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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1117482) Verfasst am: 31.10.2008, 12:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke das eine geht nicht ohne das andere. Denn wenn die Kinder unmündig gehalten würden, würde dies keineswegs ihren Weg zum Himmel befördern. Wer glaubt, mit unlauteren Mitteln das vermeintlich Gute zu erreichen, irrt. |
Wieso können unmündig-gehaltene Kinder nicht in den Himmel? Haben sie etwas falsch gemacht? |
Gute Frage, aber dennoch falsch gestellt. |
Ich finde sie ganz richtig. | Zitat: |
Denn wenn wir aus der Welt schließen, dass es ziel ist zu Leben und zu werden, dann ist die Verhinderung von Leben und Werden, also der geistigen Entwicklung, keineswegs ein gewolter Prozess. |
Ja, aber das geht an der Frage vorbei. Das wäre ein Grund weshalb, derjenige der die geistige Entwicklung hindert nicht in den Himmel kommt, aber nicht warum das Opfer nicht in den Himmel kommen kann. (Könnte es sich im Himmel geistig entwickeln?)
Wie sieht es mit geistig Behinderten aus?
Und zu guter letzt: Unser geistige Zustand verändert sich im Lauf unseres Lebens, vorallem im hohen Alter entwickelt er sich sehr negativ.
Mit welchen geistigen Zustand hat man im Himmel? Den welchen man mit 20 hatte, oder den denn man zum Todeszeitpunkt hatte?
| Zitat: |
Man würde sich anmaßen, mehr als Gott selber von gut und böse zu wissen und sich über die Dinge des Lebens hinweg zu setzten. |
Gott bestimmt was gut ist?
_________________
Trish:(
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117484) Verfasst am: 31.10.2008, 12:12 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ...Hope besitzt hier die bodenlose Arroganz, Frechheit und Unmenschlichkeit andere Leute darüber zu belehren, daß deren unermessliches Leid doch so schlimm gar nicht sei, weil andere ja daraus lernen könnten. Mit diesen unfassbar dämlichen "Argumenten" will sie ihre Wahnvorstellung eines liebenden, gerechten Gottes stützen!
Nochmal langsam zum Mitschreiben: Gott ist liebend und gerecht, wenn er Leute leiden lässt, weil andere daraus was lernen können! |
In diesem Zusammenhang würde mich doch interessieren, ob Gott (oder Jesus) solche Exempel nur an Bekehrten statuiert, die 'ganz bewusst'<sup>TM</sup> ihr Leben Jesus übergeben haben oder ob Gott, entgegen der Abmachung mit dem freien Willen, auch Ungläubige in z.B. Krankheiten, unfälle oder Verbrechen steuert.  |
hast Du denn beobachten können, dass Ungläubige unsterblich und unverwundbar sind?
Ausserdem gehe ich nicht davon aus, das Gott Unfälle und Verbrechen "steuert"
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1117488) Verfasst am: 31.10.2008, 12:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Sosein der Welt, mit allem Leid und Tod, mit Bosheit und Ungewissheit, gibt einen notwendigen Rahmen, das Leben und Werden, letztlich die Liebe und Glauben erst zu ermöglichen. Denn satte Maden haben keinen Grund, sich zu entwickeln und Fragen zu stellen. Sie werden weder vor Entscheidungsprobleme gestellt, noch haben sie es nötig, sich selbst zu finden und zu werden ... |
Na sowas!
Ich dachte doch glatt, dass sich nur satte Maden zu ihrem eigentlichen Selbst  Fliege   entwickeln.
Die anderen verrecken halt vorher.
Hungrige wie satte Maden haben übrigens keine Entscheidungsprobleme: die einen fressen, die anderen suchen nach Fressen, soweit sie in der Lage dazu sind, verbrauchen Energie dabei werden noch weniger fett entfernen sich eher von ihrem wahren Selbst Fliege es sei denn sie haben Glück, und treffen auf einen Haufen Sch... auf dem sie dann sitzen können und fressen und sich doch noch zu ihrem wahren Selbst Fliege entwickeln können.
Hinkt da nicht etwas gewaltig an deinem Bild 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1117491) Verfasst am: 31.10.2008, 12:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Aha: Da hat also der allmächtige und vollkommene Schöpfer seine Geschöpfe mit dem umwerfenden und natürlich "verdienten" Zwangs-"Geschenk" eines "zerbrechlichen Körpers" ausgestattet, mitnichten aber aber gleichzeitig mit dem Zwangs-"Geschenk" Gesundheit und ebenso nicht mit einem Zwangs-"Geschenk" der Erkenntnis dessen, "was wirklich wichtig" sei (was immer damit gemeint sein mag...), sondern zu dieser Erkenntnis gelangt das Geschöpf nur, wenn ihm durch Krankheit und Leiden "die Augen geöffnet" werden und es dann z.B. gegen den Schöpfer für das völlig "unverdiente Geschenk" der Gesundheit in tiefste Dankbarkeit verfällt...
Wie man eine solche absurde und beschämende Würdelosigkeit öffentlich zelebrieren kann, ist mir immer wieder ein Rätsel...! |
nene, das war Anfangs schon anders, die Gebrechen und all das kamen ja erst nach dem Sündenfall  |
Den dieser Schöpfergott bewusst und "allgütig" herbeigeführt hat!
Er erschafft den Menschen neugierig und nach Erkenntnis strebend, stellt ne Falle, eine todsichere (wörtlich zu nehmen), denn warum sollten sie nicht ihrer "Natur" folgen, weiß im vorhinein, dass sie reintappen (allwissend) hält sie auch nicht davon ab (allmächtig) und erklärt das Spektakel zum Sündenfall (allgütig)!
Zur Bestrafung, und dass sie nicht auch noch vom Baum des Lebens naschen, schmeißt er sie aus dem Paradies, und nimmt sämtliche Nachkommen in Sippenhaft.
Geht so nicht Sadismus?
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei...........
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117500) Verfasst am: 31.10.2008, 13:02 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1117504) Verfasst am: 31.10.2008, 13:31 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da. |
Ja eben.
Aber die sollten nicht vom Baum der Erkenntnis, und nicht vom Baum des Lebens essen.
Warum nun nicht vom Baum des Lebens, wenn der Sündenfall erst den Tod in die Welt brachte?
Und dass sie das nicht doch noch können, auch deswegen müssen sie aus dem Paradies. Steht in der Bibel!
Hat er Glück gehabt, der Schöpfergott, dass die nicht zuerst vom Baum des Lebens gegessen haben, dann hätte der Rauswurf aus dem Paradies bezüglich der Unsterblichkeit auch nichts genützt.
Oder hat er da auch noch rummanipuliert - allwissend/allgütig/allmächtig?
Is ja kaum anders möglich, oder?
Nachtrag:
Das Leid muss die gütige Gabe sein!
Da findet man zwar keineswegs zum wahren Selbst Fliege aber hoffentlich wenigstens zu IHM.
Jawoll!
Zuletzt bearbeitet von Reza am 31.10.2008, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117505) Verfasst am: 31.10.2008, 13:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich ohnehin schon gefragt, wie lang du brauchst, um mir eine ad hominem-Attacke anzudichten ... oder meinst du mich garnicht, weil ja der 'hominem' bei mir nicht identifiziert werden kann? |
Du bist schon ein Witzbold. Du hast geschrieben: "Ich bekomme hier langsam einen guten Fundus an Belegen, wie sehr Atheismus den gesunden Menschenverstand verändern kann.
...
Also beschwerst du dich über ad-hominem Attacken, obwohl du mir einen Satz vorher meinen gesunden Menschenverstand abschreibst. Und das find ich schon unfreiwillig komisch.
Wieso du einen solchen Wirbel um die Aussage "du redest dich heraus" machst, ist mir zwar unklar, aber ich bleibe dabei, dass ich das begründet habe. |
Sicher gibt es schon krassere Fälle von ad hominem in diesem Thread. Was mich nur nervt ist, dass man sich auf indiskutable Postings wie die von Rasmus bezieht und damit implizit die ständigen unterschwelligen Vorwürfe damit implizit als akzeptabel erachtet. Ich meine, gerade das verdirbt eine gute Diskussion. Denn niemand kann auf jeden Nebensatz eingehen, wo einem unbegründet ein 'Herausreden' unterstellt wird.
Ich gebe zu, dass meine Bemerkung, auch wenn sie keine Person adressierte und dir deffinitiv nicht den gesunden Menschenverstand abspricht, grenzwertig ist. Es sollte daran erinnern, dass eben durch bestimmte dynamische Prozesse, die hier im Forum zu beobachten sind, ein Stil normal wird, der sich tatsächlich nicht mehr auf den gesunden Menschenverstand zurück geführt werden kann. Somit verändert sich - vielleicht unmerklich - das Denken und man macht sich selber zur Karrikatur dessen, das man kritisiert. Man kultiviert Feindbilder, die eben nicht mehr den Gegener ernst nimmt, sondern dämonisiert ihn.
Das Dawkins und Rasmus dann extreme Ausprägungen von dieser Entwicklung zeigen sollte einige zum Nachdenken bringen. Ich meine, es fängt schon sehr viel früher im Umgang miteinander an.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich spare mir einen ironischen Kommentar zu "weil ja der 'hominem' bei mir nicht identifiziert werden kann" lieber, weil ich fürchte, dass du ihn wörtlich nehmen würdest. |
Gegen eine scharfe kritik, sofern sie denn sachlich bleibt, habe ich keine grundsätzlichen Einwände. Allerdings ist es wirklich eine gute Idee, diese inflationären Megapostings wie diesem langsam zurückzuschrauben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Z
Wenn es also heißt: 'Du sollst nicht töten' und 'Mein ist die Rache' - und ferner von Katastrophen berichtetwird, die von Gott gesandt sein sollten, dann ist es inkonsistent von den Israeliten Bluttaten zu verlangen. Warum sollte sich sein auserwähltes Volk mit unrechtstaten besudelt werden, die ein moralisches Verständnis eigentlich verbietet. Denn auch die Feine sind schließlich nach dem Bilde Gottes geschaffen.
Also ist die Inkonsistenz ein hinreichender Maßstab, die vermeintlichen Genozid-Befehle und angeblich angeordnete Massaker für böse Irrtümer zu halten. Dies ist meine Ansicht, da ich die entsprechenden Schilderungen für historisch halte. |
Die Genozidbefehle sind aber mit anderen Anweisungen und Handlungen Gottes kompatibel, dieser "Gegencheck" funktioniert so einfach nicht. Man kann das auch auf viel kleinerer Ebene machen, von Bären die Kinder zerfleischen, weil sie sich über einen alten Mann lustig gemacht haben, Könige, die ihre Tochter opfern müssen, weil sie versprochen haben, das Erste, das ihnen entgegenkommt zu opfern oder einen Gott, der durch einen Superhelden-Terroristen die Philister dezimiert. Das ist in sich durchaus konsistent mit dem Bild eines Gottes, der Mord und Totschlag befiehlt und ausführt. Und wenn ich mir die Offenbarung anschaue, gibt es da einen Ausblick in die Zukunft, die komischerweise da auch ganz gut passt - als Teil des NT. |
Non sequitur. AT Geschichten sind oft recht schrill und enthalten sich auch oft einer direkten Bewertung. Die Deutung der Bären als von Gott gesandte Diener mag fragwürdig sein, denn Gott hat durchaus gemäß der Bibel das Recht, leben zu nehmen und Leben zu geben, ohne dass esr sich menschlichen Gesetzen gegenüber verantworten müsste. Aber gerade durch die Demonstration der Möglichkeiten Gottes wird ein Genozidauftrag an Menschen widersinnig.
