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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1123611) Verfasst am: 09.11.2008, 12:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Normalfall ist es auch nicht diese Gefahr, die die eigentliche Begründung darstellt - ich halte die Missbrauchsgefahr grundsätzlich für vorgeschoben. |
vor welche eigentlichen Interessen vorgeschoben?
| Zitat: | Die Menschen, bei denen dieser Missbrauch einträte, werden - nur ein kleines absurdes Beispiel - zahlenmäßig ein Nichts sein, gegenüber denjenigen, die jährlich von Automobilen verkrüppelt werden oder zu Tode kommen.
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Apfel-Birnen-Kompott?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Missbrauch träte bei jedem ein, der sich genötigt fühlt abzutreten, weil man es als Kranker oder Behinderter eben so machen kann und andere es auch tun. Man fühlt sich selber unnütz, empfindet sich als Last und man kostet die Krankenkassen einen Haufen Geld - das alles dürfen keine Gründe sein sterben zu wollen!
| Zitat: |
Aber ein unerwünschter Nebeneffekt schein etwas ganz anderes zu sein als ein Missbrauch, weshalb wir noch nie den Vorschlag vernomen haben, aus diesem Grunde das Autofahren zu verbieten. Das Ausmaß des geschaffenen Leidens, ist hier erheblich größer, aber diese Diskussion existiert zu Recht nicht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Passive_Sterbehilfe
| Zitat: | Gegner der aktiven Sterbehilfe betonen dagegen, dass es eine Pflicht zur Leidensminderung nur als Teil der Pflicht zur Lebenserhaltung gibt, jedoch kein Recht auf Tötung, der dann eine Pflicht zur Tötung eines Anderen entsprechen müsste. Außerdem sei die existentielle Bedrohung gerade geeignet, eine rationale Entscheidung unmöglich zu machen. Die Erkenntnisse über die Psychologie Sterbender zeigten eine fast regelmäßig auftretende Depressionsphase, welche den geäußerten Sterbewunsch zum Teil als Ausdruck einer vorübergehenden Störung erscheinen ließen. Gegen die Extrembeispiele hoffnungslos schwer Leidender wird vor allem auf die Erfahrungen der Palliativmedizin und der Hospizbewegung verwiesen, die zeigten, dass zum Teil auch schwerstleidende Menschen ihr Leben nicht vorzeitig beenden wollten, solange ihre Leiden gelindert würden und sie menschliche Zuwendung und Geborgenheit erfahren könnten
...
Sowohl die DGSS als auch die DGP weisen darauf hin, dass es Verfahren zur Linderung schwerster Schmerzen gibt. "Wir können fast immer die Schmerzen und Symptome sterbender Patienten lindern und ihnen ein Lebensende in Würde ermöglichen", sagte Professor Rolf-Detlef Treede, Präsident der DGSS. [7] Palliativmediziner würden immer wieder die Erfahrung machen, dass der Wunsch nach vorzeitiger Lebensbeendigung in dem Maße in den Hintergrund tritt, in dem es gelingt, durch eine gute palliativmedizinische Behandlung auch die letzte Lebenszeit erträglich zu gestalten.
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| Zitat: |
Wie gesagt, ich halte die Missbrauchsgefahr für eine Ausflucht und möchte persönlich, wenn ich abtreten will, dies auch können, zur Not mit Unterstützung, und auf keinen Fall daran gehindert werden. (So wie ich mich kenne, liefe jemand, der mich an einem derartigen Akt hindern wollte, in Gefahr aus Ärger "mitgenommen" zu werden, falls ich noch die Macht dazu hätte.) |
ich bezweifle das Du jetzt sagen kannst was Du willst, wenn es soweit ist das Du sterben musst.
Ich würde übrigens niemand zwingen wollen mich zu töten und damit ihr Gewissen belasten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1123613) Verfasst am: 09.11.2008, 13:04 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | denkst Du nicht, dass eine Mutter die ihr Kind verliert später auch wieder Lebensfreude haben kann? |
Doch, möglicherweise. Aber die Frage ist, warum das eine Rolle spielen sollte, wenn sie jetzt nicht mehr leben möchte. Natürlich habe ich meine eigene Theorie dazu. Ich möchte aber Deine Begründung lesen. |
Ich habe bereits zuvor geschrieben das ich davon ausgehe, dass jemand der sich das Leben nimmt nicht Herr über seine Gedanken ist, es somit keine freie Willensentscheidung ist, er/sie ist krank, eine Schocksituation wie vom Tod des Kindes zu hören ist in einigen Fällen dasselbe. Darum bringen wir Suizidgefährdete wenn wir früh genug davon erfahren auch in die Psychatrie, wenn sie eine Gefahr für sich selber sind muss man sie vor sich selber beschützen bis sie wieder gesund sind! |
OK, das hört sich schon deutlich weniger nach Potenzialitätsargument an.
Es ist natürlich richtig, daß Menschen in solchen Situationen sich auch gedanklich/emotional in einem exotischen Zustand befinden. Es ist aber sehr dünnes Eis, welche Normabweichungen genau zum Verlust des Entscheidungsrechts führen sollten.
Zudem kann ich natürlich das Argument mit dem "freien Willen" nicht nachvollziehen, da nach meiner Überzeugung niemand jemals "Herr seiner Gedanken" ist. Der einzige Unterschied zur Schocksituation ist, daß der Schockierte sich "unnormaler" verhält. Und wie willst Du entscheiden, welcher Wille "frei" ist und welcher nicht? Setzt Du voraus, daß "freier" Wille immer weiterleben will?
Mir drängt sich der Verdacht auf, daß dahinter etwas anderes steht: Wenn wir selbst in eine solche Situation kommen können und jetzt(!) das Interesse haben, dann vom Selbstmord abgehalten zu werden, neigen wir zur Normierung dieser Verhaltensweise. Ebenso wie wir z.B. Bewußtslose oder Schlafende als vollwertige Personen ansehen, obwohl sie nicht "Herr ihrer Gedanken" sind, da wir selbst leicht in eine solche Situation kommen können.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | nein, ich habe nicht geurteilt. |
Jetzt, wo Du die Widersprüche siehst, hast Du nicht geurteilt, sondern delegierst es an Dein Gottesbild. ABer so oft maßt Du Dir selbst ein Urteil an, nämlcih immer dann, wenn DU meinst, Gottes Eigenschaften oder Willen zu kennen. |
es gab keine Widersprüche, Du hast meine Erklärung nicht gelesen oder nicht verstanden |
Ich bitte Dich, hier hast Du die zwei eindeutigen Bedingungen für schwere Sünden formuliert, und ich habe gezeigt, daß sie für bestimte Selbstmordattentäter nicht gelten. Als Reaktion schriebst Du dann, nur Gott könne es beurteilen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Sorry, es war ballancer, in einem Anflug von Feindesliebe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - alle, auch böse Gläubige, und Ungläubige, landen unausweichlich im Paradies? |
Wäre mir persönlich ganz recht. |
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es ist logisch davon auszugehen, dass auch Ballancer davon ausgeht, dass der Böse im Himmel eben nicht mehr böse ist - im Himmel gibt es nichts böses. Es ist ihm und mir Recht wenn der Böse gut wird - indem er aufrichtig bereut - und dann in den Himmel kann. |
Aha. Es ging ja aber gerade um Böse, die nicht bereuen. Also wäre Euch nicht recht, wenn solche Böse im Himmel landen, sondern es wäre Euch recht, wenn solche Böse in der Hölle landen, wie es auch in der Bibel steht. Ich frage nur, weil es ja theoretisch hätte rein metaphorisch gemeint sein können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1123614) Verfasst am: 09.11.2008, 13:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... und bergen Patientenverfügungen über das Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen im Koma bei hoher Irreversibilitätswahrscheinlichkeit diese Gefahr von Mißbrauch Deiner Ansicht nach? |
es ist ein Unterschied ob ich medizinische Hilfe an mir verweigere, oder ob ich mich mit medizinischer Hilfe umbringen lasse. Wenn Du medizinische Hilfe im Vollbesitz Deiner geistigen Fähigkeiten ablehnst muss man das akzeptieren. |
Ich sehe ehrlichgesagt den Unterschied nicht wirklich. Wenn die Mißbrauchsgefahr wirklich so groß wäre, müßte man doch auch passive Sterbehilfe verbieten, weil sich jemand genötigt fühlen könnte zu verfügen, daß die Geräte abgeschaltet werden.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1123615) Verfasst am: 09.11.2008, 13:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... und bergen Patientenverfügungen über das Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen im Koma bei hoher Irreversibilitätswahrscheinlichkeit diese Gefahr von Mißbrauch Deiner Ansicht nach? |
es ist ein Unterschied ob ich medizinische Hilfe an mir verweigere, oder ob ich mich mit medizinischer Hilfe umbringen lasse. Wenn Du medizinische Hilfe im Vollbesitz Deiner geistigen Fähigkeiten ablehnst muss man das akzeptieren. |
es geht bei der Debatte erst mal darum, sein Leben in Würde beenden zu können, darüber selbst bestimmen zu können(Stichwort Patientenverfügung, Vertrauensperson).
