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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1138456) Verfasst am: 26.11.2008, 15:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
oder "wie merkbefreit muss man sein, um einerseits bedingungslos zu glauben und andererseits einsichten aus logik und empirie aufgrund seines glaubens abzulehnen?" |
das frag ich mich hier auch immer wieder ..... |
entweder nicht wirklich oder aber du lebst in einem paralleluniversum. |
glaubst du an paralleluniversen? glaubst du da bedingungslos dran, oder bist du mit logik und empirie darauf gekommen?
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1138457) Verfasst am: 26.11.2008, 15:08 Titel: |
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Seite 100? Hab ich's schon geschafft??? 
Edit: Shit, noch nicht! 
Edit2: Doch, aber nicht als erster... 
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1138464) Verfasst am: 26.11.2008, 15:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ist ja nichts neues dass du ablenken willst, aber ich lasse mich nicht mehr drauf ein.
wenn du zum thema nichts weiter zu sagen hast, dann sei doch ein gutes mädchen und schweig, anstatt dumm herumzublöken. |
ist klar...ich lenke vom Thema ab ....bei meiner eigenen Frage
Len, sag einfach das Du sie nicht beantworten willst, weils Dir unangenehm ist. ist doch o.k |
ah! das <s>fanat...</s> ääääh...festgetackerte lachen kenne ich doch! erinnert mich an die zeugen oder an cruise... halt moment!  :klick:
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1138465) Verfasst am: 26.11.2008, 15:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
neue Zeiten neue Werte - ihr seid doch dafür das man die wechseln kann wie Unterwäsche...darum frag ich ob ihr für Eure heutigen Werte kämpfen würdet und das wohl in Ordnung ist? |
hope-Mädel, falls du's immer noch nicht kapiert hast:
Innocent3 und Co ging es weniger um Werte, als um Macht,
bzw darum, die unliebsame Konkurrenz, die ihm dieselbe minderte, zu beseitigen
ob ich heutzutage auch meine Konkurrenz meucheln (lassen) würde, wie einst der gar nicht so unschuldige Innocent III?
ich fürchte, dafür bin ich nicht mittelalterlich-christlich genug, oder zu neuzeitlich-nichtmehrchristlich  |
Ich weiß jetzt nicht, warum du bei der Suche nach Schurken auf dem Papsttrohn eben bae jenem Gelandet bist;
http://de.wikipedia.org/wiki/Innozenz_III._(Papst)
| Zitat: | | Innozenz galt als unerbittlicher Gegner der Häresie. Die Häretiker sollten der päpstlichen Linie folgen oder exkommuniziert werden. Dies war auch das Vorspiel der 1233 eingerichteten Inquisition. Er sorgte für die massive Verfolgung der Katharer und anderer Abweichler in allen päpstlich kontrollierten Staaten. Bereits im Jahre 1199 hatte Innozenz III. ein Verbot der Lektüre der Bibel bei nicht kirchlichen Zusammenkünften erlassen, das direkt gegen Gruppen wie die Waldenser und Katharer gerichtet war. Auf den Synoden von Toulouse und Tarragona wurde Laien der Besitz von Bibelübersetzungen verboten. Unter der Führung des Simon IV. von Montfort erfolgte dann von 1209 bis 1229 der Albigenserkreuzzug, bei dem die Kirche auf Innozenz’ Geheiß eine tragende Rolle spielte. |
Somit dürfte wohl sein Urteil als Schurke unstrittig sein. Ich erkenne jedoch keinen Bezug zum biblischen Christentum. Denn es ist auch völlig unstrittig, dass Machtmenschen die Kirche seit je versucht haben, die Kirche für ihre persönlichen Zwecke zu missbrauchen. Manche waren dabei sehr erfolgreich.
Was aber sagt das hier?
Immerhin gilt Urban II. als der Erfinder der Kreuzzüge. Seine Motivation ist sehr viel schwerer einzuordnen. |
Ich such nicht nach Schurken auf dem Papstthron, sondern nach einem Beispiel, für einen alles andere als freiheit-der-christenheit-verteidigend-motivierten Kreuzzug. Und das ist eins. Der auslösende Faktor war in dem Fall Papst Innocent III.
Da ging es aber nicht gegen irgendwelche Heiden/Moslems/sonstige Nichtchristen im fernen Orient, sondern gegen eine andere christliche Konfession in einem christlichen Land (die sog. "Cathares" waren in einer kirchenähnlichen Struktur organisiert, mit Bischöfen etc), die von der Bevölkerung postitiv aufgenommen und von einem großen Teil des Adels unterstützt wurde. Sie waren hielten allerdings nichts von den von Rom verkündeten Dogmen. Ansonsten war es eine recht pazifistische Bewegung, Vegetarier, dualistisch angehaucht.
