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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1079648) Verfasst am: 03.09.2008, 18:44 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ob nun hinsichtlich der "Liebe" oder der "Freiheit": "Erkenntnis" bedeutet für dich ganz offensichtlich zuerst festzustellen, was dir gefällt und was du "schön" findest und alles andere dann danach ins Töpfchen oder ins Kröpfchen zu sortieren...
Das aber ist nicht nur das glatte Gegenteil der Suche nach Erkenntnis, sondern nichts anderes als eines der entscheidenden Fundamente jeder Religion. Darum ist es auch nicht verwunderlich, dass deine Einlassungen, wie ich ja schon mehrmals festgestellt habe, sowohl in den verwendeten Begriffen als auch inhaltlich religiöser Argumentation so nahe stehen, dass kaum ein nennenswerter Unterschied auszumachen ist! |
Dagegen muß ich mich verwahren. Ich habe gesagt, daß ich den Materialismus als scheußlich empfinde und dazu stehe ich auch. Mir dann zu unterstellen, daß ich meine Weltanschauung nach "Schönheit" aussuchte, ist nichts weiter als das: eben eine Unterstellung.
Im übrigen ist der Materialismus für mich nichts weiter als eine typische Vermischung von Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex. Minderwertigkeitskomplex, da man sich als nichts weiter ansieht als irgendein Ding, nur irgendwie "komplizierter", Größenwahn und zwar vollkommener Größenwahn, als man sich als Erkenntniswesen als etwas ansieht, was potentiell oder doch theoretisch potentiell zu einem vollkommenen Verständnis von Welt oder Mensch in der Lage ist.
Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn geben dabei dann genau die emotionale Mischung, innerhalb derer sich der Materialist "wohl fühlt". Auch das ist aber dann eine Weltanschauung, die wie die christliche fragwürdig ist und die ihre eigene "Schönheit" hat. |
Tja, leider bestätigst du auch hinsichtlich deiner Aussagen zum Materialismus den Vorwurf der religiös eingefärbten Argumentation. Denn was du jenem vorwirst, hat mit der philosophischen Position des Materialismus kaum mehr gemein als den Namen, sehr viel dagegen mit religiöser Fehlinformations-Kampfpropaganda...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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chaoskätzchen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079680) Verfasst am: 03.09.2008, 19:18 Titel: |
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@Chiansky Wenn man davon ausgeht, dass Gott in seinem Bild als perfekt, allmächtig und allwissend gilt, kann er eigentlich keinen freien Willen haben, wie du ja erwähntest. Wollte das nur etwas genauer ausführen:
Wenn Gott allwissend alle Einflüsse kennt, perfekt ist und somit zur idealsten (harmonischten) Lösung kommen muss und als allmächtig natürlich auch so handeln muss (da er ja perfekt ist) sehe ich für ihn keine Entscheidungsmöglichkeit.
Man könnte ja die Theorie mit der Prognosemaschine auf Gott anwenden - da würde sie wohl einwandfrei funktionieren ^^
So gesehen macht Gott lohischerweise für die alles richtig, die an ihn glauben - die wege des herren... und der Phantasie sind bei der Begründung keine Grenzen gesetzt.
Bezüglich der Illusion des freien Willens
Ich denke die Sinnhaftigkeit der Illusion liegt in der Flexibilität, die in unserer Welt notwendig ist, und über das System "Bewusstsein" (von dem man keine Ahnung hat, was es ist) und so über den Glauben an freies Handeln anscheinend am leichtesten erfüllbar ist.
| Zitat: | Die menschliche Freiheit würde ich nicht auf die Handlungsfreiheit beschränken.
An sich ist es so - um das Verhalten, das Denken, das Fühlen eines Menschen in jeder Situation jede Sekunde seines Lebens mit all seinen Auslösern und Folgen nachvollziehen zu können bräuchte es eine weitaus höher entwickelte Technologie als sie derzeit existiert.
Deshalb ist es dem Menschen vergleichbar nur sehr eingeschränkt möglich den Menschen in seinem Denken, Handeln und Sein zu manipulieren.
Dies, finde ich, kann man zumindest als persönliche Freiheit titulieren
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wäre meine Definition von freiem Willen (@Sokrataer wäre der recht?)
@step
| Zitat: | | So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
Hast du dazu nen link? mich würde interessieren WIE das wiederlegt worden sein soll
Abgesehen davon wüsste ich gerne wie "Verantwortung" ins Bild passt, wenn man nicht frei Handeln kann und seine Handlungen daher auch nicht bewerten? Und selbst wenn man sie bewerten kann, kann man immer noch nicht frei verantwortungsvoll handeln
Den Unterschied zwischen Mensch (Tier) und Maschine würde ich bei meinem aktuellen Wissensstand beim Bewusstsein sehen (natürlich war ich noch nie eine "Maschine" und weiß nicht ob solche ein für uns nicht erkennbares Bewusstsein hat)
Ansonsten stimme ich zu, der Mensch handelt nach seinen inneren und Umweltbedigungen und nicht mal ansatzweise so gut wie ein Uhrwerk
@Malcolm wie sieht für dich Materialismus im Grundkonzept thematisch aus?
edit: harmonisch bezieht sich auf die ausgeglichenheit aller faktoren, aktionen und reaktionen
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1079695) Verfasst am: 03.09.2008, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | apothecarius hat folgendes geschrieben: | | Auch eine Maschine kann darauf programmiert werden, das Gegenteil einer Vorhersage zu tun. |
Vorsicht, Du konstruierst hier selbst eine logische Antinomie, indem Du das System so definierst, daß die Vorhersage gleichzeitig keine sein kann. Es ist dann trivial, daß sie falsch voraussagt. |
Jein. Sie sagt dann nicht falsch voraus, sondern gar nicht, weil die Voraussagefunktion nicht konvergiert. Und das ist in der Tat eine Möglichkeit, die man beachten muss. Gödel lässt grüßen. |
Ich hatte eher an den Fall gedacht, daß die Voraussage das "Gegenteilmodul" gar nicht berücksichtigt.
