Spektrum als die NPD besitzt, und da noch eine Möglichkeit besteht, einen Teil herauszulösen, ohne den der rechtsextreme Teil in der Bedeutungslosigkeit der NPD versinken wird. Dazu muss mal allerdings rechtem Gedankengut eine Chance geben, sich außerhalb des Rechtsextremismus zu äußern.

Und das tut man nicht in der "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"-Manier.

Wer die Welt nur schwarzweiß sieht, schafft sie auch so. Ich gehe davon aus, dass das nach hinten losgeht - und wer das mit Appeasement verwechselt, tut mir leid.

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#330:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 13:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

und da noch eine Möglichkeit besteht, einen Teil herauszulösen, ohne den der rechtsextreme Teil in der Bedeutungslosigkeit der NPD versinken wird. Dazu muss mal allerdings rechtem Gedankengut eine Chance geben, sich außerhalb des Rechtsextremismus zu äußern.

Besagter Teil kann ja die AfD verlassen und zur CDU gehen, oder seine eigene Partei gründen. Aber er entscheidet sich nunmal jeden Tag aufs Neue dafür, mit dem extremen Teil eine Partei zu teilen.

Ist ja auch auffallend, dass man von diesem Teil der AfD ohnehin kaum was mitbekommt. Im Zweifelsfalle schwimmt der nämlich selbst mit den dreckigsten Statements und Aktionen des extremen Teils mit oder hält bestenfalls die Fresse dazu.

Tatsächlich ist es aber auch so, dass dieser gemäßigte Teil bei Weitem nicht im selben Maße angefeindet wird wie der extreme Teil, weder von der Mitte noch von links. Höcke gehört ja z.B. gerade nicht zum gemäßigten Teil. Ich hab' gemäßigte AfD-Anhänger in meinem Freundeskreis. Hab' die noch nie als Nazis beschimpft oder angefeindet und habe es in Zukunft auch nicht vor. Was ich ihnen in politischen Gesprächen lediglich sehr klar zu verstehen gebe, ist, dass ich sie für gefährlich naiv halte.

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#331:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.07.2019, 14:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass das Foto nicht unbedingt Beweischarakter hat, sehe ich übrigens auch so. Nicht dass man über Höckes Einstellung nicht schon anderweitig hinreichend Kenntnis hätte...

Was ich sagte, und was fwo sagte, jeweils inkl. des zweiten Teils.

Ausgerechnet ein Foto, wo der halt irgendwie die Hand hebt (keineswegs besonders Hitlergruß-ähnlich) und wie man es ähnlich von reichlich anderen, überhaupt nicht rechten Leuten auch finden könnte, zum NS-Beleg hochzustilisieren, ist halt einfach lächerlich - gerade weil es genug andere Sachen gibt, die tatsächlich zeigen, was für ein Rechtsextremist Höcke ist.

Und wenn man diese Lächerlichkeit aufzeigt, ist man dann gleich - so der nächste Bullshit - ein Verteidiger der rechtsextremistischen Politik Höckes, auch wenn man gerade das Gegenteil sagt. So etwas ist eben wirklich eine sektenhafte "Wir gegen die"-Haltung, mittels derer man schon bei der kleinsten Differenz als Gegner identifiziert wird.

Du hast natürlich Recht: Das "Wir gegen die" geht von den Rechten aus. Aber gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite Leute, die das total geil finden, dankbar annehmen und die eigene Gruppe klein und auf Linie halten wollen.

Erinnert mich an eine Antifa-Demo in Duisburg. Da gab's in einem Stadtteil rechte Vorfälle gegen ein geplantes Flüchtlingsheim. Was machen Antifagruppen? Eine Demo, bei der erst mal pauschal die Bewohner des Stadtteils beleidigt und bedroht werden und bei der man sich mit entsprechender Kleidung und eng um den Demoblock herumgehaltenen Transparenten als kleiner, von der Außenwelt abgegrenzter Block inszeniert. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, sich der Demo möglicherweise anzuschließen ...

