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Werden Frauen bald die Hebel der Welt in den Händen halten? |
Ja |
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31% |
[ 13 ] |
Nein |
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68% |
[ 28 ] |
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Stimmen insgesamt : 41 |
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Autor |
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135611) Verfasst am: 23.11.2008, 21:11 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Statt hier mit dem Wort "vornehm" zu polemisieren, könntest du deine Aussage vllt nochmal konkretisieren.
Soweit ich weiß, haben mehrere Schwarze in den USA die Quoten abgelehnt, da sie letztlich nur zu Unzufriedenheit geführt haben. Die Schwarzen, die es in hohe Positionen geschafft hatten, wurden belächelt und nicht ernst genommen, da man annahm, dass sie ihren Job per Hautfarbe und nicht per Qualifikation gekriegt hatten. |
Zitat: | Als Kind armer Leute aus dem Südstaat Georgia hat Thomas seine Universitätskarriere zu einem Gutteil jener Quotenregelung für Minderheiten zu verdanken, die in Amerika affirmative action genannt wird. Als Richter aber lehnt er die Bevorzugung von Minderheiten strikt ab und hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht, für eine »farbenblinde Auslegung der Gesetze« zu sorgen – und zwar in allen Bereiche des Lebens: in den Schulen, den Universitäten, auf dem Arbeitsmarkt. Gesetzliche Quoten für Minderheiten, sagt Thomas, unterstellten doch, Schwarze seien von vornherein minder bemittelt und könnten nicht mit Weißen konkurrieren. »Das ist für mich Diskriminierung.« Wer sich auf Hilfe von außen verlasse, werde niemals selbstständig. |
http://www.zeit.de/2005/03/Supreme_Court?page=3
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1135612) Verfasst am: 23.11.2008, 21:14 Titel: |
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Ich laber als persönlich Betroffener ja sowieso Unsinn, aber Quoten am Geschlecht festzumachen ist Dünnsinn.
Wieso sollte man eine dicke fette kinderlose dumme Kuh wie Merkel oder eine asoziale stinkreiche Bonzenfrau wie Gerippe von der Leyen, die sich sogar noch toll vorkommt weil sie keine Zeit mit ihren Kindern verbringt und stattdessen Angestellte bezahlt, nur deswegen eher als mich einstellen, nur weil die weiblich sind?
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1135631) Verfasst am: 23.11.2008, 21:37 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: |
Das Problem all solcher Quoten ist aber, dass dadurch ja wieder der Wert einer Person über das Merkmal definiert werden, wegen dessen sie diskriminiert werden. Man bricht also nicht aus dem Diskrimierungszirkel aus, sondern treibt ihn vielleicht sogar weiter voran. Selbst wenn also solche Mittel effektiv zu besserem Einkommen führt, muss es nicht das gesellschaftliche Klima verbessern.
Informationen im internationalen Vergleich usw. finde ich so ohne weiteres nur zur Frauenquoten in der Politik. |
Nur ein paar halbwegs aktuelle Zahlen, mein Thema sind Quoten eigentlich nicht, und das lief ja eh wieder vom Hölzken aufs Stöcksken hier, thematisch kreuz und quer........
Zitat: | Frauen haben in den Chefetagen deutscher Firmen nach wie vor Seltenheitswert. In den 100 größten Unternehmen ist nur eine Frau im Vorstand. Bei den größten 200 sind es nur elf Frauen und bei den DAX-Unternehmen keine einzige.
Weiter zeigt der heute veröffentlichte Wochenbericht des DIW Berlin, dass im Aufsichtsrat der 200 größten deutschen Firmen Frauen nur zu knapp acht Prozent vertreten sind. Und davon sind über die Hälfte auf Grund von Mitbestimmungsregelungen dorthin gelangt. Der Anteil der Unternehmen ohne eine Frau im Aufsichtsrat liegt bei über einem Drittel, am geringsten ist er bei den größten Unternehmen. |
http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/frauen-in-spitzenpositionen-sind-die-ausnahme-237645/
Aktuell ne Frau im Siemens Vorstand
http://www.focus.de/karriere/perspektiven/frauen/deutschland_aid_63269.html
Ein eigenartig begeistert überschriebener Artikel, wenn man sich die Zahlen ansieht.
Vorneweg jedenfalls die USA mit Quotenregelungen.
Deutschland liegt nur wenig unter dem miesen Gesamtschnitt, bei dem in 45 Unternehemen gar keine Frauen im Vorstand saßen, ein echter Anlass zur Begeisterung.
Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen.
Denn wieso sollte irgendwas von selber besser werden, WEIL es keine Gesetze mit Quotierungsmöglichkeiten gibt.
Jedenfalls sind in USA mit Quoten mehr drin als in Deutschland ohne Quoten, einfach so hat sich in Deutschland nichts geändert, und da wird sich mit diesem zahnlosen AGG auch nichts ändern. |
na und? macht das Quoten besser?
ist es wirklich so toll, als Quotenfrau in einer Spitzenposition zu sein?
oder ist es nicht besser, sich dort aufgrund der persönlichen Qualifikation zu befinden?
mir persönlich würde es schon sauer aufstoßen, wenn ich einen (guten) Posten in erster Linie aus Gründen der Quotenerfüllung bekäme und nicht, weil ich ihn aufgrund meiner Qualifikation auch wirklich "verdient" habe.
nur am Rande:
in F ist mit Laurence Parisot seit 2005 eine Frau an der Spitze des Arbeitgeberverbandes MEDEF
Simone Veil ist derzeit die sechste Frau in der
Académie française, die erste war 1980 Marguerite Yourcenar.
es sind zwar derzeit "nur" 5 Frauen unter den 39 Mitgliedern (der Sessel nr 32 ist seit kurzem vakant und neu zu besetzen) diesem 1635 begründeten Gremium....
wobei gerade Simone Veil ein außergewöhnliches Beispiel ist:
als sie 1974 gesundheitsministerin wurde, hat ihr mann Antoine Veil ohne Zögern ihretwegen seine eigene Karriere zurückgestellt, wie er in einem Interview zugab: es sei zwar etwas merkwürdig für einen Mann seiner Generation, zugunsten der Ehefrau beruflich zurückzustecken. Aber seine Frau habe ja auch in ihrer Karriere Zugeständnisse an die Familie gemacht, nun sei eben er an der Reihe, dasselbe zu tun, das sei an sich nur gerecht.
naja, derzeit haben wir auch eine regelrechten Zickenalarm an der Spitze des PS (parti socialiste): Aubry und Royal kloppen sich um den Parteivorsitz. Laut Abstimmung hat Martine Aubry (äußerst knapp) gewonnen, aber da es eben nur ein paar Stimmen Unterschied sind, will Ségo sich so einfach nicht geschlagen geben....
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
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James Graham
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135659) Verfasst am: 23.11.2008, 22:12 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn du schon in extremen denkst: ist sie ihren ansichten nach eher feministin oder eher hausfrau und mutter?
| Ich sehe hier nicht unterschiedliche Pole. Zitat: | du hast davon gesprochen, dass merkel ein gegenbeispiel für eine männerdominierte gesellschaft sei, weil sie kanzlerin geworden ist obwohl sie angeblich nicht den herrschenden rollenerwartungen entspricht.
| Die Rollenerwartung war doch das eine Frau keine obere Führungsposition einnimmt.
Kanzler ist ganz oben und Merkel ist eine Frau. Sie erfüllt diese Rollenerwartung also nicht. |
wenn du zwischen feministin und der traditionellen rolle von hausfrau und mutter keine unterschiedlichen pole siehst, dann bin ich überfragt.
zu rollenerwartungen: ich ging davon aus, dass frauen, die nicht gängigen rollenklischees feministinnen sein müssen. das war ein missverständnis. |
Tatsächlich?
Noch schlimmer: Frauen die Hausfrauen und Mütter sind können Feministinnen sein
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135663) Verfasst am: 23.11.2008, 22:15 Titel: |
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Quéribus hat folgendes geschrieben: |
na und? macht das Quoten besser?
ist es wirklich so toll, als Quotenfrau in einer Spitzenposition zu sein?
oder ist es nicht besser, sich dort aufgrund der persönlichen Qualifikation zu befinden? |
Es gibt also deiner Meinung nach heute in entwickelten Ländern keine entsprechend qualifizierten Frauen?
Zitat: | mir persönlich würde es schon sauer aufstoßen, wenn ich einen (guten) Posten in erster Linie aus Gründen der Quotenerfüllung bekäme und nicht, weil ich ihn aufgrund meiner Qualifikation auch wirklich "verdient" habe. |
Warst du wenigstens auf dem Weg, und hast freiwillig auf eine Spitzenposition verzichtet, weil du halt dann was besseres zu tun hattest?
Denn wenn nicht, ist das ja leicht dahergeredet.