Dein Fall kann eintreten, wenn man aus dem System heraus eine vollständige Berechnung desselben versucht. |
Klar, darum gehts ja bei Gödel (benutzt der Beweis nicht gar so eine Art "Gegenteilmodul"?)
Würde die Maschine das "Gegenteilmodul" ignorieren, wäre ihre Voraussage falsch, klar.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1079700) Verfasst am: 03.09.2008, 19:49 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ob nun hinsichtlich der "Liebe" oder der "Freiheit": "Erkenntnis" bedeutet für dich ganz offensichtlich zuerst festzustellen, was dir gefällt und was du "schön" findest und alles andere dann danach ins Töpfchen oder ins Kröpfchen zu sortieren...
Das aber ist nicht nur das glatte Gegenteil der Suche nach Erkenntnis, sondern nichts anderes als eines der entscheidenden Fundamente jeder Religion. Darum ist es auch nicht verwunderlich, dass deine Einlassungen, wie ich ja schon mehrmals festgestellt habe, sowohl in den verwendeten Begriffen als auch inhaltlich religiöser Argumentation so nahe stehen, dass kaum ein nennenswerter Unterschied auszumachen ist! |
Dagegen muß ich mich verwahren. Ich habe gesagt, daß ich den Materialismus als scheußlich empfinde und dazu stehe ich auch. Mir dann zu unterstellen, daß ich meine Weltanschauung nach "Schönheit" aussuchte, ist nichts weiter als das: eben eine Unterstellung.
Im übrigen ist der Materialismus für mich nichts weiter als eine typische Vermischung von Größenwahn und Minderwertigkeitskomplex. Minderwertigkeitskomplex, da man sich als nichts weiter ansieht als irgendein Ding, nur irgendwie "komplizierter", Größenwahn und zwar vollkommener Größenwahn, als man sich als Erkenntniswesen als etwas ansieht, was potentiell oder doch theoretisch potentiell zu einem vollkommenen Verständnis von Welt oder Mensch in der Lage ist.
Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn geben dabei dann genau die emotionale Mischung, innerhalb derer sich der Materialist "wohl fühlt". Auch das ist aber dann eine Weltanschauung, die wie die christliche fragwürdig ist und die ihre eigene "Schönheit" hat. |
Tja, leider bestätigst du auch hinsichtlich deiner Aussagen zum Materialismus den Vorwurf der religiös eingefärbten Argumentation. Denn was du jenem vorwirst, hat mit der philosophischen Position des Materialismus kaum mehr gemein als den Namen, sehr viel dagegen mit religiöser Fehlinformations-Kampfpropaganda... |
Ich habe keinen Zweifel daran, daß die Beschreibung des Materialismus als Mischung von Minderwertigkeitskomplex ( dann meistens "Bescheidenheit" genannt) und Größenwahn die Sachlage vollkommen trifft. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du dagegen argumentieren. Du argumentierst aber nicht dagegen, sondern ziehst Dich auf ein "Das ist alles ganz anders" zurück. Ja sicher und das Christentum ist auch irgendwie auch "ganz anders" als seine Gegner meinen.
Mit "religiös eingefärbt" kann ich nichts anfangen. Innerhalb des Rahmens eines atheistischen Forums, wie es dieses ist, ist dies nur ein argumentum ad hominem, um den weltanschaulichen Gegner auf diese Weise als "Kryptochristen" fertig zu machen.
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chaoskätzchen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079704) Verfasst am: 03.09.2008, 19:52 Titel: |
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| @Malcolm: ich fände es nett, wenn du auch mal meine Fragen beantworten würdest
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1079711) Verfasst am: 03.09.2008, 20:04 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | | @Malcolm: ich fände es nett, wenn du auch mal meine Fragen beantworten würdest |
Ich habe den Thread noch mal durchblättert. Welche Fragen an mich meinst Du denn? Du mußt sehen, ich habe hier einen schweren Stand, weil ich mit meiner antimaterialistischen Haltung gegen viele argumentieren muß, da kann ich nicht auf alles und jedes antworten. Also was meinst Du?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1079720) Verfasst am: 03.09.2008, 20:22 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Tja, leider bestätigst du auch hinsichtlich deiner Aussagen zum Materialismus den Vorwurf der religiös eingefärbten Argumentation. Denn was du jenem vorwirst, hat mit der philosophischen Position des Materialismus kaum mehr gemein als den Namen, sehr viel dagegen mit religiöser Fehlinformations-Kampfpropaganda... |
Ich habe keinen Zweifel daran, daß die Beschreibung des Materialismus als Mischung von Minderwertigkeitskomplex ( dann meistens "Bescheidenheit" genannt) und Größenwahn die Sachlage vollkommen trifft. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du dagegen argumentieren. Du argumentierst aber nicht dagegen, sondern ziehst Dich auf ein "Das ist alles ganz anders" zurück. Ja sicher und das Christentum ist auch irgendwie auch "ganz anders" als seine Gegner meinen.