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#332:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2019, 14:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass das Foto nicht unbedingt Beweischarakter hat, sehe ich übrigens auch so. Nicht dass man über Höckes Einstellung nicht schon anderweitig hinreichend Kenntnis hätte... Was ich sagte, und was fwo sagte, jeweils inkl. des zweiten Teils. Ausgerechnet ein Foto, wo der halt irgendwie die Hand hebt (keineswegs besonders Hitlergruß-ähnlich) und wie man es ähnlich von reichlich anderen, überhaupt nicht rechten Leuten auch finden könnte, zum NS-Beleg hochzustilisieren, ist halt einfach lächerlich - gerade weil es genug andere Sachen gibt, die tatsächlich zeigen, was für ein Rechtsextremist Höcke ist. Und wenn man diese Lächerlichkeit hervorhebt, ist man dann gleich - so der nächste Bullshit - ein Verteidiger der rechtsextremistischen Politik Höckes, auch wenn man gerade das Gegenteil sagt. So etwas ist eben wirklich eine sektenhafte "Wir gegen die"-Haltung, mittels derer man schon bei der kleinsten Differenz als Gegner identifiziert wird. Du hast natürlich Recht: Das "Wir gegen die" geht von den Rechten aus. Aber gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite Leute, die das total geil finden, dankbar annehmen und die eigene Gruppe klein und auf Linie halten wollen. Erinnert mich an eine Antifa-Demo in Duisburg. Da gab's in einem Stadtteil rechte Vorfälle gegen ein geplantes Flüchtlingsheim. Was machen Antifagruppen? Eine Demo, bei der erst mal pauschal die Bewohner des Stadtteils beleidigt und bedroht werden und bei der man sich mit entsprechender Kleidung und eng um den Demoblock herumgehaltenen Transparenten als kleiner, von der Außenwelt abgegrenzter Block inszeniert. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, sich der Demo möglicherweise anzuschließen ...

Ja, das kann man besser machen.

Aber mal zu dem unterstellten Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"

Das stammt doch von Jesus, oder? Und es wurde von Mussolini gekapert.

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#333:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 14:51
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Ja, unter Linken gibt's ein paar richtige Vollidioten. Daraus folgt aber nicht, dass es in Deutschland einen "linken McCarthyismus" gäbe.

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#334:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 15:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass das Foto nicht unbedingt Beweischarakter hat, sehe ich übrigens auch so. Nicht dass man über Höckes Einstellung nicht schon anderweitig hinreichend Kenntnis hätte... Was ich sagte, und was fwo sagte, jeweils inkl. des zweiten Teils. Ausgerechnet ein Foto, wo der halt irgendwie die Hand hebt (keineswegs besonders Hitlergruß-ähnlich) und wie man es ähnlich von reichlich anderen, überhaupt nicht rechten Leuten auch finden könnte, zum NS-Beleg hochzustilisieren, ist halt einfach lächerlich - gerade weil es genug andere Sachen gibt, die tatsächlich zeigen, was für ein Rechtsextremist Höcke ist. Und wenn man diese Lächerlichkeit hervorhebt, ist man dann gleich - so der nächste Bullshit - ein Verteidiger der rechtsextremistischen Politik Höckes, auch wenn man gerade das Gegenteil sagt. So etwas ist eben wirklich eine sektenhafte "Wir gegen die"-Haltung, mittels derer man schon bei der kleinsten Differenz als Gegner identifiziert wird. Du hast natürlich Recht: Das "Wir gegen die" geht von den Rechten aus. Aber gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite Leute, die das total geil finden, dankbar annehmen und die eigene Gruppe klein und auf Linie halten wollen. Erinnert mich an eine Antifa-Demo in Duisburg. Da gab's in einem Stadtteil rechte Vorfälle gegen ein geplantes Flüchtlingsheim. Was machen Antifagruppen? Eine Demo, bei der erst mal pauschal die Bewohner des Stadtteils beleidigt und bedroht werden und bei der man sich mit entsprechender Kleidung und eng um den Demoblock herumgehaltenen Transparenten als kleiner, von der Außenwelt abgegrenzter Block inszeniert. Damit auch ja keiner auf die Idee kommt, sich der Demo möglicherweise anzuschließen ... Ja, das kann man besser machen. Aber mal zu dem unterstellten Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Das stammt doch von Jesus, oder? Und es wurde von Mussolini gekapert.

natürlich geklaut, wie überhaupt alles bei den Christen

original Cicero zu Cäsar auf Pompeiius
http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/wer-nicht-gegen-mich-ist-ist-fuer-mich-jesus-folgt-caesar.html

Zitat:

Wir hörten Dich (Caesar) sagen , wir (Pompaeius und die Pompeianer) hielten alle für Gegner, die nicht mit uns seien. Du hingegen hieltest alle , die nicht gegen Dich seien , für Deine Anhänger".

davon können sich die Linken mal ne Scheibe abschneiden.

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#335:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2019, 15:02
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Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren.

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#336:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.07.2019, 15:05
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swifty hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] Aber mal zu dem unterstellten Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Das stammt doch von Jesus, oder? Und es wurde von Mussolini gekapert. natürlich geklaut, wie überhaupt alles bei den Christen original Cicero zu Cäsar auf Pompeiius http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/wer-nicht-gegen-mich-ist-ist-fuer-mich-jesus-folgt-caesar.html Zitat: Wir hörten Dich (Caesar) sagen , wir (Pompaeius und die Pompeianer) hielten alle für Gegner, die nicht mit uns seien. Du hingegen hieltest alle , die nicht gegen Dich seien , für Deine Anhänger". davon können sich die Linken mal ne Scheibe abschneiden.

