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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1116231) Verfasst am: 29.10.2008, 10:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Du unbelegt behauptest es existiert kein Gott macht die Situation noch kniffliger. |
Du behauptest doch auch unbelegt und nicht neutral, das ich, der Supergot Evilbert nicht Dein und Deines Kindes Herr und Meister sei.
Du hast heute noich nicht alle 2 Minuten niedergekniet und mir auch noch jicht das dreifache von Deinem Nettolohn überwiesen; dafür wirst Du in der Sesamstraßenhölle braten und mit flüssigem Zimt und Zucker übergossen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116232) Verfasst am: 29.10.2008, 10:47 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Es ist blödsinn zu glauben man könne sein Kind neutral erziehen was die Weltanschauung betrifft, ansonsten müsstest Du zumindest zeitweise mal jede Möglichkeit durchspielen. Wann hast Du Deinem Kind denn gelegenheit gegeben den Islam intensiv kennenzulenen? habt ihr mal nen Ramadan mit abschliessendem Zuckerfest durchgespielt und 5 mal am Tag gebetet? |
Ich weiss ja nicht hinter welchem Mond Du lebst, aber mein Kind hat sehr wohl einige Spielkameraden mit muslimischen oder christlichem, ja auch katholischem Hintergrund.
Ist dir übrigens vielleicht mal aufgegangen, dass Kinder sehr oft gegen die Weltanschauung ihrer Eltern rebellieren, falls diese einseitig, fundamental und streng durchgesetzt wird? |
klar....aber das ist nicht das Thema...es geht darum ob es möglich ist sein kind neutral zu erziehen - und das ist es meiner Meinung nach nicht. Auch mein Kind bekommt andere Weltanschauungen durch Freunde und Familienmitglieder mit - das ist auch gut so, aber zuhause bekommt es was christliches mit. Was das Kind hinterher draus macht steht auf einem anderen Blatt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1116235) Verfasst am: 29.10.2008, 10:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tja, und ich störe mich an beidem. denn sein kind nicht christlich zu erziehen ist nicht gleichbedeutend damit, es atheistisch zu erziehen. klar soweit?
daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab. |
Wenn in eurem täglichen Leben Gott keine Rolle spielt, wenn ihr nicht in die Kirche geht, nicht betet und nicht über Gott sprecht ist das eine atheisische beeinflussung - nämlich ein leben OHNE Gott.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sicher kann ich gewisse berührungspunkte nicht verhindern, und ich beantworte auch fragen zu meiner haltung. ich erwarte jedoch nicht, das sie diese auch teilen und unaufgefordert spreche ich mit ihnen darüber schon mal garnicht. |
du lebst die Haltung vor und die Kinder leben sie zwangsläufig mit, genau wie Kinder in christlichen Familien ein christliches Leben mitleben.
Es ist blödsinn zu glauben man könne sein Kind neutral erziehen was die Weltanschauung betrifft, ansonsten müsstest Du zumindest zeitweise mal jede Möglichkeit durchspielen. Wann hast Du Deinem Kind denn gelegenheit gegeben den Islam intensiv kennenzulenen? habt ihr mal nen Ramadan mit abschliessendem Zuckerfest durchgespielt und 5 mal am Tag gebetet? Nein! Den Islam lernt Dien Kind bei Muslimen, wenn es zu denen Kontakt hält und den Atheismus bei Dir zuhause, das Christentum bei Christen! Und wenn Dir das nicht gefällt solltest Du Dein Kind nicht zu andersgläubigen lassen. |
Meine Eltern(Atheisten) haben mir sogar gestattet mich mit 9 Jahren den Zeugen Jehovas beizutreten, weil ICH mich dafür Interessierte(Wir lebten damals in der USA). Die Eltern eines Freundes von mir hatten mich mit ihrer Gläubigkeit beeindruckt. Meine Eltern haben mir sogar extra für die Gottesdienste einen Anzug und Schuhe gekauft. Ich hab mein Taschengeld dann in Bücher von denen gesteckt.
Nach einer Weile ist mein Interesse aber verblast, da die anderen Zeugen eine wesentlich konservativere Auslegung des Glaubens folgten und keines Falles so beeindruckend auf mich waren wie die Eltern meines Freundes und ich musste feststellen das Eigenständiges Denken und kindliche Neugier nicht gefragt waren.
Meine Eltern fanden es zu dem nicht verwerflich wenn ich mit Freunden Gemeindehäuser besuchte oder kirchliche Aktivitäten mitmachte(das war ihnen aufgrund ihrer Berufstätigkeit nur Recht).
Zu hause habe ich kein Atheistisches Leben sondern ein Agnostisches mit bekommen. Über Religion wurde nur dann gesprochen wenn ich das Thema Anschnitt. Dabei wusste ich bis zu unserer Rückkehr nach Deutschland nicht einmal das sie keine Christen waren(und auch nur weil es in der Grundschule ungeheuer wichtig ob man zu den Kathoden oder Protestanten gehörte).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1116236) Verfasst am: 29.10.2008, 10:50 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich kann nicht die positive Erfahrung die eine überstandene Krankheit mir geben kann haben, wenn ich die Krankheit weglasse. |
Und wenn dir die Krankheit keine positiven Erfahrungen gibt, weil du sie nicht überstehst?
Oder wenn du die Krankheit überstehst, und sie trotzdem keine positiven Erfahrungen gegeben hat? Meine Blinddarmoberation und die letze Erkältung z.B. waren einfach nur lästig. Positive Erfahrungen dadurch? Ich wüßte nicht, welche das sein sollten.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116237) Verfasst am: 29.10.2008, 10:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Du unbelegt behauptest es existiert kein Gott macht die Situation noch kniffliger. |
Du behauptest doch auch unbelegt und nicht neutral, das ich, der Supergot Evilbert nicht Dein und Deines Kindes Herr und Meister sei.
Du hast heute noich nicht alle 2 Minuten niedergekniet und mir auch noch jicht das dreifache von Deinem Nettolohn überwiesen; dafür wirst Du in der Sesamstraßenhölle braten und mit flüssigem Zimt und Zucker übergossen.