Es war eine reine Macht-bzw Geldfrage: die croyants (Gläubigen) erkannten den die katholische Kirche inklusive Papst nicht als für sie zustândig an, zahlten folglich auch keinen Zehnten... und der Klerus, den sog. "parfaits" (korrekt: "bons omes" bzw "bonas femnas") bestand nicht nur aus Männern, sondern es waren auch Frauen dabei. Dieser Klerus war verpflichtet, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, einenm Beruf nachzugehen...., die Kirche und damit ihr Oberhaupt verlor an Einfluß in der Gegend, von den pekuniären Aspekten mal ganz zu schweigen.
Der frz König wollte zuerst auch nicht so recht kreuzzügeln (war anderweitig beschäftigt), hat dann nach längerem und dringendem Nachhaken von seiten Roms so weit nachgegeben, als er erlaubte, bei den Baronen für den Kriegszug anzuheuern.
Vom Hochadel hat sich da aber kaum wer breitschlagen lassen. Deshalb war es ja ein kleiner Baron aus der nordfrz Provinz, der an der Spitze des Zugs stand. (Montfort hats dann später vor Carcassonne erwischt).
Kreuzzüge sind an sich nicht mein "Lieblingsthema", aber mit dem Kriegszug gegen die "Bons crestians" (so nannten sie sich selbst: gute christen; katharer oder albigenser sind von außenstehenden u .a. inquisitorischen Quellen aufgedrückte bezeichnungen), kenne ich mich ein bißchen aus.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
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James Graham
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1138466) Verfasst am: 26.11.2008, 15:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
oder "wie merkbefreit muss man sein, um einerseits bedingungslos zu glauben und andererseits einsichten aus logik und empirie aufgrund seines glaubens abzulehnen?" |
das frag ich mich hier auch immer wieder ..... |
entweder nicht wirklich oder aber du lebst in einem paralleluniversum. |
glaubst du an paralleluniversen? glaubst du da bedingungslos dran, oder bist du mit logik und empirie darauf gekommen? |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1138484) Verfasst am: 26.11.2008, 15:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Kindchen
es geht nicht nur darum was man tun würde ...
sondern auch darum wie man sein tun dann verteidigt! |
irgendwie lustig, dass Du mir erklären willst worum es mir bei meinen Fragen geht, Paps .... |
Herzilein was mut, mut.
Solang du immer wieder für die andere Seite der Münze, oder den Konsequenzen des tuns blind, blond und dich stur stellst.
Wesegen da auch steht: es geht nicht nur darum
Meisterin der Textinterpreation, die du bist
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Tötet alle Gott wird die seinen schon finden!" |
fanden sich auch schon zwei die unterwegs waren Windmühlen zu bekämpfen... |
und wieder Fiktion mit gelebter Wirklichkeit vertauscht, mein Medichen.
Berühmten Aussage von Papst Innozenz II : " Tötet alle, Gott wird die Seinen schon finden"
desweiteren
Google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 124.000 für Tötet alle Gott wird die seinen schon finden. (0,25 Sekunden)
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Durch den Gottglauben läßt sich Grausamsten legitimiern
- man kann sich also von seinen "Sünden" freisprechen (lassen)
, jeder erschlagene Ungläubige war daher im MA ein Freiticket ins Himmelreich.
Erinner dich hier einfach daran was "Unfehlbarkeit" oder der Schlüssel im Papstwappen wohl bedeuten! |
deine Meinung.....mit meinem Glauben geht das nicht
ohne reue? echt? Frag lieber nochmal einen vom Fach 
dann erzähl mal, was heisst denn Unfehlbarkeit... |
googles dir selber, Herzilein!
ansonsten sei hier der letzte Mensch der nochmal was von verstehen wollen von sich gibt.
Mitdenken und begreifen mußt du auch selber wollen -
das Thema Glaube hab ich durch, hinter mir und mich davon losgesagt, weswegen ich deine Totalweigerung doppelt ned verstehen werde, deinen stillstand.
und zerhack mir meine Aussagen nicht so, bitte.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du ergiehst dich aber seid gefühlt 1000 Seiten im "Schuld" von deinem Glauben weisen, der aber genau in dieser Funktion am allerhäufigsten benutzt wurde. |
seit gefühlten 2000 Seiten verstehen hier einige den Unterschied zwischen Glauben und Gläubigen noch immer nicht .....
Ist Mathematik eigentlich scheisse, weil Du Dich schonmal verrechnest? |
Was ist der Glaube?
Was haben Gläubige damit zu tun?
nach Hope nix, nur wenn es Hope gefällt das der Glaube der wahre Glaube ist - im hopeschen Sinne!
Dein Vergleich ist hahnebüchner Unsinn, den Mathematik ist Intersubjektiv überprüfbar.
Eine Eigenschaft die Glaube nunmal schlicht niemals haben kann - sonst hieß es ja ned Glaube.
Ich glaube also, das ich mich nicht verrechnet hab, du glaubst also das du dich nicht verrechnet hast? so und wer bestimmt das jetzt?
Die Hoffnung allein?
Der ewige Fehler den wir seid zwei, drei oder länger als viertausend Jahren beobachten ist, das alle naseweiß lang so eine Art Hope/Hoffnung auftaucht, daß man nun endlich den wahren, echten, unverfälschbaren Glauben in den Händen hält -
Wirrkopfertweis behaupten das die letzten 2000 Jahre Alle möglichen und unmöglichen Leutz unseres Kuturkreises, indem alle dieselbe Quelle heranziehen. 