Wärend die David-und-Goliath-Geschichte im Sinne der Selbstverteidigung moralisch korrekt erscheint, und durch seinen Stellvertreterkampf eben Blutvergissen minimiert ist der Genozid das Gegenteil und inkonsistent.
Hinsichtlich der Offenbarung werden hier gewalttätige Bilder an denen eines auffällt: Gewalt im Auftrag Gottes wird von keinem Menschen, sondern von Engeln ausgeführt. Menschen haben hier nicht den Auftrag, selber das Schwert zu führen. Die Legitimationsfrage ist gerade in Zeiten der Unruhe im Sinne der Bergpredigt zu verstehen. Die Feinde sind - wenn überhaupt - gewaltlos zu gewinnen. Wo dies nicht geht, vertritt die Macht Gottes die Rechte der Bedrohten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es ja grundsätzlich positiv, wenn man eine Interpretation der Bibel vertritt, die nur deren positive Aspekte betont, simple Höllendrohungen und Fanatismus aufweicht oder die absolute Wahrheit jeden Bibelverses anzweifelt. Liberalere Auslegungen haben dafür dann IMO andere Probleme, weil sie eben trotzdem nicht völlig ohne die Setzung absoluter Wahrheiten auskommen, sich das aber irgendwie scheinbar einreden. |
Korrekt. In Gesprächen mit christlichen Fundamentalisten habe ich genau dies als Argument zu hören bekommen. Wenn ich die unbedingte Gültigkeit der Bibel bestreite, wo ist dann der Maßstab?
Meine Antwort dort und hier: Es gibt keine letzte Sicherheit, sondern nur dialektische Verantwortlichkeit. Ich gehe zunächst von der Gültigkeit einer biblischen Aussage aus und relativiere diese nur, wenn ein simples Verständnis zu Widersprüchen mit anderen Stellen der Bibel oder zu anderen bekannten fakten führt.
So ist zu fragen: Und warum gibt es dann diese Unschärfe überhaupt? Könnte die Bibel von einem allmächtigen Gott nicht so perfekt sein, wie es die christlichen Fundamentalisten behaupten und müsste sie dies nicht sogar?
Meine Antwort: Die Bibel ist deswegen in der vorliegenden Gestalt, weil uns der allmächtige Gott auch darin etwas sagen will: Kein Fundamentalimus! Denke selbst und übernimm die Verantwortung!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn keine wirklichen Menschen zu Tode gekommen sind, man aber den Gehorsam und Konsequenz im Gottesglauben illustrieren wollte und dies auf scheinbare historische Ereignisse projizierte, wäre das Verständnis des Inhaltes ebenfalls ein anderer ... hätte also weitreichende theologische Konsequenzen. |
Und wie könnte man Gehorsam und Konsequenz besser illustrieren als mit dem Bild des auf Befehl Gottes mordenden Gläubigen... |
Ein berechtigter Einwand. Dies entspräche dem Bild von Abraham, der bereit war seinen Sohn Isaak zu opfern, obwohl dieser ihm das wichtigste überhaupt war.
Nur gerade an der Abrahamsgeschichte wurde deutlich:
Gott will zwar Bereitschaft zum Hören und Tun, aber er will dieses Opfer nicht, sondern er will das Leben!
Ebenso kann ein Gehorsam, auch moralische Vorbehalte gegenüber gewalttätigem Handeln gegenüber, nicht als Entschuldigung gelten lassen, jegliche Moral zur Beliebigkeit verkommen lassen.
So wird ja in der Geschichte der 10 Gebote die Besonderheit der göttlichen Gebote herausgestellt, Moses brauchte lange Zeit der Abgeschiedenheit und Konzentration, um diesem Gott begegnen zu können und klare Botschaften zu erhalten. Die Bedeutung der Tafeln, die von Gott selber geschrieben sein sollen, ist unmissverständlich herausgestellt.
Dann aber überkommt Mose der Zorn, als er den Tanz um das Goldene Kalb sieht und zerbricht die Tafeln. Wenn dies kein Symbol dafür ist, dass der Mensch lieber seinen Gefühlen folgt als dem Gebot Gottes, dann müsste man wohl noch stärkere Bilder folgen lasse.
In Folge dessen initiiert Moses ein Massaker und behauptet, das es Gottes Wille sei. An der letzten, für viele fatalen vorgeblichen 'Offenbarung' des Göttlichen Willens fällt auf, dass diese wohl nebenbei im Zorn geschehen sei.
Gerade im Kontrast der vorgeblichen Offenbarungen wird deutlich, wie gefählich der Anspruch eines Offenbarungserlebnisses ist. Die Realität der Offenbarung wird nicht in Zweifel gezogen, wohl aber deren unbedingte Korrektheit in jedem beanspruchten Fall. Das Neutestamentliche Echo auf Offenbarungserlebnisse: Prüft alles und das Gute behaltet!
Das ist Dialektik pur.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, du hast es trotz Hinweis nicht verstanden: Naturhistorische Ereignisse wären ggf. Ein Schöpfungsverlauf, eine Sintflut, ein Vulkanausbruch, oder wenn wörtlich die Sonne am Himmel stehen bleibt. Denn dies hat massive Auswirkungen auf unser naturgeschichtliches Verständnis.
Wunder, wie die Spontanheilung von Blinden, Lahmen und Aussätzigen, die Wandlung von Wasser in Wein, oder der Amoklauf einer Schweineherde sind dagegen zwar Wunder, aber kaum als naturhistorisch zu klassifizieren.
Ich schrieb hier nichts über das allegorische Verständnis von Wundern. |
Ich meine naturhistorisch im Sinne von "real geschehen", nicht im Sinne von "Naturereignissen". Die Wandlung von Wasser in Wein hätte ebenfalls Auswirkungen auf unser Verständnis der Natur wie auch die Tatsache, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann. |
Ich habe dich schon verstanden, aber wollte auf dieses Missverständnis hinweisen, denn ich habe den Begriff 'naturhistorisch' sehr bewusst und klar im Schöpfungskontext gebraucht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wurde auch mehrfach berichtet - auch in der jüngeren Geschichte. Ist aber nicht als Gottesbeweis zu verwenden, sondern als besondere Merkmale in besondern Situationen zu verstehen. |
Berichten kann man vieles, diese Dinge könnte man überprüfen, aber da bist du natürlich clever genug, dich gleich wieder zu immunisieren. |
Ich kenne selber mehrere Berichte, die mir glaubwürdig Erstaunliches darstellten. Wiewohl ich die Möglichkeit der Spontanheilungen keineswegs ausschließe, bleibt bei mir eine Restskepsis. Auch kann ich mit eigenen Erfahrungen aufwarten. Da auch in anderen weltanschaulichen Kontexten ähnliche Berichte zu hören sind, halte ich diese Geschichten für ggf. persönlich überzeugend, jedoch für untauglich, Dritten deren Aussagekraft nahe zu legen.
Wogegen ich mich jedoch wehre ist eine apriori-Behauptung, das nichts sein könne, was nicht sein darf.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Phänomenologisch wissen wir sehr wenig bei seltsamen Ereignissen. Wenn diese eben nicht widerholbar sind, können wir eigentlich nicht viel dazu sagen. Manche aber meinen: Nicht sein kann was nicht sein darf. |
Nein, man sagt lediglich: es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es stimmt und das ist die wesentlich besser begründbare Position. |
Lächerlich. Denn die Phänomenologie der Erfahrung kann mit Besserwissern nicht viel anfangen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Kein gutes Argument. Denn wenn seltsame Ereignisse geschehen, können diese auf Wahrnehmungsfehlern beruhen oder aber echt sein. Wenn die Ereignisse echt sind, werden sie im Sinne der Weltanschauung gedeutet.
Ein Widerspruch liegt also nur dann vor, wenn es sich um echte Ereignisse gleicher Ursache handelt, die aber divergent gedeutet würden. Dann aber müsste nicht nur die Echtheit der Erfahrung geprüft werden, und die gleicher Ursache nachgewiesen werden.
So könnten Spontanheilungen zum einen aus der Kraft des Glaubens psychologisch oder metaphysisch anonym gedeutet werden. Es könnte aber auch der gleiche Gott sein, der es mit den Formen der Verehrung nicht so genau nimmt, oder aber mit einem Pantheon an unsichtbaren Wesenheiten, die jeweils ähnliche Kräfte haben. Oder aber, man verzichtet auf eine Deutung und Konstatiert: Hier liegen schwer deutbare Ereignisse vor. |
Damit hast du wiederum nicht beantwortet, warum du die einen Zeugnisse für wahr und 99% der vergleichbaren für falsch hältst. |
Ich habe doch gerade gesagt, dass ich eben nicht 99% der vergleichbaren für falsch halte. Zum Einen habe ich die Echtheit nicht grundsätzlich verneint, zum Anderen die Vergleichbarkeit bezweifelt.
Ferner verwies ich auf unterschiedliche Deutungsraster der Weltanschauung. Meine Weltanschauung gründet sich auf eine Vielzahl von Faktoren, in denen Wundererlebnisse keine zentrale Rolle spielen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zuerst dichtest du mir an, dass ich andere Zeugnisse für wertlos halte - was ich nicht tue - und machst ein weiteres Megathema auf. Das Entstehen von Glaubensgemeinschaften. Interessanter Weise lässt du gerade Pfingstler aus, die hier am ehesten von Wundern berichten. ... wie dem auch sei, irgendwo ist mal Schluss mit der n-ten Potenz von OT Fragen. Ich würde darauf auch eingehen, aber nicht mehr in diesem verwucherten Strang. |
Von mir aus kannst du auch gern die Pfingstler dazunehmen. Das ist IMO auch keine OT-Frage, sondern eine ganz entscheidende, weil dein ganzes Argumentationsgebäude auf der absoluten Glaubwürdigkeit beruht, die du bestimmten Zeugen zumisst. |
Hie verwundert wider der Term 'absolute Glaubwürdigkeit'. Was reicht dir an einer einfachen Glaubwürdigkeit nicht? Wieso willst du mir ständig etwas Absolutes unterschieben, dass ch permanent hinsichtlich der Erkenntnis abstreite?
