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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1121602) Verfasst am: 06.11.2008, 08:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | warum sollte ich sowas beweisen wollen ???? |
Weil das hier ein Diskussionsforum ist, das dem Austausch von Argumenten dient. Diskutieren heisst, dass man unterschiedliche Standpunkte miteinander vergleicht, indem man Argumente, Begründungen, Annahmen und ja, auch Beweise austauscht. |
ja, das seh ich auch so. Aber es sollte doch reichen, dass man SEINEN EIGENEN Standpunkt vertritt und nicht weil die Diskussionsgegner diesem scheinbar nicht viel entgegensetzen können sich einen ganz anderen Standpunkt aufschwatzen lassen muss.
Du zitierst hier eine Antwort die ich dem Fritzchen auf diese Frage gegeben habe:
| Zitat: |
Wie beweist man denn die Existenz von etwas, was nicht existiert?
Warum verstehst DU das nicht???? |
Also auch obwohl hier ein Diskussionsforum ist habe ich nicht die Absicht irgendwas zu beweisen was nicht existiert ....wozu soll das gut sein und was soll das überhaupt sein?
Gott meint ihr wohl nicht, den gibts ja 
Aber auch Gott kann ich wie ich seit mehreren Seiten vergeblich versuche Euch zu erklären - NICHT beweisen. Wenn wir uns darauf einigen können das wir nur unsere Glaubensansichten vergleichen bin ich gern bereit dazu. Du musst aber erst ganz dringend von dem Beweistripp runter 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121604) Verfasst am: 06.11.2008, 08:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Gott hat eine Welt erschaffen, in der Naturgesetze gelten - und zwar von ihm genau so beabsichtigt. |
Und hat er nur an den Fundamentalkonstanten gedreht oder setzt er noch heute Spontanmutationen und Sintfluten eigenhändig in Gang? Oder scheiben gar seine Engel die Planeten im Kreis? |
wie lustig...glaubt das irgendjemand den Du kennst?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Das Du einiges beobachten, verstehen und sogar nachmachen kannst ist wunderbar. Natürliche Abläufe sind daher aber kein Ersatz für Gott, oder erklären ihn gar weg - es gibt kein entweder oder, Du bekommst nur einen kleinen Einblick in das WIE! |
Auch Du bekommst nur einen Einblick in das Wie - egal wie feste Du fantasierst. Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen. |
Nein! Es gibt viele wichtige Frage ausser "wie", das lernen schon ganz kleine Kinder:
wieso?, weshalb?, warum?, wer nicht fragt bleibt dumm!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121608) Verfasst am: 06.11.2008, 09:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären. |
warum gleich soviel auf einmal. Gott ist nicht fassbar. Aber für seine Methoden liefert die Naturwissenschaft viele Hinweise. Vor allem beweist sie an vielen Stellen das ein großer Plan, eine Ordnung, Vernunft hinter allem steckt. Einige sind eifrig auf der Suche nach einer Weltformel 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121610) Verfasst am: 06.11.2008, 09:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ja, mit einigen Einschränkungen: Er ist eine Lehrerin, heisst nicht Gott, sondern Neugier und sie dient allen Menschen, auch den Christen. |
warum fragen dann viele Atheisten nicht weiter, wenn sie meinen eine Erklärung für das wie gefunden zu haben? Wie geht ihr vor wenn sich dann die nächste Frage "warum" aufdrängt?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1121612) Verfasst am: 06.11.2008, 09:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
warum gleich soviel auf einmal. Gott ist nicht fassbar. Aber für seine Methoden liefert die Naturwissenschaft viele Hinweise. Vor allem beweist sie an vielen Stellen das ein großer Plan, eine Ordnung, Vernunft hinter allem steckt. |
Ich zweifel den "großen Plan" selbstverständlich an.
Aber selbst wenn er existierte: Für einen "allgütigen Gott", ich nenne ihn künftig kurz Gott ist das mitnichten ein Hinweis oder gar ein Beweis. Kann genausogut ein allmächtiges Arschloch, ich nenne ihn künftig kurz Satan (umDeinem Vokabular zu entsprechen) sein.
Wenn ich mir seine Anhänger (ja, auch Dich!) , deren Worten und Taten so ansehe scheint das in dem Zweifelsfalle sogar zeimlich sicher zu sein...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1121613) Verfasst am: 06.11.2008, 09:15 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich zweifel den "großen Plan" selbstverständlich an. |
natürlich.....Dir Deine Dogmen, mir meine....
| Zitat: |
Aber selbst wenn er existierte: Für einen "allgütigen Gott", ich nenne ihn künftig kurz Gott ist das mitnichten ein Hinweis oder gar ein Beweis. Kann genausogut ein allmächtiges Arschloch, ich nenne ihn künftig kurz Satan (umDeinem Vokabular zu entsprechen) sein. |
tatsächlich liefert die Naturwissenschaft natürlich nur Antworten auf das "wie", Deine anderen Fragen "wieso, weshalb, warum" solltest Du also nicht versuchen mit dem Biobuch zu beantworten, sondern Dir Gottes Offenbahrung ansehen. Welche die richtige ist ....gute Frage, da wirst Du Dich schon ein bisschen bemühen müssen....aber das müssen die Wissenschaftler die fürs "wie" zuständig schliesslich auch...sich bemühen....
| Zitat: |
Wenn ich mir seine Anhänger (ja, auch Dich!) , deren Worten und Taten so ansehe scheint das in dem Zweifelsfalle sogar zeimlich sicher zu sein... |
.....ich denke Du kennst mich nicht gut genug um mich beurteilen. Zum verurteilen reichen natürlich ein paar vorurteile allemal, stimmts?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1121616) Verfasst am: 06.11.2008, 09:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
warum gleich soviel auf einmal. Gott ist nicht fassbar. Aber für seine Methoden liefert die Naturwissenschaft viele Hinweise. Vor allem beweist sie an vielen Stellen das ein großer Plan, eine Ordnung, Vernunft hinter allem steckt. |
Wenn ballancer halbwegs fair wäre, müsste er dich jetzt endlich auch mal anschnauzen, weil du wieder von "Beweisen" sprichst (und ich hatte mich darauf jeweils bezogen).
Das "beweist" die Naturwissenschaft mitnichten, das ist deine Interpretation auf Basis einer bereits vorher gefassten Annahme (Gott existiert, das Leben hat einen übergeordneten Sinn). Es gibt eine Vielzahl von Fakten, die keineswegs auf einen großen Plan hindeuten ("Designfehler" bei Lebwesen, das "Fressen und Gefressenwerden"-Prinzip der Natur, für unser Leben völlig irrelevante Naturgesetze, die Unendlichkeit des Universums).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einige sind eifrig auf der Suche nach einer Weltformel |
Und das heisst?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | warum fragen dann viele Atheisten nicht weiter, wenn sie meinen eine Erklärung für das wie gefunden zu haben? Wie geht ihr vor wenn sich dann die nächste Frage "warum" aufdrängt? |
Wer sagt, dass es ein "Warum" überhaupt gibt? Das ist ja wahrscheinlich das Kernproblem dieser Diskussionen: du/ihr seid der Meinung, dass es ein über unsere irdische Existenz hinaus reichende Lebensbegründung geben muss (aus subjektiv/psychologisch ja durchaus nachvollziehbaren Gründen) und daher eine Weltsicht, die eine solche Begründung nicht beinhaltet, fehlerhaft oder unzureichend ist. Dann werden scheinbare Indizien gesammelt, die ein halbwegs in sich konsistentes (und kulturell geerbtes) Weltbild stützen, das diese Warum-Frage befriedigend beantwortet. Kritik daran muss ab einem gewissen Punkt falsch sein, weil es eben nicht sein darf, dass diese Antwort wegfällt. Und so argumentiert man immer wieder im Kreis.