Aber plötzlich gilt nur noch Hopes Sicht!
Ist Hope der Neue Prophet?
Ist Hope die neue Päpstin?
Ist Hope die Hoffnung, das Licht, die Wahrheit der Welt?
sehr sehr sehr unwahrscheinlich, vor allem weil du bspw. beim Nachfolgenden nicht gerade den Superbrainy raushängen läßt
| Hope hat folgendes geschrieben: | (...)
komisch ich hab heute noch gedacht Mutter Theresa fehlt hier noch, dann müsstet ihr bald alle Vorurteile einmal rauf und runter durch sein, oder? |
kontrovers diskutiert ist mit nichts ausser deinem dir eigenem Verstand mit Vorurteil gleichzusetzen.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138534) Verfasst am: 26.11.2008, 16:34 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Berühmten Aussage von Papst Innozenz II : " Tötet alle, Gott wird die Seinen schon finden"
desweiteren
Google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 124.000 für Tötet alle Gott wird die seinen schon finden. (0,25 Sekunden)
|
Wie viele sind davon wurden wohl von Gläubige? Und wiviele von Ungläubigen / Kritikern?
Meine Schätzung: Weit weniger als 1 % stammt von Gläubigen. Weit weniger als 1 % der Nennungen befasst sich wissenschaftlich/historisch mit dem Thema ...
Da fragt man sich: Warum interessieren sich so viele Menschen für so eine mittelalterliche Irrlehre, die keine Entsprechung im NT und der Theologie der heutigen Zeit hat?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138537) Verfasst am: 26.11.2008, 16:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine meinung ist mir mittlerweile egal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Oder anders gesagt: Wer ist keine potenzielle Gefahr für die Allgemeinheit?  |
z.b leute, die ihre ideologie nicht als grundlage für kreuzzüge oder genozide heranziehen. |
wäre für Dich Deine Freiheit eine Sache, für die Du kämpfen würdest? Notfalls auch im Krieg? |
nochmal meine frage: willst du mich verarschen?
oder glaubst du etwa wirklich dem urban (nicht dass er der einzige unmenschlich handelnde papst gewesen wäre) gings um die freiheit? |
nö....ich wollte nur nicht über urban sprechen sondern über Dich..... Bist Du also unter Umständen auch eine potentielle Gefahr für die Allgemeinheit und würdest Du Deine Werte (Freiheit) als Grundlage für einen Kampf heranziehen oder nicht? |
ist ja nichts neues dass du ablenken willst, aber ich lasse mich nicht mehr drauf ein.
wenn du zum thema nichts weiter zu sagen hast, dann sei doch ein gutes mädchen und schweig, anstatt dumm herumzublöken. |
Keiner zwingt dich, deine Inkonsistenz zu dokumentieren. Auch nicht die pösen Christen, die dich beim Wort nehmen. Warum machst du es immer schlimmer?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138540) Verfasst am: 26.11.2008, 16:42 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Danke Solipist....
ist es nicht wunderbar, dass man mit allen Christen im Universum das gleiche Gebet sprechen kann? |
Klar. Christen und Klingonen waren eh schon immer auf einer Wellenlänge. |
Ich habe noch keinen Klingonen jemals Streit gehabt. Was hat das jetzt zu bedeuten? 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1138541) Verfasst am: 26.11.2008, 16:43 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Seite 100? Hab ich's schon geschafft???
Edit: Shit, noch nicht!
Edit2: Doch, aber nicht als erster... |
Und? Kommt noch was?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1138545) Verfasst am: 26.11.2008, 16:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe noch keinen Klingonen jemals Streit gehabt. Was hat das jetzt zu bedeuten? |
das kramer kein klingone ist?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1138546) Verfasst am: 26.11.2008, 16:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Berühmten Aussage von Papst Innozenz II : " Tötet alle, Gott wird die Seinen schon finden"
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Google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 124.000 für Tötet alle Gott wird die seinen schon finden. (0,25 Sekunden)
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Wie viele sind davon wurden wohl von Gläubige? Und wiviele von Ungläubigen / Kritikern?
Meine Schätzung: Weit weniger als 1 % stammt von Gläubigen. Weit weniger als 1 % der Nennungen befasst sich wissenschaftlich/historisch mit dem Thema ...
Da fragt man sich: Warum interessieren sich so viele Menschen für so eine mittelalterliche Irrlehre, die keine Entsprechung im NT und der Theologie der heutigen Zeit hat? |
Der Spruch bezieht sich auf dieses Ereignis.
War aber afaik nicht der papst (Innocent III, mal wieder) himself, sondern sein vor ort anwesender Legat, der Urheber dieser nettigkeit.
Folgender Hintergrund:
Kriegs("Kreuz")zug gegen die "katharer/albigenser" respektive die Städte/Adelssitze, die Mitgliedern dieser Kirche Schutz gewährten.
