| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
 (#1116838) Verfasst am: 30.10.2008, 10:44 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Die Mehrzahl der Fehler oder Änderungen in den Texten sind für den Inhalt nicht sehr relevant, einige aber durchaus, z.Bsp. die Geschichte mit der Ehebrecherin ("Wer ohne Sünde ist.."), die in den ältesten Manuskripten fehlt und wahrscheinlich später hinzugefügt wurde oder die Aussage aus 1 Johannes 5,7:
http://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Gerade mit Belegen für die Trinitätslehre wird es im NT dann eng, vom AT ganz zu schweigen. |
Unsinn. Diese Textstelle ist nicht entscheident für die Trinitätslehre. sie wird durch viele andere, gut bezeugte Stellen begründet. |
Die allerdings wesentlich mehr Interpretation benötigen. Komisch, dass trotz der angeblich gut bezeugten Stellen diese Frage für die frühe Christenheit alles andere als eindeutig zu beantworten war, bis sich eine Interpretation durchsetzte und als Maßstab festgelegt wurde, so wie in anderen Bereichen eben auch. Und bemerkenswert ist es schon, das eine derart zentrale Aussage über Gott im AT in keinster Weise gemacht wird, was zusammen mit den weitgehend unklaren Stellen schon nahelegt, dass es sich hier um ein menschengemachtes Dogma handelt (für das man auch anderweitige philosophische Einflüsse und Gründe finden kann). Aber das ist für dich sicher alles nicht gut genug bezeugt.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116839) Verfasst am: 30.10.2008, 10:51 Titel: |
|
|
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
nur sind wir hier in einem Diskussionsforum und unterhalten uns grade über das Thema warum lässt Gott leid zu wie kann er da noch gütig genannt werden. Wenn man hier irgendwelche Erkenntnisse gewinnen will oder auch nur die Argumentation der Gläubigen verstehen möchte, sollte man das nicht ausgerechnet mitten in einer schlimmen Trauerphase versuchen und die Antworten auf sich beziehen. Wenn hier soviel persönliche Emotion reingebracht wird, ist eine weitere Unterhaltung über die "Theorie" sinnlos  |
 wo ist da persönliche Emotion? Ich hab dir nur ein bisschen ganz einfache Psychologie erklärt. |
ich habe zwar Dich zitiert, aber was ich geschrieben habe war an alle gerichtet die an der Diskussion beteiligt sind. Persönliche Emotion sehe ich wenn mir jemand den Tod wünscht, oder meint meine Erklärungen seinen Menschenverachtend etc. weil er oder sie sich in die Position des Trauernden begibt.
| Zitat: | | Zitat: |
Das ist so als würden Medizinstudenten sich aufregen wie taktlos der Professor grade mit Zahlen und Chancen zu den verschiedenen Krebsarten kommt "fortgeschritterner Magenkrebs - 99,9999 % Todesurteil" und sich einer meldet "wie können Sie das Betroffenen so um die Ohren werfen" |
Juhu!  es geht ums Gottesbild! Soll der Professor hier ein Bild für Gott sein? |
nein es geht nicht um ein Gottesbild, wir haben da ein sehr unterschiedliches. Und der Professor ist natürlich nicht Gott sondern derjenige der eine Theorie erklären will, sein Publikum aber lieber beseelsorgt werden möchte.
Also nochmal: Ich versuche hier eine Theorie zu erklären, die aber so nicht geeignet ist Betroffenen um die Ohren zu hauen. Ich bin bis dato davon ausgegangen das es hier um Erkenntnis und nicht um Trost für Betroffene geht. Ihr seid aber die "Medizinstudenten", denen die nackte Theorie zu grausam ist, weil sie lieber die Version für die Betroffenen hören wollen. Diese ist allerdings nur sehr begrenzt für den theoretischen Erkenntnisgewinn geeignet.
Also "wir tun was wir können" "blabla" usw. ......
sorry, so ist aber eine Diskussion zwecklos, dann bleibt halt dabei Euer falsch verstandenes Gottesbild abzuspulen. Nur hats mit meinem nichts zu tun. Der ist allmächtig, barmherzig und gütig
Für Trauernde nicht immer zu verstehen - ihr möchtet in der Diskussion die Rolle der Trauernden einnehmen - in Ordnung. Nur kommen wir so keinen Schritt weiter, mir bleibt da nur zu sagen "Gottes Wege sind unergründlich, ich werde für Euch beten, gebt die Hoffnung nicht auf" blablabla....Erkenntnisgewinn darüber was Christen glauben, wie der Gott der Christen ist nicht möglich, aber offensichtlich ja auch nicht erwünscht.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1116840) Verfasst am: 30.10.2008, 10:56 Titel: |
|
|
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT ist eines der bestbezeugten Dokumente. Die Schriftfunde sind zimlich dicht an seiner ursprünglichen Version und konnten weitestgehend präzise rekonstruiert werden. Deine Behauptungen entbehren der Grundlage. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT ist nicht nur vielleicht das am Besten erforschte Werk der Geschichte, sondern verfügt auch über eine Vielzahl von Codicee und Manuskripten. Man kann relativ gut die Abschreib-fehler in den letzten detaisl herausfinden und hat einen sehr guten Text rekonstruieren können. Sicher sind auch jetzt noch Überraschungen möglich, vielleicht bei dem Fund der Original-Manuskripte. Allerdings erwarte ich hier nur Abweichungen in unwesentlichen Details. |
Immer wieder der gleiche lächerliche Versuch, diese Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze zu rangieren...! |
Du stellst dar, ich hätte diese Nebenkriegsschauplätze zu verantworten. Dabei unterschlägst du, dass es sich hierbei um Antworten handelte, nämlich auf:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Du hast keine Zeugen!
Was Du hast würde noch nichtmal als Hörensagen durchgehen. Wie willst du beurteilenb wie glaubwürdig jemand ist, von dem Du nichtmal weißt, wer das ist? Oder unter welchen Umständen seine Geschichte zustande gekommen ist? Oder wer in den letzten 2000 Jahren alles daran rumgepfuscht haben könnte? |
und
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Deine Behauptung is ja nicht ohne. Kein Mensch kennt zwar die Originale, aber du weißt, wie nah die Texte des NT dran sind. Wow... |
Darum geht es hier ja auch um etwas anderes, wenn du schreibst:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Als ob es für den Wahrheitsgehalt einer Schrift entscheidend wäre, wie genau sie reproduziert wird. Man kann bekanntlich auch Lug und Trug mit größter Präzision und praktisch fehlerfrei immer wieder kopieren, ohne dass sich dadurch an der Tatsache, dass es sich bei dem Kopierten um Lug und Trug handelt, auch nur das Geringste änderte! |
Die Kritik an den Quellen ist vielfältig. Die Ausgangsfragen, die ich hier beantwortete und die du in deiner Zitation wegließest, habe ich nun nachgereicht.