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1135685) Verfasst am: 23.11.2008, 22:31 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
na und? macht das Quoten besser?
ist es wirklich so toll, als Quotenfrau in einer Spitzenposition zu sein?
oder ist es nicht besser, sich dort aufgrund der persönlichen Qualifikation zu befinden? |
Es gibt also deiner Meinung nach heute in entwickelten Ländern keine entsprechend qualifizierten Frauen?
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und wo steht das bitte in meinem posting?
es gibt entsprechend qualifizierte Frauen
(keiner würde hierzulande Laurence Parisot die Qualifikation absprechen oder sie gar als Quotenfrau bezeichnen)
aber wenn eine Frau einen Posten nicht aufgrund ihrer Qualifikation bekommt, sondern nur weil es diesmal halt ein weibliches Wesen auf demselben sein muß, ist die Sache nur noch halb so viel wert, für alle Beteiligten.
Quoten sind ein zweischneidiges Schwert, da kann dann schon mal, um die Quote voll zu machen, jemand mit reinrutschen, der die Kriterien nur unzureuchend erfüllt, dafür aber dann sämtliche Klischees bedient
Manchmal, je nach Posten, lieber eine oder zwei Frauen weniger als die "Quote" erfordert, dann aber wirklich qualifizierte Leute.
ideal wäre, nur nach Qualifikation gehen zu können, denn qualifizierte Frauen gibt es bestimmt ausreichend in den meisten Sparten. Wenn es mal eine oder zwei weniger als benötigt sein sind, sollte man aber nicht krampfhaft versuchen, die "Quote" voll zu machen. Qualität geht immer noch vor Quantität, bzw sollte es....
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James Graham
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1135690) Verfasst am: 23.11.2008, 22:36 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn du schon in extremen denkst: ist sie ihren ansichten nach eher feministin oder eher hausfrau und mutter?
| Ich sehe hier nicht unterschiedliche Pole. Zitat: | du hast davon gesprochen, dass merkel ein gegenbeispiel für eine männerdominierte gesellschaft sei, weil sie kanzlerin geworden ist obwohl sie angeblich nicht den herrschenden rollenerwartungen entspricht.
| Die Rollenerwartung war doch das eine Frau keine obere Führungsposition einnimmt.
Kanzler ist ganz oben und Merkel ist eine Frau. Sie erfüllt diese Rollenerwartung also nicht. |
wenn du zwischen feministin und der traditionellen rolle von hausfrau und mutter keine unterschiedlichen pole siehst, dann bin ich überfragt.
zu rollenerwartungen: ich ging davon aus, dass frauen, die nicht gängigen rollenklischees feministinnen sein müssen. das war ein missverständnis. |
Tatsächlich?
Noch schlimmer: Frauen die Hausfrauen und Mütter sind können Feministinnen sein |
treffer versenkt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135721) Verfasst am: 23.11.2008, 23:02 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Um jetzt mal die üblichen, nicht die möglichen Szenarien zu verwenden, auch bewusst szenarien ohne Kinder, denn genau da ist bei vielen Paaren ja heute der Knackpunkt, an dem sich alles wieder ins Traditionelle verschiebt, auch wenn das eben nicht ausgemacht war.
Das ergibt sich dann eben so, meist aus ökonomischen Gründen, und das funktioniert eben sehr häufig nicht. | es mögen ökonomische gründe sein. es kann aber auch sein, dass mütter nun mal gerne ihre kinder aufwachsen sehen wollen - besonders in den ersten jahren.
und noch etwas:
es sind nun mal frauen, die kinder auf die welt bringen und stillen (können). das schafft eine emotionale bindung, die mütter nun mal eher zu hause bleiben lässt als väter. das kann man traditionell nennen, oder auch der biologie zuschieben, egal. solange männer keine kinder zur welt bringen können, wird sich daran nicht sehr viel ändern. denn ich denke, die meisten frauen, die es sich leisten können, bleiben zumindest die ersten ein bis zwei jahre lieber zu hause bei ihrem kind. (das sind natürlich nur meine persönlichen erfahrungen in meinem bekannten- und familienkreis, doch sind diese frauen weit weg von mutterkreuz-ideen.) |
Ja, in Deutschland ist das so, in anderen Ländern nicht, dass Frauen ein paar Jahre zu hause bleiben. Da werden die Französinnen z.B. wohl eine weniger starke emotionale Bindung zu ihren Kindern haben als deutsche Frauen.
Ansonsten erstaunlich, dass da kein Mann widerspricht.