Im Verlauf desselben erreicht die Kreuzrittermeute auch Béziers (Besitztum der Familie Trencavel, die Vicomte de Béziers waren, verwandt mit der familie Saint-Gilles, ihrerseits grafen von Toulouse)
Belagerung. Forderung der Kreuzritter, die in der Stadt befindlichen "Ketzer" auszuliefern.
Weigerung der katholischen Bitterois, ihre Nachbarn/Verwandten/Bekannten/Freunde herauszugeben.
Daraufhin wird zum Sturm auf die Stadt geblasen. Die Bevölkerung sucht u.a. Schutz in den Kirchen.
Auf die frage eines der krieger an den pâpstlichen Legaten, wie man nun Katholiken und "katharer" auseinanderhalten kônne, um nicht aus Versehen gar gute katholen statt böser Kaetzer zu meucheln, kam dann der bewußte Spruch:
tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.
tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen.
edit:
resultat: je nach Quelle zwischen (mindestens) 5 000 und 10 000 Toten.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1138553) Verfasst am: 26.11.2008, 16:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe noch keinen Klingonen jemals Streit gehabt. Was hat das jetzt zu bedeuten? |
das kramer kein klingone ist? |
Bitte verwende meinen Namen nicht in derart hingeschluderten Beiträgen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1138556) Verfasst am: 26.11.2008, 16:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Berühmten Aussage von Papst Innozenz II : " Tötet alle, Gott wird die Seinen schon finden"
desweiteren
Google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 124.000 für Tötet alle Gott wird die seinen schon finden. (0,25 Sekunden)
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Wie viele sind davon wurden wohl von Gläubige? Und wiviele von Ungläubigen / Kritikern?
Meine Schätzung: Weit weniger als 1 % stammt von Gläubigen. Weit weniger als 1 % der Nennungen befasst sich wissenschaftlich/historisch mit dem Thema ...
Da fragt man sich: Warum interessieren sich so viele Menschen für so eine mittelalterliche Irrlehre, die keine Entsprechung im NT und der Theologie der heutigen Zeit hat? |
Deine Einschätzung ist aber auch nicht das Thema
sondern wiederum nur das, was aus der Sicherheit des "wahren" Glaubens heraus getan worden ist.
Die Änderungen der Interpretation ist dann worauf zurückzuführen?
Weil sich die Zeiten geändert haben? oder weil sich der Glaube geändert hat?
Aber wie kann sich der Glaube ändern wenn er, wie ich aus euren Reden heraushöre
UNVERÄNDERLICH und absolut wahr und nicht mißzuverstehen ist, wenn man nur verstehen will?
Was macht das dann aus den Generationen von Christen, die vor Euch und eurer zeitgemäß angepaßten Meinung, gelebt haben.
Verdammte Häretiker? die aus einem Unwissen oder einer Falschheit heraus böses getan haben?
Sind sie somit schuldig und dem Feuer der Hölle überantwortet?
Es ist, so die an Board vorherrschende Mehrheitsmeinung, das nun wirklich nicht die Christenheit aus sich heraus zum Kuschelchristentum von heute mutiert ist, sondern mit dem Anspruch und den Forderungen des Humanismus gewachsen ist. - is ja auch sowas wie Einsicht.
Die Ultimative Jesus-Antwort blieb daher ca. 1800 Jahre lang wohl ungehört.
Schönfärberei at its best.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138607) Verfasst am: 26.11.2008, 17:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Daraus müßte man eine Umfrage machen. "Macht Atheismus glücklich?" Mich schon. |
oder "wie merkbefreit muss man sein, um einerseits bedingungslos zu glauben und andererseits einsichten aus logik und empirie aufgrund seines glaubens abzulehnen?" |
Ich würde hier nicht so hart mit den Atheisten zu Gericht gehen. Dass einige dieser - wie im Thread erschütternd belegt - diesen unschmeichelhaften Kriterien genügen, entspricht keineswegs einem Alleinstellungsmerkmal. Aber als Ansatz der Selbstkritik schon mal recht vielversprechend ...  |
ah ballancer, bist du unter die witzbolde gegangen?
wenn ich dich auf matth 7:4,5 erzähle verwechselst du sicher auch die seiten, du komiker. |
Für die, die hier nicht die Bibel zur Hand haben.
| matth 7:4,5 hat folgendes geschrieben: | | 4 Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. 5 Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst. |
Steht hier was davon, dass das einseitig zu betrachten wäre? Aber als Ansatz der Selbstkritik schon mal recht vielversprechend ...
Ich wäre dir auch wirklich dankbar, wenn du mir endlich mal zeigen könntest, wo meinerseits Logik und Empirie verletzt worden wäre. Bis jetzt hast du dich auf leere Behauptungen kapriziert, die sich leider als Luftnummern erwiesen.
Meinerseits habe ich dir ja schon umfassend Hilfestellung gegeben ... auch wenn ich nicht weiß, ob du das zu schätzen weißt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast bisher keine ausserbiblischen, empirisch nachgewiesenen argumente zur stützung deiner these einer menschenfreundlichen (oder wenigstens nicht menschenfeindlichen, man ist ja bescheiden geworden) christlichen ethik genannt, ... |
Hast du schon mal danach gefragt? Ist das überhaupt eine sinnvolle Frage?
