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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1117148) Verfasst am: 30.10.2008, 21:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt aber auf die Schnelle noch ein weiteres gutes Argument gegen die "beste aller möglichen Welten" ein: Diese These würde ja bedeuten, daß Gott in seiner Auswahl an die Begrenzungen der Physik gebunden ist. Das widerspricht aber seiner Übernatürlichkeit, seinem Schöpfer- und ID-tum sowie seiner Allmacht. |
Für Leibniz bedeutet "Allmacht" nicht, dass alles Denkbare möglich wäre, sondern nur das, was auch logisch möglich ist. Das bedeutet eine gewisse Einschränkung von Allmacht, das ist richtig. An die Physik ist er aber, so wie ich das verstehe, nicht gebunden. |
Und warum sollte eine bessere Welt allein aus logischen Gründen unmöglich sein? Es könnten doch beispielsweise ständig rettende Wunder geschehen, wenn Gott nicht an die Physik gebunden wäre.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117149) Verfasst am: 30.10.2008, 21:41 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. Statt dessen werden irgend welche verbrecherischen Kirchenleute herbeizitiert, die eben nicht nach der christlichen Lehre lebten. Und natürlich wieder das Immunisierungsass aus dem Ärmel ... 
Aber wenn man sich selber immunisiert braucht es ja auch keine Argumente mehr ... gelle  |
Ich finde es seltsam, dass du von dir überzeugt bist die Deutungshoheit über die christliche Lehre zu besitzen. |
Ich habe dergleichen Ansprüche nie formuliert, sondern ich bringe Argumente, die sicher einer möglichen Widerlegung stellen. Hast du auch Argumente?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Papst Urban II., der zum ersten Kreuzzug aufrief, hielt sich selber sicherlich auch für einen aufrechten Christen. |
Das, was ich bislang über Papst Urban II. las, lassen ihn mir als eine recht ambivalente Persönlichkeit erscheinen. Ich wage hier kein Urteil, weder über sein Handeln, noch viel weniger über sein persönlichen Glauben. Hast du mehr zuverlässige Informationen als http://de.wikipedia.org/wiki/Papst_Urban_II. ?
Was willst du mit Verweis auf einen Papst vor über 900 Jahren sagen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117157) Verfasst am: 30.10.2008, 21:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Dilemma haben i.d.R. aber nicht die Gläubigen, die einen Sinn im Leid sehen können, ... |
Das Dilemma sehen viele Gläubige tatsächlich nicht, weil bei ihnen der Wunsch nach Sinnhaftigkeit die Logik verdrängt. Unverschuldete schwere Krankheiten, Massaker usw. kann niemand bei Verstand nicht mehr unter "Gottes Güte" abbuchen. |
Eine seltsame Schlussfolgerung. Es sollte eigentlich klar sein, dass es sehr viele Menschen gibt, die eben den Glauben an einen Gott mit beschriebenen Eigenschaften haben und dennoch intelligenter sind als ... sagen wir mal ich selber. Natürlich gibt es auch Naturalisten, die mir kognitiv überlegen sind, aber bei vielen namhaften Gestallten, die extrem schwache Argumentation vortragen, wage ich da meine Zweifel zu haben.
Vielleicht gibt es ja keinen christlichen Professor der dennoch nicht mehr Verstand hat als Step ... aber das erscheint mir doch nicht sehr glaubwürdig. 
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Wenn Step sagt, dass der Wunsch nach Sinnhaftigkeit (in diesen Glaubensfragen) die Logik (in diesem Bereich) verdrängt, sagt er noch nichts über den Intellekt, den Verstand, und das Können und Wissen allgemein, und in anderen Bereichen. Das Verdrängen, ist ein psychologischer Effekt, der mit der Intelligenz wohl eher wenig zusammenhängt. |
Ich denke nicht, dass ich step hier anders verstanden habe als du. Ich halte nur den Schluss für falsch ... und seine Diktion. Denn er hat ja denene, die an Gottes Güte festhalten, den Verstand abgesprochen.
Sicher ereilt uns persönlich oder bei Dritten das Leid oft mit einer Wucht, die uns keine unmittelbare rationale Verarbeitung ermöglicht. Wer sich aber aus der Betroffenheit löst und reflektiv das Thema angeht, der findet durchaus eine Menge von Möglichkeiten, die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen ... und zwar mit den Mitteln des Verstandes. Denn genau das tat Leibnitz, und vor und nach ihm viele andere Denker.
Diesen Schritt nun mehr oder weniger irrational vom Tisch zu wischen und den Menschen den Verstand abzusprechen, bzw. deren Redlichkeit in Zweifel zu ziehen, ist allerdings höchst irrational und lässt an der Verstandesgemäßheit der Aussage zweifeln.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 30.10.2008, 21:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1117158) Verfasst am: 30.10.2008, 21:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zuletzt wurde es versucht, dass man das Grab Jesus mit seinen Gebeinen gefunden haben wollte. |
Das heisst also, wenn man nächste Woche ein Grab mit Gebeinen findet, mit der Inschrift: "Hier ruht Jesus, Sohn von Maria und Josef gekreuzigt von Pontius Pilatus" dann würdest du anzweifeln, dass Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden ist? Oder würdest du eher eine Fälschung vermuten, einen Zufall, eine Namensgleichheit oder dass dies vielleicht Jesus Grab ist, aber nicht seine Gebeine, sondern die eines anderen Menschen, die die jüdischen Autoritäten hineingelegt haben, um verzweifelt zu beweisen, dass Jesus doch tot ist? Mit welchem Beweis wärst du zu überzeugen, dass dies tatsächlich die Gebeine von Jesus sind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Davor wurde behauptet, dass die Qumran-Rollen die Wahrheit des NT in Frage stellen würde - das Gegenteil war der Fall. |
Wie genau sollten sie das tun? Was müsste in zeitgenössischen Schriften stehen, dass du als Beweis akzeptieren würdest?
Ich habe ja nicht gefragt, wie man es bisher erfolglos versucht hat, sondern wie man einen für dich überzeugenden Beweis vorlegen könnte,
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum reicht es dir aber nicht, dass ein Glaube durchaus rational vertretbar ist, da weder Beweise nich Gegenbeweise eine hinreichende Klarheit bringen? |
Weil es beispielsweise nach unserem Wissensstand keine Totenauferweckung gibt und dies ist millionfach belegt. Daher ist der Glaube daran, dass dies in diesem Fall geschehen ist, prinzipiell möglich, aber faktisch extremst unwahrscheinlich und keineswegs die rationalste Ansicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun schlicht gelogen. Ich habe als Kriterium vorgetragen, dass ein Vertreter dieser Lehre, die du als Alternative heranziehst, bitte da sein sollte. |
Ich korrigiere: du ignorierst die Frage nicht, sondern erfindest eine komische Ausrede, um sie nicht zu beantworten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube vielmehr, dass jeder verantwortlich ist, seinem Gewissen zu folgen. Wenn ein Sikh von Herzen seiner Lehre glaubt, und wegen vermeintlicher Vorteile zum Christentum konvertieren würde, dann würde ich dies für verwerflich halten, auch wenn ich von der Wahrheit des Christentums überzeuigt bin. |
Ist dies auch das für Gott/Jesus entscheidende Kriterium? Es ist also demnach nicht notwendig, an Jesus zu glauben, um ins Paradies zu kommen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was aber soll eine Diskussion über das Dàodéjīng, wenn keiner da ist, der mich über mögliche Missverständnisse aufklärt? Du aber hast nach wie vor keinen konkreten Vorschlag gemacht, über den es sich zu Diskutieren lohnte. Ich habe ferner empfohlen, hier einen separaten Thread aufzumachen. |
Ich habe mehrere Vorschläge gemacht - und du hast das dann sogar noch um die Pfingstler erweitert - um dir eine Auswahl zu lassen. Wenn du , wie du gerade geschrieben hast, diese Diskussionen bereits hinter dir hast, könntest du ja (meinetwegen auch in einem anderen Thread) darstellen, warum du auch danach weiterhin bei deinem Glauben geblieben bist?