Und die Behauptung, dass es sich um Lug und Trug gehandelt haben könnte, habe ich mit dem Verweis auf den persönlichen Einsatz der Zeugen und Urgemeinde unter Verfolgung beantwortet. Für mich wäre eine hinreichend plausible Alternative nur ein gigantischer Irrtum. Denn böser Wille und Betrugsabsichten sind der Urgemeinde kaum plausibel darzustellen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1116841) Verfasst am: 30.10.2008, 10:58 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Nein, ist es nicht. Wenn deine "Lösung" der Theodizee-Frage "richtig" ist, muss sie auch Todkranken zumutbar sein. Ansonsten kannst du nur "Trost spenden", indem du durch Verschweigen der wesentlichen "Fakten" lügst. Um so absurder, dass sich ausgerechnet Christen zur "Seelsorge" im Krankheits- und Todesfalle berufen fühlen. Wenn du nicht mutig genug bist, deine Position auch und gerade vor einem Todkranken zu vertreten, scheinst du ja wenigstens zu ahnen, was für ein ethisch unerträglicher Quark das ist bzw. dass der biblisch-christliche Gott - so wie er in der Bibel beschrieben wird - für das Leid der Welt sehr wohl verantwortlich wäre und mithin kein "barmherziger" oder gar "allgütiger" sein kann. |
Die Lösung ist Kranken zumutbar. Ich hätte auch keine Angst davor das mit einem Todkranken zu diskutieren. Allerdings nicht auf diesem Weg! Dabei wollte ich der betreffenden Person in die Augen sehen und wäre so in der Lage auf die Person einzugehen. Geschriebene Worte werden sehr schnell missverstanden, weil die Körpersprache, tonfall etc. einfach nicht mit ein paar gelben Smilies perfekt zu ersetzen ist.
Hier in in diesem Rahmen ist eine Erklärung immer nüchterner als in einem vier Augen gespräch. Betroffenen sind sicher bei dem Thema besonders sensibel und daher auch behutsamer anzufassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116848) Verfasst am: 30.10.2008, 11:12 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Juhu! es geht ums Gottesbild! Soll der Professor hier ein Bild für Gott sein? |
nein es geht nicht um ein Gottesbild, |
Äh nicht? Mir schon! Mir geht es hier grad nur darum, zu erklären, dass es wirklich nicht nachvollziehbar ist, wie ein Gott  Allmächtig, allwissend und allgütig gleichzeitig sein kann!
| Zitat: | | wir haben da ein sehr unterschiedliches. |
Wir? Ich hab keines. Deins steht unten:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der ist allmächtig, barmherzig und gütig |
Und darüber unterhalten wir uns grad! Also ich. 
| Zitat: | | dann bleibt halt dabei Euer falsch verstandenes Gottesbild abzuspulen. Nur hats mit meinem nichts zu tun. Der ist allmächtig, barmherzig und gütig |
von diesem, deinem Gottesbild red ich die ganze Zeit. Ich hab gar kein Gottesbild! Ich wundere mich nur, wie man deines haben kann, wenns doch so unlogisch ist.
| Zitat: | | Für Trauernde nicht immer zu verstehen - ihr möchtet in der Diskussion die Rolle der Trauernden einnehmen - in Ordnung. Nur kommen wir so keinen Schritt weiter, mir bleibt da nur zu sagen "Gottes Wege sind unergründlich, ich werde für Euch beten, gebt die Hoffnung nicht auf" blablabla....Erkenntnisgewinn darüber was Christen glauben, wie der Gott der Christen ist nicht möglich, aber offensichtlich ja auch nicht erwünscht. |
Nö, möchte ich gar nicht. Ich sagte doch: es ist unsinnig, aber wenn du gern an Unsinn glaubst, bitte. Ich wüsst nur nicht, wieso ich dir das nicht sagen soll, was ich davon halte, und warum, wenn du das in so nem Forum kundtust.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1116849) Verfasst am: 30.10.2008, 11:18 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung ist Kranken zumutbar. Ich hätte auch keine Angst davor das mit einem Todkranken zu diskutieren. |
Ich schon. Deshalb bin ich auch sehr dankbar, dass ich das Leiden eines mir nahestehenden Menschen um meines eigenen Seelenheils willen noch nie auf dem Altar der vermeintlichen Allgüte irgendeines Gottes opfern bzw. bagatellisieren musste. Ich beneide euch Christen da gewiss nicht, denn das ist die grauenvolle und zermürbende Kehrseite dessen, was die Christen so gerne als "Hoffnung" triumphierend vor sich her tragen. Das kann man emotional eigentlich nur "überleben", wenn man seine Verdrängungsroutinen durch jahrelange religiöse Konditionierung perfektioniert hat.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116850) Verfasst am: 30.10.2008, 11:21 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Unmenschen wie Dir wünsche ich aus ganzem Herzen die Pest an Hals. Mögest du elendig verrecken, damit Du wenigstens so als "gute Erfahrung" herhalten kannst!  |
Auch wenn man hinter Aussagen eines Users indirekte Menschenverachtung zu erkennen glaubt, ist es nicht mit der Netiquette vereinbar, diesen direkt und persönlich als Unmenschen zu bezeichnen und die Pest an den Hals zu wünschen. Wir erwarten, dass die User andere Wege finden, ihre Meinung auszurücken.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1116854) Verfasst am: 30.10.2008, 11:32 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch. |
du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich. |
Wenn sich jemand wünscht das ich elendig verreckte soll ich das nicht persönlich nehmen.