Du behauptest ja praktisch, ein Mann/Vater wäre nicht fähig eine ähnlich starke emotionale Bindung zumindest zu Säuglingen und Kleinkindern zu entwickeln wie eine Frau/Mutter und dass es die Väter nicht gleich stark interessiert, ihre Kinder aufwachsen zu sehen.
Ich kenne persönlich etliche Gegenbeispiele, u.a. meinen Vater.
Mittlerweile gibt es ja nun Studien, dass Väter körperlich nachweisbar schon "mitschwanger" werden können, und es sind Kulturen bekannt, in denen Männer/Väter auch "gebären", also nicht bei der Geburt dabei, sondern selber rituell.
Männer tragen noch keine Kinder aus, das ist Fakt.
Alles andere ist Patriarchat behaupte ich.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#1135727) Verfasst am: 23.11.2008, 23:08 Titel: |
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Auch das Stillen?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1135732) Verfasst am: 23.11.2008, 23:12 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Männer tragen noch keine Kinder aus, das ist Fakt.
Alles andere ist Patriarchat behaupte ich. | Da ist die heutige Wissenschaft aber schon etwas weiter.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135734) Verfasst am: 23.11.2008, 23:12 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Reza hat folgendes geschrieben: | Dass Antidiskriminierungsgesetze die Diskriminierung nicht auflösen, das mag schon sein, dass sie diese aber verfestigen, das halte ich für Propaganda derer, die um keinen Preis welche wollen. |
Das sehe ich freilich auch so. |
Eine Quotenregelung ist aber eine Diskriminierung, um gegen Diskriminierung vorzugehen; deshalb halte ich sie für kritisch. Zum Rest.... später vielleicht, aber vermutlich erst Dienstag wieder. |
Ich denke, das ist eine ähnliche Frage wie neulich hier: Kann man Diskriminierung wirkungsvoller bekämpfen, indem man die diskriminierenden Kategorien leugnet, oder indem man sie wahrnimmt - und damit selbst benutzt - und versucht, gegen die Diskriminierung gegenzusteuern? So wünschenswert ich es fände, wenn es die Kategorien nicht gäbe, halte ich das erste für unrealistisch: Die Kategorien existieren nun einmal, solange eine relevante Anzahl von Leuten sie bewusst oder unbewusst anwendet, und verschwinden nicht dadurch, dass andere Leute sie nicht mehr haben möchten.
Verschwinden werden sie mE eher dann, wenn sich in einem langen Prozess herausgestellt hat, dass diese Kategorien tatsächlich irrelevant sind, indem hinreichend viele Menschen der diskriminierten Gruppe, für unsere Diskussion also Frauen, ihre Posten qualifiziert ausfüllen. Das geschieht aber offensichtlich nicht dadurch, dass ein ausreichendes Angebot an qualifizierten Frauen da ist - das gibt es ja, aber es wird nicht genutzt. Jedenfalls ist es ja unsinnig anzunehmen, dass der Anteil ausreichend für Vorstandsposten qualifizierter Frauen unter Managern so verschwindend gering sei, wie es z.B. die Besetzung der DAX-Unternehmen (s.o.) nahelegen würde.
Bestimmte Eliten reproduzieren sich eben selbst, auch was nicht sachlich begründete Kriterien angeht (= Diskriminierungen). Darauf zu warten, dass sich das von alleine ändert, nur dadurch, dass Frauen genauso gut qualifiziert sind wie Männer, finktioniert nicht. Dadurch schaffen es nur einige wenige Ausnahmen. Wirkliche Veränderungen bringen da mE tatsächlich nur Maßnahmen der affirmative action, wie zB Quoten. Und eine Frau sollte sich auch nicht zu schade dafür sein, einen solchen Job so nicht nur durch Qualifikation, sondern auch qua Geschlecht zu bekommen: Ist das doch bei den Männern Jahrhunderte lang nicht anders gewesen (bzw. in manchen Bereichen eben immer noch so).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135742) Verfasst am: 23.11.2008, 23:20 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Ansonsten erstaunlich, dass da kein Mann widerspricht.
Du behauptest ja praktisch, ein Mann/Vater wäre nicht fähig eine ähnlich starke emotionale Bindung zumindest zu Säuglingen und Kleinkindern zu entwickeln wie eine Frau/Mutter und dass es die Väter nicht gleich stark interessiert, ihre Kinder aufwachsen zu sehen. |
Hate ich übersehen, aber ja, ich finde diese Aussage auch etwas ärgerlich.
Reza hat folgendes geschrieben: | Männer tragen noch keine Kinder aus, das ist Fakt.
