Erdogan macht die Grenze auf

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#1: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Heiner,  Verfasst am: 29.02.2020, 15:44
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https://www.welt.de/politik/ausland/article206223203/Gewalt-zwischen-Fluechtlingen-und-Polizei-an-griechisch-tuerkischer-Grenze.html

Es ist genau das passiert, wovor Kritiker des Türkei-Flüchtlings-Deals immer gewarnt haben.

Der Türkei-Flüchtlings-Deal war niemals eine Lösung. Das Einzige, was man erreicht hat, ist, sich in Abhängigkeit von einem Despoten zu begeben.

Das Problem bei der nun erneut aufbrechenden Migrationskrise heißt nach wie vor Deutschland bzw. Merkel.

Während sich Griechenland um den Schutz der Grenze bemüht und dabei Rückendeckung von Österreich erhält (Kurz: „Wenn der Schutz der EU-Außengrenze nicht gelingen sollte, dann wird Österreich seine Grenzen schützen. Eine Situation wie 2015 darf sich keinesfalls wiederholen“), hört man von Merkel nix.

Denn die will ja nach wie vor die deutschen Grenzen nicht schützen.

Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen.

Würde sich Merkel wie Kurz hinstellen und sagen „Wenn der Schutz der EU-Außengrenze nicht gelingen sollte, dann wird Deutschland seine Grenzen schützen. Eine Situation wie 2015 darf sich keinesfalls wiederholen“, dann wäre der Anreiz für die jungen Männer aus dem Nahen und Mittleren Osten genommen, sich auf den Weg zu machen.

Tut Merkel aber nicht. Wie das Ganze weitergehen wird, kann man sich ausmalen. 2015 reloaded.

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#2:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.02.2020, 16:02
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Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen.
Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe.

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#3: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.02.2020, 16:30
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen.

Du bist ein schamloser Lügner.

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#4:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 29.02.2020, 16:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen. Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe.

Eine ganz ernst gemeinte Frage, wie will oder soll Deutschland denn die Fluchtursachen beseitigen?
Mir ist nämlich nicht klar wie das machbar wäre. Aber vielleicht übersehe ich da was Naheliegendes.
Ganz ohne Hintergedanke von mir. Klär mich auf.

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#5:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.02.2020, 16:33
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Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar.

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#6: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: rosbud,  Verfasst am: 29.02.2020, 16:35
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Heiner hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/article206223203/Gewalt-zwischen-Fluechtlingen-und-Polizei-an-griechisch-tuerkischer-Grenze.html Es ist genau das passiert, wovor Kritiker des Türkei-Flüchtlings-Deals immer gewarnt haben. Der Türkei-Flüchtlings-Deal war niemals eine Lösung. Das Einzige, was man erreicht hat, ist, sich in Abhängigkeit von einem Despoten zu begeben. Das Problem bei der nun erneut aufbrechenden Migrationskrise heißt nach wie vor Deutschland bzw. Merkel. Während sich Griechenland um den Schutz der Grenze bemüht und dabei Rückendeckung von Österreich erhält (Kurz: „Wenn der Schutz der EU-Außengrenze nicht gelingen sollte, dann wird Österreich seine Grenzen schützen. Eine Situation wie 2015 darf sich keinesfalls wiederholen“), hört man von Merkel nix. Denn die will ja nach wie vor die deutschen Grenzen nicht schützen. Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Würde sich Merkel wie Kurz hinstellen und sagen „Wenn der Schutz der EU-Außengrenze nicht gelingen sollte, dann wird Deutschland seine Grenzen schützen. Eine Situation wie 2015 darf sich keinesfalls wiederholen“, dann wäre der Anreiz für die jungen Männer aus dem Nahen und Mittleren Osten genommen, sich auf den Weg zu machen. Tut Merkel aber nicht. Wie das Ganze weitergehen wird, kann man sich ausmalen. 2015 reloaded.

Nun, die Merkel macht gar nichts. Also bestimmt keine Aufforderung an Flüchtlinge, nach Deutschland zu kommen. Die wird sich ihre letzten Tage als allseits bewunderte Kanzlerin nicht kaputt machen wollen.

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#7:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.02.2020, 16:44
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rosbud hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen. Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe. Eine ganz ernst gemeinte Frage, wie will oder soll Deutschland denn die Fluchtursachen beseitigen? Mir ist nämlich nicht klar wie das machbar wäre. Aber vielleicht übersehe ich da was Naheliegendes. Ganz ohne Hintergedanke von mir. Klär mich auf.

Waffenlieferungen, militärische Bündnissen überdenken.
Es fängt meistens an, diejenigen zu unterstützen, die irgend ein Regime stürzen wollen. Die sind in der Regel nicht besser, als das Regime was beseitigt werden soll. Ist eher was langfristiges.

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#8:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 29.02.2020, 16:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen. Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe.

Erdogan ist mit dem Kampf gegen die syrische Regierung und der Unterstützung der islamistischen Rebellen dabei, Fluchtursachen zu schaffen.

Wer Fluchtursachen bekämpfen will, darf folglich keine Zugeständnisse an Erdogan machen.

Das bedeutet, dass man Erdogan kein Druckmittel in die Hand geben darf, das er gegen die EU einsetzen kann, wie mit dem „Flüchtlingsdeal“ geschehen.

Wer sich auf Deals mit Erpressern einlässt, hat verloren.

Das Druckmittel „Flüchtlinge/Öffnung der türk. Grenze“ könnte seine Wirkung verlieren, wenn sich die EU mit einer Stimme zum Schutz der Grenzen (der Außengrenze wie aber auch der Landesgrenzen) bekennen würde.

Das ist aber nicht der Fall.

Denn Merkel schert aus. So meint die dt. Kanzlerin ja, dass man die dt. Grenze nicht schützen kann. (Ganz im Gegensatz etwa zum österr. Kanzler Kurz, der sich sehr wohl zum Schutz der österr. Grenzen bekennt.)

Merkel spielt damit Erdogan in die Hände. Also dem Typ, der die Fluchtursachen schafft.

Sie ist und bleibt eine Saboteurin, mit der die Migrationskrise niemals gelöst werden kann, die ganz im Gegenteil diese immer wieder aufs Neue anfacht.

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#9:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 29.02.2020, 17:14
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zelig hat folgendes geschrieben:

Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar.

Die Migranten, die sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen, sind keine Menschen in Not.

Um „humanitär“ kann es hier also schon mal gar nicht gehen.

Klar ist das Leben dieser Migranten ziemlich scheiße. Wenig Perspektiven etc.

Aber warum soll ich als deutscher Steuerzahler mir darum einen Kopf machen?

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein, irgendwelchen Afghanen etc. Perspektiven im Leben zu verschaffen, indem sie hierher nach Deutschland geholt werden?

Ich zahle Steuern dafür, dass die dt. Regierung für Sicherheit und Wohlstand der Bürger dieses Landes sorgt.

Ich zahle keine Steuern für Afghanen.

Wenn du das anders siehst und du gerne für herbeigelockte Migranten zahlen willst, schön. Nur komm dann anderen, die es so sehen wie ich, nicht mit der "Humanitäts"-Keule.

Denn wie gesagt: Mit „humanitär“ hat das Ganze, was hier läuft, nichts zu tun.

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#10:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.02.2020, 17:22
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Nur komm dann anderen, die es so sehen wie ich, nicht mit der "Humanitäts"-Keule. Denn wie gesagt: Mit „humanitär“ hat das Ganze, was hier läuft, nichts zu tun.

Warum nicht? Womit hat es denn zu tun?

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#11:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 29.02.2020, 17:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen. Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe. Eine ganz ernst gemeinte Frage, wie will oder soll Deutschland denn die Fluchtursachen beseitigen? Mir ist nämlich nicht klar wie das machbar wäre. Aber vielleicht übersehe ich da was Naheliegendes. Ganz ohne Hintergedanke von mir. Klär mich auf. Waffenlieferungen, militärische Bündnissen überdenken. Es fängt meistens an, diejenigen zu unterstützen, die irgend ein Regime stürzen wollen. Die sind in der Regel nicht besser, als das Regime was beseitigt werden soll. Ist eher was langfristiges.

Okay, Krauss-Maffay arbeitslos zu machen könnte dazu beitragen. Andererseits, wenn man die momentane Qualität der deutschen Waffen betrachtet, ist eine Lieferung derselben ja eher ein Beitrag zum Frieden.
Militärische Bündnisse, okay. Nur, soll Deutschland aus der Nato austreten? Das ist ja momentan das einzige Bündnis von belang. Dann wäre Deutschland auch nicht mehr verpflichtet der Türkei Waffen zu liefern. Wie realistisch ist dieser Schritt aber?
Das mit der Unterstützung von bestehenden Regimes ist in der Tat eine sich immer wiederholende Dummheit des Westens. Das hat angefangen damals mit der Unterstützung der Taliban gegen die Russen, seine Fortsetzung mit der Installierung von Chomeny(falsch geschrieben, ich weiß) im Iran, und die diverse Unterstützungen während des Arabischen Frühlings. Nicht zu vergessen die sträfliche Dummheit der Amis in Bezug Irak-Krieg.
Aber bei all diesen Vorkommnissen waren die Möglichkeiten von Deutschland sehr begrenzt. Außer Schröders NEIN zu diesem Krieg kam da außer wirkungslosen Apellen an die jeweiligen Zündler nichts. Wie auch. Deutschland ist eine relativ kleine Mittelmacht. Wirtschaftlich stark, aber ansonsten ziemlich Einflusslos. Weder Putin noch der jeweilige US Präsident, noch Erdogan, noch dieser Chinese...irgendwas mit XIN oder so...., scheren sich außerhalb von wirtschaftlichen Themen um die Meinung von Deutschland. Und da unsere Wirtschaft ja zum Großteil vom Export in gerade diese Länder lebt, ist eine Einflußnahme eher eine Wunschvorstellung.
Speziell Flüchtlinge, werder Putin noch Erdogan interessiert außer dem Geschäftlichen die Meinung von Merkel. Das Geschehen im nahen Osten ist derart undurchsichtig, kein Mensch weiß da wirklich wer da mit oder gegen wen gerade Krieg führt.
Das Einzige, was die Unsrigen da machen können, ist unermüdlich mit sanfter Stimme an die jeweiligen Aktionisten hinzupredigen. Mit bescheidenem Erfolg. Mehr ist nicht drin.
Deshalb verstehe ich die ständigen Aufforderungen zum beenden der Fluchtursachen nicht. Maas und Co. bemühen sich nach Kräften, aber mehr geht halt nicht. Solange nicht, wie die Kriegsführenden Parteien damit nicht selbst aufhören wollen.
Oha, das war jetzt ziemlich lang von mir geschrieben. Ich hoffe, du konntest meine Einwände in etwa nachvollziehen. Mir wären andere Verhältnisse auch viel lieber. Ich konnte in den Siebzigern noch überall in diesen Ländern rumreisen. Das geht heute leider nicht mehr. so ohne Probleme.

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#12:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.02.2020, 17:53
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Erdogan ist mit dem Kampf gegen die syrische Regierung und der Unterstützung der islamistischen Rebellen dabei, Fluchtursachen zu schaffen.

...seit 2012...?!

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#13:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.02.2020, 17:58
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zelig hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Nur komm dann anderen, die es so sehen wie ich, nicht mit der "Humanitäts"-Keule. Denn wie gesagt: Mit „humanitär“ hat das Ganze, was hier läuft, nichts zu tun. Warum nicht? Womit hat es denn zu tun?

Was soll das überhaupt sein, die „Humanitäts Keule“?

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#14:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 29.02.2020, 18:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es fängt meistens an, diejenigen zu unterstützen, die irgend ein Regime stürzen wollen. Die sind in der Regel nicht besser, als das Regime was beseitigt werden soll.

Wow, sowas hört man nicht so oft...


(abgesehen davon das etwas "Regime" und böse sein kann soll weil Propaganda das so will)

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#15:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.02.2020, 18:27
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Heiner hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar. Die Migranten, die sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen, sind keine Menschen in Not.

Das sagt sich so leicht, wenn man den Arsch im Trockenen hat.
Faule Ausrede, um nichts dagegen unternehmen zu wollen.

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#16:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.02.2020, 18:56
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Nur komm dann anderen, die es so sehen wie ich, nicht mit der "Humanitäts"-Keule.

Also so eine Forderung aufstellen kannst du das natürlich. Tatsächlich dran halten muss sich aber niemand.

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#17: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.02.2020, 19:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner.

Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik.

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#18: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.02.2020, 19:51
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik.

Erstens ist Deutschland das reichste und rechtsstaatlichste größere Land in Europa, es ist daher nicht verwunderlich, daß es für Flüchtlinge attraktiv ist, denn dort wäre es leicht, sicher zu ein und eine gute Bildung für ihre Kinder abzubekommen, ohne daß die Deutschen dabei arm würden.

Die Flüchtlinge in Mittelamerika beispielsweise wollen nach USA, obwohl dort wahrlich keinerlei "Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik" herrscht.

Der Hauptgrund für die Flüchtlingsströme sind die Kriege, Stellvertreterkriege, Wirtschaftskriege. Nahezu kein Syrer oder Iraker würde nach D wollen, wenn Syrien ein halbwegs normales Land wäre, ohne von einer Großmacht gestützen grausamen Diktator und ohne Krieg und Vertreibung. Völlig egal was Merkel sagt.

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#19:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.02.2020, 19:59
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Merkel hat keine Grenze geöffnet.

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#20:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.02.2020, 20:11
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astarte hat folgendes geschrieben:

Merkel hat keine Grenze geöffnet.

Aber die Leute brauchen jemand, die an allem Schuld ist. Der irrationale Hass auf Merkel Stiftet Identifikation unter den Neurechten.

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#21: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.02.2020, 20:12
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik.

euer problem wg des alimentierens von flüchtlingen kann gelöst werden.
mein tipp an die uwebusse und heiners: betrachtet doch eure steuer als die, an die profiteure der cum-ex- geschäfte abgegebene. vll bringt das entlastung.

da hab ich euren enthusiasmus dieser schweinerei gegenüber vergebens gesucht.

zu vertiefung auch für gödelchen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/cum-ex-so-funktionierten-die-milliardenschweren-steuertricks-a-1233939.html

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#22:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.02.2020, 20:27
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rosbud hat folgendes geschrieben:

..... seine Fortsetzung mit der Installierung von Chomeny(falsch geschrieben, ich weiß) im Iran, ....

Wer hat Dir denn den Unsinn erzählt?

Der Westen mag ja schon so manches Schreckensregime unterstützt bzw. an die Macht gebracht haben aber im Iran hat man eher versucht so lange wie moeglich das (um keinen Deut bessere!) Schah-Regime an der Macht zu halten und so Khomeini zu verhindern.

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#23:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.02.2020, 20:31
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar. Die Migranten, die sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen, sind keine Menschen in Not. Das sagt sich so leicht, wenn man den Arsch im Trockenen hat. Faule Ausrede, um nichts dagegen unternehmen zu wollen.

Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen?

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#24: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: wolle,  Verfasst am: 29.02.2020, 20:43
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Heiner hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/article206223203/Gewalt-zwischen-Fluechtlingen-und-Polizei-an-griechisch-tuerkischer-Grenze.html Es ist genau das passiert, wovor Kritiker des Türkei-Flüchtlings-Deals immer gewarnt haben. Der Türkei-Flüchtlings-Deal war niemals eine Lösung. Das Einzige, was man erreicht hat, ist, sich in Abhängigkeit von einem Despoten zu begeben.

Es war quasi ein Zugeständnis an AfD und Co., den Pakt mit dem Teufel zu schließen.
Zumindest ein paar Jahre hat die Türkei den Druck von 3 Millionen Flüchtlingen auf die EU Staaten abgehalten.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei der nun erneut aufbrechenden Migrationskrise heißt nach wie vor Deutschland bzw. Merkel.

Deutschland ist ein Teil der Lösung.
Das Problem ist die Intoleranz und die Vorurteile von vielen Europäern gegenüber den Flüchtlingen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Würde sich Merkel wie Kurz hinstellen und sagen „Wenn der Schutz der EU-Außengrenze nicht gelingen sollte, dann wird Deutschland seine Grenzen schützen. Eine Situation wie 2015 darf sich keinesfalls wiederholen“, dann wäre der Anreiz für die jungen Männer aus dem Nahen und Mittleren Osten genommen, sich auf den Weg zu machen. Tut Merkel aber nicht. Wie das Ganze weitergehen wird, kann man sich ausmalen. 2015 reloaded.

Eine Aussage von Merkel hält keine Flüchtlinge ab, sondern höchstens Mauern mit Stacheldraht.
Das würde aber den Flüchtlings-Konventionen der Vereinten Nationen widersprechen und wäre auch ethisch (und wirtschaftlich) nicht vertretbar.
Viele sogenannten Christen blenden wohl völlig aus, dass eine Flucht niemals freiwillig erfolgt, sondern aus einer Not heraus, und dass die Nächstenliebe es gebietet, Flüchtenden Schutz zu bieten.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/13/#18 schieb:

Zitat:

17) Weh aber den Schwangeren und Säugerinnen zu der Zeit! 18) Bittet aber, daß eure Flucht nicht geschehe im Winter.

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#25:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 29.02.2020, 21:17
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Nur komm dann anderen, die es so sehen wie ich, nicht mit der "Humanitäts"-Keule. Denn wie gesagt: Mit „humanitär“ hat das Ganze, was hier läuft, nichts zu tun.

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum nicht?

Habe ich doch erklärt. Weil die Migranten in der Türkei keine Not leiden.

Zitat:

Womit hat es denn zu tun?

Mit linker Gutmenschen-Ideologie.

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#26:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 29.02.2020, 21:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar. Die Migranten, die sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen, sind keine Menschen in Not. Das sagt sich so leicht, wenn man den Arsch im Trockenen hat. Faule Ausrede, um nichts dagegen unternehmen zu wollen. Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen?

Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt?

Und warum setzen die griechischen Grenzpolizisten Tränengas und Blendgranaten ein? Aus Spaß?

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#27:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.02.2020, 21:43
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Heiner hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Fünf mal Merkel in einem kurzen Text erwähnt. Sie scheint ja ein echter Gottseibeiuns zu sein. Aber keine Sorge, bald mögen andere zeigen, wie man in einer komplexen Gemengelage agieren soll, ohne das humanitäre Gesicht zu verlieren. Was für den Threadstarter offensichtlich irrelevant ist. Meine Eltern waren übrigens auch Flüchtlinge. Zwei mal sogar. Die Migranten, die sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen, sind keine Menschen in Not. Das sagt sich so leicht, wenn man den Arsch im Trockenen hat. Faule Ausrede, um nichts dagegen unternehmen zu wollen. Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen? Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt?

Das ist eher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenueber einem Grenzregime, dass versucht mit Gewalt Menschen daran zu hindern irgendwelche willkuerlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten.

Heiner hat folgendes geschrieben:

warum setzen die griechischen Grenzpolizisten Tränengas und Blendgranaten ein? Aus Spaß?

Weil irgendwer ihnen sagt, dass sie mit Gewalt verzweifelte aber im Wesentlichen friedliche Menschen daran hindern sollen jene willkürlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten.



Wie schon wiederholt hier ausgeführt wurde, sollte es Ziel einer menschlichen Politik sein die Fluchtgründe zu beseitigen anstatt die Opfer von Not und Gewalt in deren eigenem Land ein weiteres Mal zu Opfern von Gewalt zu machen, diesmal zu Opfern unserer Staatsgewalt und der Gewalt unserer satten Selbstzufriedenheit, mit der wir uns in unserer Oase der Seligen gegenueber dem notleidenden Rest der Welt einzumauern versuchen. Dieser Versuch ist nicht nur unmenschlich, sondern auch von vornherein zum Scheitern verurteilt und wird letztlich auch zu unserem Fall führen.

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#28:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 29.02.2020, 21:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen?

Wie friedlich in einer Warteschlange Einlass Begehrende sehen die jetzt aber nicht aus:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-polizei-geht-nach-grenzoeffnung-der-tuerkei-gegen-tausende-migranten-vor-a-61bbe91a-af8b-4915-90fa-c1492b1b94c5
und wie normale Kriegsflüchtlinge (also Frauen, Kinder, Alte) auch nicht.

Zitat:

Einigen Migranten gelang es, den Grenzfluss mit Schlauchbooten zu überqueren, berichtete das Staatsfernsehen.

Ja is klar, wer aus der syrischen Wüste kommt hat natürlich immer ein Boot dabei, für den Fall,
dass er mal spontan flüchten muss. Wer's glaubt ....
Es wird so kommen wie 2015: Männer zwischen 20 und 40 sehen ihre Chance, an Deutschland's Fleischtöpfe zu kommen.
Die AfD wird's freuen.

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#29: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.02.2020, 23:32
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Wilson hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik. euer problem wg des alimentierens von flüchtlingen kann gelöst werden. mein tipp an die uwebusse und heiners: betrachtet doch eure steuer als die, an die profiteure der cum-ex- geschäfte abgegebene. vll bringt das entlastung. da hab ich euren enthusiasmus dieser schweinerei gegenüber vergebens gesucht. zu vertiefung auch für gödelchen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/cum-ex-so-funktionierten-die-milliardenschweren-steuertricks-a-1233939.html

dich hab ich hier glatt vergessen, don M.

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#30: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.02.2020, 23:33
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik. euer problem wg des alimentierens von flüchtlingen kann gelöst werden. mein tipp an die uwebusse und heiners: betrachtet doch eure steuer als die, an die profiteure der cum-ex- geschäfte abgegebene. vll bringt das entlastung. da hab ich euren enthusiasmus dieser schweinerei gegenüber vergebens gesucht. zu vertiefung auch für gödelchen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/cum-ex-so-funktionierten-die-milliardenschweren-steuertricks-a-1233939.html

dich hab ich hier glatt vergessen, don M.

Zitat:

Die Geschäfte ermöglichten es Anlegern über viele Jahre hinweg, sich Kapitalertragsteuern erstatten zu lassen, die zuvor gar nicht gezahlt worden waren.

ebenda.

aber das wird eben mal auf die leichte schulter genommen.

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#31:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.03.2020, 00:00
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen? Wie friedlich in einer Warteschlange Einlass Begehrende sehen die jetzt aber nicht aus: https://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-polizei-geht-nach-grenzoeffnung-der-tuerkei-gegen-tausende-migranten-vor-a-61bbe91a-af8b-4915-90fa-c1492b1b94c5 und wie normale Kriegsflüchtlinge (also Frauen, Kinder, Alte) auch nicht.

Dumm bloss das in dem Verlinkten Artikel nur etwas weiter unten einen Tweet gibt in der Friedlichen Migranten zu sehen sind inklusive Frauen. Auch das Titelbild zeigt keine Gewalt oder auch nur bewaffnete Migranten. Das die Meisten, welche die gefährliche Reise auf sich nehmen werden, junge Männer (und das fängt bei 12-14 an und nicht 20) sein werden ist doch kaum überraschend. Für Frauen, Ältere und Kinder ist die Reise noch gefährlicher und Ihre Erfolgsaussichten überhaupt durchzukommen viel geringer.
Es ist das Ergebnis einer Asyl-Recht und Humanität ja gerne aber nur innerhalb der Grenzen Deutschlands. Eine Politik die eben nur Prüfung auf Asyl gewährt für Jene, welche Durchkommen aber das Durchkommen so schwer wie Möglich zu machen. Sich dann dummdreist hinzustellen und das Ergebniss als Beleg dafür zu verkaufen das es nur Wirtschaftsflütchlinge bzw. keine normalen Flüchtlinge sein ist zum Kotzen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zitat: Einigen Migranten gelang es, den Grenzfluss mit Schlauchbooten zu überqueren, berichtete das Staatsfernsehen. Ja is klar, wer aus der syrischen Wüste kommt hat natürlich immer ein Boot dabei, für den Fall, dass er mal spontan flüchten muss. Wer's glaubt ....

Was willst du uns damit weiss machen? Der Fluss um den es geht ist tausend Kilometer von Syrien entfernt und nicht für seine Würsten bekannt, dort dürfte es für Einige Flüchtlinge nicht all zu schwierig sein Schlauchboote zu Organsieren.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es wird so kommen wie 2015: Männer zwischen 20 und 40 sehen ihre Chance, an Deutschland's Fleischtöpfe zu kommen.

Du meinst Männer wagen sich auf die gefährliche Resie, weil sie in der Türkei null Perspektive haben, und so Tatsächlich, die Möglichkeit haben, ihre Familien zu unterstützen. Die Türkei setzt ähnlich wie Deutschland auf nicht bzw. anti-integration wenn es um Asyl-suchende geht. Das bedeutet das Sie nur auf dem Schwarzmarkt arbeit finden können. Da eine normale Erwerbstätigkeit nicht gestattet ist. Dazu kommt dann noch die ungleich Behandlung und Diskriminierung von bestimmten Volksgruppen und es wird ersichtlich warum die Menschen kommen.
Für die Frauen, Kinder und Älteren ist aber meist in Griechenland schon Schluss. Das diese es Trotzdem versuchen obwohl die Bedingungen in Griechenlands Flüchtlingslager noch schlechter sind als in der Türkei verrät einiges darüber wer sich gezwugen sieht den Weg auf sich zu nehmen.
50% der Syrien Flüchtlinge in der Türkei will dort bleiben, 20% zurück nach Syrien.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/fluechtlinge-tuerkei-duevell-100.html

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die AfD wird's freuen.

Das wäre ein Beleg dafür, das das Flüchtlingsthema für die AFD nur Mittel zum Zweck der Stimmungsmache ist.

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#32:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.03.2020, 00:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es führt letztendlich kein Weg vorbei, die Fluchtursachen zu beseitigen. Stattdessen versucht man durch gegenzündeln, das Zündeln beizukommen. Das bringt uns früh oder spät in die Katastrophe.

Wie willst du denn die Fluchtursachen bekämpfen? Dazu müßtest du im Falle Syriens dort einmarschieren, das System stürzen und durch ein dir genehmes ersetzen. Die Amerikaner haben das vergeblich in Afghanistan versucht, jetzt ziehen sie sich zurück und überlassen das Land den Taliban, also Erfolg = NULL. Wie überlebt Israel? Nur durch ein starkes Militär und den Schutz der USA. Wäre das nicht so, gäb es Israel schon lange nicht mehr, die Araber hätten die Israelis im Meer ertränkt.

Wie willst du denn die Fluchtursachen in Afrika bekämpfen? In Schwarz-Afrika haben die Frauen im Schnitt 7 Kinder, die Mädchen sind mit 12 Jahre geschlechtsreif, dann gibt es die nächste Geburtenwelle. Ähnlich sieht es in den Magrebstaaten aus, auch von dort fliehen die Jugendlichen, weil sie in ihren Ländern keine Überlebenschancen mehr sehen.

Bei den Muslimen hast du keine Chancen wegen deren Religion, in Schwarz-Afrika teilweise wegen des Islam, teilweise wegen des Christentums, weil beide Religionen die Beschränkung der Geburtenzahlen ablehnen. Hör doch mal den Papst, was der zur Geburtenregelung sagt.

Wenn Europa als Region im Sinne der Aufklärung überleben will, kann es sich nur vor dem Zuzug von Millionen Zuwanderern sowohl aus dem Bereich des Islam als auch aus Schwarz-Afrika zu schützen versuchen. Tut es das nicht, ist es vorbei mit der Aufklärung und Europa fällt zurück in eine von Religionen mittelalterlich geprägte Region. Wie schnell sowas geht kann man z.Zt. in der Türkei beobachten, das Land im kulturellen Rückwärtsgang.

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#33:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 01.03.2020, 00:20
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: ..... seine Fortsetzung mit der Installierung von Chomeny(falsch geschrieben, ich weiß) im Iran, .... Wer hat Dir denn den Unsinn erzählt? Der Westen mag ja schon so manches Schreckensregime unterstützt bzw. an die Macht gebracht haben aber im Iran hat man eher versucht so lange wie moeglich das (um keinen Deut bessere!) Schah-Regime an der Macht zu halten und so Khomeini zu verhindern.

Statt hier den Empörten zu spielen, könntest du mir dann erklären, wie das mit der Fluchtursachen beseitigen funktionieren soll. Vrolikje will mir das anscheinend nicht erklären.
Ich lass mich auch von dir eines besseren belehren, wie das gehen soll. Nur zu, erklärs mir. Ich lerne gerne dazu.

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#34: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: DonMartin,  Verfasst am: 01.03.2020, 00:25
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

dich hab ich hier glatt vergessen, don M.

jetzt fühle ich mich fast ein bisschen vernachlässigt ...

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die Geschäfte ermöglichten es Anlegern über viele Jahre hinweg, sich Kapitalertragsteuern erstatten zu lassen, die zuvor gar nicht gezahlt worden waren. ebenda. aber das wird eben mal auf die leichte schulter genommen.

Die causa Cum-Ex ist ohne Frage skandalös, aber dabei geht's um ca 1/2 Mrd pro Jahr,
https://taz.de/Verjaehrte-Cum-Ex-Millionen/!5663077
unsere kollektive Gefühlsaufwallung von 2015 kostet uns 20 bis 50 Mrd pro Jahr, je nachdem wem man glaubt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_ab_2015

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#35: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.03.2020, 00:30
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: dich hab ich hier glatt vergessen, don M. jetzt fühle ich mich fast ein bisschen vernachlässigt ... Wilson hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Geschäfte ermöglichten es Anlegern über viele Jahre hinweg, sich Kapitalertragsteuern erstatten zu lassen, die zuvor gar nicht gezahlt worden waren. ebenda. aber das wird eben mal auf die leichte schulter genommen. Die causa Cum-Ex ist ohne Frage skandalös, aber dabei geht's um ca 1/2 Mrd pro Jahr, https://taz.de/Verjaehrte-Cum-Ex-Millionen/!5663077 unsere kollektive Gefühlsaufwallung von 2015 kostet uns 20 bis 50 Mrd pro Jahr, je nachdem wem man glaubt: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_ab_2015

naja, du weißt selber, dass es viel mehr steuerbetrug gibt, rund um die uhr und in großem maßstab.

dazu schreibst du einen satz, während du beim flüchtlingsthema zum horrorclown wirst.

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#36:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 01.03.2020, 00:55
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Was willst du uns damit weiss machen? Der Fluss um den es geht ist tausend Kilometer von Syrien entfernt und nicht für seine Würsten bekannt, dort dürfte es für Einige Flüchtlinge nicht all zu schwierig sein Schlauchboote zu Organsieren.

Dann können sie aber nicht grade aus Idlib geflüchtet sein,
sondern waren schon in sicheren türkischen Lagern.
Was also bewegt sie dazu, sich in Richtung D auf den Weg zu machen?
Lebensgefahr kann es nicht sein - und nur das wäre ein Grund, ihnen Asyl oder den vielstrapazierten subsidiären Schutz zu gewähren.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Du meinst Männer wagen sich auf die gefährliche Resie, weil sie in der Türkei null Perspektive haben, und so Tatsächlich, die Möglichkeit haben, ihre Familien zu unterstützen. Die Türkei setzt ähnlich wie Deutschland auf nicht bzw. anti-integration wenn es um Asyl-suchende geht. Das bedeutet das Sie nur auf dem Schwarzmarkt arbeit finden können. Da eine normale Erwerbstätigkeit nicht gestattet ist. Dazu kommt dann noch die ungleich Behandlung und Diskriminierung von bestimmten Volksgruppen und es wird ersichtlich warum die Menschen kommen.

Wenn die Umstände es erlauben, dass nur die Männer sich auf den Weg machen,
während Frauen und Kinder zurückbleiben, dann können die Umstände zumindest nicht lebensgefährlich sein.
Nur ein "besseres Leben" zu wünschen reicht nicht als Asylgrund.
Gegen bessere Versorgung in Lagern durch UNHCR/EU ist nichts einzuwenden.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Für die Frauen, Kinder und Älteren ist aber meist in Griechenland schon Schluss. Das diese es Trotzdem versuchen obwohl die Bedingungen in Griechenlands Flüchtlingslager noch schlechter sind als in der Türkei verrät einiges darüber wer sich gezwugen sieht den Weg auf sich zu nehmen. 50% der Syrien Flüchtlinge in der Türkei will dort bleiben, 20% zurück nach Syrien. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/fluechtlinge-tuerkei-duevell-100.html

Fein. Warum wollen sie dann aus der Türkei weg?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Die AfD wird's freuen. Das wäre ein Beleg dafür, das das Flüchtlingsthema für die AFD nur Mittel zum Zweck der Stimmungsmache ist.

Die AfD bedient - wie jede Partei - am liebsten die Geschäftsfelder, die andere Parteien vernachlässigen.
Ich wüsste nicht, was daran falsch sein soll.
Die Grünen bedienen die Klima- und Nazi-Hysterie, die Linken die Neid-Debatte usw.
Die AfD bedient eben die Leute, die keine Masseneinwanderung zusätzlicher Kostgänger wollen.
Ich habe noch nicht gehört, dass die AfD was gegen bessere Versorgung der Leute in zB türkischen Lagern hätte.

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#37:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.03.2020, 01:22
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uwebus hat folgendes geschrieben:

In Schwarz-Afrika haben die Frauen im Schnitt 7 Kinder [...]

Ich pick mir nur mal das eine raus, weil man an diesem schönen Beispiel mit 5 Sekunden Recherche herausfinden kann, wie du mit völlig frei erlogenen Zahlen operierst. Der Rest deiner Behauptungen erfordert marginal mehr Mühe, ist aber inhaltlich nicht besser.

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Und im Übrigen: Können die Leute, die hier erzählen wollen, dass es in der Türkei als Flüchtling so fein oder in Syrien gar nicht so gefährlich ist, sich nicht einfach dahin verpissen? Eine einfache Lösung für das Problem hat wohl keiner, aber bei dieser menschenverachtenden Scheiße krieg ich das reine Kotzen.

Und ja, menschenverachtend, und das sogar ganz offen: Was soll es denn wohl sonst sein, wenn man den Verweis als Humanität nicht nur ganz offen ablehnt, sondern sogar selbst als gefährliche "Keule" abwertet? Diese eindeutige Abwertung des Humanitätsgedankens ist Nazisprache und -gedankengut.

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#38:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 01.03.2020, 01:26
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wie willst du denn die Fluchtursachen in Afrika bekämpfen? In Schwarz-Afrika haben die Frauen im Schnitt 7 Kinder, die Mädchen sind mit 12 Jahre geschlechtsreif, dann gibt es die nächste Geburtenwelle. Ähnlich sieht es in den Magrebstaaten aus, auch von dort fliehen die Jugendlichen, weil sie in ihren Ländern keine Überlebenschancen mehr sehen. Bei den Muslimen hast du keine Chancen wegen deren Religion, in Schwarz-Afrika teilweise wegen des Islam, teilweise wegen des Christentums, weil beide Religionen die Beschränkung der Geburtenzahlen ablehnen. Hör doch mal den Papst, was der zur Geburtenregelung sagt.

Der sagt dass 3 Kinder genug sind:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/papst-katholiken-muessen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-13379837.html
Islamische Popen klingen da ganz anders:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-die-bevoelkerung-waechst-rasant-a-1253753.html

Zitat:

Die Themen Verhütung und sexuelle Aufklärung sind im konservativen Pakistan heikel. Kaum ein Politiker wagt sich daran. Das Gesundheitsministerium in Islamabad räumt ein, es sei nicht in der Lage, "effektive Maßnahmen zu treffen". Mian Saqib Nisar, Richter am Obersten Gerichtshof, wagte im Januar ein mutiges Statement: "Die wachsende Bevölkerung ist eine Belastung für die Ressourcen des Landes. Es geht um die Zukunft der nächsten Generation. Es wäre bedauerlich, wenn das Bevölkerungswachstum nicht kontrolliert würde." Er empfahl Paaren, es bei zwei Kindern zu belassen. Die meisten Geistlichen sehen es anders. Sie propagieren Kinderreichtum als religiöse Pflicht. "Jedes Kind vergrößert die Weltgemeinschaft der Muslime", sagt Mullah Nasir ul-Haq, der in einer Moschee am Stadtrand von Islamabad predigt. "Schaut euch den Westen an. Eure Bevölkerung schrumpft", sagt er.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn Europa als Region im Sinne der Aufklärung überleben will, kann es sich nur vor dem Zuzug von Millionen Zuwanderern sowohl aus dem Bereich des Islam als auch aus Schwarz-Afrika zu schützen versuchen. Tut es das nicht, ist es vorbei mit der Aufklärung und Europa fällt zurück in eine von Religionen mittelalterlich geprägte Region. Wie schnell sowas geht kann man z.Zt. in der Türkei beobachten, das Land im kulturellen Rückwärtsgang.

Ja, das ist leider zu befürchten.
Und unseren bescheuerten Linken, angeblich Hüter der Aufklärung, kann das gar nicht schnell genug gehen.

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#39:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.03.2020, 01:43
    —
Und wieder muss die arme Aufklärung gründlich gewaschen werden.

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#40:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.03.2020, 01:50
    —
genau, don.m , besuch mal eine vorlesung zur aufkärung.
die in hagen ist ganz gut.

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#41:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 01.03.2020, 02:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: In Schwarz-Afrika haben die Frauen im Schnitt 7 Kinder [...] Ich pick mir nur mal das eine raus, weil man an diesem schönen Beispiel mit 5 Sekunden Recherche herausfinden kann, wie du mit völlig frei erlogenen Zahlen operierst.

Dann opfere ich mal stellvertretend 5s:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate
Dort sieht man, dass (Schwarz-)Afrika sehr wohl ein hotspot ist.
Der Durchschnitt ist halt nicht 7 (das ist der Spitzenwert in Niger), sondern "nur" 5 bis 6.
Was die Sache nicht besser macht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Rest deiner Behauptungen erfordert marginal mehr Mühe, ist aber inhaltlich nicht besser.

Dann schreib halt einen besseren Inhalt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im Übrigen: Können die Leute, die hier erzählen wollen, dass es in der Türkei als Flüchtling so fein oder in Syrien gar nicht so gefährlich ist, sich nicht einfach dahin verpissen? Eine einfache Lösung für das Problem hat wohl keiner, aber bei dieser menschenverachtenden Scheiße krieg ich das reine Kotzen. Und ja, menschenverachtend, und das sogar ganz offen: Was soll es denn wohl sonst sein, wenn man den Verweis als Humanität nicht nur ganz offen ablehnt, sondern sogar selbst als gefährliche "Keule" abwertet? Diese eindeutige Abwertung des Humanitätsgedankens ist Nazisprache und -gedankengut.

Was Du Humanität nennst ist in Wahrheit Gefühlsduselei.
Gegen Hilfe für wirkliche Flüchtlinge ist nichts einzuwenden.
Aber nicht indem man nochmal 3 Mio nach D umtopft.

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#42:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.03.2020, 02:26
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]...Gegen Hilfe für wirkliche Flüchtlinge ist nichts einzuwenden. ..

Bist du jetzt vom braunen Baum gefallen und hast dir den Kopf angeschlagen?

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#43:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2020, 03:33
    —

rosbud hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: rosbud hat folgendes geschrieben: ..... seine Fortsetzung mit der Installierung von Chomeny(falsch geschrieben, ich weiß) im Iran, .... Wer hat Dir denn den Unsinn erzählt? Der Westen mag ja schon so manches Schreckensregime unterstützt bzw. an die Macht gebracht haben aber im Iran hat man eher versucht so lange wie moeglich das (um keinen Deut bessere!) Schah-Regime an der Macht zu halten und so Khomeini zu verhindern. Statt hier den Empörten zu spielen, könntest du mir dann erklären, wie das mit der Fluchtursachen beseitigen funktionieren soll. Vrolikje will mir das anscheinend nicht erklären. Ich lass mich auch von dir eines besseren belehren, wie das gehen soll. Nur zu, erklärs mir. Ich lerne gerne dazu.

Wenn man damit aufhören wuerde missliebige Regimes, die den eigenen ökonomischen Interessen im Wege stehen, zu beseitigen, waere immerhin schon mal ein Anfang. Wenn man aber, wie im Falle Syriens, Islamisten aufhetzt und aufrüstet um das Assadregime los werden und dann Millionen von Menschen nur den Ausweg der Flucht sehen, dann darf man sich eigentlich nicht beschweren, wenn diese Leute irgendwann an unseren Grenzen auftauchen. Sicher ist Assad alles andere als ein Menschenfreund aber er hielt immerhin das Land stabil.

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#44:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 01.03.2020, 03:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Wenn man aber, wie im Falle Syriens, Islamisten aufhetzt und aufrüstet um das Assadregime los werden ...

"man" - Waren das die Europäer?

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#45: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Heiner,  Verfasst am: 01.03.2020, 09:52
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step hat folgendes geschrieben:

Erstens ist Deutschland das reichste und rechtsstaatlichste größere Land in Europa, es ist daher nicht verwunderlich, daß es für Flüchtlinge attraktiv ist, denn dort wäre es leicht, sicher zu ein und eine gute Bildung für ihre Kinder abzubekommen, ohne daß die Deutschen dabei arm würden. Die Flüchtlinge in Mittelamerika beispielsweise wollen nach USA, obwohl dort wahrlich keinerlei "Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik" herrscht.

Der Vergleich mit den USA und Mittelamerika wäre dann passend, wenn Afghanistan, Irak, Syrien … direkt an Deutschland grenzen würden bzw. in unmittelbarer geographischer Nachbarschaft liegen würden.

Dass es einen natürlichen Migrationsdruck zwischen einem „armen“ und einem „reichen“ Land gibt (wie zwischen Mexiko und den USA), wenn diese unmittelbar benachbart sind, ist offenkundig.

Dass es einen Migrationsdruck zwischen Afghanistan, Irak etc. (plus afrikanische Länder) und Deutschland gibt, ist aber nicht natürlich. So setzte dieser ja auch erst mit der sogenannten Flüchtlingskrise ein.

Ein Migrant, der vorhat, sich über Kontinente und zig Länder hinweg auf den Weg nach Deutschland zu machen, der braucht allerstärkste Anreize, damit sich das Risiko der Reise für ihn am Ende lohnt.

Und dass sich das Risiko der Reise für ihn am Ende lohnen wird, dessen kann sich jeder Migrant aus den gesagten Ländern sicher sein. Denn wenn er erst mal am Ziel ist, d. h. seinen Fuß auf deutschen Boden gesetzt hat, wird ein Migrant mit größter Wahrscheinlichkeit in Deutschland bleiben dürfen.

Das weiß im Irak etc. mittlerweile „jedes Kind“. Und daher nehmen die Migranten die Strapazen der Reise plus Kosten für Schlepper in Kauf, weil sie wissen: Sind wir erst mal am Ziel – Deutschland –, dann wird „Mama Merkel“ uns mit offenen Armen empfangen und sich um uns kümmern. Dann wird es uns an nichts mehr fehlen.

Das ist die Dynamik hinter der sogenannten Flüchtlingskrise.

Was würde wohl mit dieser Dynamik passieren, wenn man ganz andere Signale setzen würde?

Angenommen, wir hätten statt Merkel eine deutsche Version von Sebastian Kurz als Kanzler, der sagen würde: „Der deutsche Staat wird seine Grenzen schützen! Also, liebe Migranten, es macht keinen Sinn, sich auf den Weg nach Deutschland zu machen. Und wenn ihr es doch macht, dann kommen die deutschen Grenzschützer zum Einsatz wie in Griechenland.“

Für einen Migranten aus fernen arabischen Ländern würde sich das Risiko der Wanderschaft dann nicht mehr lohnen. Wie gesagt: Das Risiko lohnt sich nur, wenn sich ein Migrant sicher sein kann, dass Deutschland ihn „mit offenen Armen“ empfängt – wie derzeit. Alles, was der Migrant derzeit tun muss, ist also, sich bis nach Deutschland vorzukämpfen.

step hat folgendes geschrieben:

Der Hauptgrund für die Flüchtlingsströme sind die Kriege, Stellvertreterkriege, Wirtschaftskriege. Nahezu kein Syrer oder Iraker würde nach D wollen, wenn Syrien ein halbwegs normales Land wäre, ohne von einer Großmacht gestützen grausamen Diktator und ohne Krieg und Vertreibung. Völlig egal was Merkel sagt.

Der Hauptgrund für die Flüchtlingsströme aus Irak, Iran, Afghanistan, Syrien … ist wirtschaftlicher Natur. Denn Krieg herrscht in den Regionen, aus denen die Flüchtlinge kommen, überwiegend nicht. Das gilt auch für Syrien, wo der Konflikt zwischen der Regierung und den IS-Kämpfern regional begrenzt ist. Daher machen ja in Deutschland anerkannte syrische Flüchtlinge auch Urlaub in Syrien.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/innenminister-seehofer-nach-heimaturlaub-fluechtlingsstatus-entziehen-64038736.bild.html

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 01.03.2020, 10:16, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#46:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.03.2020, 09:54
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Was willst du uns damit weiss machen? Der Fluss um den es geht ist tausend Kilometer von Syrien entfernt und nicht für seine Würsten bekannt, dort dürfte es für Einige Flüchtlinge nicht all zu schwierig sein Schlauchboote zu Organsieren. Dann können sie aber nicht grade aus Idlib geflüchtet sein, sondern waren schon in sicheren türkischen Lagern. Was also bewegt sie dazu, sich in Richtung D auf den Weg zu machen? Lebensgefahr kann es nicht sein - und nur das wäre ein Grund, ihnen Asyl oder den vielstrapazierten subsidiären Schutz zu gewähren.

Das ist eine ziemlich dumme Frage, da ich diese doch im von dir zitierten Post beantworte. Die Türkei behandelt nicht alle Flüchtlinge aus Syrien gleich, da gibt es gewaltige Unterschiede.
https://www.proasyl.de/news/zweifel-am-eu-tuerkei-deal-deutsches-gericht-stoppt-abschiebung-nach-griechenland/

DonMartin hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Du meinst Männer wagen sich auf die gefährliche Resie, weil sie in der Türkei null Perspektive haben, und so Tatsächlich, die Möglichkeit haben, ihre Familien zu unterstützen. Die Türkei setzt ähnlich wie Deutschland auf nicht bzw. anti-integration wenn es um Asyl-suchende geht. Das bedeutet das Sie nur auf dem Schwarzmarkt arbeit finden können. Da eine normale Erwerbstätigkeit nicht gestattet ist. Dazu kommt dann noch die ungleich Behandlung und Diskriminierung von bestimmten Volksgruppen und es wird ersichtlich warum die Menschen kommen. Wenn die Umstände es erlauben, dass nur die Männer sich auf den Weg machen, während Frauen und Kinder zurückbleiben, dann können die Umstände zumindest nicht lebensgefährlich sein.

Wenn die Umstände (der Reise) es erlauben, dass nur Männer sich auf den Weg machen (können weil es für andere zu schwierig und gefährlich ist), während Frauen und Kinder zurückbleiben, dann können die Umstände (der Reise? in der Türkei?) zumindest nicht lebensgefährlich sein.

Dein Satz ergibt logisch keinen Sinn. Denn es sind die lebensgefährlichen und schwierigen Reise Umstände die dafür sorgen das mehrheitlich (nicht nur) Männer sich auf dem Weg machen und die dafür sorgen das mehr Alte, Kinder und Frauen auf der Strecke bleiben und nicht nach Deutschland durchkommen. Wie du daraus schliessen möchtest, dass die Umstände in der Türkei(? den der Reise kann es ja nicht sein) nicht lebensgefährlich sein sollen bleibt dein geheimniss. Logisch ist es jedenfalls nicht.

Die Reise nach Deutschland ist gefährlich und schwer und zwar ganz besonders für Frauen, Alte und Kinder. Für die Endet die Reise meist in Griechenland, wo die Zustände noch schlimmer sind als in der Türkei, wobei das aber für einige noch eine Verbesserung darstellt, weil in der Türkei wie gesagt nicht alle Flüchtlinge gleich behandelt werden. Jene welche an Giechenland vorbei kommen, müssen noch über die Balkanroute, ein nicht gerade Asyl freundliches Gebiet.
https://www.tagesspiegel.de/politik/jaehrlich-zehntausende-auf-landweg-nach-westeuropa-sterben-auf-der-balkanroute/25386738.html

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Nur ein "besseres Leben" zu wünschen reicht nicht als Asylgrund. Gegen bessere Versorgung in Lagern durch UNHCR/EU ist nichts einzuwenden.

Weshalb werden dann sowenige zurück geschickt?
Die wenigsten Flüchtlinge in der Türkei leben in den Lagern. Die meisten in Slums. Die Türkei schiebt auch unerwünschte Flüchtlinge gerne nach Syrien ab und gewährt ganz allgemein kein Asyl gemäß den Genfer konventionen. Unter anderem deshalb ist die Türkei kein sicherer Herkunftsstaat und Asyl Anträge müssen hier individuell geprüft werden, selbst wenn bekannt ist das der Flüchtling über die Türkei eingereist ist.
Eine bessere Versorgung in den Lagern wird also wenig änderen, insbesondere da es kaum jene erreichen wird, die du gerne von der Reise abhalten möchtest.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Für die Frauen, Kinder und Älteren ist aber meist in Griechenland schon Schluss. Das diese es Trotzdem versuchen obwohl die Bedingungen in Griechenlands Flüchtlingslager noch schlechter sind als in der Türkei verrät einiges darüber wer sich gezwugen sieht den Weg auf sich zu nehmen. 50% der Syrien Flüchtlinge in der Türkei will dort bleiben, 20% zurück nach Syrien. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/fluechtlinge-tuerkei-duevell-100.html Fein. Warum wollen sie dann aus der Türkei weg?

Steht eigentlich schon da, weil die Türkei nicht alle Flüchtlinge gleich behandelt. Für einige bedeutet selbst die Flucht nach Griechenland eine mögliche Verbesserung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Die AfD wird's freuen. Das wäre ein Beleg dafür, das das Flüchtlingsthema für die AFD nur Mittel zum Zweck der Stimmungsmache ist. Die AfD bedient - wie jede Partei - am liebsten die Geschäftsfelder, die andere Parteien vernachlässigen. Ich wüsste nicht, was daran falsch sein soll. Die Grünen bedienen die Klima- und Nazi-Hysterie, die Linken die Neid-Debatte usw. Die AfD bedient eben die Leute, die keine Masseneinwanderung zusätzlicher Kostgänger wollen. Ich habe noch nicht gehört, dass die AfD was gegen bessere Versorgung der Leute in zB türkischen Lagern hätte.

Weder denn Grünen noch den Linken würde sich darüber freuen das in Ihrem Thema das Gegenteil von dem passiert von dem was sie wollen, auch wenn Sie dadurch Stimmung machen könnten und ein paar Stimmen bei der nächsten Wahl mehr hätten.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 01.03.2020, 10:05, insgesamt einmal bearbeitet

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#47:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 01.03.2020, 09:55
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Da im Titel die Interpunktion fehlt ergänze ich mal: "... und in Hamburg fällt ne Schaufel um."

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#48:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 01.03.2020, 10:39
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist eher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenueber einem Grenzregime, dass versucht mit Gewalt Menschen daran zu hindern irgendwelche willkuerlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten.

Ach so.

Was ist, wenn ich mich künftig weigere, Steuern zu zahlen, weil ich keinen Bock mehr habe, die Sch… zu finanzieren, die hier seit Jahren läuft, und ich dann aggro gegenüber den Beamten reagiere, die mich in den Knast stecken wollen: Ist das dann auch „Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einem Regime, das versucht, Menschen daran zu hindern, irgendwelche willkürlichen Steuergesetze zu missachten“?

Also: Migranten dürfen Grenzen missachten und müssen sich nicht an Gesetze und Regeln halten?

Ich als deutscher Steuerzahler, der die Migration finanzieren darf, muss es aber schon und muss mich ans Gesetz halten, da sonst Knast?

Ist das nicht etwas unfair? Oder wie bewertest du das?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie schon wiederholt hier ausgeführt wurde, sollte es Ziel einer menschlichen Politik sein die Fluchtgründe zu beseitigen anstatt die Opfer von Not und Gewalt in deren eigenem Land ein weiteres Mal zu Opfern von Gewalt zu machen, diesmal zu Opfern unserer Staatsgewalt und der Gewalt unserer satten Selbstzufriedenheit, mit der wir uns in unserer Oase der Seligen gegenueber dem notleidenden Rest der Welt einzumauern versuchen. Dieser Versuch ist nicht nur unmenschlich, sondern auch von vornherein zum Scheitern verurteilt und wird letztlich auch zu unserem Fall führen.

Au Weia.

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#49: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.03.2020, 10:59
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik.

Der Oberlügner des Forums verteidigt einen anderen?

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#50:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.03.2020, 11:30
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist eher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenueber einem Grenzregime, dass versucht mit Gewalt Menschen daran zu hindern irgendwelche willkuerlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten. Ach so. Was ist, wenn ich mich künftig weigere, Steuern zu zahlen, weil ich keinen Bock mehr habe, die Sch… zu finanzieren, die hier seit Jahren läuft, und ich dann aggro gegenüber den Beamten reagiere, die mich in den Knast stecken wollen: Ist das dann auch „Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einem Regime, das versucht, Menschen daran zu hindern, irgendwelche willkürlichen Steuergesetze zu missachten“? Also: Migranten dürfen Grenzen missachten und müssen sich nicht an Gesetze und Regeln halten? Ich als deutscher Steuerzahler, der die Migration finanzieren darf, muss es aber schon und muss mich ans Gesetz halten, da sonst Knast? Ist das nicht etwas unfair? Oder wie bewertest du das? beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie schon wiederholt hier ausgeführt wurde, sollte es Ziel einer menschlichen Politik sein die Fluchtgründe zu beseitigen anstatt die Opfer von Not und Gewalt in deren eigenem Land ein weiteres Mal zu Opfern von Gewalt zu machen, diesmal zu Opfern unserer Staatsgewalt und der Gewalt unserer satten Selbstzufriedenheit, mit der wir uns in unserer Oase der Seligen gegenueber dem notleidenden Rest der Welt einzumauern versuchen. Dieser Versuch ist nicht nur unmenschlich, sondern auch von vornherein zum Scheitern verurteilt und wird letztlich auch zu unserem Fall führen. Au Weia.

und die homo-ehe?

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#51: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: goedelchen,  Verfasst am: 01.03.2020, 12:31
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik. Der Oberlügner des Forums verteidigt einen anderen?

Und Blinde verteidigen Zeugs, das sie nur vom Hörensagen kennen.

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#52:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 01.03.2020, 12:37
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Was ist das ueberhaupt fuer ein hetzerischer Blödsinn hier von "sich da jetzt gewaltsam über die Grenze kämpfen wollen" zu faseln, so als ob sich da jetzt schwer bewaffnete Horden aufmachen wuerden um sich den Weg nach Mitteleuropa freizuschiessen? Wie friedlich in einer Warteschlange Einlass Begehrende sehen die jetzt aber nicht aus: https://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-polizei-geht-nach-grenzoeffnung-der-tuerkei-gegen-tausende-migranten-vor-a-61bbe91a-af8b-4915-90fa-c1492b1b94c5 und wie normale Kriegsflüchtlinge (also Frauen, Kinder, Alte) auch nicht. Dumm bloss das in dem Verlinkten Artikel nur etwas weiter unten einen Tweet gibt in der Friedlichen Migranten zu sehen sind inklusive Frauen. Auch das Titelbild zeigt keine Gewalt oder auch nur bewaffnete Migranten. Das die Meisten, welche die gefährliche Reise auf sich nehmen werden, junge Männer (und das fängt bei 12-14 an und nicht 20) sein werden ist doch kaum überraschend. Für Frauen, Ältere und Kinder ist die Reise noch gefährlicher und Ihre Erfolgsaussichten überhaupt durchzukommen viel geringer. Es ist das Ergebnis einer Asyl-Recht und Humanität ja gerne aber nur innerhalb der Grenzen Deutschlands. Eine Politik die eben nur Prüfung auf Asyl gewährt für Jene, welche Durchkommen aber das Durchkommen so schwer wie Möglich zu machen. Sich dann dummdreist hinzustellen und das Ergebniss als Beleg dafür zu verkaufen das es nur Wirtschaftsflütchlinge bzw. keine normalen Flüchtlinge sein ist zum Kotzen. DonMartin hat folgendes geschrieben: Zitat: Einigen Migranten gelang es, den Grenzfluss mit Schlauchbooten zu überqueren, berichtete das Staatsfernsehen. Ja is klar, wer aus der syrischen Wüste kommt hat natürlich immer ein Boot dabei, für den Fall, dass er mal spontan flüchten muss. Wer's glaubt .... Was willst du uns damit weiss machen? Der Fluss um den es geht ist tausend Kilometer von Syrien entfernt und nicht für seine Würsten bekannt, dort dürfte es für Einige Flüchtlinge nicht all zu schwierig sein Schlauchboote zu Organsieren. DonMartin hat folgendes geschrieben: Es wird so kommen wie 2015: Männer zwischen 20 und 40 sehen ihre Chance, an Deutschland's Fleischtöpfe zu kommen. Du meinst Männer wagen sich auf die gefährliche Resie, weil sie in der Türkei null Perspektive haben, und so Tatsächlich, die Möglichkeit haben, ihre Familien zu unterstützen. Die Türkei setzt ähnlich wie Deutschland auf nicht bzw. anti-integration wenn es um Asyl-suchende geht. Das bedeutet das Sie nur auf dem Schwarzmarkt arbeit finden können. Da eine normale Erwerbstätigkeit nicht gestattet ist. Dazu kommt dann noch die ungleich Behandlung und Diskriminierung von bestimmten Volksgruppen und es wird ersichtlich warum die Menschen kommen. Für die Frauen, Kinder und Älteren ist aber meist in Griechenland schon Schluss. Das diese es Trotzdem versuchen obwohl die Bedingungen in Griechenlands Flüchtlingslager noch schlechter sind als in der Türkei verrät einiges darüber wer sich gezwugen sieht den Weg auf sich zu nehmen. 50% der Syrien Flüchtlinge in der Türkei will dort bleiben, 20% zurück nach Syrien. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/fluechtlinge-tuerkei-duevell-100.html DonMartin hat folgendes geschrieben: Die AfD wird's freuen. Das wäre ein Beleg dafür, das das Flüchtlingsthema für die AFD nur Mittel zum Zweck der Stimmungsmache ist.

Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise

Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität.
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#53:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.03.2020, 13:01
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. .

Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen?

Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht.

Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist.

Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können.

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#54:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 01.03.2020, 13:26
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. . Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen? Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht. Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist. Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können.

Wenn du deine Absätze 2 und 3 stringent und logisch zu Ende denken würdest, kämst du darauf, warum die vergiftete Situation in der Frage des Schutzes und des humanen Miteinander genau aus den hinter deinen Ausführung steckenden Gründen immer heißer geköchelt wird .

Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen.

Was der Sultan Erdi jetzt macht bringt richtig Punkte für den Abtrifft und die Köchler. Merkel hat Erdi doch 2015 einen Joker frei zur Verfügung gestellt. Den spielt er jetzt aus.