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nun ich fordere auch nicht mein Kind in alle Richtungen offen und unvoreingenommen zu erziehen 
Ich lass Dich und Deine Religion raus und steht dazu....genauso wie ich es vermeide den Atheismus schmackhaft zu machen indem ich was von Vorteilen des Atheismus erzähle - mal ab davon das mir keine einfallen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1116238) Verfasst am: 29.10.2008, 10:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich lass Dich und Deine Religion raus und steht dazu....genauso wie ich es vermeide den Atheismus schmackhaft zu machen indem ich was von Vorteilen des Atheismus erzähle - mal ab davon das mir keine einfallen. |
Sich keinen Kopp drum machen zu müssen ob man nun ins Paradies kommt oder nicht, oder ob man eines Gottes Wohlgefallen findet, sehe ich als einen nicht unerheblichen Vorteil an. Neben anderen Dingen, über die ihr euch Gedanken machen müßt, die für mich indessen völlig irrelevant sind.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116239) Verfasst am: 29.10.2008, 10:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern(Atheisten) haben mir sogar gestattet mich mit 9 Jahren den Zeugen Jehovas beizutreten, weil ICH mich dafür Interessierte(Wir lebten damals in der USA). Die Eltern eines Freundes von mir hatten mich mit ihrer Gläubigkeit beeindruckt. Meine Eltern haben mir sogar extra für die Gottesdienste einen Anzug und Schuhe gekauft. Ich hab mein Taschengeld dann in Bücher von denen gesteckt.
Nach einer Weile ist mein Interesse aber verblast, da die anderen Zeugen eine wesentlich konservativere Auslegung des Glaubens folgten und keines Falles so beeindruckend auf mich waren wie die Eltern meines Freundes und ich musste feststellen das Eigenständiges Denken und kindliche Neugier nicht gefragt waren.
Meine Eltern fanden es zu dem nicht verwerflich wenn ich mit Freunden Gemeindehäuser besuchte oder kirchliche Aktivitäten mitmachte(das war ihnen aufgrund ihrer Berufstätigkeit nur Recht).
Zu hause habe ich kein Atheistisches Leben sondern ein Agnostisches mit bekommen. Über Religion wurde nur dann gesprochen wenn ich das Thema Anschnitt. Dabei wusste ich bis zu unserer Rückkehr nach Deutschland nicht einmal das sie keine Christen waren(und auch nur weil es in der Grundschule ungeheuer wichtig ob man zu den Kathoden oder Protestanten gehörte). |
und wie weit wären Diene Eltern mit ihrer Toleranz gegangen? Was wenn Du mit 10 eine schwere Lungenentzündung bekommen hättest und eine medizinische Behandlung abgelehnt hättest oder einen Unfall und dich einer Bluttransfusion verweigerst? Da stösst die Toleranz schnell an Grenzen. Solange man das alles als phase oder Spielerei sieht ist das vielleicht ganz lustig, das kann aber sehr schnell vorbei sein  Und ehrlich: ich lies eine Tochter nicht einfach so Muslima spielen, weil es mehr als eine teilvegetarische Phase ist die jeder mal mitmacht!
Ich würde ihr ganz klar und voreingenommen erzählen was der Islam in meinen Augen ist!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1116240) Verfasst am: 29.10.2008, 11:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Was sagst Du Dienem Kind. "es existiert kein Gott" oder sagst Du "ich glaube es existiert kein Gott"
ich jedenfalls sage "ich glaube Gott existiert" |
Ich würde es einem Kind ungefähr so erklären: "Einige Menschen glauben an einen Gott, manche an einen ganz anderen, manche an ganz viele Götter, manche an gar keinen. Genau weiß das sowieso niemand, weil noch nie jemand einen Gott gesehen hat. Den Weihnachtsmann oder Hui-Buh gibts ja auch nicht. Trotzdem sagen viele, die an einen Gott glauben, dass es nur den einen gibt, an den sie glauben. Sie sagen, dass alle anderen in Wirklichkeit gar nicht existieren. Die aber, die an einen anderen Gott glauben, meinen, dass wiederum deren Gott der einzige ist. Der Anton sagt, es gibt nur den Christengott, der Ercan sagt, es gibt nur Allah. Und alle meinen, nur sie hätten recht. Ich glaube das alles solange nicht, bis mir jemand den Herrn Gott mal persönlich vorstellt oder er mich mal besuchen kommt. Ansonsten denke ich, dass es ihn genauso wenig gibt wie den Weihnachtsmann."
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1116242) Verfasst am: 29.10.2008, 11:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Was sagst Du Dienem Kind. "es existiert kein Gott" oder sagst Du "ich glaube es existiert kein Gott"
ich jedenfalls sage "ich glaube Gott existiert" |
Ich würde es einem Kind ungefähr so erklären: "Einige Menschen glauben an einen Gott, manche an einen ganz anderen, manche an ganz viele Götter, manche an gar keinen. Genau weiß das sowieso niemand, weil noch nie jemand einen Gott gesehen hat. Den Weihnachtsmann oder Hui-Buh gibts ja auch nicht. Trotzdem sagen viele, die an einen Gott glauben, dass es nur den einen gibt, an den sie glauben. Sie sagen, dass alle anderen in Wirklichkeit gar nicht existieren. Die aber, die an einen anderen Gott glauben, meinen, dass wiederum deren Gott der einzige ist. Der Anton sagt, es gibt nur den Christengott, der Ercan sagt, es gibt nur Allah. Und alle meinen, nur sie hätten recht. Ich glaube das alles solange nicht, bis mir jemand den Herrn Gott mal persönlich vorstellt oder er mich mal besuchen kommt. Ansonsten denke ich, dass es ihn genauso wenig gibt wie den Weihnachtsmann." |
Du würdest deinem Kind sagen, daß es den Weihnachtsmann nicht gibt? 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116243) Verfasst am: 29.10.2008, 11:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Überraschender Weise haben hier intersubjektiv viele Leute die gleichen Erfahrungen gemacht. Also Atheisten unter sich, Katholiken unter sich, Moslems unter sich etc.... |
eigentlich gehe ich davon aus du weisst es, aber ich sags vorsichtshalber doch noch mal:
leute sind zunächst einmal menschen und nicht linkshänder, blonde oder briefmarkensammler, oder auch mormonen, aleviten oder taoisten.
intersubjektiv gewonnenes wissen entsteht über derlei künstliche oder echte grenzen hinaus. |
Hmm, welches Wissen hast du nun von Mormonen und Briefmarkensammlern gewonnen? |
die zugehörigkeit zu einer gruppe ist doch völlig unerheblich! es kommt allein darauf an, dass mir der mensch seine interpretation der eindrücke mitteilen kann, die er gesammelt hat! selbst das alter ist dabei egal.
es fällt mir schwer zu glauben, dass du nicht verstehst was ich meinte.
| Zitat: | | Ich habe den Eindruck, dass abgesehen von bekannten Peer-Group-Bildungsprozessen, vor allem Menschen dazu neigen, andere Menschen einen Deutungsraster der eigenen Weltanschauung zu unterwerfen. Man mag auch sagen: In eine Schublade stecken. Das wiederum beschützt die eigene Weltanschauung gegen eindringlinge in die Peer-Group. Intersubjektivität aol Mittel der Objektivierung wird damit äußerst fragil und unzuverlässig. |
diese gefahr besteht sicher, doch als rational denkender mensch kann man mit diesem wissen umgehen und sich entsprechend bewusst verhalten.