Aber auch hier gilt leider, dass sich die Realität selten unseren Wünschen anpasst.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1121627) Verfasst am: 06.11.2008, 10:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und er Punkt war? |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du gehörst zu Menschen, die anscheinend den Begriff Wahrscheinlichkeit als Quasi-Ersatz für Wahrheit gebrauchen wollen. |
Wenn ich die Wahrheit nicht bestimmen kann, ist die Wahrscheinlichkeit ein brauchbareres Mittel, mich ihr anzunähern.
So, wie wenn ich Erfahrungen gegenüberstehe, für die ich zunächst keine Erklärung habe, kann ich dennoch anschätzen, welcher Erklärungsansatz wahrscheinlicher ist, und somit sehe ich keinen Grund, ein übernatürliches Phänomen für gleich möglich zu halten wie etwas völlig Banales, da es aller Erfahrung widerspricht. |
Dieser, aber eher noch das blau markierte.
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Wie aber kann ich die Wahrscheinlichkeit bestimmen?
Zu dieser Bestimmung ist ein Modell - mit entsprechenden Modellannnahmen - erforderlich. Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen. |
Wozu du Modelle brauchst, um Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, ist mir schleierhaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null. |
Aha.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Um dies zu illustrieren sollte an die Wahrscheinlichkeit zur natürlichen Entstehung von Leben erinnert werden. Es gibt hier kein nachvollziehbares Modell, aber die bisherigen Arbeiten zum Thema zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein muss. Das hindert aber keinen Naturalisten zu glauben, dass es sich dennoch zugetragen habe. |
Andererseits hindert die Unwahrscheinlichkeit eines Gottesexistenz oder -subsitenz Religiöse nicht daran, an deren Existenz zu glauben...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber bezüglich einer Einstellung, was denn banales sei, dass aller Erfahrung widerspricht, bezieht man sich auf Deutungen aus seiner Weltsicht. Hier erinnere ich mich an sehr unterschiedliche Klassen, die mir gänzlich wunderbar erscheinen, und die ich mal in gewöhnliche und außergewöhnliche Wunder gliedere:
Gewöhnliche Wunder:
 Existenz und Leben schlechthin
Funktionalität von Universum und Natur
Bewusstsein und Hirnfunktionen
Freiheitsempfinden und Geistesgeschichte
Liebe
Außergewöhnliche Wunder:
Gotteserfahrung / Begegnung
Bewahrung in schwierigen Lagen
Ungrewöhnliche Ereignisse und Heilung
Biblische Offenbarung |
Blitz und Donner sind doch glatt naturalistisch erklärbar. Thor ist für den Naturalisten als Designer des Wetters auszuschließen. 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121633) Verfasst am: 06.11.2008, 10:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären. |
warum gleich soviel auf einmal. Gott ist nicht fassbar. Aber für seine Methoden liefert die Naturwissenschaft viele Hinweise. Vor allem beweist sie an vielen Stellen das ein großer Plan, eine Ordnung, Vernunft hinter allem steckt. Einige sind eifrig auf der Suche nach einer Weltformel |
Mami Mami, es hat doch alles einen Sinn, oder?
Ja, meind Kind.
Das ich hier bin, hat doch einen SInn.
Ja, mein Kind, es folgt gottes großem Plan.
Dann ist ja gut, Mami.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121637) Verfasst am: 06.11.2008, 10:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | warum fragen dann viele Atheisten nicht weiter, wenn sie meinen eine Erklärung für das wie gefunden zu haben? Wie geht ihr vor wenn sich dann die nächste Frage "warum" aufdrängt? |
Wer sagt, dass es ein "Warum" überhaupt gibt? Das ist ja wahrscheinlich das Kernproblem dieser Diskussionen: du/ihr seid der Meinung, dass es ein über unsere irdische Existenz hinaus reichende Lebensbegründung geben muss (aus subjektiv/psychologisch ja durchaus nachvollziehbaren Gründen) und daher eine Weltsicht, die eine solche Begründung nicht beinhaltet, fehlerhaft oder unzureichend ist. Dann werden scheinbare Indizien gesammelt, die ein halbwegs in sich konsistentes (und kulturell geerbtes) Weltbild stützen, das diese Warum-Frage befriedigend beantwortet. Kritik daran muss ab einem gewissen Punkt falsch sein, weil es eben nicht sein darf, dass diese Antwort wegfällt. Und so argumentiert man immer wieder im Kreis.
Aber auch hier gilt leider, dass sich die Realität selten unseren Wünschen anpasst. |
Hope, in der Naturwissenschaft stellt sich die Warum Frage eben nicht. Die Natur funktioniert nicht so, wie du es gerne hättest. Die Natur hat keinen Sinn und sie braucht auch keinen. Sie ist einfach. Diese Frage ist eine rein menschliche (oder vielleicht eine Frage einer anderen Intelligenz), ohne Fragenden gäbes es diese auch nicht. Der Natur ist das aber scheißegal, die existiert auch ohne Frage nach dem Sinn, ohne Sinn und vor allem ohne den Menschen. Wenn die Sonne in ferner Zukunft unseren Planeten vernichten wird, so wird auch das Universum weiter existieren ohne Sinn, ohne Bedauern, einfach so.
Deine Weltsicht mag dir gewissen Trost geben, vielleicht brauchst du sowas ja.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1121645) Verfasst am: 06.11.2008, 10:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | warum fragen dann viele Atheisten nicht weiter, wenn sie meinen eine Erklärung für das wie gefunden zu haben? Wie geht ihr vor wenn sich dann die nächste Frage "warum" aufdrängt? |
Wer sagt, dass es ein "Warum" überhaupt gibt? Das ist ja wahrscheinlich das Kernproblem dieser Diskussionen: du/ihr seid der Meinung, dass es ein über unsere irdische Existenz hinaus reichende Lebensbegründung geben muss (aus subjektiv/psychologisch ja durchaus nachvollziehbaren Gründen) und daher eine Weltsicht, die eine solche Begründung nicht beinhaltet, fehlerhaft oder unzureichend ist. Dann werden scheinbare Indizien gesammelt, die ein halbwegs in sich konsistentes (und kulturell geerbtes) Weltbild stützen, das diese Warum-Frage befriedigend beantwortet. Kritik daran muss ab einem gewissen Punkt falsch sein, weil es eben nicht sein darf, dass diese Antwort wegfällt. Und so argumentiert man immer wieder im Kreis.