Nur dass laut dem verlinkten Artikel Caesar und Jesus (nach Mk) den gegenteiligen Spruch verwendet hätten ...

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#337:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 15:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren.

Ich meine die Linken, die alles und jeden gleich immer in die rechte Ecke stellen.

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#338:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 15:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: [...] Aber mal zu dem unterstellten Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Das stammt doch von Jesus, oder? Und es wurde von Mussolini gekapert. natürlich geklaut, wie überhaupt alles bei den Christen original Cicero zu Cäsar auf Pompeiius http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/wer-nicht-gegen-mich-ist-ist-fuer-mich-jesus-folgt-caesar.html Zitat: Wir hörten Dich (Caesar) sagen , wir (Pompaeius und die Pompeianer) hielten alle für Gegner, die nicht mit uns seien. Du hingegen hieltest alle , die nicht gegen Dich seien , für Deine Anhänger". davon können sich die Linken mal ne Scheibe abschneiden. Nur dass laut dem verlinkten Artikel Caesar und Jesus (nach Mk) den gegenteiligen Spruch verwendet hätten ...

Ich denke mit dem Originalzitat ist es hinreichend klar, wer wen für oder gegen sich glaubt

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#339:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 11.07.2019, 17:59
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swifty hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren. Ich meine die Linken, die alles und jeden gleich immer in die rechte Ecke stellen.

vll hast du doch den katholischen antikommunismus inhaliert.

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#340:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.07.2019, 18:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Stattdessen sehe ich - nicht als Möglichkeit, sondern real - eine Art McCarthyismus von links. Es gibt aber auch Antifaschisten in der CDU, z.B. den ermordeten Lübcke. War das auch ein linker McCarthy? Aber natürlich! Jeder, der den Rechten gegenüber nicht fwos Totalappeasement-Strategie übernimmt, ist schon deshalb ein linker McCarthy. Ja, fwo scheint ja geradezu körperliche Schmerzen zu haben, wenn man die Rechten als das entlarvt, was sie sind. Infos über den unternehmerfreundlichen Joseph McCarthy: Zitat: McCarthy wurde als fünftes von sieben Kindern streng katholischer Farmer geboren. (...) Kritik an McCarthys Vorgehen hatte es auch in seiner eigenen Partei schon seit Längerem gegeben. Senator Ralph Flanders etwa wird mit den Worten zitiert, McCarthys Antikommunismus weise auffällige Parallelen mit dem von Hitler auf. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_McCarthy&oldid=185552319 Interessant auch der folgende TP-Artikel: Zitat: Am 14. November 2008 wäre der US-Senator Joseph R. McCarthy 100 Jahre alt geworden. In die Geschichtsbücher ist er als Hexenjäger und schamloser Demagoge eingegangen. Historiker und Publizisten vom rechten Flügel der Republikanischen Partei würden das gern ändern. Für sie ist er ein amerikanischer Patriot und ein Held der westlichen Kultur. Von der Sozialistischen Partei spalteten sich 1919 einige kommunistische, ebenfalls von „neuen Einwanderern“ dominierte Gruppen ab, die 1921 zur Communist Party of America fusionierten. Zahlenmäßig eher klein, waren diese Gruppen aktiver und lautstärker als andere, was wiederum den Eindruck erzeugte, als ginge die Gefahr für den Kapitalismus und die Gewinne der Industrie vor allem von Fremden aus. Am 7. November 1919, dem zweiten Jahrestag der Russischen Revolution, ließ Justizminister Palmer in 12 Städten Razzien veranstalten (die „Palmer Raids“), bei denen 450 in den letzten Jahren zugewanderte Kommunisten verhaftet (und anschließend deportiert) wurden. Bei einer zweiten Polizeiaktion im Januar 1920 wurden weitere 4 000 Personen festgenommen. Dieses Mal konnte man schon auf einer Abschiebungsliste landen, wenn man als Kriegsgegner oder sonst „Andersdenkender“ aufgefallen war. Viele Kommunisten wurden damals in den Untergrund gezwungen; später sind sie nie mehr richtig aufgetaucht. https://www.heise.de/tp/features/Schnueffler-Denunzianten-und-ein-Senator-aus-Wisconsin-3421005.html Die Kommunisten in den USA waren nach Ansicht von McCarthy eng mit dem *Reich des Bösen* verbunden, also Inkarnationen der biblischen Figur das Teufels. Der religiöse Untergrund von Faschismus und Antikommunismus zeichnet sich auch hierbei deutlich ab.