wer sich allerdings nicht von kategorien wie "die und wir" freimachen kann, wird aus dieser falle nicht herausfinden.
intersubjektivität als annäherung an eine möglichst nahe abbildung der wahrheit ist damit keineswegs fragil und unzuverlässig, sondern das beste was wir mit unseren biologischen vorraussetzungen machen können.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer ist gummi und wir sind der leim - da prallen argumente wirkungslos ab. |
Argumente? Weißt du was das ist? Hast du hier schon eines gebracht?  |
wie gesagt - gummi. |
Gummi ist ein Argument? Für Reifen? |
ich habe argumentiert, dass dein stil der bibelauslegung der beliebigkeit tür und tor öffnet.
je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen, während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.
das ist gummi und daher ist eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich. |
Du versuchst nun unter Wahrung deines Selbstbildes deine Argumentative Niederlage zu kaschieren. Denn Argumente kamen nicht. Die Vorwürfe sind auch hier nicht stichhaltig. Ich zeige dies mal detaillierter.
1  stil der bibelauslegung der beliebigkeit : Das erscheint wie ein hilfloser Vorwurf, der durch nichts begründet ist. Ich habe an vielen Stellen demonstriert, dass eine Verantwortliche Bibelauslegung nichts beliebiges hat. Vielmehr wurden an den Stellen, bei denen die Klarheit nicht ohnhin gegeben ist, das Gesamtzeugnis der Schrift und der historische Kontext herangezogen. |
was soll verantwortliche bibelauslegung sein? 
und welche konkrete eigenschaft befreit sie von der beliebigkeit?
| Zitat: | | 2 je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, Dies scheint eher den Stil meiner Kritiker zu beschreiben. Denn ich bin weitgehend auf alle Punkte eingegangen, die Gegenseite kapriziert sich dagegen in willkürlicher Textauswahl, die jenseits der Textintention und oft kontextfrei in einer Form präsentiert wird, die nicht das Interesse am Textverständnis verrät. |
du weichst aus. aber das ist ja nichts neues
| Zitat: | | 3 bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen Unsinn: Der gesamte Bibeltext ist grundsätzlich fehlbar. Denn Unfehlbarkeit kann nicht beansprucht werden ... wodurch auch? Allerdings gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Fehlbarkeit und Fehlern. Wer mal eben so lechtfertig behauptet, er habe einen Fehler gefunden, ist in der Beweispflicht. |
das sehe ich nicht ein. derjenige, der eine behauptung aufstellt (z.b. es gibt einen gott), ist in der beweispflicht. wenn diese beweisversuche fehlerhaft sind, sind es keine beweise.
| Zitat: | | 4 während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.: Dies ist nicht meine Wortwahl. Tatsächlich muss es möglich sein, Fehlinterpreatationen zu erkennen. Dafür argumentiert man ja auch. Wenn dagegen jedes noch so absurdes Textverständnis seine Berechtigung haben sollte, ist eine Diskussion fragwürdig und nicht den Verfahren der Wissenschaft gemäß. |
wer bestimmt denn anhand welcher kriterien was absurd ist? die logik ist offenbar kein kriterium für eine erfolgreiche "wissenschaftliche" analyse der bibel, denn ansonsten müssten sich die deuter nicht ständig auf den glauben zurückziehen!
| Zitat: | 5 eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich: Dieser Kapitulationserklärung will wohl sagen: Nur die Leute, die mir nicht widersprechen, können auch 'ernsthaft' mit mir diskutieren. Das ist allerdings nicht meine Vorstellung einer Diskussion. Wie soll denn intersubjektiver Informationstransfer stattfinden, wenn ich alles vorher ausfiltere?  |
du hältst deine retourkutschen wahrscheinlich noch für besonders intelligent.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116245) Verfasst am: 29.10.2008, 11:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hinter Verbrechen stehen keine neutrale Ursachen, sondern Menschen mit ihrem Denken und Wollen. Da ist es wohl legitim, zu betrachten, was dieses Denken und Wollen so beeinflußt, daß sie bereit sind, Verbrechen zu begehen und diese nicht mehr als solche zu erkennen. Jedes Gericht, das etwas taugt, läßt die Beweggründe in die Bwertung eines Verbrechens mit einfließen. Wenn jemand ein Verbrechen begeht und meint, im Sinne einer bestimmten Weltanschauung richtig zu handeln, so ist auch die Weltanschauung anzuklagen und nicht nur der einzelne Täter, der sein Unrecht unter Umständen gar nicht erkennen konnte. |
Der Ansatz wäre akzeptabel. Doch von welcher Weltanschauung sprichst du jetzt? |
Erstmal egal, von welcher.
Historisch hinreichend belegt ist, daß irrationale Weltsnschauungen, egal ob politischer oder religiöser Natur, eine besondere Rolle spielten, wenn Menschen Taten begingen, die sie unter anderen Umständen normalerweise nicht begangen hätten. |
Das ist eine zutreffende Beobachtung.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | So ist bekannt, daß im Zweiten Weltkrieg Mitglieder der Sondereinsatzgruppen, die zuhause sorgenden Familienväter waren, ohne weiteres Frauen und Kinder ermordeten. Es greift da m.E. einfach zu kurz, die Täter zu verurteilen, sondern es ist aufzuklären, was die dazu gebracht hat.
Ebenso gehe ich davon aus, daß ein psychisch gesunder Mensch keine Frauen auf dem Scheiterhaufen anzündet oder sich und andere mit Sprengstoff in die Luft sprengt.
Auch ermordet im Normalfall keiner einen, nur weil der einen Melamin-Mangel hat. Vgl. hier. Es bedarf irgendeines Glaubens, um Menschen dazu zu bringen. Ein naturalistisches Weltbild halte ich für eine recht ordentliche, wenn auch nicht hundertprozentige Sicherung dagegen. |
Die Geschichte hat dich bei Robbespierre wiederlgt und durch die Millionenfachen Morde in Russland, China, Nordkorea, Thailand u.v.m. immer wieder bestätigt. Ein naturalistisches Weltbild schützt genau so wenig vor derartigen Verbrechen wie ein christliches.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir die christliche Lehre meinen, so gibt diese keinen Grund zum Verbrechen. |
Die Jenseitsverheißung ist ein Grund, vor allem dann, wenn das Leben nach dem Tod als das eigentliche angesehen wird. |
Non Sequitur.