Oder du beschreibst etwas genauer, welcher Glaubensgemeinschaft/Konfession du dich zugehörig fühlst und welcher definitiv nicht, ich konnte ja schlecht wissen, womit du deine Überzeugungen bisher verglichen hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Xenu stammt von dir. Willst du das nuin abstreiten? Ich habe das eingeschätzt als Analogie zur orbitalen Teekanne, URE und anderen synthetischen Unsinnsbehauptungen. |
Nein, das streite ich nicht ab, aber ich habe ja mehrfach dargestellt, wie und wann dieses Argument zum Einsatz kommt und auch die vorherigen Schritte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du weitere Fragen an meinen Glauben stellen willst, dann finde ich dies nachvollziehbar und würde dies vielleicht auch in weiteren Threads schon tun, nur habe ich den Eindruck, dass du die bereits gegebenen Antworten schlicht ignorierst und immer wieder das selbe Thema variiert fragst. |
Vielleicht bleiben wir doch bei der zuletzt von mir formulierten: wie hast du deinen Schluss vom "unbewegten Beweger" zum biblischen Gott vollzogen und für dich begründet?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1117159) Verfasst am: 30.10.2008, 21:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Faktum der Auferstehung kann letztlich nur geglaubt werden - darum war dies nicht hier als bewiesenes Faktum vorgetragen. Fakten sind dagegen das Vorliegen der Schriftzeugnisse, dass hier der Anspruch unstrittig erkennbar ist, dass es sich um historische Ereignisse handelt, dass Menschen von Beginn an bereit waren, dies mit hohem Einsatz zu vertreten uvm.
Du hast allerdings den Verweis auf einen fiktiven Lord Xenu angeführt, der eben nichts mit einer nachvollziehbaren historischen Behauptung zu tun hat.
Somit ist es wohl zulässig, die Glaubwürdigkeit der Zeugen negativ zu bewerten, unzulässig ist es, diese analog zu stellen mit einer rein fiktiven Geschichte ohne Anhaltspunkte. |
Hier stellst du einige Ansprüche auf die eben nicht gedeckt sind. Nämlich A dass es sich um historische Ereignisse handeln würde. Und B das die Geschichte von Lord Xenu weniger historische Anhaltspunkte enthalten sein(ich weiß es nicht genau, würde aber wetten das sich davon genug finden lassen würden, um mit der Bibel gleichwertig zu werden). |
Mir sind bislang keine Ansprüche bekannt, dass es einen Lord Xenu gegeben haben sollte. Unsinnsbehauptungen sind kein Argument. |
Es geht hier nicht um den Anspruch, sondern darum das der Autor der Geschichte von Xenu sehr wohl historische Details in seine Geschichte eingebaut haben könnte. Ich kenne die Geschichte nicht so genau. Kenne nur Auszüge aus Wiki und von einer Scientology Seite, die ich mal gelesen habe, in denen aber sehr wohl historische Details eingebaut sind. In meinen Augen sind diese oft auf lächerliche und unglaubwürdige Art und Weise mit der Geschichte Lord Xenus verbunden, aber sind trotzdem da.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | In der Bibel kommen zwar historische Ereignisse vor, diese haben mit der eigentlichen Handlung an sich aber nichts zu tun. Sie dienen der zeitlichen Einordnung der fiktiven Geschichte. |
Irrtum: Es werden an vielen Stellen die Ansprüche dokumentiert, dass es historische Ereignisse berichtet werden. |
Mit historischen Ereignisse sind falsifizierbare(also welche schon mal nicht ausschließlich durch Christliche Quellen belegt sind) gemeint. Das die Bibel an vielen stellen den Anspruch erhebt historisch zu sein ist genau so viel Wert wie ihr Anspruch Wahr zu sein, nämlich gar nichts. Diesen Anspruch haben auch andere Sagen und Legenden und sie weisen auch Stellen auf die tatsächlich historisch/real sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ebenso wie dies bei anderen Legenden und Sagen der Fall ist, z.B. die Sage von König Artus von Camelot, Robin the Hood und viele mehr.
Auffällig ist gerade dort, wo den Evangelien Widersprüche, Falschaussagen und offensichtliche Motivation zur Lüge bewiesen werden, wird dies von Gläubigen mit hinweis auf die lange Mündliche Tradition, Übersetzungsfehler und etc. abgetan, aber es wird für den Rest der Anspruch erhoben das es historisch Glaubwürdig zu sein hat.
Das man damit keinen Skeptiker überzeugen kann löst dann große Überraschung aus. |
Unsinn: Denn nahezu jeder natürliche und glaubwürdige Zeugenbericvht weist kleine Differenzen auf. Ein Zege eines Mordes wird nicht dfadurch unglaubwürdig, wenn es behauptet, dass vorbeifahrende Auto sei Dunkelblau gewesen, wenn es in Wirklichkeit anthrazit war.
Motivation zur Lüge bewiesen? Das schreit nach Erläuterungen und den angeblichen Beweisen. |
Es geht hier nicht um Widersprüche in der Art welche Farbe hatte das Auto, sondern in der Art das der eine Sagt das es am Marktplatz geschah während der andere es am Stadttor erlebt haben möchte oder das der eine sagt das Auto war Dunkelblau und der andere Sagt es gab kein Auto aber das Fahrrad war lila.
Die Motivation wird in der Regel nicht mal von Theologen bestritten(nur das deswegen an mehr als ein paar Stellen gelogen wurde). Es ist im übrigen wichtiges Werkzeug der Hermeneutik und Textkritik, mögliche Motive des Autors in Augenschein zu nehmen. Das du dir fragen nach der Motivation des Autors nicht gestellt hast, ist schon verblüffend.
Bei mehren Autoren des NT wird die Motivation angenommen das sie Jesus besonders als Messias darstellen wollten, so lassen sie ihn dann auch verschieden Prophezeiungen erfüllen, die den Verdacht nahelegen das es sich mehr um Dichtung als Tatsache handelt.
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step
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| (#1117160) Verfasst am: 30.10.2008, 21:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hopes Einwurf dagegen, mit der Randbedingung des freien Willens sei dies die beste mögliche Welt, ist leicht widerlegbar: Gott wollte dann ja eben nicht die beste aller möglichen Welten, sondern nur die beste von denen mit freiem Willen. Etwas anderes ist ihm also wichtiger als die beste Welt. |
Noch was dazu: so leicht ist das nicht widerlegbar. Deine Prämisse ist hier, dass es eine Welt ohne freien Wille gäbe, die besser (im Leibnizschen Sinne) sei. Diese Prämisse ist aber unbelegt. |
Der Beleg wäre leicht für den Status Quo zu erbringen, aber gerade habe ich nochmal nachgeschaut, was denn Leibniz unter "besser" versteht. Leider versteht er darunter "mit dem besseren Potenzial", was in der Tat den Beleg erschwert. Denn man kann einfach genau die bestehende Welt zu der mit dem besten Potenzial erklären, so daß es zu irgendeiner Götterlehre paßt.