In F hat zuletzt der Fall von Chantal Sébire ziemlich Aufsehen erregt. Medizinisch war ihr nicht mehr zu helfen, unheilbar.
Sie hatte um medizinische Sterbehilfe gebeten, genauer: daß ihr Arzt dazu berechtigt würde, ihr ein Mittel auszuhändigen, das sie dann selbst zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl einnehmen würde. Ging also nicht mal direkt ums "totspritzen".
Die Frau wollte lediglich würdig sterben, im Kreis ihrer Familie. Wurde abgelehnt.
Sie hat schließlich doch zum Selbstmord gegriffen und ist völlig allein gestorben.
noch'n link Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité
es geht um das Recht, in Würde sterben zu können und das Recht, den Zeitpunkt (soweit möglich) auch selbst bestimmen zu können.
Ich kenne ein paar Leute, die in dem Verein aktiv sind.
Gerade die Polemik von wegen "Menschen entsorgen" und "mal kurz aus Nächstenliebe totspritzen" hat damit nun überhaupt nichts zu tun, sondern entstellt das eigentliche Anliegen.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1123616) Verfasst am: 09.11.2008, 13:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich würde übrigens niemand zwingen wollen mich zu töten und damit ihr Gewissen belasten. |
Das dagegen kann ich nachvollziehen, und würde damit daher auch nur eine Person beauftragen, der ich zutraue, nicht darunter zu leiden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1123618) Verfasst am: 09.11.2008, 13:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
ich bezweifle das Du jetzt sagen kannst was Du willst, wenn es soweit ist das Du sterben musst.
Ich würde übrigens niemand zwingen wollen mich zu töten und damit ihr Gewissen belasten. |
Wer in der Lage ist, jwmanden zu zwingen ihn zu töten, braucht bei der Selbsttötung keine Hilfe.
Es kann auch außerhalb der eigenen Hinfälligkeit Gründe geben, abtreten zu wollen. Warum sollen das nicht auch soziale sein? Wenn ein beteiligtes Gefühl ein Grund sein soll, eine Entscheidung nicht mehr als frei zu bezeichnen, gibt es keine freie Entscheidung - es ist auch Teil meiner Entscheidung, inwieweit ich meine Umwelt belaste - mit dem Fortsetzen meiner Gegenwart genauso wie mit dem Wunsch, mir beim Abtreten zu helfen.
Auch ändert die Tatsache, dass der Wunsch schneller zu sterben bei einer ordentlich gemachten Palliativmedizin seltener wird, nichts am Grundproblem.
Das Du niemandes Gewissen belasten willst, ist schön für deine Umwelt. Mein Motto ist: wenn Freunde nicht auch belastbar sind, sind es keine. Aber welchen Grund kann es in diesem Fall geben, das eigene Motto zum allgemeinen Gesetz erheben zu wollen? (Villeicht findest Du ihn ja bei Wiki?)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1123619) Verfasst am: 09.11.2008, 13:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bereits zuvor geschrieben das ich davon ausgehe, dass jemand der sich das Leben nimmt nicht Herr über seine Gedanken ist, es somit keine freie Willensentscheidung ist... |
Waaaas? Kein freier Wille? Das is ja 'n Ding! 
"Nicht Herr über seine Gedanken..." Bedeutet das etwa, dass die "Gedanken" in diesem "Krankheits"-Falle nicht "mich" als "Herrn" zur Ursachen haben? Im Gesundheitsfalle aber hätten sie demzufolge "mich" als Ursache? "Ich" bin also "normalerweise" Ursache meiner Gedanken?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123634) Verfasst am: 09.11.2008, 14:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
OK, das hört sich schon deutlich weniger nach Potenzialitätsargument an.
Es ist natürlich richtig, daß Menschen in solchen Situationen sich auch gedanklich/emotional in einem exotischen Zustand befinden. Es ist aber sehr dünnes Eis, welche Normabweichungen genau zum Verlust des Entscheidungsrechts führen sollten.
Zudem kann ich natürlich das Argument mit dem "freien Willen" nicht nachvollziehen, da nach meiner Überzeugung niemand jemals "Herr seiner Gedanken" ist. Der einzige Unterschied zur Schocksituation ist, daß der Schockierte sich "unnormaler" verhält. Und wie willst Du entscheiden, welcher Wille "frei" ist und welcher nicht? Setzt Du voraus, daß "freier" Wille immer weiterleben will? |
na dann...wie will ich entscheiden ob jemand der behauptet weiterleben zu wollen das auch tatsächlich so meint? Wenn er doch ein Bett im Krankenhaus blockiert und unheimlich viel Geld kostet kann ich doch fast denken der ist so benebelt von den teuren Medikamenten, dass er nur meint weiterleben zu wollen aber eigentlich will ja sowieso niemand irgendwas 
| Zitat: | | Mir drängt sich der Verdacht auf, daß dahinter etwas anderes steht: Wenn wir selbst in eine solche Situation kommen können und jetzt(!) das Interesse haben, dann vom Selbstmord abgehalten zu werden, neigen wir zur Normierung dieser Verhaltensweise. Ebenso wie wir z.B. Bewußtslose oder Schlafende als vollwertige Personen ansehen, obwohl sie nicht "Herr ihrer Gedanken" sind, da wir selbst leicht in eine solche Situation kommen können. |
und? was Du nicht willst was man Dir tut, füg auch keinem anderen zu - was ist daran bitte falsch?
| Zitat: | Ich bitte Dich, hier hast Du die zwei eindeutigen Bedingungen für schwere Sünden formuliert, und ich habe gezeigt, daß sie für bestimte Selbstmordattentäter nicht gelten. Als Reaktion schriebst Du dann, nur Gott könne es beurteilen.
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ich sagte ob das wirklich für den Selbstmordattentäter nicht gilt oder eben doch gilt kann nur Gott beurteilen. Du behauptest zu wissen was der Selbstmordattentäter fühlte, wusste, nicht wusste, ob er ein schlechtes Gewissen hatte usw. ich sage ich kann das nicht, nur Gott kann das!
| Zitat: | | Aha. Es ging ja aber gerade um Böse, die nicht bereuen. Also wäre Euch nicht recht, wenn solche Böse im Himmel landen, sondern es wäre Euch recht, wenn solche Böse in der Hölle landen, wie es auch in der Bibel steht. Ich frage nur, weil es ja theoretisch hätte rein metaphorisch gemeint sein können. |
ein böser, der nicht bereut gehört nicht in den Himmel. Seine Opfer sind schliesslich dort und müssen nicht eine ewigkeit mit ihrem Peiniger verbringen, der seine Tat noch toll findet und daher damit weitermachen möchte. Das wäre dann logischerweise kein Himmel mehr.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123639) Verfasst am: 09.11.2008, 14:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe ehrlichgesagt den Unterschied nicht wirklich. Wenn die Mißbrauchsgefahr wirklich so groß wäre, müßte man doch auch passive Sterbehilfe verbieten, weil sich jemand genötigt fühlen könnte zu verfügen, daß die Geräte abgeschaltet werden. |
Du scheinst den Unterschied nicht zu verstehen. Ich kann Dich nicht zwingen medizinische Hilfe anzunehmen. Bei jeder Operation musst du erstmal mit einer Unterschrift einwilligen ob überhaupt an Dir rumgeschnippelt wird. Die Aufgabe eines Arztes ist es Leben zu retten und nicht zu beenden. Wenn Du Dein Leben nicht gerettet haben willst dann ruf keinen Arzt. Einen Arzt rufen der Dich umbringen soll hat eine ganz andere Qualität.