Sorry - kannst Du für Dich so halten, ich nehme das sehr persönlich und wundere mich darüber das mir soviel Hass entgegenschlägt. |
ich habe Agnosts kommentar nicht als konkrete reaktion auf Rasmus ausfall verstanden, sondern als reaktion auf die opposition die euch allgemein entgegengebracht wird.
| Zitat: | | Wenn ich mich als Betroffener in eine unpersönliche Forendiskussion wage zu einem Thema was ich grade nicht verdauen kann - nochmal das Beispiel Krebskranker: dieser wuselt durch ein Medizinerforum und stellt dort theoretische Fragen ohne sich als Patient zu outen, sollte er die Antworten ertragen können und kann nicht den Antwortenden, die keine Hellseher sind Taktlosigkeit vorwerfen. |
der standpunkt menschliches leid wäre ein beweis für gottes güte wird nicht kritisiert, weil jemand davon betroffen ist, sondern weil er ganz allgemein zynisch und unmenschlich ist.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1116855) Verfasst am: 30.10.2008, 11:32 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch. |
du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich. |
Wenn sich jemand wünscht das ich elendig verreckte soll ich das nicht persönlich nehmen. |
Doch, sollst Du.
| Zitat: | | Sorry - kannst Du für Dich so halten, ich nehme das sehr persönlich und wundere mich darüber das mir soviel Hass entgegenschlägt. |
Wie man in den Wald ruft ...
| Zitat: | | Wenn ich mich als Betroffener in eine unpersönliche Forendiskussion wage zu einem Thema was ich grade nicht verdauen kann - nochmal das Beispiel Krebskranker: dieser wuselt durch ein Medizinerforum und stellt dort theoretische Fragen ohne sich als Patient zu outen, sollte er die Antworten ertragen können und kann nicht den Antwortenden, die keine Hellseher sind Taktlosigkeit vorwerfen. |
Du raffst das wirklich nicht oder?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1116858) Verfasst am: 30.10.2008, 11:40 Titel: |
|
|
Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1116861) Verfasst am: 30.10.2008, 11:44 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! Mein Wunsch ist also absolut wohlwollend gemeint. Mir ist völlig unverständlich,m wieso sie das so stört ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1116865) Verfasst am: 30.10.2008, 11:50 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! Mein Wunsch ist also absolut wohlwollend gemeint. Mir ist völlig unverständlich,m wieso sie das so stört ... |
Naja, Du willst ihr etwas zeigen, was Du in ihren Äusserungen zu erkennen meinst.
Ich sollte das vielleicht nicht überbewerten. Aber ich verstehe es einfach nicht. An der anderen Tastatur sitzt ja auch ein Mensch. Wenn ich ein in meinem Verständnis üblen Wunsch formuliere, dann fällt das auch auf mich zurück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1116868) Verfasst am: 30.10.2008, 11:55 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! Mein Wunsch ist also absolut wohlwollend gemeint. Mir ist völlig unverständlich,m wieso sie das so stört ... |
Naja, Du willst ihr etwas zeigen, was Du in ihren Äusserungen zu erkennen meinst.
Ich sollte das vielleicht nicht überbewerten. Aber ich verstehe es einfach nicht. An der anderen Tastatur sitzt ja auch ein Mensch. Wenn ich ein in meinem Verständnis üblen Wunsch formuliere, dann fällt das auch auf mich zurück. |
Damit kann ich gut leben.
Was fällt den schon auf mich zurück, außer daß ich wenig Vorverständnis und Mitleid mit so einer Sorte Mensch habe? Kein Problem.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116869) Verfasst am: 30.10.2008, 11:55 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! Mein Wunsch ist also absolut wohlwollend gemeint. Mir ist völlig unverständlich,m wieso sie das so stört ... |
Ob das von Hope logisch ist, beleidigt zu sein, oder nicht ist, sei dahin gestellt. Wir haben jedenfalls keine solche Einstellung, wie du sie bei Hope (mMn nicht zu unrecht) siehst, deswegen auch dieses:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1116850#1116850
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1116872) Verfasst am: 30.10.2008, 11:59 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich kann das nicht verstehen, wie man jemandem sowas an den Hals wünschen kann.
|
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! Mein Wunsch ist also absolut wohlwollend gemeint. Mir ist völlig unverständlich,m wieso sie das so stört ... |
Ob das von Hope logisch ist, beleidigt zu sein, oder nicht ist, sei dahin gestellt. Wir haben jedenfalls keine solche Einstellung, wie du sie bei Hope (mMn nicht zu unrecht) siehst, deswegen auch dieses:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1116850#1116850 |
Wo ist die Verwarnung gegen Hope?
Oder bilde ich mir die Menschenverachtung nur ein, die dahinter steckt zu verkünden der Tot anderer Leute sei schon okay so, weil er ja als gutes Beispiel diene?
Aber bevor Du das dritte mal in Rot schreiben muss, steige ich aus diesem Thread besser mal aus ...
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1116876) Verfasst am: 30.10.2008, 12:06 Titel: |
|
|
Jetzt hab ich mich doch wieder verleiten lassen..
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Situation bei Jesus und dem NT ist hier völlig anders. Nur wenige Kenner der geschichtlichen Quellen zweifeln ernsthaft an der historischen Existenz von Jesus. |
Nein, ist sie nicht. Sie wird es auch nicht, nur wenn du es weiter behauptest.
Wenn, dann gehen die Wissenschaftler davon aus, dass es eine historische Vorlage gegeben hat - das bedeutet lange nicht, dass sie glauben, der Jesus der Bibel hätte existiert. Verstehst du den Unterschied?
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT ist nicht nur vielleicht das am Besten erforschte Werk der Geschichte, sondern verfügt auch über eine Vielzahl von Codicee und Manuskripten. |
Das NT ist eine Sammlung von Manuskripten. Und? |
Du meinst, es sei banal, wenn Dokumente gut belegt sind? |
Nein, dein Satz ergibt einfach keinen Sinn.
Abgesehen davon, dass der erste Teil auch falsch ist. Es ist nicht das "am Besten" erforschte Werk der Geschichte, sondern eher das "am Meisten" erforschte.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann relativ gut die Abschreib-fehler in den letzten detaisl herausfinden |
Abschreibfehler wovon wohin? Was wurde da verglichen, um von einem Abschreibfehler auszugehen? |
Hast du nun Kenntnisse von Textkritik oder nicht? Für das kleine Einmaleins ist zum Einstig empfohlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Textkritik |
1. Wieder mal hab ich das Gefühl, du hast überhaupt nicht verstanden, was dein Gegenüber will
2. Erklärt deine Antwort meine Frage nicht, welche Überraschung.
Ich will wissen, wie man auf die Abschreibfehler überhaupt kommt. Dazu braucht man ja einen Vergleich vorher-nachher. Was wurde als vorher-Vorlage genommen? Was wurde hier verglichen? Manuskripte aus dem 7. mit welchem aus dem 9. Jahrhundert oder was? (mal als Beispiel)
Btw, mir scheint auch, du hast de Abschnitt über Kritik an der Textkritik entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Abschnitt erklärt nämlich auch einiges.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... und hat einen sehr guten Text rekonstruieren können. |
Der da wäre? |
Novum Testamentum graece et latine, Barbara Aland et al. |
Faszinierend.
| Zitat: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind auch jetzt noch Überraschungen möglich, vielleicht bei dem Fund der Original-Manuskripte. Allerdings erwarte ich hier nur Abweichungen in unwesentlichen Details. |
Keine Überraschung |
Kennst du hier Fachleute, die etwas anderes erwarten? |
Nicht persönlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116879) Verfasst am: 30.10.2008, 12:09 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wo ist die Verwarnung gegen Hope?