Denn gerade die Verantwortung für seine Taten im Jenseits bewegt Menschen auch dann zu moralischem Handeln, wenn sie als Naturalisten glauben, dass sie sich aus der irdischen Verantwortung herausmogeln können.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie also sollte die fortgesetzte Verdrehung und Verzerrung, die eben letztlich im Gegensatz zum NT steht, mit der christlichen Lehre identifiziert werden? Eine entsprechende Anklage müsste hier spezifische Nachweise vorlegen. |
Die Verbrechen, die im Namen des Christentums begangen worden sind, sind vielfach belegt. Wenn du die nicht wahrhaben willst, lebst du offenbar in einem Paralleluniversum. |
Ich bestreite keineswegs, dass es im Umfeld der Kirche, zum Teil mit einer theologischen Argumentation, zu üblen Verbrechen kam. Das bestreitet ja auch nicht der Papst. Damit ist aber keineswegs belegt, dass hier die christliche Lehre korrekt umgesetzt wurde und nicht lediglich instrumentalisiert wurde.
Denn das Instrumentalisieren einer Weltanschauung und Gluben ist ja genau das Vorgehen, dass in der Bibel Satan vorgeworfen wurde. Dieser argumentiert auch theologisch. Es muss somit unterschieden werden, was denn die wahren Auslöser für ein Denken und Verhalten ist, und was nur Mittel zum Zweck ist. Wer die Mittel für die Auslöser hält, spielt den Manipulatoren in die Hände und begibt sich auf deren Niveau.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116246) Verfasst am: 29.10.2008, 11:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 1 stil der bibelauslegung der beliebigkeit : Das erscheint wie ein hilfloser Vorwurf, der durch nichts begründet ist. Ich habe an vielen Stellen demonstriert, dass eine Verantwortliche Bibelauslegung nichts beliebiges hat. Vielmehr wurden an den Stellen, bei denen die Klarheit nicht ohnhin gegeben ist, das Gesamtzeugnis der Schrift und der historische Kontext herangezogen.
2 je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, Dies scheint eher den Stil meiner Kritiker zu beschreiben. Denn ich bin weitgehend auf alle Punkte eingegangen, die Gegenseite kapriziert sich dagegen in willkürlicher Textauswahl, die jenseits der Textintention und oft kontextfrei in einer Form präsentiert wird, die nicht das Interesse am Textverständnis verrät.
3 bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen Unsinn: Der gesamte Bibeltext ist grundsätzlich fehlbar. Denn Unfehlbarkeit kann nicht beansprucht werden ... wodurch auch? Allerdings gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Fehlbarkeit und Fehlern. Wer mal eben so lechtfertig behauptet, er habe einen Fehler gefunden, ist in der Beweispflicht.
4 während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.: Dies ist nicht meine Wortwahl. Tatsächlich muss es möglich sein, Fehlinterpreatationen zu erkennen. Dafür argumentiert man ja auch. Wenn dagegen jedes noch so absurdes Textverständnis seine Berechtigung haben sollte, ist eine Diskussion fragwürdig und nicht den Verfahren der Wissenschaft gemäß.
5 eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich: Dieser Kapitulationserklärung will wohl sagen: Nur die Leute, die mir nicht widersprechen, können auch 'ernsthaft' mit mir diskutieren. Das ist allerdings nicht meine Vorstellung einer Diskussion. Wie soll denn intersubjektiver Informationstransfer stattfinden, wenn ich alles vorher ausfiltere? |
Genau! Der einzig "wahre" Weg der "Bibelauslegung" ist nämlich einer, den nur der bibel-gläubige Christ beschreiten kann:
Was aus der Bibel aktuell gerade gültig-opportun ist, erfährt man durch den "Heiligen Geist", und ob der dieses Vermittelnde auch tatsächlich der "Heilige Geist" war, erfährt man - aus der Bibel!
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aha! 
da haben wir ja das kriterium für eine " verantwortliche bibelauslegung"
der heilige geist!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1116247) Verfasst am: 29.10.2008, 11:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Und ehrlich: ich lies eine Tochter nicht einfach so Muslima spielen, weil es mehr als eine teilvegetarische Phase ist die jeder mal mitmacht!
Ich würde ihr ganz klar und voreingenommen erzählen was der Islam in meinen Augen ist! |
Nun ja. Du sagst ihr aber nicht einfach sei deine Meinung, auch nicht im Hinblick auf die christliche Erziehung, sondern argumentierst mit dem Willen und den Aussagen Gottes. Du verbreitest nicht einfach nur aus deiner Sicht eine mögliche Meinung unter vielen, sondern die einzig wahre und richtige, die ein allmächtiges übernatürliches Wesen dir so offenbart hat. So entsteht ein zusätzlicher Überzeugungsdruck, der bei Agnostikern und Atheisten "systembedingt" gar nicht entstehen kann.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116251) Verfasst am: 29.10.2008, 11:15 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es einem Kind ungefähr so erklären: "Einige Menschen glauben an einen Gott, manche an einen ganz anderen, manche an ganz viele Götter, manche an gar keinen. Genau weiß das sowieso niemand, weil noch nie jemand einen Gott gesehen hat. Den Weihnachtsmann oder Hui-Buh gibts ja auch nicht. Trotzdem sagen viele, die an einen Gott glauben, dass es nur den einen gibt, an den sie glauben. Sie sagen, dass alle anderen in Wirklichkeit gar nicht existieren. Die aber, die an einen anderen Gott glauben, meinen, dass wiederum deren Gott der einzige ist. Der Anton sagt, es gibt nur den Christengott, der Ercan sagt, es gibt nur Allah. Und alle meinen, nur sie hätten recht. Ich glaube das alles solange nicht, bis mir jemand den Herrn Gott mal persönlich vorstellt oder er mich mal besuchen kommt. Ansonsten denke ich, dass es ihn genauso wenig gibt wie den Weihnachtsmann." |
also Dein Rat ist es sich leicht zu machen, nicht selber auf die Suche zu gehen sondern warten bis Gott mal vorbeikommt.
o.k....
dann stell ich Dir gerne Jesus vor:
Johannes 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1116253) Verfasst am: 29.10.2008, 11:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern(Atheisten) haben mir sogar gestattet mich mit 9 Jahren den Zeugen Jehovas beizutreten, weil ICH mich dafür Interessierte(Wir lebten damals in der USA). Die Eltern eines Freundes von mir hatten mich mit ihrer Gläubigkeit beeindruckt. Meine Eltern haben mir sogar extra für die Gottesdienste einen Anzug und Schuhe gekauft. Ich hab mein Taschengeld dann in Bücher von denen gesteckt.
Nach einer Weile ist mein Interesse aber verblast, da die anderen Zeugen eine wesentlich konservativere Auslegung des Glaubens folgten und keines Falles so beeindruckend auf mich waren wie die Eltern meines Freundes und ich musste feststellen das Eigenständiges Denken und kindliche Neugier nicht gefragt waren.