Aber noch ein Punkt: Würde Gott die beste aller möglichen Welten mit Freiem Willen wählen, so könnte er das doch nur, wenn er bereits vorher weiß, wie die Menschen und Tiere sich "frei" entscheiden. Damit sind aber alle Handlungen determiniert (Leibniz war ja selbst auch Determinist) und - selbst wenn man sie dennoch "frei" nennt, kein moralisches Streben mehr theologisch begründbar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#1117162) Verfasst am: 30.10.2008, 21:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt aber auf die Schnelle noch ein weiteres gutes Argument gegen die "beste aller möglichen Welten" ein: Diese These würde ja bedeuten, daß Gott in seiner Auswahl an die Begrenzungen der Physik gebunden ist. Das widerspricht aber seiner Übernatürlichkeit, seinem Schöpfer- und ID-tum sowie seiner Allmacht. |
Für Leibniz bedeutet "Allmacht" nicht, dass alles Denkbare möglich wäre, sondern nur das, was auch logisch möglich ist. Das bedeutet eine gewisse Einschränkung von Allmacht, das ist richtig. An die Physik ist er aber, so wie ich das verstehe, nicht gebunden. |
Und warum sollte eine bessere Welt allein aus logischen Gründen unmöglich sein? Es könnten doch beispielsweise ständig rettende Wunder geschehen, wenn Gott nicht an die Physik gebunden wäre. |
Eine bessere Welt ist keineswegs alleine aus logischen Gründen unmöglich, bzw. ich kenne solche logischen Gründe nicht. Das habe ich auch wohl nicht gesagt.
Nach dem Argument von Leibniz (so wie ich das verstehe) hat Gott auch die Physik erschaffen, alle Naturgesetze, alles, was ineinandergreift, alle Abhängigkeiten. Wenn Gott ständig eingreifen müsste, dann hätte er nicht die beste aller Welten erschaffen. Man muss das Ganze sehen, den Zusammenhang, die Entwicklung, nicht nur eine einzige Situation. Die Welt als Ganzes, in ihrer Gesamtheit, ist nach Leibniz Auffassung die beste aller Welten. Eigentlich eine utilitaristische Sichtweise.
Aber, wie gesagt, dabei darf man nicht vergessen, was Leibniz unter "besser" versteht. Hätte Gott das Universum so geschaffen, wie es ist, aber dabei die Bedingungen so geändert, dass keine fühlenden Wesen entstehen konnten, so dass auch wir nicht existierten, dann wäre das nach Leibniz eine schlechtere Welt als die unsere.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.10.2008, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117167) Verfasst am: 30.10.2008, 22:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. |
Wozu brauchst Du Vorwürfe? Mir genügt, dass Du Deinen Glauben nicht beweisen kannst. |
Erkennst du nicht das Oxymornon in der Forderung, den Glauben zu beweisen?
Vermutlich willst du dabei nicht, dass ich dir beweise, dass ich das Glaube was ich sage? Wie sollte dies auch geschehen?
Sondern du willst vermutlich, dass ich die Inhalte, von denen ich sage, dass ich sie im Glauben für wahr halte (da ich sie nicht beweisen kann) , eben doch beweisen soll. Wenn ich dies tun würde, hätte ich mich als Schwindler erwiesen, denn ich hätte mein Wissen fälschlich für Glauben ausgegeben ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117169) Verfasst am: 30.10.2008, 22:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was würde es dir Bringen, wenn ich dir die Liste der Bücher präsentierte, die ich gelesen habe und die ich für wichtig halte, bei welchen Demos ich war, dass ich aber nie Mitgleid einer politischen Vereinigung war, dass ich Brecht liebe und Kafka, vor allem aber Saint-Éxupery, aber auch Balzac welche Drogenerfahrungen ich gemacht habe und welche nicht, welche Kurse über autogenes Trainig. Das alles ist nicht wirklich relevant, denn du könntest mir ja ebenso misstrauen und meinen, ich erzähle dir was vom Pferd. Es geht letztlich auch nicht um meine Person, sondern um die Kommunikation und die hier vorgetragenen Argumente: Diese sollten in sich schlüssig und konsistent sein, auch wenn du meinen Lebenslauf nicht kennst. |
Du hast vergessen, die Kurse in Selbstdarstellung zu erwähnen. |
Wieso sollte ich Elemente deines Lebenslaufes in meinem aufführen?  |
Ui, wie schlagfertig! Ich bin beeindruckt. |
Es lohnt sich eben, hier mitzulesen und mitzumachen ... man lernt nie aus ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117173) Verfasst am: 30.10.2008, 22:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass ich step hier anders verstanden habe als du. Ich halte nur den Schluss für falsch ... und seine Diktion. Denn er hat ja denene, die an Gottes Güte festhalten, den Verstand abgesprochen. |
Das habe ich nicht. Ich habe geschrieben, daß sie "bei Verstand" unverschuldetes Leiden nicht als eines allmächtigen Gottes Güte interpretieren können. Damit meine ich, daß Menschen, die das trotzdem tun, sich stark irrational verhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sicher ereilt uns persönlich oder bei Dritten das Leid oft mit einer Wucht, die uns keine unmittelbare rationale Verarbeitung ermöglicht. |
Genau. Und da greift man eben leicht zur irrationalen Verarbeitung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich aber aus der Betroffenheit löst und reflektiv das Thema angeht, der findet durchaus eine Menge von Möglichkeiten, die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen ... und zwar mit den Mitteln des Verstandes. Denn genau das tat Leibnitz, und vor und nach ihm viele andere Denker. |
Leibniz versuchte die Theodizeeproblem in der Tat rational zu betrachten, allerdings mit folgendem Resultat:
- eingeschränkte Allmacht - Gott kann nur aus gegebenen mathematisch korrekten Welten auswählen
- eingeschränkte Güte - Gott interessiert nicht das Individuum, sondern nur das zukünftige Gesamtpotenzial
- vollständig determinierte Welt inklusive der menschlichen Entscheidungen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117174) Verfasst am: 30.10.2008, 22:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber noch ein Punkt: Würde Gott die beste aller möglichen Welten mit Freiem Willen wählen, so könnte er das doch nur, wenn er bereits vorher weiß, wie die Menschen und Tiere sich "frei" entscheiden. Damit sind aber alle Handlungen determiniert (Leibniz war ja selbst auch Determinist) und - selbst wenn man sie dennoch "frei" nennt, kein moralisches Streben mehr theologisch begründbar. |
Hm, der freie Wille.
Das Thema will ich hier sicher nicht diskutieren. Ich sehe das einfach anders als Du, keineswegs als Dichotomie zu einem Determinismus (welchen Leibniz vertreten hat, das ist richtig). Belassen wir es hier dabei. Was "theologisch begründbar" ist, weiß ich nicht. Ein moralisches Streben ist aber mMn selbstverständlich auch in einer determinierten Welt begründbar. Sonst bräuchten wir hier nicht diskutieren.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.10.2008, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117178) Verfasst am: 30.10.2008, 22:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab.
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Was hältst du vom Ferkelbuch? |
ich halte das ferkelbuch für ein gutes gegenmittel gegen erfolgte christliche oder muslimische missionierungsversuche, als präventivmittel gegen religiöse missionierung jedoch lehne ich es ab, weshalb ich es zwar besitze, aber noch nicht meinen kindern (6 und 4 J.) überlassen habe.
sollte sich aber irgendwann mal so etwas wie ne kinderbibel ins kinderzimmer unserer wohnung verirren, legte ich das ferkelbuch selbstverständlich und völlig gerechtfertigt daneben.
du kannst es natürlich genauso machen (natürlich mit umgekehrten vorzeichen), allerdings glaube ich kaum, dass das ferkelbuch je den weg in die hände deiner kinder findet. |
Ehrlich gesagt, ich bin beeindruckt. Das war das Beste, was mir bislang zu dem Ferkelbuch untergekommen ist. Respekt!
Meine Jüngste ist nun schon 17. Ich glaube nicht, dass die das interessiert ... aber ich kann ja mal fragen. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117181) Verfasst am: 30.10.2008, 22:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann bring doch lieber mal einen konkreten Vorwurf. |
Wozu brauchst Du Vorwürfe? Mir genügt, dass Du Deinen Glauben nicht beweisen kannst. |
Erkennst du nicht das Oxymornon in der Forderung, den Glauben zu beweisen?