Um aber auf deine Frage kurz einzugehen: Ich habe oben bereits erläutert, dass mein Glaubensverständnis holistisch aus einer Vielzahl von Faktoren gebildet wird und so ein Bild ergeben, anstelle von einem zentralen Ereignis geprägt zu sein. Darum kann ich auch echte Verbundenheit mit Menschen empfinden, bei denen ich auch in vieler Hinsicht konträrer Ansicht bin. Ich kann diese respektieren, ohne ihre Ansicht zu teilen. Ich kann manche verstehen, warum sie zu einer bestimmten Ansicht gekommen sind, und muss ihnen dennoch nicht völlig zustimmen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum einen sind die vorliegenden Zeugenaussagen nur wenige Jahrzehnte jünger als das Auferstehungsereignis, zum anderen passen die historischen Befunde sehr gut. Es gab bald nach den Ereignissen in vielen Orten der römischen Welt christliche Gemeinden. Auch in Rom selber fühlten sich die Herscher bedroht. Christenprogrome gab es sehr früh vom jüdischen Establishment propagiert, römische Provinzgouvaneure führten zu Verfolgungswellen. Die explosionsartige Verbreitung des Christentums, die einerseits eine Lehre verbreiteten, die keinen Erfolg in Beruf, Krieg und der Liebe versprach, sondern Hingabe forderte und Liebe zu einem Mann, der am Kreuz verreckte ... das sind schon historisch gut begründete Wunder.
Eine Bewegung, die sich trotz massiver Gegenmaßnahmen nicht stoppen lässt, ist keine gute Referenz für das Stammbuch. |
Diese Argumentation funktioniert bei anderen Religionen genauso. Nach der Apostelgeschichte konnte zunächst z.Bsp. in Jerusalem problemlos verkündigt werden und sie waren als innerjüdische Sekte geduldet (von Juden und Römern). Das legt nahe, dass es schlicht keinen Grund für die jüdischen Autoritäten gab, irgendwelche Leichname vorzuweisen, weil eine gewisse Toleranz vorherrschte und weil es einfach noch eine ganze Zahl weiterer sektiererischer Kulte gab. |
In der fraglichen Zeit gab es sicher divergente Stömungen im Judentum. Im NT wird vor Allem die Auseinandersetzung mit Pharisäern und Sadduzäern berichtet, und deren Differenzen untereinander. Von einer umfassenden Toleranz kann allerdings kaum gesprochen werden, sondern es wurden Konflikte zunächst dialogisch ausgetragen.
Die Festnahem und Verurteilung Jesus würd ich nun nicht als ein Beispeil der Toleranz bezeichnen. Man hoffte nun, die neue Bewegung dadurch zu zerschlagen, in dem man den Führer augenfällig enttronte und hinrichten ließ. Die Hoffnung, dass sich damit nach kleinen Nachbeben die Lage wieder entspannte, stand offensichtlich Pate bei dieser vermeintlichen Toleranz. Aber auch nach der Kreuzigung und Auferstehung hatten die Jünger zunächst vor Verfolgung und versammelten sich im Stillen. Nachdem das jüdische Establishment aber feststellte, dass die Rechnung nicht aufgeing, änderten sie die Taktik in eine allgemeine Verfolgung. Und das sollte auch damals nicht rumreich gewesen sein ... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation basiert allein darauf, dass du die Schilderungen der Evangelien als völlig glaubwürdig hinstellst. |
Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. |
Weil dein Denksystem für dich ausgeschlossen hast, dass es einen solchen Grund überhaupt geben kann.[/quote]
Pure Behauptung ohne Beleg. Natürlich prüfe ich die vorgetragenen Argumente von allen Seiten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Als Gottesbeweis möchte ich diesen Schluss auch nicht bezeichnen, denn dieser Schluss ist keineswegs hinreichend spezifisch, um einen personalen Gott zu begründen. Ich spreche darum nur von der Kompatibilität des logischen Schließens zum christlichen Glauben. |
Diese Kompatibilität funktioniert mit jedem übernatürlichen Wesen inklusive Elfen und Kobolden. |
Nein. Denn der Unbewegte Beweger ist wesensmäßig bereits nicht zu identifizieren mit dem Griechischen Pantheon, sondern anderer Natur als die anthropomorpehn Götter, und schon garnicht mit den Elementen der beseelten Natur. Er ist eher mit dem Gott des Alten Testamentes vergleichbar, der gelegentlich anthropomorph dargestellt wurde, aber vom Wesen her der unbegreiflich Große, Ferne und Ewige ist. Es ist der Gott, der da sagt: Ich bin der ich bin / Ich werde sein der ich sein werde.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Aufersteheung ist keine Prämisse, sondern folgt aus der Prämisse der Glaubwürdigkeit der Zeugen.
Die ebenfalls im Abgleich mit den Zeugnissen für andere ähnlich gelagerte Phänomene nicht tragfähig ist.
Deine Einschätzung ist eine valide Gegenprämisse. Wie kannst du aber die Vorzüglichkeit der deiner Prämisse vor meiner begründen? |
Sie ist besser mit dem kompatibel, was wir über die Welt wissen. Und da ich davon ausgehe, dass wir nahezu alle Zeugnisse für übernatürliche Phänomene gleich einschätzen, ist es unlogisch und statistisch unpausibel, dass du bei den christlichen eine Ausnahme machst. |
Ich fürchte, dass wir hier keine gleiche Einschätzung haben. Ich denke hier phänomenologisch und du dogmatisch. Für mich sind Erfahrungen zuerst Erfahrungen, die entweder in mein Weltbild passen könnten oder auch nicht. Du aber unterziehst jeder Erfahrung einer weltanschaulichen Einordnung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein sogenannter Immunisierungsvorwurf kommt wieder mal recht unmotiviert und indiziert, dass du hier wohl selber die Schwäche deines Argumentes erkennst. |
Du hast oben wieder sehr schön demonstriert, wie du dich immunisierst. Wenn du deine Sicht im Endeffekt auf Entscheidung und Glauben zurückführst, dann haben wir die Diskussion ja doch noch zu Ende gebracht und wir brauchen uns nicht mehr mit Nachfragen nach Belegen zu behelligen. |
Non sequitur. Denn jede Entscheidung steht unter der Maßgabe der Situation. So kann eine Entscheidung in der Ungewissheit nur dann valide sein, solange die Ungewissheit besteht. Sollten sich die Bedingen der Entscheidung ändern, so ist damit dessen Fixierung auch nicht mehr zu rechtfertigen. Und das gilt grundsätzlich in jeder Richtung.
Denn der Glaube benötigt die Ungewissheit - abgesehen von dem Begriff der Glaubensgewissheit, der aber wesensmäßig nur als Konsequenz des Glaubens, nicht als deren Ursache verstanden werden muss. Wenn Gewissheit vorliegt, ist kein Bedarf mehr an Glauben.
Gewissheit allerdings ist auch für den Gläubigen anzustreben, denn auch wenn der Glaube als Tugend gilt, so ist die Aufforderung der Prüfung ein Imperativ des Glaubens. Der blinde Glaube ist darum ein Oxymoron.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eben m.E. keine obektiven Maßstäbe zur Beantwortung der Frage existieren, müssen wir unsere persönliche Entscheidung zu Rate ziehen. Deine Gegenbehauptung ist zu belegen. |
Es genügt mir ja schon, zu wissen, dass du diese Entscheidung nicht nach objektiven Maßstäben getroffen hast, sondern nach persönlichen, nicht intersubjektiven Richtlinien entschieden hast. Ich denke, dass intersubjektive Methoden tragfähiger sind und dies auch empirisch belegbar ist. |
Hier scheinst du zu verwischen. Denn objektiv ist eben ungleich mit intersubjektiv. Ich habe in einem anderen Posting festgestellt, dass Intersubjektiv nicht nur ebenfalls eine variante der Subjektivität darstellt, sondern auch dass Peer-Group-Prozesse ja diese Scheinobjektivität begründen sollen:
Seht ihr: die anderen sagen das gleiche wie ich. Wir können uns ja nicht alle irren! 
Darum kann jeder Atheistenverein ebenso wie eine Sekte auf einen jeweils breiten Konsens verweisen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung lautet: Prüft alles und das Gute behaltet!Hier ist keine Einschränkung zur Methode oder Scope gemacht. Auch wurde hier kein Tabu gegenüber Grundaussagen gemacht. Wer das da hineininterpretiert, der interpretiert eben, und zwar unzulässig. |
Der Kontext lautet:
| Zitat: | | Seid allezeit fröhlich, betet ohne Unterlaß, seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christo Jesu an euch. Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Meidet allen bösen Schein. |
Um aus diesem Kontext herauszulesen, dass hier dazu aufgefordert wird, die Existenz Gottes und die Stellung Jesus´ zu prüfen, muss man schon eine gehörige Portion Mut aufbringen. Aber ich habe keine Zweifel, dass du das hinbekommst. |
Danke für den Kontext. Der fordert allerdings keinen Mut heraus. Zum einen ist dieser Satz auch ohne Kontext genau so aussagekräftig, zum anderen wird hier ausdrücklich auf Weissagung und den Geist Bezug genommen. [b]Klartext: Die Offenbarung schlechthin.
Der Text macht aber auch weiterhin keine Einschränkung, wo denn die Grenze dieses 'alles' sein solle, dass eben zu prüfen wäre. Im gegenteil. Dieser Vers steht nicht isoliert, denn auch Jesus verweist auf die Prüfung, meist seiner Selbst und warnte vor übergroßem Selbstvertrauen in den eigenen Glauben. So sagte er Petrus sein Versagen vorraus. Paulus fordert auch wiederholt zur Selbstprüfung heraus, und steht darin in alttestamentlicher Tradition. Johannes verweist deutlich darauf, eben nicht jedem Geist zu glauben, sondern die Geister seien zu prüfen ... |
Ich habe korrekt vorausgesagt, dass du es schaffen wirst, kann ich damit Prophetenstatus beanspruchen?  Keiner der von dir genannten Texte beinhaltet Zweifel an den Grundlagen des Glaubens, sie alle implizieren, dass es eine grundsätzliche Glaubenswahrheit gibt, die man durch Prüfen herausfinden soll. |
Nein, du kannst nur beanspruchen, dass du die Invalidität deines Argumentes kennst. Wenn ich voraussage, dass eine Aussage wiederlegt würde z.B. 'Alle Voodoo-Prister sind böse', dann ist das keine Prophetie, sonern es wäre dokumentierte Unvernunft, erst etwas zu behaupten von dem man aber weiß, dass es unhaltbar ist.