Aber auch hier gilt leider, dass sich die Realität selten unseren Wünschen anpasst. |
Hope, in der Naturwissenschaft stellt sich die Warum Frage eben nicht. Die Natur funktioniert nicht so, wie du es gerne hättest. Die Natur hat keinen Sinn und sie braucht auch keinen. Sie ist einfach. Diese Frage ist eine rein menschliche (oder vielleicht eine Frage einer anderen Intelligenz), ohne Fragenden gäbes es diese auch nicht. Der Natur ist das aber scheißegal, die existiert auch ohne Frage nach dem Sinn, ohne Sinn und vor allem ohne den Menschen. Wenn die Sonne in ferner Zukunft unseren Planeten vernichten wird, so wird auch das Universum weiter existieren ohne Sinn, ohne Bedauern, einfach so.
Deine Weltsicht mag dir gewissen Trost geben, vielleicht brauchst du sowas ja. |
Sorry aber das Warum steht am Anfang aller Wissensbegier;
Und ohne Wissensbegier keine Wissenschaft.
Ich weiss nicht, ob du dich an deine Kindheit noch erinnern kannst.
Ich kann es, und ich wollte wissen: Warum?
Ohne die Frage nach dem Warum wäre deine vorläufige Erkenntnis wohl kaum entstanden.
Das erinnert mich an den Witz:
Es treffen sich zwei Planeten:
Planet 1 fragt: Wie geht es dir Planet 2?
Planet 2 antwortet: Nicht so gut, ich leide an Homo Sapiens.
Planet 1 sagt: Das geht vorbei.
Ich persönlich glaube, dass der Sinn des Lebens das Leben ist.
Aber dahin bin ich wegen der Fragen nach dem Warum gekommen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1121657) Verfasst am: 06.11.2008, 11:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich zweifel den "großen Plan" selbstverständlich an. |
natürlich.....Dir Deine Dogmen, mir meine....
| Zitat: |
Aber selbst wenn er existierte: Für einen "allgütigen Gott", ich nenne ihn künftig kurz Gott ist das mitnichten ein Hinweis oder gar ein Beweis. Kann genausogut ein allmächtiges Arschloch, ich nenne ihn künftig kurz Satan (umDeinem Vokabular zu entsprechen) sein. |
tatsächlich liefert die Naturwissenschaft natürlich nur Antworten auf das "wie", Deine anderen Fragen "wieso, weshalb, warum" solltest Du also nicht versuchen mit dem Biobuch zu beantworten, sondern Dir Gottes Offenbahrung ansehen. Welche die richtige ist ....gute Frage, da wirst Du Dich schon ein bisschen bemühen müssen....aber das müssen die Wissenschaftler die fürs "wie" zuständig schliesslich auch...sich bemühen....
| Zitat: |
Wenn ich mir seine Anhänger (ja, auch Dich!) , deren Worten und Taten so ansehe scheint das in dem Zweifelsfalle sogar zeimlich sicher zu sein... |
.....ich denke Du kennst mich nicht gut genug um mich beurteilen. Zum verurteilen reichen natürlich ein paar vorurteile allemal, stimmts? |
| Lied Vom Kindsein hat folgendes geschrieben: |
Als das Kind Kind war,
ging es mit hängenden Armen,
wollte der Bach sei ein Fluß,
der Fluß sei ein Strom,
und diese Pfütze das Meer.
Als das Kind Kind war,
wußte es nicht, daß es Kind war,
alles war ihm beseelt,
und alle Seelen waren eins.
Als das Kind Kind war,
hatte es von nichts eine Meinung,
hatte keine Gewohnheit,
saß oft im Schneidersitz,
lief aus dem Stand,
hatte einen Wirbel im Haar
und machte kein Gesicht beim fotografieren.
Als das Kind Kind war,
war es die Zeit der folgenden Fragen:
Warum bin ich ich und warum nicht du?
Warum bin ich hier und warum nicht dort?
Wann begann die Zeit und wo endet der Raum?
Ist das Leben unter der Sonne nicht bloß ein Traum?
Ist was ich sehe und höre und rieche
nicht bloß der Schein einer Welt vor der Welt?
Gibt es tatsächlich das Böse und Leute,
die wirklich die Bösen sind?
Wie kann es sein, daß ich, der ich bin,
bevor ich wurde, nicht war,
und daß einmal ich, der ich bin,
nicht mehr der ich bin, sein werde?
Als das Kind Kind war,
würgte es am Spinat, an den Erbsen, am Milchreis,
und am gedünsteten Blumenkohl.
und ißt jetzt das alles und nicht nur zur Not.
Als das Kind Kind war,
erwachte es einmal in einem fremden Bett
und jetzt immer wieder,
erschienen ihm viele Menschen schön
und jetzt nur noch im Glücksfall,
stellte es sich klar ein Paradies vor
und kann es jetzt höchstens ahnen,
konnte es sich Nichts nicht denken
und schaudert heute davor.
Als das Kind Kind war,
spielte es mit Begeisterung
und jetzt, so ganz bei der Sache wie damals, nur noch,
wenn diese Sache seine Arbeit ist.
Als das Kind Kind war,
genügten ihm als Nahrung Apfel, Brot,
und so ist es immer noch.
Als das Kind Kind war,
fielen ihm die Beeren wie nur Beeren in die Hand
und jetzt immer noch,
machten ihm die frischen Walnüsse eine rauhe Zunge
und jetzt immer noch,
hatte es auf jedem Berg
die Sehnsucht nach dem immer höheren Berg,
und in jeden Stadt
die Sehnsucht nach der noch größeren Stadt,
und das ist immer noch so,
griff im Wipfel eines Baums nach dem Kirschen in einemHochgefühl
wie auch heute noch,
eine Scheu vor jedem Fremden
und hat sie immer noch,
wartete es auf den ersten Schnee,
und wartet so immer noch.
Als das Kind Kind war,
warf es einen Stock als Lanze gegen den Baum,
und sie zittert da heute noch.
– Peter Handke |
Hope du bist hoffnungslos kindisch,
weswegen "Kinder an die Macht" - sehr lyrisch aber absolut sinnlos ist.
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1121662) Verfasst am: 06.11.2008, 11:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | .......
Sorry aber das Warum steht am Anfang aller Wissensbegier;
Und ohne Wissensbegier keine Wissenschaft.
Ich weiss nicht, ob du dich an deine Kindheit noch erinnern kannst.
Ich kann es, und ich wollte wissen: Warum?
Ohne die Frage nach dem Warum wäre deine vorläufige Erkenntnis wohl kaum entstanden.
Das erinnert mich an den Witz:
Es treffen sich zwei Planeten:
Planet 1 fragt: Wie geht es dir Planet 2?
Planet 2 antwortet: Nicht so gut, ich leide an Homo Sapiens.
Planet 1 sagt: Das geht vorbei.
Ich persönlich glaube, dass der Sinn des Lebens das Leben ist.
Aber dahin bin ich wegen der Fragen nach dem Warum gekommen. |
Es ist zwar richtig, dass die Frage nach dem Warum an allem Anfang steht, aber es ist eine kausale Frage und primär keine nach einem Sinn. Und es ist nicht zwingend, dass man das kindlich richtige Verhalten auch als Erwachsener unbedingt fortsetzen muss - die zweite Kindheit am Ende kommt früh genug.