Meine Eltern fanden es zu dem nicht verwerflich wenn ich mit Freunden Gemeindehäuser besuchte oder kirchliche Aktivitäten mitmachte(das war ihnen aufgrund ihrer Berufstätigkeit nur Recht).
Zu hause habe ich kein Atheistisches Leben sondern ein Agnostisches mit bekommen. Über Religion wurde nur dann gesprochen wenn ich das Thema Anschnitt. Dabei wusste ich bis zu unserer Rückkehr nach Deutschland nicht einmal das sie keine Christen waren(und auch nur weil es in der Grundschule ungeheuer wichtig ob man zu den Kathoden oder Protestanten gehörte). |
und wie weit wären Diene Eltern mit ihrer Toleranz gegangen? Was wenn Du mit 10 eine schwere Lungenentzündung bekommen hättest und eine medizinische Behandlung abgelehnt hättest oder einen Unfall und dich einer Bluttransfusion verweigerst? Da stösst die Toleranz schnell an Grenzen. Solange man das alles als phase oder Spielerei sieht ist das vielleicht ganz lustig, das kann aber sehr schnell vorbei sein Und ehrlich: ich lies eine Tochter nicht einfach so Muslima spielen, weil es mehr als eine teilvegetarische Phase ist die jeder mal mitmacht!
Ich würde ihr ganz klar und voreingenommen erzählen was der Islam in meinen Augen ist! |
Ich glaube das meine Eltern mich unter diesen Umständen gezwungen hätten medizinische Behandlungen in Anspruch zu nehmen, sie hätten mir jedoch nicht meinen Glauben genommen. Meine Eltern haben es im übrigen nicht als Phase oder Spielerei angesehen und sie fanden es auch nicht lustig. Sie haben mich aber trotzdem Entscheiden lassen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116257) Verfasst am: 29.10.2008, 11:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tja, und ich störe mich an beidem. denn sein kind nicht christlich zu erziehen ist nicht gleichbedeutend damit, es atheistisch zu erziehen. klar soweit?
daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab. |
Wenn in eurem täglichen Leben Gott keine Rolle spielt, wenn ihr nicht in die Kirche geht, nicht betet und nicht über Gott sprecht ist das eine atheisische beeinflussung - nämlich ein leben OHNE Gott. |
sorry, aber dieser versuch die vorzeichen umzukehren ist völliger quatsch.
übrigens gehe ich hin und wieder mit meiner größeren tochter in die kirche und über gott sprechen wir zwangläufig auch, da sie sowohl christliche als auch muslimische klassenkameraden in ihrer klasse hat.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher kann ich gewisse berührungspunkte nicht verhindern, und ich beantworte auch fragen zu meiner haltung. ich erwarte jedoch nicht, das sie diese auch teilen und unaufgefordert spreche ich mit ihnen darüber schon mal garnicht. |
du lebst die Haltung vor und die Kinder leben sie zwangsläufig mit, genau wie Kinder in christlichen Familien ein christliches Leben mitleben. |
geschickt, wie du das wort "zwangsläufig" eingebaut hast. der unaufmerksame leser könnte auf die idee kommen, ich zwänge die kinder zu einem leben ohne gott. 
übrigens empfinde ich die unterstellung, ich würde meine kinder ähnlich indoktrinieren wie es gläubige christen tun als beleidigung.
| Zitat: | | Es ist blödsinn zu glauben man könne sein Kind neutral erziehen was die Weltanschauung betrifft, ansonsten müsstest Du zumindest zeitweise mal jede Möglichkeit durchspielen. Wann hast Du Deinem Kind denn gelegenheit gegeben den Islam intensiv kennenzulenen? habt ihr mal nen Ramadan mit abschliessendem Zuckerfest durchgespielt und 5 mal am Tag gebetet? Nein! Den Islam lernt Dien Kind bei Muslimen, wenn es zu denen Kontakt hält und den Atheismus bei Dir zuhause, das Christentum bei Christen! Und wenn Dir das nicht gefällt solltest Du Dein Kind nicht zu andersgläubigen lassen. |
nein es ist kein blödsinn dies zu glauben.
blödsinn ist es zu glauben, man ließe dem kind die freie wahl, wenn man es von klein auf christlich erzieht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116258) Verfasst am: 29.10.2008, 11:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sprichst du nun von den sogenannten Aufklärern, die als Atheisten stilisiert werden sollen? Wie oft las ich schon die Version, dass die Gestesgeschichte im christlichen Kulturkreis, die maßgeblich von christlichen Denkern geprägt war und ist, nun völlig unabhängig, in Rückgriff allein auf die Antike entstanden sein soll. Das nenne ich das Unterschlagen von Quellen. |
Unterschlagung von Quellen? Meinst Du die Bibliothek von Alexandria, die der christlichen Barbarei zum Opfer gefallen ist? |
Ist dir jede Horrorpropagandastory gut genug? Lies doch mal nach bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria#Das_Ende_der_Bibliothek
Vermutlich meinst du also nicht die Zerstörung 642 sondern den Kontext von http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia
Hier scheint Wikipedia entsprechend kontrovers den Wissensstand darzustellen.
Unterschlagung von Quellen ist dies nicht. Denn eine Unterschlagung von Quellen ist das Verschweigen der Herkunft der Gedanken.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1116259) Verfasst am: 29.10.2008, 11:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unterschlagung von Quellen ist dies nicht. Denn eine Unterschlagung von Quellen ist das Verschweigen der Herkunft der Gedanken. |
Unterschlagung von Quellen.Das ist ein gutes Stichwort. Sintflut, Wiedergeburt, Auferstehung: wo kommt das geistesgeschichtlich her ? Haben das auch die Schweizer erfunden, genauso wie die Menschenrechte?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1116261) Verfasst am: 29.10.2008, 11:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es einem Kind ungefähr so erklären: "Einige Menschen glauben an einen Gott, manche an einen ganz anderen, manche an ganz viele Götter, manche an gar keinen. Genau weiß das sowieso niemand, weil noch nie jemand einen Gott gesehen hat. Den Weihnachtsmann oder Hui-Buh gibts ja auch nicht. Trotzdem sagen viele, die an einen Gott glauben, dass es nur den einen gibt, an den sie glauben. Sie sagen, dass alle anderen in Wirklichkeit gar nicht existieren. Die aber, die an einen anderen Gott glauben, meinen, dass wiederum deren Gott der einzige ist. Der Anton sagt, es gibt nur den Christengott, der Ercan sagt, es gibt nur Allah. Und alle meinen, nur sie hätten recht. Ich glaube das alles solange nicht, bis mir jemand den Herrn Gott mal persönlich vorstellt oder er mich mal besuchen kommt. Ansonsten denke ich, dass es ihn genauso wenig gibt wie den Weihnachtsmann." |
also Dein Rat ist es sich leicht zu machen, nicht selber auf die Suche zu gehen sondern warten bis Gott mal vorbeikommt. |
Richtig, in Bezug auf Gott bin ich da sehr entspannt. Dafür mache ich es mir - im Gegensatz zu vielen Christen - ansonsten gewiss nicht einfach, weil ich mir eine intellektuell und ethisch verantwortbare Weltanschauung selbst erarbeite und mir keinen archaischen, absurden Unfug von imaginären Alphatierchen diktieren lasse.