Und zur impizierten grundsätzliche Glaubenswahrheit: Glaubst du denn nicht, dass es eine solche gibt? Was sagt denn dein Weltbild dazu ... oder betreibst du nur Etikettenschwindel?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Liest du eigentlich, was ich schreibe? Und verstehst du es auch? Ich habe es noch mal gefettet. Wenn du nun behauptest, ich solle quntifizieren, und ich bringe methodische Bedenken vor, dann bedeutet deine Einlassung ...? |
Dann hättest du konsequenterweise überhaupt keine Aussagen zu dieser Frage machen dürfen, was du aber sehr wohl getan hast. Du bist derjenige, der hier Behauptungen augestellt hat, zunächst, dass Nichtgläubige prinzipiell ebenso moralisch sind, dann, dass sie es nur sind, weil noch die alten auf Gott basierenden Vorstellungen weiterwirken. Und jetzt beschwerst du dich bei mir, dass es keine ausreichenden Methoden oder Belege gibt?? |
Du wechselst die Ebenen und bringst Verbindungen, ohne diese zu klären. Darum hier ein versuch:
Empirie: Menschen verhalten sich oft moralisch. Zwischen ihren Weten gibt es interkulturelle Ähnlichkeiten und Unterscheide.
Biblische Grunddeutung: Durch den Genuss vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen haben alle Menschen eine moralische Grundfähigkeit, die aber noch nicht spezifisch gerichtet ist.
Meine Beobachtung im konkreten Umfeld: Menschen in unserem Kulturkreis haben eine Wertbildung im geschichtlichen Kontext adaptiert.
Meine Deutung: Die moralische Orientierung wird von der Weltanschauung nicht vollständig bestimmt, aber zunehmend beeinflusst.
Diese Beobachtungen sind eher qualitative Analysen. Ich beschwere mich nicht über ein Mangel an Quantifizierungen, denn ich halte diese hier für eher nicht aussagekräftig un potentielle Verschleierung einer intendierten Aussage.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich zweifele an deinem echten Verständniswillen. Du wechselst wieder das Thema. Wenn historische Zeugenaussagen vorliegen, dann sehe ich durchaus hinreichend Grund, diese kritisch zu prüfen. Die Methiden werden in der Hermeneutik beschrieben. Wenn die Aussagen nach Prüfung eben als Glaubwürdig befunden werden, dann sind sie auch vertretbar. Was mehr willst du nun ohne fundierte Gegenbeweise vorbringen? |
Welche Hermeneutikmethoden verwendest du denn? Eine, bei der ein Wahrheitsgehalt der Bibel bereits vorausgesetzt wird? Dann ist es eben auch kein Wunder, dass die biblischen Zeugnisse glaubwürdiger als die anderer Religionen/Glaubenskonstrukte sind. |
Ich denke, das ist nur ein Argument, dass sagen will: Ich gehe von anderen Grundannahmen wie du aus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1117508) Verfasst am: 31.10.2008, 13:47 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da. |
Eine Unendlichkeit im Paradies. Aber Gott hatte ja den Baum der Erkenntnis ins Paradies gestellt. Wer kann schon eine Unendlichkeit diesen Baum ansehen und nicht von der Frucht essen? Aber Gott wusste das ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit =/= null war, dass jemand vom Baum essen würde... tja...
Ein Schelm wer dabei Böses denkt... 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117513) Verfasst am: 31.10.2008, 14:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Naturalisten, die sich zur Theodizee äußern, gehen ja von einem hypothetischen Gottesbild aus. Sonst würden ja theologische Aussagen keinen Sinn machen. Meist handelt es sich dabei um einen Stohmann, der eben so von den Gläubigen nicht geglaubt wird. Warum man also diesen ablehnt, ist irrelevant. |
Die "Naturalisten" oder, vielleicht besser: die naturalistischen Atheisten haben selbstverständlich kein eigenes "hypothetisches Gottesbild", sondern können sich immer nur auf das beziehen, was ihnen von den Theisten jeweils als Gottesbild vorgesetzt wird. |
Aber warum tun sie es dann nicht und vervollkommnen sich im Strohmann-Basteln? |
Also wiederholen wir's noch mal, auch wenn du's nicht hören magst: Die "Gottesbilder" der "Naturalisten", über die du dich beklagst, sind eben nicht deren Produkt, sondern das der Theisten. Da spricht es natürlich Bände, wenn du dich über den wirren Unsinn, welcher den Leuten als "christliche Botschaft" und "biblisches Gottesbild" aufgeschwatzt werden soll, (sehr zurecht) lustig machst, wenn er dir als Spiegel vorgehalten wird... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Die wohlfeile "Strohmann"-Allzweckwaffe ist hierbei darum die durchsichtige Behauptung, es würde gegen ein Gottesbild argumentiert, das von den theistischen Gläubigen gar nicht geglaubt würde. Vielmehr sind die meisten theistischen Gottesbilder, also die Aussagen über das, was da geglaubt wird, Paradebeispiele für gedankenlosen Wirrwarr, haarsträubende Widersprüchlichkeiten und maximale Inkonsistenzen, welche zum Ergebnis haben, dass bezüglich dieser "Gottesbilder" von den Gläubigen am Ende jeder Unsinn und dessen glattes Gegenteil, wenn es sein muss, im gleichen Atemzug behauptet werden. |
Wenn dem so wäre, warum gnügt es dann nicht, das christliche Gottesbild zu bemühen, sondern es muss immer wieder neu ein anders erfunden werden? |
Die Verwendung des Singular im Terminus "christliches Gottesbild" ist ja eigentlich schon eine Verschleierung der Tatsachen und unterstellt unterschwellig, es handele sich dabei um "ein" in sich stimmiges "Bild" (Darstellung/Aussagengebäude). Dabei exerzieren doch unsere bibel-christlichen Protagonisten anlässlich jeder Kritik an einem gerade vorgesetzten "christlichen Gottesbild", in welch atemberaubenden Tempo sie im nächten Moment, um der jeweiligen Kritik zu entgehen, mal eben neue "christliche Gottesbilder" wie aus einem unerschöpflichen Born hervorzaubern - dabei jedoch ohne jegliches erkennbares Interesse an der Frage, ob denn diese wunderlichen Gebilde überhaupt auch nur irgendwie zusammen passen könnten...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann müsste ich mich ja selber ad absurdum führen und du hättest es gar nicht nötig, das leiche gebetsmühlenhaft zu widerholen, ohne dafür Belege beizubringen. |
Du kannst ganz beruhigt sein, das mit dem "selber ad absurdum" gelingt dir schon ganz vortrefflich.
Und was die angesprochenen Belege angeht: Glaubst du etwa im Ernst, stichhaltige Belege und Argumente gegen eine Aussage oder Position wären allein deshalb keine, weil der damit bedrängte Adressat dies behauptete? Auch in diesem Falle überschätzt du, wenig verwunderlich, dein argumentatorisches Gewicht ziemlich gewaltig (was man wohl als eine der Folgen aus der wirren und weltfremden bibel-christlichen Methodik des Selbstwertgefühl-Aufpeppens ansehen muss). Denn das Urteil darüber, ob Argumente und Belege in einem Disput auch solche sind, gebührt aus den naheligendsten Gründen niemandem weniger als den beteilgten Disputanten...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Da wundert es freilich kaum, dass, von einem Gläubigen ein Bild seines Gottes und des dazugehörigen Glaubensgebäudes mit klaren, konkreten und in sich stimmigen Aussagen zu erwarten, auf die man Bezug nehmen kann, sehr oft dem Versuch gleicht, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln...! |
Schön gesgt. Aber warum willst du Wackelpudinge an die Wandnageln? Was ist die Motivation?
Man könnte vermuten, Atheisten wollten die Zweifel am Selbstverständnis dadurch betäuben, indem man die Alternativen disqualifiziert. Dann ist man sich auch nicht zu schade, Wackelpuddinge an die Wand zu nageln. Ich persönlich ziehe ies vor, diese zu genießen. |
Gewiss kämen nur wenige auf den Gedanken, ihre Zeit damit zu verschwenden, den absurden christlichen Wackelpuddig an irgend eine Wand nageln zu wollen, wenn seine Adepten von Anbeginn nicht so dreist, agressiv und maximal und umfassend anmaßend aufträten und es den Menschen nicht nötig wäre, sich erst in einem zähen Ringen von der pysischen und geistigen Knechtschaft dieser menschenverachtenden Ideologie zu befreien.
PS:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kennst du eigentlich theistische Naturalisten oder naturalistische Theisten? Sind das nicht die Bewohner von Neverland? |
Da wir gerade vom "Wackelpudding" und maximal beliebigen Gottesbildern der christlichen Argumentation sprachen: Der Begriff "Naturalismus" ist mit so vielfältigen Inhalten belegt, dass er, allein stehend, kaum eine halbwegs greifbare Aussage zulässt. Das Benutzen solcher Mehrdeutigkeiten, am besten noch gespickt mit dumpfen und unterschwelligen und ebenfalls möglichst vieldeutigen Emotionalitäten, gehört, wie man sehen kann, zu den beliebtesten Stilmitteln der christlichen Gottes- und Glaubensbilder-Wackelpudding-Argumentationen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117515) Verfasst am: 31.10.2008, 14:22 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da. |
Eine Unendlichkeit im Paradies. Aber Gott hatte ja den Baum der Erkenntnis ins Paradies gestellt. Wer kann schon eine Unendlichkeit diesen Baum ansehen und nicht von der Frucht essen? Aber Gott wusste das ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit =/= null war, dass jemand vom Baum essen würde... tja...
Ein Schelm wer dabei Böses denkt... |
so viel göttliche Güte, das verstehen wir Doofies halt nicht.
Ach ja und Gott ist ja auch gerecht!
Die zwei Schnuckis wussten also nicht, was gut und böse ist, solange sie nicht vom Baum der Erkenntnis genascht hatten. Sie konnten also nicht wissen, dass es nicht gut sein könnte, das Verbot zu übertreten. Man könnte mir auch in der Fahrschule die Verkehrsregeln auf Chinesisch zeigen, und mich dann verknacken, weil ich welche übertrete. Ja das ist gerecht...
Aber Hope oder Ballancer werden uns schon erklären, was wir wieder gaaanz falsch und viel zu wörtlich verstanden haben.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117518) Verfasst am: 31.10.2008, 14:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Korrekt. In Gesprächen mit christlichen Fundamentalisten habe ich genau dies als Argument zu hören bekommen. Wenn ich die unbedingte Gültigkeit der Bibel bestreite, wo ist dann der Maßstab?
Meine Antwort dort und hier: Es gibt keine letzte Sicherheit, sondern nur dialektische Verantwortlichkeit. Ich gehe zunächst von der Gültigkeit einer biblischen Aussage aus und relativiere diese nur, wenn ein simples Verständnis zu Widersprüchen mit anderen Stellen der Bibel oder zu anderen bekannten fakten führt. |
Also, wir wiederholen: Die biblischen Aussagen sind inkonsistent (allseits bekannte Tatsache!) und nicht "unbedingt gültig".