Und was Du als Sinn des Lebens glaubst - das ist eine nette Umschreibung dafür, dass Du nicht an den Sinn des Lebens glaubst. Der Sinn (Zweck, Zielsetzung) setzt immer den Planer voraus. Wenn Du das Leben als Selbstzweck formulierst, ist das eine Umschreibung für die Abwesenheit des Planers, die dann nur noch diese Antwort als positiv zulässt.
Man kann es allerdings noch direkter formulieren: Dein Leben hat keinen Sinn, es sei denn, Du gibst ihm selbst einen.
Ob eine Bakterie Sinn hat? Sie hat eine Rolle in Gefüge dieses Lebens, die daher kommt, dass das Leben heute so ist wie es ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1121664) Verfasst am: 06.11.2008, 11:29 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott meint ihr wohl nicht, den gibts ja |
Da hätten wir deine kategorische Behauptung Gott gibts ja
und dann die Feststelleung
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Aber auch Gott kann ich ...... - NICHT beweisen. |
und
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott ist nicht fassbar.... |
Und worauf begründest du dann deine Behauptung ... Gott gibts ja?
| Hope hat folgendes geschrieben: | Wenn wir uns darauf einigen können das wir nur unsere Glaubensansichten vergleichen bin ich gern bereit dazu. Du musst aber erst ganz dringend von dem Beweistripp runter.
Aber für seine Methoden liefert die Naturwissenschaft viele Hinweise. Vor allem beweist sie an vielen Stellen das ein großer Plan, eine Ordnung, Vernunft hinter allem steckt. |
Wolltest du nicht dringend von dem "Beweistripp" runter???
Aber nichtsdestotrotz, welche "Beweise" an vielen Stellen(?) liefert denn die Wissenschaft zu welchem "großen Plan" ?
Erläutere das doch mal näher, damit wir wunschgemäß unsere Ansichten vergleichen können.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121684) Verfasst am: 06.11.2008, 12:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. Aber wenn man die blöden Atheisten ein bisschen provozieren kann, sieht es der moderne Christ mit der Wahrheit nicht ganz so eng. Vielleicht fällt ja wirklich einer drauf rein, was Du natürlich nicht beabsichtigst - tumbe Rechthaberei liegt Dir als redlichen Diskurschristen natürlich fern - sollte also dennoch einer darauf reinfallen, kann er sich Deines galligen Spotts... äh... Deines christlichen Mitleids natürlich sicher sein. |
Darstellungen signifikanter Aussagen können selten umfassend und vollständig sein. Hier zu unterstellen, dass ein Problem mit der Wahrheit vorläge, ist jedoch schon ein schwerwiegender Vorwurf, der ohne weiteres nicht akzeptiert werden kann. Denn hier wurde auch kein inhaltliches Argument geliefert, was denn Halbwahrheit sei. Es wäre dir ein Leichtes gewesen, unter den Begründern der modernen Wissenschaften auch namen zu nennen, die keinen Bezug zur chrislichen Lehre verdächtig sind.
Wie wäre es mit Abu Nasr Muhammad al-Farabi oder Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā, latinisiert Avicenna oder Averroës (arabisch أبو الوليد محمد بن أحمد بن محمد بن رشد, DMG Abū l-Walīd Muḥammad b. Aḥmad ibn Muḥammad b. Rušd ?
Diese entstammen immerhin nicht dem christlichen Kulturkreis und haben Einfluss auf die Entwicklung der modernen Wissenschaften ausgeübt. Wie groß deren Einfluss jedoch zu bewerten ist, verglichen mit einem Thomas von Aquin, Ockham, Anselm von Canterbury, Kopernikus, Galilei, Pascal, Descartes, Erasmus von Rotterdam und vielen anderen sei dahingestellt und wohl eher untergeordnet. Selbst Galeonsfiguren wie Giordano Bruno sind ohne die christliche Prägung garnich denkbar, selbst wenn dieser auf Kollisonskurs zur Amtskirche beitrug.
Aber auf Sachargumente hast du dich nun nicht eingelassen ... warum nicht? Sind Pauschalvorwürfe redlicher?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei: So langsam wird mir klar, was Du mit der Zeichenbegrenzung in Deiner Herausforderung beabsichtigst. Wieviele Zeichen waren es nochmal? 1400? Du wirst Deine 1400 Zeichen dann für diese hübschen Halbwahrheiten, die bunten Stichpunkte ohne weitere Erläuterungen und der Verteilung anderer Fleissaufgaben benutzen. Und ich stehe dann doof da, weil es natürlich unmöglich ist, mit 1400 Zeichen auch nur die Halbwahrheiten gerade zu biegen. |
Eine Zeichenbegrenzung trifft mich offensichtlich um so härter, da ich eher zuviel als zuwenig Text habe. Auch ohne Begrenzung ist dies nur zu offensichtlich. Es ist allerdings Standard in moderierten Debatten, hier einen Formalismus vorzugeben, um eine Überschaubarkeit und Vergleichbarkeit sicherzustellen. Mein Vorschlag ist selbstverständlich ein offener. Schlage andere Werte vor. Ohne dir eine Carte Blanche zu zugestehen versichere ich dir, deine Vorschlägen sehr wohlwollend zu prüfen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121688) Verfasst am: 06.11.2008, 12:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | .......
Sorry aber das Warum steht am Anfang aller Wissensbegier;
Und ohne Wissensbegier keine Wissenschaft.
Ich weiss nicht, ob du dich an deine Kindheit noch erinnern kannst.
Ich kann es, und ich wollte wissen: Warum?
Ohne die Frage nach dem Warum wäre deine vorläufige Erkenntnis wohl kaum entstanden.
Das erinnert mich an den Witz:
Es treffen sich zwei Planeten:
Planet 1 fragt: Wie geht es dir Planet 2?
Planet 2 antwortet: Nicht so gut, ich leide an Homo Sapiens.
Planet 1 sagt: Das geht vorbei.
Ich persönlich glaube, dass der Sinn des Lebens das Leben ist.
Aber dahin bin ich wegen der Fragen nach dem Warum gekommen. |
Es ist zwar richtig, dass die Frage nach dem Warum an allem Anfang steht, aber es ist eine kausale Frage und primär keine nach einem Sinn. Und es ist nicht zwingend, dass man das kindlich richtige Verhalten auch als Erwachsener unbedingt fortsetzen muss - die zweite Kindheit am Ende kommt früh genug.
Und was Du als Sinn des Lebens glaubst - das ist eine nette Umschreibung dafür, dass Du nicht an den Sinn des Lebens glaubst. Der Sinn (Zweck, Zielsetzung) setzt immer den Planer voraus. Wenn Du das Leben als Selbstzweck formulierst, ist das eine Umschreibung für die Abwesenheit des Planers, die dann nur noch diese Antwort als positiv zulässt.
Man kann es allerdings noch direkter formulieren: Dein Leben hat keinen Sinn, es sei denn, Du gibst ihm selbst einen.
Ob eine Bakterie Sinn hat? Sie hat eine Rolle in Gefüge dieses Lebens, die daher kommt, dass das Leben heute so ist wie es ist.