Liegst Du natürlich bewusstlos auf der Strasse herum und ich seh Dich rufe ich Dir einen Arzt ohne Dich zu fragen. Ich könnte natürlich erstmal drüber nachdenken ob ich Dein Leben für Lebenswert halte, ob Du es möglicherweise genauso siehst, ob ich grad Zeit und Lust habe Dich beim weiteratmen zu unterstützen bis der Arzt kommt usw. allerdings bin ich sicher das ich die Entscheidung gegen das Leben für Dich nicht vernünftig treffen kann, deshalb rufe ich für Dich einen Arzt, der hat die Aufgabe Dich wieder zusammenzuflicken und wenn Du wieder klar denken kannst und mit unserer Entscheidung nicht einverstanden warst dann steht es Dir doch frei sie zu korrigieren  nur andersherum, wenn ich anders entschieden hätte gibts kein Tippex mehr was helfen könnte!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123641) Verfasst am: 09.11.2008, 14:57 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
es geht bei der Debatte erst mal darum, sein Leben in Würde beenden zu können, darüber selbst bestimmen zu können(Stichwort Patientenverfügung, Vertrauensperson). |
dafür ist die Palliativmedizin zuständig.
| Zitat: |
In F hat zuletzt der Fall von Chantal Sébire ziemlich Aufsehen erregt. Medizinisch war ihr nicht mehr zu helfen, unheilbar.
Sie hatte um medizinische Sterbehilfe gebeten, genauer: daß ihr Arzt dazu berechtigt würde, ihr ein Mittel auszuhändigen, das sie dann selbst zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl einnehmen würde. Ging also nicht mal direkt ums "totspritzen".
Die Frau wollte lediglich würdig sterben, im Kreis ihrer Familie. Wurde abgelehnt.
Sie hat schließlich doch zum Selbstmord gegriffen und ist völlig allein gestorben. |
ein schrecklicher Fall. Noch schrecklicher ist das sie von Sterbehilfefans instrumentalisiert wird. Hat man der Frau ein sterben in Würde angeboten? Kannte sie die Möglichkeiten der Palliativmedizin? Was wäre an ihrem Tod anders gewesen, wenn ihr ein Arzt die Tabletten gegeben hätte, die sie sich letzten Endes sowieso selber besorgt hatte?
| Zitat: |
noch'n link Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité
es geht um das Recht, in Würde sterben zu können und das Recht, den Zeitpunkt (soweit möglich) auch selbst bestimmen zu können.
Ich kenne ein paar Leute, die in dem Verein aktiv sind.
Gerade die Polemik von wegen "Menschen entsorgen" und "mal kurz aus Nächstenliebe totspritzen" hat damit nun überhaupt nichts zu tun, sondern entstellt das eigentliche Anliegen. |
leider nicht, ein Blick nach Holland, wo Menschen inzwischen entsorgt werden reicht.
http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/euthanasie_holland.htm
| Zitat: |
Fünf Jahre nach dem Remmelink Bericht wurde 1996 ein zweiter Bericht über Euthanasie in Holland für das Jahr 1995 veröffentlicht (G. van der Wal und P.J. van der Maas, Euthanasie en andere Medische Beslissingen Rond het Levenseinde, SDU, den Haag, 1996). Innerhalb dieser fünf Jahre war die Anzahl von Fällen, in denen die Ärzte die Entscheidung
getroffen hatten, den Tod des Patienten zu beschleunigen, von fast 20.000 auf fast 27.000 pro Jahr angestiegen (von mehr als 15% auf fast 20% der Totalmortalität, d.h. eine Zunahme von 25%). Von diesen fast 27.000 Fällen geschah die Tötung in fast 9.000 Fällen auf die Bitte des Patienten hin, in zwei Drittel der Fälle aber ohne eine solche Bitte. Die Zahl der Fälle, die von der holländischen Regierung Euthanasie genannt werden, stieg von über 2300 auf über 3200, was eine Zunahme um 30% bedeutet. |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123644) Verfasst am: 09.11.2008, 15:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wer in der Lage ist, jwmanden zu zwingen ihn zu töten, braucht bei der Selbsttötung keine Hilfe.
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ich wette wenn ich das jetzt als Antwort auf den Fall der Französin, die es am Ende tatsächlich auch allein hingekriegt hat geschrieben hätte, hätte ich mir wieder anhören müssen wie zynisch ich bin.
Wie siehst Du es, hätte sie Hilfe zur Selbstötung gebraucht oder nicht?
| Zitat: | | Es kann auch außerhalb der eigenen Hinfälligkeit Gründe geben, abtreten zu wollen. Warum sollen das nicht auch soziale sein? Wenn ein beteiligtes Gefühl ein Grund sein soll, eine Entscheidung nicht mehr als frei zu bezeichnen, gibt es keine freie Entscheidung - es ist auch Teil meiner Entscheidung, inwieweit ich meine Umwelt belaste - mit dem Fortsetzen meiner Gegenwart genauso wie mit dem Wunsch, mir beim Abtreten zu helfen. |
arbeitslosigkeit? das ende einer Beziehung? Wenn man sich im Büro mal so richtig blamiert hat? Wären das für Dich gründe zum Arzt zu gehen und eine Todesspritze zu verlangen? Fändest Du es in Ordnung wenn ein Arzt sie einem solchen Menschen verschreibt? Oder sollte es nicht lieber eine Therapie und ein paar Antidepressiva sein für den Anfang
| Zitat: | | Auch ändert die Tatsache, dass der Wunsch schneller zu sterben bei einer ordentlich gemachten Palliativmedizin seltener wird, nichts am Grundproblem. |
doch! Wir müssen schon fragen WARUM möchte jemand sterben. Hält er die Schmerzen nicht aus und würde ja gern bis zum letzten Atemzug weitermachen wenn er es besser ertragen könnte - was aber mehr kostet - sind wir bereit für solche Kosten aufzukommen. Oder schaffen wir lieber einen neuen Markt, der neue Geräte oder Pillen erforscht und vertreibt um Menschen schneller und kostengünstiger zu entsorgen.
| Zitat: | Das Du niemandes Gewissen belasten willst, ist schön für deine Umwelt. Mein Motto ist: wenn Freunde nicht auch belastbar sind, sind es keine. Aber welchen Grund kann es in diesem Fall geben, das eigene Motto zum allgemeinen Gesetz erheben zu wollen? (Villeicht findest Du ihn ja bei Wiki?)
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nochmal - der Grund ist meine Sorge vor Missbrauch. Und wie Holland zeigt findet das statt:
http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/euthanasie_holland.htm
| Zitat: | Noch schlimmer: Die Todesmentalität wird in Holland allmählich zur Norm in der medizinischen Praxis. Ein Internist, der eine Frau mit Lungenkrebs wegen Sauerstoffmangels in die Klinik aufnehmen wollte, mußte ihr versichern, dass er sie nicht euthanasieren würde, was sie befürchtete. Er wies sie selbst ein und nach 36 Stunden war ihre Atmung normal,
ihr Gesamtzustand besser. Als der Arzt nach Hause ging, euthanasierte sie aber sein Kollege. Seine Rechtfertigung: "Wir brauchen das Bett für einen anderen Fall; für die Frau ist es egal, ob sie jetzt stirbt oder in 14 Tagen". In der Tat gibt es Ärzte, die sagen, wenn sie von den englischen Erfolgen mit der Palliativmedizin hören, dass sie das nicht bräuchten, weil sie ja die Euthanasie hätten. Als ich einem Kollege erzählte, es wäre im Jahre 1995 in 20% aller Todesfälle Euthanasie angewendet worden, war seine Antwort: Es sollten 100% werden.