Mit "religiös eingefärbt" kann ich nichts anfangen. Innerhalb des Rahmens eines atheistischen Forums, wie es dieses ist, ist dies nur ein argumentum ad hominem, um den weltanschaulichen Gegner auf diese Weise als "Kryptochristen" fertig zu machen. |
Zunächst einmal: Wenn ich deine Argumente als religiös eingefärbt nachweise, ist das nichts anderes als eine Bewertung des Inhaltes derselben. Aus welcher Motivation du dies vorbringst, ist deine Sache, und dazu habe ich auch keine Mutmaßungen angestellt. Was das mit "Fertigmachen" oder "Ad-Hominem"-Argumentation zu tun haben soll, bleibt sicherlich dein Geheimnis. Wenn du dagegen den Materialismus per se als eine "Mischung von Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn" bezeichnest, dann ist vor allem dies ein absurder Pauschal-Ad-Hominem-Anwurf gegen alle Materialisten, und zwar selbst dann, wenn du ihn nachvollziehbar begründetest. Doch weder davon und noch weniger davon, dass diese deine Beschreibung "vollkommen träfe", kann in irgend einer Weise die Rede sein.
In jedem Philosophie-Lehrbuch kann man nämlich nachlesen, dass die philosophische Position des Materialismus zunächst nichts anderes besagt als die Überzeugung, dass allein Materie real existent ist und alles empirisch Gegebene nichts anderes ist als deren verschiedene Erscheinungsformen. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere, was du dem Materialismus fortlaufend an Unsinnigkeiten andichtest, samt der Argumentationsweise (erst schauerliche Grusel-Popänze zelebrieren und daraus "schließen", dass etwas so "Scheußliches" nimmermehr wahr sein könne...), ist nun eben einmal sattsam aus dem nullphilosophischen religiösen Diffamierungs-Repertoire bekannt, weshalb du dich auch nicht beschweren musst, wenn dies festgestellt wird.
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chaoskätzchen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079779) Verfasst am: 03.09.2008, 21:53 Titel: |
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| Zitat: | | @Malcolm wie sieht für dich Materialismus im Grundkonzept thematisch aus? |
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1079780) Verfasst am: 03.09.2008, 21:56 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Alles andere, was du dem Materialismus fortlaufend an Unsinnigkeiten andichtest, samt der Argumentationsweise (erst schauerliche Grusel-Popänze zelebrieren und daraus "schließen", dass etwas so "Scheußliches" nimmermehr wahr sein könne...), ist nun eben einmal sattsam aus dem nullphilosophischen religiösen Diffamierungs-Repertoire bekannt, weshalb du dich auch nicht beschweren musst, wenn dies festgestellt wird. |
Ja und? Stalin war auch Materialist und greife ich etwa Materialisten an, so nach dem Motto: Das ist mir alles schon von Stalin bekannt? "Atheistische Diffamierung" im Rahmen sozialistischen Totalitarismus ist auch nur allzu bekannt, auf diesen hebe ich aber gar nicht ab. Der "sozialistische Materialismus" hat im 20. Jahrhundert die schauderlichsten Verbrechen auf dem Kerbholz, aber das war ja irgendwie nicht der "richtige Materialismus". Jeder Christ und jeder, der - wie ich - auch nur wagt, dem Christentum etwas Positives abzugewinnen, wird in jederlei Hinsicht in Sippenhaft genommen, mit Geschichten, die tausend Jahre alt sind, nur beim Materialismus soll das einfach nicht gelten. Ein "Freigeisterhaus"? Mit "freiem Geist" hat das, was hier abläuft, nicht das geringste zu tun.
Und der Nationalsozialismus ist auch im Rahmen einer "Wissenschaftsgläubigkeit" zu verstehen. Selbstverständlich ist der Rassenwahn eine Pseudowissenschaft, aber erst eine, die in dem Wahn, den Menschen biologisch zu verstehen wurzelt. Insofern ist es eine Pseudowissenschaft, die im materialistischen Wahn wurzelt. Niemand, der im anderen ein "Geschöpf Gottes" sieht, wird zu solchen Pervertierungen rassischen Wahns fähig sein.
Der Wahn geht meines Erachtens schon dahin, im Materialismus keine Weltanschauung sehen zu wollen. Aber selbstverständlich ist der Materialismus eine Weltanschauung. Und das ist das, was dieses Forum in erster Linie ist, ein Stammtisch von Materialisten, die sich in ihrer Weltanschauung allem anderen überlegen wähnen und die sich hier, in diesem Sektiererforum, unheimlich stark fühlen. Und die Argumentation, die hier gefahren wird, ist wirklich blödsinnig: Das Christentum ist eine Weltanschauung, also teilt jeder Christ diese Weltanschauung, also ist er in Sippenhaft zu nehmen; der Materialismus dagegen ist keine Weltanschauung, er ist die Haltung des "aufgeklärten Menschen", also ist hier Materialisten in irgendeine Sippenhaft zu nehmen, eine schauerliche Verkennung der eigentlichen Tatsachen.
Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen, die in der Konsequenz eine Auffassung des Menschen beinhaltet, die mit Menschenwürde wirklich nichts mehr zu tun hat. Ich sehe im Materialismus eine gefährliche und menschenverachtende Ideologie und die Verbrechen, die in seinem Namen begangen worden sind, haben nicht "irgendwie gar nichts damit zu tun", sondern sie sind nur die letzliche Konsequenz seiner ihm zugrundeliegenden Inhumanität. Hitler und Stalin wären ohne den Materialismus nicht denkbar. Das Christentum ist da wirklich ein Waisenknabe dagegen.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1079808) Verfasst am: 03.09.2008, 22:16 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
Hast du dazu nen link? mich würde interessieren WIE das wiederlegt worden sein soll. |
Die letzte Diskussion über die Penrose-Hameroff-Hypothese fand hier statt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266
Achtung: physikalische Vorbildung ist wohl leider Voraussetzung, wenn man nicht nur die ad-hominems genießen möchte ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1079872) Verfasst am: 03.09.2008, 23:01 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen, die in der Konsequenz eine Auffassung des Menschen beinhaltet, die mit Menschenwürde wirklich nichts mehr zu tun hat. Ich sehe im Materialismus eine gefährliche und menschenverachtende Ideologie und die Verbrechen, die in seinem Namen begangen worden sind, haben nicht "irgendwie gar nichts damit zu tun", sondern sie sind nur die letzliche Konsequenz seiner ihm zugrundeliegenden Inhumanität. Hitler und Stalin wären ohne den Materialismus nicht denkbar. Das Christentum ist da wirklich ein Waisenknabe dagegen. |
Was hat denn Materialismus mit Ethik zu tun? 