Vermutlich willst du dabei nicht, dass ich dir beweise, dass ich das Glaube was ich sage? Wie sollte dies auch geschehen?
Sondern du willst vermutlich, dass ich die Inhalte, von denen ich sage, dass ich sie im Glauben für wahr halte (da ich sie nicht beweisen kann) , eben doch beweisen soll. Wenn ich dies tun würde, hätte ich mich als Schwindler erwiesen, denn ich hätte mein Wissen fälschlich für Glauben ausgegeben ... |
Keine Belege, aber Spitzfindigkeiten. Wenn Dir das genügt...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1117183) Verfasst am: 30.10.2008, 22:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das hängt zusammen mit dem Sündenfall. Die bestmöglich ist natürlich das Paradies. Aber im Zusammenhang mit der Willensfreiheit, muss es auch die Möglichkeit geben sich für das schlechte zu entscheiden. Im Paradies gibt es nichts schlechtes. |
Ich habe den Eindruck deine Kommentare sind manchmal an religiöser Naivität kaum noch zu überbieten!
Im Zusammenhang mit deiner folgenden Aussage, die sich ja auf die Bibel bezieht,
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das steht alles in der Bibel, aber vieles versteht man eben nur dann wenn man sie nicht wörtlich nimmt.... |
würde ich gerne wissen, ob du nun den sogenannten "Sündenfall" wörtlich nimmst oder nur verstehst, wenn du ihn nicht wörtlich nimmst ...wie auch immer, wäre ich dir für eine Begründung dankbar.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1117185) Verfasst am: 30.10.2008, 22:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Wäre sie nicht anders, könnte sie nicht besser sein. Das ist ja wohl logisch. |
Du bist ein Snipper? Schade eigentlich. |
Ja, leider.
Agnost
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117188) Verfasst am: 30.10.2008, 22:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eigentlich gehe ich davon aus du weisst es, aber ich sags vorsichtshalber doch noch mal:
leute sind zunächst einmal menschen und nicht linkshänder, blonde oder briefmarkensammler, oder auch mormonen, aleviten oder taoisten.
intersubjektiv gewonnenes wissen entsteht über derlei künstliche oder echte grenzen hinaus. |
Hmm, welches Wissen hast du nun von Mormonen und Briefmarkensammlern gewonnen? |
die zugehörigkeit zu einer gruppe ist doch völlig unerheblich! es kommt allein darauf an, dass mir der mensch seine interpretation der eindrücke mitteilen kann, die er gesammelt hat! selbst das alter ist dabei egal.
es fällt mir schwer zu glauben, dass du nicht verstehst was ich meinte.
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Ich meine, dass ich dich sehr gut verstanden habe, aber dass ich daran zweifle, ob die Erwartungen denn auch realisischt sind. |
heisst im klartext, wenn man wie du der überzeugung ist, dass es den meisten leuten schwerfällt sich von ihrem lagerdenken zu emanzipieren gibt es keine veranlassung von einem intersubjektivien erkenntnisgewinn auszugehen?
das wäre allerdings bedauerlich.
aber ich denke sowieso, dass man das lagerdenken vernachlässigen kann, da es sich im endeffekt aufhebt.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass abgesehen von bekannten Peer-Group-Bildungsprozessen, vor allem Menschen dazu neigen, andere Menschen einen Deutungsraster der eigenen Weltanschauung zu unterwerfen. Man mag auch sagen: In eine Schublade stecken. Das wiederum beschützt die eigene Weltanschauung gegen eindringlinge in die Peer-Group. Intersubjektivität aol Mittel der Objektivierung wird damit äußerst fragil und unzuverlässig. |
diese gefahr besteht sicher, doch als rational denkender mensch kann man mit diesem wissen umgehen und sich entsprechend bewusst verhalten.
wer sich allerdings nicht von kategorien wie "die und wir" freimachen kann, wird aus dieser falle nicht herausfinden.
intersubjektivität als annäherung an eine möglichst nahe abbildung der wahrheit ist damit keineswegs fragil und unzuverlässig, sondern das beste was wir mit unseren biologischen vorraussetzungen machen können. |
Ich halte den offenen Umgang miteinander auch für unbedingt erstrebenswert und gebe mir alle Mühe, danach zu verfahren. Allerdings bin ich mir gerade darum meiner eigenen Grenzen bewust und weiss, dass es eben wesentlich bequemer ist, die Welt durch eine bestimmte Brille zu sehen.
Falls du da weiter kommen solltes, kann ich dich nur dazu beglückwünschen. Indess, deine Postings vermitteln oft nicht den Eindruck, dass du deinen Zeilen schon nahe wärst. |
ich darf spekulieren, dass dieser eindruck deiner brille geschuldet ist...?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ich habe argumentiert, dass dein stil der bibelauslegung der beliebigkeit tür und tor öffnet.
je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen, während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.
das ist gummi und daher ist eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich. |
Du versuchst nun unter Wahrung deines Selbstbildes deine Argumentative Niederlage zu kaschieren. Denn Argumente kamen nicht. Die Vorwürfe sind auch hier nicht stichhaltig. Ich zeige dies mal detaillierter.
1  stil der bibelauslegung der beliebigkeit : Das erscheint wie ein hilfloser Vorwurf, der durch nichts begründet ist. Ich habe an vielen Stellen demonstriert, dass eine verantwortliche Bibelauslegung nichts beliebiges hat. Vielmehr wurden an den Stellen, bei denen die Klarheit nicht ohnhin gegeben ist, das Gesamtzeugnis der Schrift und der historische Kontext herangezogen. |
was soll verantwortliche bibelauslegung sein?
und welche konkrete eigenschaft befreit sie von der beliebigkeit? |
Verantwotlichkeit ist hier synonym zu Redlichkeit und Rationalität. Denn wer an den Text herangeht und fragt: Was ist hier gemeint? Welcher Inhalt soll vermittelt werden? Welche Bedeutung hat der Text?
... der kann nicht irgend was behaupten, Fragmente sinnentstellend entnehmen, oder offensichtlich nicht gemeintes hineininterpretieren. Darum hat eine verantwortliche Bibelauslegung nichts Beliebiges, sondern führt zu klaren Ergebnissen, die jedoch grundsätzlich keine Irrtumslosigkeit beanspruchen kann. Meinungsverschiedenheiten zwischen denen, die diese Prinzipien in gleicher weise bejaen, sind darum nicht ausgeschlossen. Oft hilft hier ein klärendes Gespräch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 je nach thema herauspicken was man will, weglassen was man will, Dies scheint eher den Stil meiner Kritiker zu beschreiben. Denn ich bin weitgehend auf alle Punkte eingegangen, die Gegenseite kapriziert sich dagegen in willkürlicher Textauswahl, die jenseits der Textintention und oft kontextfrei in einer Form präsentiert wird, die nicht das Interesse am Textverständnis verrät. |
du weichst aus. aber das ist ja nichts neues |
Hört sich wie ein Beitrag aus der Konserve an. Wenn ich auf alle Punkte eingehe, wie kann dann der Vorwurf, ich würde ausweichen, passen? Wenn ich nicht die Wahrheit sagen würde, könntest du konkret benannen, was ich denn weglasen würde. So aber machst du nur leere Vorwürfe. |
der vorwurf du weichtest aus bezog sich auf den verweis auf die anderen diskussionsteilnehmer. von denen war aber nicht die rede. ich bezog mich auf deinen stil der bibelinterpretation. du wählst aus, was du wichtig findest, bzw was relevant ist. es ist dabei jedoch nicht redlichkeit oder rationalität, sondern allein intention im spiel. also nicht "welcher inhalt soll vermittelt werden?" oder "welche bedeutung hat der text?" sondern "wie kann ich mit diesem text etwas aussagen, was ich sagen will?"
wie du so den vorwurf der beliebigkeit entkräften willst ist mir schleierhaft.