Es gibt inzwischen Verwandte von Patienten in Holland, die von den Ärzten erwarten, dass sie die Euthanasie zu ihrer Annehmlichkeit anwenden. So wurde z.B. der Tod eines alten Mannes jeden Tag erwartet. Der Sohn sagte dem Arzt, er habe Ferien geplant und könne nicht mehr absagen. Er wollte, dass die Beerdigung noch vor seiner Abreise stattfinden solle. Der Arzt verabreichte daraufhin dem alten Mann eine, seines Erachtens, sehr hohe Dosis Morphium, in der Absicht, ihn zu töten. Als er zurück kam, um den Tod festzustellen, saß der Mann aber fröhlich auf der Bettkante. Er hatte endlich genug Morphium bekommen, das seine Schmerzen stillte. Der "behandelnde" Kollege erzählte mir diese Geschichte, als ob es völlig normal sei, einen Patienten zu töten, um der Familie einen Gefallen zu tun. |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1123647) Verfasst am: 09.11.2008, 15:08 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen. 
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
Wie kommst du darauf? |
*schubs*
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123648) Verfasst am: 09.11.2008, 15:10 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Waaaas? Kein freier Wille? Das is ja 'n Ding!
"Nicht Herr über seine Gedanken..." Bedeutet das etwa, dass die "Gedanken" in diesem "Krankheits"-Falle nicht "mich" als "Herrn" zur Ursachen haben? Im Gesundheitsfalle aber hätten sie demzufolge "mich" als Ursache? "Ich" bin also "normalerweise" Ursache meiner Gedanken? |
warst du schonmal besoffen, unter drogeneinfluss oder psychisch krank?
einen Unterschied zu jetzt festgestellt was Deine Entscheidungsfreiheit angeht?
Nein? ....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1123649) Verfasst am: 09.11.2008, 15:12 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen.
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
Wie kommst du darauf? |
*schubs* |
ähm...naja...meine bisher Verstorbenen Lieben möchte ich schon gerne einmal wiedersehen, Du nicht? Fändest Du es nicht schöner als davon auszugehen das es ein Abschied für immer war?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1123650) Verfasst am: 09.11.2008, 15:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem kann ich natürlich das Argument mit dem "freien Willen" nicht nachvollziehen, da nach meiner Überzeugung niemand jemals "Herr seiner Gedanken" ist. Der einzige Unterschied zur Schocksituation ist, daß der Schockierte sich "unnormaler" verhält. Und wie willst Du entscheiden, welcher Wille "frei" ist und welcher nicht? Setzt Du voraus, daß "freier" Wille immer weiterleben will? |
na dann...wie will ich entscheiden ob jemand der behauptet weiterleben zu wollen das auch tatsächlich so meint? |
Ja, genau das sollst Du beantworten, denn Du hast die Freiheit des Willens als Argument eingebracht. Könnte ja z.B. sein, daß er nur weiterleben will, weil er Angst hat, daß er sonst für eine Sünde bestraft wird.
Ist dann der Patient Herr seiner Gedanken, oder sind seine Gedanken beim Herrn?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn er doch ein Bett im Krankenhaus blockiert und unheimlich viel Geld kostet kann ich doch fast denken der ist so benebelt von den teuren Medikamenten, dass er nur meint weiterleben zu wollen aber eigentlich will ja sowieso niemand irgendwas |
Wirfst Du hier Wille und Freiheit absichtlich durcheinander?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir drängt sich der Verdacht auf, daß dahinter etwas anderes steht: Wenn wir selbst in eine solche Situation kommen können und jetzt(!) das Interesse haben, dann vom Selbstmord abgehalten zu werden, neigen wir zur Normierung dieser Verhaltensweise. Ebenso wie wir z.B. Bewußtslose oder Schlafende als vollwertige Personen ansehen, obwohl sie nicht "Herr ihrer Gedanken" sind, da wir selbst leicht in eine solche Situation kommen können. |
und? was Du nicht willst was man Dir tut, füg auch keinem anderen zu - was ist daran bitte falsch? |
Nix: Mir geht es hier um die Aufdeckung der tatsächlichen, vöölig untranszendentalen Mechanismen hinter unserer Moral.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte Dich, hier hast Du die zwei eindeutigen Bedingungen für schwere Sünden formuliert, und ich habe gezeigt, daß sie für bestimte Selbstmordattentäter nicht gelten. Als Reaktion schriebst Du dann, nur Gott könne es beurteilen. |
ich sagte ob das wirklich für den Selbstmordattentäter nicht gilt oder eben doch gilt kann nur Gott beurteilen. |
Das ist reine Selbstimmunisierung. Genauso kann nur Gott beurteilen, ob Deine Todsündenliste nicht vielleicht völlig falsch ist oder ob Du nicht and den falschen Gott glaubst. Es bleibt nichts mehr, das mit Gott zu tun hat, das Du überhaupt noch begründen oder als Lehrsatz aufstellen kannst.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest zu wissen was der Selbstmordattentäter fühlte, wusste, nicht wusste, ob er ein schlechtes Gewissen hatte usw. ich sage ich kann das nicht, nur Gott kann das! |
Du windest Dich. Viele Selbstmordattentäter schreiben in sich logische Abschiedsbriefe und handeln aus tiefster Glaubensüberzeugung. Das kann ich nicht besser oder schlechter beurteilen als andere weltliche Fakten. Mindestens so gut wie Du beurteilen kannst, ob ein suizidaler Mensch Herr seiner Gedanken ist.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ging ja aber gerade um Böse, die nicht bereuen. Also wäre Euch nicht recht, wenn solche Böse im Himmel landen, sondern es wäre Euch recht, wenn solche Böse in der Hölle landen, wie es auch in der Bibel steht. Ich frage nur, weil es ja theoretisch hätte rein metaphorisch gemeint sein können. |
ein böser, der nicht bereut gehört nicht in den Himmel. Seine Opfer sind schliesslich dort und müssen nicht eine ewigkeit mit ihrem Peiniger verbringen, der seine Tat noch toll findet und daher damit weitermachen möchte. Das wäre dann logischerweise kein Himmel mehr. |
Danke für die "Klarstellung". Hmm ... also die könnten sich im Himmel nicht aus dem Wege gehen, das ist interessant. Und diese göttliche Selektion stelle ich mir eh schwierig vor, wenn er nicht einfach nch dem Sündenregister gehen kann, sondern auch die Interessen aller möglichen ehemaligen Opfer berücksichtigen muß. Ich vermute, das ist logisch unmöglich. Besser wäre wohl, wenn Gott die Opfer therapeutisch behandeln würde, so daß sie stark genug werden.
Der Vollständigkeit halber noch: Gilt auch nach dem Tode noch, daß Gott nicht eingreift, sondern der Person ihren freien Willen läßt? Theoretisch könnte Gott ja die Reue wenigstens nach dem Tod erzwingen, oder noch besser, ganz ohne Reue einfach aus der bösen Seele eine gute Seele machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1123652) Verfasst am: 09.11.2008, 15:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe ehrlichgesagt den Unterschied nicht wirklich. Wenn die Mißbrauchsgefahr wirklich so groß wäre, müßte man doch auch passive Sterbehilfe verbieten, weil sich jemand genötigt fühlen könnte zu verfügen, daß die Geräte abgeschaltet werden. |
Du scheinst den Unterschied nicht zu verstehen. Ich kann Dich nicht zwingen medizinische Hilfe anzunehmen. Bei jeder Operation musst du erstmal mit einer Unterschrift einwilligen ob überhaupt an Dir rumgeschnippelt wird. Die Aufgabe eines Arztes ist es Leben zu retten und nicht zu beenden. Wenn Du Dein Leben nicht gerettet haben willst dann ruf keinen Arzt. Einen Arzt rufen der Dich umbringen soll hat eine ganz andere Qualität.