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#55:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.03.2020, 14:15
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist eher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenueber einem Grenzregime, dass versucht mit Gewalt Menschen daran zu hindern irgendwelche willkuerlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten. Ach so. Was ist, wenn ich mich künftig weigere, Steuern zu zahlen, weil ich keinen Bock mehr habe, die Sch… zu finanzieren, die hier seit Jahren läuft, und ich dann aggro gegenüber den Beamten reagiere, die mich in den Knast stecken wollen: Ist das dann auch „Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einem Regime, das versucht, Menschen daran zu hindern, irgendwelche willkürlichen Steuergesetze zu missachten“? Also: Migranten dürfen Grenzen missachten und müssen sich nicht an Gesetze und Regeln halten? Ich als deutscher Steuerzahler, der die Migration finanzieren darf, muss es aber schon und muss mich ans Gesetz halten, da sonst Knast? Ist das nicht etwas unfair? Oder wie bewertest du das? beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie schon wiederholt hier ausgeführt wurde, sollte es Ziel einer menschlichen Politik sein die Fluchtgründe zu beseitigen anstatt die Opfer von Not und Gewalt in deren eigenem Land ein weiteres Mal zu Opfern von Gewalt zu machen, diesmal zu Opfern unserer Staatsgewalt und der Gewalt unserer satten Selbstzufriedenheit, mit der wir uns in unserer Oase der Seligen gegenueber dem notleidenden Rest der Welt einzumauern versuchen. Dieser Versuch ist nicht nur unmenschlich, sondern auch von vornherein zum Scheitern verurteilt und wird letztlich auch zu unserem Fall führen. Au Weia. und die homo-ehe?

ps
regt euch lieber mal darüber auf. zum beispiel jetzt.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/opioid-epidemie-johnson-johnson-in-den-usa-zu-millionenstrafe-verurteilt-a-1283786.html

Zitat:

Anleger nach Urteil erleichtert Johnson & Johnson wurde in der Klage beschuldigt, aus Profitgier Suchtrisiken bei der Vermarktung der Medikamente durch irreführende Angaben verschleiert zu haben. Oklahomas Staatsanwalt Hunter hatte eine noch deutlich höhere Strafe von über 17 Milliarden Dollar gefordert. Anleger reagierten erleichtert auf das Urteil, die Aktie von Johnson & Johnson stieg nachbörslich zeitweise um mehr als fünf Prozent. Die Klage richtete sich auch gegen andere Unternehmen, doch Purdue Pharma - der Hersteller des berüchtigten Schmerzmittels Oxycontin - und Teva hatten sich auf Vergleichszahlungen von 270 Millionen beziehungsweise 85 Millionen Dollar geeinigt und einen Prozess damit abgewendet. Es laufen jedoch noch zahlreiche weitere ähnliche Klagen in den USA.

erbärmlich euer lamento bezüglich der flüchtlinge.

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#56: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.03.2020, 14:21
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Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Die Flüchtlinge in Mittelamerika beispielsweise wollen nach USA, obwohl dort wahrlich keinerlei "Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik" herrscht. Der Vergleich mit den USA und Mittelamerika wäre dann passend, wenn Afghanistan, Irak, Syrien … direkt an Deutschland grenzen würden bzw. in unmittelbarer geographischer Nachbarschaft liegen würden.

Die mittelamerikanischen Länder, aus denen die Flüchtlinge in die USA wollen, sind von USA ähnlich weit entfernt wie Syrien/Irak von der EU. Zwischen Syrien/Irak und der EU liegt sogar nur 1 Land.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Migrant, der vorhat, sich über Kontinente und zig Länder hinweg ...

1 Land ist zwischen Syrien/Irak und der EU.

Heiner hat folgendes geschrieben:

... der braucht allerstärkste Anreize, damit sich das Risiko der Reise für ihn am Ende lohnt.

So ist es, da reicht eben nicht aus, daß das Land ein bißchen reicher ist, sondern es geht um existezielle Sorgen, meist um Gewalt (nicht nur Krieg) und/oder große Armut.

Syrien und Irak waren keine armen Länder, aber es gibt dort Krieg und Gewalt, seitens verschiedener Akteure. Auch in Guatemala und Honduras herrschen Gewalt, u.a. weil die dortigen Regierungen stark korrupt und von Drogenkartellen unterwandert sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Krieg herrscht in den Regionen, aus denen die Flüchtlinge kommen, überwiegend nicht. Das gilt auch für Syrien, wo der Konflikt zwischen der Regierung und den IS-Kämpfern regional begrenzt ist.

What? Die Flüchtlinge, die Erdogan derzeit durchlassen will, kommen doch gerade aus der Region Idlib.

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#57:  Autor: wolle,  Verfasst am: 01.03.2020, 15:17
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Gegen Hilfe für wirkliche Flüchtlinge ist nichts einzuwenden. Aber nicht indem man nochmal 3 Mio nach D umtopft.

Man muss die drei Millionen Flüchtlinge ja nicht alle nach Deutschland "umtopfen".
Auch nicht nach Griechenland, obwohl die auch billige Arbeitskräfte gebrauchen können.
Auch ohne die Briten hat die EU immer noch 447 Millionen Einwohner.
Die 3 Millionen Flüchtlinge machen dann 0,67% für die EU aus.
Das reicht noch nicht mal, um das Geburten-Defizit von einem Jahr auszugleichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union#Demografie schrieb:

Zitat:

Die Geburtenraten in der Europäischen Union fallen mit durchschnittlich etwa 1,6 Kindern pro Frau sehr gering aus.

Um die Bevölkerung zu halten, bräuchte man 2,1 Kinder pro Frau.
1,6/2,1=0,762
447* 0,762=340 Millionen nach einer Generation (33 Jahre) verbleibend ohne Zuwanderung
447-340= 107 Millionen Defizit nach 33 Jahren
107/33= 3,2 Millionen Defizit pro Jahr

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#58:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 01.03.2020, 16:09
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step hat folgendes geschrieben:

Die Flüchtlinge in Mittelamerika beispielsweise wollen nach USA, obwohl dort wahrlich keinerlei "Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik" herrscht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit den USA und Mittelamerika wäre dann passend, wenn Afghanistan, Irak, Syrien … direkt an Deutschland grenzen würden bzw. in unmittelbarer geographischer Nachbarschaft liegen würden.

step hat folgendes geschrieben:

Die mittelamerikanischen Länder, aus denen die Flüchtlinge in die USA wollen, sind von USA ähnlich weit entfernt wie Syrien/Irak von der EU. Zwischen Syrien/Irak und der EU liegt sogar nur 1 Land.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Migrant, der vorhat, sich über Kontinente und zig Länder hinweg ...

step hat folgendes geschrieben:

1 Land ist zwischen Syrien/Irak und der EU.

Migranten aus Zentralamerika wie zum Beispiel aus Guatemala haben einen weiten Weg, weil sie durch Mexiko hindurch müssen. Schön.

Ein Migrant z.B. aus Syrien muss aber nicht durch 1-2 Länder, bis er am Ziel ist. Das Ziel eines syrischen Migranten ist nämlich nicht „die EU“ (in Griechenland wollen die Migranten ja gar nicht bleiben). Das Ziel lautet in den meisten Fällen Deutschland. Und zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

... der braucht allerstärkste Anreize, damit sich das Risiko der Reise für ihn am Ende lohnt.

step hat folgendes geschrieben:

So ist es, da reicht eben nicht aus, daß das Land ein bißchen reicher ist, sondern es geht um existezielle Sorgen, meist um Gewalt (nicht nur Krieg) und/oder große Armut. Syrien und Irak waren keine armen Länder, aber es gibt dort Krieg und Gewalt, seitens verschiedener Akteure. Auch in Guatemala und Honduras herrschen Gewalt, u.a. weil die dortigen Regierungen stark korrupt und von Drogenkartellen unterwandert sind.

Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht.

So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg.

Wer sich Flüchtling aus der Türkei nach Deutschland aufmacht, ist spätestens dann kein Flüchtling mehr, sondern ein Wirtschaftsmigrant.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Krieg herrscht in den Regionen, aus denen die Flüchtlinge kommen, überwiegend nicht. Das gilt auch für Syrien, wo der Konflikt zwischen der Regierung und den IS-Kämpfern regional begrenzt ist.

step hat folgendes geschrieben:

What? Die Flüchtlinge, die Erdogan derzeit durchlassen will, kommen doch gerade aus der Region Idlib.

Ich schrieb ja: … der Krieg in Syrien ist regional begrenzt (hier Nordsyrien).

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#59:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.03.2020, 16:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man damit aufhören wuerde missliebige Regimes, die den eigenen ökonomischen Interessen im Wege stehen, zu beseitigen, waere immerhin schon mal ein Anfang. Wenn man aber, wie im Falle Syriens, Islamisten aufhetzt und aufrüstet um das Assadregime los werden und dann Millionen von Menschen nur den Ausweg der Flucht sehen, dann darf man sich eigentlich nicht beschweren, wenn diese Leute irgendwann an unseren Grenzen auftauchen.

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#60: Re: Erdogan macht die Grenze auf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.03.2020, 17:00
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Die Situation von 2015 bleibt damit unverändert bzw. wiederholt sich nun: Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland, die sich ihren Weg über die europäischen Außengrenzen bis hierin vorkämpfen wollen. Du bist ein schamloser Lügner. Nein, er ist KEIN Lügner. Neulich wurden in Syrien im Kriegsgebiet Idlib Leute befragt, was sie vorhatten zu tun, die Antwort war In Deutschland Asyl beantragen. Die sagten nicht in Europa, sondern in Deutschland, das ist die Spätfolge merkelscher Grenzöffnungs- und Willkommenspolitik. Der Oberlügner des Forums verteidigt einen anderen? Und Blinde verteidigen Zeugs, das sie nur vom Hörensagen kennen.

Dann belegt doch mal diese Aussage:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Merkel lockt Massen an Migranten nach Deutschland

Das gilt für dich, uwe und Heiner.

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#61:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.03.2020, 17:42
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Heiner hat folgendes geschrieben:

zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen.

Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht. So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg.

Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon.

Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar. Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht.

Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher. Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt. Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge.

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#62:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 01.03.2020, 17:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: rosbud hat folgendes geschrieben: ..... seine Fortsetzung mit der Installierung von Chomeny(falsch geschrieben, ich weiß) im Iran, .... Wer hat Dir denn den Unsinn erzählt? Der Westen mag ja schon so manches Schreckensregime unterstützt bzw. an die Macht gebracht haben aber im Iran hat man eher versucht so lange wie moeglich das (um keinen Deut bessere!) Schah-Regime an der Macht zu halten und so Khomeini zu verhindern. Statt hier den Empörten zu spielen, könntest du mir dann erklären, wie das mit der Fluchtursachen beseitigen funktionieren soll. Vrolikje will mir das anscheinend nicht erklären. Ich lass mich auch von dir eines besseren belehren, wie das gehen soll. Nur zu, erklärs mir. Ich lerne gerne dazu. Wenn man damit aufhören wuerde missliebige Regimes, die den eigenen ökonomischen Interessen im Wege stehen, zu beseitigen, waere immerhin schon mal ein Anfang. Wenn man aber, wie im Falle Syriens, Islamisten aufhetzt und aufrüstet um das Assadregime los werden und dann Millionen von Menschen nur den Ausweg der Flucht sehen, dann darf man sich eigentlich nicht beschweren, wenn diese Leute irgendwann an unseren Grenzen auftauchen. Sicher ist Assad alles andere als ein Menschenfreund aber er hielt immerhin das Land stabil.

Deutschland hat missliebige Regime beseitigt? Aha, was ganz neues. Durch die GSG 9? Das war und ist ja eigentlich die Spezialität der USA. Syrien war ein Teil des sogenannten "arabischen" Frühlings. Und das galt als Hoffnung für eine Änderung zur Demokratie. Deswegen die Unterstützung der Rebellen. Die typische im nachhinein als dumm zu bezeichnende Vorstellung, weniger in Regierungskreisen als vielmehr bei Linken und sonstigen Träumern, dass das alles nach Wunsch verlaufen würde. . Zu denen ich ganz kurz trotz meiner Erfahrungen in diesen Ländern, auch gehörte. Ich hätte es gleich besser wissen müssen. Natürlich war das absolut, wie du sehr richtig feststellst, blöd. Egal wo, es ist meistens nichts gescheites bei so einem Umsturz herausgekommen. Nur Chaos hoch drei und jede Menge Flüchtlingsströme. Das ist also passiert. Wir leben im jetzt. Was können wir jetzt machen, um die Fluchtursachen zu stoppen. Das ist ja die Frage, um die es geht. Ich sage, gar nichts. Aus schon genannten Gründen.
Wo man natürlich was machen könnte, so als Außenstehender, Waffenlieferungen an die Saudis zum Beispiel einstellen. Aber die haben das Öl und sind noch inzwischen Mit-Eigentümer bei verschiedenen Firmen hier bei uns. Da befürchtet man negative Auswirkungen auf unsere Wirtschaft. Was soll Deutschland so machen? Hier die Russen mit ihrem Gas und Öl. Aber eine Verbrecherregierung. Da die USA , Geldgier pur und noch ein bekloppter Präsident.
Und dann noch Fluchtursachen beseitigen. Wobei eigentlich keiner weiß, wie das gemacht werden soll.
Ich habe da echt keine Ide, eine praktikable, wie das zu bewerkstelligen wäre. Deshalb ja meine Frage diesbezüglich. Ich bin wirklich an einem Meinungsaustausch interessiert. Wenn es geht aber bitte onhe persönliche Angriffe. Das führt nämlich zu nichts.

Zuletzt bearbeitet von rosbud am 02.03.2020, 12:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#63:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 01.03.2020, 18:03
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step hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen. Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder Heiner hat folgendes geschrieben: Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht. So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg. Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon. Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar. Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht. Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher. Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt. Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge.

"DIE" EU will aber nicht. Was jetzt? Davon abgesehen, dass es DIE EU gar nicht gibt. Das ist eine Versammlung von Einzelstaaten mit ausschließlich monetärem Interessen. Werte-Union nur solange, wie das eigenen Volk da mitspielt. Wenn die Wiederwahl gefährdet ist, ist Schluß mit lustig.
Und solange das so ist, kannst du mit moralischer Empörung kommen wie du willst, das geht den verantwortlichen am...Dingens...vorbei.
Traurig, schlimm, wie auch immer, aber das ist nun mal die Realität. Die vergangenen 75 Jahre Frieden hier verblassen so langsam. Mit dem Feuer spielen macht vielen wieder Spaß. Auch das sehr traurig, aber anscheinend nicht zu verhindern.
Die Nazis, ich nehme an die meinst die AFD, wäre ohne 2015 bei ihren mickrigen Einser Zahlen geblieben. Solange es noch ein Überbleibsel an Mittelstand gibt, wird die AFD zu keiner Gefahr. Man sollte diesen beknackten Haufen mit durchaus mehr als bedenklichen Ansichten(Höcke)nicht wichtiger nehmen, als er ist. Das steigert nur deren Wichtigkeitsgefühl.

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#64:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 01.03.2020, 18:30
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rosbud hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen. Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder Heiner hat folgendes geschrieben: Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht. So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg. Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon. Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar. Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht. Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher. Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt. Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge. "DIE" EU will aber nicht. Was jetzt? Davon abgesehen, dass es DIE EU gar nicht gibt. Das ist eine Versammlung von Einzelstaaten mit ausschließlich monetärem Interessen. Werte-Union nur solange, wie das eigenen Volk da mitspielt. Wenn die Wiederwahl gefährdet ist, ist Schluß mit lustig. Und solange das so ist, kannst du mit moralischer Empörung kommen wie du willst, das geht den verantwortlichen am...Dingens...vorbei. Traurig, schlimm, wie auch immer, aber das ist nun mal die Realität. Die vergangenen 75 Jahre Frieden hier verblassen so langsam. Mit dem Feuer spielen macht vielen wieder Spaß. Auch das sehr traurig, aber anscheinend nicht zu verhindern. Die Nazis, ich nehme an die meinst die AFD, wäre ohne 2015 bei ihren mickrigen Einser Zahlen geblieben. Solange es noch ein Überbleibsel an Mittelstand gibt, wird die AFD zu keiner Gefahr. Man sollte diesen beknackten Haufen mit durchaus mehr als bedenklichen Ansichten(Höcke)nicht wichtiger nehmen, als er ist. Das steigert nur deren Wichtigkeitsgefühl.

eine nazispur zieht sich mit dem nsu aber schon weit vor 2015 durchs land. und natürlich gabs weit mehr....unfrieden

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#65:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.03.2020, 19:05
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Der (der Papst) sagt dass 3 Kinder genug sind:...

Als ich in Argentinien lebte zwischen 1991 und 1999, war ein gewisser Herr Fujimori Präsident des Staates Peru. Er hatte ein Gesetz eingebracht, nach dem sich Frauen NACH dem 7. Kind sterilisieren lassen können sollten, der Prosteststurm der katholischen Kirche war immens. In dieser Zeit war der jetzige Papst "Seelsorger" in Argentinen in sog. "villas de Buenos Aires", Elendsviertel ähnlich den Favelas in Brasilien. Die Argentiner kämpfen noch heute für das Recht auf Abtreibung, der werte Franziskus ist ein Hardliner, wenn es um die Selbstbestimmung der Frau geht.

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#66:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.03.2020, 19:40
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rosbud hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt ... "DIE" EU will aber nicht. Was jetzt?

Das ist ärgerlich und egoistisch, ändert aber aus humanitärer Sicht wenig. Kurzfristig gibt es mAn - wenn man es nicht schafft die Ursachen zu beseitigen - nur die Hilfe, also D sollte schauen, wieviele wir selber aufnehmen könnten ohen größere Probleme. Ich schätze mal 5 Mio (bei einer Bevölkerung von 80 Mio) würden locker gehen, ohne daß "kriminelles Chaos", ökonomischer Zusammenbruch, "Abschaffung des Grundgesetzes zugunsten der Scharia" oder "komplette Umvolkung" droht.

Manchmal frage ich mich auch, ob die deutschen Politiker bei Verhandlungen in der EU mal mehr Engagement für Flüchtlinge fordern / eintauschen sollte, statt Sonderrechte für deutsche Autos, deutsche Luftverschmutzung usw.

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#67:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.03.2020, 20:23
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step hat folgendes geschrieben:

Ich schätze mal 5 Mio (bei einer Bevölkerung von 80 Mio) würden locker gehen, ohne daß "kriminelles Chaos", ökonomischer Zusammenbruch, "Abschaffung des Grundgesetzes zugunsten der Scharia" oder "komplette Umvolkung" droht.

Frag mal die Stadtkämmerer bereits hochverschuldeter Städte, was die dir sagen, wenn sie noch ein paar hunderttausende Sozialhilfebezieher zugewiesen bekommen. Für 5 Millionen zusätzliche Sozialhilfebezieher brauchst du schon mal 1,2-1,5 Millionen Wohnungen, vom Wohnungsmangel in Städten hast du scheinbar noch nichts gehört, oder?

Nach Berechnungen kompetenter Leute (z.B. Prof. Sinn) gibt die BRD für die seit 2015 eingereisten Asylbewerber ca. 50 Milliarden €/a aus, es handelt sich dabei um ca. 2 Millionen "Zugereiste". Also für weitere 5 Millionen brauchte es dann so um die 120 Milliarden €/a, also insgesamt 170 Milliarden €/a.

Das ist ca. 4x Bundeswehr und die tut sich schon schwer, wenigstens ein paar Milliarden mehr zu erhalten, um die BRD wieder verteidigungsfähig zu machen.

Bei euch Gutmenschen scheint mir der Bezug zur Leistungsfähigket der BRD zu fehlen, typisch linksgrün, es sollen halt "die Reichen" bezahlen. In der BRD zahlen nur noch ca. 17 Millionen mehr Steuern als sie als Gegenleistung vom Staat wieder zurückbekommen, sollen jetzt diese 17 Millionen auch noch zusätzlich weitere 5 Millionen Zugereiste zwangsunterhalten müssen?

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#68:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 01.03.2020, 20:52
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step hat folgendes geschrieben:

Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder

Wie viele venezolanische Flüchtlinge wurden unter der Trump-Regierung denn aufgenommen?

step hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon. Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar.

Klar, wünscht man sich immer was Besseres als das, was man gerade hat.

Wenn sich ein Afghane, der in der Türkei festsitzt, was Besseres wünscht – wie komme ich da jetzt als deutscher Steuerzahler ins Spiel?

Warum sollte das meine Sorge sein?

Warum sollte die Position linker Moralapostel das Maß aller Dinge sein?

Konkrete Frage: Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen? (Die Frage ist durchaus berechtigt, denn du willst ja noch 5 Millionen Migranten zusätzlich in D aufnehmen.)

Und falls die Antwort lautet: „keine“ – ist das dann nicht auch „ein bisschen Nazi“?

step hat folgendes geschrieben:

Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht.

Der erste Gedanke eines jungen, gesunden Mannes sollte meiner Meinung stets sein sich zu fragen: „Was kann ich tun, damit mein Heimatland wieder Zukunft hat?“

Für einen jungen Syrer würde das heißen – gegen die IS-Terroristen zu kämpfen und die legitime Regierung von Assad zu unterstützen.

Dem gebeutelten Heimatland einfach den Rücken zu kehren und sich in ein Land aufzumachen, wo das Leben bequemer ist, sorry, dafür habe ich kein Verständnis.

Sollten IS-Terroristen in Deutschland hier einen Krieg beginnen (genügend von denen haben wir dank illegaler Zuwanderung ja vermutlich längst im Land), werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub machen und mir den Krieg, der in Deutschland tobt, im TV anschauen.

Oder wie würdest du es machen?

step hat folgendes geschrieben:

Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher.

Achtung, linke Moralkeule.

Nochmal: Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein, dafür zu sorgen, dass Afghanen, Iraker, Eritreer etc. pp. „mehr Perspektive im Leben haben“?

step hat folgendes geschrieben:

Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt.

Ja, genau, „wir schaffen das!“.

step hat folgendes geschrieben:

Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge.

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#69:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2020, 20:57
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Steine auf Polizisten zu werfen ist für dich keine Gewalt? beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist eher Ausdruck von Hilflosigkeit gegenueber einem Grenzregime, dass versucht mit Gewalt Menschen daran zu hindern irgendwelche willkuerlichen Linien auf Landkarten zu überschreiten. Ach so. Was ist, wenn ich mich künftig weigere, Steuern zu zahlen, weil ich keinen Bock mehr habe, die Sch… zu finanzieren, die hier seit Jahren läuft, und ich dann aggro gegenüber den Beamten reagiere, die mich in den Knast stecken wollen: Ist das dann auch „Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einem Regime, das versucht, Menschen daran zu hindern, irgendwelche willkürlichen Steuergesetze zu missachten“? Also: Migranten dürfen Grenzen missachten und müssen sich nicht an Gesetze und Regeln halten? Ich als deutscher Steuerzahler, der die Migration finanzieren darf, muss es aber schon und muss mich ans Gesetz halten, da sonst Knast? Ist das nicht etwas unfair? Oder wie bewertest du das? beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie schon wiederholt hier ausgeführt wurde, sollte es Ziel einer menschlichen Politik sein die Fluchtgründe zu beseitigen anstatt die Opfer von Not und Gewalt in deren eigenem Land ein weiteres Mal zu Opfern von Gewalt zu machen, diesmal zu Opfern unserer Staatsgewalt und der Gewalt unserer satten Selbstzufriedenheit, mit der wir uns in unserer Oase der Seligen gegenueber dem notleidenden Rest der Welt einzumauern versuchen. Dieser Versuch ist nicht nur unmenschlich, sondern auch von vornherein zum Scheitern verurteilt und wird letztlich auch zu unserem Fall führen. Au Weia.

Wieso soll ich als Steuerzahler eigentlich Eure scheiss Grenzbefestigungen finanzieren?

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#70:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.03.2020, 20:58
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein, dafür zu sorgen, dass Afghanen, Iraker, Eritreer etc. pp. „mehr Perspektive im Leben haben“?

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler für Arbeitslose zu zahlen? Oder für Ostdeutschland?

Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge.

Verdammt, welch ein Argument! Dem kann man nichts mehr entgegensetzen!

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#71:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.03.2020, 20:59
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step hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen. Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder Heiner hat folgendes geschrieben: Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht. So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg. Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon. Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar. Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht. Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher. Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt. Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge.

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#72:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.03.2020, 21:14
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. . Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen? Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht. Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist. Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können. Wenn du deine Absätze 2 und 3 stringent und logisch zu Ende denken würdest, kämst du darauf, warum die vergiftete Situation in der Frage des Schutzes und des humanen Miteinander genau aus den hinter deinen Ausführung steckenden Gründen immer heißer geköchelt wird .

Du meinst das bei den CDU Arschlöchern die noch an die "Normalität" (Asyl suchende nur solange aufzubewahren (ohne Integration) bis man Sie nach Hause schicken kann) glauben und diese umsetzten möchten, immer mehr aufwachen und merken, dass das eben nicht geht und desshalb eine Spur oder mehr weiter nach Rechts rücken? Klar den effekt gibt es.
Ändert nichts an der Tatsache das die Mehrheit der Menschen Pro-Asyl sind.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen.

Wenn du mit gelunge Auffangsituation eine erfolgreiche Integration meinst, dann kannst du wahrscheinlich genauso gut belegen wie die angebliche "Normalität". Ein Blick in die USA, wohin Menschen aus aller Welt geflüchtet sind gibt dir unrecht. Fakt

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Was der Sultan Erdi jetzt macht bringt richtig Punkte für den Abtrifft und die Köchler. Merkel hat Erdi doch 2015 einen Joker frei zur Verfügung gestellt. Den spielt er jetzt aus.

??? Die Punkte hätte es sonst vorher gegeben.

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#73:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.03.2020, 21:39
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

[...] wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können.

Naja, es wird ja nicht nur so getan. Immerhin gibt es jetzt grundsätzlich Sprach- und Orientierungskurse. Das ist schon mal besser als in den 80ern, als nur "Geduldete" ganz grundsätzlich keine Integrationskurse bekamen, eine Arbeitsaufnahme oft verwehrt wurde und auch die Duldungen immer nur sehr begrenzt waren, so dass über Jahrzehnte die Integration massiv behindert wurde. Das war ein Förderungsprogramm für Sozialhilfeabhängigkeit und Kriminalität, und das läuft jetzt schon besser.

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#74:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 01.03.2020, 23:01
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Ad Beitrag von Heiner, Zitate:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Konkrete Frage: Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen? (Die Frage ist durchaus berechtigt, denn du willst ja noch 5 Millionen Migranten zusätzlich in D aufnehmen.) Und falls die Antwort lautet: „keine“ – ist das dann nicht auch „ein bisschen Nazi“?

So lief es meines Wissens nach 1945 nicht mehr ab, daß Leute wirklich in schon belegte Häuser und Wohnungen zwangseinquartiert wurden.

Ich gebe aber insofern Recht, als es auch auch schon bei der letzten Flüchtlingswelle so war, daß nur wenige Staaten in Europa die meisten Menschen aufgenommen haben, während Andere sich fein rausgezogen haben oder ganz offen sagten, daß ihre "Aufnahmefähigkeit" mit "genau null" ausreichend bemessen sei. Das darf nun einmal nicht an einem einzelnen Land oder an wenigen Ländern hängenbleiben. Deswegen habe ich es auch schon als Blödsinn gesehen, der Türkei Geld zu geben, daß sie Millionen Menschen aufnimmt bzw. die dann halt nicht mehr nach Europa kommen. Mal abgesehen von dem Erpressungspotential, das dies hat, und das man jetzt gerade wieder sieht:

Wo man das hier nicht haben will und da irgendein Bedrohungspotential sieht, kann man es ja nicht Anderen zumuten. Es hätte dafür eine gesamteuropäische Lösung geben müssen.

Wobei, ad Bedrohungspotential: Wenn man nämlich z.B. rechnet, daß die EU-Länder eine Bevölkerung von 500+ Millionen haben, hätte man pro Bevölkerung deutlich weniger Flüchtlinge aufnehmen müssen als die Deutschen 2015. Und Deutschland ist meines Wissens nicht untergegangen. Sogar die Türkei ist dabei nicht untergegangen, die prozentual zur Bevölkerung noch deutlich mehr Flüchtlinge aufgenommen hat als Deutschland. Auch wenn das in den Aufnahmeländern nicht gänzlich ohne Herausforderungen ist - es wäre demnach rein rechnisch möglich gewesen, die Leute aufzunehmen.

Was Du hier als Nächstes über "junge Syrer" sagst, könnte man hier insofern auch auf diese Verhältnisse anwenden: Die deutschen Verantwortlichen und die sich verantwortlich Fühlenden haben die Ärmel hochgekrempelt und "Wir schaffen das" gesagt und nicht so gemault wie die Pegida-Anhänger und die ungarischen und polnischen Regierungen...

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der erste Gedanke eines jungen, gesunden Mannes sollte meiner Meinung stets sein sich zu fragen: „Was kann ich tun, damit mein Heimatland wieder Zukunft hat?“ Für einen jungen Syrer würde das heißen – gegen die IS-Terroristen zu kämpfen und die legitime Regierung von Assad zu unterstützen. Dem gebeutelten Heimatland einfach den Rücken zu kehren und sich in ein Land aufzumachen, wo das Leben bequemer ist, sorry, dafür habe ich kein Verständnis.

Wo ist das Assad-Regime nochmal "legitim"?

Und ich halte das insofern nicht für realistisch: Auch das gibt es zwar, es gab über die Jahre z.B. Berichte über Leute, die zwar auch nicht "für Assad" sind oder denen sogar unter Assad selbst Repressalien drohen (weil sie z.B. homosexuell sind), aber für die ein Leben unter den Islamisten noch sehr viel schlimmer (und kürzer) wäre, und die sich deshalb entschieden haben, mit den Assad-Leuten zusammen gegen die Islamisten zu kämpfen.

Nur ist das nicht unbedingt realistisch für die Gesamtbevölkerung: Die Leute sind ja nicht alleinstehend, haben ihre Familien, die sie auch in Sicherheit und einigermaßen versorgt wissen wollen. Und/oder Angst ums eigene Leben haben sie außerdem: Kämpfen kann und will ja nun nicht Jeder. Und man versuche das auch mal auf die europäischen Verhältnisse zu übertragen: Wieviele sind zum Beispiel in Osteuropa, als die Deutschen oder die Rote Armee einrückten, mit der Flinte in den Wald, um dort künftig Guerilla zu spielen? Viele konnten oder wollten das damals auch nicht. Ich weiß nicht, ob man das von den Einen mehr verlangen kann als von Anderen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Sollten IS-Terroristen in Deutschland hier einen Krieg beginnen (genügend von denen haben wir dank illegaler Zuwanderung ja vermutlich längst im Land), werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub machen und mir den Krieg, der in Deutschland tobt, im TV anschauen.

Jedes einzelne Geschehnis ist natürlich für die Betroffenen schlimm, und deswegen ist es natürlich ohne Zweifel wichtig, potentielle Täter möglichst vorher abzugreifen. Das gilt aber auch bei allen, die Anschläge vorhaben, unabhängig von der Herkunft. Eine perfekte Gewißheit kann es allerdings auch nicht geben - es sei denn vielleicht um den moralischen Preis, gar niemanden mehr aufzunehmen.

(Schließlich dürfte aber auch der syrische Konflikt komplizierter sein: Auch Assad hat nämlich "seine" Islamisten, mit denen er zusammenarbeitet. Und das könnte künftig auch für eine weitere Konflikte sorgen.)

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#75:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.03.2020, 23:40
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich schätze mal 5 Mio (bei einer Bevölkerung von 80 Mio) würden locker gehen, ohne daß "kriminelles Chaos", ökonomischer Zusammenbruch, "Abschaffung des Grundgesetzes zugunsten der Scharia" oder "komplette Umvolkung" droht. Frag mal die Stadtkämmerer bereits hochverschuldeter Städte, was die dir sagen, wenn sie noch ein paar hunderttausende Sozialhilfebezieher zugewiesen bekommen. Für 5 Millionen zusätzliche Sozialhilfebezieher brauchst du schon mal 1,2-1,5 Millionen Wohnungen, vom Wohnungsmangel in Städten hast du scheinbar noch nichts gehört, oder?

Nur wenn man an den Glauben der goedelchen "Normalität" festhält und den Menschen das Arbeiten verbietet. Die Mehrheit wäre in kurzer Zeit der Lage sich selbst zur ernähren, wenn man ihnen Zugang zum Arbeitsmarkt gibt. Da gibt es zum einen viele Fachkräfte darunter die hier gesucht werden, aber auch Menschen die bereit wären Arbeiten zu erledigen welche hier in Deutschland zu schlecht bezahlt werden oder einen hohen Durchsatz haben, das immer Menschen dafür gesucht werden (z.B. Altenpflege).
Wohnungsmangel gibt es in vielen Städten, dafür stehen in anderen Städten und Gemeinden Häuser leer.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Nach Berechnungen kompetenter Leute (z.B. Prof. Sinn) gibt die BRD für die seit 2015 eingereisten Asylbewerber ca. 50 Milliarden €/a aus, es handelt sich dabei um ca. 2 Millionen "Zugereiste". Also für weitere 5 Millionen brauchte es dann so um die 120 Milliarden €/a, also insgesamt 170 Milliarden €/a. Das ist ca. 4x Bundeswehr und die tut sich schon schwer, wenigstens ein paar Milliarden mehr zu erhalten, um die BRD wieder verteidigungsfähig zu machen.

Nur wenn man an der goedelchen "Normalität" festhält, die BRD zahlt pro zugereisten sicherlich nicht 25k als Lebensunterhalt, das meiste geht also für die Verwaltung (inklusive Gerichtskosten) drauf. Von den Verwaltungskosten aber auch Lebensunterhaltskosten kann also das meiste wegfallen wenn man sich Grundsätzlich auf Integration und Einwanderung anstatt von Isolation und Abschiebung einstellt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei euch Gutmenschen scheint mir der Bezug zur Leistungsfähigket der BRD zu fehlen, typisch linksgrün, es sollen halt "die Reichen" bezahlen. In der BRD zahlen nur noch ca. 17 Millionen mehr Steuern als sie als Gegenleistung vom Staat wieder zurückbekommen, sollen jetzt diese 17 Millionen auch noch zusätzlich weitere 5 Millionen Zugereiste zwangsunterhalten müssen?

1. Faktisch Falsch. Die Studie auf der du Ansprichts, konnte gar nicht alle Arten der Steueren und Abgaben berücksichtigen (da wurde dann vieles weggelassen), genausowenig wie Sie Gegenleistungen zuordnen konnte (da wurde ebenfalls weggelassen aber auch pauschalsiert). Dadurch kann die Studie keine realen Angaben machen sondern nur zu einem fiktiven Modell welches eben nicht der Wirklichkeit entspricht, weil die Annahmen die Grundlage des Modells sind zu sehr von der Wirklichkeit abweichen.

2. Bezug zur Leistungsfähigkeit der BRD gab es aber bereits. Es ist nicht das Sie dir fehlten sondern das du eine andere Auffassung der Leistungsfähigkeit hast. Der Unterschied in der Auffassung der Leistungsfähigkeit ist nicht verwunderlich gibt es schon einen extremen Unterschied in der Leistungswilligkeit und der steht Eigentlich im Vordergrund.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: [...] wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können. Naja, es wird ja nicht nur so getan. Immerhin gibt es jetzt grundsätzlich Sprach- und Orientierungskurse. Das ist schon mal besser als in den 80ern, als nur "Geduldete" ganz grundsätzlich keine Integrationskurse bekamen, eine Arbeitsaufnahme oft verwehrt wurde und auch die Duldungen immer nur sehr begrenzt waren, so dass über Jahrzehnte die Integration massiv behindert wurde. Das war ein Förderungsprogramm für Sozialhilfeabhängigkeit und Kriminalität, und das läuft jetzt schon besser.

Das hat leider weniger damit zu tun das der Glaube an bzw. die Grundhaltung in der CDU an ein die Kehren wieder heim (oder wedern heim gekehrt) gändert hat, sondern das man gemerkt hat, das die Isolation eben zu gewaltigen geselschaftlichen Konflikten und Probleme führt. Zu dem hat man eine ganze Reihe von Niederlagen vor den Gerichten eingesteckt und wurde so dazu gezuwungen eine etwas progressivere Aysl Politik umzusetzen, aber das nur wider willen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article151744427/Warum-die-meisten-Fluechtlinge-Merkels-Appell-nicht-folgen-werden.html

Wie man an Merkels Apell sieht steht der Umschwung zur Integration statt Isolation nicht für eine Akzeptanz der Realität, das die Meisten bleiben werden, sondern es dient dem inneren Burgfrieden. Die Menschen sollen Integriert werden damit sie nicht noch mehr Probleme verursachen, aber nicht damit Sie bleiben. Es sind im Grunde keine Integrations Kurse was die CDU anstrebt sondern Benimmkurse für Gäste.

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#76:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.03.2020, 23:58
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Critic hat folgendes geschrieben:

Die deutschen Verantwortlichen und die sich verantwortlich Fühlenden haben die Ärmel hochgekrempelt und "Wir schaffen das" gesagt

Tja, und was haben die Verantwortlichen denn getan, um das "Wir schaffen das" zu vollbringen?

Sie haben die Last der Bevölkerung aufgebürdet und sich selbst fein rausgehalten aus den Problemen. Oder glaubst du, daß eine Frau Merkel oder irgendein Bundestagsabgeordneter persönlich irgend welche Opfer gebracht hat? Vielleicht mag es ja 1 oder 2 Ausnahmen geben, der Rest hat vor laufenden Kameras kluggescheißert und sich mit Humanismusgesülze wichtig gemacht. Unser Bundestag ist das, was schon früher als Schwatzbude bezeichnet wurde:

https://politoskop.wordpress.com/2014/02/26/schwatzbude-eu-parlament/

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#77:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.03.2020, 00:36
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Oder glaubst du, daß eine Frau Merkel oder irgendein Bundestagsabgeordneter persönlich irgend welche Opfer gebracht hat?

Sie hat wohl mindestens ihre gesetzlich vorgeschriebenen Steuern und Sozialabgaben gezahlt. Ob mehr, weiß ich nicht. Hast du Schwätzer etwa mehr getan?

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#78:  Autor: TheStone,  Verfasst am: 02.03.2020, 01:23
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rosbud hat folgendes geschrieben:

Die Nazis, ich nehme an die meinst die AFD, wäre ohne 2015 bei ihren mickrigen Einser Zahlen geblieben.

Das bezweifle ich. In ganz Europa sind rechtspopulistische und rechtsradikale Parteien bereits weit vor der Flüchtlingskrise auf dem Vormarsch gewesen. Auch weltweit haben Rechtspopulisten extrem zugelegt. Da liegt der Verdacht, dass die Flüchtlingskrise eher ein Vorwand war, der das ganze in Deutschland etwas beschleunigt hat, näher.

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#79:  Autor: TheStone,  Verfasst am: 02.03.2020, 01:32
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Die deutschen Verantwortlichen und die sich verantwortlich Fühlenden haben die Ärmel hochgekrempelt und "Wir schaffen das" gesagt Tja, und was haben die Verantwortlichen denn getan, um das "Wir schaffen das" zu vollbringen? Sie haben die Last der Bevölkerung aufgebürdet und sich selbst fein rausgehalten aus den Problemen. Oder glaubst du, daß eine Frau Merkel oder irgendein Bundestagsabgeordneter persönlich irgend welche Opfer gebracht hat? Vielleicht mag es ja 1 oder 2 Ausnahmen geben, der Rest hat vor laufenden Kameras kluggescheißert und sich mit Humanismusgesülze wichtig gemacht. Unser Bundestag ist das, was schon früher als Schwatzbude bezeichnet wurde: https://politoskop.wordpress.com/2014/02/26/schwatzbude-eu-parlament/

Gut, dass in dem Link auch gleich klar wird, aus welcher Ecke derartige Verunglimpfungen von Parlamenten kommen....

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#80: Mehr wirds aber auch nicht Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.03.2020, 01:35
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TheStone hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: Die Nazis, ich nehme an die meinst die AFD, wäre ohne 2015 bei ihren mickrigen Einser Zahlen geblieben. Das bezweifle ich. In ganz Europa sind rechtspopulistische und rechtsradikale Parteien bereits weit vor der Flüchtlingskrise auf dem Vormarsch gewesen. Auch weltweit haben Rechtspopulisten extrem zugelegt. Da liegt der Verdacht, dass die Flüchtlingskrise eher ein Vorwand war, der das ganze in Deutschland etwas beschleunigt hat, näher.

Für Deutschland wurde das Potential einer stark rechtsorientierten Partei bereits vor Jahrzehnten bei 10 - 15 Prozent gesehen,
jedoch gab es zum einen auf rechter Seite kaum ein akzeptables Angebot - die Republikaner zerlegten sich ja nach Anfangserfolgen selbst,
die Zweckbündnisse von NPD und DVU konnten ob der Radikalität ihrer Parteien sowieso nur einen Bruchteil des Potentials abgreifen,
und die ganzen Stadtparteien wie Schill und Co waren zu Personen zentriert.
die Rechtsaußen Clowns aus der FDP und den Bund freier Bürger hätte ich noch fast vergessen.

Also unerwartet kommt das sicher nicht.

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#81:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 02.03.2020, 08:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler für Arbeitslose zu zahlen? Oder für Ostdeutschland?

Weil ein deutscher Bürger dazu rechtlich verpflichtet ist.

Ich bin als deutscher Bürger aber nicht dazu rechtlich verpflichtet, dafür zu sorgen, dass ein arbeitsloser Afghane einen Job bekommt.

Linke Hypermoral ungleich Recht und Gesetz.

Wenn ich hier in Deutschland arbeitsunfähig werde, ist es ja auch nicht Aufgabe eines Afghanen, für meinen Unterhalt aufzukommen.

Die Lösung von Problemen eines Afghanen ist nicht meine Aufgabe wie umgekehrt die Lösung von meinen persönlichen Problemen auch nicht Aufgabe eines Afghanen ist.

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#82:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 09:45
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler für Arbeitslose zu zahlen? Oder für Ostdeutschland? Weil ein deutscher Bürger dazu rechtlich verpflichtet ist.

Dann reicht es ja, das es Gesetze gibt oder gemacht werden die dich verpflichten.

Was uns zurück zu deiner Eingangsfrage führt:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Afghane, der in der Türkei festsitzt, was Besseres wünscht – wie komme ich da jetzt als deutscher Steuerzahler ins Spiel? Warum sollte das meine Sorge sein?

Weil die Türkei kein sicherer Herkunftsstaat ist. Das heist kommt er bis nach Deutschland gibt es eine klare Gesetzeslage, die dich spätestens dann als deutschen Steuerzahler ins Spiel bringt.
Vorher natürlich auch weil die jetzige Regierung das durchkommen zu verhindern sucht und hierfür auch Deutsche Steuergelder ausgibt (für die Türkei sowie Bulgarien und Griechenland).
Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt.

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#83:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2020, 10:33
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das meine Sorge sein?

Universalistische Ethik? Menschenrechte? Hilfsbereitschaft? Ach vergiß es.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Konkrete Frage: Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen?

Erstmal wäre ich bereit, dafür extra Steuern zu zahlen, wenn das (progressiv) für alle gilt, inklusive Firmen.
Wohnraum ist etwas sehr Privates, aber im Notfall würde ich auch ein Zimmer für eine kleine Familie zur Verfügung stellen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Und falls die Antwort lautet: „keine“ – ist das dann nicht auch „ein bisschen Nazi“?

Ja, wäre es.

Heiner hat folgendes geschrieben:

... werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub ... Oder wie würdest du es machen?

Wenn mein Land zum Schauplatz eines Stellvertreterkrieges zwischen Putin, Erdogan, Iran, USA usw. würde, meine Familie im Bombenhagel leben oder vom IS versklavt würde usw., dann würde ich natürlich auswandern. Mir würde vermutlich schon deutlich weniger reichen, etwa eine AfD an der Macht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein ...

Mich würde ehrlich nicht wundern, wenn Du im Laufe Deines Lebens in Deiner Komfortzone wesentlich mehr von Kriegen in anderen Ländern, postkolonialen Effekten und Ausbeutung profitiert hättest, als Du Steuern für Flüchtlingshilfe jemals zahlen wirst. Ganz abgesehen davon, für welchen Schwachsinn ich teilweise Steuern zahlen muß. Kaufprämien für Autos, rechtswidrige Ausländermaut, Bankenrettung, korrupte Regimes und Diktatoren, Kirchenprivilegien, Subventionen für Massentierhaltung, Polizeieinsätze gegen Fußballhools und und und.

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#84:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.03.2020, 10:50
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step hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: ... werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub ... Oder wie würdest du es machen? Wenn mein Land zum Schauplatz eines Stellvertreterkrieges zwischen Putin, Erdogan, Iran, USA usw. würde, meine Familie im Bombenhagel leben oder vom IS versklavt würde usw., dann würde ich natürlich auswandern. Mir würde vermutlich schon deutlich weniger reichen, etwa eine AfD an der Macht.

Der Heiner als Kämpfer gegen den Terrorismus. Ja ne, is klar... Das glaubt der doch selber nicht

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#85:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2020, 10:55
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der Heiner als Kämpfer gegen den Terrorismus. Ja ne, is klar... Das glaubt der doch selber nicht

So'n bißchen aggro kommt er aber schon rüber - vielleicht doch in seinem tiefsten Innern ein ... Messermann?

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#86:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.03.2020, 10:58
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler für Arbeitslose zu zahlen? Oder für Ostdeutschland? Weil ein deutscher Bürger dazu rechtlich verpflichtet ist. Dann reicht es ja, das es Gesetze gibt oder gemacht werden die dich verpflichten. Was uns zurück zu deiner Eingangsfrage führt: Heiner hat folgendes geschrieben: Wenn sich ein Afghane, der in der Türkei festsitzt, was Besseres wünscht – wie komme ich da jetzt als deutscher Steuerzahler ins Spiel? Warum sollte das meine Sorge sein? Weil die Türkei kein sicherer Herkunftsstaat ist. Das heist kommt er bis nach Deutschland gibt es eine klare Gesetzeslage, die dich spätestens dann als deutschen Steuerzahler ins Spiel bringt. Vorher natürlich auch weil die jetzige Regierung das durchkommen zu verhindern sucht und hierfür auch Deutsche Steuergelder ausgibt (für die Türkei sowie Bulgarien und Griechenland). Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt.

PLUS aktuell hat Deutschland diverse Verpflichtungen und Gesetze einzuhalten, was Asylsuchende betrifft.

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#87:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2020, 11:41
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt.

Meinst du echt, Grün-Rot-Rot hat 2021 'ne Chance?

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#88: Viele Islamisten aus Idlib kommend Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 02.03.2020, 11:45
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mmh,
würde Erdogan die Flüchtlinge aus Idlib direkt in Richtung EU laufen lassen,
wären anzunehmen viele Islamisten darunter,
die man ja nicht unbedingt innerhalb der EU haben möchte.

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#89:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.03.2020, 11:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt. Meinst du echt, Grün-Rot-Rot hat 2021 'ne Chance?

niemals.

mit der derzeitigen ankündigung einer neuen sog. flüchtlingswelle wird bestimmt die afd dazugewinnen.
aber entscheidend ist eher, was ziemlich unmittelbar vor der wahl so passiert.

ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin?

dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen.

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#90:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2020, 11:58
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Heiner hat folgendes geschrieben:

werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen

Der typische rechte Maulheld. Wenn's hart auf hart kommt und dein Leben tatsächlich jeden Tag in Gefahr ist, mache ich jede Wette, dass du in irgendeiner Ecke sitzt und dir in die Hose scheißt - nicht dass das bei den meisten Menschen anders wäre, mich selbst eingeschlossen. Warum lebst du deine infantilen Heldenfantasien nicht beim Lasertag oder in Computerspielen aus und lässt die Öffentlichkeit damit zufrieden wie jeder normale Mensch?

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#91:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 02.03.2020, 12:41
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Wilson hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: zwischen Syrien und Deutschland liegt ja noch „einiges“ dazwischen. Es wird zwar langsam lächerlich, aber ... zwischen Venezuela und USA liegen auch 7 Länder Heiner hat folgendes geschrieben: Wenn es tatsächlich um Flucht vor Krieg geht, reicht es, sich als Migrant in den nächsten sicheren Hafen zu flüchten, wo kein Krieg herrscht. So würde es reichen, als Flüchtling in der Türkei unterzukommen. Denn dort herrscht kein Krieg. Soweit ich weiß, sind tatsächlich über 90% der Flüchtlinge aus Syrien und Irak in den Nachbarländern Türkei, Jordanien, Libanon. Und natürlich versucht man als Flüchtling was besseres, vor allem für seine Kinder, zu bekommen, als ein überfülltes Barackenlager mit Militärbewachung, in dem Gewalt, Kriminalität, Versorgungsengpässe und Krankheiten herrschen. So etwas ist nur als Notübergangslösung mit den Menschenrechten vereinbar. Die meisten hoffen anfangs auf Rückkehr, aber wenn der Krieg Jahre dauert, fragen sie sich legitimerweise, wo ein guter Neuanfang möglich wäre. Und da fallen vielen natürlich die Länder ein, in denen Wohlstand, Bildung, Demokratie und Freiheit herrscht. Mich kotzt es an, daß den Flüchtlingen ständig dieser Parasitenstatus angehängt wird - so ein Syrer ist nicht mehr und weniger auf der Suche nach einem würdigen Leben als ein Deutscher. Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt. Die Nazis sind das größere Problem. Und die gäbe es übrigens auch ohne Flüchtlinge. "DIE" EU will aber nicht. Was jetzt? Davon abgesehen, dass es DIE EU gar nicht gibt. Das ist eine Versammlung von Einzelstaaten mit ausschließlich monetärem Interessen. Werte-Union nur solange, wie das eigenen Volk da mitspielt. Wenn die Wiederwahl gefährdet ist, ist Schluß mit lustig. Und solange das so ist, kannst du mit moralischer Empörung kommen wie du willst, das geht den verantwortlichen am...Dingens...vorbei. Traurig, schlimm, wie auch immer, aber das ist nun mal die Realität. Die vergangenen 75 Jahre Frieden hier verblassen so langsam. Mit dem Feuer spielen macht vielen wieder Spaß. Auch das sehr traurig, aber anscheinend nicht zu verhindern. Die Nazis, ich nehme an die meinst die AFD, wäre ohne 2015 bei ihren mickrigen Einser Zahlen geblieben. Solange es noch ein Überbleibsel an Mittelstand gibt, wird die AFD zu keiner Gefahr. Man sollte diesen beknackten Haufen mit durchaus mehr als bedenklichen Ansichten(Höcke)nicht wichtiger nehmen, als er ist. Das steigert nur deren Wichtigkeitsgefühl. eine nazispur zieht sich mit dem nsu aber schon weit vor 2015 durchs land. und natürlich gabs weit mehr....unfrieden

Ohne Zweifel, nur, was hat das jetzt mit der Flüchtlingsproblematik zu tun? Dass allem Anschein nach wesentliche Teile der Behörden damals in Richtung Rechts ganz fest alle Augen zugemacht haben und das immer noch nicht wirklich aufgeklärt wurde, ist eine Schande.
Nur nützt diese simple Feststellung jetzt erstmal nichts. Es geht um Flüchtlinge und wie oder was man machen kann, um diese Sache einigermaßen über die Bühne zu bringen. Ich bin da ja eher sehr skeptisch. Biss jetzt kam ja von den Entscheidern keinerlei brauchbare Vorschläge oder Anordnungen.
Ich halte es durchaus für möglich, dass am Ende dieses "Europa" auseinanderfällt.
Das Hemd ist den Regierenden da immer näher als die Jacke.

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#92:  Autor: rosbud,  Verfasst am: 02.03.2020, 12:46
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step hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... Die Flüchtlinge könte die EU locker aufnehmen, selbst Deutschland könnte noch deutlich mehr verkraften - auch wenn es sicher ein paar Probleme zu lösen gibt ... "DIE" EU will aber nicht. Was jetzt? Das ist ärgerlich und egoistisch, ändert aber aus humanitärer Sicht wenig. Kurzfristig gibt es mAn - wenn man es nicht schafft die Ursachen zu beseitigen - nur die Hilfe, also D sollte schauen, wieviele wir selber aufnehmen könnten ohen größere Probleme. Ich schätze mal 5 Mio (bei einer Bevölkerung von 80 Mio) würden locker gehen, ohne daß "kriminelles Chaos", ökonomischer Zusammenbruch, "Abschaffung des Grundgesetzes zugunsten der Scharia" oder "komplette Umvolkung" droht. Manchmal frage ich mich auch, ob die deutschen Politiker bei Verhandlungen in der EU mal mehr Engagement für Flüchtlinge fordern / eintauschen sollte, statt Sonderrechte für deutsche Autos, deutsche Luftverschmutzung usw.

Naja, wenn du meinst. Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

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#93:  Autor: Lila Einhorn,  Verfasst am: 02.03.2020, 13:11
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rosbud hat folgendes geschrieben:

Naja, wenn du meinst. Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

Einfach die Alterspyramide anschauen. Vor sich hin siechende (Bald-)Renter sollen ein Gegengewicht zu Millionen islamisch-geprägter, fruchtbarer junger Menschen sein

Unser Wirtschaft- und Gesellschaftssystem würde in wenigen Jahren denen Systemen gleichen, wo die Menschen herkamen. Die Menschen werden nicht plötzlich anders, weil man sie woanders hinverpflanzt. Kultur, Ausbildungsstand, Glaube, usw., werden nicht magisch durch den neuen Breitengrad verändert. So etwas wird über mehrere Generationen aufgebaut.

Die bösen deutschen Autos ermöglichen übrigens erst den Wohlstand, die es einer weltfremden Schwätzerklasse erlaubt, sich in ihren utopistischen Träumereien zu suhlen. Insofern hätte es schon etwas Gutes, wenn dieser Wirtschaftszweig demnächst zusammenbricht.

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#94:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 13:41
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step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Der Heiner als Kämpfer gegen den Terrorismus. Ja ne, is klar... Das glaubt der doch selber nicht So'n bißchen aggro kommt er aber schon rüber - vielleicht doch in seinem tiefsten Innern ein ... Messermann?

Ich kann ihn schon sehen als als Teil einer selbsternannten und bewaffneten Miliz, also so eine Art Schutzstaffel, welche sich dann auf Asymetrische Kriegsführung sprich die Bekämpfung der feindlichen "Logistik" und ihre Terror Helfer (alles was unbewaffnet und nach Ausländer oder Links-Grün versiffter Gutmensch aussieht) spezialisiert.

Wilson hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt. Meinst du echt, Grün-Rot-Rot hat 2021 'ne Chance? niemals. mit der derzeitigen ankündigung einer neuen sog. flüchtlingswelle wird bestimmt die afd dazugewinnen. aber entscheidend ist eher, was ziemlich unmittelbar vor der wahl so passiert. ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen.

Ich denke schon, dass es für Rot-Rot-Grün in 2021 eine Gute Chance gibt. Klima Wandel steht für viele noch weiter oben als 2017. Mit dem Abgang Merkels verliert die CDU ihren Kanzler Bonus und der Neue CDU/CSU Kandidat wird absehbar weiter Rechts sein, sowohl was die Migranten Frage angeht aber auch was die Umwelt betrifft.
Das heisst das sich mehr Wähler der Mitte, welche die CDU vor allem wegen der Merkel und ihre für CDU verhältnisse moderaten Politik gewählt haben, entweder zuhause bleiben werden oder ihr Kreuz bei SPD, Grünen oder sogar Linken machen werden.

Die Frage ist dann vor allem eine der Wählermobilisierung, welche Wahlstrategie vor allem die SPD und CDU fahren, versuchen Sie Wähler der Mitte anzusprechen oder kämpfen Sie um Wähler an ihrem jeweiligen Rand gegen die dortigen Partein (also SPD gegen Like/Grüne und CDU/CSU gegen FDP/AFD) und der Erfolg solcher Strategien.

Ich denke, dass die neue von Erdogan angestifte Flüchlingskrise nicht annäherend die Wirkung der von 2015 entfalten wird. Es werden weniger Flüchtlinge sein und Griechenland und Balkanroute sind als vorblocker viel effectiver als noch 2015.

Deutschland ist trotz den Bereits 2 Million nicht untergegangen und hat sich so sher an die Belastung gewöhnt, das Sie kaum noch wahrgenommen wird (im Vergleich zur Hochzeit der Flächtlingskrise, wo uns von Einigen versprohen wurde das uns der Himmel auf den Kopf fällt). Bis zur Wahl 2021 dürfte die neue Krise also kaum noch eine Rolle spielen (ausser bei der Wähler verteilung zwischen CDU, FDP nd AFD).

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#95:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 02.03.2020, 13:52
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. . Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen? Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht. Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist. Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können. Wenn du deine Absätze 2 und 3 stringent und logisch zu Ende denken würdest, kämst du darauf, warum die vergiftete Situation in der Frage des Schutzes und des humanen Miteinander genau aus den hinter deinen Ausführung steckenden Gründen immer heißer geköchelt wird . A ) Du meinst das bei den CDU Arschlöchern die noch an die "Normalität" (Asyl suchende nur solange aufzubewahren (ohne Integration) bis man Sie nach Hause schicken kann) glauben und diese umsetzten möchten, immer mehr aufwachen und merken, dass das eben nicht geht und desshalb eine Spur oder mehr weiter nach Rechts rücken? Klar den effekt gibt es. Ändert nichts an der Tatsache das die Mehrheit der Menschen Pro-Asyl sind. goedelchen hat folgendes geschrieben: Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen. B)Wenn du mit gelunge Auffangsituation eine erfolgreiche Integration meinst, dann kannst du wahrscheinlich genauso gut belegen wie die angebliche "Normalität". Ein Blick in die USA, wohin Menschen aus aller Welt geflüchtet sind gibt dir unrecht. Fakt goedelchen hat folgendes geschrieben: Was der Sultan Erdi jetzt macht bringt richtig Punkte für den Abtrifft und die Köchler. Merkel hat Erdi doch 2015 einen Joker frei zur Verfügung gestellt. Den spielt er jetzt aus. C ) ??? Die Punkte hätte es sonst vorher gegeben.

Kurz vom iPhone.

Zu A deine Aussage ist so nicht zutreffend. Das Recht auf Asyl und großzügige Gewährung desselben wird von einer knappen ! Mehrheit in D befürwortet. Die Abarbeitung der Krise verursacht aus der Flüchtlingssituation wird von einer Mehrheit negativ gesehen.

Zu B falsche Darstellung. Das Beispiel USA taugt nicht. Anfängliche Ausgangslage ganz anders. Bedürfnis eines aufstrebenden Staates ganz anders und heute sichtbare Separation von Bevölkerungsgruppen . Millionen Hispanos brauchen noch nicht einmal Spravhkenntnisse um in der neuen Heimat leben zu können.

Da sind sie mit vielen türkischen Mitbürgern hier mit dickem Fell und wenig intellektueller Anstrengungsbereitschaft ex aequo.

Zu C Wer sich ne Arschkarte zu schieben lässt, Open House declared, danach Schadensbegrenzung betreiben muss, hat sich erst durch sein eigenes unüberlegtes Handeln in die Situation manövriert, die andere DANN trefflich ausnutzen können.

Fazit bis heute in den ganzen Hoffnugen: alles wird gut aber nix besser.

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#96:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.03.2020, 14:10
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich kann ihn schon sehen als als Teil einer selbsternannten und bewaffneten Miliz, also so eine Art Schutzstaffel, welche sich dann auf Asymetrische Kriegsführung sprich die Bekämpfung der feindlichen "Logistik" und ihre Terror Helfer (alles was unbewaffnet und nach Ausländer oder Links-Grün versiffter Gutmensch aussieht) spezialisiert.