Der Maßstab aber, um nun zu beurteilen, welche Aussagen "gültig" sind und welche nicht, soll die Bibel sein, und zwar wie folgt:
Wenn Aussage A der Aussage B widerspricht, mit ihr also unvereinbar ist, kann, wenn überhaupt (!), nur eine gültig sein. Daraus folgt unausweichlich und zwingend, dass nur Aussage A gültig ist (was soviel heißen soll, dass sie Gottes Wort und mithin absolute göttliche Wahrheit darstellt), Aussage B hingegen kann nur vom bööösen menschlichen Geist oder gar vom noch viel böööseren Satan in die "Heilige Schrift" hinein geschmuggelt worden sein...
Das, ballancer, ist keine "dialektische Verantwortlichkeit", sondern nichts anderes als eine groteske Beliebigkeits-Münchhauseniade...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 31.10.2008, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1117519) Verfasst am: 31.10.2008, 14:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da. |
Eine Unendlichkeit im Paradies. Aber Gott hatte ja den Baum der Erkenntnis ins Paradies gestellt. Wer kann schon eine Unendlichkeit diesen Baum ansehen und nicht von der Frucht essen? Aber Gott wusste das ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit =/= null war, dass jemand vom Baum essen würde... tja...
Ein Schelm wer dabei Böses denkt... |
so viel göttliche Güte, das verstehen wir Doofies halt nicht.
Ach ja und Gott ist ja auch gerecht!
Die zwei Schnuckis wussten also nicht, was gut und böse ist, solange sie nicht vom Baum der Erkenntnis genascht hatten. Sie konnten also nicht wissen, dass es nicht gut sein könnte, das Verbot zu übertreten. Man könnte mir auch in der Fahrschule die Verkehrsregeln auf Chinesisch zeigen, und mich dann verknacken, weil ich welche übertrete. Ja das ist gerecht...
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Nein, nein, "immer gerecht" da verwechselst du wieder was!
Warum sollte sich meine Fürstinwitwe sonst einen "gnädigen und keinen gerechten Gott" wünschen, wenn sie dereinst........
Wär er gerecht, müsste sie in die Hölle, sagt sie, sollte die es nicht wissen?
Wenn er gnädig sein kann, kann er auch ungnädig sein, mal so eben, weil er grad Sodbrennen oder Blähungen hat vielleicht?
Erschwerend kommt ja hinzu, dass er uns nach seinem Ebenbilde geschaffen hat, da setz ich einen Stoffwechsel ja zwingend voraus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117541) Verfasst am: 31.10.2008, 15:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Unmenschen wie Dir wünsche ich aus ganzem Herzen die Pest an Hals. Mögest du elendig verrecken, damit Du wenigstens so als "gute Erfahrung" herhalten kannst!  |
mögest Du mir und meiner Familie dabei zusehen und erkennen wer sich mit seinem freundlichen Wunsch, wenn er denn in Erfüllung ginge zum Unmensch gemacht hat.
hätte hoffentlich einen positiven Lerneffekt. |
Tja, es gibt auch fundamentalistische Atheisten, die in parareligiöser Inbrunst magische Bannflüche aussprechen. |
Ich schließe mich Rasmus an. |
Du wirst sehr viele Menschen, welche noch nicht mal Christen sein müssen als Unmenschen auskotzen müssen, wenn du alle verdammen willst, die aus paradoxaler Logik heraus glauben, dass alles Schlechte auch sein Gutes habe.
Diese Form von Dialektik treibt auch viele Atheisten um. |
Ich sehe Dialektik nicht als synonym zum Paradox an. Der Unterschied liegt darin, dass etwas paradoxes unauflösbar wiedersprüchlich ist, in der dialektik aber zur Synthese führt.
Atheisten lösen das Probroblem vermeintlich damit, dass sie durch die Abwesenheit Gottes ja dem leben auch keine Güte und Gerechtigkeit zuweisen.
Gläubige dagegen sehen im Leben ein Geschenk, auf dass sie keinen Anspruch haben. Damit können sie auch noch im Leid dankbar sein, denn die Alternative ist eben nicht nur das Wohl-Sein, sondern das Nicht-Sein. Dadurch, dass sich aus der Liebe und Güte Gottes keine Ansprüche des Menschen ableiten lassen, ist eine grundsätzliche Selbstverpflichtung Gottes nur auf der Grundlage sinnvoll zu betrachten, die er selber gibt. Und hier ist die Rede von der Ewigkeit. Und das nenne ich Dialektik und verstehe Hope genau so.
Atheisten sind in der Theodizee allerdings in einer echten Paradoxie. Sie leiten Rechte des Menschen auf Wohl-Sein aus der Liebe und Güte Gottes her. Dabei ignorieren jene systematisch den entsprechenden Bezugsrahmen und meinen, global-normative Setzungen nach eigenem Gusto vornehmen zu können.
Hier zeigt sich allerdings, dass die Grenzen zwsichen emotionaler Betroffenheit, reflektiver Analyse und konkreten Wünsen anderen gegenüber bunt durchkreuzt werden. Führt das am ende zu Gewalttätigkeiten? Denn der Schritt einem anderen böses zu wünschen bis hin zur aktiven Bewirkung eben jener wünsche ist nicht mehr so weit. Der Wunsch uund Wille geht meist der Tat voran.
Hope hatte - auch aus der persönlichen Betroffenheit heraus - den Trost im Leid darin gesucht, dass sie durch eine erweiterte Perspektive die Fixierung auf das gefühlte Leid überwinden kann. Der liebende Gott, der selbst das Leid kennt und auch im Leid den Menschen nicht verlässt, ist da eine starke Hilfe. Diese Methode mag vor allem für jene, die ihre weltanschauliche Grundlage nicht teilen, keine akzeptable Lösung sein. Dennoch kann die Reaktion von Rasmus nicht in irgend einer Form toleriert werden, denn hier wird massiv die Grenze jeder Moralität überschritten.
Ich wünsche sowohl Rasmus als auch Hope das Beste was ihnen zustoßen kann. Das schließt aber keineswegs die Erwartung ein, dass sie völlig vor Leid und Tod bewahrt bleiben, sondern dass sie auch in schweren Stunden einen Weg sehen, wie sie damit zurecht kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117545) Verfasst am: 31.10.2008, 16:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie schon astarte richtig bemerkte, geht es hier um einen psychologischen Effekt. Ich kenne diverse Gläubige, die ich nicht als unintellignt bezeichnen würde und deren Kommentare zu anderen Aberglaubensrichtungen (z.B. Islam, Esoterik, ...) durchaus kritisch ausgewogen sind. Nur bei ihrem eigenen Aberglauben verlieren sie jegliche Kritikfähigkeit, wenns ans Eingemachte geht. |
Ich habe zwar schon an anderer Stelle dazu geschrieben, aber hier scheinst du schlicht zu ignoorieren, wie sich Gläubige mit dem Thema auseinandersetzen. |
Naja, "auseinandersetzen" kann ich gelten lassen, so im Sinn von Zweifeln, von Versuchen, Gottes Wille zu ergründen usw. Aber dennoch ist es irrational, angesichts der Flut der realen Fakten noch an schöpfende und persönlich liebende Götter oder ein Leben nach dem Tode zu glauben. Da siegt einfach das Gefühl über den Verstand, der Wunsch über die Realität.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat dargestellt, dass die Annahme von Atheisten, die sich zur Theodizee äußern ein Gottesbild haben, dessen hypothetische Eigenschaften zwingend zu einem paradiesischen Leben führen müsste. Dasi ist allerdings non sequitur. |
Das mag zwar sein, ist aber irrelevant, da die gebrachten Einwände gegen die Allgüte bei gleichzeitiger Allmacht gar keiner Annahme eines sofortigen paradiesischen Lebens bedürfen, ja nicht mal der Annahme eines möglichen Paradieses überhaupt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Sosein der Welt, mit allem Leid und Tod, mit Bosheit und Ungewissheit, gibt einen notwendigen Rahmen, das Leben und Werden, letztlich die Liebe und Glauben erst zu ermöglichen. Denn satte Maden haben keinen Grund, sich zu entwickeln und Fragen zu stellen. Sie werden weder vor Entscheidungsprobleme gestellt, noch haben sie es nötig, sich selbst zu finden und zu werden ... |
Ja, das hatten wir schon. Mir fällt es jedoch schwer, die Allgüte darin zu erkennen. Wenn Gott all das individuelle Leiden schafft / inkaufnimmt, nur um Glauben und Liebe einiger evtl. erst viel später lebenden und zufällig christlich erzogenen Individuen zu ermöglichen, dann ist doch - selbst wenn man diese Liebe sehr hoch wertet - der Ansatz eher "völkisch" bzw. endzielorientiert, oder?
Ich möchte aber auch nicht zu lange im Kontext christlicher Gottesbilder argumentieren, das erscheint mir angesichts meiner rationalen Überzeugtheit der Nichtexistenz irgendwie absurd. Ich halte ja bereits die Existenz von Göttern für einigermaßen gut ausgeschlossen. Zudem nehmt Ihr Gläubigen Euch natürlich immer heraus, völlig bedarfslogisch dies als metaphorisch und jenes als faktisch anzunehmen.
Lieber würde ich wieder zum Thema zurückkehren und von Dir und Hope das Zugeständnis erhalten, daß Ungläubige ebenso glücklich leben können wie Gläubige.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117548) Verfasst am: 31.10.2008, 16:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich heisse solches Denken nicht gut, aber wenn Revolutionäre Atheisten den Tod von einigen 1000 Unschuldiger im Jetzt rechtfertigen für die erhoffte Verbesserung von Millionen in einer goldenen Zukunft, dann lässt sich ersehen, dass auch Atheisten in der Hinsicht nicht "humaner" sind. |
Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Diese "revolutionären Atheisten", wie du sie nennst, glauben, dass diese goldene Zukunft möglich, aber nur so möglich ist. Ein allmächtiger Gott würde solcher Mittel eben nicht bedürfen. Aber über eine ähnlich explizite Behauptung eines Kommunisten würde ich auch kotzen. Dass er dabei auch Atheist ist, interessiert mich übrigens sehr wenig. |
Es gibt tatsächlich einen Unterschied. Diese "revolutionären Atheisten" nhemen nun unverursachtes Leid nicht billigend in Kauf, sondern rechtfertigen die verantwortliche Verursachung von Leid.
Denn eine reaktive Verarbeitung eines unvermeidbaren Schmerzes hat keineswegs zur Folge, nicht aktiv die Verhinderung neuen Schmerzes zu betreiben. Sie nimmt nur schlicht zur Kenntnis, dass es aussichtlos ist zu erwarten, das Leid vollständig eliminiert zu sehen, zumindest für das irdische leben. Eine moralische Schieflage oder Zynismus kann ich darin nicht erkennen.