| Hope hat folgendes geschrieben: | dann stell ich Dir gerne Jesus vor:
Johannes 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. |
Danke, aber das ist nicht "Jesus", sondern ein Vers aus dem jüngsten und am wenigsten authentischen Evangelium nach Johannes. Wenn dir der Schreinersohn aber demnächst mal wieder erscheinen sollte, sag mir Bescheid. Ich komm dann vorbei. Bitte ihn, solange da zu bleiben!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst |
Tja, wer weiß. Vielleicht wird es dir ja noch mal sehr leid tun, dass du satt in deinem Sessel sitzengeblieben bist, statt nach Allah zu suchen. Du hast fahrlässig ignoriert, dass er beim Propheten Mohammed vorbeigekommen ist. Es steht alles im Koran! Wie kannst du das nur ignorieren? 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1116265) Verfasst am: 29.10.2008, 11:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | dann stell ich Dir gerne Jesus vor:
Johannes 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. |
Das ist in der Tat in nur einem Satz eine treffliche Charakterisierung der christlichen Jesus-Botschaft: Eine erstaunliche Cuvée aus intellektuellem Nonsens, grotesker Anmaßung und auf dumpf-nebulöse Ego-Emotionen zielenden Nullaussagen.
Erstaunlich ist dabei hinsichtlich der Verkünder solches Unfugs außerdem immer wieder deren zum Teil offenkundig bis zur völligen Funktionslosigkeit verkümmertes Urteilsvermögen bezüglich der Wirkung, die solcherlei Botschaften auf einigermaßen klar denkende Zeitgenossen haben sollen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116266) Verfasst am: 29.10.2008, 11:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch ermordet im Normalfall keiner einen, nur weil der einen Melamin-Mangel hat. Vgl. hier. Es bedarf irgendeines Glaubens, um Menschen dazu zu bringen. Ein naturalistisches Weltbild halte ich für eine recht ordentliche, wenn auch nicht hundertprozentige Sicherung dagegen. |
Die Geschichte hat dich bei Robbespierre wiederlgt und durch die Millionenfachen Morde in Russland, China, Nordkorea, Thailand u.v.m. immer wieder bestätigt. Ein naturalistisches Weltbild schützt genau so wenig vor derartigen Verbrechen wie ein christliches. |
die ablehnung der christlichen religion bedeutet nicht automatisch das annehmen eines naturalistischen weltbildes, selbst wenn die akteure dies behaupten. vielmehr kann man entweder anhänger einer anderen religion oder sekte sein, (bitte verzeih die grobheit dieses jedoch sehr treffenden vergleichs) vertreter einer politischen religion wie dem stalinismus oder nationalsozialismus sein, oder meinetwegen auch nihilistische standpunkte vertreten und damit seine taten rechtfertigen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1116273) Verfasst am: 29.10.2008, 11:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es einem Kind ungefähr so erklären: "Einige Menschen glauben an einen Gott, manche an einen ganz anderen, manche an ganz viele Götter, manche an gar keinen. Genau weiß das sowieso niemand, weil noch nie jemand einen Gott gesehen hat. Den Weihnachtsmann oder Hui-Buh gibts ja auch nicht. Trotzdem sagen viele, die an einen Gott glauben, dass es nur den einen gibt, an den sie glauben. Sie sagen, dass alle anderen in Wirklichkeit gar nicht existieren. Die aber, die an einen anderen Gott glauben, meinen, dass wiederum deren Gott der einzige ist. Der Anton sagt, es gibt nur den Christengott, der Ercan sagt, es gibt nur Allah. Und alle meinen, nur sie hätten recht. Ich glaube das alles solange nicht, bis mir jemand den Herrn Gott mal persönlich vorstellt oder er mich mal besuchen kommt. Ansonsten denke ich, dass es ihn genauso wenig gibt wie den Weihnachtsmann." |
also Dein Rat ist es sich leicht zu machen, nicht selber auf die Suche zu gehen sondern warten bis Gott mal vorbeikommt.
o.k....
dann stell ich Dir gerne Jesus vor:
Johannes 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst |
nein, ich zitiere jetzt nicht aus den erwerbsregeln der ferengi
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1116281) Verfasst am: 29.10.2008, 11:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Für Atheisten liegt die Sache etwas anders: wie soll im täglichen Leben etwas eine Rolle spielen, das nicht existiert? Dein Spruch von "Leben ohne Gott" hat da denselben Sinn wie "Leben ohne Rübezahl". Das ist keine Leben "ohne", da fehlt nix, das ist einfach nur "Leben". |
spielt keine Rolle, gelebt und vorgelebt wird ein A-Theistisches Leben und keinesfalls ein weltanschaulich neutrales.
Das Du unbelegt behauptest es existiert kein Gott macht die Situation noch kniffliger. Was sagst Du Dienem Kind. "es existiert kein Gott" oder sagst Du "ich glaube es existiert kein Gott"
ich jedenfalls sage "ich glaube Gott existiert" |
was ich ihm sage?
es gibt Leute, die glauben, es gäbe da etwas, das sie "Gott" nennen
das hat seinen Ursprung zu Zeiten, in denen sich der Mensch eine ganze Menge natürlicher Vorkommnisse rational nicht erklären konnte und deshalb meinte, da wäre etwas, das er "Gott" nannte, das dies bewirkte (Zeus mitm Blitz und Thor mitm Hammer).
es gibt Leute, die sagen, dieses "Gott" genannte Wesen gibt es nicht, da bis heute niemand wirklich seine Existenz beweisen konnte und die Wissenschaft heutedie meisten dieser sog. "göttlichen" special effects rational erklâren kann.
unter denen, die daran glauben, gibt es auch jede Menge unterschiedliche Vorstellungen, wie dieser "Gott", bei manchen sind es auch mehrere "Götter" und/oder "Göttinnen", nun aussieht, heißt und wirkt. Natürlich behauptet da jeder, er habe recht, seine Version sei die einzig richtige (und da gibt's eine köstliche Stelle in Pagnols Marseiller Trilogie, im 3. Teil "César"....) aber ob und wer von denen nun recht hat, das weiß von denen im Endeffekt keiner, selbst wenn sie es noch so laut behaupten.