Glaubst du, man kann keine Ethik auf Basis einer materialistischen Weltanschauung begründen?
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chaoskätzchen
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Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079961) Verfasst am: 04.09.2008, 00:20 Titel: |
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@Malcolm
auch, wenn es dich nicht wiklich tangiert, solltest du mich weiter ignorieren muss ich das so auslegen, dass du auf Fragen, die du als deinem Standpunkt nicht positiv zuträglich siehst, prinzipiell nicht antwortest und dich zumindest beim jetzigen Thema für mich als diskussionsunfähig deklarieren, was ich so gut wie nie tue
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1079963) Verfasst am: 04.09.2008, 00:23 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | @Malcolm
auch, wenn es dich nicht wiklich tangiert, solltest du mich weiter ignorieren muss ich das so auslegen, dass du auf Fragen, die du als deinem Standpunkt nicht positiv zuträglich siehst, prinzipiell nicht antwortest und dich zumindest beim jetzigen Thema für mich als diskussionsunfähig deklarieren, was ich so gut wie nie tue |
Wenn du es hasst, Leute als diskussionsunfähig zu deklarieren, dann hast du dir mit dem FGH das falsche Forum ausgesucht. 
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chaoskätzchen
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079985) Verfasst am: 04.09.2008, 00:50 Titel: |
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ich weiß... ^^
edit: im allgemeinen finde ich ja dummheit faszinierend und bin unter anderem deshalb hier aber psst 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1079991) Verfasst am: 04.09.2008, 01:02 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn du es hasst, Leute als diskussionsunfähig zu deklarieren, dann hast du dir mit dem FGH das falsche Forum ausgesucht. |
Dann hau doch ab, du elender Elitarist.
Keine weitere Diskussion.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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chaoskätzchen
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Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 122
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| (#1079998) Verfasst am: 04.09.2008, 01:15 Titel: |
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@step
danke für den link... könntest du mir evtl. auch die konkrete stelle in dem thread zeigen, er hat acht seiten...
ich denke die nötigen vorkenntnisse habe ich großteils und es fällt mir auch nicht schwer mir nötige Kenntnisse anzueignen
auf jeden Fall hast du mir einen Hinweis zu einem Thema gegeben, mit dem ich mich schon länger beschäftige
also danke
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1080100) Verfasst am: 04.09.2008, 10:03 Titel: Lieber Cos |
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| Zitat: | Hmm wie nennst Du eine katholische Kirche, die bis vor 60 Jahren noch einen Diktator bald gottgleich verehrte, seinen "totalen Krieg" als "heiligen Krieg" preiste und seinen Schurken nach misslungenem Weltherrschaftsplan die Flucht ermöglichte?
Wie nennst Du eine katholische Kirche deren Vergangenheit aus Inquisition, Folter, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kreuzzügen und Hexenverbrennungen bestand?
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einfach unbelehrbar. Da kann man noch so tolle histor. u/o psycholog. Analysen übers Nazireich, Mittelalter etc. machen, diese Vulgärmythen v.a. gegenüber der RK sind dennoch schier unausrottbar.
Selbstverständlich ist die Geschichte der RK (und nicht nur der) mit schandhaften Fehlern nur so voll, aber suggestiv zu schliessen, dass, gäbe es sie nicht, die Weltgeschichte friedvoller verlaufen worden wäre, ist nicht besonders klug.
Nur ein Beispiel: der Hexenwahn erfuhr unter den Protestanten noch eine extremere Steigerung, weil das Potential des kollektiven Auslebens von Gewalt vom Menschen gegen Minderheiten, Unterdrückte Gruppen o.ä. (Juden, Zigeuner, Frauen, etc.) vom Menscheninneren kommt, von aussen lediglich für machtpolit. Kalküle instrumentalisiert werden kann (und dies u.a. sowohl für religiöse aber auch atheist. Zielsetzungen!!). Daher, fehlt irgendeine regulative Kraft, die wenigstens noch irgendwie das berstende Wasser in Kanäle leiten kann, werden die Auswüchse nur noch schlimmer.
PS: sicherlich hatte die RK auch im 3.Reich Fehler gemacht, dennoch so platt das heute hinzustellen, die hätten Hitler als Gott verehrt, stellt Ihrem IQ kein gutes Zeugnis aus!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1080117) Verfasst am: 04.09.2008, 10:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe absichtlich dieses extreme Beispiel gewählt, um zu zeigen, daß wir Zusammenhänge widerspruchslos als determiniert empfinden, wenn wir genügend gute Theorien über sie haben. |
Okay, mit der Erläuterung kann ich's nachvollziehen. Ich störte mich nur an dem Beispiel, weil hier keinerlei Entscheidungsfreiheit, im Sinne alternativer Handlungsoptionen, des fallenden Menschen mehr vorliegt, nicht mal die illusionäre.
| Zitat: | | Übrigens wäre der Fall mit dem Fanatiker insofern tragisch, als er meine Position gar nicht widerlegen würde, sondern nur meine Berechnung. |
Stimmt. 
| Zitat: |
Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den wir auch in den FW-threads schon hatten. Uns nützt es nichts, wenn wir wissen, daß alles determiniert ist, wenn wir es nicht sozial prognostizieren können. Da helfen moralische Systeme.