Wer aber Leid aktiv verursacht, anderen Menschen Leid zufügt oder dieses ihnen wünscht und dafür zynische Begründungen hernazieht, kann keinen moralischen Freibrief erwarten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1117550) Verfasst am: 31.10.2008, 16:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wären die im Paradies nicht eigentlich schon unsterblich gewesen, mal ne Frage nebenbei........... |
Jo, das hab ich mal was gelesen (kath, Katechismus glaub ich) der Tod kam durch den Sündenfall in die Welt, heißts da. |
Eine Unendlichkeit im Paradies. Aber Gott hatte ja den Baum der Erkenntnis ins Paradies gestellt. Wer kann schon eine Unendlichkeit diesen Baum ansehen und nicht von der Frucht essen? Aber Gott wusste das ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit =/= null war, dass jemand vom Baum essen würde... tja...
Ein Schelm wer dabei Böses denkt... |
Scheiße, muss das langweilig gewesen sein.
Wenn das einzig Aufregende eine Frucht zu essen gewesen ist...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117552) Verfasst am: 31.10.2008, 16:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dann erkenne endlich, daß Gott nur eine anthropomorphe Metapher ist für Deinen Wunsch nach Führung, Geborgenheit, Einfachheit, Wichtigkeit und ewigem Leben. |
Und wer hatte diese Intention, eine solche Metapher zu formulieren? |
Z.B. Schamanen, Propheten, Bibelautoren usw. mit ähnlichen Wünschen wie Du?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin setzt dies ein Wissen über die Letztbegründung der Welt voraus ... |
Das sehe ich anders. Ich kenne keine Letztbegründung, weiß, daß wir keine erkennen können, daß wir durch Glauben keine verläßliche Erkenntnis erlangen können, daß die Erkenntnisgeschichte gezeigt hat, daß wir uns auf unsere Intuition nicht verlassen können (höchstens im entwicklungsgeschichtlichen Alltag) usw. - für meine AUssage oben dagegen benötige ich nur eine psychologische Theorie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist viel mehr: Was will denn die Aussage bedeuten? Und ist sie wahr? |
Meinst Du "Ist die Aussage wahr"? oder "Ist die Bedeutung wahr?" - Natürlich kann man hinter der Metapher "Gott" auch Wahrheit entdecken, nämlich über unsere eigene Bedingtheit, unsere Wünsche, Unvollkommenheit, unseren Narzissmus usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Antworten auf beide Fragetypen sin offensichtlich höchst unterschiedlich. Ich denke, der Erfolg des Christentums, das nun bald seit 2000 Jahren beispiellos ist, hat viele Wurzeln. Eines der Merkmale ist die Dialektik, in der hier eine Spannung aufgebaut wird zwischen einer Vielzahl von Parametern, dem Glauben und Zweifeln, dem realen Ereignis und dem Gleichnis, dem Verharren und Bewahren und dem Neuaufbruch und Impulse setzenm, der Ungewissheit und der Gewissheit.
Somit wird der christliche Glaube gerade in seiner scheinbaren Widersprüchlichkeit und Gesamtheit zur Metapher für Leben, Tod und Auferstehung. Bei all dem ist die Syntese eben kein fader Kompromiss, sondern ein engagierter Impuls. |
Das lasse ich mal so stehen, denn die geistesgeschichtliche Wirkung kann ich dem Christentum nicht absprechen. Für die Fähigkeit, Impulse zu geben, ist ja bekannterweise der Wahrheitsgehalt irrelevant, man sieht das vom archaischen Mythos über das Märchenbuch bis hin zu den modernen Medien.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... sondern dass hier ewas Wahres ist, dass sich der analytischen Sezierung entzieht. |
schön gesagt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117554) Verfasst am: 31.10.2008, 16:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch. |
du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich. |
Ich muss hier an deine ähnliche Formulierung aus dem Umstrittenen Film 'Mein Führer' mit Helge Schneider denken: Martin Bormann erklärt dem Juden Adolf Grünbaum, er solle das mit der Endlösung nicht persönlich nehmen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117563) Verfasst am: 31.10.2008, 16:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat dargestellt, dass die Annahme von Atheisten, die sich zur Theodizee äußern ein Gottesbild haben, dessen hypothetische Eigenschaften zwingend zu einem paradiesischen Leben führen müsste. Dasi ist allerdings non sequitur. Hopes und meine Darstellung ist logisch völlig korrekt. |
Tja nun, ballancer, wenn von einem Gott, der seine menschlichen Geschöpfe ungefragt ins Dasein zwingt, welches erst von Leiden und Qualen angefüllt ist, dann aber für diese ins Dasein gezerrten Geschöpfe "nicht zwingend" zu einem paradiesischen Leben" führt, sondern für die meisten in ewige Pein - wenn also von diesem "Schöpfergott" in einem endlosen Schwall unüberbietbar bombastischer Attribute behauptet wird, dass dieser (alles im Voraus wissende!) Gott "vollkommen", "allmächtig", "allgütig", "unendlich liebend" und "barmherzig" usw. usf. wäre, und dass er angeblich nur das Allerbeste für jedes seiner Geschöpfe wolle - dann enthält eine solche Verkündigung an keiner Stelle auch nur die allerkleinste Spur von "sequitur" oder Logik, sondern ist die blanke, Übel erregende Zumutung - intellektuell wie ethisch!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117592) Verfasst am: 31.10.2008, 17:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Du wirst sehr viele Menschen, welche noch nicht mal Christen sein müssen als Unmenschen auskotzen müssen, wenn du alle verdammen willst, die aus paradoxaler Logik heraus glauben, dass alles Schlechte auch sein Gutes habe.
Diese Form von Dialektik treibt auch viele Atheisten um.
Agnost |
Ich erinnere daran, dass es um einen allmächtigen Gott geht, der dieses Unheil zulässt!Und nicht schlicht der Meinung, dass man schon irgendwas postives aus einem unglücklichen Ereignis ziehen kann.
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Und das bewusst, gewollt und obwohl es ihm anders möglich wäre! Das ist der Punkt. Ist doch ganz einfach. |
Eben nicht. Denn du unterstellst, dass die Welt nicht einer Logik gehorchen würde, bzw. dass diese willkürlich verbiegbar sei. Denn die Änderung an einer Stelle der Systemparameter hat konsequenzen an anderen Stellen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dass man auch aus negativen Ereignissen und Erlebnissen oft positive Schlüsse und Lehren ziehen kann, oder man im Nachhinein "hat doch auch etwas Positives bewirkt" "hat mir wieder bewusst gemacht, was wesentlich ist", "war ein heilsamer Schock" denken kann, oder dass man dadurch an Vorsorge erinnert wird, Engagement für Leidensgenossen entwickeln kann usw, ist doch eine Binsenweisheit. |
Manche verweigern sich dieser Reflektion - siehe die scharfen Reaktionen hier. Darum würde ich es nicht eine Binsenweisheit nennen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine nachträgliche Bewertung die nach einer Trauer- oder Leidensphase eine Möglichkeit bietet, mit solchen Ereignissen weiter zu leben, umzugehen, und nicht in Depression und Resignation zu versinken - oder sich daraus zu befreien. Ein hilfreicher, bewusster oder unbewusster Schutz- und Heilmechanismus der menschlichen Psyche. Feine Sache. Überhaupt nicht schlimm, außer man haut es unsensibel Leuten um die Ohren, die grade mitten in der Trauerphase stecken - die wichtig ist - oder im Leid und das nun grade brauchen können, wie ein Loch im Kopf. Und ebenfalls schlimm, wenn man jemand erzählen will, da wäre ein gütiger, allmächtiger Gott, der dem Betroffenen das bewusst zumute. Der also den Betroffenen schamlos und rücksichtslos benutzt, damit irgendwer irgendwas vielleicht mal draus lernen soll Und der Betroffene soll noch dankbar und vertrauensvoll und demütig sein! |
Sicher sind wir hier in einem sensiblen Umfeld. Ein falscher Ton kann bei Betroffenen schädlich sein. Aber das Betroffenheitsgesülze von fernstehenden, die ihre Anteilnahme versichern, obwohl man sich fragt, was sie denn wirklich bewegt, ist auch nicht hilfreich. Betrippelt drein zu schaun, wenn ein Mensch nach langem Leiden stirbt, den man in seinem Leid aber nicht beistand, wirkt nicht überzeugend.
Und was ein Christ, der Schmerz wegen des Verlustes seines Kindes empfindet und sich in Vertrauen auf eine Gnade und Güte Gottes tröstet von einem Menschen hält, der das für zynisch hält, will ich hier nicht ausmalen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | Das widerlegt ganz eindeutig ein Gottesbild, das Güte, Allmacht und Allwissenheit einschließt. Und wenn man sagt, die Güte ist ja von mir so doof menschlich definiert, dann kratzt mich das wenig. Ich bin Mensch, und wieso sollte ich Güte, Liebe, Barmherzigkeit eines Gottes anders definieren, als meinen Mitmenschen gegenüber?  Oder gibt es Christen, die diese Form der "Güte" als Vorbild geeignet sehen? Dass ich ein Kind vors Auto laufen lasse, obwohl ich es halten könnte und dann zu dem verletzen sage: "Siehste, jetzt hast du was gelernt??" Oder den Umstehenden, oder dem Fahrer "Jetzt hab ich dir gezeigt, warum man immer bremsbereit sein soll. Ist das nicht toll von mir? Preise mich!"Warum sollte ich etwas als Güte definieren, was nicht im Mindesten als Vorbild dienen kann????
Man muss das schon mal zu ende denken, was man da verzapft! |
Natürlich muss Güte auch in einem menschlichen Kontext versanden werden können. Wer aber damit einen unkritischen Anthropomorphismus als unreflektiert für selbstverständlich nimmt, hat m.E. die Grundregeln des Denkens nicht beachtet. Denn die Transposition dessen, was wir als Mensch als Güte bezeichnen, ist stark kontext-abhängig. So wird der Sohn aus wohlhabenden Hause, der nur bescheidenes Taschengeld erhält und zur Arbeit motiviert wird, seine Eltern wohl kaum zu Recht mangelnder Güte anklagen können, denn diese Eltern wollten mit diesen Maßnahmen ggf. Fehlentwicklungen vermeiden. Wenn allerdings das knapp halten dazu führt, dass der Sohn zu Schaden kommt, war dies eine kontraproduktive Maßnahme.
Denn die Beispiele, die du brachtest, wären nur dann sinnvolle Übertragungen, wenn der Mensch auch die Allwissenheit und göttlichkeit beanspruchen würde und die Konsequenzen seines Handelns hinreichend wissen würde. Da aber der Mensch nicht zu Gott und Allwissend machen darf, ist eine vermeintliche Analogie hier Fehl am Platz.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117618) Verfasst am: 31.10.2008, 18:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran, dass es um einen allmächtigen Gott geht, der dieses Unheil zulässt!Und nicht schlicht der Meinung, dass man schon irgendwas postives aus einem unglücklichen Ereignis ziehen kann.