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#97:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 14:13
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben: Naja, wenn du meinst. Mehr kann ich dazu nicht schreiben. Einfach die Alterspyramide anschauen. Vor sich hin siechende (Bald-)Renter sollen ein Gegengewicht zu Millionen islamisch-geprägter, fruchtbarer junger Menschen sein Unser Wirtschaft- und Gesellschaftssystem würde in wenigen Jahren denen Systemen gleichen, wo die Menschen herkamen. Die Menschen werden nicht plötzlich anders, weil man sie woanders hinverpflanzt. Kultur, Ausbildungsstand, Glaube, usw., werden nicht magisch durch den neuen Breitengrad verändert. So etwas wird über mehrere Generationen aufgebaut. Die bösen deutschen Autos ermöglichen übrigens erst den Wohlstand, die es einer weltfremden Schwätzerklasse erlaubt, sich in ihren utopistischen Träumereien zu suhlen. Insofern hätte es schon etwas Gutes, wenn dieser Wirtschaftszweig demnächst zusammenbricht.

Schauen wir sie uns doch tatsächlich mal an:




Hier sogar den Ausländer und migranten Anteil gleich mit abgebildet. Wie man sieht gibt es in keiner Altersgruppe mehr Ausländer oder Deutsche mit Migrationshintergrund als Deutsche ohne Migrationshintergrund.
Also kann es mit den jetzigen demographischen Zahlen in absehbarer Zeit keine demographische Machtergreifung des Islams geben. Und das obwohl in der dargestellten Pyramide auch Migranten anderer oder keiner Religion mit enthalten sind.
Auch 3-5 Millionen zusätziche Ausländer würde daran nichts Ändern.

Hier noch eine schöne Meldung hierzu:

https://fowid.de/meldung/religionszugehoerigkeiten-2018

Allgemein lesenswert.

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#98:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 02.03.2020, 14:37
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Klima Wandel steht für viele noch weiter oben als 2017.

Wirklich "viele" können das nicht sein, wenn man sich steigende Fluggastzahlen, SUV-Verkäufe usw anschaut.
Sogar die SPD nimmt 2019 zur Kenntnis, dass das Thema unter ferner liefen rangiert:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-der-friedrich-ebert-stiftung-so-denken-die-deutschen-ueber-migration-a-1258485.html

Zitat:

27 Prozent der Bürger nennen Flucht und Migration als größte Herausforderung der nächsten 10 bis 20 Jahre. Am zweithäufigsten wird die soziale Gerechtigkeit genannt (22 Prozent), danach folgt der Klimawandel (13 Prozent).

In anderen EU-Ländern ist das noch weniger ein Thema:
https://www.n-tv.de/politik/Atomkraft-mon-Amour-article21608301.html
Selber was zum Beissen zu haben, das wird künftige Wahlen entscheiden.
Im (noch) reichen D dauert es halt noch ein bisschen.

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#99:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 15:00
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. . Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen? Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht. Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist. Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können. Wenn du deine Absätze 2 und 3 stringent und logisch zu Ende denken würdest, kämst du darauf, warum die vergiftete Situation in der Frage des Schutzes und des humanen Miteinander genau aus den hinter deinen Ausführung steckenden Gründen immer heißer geköchelt wird . A ) Du meinst das bei den CDU Arschlöchern die noch an die "Normalität" (Asyl suchende nur solange aufzubewahren (ohne Integration) bis man Sie nach Hause schicken kann) glauben und diese umsetzten möchten, immer mehr aufwachen und merken, dass das eben nicht geht und desshalb eine Spur oder mehr weiter nach Rechts rücken? Klar den effekt gibt es. Ändert nichts an der Tatsache das die Mehrheit der Menschen Pro-Asyl sind. goedelchen hat folgendes geschrieben: Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen. B)Wenn du mit gelunge Auffangsituation eine erfolgreiche Integration meinst, dann kannst du wahrscheinlich genauso gut belegen wie die angebliche "Normalität". Ein Blick in die USA, wohin Menschen aus aller Welt geflüchtet sind gibt dir unrecht. Fakt goedelchen hat folgendes geschrieben: Was der Sultan Erdi jetzt macht bringt richtig Punkte für den Abtrifft und die Köchler. Merkel hat Erdi doch 2015 einen Joker frei zur Verfügung gestellt. Den spielt er jetzt aus. C ) ??? Die Punkte hätte es sonst vorher gegeben. Kurz vom iPhone. Zu A deine Aussage ist so nicht zutreffend. Das Recht auf Asyl und großzügige Gewährung desselben wird von einer knappen ! Mehrheit in D befürwortet. Die Abarbeitung der Krise verursacht aus der Flüchtlingssituation wird von einer Mehrheit negativ gesehen. Zu B falsche Darstellung. Das Beispiel USA taugt nicht. Anfängliche Ausgangslage ganz anders. Bedürfnis eines aufstrebenden Staates ganz anders und heute sichtbare Separation von Bevölkerungsgruppen . Millionen Hispanos brauchen noch nicht einmal Spravhkenntnisse um in der neuen Heimat leben zu können. Da sind sie mit vielen türkischen Mitbürgern hier mit dickem Fell und wenig intellektueller Anstrengungsbereitschaft ex aequo. Zu C Wer sich ne Arschkarte zu schieben lässt, Open House declared, danach Schadensbegrenzung betreiben muss, hat sich erst durch sein eigenes unüberlegtes Handeln in die Situation manövriert, die andere DANN trefflich ausnutzen können. Fazit bis heute in den ganzen Hoffnugen: alles wird gut aber nix besser.

A. Meine Aussage ist zutreffend und Wahr. Das erwähnen oder weglassen des zusatzes "knapp" ändert daran nichts.
Abgsehen davon ist Sie in meinen Augen eben nicht so knapp.

https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crchart-5829~_v-videowebl.jpg

Wenn ich nur jene die mit den jetzigen Zahlen oder mehr Zufrieden sind zähle, dann sind 53% gegen 42%. Das ist nicht wirklich knapp. Wenn ich zu den Pro-Asylern aber auch jene dazu Rechne die gerne weniger Asylanten hätten aber aber trotzdem für die Erhaltung des Anrecht auf Asyl in der jetzigen Form festhalten wollen oder sogar noch Asyl freundlicher gestaltet sehen wollen, dann kann von Knapp keine rede mehr sein.

B. Deine Behauptung war allegemein, du bringst D nur als Besipiel. Spezielle Umstände der USA sind also irrelevant. Deine Allgemeine Behauptung ist einfach Falsch.

C. Denn Flüchtlingsdeal mit Erdogang hätte es mit oder ohne durchlassung der Ungarischen Flüchtlinge gegeben. Die Falsch information der Flüchtlinge das Deutschland/Frankreich jeden nimmt lief schon vorher auf hoch touren. Es ist schon ziemlich beschämend für die Anti-Flüchtlings Fraktion in Deutschland das Sie diese falsch Information mitbefeurt hat. Mekel die Schuld für die falsch Information zu geben, wenn man durch seine Wortwahl zeigt das man diese befeuert ist da ziemlich dämlich.

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#100:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 16:17
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Klima Wandel steht für viele noch weiter oben als 2017. Wirklich "viele" können das nicht sein, wenn man sich steigende Fluggastzahlen, SUV-Verkäufe usw anschaut.

Mein Vater fliegt mehrmals pro Jahr und fährt ein SUV, wählt trotzdem Grün und ist in anderen Bereichen Umwelt bewusst z.B. wo geht Fahrrad statt Autofahren, Strom über Öko Anbieter, Biolebensmittel. Ich würde zu dem gerne die Mathematischen verenkungen sehen die du im Geiste durhgefüht haben musst um zu glauben das steigende Fluggsatzahlen und SUV-verkäufe ein steigendes Umweltbewustsein wider sprechen bzw. das es damit unmöglich wird das für "viele der Klimawandel" weiter oben steht. Selbst wenn man einfach pauschal alle Flugpassagiere des letzten Jahres und SUV fahrer weg nimmt beleiben doch noch viele Deutsche übrig.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sogar die SPD nimmt 2019 zur Kenntnis, dass das Thema unter ferner liefen rangiert: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-der-friedrich-ebert-stiftung-so-denken-die-deutschen-ueber-migration-a-1258485.html Zitat: 27 Prozent der Bürger nennen Flucht und Migration als größte Herausforderung der nächsten 10 bis 20 Jahre. Am zweithäufigsten wird die soziale Gerechtigkeit genannt (22 Prozent), danach folgt der Klimawandel (13 Prozent).

Ich glaube die SPD kann besser Rechnen als du und feststellen das an dritter Stelle nicht unter ferner liefen gilt.

Insbesondere, da die Frage eingeschränkt ist (nächste 10 bis 20 Jahre, nur eine Einfachnennung des größten Problems also keine Punkte verteilung oder Abstuffungen) und bei den anderen Herausforderungen der gewünschte Umgang mit ihnen Kontrovers ist.
So kann sowohl derjenige der Pro als auch Anti Asyl/Migration ist, Flucht und Migration als größte Herausforderung benenen. Ebenso können Linke wie Rechte soziale Gerechtigkeit als größte Herausforderung benenen, den Klimawandel als größte Herausforderung werden aber jene die Anti-Klimaschutz sind nicht als Herausforderung bennen.

D.H. wenn man einen fiktiven gleichgroßen Gegenpart annimt, denen der Anti-Klimaschutz so wichtig ist wie den Klimaschützern der Klimawandel, dann kommt man plötzlich auf 26% nur 1% weniger als Flucht und Migation (wenn man dann noch bedenkt das diese 13% von den anderen genannten Antworten abgezogen werden müssten, steht das Thema Klimashutz plötzlich an erster stelle.
Aber das ist nur ein gedanken spielchen. Ausgangpunkt war meine Aussage "Klima Wandel steht für viele noch weiter oben als 2017." D.h. nämlich nicht das Klimawandel das oberste Thema sein muss oder auch nur für die Mehrheit wichtig. Für mich reicht es wenn es eines der nenneswerten Zuglein an der Wage sein könnte, welches bei der nächsten Bundestagswahl Rot-Rot-Grün ermöglicht.

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#101:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 02.03.2020, 19:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler für Arbeitslose zu zahlen? Oder für Ostdeutschland?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Weil ein deutscher Bürger dazu rechtlich verpflichtet ist.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann reicht es ja, das es Gesetze gibt oder gemacht werden die dich verpflichten. Was uns zurück zu deiner Eingangsfrage führt:

Nochmal die Frage: Auf welcher rechtlichen/gesetzlichen Grundlage bin ich dazu verpflichtet, als deutscher Steuerzahler dafür zu sorgen, dass ein Afghane „mehr Perspektiven im Leben hat“?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Afghane, der in der Türkei festsitzt, was Besseres wünscht – wie komme ich da jetzt als deutscher Steuerzahler ins Spiel? Warum sollte das meine Sorge sein?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Weil die Türkei kein sicherer Herkunftsstaat ist. Das heist kommt er bis nach Deutschland gibt es eine klare Gesetzeslage, die dich spätestens dann als deutschen Steuerzahler ins Spiel bringt. Vorher natürlich auch weil die jetzige Regierung das durchkommen zu verhindern sucht und hierfür auch Deutsche Steuergelder ausgibt (für die Türkei sowie Bulgarien und Griechenland). Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt.

Nochmal die Frage: Auf welcher rechtlichen/gesetzlichen Grundlage bin ich dazu verpflichtet, als deutscher Steuerzahler dafür zu sorgen, dass ein Afghane „mehr Perspektiven im Leben hat“?

Es gibt also keine derartige rechtliche/gesetzliche Grundlage?

Es geht hier nur um Gefühlsaufwallungen linker Moralapostel?

Hatte ich es mir doch gedacht. Nichts Neues also.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 02.03.2020, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#102:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 02.03.2020, 19:30
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das meine Sorge sein?

step hat folgendes geschrieben:

Universalistische Ethik? Menschenrechte? Hilfsbereitschaft? Ach vergiß es.

Hilfe vor Ort: Ja. Aber keine Selbstaufgabe im Sinne linker Gutmenschenmoral.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Konkrete Frage: Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen?

step hat folgendes geschrieben:

Erstmal wäre ich bereit, dafür extra Steuern zu zahlen, wenn das (progressiv) für alle gilt, inklusive Firmen. Wohnraum ist etwas sehr Privates, aber im Notfall würde ich auch ein Zimmer für eine kleine Familie zur Verfügung stellen.

Du willst deine eigene moralische Sicht zum Maßstab für alle deutschen Bürger machen.

Die Basis unseres Gemeinwesens ist aber nicht deine persönliche moralische Sicht.

Die Basis unseres Gemeinwesens ist das geltende Recht.

Und wie bereits festgestellt, gibt es keinerlei rechtliche Verpflichtung, die Migranten aus der Türkei aufzunehmen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Und falls die Antwort lautet: „keine“ – ist das dann nicht auch „ein bisschen Nazi“?

step hat folgendes geschrieben:

Ja, wäre es.

Ach so.

Heiner hat folgendes geschrieben:

... werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub ... Oder wie würdest du es machen?

step hat folgendes geschrieben:

Wenn mein Land zum Schauplatz eines Stellvertreterkrieges zwischen Putin, Erdogan, Iran, USA usw. würde, meine Familie im Bombenhagel leben oder vom IS versklavt würde usw., dann würde ich natürlich auswandern. Mir würde vermutlich schon deutlich weniger reichen, etwa eine AfD an der Macht.

Für dich ist ja die größte Gefahr die „Nazi-Gefahr“.

Angenommen, die Nazis würden in Deutschland einen Bürgerkrieg anzetteln. Würdest du dich dann wirklich irgendwo in ein sichereres Land flüchten und dir aus der Ferne anschauen, wie sich die Nazis an die Macht kämpfen wollen?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein ...

step hat folgendes geschrieben:

Mich würde ehrlich nicht wundern, wenn Du im Laufe Deines Lebens in Deiner Komfortzone wesentlich mehr von Kriegen in anderen Ländern, postkolonialen Effekten und Ausbeutung profitiert hättest, als Du Steuern für Flüchtlingshilfe jemals zahlen wirst. Ganz abgesehen davon, für welchen Schwachsinn ich teilweise Steuern zahlen muß. Kaufprämien für Autos, rechtswidrige Ausländermaut, Bankenrettung, korrupte Regimes und Diktatoren, Kirchenprivilegien, Subventionen für Massentierhaltung, Polizeieinsätze gegen Fußballhools und und und.

Die linke Schuld-Keule: Du bist schuld an 1, 2, 3, 4 …

Nö. Bin ich nicht. Bin nicht schuld.

Mich wundert aber nicht, wie man aus solchen Schuldkomplexen heraus dann auf einmal Millionen Flüchtlingen aufnehmen will, um die „unendliche Schuld“ abzutragen.

Linke Säkularreligion. Ist nicht meins.

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#103:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 02.03.2020, 19:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Der Heiner als Kämpfer gegen den Terrorismus. Ja ne, is klar... Das glaubt der doch selber nicht

step hat folgendes geschrieben:

So'n bißchen aggro kommt er aber schon rüber - vielleicht doch in seinem tiefsten Innern ein ... Messermann?

Wenn du denkst, dass ich mir die Wiederauflage der Flüchtlingskrise à la 2015 mit „Wut im Bauch“ anschaue, irrst du.

Die gegenteilige Gemütsverfassung ist nun angebracht. Jetzt heißt es, sich entspannt zurückzulehnen und das Schauspiel mitzuverfolgen, wie sich Merkel samt Anhängerschaft mit ihrer Flüchtlingspolitik endgültig zum Narren macht.

Auch der Letzte, der es vorher nicht wahrhaben wollte, dürfte nun sehen: Merkels Flüchtlingspolitik hat zur Folge, dass immer neue Flüchtlingswellen Richtung Deutschland befördert werden.

Genau diese Karte spielt Erdogan aus.

Und einen weiteren Effekt hat Merkels Flüchtlingspolitik – die „Rechten“, also die Merkel-Gegner stärker zu machen.

Anders ausgedrückt: Merkel sät mit ihrer Politik den Keim ihres eigenen Untergangs.

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#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2020, 20:12
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: ... werde ich jedenfalls gegen diese Terroristen kämpfen und mich nicht einfach aus dem Staub ... Oder wie würdest du es machen? Wenn mein Land zum Schauplatz eines Stellvertreterkrieges zwischen Putin, Erdogan, Iran, USA usw. würde, meine Familie im Bombenhagel leben oder vom IS versklavt würde usw., dann würde ich natürlich auswandern. Mir würde vermutlich schon deutlich weniger reichen, etwa eine AfD an der Macht. Der Heiner als Kämpfer gegen den Terrorismus. Ja ne, is klar... Das glaubt der doch selber nicht

Zitat:

Die, die am lautesten schreien "Der Russe soll bloss kommen!" sind die, die am schnellsten rennen, wenn der Russe dann da ist

Alte Weltkriegsveteranenweisheit, die mir mein Opa hinterlassen hat.

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#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2020, 20:14
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: Sollte es in den nächsten Bundestagswahlen eine Linkische Mehrheit und Regierung geben, kannst du dich zu dem darauf Einstellen, das sich die Gesetzeslage weiter zur Linken humanistischen "Hypermoral" verschiebt. Meinst du echt, Grün-Rot-Rot hat 2021 'ne Chance? niemals. mit der derzeitigen ankündigung einer neuen sog. flüchtlingswelle wird bestimmt die afd dazugewinnen. aber entscheidend ist eher, was ziemlich unmittelbar vor der wahl so passiert. ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen.

Ich empfehle ein sozialistisches Land Deiner Wahl, eines ganz ohne kapitalistische Ausbeutung.

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#106:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 02.03.2020, 20:16
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Nur eine Frage am Rande. Wo steht geschrieben, dass Schutzbedürftige, Flüchtlinge integrativ behandelt werden müssen. Die brauchen Schutz. Danach gehen sie normalerweise nach Hause . Normalerweise Diesel Normalität wird aber durch die Unfähigen in den realen und herbei filosofierten Problemen außer Norm gesetzt.......... die Abgedrifteten in den un Normalität ringenden Ländern profitieren von dieser Anormalität. . Diese Normalität kannst du auch historisch Belegen? Fakt ist, das der Glaube, das diese normalerweise nach Hause gehen ein Irrglaube ist, und Ursächlich für Jahrzehnte, die bei der Integration von Migranten verloren gegangen sind und weitere Zeit die noch jetzt verloren geht. Für viele der Syrien Flüchtlinge hier in Deutschland wird es kein zurück geben, die werden von dem Assadregiem verfolgt werden auch wenn der Krieg beendet ist. Obwohl das bei vielen schon absehbar ist, wird von der Regierung unter Merkel so getan als bräuchten wir nur auf das Ende des Bürgerkriegs zu warten bis "Normalität" einkehrt und die Menschen nach Hause geshickt werden können. Wenn du deine Absätze 2 und 3 stringent und logisch zu Ende denken würdest, kämst du darauf, warum die vergiftete Situation in der Frage des Schutzes und des humanen Miteinander genau aus den hinter deinen Ausführung steckenden Gründen immer heißer geköchelt wird . A ) Du meinst das bei den CDU Arschlöchern die noch an die "Normalität" (Asyl suchende nur solange aufzubewahren (ohne Integration) bis man Sie nach Hause schicken kann) glauben und diese umsetzten möchten, immer mehr aufwachen und merken, dass das eben nicht geht und desshalb eine Spur oder mehr weiter nach Rechts rücken? Klar den effekt gibt es. Ändert nichts an der Tatsache das die Mehrheit der Menschen Pro-Asyl sind. goedelchen hat folgendes geschrieben: Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen. B)Wenn du mit gelunge Auffangsituation eine erfolgreiche Integration meinst, dann kannst du wahrscheinlich genauso gut belegen wie die angebliche "Normalität". Ein Blick in die USA, wohin Menschen aus aller Welt geflüchtet sind gibt dir unrecht. Fakt goedelchen hat folgendes geschrieben: Was der Sultan Erdi jetzt macht bringt richtig Punkte für den Abtrifft und die Köchler. Merkel hat Erdi doch 2015 einen Joker frei zur Verfügung gestellt. Den spielt er jetzt aus. C ) ??? Die Punkte hätte es sonst vorher gegeben. Kurz vom iPhone. Zu A deine Aussage ist so nicht zutreffend. Das Recht auf Asyl und großzügige Gewährung desselben wird von einer knappen ! Mehrheit in D befürwortet. Die Abarbeitung der Krise verursacht aus der Flüchtlingssituation wird von einer Mehrheit negativ gesehen. Zu B falsche Darstellung. Das Beispiel USA taugt nicht. Anfängliche Ausgangslage ganz anders. Bedürfnis eines aufstrebenden Staates ganz anders und heute sichtbare Separation von Bevölkerungsgruppen . Millionen Hispanos brauchen noch nicht einmal Spravhkenntnisse um in der neuen Heimat leben zu können. Da sind sie mit vielen türkischen Mitbürgern hier mit dickem Fell und wenig intellektueller Anstrengungsbereitschaft ex aequo. Zu C Wer sich ne Arschkarte zu schieben lässt, Open House declared, danach Schadensbegrenzung betreiben muss, hat sich erst durch sein eigenes unüberlegtes Handeln in die Situation manövriert, die andere DANN trefflich ausnutzen können. Fazit bis heute in den ganzen Hoffnugen: alles wird gut aber nix besser. A. Meine Aussage ist zutreffend und Wahr. Das erwähnen oder weglassen des zusatzes "knapp" ändert daran nichts. Abgsehen davon ist Sie in meinen Augen eben nicht so knapp. https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crchart-5829~_v-videowebl.jpg Wenn ich nur jene die mit den jetzigen Zahlen oder mehr Zufrieden sind zähle, dann sind 53% gegen 42%. Das ist nicht wirklich knapp. Wenn ich zu den Pro-Asylern aber auch jene dazu Rechne die gerne weniger Asylanten hätten aber aber trotzdem für die Erhaltung des Anrecht auf Asyl in der jetzigen Form festhalten wollen oder sogar noch Asyl freundlicher gestaltet sehen wollen, dann kann von Knapp keine rede mehr sein. B. Deine Behauptung war allegemein, du bringst D nur als Besipiel. Spezielle Umstände der USA sind also irrelevant. Deine Allgemeine Behauptung ist einfach Falsch. C. Denn Flüchtlingsdeal mit Erdogang hätte es mit oder ohne durchlassung der Ungarischen Flüchtlinge gegeben. Die Falsch information der Flüchtlinge das Deutschland/Frankreich jeden nimmt lief schon vorher auf hoch touren. Es ist schon ziemlich beschämend für die Anti-Flüchtlings Fraktion in Deutschland das Sie diese falsch Information mitbefeurt hat. Mekel die Schuld für die falsch Information zu geben, wenn man durch seine Wortwahl zeigt das man diese befeuert ist da ziemlich dämlich.

Nur noch ganz Kurz zu A - C

A Politisch geht es knapper nicht bei den Zahlen. Wir leben in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft. Wer das Potential zu Spaltung der Gesellschaft durch diese Problem nicht sieht , ist kein Politiker. Er ist ein Dummkopf.

Die mit Affenlauten und reaktionären, oft faschistischen Auslassungen ihre Positionen auf den Markt werfen und die Bestbürger mit ihrem Moralin geschwängerten Gesinnungshabitus nerven politisch denkende Menschen nur noch, Spaltpilzsporenverbreiter halt.

B Es verbleibt bei meiner Ansicht. Die USA sind aus anderer Gesellschaft bildenden Kriterien ( historisch betrachtet ) kein Beispiel um unser Dilemma mit Zuwanderung zu verdeutlichen. No argument in your statement.

C Arumentation ist nicht konkludent. Die Infos, wie toll es in D mit den Regelugen des Unterhalts usw ist, haben die Menschen seit zig Jahren in den unterentwickelten Ländern unter dem Halbmond.

Die Zielrichtung der Losgetretene war daher von vorn herein klar. Gute Politiker wissen das. Unsere durch Bestbürger getriebenen Entscheider laufen halt mit Scheuklappen in der Sache durch die Welt.

Fazit : wer Spalt verhindern will, braucht Kitt, keine Besserwisser.

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#107:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.03.2020, 21:35
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Aber keine Selbstaufgabe im Sinne linker Gutmenschenmoral.

Klassischer Strohmann. Niemand hat auch nur im Entferntesten Selbstaufgabe vorgeschlagen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen? step hat folgendes geschrieben: ... Du willst deine eigene moralische Sicht zum Maßstab für alle deutschen Bürger machen.

Immer dieselben Muster, ist ja wie beim Volksgerichtshof. Ich habe Deine Frage beantwortet, wieviele ich aufnehmen würde. Kleiner Tip: Wenn ich bei jeder möglichen Antwort der A* bin, ist Deine Frage verlogen.

Rechte wollen übrigens mithilfe meiner Steuern Migranten erschießen und ersaufen lassen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Würdest du dich dann wirklich irgendwo in ein sichereres Land flüchten und dir aus der Ferne anschauen, wie sich die Nazis an die Macht kämpfen wollen?

Ab einem bestimmten Punkt wäre ich weg. Ein Nazi-Deutschland ist nicht mein Land. Schade um das ansonsten schöne Land.

Heiner hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Warum sollte es meine Aufgabe als deutscher Steuerzahler sein ... Mich würde ehrlich nicht wundern, wenn Du im Laufe Deines Lebens in Deiner Komfortzone wesentlich mehr von ... profitiert hättest, als Du Steuern für Flüchtlingshilfe jemals zahlen wirst. Ganz abgesehen davon, für welchen Schwachsinn ich teilweise Steuern zahlen muß. ... Die linke Schuld-Keule: Du bist schuld an 1, 2, 3, 4 …

Mehr hast Du nicht zu bieten? Ich habe Deine Behauptung kritisiert, daß Du unterm Strich überhaupt zahlen müßtest. Nix mit Schuld. Auch hier wieder - es warst Du, der mir die Schuld dafür hinreiben will, daß Dir Gelder für Migration weggenommen würden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nö. Bin ich nicht. Bin nicht schuld. ...

Tja, da wart ich mal, bis Du Dich wieder beruhigt hast.

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#108:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 02.03.2020, 22:34
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Wilson hat folgendes geschrieben:

ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen.

Was meinst du denn, warum ich aus Argentinien wieder zurückgekommen bin, trotz 300 Tage/a Sonnenschein? Wegen der sicheren Grenzen, denn in Argentinien lebt man mittlerweile ziemlich gefährlich. Und wenn sich bei uns die Sicherheitslage weiter verschlechtert, dann wird es auch hier immer gefährlicher, vor allem für Ältere. Ich empfehle mal ins benachbarte Frankreich zu schauen in die Banlieues, da geht die Polizei mittlerweile nur noch in Mannschaftsstärke hinein. Im benachbarten Forbach direkt hinter der Grenze gibt es so ein Mini-banlieue, Le Wisberg, wenn du da dein Auto abstellst kann es sein, daß es in der nächsten Nacht abgefackelt wird. Eine Frau, die da ohne Kopftuch rumläuft, bekommt Schwierigkeiten.

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#109:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.03.2020, 22:40
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen. Was meinst du denn, warum ich aus Argentinien wieder zurückgekommen bin, trotz 300 Tage/a Sonnenschein? Wegen der sicheren Grenzen, denn in Argentinien lebt man mittlerweile ziemlich gefährlich....

Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen?

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#110:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 02.03.2020, 23:04
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen?

In Argentinien sind die Probleme die Einwanderer aus Bolivien, Peru, Chile, mittlerweile auch viele Asiaten und zunehmend auch Schwarze. Diese "Zugereisten" beherrschen den Drogenmarkt, die Prostitution, die Gewaltkriminalität.

Wenn du in Ezeiza Airport aussteigst und als "Gringo" erkannt wirst, stehen da schon 5 potentielle Pistoleros auf der Lauer, weil sie wissen, daß du Euros oder Dollars in der Tasche hast. Es kann aber auch sein, daß du ein Taxi trucho erwischst und dir der Taxifahrer irgendwo die Knarre unter die Nase hält. In Argentinien ist der Waffenhandel ab 18 frei und ein Revolver Kaliber 32 kostet um die 100 US$, Kaliber 22 ist auch billig und bei Jugendlichen beliebt, weil die Munition billig ist. Sie reicht aber, um dich in die Leichenhalle zu befördern.

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#111:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 02.03.2020, 23:05
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Afghane, der in der Türkei festsitzt, was Besseres wünscht – wie komme ich da jetzt als deutscher Steuerzahler ins Spiel? Warum sollte das meine Sorge sein?

Die Antwort auf diese Frage hab ich schon gegeben, es gibt hier in Deutschland Asylrecht, welches dieser Afghane in Anspruch nehmen könnte, hinzu kommt natürlich Steuergelder die an die Türkei und Griehenland fließen um dafür zu sorgen das dieser das Ayslrecht eben nicht so einfach in Anspruch nehmen kann.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nochmal die Frage: Auf welcher rechtlichen/gesetzlichen Grundlage bin ich dazu verpflichtet, als deutscher Steuerzahler dafür zu sorgen, dass ein Afghane „mehr Perspektiven im Leben hat“?

Den Deutschen Steuergesetze welche dich dazu verpflichten Steuern zu Zahlen. Mit deinen gezahlten Steuergeldern trägst du mit Sicherhiet dazu bei das weit mehr als nur ein einzelner Afgahane (Flüchtlinge abr auch in Afghanistan) mehr Pespektiven im leben hat.

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goedelchen hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: A. Meine Aussage ist zutreffend und Wahr. Das erwähnen oder weglassen des zusatzes "knapp" ändert daran nichts. Abgsehen davon ist Sie in meinen Augen eben nicht so knapp. https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crchart-5829~_v-videowebl.jpg Wenn ich nur jene die mit den jetzigen Zahlen oder mehr Zufrieden sind zähle, dann sind 53% gegen 42%. Das ist nicht wirklich knapp. Wenn ich zu den Pro-Asylern aber auch jene dazu Rechne die gerne weniger Asylanten hätten aber aber trotzdem für die Erhaltung des Anrecht auf Asyl in der jetzigen Form festhalten wollen oder sogar noch Asyl freundlicher gestaltet sehen wollen, dann kann von Knapp keine rede mehr sein. B. Deine Behauptung war allegemein, du bringst D nur als Besipiel. Spezielle Umstände der USA sind also irrelevant. Deine Allgemeine Behauptung ist einfach Falsch. C. Denn Flüchtlingsdeal mit Erdogang hätte es mit oder ohne durchlassung der Ungarischen Flüchtlinge gegeben. Die Falsch information der Flüchtlinge das Deutschland/Frankreich jeden nimmt lief schon vorher auf hoch touren. Es ist schon ziemlich beschämend für die Anti-Flüchtlings Fraktion in Deutschland das Sie diese falsch Information mitbefeurt hat. Mekel die Schuld für die falsch Information zu geben, wenn man durch seine Wortwahl zeigt das man diese befeuert ist da ziemlich dämlich. Nur noch ganz Kurz zu A - C A Politisch geht es knapper nicht bei den Zahlen. Wir leben in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft. Wer das Potential zu Spaltung der Gesellschaft durch diese Problem nicht sieht , ist kein Politiker. Er ist ein Dummkopf. Die mit Affenlauten und reaktionären, oft faschistischen Auslassungen ihre Positionen auf den Markt werfen und die Bestbürger mit ihrem Moralin geschwängerten Gesinnungshabitus nerven politisch denkende Menschen nur noch, Spaltpilzsporenverbreiter halt.

Bei Zahlen von 53% bis 67% Pro Asyl und 40% bis - 27% je nach Umfrage geht es politisch doch deutlich Knapper. Vorstellbar wäre z.B 45%-55% gegen 55%-45% je nach Umfrage. Das die Splatung nicht knapp ist, ist auch daran erkennbar, dass die Spaltlinie innerhalb der CDU einer rechts-konservativen Partei verläuft und dabei in dieser CDU im Augenblick die Pro Asyl-kräfte noch dominieren.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

B Es verbleibt bei meiner Ansicht. Die USA sind aus anderer Gesellschaft bildenden Kriterien ( historisch betrachtet ) kein Beispiel um unser Dilemma mit Zuwanderung zu verdeutlichen. No argument in your statement.

Das hier ist deine Behauptung ganz allgemein und nicht auf Deutschland bezogen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen.

Und diese ist nunmal unwahr. Die USA ist auch nur ein Bespiel, wer allgemein aber so krass Falsch liegt und dann unehrlich versucht so zu tun als hätte er was anderes Gesagt haben mit den muss man dann nicht die speziellen Umstände Deutschlands durchkauen, wenn er Behauptungen ohne Belege bringt.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

C Arumentation ist nicht konkludent. Die Infos, wie toll es in D mit den Regelugen des Unterhalts usw ist, haben die Menschen seit zig Jahren in den unterentwickelten Ländern unter dem Halbmond. Die Zielrichtung der Losgetretene war daher von vorn herein klar. Gute Politiker wissen das. Unsere durch Bestbürger getriebenen Entscheider laufen halt mit Scheuklappen in der Sache durch die Welt. Fazit : wer Spalt verhindern will, braucht Kitt, keine Besserwisser.

Fakt ist das die Informationen, die es gibt, meist erlogen sind. Fake News gestreut von verschiedenen Intressenten. Da sind zum einen die Schleuser und Menschenhändler die an den Flüchtlingen verdienen, Regierungen und Regenten welche die Ihnen unliebsame Menschen an Deutschland weiterreichen wollen und/oder die Flüchtlinge als Druckmittle und Erpressungsmaterial nutzen wollen. Dazu kommen dann noch diejenigen Kräfte in Deutschland die damit Stimmung gegen die jetzige Linie der Regierung machen wollen.

Der Kompromiss der im Augenblick besteht und welches der Kitt sein soll ist: Erhalt des Ayslrechts aber die CDU darf Versuchen innerhalb dieses Rechts so viele abzuschieben wie sie kann und darf ausserhalb von Deutschland dafür sorgen, dass die Menschen es so schwer haben wie Möglich herzukommen. Die CDU darf sich und jeden der es Glauben möchte auch einreden, dass die Syrer mehrheitlich wieder nach Hause fahren wenn der Krieg vorbei ist, auch wenn das geltende Ayslrecht den Verbleib ermöglichen wird und die meisten Flüchtlinge laut Umfragen hier bleiben wollen.

Verglichen mit dem was Bestbürger wollen, scheint die Regierung doch eher von den Dumpfbürgern getrieben. Und das gerade jene Besserwissern also Aufklärung, Wahrheit und Fakten als Spaltung ansehen sagt eigentlich alles.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 02.03.2020, 23:11, insgesamt einmal bearbeitet

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#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.03.2020, 23:06
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen. Was meinst du denn, warum ich aus Argentinien wieder zurückgekommen bin, trotz 300 Tage/a Sonnenschein? Wegen der sicheren Grenzen, denn in Argentinien lebt man mittlerweile ziemlich gefährlich.... Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen?

Nein. Das liegt daran weil da jetzt schon mehr Ausländer als Deutsche leben. Da käme also sogar eine Mauer zu spät.

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#113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.03.2020, 23:15
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen? In Argentinien sind die Probleme die Einwanderer aus Bolivien, Peru, Chile, mittlerweile auch viele Asiaten und zunehmend auch Schwarze. Diese "Zugereisten" beherrschen den Drogenmarkt, die Prostitution, die Gewaltkriminalität. .....

Mich würde mal interessieren wem du die Schuld an Kriminalität geben würdest, wenn es keine Einwanderer gäbe.
Ach vergiss, interessiert mich auch nicht wirklich.
Ich glaube dir sowieso kein Wort

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#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.03.2020, 23:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: ich reise ab, sollte die afd was zu sagen bekommen. nur wohin? dann können sich heiner,s gödelchens, doms. (abkürzung) uewbusse miteinander langweilen, äh vergnügen innerhalb ihrer sicheren grenzen. Was meinst du denn, warum ich aus Argentinien wieder zurückgekommen bin, trotz 300 Tage/a Sonnenschein? Wegen der sicheren Grenzen, denn in Argentinien lebt man mittlerweile ziemlich gefährlich.... Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen? Nein. Das liegt daran weil da jetzt schon mehr Ausländer als Deutsche leben. Da käme also sogar eine Mauer zu spät.

Jupp, der war witzig!

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#115:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 03.03.2020, 01:05
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Frage, Erdogan wirft ja der EU vor sich nicht an den gemachten Zusagen des Flüchtlings-Deals zu halten. Ist da was dran oder lügt Erdogan hier? Wenn er nicht lügt, mag er zwar nach wie vor ein despotischer Widerling zu sein, aber die EU braucht sich hier dann auch nicht zu wundern, dass Erdogan so reagiert.

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#116:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2020, 01:25
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Frage, Erdogan wirft ja der EU vor sich nicht an den gemachten Zusagen des Flüchtlings-Deals zu halten. Ist da was dran oder lügt Erdogan hier? Wenn er nicht lügt, mag er zwar nach wie vor ein despotischer Widerling zu sein, aber die EU braucht sich hier dann auch nicht zu wundern, dass Erdogan so reagiert.

Zitat:

....The intrinsic weakness of Erdo?an’s house-of-straw strategy has been further exposed by the inability of the Islamist extremists he supports in Idlib to resist the recent Syrian-Russian advance; and by the refusal of the US and Nato to come to his assistance in any meaningful way. Turkey appealed for support after last week’s convoy calamity. Only limited help with surveillance and intelligence-sharing was offered. Once again, Erdo?an is reaping what he sowed. He has repeatedly mocked and criticised Nato, the US and European leaders in vituperative and contemptuous terms. He bought a Russian air-defence system over strong American objections. He has jeopardised the west’s fight against Islamic State by waging war on Syria’s Kurds. And he has tried to weaponise the Syrian refugee crisis to bend the EU to his will –hence the current chaos and misery on the Greece-Turkey border. Unsurprisingly, domestic opposition is growing, spurred by the Syrian quagmire....

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/02/erdogan-turkey-syria-assad



Ich glaube, dass Erdogans hier versucht syrische Fluechtlinge dazu zu missbrauchen um seine europäischen Nato-Partner zu erpressen ihn stärker bei seinen derzeitigen Militaeroperationen zu unterstützen.

Ein fuer alle Seiten hoechst gefährliches Spiel. Das birgt naemlich die Gefahr eines direkten Konfliktes zwischen NATO und Russland im Norden Syriens. Das waere dann kein Stellvertreterkrieg mehr wie bisher.

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#117:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 03.03.2020, 08:38
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Wie viele Migranten bist du bereit in deiner Wohnung aufzunehmen?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Du willst deine eigene moralische Sicht zum Maßstab für alle deutschen Bürger machen.

step hat folgendes geschrieben:

Immer dieselben Muster, ist ja wie beim Volksgerichtshof. Ich habe Deine Frage beantwortet, wieviele ich aufnehmen würde. Kleiner Tip: Wenn ich bei jeder möglichen Antwort der A* bin, ist Deine Frage verlogen.

Okay. Wenn du persönlich – auf eigene Kosten! – Flüchtlinge bei dir aufnehmen willst, sage ich ja auch nichts dagegen.

Ich sage nur Nein zu einer Politik, die die Aufnahme und Versorgung von unbegrenzt vielen Migranten zur Gemeinschaftsaufgabe erklärt. Ich möchte dafür nicht zahlen.

step hat folgendes geschrieben:

Rechte wollen übrigens mithilfe meiner Steuern Migranten erschießen und ersaufen lassen.

Rechte wollen keine Migranten erschießen. Rechte wollen das, was die griechischen Grenzpolizisten derzeit tun – Grenzen verteidigen.

Rechte wollen auch Migranten aus Seenot retten – aber die Migranten dann dort hin zurückbringen, wo sie hergekommen sind (=> australische Lösung).

Dass du mit deinen Steuern für Grenzschutz bezahlen musst (bzw. müsstest, wenn die dt. Regierung das denn tun wollte), liegt daran, dass der Schutz der Grenze die Conditio sine qua non eines jeden Staates ist.

Die Aufnahme von unbegrenzt vielen Migranten ist aber nicht die Conditio sine qua eines jeden Staates – im Gegenteil, es bedeutet langfristig den Untergang des Staates.

Bürger dazu zu verpflichten, für den Untergang des Staates zu bezahlen, ist absurd.
Bürger dazu zu verpflichten, für den Erhalt des Staates zu bezahlen (=> Grenzschutz), liegt in der Logik von Recht und Gesetz.

Die griechischen Grenzschützer setzen das Recht durch, wenn sie illegale Migranten abwehren.
Genauso wie der Staat Einbrüche und Diebstahl ahnden muss, muss er auch illegale Einreisen ahnden, um das Recht durchzusetzen.

So wurden bereits Migranten, die illegal in griechisches Territorium eingedrungen sind, verurteilt.

Zitat:

Die griechischen Grenzschützer haben nach eigenen Angaben seit Samstag etwa 15 500 illegale Einreisen verhindern können. Bis zum Sonntagnachmittag wurden fast 200 Migranten festgenommen, denen es gelungen war, die Grenze zu überqueren. 17 von ihnen wurden noch am Samstag wegen illegaler Einreise zu Haftstrafen von drei Jahren und sechs Monaten verurteilt. Bisher wurden in Griechenland nur Schleuser verfolgt, die Migranten selbst blieben straffrei. https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/grenze-griechenland-tuerkei-fluechtlinge-kastanies

Kurz gesagt: Rechte stehen für den Schutz des geltenden Rechts samt Wahrung der nationalen Souveränität und Integrität.

Linke stehen gegen das geltende Recht, das durch eine "höhere [linke] Moral" ersetzt werden soll, und für die Etablierung einer neuen Ordnung (=> sozialistischer Weltstaat).

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#118:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 03.03.2020, 11:23
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Und? Liegt es in Argentinien etwa an Einwanderern? Muslimen? Offenen Grenzen? In Argentinien sind die Probleme die Einwanderer aus Bolivien, Peru, Chile, mittlerweile auch viele Asiaten und zunehmend auch Schwarze. Diese "Zugereisten" beherrschen den Drogenmarkt, die Prostitution, die Gewaltkriminalität. ..... Mich würde mal interessieren wem du die Schuld an Kriminalität geben würdest, wenn es keine Einwanderer gäbe. Ach vergiss, interessiert mich auch nicht wirklich. Ich glaube dir sowieso kein Wort

Alchemist, der Grund liegt an der importierten Armut. Argentinien war zumindest gegenüber den Nachbarstaaten "reich". Aber in Argentinien gibt es auch erhebliche Arbeitslosigkeit und nur beschränkte soziale Standards, damit werden diejenigen, die von ganz arm nach arm einwandern, zur underclass und müssen, um sich zu ernähren, halt auf dem illegalen Wege ihren Lebensunterhalt verdienen.

Massenarmut erzeugt Kriminalität, gleiches passiert doch auch hier. Drogenhandel in Berlin, Zwangsprostitution und Raub. Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann.

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#119:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.03.2020, 11:29
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann.

Wo steht das?
Bitte Belege doch mal deine Behauptungen!

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#120:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.03.2020, 11:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen!

Das soll eine Reisewarnung aus der USA sein. Das Land mit der annähernd höchste Kriminalitätsrate Weltweit.

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#121:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 03.03.2020, 14:22
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen!

https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html

https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/cataluna-barcelona-superan-numero-homicidios-ano_268614_102.html

https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/criminalidad-barcelona-disparada_270294_102.html

https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/albert-batlle-barcelona-crisis-seguridad_268755_102.html

https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/victima-robo-violencia-acusa-mena-presunto-autor_270516_102.html

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/spanien-node/spaniensicherheit/210534#content_1

Auszug:
Kriminalität
Sowohl in größeren Städten, insbesondere in Barcelona und Madrid, als auch in den touristischen Zentren und Ausflugszielen auf den Balearen, entlang der Mittelmeerküste sowie auf den Kanaren ist Vorsicht vor Taschendiebstahl und Kleinkriminalität angebracht. In Barcelona hat es zuletzt eine Zunahme von Vorfällen mit Gewaltanwendung gegeben. Weiterhin sind Einbrüche in Ferienunterkünfte zu beobachten.

Im spanischen Fernsehen gibt es noch genügend Berichte über Barcelona und die dortige Kriminalitätswelle.

Das muß auch noch rein:

https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/frankfurter-allgemeine-barcelona_269322_102.html

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 03.03.2020, 15:01, insgesamt einmal bearbeitet

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#122:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.03.2020, 14:45
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen! https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html ,,.

Du bist und bleibst also ein Lügner!

WARUM schreibt die US Regierung eine Reisewarnung für Barcelona aus:
https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html

Wo steht das was von Afrikanern und Kriminalität?

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#123:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 03.03.2020, 15:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen! https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html ,,. Du bist und bleibst also ein Lügner! WARUM schreibt die US Regierung eine Reisewarnung für Barcelona aus: https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html Wo steht das was von Afrikanern und Kriminalität?

Wo das steht? Schau mal bei Goggle ganze handvoll Quellen dazu, Laberhannes.

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#124:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 03.03.2020, 15:20
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zB im deutschen Staatsfernsehen, da muss man nichtmal Westfernsehen gucken:
https://www.tagesschau.de/ausland/kriminalitaet-barcelona-101.html

Zitat:

Bei den Dieben handelt es sich häufig um junge Nordafrikaner, die unbegleitet nach Katalonien gekommen sind und teils auf der Straße leben.

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#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.03.2020, 15:26
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen! https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html ,,. Du bist und bleibst also ein Lügner! WARUM schreibt die US Regierung eine Reisewarnung für Barcelona aus: https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html Wo steht das was von Afrikanern und Kriminalität? Wo das steht? Schau mal bei Goggle ganze handvoll Quellen dazu, Laberhannes.

Die amerikanische Reisewarnung betraf aber eher:

Zitat:

Seit dem 14. Oktober fanden in ganz Katalonien große Demonstrationen statt, nachdem 12 katalanische Führer für die Unabhängigkeit verurteilt worden waren. Die größten Proteste fanden in Barcelona statt. Einige Demonstrationen sind gewalttätig geworden und haben Straßen blockiert und den öffentlichen Verkehr in der Region gestört. Demonstranten haben Feuer gelegt, öffentliches und privates Eigentum zerstört und Sicherheitskräfte angegriffen. Dutzende von Verletzungen wurden gemeldet und Verhaftungen vorgenommen.

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#126:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 03.03.2020, 15:40
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen! https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html ,,. Du bist und bleibst also ein Lügner! WARUM schreibt die US Regierung eine Reisewarnung für Barcelona aus: https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html Wo steht das was von Afrikanern und Kriminalität?

Alchemist, wer ist Terrorist? Wo kommt der her? Die USA warnen vor Terrorismus.

Ich weiß ja, daß du ein Gutmensch bist, der am liebsten alle Asylbewerber umarmen und versorgen möchte. Ich empfehle dir aber mal im spanischen Fernsehen anzuschauen, wer da mit Gewalt in Ceuta über die Grenzzäune steigt und dann weiter aufs spanische Festland zieht, das sind Afrikaner, vorwiegend junge Männer aus den Maghrebstaaten und aus Schwarzafrika. Die kriegen kein Asyl und verdünnisieren sich dann in Spanien, einige ziehen weiter nach Frankreich und von dort nach Deutschland, England, Niederlande.

Terrorismus ist ja nicht nur Massenmord mittels Maschinenwaffen oder Sprengstoff, sondern auch Durchsetzung einer Gemeinschaft mit Kriminellen, bei uns spricht man von Clans. Und diese Leute, die da von Ceuta aus in die EU kommen, sind nun mal großteils Kriminelle, die Netzwerke bilden so wie die Libanesen oder Tschetschenen bei uns.

Und ich hab dir ja auch noch eine Reihe anderer Links genannt, in denen das Problem der Kriminalität Barcelonas beschrieben wird. Selbstverständlich wird von offiziellen Stellen der Begriff "Afrikaner" nicht genannt, weil man ja nicht Rassist genannt werden will in dieser heuchlerischen EU, aber mittlerweile geht sogar unsren Gutmenschen die Muffe beim Anblick der neuen Flüchtlichsbewegung Türkei-Griechenland.

Die griechische Bevölkerung geht mittlerweile mit Gewalt gegen diese Invasion vor, die Grenztruppen beschränken sich NOCH auf Tränengas, um den Anschein zu wahren. Sollte die von Erdogan provozierte und geförderte millionenfache Invasion aber stattfinden bin ich gespannt, wie sich dann die EU zeigt in Bezug auf Sicherung der Außengrenzen.

Gibt es noch einmal eine Grenzöffnung à la Merkel, kann sich Europa als demokratisches Staatengebilde aus der Weltgeschichte streichen lassen, denn dann kommt Afrika en masse, viele Millionen. Trump weiß, was so ein Ansturm bedeutet, deshalb läßt er eine Mauer zu Mexiko bauen, denn auch die USA werden kein Weiterbestehen haben, wenn sie den Latinos nicht den Weg zu sich versperren.

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#127:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.03.2020, 16:16
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Ich möchte nicht wissen, wieviele Leute ein Katastrophenszenario akzeptieren würden, wenn es ein Rollback der Entwicklung seit 2015 zur Folge hätte. Ich sehe auch keine vernünftigen Vorschläge, wie denn unter der europäischen, humanitär ausgerichteten Verfassung bessere Verfahren aussehen können. Was ich aber hier teils lese, ist der pure Hass. Auf Merkel, auf Fremde, auf Liberale und Humanität. Ich habe den Eindruck, das Gefällt euch mal so richtig die Sau rauszulassen.

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#128:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 03.03.2020, 16:38
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht wissen, wieviele Leute ein Katastrophenszenario akzeptieren würden, wenn es ein Rollback der Entwicklung seit 2015 zur Folge hätte. Ich sehe auch keine vernünftigen Vorschläge, wie denn unter der europäischen, humanitär ausgerichteten Verfassung bessere Verfahren aussehen können. Was ich aber hier teils lese, ist der pure Hass. Auf Merkel, auf Fremde, auf Liberale und Humanität. Ich habe den Eindruck, das Gefällt euch mal so richtig die Sau rauszulassen.

heute erst wieder erlebt in der postfiliale.

eine dame, auf den ersten blick eine schwarze flüchtlingsdame, tänzelte, anstatt brav in der warteschlage zu stehen, wie das ein guter deutscher tut?, hin und her, scherte auch mal einen meter nach links aus, um was an ihrer tasche, die ihr schließlich auf den boden dort fiel rumzufummeln. dann wollte sie zurück in die reihe, da gings los, das gekeife.
"hinten anstellen...hinten ist die schlange, quäkte eine dame nebst kind hinter mir.
die schwarze dame entgegnete in verständlichem deutsch sinngemäß, dass sie bereits in der reihe gestanden habe, was ja auch stimmte abe noch ihre tasche dort aufheben müsse.
"ach, aber geld für ein taxi!", antwortete jetzt die dame hinter mir erbost. ich: "wie taxi? es ging um die tasche." "tasche war das wort.".
da hatte ich schon einen blutdruck von 300/200 mm/hg.
oh, dann hätte sie das falsch verstanden, meinte die dame hinter mir dann. ich sagte : klar, sie haben eben einen entsprechenden interpretationskontext."

ich hatte dann vor, sie direkt vor mir in die schlange eintreten zu lassen. der herr vor mir machte ebenfalls eine entspr. geste. sie wartete dann bis sie dran kam wie alle anderen auch.

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#129:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.03.2020, 16:50
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann. Wo steht das? Bitte Belege doch mal deine Behauptungen! https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html ,,. Du bist und bleibst also ein Lügner! WARUM schreibt die US Regierung eine Reisewarnung für Barcelona aus: https://travel.state.gov/content/travel/en/traveladvisories/traveladvisories/spain-travel-advisory.html Wo steht das was von Afrikanern und Kriminalität? Alchemist, wer ist Terrorist? Wo kommt der her? Die USA warnen vor Terrorismus.

Offenbar willst du also mal wieder deinen Fehler NICHT eingestehen!

Du schriebst EXPLIZIT:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum geben mittlerweile die USA Reisewarnungen an US-Bürger aus für Barcelona? Weil dort durch die illegale Immigration aus Afrika mittlerweile die Kriminalität dermaßen angestiegen ist, daß man sich dort nur noch unter schwierigen Bedingungen als Tourist bewegen kann.

Du setzt die Reisewarnung der USA für Barcelona in einen kausalen Zusammenhang mit afrikanishcen Einwanderern.
Du lügst also, die Reisewarnung aus den USA zeigt das nämlich ganz und gar nicht

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja, daß du ein Gutmensch bist, der am liebsten alle Asylbewerber umarmen und versorgen möchte.

Auch das ist eine unverschämte Lüge!


@Moderation:
Ist das wirklich noch unwidersprochen hier stehen zu lassen?
uwe verbreitet hier weiterhin seine rassistische Scheiße und lügt wie gedruckt. Und offensichtliche Unwahrheiten werden nicht eingesehen, sondern ignoriert und drumherum gefaselt

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#130:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 03.03.2020, 17:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht wissen, wieviele Leute ein Katastrophenszenario akzeptieren würden, wenn es ein Rollback der Entwicklung seit 2015 zur Folge hätte. Ich sehe auch keine vernünftigen Vorschläge, wie denn unter der europäischen, humanitär ausgerichteten Verfassung bessere Verfahren aussehen können. Was ich aber hier teils lese, ist der pure Hass. Auf Merkel, auf Fremde, auf Liberale und Humanität. Ich habe den Eindruck, das Gefällt euch mal so richtig die Sau rauszulassen.

Ist halt wie im RL:
die Sau kommt raus, wenn Diskussionen nicht offen und nuechtern gefuehrt werden sondern mit Hilfe
der Moralkeule, der Faekalsprache (siehe den Alchemisten weiter oben) oder ad hominems.

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#131:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 03.03.2020, 18:04
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

---------------------------------------------------------------------- goedelchen hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: A. Meine Aussage ist zutreffend und Wahr. Das erwähnen oder weglassen des zusatzes "knapp" ändert daran nichts. Abgsehen davon ist Sie in meinen Augen eben nicht so knapp. https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crchart-5829~_v-videowebl.jpg Wenn ich nur jene die mit den jetzigen Zahlen oder mehr Zufrieden sind zähle, dann sind 53% gegen 42%. Das ist nicht wirklich knapp. Wenn ich zu den Pro-Asylern aber auch jene dazu Rechne die gerne weniger Asylanten hätten aber aber trotzdem für die Erhaltung des Anrecht auf Asyl in der jetzigen Form festhalten wollen oder sogar noch Asyl freundlicher gestaltet sehen wollen, dann kann von Knapp keine rede mehr sein. B. Deine Behauptung war allegemein, du bringst D nur als Besipiel. Spezielle Umstände der USA sind also irrelevant. Deine Allgemeine Behauptung ist einfach Falsch. C. Denn Flüchtlingsdeal mit Erdogang hätte es mit oder ohne durchlassung der Ungarischen Flüchtlinge gegeben. Die Falsch information der Flüchtlinge das Deutschland/Frankreich jeden nimmt lief schon vorher auf hoch touren. Es ist schon ziemlich beschämend für die Anti-Flüchtlings Fraktion in Deutschland das Sie diese falsch Information mitbefeurt hat. Mekel die Schuld für die falsch Information zu geben, wenn man durch seine Wortwahl zeigt das man diese befeuert ist da ziemlich dämlich. Nur noch ganz Kurz zu A - C A Politisch geht es knapper nicht bei den Zahlen. Wir leben in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft. Wer das Potential zu Spaltung der Gesellschaft durch diese Problem nicht sieht , ist kein Politiker. Er ist ein Dummkopf. Die mit Affenlauten und reaktionären, oft faschistischen Auslassungen ihre Positionen auf den Markt werfen und die Bestbürger mit ihrem Moralin geschwängerten Gesinnungshabitus nerven politisch denkende Menschen nur noch, Spaltpilzsporenverbreiter halt. Bei Zahlen von 53% bis 67% Pro Asyl und 40% bis - 27% je nach Umfrage geht es politisch doch deutlich Knapper. Vorstellbar wäre z.B 45%-55% gegen 55%-45% je nach Umfrage. Das die Splatung nicht knapp ist, ist auch daran erkennbar, dass die Spaltlinie innerhalb der CDU einer rechts-konservativen Partei verläuft und dabei in dieser CDU im Augenblick die Pro Asyl-kräfte noch dominieren. goedelchen hat folgendes geschrieben: B Es verbleibt bei meiner Ansicht. Die USA sind aus anderer Gesellschaft bildenden Kriterien ( historisch betrachtet ) kein Beispiel um unser Dilemma mit Zuwanderung zu verdeutlichen. No argument in your statement. Das hier ist deine Behauptung ganz allgemein und nicht auf Deutschland bezogen. goedelchen hat folgendes geschrieben: Gelungene Auffangsituationen in flüchtenden Lagen hat es historisch gesehen nur erfolgreich unter nahen soziokulturellen Gruppen gegeben. D ist dazu da beste Beispiel. Nach Querelen alles gut gegangen. Und diese ist nunmal unwahr. Die USA ist auch nur ein Bespiel, wer allgemein aber so krass Falsch liegt und dann unehrlich versucht so zu tun als hätte er was anderes Gesagt haben mit den muss man dann nicht die speziellen Umstände Deutschlands durchkauen, wenn er Behauptungen ohne Belege bringt. goedelchen hat folgendes geschrieben: C Arumentation ist nicht konkludent. Die Infos, wie toll es in D mit den Regelugen des Unterhalts usw ist, haben die Menschen seit zig Jahren in den unterentwickelten Ländern unter dem Halbmond. Die Zielrichtung der Losgetretene war daher von vorn herein klar. Gute Politiker wissen das. Unsere durch Bestbürger getriebenen Entscheider laufen halt mit Scheuklappen in der Sache durch die Welt. Fazit : wer Spalt verhindern will, braucht Kitt, keine Besserwisser. Fakt ist das die Informationen, die es gibt, meist erlogen sind. Fake News gestreut von verschiedenen Intressenten. Da sind zum einen die Schleuser und Menschenhändler die an den Flüchtlingen verdienen, Regierungen und Regenten welche die Ihnen unliebsame Menschen an Deutschland weiterreichen wollen und/oder die Flüchtlinge als Druckmittle und Erpressungsmaterial nutzen wollen. Dazu kommen dann noch diejenigen Kräfte in Deutschland die damit Stimmung gegen die jetzige Linie der Regierung machen wollen. Der Kompromiss der im Augenblick besteht und welches der Kitt sein soll ist: Erhalt des Ayslrechts aber die CDU darf Versuchen innerhalb dieses Rechts so viele abzuschieben wie sie kann und darf ausserhalb von Deutschland dafür sorgen, dass die Menschen es so schwer haben wie Möglich herzukommen. Die CDU darf sich und jeden der es Glauben möchte auch einreden, dass die Syrer mehrheitlich wieder nach Hause fahren wenn der Krieg vorbei ist, auch wenn das geltende Ayslrecht den Verbleib ermöglichen wird und die meisten Flüchtlinge laut Umfragen hier bleiben wollen. Verglichen mit dem was Bestbürger wollen, scheint die Regierung doch eher von den Dumpfbürgern getrieben. Und das gerade jene Besserwissern also Aufklärung, Wahrheit und Fakten als Spaltung ansehen sagt eigentlich alles.

Alles sehr blumig und ohne Pakan ( für mich ).

Deshalb nur kurz . Ich halte mich an die Fakten einer offiziellen Seite ( also staatlich kontrolliert ) folge deinen zusammengesuchten Zauhlen bzgl Zustimmung Migration aus Gebieten außerhalb der EU. Da stimmen 52 & der Bevölkerung einer weiteren Migration aus diesen gebieten in D hinein nicht zu. Du klamüserst dir deine Zahlen zum Begriff Asyl, der einen anderen Zungenschlag in die Debatte bringt.