ich machs kurz: du drehst dich im kreise.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 bei bestimmten textstellen fehlbarkeit betonen Unsinn: Der gesamte Bibeltext ist grundsätzlich fehlbar. Denn Unfehlbarkeit kann nicht beansprucht werden ... wodurch auch? Allerdings gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Fehlbarkeit und Fehlern. Wer mal eben so lechtfertig behauptet, er habe einen Fehler gefunden, ist in der Beweispflicht. |
das sehe ich nicht ein. derjenige, der eine behauptung aufstellt (z.b. es gibt einen gott), ist in der beweispflicht. wenn diese beweisversuche fehlerhaft sind, sind es keine beweise. |
Häh? Die Aussage der Gläubigen lautet: Ich glaube das! und nicht: Ich weiß dass gemäß wissenschaftlicher Methoden! Also bin ich nur in der Bewespflicht, meinen Glauben zu beweisen. Allerdings würde es mich wundern, wenn du meinen würdest, ich glaubte das nicht wirklich. |
der "signifikanten unterschied" zwischen fehlbarkeit und fehlern ist mir noch nicht klar geworden.
wenn man von einer allgemeinen fehlbarkeit ausgeht, ist die entdeckung eines fehlers doch nur die konkrete bestätigung dafür, das fehlbarkeit besteht.
wenn du aber wissenschaftliche methoden zur beweisführung eines fehlers von vornherein ausschliesst ist dir die kritikimmunisierung wirklich gelungen. du verstehst sicher, dass ich mich darauf nicht einlasse?
| Zitat: | Die Glaubensinhalte habe ich anhand von Indizien und Zeugenaussagen erläutert - wohl wissend, dass auich andere Deutungen der Fakten möglich sind.
Allerdings gehst du auch hier nicht auf meinen Text ein. Denn die Beweispflicht bezieht sich immer auf die Aussage. Wenn du Glauben behauptest, müsstest du Glauben beweisen. Wenn du Fakten Behauptest, z.B. die Existenz des Bibeltextes, so müsste man diese beweisen, und eine Fehlerbehauptung erfordert den Beweis des Fehlers.  |
glauben beweisen?! du meine güte
ohne wissenschaftliche methoden werde ich nichts dergleichen tun.
ausserdem hast du ja selbst eingeräumt, dass prinzipiell andere deutungen möglich sind, von der frage ob es fakten oder legenden sind die man interpretiert mal ganz abgesehen
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 4 während widersprechende diskussionspartner der fehlinterpretation "überführt" werden.: Dies ist nicht meine Wortwahl. Tatsächlich muss es möglich sein, Fehlinterpreatationen zu erkennen. Dafür argumentiert man ja auch. Wenn dagegen jedes noch so absurdes Textverständnis seine Berechtigung haben sollte, ist eine Diskussion fragwürdig und nicht den Verfahren der Wissenschaft gemäß. |
wer bestimmt denn anhand welcher kriterien was absurd ist? die logik ist offenbar kein kriterium für eine erfolgreiche "wissenschaftliche" analyse der bibel, denn ansonsten müssten sich die deuter nicht ständig auf den glauben zurückziehen! |
Tun sie ja auch nicht. Die Differenzen im Bibelverständnis sind meist geringer als behauptet. Evangelikale stimmen dem Papst in fast allem zu, und sicher umgekehrt. In einigen Dingen ist man sich aber uneins. Das stört viele aber wenig. Weist sind die unterschiedlichen Interpretationen von unterschiedlichen Prämissen abhängig.
Wer Jesus für möglicherweise als genau den hält, den er zu sein vorgibt, wird eben einiges anders verstehen als einer, der glaubt, dass Jesus eben nur ein antiker durchgeknallter Fanatiker war.
Oder wenn jemand die Bibel für ein fehlerfreies Diktat Gottes hält wird Dinge anders interpretieren wie einer, der in der Bibel die Offenbarung und Inspiration Gottes findet, sie aber doch von fehlbaren Menschen aufgezeichnet sieht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 5 eine ernsthafte diskussion mit dir nicht möglich: Dieser Kapitulationserklärung will wohl sagen: Nur die Leute, die mir nicht widersprechen, können auch 'ernsthaft' mit mir diskutieren. Das ist allerdings nicht meine Vorstellung einer Diskussion. Wie soll denn intersubjektiver Informationstransfer stattfinden, wenn ich alles vorher ausfiltere? |
du hältst deine retourkutschen wahrscheinlich noch für besonders intelligent. |
Dies ist abhängig von der Aussage. Wenn eine inkonsistente Aussage gemacht wird, die unhaltbare Beliebigkeit oder logische Fehler verrät, können sie das angemessene Mittel sein. Bei begründeten und konsistenten Aussagen, die mir aber nicht gefallen, sind sie dies nicht. |
ich halte fest: die kriterien, die für eine deiner meinung nach erfolgreichen bibelauslegung nötig sind, sind nicht logik oder wissenschaftliche methoden, sondern ein unbestimmtes gefühl davon zu wissen was der text eigentlich aussagen will.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117191) Verfasst am: 30.10.2008, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Genau! Der einzig "wahre" Weg der "Bibelauslegung" ist nämlich einer, den nur der bibel-gläubige Christ beschreiten kann:
Was aus der Bibel aktuell gerade gültig-opportun ist, erfährt man durch den "Heiligen Geist", und ob der dieses Vermittelnde auch tatsächlich der "Heilige Geist" war, erfährt man - aus der Bibel!
 |
aha! 
da haben wir ja das kriterium für eine " verantwortliche bibelauslegung"
der heilige geist! |
Hat vanini Grund, hier den "Heiligen Geist" als Textschlüssel zu zitieren? Das wäre erstaunlich, denn weder ich habe auf diesen rekurriert, noch habe ich den Eindruck, dass vanini damit eine referenzierbare Quelle meint. |
es ist spekulation. eine recht plausible finde ich. sie scheint einiges zu erklären.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117192) Verfasst am: 30.10.2008, 22:20 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Wäre sie nicht anders, könnte sie nicht besser sein. Das ist ja wohl logisch. |
Du bist ein Snipper? Schade eigentlich. |
Ja, leider.
Agnost |
Sorry, aber das ist der beste aller Kramer, den Ihr kriegen könnt. Oder wollt Ihr den anderen wiederhaben? 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1117207) Verfasst am: 30.10.2008, 22:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Die "wissenschaftliche" Mehrheitsmeinung kommt in diesen Fällen vor allem nicht von Historiken sondern vor allem von Theologen(und selbst viele Historiker scheinen mehr vom Glauben geleitet zu sein, als von der Wissenschaft). |
Und was ist die Quelle dieser Ansicht? Das berühmte: Nicht sein kann was nicht sein darf? |
Dazu reicht schon ein Zahlenmäßiger vergleich. Die Zahl der christlichen Theologen welche sich mit der Historizität des NT beschäftigen ist ein vielfaches der Zahl der Historiker welche sich damit beschäftigen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Ohne eine prophetische Gabe vorauszusetzen ist ein Datierung vor 70 nicht möglich. Das bedeutet das eine echte wissenschaftliche Einordnung nur nach 70 Möglich ist, da nach allgemeiner wissenschaftlicher Meinung Prophezeiungen nicht möglich sind. |
Au contraire, mon frère.
Vielleicht hilft das Lesen der postings, die du zu beantworten vorgibst. Du behauptest hier prophetisches Wissen, da die Wissenschaft keine sicheren Angaben machen kann. [/quote]
In wie weit behaupte ich hier prophetisch Wissen zu haben, wenn ich feststelle das nach allgemeiner wissenschaftlicher Meinung Prophezeiungen nicht möglich sind.
Die Tatsache das es letztendlich keine Gewissheit darüber gibt ob die Welt welche wir Wahrnehmen tatsächlich existiert, ändert nichts daran das ich bestimmte Aussagen über die Welt welche Ich wahrnehme stellen und überprüfen kann.