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Und das bewusst, gewollt und obwohl es ihm anders möglich wäre! Das ist der Punkt. Ist doch ganz einfach. |
Eben nicht. Denn du unterstellst, dass die Welt nicht einer Logik gehorchen würde, bzw. dass diese willkürlich verbiegbar sei. Denn die Änderung an einer Stelle der Systemparameter hat konsequenzen an anderen Stellen. |
Ich finde du siehst die Allmacht Gottes viel zu sehr aus menschlicher Sicht. Denn die Macht Gottes, wie du sie hier darstellt, endet bei deiner Vorstellungskraft. Da aber der Mensch die Macht Gotte nicht fassen kann, ist deine begrenzte Definition davon hier fehl am Platz, da musst du viel mehr Gottvertrauen haben. 
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Dass man auch aus negativen Ereignissen und Erlebnissen oft positive Schlüsse und Lehren ziehen kann, oder man im Nachhinein "hat doch auch etwas Positives bewirkt" "hat mir wieder bewusst gemacht, was wesentlich ist", "war ein heilsamer Schock" denken kann, oder dass man dadurch an Vorsorge erinnert wird, Engagement für Leidensgenossen entwickeln kann usw, ist doch eine Binsenweisheit. |
Manche verweigern sich dieser Reflektion - siehe die scharfen Reaktionen hier. Darum würde ich es nicht eine Binsenweisheit nennen. |
Da hast du einiges überlesen.
| Zitat: | | Und was ein Christ, der Schmerz wegen des Verlustes seines Kindes empfindet und sich in Vertrauen auf eine Gnade und Güte Gottes tröstet von einem Menschen hält, der das für zynisch hält, will ich hier nicht ausmalen. |
Jedem sei sein Trostpflästerchen gegönnt.
| Zitat: |
Natürlich muss Güte auch in einem menschlichen Kontext versanden werden können. Wer aber damit einen unkritischen Anthropomorphismus als unreflektiert für selbstverständlich nimmt, hat m.E. die Grundregeln des Denkens nicht beachtet. Denn die Transposition dessen, was wir als Mensch als Güte bezeichnen, ist stark kontext-abhängig. So wird der Sohn aus wohlhabenden Hause, der nur bescheidenes Taschengeld erhält und zur Arbeit motiviert wird, seine Eltern wohl kaum zu Recht mangelnder Güte anklagen können, denn diese Eltern wollten mit diesen Maßnahmen ggf. Fehlentwicklungen vermeiden. Wenn allerdings das knapp halten dazu führt, dass der Sohn zu Schaden kommt, war dies eine kontraproduktive Maßnahme.
Denn die Beispiele, die du brachtest, wären nur dann sinnvolle Übertragungen, wenn der Mensch auch die Allwissenheit und göttlichkeit beanspruchen würde und die Konsequenzen seines Handelns hinreichend wissen würde. Da aber der Mensch nicht zu Gott und Allwissend machen darf, ist eine vermeintliche Analogie hier Fehl am Platz. |
Also taugt Gottes "Güte" nicht zum Vorbild. Fein. Also warum sollte mich der noch mal Typ interessieren, wenns ihn gäbe?
Achso ja, fürs jenseitige. Nee, auch nicht, er ist kein Vorbild, also muss ich mich sowieso so verhalten, wie ich mich im Spiegel ansehen kann, die "Gnade" is ja wieder son Zeug, wo jeder was anderes sagt, kann man auch nix mit anfangen. Also wie der Kölner sagt: et kütt wie et kütt. Also passts doch: der Typ muss mich nicht interessieen. Danke für die Bestätigung!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1117622) Verfasst am: 31.10.2008, 18:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch. |
du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich. |
Ich muss hier an deine ähnliche Formulierung aus dem Umstrittenen Film 'Mein Führer' mit Helge Schneider denken: Martin Bormann erklärt dem Juden Adolf Grünbaum, er solle das mit der Endlösung nicht persönlich nehmen ... |
Sag ich's doch dauernd: auch angeblich Reformierte wissen das Märtyrertum zu schätzen der verfolgte Christ in der "unchristlichen" Welt.
Mei, da kannst du deinen Kumpeln aber was erzählen, wie es zugeht da draußen............
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117626) Verfasst am: 31.10.2008, 18:23 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Die Mehrzahl der Fehler oder Änderungen in den Texten sind für den Inhalt nicht sehr relevant, einige aber durchaus, z.Bsp. die Geschichte mit der Ehebrecherin ("Wer ohne Sünde ist.."), die in den ältesten Manuskripten fehlt und wahrscheinlich später hinzugefügt wurde oder die Aussage aus 1 Johannes 5,7:
http://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Gerade mit Belegen für die Trinitätslehre wird es im NT dann eng, vom AT ganz zu schweigen. |
Unsinn. Diese Textstelle ist nicht entscheident für die Trinitätslehre. sie wird durch viele andere, gut bezeugte Stellen begründet. |
Die allerdings wesentlich mehr Interpretation benötigen. Komisch, dass trotz der angeblich gut bezeugten Stellen diese Frage für die frühe Christenheit alles andere als eindeutig zu beantworten war, bis sich eine Interpretation durchsetzte und als Maßstab festgelegt wurde, so wie in anderen Bereichen eben auch. Und bemerkenswert ist es schon, das eine derart zentrale Aussage über Gott im AT in keinster Weise gemacht wird, was zusammen mit den weitgehend unklaren Stellen schon nahelegt, dass es sich hier um ein menschengemachtes Dogma handelt (für das man auch anderweitige philosophische Einflüsse und Gründe finden kann). Aber das ist für dich sicher alles nicht gut genug bezeugt. |
Ich werde hier die Trinität keineswegs ausgibig OT diskutieren. Nu soweit: Die Trinitätslehre leitet sich als Konklusion aus einer Vielzahl von Bibelstellen her. Sie erkennt Jesus als ganz Mensch und Gott zugleich. Das Hauptproblem war, dass der Arianismus mit dem dialektischen Verständnis nicht klar kam, nicht der Mangel an biblischer Begründung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1117636) Verfasst am: 31.10.2008, 18:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Gut, Hand aufs Herz und bitte ganz ehrlich. Stell Dir vor Gott fragt Dich genau jetzt in diesem Moment: Möchtest Du leben oder möchtest Du auf der Stelle restlos ausgelöscht sein?
wie würdest Du Dich jetzt heute entscheiden? |
Wenn es tatsächlich die einzige Alternative zur unsterblichen Seele wäre, dann ja: dann würde ich es in der Tat vorziehen, sofort und restlos ausgelöscht zu werden.
Also: wenn es einen Gott gäbe, der mich jetzt in diesem Augenblick vor die Entscheidung stellte, unsterblich zu werden oder auf der Stelle restlos ausgelöscht zu werden, würde ich mich für letzteres entscheiden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117642) Verfasst am: 31.10.2008, 18:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | möchtest du mir nicht auch vorwerfen, ich lebte meinen kindern eine scientologyfreie, antifaschistische oder zeugen-jehovas-freie haltung vor weil ich entsprechende ideologien ablehne?
du kannst ja noch mal darüber nachdenken, ob die abwesenheit von weltanschaulichem zwang zwang genannt werden kann. |
wieso eigentlich vorwerfen? Ich werfe Dir nicht vor, das Deine Kinder atheistisch geprägt aufwachsen, ich sage das ist logische Konsequenz wenn die Eltern atheisten sind - der Vorwurf kommt nicht von mir sondern von Dir, wenn Du mir vorhälst das wir ein christliches Weltbild haben was wir ebenfalls weitergeben. |
dein vorwurf war im wörtchen "zwangsläufig" versteckt, du erinnerst dich? an einer ideologiefreien erziehung ist nun mal nichts "zwangsläufiges", wenn man auf christliche rituale wie beten verzichtet.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | man lässt dem Kind genausoviel wahl wie wenn man es atheistisch erzieht bzw. ohne Gottbezug. |
nein, du lässt ihm diese freie wahl nicht, wenn du es christlich erziehst. diese haltung hast du ja sogar einen vorteil gegenüber einer neutralen erziehung genannt. |
ich denke das Du den supergott evilbert mit seiner Sesamstrassenhölle genauso aus Deiner Erziehung herauslässt wie ich. Damit bist Du was ihn uns seine seltsame Religion betrifft genauso eben nicht neutral wie ich. Der Unterschied ist nur Du meinst neutral zu sein und ich nicht |
tja nur ist das nicht so beliebig wie du es gern hättest, denn allgemeine einflüsse halte ich nicht von meinen kindern fern, im gegenteil: kirchen finde ich rein architektonisch betrachtet sehr sehenswert und wenn ich eine anschauen will frage ich meine große, die sicherlich nicht nein sagt.
um neutral zu erziehen muss man den kindern keineswegs alle existierenden glaubensrichtungen vorstellen, damit es eine große palette an auswahlmöglichkeiten hat. es genügt der allgemeine einfluss von außen. dass ich darüberhinaus gern fragen über gott zu beantworten, bzw dies versuche ist eine ganz andere geschichte.
| Zitat: | | Du meinst Dein Kind hätte die freie Wahl, obwohl es Evilberts Religion nichtmal kennt - wie soll es sich bitte frei dafür entscheiden? Und was heißt in dem Zusammenhang überhaupt frei? |
es wundert mich nicht, dass du dir nicht einmal drüber im klaren bist, was "frei" bedeutet.
es bedeutet im zusammenhang mit der wahl einer religion nicht, alle möglichen glaubensrichtungen initiativ vorzustellen, sondern ihren allgemeinen zugang zum kind nicht zu verhindern.
wenn also Aylin zum kindergeburtstag kein schwein essen darf, ist sie trotzdem herzlich eingeladen und muss keine peinliche situation aufgrund des glaubens ihrer eltern befürchten. unfrei wäre es gegenüber meinem kind die einladung gläubiger freunde von vornherein auszuschliessen.
auch "subtilere" beeinflussung der kinder wie z.b. die aussage "wir glauben an gott und seinen sohn jesus, die glauben an allah..." lässt dem kind keine freiheit, es wird für die religion vereinnahmt.
| Zitat: | | Was denkst Du zum Thema Willensfreiheit, bist Du nicht der Meinung wie sehr viele hier, dass wir gar keinen freien Willen hätten? Ist nicht alles das Ergebnis einer laaaaangen Kausalkette? Du legst nach dieser Überzeugung grade den Grundstein dafür was Deine Kinder werden, da iss nix mit freier Entscheidung und neutral, nach allen Richtungen offen. |
letztendlich scheint unser wille nur in einem engen rahmen frei, da er sich in einer infrastruktur befindet auf die wir keinen relevanten einfluss haben.
ich lege den grundstein dafür, dass meine kinder im rahmen der erfahrbaren welt sich ihre sicht der welt selbst erschließen können.
ich bin mit meiner frau natürlich auch teil ihrer erfahrbaren welt und wir haben zu beginn des lebens unserer kinder große verantwortung. doch es ist das ziel, diese verantwortung an die kinder abzugeben, sofern es möglich und von ihnen und uns gewünscht ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Es gibt genauso Atheisten die es schwer gefunden haben christliche Gewohnheiten die sie von zuhause mitbekamen abzulegen, aber umgekehrt gibts auch Christen denen es schwerer fällt sich solche anzugewöhnen, weil sie es von zuhause nicht kennen. Und finden das mindestens genauso schade.