Alles andere ist Patriarchat behaupte ich. |
Nun, ich würde auf koljas Hinweis das Stillen noch dazunehmen, dir aber ansonsten zustimmen: Alles außer den direkt körperlichen Dingen ist Kultur. Insbesondere ist ja schon die Berufstätigkeit außer Haus, die die umgekehrte Frage, wer zu Hause bleibt um sich um das Kind zu kümmern, überhaupt erst aufkommen lässt, ja kulturell bedingt. "Natürlich" ist am "Zuhausebleiben" der Mutter gar nichts, außer dem, dass es das Stillen ermöglicht - aber das wäre auch durch mancherlei andere Organisationsformen von Arbeit und Familie zu ermöglichen.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135745) Verfasst am: 23.11.2008, 23:22 Titel: |
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Quéribus hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | na und? macht das Quoten besser?
ist es wirklich so toll, als Quotenfrau in einer Spitzenposition zu sein?
oder ist es nicht besser, sich dort aufgrund der persönlichen Qualifikation zu befinden? |
Es gibt also deiner Meinung nach heute in entwickelten Ländern keine entsprechend qualifizierten Frauen?
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Zitat: | und wo steht das bitte in meinem posting?
es gibt entsprechend qualifizierte Frauen
(keiner würde hierzulande Laurence Parisot die Qualifikation absprechen oder sie gar als Quotenfrau bezeichnen) |
Hast du die Zahlen mit und ohne Quoten nicht angesehen?
Die sind ja mit Quoten (USA) nicht in der Nähe dessen was der Anteil der erwerbstätigen Frauen ist.
Frankreich hat doch wie Deutschland auch keine Quote, oder?
Zitat: | aber wenn eine Frau einen Posten nicht aufgrund ihrer Qualifikation bekommt, sondern nur weil es diesmal halt ein weibliches Wesen auf demselben sein muß, ist die Sache nur noch halb so viel wert, für alle Beteiligten.
Quoten sind ein zweischneidiges Schwert, da kann dann schon mal, um die Quote voll zu machen, jemand mit reinrutschen, der die Kriterien nur unzureuchend erfüllt, dafür aber dann sämtliche Klischees bedient
Manchmal, je nach Posten, lieber eine oder zwei Frauen weniger als die "Quote" erfordert, dann aber wirklich qualifizierte Leute. |
wie gut, dass nur und ausschließlich hochqualifizierte SuperMänner alle Spitzenjobs besetzen, da rutscht freilich bei den 90% keine einzige Niete durch - NIE
Grade bewiesen im Finanzmarkt - nur Spitzenleute!
Zitat: | Qualität geht immer noch vor Quantität, bzw sollte es.... |
Ja selbstverständlich - aber genauso selbstverständlich NUR bei Frauen!
Gleichberechtigt wären Frauen dann, wenn Frauen genauso viele Fehler machen könnten und Scheiße bauen, wie Männer, ohne dass ein Wort zum Geschlecht fällt.
Du hingegen scheinst zu erwarten, dass Frauen erst ne Mutation zum perfekten Menschen durchmachen müssen, bevor mann sie ranlassen kann
Zuletzt bearbeitet von Reza am 23.11.2008, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1135748) Verfasst am: 23.11.2008, 23:22 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alles außer den direkt körperlichen Dingen ist Kultur. | Das ist allerdings eine Tautologie.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135750) Verfasst am: 23.11.2008, 23:25 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Alles außer den direkt körperlichen Dingen ist Kultur. | Das ist allerdings eine Tautologie. |
Gut, ich habe ungenau formuliert: Statt "direkt" hätte ich besser "unmittelbar erkennbar" geschrieben und damit das Kinderaustragen und -stillen gemeint. Und dann ist es keine Tautologie mehr; und es gibt ja genug Leute, die noch alles mögliche darüber hinaus für "natürlich" erklären.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1135751) Verfasst am: 23.11.2008, 23:26 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Ansonsten erstaunlich, dass da kein Mann widerspricht.
Du behauptest ja praktisch, ein Mann/Vater wäre nicht fähig eine ähnlich starke emotionale Bindung zumindest zu Säuglingen und Kleinkindern zu entwickeln wie eine Frau/Mutter und dass es die Väter nicht gleich stark interessiert, ihre Kinder aufwachsen zu sehen. |
Hate ich übersehen, aber ja, ich finde diese Aussage auch etwas ärgerlich. |
Ich habs auch übersehen, aber gerade zu meinem Säuglingskind hatte ich noch keine übergrosse emotionale Bindung.