Zitat:

Aus einer weiteren Studie der "Bertelsmann Stiftung" von 2017 geht hervor: Die Mehrheit der Befragten wollte keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen und sagte, Deutschland sei an seiner Belastungsgrenze angekommen (54 Prozent). Für eine weitere Aufnahme von Flüchtlingen aus humanitären Gründen sprachen sich lediglich 37 Prozent aus. Wie viele empfinden Einwanderung als Belastung? Die Bevölkerung in Deutschland hat große Vorbehalte gegenüber Einwanderung. Das zeigt eine repräsentative Umfrage der „Bertelsmann Stiftung“ von 2017: Rund 80 Prozent der Bürger sind der Ansicht, dass Zuwanderung eine zusätzliche Belastung für den Sozialstaat darstellt. 72 Prozent der Befragten befürchten mehr soziale Konflikte und 68 Prozent Probleme an Schulen als Folge von Einwanderung. Mehr als zwei Drittel haben Bedenken, dass Migranten größtenteils in Städte ziehen und dadurch der Wohnraum knapp und teuer wird.Quelle Die Studie zeigt auch: Menschen in den alten Bundesländern sind Einwanderung gegenüber positiver eingestellt als Menschen in den neuen Bundesländern. So befürchten im Osten mehr Menschen als im Westen, dass Einwanderung soziale Konflikte verschärfen können

https://mediendienst-integration.de/integration/einstellungen.html

Auf der Seite findet sich auch viele positiven Dinge, die die sehr differenzierte Aufstellung der Deutschen zu Flüchtlingen, Asylsuchenden und Integration zeigen.

Thema für die Politik und die zu treffenden Maßnahmen ist die Spaltung der Gesellschaft.

Da ist in D unwiderlegbar etwas verloren gegangen, weil Reichsfanfarenbläser und Bestbürger mit ihren Vorstellung unbedingt punkten wollen.

Scheiße gelaufen, besonders wenn ich davon ausgehe, dass unter Bestbürgern sich einige als intelligent und politisch versiert betrachten.

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#132:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 18:48
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich möchte nicht wissen, wieviele Leute ein Katastrophenszenario akzeptieren würden, wenn es ein Rollback der Entwicklung seit 2015 zur Folge hätte. Ich sehe auch keine vernünftigen Vorschläge, wie denn unter der europäischen, humanitär ausgerichteten Verfassung bessere Verfahren aussehen können. Was ich aber hier teils lese, ist der pure Hass. Auf Merkel, auf Fremde, auf Liberale und Humanität. Ich habe den Eindruck, das Gefällt euch mal so richtig die Sau rauszulassen. Ist halt wie im RL: die Sau kommt raus, wenn Diskussionen nicht offen und nuechtern gefuehrt werden sondern mit Hilfe der Moralkeule, der Faekalsprache (siehe den Alchemisten weiter oben) oder ad hominems.

Ach. Mit Moral zu argumentieren ist deiner Meinung nach also ungehörig und diskussionsstörend. (Wer das tut, muss natürlich als schlimmer "Gutmensch" angegriffen werden.) Warum, seit wann? Egentlich nur bei antiaufklärerischen Menschenfeinden.
(Wenn die Leute, die ganz offen Moral und Humanität verunglimpfen, zumindest den Anstand und die miminmale intellektuelle Ehrlichkeit hätten, sich nicht auch noch ausgerechnet auf die Aufklärung zu berufen ...)

Rassistische Scheiße rassistische Scheiße zu nennen, ist auch ganz pfui.

Einen Lügner einen Lügner zu nennen, dito.

Aber wie uwebus gewohnheitsmäßig zu lügen und ganze Gruppen pauschal als "Kriminelle" und "Invasoren" zu diffamieren, das ist offenbar voll OK.

Das übliche rechtsextremistische Weicheiertum: Selbst den Scheißekübel auskippen, aber flennen, wenn was zurückspritzt.

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#133:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.03.2020, 19:48
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Mammi, Mammi, der Mann hat "Scheiße" gesagt...

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#134:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 03.03.2020, 20:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ach. Mit Moral zu argumentieren ist deiner Meinung nach also ungehörig und diskussionsstörend. (Wer das tut, muss natürlich als schlimmer "Gutmensch" angegriffen werden.) Warum, seit wann? Egentlich nur bei antiaufklärerischen Menschenfeinden.

Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral.

Und solange wir noch nicht in einer linken Diktatur leben, wird das auch so bleiben.

Bei der Frage, was der Staat in der Flüchtlingsfrage tun soll, geht es einzig und allein um die Frage, was rechtens ist. Nicht um die Frage, was moralisch ist. Denn Leitlinie für den Staat ist das Recht, nicht Moral.

Wenn Vertreter des Staates Moral statt Recht zur Leitlinie ihres Handelns machen, ist der Weg in einen Unrechtsstaat vorgezeichnet. Recht = für alle verbindlich, objektiv gültig. Moral = nicht für alle verbindlich, nicht objektiv gültig.

Was bedeutet das für die Frage, ob Europa die Tore für die Migranten aus der Türkei öffnen soll?

- Die rechtliche Lage ist eindeutig: Die Migranten aus der Türkei haben kein Recht, in die EU einzuwandern.

- Migranten, die über die Grenze in den EU-Raum eindringen wollen, verstoßen gegen das Recht, handeln illegal.

- Die EU-Staaten müssen das Recht verteidigen, die Rechtsverstöße abwehren und ahnden. Griechenland tut dies, indem es die Grenze schützen will. Die anderen EU-Staaten müssten nun Griechenland unterstützen.

Du kannst jetzt sagen, dass du das nicht gut findest, dass du das unmoralisch findest.

Nur, wie gesagt: Für die Frage, wie der Staat handeln soll, spielt das keine Rolle. Denn hier zählt allein das Recht.

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#135:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 03.03.2020, 20:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

@Moderation: Ist das wirklich noch unwidersprochen hier stehen zu lassen? uwe verbreitet hier weiterhin seine rassistische Scheiße und lügt wie gedruckt. Und offensichtliche Unwahrheiten werden nicht eingesehen, sondern ignoriert und drumherum gefaselt

https://www.numbeo.com/crime/in/Barcelona

Alchemist, lies mal die Leserkommentare, die sagen genau das, was auch ich sage aufgrund von Fernsehberichten im spanischen Fernsehen.

Es sind die Afrikaner, die dort die Kriminalität in die Höhe treiben, das hat mit Rassismus nicht zu tun, es ist empirische Tatsache.

Und die USA weisen ihre Bürger darauf hin.

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#136:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.03.2020, 20:55
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: @Moderation: Ist das wirklich noch unwidersprochen hier stehen zu lassen? uwe verbreitet hier weiterhin seine rassistische Scheiße und lügt wie gedruckt. Und offensichtliche Unwahrheiten werden nicht eingesehen, sondern ignoriert und drumherum gefaselt https://www.numbeo.com/crime/in/Barcelona Alchemist, lies mal die Leserkommentare, die sagen genau das, was auch ich sage

Na wenn Leserkommentare das sagen, dann muss es ja wahr sein!!!

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#137:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 20:59
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Und die USA weisen ihre Bürger darauf hin.

Alchemist hat schon darauf hingewiesen, dass die Reisehinweise in deinem Link sich nicht darauf beziehen, das also eine Lüge ist. Diese Lüge danach noch schlicht und einfach zu wiederholen, ist schon eine ungewöhnliche Dreistigkeit.

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#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2020, 21:19
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uwebus hat folgendes geschrieben:

......Gibt es noch einmal eine Grenzöffnung à la Merkel, kann sich Europa als demokratisches Staatengebilde aus der Weltgeschichte streichen lassen, denn dann kommt Afrika en masse, viele Millionen. Trump weiß, was so ein Ansturm bedeutet, deshalb läßt er eine Mauer zu Mexiko bauen, denn auch die USA werden kein Weiterbestehen haben, wenn sie den Latinos nicht den Weg zu sich versperren.

Ein klassisches Einwanderungsland, das seinen Aufstieg überwiegend der Immigration (einschliesslich der Armutsimmigration!) verdankt, soll sich jetzt plötzlich einmauern, weil ihm sonst der Himmel auf den Kopf faellt. Doch, das macht unglaublich viel Sinn.

Wer soll eigentlich die ganzen Luxusvillen sauber halten (einschliesslich Mar-o-Lago!), wenn keine preiswerten Arbeitskräfte aus Lateinamerika mehr kommen? Wer das ganze Obst in Florida und Kalifornien ernten? etc.

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#139:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 03.03.2020, 21:23
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Heiner hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ach. Mit Moral zu argumentieren ist deiner Meinung nach also ungehörig und diskussionsstörend. (Wer das tut, muss natürlich als schlimmer "Gutmensch" angegriffen werden.) Warum, seit wann? Egentlich nur bei antiaufklärerischen Menschenfeinden. Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral. ..... Nur, wie gesagt: Für die Frage, wie der Staat handeln soll, spielt das keine Rolle. Denn hier zählt allein das Recht.

Es wird von den Bestbürgern übersehen, dass die Einführung der Moral als übergeordnete Instanz zum Recht, zum Unrecht(sstaat) führt. So sagen es z.B. kluge Köpfe (auch son Kant hat sich da seine Gedanken gemacht) . Das ist Stand aller Denker in unserer FDGO.

Moralischen Prinzipien wird eine Rolle zugespielt, die die Moral selber nicht mehr halten kann, wenn sie sich über das Recht erhebt. Sie hat nämlich keine Basis mehr um den im Recht gefundenen Kompromiss von Moralischen Prinzipien aufrecht zu erhalten.

Moral kann also nicht über dem positiv normierten Recht stehen, eine Grenze bilden zum positiven Recht, dass eine Gesellschaft sich als "Arbeitsgrundlage" gegeben hat.

Im hier konkreten Fall hat damit der Rechtsbrecher Erdogan die Karte Moral so ins Spiel gebracht, dass genau diese Unzulänglichkeit der über dem Recht herrschenden wollende Moral seine zerstörerische Wirkung zeigt.

Die Kanzlerin hat 2015 mit ihrer hohen Moral und dem rechtlichen Eiertanz in der Grenzöffnungsfrage ( s. Minderheiten Meinung von obersten Verfassungrichter) genau diese zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen.

In der Gangstersprache würde ich jetzt sagen. Moral erpresst am besten. Also los......moralisieren wir richtig kräftig.

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#140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2020, 21:28
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ach. Mit Moral zu argumentieren ist deiner Meinung nach also ungehörig und diskussionsstörend. (Wer das tut, muss natürlich als schlimmer "Gutmensch" angegriffen werden.) Warum, seit wann? Egentlich nur bei antiaufklärerischen Menschenfeinden. Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral. ..... Nur, wie gesagt: Für die Frage, wie der Staat handeln soll, spielt das keine Rolle. Denn hier zählt allein das Recht. Es wird von den Bestbürgern übersehen, dass die Einführung der Moral als übergeordnete Instanz zum Recht, zum Unrecht(sstaat) führt. So sagen es z.B. kluge Köpfe (auch son Kant hat sich da seine Gedanken gemacht) . Das ist Stand aller Denker in unserer FDGO. Moralischen Prinzipien wird eine Rolle zugespielt, die die Moral selber nicht mehr halten kann, wenn sie sich über das Recht erhebt. Sie hat nämlich keine Basis mehr um den im Recht gefundenen Kompromiss von Moralischen Prinzipien aufrecht zu erhalten. Moral kann also nicht über dem positiv normierten Recht stehen, eine Grenze bilden zum positiven Recht, dass eine Gesellschaft sich als "Arbeitsgrundlage" gegeben hat. Im hier konkreten Fall hat damit der Rechtsbrecher Erdogan die Karte Moral so ins Spiel gebracht, dass genau diese Unzulänglichkeit der über dem Recht herrschenden wollende Moral seine zerstörerische Wirkung zeigt. Die Kanzlerin hat 2015 mit ihrer hohen Moral und dem rechtlichen Eiertanz in der Grenzöffnungsfrage ( s. Minderheiten Meinung von obersten Verfassungrichter) genau diese zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen. In der Gangstersprache würde ich jetzt sagen. Moral erpresst am besten. Also los......moralisieren wir richtig kräftig.

Mit der Einstellung faellt es einem sofort leichter z.B. einem juedischen Kind, das auf der Flucht vor der Gestapo ist, die Haustür vor der Nase zuzuschlagen oder einen schwulen Nachbarn in Uganda bei der Polizei anzuzeigen etc...

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#141:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.03.2020, 21:30
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Es wird von den Bestbürgern übersehen, dass die Einführung der Moral als übergeordnete Instanz zum Recht, zum Unrecht(sstaat) führt.

Und das ist schlecht, weil...?

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#142:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.03.2020, 21:31
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ach. Mit Moral zu argumentieren ist deiner Meinung nach also ungehörig und diskussionsstörend. (Wer das tut, muss natürlich als schlimmer "Gutmensch" angegriffen werden.) Warum, seit wann? Egentlich nur bei antiaufklärerischen Menschenfeinden. Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral. ..... Nur, wie gesagt: Für die Frage, wie der Staat handeln soll, spielt das keine Rolle. Denn hier zählt allein das Recht. Es wird von den Bestbürgern übersehen, dass die Einführung der Moral als übergeordnete Instanz zum Recht, zum Unrecht(sstaat) führt. So sagen es z.B. kluge Köpfe (auch son Kant hat sich da seine Gedanken gemacht) . Das ist Stand aller Denker in unserer FDGO. Moralischen Prinzipien wird eine Rolle zugespielt, die die Moral selber nicht mehr halten kann, wenn sie sich über das Recht erhebt. Sie hat nämlich keine Basis mehr um den im Recht gefundenen Kompromiss von Moralischen Prinzipien aufrecht zu erhalten. Moral kann also nicht über dem positiv normierten Recht stehen, eine Grenze bilden zum positiven Recht, dass eine Gesellschaft sich als "Arbeitsgrundlage" gegeben hat. Im hier konkreten Fall hat damit der Rechtsbrecher Erdogan die Karte Moral so ins Spiel gebracht, dass genau diese Unzulänglichkeit der über dem Recht herrschenden wollende Moral seine zerstörerische Wirkung zeigt. Die Kanzlerin hat 2015 mit ihrer hohen Moral und dem rechtlichen Eiertanz in der Grenzöffnungsfrage ( s. Minderheiten Meinung von obersten Verfassungrichter) genau diese zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen. In der Gangstersprache würde ich jetzt sagen. Moral erpresst am besten. Also los......moralisieren wir richtig kräftig.

Meine Güte, ihr seid doch diejenigen, die geltendes Recht ablehnen. Bisschen mehr Substanz bitte.

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#143:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 21:38
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral.

Ja, deswegen heißt es auch "Rechtsstaat" und nicht "Moralstaat". Und?
Das heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Staat sich an das Recht halten muss. Das hindert aber doch niemanden daran, in der Politik moralisch (oder ethisch, abder der Unterschied spielt für dieses Argument keine Rolle) zu argumentieren.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Bei der Frage, was der Staat in der Flüchtlingsfrage tun soll, geht es einzig und allein um die Frage, was rechtens ist. Nicht um die Frage, was moralisch ist. Denn Leitlinie für den Staat ist das Recht, nicht Moral.

Das ist reiner Bullshit. Der Rechtsstaat setzt lediglich einen Rahmen. Innerhalb dieses Rahmens hat die Politik einen breiten Gestaltungsspielraum (wenn dem nicht so wäre, bräuchten wir überhaupt keine Politik, sondern ausschließlich Verwaltung). Und bei der Diskussion darum, wie die Politik innerhalb dieses Gestaltungsspielraums handeln sollte, sind selbstverständlich moralische/ethische Argumente legitim; warum denn nicht?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn Vertreter des Staates Moral statt Recht zur Leitlinie ihres Handelns machen, ist der Weg in einen Unrechtsstaat vorgezeichnet. Recht = für alle verbindlich, objektiv gültig. Moral = nicht für alle verbindlich, nicht objektiv gültig.

Das ist die Fortsetzung des Bullshits. Als ob es prinzipiell unmöglich wäre, innerhalb des Rahmens des Rechts Entscheidungen nach morlaischen Kriterien zu treffen.

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Heiner hat folgendes geschrieben:

- Die rechtliche Lage ist eindeutig: Die Migranten aus der Türkei haben kein Recht, in die EU einzuwandern.

Nur, wenn man die Türkei als sicheren Drittstaat (für Syrer u.a.) bzw. Herkunftsstaat (für Türken) ansieht. Die Türkei ist rechtlich weder das eine noch das andere (nach Wikipedia, dort auch Link zum Gesetzestext mit den Listen der enztsprechenden Staaten im Anhang).
Und auch dann hieße "kein Recht" natürlich nur "kein Anspruch", nicht "Verbot".

Heiner hat folgendes geschrieben:

- Migranten, die über die Grenze in den EU-Raum eindringen wollen, verstoßen gegen das Recht, handeln illegal.

Hm. Könntest du das belegen? Eigentlich weiß ich nicht, auf welcher Rechtsgrundlage Menschen, die einen Asylantrag stellen wollen, an der EU-Außengrenze zurückgewiesen werden. Eigentlich widerspricht das dem Grundsatz der Nichtzurückweisung. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, wenn du dich juristisch so gut auskennst.

Heiner hat folgendes geschrieben:

- Die EU-Staaten müssen das Recht verteidigen, die Rechtsverstöße abwehren und ahnden. Griechenland tut dies, indem es die Grenze schützen will. Die anderen EU-Staaten müssten nun Griechenland unterstützen.

Nein. Selbst wenn die Türkei ein sicherer Dritt- bzw. Herkunftsstaat wäre und selbst wenn die EU Flüchtlinge an der Grenze zurückweisen darf, heißt das noch lange nicht, dass sie es muss. Sie dürfte auch, selbst wenn beides gegeben wäre, selbstverständlich die Einreise und das Stellen eines Asylantrags erlauben.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Du kannst jetzt sagen, dass du das nicht gut findest, dass du das unmoralisch findest. Nur, wie gesagt: Für die Frage, wie der Staat handeln soll, spielt das keine Rolle. Denn hier zählt allein das Recht.

Wie oben gesagt: Das ist Unsinn. Bei der Diskussion über die Migrationspolitik darf man natürlich außer juristischen auch moralische Argumente bringen. Letztere dürfen dem recht nur nicht widersprechen. Und außerdem darf man auch der Meinung sein, dass das Recht geändert werden sollte.

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#144:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.03.2020, 21:39
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zelig hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, ihr seid doch diejenigen, die geltendes Recht ablehnen. Bisschen mehr Substanz bitte.

Nicht nur das. Sie sind gleichzeitig auch diejenigen, die den Leuten ernsthaft verkaufen wollen, dass hier demnächst der Rechtsstaat zusammenbricht, nur weil jemand in einem Internetforum ihnen Unmoral vorwirft oder überhaupt mit Moral argumentiert.

Da muss allerdings "Bisschen" mehr kommen als das, was wir bisher gesehen haben.

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#145:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 21:50
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Wäre übrigens nicht die explizite Ablehnung (bis hin zur Verächtlichmachung) moralischer Argumente in der Politik nicht eher einer der Unterschiede des Faschismus zum Konservatismus?

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.03.2020, 21:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wäre übrigens nicht die explizite Ablehnung (bis hin zur Verächtlichmachung) moralischer Argumente in der Politik nicht eher einer der Unterschiede des Faschismus zum Konservatismus?

Nee, diese Leute scheuen sich überhaupt nicht davor, wild herumzumoralisieren, wenn es ihnen gerade in den Kram passt. Man muss sich z.B. nur mal ansehen, was die Faschisten im 20. Jahrhundert gegen den Bolschewismus vorgebracht haben. Sie fangen nur an zu jammern und zu flennen, wenn jemand moralische Argumente gegen sie verwendet. Die Berufung auf das Recht ist auch sehr viel doppelbödiger als sie aussieht. Die Frage nach der Gesetzgebung und der Begründung von Rechtsinhalten soll möglichst ganz vermieden werden, weil sich bei ihr schnell zeigt, dass sich hinter der Fassade ihres "Das Recht soll absoluten Vorrang vor der Moral haben!" doch fast immer sowas wie "Der Führer schützt das Recht!" versteckt. "Der Führer" oder eine unhinterfragte Autorität vergleichbarer Art ist nämlich das einzige, was als Rechtsgrund übrigbleibt, sobald man moralische Begründungsfiguren wie z.B. Menschenwürde zurückweist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.03.2020, 22:07, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.03.2020, 22:03
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Ein sehr vielsagendes Beispiel dafuer, was passiert wenn man rein aus Prinzip Recht ueber Moral stellt und gänzlich unabhängig von moralischen Überlegungen zur Anwendung bringt, ist mir vom Hurricane Katrina her sehr eindringlich in Erinnerung geblieben.

Ich werde niemals die Bilder vergessen wie amerikanische Polizisten damals überschwemmte Supermärkte mit verrottenden Lebensmitteln gegen hungernde "Plünderer" verteidigten um die Eigentumsgarantie im amerikanischen Recht auch dann noch durchzusetzen, wenn eigentlich auch dem Allerduemmsten haette klar sein muessen, dass hier ein sehr eindeutiger Fall vorlag, bei dem höhere moralische Erwägungen geltendes Recht ausser Kraft setzen sollten. Anstatt hungernde Menschen zu vertreiben waere es m.E. Aufgabe der Polizisten gewesen die Supermärkte zu öffnen und die Verteilung der noch geniessbaren Lebensmittel an die hungernde Bevoelkerung zu organisieren, ausdruecklich auch ohne richterliche Aufforderung oder Erlaubnis. Ich haette jedenfalls an deren Stelle so gehandelt und mir erst hinterher ueber mögliche Folgen fuer mich Gedanken gemacht.

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#148:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 22:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wäre übrigens nicht die explizite Ablehnung (bis hin zur Verächtlichmachung) moralischer Argumente in der Politik nicht eher einer der Unterschiede des Faschismus zum Konservatismus? Nee, diese Leute scheuen sich überhaupt nicht davor, wild herumzumoralisieren, wenn es ihnen gerade in den Kram passt. Man muss sich z.B. nur mal ansehen, was die Faschisten im 20. Jahrhundert gegen den Bolschewismus vorgebracht haben.

Freilich berufen sie sich, wenn es gerade passt, auf verbreitete Moralismen. Aber gleichzeitig polemisieren sie doch auch gegen das Verwenden ethischer Argumente. In völliger Beliebigkeit werden Moral und Recht gleichermaßen vom Ziel zum Mittel des Kampfes (letztlich, und je nach Belieben auch ausdrücklich nur im Recht des Stärkeren bergündet), das nach Belieben auch wieder beiseite gelegt werden kann. Und genau das wiederum werfen sie ja gerne den Gegnern vor ("Moralkeule", wie auch hier). Doppeldenk in mehrfacher Schichtung.

Diese Beliebigkeit gegenüber moralischer/ethischer Argumentation (bei gelegentlicher expliziter Zurückweisung) wäre echten Konservativen m.E. nicht möglich. Konservative würden je nachdem vielleicht innerhalb eines ethischen Diskurses Verantwortungsethik gegenüber Gesinnungsethik vertreten o.Ä., aber nicht die Berufung auf ethische Argumente per se ablehnen.

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#149:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 03.03.2020, 22:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Und die USA weisen ihre Bürger darauf hin. Alchemist hat schon darauf hingewiesen, dass die Reisehinweise in deinem Link sich nicht darauf beziehen, das also eine Lüge ist. Diese Lüge danach noch schlicht und einfach zu wiederholen, ist schon eine ungewöhnliche Dreistigkeit.

Ach tillich, ich merke mir doch nicht alle Nachrichten in der Presse. Ob es jetzt "die USA" oder aber Reisebüros in den USA waren, die amerikanische Touristen vor einem Besuch Barcelonas warnen ist doch egal. Die im letzten link aufgeführten Reiseberichte zeigen doch genau das auf, was ich gesagt habe, die steigende Kriminalität in Barcelona durch Afrikaner.

Wo ist denn der Unterschied zwischen Terrorismus und Massenkriminalität durch Muslime? Das mag man ja politisch unterscheiden, für OttoNormal ist es aber egal, ob er durch einen politischen Spinner oder einen gewaltbereiten Verbrecher zu Schaden kommt.

Wird eine Frau vergewaltigt, das ist übrigens auch eine zunehmend steigende Folge der Illegalen aus Afrika, dann ist es dieser Frau egal, ob der Täter für Allah vögelt oder aus Geilheit.

Aber ich merke schon, auch du bist einer der "Versteher" dieser Zugereisten nicht nur in Spanien, denn auch Frankreich hat Probleme mit dieser Klasse der Immigration. Heute in den Nachrichten hat gerade KGE (Grüne) gesagt, man könne doch zumindest mal 5000 der "Flüchtlinge" aus Griechenland aufnehmen, natürlich wie immer mit dem Hinweis "Frauen und Kinder", wenn es dann soweit ist, sind es aber in der Mehrzahl wieder junge Männer, die laufen hier in Saarbrücken schon in Scharen rum, von denen brauchen wir keinen weiteren Zuzug.

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#150:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.03.2020, 22:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wäre übrigens nicht die explizite Ablehnung (bis hin zur Verächtlichmachung) moralischer Argumente in der Politik nicht eher einer der Unterschiede des Faschismus zum Konservatismus? Nee, diese Leute scheuen sich überhaupt nicht davor, wild herumzumoralisieren, wenn es ihnen gerade in den Kram passt. Man muss sich z.B. nur mal ansehen, was die Faschisten im 20. Jahrhundert gegen den Bolschewismus vorgebracht haben. Freilich berufen sie sich, wenn es gerade passt, auf verbreitete Moralismen. Aber gleichzeitig polemisieren sie doch auch gegen das Verwenden ethischer Argumente. In völliger Beliebigkeit werden Moral und Recht gleichermaßen vom Ziel zum Mittel des Kampfes (letztlich, und je nach Belieben auch ausdrücklich nur im Recht des Stärkeren bergündet), das nach Belieben auch wieder beiseite gelegt werden kann. Und genau das wiederum werfen sie ja gerne den Gegnern vor ("Moralkeule", wie auch hier). Doppeldenk in mehrfacher Schichtung. Diese Beliebigkeit gegenüber moralischer/ethischer Argumentation (bei gelegentlicher expliziter Zurückweisung) wäre echten Konservativen m.E. nicht möglich.

Das Gleiche kann man auch übers Recht sagen:
Wie genau es konservative oder Rechte selbst mit Recht und Gesetz nehmen, kann man in der Geschichte nachlesen. Jüngst tun sich auch diverse afd Politiker dabei hervor.

Wer erinnert sich nicht an Ronald Schill oder pegidas Lutz Bachmann.

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#151:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 03.03.2020, 22:49
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uwebus hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Und die USA weisen ihre Bürger darauf hin. Alchemist hat schon darauf hingewiesen, dass die Reisehinweise in deinem Link sich nicht darauf beziehen, das also eine Lüge ist. Diese Lüge danach noch schlicht und einfach zu wiederholen, ist schon eine ungewöhnliche Dreistigkeit. Ach tillich, ich merke mir doch nicht alle Nachrichten in der Presse. Ob es jetzt "die USA" oder aber Reisebüros in den USA waren, die amerikanische Touristen vor einem Besuch Barcelonas warnen ist doch egal.

Du hast explizit von "Reisewarnungen" "der USA" geschrieben.
Jetzt kommst du - nachdem man dich mehrfach darauf hingewiesen hat, dass das falsch ist, und du dennoch darauf beharrt hast - sinngemäß mit:

"Mir doch scheißegal, ob das stimmt, was ich sage!
Mir doch scheißegal, ob jemand merkt, wenn ich lüge!
Wahrheit ist, was mir in den Kram passt!"

Danke für diese Offenheit. Damit hast du dich offiziell von jedem Anspruch, irgendwie ernst genommen zu werden, endgültig verabschiedet und dich als notorischer Lügner bekannt.

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.03.2020, 23:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese Beliebigkeit gegenüber moralischer/ethischer Argumentation (bei gelegentlicher expliziter Zurückweisung) wäre echten Konservativen m.E. nicht möglich.

Bzw. überhaupt die Beliebigkeit. Ob ihr's glaubt oder nicht: Ich hab' einige Konservative in meinem Freundeskreis, und wir können uns gegenseitig zumindest darauf verlassen, dass der andere wenigstens nicht absichtlich lügt oder irgendwas erfindet. Bei der neuen Rechtsmeute kann man sich hingegen eben nicht darauf verlassen.

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#153:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 04.03.2020, 00:12
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Deshalb nur kurz . Ich halte mich an die Fakten einer offiziellen Seite ( also staatlich kontrolliert ) folge deinen zusammengesuchten Zauhlen bzgl Zustimmung Migration aus Gebieten außerhalb der EU. Da stimmen 52 & der Bevölkerung einer weiteren Migration aus diesen gebieten in D hinein nicht zu. Du klamüserst dir deine Zahlen zum Begriff Asyl, der einen anderen Zungenschlag in die Debatte bringt.

Ich muss leider wieder denn Besserwisser spielen.
1. Deine offzielle Seite zitiert nur Zahlen aus anderen Quellen oder fast sie sogar nur zusammen. Diese sind also nicht staatlich kontrolliert.
2. Es stimmen laut deiner Quelle auch nicht 52% der Bevölkerung einer weiteren Migration aus diesen gebieten in D hinein nicht zu. Da steht nur das sie ein negatives Gefühl haben, toll das würde ich mit guter Wahrscheinlichkeit auch sagen wenn mir die Frage so gestellt wird. Ändert an meiner Einstellung Pro-Asyl gar nichts. Das passt dann zur Merkel fraktion der CDU, die haben sicherlich ein schlechtes Gefühl bei den Gedanken an mehr Flüchtlinge, totzdem halten Sie an dem jetzigen Asyl-recht fest.
3. Du scheinst mir vor zuwerfen das Ich meine Zahlen speziel ausgesucht habe um einen Falschen Eindruck zu erwecken. Wer aber auf das Datum schaut kann schnell erkennen das ich aktuelle Quellen genommen habe. Da ist dann nicht viel mit Rosinen picken. Die Studie der Bertelsmannstifftung gab es im übrigen auch 2019. Da hat sich die Stimmung dann schon wieder geändert. Z.B. nur 49% (2019) und nicht mehr 54%(2017) sehen Deutschland an der Belastungsgrenze. Und dass Menschen Deutschland an der Belastungsgrenze sehen könen und trozdem Pro-Asyl sein können habe ich oben schon erläutert.

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#154:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu Verfasst am: 04.03.2020, 08:44
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uwebus hat folgendes geschrieben:

.... ....Terrorismus ist ja nicht nur Massenmord mittels Maschinenwaffen oder Sprengstoff, sondern auch Durchsetzung einer Gemeinschaft mit Kriminellen, bei uns spricht man von Clans. Und diese Leute, die da von Ceuta aus in die EU kommen, sind nun mal großteils Kriminelle, die Netzwerke bilden so wie die Libanesen oder Tschetschenen bei uns. .. diese Invasion vor, ... millionenfache Invasion ... ....

Pauschal den Großteil der Flüchtlinge, die aus der Türkei nach Griechenland kommen wollen, der (Clan-)Kriminalität, des Terrorismus zu verdächtigen und als Invasoren zu verunglimpfen ist rassistisch wird und nach den Forumsregeln nicht geduldet.

Zudem wiederholst du mehrfach falsche Behauptungen und Behauptungen von falschen Zusammenhängen, um rassistische Inhalte im Forum zu verbreiten. Du wirst scharf verwarnt!

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#155:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.03.2020, 11:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Diese Beliebigkeit gegenüber moralischer/ethischer Argumentation (bei gelegentlicher expliziter Zurückweisung) wäre echten Konservativen m.E. nicht möglich. Bzw. überhaupt die Beliebigkeit. Ob ihr's glaubt oder nicht: Ich hab' einige Konservative in meinem Freundeskreis, und wir können uns gegenseitig zumindest darauf verlassen, dass der andere wenigstens nicht absichtlich lügt oder irgendwas erfindet. Bei der neuen Rechtsmeute kann man sich hingegen eben nicht darauf verlassen.

Ja, das drängt sich auf.

Bei einigen habe ich den Eindruck, daß sie sich eher selbst belügen, also kein selbstbewußt-kritisch-erwachsenes Verhältnis zu sich selbst und ihrem Weltbild haben - diesen Effekt kenne ich z.B. auch von evangelikal Gläubigen. Bei Anderen ist es eindeutig bewußte, taktische Lüge, etwa um zu destabilisieren. In beiden Varianten besteht aus meiner Sicht ein wesentliches Problem - das Fehlen einer gemeinsamen diskursiven Mindestbasis.

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#156:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 04.03.2020, 12:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast explizit von "Reisewarnungen" "der USA" geschrieben. Jetzt kommst du - nachdem man dich mehrfach darauf hingewiesen hat, dass das falsch ist, und du dennoch darauf beharrt hast - sinngemäß mit: "Mir doch scheißegal, ob das stimmt, was ich sage! Mir doch scheißegal, ob jemand merkt, wenn ich lüge! Wahrheit ist, was mir in den Kram passt!" Danke für diese Offenheit. Damit hast du dich offiziell von jedem Anspruch, irgendwie ernst genommen zu werden, endgültig verabschiedet und dich als notorischer Lügner bekannt.

Mir ist es egal, ob ich von dir ernst genommen werde oder nicht, ich beschränke mich darauf die Dinge beim Namen zu nennen. Bezüglich der Reisewarnung erinnere ich mich an einen Presseartikel einer spanischen Zeitung, die aufgrund der Unruhen und der steigenden Kriminalität in Barcelona auf die Folgen für den Tourismus hingewiesen hat. Darin wurde u.a. auch davon gesprochen, daß in den USA die Bürger vor Reisen nach Barcelona gewarnt würden.

Und ich habe doch nun genügend spanische Artikel und einen in englischer Sprache aufgeführt, die ebenfalls diese steigende Kriminalität durch illegale Afrikaner in Barcelona belegen. Auch im spanischen Fernsehen ist das immer wieder ein Thema, nur Ignoranten wollen das nicht sehen.

Mir gehen Leute wie du auf den Keks, die meinem, wir als Deutsche hätten die Pflicht, jeden bei uns aufzunehmen, der das Wort Asyl aussprechen kann. Wenn Fachleute davon ausgehen, daß für jeden nach 2015 eingereisten "Flüchtling" etwa 25.000 €/a Gesamtkosten zu Lasten des deutschen Steuerzahlers entstehen, aber gleichzeitig bei uns Leuten der Strom abgestellt wird, weil die Rente nicht mehr reicht und immer mehr Alte bei der Tafel um Essen anstehen müssen, dann ist eben abzuwägen, für wen wir Steuergelder aufwenden, für bedürftige Deutsche oder für Wirtschaftsflüchtlinge aus aller Welt, denn Asyl berechtigt sind ja nur verschwindend wenige der sog. Flüchtlinge.

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#157:  Autor: zelig,  Verfasst am: 04.03.2020, 13:38
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Barcelona leidet meines Wissens vor allem an der Verdrängung der einheimischen Bevölkerung aufgrund Immobilienspekulationen von internationalen Investoren. Die angestammte Bevölkerung kann sich ihre Wohnungen nicht mehr leisten. Aber es ist natürlich befriedigender, die Abneigung gegen Andersfarbige zu pflegen, als sich mit der Auswirkung globaler Finanzinvestitionen zu beschäftigen.

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#158:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 04.03.2020, 14:00
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Unser Rechtsstaat basiert auf dem Recht, nicht auf Moral.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, deswegen heißt es auch "Rechtsstaat" und nicht "Moralstaat". Und? Das heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Staat sich an das Recht halten muss. Das hindert aber doch niemanden daran, in der Politik moralisch (oder ethisch, abder der Unterschied spielt für dieses Argument keine Rolle) zu argumentieren.

Ein Politiker darf gerne moralisch argumentieren. Damit wird aber nicht aus Unrecht Recht. Unrecht bleibt Unrecht, auch wenn es mit moralischen Argumenten verkauft wird.

Ein Politiker könnte z.B. argumentieren, dass ein Angriffskrieg aus moralischen Gründen gerechtfertigt sei. Solche Diskussionen hatten wir bereits, z. B. beim Kosovo-Krieg, Stichwort „neues Auschwitz verhindern“ [Joschka Fischer]. G. Schröder hat später selbst zugegeben, dass der Krieg gegen Serbien völkerrechtswidrig war; ein „schönes“, oder besser gesagt schreckliches Beispiel dafür, wie „Moral“ über das Recht gestellt wurde.

Moral über Recht zu stellen, ist ein Kernübel unserer Zeit.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Bei der Frage, was der Staat in der Flüchtlingsfrage tun soll, geht es einzig und allein um die Frage, was rechtens ist. Nicht um die Frage, was moralisch ist. Denn Leitlinie für den Staat ist das Recht, nicht Moral.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist reiner Bullshit. Der Rechtsstaat setzt lediglich einen Rahmen. Innerhalb dieses Rahmens hat die Politik einen breiten Gestaltungsspielraum (wenn dem nicht so wäre, bräuchten wir überhaupt keine Politik, sondern ausschließlich Verwaltung). Und bei der Diskussion darum, wie die Politik innerhalb dieses Gestaltungsspielraums handeln sollte, sind selbstverständlich moralische/ethische Argumente legitim; warum denn nicht?

Recht ist mehr als Verwaltung, mehr als Bürokratie.

Recht hängt auch mir Gerechtigkeit zusammen. Und zwar insofern, dass das Recht für alle Bürger gleichermaßen gilt. „Vor dem Gesetz sind alle gleich.“

Wenn Moral zum übergeordneten Prinzip des Staates erhoben wird, wird der Gleichheitsgrundsatz hingegen ausgehebelt. Es ist der Weg in den Willkürstaat, eben in ein Unrechtssystem.

Ich könnte dir das jetzt am Beispiel des Flüchtlingsthemas aufzeigen.

Ein Aspekt: Wenn du aus moralischen Gründen 5000 Migranten aus der Türkei aufnimmst, wie von den Grünen gefordert, ist das ungerecht gegenüber den anderen X Millionen Migranten. Warum sollten die nicht das gleiche Recht haben wie die 5000?

Weiterer Aspekt: Starke junge Männer, die illegal über die Grenze kommen, sollen aus moralischen Gründen aufgenommen werden. Was ist mit den schwachen Alten, die den Weg über die Grenze nicht schaffen? Hier wird also das Recht des Stärkeren durchgesetzt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn Vertreter des Staates Moral statt Recht zur Leitlinie ihres Handelns machen, ist der Weg in einen Unrechtsstaat vorgezeichnet. Recht = für alle verbindlich, objektiv gültig. Moral = nicht für alle verbindlich, nicht objektiv gültig.

Heiner hat folgendes geschrieben:

- Die rechtliche Lage ist eindeutig: Die Migranten aus der Türkei haben kein Recht, in die EU einzuwandern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur, wenn man die Türkei als sicheren Drittstaat (für Syrer u.a.) bzw. Herkunftsstaat (für Türken) ansieht. Die Türkei ist rechtlich weder das eine noch das andere (nach Wikipedia, dort auch Link zum Gesetzestext mit den Listen der enztsprechenden Staaten im Anhang). Und auch dann hieße "kein Recht" natürlich nur "kein Anspruch", nicht "Verbot".

Migranten, die Asyl z. B. in Deutschland beantragen möchten, können das in der Türkei selbst tun.

Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.

Alles andere ist mit dem Recht nicht vereinbar.

Heiner hat folgendes geschrieben:

- Migranten, die über die Grenze in den EU-Raum eindringen wollen, verstoßen gegen das Recht, handeln illegal.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hm. Könntest du das belegen? Eigentlich weiß ich nicht, auf welcher Rechtsgrundlage Menschen, die einen Asylantrag stellen wollen, an der EU-Außengrenze zurückgewiesen werden. Eigentlich widerspricht das dem Grundsatz der Nichtzurückweisung. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen, wenn du dich juristisch so gut auskennst.

Noch einmal: Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.

Alles andere ist mit dem Recht nicht vereinbar. Die Verletzung der Grenze ist ein Verstoß gegen das Recht.

Ich kann auch nicht einfach z. B. in die USA ohne Erlaubnis eindringen. Das gilt für mich wie für jeden anderen.

Das Recht gilt für alle! (Siehe oben.)

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#159:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.03.2020, 14:57
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht. Alles andere ist mit dem Recht nicht vereinbar.

Asyl kann nur von Personen beantragt werden, die sich in Deutschland befinden. Es ist nicht möglich, Asyl bei einer deutschen Auslandsvertretung zu beantragen. Weiterhin können die deutsche Botschaft in Ankara und die deutschen Konsulate in der Türkei auch keinerlei Unterstützung bei Stellung eine Asylantrages oder Zufluchtersuchens leisten.

Ein Antrag auf Asyl in Deutschland kann nur persönlich in einer Behörde in Deutschland oder bei der deutschen Grenzbehörde gestellt werden. In einer deutschen Botschaft kann kein Asylantrag gestellt werden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Verletzung der Grenze ist ein Verstoß gegen das Recht. Ich kann auch nicht einfach z. B. in die USA ohne Erlaubnis eindringen. Das gilt für mich wie für jeden anderen.

Asyl ist Menschenrecht:

Zitat:

Artikel 14 (Asylrecht) 1. Jeder Mensch hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen. 2. Dieses Recht kann nicht in Anspruch genommen werden im Falle einer Strafverfolgung, die tatsächlich aufgrund von Verbrechen nichtpolitischer Art oder aufgrund von Handlungen erfolgt, die gegen die Ziele und Grundsätze der Vereinten Nationen verstoßen. https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

Ein Grenzregime, das sich nicht den Menschenrechten gegenüber rechtfertigen kann, ist Unrecht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das Recht gilt für alle! (Siehe oben.)

In Artikel 14 ist das Recht auf Asyl durch Punkt 2 eingeschränkt. Also die Rattenlinie war z.B. nicht menschenrechtskonform, hat aber den christlichen Tätern keine Probleme bereitet.

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#160:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 15:21
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.

Also der deiner Meinung nach "einzige rechtlich statthafte Weg" ist also gleichzeitig genau der Weg, der im deutschen Recht nun wirklich überhaupt nicht vorgesehen ist.

...Ja, das hätten Typen wie du natürlich gerne. Deine Selbstdarstellung als mutiger Verteidiger des Rechtsstaats steht in krassem Gegensatz zu deiner tatsächlichen willentlichen Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber geltendem Recht. Ein gutes Beispiel für genau das, was ich weiter oben über Beliebigkeit gesagt habe.

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#161:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 04.03.2020, 16:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.  Also der deiner Meinung nach "einzige rechtlich statthafte Weg" ist also gleichzeitig genau der Weg, der im deutschen Recht nun wirklich überhaupt nicht vorgesehen ist. ...Ja, das hätten Typen wie du natürlich gerne. Deine Selbstdarstellung als mutiger Verteidiger des Rechtsstaats steht in krassem Gegensatz zu deiner tatsächlichen willentlichen Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber geltendem Recht. Ein gutes Beispiel für genau das, was ich weiter oben über Beliebigkeit gesagt habe.

Du irrst. Es ist der nach dt. Recht ( Überleitung EU Recht ) der Weg , der dem Flüchtling rechtlich zusteht. Die Türkei ist der Aufenthaltsort des Flüchtlings. Die Türkei ist nach den Kriterien des Völkerrechts/ EU Rechts ein sicher sog Drittstaat.

Der Flüchtling hat dort Schütz gesucht und wenn er will kann er dort einen Asylantrag stellen. Ein anderes Land kann ihm die Antragstellung verwehren. Alles moralisch in Butter, rechtlich abgesichert und auch unter Zuhilfenahme internationaler Unterstützung praktikabel.

Der Wille des Flüchtlings sich da niederzulassen, wo er will , ist in der Fluchtsituation ohne moralische Grundlage und rechtlich ohne Bedeutung.

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#162:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 16:47
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Ach, die alte Leier mal wieder...

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#163: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 04.03.2020, 16:47
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step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Diese Beliebigkeit gegenüber moralischer/ethischer Argumentation (bei gelegentlicher expliziter Zurückweisung) wäre echten Konservativen m.E. nicht möglich. Bzw. überhaupt die Beliebigkeit. Ob ihr's glaubt oder nicht: Ich hab' einige Konservative in meinem Freundeskreis, und wir können uns gegenseitig zumindest darauf verlassen, dass der andere wenigstens nicht absichtlich lügt oder irgendwas erfindet. Bei der neuen Rechtsmeute kann man sich hingegen eben nicht darauf verlassen. Ja, das drängt sich auf. Bei einigen habe ich den Eindruck, daß sie sich eher selbst belügen, also kein selbstbewußt-kritisch-erwachsenes Verhältnis zu sich selbst und ihrem Weltbild haben - diesen Effekt kenne ich z.B. auch von evangelikal Gläubigen. Bei Anderen ist es eindeutig bewußte, taktische Lüge, etwa um zu destabilisieren. In beiden Varianten besteht aus meiner Sicht ein wesentliches Problem - das Fehlen einer gemeinsamen diskursiven Mindestbasis.

Was wolltest du denn jetzt hier so unterschwellig verklickern.

Belügen tut sich der selten, der auf dem in seinem Staat legitim unter der Verfasstheit seines Staates zustande gekommenen Recht steht, das zur Anwendung kommen soll. Der Spielraum, der in einer Auslegung des Rechts stecken kann, darf unterschiedlich gesehen werden.

Dies als sich belügen anzusehen ist der Versuch einer Diskreditierung, also kein selbstbewust- kritisch- erwachsenes Verhältnis zu sich. Den Effekt kennt man bei evangelikalen / fundamentalistischen Gläubigen.

Verleumderisch ausgrenzen, taktisches ins Abseits stellen. Das ist die Variante, die oft diejenigen zeigen, die sich mit ihrer Meinung moralisch selbst überhöhen.

Das , was fehlt innerhalb einer diskursiven Mindesbasis , liegt auch bei den Moralaposten vor. Ist Teil des gesellschaftlichen Problems.

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#164: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.03.2020, 17:20
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.  Also der deiner Meinung nach "einzige rechtlich statthafte Weg" ist also gleichzeitig genau der Weg, der im deutschen Recht nun wirklich überhaupt nicht vorgesehen ist. ...Ja, das hätten Typen wie du natürlich gerne. Deine Selbstdarstellung als mutiger Verteidiger des Rechtsstaats steht in krassem Gegensatz zu deiner tatsächlichen willentlichen Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber geltendem Recht. Ein gutes Beispiel für genau das, was ich weiter oben über Beliebigkeit gesagt habe. Du irrst. Es ist der nach dt. Recht ( Überleitung EU Recht ) der Weg , der dem Flüchtling rechtlich zusteht. Die Türkei ist der Aufenthaltsort des Flüchtlings. Die Türkei ist nach den Kriterien des Völkerrechts/ EU Rechts ein sicher sog Drittstaat.

Das ist die Türkei nach wissenschaftlichen Gutachten leider nicht:

Zitat:

Gilt ein Staat, in dem sich Flüchtlinge zuvor aufgehalten haben, als „sicherer Drittstaat“, können sie im Asylverfahren abgelehnt werden und auf diesen Staat zurückverwiesen werden. Mit der Realität in der Türkei hat dies nichts zu tun. Flüchtlinge dort hin zurückzuweisen hätte fatale Folgen: Schutzsuchenden drohen völkerrechtswidrige Abschiebungen durch türkische Behörden in ihr Herkunftsland. Die Türkei verhandelt derzeit Rücknahmeabkommen mit 14 Herkunftsländern, aus denen Flüchtlinge kommen – mit welchen, ist noch nicht bekannt. Dass es sich um Krisenländer und keinesfalls um sichere Herkunftsländer handeln dürfte, deren Situation die Menschen zur Flucht gezwungen hat, dürfte unstrittig sein. Gutachten: Kein Schutz für Flüchtlinge in der Türkei PRO ASYL hat den renommierten Asylrechtsanwalt Dr. Reinhard Marx beauftragt, ein Rechtsgutachten zu erstellen und der Frage nachzugehen, ob die Türkei durch die EU-Mitgliedstaaten als „sicherer Drittstaat“ behandelt werden kann. Seine Antwort ist eindeutig: Die Türkei ist für Flüchtlinge kein sicherer Drittstaat. Sie erhalten in der Türkei keinen dauerhaften Schutzstatus, nicht die Rechte aus der Genfer Flüchtlingskonvention. https://www.proasyl.de/news/rechtsgutachten-von-pro-asyl-tuerkei-ist-kein-sicherer-staat-fuer-fluechtlinge/

Die CDU-/SPD-Bundesregierung vertraut jedoch der Türkei und dem Erdogan-Regime und ignoriert (wieder einmal) wissenschaftlich umfassendere Gutachten.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Flüchtling hat dort Schütz gesucht und wenn er will kann er dort einen Asylantrag stellen. Ein anderes Land kann ihm die Antragstellung verwehren. Alles moralisch in Butter, rechtlich abgesichert und auch unter Zuhilfenahme internationaler Unterstützung praktikabel. Der Wille des Flüchtlings sich da niederzulassen, wo er will , ist in der Fluchtsituation ohne moralische Grundlage und rechtlich ohne Bedeutung.

Zumindest der Schutz vor Abschiebung in sein Herkunftsland sollte gewährleistet sein, was in der Türkei nach ProAsyl eben nicht gewährleistet ist.

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#165: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 04.03.2020, 17:27
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Was den Unterschied zwischen der Meinug eines Wissensvhaftlers , bestellt von einem in der Sache nicht Neutralen, und dem gültigen Recht ist, ist dir aber bekannt?

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#166: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 17:51
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist die Türkei nach wissenschaftlichen Gutachten leider nicht:

Das interessiert doch goedelchen & co. nicht, was die Türkei wirklich und nachweislich objektiv ist, sondern nur, als was sie dem deutschen Recht gilt. Das eigene Handeln an der Realität auszurichten führt doch nur in den Unrechtsstaat!

Um genau dieses Auseinanderdriften von Recht und Realität zu verhindern, kennt das Grundgesetz einen Signifikanten, der als unmittelbar geltendes Recht den unmittelbaren Bezug zur objektiven Wirklichkeit herstellen soll: Den der Menschenwürde. Das ist vielleicht nicht die rechtliche, wohl aber die praktisch-epistemologische Funktion dieses Begriffs. Die Menschenwürde verhindert, dass das Recht zu einem der Realität gegenüber- und entgegengestellten Fantasiegebilde wird. Genau in dieser Funktion ist sie ein über-rechtlicher Wert: Sie ist Voraussetzung dafür, dass bundesdeutsches Recht als solches überhaupt in irgendeiner Weise Realität hat. Wem das ein Fremdwort ist, der kann natürlich auch die ganze empirische Realität vor dem Richtstuhl des Rechts als irrelevant und letztlich irreal abtun. Er demonstriert damit aber nur den Grad, mit dem sich nicht etwa das Recht, sondern sein eigenes Denken von der Realität verabschiedet hat.

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#167: Re: :-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 17:53
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Was den Unterschied zwischen der Meinug eines Wissensvhaftlers , bestellt von einem in der Sache nicht Neutralen, und dem gültigen Recht ist, ist dir aber bekannt?

Aha. Dir ist also noch nicht mal der Unterschied zwischen einer Rechtsnorm und einer wirklichen empirischen Gegebenheit klar. Na Prost Mahlzeit. Übrigens danke für die promte Demonstration dessen, was ich gerade gesagt habe - sogar während ich noch am tippen war.

Ich sag's mal ganz deutlich, damit selbst du es verstehst: Ob die Türkei wirklich für Flüchtlinge sicher ist oder nicht, ermittelt man nicht dadurch, dass man in Gesetzestexte schaut - sondern dadurch, dass man die wirklichen Verhältnisse in der Türkei empirisch untersucht.

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#168: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 04.03.2020, 18:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Was den Unterschied zwischen der Meinug eines Wissensvhaftlers , bestellt von einem in der Sache nicht Neutralen, und dem gültigen Recht ist, ist dir aber bekannt? Aha. Dir ist also noch nicht mal der Unterschied zwischen einer Rechtsnorm und einer wirklichen empirischen Gegebenheit klar. Na Prost Mahlzeit. Übrigens danke für die promte Demonstration dessen, was ich gerade gesagt habe - sogar während ich noch am tippen war.

Lass mich lachen. Dein genannter Unterschied ist mir sehr klar. Nur ist der in der Sache nicht relevant. Erst, wenn nach gesicherten ! wissenschaftlich Erkenntnissen das Recht modifiziert wird, sollten wir uns mit dieser Angelegenheit noch mal beschäftigen.

OK ?

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#169: Re: :-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 18:08
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Erst, wenn nach gesicherten ! wissenschaftlich Erkenntnissen das Recht modifiziert wird, sollten wir uns mit dieser Angelegenheit noch mal beschäftigen. OK?

Nö. Wir als kritische Zivilgesellschaft sollten uns mit der Sache beschäftigen, damit (1) die wissenschaftliche Überprüfung stattfindet und (2) das Recht auch tatsächlich dem Ergebnis des Erkenntnisprozesses angepasst wird. Dass ein autoritärer rechter Nationalist wie du in diesem Punkt versucht, den Karren vor das Pferd zu spannen, ist aber keine Überraschung.

Übrigens ist dein einziger Beitrag zu dieser Frage bisher ein ad hominem gegen die Urheber der Studie, und so weit, dass das ad hominem als gültiges Argument im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt wäre, sind wir zum Glück dann doch noch nicht.

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#170: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 04.03.2020, 18:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Erst, wenn nach gesicherten ! wissenschaftlich Erkenntnissen das Recht modifiziert wird, sollten wir uns mit dieser Angelegenheit noch mal beschäftigen. OK? Nö. Wir als kritische Zivilgesellschaft sollten uns mit der Sache beschäftigen, damit (1) die wissenschaftliche Überprüfung stattfindet und (2) das Recht auch tatsächlich dem Ergebnis angepasst wird. Dass ein autoritärer rechter Nationalist wie du in diesem Punkt versucht, den Karren vor das Pferd zu spannen, ist aber keine Überraschung.

Lass mich lachen.

Wolltest du jetzt das ex cathedra zur Richtschnur in D erheben ? Autokraitsch gepolt ? Wir sind ne Demokratie. Da ist die Sicht auf das, was geregelt werden und genormt werden soll, vielen Gesichtspunkten unterworfen. Wissenschaft kann nur helfen dabei.

Auch die Säulen der moralisch so sich hoch Aufschwingenden sind z.B. nicht die allein seeligmachenden, Da gibt es wissenschaftlich so was unterschiedlichen Ergebnissen, das es einem svhwindlig wird. Kannst an den vielen unterschiedliche wissenschaftlichen Ausarbeitung sehen.

Wissenschaft kann nämlich kein letztlich gültiges Wissen da schaffen. Menschliches Tun ist nun mal politisches Tun, da spielt Wissenschaft nur ! mit, Ist teuer genug .. Wissenschaft ist im Politischen ( und überhaupt ) mit ihren Erkenntnissen auf die soziale, konsensuelle ( bis hin zur emotionalen ) Akzeptanz der Gesellschaft angewiesen.

Nix mit deinem Basta, so wie du dich positioniert.

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#171:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.03.2020, 18:56
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"Die Wahlergebnisse der AfD zeigen uns, was das Volk will."
"Die AfD liegt bundesweit bei 13%. Das ist nicht das ganze Volk"
"Wir sind 'ne Demokratie. Da ist die Sicht auf das, was geregelt werden und genormt werden soll, vielen Gesichtspunkten unterworfen. Mathematik kann nur dabei helfen. Mathematik und Wissenschaft können da nämlich kein letztlich gültiges Wissen schaffen. Grammatik übrigens auch nicht."

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#172:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 04.03.2020, 19:11
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Migranten, die Asyl z. B. in Deutschland beantragen möchten, können das in der Türkei selbst tun. Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Asyl kann nur von Personen beantragt werden, die sich in Deutschland befinden. Es ist nicht möglich, Asyl bei einer deutschen Auslandsvertretung zu beantragen. Weiterhin können die deutsche Botschaft in Ankara und die deutschen Konsulate in der Türkei auch keinerlei Unterstützung bei Stellung eine Asylantrages oder Zufluchtersuchens leisten.

Hatte ich denn geschrieben, dass der Asylantrag bei der deutschen Auslandsvertretung gestellt werden kann?

Du hast den folgenden Absatz nach deinem Zitat weggelassen.

Da steht:

Zitat:

Personen, die einen Asylantrag stellen wollen, können sich beim UNHCR melden. Weitere Informationen sowie die Adresse der UNHCR Vertretung Ankara finden Sie auf deren Homepage (siehe unten). https://tuerkei.diplo.de/tr-de/service/05-VisaEinreise/Visa-fuer-Syrien/-/1891176

Das ist offenbar der rechtlich mögliche Weg.

Auf gar keinen Fall ist der rechtlich mögliche Weg, von der Türkei aus mittels illegaler Grenzübertritte bis nach Deutschland zu gehen, um hier einen Asylantrag zu stellen.

Das ist eben nicht rechtlich.

Auch wenn du das nicht gut findest.

An das Recht müssen sich auch Migranten halten.

Ich muss mich als deutscher Bürger ja auch an das geltende Recht halten.

Ich könnte ja auch sagen, dass ich es unmoralisch finde, so viel Steuern zahlen zu müssen, weil das „meine Lebensperspektiven beeinträchtigt“.

Der Vergleich mit den Migranten aus der Türkei ist durchaus berechtigt, denn auch bei ihnen geht es definitiv nicht um Schutz vor Todesbedrohung, sondern lediglich um eine erwünschte Verbesserung der Lebensperspektiven. Was ja menschlich verständlich ist.

Dennoch darf man nun nicht geltendes Recht aufgrund „moralischer Gefühle“ aushöhlen. Das ist der Weg ins Chaos, eben in ein Unrechts- und Willkürsystem.

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#173:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.03.2020, 20:05
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Migranten, die Asyl z. B. in Deutschland beantragen möchten, können das in der Türkei selbst tun. Der rechtlich einzig statthafte Weg ist genau dieser: Nicht illegal über die Grenze kommen, sondern in der Türkei selbst den Asylantrag stellen. Und dann abwarten, ob der Asylantrag gewährt wird oder nicht. Skeptiker hat folgendes geschrieben: Asyl kann nur von Personen beantragt werden, die sich in Deutschland befinden. Es ist nicht möglich, Asyl bei einer deutschen Auslandsvertretung zu beantragen. Weiterhin können die deutsche Botschaft in Ankara und die deutschen Konsulate in der Türkei auch keinerlei Unterstützung bei Stellung eine Asylantrages oder Zufluchtersuchens leisten. Hatte ich denn geschrieben, dass der Asylantrag bei der deutschen Auslandsvertretung gestellt werden kann? Du hast den folgenden Absatz nach deinem Zitat weggelassen. Da steht: Zitat: Personen, die einen Asylantrag stellen wollen, können sich beim UNHCR melden. Weitere Informationen sowie die Adresse der UNHCR Vertretung Ankara finden Sie auf deren Homepage (siehe unten). https://tuerkei.diplo.de/tr-de/service/05-VisaEinreise/Visa-fuer-Syrien/-/1891176 Das ist offenbar der rechtlich mögliche Weg.

Nein. Die Organisation UNHCR kann informieren und gibt an, die Einhaltung der Genfer Konvention etc. bei der Durchführung von Asylverfahren sowie beim Umgang mit Flüchtlingen zu kontrollieren. Den in der Türkei sitzenden Flüchtlingen könnte die UNHCR lediglich mitteilen, dass aufgrund des Status der Türkei als angeblich 'sicheres Drittland' ein Asylantrag in Deutschland nicht möglich sei. Falls dieser Status nicht gelten würde, könnte die Organisation auch dies nur mitteilen und den Weg des Asyls (Reise nach Deutschland etc.) aufzeigen.