Du versuchst hier eine qualitative Gleichwertigkeit zwischen X beliebige und unbelegte Aussagen und wissenschaftlich belegten Aussagen zu suggerieren. Ich weiß nicht wenn du damit beindrucken möchtest.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Für die Authentizität der Paulusbriefe gibt es aber keine Beweise. Auffällig ist das Schweigen anderer Quellen die es wissen müsste hierzu. Selbst andere Christliche Quellen die zumindest von ihm gehört haben müssten, kennen ihn nicht. Eine Datierung erfolgt in der Regel auf Grundlage der reinen Annahme/GLAUBENS das der Autor real existierte. Dies ist für eine historisch kritische Methode eigentlich unhaltbar, sofern man keine Beweise außerhalb der Abschriften(aus dem 2-9 Jahrhundert) selbst bringen kann. |
Das isnd die üblichen Unsinnsbehauptungen von Solipsisten oder matrix-Jüngern: Woher wissen wir denn, dass wir nicht nur in einer Vorstellung der Welt leben? Richtig: Wir GLAUBEN, dass wir mit realen Personen in der realen Welt kommunizieren. Die Annahme, dass alle Paulusbriefe nur fabriziert seien, ist nur durch Radikalzweifel an den Geschichtswissenschaften zu begründen. Welcher halbwegs seriöse Historiker stellt denn die Existenz von Paulus in Abrede? [/quote]
Wenn es unsinns Behauptungen sind, kannst du das sicherlich Nachweisen. Bevor wir in einen Stellvertreterkrieg abgleiten in dem ich Wissenschaftler bennen und du mit anderen konterst, könntest du mir genau erklären welche konkreten Beweise(Originale oder Kopien) aus dem ersten Jahrhundert gibt das Paulus real existiert hat, überlieferte Beweise(bei denen die Kopien auch später angefertigt sein dürfen, die Originalen aber dem 1 Jahrhundert entsprechen) aus dem 1 Jahrhundert wären auch akzeptable wenn es bei ihnen um außer Christlichen Quellen handelt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117208) Verfasst am: 30.10.2008, 22:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
der standpunkt menschliches leid wäre ein beweis für gottes güte wird nicht kritisiert, weil jemand davon betroffen ist, sondern weil er ganz allgemein zynisch und unmenschlich ist. |
Den Standpunkt menschliches Leid wäre ein Beweis für Gottes Güte vertritt hier niemand
ICH jedenfalls nicht
es wäre einfach wunderbar wenn mal gelesen würde was ich schreibe und nicht auf Strohmänner eingeprügelt wird die irgendwer gebastelt hat, die dann seitenweise übernommen werden 
Ihr habt das Leid als BEWEIS gegen Gottes Güte ins Feld geführt. Dagegen zu argumentieren also "es ist kein Beweis gegen seine Güte" ist wohl was anderes als zu behaupten "Leid ist ein Beweis für die Güte Gottes"
Erkennt ihr den Unterschied???????
LEUTE! Das kann einfach nicht wahr sein, das man solche trivialen Dinge ständig erläutern muss! Vor allem ist es unnötig das hier einige gleich loshyperventilieren statt zu lesen was ich geschrieben habe und nicht nur das was andere daraus gemacht haben. |
wenn du nicht falsch verstanden werden willst, dann schreib doch einfach das was du sagen willst und nicht etwas, was du nicht sagen willst.
zum thema:
behauptung: ein von gott zugelassenes leid widerspricht seiner allgütigkeit, weil man darin keine güte erkennen kann.
wenn du nun behauptest, dass dies nicht so sei muss in diesem leid in irgendeiner weise güte versteckt sein. die denkaufgabe verzweifelter und gläubiger hinterbliebener besteht nun darin herauszufinden worin die güte gottes bestand.
wenn diese armen menschen schliesslich etwas positives gefunden haben, haben sie den beweis für die unendliche güte gottes gefunden, denn hätten sie diesen nicht gefunden, wären sie ihren glauben höchstwahrscheinlich losgeworden, wie übrigens etliche vor ihnen.
die im menschlichen leid versteckte güte wäre damit der beweis für die allgütigkeit gottes.
das ist deine aussage und dafür wirst du zurecht kritisiert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1117215) Verfasst am: 30.10.2008, 22:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch ermordet im Normalfall keiner einen, nur weil der einen Melamin-Mangel hat. Vgl. hier. Es bedarf irgendeines Glaubens, um Menschen dazu zu bringen. Ein naturalistisches Weltbild halte ich für eine recht ordentliche, wenn auch nicht hundertprozentige Sicherung dagegen. |
Die Geschichte hat dich bei Robbespierre wiederlgt und durch die Millionenfachen Morde in Russland, China, Nordkorea, Thailand u.v.m. immer wieder bestätigt. Ein naturalistisches Weltbild schützt genau so wenig vor derartigen Verbrechen wie ein christliches. |
die ablehnung der christlichen religion bedeutet nicht automatisch das annehmen eines naturalistischen weltbildes, selbst wenn die akteure dies behaupten. vielmehr kann man entweder anhänger einer anderen religion oder sekte sein, (bitte verzeih die grobheit dieses jedoch sehr treffenden vergleichs) vertreter einer politischen religion wie dem stalinismus oder nationalsozialismus sein, oder meinetwegen auch nihilistische standpunkte vertreten und damit seine taten rechtfertigen. |
Jetzt ist es an mir, dich an die wahren Schotten zu erinnern!
Denn Atheistmus ist definiert als die Ablehnung jeden Gottesglaubens.
Naturalismus ist definiert als Glaube an ausschließlich natürlich erforschbare Ursachen.
Damit sind die Positionen der Gewalttäter präzise auch identifiziert. Hier die Erfindung von politischen Religionen als Abgrenzungsmerkmal zu erfinden ist invalide, denn es ist die willkürliche Hinzufügung von ungebräuchlichen Kriterien, die in der Ursprünglichen Definition nicht enthalten sind. |
erfinden?! also jetzt wirst du albern.
| Zitat: | Dagegen ist der Verweis auf das Christentum als definiert durch die Lehre des NT ebenfals eindeutig. Alle Merkmale und Verhaltensweisen, die nicht auf das NT eindeutig zurück geführt werden können, sind darum auch nicht christlich.
Entweder wir sind bei einer weitgefassten Klassifikation, die sämtiches Verhalten der Kirchen, und sei es noch so sehr im Widerspruch zum NT, als christlich deklariert, dann kannst du aber nicht willkürliche Ausgrenzungen aus Naturalismus und Atheismus machen.
Oder aber wir sind bei einer engen Definietion, die Taten in Beziehung zu den Lehraussagen setzt, dann sind die Verbrechen definitiv nicht christlich und eine beladtbare Definition deines Weltbildes steht noch aus.