Immerhin ... Google bei suche nach 'Diakonie'
 Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.080.000 für Diakonie. (0,22 Sekunden)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonie
http://www.diakonie.net/
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und siehst dich dennoch im recht mit deinen behauptungen. entweder du bist reif für die klapse oder willst mit deiner ignoranz provozieren - ich vermute letzteren und werde daher nicht mehr argumentativ auf dein geplapper eingehen.
es wäre vergebene mühe und "perlen vor die säue" um das zitat zu ergänzen. |
Ich bin nun wirklich detailliert auf fast jede deiner Frage einzeln eingegangen und habe eigentlich garnichts ignoriert. Von deinen Vorwürfen blieb meines Wissens nichts mehr offen, kein Argument bleib haltbar. Wenn du von Ignoranz sprichst, denke ich an deine Ignoranz der Antworten.
Du meinst das Zitat:
| matth 7:6 hat folgendes geschrieben: |
Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen. |
Interessant, dass du nun nach dem 'Heiligen' und 'Perlen' fragst. Ich vermute, dass du nun deine Beiträge nun so bezeichnest.
Aber ich habe viel Verständnis für den, der argumentativ so hoffnungslos daneben liegt, bis er vor lauter Angst, was Falsches zu sagen noch nicht einmal sagen kann, wie sehr er für seine eigene Überzeugung eintritt, schließlich das Handtuch wirft ... Herzliches Beileid.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1138627) Verfasst am: 26.11.2008, 17:56 Titel: |
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so, die 100 ist voll, such dir nen anderen platz zum spielen, ok? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1138633) Verfasst am: 26.11.2008, 18:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe viel Verständnis für den, der argumentativ so hoffnungslos daneben liegt, bis er vor lauter Angst, was Falsches zu sagen noch nicht einmal sagen kann, wie sehr er für seine eigene Überzeugung eintritt, schließlich das Handtuch wirft ... Herzliches Beileid. |
Und wieder ein echt ballancersches, zynisches und abschreckendes Beispiel verbal/christlicher Nächstenliebe nach dem Motto:
"Und willst du nicht mein geistiger Bruder sein,
so schlag ich dir verbal den Schädel ein!"
Herzliches Beilleid für dein Argumentatiosniveau! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138644) Verfasst am: 26.11.2008, 18:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe noch keinen Klingonen jemals Streit gehabt. Was hat das jetzt zu bedeuten? |
das kramer kein klingone ist? |
Bitte verwende meinen Namen nicht in derart hingeschluderten Beiträgen. |
Vielleicht wird uns irgendwann der User, dessen Name nicht genannt werden will, uns auch aufklären, was denn unter 'derart hingeschluderten Beiträgen' zu verstehen sei.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1138648) Verfasst am: 26.11.2008, 18:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | so, die 100 ist voll, such dir nen anderen platz zum spielen, ok? |
Hast du dich nicht kurz vorher verabscheidet? War nicht so gemeint?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1138650) Verfasst am: 26.11.2008, 18:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | so, die 100 ist voll, such dir nen anderen platz zum spielen, ok? |
Hast du dich nicht kurz vorher verabscheidet? War nicht so gemeint? |
sag bloss du hast da ein argument von mir entdeckt...
na, bei deiner "begabung" zu textinterpretation könnts passiert sein!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1138651) Verfasst am: 26.11.2008, 18:15 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe viel Verständnis für den, der argumentativ so hoffnungslos daneben liegt, bis er vor lauter Angst, was Falsches zu sagen noch nicht einmal sagen kann, wie sehr er für seine eigene Überzeugung eintritt, schließlich das Handtuch wirft ... Herzliches Beileid. |
Und wieder ein echt ballancersches, zynisches und abschreckendes Beispiel verbal/christlicher Nächstenliebe nach dem Motto:
"Und willst du nicht mein geistiger Bruder sein,
so schlag ich dir verbal den Schädel ein!"
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Könntest du das bitte erklären? Schreibe ich dir noch nicht genug, dass du mir Unsinn andichtest?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
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| (#1138654) Verfasst am: 26.11.2008, 18:18 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Berühmten Aussage von Papst Innozenz II : " Tötet alle, Gott wird die Seinen schon finden"
desweiteren
Google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 124.000 für Tötet alle Gott wird die seinen schon finden. (0,25 Sekunden)
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Wie viele sind davon wurden wohl von Gläubige? Und wiviele von Ungläubigen / Kritikern?
Meine Schätzung: Weit weniger als 1 % stammt von Gläubigen. Weit weniger als 1 % der Nennungen befasst sich wissenschaftlich/historisch mit dem Thema ...
Da fragt man sich: Warum interessieren sich so viele Menschen für so eine mittelalterliche Irrlehre, die keine Entsprechung im NT und der Theologie der heutigen Zeit hat? |
Deine Einschätzung ist aber auch nicht das Thema
sondern wiederum nur das, was aus der Sicherheit des "wahren" Glaubens heraus getan worden ist.