Aber: so ist das Leben. |
wo hast du denn diese weisheiten her? |
hauptsächlich Selbsterfahrung, die aber auch durch Gesprächen mit anderen "Betroffenen" bestätigt werden. |
ich vermute mal, "deine" atheisten waren eher non-theisten, die über religion wenig bis keine kenntnisse hatte.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1117651) Verfasst am: 31.10.2008, 18:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Aber wie hier gegen die beiden Christen gegeifert wird ist subterrestrisch. |
du siehst das zu persönlich. du siehst windmühlen und wirst nicht müde sie zu bekämpfen.
es werden ansichten der beiden angegriffen, die nicht nur aus meiner sicht unterirdisch sind.
diese angriffe werden teilweise sehr scharf formuliert, sind aber nicht persönlich. |
Ich muss hier an deine ähnliche Formulierung aus dem Umstrittenen Film 'Mein Führer' mit Helge Schneider denken: Martin Bormann erklärt dem Juden Adolf Grünbaum, er solle das mit der Endlösung nicht persönlich nehmen ... |
wie ich schon schrieb: rasmus ausfall war von mir nicht gemeint.
allerdings finde ich deine gedankengänge aufschlussreich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1117669) Verfasst am: 31.10.2008, 19:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Z.b. Dass eben Josef, als er von Marias Schwangerschaft erfuhr, sich von ihr trennen wollte, weil er ihren Unschuldsbehauptungen nicht glaubte, und erst durch einen für ihn überzeugenden Traum sein Verhalten änderte?
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ach du liebes bißchen, die olle Kamelle ist einer der unglaubwürdigsten Teile der Story 
nach damaligem jüdischem Familienrecht gab es mehrere Formen der Eheschließung (je nach gesellschaftlichem Status der kandidaten)
da Maria und Josef weder Sklaven noch Soldat und Kriegsgefangene waren, kam nur eine Form in Frage
bei dieser gilt das Paar ab Unterzeichnung des Ehevertrags als verheiratet (im NT wird das mit einer "Verlobung" übersetzt), sind aber angehalten, mit dem Vollzug der Ehe bis zur eigentlichen Zeremonie zu warten. Eigentlich verboten isses ihnen nicht, das einzige Risiko sind schiefe Blicke im Sinne von "naja, die konnten's wohl nicht abwarten, pfff".
Wie gesagt, die beiden galten zum Zeitpunkt der Empfängnis juristisch bereits als verheiratet. Und mit einer "stillen Entlassung" ist da nun mal Essig, geht nicht, ist nicht drin, die vorgeschriebene Prozedur läuft auch in diesem Fall gaanz anders ab:
nämlich eine offizielle "Scheidung" vor mehreren Zeugen. Ist die Braut schwanger und der Bräutigam gibt ihr den Laufpaß, da er nicht der Vater ist, wird's für Madame allerdings reichlich brenzlig: das läuft dann unter der Kategorie Ehebruch, worauf damals afaik Steinigung stand.
Quelle: Histoire de la famille (verschiedene Autoren) über die Entwicklung der Familie im lauf der Jahrhunderte |
Interessante Darstellung. Doch die Details der Konsequenzen aus einem möglichen Verhalten im konkreten Umfeld dürfte kaum zu machen sein, zumal es sich hier um die Vorgänge der Provinz handelte. Da sind viele unterschiedliche Verhaltensvarianten möglich. Als olle Kamelle einen Bericht zu bezeichnen, der relativ dicht an den Ereignissen lag, und der im Rahmen des Möglichen liegt, ist allerdings schon bedenklich. Das gaukelt mehr Wissen vor, als man seriös vertreten kann. |
Was an dem Bericht lag den nahe an den "Ereignissen" und somit im Rahmen des Möglichen?
Die Sache mit dem heiligen Spiritus in Taubenform?
(ok, es soll ja Präzedenzfälle gegeben haben, wie Leda mit dem Schwan, und Europa mit dem Stier, der olle Zeus war da recht flexibel...)
Oder das mit der "heimlichen Entlobung": wie gesagt: das war nach damaliger Rechtslage einfach nicht drin und dabei egal, ob Provinz oder Hauptstadt. Im Gegenteil: in der Provinz, wo jeder jeden kennt, wäre das ja noch viel mehr aufgefallen
Ja, in einem Punkt hast du recht: mit dem Bericht über diese "Ereignisse" wird erheblich mehr an Wissen vorgegaukelt, als seriös vertretbar ist
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1117680) Verfasst am: 31.10.2008, 19:13 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Gut, Hand aufs Herz und bitte ganz ehrlich. Stell Dir vor Gott fragt Dich genau jetzt in diesem Moment: Möchtest Du leben oder möchtest Du auf der Stelle restlos ausgelöscht sein?
wie würdest Du Dich jetzt heute entscheiden? |
Wenn es tatsächlich die einzige Alternative zur unsterblichen Seele wäre, dann ja: dann würde ich es in der Tat vorziehen, sofort und restlos ausgelöscht zu werden.
Also: wenn es einen Gott gäbe, der mich jetzt in diesem Augenblick vor die Entscheidung stellte, unsterblich zu werden oder auf der Stelle restlos ausgelöscht zu werden, würde ich mich für letzteres entscheiden. |
Dass christlich konditionierte Zeitgenossen wie Hope überhaut noch in der Lage sind, in den ethischen Kategorien auch nur zu denken, welche Urteilen wie deinem soeben vorgebrachten zum Grunde liegen, ist im höchsten Grade unwahrscheinlich...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117698) Verfasst am: 31.10.2008, 19:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und die Behauptung, dass es sich um Lug und Trug gehandelt haben könnte, habe ich mit dem Verweis auf den persönlichen Einsatz der Zeugen und Urgemeinde unter Verfolgung beantwortet. Für mich wäre eine hinreichend plausible Alternative nur ein gigantischer Irrtum. Denn böser Wille und Betrugsabsichten sind der Urgemeinde kaum plausibel darzustellen. |
Ich denke, dass wir uns die Beispiele dafür, wozu fanatischer Glaube Menschen befähigen kann, sparen können. Ob dieser nun auf Irrtum oder Betrug beruht, ist völlig nebensächlich, beides ist objektiv wesentlich wahrscheinlicher als ein tatsächlich von den Toten auferstandener Gottessohn. |
Wahrscheinlichkeit im Sprachgebrauch meint meist Plausibilität, also persönliche Einschätzung der Nachvollziehbarkeit. Wahrscheinlichkeit im wissenschaftlichen Sinne ist die Quantifizierung im Rahmen eines begründeten Modells.
Allerdings ist die Bezeichnung und Plausibilität eines bösen Willens nun nicht nachvollziehbar.
Bleibt die These des gigantischen Irrtums. Hier wird wiederholt auch die Ansicht der Skepsis formuliert. Die Erwartungen und Erfahrungen mit dem Auferstandenen wirken auf mich sehr glaubwürdig. Gerade dass die ersten Zeugen eben Frauen sind, die eine völlig andere Erwartung hatten, steht dem patriarchalischen Denken entgegen. Das Thomas die Begegnungen skeptisch ansah ist ebenso berichtet. Immerhin geht es hier um konkrete Erfahrungen.
Du machst hier eine Kette von einer ganzen Reihe von Annahmen, die mehr weit weniger plausibel erscheinen. Denn die Neutestamentlichen Autoren berichten zwar unerhörtes, wirken auf mich aber recht nüchtern und nicht leichtgläubig abgedreht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und was deinen Einwand, dass der Leichnam nicht vorgezeigt wurde betrifft: es gibt auch heute noch Leute, die daran zweifeln, dass der vorgelegte Leichnam Hitlers tatsächlich seiner war.
Wir hätten es bei Jesus dann auch um einen mißhandelten und gekreuzigten Körper zu tun gehabt, der schon mehrere Wochen/Monate (keine Ahnung, wann dieses Vorweisen deienr Ansicht nach hätte passieren sollen) im Grab lag. Ob das für seine Anhänger wirklich ein überzeugendes Argument gewesen wäre? Ich frage mich wirklich, wie man einen derart unsinnigen Beleg für die Tatsache der Auferstehung anbringen kann. |
Spätestens nach Pfingsten war das Wort der Auferstehung einer großen Menge Menschen bekannt. Wenn dann Grabestouren angekundigt worden wären, dann hätte die Bewegung sehr wohl schnell an Fahrt verloren. Allerdings wirkt die Darstellung, die Behörden hätten einen vermeintlichen Diebstahl der Leiche behauptet, plausibel. Denn das Grab war nach so kurzer Zeit vorhanden und bekannt. Der Zustand der Leiche wohl definiert ...
Wie logisch ist nun der Diebstahl der Leiche und die gleichzeitige Sichtung des Auferstandenen auch durch Zweifler? ... die Junger vertraten die Aufersteheung mit allem Einsatz.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117706) Verfasst am: 31.10.2008, 19:42 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Jetzt hab ich mich doch wieder verleiten lassen..
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Situation bei Jesus und dem NT ist hier völlig anders. Nur wenige Kenner der geschichtlichen Quellen zweifeln ernsthaft an der historischen Existenz von Jesus. |
Nein, ist sie nicht. Sie wird es auch nicht, nur wenn du es weiter behauptest.
Wenn, dann gehen die Wissenschaftler davon aus, dass es eine historische Vorlage gegeben hat - das bedeutet lange nicht, dass sie glauben, der Jesus der Bibel hätte existiert. Verstehst du den Unterschied? |
(Möglicherweise) historischer Jesus + diverse mythologische Versatzstücke diverser Vorgängerreligionen (z.B. "Jungfrauengeburt") + nachträgliche "Messianisierung" Jesu ("Bethlehem") + Zeitraum zwischen Ereignis und Niederschrift ("Stille Post") + Historische Ereignisse in diesem Zeitraum (z.B. innerchristliche Auseinandersetzungen, röm-jüd. Krieg) + Diskussionen zwischen Christen und Nicht-Christen (s. "Grabbewachung") + individuelle Deutung der Ereignisse durch die Evangelisten + individuelle Kenntnislage und Sozialisierung der Evangelisten + x = [Jesus aus den Evangelien] + Paulus = Jesus Christus, auferstandener Sohn Gottes.
edit: [Jesus aus dem NT] durch [Jesus aus den Evangelien] ersetzt |
Ist eigentlich schon nicht mehr ganz frisch, sondern in der Leben Jesu Forschung bearbeitet worden. Wieder hier OT und ggf. in separatem Thrad zu diskutieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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