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Ich finde durch diese Sicht gewinnt das Leben eher an Wert und es ist nicht wertlos, wie manche Christen die atheistische oder planerlose Weltsicht darzustellen versuchen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121690) Verfasst am: 06.11.2008, 12:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. Aber wenn man die blöden Atheisten ein bisschen provozieren kann, sieht es der moderne Christ mit der Wahrheit nicht ganz so eng. Vielleicht fällt ja wirklich einer drauf rein, was Du natürlich nicht beabsichtigst - tumbe Rechthaberei liegt Dir als redlichen Diskurschristen natürlich fern - sollte also dennoch einer darauf reinfallen, kann er sich Deines galligen Spotts... äh... Deines christlichen Mitleids natürlich sicher sein. |
Darstellungen signifikanter Aussagen können selten umfassend und vollständig sein. Hier zu unterstellen, dass ein Problem mit der Wahrheit vorläge, ist jedoch schon ein schwerwiegender Vorwurf, der ohne weiteres nicht akzeptiert werden kann. Denn hier wurde auch kein inhaltliches Argument geliefert, was denn Halbwahrheit sei. Es wäre dir ein Leichtes gewesen, unter den Begründern der modernen Wissenschaften auch namen zu nennen, die keinen Bezug zur chrislichen Lehre verdächtig sind.
Wie wäre es mit Abu Nasr Muhammad al-Farabi oder Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā, latinisiert Avicenna oder Averroës (arabisch أبو الوليد محمد بن أحمد بن محمد بن رشد, DMG Abū l-Walīd Muḥammad b. Aḥmad ibn Muḥammad b. Rušd ?
Diese entstammen immerhin nicht dem christlichen Kulturkreis und haben Einfluss auf die Entwicklung der modernen Wissenschaften ausgeübt. Wie groß deren Einfluss jedoch zu bewerten ist, verglichen mit einem Thomas von Aquin, Ockham, Anselm von Canterbury, Kopernikus, Galilei, Pascal, Descartes, Erasmus von Rotterdam und vielen anderen sei dahingestellt und wohl eher untergeordnet. Selbst Galeonsfiguren wie Giordano Bruno sind ohne die christliche Prägung garnich denkbar, selbst wenn dieser auf Kollisonskurs zur Amtskirche beitrug.
Aber auf Sachargumente hast du dich nun nicht eingelassen ... warum nicht? Sind Pauschalvorwürfe redlicher?
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Hat das Christentum denn auch, in der Geschichte der Menschheit, wissenschaftliche Erkenntnisse be- oder verhindert?
Wurden wissenschaftliche Entdeckungen, die nicht im Einklang mit der vorherrschenden christlichen Lehre standen, untersucht und/oder akzeptiert, oder was?
Edit. Nehmen wir mal Darwin.
Kannst du zeigen, dass er wegen seines christl. Glaubens oder seiner christl. Prägung Wissenschaftler geworden ist oder gar seine Theorie über die Abstammung der Arten formulierte?
Wie hat sich Darwin dabei gefühlt und wie haben sich seine Erkenntnisse auf ihn ausgewirkt?
Und wie hat seine mehrheitlich christl. Umgebung reagiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121706) Verfasst am: 06.11.2008, 13:07 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und selbst die, die sich abgesetzt haben standen in klar dialektischer Beziehung zum Christentum. Selbst Darwin hatte eine Studium der Theologie angefangen ... |
Soso. Und wurden Männer wie Darwin wegen ihres Glaubens oder trotz ihres Glaubens Wissenschaftler? |
Wäre posthum schwer zu analysieren. Wir vergleichen einfach all die vielen anderen Wissenschaftler außerhalb des christlichen Kulturkreises vom Range eines Darwin, wie die zu theologischen Fragen standen ...  Aber welche wären das? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1121714) Verfasst am: 06.11.2008, 13:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie aber kann ich die Wahrscheinlichkeit bestimmen?
Zu dieser Bestimmung ist ein Modell - mit entsprechenden Modellannnahmen - erforderlich.
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Dem stimme ich zu. Deswegen würde ich bei naturwissenschaftlichen Theorien auch nicht von wahrscheinlichen Theorien, sondern von den besten Theorien aufgrund unseres derzeitigen Wissens sprechen.
Aber natürlich kann man das Ding retten mit der Annahme das Theorien die eine gute Prognose abgeben und vorallem die bisher zahlreichen Widerlegungsversuchen standhalten, -sich also bewährten, wahrscheinlich in der Nähe der Wahrheit sind. Das ist eine vernüftige Annahme, muss man allerdings nicht teilen. | Zitat: |
Eine Wahrscheinlichkeit kann aber die konkreten Ergebnisse einer kleinen Zahl von Ereignissen nicht hinreichend genau bestimmen. |
Wenn du sie als Grenzwert der relativen Häufigkeit ansetzt ja. | Zitat: |
Somit bliebe selbst bei einem guten Modell (dessen Existenz ich ebenso bezweifle wie den Nichtexistenzbeweis Gottes) die Aussagekraft einer Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen null.
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Das verstehe ich nicht. | Zitat: |
Um dies zu illustrieren sollte an die Wahrscheinlichkeit zur natürlichen Entstehung von Leben erinnert werden. Es gibt hier kein nachvollziehbares Modell, aber die bisherigen Arbeiten zum Thema zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering sein muss.
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Hier fasst du Wahrscheinlichkeit nicht als Grenzwert relativer Häufigkeit auf, sondern mehr als ein Gefühl der Sicherheit. Mein Gefühl sagt mir in der Hinsicht das Gegenteil. Diese Auffassung von Wahrscheinlichkeit scheint mir zumindest in dieser Situation unbrauchbar.
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Trish:(
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1121719) Verfasst am: 06.11.2008, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. (...) |
Darstellungen signifikanter Aussagen können selten umfassend und vollständig sein(sic!).
(...) Es wäre dir ein Leichtes gewesen, unter den Begründern der modernen Wissenschaften auch namen zu nennen, die keinen Bezug zur chrislichen Lehre verdächtig sind.
(...) |
Das was du christliche Lehre nennst ist nicht aus dem Orkus der Geschichte hervorgetreten ohne markante nichtchristliche Vordenker.
vgl. nur mal die Nikomachische Ethik
vielleicht fällt dir dabei auch auf, das modernes Denken weit vor dem allgemein als dunkles Mittelalter = die 1000 Jahre fast päpstlicher Allmacht, gegeben hat.
bzw. warum heißt Renaissance wohl so, wohingegen das christliche Gegenmodell unter Reformation anlief.
Fremde Federn sinds, die dir am Revers baumeln.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121721) Verfasst am: 06.11.2008, 13:46 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Unmündig? nun, den Begriff hast du eingebracht.
Da könnte man die Frage stellen, wer/was sie denn dazu gemacht hat? Was/wer hindert sie daran, "mündig" zu sein/werden? Selbst mal nachzudenken anstatt nur vorgedacht zu bekommen? Dinge zu hinterfragen anstatt alles unbesehen zu schlucken? Auch mal unbequeme Fragen zu stellen anstatt immer nur alles brav abnickend der Herde nachzutraben?