Von manchen Leuten wird der Glaube an so ein Wesen benutzt, um ihre Mitmenschen zu manipulieren, ihnen vorzuschreiben, was sie tun dürfen oder nicht, ihnen einzureden, sie seien "sündig" und müßten deshalb "büßen", oft indem sie diesen Leuten/deren Verein Geld spenden oder andere Dinge.
Als ich klein war, aht man mir erzählt, es gâbe dieses Wesen, aber je größer ich wurde und je mehr ich nachgedacht habe, umso weniger glaubhaft fand ich diese Geschichten, da sie sich nur allzu oft selbst widersprechen. Ich glaube heute nicht, daß diese/s Wesen existiert/en, wenn ich ihn/sie morgen auf der Straße treffe, werde ich wohl meine Meinung ändern müssen. Du kannst daran glauben, in welcher Form auch immer oder auch nicht, das ist deine Freiheit.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1116299) Verfasst am: 29.10.2008, 12:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | .......genauso wie ich es vermeide den Atheismus schmackhaft zu machen indem ich was von Vorteilen des Atheismus erzähle - mal ab davon das mir keine einfallen. |
Da will ich dir mal behilflich sein ...man lernt nie aua! 
| Zitat: | | Atheismus akzeptiert die natürliche Welt als alles, was es gibt. Ohne den Glauben an Gott zu leben ist intellektuell stimulierend. Es ist aufregend, seinen eigenen Sinn des Lebens zu finden, ohne ihn sich vorschreiben zu lassen und Verantwortung für sein Leben zu übernehmen. Das Ende der imaginären Überwachung und permanenter Kontrolle durch gute und böse Geister macht uns frei. Die Suche nach einer friedlichen Welt durch Arbeit, Freundschaft und politisches Handeln ist lebensbejahend." |
--Marie Alena Castle
Ein Vorteil des Atheisten gegenüber dem Christen ist seine emotionale Unabhängigkeit von indoktrinierten Glaubensinhalten, denen Christen um ihres "Seelenheils" und insbesondere ihrer persönlicher Vorteile willens kritiklos verfallen sind, sie zu religiösen Sklaven macht und sie zu gebürtigen "Sündern" abstempelt.
"Wenn man sie richtig liest, ist die Bibel das beste Argument für Atheismus, das jemals ersonnen wurde"_
Isaak Asimow
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116347) Verfasst am: 29.10.2008, 13:08 Titel: |
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Ein interessanter Artikel. Hast du ihn auch gelesen und verstanden?
Richard Carrier geht hier anscheinend sehr sorgfältig mit dem Vergleich zwischen den beiden Geburtsgeschichten in Matthäus und Lukas um und weist nach, dass diese einander widersprechen. Er beurteilt Lukas hier für eher glaubwürdig als Matthäus.
Diese Arbeit wäre ein schwerer Brocken für Fundamentalisten, die das Dogma der Fehlerlosigkeit der Bibel behaupten. Das ist aber nicht meine Position.
Meine Position ist daoch die, die eben gerade nicht das Göttliche Diktat und damit die Fehlerlosigkeit der Bibel behauptet. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das könnte also durchaus zu einer präzisen Angabe reichen. Aber selbst wenn die Quelle, die Lukas vorlagen, nicht präzise sein sollten, würde durch einen derartigen Fehler - übrigens noch nicht nachgewiesen ist - keineswegs invalidiert. |
Wodurch würde er denn für dich hinreichend invalidiert? Ich habe es ja schon im letzten Posting gefragt: wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest? |
Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, weil du die Konsistenz nicht erkennst, sei es Unsinn? Nicht sein kann, was nicht sein darf? Dass aber wirklich ...  |
Nein, weil deine Konsistenz über Immunisierung erreicht wird, was mit jedem Glauben und jedem Weltbild funktioniert. Wenn ich die unumstößliche Prämisse aufstelle, dass Lord Xenu vor Millionen Jahren unzählige Menschen in Vulkanen durch Wasserstoffbomben gekillt hat, deren Essenzen noch in der Gegend herumschwirren und den Menschen schaden, ergibt sich daraus dann auch mit absoluter interner Konsistenz, dass wir die scientologischen Techniken brauchen, um diese Seelen wieder loszuwerden. |
Das Argument von der Immunisierung ist an den Haaren herbei gezogen. Hier liegen historische Berichte vor, die einen klaren Anspruch erheben. Gerade die Forschung zeigt allerdings, dass hier nicht einfach unkritisch geglaubt wird, sondern dass es um die bekannten Fakten geht.
Ist nicht deine radikale Ablehnung der Fakten ebenso eine Immunisiserung? Nicht sein kann, was nicht sein darf ... |
Die Wahrheit einer Aussage beweist sich dadurch, dass diese den Anspruch erhebt, wahr zu sein? |
Was willst du mir nun schon wieder unterscheiben?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne keine "Fakten" ab, sondern zweifle an der Behauptung höchst unwahrscheinlicher Ereignisse, nämlich beispielsweise, dass ein Mensch ohne biologischen Vater geboren wird oder er tot ist und dann wieder aufersteht. Soll ich wirklich erläutern, warum ich dies zunächst für unglaubwürdig halte und nicht einfach mal so als "Fakt" akzeptieren kann? Und warum für eine solche Behauptung etwas tragfähigere Belege vorhanden sein müssten als nachträgliche verfasste Berichte, von denen wir nur Kopien haben und die es inhaltlich vergleichbar für andere Glaubenssysteme analog gibt? |
Das Faktum der Auferstehung kann letztlich nur geglaubt werden - darum war dies nicht hier als bewiesenes Faktum vorgetragen. Fakten sind dagegen das Vorliegen der Schriftzeugnisse, dass hier der Anspruch unstrittig erkennbar ist, dass es sich um historische Ereignisse handelt, dass Menschen von Beginn an bereit waren, dies mit hohem Einsatz zu vertreten uvm.
Du hast allerdings den Verweis auf einen fiktiven Lord Xenu angeführt, der eben nichts mit einer nachvollziehbaren historischen Behauptung zu tun hat.