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Mist, da denkt man, man hätte mal einen originalen Gedanken, und muß sich dann sagen lassen, daß der woanders längst diskutiert wurde. Ich weiß schon, warum ich mich häufig lieber in Christenforen als im FGH herumtreibe: Hier fühlt man sich schnell dümmer als die Masse, was einem dort nicht so schnell passiert...
| Zitat: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | ... Erst die Illusion, wir könnten zwischen alternativen Handlungsoptionen "frei" wählen, befähigt uns überhaupt zu irgendeiner Handlung. |
Das möchte ich bezweifeln. Eine virtuelle Auswahl findet ja oft tatsächlich statt, unser Bewertungsmechnismus vergleicht die simulierten Folgen zweier vorgestellter Möglichkeiten und handelt u.U. demgemäß durch erworbene Präferenzen determiniert. Oft handeln wir aber auch ganz ohne wirkliche Entscheidung, z.B. reflexhaft oder unter Zwang. Auch Tiere handlen. Insgesamt würde ich sagen, daß wir vor allem das Gefühl genießen, wenn unsere Handlungen konsistent mit unseren Präferenzen sind. |
Okay, da hatte ich zu unsauber formuliert. Wie schon Dein Hinweis auf reflexhaftes Handeln zeigt, wären wir natürlich auch ohne die Illusion des freien Willens zu manchen Handlungen befähigt. Allerdings zu keinen, in denen eine Reflexion über die alternativen Handlungsoptionen notwendig ist - also bei allen bewußten Entscheidungen. Du sprichst da von einer "virtuellen Auswahl", die tatsächlich oft stattfände. Genau das meine ich mit der notwendigen Illusion. Das handelnde Subjekt blendet dabei allerdings seine Determiniertheit (erworbene Präferenzen etc.) aus, denn das Bewußtsein dieser Determiniertheit würde, gerade bei schwierigen Abwägungen, zumindest mich handlungsunfähig machen. Und da schließe ich dann von mir auf andere.
| Zitat: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Auch ist ohne die Illusion der Willensfreiheit freilich keine soziale Gruppe denkbar: Wir sind praktisch dazu gezwungen, unsere Mitmenschen so zu behandeln, als hätten sie die Möglichkeit, zwischen unterschiedlichen Handlungsoptionen zu wählen (z.B.: Erschlage ich meinen Nachbarn, oder erschlage ich ihn nicht?). Sonst könnten wir keine Verantwortungen zuordnen. |
Auch das sehe ich anders. Wir könnten ihnen zwar keine Schuld zuordnen, aber wir können - wie Du selbst oben angedeutet hast - aufgrund ihrer Prägung und unseres Wissens darüber ihnen eine Verantwortung im Sinne einer vertrauenden Erwartung (Voraussage) ihres Verhaltens zuweisen. Dieses Erwarten kann sogar die Determination ihres Verhaltens verstärken.
Auch zu diesem Thema empfehle ich einen der vielen threads über FW/Verantwortung/Strafrecht. |
Habe in manche von denen schon hineingelesen. Letztlich glaube ich nicht, daß unsere Betrachtungsweisen hier so unterschiedlich sind. Du formulierst es nur etwas anders. Ob wir anderen Menschen nun eine Verantwortung zuordnen, oder ob wir ihnen eine vertrauende Erwartung ihres Verhaltens zuweisen - ich sehe da keinen Unterschied. Lediglich daß es die Sache praktisch verkompliziert, einer Person nachträglich eine vertrauende Erwartung ihres Verhaltens zuzuweisen, wenn sie offensichtlich gegen diese Erwartung verstoßen hat. Naja, ich werde bei Gelegenheit in einen jener von Dir erwähnten Threads nochmals reinlesen. Kannst Du mir einen bestimmten empfehlen, eventuell sogar besonders gute und die Sache vorranbringende Postings darin? Dürfen auch welche von Dir sein, keine falsche Bescheidenheit!
| Zitat: | | So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
Hättest Du dazu einen Link zu weiterführenden, einem Laien wie mir verständlichen, Informationen?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1080128) Verfasst am: 04.09.2008, 11:07 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die menschliche Freiheit würde ich nicht auf die Handlungsfreiheit beschränken.
An sich ist es so - um das Verhalten, das Denken, das Fühlen eines Menschen in jeder Situation jede Sekunde seines Lebens mit all seinen Auslösern und Folgen nachvollziehen zu können bräuchte es eine weitaus höher entwickelte Technologie als sie derzeit existiert.
Deshalb ist es dem Menschen vergleichbar nur sehr eingeschränkt möglich den Menschen in seinem Denken, Handeln und Sein zu manipulieren.
Dies, finde ich, kann man zumindest als persönliche Freiheit titulieren
|
wäre meine Definition von freiem Willen (@Sokrataer wäre der recht?) |
Ich mache den freien Willen überhaupt nicht vom Determinismus abhängig. Die Frage nach dem totalen Determinismus ist meiner Meinung nach unwissenschaftlich, da sie nicht verifizier- oder falsifizierbar ist. Sie ist meiner Meinung nach bedeutungslos und kann nicht dazu dienen irgendwelche Konzepte darauf aufzubauen.
Für mich zählt einerseits, dass die Entscheidungsprozesse innerhalb unserers Verstandes erfolgen und nicht von außen direkt manipuliert werden können. Im traditionellen christlichen Weltbild gibt es beispielsweise Dämonen, die die Menschen befallen und steuern können. Wer, so wie die katholische Kirche, an Dämonen und somit auch Exorzismus glaubt, glaubt nicht an einen freien Willen.
Nach außen zählt, dass man seinen freien Willen auch umsetzen kann. Wer eine Pistole an den Kopf gedrückt bekommt, kann nicht nach seinem freien Willen handeln.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Der "sozialistische Materialismus" hat im 20. Jahrhundert die schauderlichsten Verbrechen auf dem Kerbholz, aber das war ja irgendwie nicht der "richtige Materialismus". |
Stalin und Hitler betrachteten den Menschen als unwichtiges Rädchen, das nur zur Erfüllung einer höheren Bestimmung dient und folglich disponibel ist. Das sehen wir im Christentum genauso.