Oder bilde ich mir die Menschenverachtung nur ein, die dahinter steckt zu verkünden der Tot anderer Leute sei schon okay so, weil er ja als gutes Beispiel diene?
Aber bevor Du das dritte mal in Rot schreiben muss, steige ich aus diesem Thread besser mal aus ... |
Schade, dass dus nicht verstanden hast. LEN kanns ohne persönlich zu werden sagen:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der standpunkt menschliches leid wäre ein beweis für gottes güte wird nicht kritisiert, weil jemand davon betroffen ist, sondern weil er ganz allgemein zynisch und unmenschlich ist. |
Ich gehe davon aus, dass Hopes Einstellung menschenverachtend ist, mir scheint aber, dass ihr das aber überhaupt nicht bewusst ist, und sie selbst den Gedanken gar nicht konsequent zu Ende denkt.
Vielfach wird versucht, ihr das bewusst zu machen.
Aber ich kann ihr nicht unterstellen Menschen direkt zu verachten, ich kann mir sogar gut vorstellen, dass sie das gar nicht tut. Wie soll ich mich als Moderator sich als allwissender Oberpsychologe hochschwingen und interpretieren ob unbewusste Menschenverachtung dahinter steckt oder nur die Verachtung im Gottesbild verdrängt wird? Hm?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1116890) Verfasst am: 30.10.2008, 12:27 Titel: |
|
|
Ich kann nur den Versuch entdecken, einer unvermeidlich leidvollen Lage einen Sinn abzugewinnen. Diesen Versuch halte ich für den Betroffenen selbst nicht für verwerflich. Im Gegenteil stellt dies eine Möglichkeit dar, mit dem Leiden umzugehen und letztlich erträglich zu machen. Und als solcher Versuch könnte dies auch aus naturalistischer Sicht (auch wenn man von Sinngebung nichts hält) positiv betrachtet werden.
Der Vollständigkeit halber sei gesagt, daß es problematisch wird, wenn die Sinngebung in Drittpersonen hineininterpretiert wird. Dies führt leider in solchen Diskussionen regelmäßig zur Legitimierung von Leid, welches durch Menschenhand erzeugt wird. Falls ich es richtig in Erinnerung habe, hat Mountainking, wohl vergeblich, versucht auf diesen Punkt aufmerksam zu machen. Ich halte das allerdings nicht für eine Sache der Moral oder von Böswilligkeit. Meiner Erfahrung nach ist das rein ein intellektueller Mangel (tschuldigung, will niemanden beleidigen). Hinter den man sich allerdings nicht verstecken sollte, wenn man den Punkt einmal erfasst hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1116897) Verfasst am: 30.10.2008, 12:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und die Behauptung, dass es sich um Lug und Trug gehandelt haben könnte, habe ich mit dem Verweis auf den persönlichen Einsatz der Zeugen und Urgemeinde unter Verfolgung beantwortet. Für mich wäre eine hinreichend plausible Alternative nur ein gigantischer Irrtum. Denn böser Wille und Betrugsabsichten sind der Urgemeinde kaum plausibel darzustellen. |
Auch das setzt schon mal voraus, dass wir überhaupt ausreichende verlässliche Informationen über diesen frühen Abschnitt der Christenheit haben. Wir haben Belege für eine ganze Reihe von messianischen Sekten zu dieser Zeit und auch später, deren Mitglieder ebenfalls Repressalien und Tod ausgesetzt waren. Die Anhänger des Messias Sabbatai Zebi schafften es sogar, noch nach seiner Konversion zum Islam mehrere Jahrhunderte den Glauben an ihn weiterleben zu lassen:
http://www.trivia-library.com/c/false-prophets-and-messiahs-sabbatai-zebi.htm
Ich denke, dass wir uns die Beispiele dafür, wozu fanatischer Glaube Menschen befähigen kann, sparen können. Ob dieser nun auf Irrtum oder Betrug beruht, ist völlig nebensächlich, beides ist objektiv wesentlich wahrscheinlicher als ein tatsächlich von den Toten auferstandener Gottessohn.
Und was deinen Einwand, dass der Leichnam nicht vorgezeigt wurde betrifft: es gibt auch heute noch Leute, die daran zweifeln, dass der vorgelegte Leichnam Hitlers tatsächlich seiner war.
Wir hätten es bei Jesus dann auch um einen mißhandelten und gekreuzigten Körper zu tun gehabt, der schon mehrere Wochen/Monate (keine Ahnung, wann dieses Vorweisen deienr Ansicht nach hätte passieren sollen) im Grab lag. Ob das für seine Anhänger wirklich ein überzeugendes Argument gewesen wäre? Ich frage mich wirklich, wie man einen derart unsinnigen Beleg für die Tatsache der Auferstehung anbringen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1116898) Verfasst am: 30.10.2008, 12:43 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | Jetzt hab ich mich doch wieder verleiten lassen..
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Situation bei Jesus und dem NT ist hier völlig anders. Nur wenige Kenner der geschichtlichen Quellen zweifeln ernsthaft an der historischen Existenz von Jesus. |
Nein, ist sie nicht. Sie wird es auch nicht, nur wenn du es weiter behauptest.
Wenn, dann gehen die Wissenschaftler davon aus, dass es eine historische Vorlage gegeben hat - das bedeutet lange nicht, dass sie glauben, der Jesus der Bibel hätte existiert. Verstehst du den Unterschied? |
(Möglicherweise) historischer Jesus + diverse mythologische Versatzstücke diverser Vorgängerreligionen (z.B. "Jungfrauengeburt") + nachträgliche "Messianisierung" Jesu ("Bethlehem") + Zeitraum zwischen Ereignis und Niederschrift ("Stille Post") + Historische Ereignisse in diesem Zeitraum (z.B. innerchristliche Auseinandersetzungen, röm-jüd. Krieg) + Diskussionen zwischen Christen und Nicht-Christen (s. "Grabbewachung") + individuelle Deutung der Ereignisse durch die Evangelisten + individuelle Kenntnislage und Sozialisierung der Evangelisten + x = [Jesus aus den Evangelien] + Paulus = Jesus Christus, auferstandener Sohn Gottes.
edit: [Jesus aus dem NT] durch [Jesus aus den Evangelien] ersetzt
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 30.10.2008, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1116901) Verfasst am: 30.10.2008, 12:46 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur den Versuch entdecken, einer unvermeidlich leidvollen Lage einen Sinn abzugewinnen. Diesen Versuch halte ich für den Betroffenen selbst nicht für verwerflich. Im Gegenteil stellt dies eine Möglichkeit dar, mit dem Leiden umzugehen und letztlich erträglich zu machen. Und als solcher Versuch könnte dies auch aus naturalistischer Sicht (auch wenn man von Sinngebung nichts hält) positiv betrachtet werden. |
Genau. Faktisch kann man jedem Ereignis positive und negative Effekte zuschreiben. Und diese unterschiedlich bewerten, und für sich lehren draus ziehen, in welcher Hinsicht auch immer. Tut auch jeder. Hab ich ja auch versucht Hope hier zu erklären.