Nur eine kleine Warnung: Der evolutionäre Humanismus ist keine belastbare Lehre, denn die Spezifikation als antidogmatisch lässt grundsätzlich jedes Verhalten als konsistent mit dem EH zu - einschließlich der Verbrechen. |
das hättest du gerne. die beliebigkeit deiner bibelinterpretationen quasi als schwarzen peter dem evolutionären humanismus zuschieben. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 30.10.2008, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117216) Verfasst am: 30.10.2008, 22:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | bleiben wir beim Islam. Wenn mein Kind also auf die Idee käme Moslem zu werden und mir erklärt, das ich ein Kopftuch tragen soll weil Gott das will und meint Ehebrecher sollten gesteinigt werden ist das falsch. |
Dein Kind wird ja nicht gleich mit menschenrechtswidrigen Forderungen kommen. Also was Christen immer so glauben über Moslems ... wo steht denn im Koran, daß Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen oder Christinnen ein Kopftuch tragen sollen? (Achtung, bitte dabei den metaphorischen Charakter der Offenbarung bedenken). Komm Du mir nochmal mit Vorurteilen über fundamentalistische Ansichten von Christen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine persönliche metaphysische Präferenz sondern schlicht falsch. Und ich lasse mein Kind nicht vor lauter offener Erziehung unkommentiert in eine solche Richtung laufen. Kommt also immer auf den Fall an! |
Deshalb hast Du ja auch einen so typischen und zu meiner Frage passenden Fall gewählt. Obwohl ich ja extra von metaphysischer Präferenz sprach. Als ob ich mein Kind jemanden umbringen lassen würde.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt zeigt das finde ich sehr deutlich, daß Deine Kinder durch Dich in voller Absicht indoktriniert werden, und zwar auf eine weitaus deutlichere Weise, als nur das Vorleben Deiner persönlichen Überzeugung. Und das ist auch kein Wunder, denn Deine Ideologie fordert diese antiaufklärerische Haltung explizit von Dir. |
das ist quatsch. Ich lebe meine persönliche Überzeugung vor, gebe das was mir wichitg ist, meine Werte etc. weiter wie alle anderen Eltern es ebenfalls tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination
| Zitat: | Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.
Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht. |
Wenn Du das Gleiche unter Indoktrination verstehst, dann ist das jedenfalls Quatsch und trifft bei mir nicht zu. |
Ja, das verstehe ich in etwa unter Indoktrination.
Wenn man also etwa bei Dingen, die man nicht belegbar weiß, sondern nur "glaubt", dem Kind gegenüber implizit so tut, als handele es sich um ein Faktum, damit das Kind das leichter glaubt; und auch die implizite Drohung mit "diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen" kenne ich als typisches Merkmal der christlichen Erziehung - mehr oder weniger deutlich:
Gott, Paradies, Gott beobachtet Dich, Gott liebt Dich, Gott erhört (manchmal) Gebete, Gott hat die Welt erschaffen, böse Menschen sind gottlos (!), Sünde und Endgericht, Enttäuschung zeigen wenn das Kind unchristlich handelt/denkt, Reinheitswahn, Gott ist traurig wenn Du ihn verläßt/verrätst, Jesus hat am Kreuz für Dich gelitten usw.
Vermutlich trifft das alles nicht auf Dich zu, sondern nur auf all die Evangelikalen, die ich kenne, dann umso besser!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117220) Verfasst am: 30.10.2008, 22:46 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
1. Das ihre Aussagen im Einklang mit den Naturwissenschaften sind, wo sie es nicht sind, brauchen sie unanfechtbare Beweise, da reichen dann keine Zeugenaussagen mehr. |
Welche Muster aus der Geschichte kennst du? Oder hast du hier ein Scheinargument vorgetragen, das konstruktionsbedingt eben nicht erfüllt wird.
Zu den Beweisen: Was ist mit dem Grabtuch von Turin? Bis jetzt gibt es keine schlüssige Erklärung, wie es entstanden sein soll ... außer, dass es eben bestens zu den Evangelien passt. |
??? Die ersten beiden Sätze sind für mich vollkommen unverständlich. Ich sage das man für Aussagen die offensichtlich der gängigen Naturwissenschaft widersprechen Beweise benötigt, |
Das was den Menschen am Beginn des 21. Jahrhunderts als gängige Naturwissenschaft erscheint, soll auf dieser Grundlage von Menschen der Antike mit unanfechtbaren Beweisen belegt werden? Und dann noch mit Ablehnung von Zeugenaussagen? Das hört sich nach erkenntnistheoretischem Nirvana an.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das Grabtuch von Turin ist ein gutes Beispiel für die Unredlichkeit einiger gläubiger "Wissenschaftler" wenn es um den Beweis ihres Glaubens geht. Wie bitte soll ein Grabtuch aus dem 13. bis 14. Jahrhundert gut zu den Evangelien passen? Für die Entstehung ist die im Augenblick glaubwürdigste und wahrscheinlichste Erklärung, das Künstler/Fälscher am Werk waren. |
Das ist nun keine Erklärung. Die C14-Datierung mit dem 13. Jahhundert bezog sich auf eine kunstgestopften Randstreifen, wie mittlerweile gut belegt ist. Es gibt auch kein Argument, dass das Alter des ersten Jahrhundert wiederlegen würde. Denn die Untersuchung des Tuches ergab bis heute keine stichhaltigen Zweifel daran.
Was wirklich verblüffend ist, ist jedoch das völlige Fehlen einer alternativen Erklärung der Abbildung und deren Entstehung. Derartige Künstler, die eine photorealistische Abbildung im Negativ erstellen könnten, gibt es ohne technische Hilfsmittel auch heute nicht, und hat es so weit bekannt ist auch nie gegeben. Unklar ist weiter, wie sonst die mikroskopische Pigmentierung zustande gekommen sein soll.
Kurz: Ich halte das Tuch für ein authentisches Indez der Echtheit der Evangelien. Alles passt zusammen. Siehe auch: http://shroudstory.com/
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
2. Das ihre Aussagen nicht dem gesunden Menschenverstand widersprechen, dort wo sie widersprechen, brauchen sie Beweise oder schlüssige Erklärungen. |
Z.b. Dass eben Josef, als er von Marias Schwangerschaft erfuhr, sich von ihr trennen wollte, weil er ihren Unschuldsbehauptungen nicht glaubte, und erst durch einen für ihn überzeugenden Traum sein Verhalten änderte?
Oder, dass die Frauen, die eben eine Leiche erwarteten, eine lebende Person für den Gärtner hielt? |
Es gibt eine ganze Reihe von Stellen die ich unglaubwürdig finde. Bevor ich jetzt aber welche aus dem Gedächtnis aufliste, werde ich noch mal zur Bibel greifen.
Kennt jemand die Stelle/Stellen in den Beschrieben wird wie Jesus die Händler (Steuer Eintreiber oder was auch immer) aus dem Tempel von Jerusalem verscheucht? |
Klar doch ...
| Johannes 2 hat folgendes geschrieben: | | 13 Und das Passafest der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem.14 Und er fand im Tempel die Händler, die Rinder, Schafe und Tauben verkauften, und die Wechsler, die da saßen. 15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um 16 und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus! 17 Seine Jünger aber dachten daran, dass geschrieben steht (Psalm 69,10): »Der Eifer um dein Haus wird mich fressen.« 18 Da fingen die Juden an und sprachen zu ihm: Was zeigst du uns für ein Zeichen, dass du dies tun darfst? 19 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab und in drei Tagen will ich ihn aufrichten. |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Die Zeugen sollten sich nicht widersprechen oder offensichtlich Lügen. |
Hört sich reichlich inkonsistent an. Die Aussagen aller echten Zeugen divergieren in der Regel stark. Wenn es keine Differenzen in den Aussagen gibt, ist die Vermutung nach einer fabrizierten und abgestimmten Geschichte auf der Hand liegend. Wer aber von der Echtheit der Zeugen ausgeht, kann die Differenzen stehen lassen. |
Zeugen Aussagen mögen Variieren, aber es gibt Grenzen für diese Differenzen und das in der Bibel geht weit über Stark hinaus. Jesus kann z.B. nicht gleichzeitig zu seinem Schutz ca. 10 Jahre in Ägypten gewesen sein und trotzdem ein mal Jährlich in Jerusalem als Messias vorgestellt worden sein.