Die Änderungen der Interpretation ist dann worauf zurückzuführen?
Weil sich die Zeiten geändert haben? oder weil sich der Glaube geändert hat?
Aber wie kann sich der Glaube ändern wenn er, wie ich aus euren Reden heraushöre
UNVERÄNDERLICH und absolut wahr und nicht mißzuverstehen ist, wenn man nur verstehen will?
Was macht das dann aus den Generationen von Christen, die vor Euch und eurer zeitgemäß angepaßten Meinung, gelebt haben.
Verdammte Häretiker? die aus einem Unwissen oder einer Falschheit heraus böses getan haben?
Sind sie somit schuldig und dem Feuer der Hölle überantwortet?
Es ist, so die an Board vorherrschende Mehrheitsmeinung, das nun wirklich nicht die Christenheit aus sich heraus zum Kuschelchristentum von heute mutiert ist, sondern mit dem Anspruch und den Forderungen des Humanismus gewachsen ist. - is ja auch sowas wie Einsicht.
Die Ultimative Jesus-Antwort blieb daher ca. 1800 Jahre lang wohl ungehört.
Schönfärberei at its best. |
Nochmal zur Hervorhebung und Bestätigung:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Es ist, so die an Board vorherrschende Mehrheitsmeinung, das nun wirklich nicht die Christenheit aus sich heraus zum Kuschelchristentum von heute mutiert ist, sondern mit dem Anspruch und den Forderungen des Humanismus gewachsen ist. - is ja auch sowas wie Einsicht. |
Ja, das ist richtig. Die Entwicklung der menschlichen Erkenntnis über die Dinge an sich und die zwingen daraus folgenden logischen Schlüsse haben die Sicht auf das Christentum verändert und der, der zu einem anderen Schluss gekommen ist, als der der christlich weiterdenkt, hat diesen Prozess mitbefördert. Und sie bewegt sich doch !!!
Eines bitte ich nur zu bedenken. Der Anstoß zu dieser Entwicklung kam von außen und die große Leistung beim "aufklären" ist sicher nicht dem christlichen Gedankengut als erstes auf die Habenseite zu schreiben. Aber es ist im in der christlichen Lehre im Urgrund angelegt, dass diese Denken ermöglicht worden. Luther konnte sich darauf berufen und hat den per politischen Beistand z.B. diese Entwicklung als erster "revolutionär" aufgezeigt.
So ist es m.E. , denn andere Religionen haben bis heute dieses Prozess nicht nachvollzogen und verharren in einer "reaktionäre" Haltung.
Und bezüglich der Ausprägung von Ethik ist doch auch festzuhalten , dass die bereits vorhandenen ethischen Grundlagen durch Jesus zu einer neuen Höhe geführt wurde. Er hat ja nicht behauptet Ethik / Moral erfunden zu haben, sondern er hat die damaligen Begriffe aufgenommen um den Menschen in der damaligen Zeit mit diesen Begriffen die neue Ausrichtung des ethische Handels nach seinen Gedanken begreiflich zu machen.
Ich denke, anders kann man es nicht deuten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138655) Verfasst am: 26.11.2008, 18:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | so, die 100 ist voll, such dir nen anderen platz zum spielen, ok? |
Hast du dich nicht kurz vorher verabscheidet? War nicht so gemeint? |
sag bloss du hast da ein argument von mir entdeckt...
na, bei deiner "begabung" zu textinterpretation könnts passiert sein! |
Ich habe noch mal nachgelesen: ... und werde daher nicht mehr argumentativ auf dein geplapper eingehen.
Hmm. Argument war das tatsächlich keines ... aber unterscheidet sich dieses Posting von den vorhergehenden? Ich nahm an, dass du beanspruchtest, vorher auf meine Beträge argumnetativ eingegangen zu sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1138662) Verfasst am: 26.11.2008, 18:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | so, die 100 ist voll, such dir nen anderen platz zum spielen, ok? |
Hast du dich nicht kurz vorher verabscheidet? War nicht so gemeint? |
sag bloss du hast da ein argument von mir entdeckt...
na, bei deiner "begabung" zu textinterpretation könnts passiert sein! |
Ich habe noch mal nachgelesen: ... und werde daher nicht mehr argumentativ auf dein geplapper eingehen.
Hmm. Argument war das tatsächlich keines ... aber unterscheidet sich dieses Posting von den vorhergehenden? Ich nahm an, dass du beanspruchtest, vorher auf meine Beträge argumnetativ eingegangen zu sein. |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1138729) Verfasst am: 26.11.2008, 19:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
jahrelang selber antiker Grieche gewesen oder woher weisst Du das so sicher?
woher weisst du so genau das hassen nicht auch gering schätzen heissen kann - so wie es andere übersetzt haben, die übrigens diese Sprachen studiert haben? |
Ja, woher werd ich das wohl wissen...dich interessiert es ja bekanntlich sowieso nicht, wenn man Fachliteratur zitiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft der Hermeneutik ist entsprechend definiert:
Dabei geht es keineswegs um eine Beliebigkeit oder Willkür, sondern eine begründete Herleitung von Deutungen, wenn eben die Bedeutung nicht unmittelbar klar ist. Die Methode ist völlig transparent und ich habe diese auch demonstriert. Zuerst habe ich die fragliche Rede im Gesamtkontext in der Lutherübersetzung gezeigt und auf andere Deutungen von ausgebildeten Linguisten, Theologen und Sprachwissenschaftlern verwiesen.