Liegst Du natürlich bewusstlos auf der Strasse herum und ich seh Dich rufe ich Dir einen Arzt ohne Dich zu fragen. Ich könnte natürlich erstmal drüber nachdenken ob ich Dein Leben für Lebenswert halte, ob Du es möglicherweise genauso siehst, ob ich grad Zeit und Lust habe Dich beim weiteratmen zu unterstützen bis der Arzt kommt usw. allerdings bin ich sicher das ich die Entscheidung gegen das Leben für Dich nicht vernünftig treffen kann, deshalb rufe ich für Dich einen Arzt, der hat die Aufgabe Dich wieder zusammenzuflicken und wenn Du wieder klar denken kannst und mit unserer Entscheidung nicht einverstanden warst dann steht es Dir doch frei sie zu korrigieren nur andersherum, wenn ich anders entschieden hätte gibts kein Tippex mehr was helfen könnte! |
Es ist absolut OK, wenn Du in dieser Situation einen Arzt rufen und/oder mich wiederbeleben würdest, denn Du kennt ja meinen Willen nicht. Aber von dem Arzt würde ich erwarten, daß er meiner Patientenverfügung nachkommt. Mein Punkt ist, daß der Unterschied zwischen passiver und aktiver Atebehilfe überinterpretiert wird. Wäre die Mißbrauchs-/Nötigungsgefahr hoch, müßte der Arzt meine Patientenverfügung logischerweise ignorieren, und Du müßtest das auch fordern.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1123663) Verfasst am: 09.11.2008, 15:36 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch hier auch nur Wahrscheinlichkeiten / Hoffnungen.
Die Unsicherheit besteht, dass du deine Lieben nie wiedersiehst. Das ist neben dem Gefühl des Verlusts und der Trauer nicht schlimm? |
klar ist das schlimm! Nur eben bestimmt nicht schlimmer als nichtmal die Hoffnung zu haben! |
Wie kommst du darauf? |
*schubs* |
ähm...naja...meine bisher Verstorbenen Lieben möchte ich schon gerne einmal wiedersehen, Du nicht? Fändest Du es nicht schöner als davon auszugehen das es ein Abschied für immer war? |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Niemand aussser Gott weiss, oder kann beurteilen wer nach seinem Tod wo ist. Niemand! |
Vllt landen du und deine Lieben allesamt in der Hölle! Oder nur du allein.
Oder du sitzt neben deinem Gott und deine Lieben, die du um dich erwartet hast sind alle in der Hölle... Wie würdest du das finden?
Also nochmal: Was soll an dieser Hoffnung besser sein?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1123667) Verfasst am: 09.11.2008, 15:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
es geht bei der Debatte erst mal darum, sein Leben in Würde beenden zu können, darüber selbst bestimmen zu können(Stichwort Patientenverfügung, Vertrauensperson). |
dafür ist die Palliativmedizin zuständig.
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die hat allerdings auch ihre Grenzen und was dann?
Wenn man die Schmerzen und sonstigen Beschwerden nicht mehr lindern kann?
| Zitat: |
| Zitat: |
In F hat zuletzt der Fall von Chantal Sébire ziemlich Aufsehen erregt. Medizinisch war ihr nicht mehr zu helfen, unheilbar.
Sie hatte um medizinische Sterbehilfe gebeten, genauer: daß ihr Arzt dazu berechtigt würde, ihr ein Mittel auszuhändigen, das sie dann selbst zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl einnehmen würde. Ging also nicht mal direkt ums "totspritzen".
Die Frau wollte lediglich würdig sterben, im Kreis ihrer Familie. Wurde abgelehnt.
Sie hat schließlich doch zum Selbstmord gegriffen und ist völlig allein gestorben. |
ein schrecklicher Fall. Noch schrecklicher ist das sie von Sterbehilfefans instrumentalisiert wird. Hat man der Frau ein sterben in Würde angeboten? Kannte sie die Möglichkeiten der Palliativmedizin? Was wäre an ihrem Tod anders gewesen, wenn ihr ein Arzt die Tabletten gegeben hätte, die sie sich letzten Endes sowieso selber besorgt hatte?
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da wird nichts "instrumentalisiert", laß man die Polemik stecken ("Sterbehilfefans"  )
Nein, man hat ihr kein Sterben in Würde angeboten. Und bei ihr hatte die Palliativmedizin ihre Grenzen längst erreicht.
Was an ihrem Tod anders gewesen wäre: sie hätte sich nicht einsam und klammheimlich davon schleichen müssen.Sie hätte umgeben von ihrer Familie gehen können, von ihnen Abschied nehmend, sich nicht alleingelassen fühlend.
Das war aber nicht möglich, da sonst die Familie juristischen Konsequenzen ausgesetzt gewesen wäre.
| Zitat: |
| Zitat: |
noch'n link Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité
es geht um das Recht, in Würde sterben zu können und das Recht, den Zeitpunkt (soweit möglich) auch selbst bestimmen zu können.
Ich kenne ein paar Leute, die in dem Verein aktiv sind.
Gerade die Polemik von wegen "Menschen entsorgen" und "mal kurz aus Nächstenliebe totspritzen" hat damit nun überhaupt nichts zu tun, sondern entstellt das eigentliche Anliegen. |
leider nicht, ein Blick nach Holland, wo Menschen inzwischen entsorgt werden reicht.
http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/euthanasie_holland.htm
| Zitat: |
Fünf Jahre nach dem Remmelink Bericht wurde 1996 ein zweiter Bericht über Euthanasie in Holland für das Jahr 1995 veröffentlicht (G. van der Wal und P.J. van der Maas, Euthanasie en andere Medische Beslissingen Rond het Levenseinde, SDU, den Haag, 1996). Innerhalb dieser fünf Jahre war die Anzahl von Fällen, in denen die Ärzte die Entscheidung
getroffen hatten, den Tod des Patienten zu beschleunigen, von fast 20.000 auf fast 27.000 pro Jahr angestiegen (von mehr als 15% auf fast 20% der Totalmortalität, d.h. eine Zunahme von 25%). Von diesen fast 27.000 Fällen geschah die Tötung in fast 9.000 Fällen auf die Bitte des Patienten hin, in zwei Drittel der Fälle aber ohne eine solche Bitte. Die Zahl der Fälle, die von der holländischen Regierung Euthanasie genannt werden, stieg von über 2300 auf über 3200, was eine Zunahme um 30% bedeutet. |
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welche Motivationen hat die Ärzte zu diesen Entscheidungen gebracht? Welche Grundlage hat man für die Dokumentation der Patientenbitte (schriftlich? der familie gegenüber bekannt?).
Die Gesetzes- und sonstige lage in Holland ist eine Sache, das was in Frankreich gefordert wird, wieder eine andere.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1123672) Verfasst am: 09.11.2008, 15:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe ehrlichgesagt den Unterschied nicht wirklich. Wenn die Mißbrauchsgefahr wirklich so groß wäre, müßte man doch auch passive Sterbehilfe verbieten, weil sich jemand genötigt fühlen könnte zu verfügen, daß die Geräte abgeschaltet werden. |
Du scheinst den Unterschied nicht zu verstehen. Ich kann Dich nicht zwingen medizinische Hilfe anzunehmen. Bei jeder Operation musst du erstmal mit einer Unterschrift einwilligen ob überhaupt an Dir rumgeschnippelt wird. Die Aufgabe eines Arztes ist es Leben zu retten und nicht zu beenden. Wenn Du Dein Leben nicht gerettet haben willst dann ruf keinen Arzt. Einen Arzt rufen der Dich umbringen soll hat eine ganz andere Qualität.