Ob dieses höhere Ziel, dem sich der Mensch dienend unterzuordnen hat, materiell (Das Volk) oder immateriel (Bestimmung, Gottesdienst) ist, ist dabei irrelevant.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Niemand, der im anderen ein "Geschöpf Gottes" sieht, wird zu solchen Pervertierungen rassischen Wahns fähig sein. |
Tiere sind auch Geschöpfe Gottes. Mir wäre nicht bekannt, dass die Christen deshalb Vegetarier wären. Die Sklaverei wird in der Bibel klar befürwortet. Im AT rief Moses auf Geheiß Gottes dazu auf, die sieben anderen Völker, die im versprochenen Land lebten, zu tilgen.
Man beachte auch den dreißigjährigen Krieg, der 30 Mio Opfer forderte. Zu behaupten, dass die Anerkennung der Schöpfung zu Respekt und Fremdenfreundlichkeit führen würde, wurde von den Christen selbst klar wiederlegt.
Übrigens betrachten auch die Muslime alle Menschen als Geschöpfe Gottes.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist eine Weltanschauung, also teilt jeder Christ diese Weltanschauung, |
Sehe ich nicht so. Der Begriff "Weltanschauung" hat heutzutage kaum noch einen Sinn, da es heutzutage zuviele Fragestellungen gibt, die von einer einheitlichen Weltanschauung berücksichtigt werden müssten.
Vor 5000 Jahren war das noch einfach. Da lebte man in einer kleinen Welt, die Erde war flach und die Sterne auf der Himmelskuppel montiert.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen |
DU entmenscht den Menschen, indem du den Menschen, so wie er ist, als unzureichende Reduktion darstellst.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1080160) Verfasst am: 04.09.2008, 11:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das nicht so, ich sehe schon in der Reduzierung eines menschen auf "biologische Tatsachen" eine Entwürdigung und eine Entmenschung des Menschen |
DU entmenscht den Menschen, indem du den Menschen, so wie er ist, als unzureichende Reduktion darstellst. |
Das ist keine Entmenschung des Menschen, sondern ganz schlicht eine fehlende Vorstellung von der Kompelxität der biologischen Tatsachen der Spezies Mensch.
@Malcolm: Du solltest dir klar machen, dass es die biologischen Tatsachen sind, die dieses System betreiben, dass nicht nur reagiert, sondern Zustände kennt, die Du Gefühle nennst - oder intellektuelle oder psychische Probleme.
Wenn der Mensch den Menschen naturwissenschaftlich betrachtet, sieht er die Art Mensch gleichzeitig in Innen- und Außensicht - das ist komplexer, als Brehm die Tiere beschrieben hat. Es ist so kemplex, dass unsere Beschreibung noch nicht vollständig ist. (Wie bei sehr vielen Objekten der Wissenschaft. Also normal im wissenschaftlichen Prozess und kein Grund ihn zu verlassen.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1080218) Verfasst am: 04.09.2008, 12:50 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | [zum FW/STrafrecht/Verantwortung]Kannst Du mir einen bestimmten empfehlen, eventuell sogar besonders gute und die Sache vorranbringende Postings darin? |
Das Suchen dauert immer so lange ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20334
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18501
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22717
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=19038
Ist aber nur so auf die Schnelle gesucht, und wie üblich ist auch viel Spam dabei.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So ist es, die Hypothese eines "quantum brain" gilt schon allein aus thermodynamischen Gründen als widerlegt, auch wenn sie von einigen komischen Vögeln noch vertreten wird. |
Hättest Du dazu einen Link zu weiterführenden, einem Laien wie mir verständlichen, Informationen? |
Nicht wirklich, es ist nunmal Wissenschaft. Ansonsten siehe mein Beitrag an Chaoskätzchen.
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step
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| (#1080222) Verfasst am: 04.09.2008, 12:52 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | | danke für den link... könntest du mir evtl. auch die konkrete stelle in dem thread zeigen, er hat acht seiten... |
Soll ich jetzt statt Deiner durch diese 8 Seiten suchen? Lies es bitte selbst, wenns Dich interessiert.
| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | | ich denke die nötigen vorkenntnisse habe ich großteils und es fällt mir auch nicht schwer mir nötige Kenntnisse anzueignen. |
Umso besser.
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Chinasky
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| (#1080232) Verfasst am: 04.09.2008, 13:04 Titel: |
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@step: Danke! 
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1080258) Verfasst am: 04.09.2008, 13:41 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Auf mein Weltbild trifft das in etwa zu. Allerdings ist "müssen" das falsche Wort. Das Verhalten ist nicht erzwungen, sondern determiniert. |
Nun, dann ist Dein Weltbild eben falsch und muss justiert werden. Ein System kann sich nicht selber berechnen, es sei denn, die entstehende Rekursion würde konvergieren. Das aber wird sie keineswegs im Falle von Voraussagen menschlicher Handlungen tun, nämlich genau dann nicht, wenn sie einem Menschen etwas voraussagt, was dieser nicht möchte.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | apothecarius hat folgendes geschrieben: | Wenn die Zukunftsvorhersagemachine(ZVM) prinzipiell das sagt, was der Antizukunftsvorhersagebefolger (AZVB) tun wird, der AZVB aber prinzipiell das Gegenteil von dem tut, was die ZVM tut, dann haben wir eine Art Endlosschleife, da sich beide ständig gegenseitig umschalten.
Ob die ZVM dabei ihren eigenen Einfluss miteinberechnet ist egal, da die Handlung des AZVBs erst danach kommt.