Ich denke, dass fängt erst an, wenn man sich persönlich um ein Wesen kümmert, und je mehr, desto stärker wird das. Und das ist im Regelfall bei Säuglingen/Vätern nunmal sehr selten der Fall; zumindest in unserer beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135754) Verfasst am: 23.11.2008, 23:28 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Du hingegen scheinst zu erwarten, dass Frauen erst ne Mutation zum perfekten Menschen durchmachen müssen, bevor mann sie ranlassen kann |
Nein, das erwartet sie nicht. Sie denkt allerdings, dass genauso gut qualifizierte Frauen auch genau so gute Chancen auf Spitzenjobs hätten - was ich für eine Illusion halte.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#1135755) Verfasst am: 23.11.2008, 23:28 Titel: |
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Hmm, ich kann natürlich schlecht die Empfindungen meiner Frau direkt mit meinen vergleichen, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sie sich irgendwie stärker zu unseren Säuglingen hingezogen fühlte als ich. Ob es was damit zu tun hat, dass ich bei den Geburten dabei war?
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#1135758) Verfasst am: 23.11.2008, 23:29 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Um jetzt mal die üblichen, nicht die möglichen Szenarien zu verwenden, auch bewusst szenarien ohne Kinder, denn genau da ist bei vielen Paaren ja heute der Knackpunkt, an dem sich alles wieder ins Traditionelle verschiebt, auch wenn das eben nicht ausgemacht war.
Das ergibt sich dann eben so, meist aus ökonomischen Gründen, und das funktioniert eben sehr häufig nicht. | es mögen ökonomische gründe sein. es kann aber auch sein, dass mütter nun mal gerne ihre kinder aufwachsen sehen wollen - besonders in den ersten jahren.
und noch etwas:
es sind nun mal frauen, die kinder auf die welt bringen und stillen (können). das schafft eine emotionale bindung, die mütter nun mal eher zu hause bleiben lässt als väter. das kann man traditionell nennen, oder auch der biologie zuschieben, egal. solange männer keine kinder zur welt bringen können, wird sich daran nicht sehr viel ändern. denn ich denke, die meisten frauen, die es sich leisten können, bleiben zumindest die ersten ein bis zwei jahre lieber zu hause bei ihrem kind. (das sind natürlich nur meine persönlichen erfahrungen in meinem bekannten- und familienkreis, doch sind diese frauen weit weg von mutterkreuz-ideen.) |
Ja, in Deutschland ist das so, in anderen Ländern nicht, dass Frauen ein paar Jahre zu hause bleiben. Da werden die Französinnen z.B. wohl eine weniger starke emotionale Bindung zu ihren Kindern haben als deutsche Frauen.
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nach dem Mutterschaftsurlaub (1. Kind) jongliert man halt mit tagesmutter und/oder anderen Möglichkeiten
beim 2. Kind gibt's die Möglichkeit des Erziehungsurlaubs (bis zu 3 jahre), dabei gibt es auchr die Option, wâhrend dieser Frist auf Teilzeit zu gehen, für die, die nicht völlig aussteigen wollen (oder können)
ansonsten ist halt das Vorschulsystem imho besser organisiert etc pp
der Schluß, die Französinnen hätten eine weniger starke emotionale Bindung an ihre Kinder als die deutschen Mütter ist imho arg an den Haaren beigezogen.
Um so mehr, als die französische Geburtenquote um einiges über der deutschen liegt.
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James Graham
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135759) Verfasst am: 23.11.2008, 23:30 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich habs auch übersehen, aber gerade zu meinem Säuglingskind hatte ich noch keine übergrosse emotionale Bindung.
Ich denke, dass fängt erst an, wenn man sich persönlich um ein Wesen kümmert, und je mehr, desto stärker wird das. Und das ist im Regelfall bei Säuglingen/Vätern nunmal sehr selten der Fall; zumindest in unserer beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft. |
Ja eben - und dann liegt's doch nicht am Geschlecht, sondern an der beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft bzw. deren immer noch tendenziell patriarchalen Struktur (wenn diese sich sicherlich in den letzten Jahrzehnten auch abgeschwächt hat).
@ queribus: Reza ironisierte lediglich Misterfritz' Aussage.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1135763) Verfasst am: 23.11.2008, 23:33 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich habs auch übersehen, aber gerade zu meinem Säuglingskind hatte ich noch keine übergrosse emotionale Bindung.