Aber das: | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Sie hat doch erklärt, daß sowas eigentlich eine gute Sache wäre! |
... tut sie mMn nach nicht. Sie sagt, es kann auch gutes draus entstehen. Ich hab auch nicht gelesen, dass sie ausschließlich gutes drin sieht. Sie sieht darin einen Beweis der Güte ihres Gottes. Damit präsentiert sie uns einen, unserer Meinung nach, unmenschlichen Gott, will das aber nicht so sehen. Das ist ein Unterschied.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Vollständigkeit halber sei gesagt, daß es problematisch wird, wenn die Sinngebung in Drittpersonen hineininterpretiert wird. Dies führt leider in solchen Diskussionen regelmäßig zur Legitimierung von Leid, welches durch Menschenhand erzeugt wird. Falls ich es richtig in Erinnerung habe, hat Mountainking, wohl vergeblich, versucht auf diesen Punkt aufmerksam zu machen. Ich halte das allerdings nicht für eine Sache der Moral oder von Böswilligkeit. Meiner Erfahrung nach ist das rein ein intellektueller Mangel (tschuldigung, will niemanden beleidigen). Hinter den man sich allerdings nicht verstecken sollte, wenn man den Punkt einmal erfasst hat. |
Muss nicht intellektuell sein, kann auch zB sein, dass irgendwas wichtiges in der Biographie nötig macht, dass man da keinen Zweifel zulässt, what ever. Reine Spekulation.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1116904) Verfasst am: 30.10.2008, 12:54 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Jetzt hab ich mich doch wieder verleiten lassen..
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Situation bei Jesus und dem NT ist hier völlig anders. Nur wenige Kenner der geschichtlichen Quellen zweifeln ernsthaft an der historischen Existenz von Jesus. |
Nein, ist sie nicht. Sie wird es auch nicht, nur wenn du es weiter behauptest.
Wenn, dann gehen die Wissenschaftler davon aus, dass es eine historische Vorlage gegeben hat - das bedeutet lange nicht, dass sie glauben, der Jesus der Bibel hätte existiert. Verstehst du den Unterschied? |
(Möglicherweise) historischer Jesus + diverse mythologische Versatzstücke diverser Vorgängerreligionen (z.B. "Jungfrauengeburt") + nachträgliche "Messianisierung" Jesu ("Bethlehem") + Zeitraum zwischen Ereignis und Niederschrift ("Stille Post") + Historische Ereignisse in diesem Zeitraum (z.B. innerchristliche Auseinandersetzungen, röm-jüd. Krieg) + Diskussionen zwischen Christen und Nicht-Christen (s. "Grabbewachung") + individuelle Deutung der Ereignisse durch die Evangelisten + individuelle Kenntnislage und Sozialisierung der Evangelisten + x = [Jesus aus dem NT] + Paulus = Jesus Christus, auferstandener Sohn Gottes. |
Ganz genau.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1116908) Verfasst am: 30.10.2008, 13:00 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1  stil der bibelauslegung der beliebigkeit : Das erscheint wie ein hilfloser Vorwurf, der durch nichts begründet ist. Ich habe an vielen Stellen demonstriert, dass eine Verantwortliche Bibelauslegung nichts beliebiges hat. Vielmehr wurden an den Stellen, bei denen die Klarheit nicht ohnhin gegeben ist, das Gesamtzeugnis der Schrift und der historische Kontext herangezogen. |
Wie man an der Stelle "Prüfet alles...." sehr schön gesehen hat, die im Konzept eindeutig auf das Leben innerhalb der Gemeinde mit dem Glauben bezogen ist und die du einfach mal so weit interpretierst, dass damit der Glauben selbst hinterfragt und geprüft werden solle. |
Falschbehauptung. Eine Einschränkung des Prüfungsauftrages ist nicht bekannt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, Dies scheint eher den Stil meiner Kritiker zu beschreiben. Denn ich bin weitgehend auf alle Punkte eingegangen, die Gegenseite kapriziert sich dagegen in willkürlicher Textauswahl, die jenseits der Textintention und oft kontextfrei in einer Form präsentiert wird, die nicht das Interesse am Textverständnis verrät. |
Ich fände es ja mal spannend, deine Sichtweise zur Frage, die ich Hope gestellt habe, zu erfahren, nämlich, ob Menschen über Zauberkräfte verfügen können und von satanischer Seite damit ausgestattet worden sind. Ansonsten siehe oben. Du hast aufbauend auf einer Selektion von Bibelversen eine bestimmte Auslegung als verbindlich festgelegt und wenn eine Bibelstelle dieser widerspricht, verweist du auf den "Kontext", der nichts anderes ist als deine vorher festgelegte Auslegung, womit du dann die Widersprüche scheinbar auflöst. Das Zustandekommen und die Korrektheit deiner Auslegung ist aber selbst erst mal zweifelhaft. |
Zu den beiden angerissenen Themen:
1. Besondere Fähigkeiten des Menschen werden zum Teil auf seine ihm eigenen verfügbaren Kräfte bezogen, zum Teil auf göttlichen Beistand und auf unsichtbare Wesnheiten (Engel, Dämonen). Ich halte dieses Thema für weniger interessant und würde es als separates Topic empfehlen, das aber den bereits ausgeuferten Charakter dieses Threads nicht noch weiter diversifiziert.
2. Kanon der christlichen Lehre: Du wirfst mir vor, ich würde die Auswahl des Textschlüssels zum Bibelverständnis willkürlich machen. Tatsächlich habe ich einige zentrale Elemente der christlichen Lehre identifiziert, zu der andere Menschen ander Meinung haben. Nun, mein ansatz ist hier ein hermeneutischer und rationaler. Ich trage Argumente meiner Sicht vor und stelle mich den Argumenten anderer. Wenn also andere gute Gründe darlegen könnten, warum etwas anders zu gewichten sei, werde ich das gerne prüfen, so wie ich dies auch in der Vergangenheit geprüft habe.