Siehst du nicht das Problem, dass durch die Verkürzung auf ein isoliertes Wort entsteht? |
Es geht um die Verdeutlichung eines grundsätzlichen Problems, das sich auch bei der Diskussion über andere Stellen bereits gezeigt hat, beispielsweise in deiner Ausdehnung des "Prüfet alles..." auf grundsätzliche Glaubensaussagen, die weder durch den konkreten noch den weiteren Kontext abgedeckt ist oder die ebenfalls kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren.
Die "begründeten Herleitungen" basieren eben auch wenn du es immer wieder bestreitest auf sich selbst begründenten Wahrheiten. Du setzt bestimmte Dogmen (Gott existiert, Jesus ist wieder auferstanden, Jesus will nur Gutes, Jesus kann sich auch nicht irren) und interpretierst die entsprechenden Stellen dann in diesem Licht, während du suggerierst, dass es sich hier um völlig offensichtliche Schlussfolgerungen handeln würde. Diese Dogmen basieren aber wiederum selbst auf Bibelstellen, die du vorher ausgewählt hast und denen du eine besondere Glaubwürdigkeit unterstellst. Und das ist nichts anderes als Willkür.
Auch wenn deine "Dialektik" dir mehr Möglichkeiten zu freierer Bibelauslegung gibt als Fundiechristen, kannst du in zentralen Fragen nicht strukturell anders argumentieren als sie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext ist zunächst die Textpassage, die ich zitierte, die du aber in deiner Referenz raus ließt. Warum zitierst du gerade da selektiv, wo du gerade den Kontext zitierst? Oder wolltest du demonstrieren, dass zumindest du beherrscht was du mir vorwirfst? |
Ich sehe nicht, dass der Kontext das Wort "hassen" ausschließt. Es geht um den Preis der Nachfolge und Jesus betont an anderen Stellen noch ein weiteres Mal, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringe und zwar wiederum in Bezug auf innerfamiliäre Auseinandersetzungen (Matthäus 10 34 ff., Lukas 12,51). oder der Querverweis auf Johannes 12,25 wo erneut davon gesprochen wird, dass man das irdische Leben "hassen" soll. Hier lassen sich leicht Parallelen zu diversen antiken und modernen religiösen Gurus ziehen und Botschaften ausmachen, die durchaus nicht rein positiv sind, was aber durch beschönigende Übersetzungen und "dialektische" Interpretationen wegpoliert wird, weil es eben einfach nicht sein darf, dass Jesus solche Dinge so gesagt und gemeint hat.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1138752) Verfasst am: 26.11.2008, 20:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft der Hermeneutik ist entsprechend definiert:
Dabei geht es keineswegs um eine Beliebigkeit oder Willkür, sondern eine begründete Herleitung von Deutungen, wenn eben die Bedeutung nicht unmittelbar klar ist. Die Methode ist völlig transparent und ich habe diese auch demonstriert. Zuerst habe ich die fragliche Rede im Gesamtkontext in der Lutherübersetzung gezeigt und auf andere Deutungen von ausgebildeten Linguisten, Theologen und Sprachwissenschaftlern verwiesen.
Siehst du nicht das Problem, dass durch die Verkürzung auf ein isoliertes Wort entsteht? |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Es geht um die Verdeutlichung eines grundsätzlichen Problems, das sich auch bei der Diskussion über andere Stellen bereits gezeigt hat, beispielsweise in deiner Ausdehnung des "Prüfet alles..." auf grundsätzliche Glaubensaussagen, die weder durch den konkreten noch den weiteren Kontext abgedeckt ist oder die ebenfalls kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren.