Also: Kein Asylantrag für Deutschland aus der Türkei möglich, solange man als Flüchtling und Asylsuchender dort ist.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Auf gar keinen Fall ist der rechtlich mögliche Weg, von der Türkei aus mittels illegaler Grenzübertritte bis nach Deutschland zu gehen, um hier einen Asylantrag zu stellen. Das ist eben nicht rechtlich.

Aber in einigen Fällen legitim.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Auch wenn du das nicht gut findest. An das Recht müssen sich auch Migranten halten.

Man muss Legalität und Legitimität unterscheiden. Letzteres wiegt im Zweifel stets schwerer.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich als deutscher Bürger ja auch an das geltende Recht halten. Ich könnte ja auch sagen, dass ich es unmoralisch finde, so viel Steuern zahlen zu müssen, weil das „meine Lebensperspektiven beeinträchtigt“.

Du kannst auch auswandern in ein Land, wo du wenig Steuern zahlst. Zum Beispiel nach Syrien. Am Besten nach Idlib. Da kannst du auch gleich den Kampf gegen die moslemisch-bolschewistische Weltverschwörung direkt vor Ort aufnehmen. Viel Spaß dabei.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit den Migranten aus der Türkei ist durchaus berechtigt, denn auch bei ihnen geht es definitiv nicht um Schutz vor Todesbedrohung, sondern lediglich um eine erwünschte Verbesserung der Lebensperspektiven. Was ja menschlich verständlich ist.

Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die Flüchtlinge, die in der Türkei sitzen, sicher sein wollen, von der Türkei nicht nach Idlib abgeschoben zu werden. Was ja menschlich verständlich ist.

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#174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 04.03.2020, 20:16
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Wenn ich hier so manche Beiträge lese, und dann Bilder von zerbombte Städte in Syrien sehe, bekomme ich schon extreme Würgeneigungen.

Aber was geht mich das Elend von andere Leute an? Ich habe den Arsch im Trockenem.

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#175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.03.2020, 20:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ich hier so manche Beiträge lese, und dann Bilder von zerbombte Städte in Syrien sehe, bekomme ich schon extreme Würgeneigungen. Aber was geht mich das Elend von andere Leute an? Ich habe den Arsch im Trockenem.

.....und wenn ich dann noch daran denke, was mir unsere syrischen Flüchtlingsfamilien hier auf Haida Gwaii so erzählen, was sie vor und waehrend ihrer Flucht durchleiden mussten, dann geht mir das Messer in der Hosentasche auf, wenn ich so manches hier lesen muss.

Die eine Familie traf es besonders hart. Der Vater wurde mehrere Tage aufgrund einer "Verwechslung" in einer syrischen Polizeistation festgehalten und gefoltert. Eine Granate schlug auf ihrem Balkon ein und verletzte 2 ihrer 5 Kinder schwer. 2 Jahre verbrachten diese Leute in einem Flüchtlingslager in Jordanien und bemühten sich verzweifelt ihre beiden versehrten Kinder (eines, zu der Zeit gerade mal 6 Monate alt, beinamputiert, beim anderen operieren sie bis heute Granatsplitter raus) ausreichend medizinisch versorgt zu kriegen. Als es dann hiess sie koennen nach Kanada einreisen kam das fuer diese Menschen einer Erlösung gleich.


Ich brächte es einfach nicht fertig diesen Menschen in die Augen zu schauen und ihnen zu sagen "Warum müsst Ihr jetzt uns auf der Tasche liegen? Ihr hättet doch in Jordanien bleiben koennen. Da wart ihr doch sicher!" und mich dabei auf irgendwelche Paragrafenfuchserei zu berufen.

Nein! Es ist gut, dass diese Familie jetzt in Sicherheit ist und gesicherten Zugang zu angemessener medizinischer Versorgung hat, auch wenn ich das die erste Zeit mit meinen Steuern mitfinanzieren musste. Das macht mir weniger aus als so manch Anderes, das mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

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#176:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 04.03.2020, 21:01
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein. Die Organisation UNHCR kann informieren und gibt an, die Einhaltung der Genfer Konvention etc. bei der Durchführung von Asylverfahren sowie beim Umgang mit Flüchtlingen zu kontrollieren. Den in der Türkei sitzenden Flüchtlingen könnte die UNHCR lediglich mitteilen, dass aufgrund des Status der Türkei als angeblich 'sicheres Drittland' ein Asylantrag in Deutschland nicht möglich sei.

Womit das UNHCR dann einfach die geltende Rechtslage feststellt.

Wenn ein Migrant gesagt bekommt, dass er keine Chance auf Asyl in Deutschland hat, da die Türkei ein sicheres Drittland ist, dann bleibt ihm nichts anderes übrig, als die Sachlage zu akzeptieren.

Dann gehe ich nicht hin und versuche mir mit Gewalt zu holen, was ich gerne haben möchte.

Das gilt für alle Lebensbereiche.

Wenn ich z.B. einen Antrag auf Wohngeld stellen möchte und mir die zuständige Behörde sagt, dass ich dazu nicht berechtigt bin, dann akzeptiere ich das. Dann schlage ich keine illegalen Wege ein, um mir doch noch irgendwie das Wohngeld zu erschleichen. So funktioniert keine Gesellschaft. Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn das Recht Bestand hat.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die Flüchtlinge, die in der Türkei sitzen, sicher sein wollen, von der Türkei nicht nach Idlib abgeschoben zu werden. Was ja menschlich verständlich ist.

Hör dir einfach mal an, was die Migranten in der Türkei zu ihren Motiven so sagen.

Typische Aussagen, die ich von den jungen Männern so mitbekommen habe, lauteten etwa: „Ich musste mein Studium abbrechen und möchte gerne in Deutschland weiterstudieren“ etc.

Also, es geht den Migranten um die Verbesserung ihrer Lebenssituation.

Daraus ergibt sich aber nicht das Recht der Migranten, territoriale Grenzen zu missachten.

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#177:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 04.03.2020, 21:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn ich hier so manche Beiträge lese, und dann Bilder von zerbombte Städte in Syrien sehe, bekomme ich schon extreme Würgeneigungen. Aber was geht mich das Elend von andere Leute an? Ich habe den Arsch im Trockenem. .....und wenn ich dann noch daran denke, was mir unsere syrischen Flüchtlingsfamilien hier auf Haida Gwaii so erzählen, was sie vor und waehrend ihrer Flucht durchleiden mussten, dann geht mir das Messer in der Hosentasche auf, wenn ich so manches hier lesen muss. Die eine Familie traf es besonders hart. Der Vater wurde mehrere Tage aufgrund einer "Verwechslung" in einer syrischen Polizeistation festgehalten und gefoltert. Eine Granate schlug auf ihrem Balkon ein und verletzte 2 ihrer 5 Kinder schwer. 2 Jahre verbrachten diese Leute in einem Flüchtlingslager in Jordanien und bemühten sich verzweifelt ihre beiden versehrten Kinder (eines, zu der Zeit gerade mal 6 Monate alt, beinamputiert, beim anderen operieren sie bis heute Granatsplitter raus) ausreichend medizinisch versorgt zu kriegen. Als es dann hiess sie koennen nach Kanada einreisen kam das fuer diese Menschen einer Erlösung gleich. Ich brächte es einfach nicht fertig diesen Menschen in die Augen zu schauen und ihnen zu sagen "Warum müsst Ihr jetzt uns auf der Tasche liegen? Ihr hättet doch in Jordanien bleiben koennen. Da wart ihr doch sicher!" und mich dabei auf irgendwelche Paragrafenfuchserei zu berufen. Nein! Es ist gut, dass diese Familie jetzt in Sicherheit ist und gesicherten Zugang zu angemessener medizinischer Versorgung hat, auch wenn ich das die erste Zeit mit meinen Steuern mitfinanzieren musste. Das macht mir weniger aus als so manch Anderes, das mit meinen Steuergeldern finanziert wird.

Die jungen männlichen Migranten in der Türkei, welche die griechischen Grenzschützer attackieren, sind aber nicht beinamputiert.

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#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.03.2020, 21:09
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Soso. Migranten geht es "um eine Verbesserung ihrer Lebenssituation".......


Wer haette das gedacht?

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#179:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.03.2020, 21:14
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Heiner hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Wenn ich hier so manche Beiträge lese, und dann Bilder von zerbombte Städte in Syrien sehe, bekomme ich schon extreme Würgeneigungen. Aber was geht mich das Elend von andere Leute an? Ich habe den Arsch im Trockenem. .....und wenn ich dann noch daran denke, was mir unsere syrischen Flüchtlingsfamilien hier auf Haida Gwaii so erzählen, was sie vor und waehrend ihrer Flucht durchleiden mussten, dann geht mir das Messer in der Hosentasche auf, wenn ich so manches hier lesen muss. Die eine Familie traf es besonders hart. Der Vater wurde mehrere Tage aufgrund einer "Verwechslung" in einer syrischen Polizeistation festgehalten und gefoltert. Eine Granate schlug auf ihrem Balkon ein und verletzte 2 ihrer 5 Kinder schwer. 2 Jahre verbrachten diese Leute in einem Flüchtlingslager in Jordanien und bemühten sich verzweifelt ihre beiden versehrten Kinder (eines, zu der Zeit gerade mal 6 Monate alt, beinamputiert, beim anderen operieren sie bis heute Granatsplitter raus) ausreichend medizinisch versorgt zu kriegen. Als es dann hiess sie koennen nach Kanada einreisen kam das fuer diese Menschen einer Erlösung gleich. Ich brächte es einfach nicht fertig diesen Menschen in die Augen zu schauen und ihnen zu sagen "Warum müsst Ihr jetzt uns auf der Tasche liegen? Ihr hättet doch in Jordanien bleiben koennen. Da wart ihr doch sicher!" und mich dabei auf irgendwelche Paragrafenfuchserei zu berufen. Nein! Es ist gut, dass diese Familie jetzt in Sicherheit ist und gesicherten Zugang zu angemessener medizinischer Versorgung hat, auch wenn ich das die erste Zeit mit meinen Steuern mitfinanzieren musste. Das macht mir weniger aus als so manch Anderes, das mit meinen Steuergeldern finanziert wird. Die jungen männlichen Migranten in der Türkei, welche die griechischen Grenzschützer attackieren, sind aber nicht beinamputiert.

Vielleicht hat aber mancher von denen ein beinamputiertes oder sonstwie versehrtes Kind? Was weisst Du schon welche Einzelschicksale sich in so einer Fluechtlingswelle verbergen....

Und klar mischt sich auch schon mal zwielichtiges Gesindel under Fluechtlinge und versucht das unvermeidliche Chaos einer grossen Flüchtlingsbewegung fuer finstere Zwecke auszunutzen. Das ist geschenkt. Das sind dann aber meist Leute, denen es, im Gensatz zu genuinen Flüchtlingen, nicht schwerfällt auf andere Art und Weise ans gewünschte Ziel zu kommen und die sollte man nicht als Vorwand benutzen um allen Flüchtlingen den Fluchtweg abzuschneiden.

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#180:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.03.2020, 21:46
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die Flüchtlinge, die in der Türkei sitzen, sicher sein wollen, von der Türkei nicht nach Idlib abgeschoben zu werden. Was ja menschlich verständlich ist. Hör dir einfach mal an, was die Migranten in der Türkei zu ihren Motiven so sagen. Typische Aussagen, die ich von den jungen Männern so mitbekommen habe, lauteten etwa: „Ich musste mein Studium abbrechen und möchte gerne in Deutschland weiterstudieren“ etc. Also, es geht den Migranten um die Verbesserung ihrer Lebenssituation. Daraus ergibt sich aber nicht das Recht der Migranten, territoriale Grenzen zu missachten.

Die Fluchtgründe sind sehr unterschiedlich. Es gibt sowohl die gebildeten und/oder qualifizierten Flüchtlinge als auch diejenigen, die erst mal nur ihr nacktes Leben und Überleben sichern müssen.

Nehmen wir nur mal die derzeitige Flüchtlingswelle aufgrund des Krieges in Idlib:

Hier führt just jene Türkei einen Angriffskrieg gegen Syrien und gegen die Syrische Bevölkerung mit Waffen, die auch aus der BRD stammen. Vor kurzem rühmte sich die Pappnase Sigmar Gabriel, auf geheimdiplomatischem Wege den Journalisten Deniz Yücel aus Türkischer Haft freibekommen zu haben.

Dann kam heraus, was der Preis dafür war: Die BRD hatte dem Erdogan-Regime dafür einen Rüstungsdeal versprochen:
https://www.spiegel.de/spiegel/deniz-yuecel-bundesregierung-bietet-tuerkei-panzerdeal-an-a-1188854.html

Deutschland gehört zu den Ländern, die in Syrien die humane Katastrophe weiter verschärfen und mit schuldig sind an den immer wieder anschwellenden Flüchtlingsströmen von dort. Diese fanden ja in mehreren Wellen statt: erst waren es Binnenflüchtlinge, dann Flüchtlinge in die angrenzenden Länder Jordanien, Libanon und später auch Türkei. Und schließlich gab es Flüchtlinge nach Europa.

Warum wird aber der Krieg in Syrien nicht beendet? Weil es hier um ökonomische und geostrategische Interessen aller beteiligten Staaten geht.

Ich meine: Wenn die BRD meint, die Türkei aufrüsten zu müssen und die Verbrechen der NATO weiterhin unterstützt, dann soll die BRD auch dafür zahlen. Für Bankenrettungen ist ja auch immer genug Geld da gewesen.

Es könnten auch die Rüstungskonzerne für die Aufnahme der Flüchtlinge bezahlen per Sondersteuer. Gut verdienen tun sie ja an diversen Kriegen.

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#181: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.03.2020, 22:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das interessiert doch goedelchen & co. nicht, was die Türkei wirklich und nachweislich objektiv ist, sondern nur, als was sie dem deutschen Recht gilt.

Tarvoc, du machst gerade einen Fehler. Du behandelst heiner, goedelchen & Co als ehrliche Gesprächspartner und glaubst ihnen, was sie dir über die Rechtslage erzählen.

Dass die Türkei nach deutschem Recht ein sicherer Drittstaat sei, ist aber wieder mal einfach gelogen.

Beleg:

Asylgesetz §26a Abs. 2 i.Verb.m. Anl. I hat folgendes geschrieben:

Sichere Drittstaaten sind außer den Mitgliedstaaten der Europäischen Union die in Anlage I bezeichneten Staaten. [...] [Dort stehen:] Norwegen Schweiz

Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können.

Ein unschuldiger Irrtum ist das übrigens nicht, denn ich habe auf diesen Sachverhalt oben schon einmal hingewiesen. Es wird trotzdem fröhlich weiterbehauptet. Man darf diesen Lügnern einfach kein einziges Wort glauben. Dass ausgerechnet die sich dann auf die angebliche Rechtslage berufen, ist ein reiner Witz.

Darüberhinaus hast du natürlich Recht, dass man, wenn die Rechtslage so wäre, das Recht natürlich aufgrund der vorfindbaren realität kritisieren könnte. Aber die Türkei ist eben nicht nur objektiv nicht sicher, sie gilt auch juristisch nicht als sicher.

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#182:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 04.03.2020, 23:15
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Da steht: Zitat: Personen, die einen Asylantrag stellen wollen, können sich beim UNHCR melden. Weitere Informationen sowie die Adresse der UNHCR Vertretung Ankara finden Sie auf deren Homepage (siehe unten). https://tuerkei.diplo.de/tr-de/service/05-VisaEinreise/Visa-fuer-Syrien/-/1891176 Das ist offenbar der rechtlich mögliche Weg.

Nein, ist er nicht. Über die UNHCR Vertretung kann man keinen Asylantrag an Deutschland stellen. Dort kann man nur eine Annerkennung als UNHCR Flüchtling durch das UNHCR bekommen ansonsten verweist das UNHCR darauf, dass Asyl nach nationalem Recht erteilt wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein. Die Organisation UNHCR kann informieren und gibt an, die Einhaltung der Genfer Konvention etc. bei der Durchführung von Asylverfahren sowie beim Umgang mit Flüchtlingen zu kontrollieren. Den in der Türkei sitzenden Flüchtlingen könnte die UNHCR lediglich mitteilen, dass aufgrund des Status der Türkei als angeblich 'sicheres Drittland' ein Asylantrag in Deutschland nicht möglich sei. Falls dieser Status nicht gelten würde, könnte die Organisation auch dies nur mitteilen und den Weg des Asyls (Reise nach Deutschland etc.) aufzeigen.

Fürs Protokoll. Die Türkei ist nach deutschem Recht weder ein sicheres Drittland noch Herkunftsland. Alle drei Arten des Asyl die man nach deutschem Asylrecht Beantragen kann erfordern die Einreise.
Nur sonder Arten wie z.B. wenn die Regierung bestimmen Kontigente aus andere Länder einführt und über diese Kontigente Asyl gewährt, ist eine vorherige Einreise nicht notwendig.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Auf gar keinen Fall ist der rechtlich mögliche Weg, von der Türkei aus mittels illegaler Grenzübertritte bis nach Deutschland zu gehen, um hier einen Asylantrag zu stellen. Das ist eben nicht rechtlich.

Doch nach Deutschem Recht ist das der Rechtlich mögliche Weg. Sofern Unterwegs keine Regestireung in einem EU land statt findet, kann der Staat auch nicht so einfach die Einreise verwähren. Nach dem Deutschen Recht reicht es, das der ankommende Flüchtling sich beim Grenzübergang meldet und Asyl beantragt, oder sofern das nicht möglich ist und die Grenze illegal übertretten wird, reicht die schnellst mögliche Meldung bei den Berhörden. Selbst wenn die Meldung nicht schnellst Möglich erfolgt gibt es immer noch rechtliche Möglichkeiten in Deutschland Asyl zu stellen. Denn je nach Asylart verschwindet das Recht auf Asyl eben nicht mit dem illegalen Grenzübertritt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit den Migranten aus der Türkei ist durchaus berechtigt, denn auch bei ihnen geht es definitiv nicht um Schutz vor Todesbedrohung, sondern lediglich um eine erwünschte Verbesserung der Lebensperspektiven. Was ja menschlich verständlich ist.

Das Stimmt halt nicht. Da gibt es zwei Faktoren, 1. das schon nach geltedem Türkischen Recht der Schutz vor Todesbedrohungen nicht gewährt ist (z.B. Abschiebung ins Kriegsgebiet Syrien). 2. Das die Türkei selbst Täter ist und bestimmte Personengrupppen in der Türkei vom Todebedroht sind durch die Türkei. Deshalb muss in Bezug zu dem eine indviduelle Einzelfallprüfung durch geführt werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können. Ein unschuldiger Irrtum ist das übrigens nicht, denn ich habe auf diesen Sachverhalt oben schon einmal hingewiesen. Es wird trotzdem fröhlich weiterbehauptet. Man darf diesen Lügnern einfach kein einziges Wort glauben. Dass ausgerechnet die sich dann auf die angebliche Rechtslage berufen, ist ein reiner Witz.

Auch ich hatte schon auf diesen Sachverhalt hingewiesen.

Ich finde es im übrigen sehr entlarvend, das nach der Rechten un-Logik die hier gebracht wurde, wesentliche Asylrechts Verschärfungen (Tatsächlich und Versuche) der letzten Jahre illegetim hätten sein müssen. Dort hat man ja aus "Moralischen" Gründen das Recht geändert oder per Verordnung/Aktion so ausgehölt das es nach rechten un-logik als Unrecht anzusehen ist.

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#183: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.03.2020, 23:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Das interessiert doch goedelchen & co. nicht, was die Türkei wirklich und nachweislich objektiv ist, sondern nur, als was sie dem deutschen Recht gilt. Tarvoc, du machst gerade einen Fehler. Du behandelst heiner, goedelchen & Co als ehrliche Gesprächspartner und glaubst ihnen, was sie dir über die Rechtslage erzählen. Dass die Türkei nach deutschem Recht ein sicherer Drittstaat sei, ist aber wieder mal einfach gelogen. Beleg: Asylgesetz §26a Abs. 2 i.Verb.m. Anl. I hat folgendes geschrieben: Sichere Drittstaaten sind außer den Mitgliedstaaten der Europäischen Union die in Anlage I bezeichneten Staaten. [...] [Dort stehen:] Norwegen Schweiz Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können. Ein unschuldiger Irrtum ist das übrigens nicht, denn ich habe auf diesen Sachverhalt oben schon einmal hingewiesen. Es wird trotzdem fröhlich weiterbehauptet. Man darf diesen Lügnern einfach kein einziges Wort glauben. Dass ausgerechnet die sich dann auf die angebliche Rechtslage berufen, ist ein reiner Witz. Darüberhinaus hast du natürlich Recht, dass man, wenn die Rechtslage so wäre, das Recht natürlich aufgrund der vorfindbaren realität kritisieren könnte. Aber die Türkei ist eben nicht nur objektiv nicht sicher, sie gilt auch juristisch nicht als sicher.

Okay, fair enough. goedelchen wird aber sicher gemäß seines eigenen hyperskeptischen Arguments auf der letzten Seite gleich behaupten, dass die Methoden der empirischen Wissenschaft, also in diesem Falle das empirische Nachlesen, eben auch keine Gewissheit darüber verschaffen könne, was denn das deutsche Gesetz nun tatsächlich zum Status der Türkei sagt. Da, wo er nicht weiterkommt, die Möglichkeit jeden Wissens zu bestreiten, scheint ja insgesamt sein letzter Ausweg zu sein, wenn er ansonsten mit seinem Latein am Ende ist. Ich würde diese Art von Bedarfsskeptizismus ja mit Kant als die Euthanasie der reinen Vernunft bezeichnen... aber ich bin noch skeptisch, ob hier überhaupt noch irgendeine Art von Vernunft im Spiel ist.

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#184:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.03.2020, 01:15
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Nein. Die Organisation UNHCR kann informieren und gibt an, die Einhaltung der Genfer Konvention etc. bei der Durchführung von Asylverfahren sowie beim Umgang mit Flüchtlingen zu kontrollieren. Den in der Türkei sitzenden Flüchtlingen könnte die UNHCR lediglich mitteilen, dass aufgrund des Status der Türkei als angeblich 'sicheres Drittland' ein Asylantrag in Deutschland nicht möglich sei. Falls dieser Status nicht gelten würde, könnte die Organisation auch dies nur mitteilen und den Weg des Asyls (Reise nach Deutschland etc.) aufzeigen. Fürs Protokoll. Die Türkei ist nach deutschem Recht weder ein sicheres Drittland noch Herkunftsland. Alle drei Arten des Asyl die man nach deutschem Asylrecht Beantragen kann erfordern die Einreise. Nur sonder Arten wie z.B. wenn die Regierung bestimmen Kontigente aus andere Länder einführt und über diese Kontigente Asyl gewährt, ist eine vorherige Einreise nicht notwendig.

Leider gibt es da noch das EU-Türkei-Abkommen:

Zitat:

Regierung: Türkei ist sicherer Drittstaat Auswärtiges/Antwort - 01.06.2016 (hib 316/2016) Die Bundesregierung sieht das EU-Türkei-Abkommen im Einklang mit dem EU-Recht und dem internationalen Verpflichtungen zum Flüchtlingsschutz. "Die EU-Türkei-Erklärung stellt ausdrücklich fest, dass bei der Umsetzung das EU-Recht und das Völkerrecht uneingeschränkt gewahrt werden", heißt es in einer Antwort (18/8542) auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke (18/8205). Allen Migranten werde Schutz nach den einschlägigen internationalen Standards und in Bezug auf den Grundsatz der Nicht-Zurückweisung zugesichert. Die Türkei habe wie die EU-Mitgliedstaaten die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) und alle maßgeblichen völkerrechtlichen Abkommen ratifiziert; die Genfer Flüchtlingskonvention habe das Land mit einem Regionalvorbehalt ratifiziert. Explizit sei in der EU-Türkei-Erklärung zudem jegliche Art von Kollektivausweisung ausgeschlossen. Darüber hinaus habe die türkische Regierung die Einhaltung dieser Schutzstandards für syrische und nicht-syrische Flüchtlinge schriftlich zugesichert. Die Bundesregierung ist zudem vor dem Hintergrund der rechtlichen Gewährleistung des türkischen Ausländergesetzes, dem Gesetz zum internationalen Schutz und der Behandlung von Flüchtlingen in der Türkei der Auffassung, dass das Land die Anforderungen an einen sicheren Drittstaat gemäß Artikel 38 der Richtlinie 2013/32/EU (Asylverfahrensrichtlinie) erfüllt. https://www.bundestag.de/presse/hib/201606/425468-425468

Da gibt es also zum einen das deutsche Recht und zum anderen das EU-Recht, dem sich die Bundesregierung anschließt. So kann das Asylrecht über die EU ausgehebelt werden - mit deutscher Zustimmung.

Hier ein aktueller Artikel in der taz zu diesem Irrsinn:

Europas Asylrecht ohne Zähne

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#185:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 05.03.2020, 13:45
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Auf gar keinen Fall ist der rechtlich mögliche Weg, von der Türkei aus mittels illegaler Grenzübertritte bis nach Deutschland zu gehen, um hier einen Asylantrag zu stellen. Das ist eben nicht rechtlich.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Doch nach Deutschem Recht ist das der Rechtlich mögliche Weg. Sofern Unterwegs keine Regestireung in einem EU land statt findet, kann der Staat auch nicht so einfach die Einreise verwähren. Nach dem Deutschen Recht reicht es, das der ankommende Flüchtling sich beim Grenzübergang meldet und Asyl beantragt, oder sofern das nicht möglich ist und die Grenze illegal übertretten wird, reicht die schnellst mögliche Meldung bei den Berhörden. Selbst wenn die Meldung nicht schnellst Möglich erfolgt gibt es immer noch rechtliche Möglichkeiten in Deutschland Asyl zu stellen. Denn je nach Asylart verschwindet das Recht auf Asyl eben nicht mit dem illegalen Grenzübertritt.

Und was ist mit Art 16a (2) GG und der Dublin-Verordnung?

Zitat:

Flüchtlinge können aber schon vorher abgewiesen werden. Zuerst muss ein Flüchtling die Grenzkontrollen überwinden. An der Grenze können Flüchtlinge festgenommen und sofort ins Nachbarland zurückgebracht werden. Das liegt daran, dass die Staaten der Europäischen Union (EU) und einige weitere europäische Staaten (Norwegen, Island, Lichtenstein und die Schweiz) in der sog. Dublin III Verordnung1 vereinbart haben, dass ein Flüchtling nur in einem EU-Staat ein Asylverfahren erhalten soll. Das ist in der Regel der Staat, den ein Flüchtling zuerst betreten hat oder für den er ein Visum erhalten hat. Dann ist nicht Deutschland für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig, sondern der Staat, zu dem der erste persönliche Kontakt bestand. https://www.nds-fluerat.org/leitfaden/1-der-beginn-des-asylverfahrens/11-wer-kann-einen-asylantrag-stellen/

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#186:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 05.03.2020, 13:51
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Zitat:

Kaum Syrer unter Migranten an griechischer Grenze https://www.welt.de/politik/ausland/plus206312813/Erdogans-Fluechtlings-Trick-Kaum-Syrer-an-Grenze-zu-Griechenland.html

Zitat:

„Wir gehen über die Grenze, und niemand kann uns aufhalten“ https://www.welt.de/politik/ausland/plus206334485/Tuerkei-Griechenland-Wir-gehen-ueber-die-Grenze-niemand-kann-uns-aufhalten.html?source=k240_plusdichte.default.hero.1.206334485

Laut dem zweiten Welt-Bericht werden Flüchtlinge mit vorgehaltener Waffe von türk. Soldaten dazu gezwungen, an die griechische Grenze zu gehen. Das ist einfach unfassbar.

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#187:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.03.2020, 15:07
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit Art 16a (2) GG und der Dublin-Verordnung?

Dabei geht es darum, in welchem Land innerhalb der EU jemand Asyl beantragen kann, nicht ob er es in der EU überhaupt kann. Dafür sind aber auch die entsprechenden Länder verpflichtet, die Leute zu registrieren. Die Länder, durch die die Flüchtlinge 2015 kamen (zB Ungarn, das Deutschland dann im Folgenden so kritisiert hat), sind dieser Pflicht nicht nachgekommen.

Mit dem "Nachbarland" in deinem Zitat ist ein Nachbarland Deutschlands gemeint; diese Länder sind natürlich alle sichere Drittstaaten. Nicht gemeint ist ein Nachbarland der EU, die das keineswegs alle sind - und die Türkei eben auch nicht.

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#188:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.03.2020, 15:27
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Und was ist mit Art 16a (2) GG und der Dublin-Verordnung? Dabei geht es darum, in welchem Land innerhalb der EU jemand Asyl beantragen kann, nicht ob er es in der EU überhaupt kann. Dafür sind aber auch die entsprechenden Länder verpflichtet, die Leute zu registrieren. Die Länder, durch die die Flüchtlinge 2015 kamen (zB Ungarn, das Deutschland dann im Folgenden so kritisiert hat), sind dieser Pflicht nicht nachgekommen. Mit dem "Nachbarland" in deinem Zitat ist ein Nachbarland Deutschlands gemeint; diese Länder sind natürlich alle sichere Drittstaaten. Nicht gemeint ist ein Nachbarland der EU, die das keineswegs alle sind - und die Türkei eben auch nicht.

Es gibt nicht nur das Problem mit Ungarn (und Österreich usw.). Die EU als Ganzes sollte man nicht versuchen, schön zu reden:

Zitat:

Festung Europa im Jahr 2020: Stacheldraht riegelt die EU-Außengrenze ab, Fliehende werden mit Tränengas und Blendgranaten abgewehrt, vereinzelt wird scharf geschossen. Wer den Grenzposten in die Hände fällt, wird seiner Habseligkeiten beraubt und zurückgeschickt oder kommt in Haft an einem unbekannten Ort. Was 2015 in Deutschland lediglich eine Forderung der AfD war, ist 2020 an der griechischen Grenze zur Türkei Realität. Mehr noch: es ist politisch gewollt und wird von höchster deutscher Stelle ausdrücklich begrüßt. Wer braucht eine Beatrix von Storch in der AfD, wenn man eine Ursula von der Leyen an der Spitze der EU-Kommission hat. https://taz.de/Ursula-von-der-Leyen-in-Griechenland/%215666327/

Da schwebt die Grenzsicherungs-Kommissarin mit dem Hubschrauber über der Griechischen Grenze und verspricht Geld. Ansonsten kein Wort der Kritik am illegalen Vorgehen Griechenlands und der Türkei. Ganz toll demokratisch ...-

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#189:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 05.03.2020, 15:48
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Ach, das ist undemokratisch ?

Die EU hat sich Regeln für Asylsuchende und Flüchtlinge ( nicht in einen Topf werfen, da andere Grundvoraussetzung ) . Ganz demokratisch. Visegard Staaten wenden die nach nationaler Eigennutzgesichtspunkten nicht an. Nach ihrem Landesrecht ganz demokratisch.

Frau Merkel hat mit ihrem human touch damals größere Schwierigkeiten demokratisch im Sinne unserer nationalen Aufstellung punkten zu können.
Einfach mal mit den Gegebenheiten klarkommen und das Wunschdenken weit nach hinten schieben. Erleichtert politische Lösungen.

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#190:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.03.2020, 16:42
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die EU hat sich Regeln für Asylsuchende und Flüchtlinge ( nicht in einen Topf werfen, da andere Grundvoraussetzung ) . Ganz demokratisch.

Und eine der Regeln ist das Zurückweisungsverbot und das Recht, einen Asylantrag zumindest stellen zu dürfen.

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#191:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 05.03.2020, 17:57
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Auf gar keinen Fall ist der rechtlich mögliche Weg, von der Türkei aus mittels illegaler Grenzübertritte bis nach Deutschland zu gehen, um hier einen Asylantrag zu stellen. Das ist eben nicht rechtlich. AlexJ hat folgendes geschrieben: Doch nach Deutschem Recht ist das der Rechtlich mögliche Weg. Sofern Unterwegs keine Regestireung in einem EU land statt findet, kann der Staat auch nicht so einfach die Einreise verwähren. Nach dem Deutschen Recht reicht es, das der ankommende Flüchtling sich beim Grenzübergang meldet und Asyl beantragt, oder sofern das nicht möglich ist und die Grenze illegal übertretten wird, reicht die schnellst mögliche Meldung bei den Berhörden. Selbst wenn die Meldung nicht schnellst Möglich erfolgt gibt es immer noch rechtliche Möglichkeiten in Deutschland Asyl zu stellen. Denn je nach Asylart verschwindet das Recht auf Asyl eben nicht mit dem illegalen Grenzübertritt. Und was ist mit Art 16a (2) GG und der Dublin-Verordnung? Zitat: Flüchtlinge können aber schon vorher abgewiesen werden. Zuerst muss ein Flüchtling die Grenzkontrollen überwinden. An der Grenze können Flüchtlinge festgenommen und sofort ins Nachbarland zurückgebracht werden. Das liegt daran, dass die Staaten der Europäischen Union (EU) und einige weitere europäische Staaten (Norwegen, Island, Lichtenstein und die Schweiz) in der sog. Dublin III Verordnung1 vereinbart haben, dass ein Flüchtling nur in einem EU-Staat ein Asylverfahren erhalten soll. Das ist in der Regel der Staat, den ein Flüchtling zuerst betreten hat oder für den er ein Visum erhalten hat. Dann ist nicht Deutschland für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig, sondern der Staat, zu dem der erste persönliche Kontakt bestand. https://www.nds-fluerat.org/leitfaden/1-der-beginn-des-asylverfahrens/11-wer-kann-einen-asylantrag-stellen/

Wenn du Aufmerksam gelesen hättest, wäre dir Aufgefallen das sowohl Ich als auch der Leitfaden sagen das ein Abweisung möglich ist, Im gegensatz zum Leitfaden, der dir weiss machen möchte das es "in der Regel" möglich ist und suggestiert, dass das betreten einen EU landes schon ausreicht, verweise Ich darauf hin das dazu (mindestens) eine vorherirge Regestrierung als Flüchtling in einem solchen Land notwendig sei.
Das hat etwas damit zu tun das Asyl nach dem Grundgesetz(weiter GG) nur extrem selten gewährt wird, weil es ja erfolgreich so eingeschränkt wurde, das es nur selten gewährt werden kann. Glücklicherweise gibt es noch andere Arten des Asyl (nach Deutschem Recht) und das häufigste gewährte Asyl hier in Deutschland ist nach den Genferflüchtlingskonventionen. Für ein Aysl nach der Genferkonventionen spielen die internen Einschärkungen des Asyl im GG keine rolle(den diese betreffen nur das Asyl nach GG), die Dublin verordnung ist zwar auch hier ein Faktor aber eben nur mit Regestrieung.

Wenn da also ein Flüchtling an der Deutsch-Österreichechen Grenze steht, dann muss zur Abweisung erst geklärt werden, ob er schon in einem EU-land als Flüchtling Regestriert ist oder ob er dummerweise Asyl einzig und allein über das GG beantragen will. Die Tatsache das er offentsichtlich aus einem EU-land einreist reicht allein nicht. Entwerder muss er zudem schon woanders als EU-Flüchtling regestiert sein oder vor haben Asyl nur nach GG zubeantragen.

P.S. Die Abweisungsmöglichkeit an der Genze ist zu dem durch andere Gesetze beschränkt (GG, Genferflüchtlingskonventionen, EU-recht, Menschenrechte und Etc.) welche die Abweisungs an der Grenze bzw. Rückführung auch Abhängig machen von den gegenwärtigen Verhältnissen des Landes über das eingereist worden ist bzw. zu welchem der Flüchtling zurück geführt werden soll.
Da sind Bulgarien, Griechenland und Italien gegenwärtig auf der Kippe. Es wurden schon Rückführungen untersagt bzw. Ablehnung aufgehoben, weil die Bedigungen dort so schlecht sind.

https://www.proasyl.de/news/eugh-neuer-asylantrag-bei-menschenunwuerdigen-zustaenden-in-anderen-eu-staaten-zulaessig/

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#192: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Heiner,  Verfasst am: 05.03.2020, 19:10
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können.

Hierzu der Link, den Skeptiker bereits gepostet hatte:

Zitat:

Regierung: Türkei ist sicherer Drittstaat https://www.bundestag.de/presse/hib/201606/425468-425468

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und eine der Regeln ist das Zurückweisungsverbot und das Recht, einen Asylantrag zumindest stellen zu dürfen.

Hierzu ein weiterer Link:

Zitat:

Spaniens "heiße Abschiebungen" sind rechtens Spanien darf weiterhin in seinen Exklaven Melilla und Ceuta Migranten bei Grenzübertritt umgehend nach Marokko zurückweisen. Das entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) am Donnerstag. https://www.eurotopics.net/de/235301/spaniens-heisse-abschiebungen-sind-rechtens

Man kann es drehen und wenden, wie man will:

Einem Flüchtling, der nach Deutschland kommen will, bleiben gemäß deutschem Recht wie EU-Recht letztlich diese zwei Wege – jedenfalls soweit ich das sehe:

=> Er kann als Kontingent-Flüchtling kommen.
=> Er kann ein Visum beantragen und dann per Flugzeug einreisen und hier einen Asylantrag stellen.

Man wird feststellen, dass alles andere vom geltenden Recht nicht gewünscht ist.

Das gesamt Asylrecht ist so gestrickt, dass genau das, was wir mit der Migrationskrise haben, also der massenhafte Zustrom von Flüchtlingen, möglichst abgewehrt werden soll.

Es ist somit ein restriktives Recht.

Du kannst das schlecht finden.

Ich finde das aber gut.

Weil sich die EU-Staaten resp. Deutschland mit dieser restriktiven Rechtslage selbst vor dem eigenen Untergang schützen. Denn der unbegrenzte massenhafte Zustrom von Menschen aus Nah- und Mittelost sowie Afrika würde langfristig die Zerrüttung der staatlichen Ordnung in Europa bedeuten. Solches zeichnet sich ja längst ab – siehe zum Beispiel die Situation auf Lesbos.

Wer etwas anderes will, also „Open Borders“, verfolgt ja nicht selten auch ganz bewusst eine linksextreme Agenda. Für Linksextreme ist die Befürwortung des unbegrenzten Zustroms von Migranten nur ein Mittel, um das „kapitalistische Schweinesystem“, also die verhasste bürgerliche Ordnung zu bekämpfen.

Wer die Aufrechterhaltung der bürgerlichen rechtsstaatlichen Ordnung will, wird hingegen das restriktive Recht in puncto Flüchtlinge befürworten und auf dessen Einhaltung pochen.

Dass Merkel eher auf Seiten der Open Borders-Fraktion steht, steht auf einem anderen Blatt. Sie ist ja mit ihrer Haltung in der EU auch ziemlich isoliert. Brexit lässt grüßen.

Wenn Griechenland seine Grenze schützt, handelt es genau im Sinne des Rechts und der Aufrechterhaltung der rechtsstaatlichen Ordnung.

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#193:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 05.03.2020, 21:05
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Die EU hat sich Regeln für Asylsuchende und Flüchtlinge ( nicht in einen Topf werfen, da andere Grundvoraussetzung ) . Ganz demokratisch. Und eine der Regeln ist das Zurückweisungsverbot und das Recht, einen Asylantrag zumindest stellen zu dürfen.

Alex hat es oben in seinem Post so in etwa erklärt. Nur, - nun kommt die Crux - steht auch so schon hier. es gibt ganz wenige Gründe nach GG Asyl zu bekommen.

Der Rechtsstaat hat aber jetzt die Arschkarte. Unsere Verfassung sagt wahrscheinlich keine Chance dazu aus aller Erfahrung der Vergangenheit und wir sind nicht in der Lage ( oder willens ) durch das Massenproblem die Kriterien unserer Verfassung wirken zu lassen. Wir schaffen noch nicht mal die vorgeschriebenen/vorgesehenen Ausweisungen nach Vergehen nach AufenthG zu "exekutieren".

Wir lassen sogar das normale Denkvermögen (durch die Erfahrungstatbestände aus der Vergangenheit ) außen vor. Die sagen nämlich, dass Flüchtlinge aus Syrien, Irak Westafrika, Magrebstaaten etc nie ( außer tatsächlich singulären persönlichen Gründe ) asylfähig wären. Sie sind und bleiben Flüchtlinge.

Da gelten aber die allgemeinen Regeln ( u.a. nach UHNCR, EU -Regeln ) und die besagen, D braucht keine ! Flüchtlinge , die aus einem Drittstaat an seiner Grenze erscheinen, reinlassen.

D bräuchte es nicht ! Das ist Fakt. Was D tatsächlich macht, ist seine Sache. Seine Sache ist auch, dass es dann den Stress, die Spaltung der Gesellschaft ertragen muss.

Eine große Anzahl der Menschen verliert dabei noch das Vertrauen in den Rechtsstaat (rechts draußen lamentierende Netzwerke sind voll davon ). Wenn das so sich weiter auf schaukelt mit dem oft selbst herbeigeführten Dilemmas, dann:

Fazit : alles wird gut aber nix besser

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#194:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.03.2020, 22:17
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Selbst wenn Migranten an der EU-Grenze zurückgewiesen werden dürfen - das heißt noch lange nicht, dass sie zurückgewiesen werden müssen. Das heißt alles Gelaber, dass das Hereinlassen von Flüchtlingen illegal wäre, bleibt eben Gelaber.

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#195: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.03.2020, 22:22
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Weil sich die EU-Staaten resp. Deutschland mit dieser restriktiven Rechtslage selbst vor dem eigenen Untergang schützen. Denn der unbegrenzte massenhafte Zustrom von Menschen aus Nah- und Mittelost sowie Afrika würde langfristig die Zerrüttung der staatlichen Ordnung in Europa bedeuten. Solches zeichnet sich ja längst ab – siehe zum Beispiel die Situation auf Lesbos.

Wenn etwas die "staatliche Ordnung zerrüttet", dann die Nazis bei uns, aber nicht die Flüchtlinge.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wer etwas anderes will, also „Open Borders“, verfolgt ja nicht selten auch ganz bewusst eine linksextreme Agenda. Für Linksextreme ist die Befürwortung des unbegrenzten Zustroms von Migranten nur ein Mittel, um das „kapitalistische Schweinesystem“, also die verhasste bürgerliche Ordnung zu bekämpfen.

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#196: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 05.03.2020, 23:39
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Heiner hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können. Hierzu der Link, den Skeptiker bereits gepostet hatte: Zitat: Regierung: Türkei ist sicherer Drittstaat https://www.bundestag.de/presse/hib/201606/425468-425468

Hier geht es um den Rechtstatus also den Titel, als was die Regierung die Türkei ansieht ist unerheblich, die Türkei hat einfach nicht den Rechtsstatus und der ist wesentlich.

Die Überschrift lautet Regierung: Türkei ist sicherer Drittstatt und nicht Türkei ist ein Drittstatt. Wenn die Regierung argumentiert warum Sie glaubt die Türkei sollte so ein Staat sein oder als was ähnliches ansieht, dann macht das die Türkei eben noch lange nicht zu so einen Staat. In der Antwort auf die Linken und andere, da wird dann auch nicht Behauptet, das die Türkei ein sicherer Drittstatt wäre. Sondern weshalb man glaubt, das die Türkei an das Internationale Recht und die Abkommen halten würde. Das Ganze ist zu dem von 2016 und es ist Nachweislich das sich die "Regierung" sich in so ziemlich allen Punkten geirrt hat bzw. bewusst falsch gelegen hat.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Einem Flüchtling, der nach Deutschland kommen will, bleiben gemäß deutschem Recht wie EU-Recht letztlich diese zwei Wege – jedenfalls soweit ich das sehe: => Er kann als Kontingent-Flüchtling kommen. => Er kann ein Visum beantragen und dann per Flugzeug einreisen und hier einen Asylantrag stellen. Man wird feststellen, dass alles andere vom geltenden Recht nicht gewünscht ist. Das gesamt Asylrecht ist so gestrickt, dass genau das, was wir mit der Migrationskrise haben, also der massenhafte Zustrom von Flüchtlingen, möglichst abgewehrt werden soll. Es ist somit ein restriktives Recht.

Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen.

Fakt ist das es Tatsächlich andersrum ist. Das Asyl Recht ist dazu da Menschen in Not zu helfen, leider ist das ein Hohesziel, das sich die Mehrheit der Menschen zwar gerne auf die Flagge schreiben mag und so bei uns auch Demokratisch ins GG und über diverse internationale Verträge ratifiziert worden ist, bei der konsequenten Umsetzung und Anwendung kriegen da einigen dann aber kalte Füße. Weil sie Angst haben oder das Geld wichtiger ist. So hat sich dann Asylrecht entwickelt, das die hohen Verpflichtungen, die man eingangen ist wieder entgegen wirken soll.

Das ist aber eben nicht so einfach, das Rechtsgut das hier über alles steht ist das Recht auf Asyl. Deshalb geht es bei den Restiktionen nicht um die Aberkennung dieses Rechts sondern nur daum wie man die Pflicht die man sich aufgeladen hat wieder los wird. Am einfachsten ist das natürlich wenn man jemanden anderes dazu verpflichten kann das Recht zu erfüllen. Ansonsten versucht man es mit Schikanen, in dem Man es den Flüchtlingen möglichst schwer macht, aber nicht so schwer das die Gerichte sagen, das man damit das Recht auf Aysl untergräbt.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Die EU hat sich Regeln für Asylsuchende und Flüchtlinge ( nicht in einen Topf werfen, da andere Grundvoraussetzung ) . Ganz demokratisch. Und eine der Regeln ist das Zurückweisungsverbot und das Recht, einen Asylantrag zumindest stellen zu dürfen. Alex hat es oben in seinem Post so in etwa erklärt. Nur, - nun kommt die Crux - steht auch so schon hier. es gibt ganz wenige Gründe nach GG Asyl zu bekommen.

Deutschland hat eins der wenigen Länder die ein Recht auf Asyl im GG stehen hat. Und das wurde ganz bewusst mit rein genommen aufgrund unserer Historischen Vergangenheit. Aufgrund der Tatsache das hundertausenden Menschen, die damals von den Nazis verfogt wurden, Asyl verweigert wurde und wir sie dann gequält und ermordet haben (plus die Millionen die gar keine Möglichkeit hatten Asyl zu beantragen).
Leider wurde es dann so zurecht geschtutzt das es unsere Verfassung eher Schändet als Bereichert. Nach GG Asyl ist es nämlich unter anderem erlaubt Flüchtlinge ohne Prüfung an der Grenze abzuweisen allein Aufgrund der Tatsache, dass Sie au einem Nachbarland kommen. Das ist es vorauf sich Heiner in seiner unkenntniss bezieht, wenn er glaubt er könnte die Grenzen Dicht machen.
Faktisch ist es aber so, das wir auch über internationale Verträge, die wir Ratifiziert und somit zu deutschem Recht gemacht haben, ein besseres Ayslrecht ins Haus geholt haben, so das wir in unsere Fähigkeit eine weitere Schande zu begehen eingeschränkt sind.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Rechtsstaat hat aber jetzt die Arschkarte. Unsere Verfassung sagt wahrscheinlich keine Chance dazu aus aller Erfahrung der Vergangenheit und wir sind nicht in der Lage ( oder willens ) durch das Massenproblem die Kriterien unserer Verfassung wirken zu lassen. Wir schaffen noch nicht mal die vorgeschriebenen/vorgesehenen Ausweisungen nach Vergehen nach AufenthG zu "exekutieren".

??? Der zweite Satz ist dir Kaputt gegangen. Der Rechtstaat hat die Arschkarte, weil wir eine Regierung haben, welches mit der Gesetzlage unzufrieden ist, aber nur wenig dagegen tun kann. Da man internationale Abkommen, die man Ratifiziert hat und so zum Deutschen Recht gemacht nicht so einfach ändern kann. Man hat zwar innerhalb diesen Rahmen dann verschäft was man verschärfen konnte, aber man hat diesen Rahmen der Gesetzesverschäfung schon bis zum Rande ausgeschöpft und immer noch nicht das gewünschte Ergebniss. Deshalb versucht die Regierung es dann das geltende Recht mit tricks zu umgehen. Der Rechtstaat hat also die Arschkarte das er gegen die Regierung arbeiten muss.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Wir lassen sogar das normale Denkvermögen (durch die Erfahrungstatbestände aus der Vergangenheit ) außen vor. Die sagen nämlich, dass Flüchtlinge aus Syrien, Irak Westafrika, Magrebstaaten etc nie ( außer tatsächlich singulären persönlichen Gründe ) asylfähig wären. Sie sind und bleiben Flüchtlinge.

Ich muss dir leider Zustimmen, die Erfahrungstatbestand ist tatschlich so das viele Menschen mit nur normale Denkvermögen nicht begreifen das das Asylrecht bei uns im wesentlich ein indvidual Recht ist. D.h. dieses eingtliche "nie" tatsächlich singuöär geprüft werden muss, und oh wunder oh wunder auss dem "nie" ein in der Regel wird.

Zudem sind Asyl suchende auch Flüchtllinge. Was du wahrscheinlich meinst is das Flüchtlinge aus Kriegs- und Bürgerkriegsländer aber unter Umstände (die erst geprüft werden müsssen) keine Flüchtlinge nach Asylgesetz (AsylG) § 3 Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft sind. Sie gelten dann für die Anwendung der Genfer Flüchtlings Konventionen nicht als "Flühtlinge" sondern als Auslnder. Diesen Ausländern wird dann aber über Asylgesetz (AsylG) § 4 Subsidiärer Schutz eben subsidären Schutz gewährt. (Natürlich unter berücksichtigung des Grundgesetztes was den §4 stark entschärft, was die Abschiebungsträumerein einiger betrifft).

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Da gelten aber die allgemeinen Regeln ( u.a. nach UHNCR, EU -Regeln ) und die besagen, D braucht keine ! Flüchtlinge , die aus einem Drittstaat an seiner Grenze erscheinen, reinlassen. D bräuchte es nicht ! Das ist Fakt. Was D tatsächlich macht, ist seine Sache. Seine Sache ist auch, dass es dann den Stress, die Spaltung der Gesellschaft ertragen muss.

Du meinst heir wahrscheinlich weiter Kriegsflüchtling die keine Flüchtlinge im Sinne der Genferflüchtlingskonvention sind. Es gibt da ein ganz ganz dummers Problem, weshalb alle Staaten solche Menschen reinlassen müssen. Nämlich das man es den Menschen nicht von außen Ansehen kann.
Bei uns in Deutschland kommt natürlich noch Deutsches Recht hinzu und nach dem sind die Genferflüchtlingskonventionen ein gleichwertiges Teil Deutschen Rechts. Wir können dann also nicht einfach ein Gesetzt drüber bassteln.


Rein lassen müssen wir wegen den Genferflüchtlingskonventionen (Deutshes Recht über Ratifizierung), ich bin mir nicht mal Sicher ob wir da Aussteigen können oder ob wir die Grundgestzte Teile welches dafür sorgt das es zum Deutschen Recht wird geändert werden können.
Bleiben dürfen aber auch die Kriegsflüchtlinge die nicht als Flüchtlinge im Sinne der Genferflüchtlingskonventionen gelten, weil wir noch den Subsidärschutz haben(Sowohl EU als Deutsches recht).

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Eine große Anzahl der Menschen verliert dabei noch das Vertrauen in den Rechtsstaat (rechts draußen lamentierende Netzwerke sind voll davon ). Wenn das so sich weiter auf schaukelt mit dem oft selbst herbeigeführten Dilemmas, dann: Fazit : alles wird gut aber nix besser

Dir ist schon klar das die rechts draußen lamentierende Netzwerke feinde des Rechtsstaat sind und diesen unter anderen dadurch beschädigen wollen in dem Sie Lügen über ihn erzählen mit dem Zweck das Vertrauen in den Rechtstaat zu zerstören?

Das beste Mittel dagengen heisst natürlich Bildung, dazu müsste man selber aber gebildet genug sein um den Rechtsstaat und das Recht zu verstehen und erklren zu können.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn Migranten an der EU-Grenze zurückgewiesen werden dürfen - das heißt noch lange nicht, dass sie zurückgewiesen werden müssen. Das heißt alles Gelaber, dass das Hereinlassen von Flüchtlingen illegal wäre, bleibt eben Gelaber.

Hier fehlt eine ganze Menge Kontext, eine Abweisung wie es sich die meisten vorstellen geht nicht. Im Spezifischenfall ging es um das abwenden eines Illegalen Grenzübetritts an einer Speranlage, also nicht an einem Grenzübergang. Und das wurde nur als statthaft angesehen, weil Spanien vor Ort Grenzübergänge hat, die geöffnet sind und über denen die Einreise legal geht. Zu dem war wichtig das die Flüchtlingen, die geklagt hatten, nicht allein die Grenze übertreten hat, sondern mit einer Gruppe von anderen Flüchtlingen von denen einige mit brutaler Gewalt versuchten weiter zukommen.

An den Grenzübergängigen wäre die Abweisung Illegal gewesen. Warum gehen die Asyl suchenden da nicht einfach zum Grenzübergang? Weil die Information für wenn das Sinn macht nicht einfach Verfügbar ist, da gibt es wie wir wissen viele falsch Informationen. Da sehr viele der Flüchtling die über Marroko kommen eh kein Asyl oder Subsidärschutz bekommen würden, ist die Info auch unter ihnen nicht weit verbreitet.
Zum anderen werden Flüchtinge durch Schikanen abgehalten z.B. gerne vor den Grezübergängigen von der Marrokanischen Polizei aufgelesen und abgeschoben.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 06.03.2020, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet

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#197: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.03.2020, 00:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Weil sich die EU-Staaten resp. Deutschland mit dieser restriktiven Rechtslage selbst vor dem eigenen Untergang schützen. Denn der unbegrenzte massenhafte Zustrom von Menschen aus Nah- und Mittelost sowie Afrika würde langfristig die Zerrüttung der staatlichen Ordnung in Europa bedeuten. Solches zeichnet sich ja längst ab – siehe zum Beispiel die Situation auf Lesbos. Wenn etwas die "staatliche Ordnung zerrüttet", dann die Nazis bei uns, aber nicht die Flüchtlinge. Heiner hat folgendes geschrieben: Wer etwas anderes will, also „Open Borders“, verfolgt ja nicht selten auch ganz bewusst eine linksextreme Agenda. Für Linksextreme ist die Befürwortung des unbegrenzten Zustroms von Migranten nur ein Mittel, um das „kapitalistische Schweinesystem“, also die verhasste bürgerliche Ordnung zu bekämpfen.

Und auch bei Wiederholungen bleiben die Lügen über „unbegrenzten Zustrom“ und „offene Grenzen“ eben Lügen.

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#198: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.03.2020, 11:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Weil sich die EU-Staaten resp. Deutschland mit dieser restriktiven Rechtslage selbst vor dem eigenen Untergang schützen. Denn der unbegrenzte massenhafte Zustrom von Menschen aus Nah- und Mittelost sowie Afrika würde langfristig die Zerrüttung der staatlichen Ordnung in Europa bedeuten. Solches zeichnet sich ja längst ab – siehe zum Beispiel die Situation auf Lesbos. Wenn etwas die "staatliche Ordnung zerrüttet", dann die Nazis bei uns, aber nicht die Flüchtlinge.

Nicht nur bei uns, auch auf Lesbos:
https://netzwerkrecherche.org/blog/lesbos-attacken-gegen-journalisten-und-gefluechtete/

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#199: Re: Türkei kein sicherer Drittstaat Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.03.2020, 12:38
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Türkei steht da nicht, sie ist also nach deutschem Recht kein sicherer Drittstaat. Was man auch daran sieht, dass Leute, die in der Türkei waren, hier ja einen Asylantrag stellen können. Hierzu der Link, den Skeptiker bereits gepostet hatte: Zitat: Regierung: Türkei ist sicherer Drittstaat https://www.bundestag.de/presse/hib/201606/425468-425468 Hier geht es um den Rechtstatus also den Titel, als was die Regierung die Türkei ansieht ist unerheblich, die Türkei hat einfach nicht den Rechtsstatus und der ist wesentlich. Die Überschrift lautet Regierung: Türkei ist sicherer Drittstatt und nicht Türkei ist ein Drittstatt. Wenn die Regierung argumentiert warum Sie glaubt die Türkei sollte so ein Staat sein oder als was ähnliches ansieht, dann macht das die Türkei eben noch lange nicht zu so einen Staat. In der Antwort auf die Linken und andere, da wird dann auch nicht Behauptet, das die Türkei ein sicherer Drittstatt wäre. Sondern weshalb man glaubt, das die Türkei an das Internationale Recht und die Abkommen halten würde. Das Ganze ist zu dem von 2016 und es ist Nachweislich das sich die "Regierung" sich in so ziemlich allen Punkten geirrt hat bzw. bewusst falsch gelegen hat.

@AlexJ, lies mal genau, was in der verlinkten Seite steht:

Zitat:

Die Bundesregierung ist zudem vor dem Hintergrund der rechtlichen Gewährleistung des türkischen Ausländergesetzes, dem Gesetz zum internationalen Schutz und der Behandlung von Flüchtlingen in der Türkei der Auffassung, dass das Land die Anforderungen an einen sicheren Drittstaat gemäß Artikel 38 der Richtlinie 2013/32/EU (Asylverfahrensrichtlinie) erfüllt. Nach der Kenntnis der Bundesregierung entspreche dies auch der Auffassung der Europäischen Kommission.

Natürlich hat die Regierung sich geirrt, wie in so vielem. Z.B. erkennt die Bundesregierung nicht das Gutachten des Asylrechtsanwalts Dr. Reinhard Marx an:

Zitat:

Gilt ein Staat, in dem sich Flüchtlinge zuvor aufgehalten haben, als „sicherer Drittstaat“, können sie im Asylverfahren abgelehnt werden und auf diesen Staat zurückverwiesen werden. Mit der Realität in der Türkei hat dies nichts zu tun. Flüchtlinge dort hin zurückzuweisen hätte fatale Folgen: Schutzsuchenden drohen völkerrechtswidrige Abschiebungen durch türkische Behörden in ihr Herkunftsland. Die Türkei verhandelt derzeit Rücknahmeabkommen mit 14 Herkunftsländern, aus denen Flüchtlinge kommen – mit welchen, ist noch nicht bekannt. Dass es sich um Krisenländer und keinesfalls um sichere Herkunftsländer handeln dürfte, deren Situation die Menschen zur Flucht gezwungen hat, dürfte unstrittig sein. Gutachten: Kein Schutz für Flüchtlinge in der Türkei PRO ASYL hat den renommierten Asylrechtsanwalt Dr. Reinhard Marx beauftragt, ein Rechtsgutachten zu erstellen und der Frage nachzugehen, ob die Türkei durch die EU-Mitgliedstaaten als „sicherer Drittstaat“ behandelt werden kann. Seine Antwort ist eindeutig: Die Türkei ist für Flüchtlinge kein sicherer Drittstaat. Sie erhalten in der Türkei keinen dauerhaften Schutzstatus, nicht die Rechte aus der Genfer Flüchtlingskonvention. https://www.proasyl.de/news/rechtsgutachten-von-pro-asyl-tuerkei-ist-kein-sicherer-staat-fuer-fluechtlinge/

Da aber die BRD das EU-Türkei-Abkommen unterstützt, muss sie zumindest praktisch die Türkei als "sicher" einstufen. Dies tut die BRD leider bis heute und ebenso die Europäische Kommission, deren Vorsitzende die unsägliche v.d. Leyen ist.