Ich denke, dass fängt erst an, wenn man sich persönlich um ein Wesen kümmert, und je mehr, desto stärker wird das. Und das ist im Regelfall bei Säuglingen/Vätern nunmal sehr selten der Fall; zumindest in unserer beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft. |
Ja eben - und dann liegt's doch nicht am Geschlecht, sondern an der beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft bzw. deren immer noch tendenziell patriarchalen Struktur (wenn diese sich sicherlich in den letzten Jahrzehnten auch abgeschwächt hat). |
Männer haben bedeutend weniger emotionale Bindung zu Babys. War bei mir auch nicht anders. Es gibt im übrigen mehrere Studien darüber.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1135764) Verfasst am: 23.11.2008, 23:33 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Hmm, ich kann natürlich schlecht die Empfindungen meiner Frau direkt mit meinen vergleichen, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass sie sich irgendwie stärker zu unseren Säuglingen hingezogen fühlte als ich. Ob es was damit zu tun hat, dass ich bei den Geburten dabei war? |
War ich auch, aber ich hatte kein Kind 9 Monate im Bauch und habe auch keines gestillt.
Meine These ist, dass sich Zusammengehörigkeit dadurch einstellt, dass man irgendwie zusammen durch dick und dünn geht, und genetische und geschlechtliche Faktoren da weniger eien Rolle spielen.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1135765) Verfasst am: 23.11.2008, 23:34 Titel: |
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Es gibt im wesentlichen 5 Gründe für eine solche Diskrepanz in den Chefetagen.
1. Eine gegenwärtige Diskriminierung.
2. Eine zurückliegende Diskriminierung.
3. Die Babyschere
4. Biologisch bedingte Intelligenzunterschiede
5. Biologisch bedingtes männliches Konkurrenzverhalten.
1. Muss noch verändert werden.
2. Wird sich mit der Zeit ändern. Vom Eintritt in ein Unternehmen bis in die Chefetage vergehen gerne mal 20 Jahre. Vom Zeitpunkt der tatsächlichen Gleichberechtigung an vergehen eben nochmal 20 Jahre, bis die 25-jährige Universitätsabsolventin zum 45-jährigen Vorstandsmitglied wird.
3. Wenn ne Frau grade ein Baby kriegt, während die lukrativsten Jobs vergeben werden, hat sie eben Pech gehabt. Das Dilemma Karriere oder Kinder muss jede Frau für sich selbst entscheiden.
4. Männer sind in den obersten sowie den untersten 2% der Intelligenzverteilung stärker vertreten als Frauen.
5. Männer leben von Natur aus in einem Konkurrenzkampf mit anderen Männern um die Gunst der Frau. Dieser Konkurrenztrieb lässt sich auch auf kulturelle Sachverhalte übertragen.
Punkt 4 und 5 sehen wie eindeutige Vorteile für Männer aus, denn sie erklären, warum Männer eher für hohe Positionen geschaffen sind. Allerdings begründen sie auch, warum mehr Männer als Frauen sich totrasen, sich prügeln, in Gefängnissen und Psychiatrien landen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1135766) Verfasst am: 23.11.2008, 23:35 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | (...) gerade zu meinem Säuglingskind hatte ich noch keine übergrosse emotionale Bindung.
Ich denke, dass fängt erst an, wenn man sich persönlich um ein Wesen kümmert, und je mehr, desto stärker wird das. Und das ist im Regelfall bei Säuglingen/Vätern nunmal sehr selten der Fall; zumindest in unserer beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft. |
das wäre höchstwahrscheinlich auch ohne turbokapitalismus so.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1135767) Verfasst am: 23.11.2008, 23:36 Titel: |
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Und dann gibt das Unterschiede von Mann zu Mann, und auch Frauen sollen nicht alle gleich sein, hab ich mal gehört.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1135774) Verfasst am: 23.11.2008, 23:43 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | (...) gerade zu meinem Säuglingskind hatte ich noch keine übergrosse emotionale Bindung.
Ich denke, dass fängt erst an, wenn man sich persönlich um ein Wesen kümmert, und je mehr, desto stärker wird das. Und das ist im Regelfall bei Säuglingen/Vätern nunmal sehr selten der Fall; zumindest in unserer beschissenen Turbokapitalismusgesellschaft. |
das wäre höchstwahrscheinlich auch ohne turbokapitalismus so. |
Aber weniger, zumindest wenn meine These stimmt.
Denn Mann braucht ja auch Zeit um sich zu kümmern, und das geht natürlich schlechter, wenn man unter ökonomischem Druck steht.