Wer/was hindert sie daran? |
Die Mündigkeit ist in Deutschland auf 18 Jahre fesgelegt. Die Assoziation eines Erwachsenen mit einer Person eines wesentlich geringeren Alters impliziert die Unmündigkeit. Ein Leugnen dieses Sachverhaltes ist lächerlich und aussichtslos.
Die Frage nach Behinderungen meint doch sicher persönliche Erfahrungen? Und wer dich hindert? Das musst du schon selber herausfinden. Ich bin aber gerne bereit, dir bei dem Prozess Hilfestellungen zu geben. |
Schon wieder Wort- und Sinnverdrehungen? Wie wärs zur Abwechslung mal mit stichhaltigen Argumenten und logischen Antworten? |
Niemand hindert dich auch hieran. Wie kann ich dir dabei helfen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Na dann noch mal zur Klarstellung:
Du hast den Begriff "unmündig" in Bezug auf die Anhänger gewisser religionen eingebracht. |
Das ist schlicht falsch. Ich habe von unmündig gesprochen bei der Assoziation mit einem 12 jährigen Kind.
In welcher Weise sollte eine Beziehung zwischen Mündigkeit und Weltanschauung bestehen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nachgefragt, was diese Personen unmündig macht bzw was sie daran hindert, mündig zu sein. |
Du hast versucht von dem Faktum abzulenken, dass hier jemandem durch den Vergleich mit einer 12 jährigen die Mündigkeit abgesprochen würde. Durch implizite Zuwesungen hattest du erfolglos versucht, die Unmündigkeit als Faktum zu präsentieren.
Dann kamst du auf das Thema 'Behinderung selbstständigen Denkens' durch weitere implizite Zuweisungen als faktum darzustellen. Wie aber kommt jemand völlig außerhalb des Kontextes einer persönlichen Absprechens der Reife eines Anderen auf die Idee, dass hier jemand am Denken behindert sein könnte? Naheliegend ist hier, persönliche Betroffenheit zu vermuten.
Aus der Darstellung im Umgang mit deinem Sohn konnte ich entnehmen, dass du wohl nicht davon ausgehst, dass du ein Kind dieses Alters am Denken behinderst. Also war die Vermutung naheliegend, dass du dich selbst als 'Behindert' wahrnimmst.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Von persönlichen Erfahrungen und/oder Hinderungen meinerseits war nirgends die Rede, Jeanne d'Arc. 
Mich hindert keiner am denken  , was Hilfestellungen deinerseits somit mehr als flüssig machen.
Du kannst damit aufhören, Nebelkerzen zu werfen, damit kommst du bei mir nicht durch. |
Dann kannst du also erleutern, wie diese abenteuerliche Argumentationsfigur zustande kam? Wer behindert also 12-jährige beim Denken? Welche Indikatoren hast du dafür?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1121732) Verfasst am: 06.11.2008, 14:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Unmündig? nun, den Begriff hast du eingebracht.
Da könnte man die Frage stellen, wer/was sie denn dazu gemacht hat? Was/wer hindert sie daran, "mündig" zu sein/werden? Selbst mal nachzudenken anstatt nur vorgedacht zu bekommen? Dinge zu hinterfragen anstatt alles unbesehen zu schlucken? Auch mal unbequeme Fragen zu stellen anstatt immer nur alles brav abnickend der Herde nachzutraben?
Wer/was hindert sie daran? |
Die Mündigkeit ist in Deutschland auf 18 Jahre fesgelegt. Die Assoziation eines Erwachsenen mit einer Person eines wesentlich geringeren Alters impliziert die Unmündigkeit. Ein Leugnen dieses Sachverhaltes ist lächerlich und aussichtslos.
Die Frage nach Behinderungen meint doch sicher persönliche Erfahrungen? Und wer dich hindert? Das musst du schon selber herausfinden. Ich bin aber gerne bereit, dir bei dem Prozess Hilfestellungen zu geben. |
Schon wieder Wort- und Sinnverdrehungen? Wie wärs zur Abwechslung mal mit stichhaltigen Argumenten und logischen Antworten? |
Niemand hindert dich auch hieran. Wie kann ich dir dabei helfen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Na dann noch mal zur Klarstellung:
Du hast den Begriff "unmündig" in Bezug auf die Anhänger gewisser religionen eingebracht. |
Das ist schlicht falsch. Ich habe von unmündig gesprochen bei der Assoziation mit einem 12 jährigen Kind.
In welcher Weise sollte eine Beziehung zwischen Mündigkeit und Weltanschauung bestehen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nachgefragt, was diese Personen unmündig macht bzw was sie daran hindert, mündig zu sein. |
Du hast versucht von dem Faktum abzulenken, dass hier jemandem durch den Vergleich mit einer 12 jährigen die Mündigkeit abgesprochen würde. Durch implizite Zuwesungen hattest du erfolglos versucht, die Unmündigkeit als Faktum zu präsentieren.
Dann kamst du auf das Thema 'Behinderung selbstständigen Denkens' durch weitere implizite Zuweisungen als faktum darzustellen. Wie aber kommt jemand völlig außerhalb des Kontextes einer persönlichen Absprechens der Reife eines Anderen auf die Idee, dass hier jemand am Denken behindert sein könnte? Naheliegend ist hier, persönliche Betroffenheit zu vermuten.
Aus der Darstellung im Umgang mit deinem Sohn konnte ich entnehmen, dass du wohl nicht davon ausgehst, dass du ein Kind dieses Alters am Denken behinderst. Also war die Vermutung naheliegend, dass du dich selbst als 'Behindert' wahrnimmst.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Von persönlichen Erfahrungen und/oder Hinderungen meinerseits war nirgends die Rede, Jeanne d'Arc.
Mich hindert keiner am denken , was Hilfestellungen deinerseits somit mehr als flüssig machen.
Du kannst damit aufhören, Nebelkerzen zu werfen, damit kommst du bei mir nicht durch. |
Dann kannst du also erleutern, wie diese abenteuerliche Argumentationsfigur zustande kam? Wer behindert also 12-jährige beim Denken? Welche Indikatoren hast du dafür? |
wenn du soweit gekommen bist, sag bescheid, in der Zwischenzeit hab ich besseres zu tun, als dir zum hundertachtzigsten mal aufzudröseln, wo du was falsch liest bzw deine Fehlargumentation anderen unterjubeln willst
oder mißverstehst und sinnverdrehst du absichtlich jedes Posting, das dir nicht in den Kram paßt?
Spar dir die Nebelkerzen für den nächsten Ausflug auf die britischen Inseln, falls dort das Wetter gerade zu klar sein sollte, könnten sie nützlich sein 
Wie gesagt: auf deine Vexierbildchen und Verdrehspielchen geh ich nicht mehr ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Entweder du kommst endlich mal mit logischen Argumenten (statt Unmengen heißer Luft verpackt in einem hohlen Wortschwall) rüber, dann können wir wirklich mal diskutieren.
Oder du machst weiter wie gehabt, dann schaust du eben bitte mal am Nordpol nach, ob du mich dort findest (nein, ich bin nicht der Weihnachtsmann).