Dagegen protestiert u.a. ProAsyl:

Zitat:

Pro Asyl fordert Ende von EU-Türkei-Abkommen "Es gibt dort keinen Schutz - weder für syrische noch für afghanische Flüchtlinge noch für türkische Oppositionelle", erklärte der Pro-Asyl-Geschäftsführer Günter Burkhardt. Pro Asyl fordert die EU deshalb auf, die Türkei nicht mehr als "sicheren Drittstaat" zu betrachten. https://www.zdf.de/nachrichten/heute/eu-tuerkei-abkommen-pro-asyl-fordert-aufkuendigung-100.html

Also wie gesagt, zum einen ist es so:

Zitat:

Die Türkei ist, wie es die Art. 38 und 39 der Asylverfahrensrichtlinie vorsehen, zum einen weder im nationalen Recht noch auf europäischer Ebene als sicherer Drittstaat kategorisiert. Dies wäre zum anderen auch rechtlich nicht möglich, da die GFK in der Türkei für Flüchtlinge aus außereuropäischen Staat rein rechtlich nicht gilt, und außerdem tatsächlich Schutzsuchende in der Türkei kein dauerhaftes Aufenthaltsrecht und keine Rechte haben, die den Vorgaben der GFK entsprechen, sowie nachweislich Kettenabschiebungen unter anderem nach Syrien und Afghanistan stattfinden. https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/von-wegen-recht-und-ordnung

In der Tat gilt für Flüchtlinge, die in die Türkei kommen nur ein so genannter "temporärer Schutzstatus". Was das heißt, ist oben beschrieben.

Wegen des EU-Türkei-Abkommen, auf das sich auch die BRD beruft, um nationale Rechtstandards bewusst auszuhöhlen, muss man folgendes konstatieren:

Zitat:

Die derzeit viel beschworene und geforderte Wiederherstellung von Recht und Ordnung ist menschenrechtlich mindestens ebenso problematisch. Insbesondere ist der durch die türkische Regierung nun faktisch aufgekündigte Deal zwischen der Türkei und der EU rechtsstaatlich und menschenrechtlich keinesfalls einwandfrei. Der rechtlich zunächst unverbindliche Deal beruht im Wesentlichen auf zwei Grundgedanken für das Asylverfahren in Griechenland: erstens die zwar nicht rechtlich ausdrückliche, aber faktisch praktizierte Klassifikation der Türkei als sicherem Drittstaat; und darauf beruhend ein beschleunigtes und im Grundsatz auf eine reine Zulässigkeitsprüfung beschränktes Verfahren ohne inhaltliche Prüfung des Schutzgesuchs – was im Ergebnis eine rechtsstaatswidrige Verkürzung des Asylverfahren bedeutet. Zweitens: der grundsätzliche Verbleib der Schutzsuchenden auf den griechischen Inseln, was vorhersehbar zu überfüllten Lagern und elenden und unmenschlichen Bedingungen geführt hat. Hinzu kommt, dass das griechische Asylsystem ebenso vorhersehbar mit der Bewältigung der Asylverfahren heillos überfordert war und weiterhin ist. ebenda

Die Willkür in der Auslegung der Kritierien eines sicheren Aufenthaltsortes durch die EU, durch Griechenland und die BRD hat für die Flüchtlinge natürlich fatale und unmittelbare Folgen.

Deshalb ist es mit einer Kritik und einem Widerstand gegen den rechten Mob allein nicht getan. Man muss auch die europäischen Staaten und die reaktionäre EU selbst angreifen. Denn wie sagte schon Dominic Johnson am Dienstag in der taz:

Zitat:

Wer braucht eine Beatrix von Storch in der AfD, wenn man eine Ursula von der Leyen an der Spitze der EU-Kommission hat. https://taz.de/Ursula-von-der-Leyen-in-Griechenland/%215666327/

In der Tat. Eine berechtigte Frage.

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#200: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 06.03.2020, 14:50
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In der Tat tauchen aber noch mehr berechtigte Fragen auf.

Besonders die Fragen, die auf der vielfältigen Interessenlage Deutschlands in der Sache Asyl bzw Flüchtlinge hinweisen.

So zum Beispiel die Frage nach einer angemessenen Lastenverteilung in den Ländern der EU . Weiter jetzt unter der gesellschaftlichen Prämisse der Befriedung unterschiedlich Weltsichten zu den vielfältigen Problem in der Flüchtlingssituation hier, welchen Beitrag die Schutzsuchenden leisten können.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 06.03.2020, 19:01, insgesamt einmal bearbeitet

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#201: Re: :-) Autor: Heiner,  Verfasst am: 06.03.2020, 18:19
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen.

Weil hier vielfach nach dem Prinzip „Gnade vor Recht“ gehandelt wird?

Zum Beispiel kann der Staat auch darauf verzichten, Steuerhinterzieher strafrechtlich zu belangen, indem er eine Amnestie erlässt. Das heißt aber nicht, dass das Hinterziehen von Steuern rechtlich in Ordnung ist.

Übrigens hat das Thema „Flucht“ nichts mit dem Thema des Threads zu tun!

Bei den Menschen, die da an der türkisch-griechischen Grenze stehen, handelt es sich in der Masse schlicht und einfach um Wirtschaftsmigranten!

Das sage nicht ich, dass sagt der Chef des Roten Kreuzes Griechenland!

Zitat:

Kaum Chancen auf Asyl Anders als 2015: In Griechenland kommen viel mehr Migranten als Syrer an … Und was zuvor schon die Bewohner der Evros-Region berichteten, bestätigte nun der Chef des Roten Kreuzes Griechenland im Gespräch mit FOCUS Online: Es kommen inzwischen weit mehr Migranten als Flüchtlinge an. Fast eine Million Syrer sollen sich aus der hart umkämpften Provinz Idlib auf den Weg in die Türkei gemacht haben. Doch die Mehrzahl der Menschen, die derzeit offenbar zu Tausenden, teils in Bussen, an die griechische Grenze transportiert werden, sind keine Kriegsflüchtlinge. Dies bestätigte am Donnerstag Antonius Avgerinos, Präsident des griechischen Roten Kreuzes, nachdem er sich direkt am Grenzübergang einen Überblick über die humanitäre Situation der Menschen verschafft hat. Allein am Grenzübergang Kastanies sollen derzeit bis zu 10.000 Menschen unter unwürdigen Bedingungen vor Stacheldrahtzäunen campieren. „Während es vor fünf Jahren vor allem Kriegsflüchtlinge aus Syrien waren, die sich über die griechische Grenze in Sicherheit brachten, sind es heute hauptsächlich Migranten, die aus wirtschaftlichen Gründen ihre Heimatländer verlassen haben“, sagte Avgerinos zu FOCUS Online. „Die übergroße Zahl kommt aus Afghanistan, gefolgt von Pakistan. Und es sind inzwischen auch sehr viele Afrikaner dabei – vor allem aus Äthiopien, Marokko und Algerien.“ https://www.focus.de/politik/ausland/schon-fast-37-000-grenzuebertritte-verhindert-rotes-kreuz-besorgt-in-griechenland-kommen-weit-mehr-migranten-als-fluechtlinge-an_id_11738162.html

Also: Es geht um Wirtschaftsmigranten – und damit um das Thema „illegale Einwanderung“!

Kein Land muss illegale Einwanderung dulden, schon gar nicht, wenn es hier um ein Massenphänomen geht!

Die griechische Abwehr gegen der Ansturm der illegalen Einwanderer ist die einzig gebotene Antwort des Staates auf die Grenzverletzungen!

Diskussionen um Asyl und Genfer Flüchtlingskonvention etc. lenken vollkommen vom Thema ab.

Es geht ganz einfach um den normalen Schutz der Staatsgrenzen gegen illegale Einwanderer.

Wer das aus moralischen Gründen verurteilt und einer massenhaften illegalen Einwanderung das Wort redet, ist für mich ein Linksextremist. (Es ist ja auch kein Zufall, dass hier Kommunisten und Antikapitalisten diskutieren.)

Ihr könnt ja Grenzen „scheiße“ finden und euch ein kommunistisches Utopia erträumen, in dem es keine Staatsgrenzen gibt.

Wir leben aber nicht in einem kommunistischen Utopia!

Wir leben in einer Welt, in der Grenzen geschützt werden müssen, damit die bestehende gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten werden kann!

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#202:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.03.2020, 18:41
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Jetzt also der Themenwechsel, nachdem die Lügen aufgeflogen sind

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#203:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.03.2020, 19:01
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt also der Themenwechsel, nachdem die Lügen aufgeflogen sind

Themenwechsel nebst weiterer Lügen, wohlgemerkt - inklusive Lügen über die Positionen anderer Diskursteilnehmer.

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#204:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 06.03.2020, 19:03
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt also der Themenwechsel, nachdem die Lügen aufgeflogen sind

eigentlich war die USA - Verkürzung keine Lüge. Solltest du als ganz großer Verkürzungspabst doch irgendwie aufgefallen sein. Der Kontext hat jeden auf den zutreffenden Pfad geführt.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 06.03.2020, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#205: Re: :-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.03.2020, 19:15
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen. Weil hier vielfach nach dem Prinzip „Gnade vor Recht“ gehandelt wird? Zum Beispiel kann der Staat auch darauf verzichten, Steuerhinterzieher strafrechtlich zu belangen, indem er eine Amnestie erlässt. Das heißt aber nicht, dass das Hinterziehen von Steuern rechtlich in Ordnung ist. Übrigens hat das Thema „Flucht“ nichts mit dem Thema des Threads zu tun! Bei den Menschen, die da an der türkisch-griechischen Grenze stehen, handelt es sich in der Masse schlicht und einfach um Wirtschaftsmigranten! Das sage nicht ich, dass sagt der Chef des Roten Kreuzes Griechenland! Zitat: Kaum Chancen auf Asyl Anders als 2015: In Griechenland kommen viel mehr Migranten als Syrer an … Und was zuvor schon die Bewohner der Evros-Region berichteten, bestätigte nun der Chef des Roten Kreuzes Griechenland im Gespräch mit FOCUS Online: Es kommen inzwischen weit mehr Migranten als Flüchtlinge an. Fast eine Million Syrer sollen sich aus der hart umkämpften Provinz Idlib auf den Weg in die Türkei gemacht haben. Doch die Mehrzahl der Menschen, die derzeit offenbar zu Tausenden, teils in Bussen, an die griechische Grenze transportiert werden, sind keine Kriegsflüchtlinge. Dies bestätigte am Donnerstag Antonius Avgerinos, Präsident des griechischen Roten Kreuzes, nachdem er sich direkt am Grenzübergang einen Überblick über die humanitäre Situation der Menschen verschafft hat. Allein am Grenzübergang Kastanies sollen derzeit bis zu 10.000 Menschen unter unwürdigen Bedingungen vor Stacheldrahtzäunen campieren. „Während es vor fünf Jahren vor allem Kriegsflüchtlinge aus Syrien waren, die sich über die griechische Grenze in Sicherheit brachten, sind es heute hauptsächlich Migranten, die aus wirtschaftlichen Gründen ihre Heimatländer verlassen haben“, sagte Avgerinos zu FOCUS Online. „Die übergroße Zahl kommt aus Afghanistan, gefolgt von Pakistan. Und es sind inzwischen auch sehr viele Afrikaner dabei – vor allem aus Äthiopien, Marokko und Algerien.“ https://www.focus.de/politik/ausland/schon-fast-37-000-grenzuebertritte-verhindert-rotes-kreuz-besorgt-in-griechenland-kommen-weit-mehr-migranten-als-fluechtlinge-an_id_11738162.html Also: Es geht um Wirtschaftsmigranten – und damit um das Thema „illegale Einwanderung“! Kein Land muss illegale Einwanderung dulden, schon gar nicht, wenn es hier um ein Massenphänomen geht! Die griechische Abwehr gegen der Ansturm der illegalen Einwanderer ist die einzig gebotene Antwort des Staates auf die Grenzverletzungen! Diskussionen um Asyl und Genfer Flüchtlingskonvention etc. lenken vollkommen vom Thema ab. Es geht ganz einfach um den normalen Schutz der Staatsgrenzen gegen illegale Einwanderer. Wer das aus moralischen Gründen verurteilt und einer massenhaften illegalen Einwanderung das Wort redet, ist für mich ein Linksextremist. (Es ist ja auch kein Zufall, dass hier Kommunisten und Antikapitalisten diskutieren.) Ihr könnt ja Grenzen „scheiße“ finden und euch ein kommunistisches Utopia erträumen, in dem es keine Staatsgrenzen gibt. Wir leben aber nicht in einem kommunistischen Utopia! Wir leben in einer Welt, in der Grenzen geschützt werden müssen, damit die bestehende gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten werden kann!

auch die homo-ehe?

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#206: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 06.03.2020, 20:57
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen. Weil hier vielfach nach dem Prinzip „Gnade vor Recht“ gehandelt wird? Zum Beispiel kann der Staat auch darauf verzichten, Steuerhinterzieher strafrechtlich zu belangen, indem er eine Amnestie erlässt. Das heißt aber nicht, dass das Hinterziehen von Steuern rechtlich in Ordnung ist.

Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt?
Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Übrigens hat das Thema „Flucht“ nichts mit dem Thema des Threads zu tun! Bei den Menschen, die da an der türkisch-griechischen Grenze stehen, handelt es sich in der Masse schlicht und einfach um Wirtschaftsmigranten!

Toll dann sind das A) nicht die hunderterttausend oder Millionen von Kriegsflüchtlinge oder die mehrere dutzend bis hunderte Tausend Flüchtlinge nach Genferkonventionen, die alle befürchten, sonder nur ein paar tausende Wirtschaftsmigraten/Flühtlinge.
B) kann man die ja einfach nach Fallprüfung zurück in ihre Heimatländer schicken, und das nach dem Sie hier die Strrafe fürs illegale übertreten der Grenze abgessen haben.

Dann ist das Ganze ja kaum der Rede hier wert. Lasst sie rein und prüft die Fälle, es sei denn...

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das sage nicht ich, dass sagt der Chef des Roten Kreuzes Griechenland! Zitat: Kaum Chancen auf Asyl Anders als 2015: In Griechenland kommen viel mehr Migranten als Syrer an … Und was zuvor schon die Bewohner der Evros-Region berichteten, bestätigte nun der Chef des Roten Kreuzes Griechenland im Gespräch mit FOCUS Online: Es kommen inzwischen weit mehr Migranten als Flüchtlinge an. Fast eine Million Syrer sollen sich aus der hart umkämpften Provinz Idlib auf den Weg in die Türkei gemacht haben. Doch die Mehrzahl der Menschen, die derzeit offenbar zu Tausenden, teils in Bussen, an die griechische Grenze transportiert werden, sind keine Kriegsflüchtlinge. Dies bestätigte am Donnerstag Antonius Avgerinos, Präsident des griechischen Roten Kreuzes, nachdem er sich direkt am Grenzübergang einen Überblick über die humanitäre Situation der Menschen verschafft hat. Allein am Grenzübergang Kastanies sollen derzeit bis zu 10.000 Menschen unter unwürdigen Bedingungen vor Stacheldrahtzäunen campieren. „Während es vor fünf Jahren vor allem Kriegsflüchtlinge aus Syrien waren, die sich über die griechische Grenze in Sicherheit brachten, sind es heute hauptsächlich Migranten, die aus wirtschaftlichen Gründen ihre Heimatländer verlassen haben“, sagte Avgerinos zu FOCUS Online. „Die übergroße Zahl kommt aus Afghanistan, gefolgt von Pakistan. Und es sind inzwischen auch sehr viele Afrikaner dabei – vor allem aus Äthiopien, Marokko und Algerien.“ https://www.focus.de/politik/ausland/schon-fast-37-000-grenzuebertritte-verhindert-rotes-kreuz-besorgt-in-griechenland-kommen-weit-mehr-migranten-als-fluechtlinge-an_id_11738162.html Also: Es geht um Wirtschaftsmigranten – und damit um das Thema „illegale Einwanderung“! Kein Land muss illegale Einwanderung dulden, schon gar nicht, wenn es hier um ein Massenphänomen geht! Die griechische Abwehr gegen der Ansturm der illegalen Einwanderer ist die einzig gebotene Antwort des Staates auf die Grenzverletzungen! Diskussionen um Asyl und Genfer Flüchtlingskonvention etc. lenken vollkommen vom Thema ab.

...man will gar keine Einzelfall Prüfung, weil da doch vielleicht doch mehr Flüchtlinge mit bleibe Aussicht drunter sind (wenn auch vorallem in den Massen welche nicht an der Grenze sind bzw. diese noch nicht erreiht haben).
Das Asyl-Recht sorgt leider dafür das deine Phantasien der legalität der Grenzabweisung in Luft auflösen. Weil noch mal für das Protokoll, damit auch der letzt idiot nicht widerholt so tun kann als sei es noch nicht gesagt worden: Man kann es denn Menschen nicht von aussen ansehen, ob sie Wirtschaftsmigraten, Kriegsflüchtlinge oder Flüchtlinge nach Genferkonvention oder gar Asyl suchende nach Grundgesetz sind, deshalb kann man sie nicht an den Grenzen so einfach abweisen.

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#207: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 06.03.2020, 21:23
    —
Doch kann man ( man = betroffener Staat),

weil nach den menschlich geltenden und gültigen Denkgesetzen eine solche Menge von Menschen aus bestimmten Staaten nie die Kriterien einer sinnvollen und weiter wünschenswerten Asylgewährung erfüllen können.

So viele nach dem Katalog der Asylberechtigung in der EU auftauchenden Menschen kann es in Marokko, Afghanistan ( u.a.) nicht geben, sind nicht plausibel.

Weiter ist festzuhalten. Die abgelehnten Asylanträge von Menschen aus diesen Ländern z.B (andere Länder auch ) beweisen das. Wir müssen VORSORGLICH dafür sorgen, dass ( hier ) D nicht die Arschkarte zugeschoben wird, "unbegründete " Asylanträge als Dauerlast aufgebürdet zu bekommen.

DAS ist vernünftiges Handeln und versöhnende Politik.

Die Menschen in den Ländern Europas haben ein Recht darauf, dass die von ihren Gesetzen genormten Rahmen eingehalten werden. Das ist Grundlage des Vertrauens in ihren Staat.

Die persönliche Vorstellung von Moral mag jeder laut heraus posaunen, gültig ist die Moral, die in Gesetzen praktikabel genormt wurde.

Hoffentlich.

Sonst Fazit : alles wird gut aber nix besser.

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#208: Re: .-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 06.03.2020, 22:54
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Doch kann man ( man = betroffener Staat), weil nach den menschlich geltenden und gültigen Denkgesetzen eine solche Menge von Menschen aus bestimmten Staaten nie die Kriterien einer sinnvollen und weiter wünschenswerten Asylgewährung erfüllen können.

Ah Magische Denkgesetze, also keine echten Gesetze existierenden aber von Gödelchen erträumt. Die Menge der Menschen erlaubt keine abweisung, im gegenteil für den Maßenansturm gibt es bei uns nur das gegenteilige Instrument. Liegt auch bei der EU schon in der Schublade. Wenn die EU will und einen Maßenansturm sieht, kann sie ganze Mengen von Menshen vorbei an den Normalen Aufnahme verfahren aufnehmen.
Umgekehrt gibt es dafür keinen Rechtsweg.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

So viele nach dem Katalog der Asylberechtigung in der EU auftauchenden Menschen kann es in Marokko, Afghanistan ( u.a.) nicht geben, sind nicht plausibel.

So viele beduetet mehr als 0, solange es mehr als null sind muss eine Einzelfallprüfung gemacht werden.
Denn nochmal für dich: den Menschen kann man von außen nicht Ansehen ob sie Wirtchafts Migranten, Kriegsflüchtlige oder Asylsuchende sind. Das eine Menge von Wirtschaftsflüchtlinge vor der Tür stehen macht die Kriegsflüchtlinge und Asylsuchende nicht Magisch Weg oder verwandelt diese in wirtschafts Flüchtlinge, es erlaubt auch nicht magisch diese Abzuweisen nur weil da Wirtschaftsflüchtlinge drumherum stehen bzw. weil sie vielleicht Wirtschaftsflüchtlinge sein könnten.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Weiter ist festzuhalten. Die abgelehnten Asylanträge von Menschen aus diesen Ländern z.B (andere Länder auch ) beweisen das. Wir müssen VORSORGLICH dafür sorgen, dass ( hier ) D nicht die Arschkarte zugeschoben wird, "unbegründete " Asylanträge als Dauerlast aufgebürdet zu bekommen.

Das kannst du gerne in Rahmen der geltenden gesetzte Machen. Mach dir dabei nur eines ganz klar. Das Recht auf Asyl und Schutz sind bei uns unendlich höher als der Schutz vor Belastung durch Asyl verfahren. Unteranderem weil bekannt ist das Regierungen wie die jetzige gerne diese Belastung selbst verschulden.
Wer also der Meinung ist, das das Eecht gegen die Belastung durch Asyanträge so hoch ist sollte damit anfangen solche Regierungen abzuschieben.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

DAS ist vernünftiges Handeln und versöhnende Politik. Die Menschen in den Ländern Europas haben ein Recht darauf, dass die von ihren Gesetzen genormten Rahmen eingehalten werden. Das ist Grundlage des Vertrauens in ihren Staat.

Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Ich schlage vor mit Artikel 1 des GG anzufangen.

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Damit ist 99% des von dir und Heiner hervorgebrachten Rechtsverständnis schon unvereinbar mit dem genormten Rahmen hier in Deutschland.

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#209: Re: .-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.03.2020, 00:18
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Oder wie goedelchen: sich gleich ganz neue Gesetze auszudenken und diese als "Denkgesetze" verkaufen zu wollen.

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#210:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.03.2020, 05:27
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Man kann sich einfach merken: Was die Rechten in Bezug auf Asyl (oder andere Einwanderungsgründe) mehr vermeiden wollen als irgendetwas sonst, ist eine rechtsstaatliche Prüfung des konkreten Falls einer Person. Und sie wollen uns gleichzeitig diese Vermeidung einer rechtsstaatlichen Prüfung als Achtung vor dem Gesetz verkaufen.

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#211: Re: :-) Autor: Heiner,  Verfasst am: 07.03.2020, 10:49
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt?

Da Merkels Grenzöffnung 2015 mindestens auf rechtlich zweifelhafter Grundlage fußt, was ja auch die Wissenschaftliche Dienste des Bundestages festgestellt haben (siehe hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article168900336/Gutachten-sieht-unklare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html), verdanken die Asylbewerber ihre Anwesenheit in Deutschland einem Gnadenakt der Kanzlerin – jenseits der Frage von rechtlicher Legitimität.

Die Asylbewerber sind mithin von Merkels Gnaden hier.

Damit ist die Grundlage in der Asylfrage primär nicht mehr das Recht, sondern die Gnade der Kanzlerin.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.

Das Prinzip „Gnade vor Recht“ spielt in der Asyl-Praxis sehr wohl eine Rolle, so bei der Härtefall-Kommission. Siehe zum Beispiel hier: https://correctiv.org/aktuelles/flucht-und-migration/2015/05/04/letzte-chance-gnadenakt

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann ist das Ganze ja kaum der Rede hier wert. Lasst sie rein und prüft die Fälle, es sei denn... … Man kann es denn Menschen nicht von aussen ansehen, ob sie Wirtschaftsmigraten, Kriegsflüchtlinge oder Flüchtlinge nach Genferkonvention oder gar Asyl suchende nach Grundgesetz sind, deshalb kann man sie nicht an den Grenzen so einfach abweisen.

Ja, das würde dir so passen. Erstmal wieder alle reinlassen und dann die Spreu vom Weizen trennen.

Deine Forderung, grundsätzlich jeden reinzulassen, der gewaltsam in fremdes Territorium einzudringen versucht - denn er könnte ja womöglich ein Flüchtling sein -, läuft darauf hinaus, zu fordern, dass Grenzen niemals geschützt werden sollten und grundsätzlich abgeschafft werden sollten.

Das entspricht den kommunistischen Wunschträumen von „No border, no nation“-Befürwortern.

Mit der bestehenden Realität hat das aber nichts zu tun.

Einfach damit klarkommen, dass in dem „kapitalistischen Schweinesystem“, in dem wir leben, Staatsgrenzen existieren, die geschützt werden müssen – weil sich "das System" ansonsten selbst aufgibt.

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#212:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 07.03.2020, 11:04
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren.

Deiner Auffassung nach ist also die Verteidigung der griechischen Grenze gegen den Andrang der Zuwanderer aus der Türkei rechtswidrig?

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#213: Re: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 07.03.2020, 11:17
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Doch kann man ( man = betroffener Staat), weil nach den menschlich geltenden und gültigen Denkgesetzen eine solche Menge von Menschen aus bestimmten Staaten nie die Kriterien einer sinnvollen und weiter wünschenswerten Asylgewährung erfüllen können. Ah Magische Denkgesetze, also keine echten Gesetze existierenden aber von Gödelchen erträumt. Die Menge der Menschen erlaubt keine abweisung, im gegenteil für den Maßenansturm gibt es bei uns nur das gegenteilige Instrument. Liegt auch bei der EU schon in der Schublade. Wenn die EU will und einen Maßenansturm sieht, kann sie ganze Mengen von Menshen vorbei an den Normalen Aufnahme verfahren aufnehmen. Umgekehrt gibt es dafür keinen Rechtsweg. goedelchen hat folgendes geschrieben: So viele nach dem Katalog der Asylberechtigung in der EU auftauchenden Menschen kann es in Marokko, Afghanistan ( u.a.) nicht geben, sind nicht plausibel. So viele beduetet mehr als 0, solange es mehr als null sind muss eine Einzelfallprüfung gemacht werden. Denn nochmal für dich: den Menschen kann man von außen nicht Ansehen ob sie Wirtchafts Migranten, Kriegsflüchtlige oder Asylsuchende sind. Das eine Menge von Wirtschaftsflüchtlinge vor der Tür stehen macht die Kriegsflüchtlinge und Asylsuchende nicht Magisch Weg oder verwandelt diese in wirtschafts Flüchtlinge, es erlaubt auch nicht magisch diese Abzuweisen nur weil da Wirtschaftsflüchtlinge drumherum stehen bzw. weil sie vielleicht Wirtschaftsflüchtlinge sein könnten. goedelchen hat folgendes geschrieben: Weiter ist festzuhalten. Die abgelehnten Asylanträge von Menschen aus diesen Ländern z.B (andere Länder auch ) beweisen das. Wir müssen VORSORGLICH dafür sorgen, dass ( hier ) D nicht die Arschkarte zugeschoben wird, "unbegründete " Asylanträge als Dauerlast aufgebürdet zu bekommen. Das kannst du gerne in Rahmen der geltenden gesetzte Machen. Mach dir dabei nur eines ganz klar. Das Recht auf Asyl und Schutz sind bei uns unendlich höher als der Schutz vor Belastung durch Asyl verfahren. Unteranderem weil bekannt ist das Regierungen wie die jetzige gerne diese Belastung selbst verschulden. Wer also der Meinung ist, das das Eecht gegen die Belastung durch Asyanträge so hoch ist sollte damit anfangen solche Regierungen abzuschieben. goedelchen hat folgendes geschrieben: DAS ist vernünftiges Handeln und versöhnende Politik. Die Menschen in den Ländern Europas haben ein Recht darauf, dass die von ihren Gesetzen genormten Rahmen eingehalten werden. Das ist Grundlage des Vertrauens in ihren Staat. Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren. Ich schlage vor mit Artikel 1 des GG anzufangen. Art 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. Damit ist 99% des von dir und Heiner hervorgebrachten Rechtsverständnis schon unvereinbar mit dem genormten Rahmen hier in Deutschland.

Wir sollten uns auf das in der Debatte beschränken, was sich nach der gegebenen Lage nach Recht und Gesetz ergibt und das, was praktikabel im Sinne unserer Verfassung ist.

Dabei sind als Grundlage die gesicherte Erfahrungstatbestände und die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung bei der Betrachtung maßgebend. Das solltest du enfach in der Debatte so annehmen, sehen die obersten Bundesrichter ebenso.

Artikel 1 GG ist der beste Einstieg. Er ist nach unserem Rechtsverständnis auszulegen , nicht als Wunscherfüllungsartikel.
Die Prüfung eines Asylantrags ( Ort und Rechtsgut) obliegt dem Asylgewährer.

Flüchtlingen ist Schutz gewähren, Aufenthaltstitel sind in Interesse des aufnehmenden Staates zu vergeben.

Auf der Basis ist zu debattieren. Das Moral geschwängerte Erzählen können wir lassen, die dümmlichen Unterstellungen bzgl. meiner politischen Ausrichtung dürften obsolet sein.

Ok ?

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#214: Re: .-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.03.2020, 13:28
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

[...] die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung [...]

...a priori!

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#215: Re: .-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.03.2020, 16:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: [...] die Denkgesetze unserer aufgeklärten Aufstellung [...] ...a priori!

goedelchen hat folgendes geschrieben:

sehen die obersten Bundesrichter ebenso.

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#216:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.03.2020, 18:57
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#217: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 08.03.2020, 05:11
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt? Da Merkels Grenzöffnung 2015 mindestens auf rechtlich zweifelhafter Grundlage fußt, was ja auch die Wissenschaftliche Dienste des Bundestages festgestellt haben (siehe hier: https://www.welt.de/politik/deutschland/article168900336/Gutachten-sieht-unklare-Rechtsgrundlage-fuer-Grenzoeffnung.html), verdanken die Asylbewerber ihre Anwesenheit in Deutschland einem Gnadenakt der Kanzlerin – jenseits der Frage von rechtlicher Legitimität. Die Asylbewerber sind mithin von Merkels Gnaden hier. Damit ist die Grundlage in der Asylfrage primär nicht mehr das Recht, sondern die Gnade der Kanzlerin.

Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst.

Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln. Das Prinzip „Gnade vor Recht“ spielt in der Asyl-Praxis sehr wohl eine Rolle, so bei der Härtefall-Kommission. Siehe zum Beispiel hier: https://correctiv.org/aktuelles/flucht-und-migration/2015/05/04/letzte-chance-gnadenakt

Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Dann ist das Ganze ja kaum der Rede hier wert. Lasst sie rein und prüft die Fälle, es sei denn... … Man kann es denn Menschen nicht von aussen ansehen, ob sie Wirtschaftsmigraten, Kriegsflüchtlinge oder Flüchtlinge nach Genferkonvention oder gar Asyl suchende nach Grundgesetz sind, deshalb kann man sie nicht an den Grenzen so einfach abweisen. Ja, das würde dir so passen. Erstmal wieder alle reinlassen und dann die Spreu vom Weizen trennen. Deine Forderung, grundsätzlich jeden reinzulassen, der gewaltsam in fremdes Territorium einzudringen versucht - denn er könnte ja womöglich ein Flüchtling sein -, läuft darauf hinaus, zu fordern, dass Grenzen niemals geschützt werden sollten und grundsätzlich abgeschafft werden sollten.

Nein auf gar keinen fall. Man kann die Leute druchsuchen und aufgrund von jeglichen illegalen aktivitäten Festnehmen, vor Gerichtstellen und sogar ins Gefängnis werfen, alles im Rahmen der Gesetze und geltenden Verhältnismäsigkeiten. Diejenige welche dann tatsächlich abgeschieben werden dürfen kann man dann auch abschieben.

Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen?

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Das ist ja super dann können du und Heiner ja damit Anfangen das Ihr die tatschlich von unseren Gesetzen genormten Rahmen annerkennt. Anstatt Rechtswidrige Aktionen das Wort zu reden oder wie Heiner ganz neue Rechtsauffassungen zu Erfinden um das Recht seinen Wünschen entsprechend umzukehren. Deiner Auffassung nach ist also die Verteidigung der griechischen Grenze gegen den Andrang der Zuwanderer aus der Türkei rechtswidrig?

Ich weiss es nicht.
1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun.
2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert.
Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist.
Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen.

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#218: Re: :-) Autor: Heiner,  Verfasst am: 08.03.2020, 16:17
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst. Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt.

Die Sache mit der Steueramnestie war ein Beispiel, das ich genannt habe.

Die Grenzöffnung 2015 habe ich als „Gnadenakt der Kanzlerin“ bezeichnet.

Denn es war keineswegs so, dass Merkel rechtlich gezwungen war, die Grenze nicht zu schließen. Siehe dazu auch diesen Bericht:

Zitat:

Grenze hätte 2015 geschlossen werden können Exklusive Dokumente des Innenministeriums belegen, dass es keine rechtlichen Bedenken gegen die Abweisung von Flüchtlingen gab. https://www.welt.de/politik/deutschland/article183625538/Christian-Lindner-Grenze-haette-2015-geschlossen-werden-koennen.html

Weiter:

Zitat:

Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest.

Doch, es geht schon um „Gnade vor Recht“. Ich könnte jetzt zig Artikel anführen, in denen genau diese Formulierung verwendet wird, z. B.:

Zitat:

Gnade vor Recht: Sachsen rettet 85 Flüchtlinge vor der Abschiebung https://www.tag24.de/nachrichten/sachsen-freistaat-rettet-85-fluechtlinge-vor-abschiebung-haertefall-kommission-geert-mackenroth-1353547

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen?

Die Alternative sieht so aus, nur Menschen ins Land zu lassen, die dazu berechtigt sind.

Ein Beispiel: Ein Afghane, der in Deutschland einreisen möchte, benötigt ein gültiges Visum.

Siehe hier:

Zitat:

Für die Einreise nach Deutschland benötigen afghanische Staatsangehörige ein Visum. Das Visum wird abhängig von der Dauer des geplanten Aufenthalts beantragt und bei Vorliegen der Voraussetzungen von der zuständigen Auslandsvertretung erteilt. https://afghanistan.diplo.de/af-de/service/05-VisaEinreise

Ein Afghane, der ein gültiges Visum besitzt, darf selbstverständlich nach Deutschland einreisen.

Ein Afghane, der kein gültiges Visum besitzt, darf das nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich weiss es nicht. 1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun. 2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert. Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist. Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen.

Du bist also der Meinung, dass die Abwehr der illegalen Grenzübertritte durch Griechenland „möglicherweise“ rechtlich in Ordnung ist?

Dann sind wir ja nicht so weit auseinander.

Anzunehmen, dass die Abwehr der gewaltsamen Grenzverletzungen rechtlich nicht in Ordnung sein sollte, ist absurd, da jedes Land das Recht hat, gewaltsame Grenzverletzungen abzuwehren.

Bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, geht es ja auch nicht um einen Konflikt „Griechenland versus Migranten“, sondern um einen paramilitärischen Konfliktfall zwischen der Griechenland und der Türkei (bzw. letztlich natürlich zwischen der Türkei und der EU).

Die Türkei unterstützt die Migranten aktiv beim Versuch, illegal nach Griechenland einzudringen.

So wurde mit einem türkischen Panzerfahrzeug versucht, den griechischen Grenzzaun einzureißen.

Türkisches Militär schießt Tränengaskartuschen oder Rauchbomben über die Grenze.

Zitat:

Immer wieder kam es in der Nacht und am frühen Morgen zu Attacken mit Tränengas, Rauchbomben und Blendgranaten, die von der türkischen Seite aus über den Zaun geschossen wurden, wie griechische Medien berichten. Für Aufregung sorgen in Griechenland zudem Aufnahmen einer Wärmebildkamera der griechischen Polizei. In der Nacht zum Samstag wurde damit ein gepanzertes Fahrzeug beim Versuch gefilmt, den Grenzzaun einzureißen, um den Flüchtlingen und Migranten den Weg nach Europa freizumachen. Die gespenstischen Aufnahmen, die dem griechischen Fernsehsender Skai zugespielt worden waren, zeigen den Berichten zufolge ein gepanzertes türkisches Grenzüberwachungsfahrzeug vom Typ "Hizir/Ates", das über ein Stahlseil mit dem Grenzzaun verbunden ist und versucht, das Drahtgeflecht niederzureißen. Andere Videos zeigen türkisches Militär, das Tränengaskartuschen oder Rauchbomben über die Grenze schießen soll. Der türkische Innenminister Süleyman Soylu hatte solche Beschuldigungen seitens der Griechen zuletzt zurückgewiesen. https://www.merkur.de/politik/rauchbomben-und-traenengas-an-griechisch-tuerkischer-grenze-zr-13584990.html

Dies könnte die Vorstufe zu einem offenen militärischen Konflikt sein.

Griechenland betreibt mit der Grenzsicherung also ganz klar Landesverteidigung.

Der grenzverletzende Aggressor ist ohne Frage die Türkei.

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#219: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 08.03.2020, 18:24
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Ich habe ganz bewusst nach einem Beleg dafür verlangt das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welches denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt und nicht irgend welche Sonderfälle. Den du begrenzt dich ja nicht auf irgendwelche Sonderfälle die weniger als 0,1% der Asyl suchenden betreffen, wenn du deine Behauptungen aufstellst. Die Sonderfälle kannst du dir also sonst wo hinstecken und erst wieder hervorkrammen wenn du die allgemeine Rechtslage annerkennst und das diese und icht irgendwelche sonder Fälle, für die hohe Zahl der Asylberechtigten sorgt. Die Sache mit der Steueramnestie war ein Beispiel, das ich genannt habe. Die Grenzöffnung 2015 habe ich als „Gnadenakt der Kanzlerin“ bezeichnet.

Leidest du an Demenz? Hier ist der Gresprächsverlauf:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: AlexJ hat folgendes geschrieben: Wenn dem so wäre warum bekommen dann so viele Flüchtlinge, die es hierher nach Deutschland schaffen Asyl, obwohl Sie ganz offensichtlich einen anderen Weg gefolgt sind als von dir geschildert. Wirst du mir jetzt ernthaft erzählen das die Behörden, Politsiten, Richter, Juristen und etc. alle Verschworen haben um da Recht zu brechen. Weil hier vielfach nach dem Prinzip „Gnade vor Recht“ gehandelt wird? Zum Beispiel kann der Staat auch darauf verzichten, Steuerhinterzieher strafrechtlich zu belangen, indem er eine Amnestie erlässt. Das heißt aber nicht, dass das Hinterziehen von Steuern rechtlich in Ordnung ist. Dann kannst du ja belegen das der Staat eine Amnestie erlassen hat, welchs denn meisten Flühtlingen Asyl gewährt? Ansonsten wenn willst du denn Verarschen wenn du glaubst das unsere Behörden nach Gnade vor Recht handeln.

Ich Frage warum so viele hier doch Asyl bekommen, du behauptest das sei bei vielen wegen Gande vor Recht. Als Beispiel brignst du das so was im Stuerrecht als Steuramnestie bekannt ist. Ich verlange Belege, das wirklich so viele sind. Dann kommen von dir nur Sonderfälle die ein paar hundert bis paar tausend Menschen betreffen.
Also noch mal für Protokoll, du kannst offentsihtlich nicht Belegen, das auch nur ein 1% der Asylsuchenden hier an den Gesetzen vorbei auf grund von "Gnade vor Recht" Asyl bekommen haben.

Und das ohne überhaupt zu prüfen, ob es bei den Sonderfällen die du bringst tatsächlich um Gnaden Akte nach "Gnade vor Gesetz" handelt. Umvsolche Handelt es sich nämlich nicht.
Denn um am Beispiel mit der Stueramnestie zu bleiben, dort haben die Menschen shon ein illegale Aktion begangen, und als Gnaden Akt, wird aber die Strafverfolgung dieser illegalen Aktion ausgesetzt zu bestimmeten Bedingungen. Das ist aber denn Härtfällen und z.B. die freiwillige Aufnahme von Flüchtlinge anders, diese Menschen haben keine (nach Deutschem Recht) illegale Aktion begangen welches Ihnen erlassen wird.
Um es zu veranschaunlichen Fall A: Ein man stiehlt dir 10 Euro, obwohl es Rechtlich vorgesehen ist rufst du nicht die Polizei, sofern er dir dein Geld zurück gibt. Fall B: Du entscheidest dich Weinachten einen Obdachlosen als Gast bei dir zum essen einzuladen, obowhl dieser darauf keinen Rechtsanspruch hat.

Welcher Fall ist Gnade vor Recht?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Denn es war keineswegs so, dass Merkel rechtlich gezwungen war, die Grenze nicht zu schließen. Siehe dazu auch diesen Bericht: Zitat: Grenze hätte 2015 geschlossen werden können Exklusive Dokumente des Innenministeriums belegen, dass es keine rechtlichen Bedenken gegen die Abweisung von Flüchtlingen gab. https://www.welt.de/politik/deutschland/article183625538/Christian-Lindner-Grenze-haette-2015-geschlossen-werden-koennen.html

Es gibt exklusive Dokumente des Verkehrsministeriums, das die Ausländermaut rechtens ist. Rechtliche Bewertungen von Ministerien sind viel zu häufig falsch, als das Sie etwas anderes Belegen als die Rechtsauffasung des Schreibers.

Fakt ist es gab tatsächlich diverse Möglichkeiten vor Gerichten die tatsächliche Rechtsamkeit der Flüchtlingsaufnahme 2015 anzufechten. Trotz all derer die Großmäulig mit Rechtsgutachten gewedelt haben, welche die angeblich illegalität Belegen sollen, und drohten vor Gericht zu ziehen hat es keiner getan.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Weiter: Zitat: Auch hier wieder, Sonderfälle und dabei geht es um weniger als 100 Menchen pro Jahr. Wer den Artikel durchliest geht es auch nicht um Gnade vor Recht sondern Recht vor Gnade. Um eine gesetzlich vorgesehene Härtefall prüfung, welches du dann als Gnade vor Recht verkaufen möchtest. Doch, es geht schon um „Gnade vor Recht“. Ich könnte jetzt zig Artikel anführen, in denen genau diese Formulierung verwendet wird, z. B.:

1. Artikel benutzen ganz häufig unpassende und falsche Schlagwörter, Redewendungen und Verkürzungen, die nicht den Tatsachen entsprechend.
2. Was du mit "Gnade vor Recht" hier im Forum verkaufst (das recht gebrochen wird durch willkürliche Akte der Gnade) und die Artikel als solches bezeichnen sind zwei paar Schuhe.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Wie sieht die Alternative aus? Illegal Menschen Abweisen, die ein Recht haben Deutschland zu betreten, damit sih ja nicht ein illegaler Wirtschaftsflüchtling als solcher ausgeben könnte und das Land betreten kann? Auf welcher Rechts Grundlage möchtest du da arbeiten und in wie fern erlaubt es dir vor Deutschen/EU-Ausländern halt zu machen. Ein Wirtschaftsflüchtling könnte sich ja als "Heiner" ausgeben, eine Prüfung lehnst du ja ab, also prophylaktisch alle Heiners an den Grenzen abweisen? Die Alternative sieht so aus, nur Menschen ins Land zu lassen, die dazu berechtigt sind.

Das geht nur wenn du ganz klar auch Menschen hinderst Einzureisen, die dazu Berechtigt sind. Also willst du ganz klar Recht brechen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: Ein Afghane, der in Deutschland einreisen möchte, benötigt ein gültiges Visum.

Ignoriern wir einfach mal, das hier nach Detuschem Recht noch zig sonder Fälle gibt, nach welcher die obige Aussage unwahr ist und tun so als wäre sie auf den Fiktiven Fall X anzuwenden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein Afghane, der ein gültiges Visum besitzt, darf selbstverständlich nach Deutschland einreisen. Ein Afghane, der kein gültiges Visum besitzt, darf das nicht.

Gehen wir davon aus das oben der Fiktive Fall X gilt, woran erkennst du das der Menschen der Einlass möchte ein Afgahne ist? Er behauptet nunmal Heiner zu heißen, Deutscher Reichsbürger zu sein, das ist auch seine Antwort auf sontige Fragen, unter anderem wo seine Papiere sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Ich weiss es nicht. 1. Dort gilt das Grieche Recht, welches anders ist als das Deutsche, und mit dem Griechen Recht kenn ich mich nicht so gut aus. Es ist sehr gut Möglich, das dort erlaubt ist was hier verboten ist. Das kann z.B. daran liegen das für viele Länder Interational Abkommen, die von einer Regierung ratifiziert worden sind, nicht den gleichen rechtlichen Stellenwert geniesen wie diese es hier bei uns tun. 2. Weiss ich nicht genau was die Griechen an Ihren Grenzen machen, also wie Sie die Menschen am Übergang hindern. Ich bin mir ziemlich sicher das es eine Gewaltige diskreptanz zwischen dem gibt was du und Göldchen meinen was dort passeriert und was tatsächlich passiert. Ich kann mir zwar schwer vorstellen das alles was die Griechen machen Rechtlich in Ordnung ist, aber es durchaus möglich. Alles was sie dazu tun müssten, ist es: Grenzübergänge offen zu halten an dem Flüchtlinge die legale Einreise (verbunden mit Regestrieung) möglich ist. Dann können Sie an den Sperranlagen oder den Genzübergängen Gruppen abwehren, die mit Gewalt versuchen über die Grenze zu kommen. Diese Gruppen gibt es weil die wenigsten Flüchtlinge in Griechenland Asyl beantragen wolllen sondern nur Durchreisen wollen. Und das können sie halt nicht wenn Sie regestriert werden und in ein Griechishes Flüchtlingslager kommen, wenn sie Legal einreisen. Du bist also der Meinung, dass die Abwehr der illegalen Grenzübertritte durch Griechenland „möglicherweise“ rechtlich in Ordnung ist? Dann sind wir ja nicht so weit auseinander.

Fast unedlich weit würde ich sagen. Wie unsere unterschiedlichen Auffasungen von dem was Recht und Unrecht ist zeigen. Etwas das wir hier im Thread schon breit getretten haben und eingentlich hinlänglich bekannt sein sollte.
Meine Beurteilung gilt ja vorallem nur dann, wenn A) Girechisches Recht erheblich vom Deutschen abweicht undd B) Schutzsuchenden, die Einreise zur Antragsstellung und der Verbleib bis zum Abschluss der Prüfung selbiger immer noch ermöglicht wird. (um EU-recht genüge zu tun)

Heiner hat folgendes geschrieben:

Bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, geht es ja auch nicht um einen Konflikt „Griechenland versus Migranten“, sondern um einen paramilitärischen Konfliktfall zwischen der Griechenland und der Türkei (bzw. letztlich natürlich zwischen der Türkei und der EU).

Doch leider geht es auch um einen Konflikt "Griechenland versus Migranten" und das schon länger als der jetzige Konflitktfall zwischen der Türkei und Griechenland/EU.

quote-Tag nachgetragen. vrolijke

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#220:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 08.03.2020, 20:09
    —
Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ?

Ich nicht.

Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.

Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht.

Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist.

Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt.

Nur ist das eine unter Betrachtung der menschlichen Regungen ( Existenz ) beim Urteilen über das Handeln anders , als bei dem, der seine menschlichen Regung ( Profitmaximierung ) nachgeht.

Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden.

Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht.

Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst.

Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU.

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#221:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 08.03.2020, 23:17
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ? Ich nicht.

Das bedeutet auf "Grundlage die gesicherte Erfahrungstatbestände" welche dieses Thread bietet das ich den Nagel auf dem Kopf treffe.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher. Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht. Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist.

1. Die globale Vernetzung bedeutet keinesfalls das alle im Kenntnis de Rechtslage sind. Siehe z.B. Goedelchen oder Heiner in diesem Thread. In der Regel völlig unkenntnis der Rechtslage, trotz Zugang zur globalen Vernetzung (beides nachgewiesen duch ihre eigenen Posts hier im thread).

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt.

Nur wenn Sie tatsächlich erwischt werden und es tatsächlich festgestellt wird, das Sie die Regeln gebrochen haben, und es keine tatsächlichen "Gnade vor Recht" Gnadenakte gibt.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden. Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht.

Du schwurbelst dir hier aber wirklich einen zu recht.

1. Gilt das Recht wie es von den Gerichten Ausgelegt wird. 2. Unabhänig davon ob oder wie "ihn die Konzequenzen treffen".

Ansprüche über das geltende Gesetz hinaus, gibt es tatsächlich. Sie können sogar Rechtlich annerkannt werden, ohne geltendes Gesetz sind sie aber keine rechts Ansprüche.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst.

Kannst du das Konkret Belegen. Also mi Zitat von mir, und dann ohne geschwurbel genau bennen wo ich die Ausgangslage aus den Augen verliere.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU.

Ich hoffe das wie bei Heiner, du gar nicht wirklich weist wie Griechenland sich verhält. Denn der Rückschluss über deine Beurteilung der Rechtslage und "die gesicherte Erfahrungstatbestände" deiner Rechtsunkenntnise lässt böses befürchten.

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#222:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.03.2020, 02:26
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen? Ich nicht.

Also ich schon. Insbesondere die Frage mit der Demenz.

(SCNR)

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#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.03.2020, 06:17
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

.....Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.....

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#224:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 09.03.2020, 20:48
    —

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Fast unedlich weit würde ich sagen. Wie unsere unterschiedlichen Auffasungen von dem was Recht und Unrecht ist zeigen. Etwas das wir hier im Thread schon breit getretten haben und eingentlich hinlänglich bekannt sein sollte. Meine Beurteilung gilt ja vorallem nur dann, wenn A) Girechisches Recht erheblich vom Deutschen abweicht undd B) Schutzsuchenden, die Einreise zur Antragsstellung und der Verbleib bis zum Abschluss der Prüfung selbiger immer noch ermöglicht wird. (um EU-recht genüge zu tun)

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Doch leider geht es auch um einen Konflikt "Griechenland versus Migranten" und das schon länger als der jetzige Konflitktfall zwischen der Türkei und Griechenland/EU.

Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Diskussion um das Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze, dies ja auch Thema des Threads.

Zu den anderen Punkten habe ich mich schon hinlänglich geäußert.

Wie der TAZ-Artikel „Rechtmäßiger Rechtsbruch“ (s. u.) es darstellt, ist der vorrangige Bezugspunkt der Griechen beim Umgang mit dem Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze das griechische Recht.

Europäisches (Asyl-)Recht spielt für die Griechen in dieser konkreten Situation keine Rolle.

Zitat:

Der Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze ist eigentlich EU-einheitlich geregelt. Die Asyl-Verfahrensrichtlinie der EU legt fest, dass Asylanträge auch an der Grenze gestellt werden können. Doch vorige Woche hat Griechenland beschlossen, für einen Monat keine neuen Asylanträge anzunehmen. Die Grenzübergänge an der griechischen Landgrenze zur Türkei wurden geschlossen. Auf Flüchtlinge wird mit Tränengas und Gummipartikeln geschossen. In der Ägäis werden Flüchtlingsboote Richtung Türkei zurückgedrängt. Wenn Flüchtlinge es über die Grenze schaffen, werden sie inhaftiert, um sie ungeprüft wieder abzuschieben. Dies alles widerspricht europäischem Recht. https://taz.de/Deutsche-Polizisten-an-EU-Grenze/!5667064/

Also: Fakt ist, dass sich die Griechen am griechischen Recht orientieren.

Die Frage ist jetzt, ob es stimmt, dass die Griechen gegen europäisches (Asyl-)Recht verstoßen.

Ich bezweifle das.

Einfach deshalb, weil in der Situation, mit der wir es hier zu tun haben, die EU-Asylrecht-Verfahrensrichtlinien irrelevant sind.

Denn noch einmal: Es geht hier nicht um einen Konflikt zwischen Griechenland und „Flüchtlingen“, sondern um einen Konflikt Griechenland vs. Türkei, also um einen zwischenstaatlichen Konflikt.

Das hast du nicht widerlegt, kannst du auch nicht widerlegen, weil es einfach Fakt ist: Die Krise an der Grenze ist deshalb ausgelöst worden, weil die Türkei sie aktiv losgetreten hat. Die Türkei benutzt die Migranten als Spielball, rüstet sie aus, damit sie gewaltsam gegen die griechischen Grenzschützer vorgehen können, wendet selbst Gewalt an, um griechische Grenzzäune niederzureißen.

Die Unterstützung der Migranten durch die Türkei geschieht in erklärter feindlicher Absicht!

Das türkische Handeln ist ein feindlicher Angriff auf die Souveränität Griechenlands!

Damit geht es auf Seiten der Griechen naturgemäß um Landesverteidigung. Der griechische Staat verteidigt seine nationale Souveränität gegen den Angriff der Türkei auf die griechische Grenze – wobei die Migranten als Werkzeuge der Türken eingesetzt werden, türkisches Militär und türkische Polizisten sowie Migranten arbeiten „Hand in Hand“.

In der Situation von Griechenland zu verlangen, dass es doch bitteschön die EU-Asylrichtlinien einhalten sollte, ist also vollkommen „Banane“. Denn die EU-Asylrichtlinien sind in der beschriebenen Situation so relevant wie die EU-Bestimmungen zur Fischerei oder zur Krümmung der Gurken.

Es geht in dieser Situation weder um „Flüchtlinge“, was ja auch nur ein sprachliches Label ist, noch um Asyl. Es geht um Landesverteidigung.

Wer Griechenland das Recht abspricht, seine Grenze in dieser gegebenen Situation zu verteidigen, der missachtet schlicht und einfach das Völkerrecht.

Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht.

Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!

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#225:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.03.2020, 20:54
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht. Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!

Vielleicht wäre ja eine offizielle Kriegserklärung Griechenlands an die Türkei angebracht - nur um die Verhältnisse eindeutig zu klären.

...Wird dann halt nur echt schwierig mit den Bündnisverpflichtungen.

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#226:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 09.03.2020, 23:51
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Wie der TAZ-Artikel „Rechtmäßiger Rechtsbruch“ (s. u.) es darstellt, ist der vorrangige Bezugspunkt der Griechen beim Umgang mit dem Geschehen an der griechisch-türkischen Grenze das griechische Recht. Europäisches (Asyl-)Recht spielt für die Griechen in dieser konkreten Situation keine Rolle.

Wohe weist du das? Ich selbst kann nur mutmaßen in wieweit in Griechenland das Grieche Recht unabhänig vom EU Recht ist.

Eins ist aber mit sicherheit sicher, das EU-Recht auch in Griechenland gilt und wenn es sich daran nicht hält eben Konsequenzen Folgen werden.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze ist eigentlich EU-einheitlich geregelt. Die Asyl-Verfahrensrichtlinie der EU legt fest, dass Asylanträge auch an der Grenze gestellt werden können. Doch vorige Woche hat Griechenland beschlossen, für einen Monat keine neuen Asylanträge anzunehmen. Die Grenzübergänge an der griechischen Landgrenze zur Türkei wurden geschlossen. Auf Flüchtlinge wird mit Tränengas und Gummipartikeln geschossen. In der Ägäis werden Flüchtlingsboote Richtung Türkei zurückgedrängt. Wenn Flüchtlinge es über die Grenze schaffen, werden sie inhaftiert, um sie ungeprüft wieder abzuschieben. Dies alles widerspricht europäischem Recht. https://taz.de/Deutsche-Polizisten-an-EU-Grenze/!5667064/ Also: Fakt ist, dass sich die Griechen am griechischen Recht orientieren.

Davon steht nichts im Artikle, insbesondere nicht in der Form als das man es zum Fakt erklären könnte. Die Griechischen Grenzschützer und die Griechische Regierung können auch gegen Griechischem Recht verstoßen haben.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist jetzt, ob es stimmt, dass die Griechen gegen europäisches (Asyl-)Recht verstoßen. Ich bezweifle das. Einfach deshalb, weil in der Situation, mit der wir es hier zu tun haben, die EU-Asylrecht-Verfahrensrichtlinien irrelevant sind. Denn noch einmal: Es geht hier nicht um einen Konflikt zwischen Griechenland und „Flüchtlingen“, sondern um einen Konflikt Griechenland vs. Türkei, also um einen zwischenstaatlichen Konflikt. Das hast du nicht widerlegt, kannst du auch nicht widerlegen, weil es einfach Fakt ist: Die Krise an der Grenze ist deshalb ausgelöst worden, weil die Türkei sie aktiv losgetreten hat. Die Türkei benutzt die Migranten als Spielball, rüstet sie aus, damit sie gewaltsam gegen die griechischen Grenzschützer vorgehen können, wendet selbst Gewalt an, um griechische Grenzzäune niederzureißen. Die Unterstützung der Migranten durch die Türkei geschieht in erklärter feindlicher Absicht! Das türkische Handeln ist ein feindlicher Angriff auf die Souveränität Griechenlands! Damit geht es auf Seiten der Griechen naturgemäß um Landesverteidigung. Der griechische Staat verteidigt seine nationale Souveränität gegen den Angriff der Türkei auf die griechische Grenze – wobei die Migranten als Werkzeuge der Türken eingesetzt werden, türkisches Militär und türkische Polizisten sowie Migranten arbeiten „Hand in Hand“. In der Situation von Griechenland zu verlangen, dass es doch bitteschön die EU-Asylrichtlinien einhalten sollte, ist also vollkommen „Banane“. Denn die EU-Asylrichtlinien sind in der beschriebenen Situation so relevant wie die EU-Bestimmungen zur Fischerei oder zur Krümmung der Gurken. Es geht in dieser Situation weder um „Flüchtlinge“, was ja auch nur ein sprachliches Label ist, noch um Asyl. Es geht um Landesverteidigung. Wer Griechenland das Recht abspricht, seine Grenze in dieser gegebenen Situation zu verteidigen, der missachtet schlicht und einfach das Völkerrecht. Der übergeordnete Bezugspunkt ist also nicht das EU-Asylrecht, sondern das Völkerrecht. Dieses schreibt ganz klar das Recht eines jeden Staates fest, seine territoriale Integrität gegen Angriffe von außen verteidigen zu dürfen!

Alles Bullshit.

1. Die Genferflüchtlingskonvetionen, Menschenrechte sind alles Völkerrecht. Wenn du also Völkerrecht beschwören möchtest, ist das was Griechenland laut Taz macht eindeutig Illegal.
Da wird sich die Grieche Regierung, wenn die Vorwürfe den Stimmen vor den Internationalen Gerichten (insebesonder Internationaler Seegerichtshof in Hamburg) verantworten müssen.

2. Die Ausrede es ginge um Landesverteidigung und deshalb dürfte man Rechtswidrig handeln, ist Schwachsinn, denn es ist leicht zu Prüfen das ein befolgen der Rechtsnormen weder die Landsverteidigung noch den Grenzschutz hindert. Die Maßnahmen sind also nicht nur unverhältnismäßig, sondern Dienen zum Großteil gar nicht der Landesverteidigung/Grenzschutz, sondern einzig und allein Flüchtlinge aus Greichenland heraus zu halten.

Und das unabhänig von der Tatsache das selbst wenn das Ganze tatsächlich Teil der Landesverteidigung/Grenschutz wäre immer noch die Völkerrechts bestimmungen gelten würden, die Regeln wie mit den Flüchtlingen umgegangen werden muss.

D.h. wenn man das Ganze tatsächlich als Teil des bewaffneten Konflikts zwischen Griechenland und Türkei betrachtet, dann sind die Vergehen, welche die Taz den Griechen Grenzschützern vorwerfen Kriegsverbrechen.

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#227: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 10.03.2020, 07:52
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Das sind nur Mutmaßungen nach deiner vorgefassten Meinung. Wie ein Land die Anforderungen aus den Konventionen erfüllt, ist sein souveränes Recht allein.

Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.

Die Vielfältigkeit in der Behandlung des Problems ist groß. Dafür gibt es internationale Organisationen und viel Geld von der EU z.B., so das psraktikable Regelungen im Sinne der Konventionen erstellt werden können.

So ist die Ausgangslage und die dient dem Interesse der Bewohner des Staates, die die Möglichkeit geschaffen haben, dass Schutz, Asyl für andere Menschen überhaupt möglich werden kann.