Kurz: die ZVM kann nicht einwandfrei funktionieren, wenn es etwas gibt, was sich gezielt dagegen entscheidet.
Auch eine Maschine kann darauf programmiert werden, das Gegenteil einer Vorhersage zu tun. |
Inwiefern ist eine Maschine, die immer das Gegenteil einer Vorhersage tut, nicht vorhersagbar?
Ich verstehe zwar, worauf du hinaus willst, aber ein ZVM, welches vom AZVB geschlagen wird, ist einfach nicht so genau, wie vom Beispiel gefordert. Besonders, wenn der AZVB ein Mensch ist. |
Das Beispiel von apothecarius zeigt perfekt die Unmöglichkeit der exakten Voraussage innerhalb eines geschlossenen Systemes, wenn die Voraussage wieder Teil des Systemes wird. Selbst wenn man annimmt, es gäbe keinerlei echten Zufall und die Maschine ZVM wäre eine perfekte Maschine, die alle nur möglichen Informationen hätte, könnte sie niemals die Ausgabe der Maschine AZVB zum Zeitpunkt X errechnen. Die Maschine ZVM würde schlicht in eine Endlosschleife verfallen oder aber errechnen, dass sie das Ergebnis nicht errechnen kann.
Ebenso ist nun mal die Prognose von menschlichen Handlungen nicht zu 100% möglich, wenn der Mensch im Vorneherein Kenntnis dieser Prognose erhält und diese Prognose also wieder Auswirkungen auf seine Handlungen haben wird. Dazu braucht man noch nicht einmal irgendeinen echten Zufall, das gilt auch in einem streng deterministischen System.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1080273) Verfasst am: 04.09.2008, 14:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man annimmt, es gäbe keinerlei echten Zufall und die Maschine ZVM wäre eine perfekte Maschine, die alle nur möglichen Informationen hätte, könnte sie niemals die Ausgabe der Maschine AZVB zum Zeitpunkt X errechnen. Die Maschine ZVM würde schlicht in eine Endlosschleife verfallen oder aber errechnen, dass sie das Ergebnis nicht errechnen kann. |
Der Grund liegt aber in der Voraussetzung, daß die AZVB determiniert ist, das Gegenteil auszugeben, sie entspricht also einem logischen Nicht-Operator. Es ist also innerhalb des Systems keine Lösung denkbar, in der beide Ausgaben übereinstimmen, WEIL das System logisch widersprüchlich determiniert ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist nun mal die Prognose von menschlichen Handlungen nicht zu 100% möglich, wenn der Mensch im Vorneherein Kenntnis dieser Prognose erhält und diese Prognose also wieder Auswirkungen auf seine Handlungen haben wird. Dazu braucht man noch nicht einmal irgendeinen echten Zufall, das gilt auch in einem streng deterministischen System. |
Die Übertragung auf den Menschen funktioniert nur unter der Annahme, daß das Verhalten des Menschen komplett auf die Verneinungsfunktion hin determiniert ist.
Und wie schon öfter diskutiert, ist die Unvollständigkeit eines Systems kein gutes Argument gegen seine Berechenbarkeit in einem größeren System (im vorliegenden Fall könnte ein getrennter Simulator den Output von ZVM und AZVB berechnen), und schon gar nicht gegen die Determiniertheit von Handlungen.
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AgentProvocateur
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| (#1080289) Verfasst am: 04.09.2008, 14:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man annimmt, es gäbe keinerlei echten Zufall und die Maschine ZVM wäre eine perfekte Maschine, die alle nur möglichen Informationen hätte, könnte sie niemals die Ausgabe der Maschine AZVB zum Zeitpunkt X errechnen. Die Maschine ZVM würde schlicht in eine Endlosschleife verfallen oder aber errechnen, dass sie das Ergebnis nicht errechnen kann. |
Der Grund liegt aber in der Voraussetzung, daß die AZVB determiniert ist, das Gegenteil auszugeben, sie entspricht also einem logischen Nicht-Operator. Es ist also innerhalb des Systems keine Lösung denkbar, in der beide Ausgaben übereinstimmen, WEIL das System logisch widersprüchlich determiniert ist. |
Nein: es ist genau deswegen keine Lösung möglich, weil die rekursive Berechnung nicht konvergiert und wegen des Versuchsaufbaues nicht konvergieren kann. Das System ist mMn keineswegs "logisch widersprüchlich" determiniert, sondern es ist "ganz normal" determiniert.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist nun mal die Prognose von menschlichen Handlungen nicht zu 100% möglich, wenn der Mensch im Vorneherein Kenntnis dieser Prognose erhält und diese Prognose also wieder Auswirkungen auf seine Handlungen haben wird. Dazu braucht man noch nicht einmal irgendeinen echten Zufall, das gilt auch in einem streng deterministischen System. |
Die Übertragung auf den Menschen funktioniert nur unter der Annahme, daß das Verhalten des Menschen komplett auf die Verneinungsfunktion hin determiniert ist. |
Nein, wieso? Die Übertragung basiert auf der Annahme, dass, wenn ein System sich selber berechnen muss und die Ergebnisse der Berechnungen wieder in eine neue Berechnung einfließen sollen, dies eine rekursive Berechnung ergibt. Die entweder konvergieren kann oder aber nicht. Und sie wird im Falle von Menschen wohl meistens nicht konvergieren, wenn die Vorhersage z.B. den Unfalltod dieses Menschen detailliert vorher beschreibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wie schon öfter diskutiert, ist die Unvollständigkeit eines Systems kein gutes Argument gegen seine Berechenbarkeit in einem größeren System (im vorliegenden Fall könnte ein getrennter Simulator den Output von ZVM und AZVB berechnen), |
Ja, sicher, aber der wäre ja dann außerhalb des Systemes von ZVM und AZVB, d.h. die AZVB würde ja die Berechnung dieser dritten Maschine nicht kennen. Eben das war nun mal aber die Behauptung: es sei theoretisch möglich, die Zukunft eines Menschen immer exakt zu berechnen und diese Berechnung könne vorher bekannt gegeben werden. Und eben das ist aus systemtheoretischen Gründen nicht möglich!