Somit ist es wohl zulässig, die Glaubwürdigkeit der Zeugen negativ zu bewerten, unzulässig ist es, diese analog zu stellen mit einer rein fiktiven Geschichte ohne Anhaltspunkte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116354) Verfasst am: 29.10.2008, 13:14 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Da will ich dir mal behilflich sein ...man lernt nie aua!
| Zitat: | | Atheismus akzeptiert die natürliche Welt als alles, was es gibt. Ohne den Glauben an Gott zu leben ist intellektuell stimulierend. Es ist aufregend, seinen eigenen Sinn des Lebens zu finden, ohne ihn sich vorschreiben zu lassen und Verantwortung für sein Leben zu übernehmen. Das Ende der imaginären Überwachung und permanenter Kontrolle durch gute und böse Geister macht uns frei. Die Suche nach einer friedlichen Welt durch Arbeit, Freundschaft und politisches Handeln ist lebensbejahend." |
--Marie Alena Castle |
naja, sehr hilfreich ist das jetzt nicht. Wenn das Vorteile sein sollen müsste es bei Christen anders sein und bis auf den Punkt "ohne den Glauben an Gott zu leben ist intellektuell stimulierten" der ohne Erklärung und Beleg nichts weiter als eine Behauptung der Verfasserin ist. ich fühle mich weder überwacht noch permanent kontrolliert und wenn es Gott gäbe und dieser sowas täte, wäre das auch nicht weg, wenn ich einfach nicht dran glaube. Nur störts Dich dann nicht, aber mich störts wie gesagt auch nicht
| Zitat: |
"Wenn man sie richtig liest, ist die Bibel das beste Argument für Atheismus, das jemals ersonnen wurde"_
Isaak Asimow |
noch einer der für sich beansprucht richtiger zu lesen als die Christen ..... ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1116365) Verfasst am: 29.10.2008, 13:48 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das meine Eltern mich unter diesen Umständen gezwungen hätten medizinische Behandlungen in Anspruch zu nehmen, sie hätten mir jedoch nicht meinen Glauben genommen. Meine Eltern haben es im übrigen nicht als Phase oder Spielerei angesehen und sie fanden es auch nicht lustig. Sie haben mich aber trotzdem Entscheiden lassen. |
eben nicht, jedenfalls nicht mit aller Konsequenz, nur innerhalb der Grenzen die sie nicht für gefährlich gehalten haben. Man kann aber drüber streiten wo das anfängt, schon da wo das Kind beginnt in die Irre zu laufen, oder erst wenn es lebensgefährlich wird.
...egal...sie haben Deinen Glauben jedenfalls nicht voll und ganz akzeptiert und waren sich bestimmt schon sicher das das eine Phase, eine Spielerei von Dir wird. Sie sind ein großes Risiko eingegangen, was auch nach hinten hätte losgehen können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1116369) Verfasst am: 29.10.2008, 13:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | und wie weit wären Diene Eltern mit ihrer Toleranz gegangen? Was wenn Du mit 10 eine schwere Lungenentzündung bekommen hättest und eine medizinische Behandlung abgelehnt hättest oder einen Unfall und dich einer Bluttransfusion verweigerst? Da stösst die Toleranz schnell an Grenzen. Solange man das alles als phase oder Spielerei sieht ist das vielleicht ganz lustig, das kann aber sehr schnell vorbei sein Und ehrlich: ich lies eine Tochter nicht einfach so Muslima spielen, weil es mehr als eine teilvegetarische Phase ist die jeder mal mitmacht!
Ich würde ihr ganz klar und voreingenommen erzählen was der Islam in meinen Augen ist! |
Das nenne ich Indoktrination.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1116370) Verfasst am: 29.10.2008, 13:58 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt unterschiedliche Datierungen. Die Mehrheitsmeinung der Forscher bestätigt grob eine Abfassung um das Jahr 70. Diese Datierung ist jedoch nicht gut belegt und könnte auch erhblich früher gewesens sien. Daneben gibt es die Theorie, dass es eine nicht erhaltene Logienquelle, abgekürzt Q, gegeben habe, die auch entsprechend früher entstanden sein muss. Früher, zum Teil vor dem Jahr 60, werden die Paulusbriefe datiert. Diese enthalten zum Teil wesentliche Elemente, im Besonderen den Verweis auf die Auferstehung.
Lukas bezieht sich ausdrücklich auf Quellen und Nachforschungen. Sind denn heutige Bücher über vergangene Epochen grundsätzlich weniger glaubwürdig? |
Die Datierung auf mindestens 70 nach Christus erfolgt meines Wissens wegen Stellen die sich auf historische Ereignisse beziehen, welche vorher nicht ohne Prophetische Gabe möglich gewesen wären und meines Wissens auch so geschrieben sind das man annehmen muss das die Bibel nicht vor 70 nach Christus geschrieben wurde.
Das bedeutet aber nicht das die Bibel 70 geschrieben wurde nur das sie nicht vor 70 geschrieben wurde. |
Die Datierung ist in jedem Fall höchst unsicher und stellen immer nur recht grobe Schätzungen dar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us#Datierung
| Zitat: | Es gibt wenig eindeutige Hinweise bezüglich einer Datierung. Die frühen Kirchenväter (z.B. Eusebius, Irenäus und Origenes) sahen im Matthäusevangelium ein früh entstandenes Evangelium. Die wissenschaftliche Diskussion darüber dreht sich unter anderem um zwei Grundsatzfragen:
Konnte Jesus die Zerstörung von Jerusalem tatsächlich vierzig Jahre vor der Tatsache (70) prophezeien (oder auch der Autor das Jesus in den Mund legen, bevor die Zerstörung stattfand)?
Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen, wünschte er sie?
Die meisten Autoren beantworten entweder beide Fragen mit Nein oder beide Fragen mit Ja. Bei einem Ja ist die Datierung mehrheitlich zwischen 60 und 80, bei einem Nein mehrheitlich zwischen 80 und 100; dieses ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Zumal im Rahmen der Zwei-Quellen-Theorie das Markusevangelium auf etwa 70 datiert wird und das Matthäus-Evangelium später anzusetzen ist, da es Markus benutzt. |
Also halte ich die Aussage, dass die Evangelien nicht vor 70 geschrieben sein können, für unhaltbar.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Bemerkenswert ist hierzu das für viele "Experten" der frühest mögliche Zeitpunkt, welchen sie redlicher weise Wählen können, als Anfang der Datierung dient, der Schluss ihrer Datierung dagegen ist selten gut belegt. So gibt es dann Datierung von 70-80 n.Chr. wo 70 dann mit dem Fall des Tempels zusammenhängt aber die 80 willkürlich gewählt wird ohne überzeugende Argument dafür zu liefern.
Was die Paulus Briefe angeht, so gibt es neben der Ansicht das sie vor 70 Geschrieben wurden auch die, das sie Fälschungen aus dem Ende des 2. Jahrhunderts sein. |
Die Mehrheitsmeinung hält die meisten Paulusbriefe für echt - also vor dem Tod im Jahr 64. Einige Briefe sind umstritten in der Echtheit. Eine Datierung ans Ende des 2. Jahrhunderts ist allerdings unhaltbar. Viele der Briefe werden zwischen 52 und 56 vermutet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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