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#228:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 10.03.2020, 11:58
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Zur Ernüchterung, insbesondere in Sachen Kinder:
https://www.n-tv.de/politik/Krank-jung-am-besten-ein-Maedchen-article21628793.html

Zitat:

Laut dem UN-Flüchtlingswerk lebten im Januar 5500 unbegleitete Minderjährige in den griechischen Camps. Rund 400 von ihnen sind Mädchen. Gut jedes zehnte Kind ist jünger als neun Jahre. 44 Prozent der Kinder kommen aus Afghanistan, rund ein Fünftel aus Pakistan, und gut jedes neunte Kind stammt aus Syrien.

Das heisst 90% derjenigen, um die hier gebarmt wird, kommen gar nicht aus Idlib, noch überhaupt aus Syrien. Bei den Afghanen ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlicht von ihren Eltern auf die Reise geschickt werden, damit D sie durchfüttert. Zu solchen (meist männlichen) Mufls habe ich anekdotische Evidenz:
Eine Bekannte liess vor ein paar Monaten ihre Wohnung renovieren.
Die Firma war so irre, afghanische Mufls als Lehrlinge aufzunehmen.
Der eine liess nach ein paar Tagen einfach alles liegen, weil er seiner Ansicht nach "nicht genug verdient",
der andere wurde renitent, weil er sich von einer Frau nichts sagen lassen wollte.
Das sind also unsere künftigen Fachkräfte.

Also wenn man die Leute schon aufnimmt, dann sollte man sich auf Mädels unter 14 beschränken,
wie es der link andeutet.
Die sind noch nicht patriarchalisch verdorben und vielleicht sogar froh, aus ihrem patriarchalischen shithole rauszukommen.
Wenn man es dann noch schafft, sie von Moscheen und Kopftuchkultur fernzuhalten,
dann hat man in 5-10 Jahren wirklich brauchbare Fachkräftinnen.

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#229:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.03.2020, 12:06
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Ich kann gar nicht wo viel essen, wie ich kotzen möchte...

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#230:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.03.2020, 12:18
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zur Ernüchterung, insbesondere in Sachen Kinder: https://www.n-tv.de/politik/Krank-jung-am-besten-ein-Maedchen-article21628793.html Zitat: Laut dem UN-Flüchtlingswerk lebten im Januar 5500 unbegleitete Minderjährige in den griechischen Camps. Rund 400 von ihnen sind Mädchen. Gut jedes zehnte Kind ist jünger als neun Jahre. 44 Prozent der Kinder kommen aus Afghanistan, rund ein Fünftel aus Pakistan, und gut jedes neunte Kind stammt aus Syrien. Das heisst 90% derjenigen, um die hier gebarmt wird, kommen gar nicht aus Idlib, noch überhaupt aus Syrien. Bei den Afghanen ist es sehr wahrscheinlich, dass sie schlicht von ihren Eltern auf die Reise geschickt werden, damit D sie durchfüttert. Zu solchen (meist männlichen) Mufls habe ich anekdotische Evidenz: Eine Bekannte liess vor ein paar Monaten ihre Wohnung renovieren. Die Firma war so irre, afghanische Mufls als Lehrlinge aufzunehmen. Der eine liess nach ein paar Tagen einfach alles liegen, weil er seiner Ansicht nach "nicht genug verdient", der andere wurde renitent, weil er sich von einer Frau nichts sagen lassen wollte. Das sind also unsere künftigen Fachkräfte. Also wenn man die Leute schon aufnimmt, dann sollte man sich auf Mädels unter 14 beschränken, wie es der link andeutet. Die sind noch nicht patriarchalisch verdorben und vielleicht sogar froh, aus ihrem patriarchalischen shithole rauszukommen. Wenn man es dann noch schafft, sie von Moscheen und Kopftuchkultur fernzuhalten, dann hat man in 5-10 Jahren wirklich brauchbare Fachkräftinnen.

fachkräftInnen nach deinem bilde?
wen interessiert das, wenn ich mir so deine sonstigen äußerungen zu frauen-oder menschen(rechten) ansehe.
inklusive deiner vorstellung wie man wird, was man ist.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 10.03.2020, 12:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#231: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 10.03.2020, 12:19
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das sind nur Mutmaßungen nach deiner vorgefassten Meinung. Wie ein Land die Anforderungen aus den Konventionen erfüllt, ist sein souveränes Recht allein.

Nein und Nein. Nein es sind keine Mutmaßungen. Du kannst überall Nachschlagen. Das Völkerrecht besteht aus einem Völker-Gewohnheitsrecht, Völkerrechtliche Verträgen bzw. Vertragsrecht und Allgemeinengrundsätzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Quellen_des_V%C3%B6lkerrechts

Das Völkerrecht benötigt zwar die Transformation in Nationalesrecht um als Nationalesrecht zu gelten, gilt aber für jeden Staat unabhänig davon als Internationales Gesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Verh%C3%A4ltnis_des_V%C3%B6lkerrechts_zum_nationalen_Recht

Siehe auch das Völkerstrafrecht das sich ein scheiss Dreck über die Souveränität eines Staates scheert und Staatschefs vor Gericht stellt.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.

Nein. Die Formulierung muss lauten "könnte das Legal sein" und nicht "ist das Legal". Und für die meisten Staaten inklusive Giechenland wird es nicht Legal sein. Was du und heiner hier immer wieder versuchen ist das Recht der Flüchtlinge und die Pflichten der Staaten Einzuschränken. Für eine Einschränkung benötigt man aber eine gute Begründung, welche rechtlich einen hinreichenden Stellenwert besitzt um die Einschränkung zu rechtzufertigen.
Das Ihr immer wieder mit den fadenscheinigsten und dümmsten Begründungen anrennt und dann dank eurer Rechtsunkenntnisse eine Blutig Nase holt, wenn eine kurze Analyse der tatsächichen Rechtlichen Lage das Ganze als realitätsfreies Schwachsinn entlarft ist schon bermerkenswert.
Also schauen wir uns die neuste Idee welches hier ins Feld geführt wird.

Praktikabilität. Praktikabilität ist in sich ist selbst kein Rechtgut mit dem man ein Recht Einschränken kann, d.h. wenn man nur Praktikabilität ins Feld führen möchte, muss das was Praktikable ist, das maximal mögliche an Schutz für das Rechtsgut liefern was technisch umsetzbar ist, egal wie es sonst gestaltet wird.
Das ist aber ja nicht was Du und Heiner wollen. Denn rein Praktisch geht ja mehr.

Natürlich kann man getrost davon ausgehen, das du mit Praktikablität scheinbar auf eine Rechtsgüterabwägung anspielst. Denn ein Rechstgut kann natürlich durch andere Rechtsgüter eingeschränkt sein und im Rahmen der Abwägung ist Praktikabilität natürlich wichtig.
Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können.
Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.).

Was von dir und Heiner häufig als Moralkeule abgewertet wird, ist häufig nichts anderes als ein Hinweis auf diese Rechtsgüter.

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#232: Re: :-) Autor: Heiner,  Verfasst am: 10.03.2020, 13:51
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können. Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.).

Doch. Ich habe genau das gezeigt.

Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt.

Dieses Recht ist höher zu gewichten als das Asylrecht, weil die Verteidigung gegen einen angreifenden Staat letztlich die Existenz des Staates als Ganzen betrifft.

Weil dir diese Rechtsgüterabwägung nicht in den Kram passt, leugnest du ja einfach, dass es hier um einen zwischenstaatlichen Konflikt Griechenland vs. Türkei geht.

Das zeigt ja, wie schwach deine Position ist. Denn zu leugnen, dass es um genau das geht, um einen zwischenstaatlichen Konflikt mit der Türkei als Aggressor, bedeutet, die Realität auszublenden.

Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.

Brechen wir das mal runter:

Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen.

Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln.

Asylbewerbern, die draußen stehen, würde gesagt werden: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Polizei die Situation erst in den Griff bekommen muss.“

Dann wäre das sicher 100-prozentig rechtskonform.

Und jetzt halte dir einfach die Situation an der griechisch-türkischen Grenze vor Augen – und stell dir vor, dass da ein imaginäres großes Schild aufgestellt ist, auf dem steht: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Grenzschützer die Situation erst in den Griff bekommen müssen.“

Das ist dann auch 100-prozentig rechtskonform.

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#233:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.03.2020, 14:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Wird dann halt nur echt schwierig mit den Bündnisverpflichtungen.

Was genau ist eigentlich für den Fall vorgesehen, dass ein NATO-Mitglied ein anderes angreift? Ist die Türkei vertraglich verpflichtet, sich selbst den Krieg zu erklären, um Griechenland vor der eigenen Aggression zu schützen?

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#234: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.03.2020, 15:37
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Z.B. wenn nur 1 Flüchtling/ Asylsuchender pro Minute zwecks Registrierung und Antragstellung über die Grenze gelasen würde, ist das legal und der Stadt kann die Vorkehrungen( z.B. Grenzsvhutz ) einführen, dass diese Regelungen greifen.

Cool. Also wenn ich Verträge eingehe, kann ich mir mehr oder weniger frei aussuchen, in welchem Umfang ich sie erfülle? Innovative Rechtsauffassung, muss ich sagen.

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#235:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.03.2020, 15:47
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt. [...] Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.

Du hast nicht aufgezeigt, sondern einfach behauptet, dass es quasi ein kriegerischer Akt wäre, Menschen an einer Seite einer Grenze durchzulassen. Das ist nur völliger Bullshit.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Brechen wir das mal runter: Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen. Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln. Asylbewerbern, die draußen stehen, würde gesagt werden: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Polizei die Situation erst in den Griff bekommen muss.“ Dann wäre das sicher 100-prozentig rechtskonform. Und jetzt halte dir einfach die Situation an der griechisch-türkischen Grenze vor Augen – und stell dir vor, dass da ein imaginäres großes Schild aufgestellt ist, auf dem steht: „Sorry, ihr könnt hier derzeit keinen Asylantrag stellen, da die Grenzschützer die Situation erst in den Griff bekommen müssen.“ Das ist dann auch 100-prozentig rechtskonform.

Nun, in der fiktiven BAMF-Außenstelle konnten die Asylbewerber vorher ihre Anträge stellen, das wird kurzzeitig ausgesetzt und möglichst schnell (wegen gesetzlicher Verpflichtung) wieder ein betreibsfähiger Zustand hergestellt, und dann können die Asylbewerber es wieder. Das heißt, bis auf eine kurzzeitige, ungewollte Unterbrechung kommt die BAMF-Außenstelle ihrer Aufgabe nach, Asylbewerbern ein Asylbverfahren zu ermöglichen.

Daran sieht man, dass auch diese Analogie völliger Blödsinn ist: Die Situation an der griechischen Grenze ist ja nicht deswegen so, wie sie ist, weil irgendwelche Leute die Dinge, die für ein geordnetes Verfahren notwendig sind, mutwillig gestört haben - sondern weil die griechische Regierung dieses Verfahren gar nicht ermöglichen will.

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#236: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 10.03.2020, 20:06
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Nur dafür müssten die entgegen stehenden Rechtsgüter erstmal auf den Tisch und klar bennannt werden, dann muss ganz klar gezeigt werden wie die Rechtsgüter unvereinbar sind, und wie nur durch die angedachte Beschränkung (also die Praktikable Lösung) allen Rechtsgüter angemessen zur geltung kommen können. Da haben du und Heiner ja bis lang auf voller linie versagt, weil die vorgebrachten Rechtsgüter gegen das Asylrecht in der Regel nicht existierten oder nicht annäherend den gleichen Stellenwert haben wie die Rechtsgüter auf denen das Asylrecht fusst(Menschenwürde, Leben, Freiheit, Rechtsschutz und etc.). Doch. Ich habe genau das gezeigt. Ich habe aufgezeigt, dass bei dem, was sich an der griechisch-türkischen Grenze abspielt, das Recht der Griechen auf Verteidigung ihrer territorialen Integrität gegenüber der Türkei ins Spiel kommt.

BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.
Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht:
"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen"
Ein Recht gegenüber anderen Staaten, sich zu verteidigen gegen einen bewaffneten Angriff. Kein Reht gegen über unbewaffnete Flüchtlinge.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Dieses Recht ist höher zu gewichten als das Asylrecht, weil die Verteidigung gegen einen angreifenden Staat letztlich die Existenz des Staates als Ganzen betrifft.

Nein. Es reicht nicht irgendwelche welt fremden Behauptungen aufzustellen aller "die Welt geht sonst unter" und es reicht auch nicht ein Recht höher zu gewichten. Es muss eine richtige Rechtsgüterabwägung statt finden und es muss die Verhältnismäßigkeit bewiesen bzw. gewahrt werden. Es werden keine Freibriefe ausgestellt nur weil du der Meinung bist das du ein Höheres Rechtgut hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Weil dir diese Rechtsgüterabwägung nicht in den Kram passt, leugnest du ja einfach, dass es hier um einen zwischenstaatlichen Konflikt Griechenland vs. Türkei geht.

Nein, ich Leugene nicht das es auch um einen bewaffnenten staatlichen Konflikt Griechenland gegen Türkei handelt. Sondern ich leugne das man im Fall der Flüchtlinge von Abwehr von bewaffneten Angriffen durch die Türkei sprechen kann, wo dann das Selbstverteidigungsrecht greifen würde.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Griechen haben das Recht, das Asylrecht solange außer Kraft zu setzen, wie der zwischenstaatliche Konflikt, also die Aggression der Türkei andauert.

Und alle haben das Recht dir eine Runter zu hauen, so lange es Kriminelle gibt denen man eine runter hauen darf. Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Brechen wir das mal runter: Angenommen, in einer Außenstelle des BAMF würde es, aus welchen Grund auch immer, zu einer gewaltsamen Ausschreitung von Asylbewerbern kommen. Die BAMF-Mitarbeiter würden nun die Polizei rufen – die Polizei würde das Gebäude abriegeln.

Und hier überspringst schon die Rechtgüter Abwägung, ohne es auch nur zu merken. Was auch natürlich ist, du hast ja 3/4 dieses threads überhaupt geweigert anzuerkennen, dass die Flüchtlinge überhaupt einen Rechtsanspruch haben.
Ich könnte hier einfach aufhören und sagen die Polizei darf das Gebäude nicht abriegeln, weil du ja gar nicht bewiesen hast, das dies notwendig sei um ein Rechtsgut(welches du hier nicht mal benannt hast) zu schützen und das die dabei entstehende Einschränkung verhältnismäßig wäre.

Gegen Beispiel, jemand meldet "glaubhaft" der Polzei, das ein Man names Heiner ein Terroristischen Akt plant. Deshalb geht die Polizei hin und nimmt alle Heiner ins gewahrsam, mit der Begründung das sei halt nötig bis die Polizei die Lage im Griff hat und festgestellt hat welcher Heiner der Terrorist ist. Laut Heiner ist das alles 100% rechtskonform.

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#237:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 10.03.2020, 21:06
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Es reicht aber nicht aus, einfach Rechtsgüterabwägung ins Spiel zu bringen und diese Abwägung von vorn herein nur zu Gunsten einer "Partei" im Anspruchsverfahren auf Rechtsanwendung zu interpretieren.

Die völkerrechtliche, europäische und nationale Rechtsanwendung zur Sicherstellung aller rechte aus der sog. Menschwürde gilt für den Anspruchsnehmer wie für den Anspruchsgeber.

So solltest du dir das kollektive Rechtsgut staatliche Funktionsrechtsgüter mit dem Beispiel des Bestands des Staates und seiner Einrichtungen also dem nach dem jeweiligen nationalen Charakter der Verfassung mal zu Gemüte führen und bei deinen Betrachtungen mit einschließen.

Bedeutet z.B. das das die Sicherstellung des sozialen Friedens innerhalb des Verfassungsgebots Sozialstaat ein ebenfalls zu schützendes Gut ist.

Das Inanspruchnahme eines Schutzstatuses kann nicht zur Errudierung der sozial staatlichen Ordnung führen.

Deshalb ist z.B. das Verhalten der griechischen Behörden zur Abwehr von Anspruchstellern in Bezug auf den sozialen Status der griechischen Bürger durchaus ein ganz legitimes Recht der Griechen.

Wenn die Völkergemeinschaft nicht eintritt ( siehe Solidaritätsverhalten innerhalb der EU ) dann tritt das Recht des Einzelnen auf Inanspruchnahme von Schutzfunktionen insoweit zurück. Er muss dem ungesicherten Zustand sich halt aussetzen.

Das ist normale Abhandlung von der Problematik ohne ideologische und moralische Aufladung. Das Dilemma trägt der Betroffene nicht die Betreffenden, die zur Hilfe verpflichtet sind.

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#238:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.03.2020, 03:08
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Errudierung

Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion".

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#239:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.03.2020, 08:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Errudierung Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion".

Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt.

Sprache ist bei ihm halt so etwas wie trial & error.

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#240:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 11.03.2020, 09:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Errudierung Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion". Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt. Sprache ist bei ihm halt so etwas wie trial & error.

nicht ganz aber am iPphone sehr häufig. Hab mir sagen lassen = macht heute nix.......ein bisschen blamabel ists schooo.

.-)

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#241:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.03.2020, 09:12
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Errudierung Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion". Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt.

"Deklination." Und das mit der "Errudierung" ist kein Deklinationsproblem, sondern das ganze Wort ist einfach als solches völlig falsch geschrieben.

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#242:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 11.03.2020, 09:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Errudierung Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion". Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt. "Deklination." Und das mit der "Errudierung" ist kein Deklinationsproblem, sondern das ganze Wort ist einfach als solches völlig falsch geschrieben.

Richtig !
Solltest abermalnen Kurs der Etymologen an der Uni Oxfort belegen. Die haben was über das Verstehen/ Verständnis von Texten mit Wortverunstaltungen jeglicher Art gesagt.

Verstanden hast doch schon das Erodierung gemeint war.

Du solltest dich auch mal mit Studien befassen, die sich mit der Debattenkultur derer beschäftigen, die Wortverunstaltungen als Mittel nutzen, Argumente und Inhalte zu vernachlässigen.

Ich mach mal nen Kurs im Vermeiden von Wortverunstaltungen zwecks besserem Verständnis.

So und jetzt wieder zurück zum Spocht.

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#243:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.03.2020, 09:33
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Solltest [...] Du solltest [...]

Ich habe alles, was ich brauche.

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#244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.03.2020, 12:18
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Wenn wir dann wieder zum Thema kommen könnten.

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#245:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 11.03.2020, 17:50
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ? Ich nicht. Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher. Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht. Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist. Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt. Nur ist das eine unter Betrachtung der menschlichen Regungen ( Existenz ) beim Urteilen über das Handeln anders , als bei dem, der seine menschlichen Regung ( Profitmaximierung ) nachgeht. Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden. Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht. Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst. Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU.

Korrekt!

Bei der „Open Borders“-Fraktion wirst du damit aber auf taube Ohren stoßen.

Denn die werden niemals irgendeine Einschränkung des Asylrechts akzeptieren.

Das Asylrecht ist für sie etwas Absolutes, dem sich alles andere unterzuordnen hat – staatliche Souveränität, Sicherheit, Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung, finanzielle Tragfähigkeit der Steuerzahler etc.

So soll Griechenland, wenn es nach AlexJ & Co. geht, lieber die Aggression der Türkei hinnehmen, als das Asylrecht außer Kraft zu setzen und sich gegen die türk. Aggression zu verteidigen. Das Asylrecht soll absolute Gültigkeit behalten, bis zur staatlichen Selbstaufgabe. Absurd.

Gut, dass Griechenland da nicht mitmacht, womit es natürlich 100-prozentig im Recht ist.

Übrigens ist der Coronavirus ein gutes Beispiel dafür, wie Rechte durch den Staat im höheren Interesse eingeschränkt werden können. Das betrifft natürlich letztlich auch das Asylrecht – denn der Virus betrifft ja auch die Migration, Stichworte Einreisebestimmungen, Grenzen schließen.

Insofern sieht es für die „Open Borders“-Fraktion derzeit doppelt schlecht aus: Einmal ist da Griechenland, das sich tapfer gegen die Türkei verteidigt und die Grenze dicht macht, und dann der grassierende Coronavirus.

Nebenbei bemerkt: Ein bestätigter Coronafall sowie weitere Verdachtsfälle gibt es bereits auf Lesbos.

Deutschland will ja bis zu 1500 Migrantenkinder von den griechischen Inseln aufnehmen.

Ich habe allerdings bislang noch nichts davon gehört, dass die Corona-Situation für die Entscheidung der Bundesregierung Konsequenzen hat.

https://www.welt.de/politik/ausland/plus206462549/Corona-auf-Lesbos-Dann-haben-wir-hier-eine-Katastrophe.html

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#246:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 11.03.2020, 21:33
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Es reicht aber nicht aus, einfach Rechtsgüterabwägung ins Spiel zu bringen und diese Abwägung von vorn herein nur zu Gunsten einer "Partei" im Anspruchsverfahren auf Rechtsanwendung zu interpretieren.

Das wird ja auh nur von dir und Heiner gemacht, wenn der z.B. ein Rechtsgüter einfach für Höhe zu gewichten hält, egal ob das Rechtsgut so überhaupt existiert oder ob er überhaupt nachgewiesen hat das dieses Rechtsgut überhaupt mit dem Asylrecht kollidiert.

Das es dir eingen anderen mit nachgewissener Rechts unkenntniss/unverständnis, so erscheinen mag, liegt in meinen Augen daran das erstmal hier um die Rechte der Flüchtlinge und den Pflichten von Staaten gegenüber diesen Flüchtlingen geht. Rechte die Du und Heiner gerne Beschnitten sehen würdet und Pflichten die Ihr vernachlässigt/aufgehoben sehen wollt. Im neutralen Zustand gelten diese Rechte und Pflichten aber unbeschränkt. Erst wenn ein anderes Rechtsgut im Konflikt dazu steht und zwar A ohne das vorher schon bei der Normierung der Rechte/Gesetze beachtet worden ist und B der Konflikt muss in solchem maße bestehen, dass überhaupt eine Einschränkung iin betracht kommt, dann erst muss eine Rechtgüterabwägung her.

Wenn es dir dann so erscheint das hier zugunsten nur einer "Partei" interpretiert wird, dann liegt das daran das es erstmal nur eine "Partei" gibt.
Was nicht zuletzt daran liegt das Du und Heiner gescheitert seid zu zeigen das es andere "Partei"n gibt, die im Konflikt stehen und das diese Parteien in ihrer wertigkeit und konflikt ausmaß eine Beschränkung erlauben.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die völkerrechtliche, europäische und nationale Rechtsanwendung zur Sicherstellung aller rechte aus der sog. Menschwürde gilt für den Anspruchsnehmer wie für den Anspruchsgeber. So solltest du dir das kollektive Rechtsgut staatliche Funktionsrechtsgüter mit dem Beispiel des Bestands des Staates und seiner Einrichtungen also dem nach dem jeweiligen nationalen Charakter der Verfassung mal zu Gemüte führen und bei deinen Betrachtungen mit einschließen. Bedeutet z.B. das das die Sicherstellung des sozialen Friedens innerhalb des Verfassungsgebots Sozialstaat ein ebenfalls zu schützendes Gut ist.

Ich sehe nicht wie dir das hilft, ich sehe da weniger einen Konflikt sondern eine Verstärkung. Um die Verfassung zu wahren, den Bestand de Staates als Humanen Rechtstaat ist eine Umsetzung des Rechts auf Asyl ja dringend angesagt. Zur Wahrung des Sozialen friedens ist es dann ja das beste nach Recht und Gesetz zu handeln.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das Inanspruchnahme eines Schutzstatuses kann nicht zur Errudierung der sozial staatlichen Ordnung führen.

Ich würde ja sagen das du dies Richtig erkannt hast, kann das aber ernsthaft nur als Sarkasmus in erwägung ziehen. Nach dem Motto auch ein Blindes Huhn findet einen Korn. Leider meinst du Satz nicht so wie er gilt. Schade, denn die Gewährung/Inanspruchnahme eines Schutzstatus ist schlicht Teil der sozial staatlichen Ordnung.
Deshalb gilt ich mal Umgekehrt auch: Das nicht Gewähren eines Schutzstatus, führt zur einer Erodierung der sozial staatlichen Ordnung und ist gleichzeitig eine Produckt der Erodierung der sozial sataatlichen Ordnung.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist z.B. das Verhalten der griechischen Behörden zur Abwehr von Anspruchstellern in Bezug auf den sozialen Status der griechischen Bürger durchaus ein ganz legitimes Recht der Griechen.

Das "Abwehren" von legitimen Anspruchsteller soll legitime sein. Das lässt tief Blicken und entlarft denn Blödsinn um den es wirklich geht. Heiner versucht wenigstens noch so zu tun als ging es nicht um die Abwehr der legitimen Anspruchssteller, sondern der Türken und illegtimen Anspruchsteller. Das jemand mit so wenig Rechtskenntnissen wie Heiner, der hier Stur eine in rechten Kreisen verbreitet Unwahrheit nach der Anderen bis zum bitteren Ende über den Tod hinaus geritten ist, das tut kommt nicht von ungefähr.
Anschenend hast du in der Schule für rechts Propagandisten nicht ganz aufgepasst. Da gilt es das man die wahre Absicht "Abwehr von Legitmen Anspruchstellern" auf jedenfall verschleieren soll, man will statt dessen "nur" Kriminelle "abwehren", die legetimen Anspruchsteller sind nur kolleteral Schaden, die Geopfert werden müssen damit die Kriminellen nicht gewinnen. Nur so lässt sich dann die Verantwortung auch dann gleich mit entsorgen, den Verantwortlich für die "Mit-"abwehr der legitimen sind dann ja die Kriminellen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das ist normale Abhandlung von der Problematik ohne ideologische und moralische Aufladung. Das Dilemma trägt der Betroffene nicht die Betreffenden, die zur Hilfe verpflichtet sind.

Ah, ja hier scheint "ganz ohne ideologisch und moralische Aufladung" die ideoloogische Schule wieder hindurch. Leider reichts nicht mehr auch nur für ein Magelhaft.

Das was mir am meisten spass in der Diskussion mit dir und Heiner macht, ist das Ihr nicht mit allen wassern gewaschen seid. Durch eure Stümperei entlarft ihr immer wieder das es bei den Typischen rechten Argumenten nur um ausreden handelt. Der Grund warum ihr gegen Flüchtlinge seid ist ganz klar, die Begründung warum der Staat das Recht oder etc. euren Wünschen nach kommen soll ist dann ganz klar nur eine an den Haaren herbei gezogene Ausrede.
Der Rechtsaat, sozialer Friede, Demokratie oder was immer gerade als Ausrede dient stehen nur solange auf euren Flaggen wie Ihr versucht diese für euer Anliegen zu Missbrauchen. Solbald einer die Untauglichkeit eure gerade in mode gekommenen Ausrede als Trojanisches Pferd beweisst, beweisst ihr euch als Feinde dessen was ihr geritten habt.

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#247:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 12.03.2020, 08:28
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Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen.

Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter,

Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv

Mehr persönliches braucht es nicht.

A 1 GG ist kein Wunschkonzert. Schutzgewährung UND die Möglichkeit Schutz zu gewähren sind gleichberechtigt nebeneinander zu stellen.

Letzte Bemerkung noch in der Sache. Schutz beinhaltet schon ein temporäres Element und Solidarität eine gegenseitige verständnisvolle eigenständige Verantwortungsübernahme in der Solidargemeinschaft.

Deine Ausführungengen überzeugen mich nicht ........mit gar nichts.

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#248:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.03.2020, 08:41
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen. Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter, Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv Mehr persönliches braucht es nicht. A 1 GG ist kein Wunschkonzert. Schutzgewährung UND die Möglichkeit Schutz zu gewähren sind gleichberechtigt nebeneinander zu stellen. Letzte Bemerkung noch in der Sache. Schutz beinhaltet schon ein temporäres Element und Solidarität eine gegenseitige verständnisvolle eigenständige Verantwortungsübernahme in der Solidargemeinschaft. Deine Ausführungengen überzeugen mich nicht ........mit gar nichts.

Eine ziemlich schwache Replik auf Alex doch sehr ausführliche Postings.

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#249: Re: :-) Autor: Heiner,  Verfasst am: 12.03.2020, 08:50
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt. Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht: "Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen"

Das Recht auf Verteidigung der territorialen Integrität gibt es nicht?

Zitat:

Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.[1] Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt: „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Territoriale_Integrit%C3%A4t

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ein Recht gegenüber anderen Staaten, sich zu verteidigen gegen einen bewaffneten Angriff. Kein Reht gegen über unbewaffnete Flüchtlinge.

Sind Blendgranaten keine Waffen? Wurden von den Türken gegen griechische Grenzschützer abgeschossen. Quelle: https://www.merkur.de/politik/rauchbomben-und-traenengas-an-griechisch-tuerkischer-grenze-zr-13584990.html

Zitat:

Eine Schock- oder Blendgranate ist eine non-letale Explosivwaffe, mit dem Ziel, durch Trübung der Sinneswahrnehmung für Desorientierung zu sorgen. https://holopedia.de/index.php?title=Blendgranate

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind.

Dass die Migranten als Agenten der Türkei fungieren, habe ich hinreichend gezeigt. Die Türkei benutzt die Migranten als Werkzeuge, um ihre Ziele durchzusetzen. Die Türkei setzt die Migranten als „Waffe“ ein. Sage nicht ich, sondern z. B. der österreichische Kanzler:

Zitat:

Kurz: Erdogan benutzt die Menschen als Waffe gegen die EU "Es ist ein Angriff auf die Europäische Union und Griechenland", sagte Kurz. https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/sebastian-kurz-warnt-folgen-versagen-eu-aussengrenzschutzes-34482984

Ich teile voll und ganz die Einschätzung von Kurz.

Dieser Angriff auf die EU und Griechenland mit Migranten als Waffe durch die Türkei muss abgewehrt werden. Wer das tut, ist 100-prozentig im Recht.

Wer das so sieht wie der österreichische Kanzler, der offenbar vom grünen Vizekanzler Werner Kogler in seiner Haltung unterstützt wird (s. Link oben), ist nicht „böse rechts“.

Wer das nicht so sieht, ist aber ganz arg links, vertritt eine Links-außen-Position.

Der möchte die bestehende staatliche Ordnung niedergerissen sehen, wie es Linksextremisten halt so beabsichtigen.

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#250:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2020, 09:17
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Also Heiner, wie ist denn das jetzt mit dem Bündnisfall? Hab da ja immer noch keine Antwort drauf bekommen. Ist die Türkei als NATO-Mitglied verpflichtet, dem Bündnispartner Griechenland bei der Landesverteidigung gegen diesen Angriff durch die Türkei zur Hilfe zu kommen?

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#251: ,-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 12.03.2020, 11:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also Heiner, wie ist denn das jetzt mit dem Bündnisfall? Hab da ja immer noch keine Antwort drauf bekommen. Ist die Türkei als NATO-Mitglied verpflichtet, dem Bündnispartner Griechenland bei der Landesverteidigung gegen diesen Angriff durch die Türkei zur Hilfe zu kommen?

Eine provakative und polemische Frage.

Der NATO-Vertrag und die Wiener Vertragsrechtskonvention regeln den Fall durch Ausschluss aus dem Natovertrags für den Staat, der gegen den Natovertrag verstößt. Regularien sind in den entsprechenden Anhängen und den Paragraphen des Natovertrages und WVRK aufgeführt.

Kannst nachlesen.

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#252:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 12.03.2020, 19:46
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen.

Ja, klar und das weist woher? Kaffeesatz leserei? Hier im thread war es bislang für mich nicht einmal nötig Rechtsgüter gegeneinander Abzuwägen, weil Du und Heiner total dabei versagt haben aufzuzeigen wie die Rechtsgüter überhaupt in so einem Konflikt stehen, das eine ernsthafte detailierte Abwägung überhaupt sinnvoll erscheint.
Ausser Bloße behauptungen eines Konflikts der eine Notwendige Einschrnkung erlauben soll kommt da gar nichts.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter, Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv

Das gefettete glaub ich dir. Das du dich als Kanalarbeiter wohlfühlst klärt ja ganz klar die Frage, wo du im Politischen Spektrum angeordnet bist. Ich glaube du warst dir A nicht bewusst wie egal deine Berufung eigentlich ist und B wie man dein Wohlfühlen als Kanalarbeit noch sonst intepretieren kann, wenn es um Brauen Scheisse geht.

Aber, lustiges beiseite. Es ist für meine Einschätzung deiner Verortung im politischen Spektrum nun wirklich egal wo du selbst meinst im politischen Spektrum verortet zu sein, und ist eher eine Sache zwischen dir und deinen Therapeuten/Psychater. Meine getätigte Bewertung hier beruht vor allem auf deine Aussagen hier im Thread, die reichen allein aus als Erfahrungstatbestand (oder wie du das genannt hast, als du gleich ganze Personengruppen über ihr Ehtische Herkunft Klassifizieren wolltest) ohne das mir Auffallen müsste auf welche Postings du reagierst und gegen die du argumentierst und welche du Kommentarlos übergehst.
Könnte natürlich sein das du programmatich die Linie fährst nicht mit Rechten zu Diskutieren um Ihnen keinen Platform zu geben, aber nicht mal eine Distanzierung wenn sie dich für Ihre eigenen Posts vereinahmen?
Hmm, warte vielleicht unterschätz ich dich. Tatsächlich bist du dir deiner schwachen argumentativen Fähigkeiten bewusst und du argierst hier unter "Falscher Flagge" um die Rechte position von Innen zu schwächen. Ich frag mich nur wieso, wenn es schon Heiner gibt.

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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt. Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht: "Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen" Das Recht auf Verteidigung der territorialen Integrität gibt es nicht?

Das Gefettet hast du leider nicht beachtet. Das tatsächlich das Prinziep der territorialen Integrität gibt, hat leider wenig mit dem zu tun was Du von dir gegeben hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat: Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.[1] Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt: „Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“

Dir ist leider nicht aufgefallen das, dort kein postives Recht steht sondern ein negatives Verbot festgehalten wird und es wieder ausschließlich um Beziegungen zwischen Staaten geht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Ein Recht gegenüber anderen Staaten, sich zu verteidigen gegen einen bewaffneten Angriff. Kein Reht gegen über unbewaffnete Flüchtlinge. Sind Blendgranaten keine Waffen? Wurden von den Türken gegen griechische Grenzschützer abgeschossen. Quelle: https://www.merkur.de/politik/rauchbomben-und-traenengas-an-griechisch-tuerkischer-grenze-zr-13584990.html

Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann?

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind. Dass die Migranten als Agenten der Türkei fungieren, habe ich hinreichend gezeigt. Die Türkei benutzt die Migranten als Werkzeuge, um ihre Ziele durchzusetzen. Die Türkei setzt die Migranten als „Waffe“ ein. Sage nicht ich, sondern z. B. der österreichische Kanzler:

Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren.

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#253:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2020, 00:28
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv Aber, lustiges beiseite. Es ist für meine Einschätzung deiner Verortung im politischen Spektrum nun wirklich egal wo du selbst meinst im politischen Spektrum verortet zu sein, und ist eher eine Sache zwischen dir und deinen Therapeuten/Psychater.

goedelchen is totally Nazbol!!!

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#254: ,-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 13.03.2020, 08:04
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Antwort an Alex J.

Deine Ansicht die Angelegenheit Flüchtlinge an Grenzen über Abwägung von Rechtsgütern als Handlungsmaxime abzuhandeln, ist falsch.

Abwägung von Rechtsgütern findet nur in einem eigenständigen Rechtssystem in dessen nationaler Rechtspflege/-sprechung statt.

Die Verpflichtungen aus Verträgen /Konventionen können in nationales Recht überführt werden. Dann sind sie IN diesem System als Grundlage der Methode Rechtsgüterabwägung - wie jede Regelung - der Abwägung dort unterworfen. Vor der Grenze gilt ALLEIN das Souveränitätsrecht eines jeden Staates.

Kann wunderbar am Urteil des EuGH gesehen werden. Dieser hat Merkels humane Aktion gegen die rechtlich/politisch strittige Ausgangslage bei ihre Entscheidung zur Grenzöffnung mit dem Souveränitätsgedanken Deutschlands gerettet.

Die klugen Leute da haben keine Rechtsgüter abgewägt in Bezug Grenzöffnung, sondern aus der Souveränität Deutschland heraus das sog. Selbsteintrittsrecht in die rechtliche Beurteilung der Sachlage eingeführt.

Genau so souverän kann jeder Staat über die Aufnahme von Flüchtlingen nach Art und Weise entscheiden. Verfahren bestimmen, deren restriktive/freigiebige Ausgestaltung in seinem Ermessen liegt.

Niemand kann den Staat zu anderem zwingen. Nur eine UN Resolution könnte ein Zeichen setzen. Deren Durchsetzung wäre sehr unwahrscheinlich. Das Verhalten der Visegard Staaten zeigt dir das deutlich.

Die Abwägung wie was wo in der Sache ist eine von den Bürgern des jeweiligen Staates POLITISCH zu treffende Maßnahme, keine juristische.

Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung.

Bezüglich des Begriffs des politischen Begriffs Kanalarbeiter kannst noch an deiner politischen Bildung arbeiten. Deine dümmlichen Ausführung dazu als ah. kannst du dir an den Hut stecken.

Fazit Griechenland macht souverän aus seiner Sicht heraus alles richtig. Mehr ist nicht zu sagen.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 13.03.2020, 08:55, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#255: Re: ,-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2020, 08:25
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Du Wendehals! Immer wie's dir gerade in den Kram passt...

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#256: Re: ,-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 13.03.2020, 08:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du Wendehals! Immer wie's dir gerade in den Kram passt...

Ich glaube jetzt, du hast da was nicht auf die Kette bekommen.

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#257: Re: ,-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2020, 09:32
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ich glaube jetzt [...]

Kannste gerne. Du glaubst ja sowieso immer das, was dir gerade passt.

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#258: Re: ,-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 13.03.2020, 17:34
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Antwort an Alex J. Deine Ansicht die Angelegenheit Flüchtlinge an Grenzen über Abwägung von Rechtsgütern als Handlungsmaxime abzuhandeln, ist falsch.

??? Die Flüchtlinge haben nun einmal gewisse Rechte die auf bestimmten Rehtsgütern basieren. Wenn man diese Rechte beschneiden möchte braucht man dazu andere Rechtsgüter die dem Entgegen stehen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Abwägung von Rechtsgütern findet nur in einem eigenständigen Rechtssystem in dessen nationaler Rechtspflege/-sprechung statt.

Nein es findet auch Internatinal und Supernational statt (EU).

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Verpflichtungen aus Verträgen /Konventionen können in nationales Recht überführt werden. Dann sind sie IN diesem System als Grundlage der Methode Rechtsgüterabwägung - wie jede Regelung - der Abwägung dort unterworfen. Vor der Grenze gilt ALLEIN das Souveränitätsrecht eines jeden Staates.

Nope und schon gar nicht in der EU, wo das EU-Recht ein vorrang vor dem Nationalen Recht geniest.
Hätte man auch in ca. 5 sekunden Googlen heraus finden können.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Kann wunderbar am Urteil des EuGH gesehen werden. Dieser hat Merkels humane Aktion gegen die rechtlich/politisch strittige Ausgangslage bei ihre Entscheidung zur Grenzöffnung mit dem Souveränitätsgedanken Deutschlands gerettet. Die klugen Leute da haben keine Rechtsgüter abgewägt in Bezug Grenzöffnung, sondern aus der Souveränität Deutschland heraus das sog. Selbsteintrittsrecht in die rechtliche Beurteilung der Sachlage eingeführt.

Seit X Seiten versuch Ich dir und Heiner zu erklären, das für eine Rechtsgüterabwägung erstmal ein Konflikt zwischen Recchtsgütern existieren muss, der eine Rechtsgüterabwgung notwendig macht. Das Selbsteintrittsrecht steht nunmal in keinen Konflikt mit dem Recht auf Asyl, im Gegenteil wird es häufig dann genutzt, wenn das Recht auf Asyl in Gefahr wäre. Z.B. bei Abschiebungen von Flüchtlingen, die zuerst in Griechenland regestiert worden sind, zurück nach Griechenland, weil das Land systemiche Mängel bezüglich der Umsetzung von Recht haben.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Genau so souverän kann jeder Staat über die Aufnahme von Flüchtlingen nach Art und Weise entscheiden. Verfahren bestimmen, deren restriktive/freigiebige Ausgestaltung in seinem Ermessen liegt. Niemand kann den Staat zu anderem zwingen. Nur eine UN Resolution könnte ein Zeichen setzen. Deren Durchsetzung wäre sehr unwahrscheinlich. Das Verhalten der Visegard Staaten zeigt dir das deutlich. Die Abwägung wie was wo in der Sache ist eine von den Bürgern des jeweiligen Staates POLITISCH zu treffende Maßnahme, keine juristische.

Das ist wie oben aufgezeigt falsch was die Souveränität des Rechts angeht. Aber auch im nationalen Sinne falsch. Den Politik bedeutet Gesetzgebung. Gesetzgebung ist zu dem nicht frei sondern unterliegt Regeln (im Recht Kodifiziert) und für viele Länder gibt es Bestandteile des Regelwerks wo man polisch gar nicht dran rütteln kann.

Aber ist wunderschön wie du meine Ausfühurung beweist. Nach 9 Seiten hat man gemerkt, dass man das "Recht" as man gegen die Flüchtlingen mißbrauchen wollte sich nicht mißbrauchen lässt. Nun soll die Politik(Demokratie) herhalten. Das Recht wird plötzlich für unbedeutend und irrelevant erklärt.

Die Visegard Staaten haben schon einige Europäsche Verfahren am Hals und wurden schon zahlreich bestraft. Sie haben aber den entscheideden Vorteil gegenüber von Griechenland, das sie sich auf das Dublin Verfahren berufen können. Und somit zumindest weithest gehend EU-Rechts konform handeln können, wenn sie Asylsuchende aus Greichenland und Bulgarien ablehnen. Dann noch einen nicht funktionierenden Rechtstaat und man kommt mit einiges mehr durch.
Es ist aber immer wieder interessant das die Viesegardländer zum Beispiel erhoben werden, obwohl sie klar unsolidarisch dem Rest der EU gegenüber handeln und ganz klar keine Vorbilder für Demokratie und Rechtstaatlichkeit sind.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung.

Das merkt man, ich glaub nicht das du auch nur die Hälfte verstehst.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Bezüglich des Begriffs des politischen Begriffs Kanalarbeiter kannst noch an deiner politischen Bildung arbeiten. Deine dümmlichen Ausführung dazu als ah. kannst du dir an den Hut stecken.

Jepp, eindeutig. Nochmal etwas verständlicher du könntest dich als Kanzlerkandidat der Günen, der SPD, der Linken, Mitglied der Antifa oder sonst nochwas outen, es ändert nichts an der brauenen Scheiße welche du hier im Thread von dir gegeben hast und auf wessen Grundlage die Menschn hier dich bewerten.

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#259: Re: ,-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.03.2020, 19:57
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung. Das merkt man, ich glaub nicht das du auch nur die Hälfte verstehst.

Krass, diesen exakten Dialog hätte man mit uwebus führen können!

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#260:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 13.03.2020, 20:06
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Antwort an Alex J.

Sorry bzgl. Anwendungsvorrang muss ich jetzt zurückrudern und gebe dir recht.

Deine Ansicht bzgl. Selbsteintritt teile ich nicht. Da geht nicht um Rechtsgüterabwägung. Es gibt keine Ebene Abwägung Asyl und Entscheidung durch eine souveräne Handlung als ultima ratio zu machen. Es handelt sich um eine singuläre Handlung mit Sondercharakter.

Jeder Staat in der EU hat das Recht seine Grenzen gegenüber Staaten außerhalb der EU sogar geschlossen zu halten. Die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmt er in seiner souveränennZuständigkeit.

Deinen Mist über braune Gesinung kannst dir 2 lagig abputzen.


Fazit ; Griechenland handelt legal und im Sinne der EU politisch sinvoll.

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#261:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 13.03.2020, 22:23
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Antwort an Alex J. Sorry bzgl. Anwendungsvorrang muss ich jetzt zurückrudern und gebe dir recht. Deine Ansicht bzgl. Selbsteintritt teile ich nicht. Da geht nicht um Rechtsgüterabwägung. Es gibt keine Ebene Abwägung Asyl und Entscheidung durch eine souveräne Handlung als ultima ratio zu machen. Es handelt sich um eine singuläre Handlung mit Sondercharakter.

Das es keine Rechtgüterabwägung gibt, habe ich schon gesagt. Das liegt aber ganz klar daran das es gar keinen Konflikt gibt. Bei dem Selbsteintritt geht es freiwillig darum eine Verpflichtung zu übernehmen, die man zum Zeit Punkt nach gültigem Recht nicht hatte sondern jemand anderes.
Die Gegener des Selbsteintritts hatten versucht (ähnlch wie Heiner das Ständig versucht) ein Konflikt fähiges Rechtsgut zu erfinden, auf basis des Gedankens das wenn andere nach dem Recht dazu Verpflichtet sind, Deutschland nicht von sich aus eintretten Dürfe. Das wurde dann aber vom EU-Gericht abgeschossen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Jeder Staat in der EU hat das Recht seine Grenzen gegenüber Staaten außerhalb der EU sogar geschlossen zu halten. Die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmt er in seiner souveränennZuständigkeit.

Ich glaube nicht, dass die EU Staaten solch ein Recht im Allgemeinen besitzen. Der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) Artikel 77-80, macht die Existenz ein solches allegemeinens individual Recht der Staaten eigentlich unmöglich. Was aber auch icht wirklich wichtig weil ein allgemeins schließen der Grenzen das Problem nur verlagert.
Denn was der Vertrag mit sicherheit tut ist alle Träume zu Zerstören das es kein einheitlihes EU-Recht gibt, welches die Möglichtkeit Azyl zu beantragen Regelt und einen Rahmen vorgibt in dem dann sich souverän ausgetobt werden kann. Aber bitte im nur im vorgebenen Rahmen.

Ein gutes Bespiel das der Souveranität Grenzen gesetzt sind, hatten wir schon mit Spaninen und seine Exclaven und den Klagenden Flüchtlingen. Das ganze hätten Wohl kaum vor einem Europäschen Gericht gemusst wenn Spanien einfach souverän über die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmen kann. Insbesondere hätte das Gericht nicht darauf verwiesen, das die Abwehr der Flüchtlinge an der Speeranlage durch Spanien nur Rechts war, weil es legale Möglichkeiten Asyl zu beantragen an nahe gelegenen offenen Grenzübergängen zu Spanien gab.

Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten.

Fazit Griechenland muss sich an EU-Recht halten, wenn es um die Möglichkeit geht Asyl zu beantragen, da gibt es nur einen kleinen Rahmen in dem es Souverän bestimmen kann, und viele der gemeldeten Aktionen (TAZ etc.) Giechenlands verlassen klar diesen Rahmen und sind Illegal.

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#262: ,-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 14.03.2020, 08:59
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Antwort auf Alex J.

Ich halte für mich fest. Die Regelungen von Asyl, Fllüchtlingsschutz und Grenzsicherung sind primär eine politische, dann eine juristische in der Ausgestaltung des politisch gefundenen Willens zur Regelung der entstehenden/ entstandenen Problemen.

Die Souveränität eines Staates wird nicht eingeschränkt durch die revhtlich gefundenen Regelungen. Die Ausgestaltung der gefundenen Regelungen obliegt dem jeweiligen Staat. Genau das ist in deinem bzgl Spanien und dessen Grenzerfahrung bei Fluchtbewegungen herauszulesen.

Ein betroffener Staat ( hier Griechenland ) kann seine staatlichen Interessen durch geeignete Maßnahmen an der Grenze schützen.

Die riesigen Unzulänglichkeiten und humanen Katastrophen in der anstandenennSituation sind mit der gezeigten internationalen Hilfsaktion zu minimieren. Die Mängel darin anzugehen.

Ich fühle mich in meiner Auffassung dazu durch die ganz braune Regierung in Holland unterstützt, die gestern den schwammigen Bestrebungen zur Krisenlösung n Griechenland eine Absage erteilt hat.

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#263:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 14.03.2020, 10:31
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann?

Eine rein abstrakte Betrachtungsweise.

Wenn ein Staat eine feindliche Attacke durch einen anderen Staat abwehrt, lässt es sich i.d.R. nie vermeiden, dass auch unbeteiligte Zivilisten/Unbewaffnete durch die Abwehrmaßnahmen betroffen sind.

Wenn du das ausschließen möchtest, würdest du jedem Staat das Recht absprechen, sich gegen Angriffe verteidigen zu dürfen.

Machen wir es konkret: Inzwischen stellen die Griechen riesige Ventilatoren an der Grenze auf, mit denen von der türkischen Seite her kommender Tränengasrauch zurückgepustet wird.

https://www.welt.de/politik/ausland/article206527873/EU-Aussengrenze-Griechische-Behoerden-setzen-riesige-Ventilatoren-gegen-Migranten-ein.html

Wenn nun auf der türkischen Seite zufällig ein unbeteiligter, unbewaffneter Mensch steht und er Tränengasrauch in die Augen bekommt, dann ist das nicht zu vermeiden.

Zumal die Schuld hierfür ja auch klar auf der türkischen Seite liegt.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren.

Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten.

Ja, mit dem Corona-Virus hat sich die Politik der offenen Grenzen eh erledigt.

Die Corona-Situation zeigt, dass auch EU-Länder als souveräne Staaten sehr wohl das Recht haben, ihre Grenzen zu schließen, wenn es existentielle Notlagen erfordern.

Das gilt nicht nur für den Corona-Notstand.

Das gilt auch für den Asyl-Notstand, der Griechenland zur Veranlassung des Asylstopps geführt hat.

Denn die Belastungsgrenze in Sachen Asyl und Migration ist für Griechenland längst erreicht. Man betrachte nur die untragbare Situation auf den griechischen Inseln.

Wenn ein Staat sich von morgens bis abends nur noch mit Asylbewerbern/illegalen Einwanderern beschäftigen muss – zumal vor der Haustür Millionen und Abermillionen Migranten stehen, die nur darauf warten, ebenfalls eingelassen zu werden –, dann befindet sich ein Staat in einer existentiellen Notlage.

In dieser Notlage befindet sich Griechenland. Die Maßnahmen, die Griechenland trifft, Schließung der Grenze für Migranten, geplante Zurückführung von Migranten in die Türkei, sind demzufolge 100-prozentig rechtens, da sie der Abwehr der bestehenden Notlage dienen.

Wer das anders sieht und Griechenland moralisierend oder wegen vermeintlicher „Rechtsverstöße“ angreift, der verhält sich extrem unsolidarisch gegenüber dem EU-Partner und betreibt wohl eine Agenda, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt.

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#264:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2020, 12:01
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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren. Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler.

Nicht irgendein Depp! Ein Depp mit politischem Einfluss!!

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#265: Re: ,-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 14.03.2020, 20:48
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Antwort auf Alex J. Ich halte für mich fest. Die Regelungen von Asyl, Fllüchtlingsschutz und Grenzsicherung sind primär eine politische, dann eine juristische in der Ausgestaltung des politisch gefundenen Willens zur Regelung der entstehenden/ entstandenen Problemen. Die Souveränität eines Staates wird nicht eingeschränkt durch die revhtlich gefundenen Regelungen. Die Ausgestaltung der gefundenen Regelungen obliegt dem jeweiligen Staat. Genau das ist in deinem bzgl Spanien und dessen Grenzerfahrung bei Fluchtbewegungen herauszulesen.

Und das ist alles schlicht falsch. Aus dem was du Fest hälts folgt Logisch, das die Verfassung, das EU-recht, Internationale Verträge alle bedeutungslos und nicht bindenden sind(sein können). Sobald eine Regierung/Parlament an der Macht ist darf diese nach deiner Meinung klar tun und lassen was Sie will, es gibt keine juristischen Hürden deiner Meinung nach sondern nur der (temporär) gefundene politische Wille zählt.
Das dem in der Realität nicht so ist, und Regierungen/Parlamente in ihrer Willen nicht frei laufen lassen könne ist shlicht offensichtlich.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ein betroffener Staat ( hier Griechenland ) kann seine staatlichen Interessen durch geeignete Maßnahmen an der Grenze schützen.

Dumm für Dumpfbacken, ist nur das das Asylrecht und der Schutz von Flüchtlingen eben Teil der staatlihen Interessen ist, Festgeschrieben in Gesetzen sowohl auf Nationaer als auch Supernationaler und Internationaler Ebene. Bei Griechenland wissen mir schon ganz klar, das das EU-Recht hier ein Vorrang hat, d.h. ohne das Nationale Recht anzuschauen wissen wir, das das staatliche Interesse an durchsetzung des Asylrechts mindestens so hoch ist wie von der EU vorgeshrieben.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die riesigen Unzulänglichkeiten und humanen Katastrophen in der anstandenennSituation sind mit der gezeigten internationalen Hilfsaktion zu minimieren. Die Mängel darin anzugehen. Ich fühle mich in meiner Auffassung dazu durch die ganz braune Regierung in Holland unterstützt, die gestern den schwammigen Bestrebungen zur Krisenlösung n Griechenland eine Absage erteilt hat.

Also daraus, dass die Regierung in Holland nicht an einer freiwilligen internationalen Hilfsaktion teilnehmen möchte und es Ausschlägt ein paar hundert Kinder von Greichenland aufzunehmen(Was sowohl den Kindern und Griechenland helfen würde). Daraus Fühlst du dich in deiner Auffassung bestätigt? Nach all dem gerede über Spaltung und Solidarität? Welche Auffassung wird den dann noch von dir bestätigt? Das man auch als nicht Brauner ein unsolidarisches Arschloch sein kann, denen Menschen leben am Arsch vorbei gehen?


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Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann? Eine rein abstrakte Betrachtungsweise. Wenn ein Staat eine feindliche Attacke durch einen anderen Staat abwehrt, lässt es sich i.d.R. nie vermeiden, dass auch unbeteiligte Zivilisten/Unbewaffnete durch die Abwehrmaßnahmen betroffen sind. Wenn du das ausschließen möchtest, würdest du jedem Staat das Recht absprechen, sich gegen Angriffe verteidigen zu dürfen.

Du weichst meiner Frage aus. Was nicht verwundet, entlarft die Antwort doch das eigentliche Anliegen. Das es ebne gezielt gegen die Flüchtlinge und nicht um irgendwelche bewaffnete Angriffe durch die Türkei geht.
Machen wir es also Konkret. Willst du das Greichenland Flüchtlingsboote in seinen Gewässern mit Gewalt abdrängt oder zum Teil kapert, die Motoren sabotiert und dann zurück in internationale Gewässer schleppt und dort ohne Antrieb aussetzt? Willst du das Flüchtlinge die Kilometerweit hinter der Grenze geschnappt werden, ohne Prüfung und Regestrieung zurück in die Türkei gebracht werden? Willst du das die Legalen Übergänge geshlossen werden, an denen sich nach EU-Recht ganz normal Asyl- und Schutzsuchende Melden und Regestiren lassen können, und zwar nicht komplett sondern nur ein Aufnahmestopp?
Alles Aktionen die Ganzklar mit der Abwehr bewaffneter Angriffe nichts zu tun haben.

Ansonsten: Ja, Abwehr Maßnahmen können auch Zivilisten betreffen. Solange die Abwehrmaßnahmen notwendig und geeignet sind, die Verhältnismässigkeit gewahrt bleibt und kein Recht gebrochen wird ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Ein Beispiel mit Spanischen Exclaven hatten wir schon, wo zwei Flüchtlinge geklagt hatten, das Sie zu unrecht zurück über die Grenze gebracht wurden ohne einen Antrag stellen zu können. Da hat das Gericht entschieden, das die Spanische Polizei sich richtig verhalten hatte, weil die beiden Flüchtlinge zusammen mit einer größeren Gruppe Flüchtlingen die Sperranlage überwunden haben, welche als Ziel nicht Registireung als Flüchtling sondern durchbruch auch unter Anwendung von Gewalt gegen Menschen hatten. Die Abwehrmassnahmen waren Verhältnismässigkeit, wichtig war aber auch hier immer noch das die Beiden Flüchtlinge sich auch "einfach" an den Nächsten Grenzübergang hätten melden können, um sich Registrieren zu lassen und Ihren Asylantrag zu stellen.

Schauen wir uns dazu dein Besipiel an:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Machen wir es konkret: Inzwischen stellen die Griechen riesige Ventilatoren an der Grenze auf, mit denen von der türkischen Seite her kommender Tränengasrauch zurückgepustet wird. https://www.welt.de/politik/ausland/article206527873/EU-Aussengrenze-Griechische-Behoerden-setzen-riesige-Ventilatoren-gegen-Migranten-ein.html Wenn nun auf der türkischen Seite zufällig ein unbeteiligter, unbewaffneter Mensch steht und er Tränengasrauch in die Augen bekommt, dann ist das nicht zu vermeiden. Zumal die Schuld hierfür ja auch klar auf der türkischen Seite liegt.

Die Frage wäre hier in wieweit die Abwehmaßnahme notwendig ist und sinnvoll/geignet sind den Angriff abzuwehren und die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Wenn z.B. auf der Griechen Seite keiner, da ist der von Tränengas betroffen wäre, dann ist die Maßnahme kaum Notwendig. Wenn z.B. auf der Türkischen Seite das zurück geblasene Tränengas die Angreifer nicht erreicht sondern nur Zivilisten, (weil die Türkischen Soldaten zuweit weg sind, oder Schutzausrüstung haben) dann hat das zurückblasen an sich keinen Sinn. Wenn der Ventilator in Richtung der höchsten konzentration von unbewaffnenen Aufgestellt ist und nicht in Richtung der Angreifer, dann ist die Verhältnismääßigkeit nicht gewahrt (und der Hase aus dem Sack).
Wenn es dort eingestzt wird wo es Notwendig und Sinnvoll ist und die Verhältnismäßigkeit und sonstiges Recht eingehalten wird, so wie es sein sollte. Dann ist doch alles Rechtens.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren. Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler.

Ich hab das sicherlich nicht bei ersten mal überlesen. Nur macht ihn sein status als österreichisher Kanzler nunmal nicht mehr als zu irgendein Depp. Er hat nunmal als solcher keine besondere Qualifikation, um zu beurteilen ob die Flüchtlinge im Rechtlichen sinne Waffen oder Agenten des Türkischen Staates sind.
Von dem was Ich gelesen habe gibt er auch keine rechtliche Bewertung ab, sondern umschreibt in blumigen Worten was dort seiner Meinung nach passiert.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten. Ja, mit dem Corona-Virus hat sich die Politik der offenen Grenzen eh erledigt. Die Corona-Situation zeigt, dass auch EU-Länder als souveräne Staaten sehr wohl das Recht haben, ihre Grenzen zu schließen, wenn es existentielle Notlagen erfordern. Das gilt nicht nur für den Corona-Notstand. Das gilt auch für den Asyl-Notstand, der Griechenland zur Veranlassung des Asylstopps geführt hat. Denn die Belastungsgrenze in Sachen Asyl und Migration ist für Griechenland längst erreicht. Man betrachte nur die untragbare Situation auf den griechischen Inseln.

Unfug. Die untragbare Situation ist gewollt selbst verschuldet. Man kann die Menschen auch zu Lagern im Festland transportieren. Man kann mit dem gleichen Auffwand viel viel schnellere Asyl verfahren durchführen, Holland ist da ein positives Beispiel, wie man aus Jahre Wochen machen kann. Man kan Polizei gegen Rechtsextrme Gewaltäter einsetzen, damit Hilfsorganistionen Ihre arbeit machen können.

Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt.