Der schlichte Verweis, man könne es auch anders sehen ist nichts sagend. Denn natürlich kann man sich über jede Trivialität streiten, man kann Irrtümern unterleigen oder gefärbte Einsichten präsentieren oder lügen. Wer aber intersubjektiv sich der Wahrheit nähern will, ist auf Argumente angewiesen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen Unsinn: Der gesamte Bibeltext ist grundsätzlich fehlbar. Denn Unfehlbarkeit kann nicht beansprucht werden ... wodurch auch? Allerdings gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Fehlbarkeit und Fehlern. Wer mal eben so lechtfertig behauptet, er habe einen Fehler gefunden, ist in der Beweispflicht. |
Heute morgen ist mir meine Kaffeetasse vom Schreibtisch gefallen, aber nicht auf dem Boden, sondern an der Decke gelandet. Ich habe das natürlich sofort schriftlich fixiert und bin gern bereit, dir meine Aufzeichnungen zur Verfügung zu stellen. Nun müssen wir logischerweise davon ausgehen, dass die Physik fundamental fehlerhaft ist, es sei denn, du kannst beweisen, dass das nicht passiert ist.
Wenn ich leichtfertig behaupte, dass Tote nicht wieder zu Leben erweckt werden, muss ich natürlich auch erst mal beweisen, dass dies bei Lazarus und Jesus nicht geschehen ist. |
Hier ist keine Beziehung zwischen meinem Text und deiner vorgeblichen Beobachtung erkennbar.
Eine Erfahrung wurde berichtet, dass ein Mensch gestorben war und ein Leichengeruch sich eingestellt hat dann aber wieder zum Leben erweckt wurde. Es ist zulässig zu bezweifeln, dass dieser Bericht zutreffend ist. Wiewohl eben der Charakter als außergewöhnliches geschichtliches Ereignis betont wurde. Die Behauptung, der Bericht sei falsch, wäre jedoch beweispflichtig.
Ebenso erscheint dein Bericht der Kaffetasse, die zur Decke 'fällt' äußerst ungewöhnlich. Ist dies nur hinsichtlich der Kaffetasse geschehen? Oder auch mit anderen Objekten? Haben auch andere die gleiche Beobachtung gemacht? Wärst du bereit, harte Sanktionen zu ertragen von Menschen, die dir verbieten, über das Thema zu sprechen?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1116911) Verfasst am: 30.10.2008, 13:12 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Erfahrung wurde berichtet, dass ein Mensch gestorben war und ein Leichengeruch sich eingestellt hat dann aber wieder zum Leben erweckt wurde. Es ist zulässig zu bezweifeln, dass dieser Bericht zutreffend ist. Wiewohl eben der Charakter als außergewöhnliches geschichtliches Ereignis betont wurde. Die Behauptung, der Bericht sei falsch, wäre jedoch beweispflichtig. |
Unsinn. Derjenige, der behauptet, der Bericht sei wahr, ist in der Beweispflicht. Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Gesetze von Physik und Biologie dagegensprechen. Wenn es stimmt, das Lazarus von Jesus wieder "erweckt" wurde, dann war er nicht zweifelsfrei tot. Denn unzweifelhaft Tote lassen sich nicht mehr auferwecken. Wer anderes behauptet, ist in der Beweispflicht - und ganz gewiss nicht derjenige, der die "Wahrheit" einer Wundergeschichte aus archaischen Vorzeiten bestreitet.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1116916) Verfasst am: 30.10.2008, 13:26 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falschbehauptung. Eine Einschränkung des Prüfungsauftrages ist nicht bekannt. |
Es sind Handlungsanweisungen für ein Leben als gläubiger Christ. Dass diese beinhalten sollen, den eigenen Glauben grundsätzlich in Frage zu stellen ist schlicht absurd.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zu den beiden angerissenen Themen:
1. Besondere Fähigkeiten des Menschen werden zum Teil auf seine ihm eigenen verfügbaren Kräfte bezogen, zum Teil auf göttlichen Beistand und auf unsichtbare Wesnheiten (Engel, Dämonen). Ich halte dieses Thema für weniger interessant und würde es als separates Topic empfehlen, das aber den bereits ausgeuferten Charakter dieses Threads nicht noch weiter diversifiziert. |
Es ist interessant im Hinblick auf die Frage, ob dies mir der neutestamentarischen Lehre kompatibel ist und da scheinst du eine andere Ansicht zu haben als Hope (und hast damit IMO recht). Ist allerdings inzwischen wirklich OT.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kanon der christlichen Lehre: Du wirfst mir vor, ich würde die Auswahl des Textschlüssels zum Bibelverständnis willkürlich machen. Tatsächlich habe ich einige zentrale Elemente der christlichen Lehre identifiziert, zu der andere Menschen ander Meinung haben. Nun, mein ansatz ist hier ein hermeneutischer und rationaler. Ich trage Argumente meiner Sicht vor und stelle mich den Argumenten anderer. Wenn also andere gute Gründe darlegen könnten, warum etwas anders zu gewichten sei, werde ich das gerne prüfen, so wie ich dies auch in der Vergangenheit geprüft habe. |
Das beantwortet aber meine Frage nicht. Vielleicht anders formuliert: sagen wir, es besteht die Möglichkeit der Existenz eines unbewegten Bewegers, eines Gottes X, ganz prinzipiell. Wie genau kommst du darauf, diesen Gott X als den christlichen Gott zu identifizieren und nicht mit einem der unzähligen anderen mehr oder weniger personalen Götter oder mit einem deistischen oder pantheistischem Gottesbild?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ist keine Beziehung zwischen meinem Text und deiner vorgeblichen Beobachtung erkennbar.
Eine Erfahrung wurde berichtet, dass ein Mensch gestorben war und ein Leichengeruch sich eingestellt hat dann aber wieder zum Leben erweckt wurde. Es ist zulässig zu bezweifeln, dass dieser Bericht zutreffend ist. Wiewohl eben der Charakter als außergewöhnliches geschichtliches Ereignis betont wurde. Die Behauptung, der Bericht sei falsch, wäre jedoch beweispflichtig. |
Der Zusammenhang ist einerseits die Umkehrung der Beweislast und zweitens die faktische Unmöglichkeit der Führung dieses Beweises. Du hast leider meine Frage, wer genau wie den Beweis, dass Jesus nicht auferstanden ist, so führen können soll, das du ihn akzeptierst, nicht beantwortet. Das dreht sich um dasselbe Problem: du suggerierst, dass du eine falsifizierbare Aussage machst, dass deine Sichtweise also widerlegbar sei und dies bisher noch nicht geschafft wurde, obwohl du einen Beweis forderst, der nicht zu erbringen ist. Aus deiner Sicht ist die reine Behauptung eines besonderen Ereignisses bereits Beleg dafür, dass etwas dran sein muss, bis jemand beweist, dass dies nicht der Fall ist, was bei einem nicht reproduzierbaren und dazu übernatürlichen Phänomen/Ereignis unmöglich ist. Dass das so nicht funktionierst solltest du, der du andere ja immer mal über erkenntnistheoretische Zusammenhänge belehrst, eigentlich sehr gut wissen.