| step hat folgendes geschrieben: | | und schon gar nicht gegen die Determiniertheit von Handlungen. |
Nein, natürlich nicht.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 04.09.2008, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
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| (#1080291) Verfasst am: 04.09.2008, 14:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, dann ist Dein Weltbild eben falsch und muss justiert werden. Ein System kann sich nicht selber berechnen, es sei denn, die entstehende Rekursion würde konvergieren. Das aber wird sie keineswegs im Falle von Voraussagen menschlicher Handlungen tun, nämlich genau dann nicht, wenn sie einem Menschen etwas voraussagt, was dieser nicht möchte.[...] |
Ich denke, ich verstehe was du meinst, aber meine Auffassung von der Determiniertheit hängt nicht von der praktischen Berechenbarkeit eines Menschen ab.
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AgentProvocateur
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| (#1080303) Verfasst am: 04.09.2008, 14:51 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, dann ist Dein Weltbild eben falsch und muss justiert werden. Ein System kann sich nicht selber berechnen, es sei denn, die entstehende Rekursion würde konvergieren. Das aber wird sie keineswegs im Falle von Voraussagen menschlicher Handlungen tun, nämlich genau dann nicht, wenn sie einem Menschen etwas voraussagt, was dieser nicht möchte.[...] |
Ich denke, ich verstehe was du meinst, aber meine Auffassung von der Determiniertheit hängt nicht von der praktischen Berechenbarkeit eines Menschen ab. |
Wieso praktisch? Es ist auch theoretisch unmöglich.
Auf diesen Punkt wollte ich nochmal explizit hinweisen, mir schien, da gab es ein Missverständnis:
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, ich empfinde Deine Haltung wirklich als aberwitzig. Wirklich vollkommen meschugge. Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden? |
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Komodo
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| (#1080333) Verfasst am: 04.09.2008, 15:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso praktisch? Es ist auch theoretisch unmöglich. |
Ja, das stimmt. Ich wollte es sogar schreiben und hab's nicht gemacht... 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auf diesen Punkt wollte ich nochmal explizit hinweisen, mir schien, da gab es ein Missverständnis:
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, ich empfinde Deine Haltung wirklich als aberwitzig. Wirklich vollkommen meschugge. Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden? |
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Ja, so ganz unrecht hat Malcolm nicht. Allerdings ging er dabei wohl nicht von der Prinzipiellen Unmöglichkeit einer solchen Maschine aus.
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step
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| (#1080413) Verfasst am: 04.09.2008, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man annimmt, es gäbe keinerlei echten Zufall und die Maschine ZVM wäre eine perfekte Maschine, die alle nur möglichen Informationen hätte, könnte sie niemals die Ausgabe der Maschine AZVB zum Zeitpunkt X errechnen. Die Maschine ZVM würde schlicht in eine Endlosschleife verfallen oder aber errechnen, dass sie das Ergebnis nicht errechnen kann. |
Der Grund liegt aber in der Voraussetzung, daß die AZVB determiniert ist, das Gegenteil auszugeben, sie entspricht also einem logischen Nicht-Operator. Es ist also innerhalb des Systems keine Lösung denkbar, in der beide Ausgaben übereinstimmen, WEIL das System logisch widersprüchlich determiniert ist. |
Nein: es ist genau deswegen keine Lösung möglich, weil die rekursive Berechnung nicht konvergiert und wegen des Versuchsaufbaues nicht konvergieren kann. Das System ist mMn keineswegs "logisch widersprüchlich" determiniert, sondern es ist "ganz normal" determiniert. |
Hmm ... lassen wir das mit der Rekursion doch mal kurz beiseite. Im Prinzip lautet der Aufbau doch folgendermaßen:
- ZVM erstellt zum Zeitpunkt t1 eine Prognose P (wahr, falsch) der Ausgabe von AZVB zum Zeitpunkt t2>t1.
- AZVB erhält Kenntnis von P vor t2
- AZVB ist eine Implementation eines logischen Verneiners, gibt also zu t2 den Wert ^P aus.
Die Forderung, ZVM solle eine korrekte Prognose abgeben, ist also in diesem idealisierten Fall äquivalent mit "P = ^P", was eine logisch widersprüchliche Determination ist.
Wenn man also zeigen will, daß bestimmte Berechnungen innerhalb des Systems prinzipiell keine Lösung finden, so sollte man lieber ein Beispiel wählen, in dem das nicht schon aus trivialen Gründen nicht geht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie schon öfter diskutiert, ist die Unvollständigkeit eines Systems kein gutes Argument gegen seine Berechenbarkeit in einem größeren System (im vorliegenden Fall könnte ein getrennter Simulator den Output von ZVM und AZVB berechnen), |
Ja, sicher, aber der wäre ja dann außerhalb des Systemes von ZVM und AZVB, d.h. die AZVB würde ja die Berechnung dieser dritten Maschine nicht kennen. Eben das war nun mal aber die Behauptung: es sei theoretisch möglich, die Zukunft eines Menschen immer exakt zu berechnen und diese Berechnung könne vorher bekannt gegeben werden. Und eben das ist aus systemtheoretischen Gründen nicht möglich! |
Richtig, das geht nicht immer.
Interessanter scheint mir aber die Frage, ob das menschliche Handeln komplex genug ist, daß es auch bei Nichtwissen der Prognose prinzipiell manchmal unberechenbar ist.
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