In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Staat sich von morgens bis abends nur noch mit Asylbewerbern/illegalen Einwanderern beschäftigen muss – zumal vor der Haustür Millionen und Abermillionen Migranten stehen, die nur darauf warten, ebenfalls eingelassen zu werden –, dann befindet sich ein Staat in einer existentiellen Notlage. In dieser Notlage befindet sich Griechenland. Die Maßnahmen, die Griechenland trifft, Schließung der Grenze für Migranten, geplante Zurückführung von Migranten in die Türkei, sind demzufolge 100-prozentig rechtens, da sie der Abwehr der bestehenden Notlage dienen. Wer das anders sieht und Griechenland moralisierend oder wegen vermeintlicher „Rechtsverstöße“ angreift, der verhält sich extrem unsolidarisch gegenüber dem EU-Partner und betreibt wohl eine Agenda, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt.

Dann zeig doch das Griechenland mit nichts anderem beschäftig ist. Wo sind die serösen Wissenschaftliche Modelle die eine überforderung von Infrastruktur aufzeigen?

Wenn in einem Einzigen Land vor der Tür Millionen und aber Millionen Flüchtlinge warten, dann kann was mit der Überforderung ja nicht stimmen. Schließlich schaft es die Türkei weitaus mehr Flüchtlinge zu beherbergen als Griechenland. Tatsächlich befinden sich vor der griechischen Grenze auch keine Millionen, auch nicht hundert Tausende sonder viel weniger. Und das trotz der Mobil machung und Unterstützung der Türkei.

Solidarische wäre eine gerechte Verteilung der Flüchtlinge in der EU und seperrat die Kosten unter den EU-Staaten anstatt alles den Ländern aufzubürden, wo die Flüchtlinge in die EU einreisen oder später landen.

Fakt ist, und das wissen auch die Meisten, das die Infrasturktur für Flüchtlinge in der Mehrheit der Länder absichtlich auf Überforderung anglegt ist, damit man einen "Notstand", welchen man slebst verschuldet hat, beklagen kann und damit die Schikanen und schlechten Bedigungen abschreckende Wirkung entfalten können. Wer hier eine Agenda fährt, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt, ist da klar.

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#266: ;-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 14.03.2020, 21:18
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Ich denke, du solltest mal ein wenig zurückschalten.

Niemand kann Griechenland veranlassen ( außer seine eigenen Bürger ) seine Haltung , die staatliche Organe zum Schutz der staatlichen Ordnung in Griechenland trifft, zu ändern. Habe ich schon zig mal ausgeführt.

DAS ist Ausfluss von Souveränität, die sich auch über Konventionen und Verträge hinwegsetzen kann.

In deiner humanitären Sichtweise vergisst du ständig die Folgen. Humanität hat eine politische Konsequenz. Eine Menge Menschen folgen deiner humanitären Sicht nach deiner Interpretation von aufgestellten Normen nicht. Deshalb kann eine Mehrheit dazu führen, dass bei politischen Entscheidungen deine nicht durchdringt.

Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen.


Nur so mal aus einer gaaanz "braunen " Quelle eine Aspekt, der bei der Betrachtung der Lage nicht außer Betracht bleiben sollte:

https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/laenderprofile/229963/situation-syrischer-fluechtlinge

Das ist nicht Angelegenheit von Griechenland , der EU oder von mir da humanitär über Gebühr in die Breche zu springen. Das ist politische Ausgangslage, von der aus zu agieren ist.

Fazit: Griechenland handelt legitim und politisch klug ( in Sinne aller Europäer nicht nur den Verweigerern in den Viesegard-Staaten)

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#267:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 15.03.2020, 09:38
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt. In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können.

Wenn „seriöse Wissenschaftler“ Einreisebeschränkungen wegen Corona für sinnvoll halten – warum erlässt dann z.B. Dänemark Einreisebeschränkungen und macht die Grenzen dicht, aber Deutschland nicht?

Antwort:

Weil Dänemark die Grenzen schließen will.

Weil Deutschland die Grenzen nicht schließen will.

Eine andere Begründung gibt es nicht. Der Grund liegt einfach im souveränen Willen der Staaten.

Eine Begründung wie „Dänemark schließt die Grenzen, weil seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten“ ist offenkundig unsinnig. Denn was ist dann mit Deutschland? Deutschland schließt die Grenzen nicht, obwohl seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten?

Noch etwas Entscheidendes kommt hinzu: der politische Willen der breiten Bevölkerung.

Stellt man sich die Frage: Warum kommen Dänemark und andere EU-Staaten damit durch, wenn sie die Grenzen schließen?

Dann lautet die Antwort: Weil sich diese Staaten in ihrem Handeln auf den politischen Willen der breiten Bevölkerung stützen können.

Der dänische Staat kann deshalb die Grenzen schließen, weil er keine Bürger-Revolte befürchten muss. Weil dies von der Masse der Bürger mitgetragen wird.

Angenommen, ein Däne namens Magnus Olson wäre der Auffassung, dass der dänische Staat widerrechtlich seine Grenzen schließt und Corona nur als Vorwand benutzt wird, um eine nationale Diktatur zu errichten – der dänische Staat müsste in seinem Handeln unbedingt gestoppt werden.

Natürlich darf ein Magnus Olson diese rechtliche Auffassung äußern – nur wird er keine Verbündeten finden, um politische Konsequenzen daraus anzustoßen, sprich eine Bürger-Revolte gegen den Staat in Gang zu setzen. Ergo ist die rechtliche Auffassung von Magnus Olson politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.

Die Situation bezogen auf Griechenland und Asyl ist nun exakt die Gleiche!

Griechenland schließt die Grenze zur Türkei, weil es die Grenze schließen will. Weil dies der souveräne Wille Griechenlands ist.

Der griechische Staat kommt deshalb damit durch, da er sich auf den breiten politischen Willen der Bevölkerung stützen kann. Weil er keine Bürger-Revolte fürchten muss.

Du darfst gerne der Auffassung sein, dass Griechenland damit gegen das Recht verstößt. Nur ist diese Auffassung politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 15.03.2020, 14:26, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#268: Re: ;-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 15.03.2020, 10:39
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ich denke, du solltest mal ein wenig zurückschalten. Niemand kann Griechenland veranlassen ( außer seine eigenen Bürger ) seine Haltung , die staatliche Organe zum Schutz der staatlichen Ordnung in Griechenland trifft, zu ändern. Habe ich schon zig mal ausgeführt. DAS ist Ausfluss von Souveränität, die sich auch über Konventionen und Verträge hinwegsetzen kann.

Wie am Anfang dieses Threads und danach immer wiederholt festgestellt, gibt es einen gesetzlich vorgegeben Rahmen in dem sich Griechenland bewegen kann. Diese Gesetze und Ihre Juristishe Verfolgung mögen Haltung und Einstellung einer Regierung nicht ändern(siehe Ausländer Maut CSU), können aber Konsequenzen mit sich bringen, das kann Schlicht sein das Verordnungen der Regierung aufgehoben werden (was bei einem Funktionierenden Rechtstaat dann auch von den Nationalen Gerichten und der Executive durchgesetzt wird) oder das Strafen ausgesprochen werden. Strafen die sich Griehenland nicht leisten kann.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

In deiner humanitären Sichtweise vergisst du ständig die Folgen. Humanität hat eine politische Konsequenz. Eine Menge Menschen folgen deiner humanitären Sicht nach deiner Interpretation von aufgestellten Normen nicht. Deshalb kann eine Mehrheit dazu führen, dass bei politischen Entscheidungen deine nicht durchdringt.

Da gibt es erstmal ein ganz grundsätzliches Problem. 99% von dem was wir hier durchgekaut haben ist Recht 101. Da spielen meine Persönliche ansichten keine Rolle. Würden ich Sie an erster Stelle über das Recht setzen wie ganz offensichtlich bei dir und Heiner, wäre für mich vieles was ich hier im Thread für rechtlich in Ordnung befunden habe, plötzlich unrecht weil nicht humanitär genug.
(Bzw. ich würde neue Gesetze oder Prinziepen aus dem Arsch ziehen die meiner Gesinung aber nicht der Realität entsprächen)

Davon Abgesehen stehen wie oben aufgeführt politsche Entscheidungen immer noch unter dem Vorbehalt des Rechts. Sicherlich ist Gesetzgebung auch eine politische Entscheidung, aber da muss man halt durch dieses Verfahren durch und zwar mit den nötigen Mehrheiten die dafür Notwendig sind und in den politischen Institutionen wo das betreffende Recht geändert werden kann. Darüber hinaus gelten dann natürlich einige rechtliche Prinziep die man bei der Gesetzgebung (änderung) beachten muss, sofern man diese nicht vorher per Gesetzgebung geändert hat.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen.

Es ist schon bezeichnend, das ich fröhlichen gemüts hier eine Rechtslage verteidigen kann, die mich sonst zum Kotzen bringen würde. Zu sehen wie sich Menschen wie du und Heiner sich vergebens an dieser Rechtslage abbeißen, ist schon eine eigenartige Befriedigung. Da muss ich meine eigene humanitäre Sicht gar nicht ins Feld führen, Ihr seid es hier, die gegen die Realität ankämmpft, weil Sie euch nicht weit genug geht.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Nur so mal aus einer gaaanz "braunen " Quelle eine Aspekt, der bei der Betrachtung der Lage nicht außer Betracht bleiben sollte: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/laenderprofile/229963/situation-syrischer-fluechtlinge Das ist nicht Angelegenheit von Griechenland , der EU oder von mir da humanitär über Gebühr in die Breche zu springen. Das ist politische Ausgangslage, von der aus zu agieren ist.

Ich kann da keine Übereinstimmung zwischen deiner Quelle und irgendetwas von dem was du gesagt hast finden. Da steht nirgends etwas davon, das das keine Angelegenheit Griechenlands oder der EU wäre. Im Gegenteil wird doch aufgezeigt wie die EU und insbesondere Griechenland dadurch direkt betroffen sind.
Wie wir zudem wissen (naja Einige wissens, Andere sind Seite 1 Geistig überfordert) das es da Gesetze gibt, welche die politsche Ausgangslage prägen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Fazit: Griechenland handelt legitim und politisch klug ( in Sinne aller Europäer nicht nur den Verweigerern in den Viesegard-Staaten)

Ahh die gebrochene Schalplatte, immer wenn das Hirn ausschaltet wird der Unsinn wiederholt. Ich meine wie häufig ist es jetzt passiert, das das Worauf dein Fazit fußt als schlicht Falsch entlarft wurde. Und zwar ganz objektiv durch die gegebenen Fakten? Ist es dir nicht langsam Peinlich?

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Machen wir es also Konkret. Willst du das Greichenland Flüchtlingsboote in seinen Gewässern mit Gewalt abdrängt oder zum Teil kapert, die Motoren sabotiert und dann zurück in internationale Gewässer schleppt und dort ohne Antrieb aussetzt? Willst du das Flüchtlinge die Kilometerweit hinter der Grenze geschnappt werden, ohne Prüfung und Regestrieung zurück in die Türkei gebracht werden? Willst du das die Legalen Übergänge geshlossen werden, an denen sich nach EU-Recht ganz normal Asyl- und Schutzsuchende Melden und Regestiren lassen können, und zwar nicht komplett sondern nur ein Aufnahmestopp? Ja, ich will all das, was Griechenland derzeit macht, um von der Türkei her kommende illegale Migration zurückzudrängen. Weil es politisch richtig und legitim ist.

Siehst du war doch nicht so schwer zuzugeben, das es dir gar nicht um die Abwehr der Türkischen Angriffe geht, sondern darum die aus deiner Sicht illegale Migration abzuwehren.
Jetzt musst du nur noch anfangen auf Grundlage nach gesetztes Änderungen zu verlagen, anstatt das Recht vergewaltigen zu wollen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben: Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt. In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können. Wenn „seriöse Wissenschaftler“ Einreisebeschränkungen wegen Corona für sinnvoll halten – warum erlässt dann z.B. Dänemark Einreisebeschränkungen und macht die Grenzen dicht, aber Deutschland nicht? Antwort: Weil Dänemark die Grenzen schließen will. Weil Deutschland die Grenzen nicht schließen will. Eine andere Begründung gibt es nicht. Der Grund liegt einfach im souveränen Willen der Staaten. Eine Begründung wie „Dänemark schließt die Grenzen, weil seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten“ ist offenkundig unsinnig. Denn was ist dann mit Deutschland? Deutschland schließt die Grenzen nicht, obwohl seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten?

Weil Deutschland ja immer auf seriöse Wissenschaftler hört!!! Mein Gott liest du dir überhaupt noch einmal durch was du schreibst befor du es Postest.

Notfalls Gesetze folgen häufig dem Muster "die Regierung kann X unter der Bedingung Z tun". Im Gegensatz zu deinem rechtsunverständnis, ist die Entscheidung X zu tun eben nicht frei. Es muss erst Z eintreten. Für die Beurteilung ob Z eingetreten ist, kann die Wissenschaft massgeblich sein. Die Wissenschaft kann aber in der Regel nur helfen feststellen das Z eingetreten ist oder nicht. Denn wie wir an dem Muster erkennen können, folgt aus Z nicht zwingend X.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Noch etwas Entscheidendes kommt hinzu: der politische Willen der breiten Bevölkerung. Stellt man sich die Frage: Warum kommen Dänemark und andere EU-Staaten damit durch, wenn sie die Grenzen schließen? Dann lautet die Antwort: Weil sich diese Staaten in ihrem Handeln auf den politischen Willen der breiten Bevölkerung stützen können. Der dänische Staat kann deshalb die Grenzen schließen, weil er keine Bürger-Revolte befürchten muss. Weil dies von der Masse der Bürger mitgetragen wird. Angenommen, ein Däne namens Magnus Olson wäre der Auffassung, dass der dänische Staat widerrechtlich seine Grenzen schließt und Corona nur als Vorwand benutzt wird, um eine nationale Diktatur zu errichten – der dänische Staat müsste in seinem Handeln unbedingt gestoppt werden. Natürlich darf ein Magnus Olson diese rechtliche Auffassung äußern – nur wird er keine Verbündeten finden, um politische Konsequenzen daraus anzustoßen, sprich eine Bürger-Revolte gegen den Staat in Gang zu setzen. Ergo ist die rechtliche Auffassung von Magnus Olson politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.

Es sei den die Auffasung ist rechtlich relevant. Er klagt vor Gericht, das Gericht gibt ihm Recht, das Gericht ordnet die Wiedereröffnung der Grenzen an. Die Grenzen werden wieder geöfnet. Eventuell gibt es Entschädigungen für betroffene und unter umständen sogar noch Strafen für die Regierung oder Einzelne wenn ganz offensichtlich widerrechtlich Gehandelt worden ist.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Situation bezogen auf Griechenland und Asyl ist nun exakt die Gleiche! Griechenland schließt die Grenze zur Türkei, weil es die Grenze schließen will. Weil dies der souveräne Wille Griechenlands ist.

Das ist wie schon mehrfach bewiesen Illegal. Griechenland kann die Grenze nur mit Hilfe eines Notstands Gesetzt schließen, welche die sonst üblichen Normen ausserkraft setzt. Dafür müssten aber die Bedigungen dieses Notstand Gesetzes erfüllt sein.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der griechische Staat kommt deshalb damit durch, da er sich auf den breiten politischen Willen der Bevölkerung stützen kann. Weil er keine Bürger-Revolte fürchten muss. Du darfst gerne der Auffassung sein, dass Griechenland damit gegen das Recht verstößt. Nur ist diese Auffassung politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.

Politsch ist Sie aber relevant, weil die Griesche Regierung Nationale sowie EU und International Gerichte fürchten muss, da kommt womöglich ein Echo auf Grieche Regierung zurück welche Griechenland finanziel nicht vertragen kann. Womöglih sogar einen Bürger Aufstand auslösen wird. Die werden es sicherlich nicht toll finden wenn Sie die Rechnung für die Illegalen Aktionen Ihrer Regierung präsentiert bekommen und die Schieße auch bezahlen sollen.
Für einige der Griechen wird es auch individuell ein böses erwachen geben. Insbesondere für Schiffs Kapitäne. Die köönnen dann auf Kanalarbeiter umschulen.

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#269: Re: ;-) Autor: zelig,  Verfasst am: 15.03.2020, 10:50
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen.

Also mal ehrlich? Braun-Bashing ist toll. Sollte jeder mal probieren. Und immer wieder. Du auch.

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#270: Re: ;-) Autor: astarte,  Verfasst am: 15.03.2020, 11:17
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zelig hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen. Also mal ehrlich? Braun-Bashing ist toll. Sollte jeder mal probieren. Und immer wieder. Du auch.

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#271: ;-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.03.2020, 12:05
    —
Antwort auf Alex J.

Deine Ansicht trifft die Realität nicht. Griechenland kann sich bewegen wie es seine Sicherheitslage erfordert. Der Rahmen von Verträgen / Konventionen kann in einem möglichst niedrigen Level nach dieser Lage ausgestaltet werden, bis hin zu Grenze zu.

Es gibt keine Möglichkeit das Land daran zu hindern. Es sei, du erklärst Krieg oder machst den Trump, mit den wechselseitigen Konsequenzen. Die Lage in vielen Krisengebieten zeigt genau das., dank dem Kreml z.B. Also deine lehrbuchhaften Ausführungen sind wunderbare Zeichen auf dem Papier. Die komen zum Tragen, wenn sich die Lage normalisiert.

Wunderbarerweise wird Griechenland sogar von D Ordnungs- Sicherheitskräften im Rahmen eines EU Einsatzes bei der Sicherung der Grenze unterstützt.

Alles in allem macht das Verhalten von G Sinn und außenpolitisch wird eine richtige Karte gesetzt. Europa hat genug Zeit verschwendet und sich weggedrückt um den Buchstaben von Verträgen u. Konventionen sinnvoll umzusetzen. Den Zeitgewin, den G der EU verschafft, sollte besser genutzt werden.

Du darfst weiter einer Deiner besten aller Welt anhängen. Politik geht oft anders.

Jeder hat demokratisch seine Stimme in D für das , was er möchte.

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#272:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 15.03.2020, 14:25
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Siehst du war doch nicht so schwer zuzugeben, das es dir gar nicht um die Abwehr der Türkischen Angriffe geht, sondern darum die aus deiner Sicht illegale Migration abzuwehren. Jetzt musst du nur noch anfangen auf Grundlage nach gesetztes Änderungen zu verlagen, anstatt das Recht vergewaltigen zu wollen.

Das ist kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Die Türkei setzt die illegale Migration als „Waffe“ gegen Griechenland und die EU ein. Griechenland wehrt den türkischen Angriff und die illegale Migration zugleich ab.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Weil Deutschland ja immer auf seriöse Wissenschaftler hört!!! Mein Gott liest du dir überhaupt noch einmal durch was du schreibst befor du es Postest. Notfalls Gesetze folgen häufig dem Muster "die Regierung kann X unter der Bedingung Z tun". Im Gegensatz zu deinem rechtsunverständnis, ist die Entscheidung X zu tun eben nicht frei. Es muss erst Z eintreten. Für die Beurteilung ob Z eingetreten ist, kann die Wissenschaft massgeblich sein. Die Wissenschaft kann aber in der Regel nur helfen feststellen das Z eingetreten ist oder nicht. Denn wie wir an dem Muster erkennen können, folgt aus Z nicht zwingend X.

Für die Frage, welche Rolle „die Wissenschaft“ bei der Frage „Grenze zu oder auf?“ spielt, haben wir ein interessantes aktuelles Beispiel.

So hat Claus Kleber im ZDF-Heute-Journal einem Virologen genau diese Frage gestellt – ob es aus seiner Sicht als Virologe sinnvoll ist, die deutsche Grenze zu schließen.

Hier ist, was der Virologe Martin Stürmer darauf geantwortet hat:

Zitat:

„In #Deutschland haben wir so viele Fälle, dass es zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr sinnvoll ist, die Grenzen zu schließen, weil vermutlich schon sehr viele Infizierte die #Grenze überschritten haben“, so #Virologe Martin Stürmer im Gespräch mit Claus Kleber. #Coronavirus https://twitter.com/heutejournal?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Also: Der im ZDF interviewte Virologe ist doch tatsächlich der Auffassung, dass es aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist, die deutsche Grenze zu schließen, da das eh nichts mehr bringen würde.

Es ist natürlich keine große Überraschung, dass im ZDF ausgerechnet ein Wissenschaftler zu Wort kommt, der die Linie der Kanzlerin stützt (Grenze bleibt auf).

Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind.

Es bleibt also dabei: Die Frage „Grenze auf oder zu?“ ist eine politische Entscheidung (keine wissenschaftliche Entscheidung), die vom Staat getroffen wird. Ein Staat, der diese Entscheidung souverän trifft, wird immer Wissenschaftler finden, welche die Regierungsposition stützen.

Daher lenkt die Berufung auf „die Wissenschaft“ nur ab.

Im politischen Kontext, in dem wir uns bewegen, zählt der Volkswillen.

Solange die Bürger nicht rebellieren, ist davon auszugehen, dass die Entscheidung eines demokratischen Staates, die Grenzen zu schließen – oder auch offen zu lassen –, vom Volkswillen getragen wird.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Es sei den die Auffasung ist rechtlich relevant. Er klagt vor Gericht, das Gericht gibt ihm Recht, das Gericht ordnet die Wiedereröffnung der Grenzen an. Die Grenzen werden wieder geöfnet. Eventuell gibt es Entschädigungen für betroffene und unter umständen sogar noch Strafen für die Regierung oder Einzelne wenn ganz offensichtlich widerrechtlich Gehandelt worden ist.

Die Chance, dass sich ein Gericht mit der Sache überhaupt beschäftigt, liegt bei Null.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Politsch ist Sie aber relevant, weil die Griesche Regierung Nationale sowie EU und International Gerichte fürchten muss, da kommt womöglich ein Echo auf Grieche Regierung zurück welche Griechenland finanziel nicht vertragen kann. Womöglih sogar einen Bürger Aufstand auslösen wird. Die werden es sicherlich nicht toll finden wenn Sie die Rechnung für die Illegalen Aktionen Ihrer Regierung präsentiert bekommen und die Schieße auch bezahlen sollen. Für einige der Griechen wird es auch individuell ein böses erwachen geben. Insbesondere für Schiffs Kapitäne. Die köönnen dann auf Kanalarbeiter umschulen.

Das sind Wunschträume.

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#273: one world Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.03.2020, 14:40
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Der im ZDF interviewte Virologe ist doch tatsächlich der Auffassung, dass es aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist, die deutsche Grenze zu schließen, da das eh nichts mehr bringen würde. Es ist natürlich keine große Überraschung, dass im ZDF ausgerechnet ein Wissenschaftler zu Wort kommt, der die Linie der Kanzlerin stützt (Grenze bleibt auf). Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. Es bleibt also dabei: Die Frage „Grenze auf oder zu?“ ist eine politische Entscheidung (keine wissenschaftliche Entscheidung), die vom Staat getroffen wird. Ein Staat, der diese Entscheidung souverän trifft, wird immer Wissenschaftler finden, welche die Regierungsposition stützen. Daher lenkt die Berufung auf „die Wissenschaft“ nur ab. Im politischen Kontext, in dem wir uns bewegen, zählt der Volkswillen. Solange die Bürger nicht rebellieren, ist davon auszugehen, dass die Entscheidung eines demokratischen Staates, die Grenzen zu schließen – oder auch offen zu lassen –, vom Volkswillen getragen wird.

Es gibt nur eine Wissenschaft. Und das, was der interviewte Virologe im ZDF sagt, trifft zu.

Es gibt auch nur ein Menschenrecht und es gibt für die EU ein Asylrecht, welches zwar alles andere als perfekt ist, aber an das Griechenland sich zu halten hat.

Fazit: Nicht dein als "Volkswillen" verbrämtes "gesundes Volksempfinden" ist wichtig, sondern a) wissenschaftlich fundierte Schlussfolgerungen und b) die Menschenrechte.

Die Politik hat die Aufgabe, diesen Punkten a) und b) zu dienen.

Daraus folgt auch, dass internationale Aufgaben auch durch internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen anstatt national.

Auch ein Heini wie du sollte bedenken, dass Wissenschaft und Menschenrechte keine nationalen sondern universelle Angelegenheiten sind.

Es gibt nur eine Welt, eine Menschhheit und eine Gesellschaft auf dieser Erde.

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#274: Re: one world Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.03.2020, 16:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Der im ZDF interviewte Virologe ist doch tatsächlich der Auffassung, dass es aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist, die deutsche Grenze zu schließen, da das eh nichts mehr bringen würde. Es ist natürlich keine große Überraschung, dass im ZDF ausgerechnet ein Wissenschaftler zu Wort kommt, der die Linie der Kanzlerin stützt (Grenze bleibt auf). Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. Es bleibt also dabei: Die Frage „Grenze auf oder zu?“ ist eine politische Entscheidung (keine wissenschaftliche Entscheidung), die vom Staat getroffen wird. Ein Staat, der diese Entscheidung souverän trifft, wird immer Wissenschaftler finden, welche die Regierungsposition stützen. Daher lenkt die Berufung auf „die Wissenschaft“ nur ab. Im politischen Kontext, in dem wir uns bewegen, zählt der Volkswillen. Solange die Bürger nicht rebellieren, ist davon auszugehen, dass die Entscheidung eines demokratischen Staates, die Grenzen zu schließen – oder auch offen zu lassen –, vom Volkswillen getragen wird. Es gibt nur eine Wissenschaft. Und das, was der interviewte Virologe im ZDF sagt, trifft zu. A )Es gibt auch nur ein Menschenrecht und es gibt für die EU ein Asylrecht, welches zwar alles andere als perfekt ist, aber an das Griechenland sich zu halten hat. Fazit: Nicht dein als "Volkswillen" verbrämtes "gesundes Volksempfinden" ist wichtig, sondern a) wissenschaftlich fundierte Schlussfolgerungen und b) die Menschenrechte. Die Politik hat die Aufgabe, diesen Punkten a) und b) zu dienen. Daraus folgt auch, dass internationale Aufgaben auch durch internationale Zusammenarbeit gelöst werden müssen anstatt national. Auch ein Heini wie du sollte bedenken, dass Wissenschaft und Menschenrechte keine nationalen sondern universelle Angelegenheiten sind. B ) Es gibt nur eine Welt, eine Menschhheit und eine Gesellschaft auf dieser Erde.

A) neinn, Giechenland hat die Interessen seiner Staatsbürger zu vertreten. Alles andere wäre so was wie Selbstkastration

B) Wenn dies von so Typen wie Trump ( s. Abwerbung Wissenschaftler aus D zwecks Impfstopf Corona nur für die USA) , Putin mit seinen Schlächterschergen in seiner Nabarschaft, Xi mit seinem Werte- des-Westens - Bashing, Kleptokrat Erdogan mit seinen Hitlerattitüden ( von nun an wird zurückgeschossen - an die Grenze geschickt) untererschrieben haben, dann bin ich mit dir einer Meinung.

Sonst pffft

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#275: Re: one world Autor: Heiner,  Verfasst am: 15.03.2020, 18:53
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind.

+++ Update +++

Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen

https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html

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#276: Re: one world Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 15.03.2020, 18:54
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. +++ Update +++ Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html

und die homoehe?

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#277:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.03.2020, 18:58
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Der im ZDF interviewte Virologe ist doch tatsächlich der Auffassung, dass es aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist, die deutsche Grenze zu schließen, da das eh nichts mehr bringen würde.

Das ist ja ungeheuerlich! Was erlaubt sich dieser Virologie! Einfach so seine wissenschaftliche Einschätzung zu äußern, wenn er gefragt wird!

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es bleibt also dabei: Die Frage „Grenze auf oder zu?“ ist eine politische Entscheidung (keine wissenschaftliche Entscheidung), die vom Staat getroffen wird. Ein Staat, der diese Entscheidung souverän trifft, wird immer Wissenschaftler finden, welche die Regierungsposition stützen. Daher lenkt die Berufung auf „die Wissenschaft“ nur ab. Im politischen Kontext, in dem wir uns bewegen, zählt der Volkswillen.

Dass Rechte wie du dezidiert wissenschaftsfeindlich sind und wissenschaftliche Einschätzungen für irrelevant erklären, ist jetzt so mittelmäßig überraschend.

Natürlich kann es auch unterschiedliche Einschätzungen geben, und die Regierung muss dann entscheiden, welcher sie folgt. So beliebig, wie du es darstellen möchtest - dass man angebliche für jede beliebige Regierungsposition wissenschaftliche Unterstützung fände -, sind wissenschaftliche Aussagen aber noch lange nicht.

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Anscheinend hast sich die Regierung jetzt ja übrigens anders entschieden und doch einige Grenzen geschlossen. Ich erwarte nicht, dass du von deinen verschwörungstheoretischen Positionen, im ÖRR würden gezielt bevorzugt Regierungspositionen verbreitet, ablässt - du wirst schon irgendeine
Wendung finden, um auch einen ganz anderen Verlauf wieder in deine Theorie einbauen zu können.

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Ob diese Grenzschließung jetzt sinnvoll ist? Was weiß ich. Tendenziell würde ich dem zitierten Wissenschaftler zustimmen, dass der Virus wahrscheinlich schon hinreichend bei uns verbreitet ist, so dass das eigentlich nichts bringt. Es könnte aber natürlich ein paar Leute von unnötigen Fahrten abhalten, so dass sie einfach zu Hause bleiben. Auch wenn andere, aber eben innerdeutsche unnötige Fahrten nicht vermieden werden, könnte das also einen kleinen Beitrag leisten.

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#278: Re: one world Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.03.2020, 19:02
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. +++ Update +++ Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html

Ja, schon lustig, wie du Scheiße gelabert hast.

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#279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.03.2020, 19:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Anscheinend hast sich die Regierung jetzt ja übrigens anders entschieden und doch einige Grenzen geschlossen. Ich erwarte nicht, dass du von deinen verschwörungstheoretischen Positionen, im ÖRR würden gezielt bevorzugt Regierungspositionen verbreitet, ablässt - du wirst schon irgendeine Wendung finden, um auch einen ganz anderen Verlauf wieder in deine Theorie einbauen zu können.

Einhundertprozentig!!

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#280: Re: one world Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.03.2020, 19:04
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. +++ Update +++ Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html Ja, schon lustig, wie du Scheiße gelabert hast.

Und in ganz Deutschland geht den Rechten gerade einer ab.

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#281:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 15.03.2020, 19:36
    —
Nur so als Aufmerker :

Zitat:

Deutschland hatte nie eine Asylpolitik, die diesen Namen verdient. Es gab nie eine Vorstellung, wie man die Flüchtlingsströme aktiv steuert, statt sie passiv zu erdulden. Der vielbeschworene «Kontrollverlust» existierte allerdings auch nie. Denn dieser würde den Willen und die Fähigkeit voraussetzen, Kontrolle auszuüben

.

So ist, wenn vor lauter sich auf die Schulter klopfen und der Rechtsgüterabwägung die Probleme sich so einfach ohne Sinn und Verstand an die Füße bindet., hunderte Millionen in vages Gelingen pumpt..

https://www.nzz.ch/meinung/die-willkommenskultur-war-nie-mehr-als-eine-illusion-ld.1546096

Sollte jeden Tag neu so auf Seite 1 der Gazetten in D abgedruckt werden.

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#282:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.03.2020, 11:44
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Sollte jeden Tag neu so auf Seite 1 der Gazetten in D abgedruckt werden.

Dafür müsste man die Gazetten aber erstmal jeden Morgen vor der Veröffentlichung nach Berlin zum Ministerium für Volksaufklärung und Propaganda schicken, damit Minister Goedelchen sicherstellen kann, dass der Artikel auch ganz sicher auf Seite 1 drin ist.

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#283:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 18.03.2020, 18:46
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+++ Eilmeldung +++

Zitat:

Deutschland setzt humanitäre Flüchtlingsaufnahme aus In der Coronavirus-Krise setzt Deutschland nach einem Medienbericht die humanitäre Aufnahme von Flüchtlingen aus dem Ausland aus. Laut Innenministerium sind an den Grenzen innerhalb von zwei Tagen 20.000 Ausländer zurückgewiesen worden. ... Asylbewerber werden an den EU-Außengrenzen indes bislang nicht abgewiesen. Der Sprecher des Bundesinnenministeriums, Steve Alter, sagte, aktuell werde die Beantragung von Asyl als Ausnahmetatbestand im Sinne der am Mittwoch beschlossenen Regelungen gewertet. Ob dies dauerhaft so bleiben wird, ist allerdings nach dpa-Informationen offen. Denn aufgrund der Verbreitung des Coronavirus ist beispielsweise in Deutschland die Arbeit des für die Asylbewerber zuständigen Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge nur noch sehr eingeschränkt möglich. https://www.welt.de/vermischtes/article206632627/Coronavirus-Deutschland-setzt-humanitaere-Fluechtlingsaufnahme-aus.html

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#284:  Autor: zelig,  Verfasst am: 18.03.2020, 19:00
    —

Heiner hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. +++ Update +++ Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html

Heiner hat folgendes geschrieben:

+++ Eilmeldung +++ Zitat: Deutschland setzt humanitäre Flüchtlingsaufnahme aus In der Coronavirus-Krise setzt Deutschland nach einem Medienbericht die humanitäre Aufnahme von Flüchtlingen aus dem Ausland aus. Laut Innenministerium sind an den Grenzen innerhalb von zwei Tagen 20.000 Ausländer zurückgewiesen worden. ... Asylbewerber werden an den EU-Außengrenzen indes bislang nicht abgewiesen. Der Sprecher des Bundesinnenministeriums, Steve Alter, sagte, aktuell werde die Beantragung von Asyl als Ausnahmetatbestand im Sinne der am Mittwoch beschlossenen Regelungen gewertet. Ob dies dauerhaft so bleiben wird, ist allerdings nach dpa-Informationen offen. Denn aufgrund der Verbreitung des Coronavirus ist beispielsweise in Deutschland die Arbeit des für die Asylbewerber zuständigen Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge nur noch sehr eingeschränkt möglich. https://www.welt.de/vermischtes/article206632627/Coronavirus-Deutschland-setzt-humanitaere-Fluechtlingsaufnahme-aus.html

Ist deine Freude wieder grenzenlos?

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#285:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.03.2020, 19:48
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben: Heiner hat folgendes geschrieben: Das von Merkel geführte Deutschland möchte die Grenzen trotz Corona nicht schließen. Der deutsche Staat beruft sich nun einfach auf Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass Grenzschließungen nicht sinnvoll sind. +++ Update +++ Deutschland schließt ab Montag seine Grenzen https://www.welt.de/politik/deutschland/article206570369/Coronavirus-Deutschland-schliesst-ab-Montag-seine-Grenzen.html Heiner hat folgendes geschrieben: +++ Eilmeldung +++ Zitat: Deutschland setzt humanitäre Flüchtlingsaufnahme aus In der Coronavirus-Krise setzt Deutschland nach einem Medienbericht die humanitäre Aufnahme von Flüchtlingen aus dem Ausland aus. Laut Innenministerium sind an den Grenzen innerhalb von zwei Tagen 20.000 Ausländer zurückgewiesen worden. ... Asylbewerber werden an den EU-Außengrenzen indes bislang nicht abgewiesen. Der Sprecher des Bundesinnenministeriums, Steve Alter, sagte, aktuell werde die Beantragung von Asyl als Ausnahmetatbestand im Sinne der am Mittwoch beschlossenen Regelungen gewertet. Ob dies dauerhaft so bleiben wird, ist allerdings nach dpa-Informationen offen. Denn aufgrund der Verbreitung des Coronavirus ist beispielsweise in Deutschland die Arbeit des für die Asylbewerber zuständigen Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge nur noch sehr eingeschränkt möglich. https://www.welt.de/vermischtes/article206632627/Coronavirus-Deutschland-setzt-humanitaere-Fluechtlingsaufnahme-aus.html Ist deine Freude wieder grenzenlos?

Manchen Leuten ist halt zur "Verteidigung der Landesgrenzen" gegen unbewaffnete Fluechtlinge jedes Mittel recht, einschliesslich tödlicher Viren.

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#286:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 18.03.2020, 20:41
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist deine Freude wieder grenzenlos?

Nein, meine Freude ist nicht grenzenlos.

Ich habe gerade erfahren, dass ich zwei Coronafälle in der Familie habe. Dritter Coronafall ist höchstwahrscheinlich.

Nun hoffe ich inständig, dass sich meine Mutter nicht auch mit Corona infiziert hat.

Durch mindestens zwei meiner Familienmitglieder dürften sich unzählige weitere Personen infiziert haben.

Das ist alles so grässlich.

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#287:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 18.03.2020, 20:44
    —

Heiner hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ist deine Freude wieder grenzenlos? Nein, meine Freude ist nicht grenzenlos. Ich habe gerade erfahren, dass ich zwei Coronafälle in der Familie habe. Dritter Coronafall ist höchstwahrscheinlich. Nun hoffe ich inständig, dass sich meine Mutter nicht auch mit Corona infiziert hat. Durch mindestens zwei meiner Familienmitglieder dürften sich unzählige weitere Personen infiziert haben. Das ist alles so grässlich.

Ich hoffe, das wird schon wieder. Gute Besserung für deine Verwandten.

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#288:  Autor: Heiner,  Verfasst am: 28.03.2020, 10:01
    —

Heiner hat folgendes geschrieben:

Dritter Coronafall ist höchstwahrscheinlich.

Test verlief erfreulicherweise negativ.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Deutschland setzt humanitäre Flüchtlingsaufnahme aus

Wie ist eigentlich der aktuelle Stand: Dürfen aktuell immer noch Asylbewerber illegal nach Deutschland einreisen – trotz Corona?

Da gab es widersprüchliche Meldungen.

Fokus berichtete: „Deutschland weist Asylbewerber an der Grenze zurück / Seehofer weitet Einreisebeschränkungen wegen Coronakrise aus“

Fokus hat folgendes geschrieben:

Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) hat die Einreisebeschränkungen an den Landesgrenzen wegen der Coronakrise auch auf Asylbewerber ausgedehnt. Wie das Nachrichtenmagazin FOCUS unter Berufung auf Regierungs- und Koalitionskreise meldet, müssen Asylbewerber damit rechnen, ab sofort an der Bundesgrenze abgewiesen zu werden … Der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, Thorsten Frei (CDU), sagte dem FOCUS, zur Eindämmung der Pandemie gehöre auch, „die illegale EU-Binnenmigration von Asylbewerbern durch Zurückweisungen zu unterbinden“. Man könne nicht EU-Bürgern die Einreise nach Deutschland verweigern und zugleich nichteuropäischen Ausländern den „illegalen Grenzübertritt erlauben“. Der innenpolitische Sprecher der Union, Armin Schuster, hob im FOCUS hervor, die Bundesbürger würden dramatische Einschnitte in ihre Freiheitsrechte geduldig hinnehmen. „Deshalb haben wir auch die Pflicht, gesundheitliche Risiken von außen konsequent zu reduzieren.“ https://www.focus.de/magazin/kurzfassungen/focus-14-2020-deutschland-weist-asylbewerber-an-der-grenze-zurueck-seehofer-weitet-einreisebeschraenkungen-wegen-coronakrise-aus_id_11819021.html

Laut dtoday.de ist die Bundesregierung aber wieder zurückgerudert:

dtoday.de/ hat folgendes geschrieben:

Regierung dementiert Bericht über Zurückweisung von Asylbewerbern Berlin (AFP) - Die Bundesregierung hat einen Medienbericht zurückgewiesen, wonach wegen der Corona-Krise derzeit Asylbewerber an den deutschen Grenzen zurückgewiesen werden. "Es gibt keine Anweisung an die Bundespolizei, Asylbewerber an der Grenze generell zurückzuweisen", sagte ein Sprecher des Bundesinnenministeriums am Freitag in Berlin. Es werde lediglich eine "individuelle Prüfung" vorgenommen, "inwieweit Gesundheitsmaßnahmen erforderlich sind". http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Regierung-dementiert-Bericht-ueber-Zurueckweisung-von-Asylbewerbern-_arid,717975.html

Sollte es tatsächlich so sein, dass Asylbewerber weiter illegal nach Deutschland einreisen dürfen, während EU-Bürger nicht ins Land gelassen werden, wäre das jedenfalls ein Skandal erster Güte.

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#289: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 28.03.2020, 11:36
    —
Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden.

Zitat:

Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation.

Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben.

Der Zauberberg kreist in Zeiten der Krise..

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#290:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.03.2020, 17:59
    —

Heiner hat folgendes geschrieben:

Sollte es tatsächlich so sein, dass Asylbewerber weiter illegal nach Deutschland einreisen dürfen, während EU-Bürger nicht ins Land gelassen werden, wäre das jedenfalls ein Skandal erster Güte.

Erst einmal festzustellen, welches EU-Land für einen Asylbewerber zuständig ist, und ihn dann evtl. (d.h. je nach Sachlage) zurückzuschicken, ist kein Skandal, sondern Rechtslage.

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#291: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.03.2020, 18:04
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben.

Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja?

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#292: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 28.03.2020, 18:50
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben. Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja?

Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, Ärzte empfehlen älteren Mensvhen nach den Empfehlungen der StIKO die Pneumokokkenimpfung zur Zeit. Nur fehlt der Impfstoff in ausreicgendem Maß und die Steigerungsraten der TBC in D kannst dir selber ergooglen, die Gründe auch.

Alles wird gut aber nix besser, passt da schon

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#293: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.03.2020, 19:47
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben. Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja? Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, Ärzte empfehlen älteren Mensvhen nach den Empfehlungen der StIKO die Pneumokokkenimpfung zur Zeit. Nur fehlt der Impfstoff in ausreicgendem Maß und die Steigerungsraten der TBC in D kannst dir selber ergooglen, die Gründe auch. Alles wird gut aber nix besser, passt da schon

Ähhä, jaja, schon recht. Aber du hast auf meine Nachfrage nicht reagiert:
Was haben Pneumokokken und TBC jetzt miteinander zu tun?

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#294: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 28.03.2020, 20:06
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben. Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja? Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, Ärzte empfehlen älteren Mensvhen nach den Empfehlungen der StIKO die Pneumokokkenimpfung zur Zeit. Nur fehlt der Impfstoff in ausreicgendem Maß und die Steigerungsraten der TBC in D kannst dir selber ergooglen, die Gründe auch. Alles wird gut aber nix besser, passt da schon Ähhä, jaja, schon recht. Aber du hast auf meine Nachfrage nicht reagiert: Was haben Pneumokokken und TBC jetzt miteinander zu tun?

Der Streit hier um und die Folgen :

https://hpd.de/artikel/immunschub-gegen-coronavirus-17868

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#295: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.03.2020, 20:17
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben. Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja? Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, Ärzte empfehlen älteren Mensvhen nach den Empfehlungen der StIKO die Pneumokokkenimpfung zur Zeit. Nur fehlt der Impfstoff in ausreicgendem Maß und die Steigerungsraten der TBC in D kannst dir selber ergooglen, die Gründe auch. Alles wird gut aber nix besser, passt da schon Ähhä, jaja, schon recht. Aber du hast auf meine Nachfrage nicht reagiert: Was haben Pneumokokken und TBC jetzt miteinander zu tun? Der Streit hier um und die Folgen : https://hpd.de/artikel/immunschub-gegen-coronavirus-17868

Da ist von Pneumokokken keine Rede, also auch nicht vom gerade knappen Impfstoff dagegen, sondern von einem gegen Tuberkulose entwickelten Impfstoff, der möglicherweise auch gegen das neue Coronavirus wirkt und daraufhin untersucht wird.

Tuberkulose, Pneumokokken und Covid-19 sind aber nun mal drei verschiedene Dinge. Du wirfst hier also ohne jedes Verständnis (oder mit bewusster Trollerei) Dinge zusammen, die nicht zusammengehören, um die derzeitige Epidemie als Futter für deine rassistische Agenda auszunutzen.

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#296: Re: :-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.03.2020, 04:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

ohne jedes Verständnis (oder mit bewusster Trollerei)

Bei goedelchen waren das noch nie Gegensätze.

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#297: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 29.03.2020, 11:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: goedelchen hat folgendes geschrieben: Lt. Meiner Apothekerin ergibt sich eine andere brisante Frage. Es ist kein Impstoff gegen Tuberkulose zur Zeit lieferbar. Ausverkauft, weil ältere Menschen als Vorsichtsmaßnahme gegen Corona mit dem Impfstoff versorgt wurden/werden. Zitat: Pneumokokken-Impfung Die Pneumokokken-Impfung wird umgangssprachlich auch als Impfung gegen Lungenentzündung bezeichnet. Denn Pneumokokken sind die Erreger, die unter den Bakterien am häufigsten eine Lungenentzündung auslösen. Die Bakterien können durch Tröpfchen in der Luft von Mensch zu Mensch übertragen werden. Oft sind sie jedoch bereits in der Schleimhaut von Mund- und Rachenraum vorhanden ohne, dass sie eine Krankheit verursachen bzw. Symptome hervorrufen. Man spricht dann von Kolonisation. Lt. DIE WELT sind dreiviertel aller Fälle von Tuberkulose im Rahmen der Migrationsbewegung in D registriert worden. Tuberkulose ist nach Veröffentlichungen medizinischer Studien weltweit auf dem Vormarsch. Die WHO wollte die TBC eigentlich schon ausgerottet haben. Es scheint für deine Erzählung gut zu passen, Pneumokokken und Tuberkulose zu vermengen, aber ... dir ist schon klar, dass das zwei verschiedene Sachen sind, ja? Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, Ärzte empfehlen älteren Mensvhen nach den Empfehlungen der StIKO die Pneumokokkenimpfung zur Zeit. Nur fehlt der Impfstoff in ausreicgendem Maß und die Steigerungsraten der TBC in D kannst dir selber ergooglen, die Gründe auch. Alles wird gut aber nix besser, passt da schon Ähhä, jaja, schon recht. Aber du hast auf meine Nachfrage nicht reagiert: Was haben Pneumokokken und TBC jetzt miteinander zu tun? Der Streit hier um und die Folgen : https://hpd.de/artikel/immunschub-gegen-coronavirus-17868 Da ist von Pneumokokken keine Rede, also auch nicht vom gerade knappen Impfstoff dagegen, sondern von einem gegen Tuberkulose entwickelten Impfstoff, der möglicherweise auch gegen das neue Coronavirus wirkt und daraufhin untersucht wird. Tuberkulose, Pneumokokken und Covid-19 sind aber nun mal drei verschiedene Dinge. Du wirfst hier also ohne jedes Verständnis (oder mit bewusster Trollerei) Dinge zusammen, die nicht zusammengehören, um die derzeitige Epidemie als Futter für deine rassistische Agenda auszunutzen.

Kernaussage 1 ist richtig .

Alle Impfstoffe , die eine Lungenentzündung unterbinden ( ob bei TBC oder anderen Erkrankungen der Atemwege ) sind z.Zt nicht oder schwer verfügbar.

Kernaussage 2 ist richtig.

Die Zunahme der TBC Erkrankungen auf Grund der Migrationsbewegungen ist signifikant. Die Behandlungen haben zur Impfstoffverknappung ( die jetzt gebraucht werden KÖNN(T)EN ) geführt.

Rassistisch ist da nichts dran. Das scheint nur in den Hirnen von Mitdiskutanten mit dem Bestbürger-Syndrom der Fall zu sein.

Also, Danke für deine Ausführungen, haben mir wenigstens noch mal ein paar Unterschied in der Krankheitsentstehung aufgefrischt. Der Rest...egal.

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#298: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.03.2020, 15:54
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alle Impfstoffe , die eine Lungenentzündung unterbinden ( ob bei TBC oder anderen Erkrankungen der Atemwege ) sind z.Zt nicht oder schwer verfügbar.

Der Pneumokokken-Impfstoff ist gerade knapp. Eine Lungenentzündung bei TBC wird aber, wenn ich das richtig verstehe, eben durch den TBC-Erreger ausgelöst und nicht durch Pneumokokken. Deswegen haben TBC und Pneumokokken-Impfstoff mW nichts miteinander zu tun.

Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Zunahme der TBC Erkrankungen auf Grund der Migrationsbewegungen ist signifikant.

Die mögen signifikant sein, aber nicht dramatisch und auf niedrigem Niveau: 2014 gab es unter 4500 Fälle in Deutschland, 2015/16 je zwischen 5800 und 6000. Seitdem sinken die Zahlen wieder und sind für 2019 schon wieder unter 4800 (Quelle: Wikipedia zu Tuberkulose). Das geht also schon wieder zurück, stellt unser Gesundheitssystem vor keine erheblichen Probleme und hat vor allem mit der derzeitigen Problemlage bezüglich Covid-19 nichts zu tun.

Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Behandlungen haben zur Impfstoffverknappung ( die jetzt gebraucht werden KÖNN(T)EN ) geführt.

Da es um unterschiedliche Erreger geht und bei der Tuberkulose sowieso keine Impfung empfohlen wird (da es in Deutschland wenige Fälle gibt, trotz der zwischenzeitlichen Zunahme, s.o.) (Quelle: RKI), ist das unplausibel.

Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Rassistisch ist da nichts dran.

Natürlich ist es rassistisch, DInge zusammenzuschmeißen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, und dann beleglos zu behaupten, Migranten seien schuld. Was denn sonst?

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Also, Danke für deine Ausführungen, haben mir wenigstens noch mal ein paar Unterschied in der Krankheitsentstehung aufgefrischt.

Offenbar nicht hinreichend.

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#299: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 30.03.2020, 07:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Alle Impfstoffe , die eine Lungenentzündung unterbinden ( ob bei TBC oder anderen Erkrankungen der Atemwege ) sind z.Zt nicht oder schwer verfügbar. Der Pneumokokken-Impfstoff ist gerade knapp. Eine Lungenentzündung bei TBC wird aber, wenn ich das richtig verstehe, eben durch den TBC-Erreger ausgelöst und nicht durch Pneumokokken. Deswegen haben TBC und Pneumokokken-Impfstoff mW nichts miteinander zu tun. Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege. goedelchen hat folgendes geschrieben: Die Zunahme der TBC Erkrankungen auf Grund der Migrationsbewegungen ist signifikant. Die mögen signifikant sein, aber nicht dramatisch und auf niedrigem Niveau: 2014 gab es unter 4500 Fälle in Deutschland, 2015/16 je zwischen 5800 und 6000. Seitdem sinken die Zahlen wieder und sind für 2019 schon wieder unter 4800 (Quelle: Wikipedia zu Tuberkulose). Das geht also schon wieder zurück, stellt unser Gesundheitssystem vor keine erheblichen Probleme und hat vor allem mit der derzeitigen Problemlage bezüglich Covid-19 nichts zu tun. Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege. goedelchen hat folgendes geschrieben: Die Behandlungen haben zur Impfstoffverknappung ( die jetzt gebraucht werden KÖNN(T)EN ) geführt. Da es um unterschiedliche Erreger geht und bei der Tuberkulose sowieso keine Impfung empfohlen wird (da es in Deutschland wenige Fälle gibt, trotz der zwischenzeitlichen Zunahme, s.o.) (Quelle: RKI), ist das unplausibel. Für Gegenbehauptungen bitte endlich mal Belege. goedelchen hat folgendes geschrieben: Rassistisch ist da nichts dran. Natürlich ist es rassistisch, DInge zusammenzuschmeißen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, und dann beleglos zu behaupten, Migranten seien schuld. Was denn sonst? goedelchen hat folgendes geschrieben: Also, Danke für deine Ausführungen, haben mir wenigstens noch mal ein paar Unterschied in der Krankheitsentstehung aufgefrischt. Offenbar nicht hinreichend.

Kernsatz 1 bleibt weiter richtig. Allein die Logik müsste dir sagen, dass jeder helfende Impfstoff, der Lungenentzündung verhindert, stark gefragt ist. Die Fachmeinungen dazu findest du in den Veröffentlichungen der Apotheken, Pharma-Dienste etc.

Kennsatz 2 bleibt weiter richtig . Der Stand 2019 ist nicht gen 2014 abgesunken. Inwieweit der hätte weiter absinken können/müssen ohne die Migration nach D, ist Spekulation . Die Verknappung der TBC Impfstoffe ist durch die starke Nachfrage von dort beeinflusst.

Deine Interpretation von Rassismus (gibt keine allgemein gültige) ist mir egal. Seriös publizierte Fakten , die sich nun in dem Fall in zwei Problemkreisen überschneiden, benachteiligen keine Gruppe , die die Problemkreise bilden.

Offenbar ist bei dir nur hinreichend das Bemühen ausgeprägt, etwas " anzuhängen "

Wir können das Spiel hier jetzt endlos weiterführen. Können es auch sein lassen.

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#300: Re: :-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2020, 09:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ohne jedes Verständnis (oder mit bewusster Trollerei) Bei goedelchen waren das noch nie Gegensätze.

Spitze ist es auch irgendwas zu behaupten und dann ständig hinterherzuschieben: "Aber der "Kernsatz" ist richtig!"

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#301: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.03.2020, 15:37
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Seriös publizierte Fakten , die sich nun in dem Fall in zwei Problemkreisen überschneiden, [...]

Nun, sämtliche von mir erfragten Belege bleibst du schuldig.
Insbesondere bringst du keinerlei Beleg, was die beiden "Problemkreise" TBC und Covid-19 denn miteinander zu tun hätten. Darauf beruht ja auch nur deine ganze Argumentation.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Die Verknappung der TBC Impfstoffe ist durch die starke Nachfrage von dort beeinflusst.

Sind TBC-Impfstoffe denn knapp? Beleg bitte. Ich weiß davon nichts. Ich weiß nur von einer Knappheit von Pneumokokken-Impfstoff.

Und selbst wenn TBC-Impfstoff knapp wäre, wäre das bezüglich Covid-19 auch ziemlich egal, weil die beiden eben nichts miteinander zu tun haben (ansonsten: Gegenbeleg bitte).

-----------------------

Und wenn jemand in dieser völlig belegfreien Weise daherschwadroniert und zwei Sachen vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, um irgendwie Migranten etwas anhängen zu können, ist das natürlich rassistisch - was denn sonst?

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#302: Re: :-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2020, 15:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn jemand in dieser völlig belegfreien Weise daherschwadroniert und zwei Sachen vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, um irgendwie Migranten etwas anhängen zu können, ist das natürlich rassistisch - was denn sonst?

Ich weiß es! Ich weiß es!
Populistisch? hetzerisch? Absurd? Dämlich?

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#303: Re: :-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 30.03.2020, 19:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Seriös publizierte Fakten , die sich nun in dem Fall in zwei Problemkreisen überschneiden, [...] Nun, sämtliche von mir erfragten Belege bleibst du schuldig. Insbesondere bringst du keinerlei Beleg, was die beiden "Problemkreise" TBC und Covid-19 denn miteinander zu tun hätten. Darauf beruht ja auch nur deine ganze Argumentation. goedelchen hat folgendes geschrieben: Die Verknappung der TBC Impfstoffe ist durch die starke Nachfrage von dort beeinflusst. Sind TBC-Impfstoffe denn knapp? Beleg bitte. Ich weiß davon nichts. Ich weiß nur von einer Knappheit von Pneumokokken-Impfstoff. Und selbst wenn TBC-Impfstoff knapp wäre, wäre das bezüglich Covid-19 auch ziemlich egal, weil die beiden eben nichts miteinander zu tun haben (ansonsten: Gegenbeleg bitte). ----------------------- Und wenn jemand in dieser völlig belegfreien Weise daherschwadroniert und zwei Sachen vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, um irgendwie Migranten etwas anhängen zu können, ist das natürlich rassistisch - was denn sonst?

Deine Gequatsche geht auf die Nerven. Das Netz quillt von Quellen über. nMmm den Alchemisten und forsche auf seinem Level weiter.

Nur so am Rande:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tuberkulose-Impfstoff-als-Helfer-gegen-das-Coronavirus-4688986.html

Deine Form des Anhängens von Rassismus und sonstigen blöden Gefühlsregungen deinerseits schenk dir. Für mich keine Grundlage mehr mit dir zu diskutieren.

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#304: Re: :-) Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.03.2020, 20:12
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Deine Gequatsche geht auf die Nerven.

Kann ich verstehen. Wenn man unbelegten Scheiß labert, ist es natürlich außerordentlich lästig, wenn jemand darauf hinweist.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Das Netz quillt von Quellen über.

Dann sollte es ja kein Problem sein, sie zu nennen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tuberkulose-Impfstoff-als-Helfer-gegen-das-Coronavirus-4688986.html

Das wiederum ist kein Beleg für die Knappheit von TBC-Impfstoff, die du behauptet hattest (Knappheit dieses Wirkstoffs wird da gar nicht thematisiert).

[Wiederholzung, da du auf dieses Thema mit einem anderen Link schon einmal verwiesen hattest:] Da ist von Pneumokokken keine Rede, also auch nicht vom gerade knappen Impfstoff dagegen, sondern von einem gegen Tuberkulose entwickelten Impfstoff, der möglicherweise auch gegen das neue Coronavirus wirkt und daraufhin untersucht wird.[/Wiederholung] Für die Anwendung zu diesem Zweck steht er aber sowieso noch gar nicht zur Verfügung.

Damit belegt das in keiner Weise deine Behauptung, die - zahlenmäßig eh schon wieder sinkenden - Tuberkulosefälle bei Migranten hätten irgendetwas mit Impfstoffknappheiten zu tun, die bzgl. Covid-19 relevant sind.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Deine Form des Anhängens von Rassismus und sonstigen blöden Gefühlsregungen deinerseits schenk dir.

Nö. Tut mir Leid, aber wenn jemand unsinnigen Scheiß daherschwätzt, um die jetzige Situation dafür zu nutzen, gegen Migranten zu hetzen, dann ist das Rassismus und ich nenne das auch so.

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#305:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 31.03.2020, 08:26
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Kernsatz 1 Knappheit Impfstoff lasse ich grundsätzlich so weiter bestehen ( krankheitsverursachung TBC z.K. genommen )
Kernsatz 2 lasse ich grundsätzlich weiter bestehen. Steigerung TBC Fälle durch Migrationsbewegung in D erkennbar (erklärbar, zu handlen, Gesundheitssystem belastend )

Standpunkt bzgl. Rassismus egal. Jeder wie er mag.

Zum eigentlichen Thema, Dank an Griechenland. Die haben uns den Arsch freigehalten. Zeitgewinn und neuer Anlauf zur Lösung Fluchbewegung angehen.

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#306:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 31.03.2020, 13:56
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goedelchen hat folgendes geschrieben:

Zum eigentlichen Thema, Dank an Griechenland. Die haben uns den Arsch freigehalten. Zeitgewinn und neuer Anlauf zur Lösung Fluchtbewegung angehen.

Mal eine neue Nachricht:

https://www.sol.de/news/update/News-Update,459533/Fluechtling-in-Ankerzentrum-Lebach-mit-Coronavirus-infiziert,459587

Ich frage mich, was passiert, wenn nun auch unter den Flüchtlingen Corona Einzug hält. Die leben ja unter sehr beengten Verhältnissen, wie will man da Quarantäne durchsetzen?

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#307:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 31.03.2020, 14:10
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Mal eine neue Nachricht: https://www.sol.de/news/update/News-Update,459533/Fluechtling-in-Ankerzentrum-Lebach-mit-Coronavirus-infiziert,459587 Ich frage mich, was passiert, wenn nun auch unter den Flüchtlingen Corona Einzug hält. Die leben ja unter sehr beengten Verhältnissen, wie will man da Quarantäne durchsetzen?

Wie im Artikel, ausweichs Unterkünfte. Sortierung nach A die Infiziert sind oder verdächtigt sind und keiner Riskogruppe angehören, B die verdächtigt sind und einer Riskogruppe angehören und C denen die noch nicht Erkrannt und nicht verdächtigt sind erkrankt zu sein. Die genesenen kann man meines wissens verteilen wie man will, aber da wissen die einbezogenen Ärtzte wahrschienlich mehr.

Schwierig wird es in Ländern wo es große Flüchtlingslager gibt. Das wird eine Katastophe.

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