Liegst Du natürlich bewusstlos auf der Strasse herum und ich seh Dich rufe ich Dir einen Arzt ohne Dich zu fragen. Ich könnte natürlich erstmal drüber nachdenken ob ich Dein Leben für Lebenswert halte, ob Du es möglicherweise genauso siehst, ob ich grad Zeit und Lust habe Dich beim weiteratmen zu unterstützen bis der Arzt kommt usw. allerdings bin ich sicher das ich die Entscheidung gegen das Leben für Dich nicht vernünftig treffen kann, deshalb rufe ich für Dich einen Arzt, der hat die Aufgabe Dich wieder zusammenzuflicken und wenn Du wieder klar denken kannst und mit unserer Entscheidung nicht einverstanden warst dann steht es Dir doch frei sie zu korrigieren nur andersherum, wenn ich anders entschieden hätte gibts kein Tippex mehr was helfen könnte! |
Es ist absolut OK, wenn Du in dieser Situation einen Arzt rufen und/oder mich wiederbeleben würdest, denn Du kennt ja meinen Willen nicht. Aber von dem Arzt würde ich erwarten, daß er meiner Patientenverfügung nachkommt. Mein Punkt ist, daß der Unterschied zwischen passiver und aktiver Atebehilfe überinterpretiert wird. Wäre die Mißbrauchs-/Nötigungsgefahr hoch, müßte der Arzt meine Patientenverfügung logischerweise ignorieren, und Du müßtest das auch fordern. |
Mal abgesehen davon, daß die Patientenverfügung im allgemeinen getroffen/festgelegt wird, wenn der zukünftige Patient sich noch recht guter Gesundheit erfreut und bei durchaus klarem Verstand ist, in Voraussicht "im falle eines falles". dabei wird auch eine Vertrauenspersion bestimmt, die auf die Einhaltung der Verfûgung durch die medizinische Seite achten soll.
@ hope: Das hat nichts zu tun mit vor Schmerzen nicht mehr klar denkenden Kranken, die um den Gnadenstoß flehen, das ist billige Polemik, auf die du nicht reinfallen solltest.
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James Graham
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1123708) Verfasst am: 09.11.2008, 17:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Waaaas? Kein freier Wille? Das is ja 'n Ding!
"Nicht Herr über seine Gedanken..." Bedeutet das etwa, dass die "Gedanken" in diesem "Krankheits"-Falle nicht "mich" als "Herrn" zur Ursachen haben? Im Gesundheitsfalle aber hätten sie demzufolge "mich" als Ursache? "Ich" bin also "normalerweise" Ursache meiner Gedanken? |
warst du schonmal besoffen, unter drogeneinfluss oder psychisch krank?
einen Unterschied zu jetzt festgestellt was Deine Entscheidungsfreiheit angeht?
Nein? .... |
Tja, nun, dass meine Entscheidungen unter Alkohol- bzw. Drogeneinfluss möglicherweise anders ausfallen als ohne solche Einflüsse, wird sicher kaum jemand bestreitenm wollen. Wo aber in aller Welt willst du da einen grundsätzlich anderen Entscheidungsfreiheitszustand ausgemachen? Nur, weil im nüchternen Zustand Alkohol oder Drogen keinen Einfluss (--->Ursachen) auf mein Denken haben, soll es keine Ursachen haben, also "frei" sein? Das ist ziemlicher Blödsinn!
Und außerdem ergibt sich aus deiner anmerkung noch die interessante Frage, wann man eigentlich "psysisch krank" ist...?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1124078) Verfasst am: 10.11.2008, 02:35 Titel: |
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(1) | Hope hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Passive_Sterbehilfe
| Zitat: | | Gegner der aktiven Sterbehilfe betonen dagegen, dass es eine Pflicht zur Leidensminderung nur als Teil der Pflicht zur Lebenserhaltung gibt, jedoch kein Recht auf Tötung, der dann eine Pflicht zur Tötung eines Anderen entsprechen müsste. Außerdem sei die existentielle Bedrohung gerade geeignet, eine rationale Entscheidung unmöglich zu machen. Die Erkenntnisse über die Psychologie Sterbender zeigten eine fast regelmäßig auftretende Depressionsphase, welche den geäußerten Sterbewunsch zum Teil als Ausdruck einer vorübergehenden Störung erscheinen ließen. Gegen die Extrembeispiele hoffnungslos schwer Leidender wird vor allem auf die Erfahrungen der Palliativmedizin und der Hospizbewegung verwiesen, die zeigten, dass zum Teil auch schwerstleidende Menschen ihr Leben nicht vorzeitig beenden wollten, solange ihre Leiden gelindert würden und sie menschliche Zuwendung und Geborgenheit erfahren könnten |
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Heißt das also, daß man Menschen vorschreiben soll, wie die über ihre letzten Tage zu denken haben?
(2) | Zitat: | http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/euthanasie_holland.htm
| Zitat: | Fünf Jahre nach dem Remmelink Bericht wurde 1996 ein zweiter Bericht über Euthanasie in Holland für das Jahr 1995 veröffentlicht (G. van der Wal und P.J. van der Maas, Euthanasie en andere Medische Beslissingen Rond het Levenseinde, SDU, den Haag, 1996). Innerhalb dieser fünf Jahre war die Anzahl von Fällen, in denen die Ärzte die Entscheidung
getroffen hatten, den Tod des Patienten zu beschleunigen, von fast 20.000 auf fast 27.000 pro Jahr angestiegen (von mehr als 15% auf fast 20% der Totalmortalität, d.h. eine Zunahme von 25%). Von diesen fast 27.000 Fällen geschah die Tötung in fast 9.000 Fällen auf die Bitte des Patienten hin, in zwei Drittel der Fälle aber ohne eine solche Bitte. Die Zahl der Fälle, die von der holländischen Regierung Euthanasie genannt werden, stieg von über 2300 auf über 3200, was eine Zunahme um 30% bedeutet. |
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Hier wird allerdings ein Strohmann aufgebaut, mit dem jede Einführung einer Sterbehilfe gleich auf die Ebene der von den Nazis "Euthanasie" geheißenen Tötungsaktion gestellt wird und also dahin abgleite, massenhaft Menschen gegen deren Willen zu töten. Allerdings sind das zunächst einmal Auswüchse -- und ein Arzt, der den Opa totspritzt, weil dessen Familie in den Urlaub will und sich kein Platz für die Kurzzeitpflege findet, während der Opa bloß schmerzfrei sein möchte, handelt ja nicht dem Willen des Patienten nach --, und bestünde wohl durchaus die Möglichkeit, derartige Auswüchse auch zu ahnden.
Im übrigen wird Sterbehilfe in welcher Form auch immer in Deutschland inoffiziell schon seit jeher betrieben, bloß nicht auf gesetzlicher Grundlage. Nur heißt das auch, daß weniger der Wille des Patienten als vielmehr die "ethisch-moralische Überzeugung" des Arztes über das weitere Prozedere entscheidet.