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
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James Graham
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121737) Verfasst am: 06.11.2008, 14:16 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Man mag einwenden, da aber das Leben erfahrungsgemäß existiert, ist die Unwahrscheinlichkeit seiner Entstehung irrelevant. Das gleiche gilt aber auch für Gott: Da Gott existiert, sind die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen irrelevant.
[...] |
WAAAAAHHH....was für ein Musterbeispiel für einen Zirkelschluß...  |
Unbegründete Behauptung. Ein Zirkelschluss ist zu belegen, indem man eine Schlussfolgerung als Beweis der Prämisse nennte.
Hier aber ist keine Schlussfolgerung als Beweis zitiert worden. Denn die Prämisse ist in dem von mir vorgetragenen Argument die Existenz, nicht die Wahrscheinlichkeit der Entstehung. Diese wurde nicht generisch hergeleitet.
Konkret: Der Beweis für die natürliche Entstehung des Lebens kann nicht durch seine Wahrscheinlichkeit behauptet werden. Denn die Existenz des Lebens verrät noch nichts über den Entstehensprozess. Wenn der synthetische Versuch unternommen wird, die Existenz des Lebens aus seinem Entstehensprozess zu erklären, spielen Wahrscheinlichkeiten der Vorhersagen gemß der Theorie allerdings eine Rolle. Wie wahrscheinlich kann also ein zu erwartendes Ereignis eintreten?
Da aber dieses Ereignis in der Vergangenheit lag, sei die Wahrschienlichkeitsüberlegung irrelevant, denn es habe sich ja ereignet. Es handelt sich dabei nicht um den Zirkelschluss, dass die Existenz den vermuteten Entstehungsprozess beweisen würde, sondern um die Behauptung der generellen Irrelevanz von statistischen Modellen für vergangene Ereignisse, bzw. existierende Fakten.
Darum war auch die Analogie zur Existenz Gottes völlig korrekt. Denn die Behauptung der Existenz Gottes ist genau so wenig von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen abhängig: Wenn er existiert, ist die Wahrscheinlichkeit irrelevant, und wenn er nicht existiert auch.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Anders ausgedrückt:
Man mag einwenden, da aber das Leben erfahrungsgemäß existiert, ist die Unwahrscheinlichkeit seiner Entstehung irrelevant. Das gleiche gilt aber auch für das Fliegende Spaghettimonster: Da das Fliegende Spaghettimonster existiert, sind die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen irrelevant. |
Korrekt! Wo ist das Problem? Wenn die Aussage stimmt, dass das Fliegende Spaghettimonster existiert, dann ist auch eine Wahrscheinlichkeitsüberlegung irrelevant.
Ich habe übrigens sehr robuste Belege dafür, dass es Konzepte zum Fliegende Spaghettimonster gibt. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung dieser ist wohl tatsächlich irrelevant. Danke für das Beispiel.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Man mag einwenden, da aber das Leben erfahrungsgemäß existiert, ist die Unwahrscheinlichkeit seiner Entstehung irrelevant. Das gleiche gilt aber auch für das unsichtbare Einhorn: Da das unsichtbare Einhorn existiert, sind die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen irrelevant. |
Korrekt! Wo ist das Problem? Wenn die Aussage stimmt, dass das unsichtbare Einhorn existiert, dann ist auch eine Wahrscheinlichkeitsüberlegung irrelevant.
Ich habe übrigens sehr robuste Belege dafür, dass es Konzepte zu einem Unsichtbarem 'Rosa' Einhorn gibt. Abgesehen zum logischen Widerspruch, der hier allerdings beabsichtigt erscheint, ist die Wahrscheinlichkeit der Entstehung dieser ist wohl tatsächlich irrelevant. Danke für das Beispiel.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Man mag einwenden, da aber das Leben erfahrungsgemäß existiert, ist die Unwahrscheinlichkeit seiner Entstehung irrelevant. Das gleiche gilt aber auch für Erdstrahlen: Da Erdstrahlen existieren, sind die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen irrelevant. |
Korrekt! Wo ist das Problem? Wenn die Aussage stimmt, dass Erdstrahlen existieren, dann ist auch eine Wahrscheinlichkeitsüberlegung irrelevant.
Ich habe übrigens keine mich überzeugenden Belege dafür, dass es Erdstrahlen gibt. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung dieser ist dennoch irrelevant. Denn wenn die Belege der Existenz ausschließlich durch die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung erbracht würden, wären diese, sofern die Wahrscheinlichkeit < 1 ist, nicht zwingend.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Man mag einwenden, da aber das Leben erfahrungsgemäß existiert, ist die Unwahrscheinlichkeit dseiner Entstehung irrelevant. Das gleiche gilt aber auch für Rumpelstilzchen: Da Rumpelstilzchen existiert, sind die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen irrelevant.
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Mal im Ernst: Kennst du wirklich jemanden, der an die Existenz von Rumpelstilzchen glaubt? Du etwa?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121741) Verfasst am: 06.11.2008, 14:26 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Unmündig? nun, den Begriff hast du eingebracht.
Da könnte man die Frage stellen, wer/was sie denn dazu gemacht hat? Was/wer hindert sie daran, "mündig" zu sein/werden? Selbst mal nachzudenken anstatt nur vorgedacht zu bekommen? Dinge zu hinterfragen anstatt alles unbesehen zu schlucken? Auch mal unbequeme Fragen zu stellen anstatt immer nur alles brav abnickend der Herde nachzutraben?
Wer/was hindert sie daran? |
Die Mündigkeit ist in Deutschland auf 18 Jahre fesgelegt. Die Assoziation eines Erwachsenen mit einer Person eines wesentlich geringeren Alters impliziert die Unmündigkeit. Ein Leugnen dieses Sachverhaltes ist lächerlich und aussichtslos.
Die Frage nach Behinderungen meint doch sicher persönliche Erfahrungen? Und wer dich hindert? Das musst du schon selber herausfinden. Ich bin aber gerne bereit, dir bei dem Prozess Hilfestellungen zu geben. |
Schon wieder Wort- und Sinnverdrehungen? Wie wärs zur Abwechslung mal mit stichhaltigen Argumenten und logischen Antworten? |
Niemand hindert dich auch hieran. Wie kann ich dir dabei helfen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Na dann noch mal zur Klarstellung:
Du hast den Begriff "unmündig" in Bezug auf die Anhänger gewisser religionen eingebracht. |
Das ist schlicht falsch. Ich habe von unmündig gesprochen bei der Assoziation mit einem 12 jährigen Kind.
In welcher Weise sollte eine Beziehung zwischen Mündigkeit und Weltanschauung bestehen?
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nachgefragt, was diese Personen unmündig macht bzw was sie daran hindert, mündig zu sein. |
Du hast versucht von dem Faktum abzulenken, dass hier jemandem durch den Vergleich mit einer 12 jährigen die Mündigkeit abgesprochen würde. Durch implizite Zuwesungen hattest du erfolglos versucht, die Unmündigkeit als Faktum zu präsentieren.
Dann kamst du auf das Thema 'Behinderung selbstständigen Denkens' durch weitere implizite Zuweisungen als faktum darzustellen. Wie aber kommt jemand völlig außerhalb des Kontextes einer persönlichen Absprechens der Reife eines Anderen auf die Idee, dass hier jemand am Denken behindert sein könnte? Naheliegend ist hier, persönliche Betroffenheit zu vermuten.