Wenn es genügt, ein besonderes Ereignis zu behaupten und niemand es schafft, dies zu widerlegen, finden wir sehr schnell viele beispiele, die du selbst auch nicht für korrekt hältst, aber eigentlich müsstest, wenn du deine Maßstäbe ernst nimmst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1116917) Verfasst am: 30.10.2008, 13:33 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Muss nicht intellektuell sein, kann auch zB sein, dass irgendwas wichtiges in der Biographie nötig macht, dass man da keinen Zweifel zulässt, what ever. Reine Spekulation. |
Ja, aber von der Theorie eines "reinen Herzens" muss man so oder so nicht ausgehen.
Bei einer absolut stereotypen, angelernten Herangehensweise an jede Form von Einwänden, sehe ich einfach ein Gutbildchen sammeln fürs reibungslosere "Himmeln" dereinst, und den Beweis dafür wie verrottet die Welt ohne die Herrschaft des christlichen Gottes ist, und dass "Christen" verfolgt sind hienieden und schwer für ihren Glauben kämpfen müssen.
Dabei werden die beiden immerhin tatkräftig unterstützt.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1116931) Verfasst am: 30.10.2008, 14:37 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eigentlich gehe ich davon aus du weisst es, aber ich sags vorsichtshalber doch noch mal:
leute sind zunächst einmal menschen und nicht linkshänder, blonde oder briefmarkensammler, oder auch mormonen, aleviten oder taoisten.
intersubjektiv gewonnenes wissen entsteht über derlei künstliche oder echte grenzen hinaus. |
Hmm, welches Wissen hast du nun von Mormonen und Briefmarkensammlern gewonnen? |
die zugehörigkeit zu einer gruppe ist doch völlig unerheblich! es kommt allein darauf an, dass mir der mensch seine interpretation der eindrücke mitteilen kann, die er gesammelt hat! selbst das alter ist dabei egal.
es fällt mir schwer zu glauben, dass du nicht verstehst was ich meinte.
|
Ich meine, dass ich dich sehr gut verstanden habe, aber dass ich daran zweifle, ob die Erwartungen denn auch realisischt sind.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass abgesehen von bekannten Peer-Group-Bildungsprozessen, vor allem Menschen dazu neigen, andere Menschen einen Deutungsraster der eigenen Weltanschauung zu unterwerfen. Man mag auch sagen: In eine Schublade stecken. Das wiederum beschützt die eigene Weltanschauung gegen eindringlinge in die Peer-Group. Intersubjektivität aol Mittel der Objektivierung wird damit äußerst fragil und unzuverlässig. |
diese gefahr besteht sicher, doch als rational denkender mensch kann man mit diesem wissen umgehen und sich entsprechend bewusst verhalten.
wer sich allerdings nicht von kategorien wie "die und wir" freimachen kann, wird aus dieser falle nicht herausfinden.
intersubjektivität als annäherung an eine möglichst nahe abbildung der wahrheit ist damit keineswegs fragil und unzuverlässig, sondern das beste was wir mit unseren biologischen vorraussetzungen machen können. |
Ich halte den offenen Umgang miteinander auch für unbedingt erstrebenswert und gebe mir alle Mühe, danach zu verfahren. Allerdings bin ich mir gerade darum meiner eigenen Grenzen bewust und weiss, dass es eben wesentlich bequemer ist, die Welt durch eine bestimmte Brille zu sehen.
Falls du da weiter kommen solltes, kann ich dich nur dazu beglückwünschen. Indess, deine Postings vermitteln oft nicht den Eindruck, dass du deinen Zeilen schon nahe wärst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
ich habe argumentiert, dass dein stil der bibelauslegung der beliebigkeit tür und tor öffnet.
je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen, während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.
das ist gummi und daher ist eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich. |
Du versuchst nun unter Wahrung deines Selbstbildes deine Argumentative Niederlage zu kaschieren. Denn Argumente kamen nicht. Die Vorwürfe sind auch hier nicht stichhaltig. Ich zeige dies mal detaillierter.
1 stil der bibelauslegung der beliebigkeit : Das erscheint wie ein hilfloser Vorwurf, der durch nichts begründet ist. Ich habe an vielen Stellen demonstriert, dass eine verantwortliche Bibelauslegung nichts beliebiges hat. Vielmehr wurden an den Stellen, bei denen die Klarheit nicht ohnhin gegeben ist, das Gesamtzeugnis der Schrift und der historische Kontext herangezogen. |
was soll verantwortliche bibelauslegung sein? 
und welche konkrete eigenschaft befreit sie von der beliebigkeit?[/quote]
Verantwotlichkeit ist hier synonym zu Redlichkeit und Rationalität. Denn wer an den Text herangeht und fragt: Was ist hier gemeint? Welcher Inhalt soll vermittelt werden? Welche Bedeutung hat der Text?
... der kann nicht irgend was behaupten, Fragmente sinnentstellend entnehmen, oder offensichtlich nicht gemeintes hineininterpretieren. Darum hat eine verantwortliche Bibelauslegung nichts Beliebiges, sondern führt zu klaren Ergebnissen, die jedoch grundsätzlich keine Irrtumslosigkeit beanspruchen kann. Meinungsverschiedenheiten zwischen denen, die diese Prinzipien in gleicher weise bejaen, sind darum nicht ausgeschlossen. Oft hilft hier ein klärendes Gespräch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, Dies scheint eher den Stil meiner Kritiker zu beschreiben. Denn ich bin weitgehend auf alle Punkte eingegangen, die Gegenseite kapriziert sich dagegen in willkürlicher Textauswahl, die jenseits der Textintention und oft kontextfrei in einer Form präsentiert wird, die nicht das Interesse am Textverständnis verrät. |
du weichst aus. aber das ist ja nichts neues |
Hört sich wie ein Beitrag aus der Konserve an. Wenn ich auf alle Punkte eingehe, wie kann dann der Vorwurf, ich würde ausweichen, passen? Wenn ich nicht die Wahrheit sagen würde, könntest du konkret benannen, was ich denn weglasen würde. So aber machst du nur leere Vorwürfe.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen Unsinn: Der gesamte Bibeltext ist grundsätzlich fehlbar. Denn Unfehlbarkeit kann nicht beansprucht werden ... wodurch auch? Allerdings gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Fehlbarkeit und Fehlern. Wer mal eben so lechtfertig behauptet, er habe einen Fehler gefunden, ist in der Beweispflicht. |
das sehe ich nicht ein. derjenige, der eine behauptung aufstellt (z.b. es gibt einen gott), ist in der beweispflicht. wenn diese beweisversuche fehlerhaft sind, sind es keine beweise. |
Häh? Die Aussage der Gläubigen lautet: Ich glaube das! und nicht: Ich weiß dass gemäß wissenschaftlicher Methoden! Also bin ich nur in der Bewespflicht, meinen Glauben zu beweisen. Allerdings würde es mich wundern, wenn du meinen würdest, ich glaubte das nicht wirklich.