(3) Noch was Interessantes: Jemand, der sich als "Vorkämpfer für das Lebensrecht" einer Person, die seit Jahren nur dahinvegetiert hatte, hochstilisiert hatte, nämlich der scheidende US-Präsident George W.Bush, ist dann selbst sehr selektiv, hat auch großzügig hinrichten lassen, findet nichts weiter dabei, irakische Städte zusammenschießen zu lassen - inklusive der Säuglinge -, und hatte zu seiner Zeit als Gouverneur von Texas ein Gesetz in Kraft gesetzt, das es Ärzten erlaubt, lebenserhaltende Maßnahmen einzustellen, wenn für die Behandlung kein Geld mehr vorhanden ist. Also ich finde, daß das noch perfider ist als der Fall des Pflegefalls, dessen Familie in den Urlaub wollte. Aber das ist wahrscheinlich ein "tu quoque".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124151) Verfasst am: 10.11.2008, 08:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
na dann...wie will ich entscheiden ob jemand der behauptet weiterleben zu wollen das auch tatsächlich so meint? |
Ja, genau das sollst Du beantworten, denn Du hast die Freiheit des Willens als Argument eingebracht. Könnte ja z.B. sein, daß er nur weiterleben will, weil er Angst hat, daß er sonst für eine Sünde bestraft wird. |
ja könnte sein, und jetzt? Im Zweifelsfall lieber umbringen oder leben lassen? Na 
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn er doch ein Bett im Krankenhaus blockiert und unheimlich viel Geld kostet kann ich doch fast denken der ist so benebelt von den teuren Medikamenten, dass er nur meint weiterleben zu wollen aber eigentlich will ja sowieso niemand irgendwas |
Wirfst Du hier Wille und Freiheit absichtlich durcheinander? |
welche Freiheit wenn man nichts wollen kann?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
und? was Du nicht willst was man Dir tut, füg auch keinem anderen zu - was ist daran bitte falsch? |
Nix: Mir geht es hier um die Aufdeckung der tatsächlichen, vöölig untranszendentalen Mechanismen hinter unserer Moral. |
kommst Du ohne nicht aus? Das heißt Du bist gegen alles, was zwar gut sein könnte, allerdings unter verdacht steht das "untranszendentalen Mechanismen" dahinterstecken?
Hat Dich Dein Atheismus wirklich schon soweit gebracht
| Zitat: | | Das ist reine Selbstimmunisierung. Genauso kann nur Gott beurteilen, ob Deine Todsündenliste nicht vielleicht völlig falsch ist oder ob Du nicht and den falschen Gott glaubst. Es bleibt nichts mehr, das mit Gott zu tun hat, das Du überhaupt noch begründen oder als Lehrsatz aufstellen kannst. |
du scheinst den Punkt nicht kapiert zu haben. ICH KANN NICHT INS HERZ DER MENSCHEN SEHEN! Ich kann wie DU auch nur hören was sie mir erzählen, sehen wie sie handeln, aber was sie wirklich denken, da kann ich wunderbar theorien aufstellen drüber, aber ich kann mich fürchterlich irren! Ist das so schwer zu verstehen?
| Zitat: | Du windest Dich. Viele Selbstmordattentäter schreiben in sich logische Abschiedsbriefe und handeln aus tiefster Glaubensüberzeugung. Das kann ich nicht besser oder schlechter beurteilen als andere weltliche Fakten. Mindestens so gut wie Du beurteilen kannst, ob ein suizidaler Mensch Herr seiner Gedanken ist.
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also ein Selbstmordattentäter der einen logischen Abschiedsbrief schrieb hatte ganz sicher kein schlechtes Gewissen, richtig? Dafür würdest Du Dein Patschehändchen ins Feuer legen? ICH nicht!
Ein Mensch, der nicht mehr leben will ist schwer depressiv  und wenn man schwere Depressionen hat ist man nicht Herr seiner Gedanken, denn zeig mir einen depressiven, der diesen Zustand nicht gerne ändern würde aber NICHT KANN !
| Zitat: |
Danke für die "Klarstellung". Hmm ... also die könnten sich im Himmel nicht aus dem Wege gehen, das ist interessant. Und diese göttliche Selektion stelle ich mir eh schwierig vor, wenn er nicht einfach nch dem Sündenregister gehen kann, sondern auch die Interessen aller möglichen ehemaligen Opfer berücksichtigen muß. Ich vermute, das ist logisch unmöglich. Besser wäre wohl, wenn Gott die Opfer therapeutisch behandeln würde, so daß sie stark genug werden. |
ich habe keine Idee wie Du auf so seltsame Schlüsse kommst ......
| Zitat: | | Der Vollständigkeit halber noch: Gilt auch nach dem Tode noch, daß Gott nicht eingreift, sondern der Person ihren freien Willen läßt? Theoretisch könnte Gott ja die Reue wenigstens nach dem Tod erzwingen, oder noch besser, ganz ohne Reue einfach aus der bösen Seele eine gute Seele machen. |
ich schrieb bereits mehrfach das Gott den Wunsch nach Gottesferne akzeptiert!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124152) Verfasst am: 10.11.2008, 08:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es ist absolut OK, wenn Du in dieser Situation einen Arzt rufen und/oder mich wiederbeleben würdest, denn Du kennt ja meinen Willen nicht. Aber von dem Arzt würde ich erwarten, daß er meiner Patientenverfügung nachkommt. Mein Punkt ist, daß der Unterschied zwischen passiver und aktiver Atebehilfe überinterpretiert wird. Wäre die Mißbrauchs-/Nötigungsgefahr hoch, müßte der Arzt meine Patientenverfügung logischerweise ignorieren, und Du müßtest das auch fordern. |
irgendwie scheinst du das mit der aktiven und passiven Sterbehilfe nicht auseinanderzuhalten. Wenn Du aktive Sterbehilfe willst kannst Du Dir tatsächlich Deine Patientenverfügung an die Backe schmieren. Wenn Du reinschreibst "gebt mir die Todesspritze wenn ich diesunddasundjenes hab" wird man das ignorieren! Wenn Du reinschreibst ich möchte dieseundjene medizinische Hilfe nicht, ist das etwas ganz anderes.
Das eine ist zulassen, dass jemand stirbt, das andere ist jemanden töten!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124153) Verfasst am: 10.11.2008, 09:03 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Vllt landen du und deine Lieben allesamt in der Hölle! Oder nur du allein.
Oder du sitzt neben deinem Gott und deine Lieben, die du um dich erwartet hast sind alle in der Hölle... Wie würdest du das finden?
Also nochmal: Was soll an dieser Hoffnung besser sein? |
ich gehe nicht davon aus das ich in die Hölle komme. Ich gehe auch davon aus das meine Lieben im Himmel sind und freue mich auf ein wiedersehen. Natürlich könnte es sein das sie doch nicht da sind - dann würde ich sie nicht wiedersehen, wäre natürlich traurig, was aber zu dem wovon Du ausgehst dann auch keinen Unterschied macht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124154) Verfasst am: 10.11.2008, 09:12 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
dafür ist die Palliativmedizin zuständig.
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die hat allerdings auch ihre Grenzen und was dann?
Wenn man die Schmerzen und sonstigen Beschwerden nicht mehr lindern kann?
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gibts nicht, in ganz schlimmen Fällen können Patienten in ein künstliches Koma versetzt werden.
| Zitat: |
Nein, man hat ihr kein Sterben in Würde angeboten. Und bei ihr hatte die Palliativmedizin ihre Grenzen längst erreicht. |
ich fürchte man hat sie nicht ausreichend über die Möglichkeiten informiert.
| Zitat: |
Was an ihrem Tod anders gewesen wäre: sie hätte sich nicht einsam und klammheimlich davon schleichen müssen.Sie hätte umgeben von ihrer Familie gehen können, von ihnen Abschied nehmend, sich nicht alleingelassen fühlend.
Das war aber nicht möglich, da sonst die Familie juristischen Konsequenzen ausgesetzt gewesen wäre. |
Das wäre mit vernünftiger Palliativmedizin möglich gewesen - sogar zuhause. Mit Hilfe der Familie, der Ärzte, vielleicht sogar mit Sterbebegleitern - falls gewünscht.
| Zitat: |
welche Motivationen hat die Ärzte zu diesen Entscheidungen gebracht? Welche Grundlage hat man für die Dokumentation der Patientenbitte (schriftlich? der familie gegenüber bekannt?).