Es geht hier nicht um kleine Gedächtnislücken oder mögliche Verzerrungen der Wahrnehmung sondern wichtig Ereignisse die fundamental von einander Abweichen. Entweder einer oder beide Lügen dann in einem solchen Fall. |
Von Lügen kann nur der sprechen, der besseres Wissen unterstellt, bzw. dieses bewesisen kann. Im vorligenden Fall verweist du auf Differenzen in der Kindheitsgeschichte Jesus zwischen Matthäus und Lukas. Lukas hat vorher auf seine Methode, das Quellenstudium, verwiesen. Auch Matthäus muss sich auf berichte und Erzähltraditionen beziehen, dann für die Kindheit Jesus gilt es, einen größeren Zeitraum zu überbrücken. Diese Differenzen in den unterschiedlichen Erzähltraditionen erkannte natürlich auch die junge Kirche und bemühte sich um Evangelienharmonien. Man entschied sich, die unterschiedlichen Erzählstraänge nebeneinander zu stellen und nicht zu harmonisieren.
Darum ist nicht festzustellen, ob eine Harmionisierung der Traditionen unter annahme kleinerer Fehler und Ungenauigkeiten der Geschichte entspricht, oder ob eine Version der Beiden weitgehend korrekt ist, während sich nur Fehler in der anderen darstellten. Darum kann hier nur fesgestellt werden, dass hier zwei unabhängige Erzähltraditionen vorlagen, die einige Parallelen zeigten, aber auch differenzen. Punkt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
4. Zeugen sollten nur das als Eigenes wiedergeben was sie selbst erlebt haben, was sie nicht selbst erlebt haben können sie zwar wiedergeben, sollten es aber als solches Kennzeichnen und die jeweiligen Quellen benennen. |
Ich bin mir nicht sicher, was du sagen willst. Ist es nur ein moderner Formalismus, der in heutigen wissenschaftlichen Arbeiten standard ist, den du auf antike Berichte übertragen möchtest? Ist es realisisch, solches in alten Texten zu erwarten? |
Ich kann sie natürlich nicht im gleichen masse für Antike schriften erwarten. Es ist aber trotzdem ein Kriterium zur Einschätzung der Glaubwürdigkeit. Selbst wenn die Quellen nicht genannten werden besteht eine gewisse Glaubwürdigkeit(die mit den anderen Kriterien modifiziert werden) aber wenn einer wie Johannes behauptet direkter Jünger Jesus gewesen zu sein und alles direkt erfahren zu haben, dies aber einer Überprüfung nicht standhält bedeutet das nichts gutes für seine sonstige Glaubwürdigkeit. |
Das ist völliger Unsinn. Zum einen behauptet der Verfasser des Johannesevangeliums nicht, Johannes der Jünger zu sein, sondern ist aus Andeutungen under Überlieferung herzuleiten. Ich halte dies allerdings für glaubwürdig, das ein greiser Johannes auf Patmos oder Ephesus im kreise jüngerer Schüler maßgeblich als Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums ist.
Welche Gründe sollten dies widerlegen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1117224) Verfasst am: 30.10.2008, 22:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Oder sagst Du Deinem Kind: der Vorteil wenn Du Christ wirst ist das Du nicht sterben musst, sondern in den Himmel kommst und ewig leben kannst.
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Ich würde mein Kind nicht so anlügen wollen. Tätest Du das denn?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1117229) Verfasst am: 30.10.2008, 22:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich aber aus der Betroffenheit löst und reflektiv das Thema angeht, der findet durchaus eine Menge von Möglichkeiten, die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen ... und zwar mit den Mitteln des Verstandes. Denn genau das tat Leibnitz, und vor und nach ihm viele andere Denker. |
......die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen....???
Was wieder mal für ein geschwollenes Geschwafel!!!
Ja in welchem Zusammenhang steht denn "die Welt" mit der Gnade und Güte eines Gottes?
Ich habe leider nicht deinen und den Verstand von Leibnitz und kann deshalb diese Behauptung mangels praktischer Beispiele nicht nachvollziehen, eine gegenteilige Meinung würde mir aber durchaus einleuchten!
Aber sicher kannst du diese dubiose Aussage näher erklären!
Mir scheint ballanger, du befleissigst dich hier immer wieder der Rabulistik und solltest mal, statt deine Dialogpartener mit Quantität totzuschlagen, mehr auf Sachlichkeit und Qualität deiner Auslassungen achten! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1117233) Verfasst am: 30.10.2008, 22:56 Titel: |
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Schon lustig:
Regelmäßig kommt hier einer an, der seine Glaubensinhalte als historische Tatsache verkaufen will, auch wenn die nicht zu belegen sind.
Und dann diese Vorstellungen: Seelen, Unsterblichkeit, Lebe nach dem Tod..
Wie doof ist das denn?
Wenn man heute so etwas erfinden würde, säße man über kurz oder lang in der geschlossenen und bekäme Haldol.
Aber genau die gleichen mythischen Vorstellungen von irgendwelchen nomadisch lebenden Ziegenhirten aus dem spätsteinzeitlichen vorderen Orient werden diskutiert, als seien die in irgendeiner Weise ernst zu nehmen.
Zählt noch jemand die Anzahl der Threads mit, in denen dieser Quatsch behandelt wird?
Aber macht ruhig weiter..
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117234) Verfasst am: 30.10.2008, 22:58 Titel: |
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Ausserdem geht es schon seit Seiten um die Unlogik irgendwelcher Götterbilder. Kommen wir doch mal zum Thema zurück:
Ist eigentlich bisher irgendein nachvollziehbares Argument gegen das "Glück ohne Gott" gekommen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1117239) Verfasst am: 30.10.2008, 23:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Hope, glaubst du wirklich dass es Himmel und Hölle gibt? Glaubst du wirklich dass Menschen wenn sie tot sind, für EWIG grausam gefoltert werden und wenn ja, macht dich das nicht nachdenklich gegenüber deinem "allgütigen" Gott? |
ich glaube das es Himmel und Hölle gibt. Ich glaube nicht das man durch Gott ewig gefoltert wird. Wer sich in Gottesferne begibt macht das freiwillig und wenn er das als Folter empfindet hat er sich seine Hölle selbst gezimmert und nicht Gott! |
Merkst Du gar nicht, wie armselig solch eine Drohkulisse als Glaubensbegründung ist?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117240) Verfasst am: 30.10.2008, 23:01 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich aber aus der Betroffenheit löst und reflektiv das Thema angeht, der findet durchaus eine Menge von Möglichkeiten, die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen ... und zwar mit den Mitteln des Verstandes. Denn genau das tat Leibnitz, und vor und nach ihm viele andere Denker. |
......die Welt im Kontext der Gnade und Güte Gottes zu verstehen....???
Was wieder mal für ein geschwollenes Geschwafel!!!
Ja in welchem Zusammenhang steht denn "die Welt" mit der Gnade und Güte eines Gottes?
Ich habe leider nicht deinen und den Verstand von Leibnitz und kann deshalb diese Behauptung mangels praktischer Beispiele nicht nachvollziehen, eine gegenteilige Meinung würde mir aber durchaus einleuchten!
Aber sicher kannst du diese dubiose Aussage näher erklären!
Mir scheint ballanger, du befleissigst dich hier immer wieder der Rabulistik und solltest mal, statt deine Dialogpartener mit Quantität totzuschlagen, mehr auf Sachlichkeit und Qualität deiner Auslassungen achten! |
dein post passt mit deiner signatur 100%ig zusammen 
| Zitat: | und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1117241) Verfasst am: 30.10.2008, 23:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu der beschriebenen Geschichte: Wenn der Pastor am Grab sich so ausdrückt, ohne mit der Witwe intensiv vorher gesprochen zu haben, wäre es ein schwerer Fehler. Denn eine Grabesrede ist kein seelsorgerliches Erstgespräch. Wenn er aber gerade in dem Kontakt den Eindruck gewinnt, dass eine gewisse Ansprache auch von den am stärksten Betroffenen als passend empfungden wird, dann kann das von Dritten unter Umständen falsch verstanden werden. |
Mannomann! Beerdigungen sind für solche Typen eine Dauerwerbesendung, nicht mehr und nicht weniger.
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