McCarthy wuetete auch nicht nur gegen tatsächliche Kommunisten, sondern gegen jeden, der nicht genuegend Distanz zu diesen wahrte. Im Zweifelsfall reichte es auch schon aus einem Kommunisten irgendwann die Hand geschüttelt zu haben um im Fadenkreuz des Hexenjägers zu landen.

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#341:  Autor: swifty,  Verfasst am: 11.07.2019, 18:05
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Wilson hat folgendes geschrieben:

swifty hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren. Ich meine die Linken, die alles und jeden gleich immer in die rechte Ecke stellen. vll hast du doch den katholischen antikommunismus inhaliert.

hier im Forum?

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#342:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 11.07.2019, 18:10
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swifty hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren. Ich meine die Linken, die alles und jeden gleich immer in die rechte Ecke stellen. vll hast du doch den katholischen antikommunismus inhaliert. hier im Forum?

warst du nicht in einer katholenschmiede?

(jetzt muss ich an den navigator denken. gibts den noch? hier gar?)

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#343:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.07.2019, 18:10
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swifty hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: swifty hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich bin schon immer nach "Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" verfahren. Ich meine die Linken, die alles und jeden gleich immer in die rechte Ecke stellen. vll hast du doch den katholischen antikommunismus inhaliert. hier im Forum?

Marcellinus nimmt häufig einen dicken Zug davon bei mykath.de und atmet dann hier aus.

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#344:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 12.07.2019, 01:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...] Ausgerechnet ein Foto, wo der halt irgendwie die Hand hebt (keineswegs besonders Hitlergruß-ähnlich) (...)

Irgendwie und keineswegs Besuch mal ein Symbolik-Seminar an der Volkshochschule.

Stephan Hebel hat folgendes geschrieben:

Die Ordnung, in die er [gemeint ist Gauland, schtonk] unser Land bringen will, unterscheidet sich vielleicht in Nuancen, aber keineswegs grundlegend von der Ideologie des rechtsextremen Führerdarstellers Björn Höcke. Der Unterschied besteht darin, dass Höcke eben nicht bereit ist, sich auf die Lippen zu beißen. Will heißen: Höcke spricht aus, was die AfD denkt, während Gauland, Meuthen und Co. die Ideologie lieber hinter einem bürgerlich-konservativen Anstrich verstecken möchten. https://www.fr.de/meinung/kommentar-wegen-gemaessigt-12787206.html

fett von mir

Die Führer-Attitüde des Höcke ist auch sehr gut nachweisbar anhand diverser Reden von ihm, Kyffhäuser-Treffen vorzugsweise. Gestik, Intonation...

Wer ein kleines Bisschen Ahnung von der Psychologie der symbolischen Selbstdarstellung hat, der wird verstehen.

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#345:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 20.07.2019, 21:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Vielleicht wäre es gut, die aktuelle Diskussion vom unsäglichen Threadbeginn abzutrennen, etwa unter dem Titel "Umgang mit Nazis". Hmmm... da hat eine Frau sich entschieden, einem Nazi nicht die Hand zu geben. Und hier beratschlagen sich hauptsächlich Kerle darüber, warum das falsch ist und wie sie es hätte besser machen können. Die gute Frau soll sich mal nicht so haben, schliesslich zwingt sie keiner dazu, Bürgermeisterin zu sein. Wenn sie dem Amt nicht gewachsen ist, soll sie halt jemanden ran lassen, der es ist - jemanden mit Eiern in der Hose. Alles im allen - wäre da der Threadtitel "Mansplaining de luxe" nicht passender? Von "Eiern in der Hose" habe ich nicht gesprochen, aber eine gewisse Resilienz gegenüber persönlich unerfreulichen Kontakten muss mal als Politiker*in in der Tat schon haben, übrigens ganz geschlechtsunabhängig. Ebenso, wie man als Politiker*in damit umgehen können muss, für politische Aktionen kritisiert zu werden, wie es hier gerade passiert.

brandaktuell:

Zitat:

Rechtsrock-Konzert in Eisenach verboten: SEK vor Ort - NPD-Politiker abgeführt (...)NPD-Politiker abgeführt Nach einer verbalen Attacke von NPD-Fraktionsvorsitzenden Patrick Wieschke gegen den Einsatzleiter der Polizei wurde dieser abgeführt und kurzzeitig in Gewahrsam genommen.

https://www.thueringer-allgemeine.de/regionen/eisenach/rechtsrock-konzert-nach-eisenach-verlegt-polizei-im-grosseinsatz-npd-fraktionsvorsitzender-festgenommen-id226540977.html

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