Aus der Darstellung im Umgang mit deinem Sohn konnte ich entnehmen, dass du wohl nicht davon ausgehst, dass du ein Kind dieses Alters am Denken behinderst. Also war die Vermutung naheliegend, dass du dich selbst als 'Behindert' wahrnimmst.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Von persönlichen Erfahrungen und/oder Hinderungen meinerseits war nirgends die Rede, Jeanne d'Arc.
Mich hindert keiner am denken , was Hilfestellungen deinerseits somit mehr als flüssig machen.
Du kannst damit aufhören, Nebelkerzen zu werfen, damit kommst du bei mir nicht durch. |
Dann kannst du also erleutern, wie diese abenteuerliche Argumentationsfigur zustande kam? Wer behindert also 12-jährige beim Denken? Welche Indikatoren hast du dafür? |
wenn du soweit gekommen bist, sag bescheid, in der Zwischenzeit hab ich besseres zu tun, als dir zum hundertachtzigsten mal aufzudröseln, wo du was falsch liest bzw deine Fehlargumentation anderen unterjubeln willst |
Fehlargumentationen ganz abstrakt jemanden anderen Unterjubeln zu wollen ist fruchtlos. Weise den Fehler nach. Alles weitere erübrigt sich. Nimm dir ruhig ein Beispiel an meinen Argumenten.
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | oder mißverstehst und sinnverdrehst du absichtlich jedes Posting, das dir nicht in den Kram paßt?
Spar dir die Nebelkerzen für den nächsten Ausflug auf die britischen Inseln, falls dort das Wetter gerade zu klar sein sollte, könnten sie nützlich sein
Wie gesagt: auf deine Vexierbildchen und Verdrehspielchen geh ich nicht mehr ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Entweder du kommst endlich mal mit logischen Argumenten (statt Unmengen heißer Luft verpackt in einem hohlen Wortschwall) rüber, dann können wir wirklich mal diskutieren.
Oder du machst weiter wie gehabt, dann schaust du eben bitte mal am Nordpol nach, ob du mich dort findest (nein, ich bin nicht der Weihnachtsmann). |
Wenn ich lernen wollte, wie man Text ohne Argument produzieren Kann, würde ich mir dein Posting zum Beispiel nehmen. Ich habe klare Fakten vorgetragen. Deine Verdrehungsversuche sind entlarvt. Mach es nicht noch schlimmer ... das hast du doch nicht nötig.
Und beherzige doch ruhig mal deine eigenen Empfehlungen. Es liegt keine Tugend darin, Wein (Denken) zu predigen ... und selber Wasser (Rumschwallen) zu trinken.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1121746) Verfasst am: 06.11.2008, 14:34 Titel: |
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mal im spass: hälst du wirklich den "Glaube an" eine Existenz für die Existenz himself?
und wieso ist dann dein Glaube automatisch Maßstab allen anderen Glaubens?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1121749) Verfasst am: 06.11.2008, 14:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Nimm dir ruhig ein Beispiel an meinen Argumenten.
Ich habe klare Fakten vorgetragen. |
1. Welche Argumente?
2. Welche klaren Fakten?
Da war nirgendwo etwas in deinen letzten postings, das "Argumenten" oder "klaren Fakten" auch nur annähernd glich.
Nur Nebelkerzen (muß ja wirklich ein Sonderposten gewesen sein ). heiße Luft und Sinnverdrehungen.
Wie gesagt: falls du es irgendwann mal schaffst, stichhaltige Argumente und klare Fakten zu bringen, sag Bescheid.
Auf dein wort-und sinnverdrehendes sonstiges Geschreibsel werde ich ab sofort nicht mehr eingehen. DAS hab ich nämlich wirklich nicht nötig
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James Graham
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1121766) Verfasst am: 06.11.2008, 15:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir uns darauf einigen können das wir nur unsere Glaubensansichten vergleichen bin ich gern bereit dazu. |
Was soll das bringen? Das hier ist doch keine Tupperparty, Mädel.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121768) Verfasst am: 06.11.2008, 15:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese entstammen immerhin nicht dem christlichen Kulturkreis und haben Einfluss auf die Entwicklung der modernen Wissenschaften ausgeübt. Wie groß deren Einfluss jedoch zu bewerten ist, verglichen mit einem Thomas von Aquin, Ockham, Anselm von Canterbury, Kopernikus, Galilei, Pascal, Descartes, Erasmus von Rotterdam und vielen anderen sei dahingestellt und wohl eher untergeordnet. Selbst Galeonsfiguren wie Giordano Bruno sind ohne die christliche Prägung garnich denkbar, selbst wenn dieser auf Kollisonskurs zur Amtskirche beitrug. |
Wie gesagt, alles Männer. Was sagt uns das?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1121777) Verfasst am: 06.11.2008, 15:47 Titel: |
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So einen bezaubernden Text kann man, unabhängig von der Intention des Zitierenden, nur als Kompliment an die Person auffassen. Erst recht wenn man "Der Himmel über Berlin" kennt und mag. ; )
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1121782) Verfasst am: 06.11.2008, 15:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Gott hat eine Welt erschaffen, in der Naturgesetze gelten - und zwar von ihm genau so beabsichtigt. |
Und hat er nur an den Fundamentalkonstanten gedreht oder setzt er noch heute Spontanmutationen und Sintfluten eigenhändig in Gang? Oder schieben gar seine Engel die Planeten im Kreis? |
wie lustig...glaubt das irgendjemand den Du kennst? |
Ich kenne einige Leute persönlich, die auc heute noch glauben, daß Engel - nun ja, zwar keine Planeten - aber doch z.B. Autos schieben (Schutzengel). Ebenso kenne ich Leute, die daran glauben, daß Gott die Artentstehung steuert (z.B. indem er Mutationen steuert). Und schließlich gibt es einen Haufen Christen in USA, die meinen, Gott habe uns Präsident Bush, den Irakkrieg, Hitler, Tsunamis usw. geschickt, damit sich die Schrift erfülle und dergleichen.
Also ich denke schon, daß die Frage berechtigt ist, auf welchem Level Gott in die Naturgesetze eingreift bzw. ob er sie nur einmal geschaffen hat und danach hat laufenlassen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Das Du einiges beobachten, verstehen und sogar nachmachen kannst ist wunderbar. Natürliche Abläufe sind daher aber kein Ersatz für Gott, oder erklären ihn gar weg - es gibt kein entweder oder, Du bekommst nur einen kleinen Einblick in das WIE! |
Auch Du bekommst nur einen Einblick in das Wie - egal wie feste Du fantasierst. Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen. |
Nein! Es gibt viele wichtige Frage ausser "wie", das lernen schon ganz kleine Kinder: wieso?, weshalb?, warum?, wer nicht fragt bleibt dumm! |
Warum-Fragen sind unscharf gestellt. Es sind entweder Wozu-Fragen (wenn eine Intention, ein Zweck dahintersteht) oder Wie-Fragen (wenn ein Mechanismus dahintersteht). Stell mal eine Warum-Frage, dann zeige ich Dir, daß es letztlich eine Wie-Frage ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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