Die Glaubensinhalte habe ich anhand von Indizien und Zeugenaussagen erläutert - wohl wissend, dass auich andere Deutungen der Fakten möglich sind.
Allerdings gehst du auch hier nicht auf meinen Text ein. Denn die Beweispflicht bezieht sich immer auf die Aussage. Wenn du Glauben behauptest, müsstest du Glauben beweisen. Wenn du Fakten Behauptest, z.B. die Existenz des Bibeltextes, so müsste man diese beweisen, und eine Fehlerbehauptung erfordert den Beweis des Fehlers.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 4 während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.: Dies ist nicht meine Wortwahl. Tatsächlich muss es möglich sein, Fehlinterpreatationen zu erkennen. Dafür argumentiert man ja auch. Wenn dagegen jedes noch so absurdes Textverständnis seine Berechtigung haben sollte, ist eine Diskussion fragwürdig und nicht den Verfahren der Wissenschaft gemäß. |
wer bestimmt denn anhand welcher kriterien was absurd ist? die logik ist offenbar kein kriterium für eine erfolgreiche "wissenschaftliche" analyse der bibel, denn ansonsten müssten sich die deuter nicht ständig auf den glauben zurückziehen! |
Tun sie ja auch nicht. Die Differenzen im Bibelverständnis sind meist geringer als behauptet. Evangelikale stimmen dem Papst in fast allem zu, und sicher umgekehrt. In einigen Dingen ist man sich aber uneins. Das stört viele aber wenig. Weist sind die unterschiedlichen Interpretationen von unterschiedlichen Prämissen abhängig.
Wer Jesus für möglicherweise als genau den hält, den er zu sein vorgibt, wird eben einiges anders verstehen als einer, der glaubt, dass Jesus eben nur ein antiker durchgeknallter Fanatiker war.
Oder wenn jemand die Bibel für ein fehlerfreies Diktat Gottes hält wird Dinge anders interpretieren wie einer, der in der Bibel die Offenbarung und Inspiration Gottes findet, sie aber doch von fehlbaren Menschen aufgezeichnet sieht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | 5 eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich: Dieser Kapitulationserklärung will wohl sagen: Nur die Leute, die mir nicht widersprechen, können auch 'ernsthaft' mit mir diskutieren. Das ist allerdings nicht meine Vorstellung einer Diskussion. Wie soll denn intersubjektiver Informationstransfer stattfinden, wenn ich alles vorher ausfiltere?  |
du hältst deine retourkutschen wahrscheinlich noch für besonders intelligent. |
Dies ist abhängig von der Aussage. Wenn eine inkonsistente Aussage gemacht wird, die unhaltbare Beliebigkeit oder logische Fehler verrät, können sie das angemessene Mittel sein. Bei begründeten und konsistenten Aussagen, die mir aber nicht gefallen, sind sie dies nicht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1116932) Verfasst am: 30.10.2008, 14:42 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Genau! Der einzig "wahre" Weg der "Bibelauslegung" ist nämlich einer, den nur der bibel-gläubige Christ beschreiten kann:
Was aus der Bibel aktuell gerade gültig-opportun ist, erfährt man durch den "Heiligen Geist", und ob der dieses Vermittelnde auch tatsächlich der "Heilige Geist" war, erfährt man - aus der Bibel!
 |
aha! 
da haben wir ja das kriterium für eine " verantwortliche bibelauslegung"
der heilige geist! |
Hat vanini Grund, hier den "Heiligen Geist" als Textschlüssel zu zitieren? Das wäre erstaunlich, denn weder ich habe auf diesen rekurriert, noch habe ich den Eindruck, dass vanini damit eine referenzierbare Quelle meint.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1116937) Verfasst am: 30.10.2008, 14:56 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unterschlagung von Quellen ist dies nicht. Denn eine Unterschlagung von Quellen ist das Verschweigen der Herkunft der Gedanken. |
Unterschlagung von Quellen.Das ist ein gutes Stichwort. Sintflut, Wiedergeburt, Auferstehung: wo kommt das geistesgeschichtlich her ? Haben das auch die Schweizer erfunden, genauso wie die Menschenrechte? |
Ein gutes Stichwort? Zur sintflugeschichte sind sehr viele Erählungen bekannt. Unter anderem auch der Gilgamesch-Epos. Ob es sich hierbei um eine Urfassung handelt, auf die sich der biblische Bericht sich bezog, oder ob hier parallele Erzählstränge handelte oder sonst was ist absolut unbekannt. Tatsächlich werden in antiken Schriften selten Quellen genannt.
Das NT zitierte oft das AT. Allein Ähnlichkeiten, auch bei Wiedergeburt und Auferstehung, begründen keinen generischen Zusammenhang. Viele Deutungamöglichkeitn sind hierbei denkbar.
Wenn du aber hier unterschlagung von Quellen bei antiken Schriften bemängelst, ist nicht nur zu fragen, mit welchem Recht du moderne Anforderungen an alte Texte stellst, sondern auch belegen, dass diese Quellen auch faktisch benutzt wurden, deren Unterschlagung du bemängelst.
Dagegen kann man von neuzeitlichen und zeitgenössischen Denkern sehr wohl erwarten, dass sie die jeweils gültigen Regeln des Textumganges beherschen und an diesen gemessen werden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1116940) Verfasst am: 30.10.2008, 15:18 Titel: |
|
|
Mal kurz zum Theodizee-Problem.
Es gibt mE eine Antwort darauf von gläubiger Seite, die ich nicht widerlegen kann, und zwar die von Leibniz, "die beste aller möglichen Welten". Oder auch hier dargelegt.
Daraus folgt keineswegs, dass alles gut ist, so wie es ist und es bedeutet auch nicht, dass man nichts ändern sollte, dass man sich nicht für Verbesserungen einsetzen sollte. Das aber ist der Kern der moralischen Vorwürfe, die hier erhoben wurden. So sie aber von falschen Voraussetzungen ausgehen, sind sie unberechtigt.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