Geht natürlich den Frauen auch und erst recht so, was den Druck angeht, aber das ist nur Kapitel 2 eines sehr langen Buches mit Namen "Wie treibe ich Kinderfeindlichkeit auf die Spitze"
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135776) Verfasst am: 23.11.2008, 23:43 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Es gibt im wesentlichen 5 Gründe für eine solche Diskrepanz in den Chefetagen.
1. Eine gegenwärtige Diskriminierung.
2. Eine zurückliegende Diskriminierung.
3. Die Babyschere
4. Biologisch bedingte Intelligenzunterschiede
5. Biologisch bedingtes männliches Konkurrenzverhalten.
1. Muss noch verändert werden.
2. Wird sich mit der Zeit ändern. Vom Eintritt in ein Unternehmen bis in die Chefetage vergehen gerne mal 20 Jahre. Vom Zeitpunkt der tatsächlichen Gleichberechtigung an vergehen eben nochmal 20 Jahre, bis die 25-jährige Universitätsabsolventin zum 45-jährigen Vorstandsmitglied wird.
3. Wenn ne Frau grade ein Baby kriegt, während die lukrativsten Jobs vergeben werden, hat sie eben Pech gehabt. Das Dilemma Karriere oder Kinder muss jede Frau für sich selbst entscheiden.
4. Männer sind in den obersten sowie den untersten 2% der Intelligenzverteilung stärker vertreten als Frauen.
5. Männer leben von Natur aus in einem Konkurrenzkampf mit anderen Männern um die Gunst der Frau. Dieser Konkurrenztrieb lässt sich auch auf kulturelle Sachverhalte übertragen.
Punkt 4 und 5 sehen wie eindeutige Vorteile für Männer aus, denn sie erklären, warum Männer eher für hohe Positionen geschaffen sind. Allerdings begründen sie auch, warum mehr Männer als Frauen sich totrasen, sich prügeln, in Gefängnissen und Psychiatrien landen. |
3. fällt unter 1.: Warum muss eine Geburt für einen Spitzenjob disqualifizieren? Das mag bei der heutigen Struktur von Spitzenjobs ein Nachteil sein, aber diese Struktur ist ja keineswegs zwingend.
4. (Korrektheit vorausgesetzt) könnte eine Folge von 5. sein: Denkbar wäre, dass die Streuung unter Männern aus einem höheren Konkurrenzkampf, der die Starken noch weiter stärkt und die Schwachen schwächt, erst resultiert (Effekte Selbsvertrauen, Training im Konkurrenzkampf o.Ä.). Jedenfalls belegt die Existenz einer solchen höheren Streuung keinesfalls ihre biologische Ursache.
Und 5. (wieder Korrektheit vorausgesetzt) ist schon mal gar nicht automatisch biologisch verursacht.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1135778) Verfasst am: 23.11.2008, 23:45 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Männer tragen noch keine Kinder aus, das ist Fakt.
Alles andere ist Patriarchat behaupte ich. | Da ist die heutige Wissenschaft aber schon etwas weiter. |
Das meinst du.
Es ist aber genau umgekehrt, die heutige Wissenschaft bestätigt das, wenn man es verstehen würde und nicht immer nur auf dumme Schlagzelen schauen würde.
Aber mein was du meinst.............
Ach, das noch
Zitat: | @reza: .. ist es manchmal schwieirg herauszufinden, welche Teile deiner Postings ernst gemeint sind. |
Wirklich?
Für mich nicht.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1135779) Verfasst am: 23.11.2008, 23:45 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | 3. fällt unter 1.: Warum muss eine Geburt für einen Spitzenjob disqualifizieren? Das mag bei der heutigen Struktur von Spitzenjobs ein Nachteil sein, aber diese Struktur ist ja keineswegs zwingend.
4. (Korrektheit vorausgesetzt) könnte eine Folge von 5. sein: Denkbar wäre, dass die Streuung unter Männern aus einem höheren Konkurrenzkampf, der die Starken noch weiter stärkt und die Schwachen schwächt, erst resultiert (Effekte Selbsvertrauen, Training im Konkurrenzkampf o.Ä.). Jedenfalls belegt die Existenz einer solchen höheren Streuung keinesfalls ihre biologische Ursache.
Und 5. ist schon mal gar nicht automatisch biologisch verursacht. |
4. Ist genetisch 5. hormonell bedingt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22307
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(#1135783) Verfasst am: 23.11.2008, 23:47 Titel: |
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Gene und Hormone werden im Allgemeinen völlig überbewertet.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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