Die Gesetzes- und sonstige lage in Holland ist eine Sache, das was in Frankreich gefordert wird, wieder eine andere. |
in holland hat auch niemand missbrauch gefordert. Es passiert aber. Und es wird auch in Frankreich passieren. So wie man jetzt die Grenzen übertritt und hier und da Morphin ein bisschen hoch dosiert, wird man dann die weiter nach hinten verlegten Grenzen überschreiten und den ein oder anderen unbequemen teuren Patienten ins Jenseits befördern. Die Hemmschwelle wird sinken - ob einer heute oder in 14 Tagen stirbt.....wen interessiert dann noch was der Patient will.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124155) Verfasst am: 10.11.2008, 09:20 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Heißt das also, daß man Menschen vorschreiben soll, wie die über ihre letzten Tage zu denken haben?
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nein. Es heißt nur das wir uns davor hüten sollten andere Menschen zu töten.
| Zitat: |
Hier wird allerdings ein Strohmann aufgebaut, mit dem jede Einführung einer Sterbehilfe gleich auf die Ebene der von den Nazis "Euthanasie" geheißenen Tötungsaktion gestellt wird und also dahin abgleite, massenhaft Menschen gegen deren Willen zu töten. Allerdings sind das zunächst einmal Auswüchse -- und ein Arzt, der den Opa totspritzt, weil dessen Familie in den Urlaub will und sich kein Platz für die Kurzzeitpflege findet, während der Opa bloß schmerzfrei sein möchte, handelt ja nicht dem Willen des Patienten nach --, und bestünde wohl durchaus die Möglichkeit, derartige Auswüchse auch zu ahnden. |
was ist mit denen die man nicht mehr selber fragen kann?
| Zitat: | | (3) Noch was Interessantes: Jemand, der sich als "Vorkämpfer für das Lebensrecht" einer Person, die seit Jahren nur dahinvegetiert hatte, hochstilisiert hatte, nämlich der scheidende US-Präsident George W.Bush, ist dann selbst sehr selektiv, hat auch großzügig hinrichten lassen, findet nichts weiter dabei, irakische Städte zusammenschießen zu lassen - inklusive der Säuglinge -, und hatte zu seiner Zeit als Gouverneur von Texas ein Gesetz in Kraft gesetzt, das es Ärzten erlaubt, lebenserhaltende Maßnahmen einzustellen, wenn für die Behandlung kein Geld mehr vorhanden ist. Also ich finde, daß das noch perfider ist als der Fall des Pflegefalls, dessen Familie in den Urlaub wollte. Aber das ist wahrscheinlich ein "tu quoque". |
was hab ich mit Bush zu tun? Ich bin gegen die Todesstrafe, gegen Krieg wenns sich vermeiden lässt, bestimmt dagegen Menschen aus kostengründen sterben zu lassen .....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1124156) Verfasst am: 10.11.2008, 09:23 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Tja, nun, dass meine Entscheidungen unter Alkohol- bzw. Drogeneinfluss möglicherweise anders ausfallen als ohne solche Einflüsse, wird sicher kaum jemand bestreitenm wollen. Wo aber in aller Welt willst du da einen grundsätzlich anderen Entscheidungsfreiheitszustand ausgemachen? Nur, weil im nüchternen Zustand Alkohol oder Drogen keinen Einfluss (--->Ursachen) auf mein Denken haben, soll es keine Ursachen haben, also "frei" sein? Das ist ziemlicher Blödsinn! |
warum machst Du Dir dann Gedanken um Patientenwillen, wenn sie gar keinen Willen haben?
| Zitat: |
Und außerdem ergibt sich aus deiner anmerkung noch die interessante Frage, wann man eigentlich "psysisch krank" ist...? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_St%C3%B6rung
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1124167) Verfasst am: 10.11.2008, 09:55 Titel: |
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@Hope
Du gehst von zwei Umständen aus, denen man widersprechen muss.
- Es ist nicht zwangsläufig jeder depressiv (und daher nach Deinem Duktus nicht bei Sinnen), der sein Leben beenden möchte. Es wurde Dir ein Szenario genannt, in dem das nicht der Fall ist (absehbare Restlebenszeit, die mit Leiden verbunden wäre).
- Bitte bezeichne den Wunsch nach helfender Begleitung in diesem Prozess nicht per se als einen Ruf nach der Todesspritze. Das ist nicht fair. Es ist eine Polemik, die doch eine notwendige Diskussion fast unmöglich macht.
Zu Deiner Entgegnung auf meine Frage, wie wir mit dem gerechtfertigt erscheinenden Wunsch nach Hilfe umgehen könnten, möchte ich Dir sagen, daß ich Deine Bedenken zu den etwaigen gesellschaftlichen Konsequenzen vollkommen teile. Da aus einem individuellen Wunsch eine gesamtgesellschaftliche Erwartung entstehen kann. Was zunächst als Hilfe für den Einzelnen gedacht sein könnte, wird vielleicht zu einer gesellschaftlichen Norm mit prinzipiellen Erwartungen an alle Individuen in vergleichbarer Lage. Bitte realisiere, daß diese Bedenken geteilt werden, wir aber dennoch ein Problem haben, wenn wir das gemeinsame Ziel haben, Regeln zu finden, nach denen wir möglichst menschlich miteinander umgehen können.
Stell Dir den Kranken vor, intellektuell auf voller Höhe, der erfährt, daß er noch ein halbes Jahr zu leben hat. In dieser Zeit wird sein Leiden zunehmen, das weiß er, und zwar nicht nur durch Schmerzen bedingt (was, wie Du richtigerweise ja geschrieben hast, unter Umständen in den Griff zu kriegen wäre), sondern auch durch die absehbar sich ändernden Lebensumstände. Ständiges Erbrechen, langsamer Bewußtseinsverlust, Immobiliät, Abhängigkeit von Geräten, Kontrollverlust usw.
Wenn dieser Mensch sich dazu entschieden hat, daß er auf einige Zeit seines Lebens verzichten will, solange er vielleicht (und hier kann es unterschiedliche Bedründungen geben) noch selbstbestimmt/bewusst handeln kann. In dieser Situation sagt die christliche Ethik, daß er zu dieser Selbstbestimmung kein Recht hat, da sein Leben nicht in seiner, sondern in Gottes Hand liegt. Wäre es da nicht menschlicher, ihn nicht noch am Lebensende zu isolieren, sondern eine liebevolle Begleitung auf einem selbstbestimmten Weg anzubieten?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1124169) Verfasst am: 10.11.2008, 09:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Vllt landen du und deine Lieben allesamt in der Hölle! Oder nur du allein.
Oder du sitzt neben deinem Gott und deine Lieben, die du um dich erwartet hast sind alle in der Hölle... Wie würdest du das finden?
Also nochmal: Was soll an dieser Hoffnung besser sein? |
ich gehe nicht davon aus das ich in die Hölle komme. Ich gehe auch davon aus das meine Lieben im Himmel sind und freue mich auf ein wiedersehen. Natürlich könnte es sein das sie doch nicht da sind - dann würde ich sie nicht wiedersehen, wäre natürlich traurig, was aber zu dem wovon Du ausgehst dann auch keinen Unterschied macht. |
Wie gesagt: Niemand kann nach deiner Ansicht wissen, was Gott vorhat. Was aber ist an der Hoffnung besser? Hast du immer noch nicht gesagt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1124178) Verfasst am: 10.11.2008, 10:11 Titel: |
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Hoffnung kann man nicht steuern. Sie macht kritische Lebensphasen vielleicht erträglicher. Zu hoffen ist menschlich. Man muss nur genau sein in Aussagen darüber, wie sich Hoffnung zur Religiosität verhält. Wenn Hoffnung beispielsweise bedeutet, daß jemand sich einen Zustand herbeisehnt, in dem ein schmerzlich Vermisster wieder da ist, dann kann ich daran nichts Schlechtes finden.
Ich habe mal eine Frau erlebt, die monatelang Essen für einen Verstorbenen gekocht und den Tisch für ihn gedeckt hat. Ich wünschte, wir könnten so ein Verhalten anerkennen und respektieren. Gleichgültig ob wir wissen, daß es nach einem bestimmten Verständnis des Begriffs irrational ist.
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