Die "begründeten Herleitungen" basieren eben auch wenn du es immer wieder bestreitest auf sich selbst begründenten Wahrheiten. Du setzt bestimmte Dogmen (Gott existiert, Jesus ist wieder auferstanden, Jesus will nur Gutes, Jesus kann sich auch nicht irren) und interpretierst die entsprechenden Stellen dann in diesem Licht, während du suggerierst, dass es sich hier um völlig offensichtliche Schlussfolgerungen handeln würde. Diese Dogmen basieren aber wiederum selbst auf Bibelstellen, die du vorher ausgewählt hast und denen du eine besondere Glaubwürdigkeit unterstellst. Und das ist nichts anderes als Willkür. |
Ich denke, dass legst du zu eng aus. Das "Prüfet Alles .." bezieht sich im heutigen Verständnis sicher auf alles in Allem. Das jemand, der auf einem Glauben fußt dies unter Berücksichtigungen seines Glaubens tut, dürfte ebenso verständlich sein, wie jemand etwas unter dem Gesichtspunkt prüft, der keinen Glauben hat. Das Problem der Falsifizierung ergibt sich doch in diesem Falle in endloser Schleife auch nur in der Annahme/Voraussetzung , dass es keine Gott gibt oder es ihn doch gibt. Da gibt es noch keine Endgültigkeit. Also prüfen wir weiter
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn deine "Dialektik" dir mehr Möglichkeiten zu freierer Bibelauslegung gibt als Fundiechristen, kannst du in zentralen Fragen nicht strukturell anders argumentieren als sie. |
Wer Tut das hier wo ? dazu hätte ich gerne einen Beleg Ein Fundamentalist argumentiert gerade in zentralen Fragen anders. Er leugnet zum Beispiel die Auslegungsfähigkeit von Bibelstellen sonder wendet diese 1.1 an ( scheitert zwar immer an sich ..aber )
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext ist zunächst die Textpassage, die ich zitierte, die du aber in deiner Referenz raus ließt. Warum zitierst du gerade da selektiv, wo du gerade den Kontext zitierst? Oder wolltest du demonstrieren, dass zumindest du beherrscht was du mir vorwirfst? |
[quote="MountainKing" postid=1138729Ich sehe nicht, dass der Kontext das Wort "hassen" ausschließt. Es geht um den Preis der Nachfolge und Jesus betont an anderen Stellen noch ein weiteres Mal, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringe und zwar wiederum in Bezug auf innerfamiliäre Auseinandersetzungen (Matthäus 10 34 ff., Lukas 12,51). oder der Querverweis auf Johannes 12,25 wo erneut davon gesprochen wird, dass man das irdische Leben "hassen" soll. Hier lassen sich leicht Parallelen zu diversen antiken und modernen religiösen Gurus ziehen und Botschaften ausmachen, die durchaus nicht rein positiv sind, was aber durch beschönigende Übersetzungen und "dialektische" Interpretationen wegpoliert wird, weil es eben einfach nicht sein darf, dass Jesus solche Dinge so gesagt und gemeint hat. |
Du interpretierst "hasse" falsch. Der Hass in diesem Kontext meint die strikte "Ablehnung" des irdisch gepolten Lebens, nichts anderes. Es ist kein Hass gegen Personen gemeint, das ist anerkannte Auslegung. Niemand poliert was weg. Unterstellung derjenigen, die meinen andere hätten das polieren nötig. Die Strahlekraft des Religiösen ist ungebrochen , so ist es in den Nachrichtenblättern, Veröffentlichungen der Universitäten zu lesen.
Für mich gilt der Merksatz : jeder Gedanke kann zum Guten gebraucht und zum Schlechten missbraucht werden. Es liegt in demjenigen begründet , der sich Gedanken macht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1138767) Verfasst am: 26.11.2008, 21:15 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
jahrelang selber antiker Grieche gewesen oder woher weisst Du das so sicher?
woher weisst du so genau das hassen nicht auch gering schätzen heissen kann - so wie es andere übersetzt haben, die übrigens diese Sprachen studiert haben? |
Ja, woher werd ich das wohl wissen...dich interessiert es ja bekanntlich sowieso nicht, wenn man Fachliteratur zitiert. |
Wer Fachliteratur zitiert, macht in der Regel auch Quellenangaben. Sonst gibts heftige Punktabzüge in der B-Note ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft der Hermeneutik ist entsprechend definiert:
Dabei geht es keineswegs um eine Beliebigkeit oder Willkür, sondern eine begründete Herleitung von Deutungen, wenn eben die Bedeutung nicht unmittelbar klar ist. Die Methode ist völlig transparent und ich habe diese auch demonstriert. Zuerst habe ich die fragliche Rede im Gesamtkontext in der Lutherübersetzung gezeigt und auf andere Deutungen von ausgebildeten Linguisten, Theologen und Sprachwissenschaftlern verwiesen.
Siehst du nicht das Problem, dass durch die Verkürzung auf ein isoliertes Wort entsteht? |
Es geht um die Verdeutlichung eines grundsätzlichen Problems, das sich auch bei der Diskussion über andere Stellen bereits gezeigt hat, beispielsweise in deiner Ausdehnung des "Prüfet alles..." auf grundsätzliche Glaubensaussagen, die weder durch den konkreten noch den weiteren Kontext abgedeckt ist oder die ebenfalls kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren. |
1. Auslegung zu "Prüfet alles ... "
Dein Vorwurf war, dass ich hier unzulässig eine Überhöhung des Verses in isolierter Weise vornahm. Hier der Kontext:
| 1.Thessalonicher 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 16 Seid allezeit fröhlich, 17 betet ohne Unterlass, 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. |
In 19 wird ausdrücklich auf den Geist verwiesen, der an anderer Stelle als der Führer und Ausleger der Schrift identifiziert wird. Dies wird in Vers 20 noch verstärkt durch die prophetische Rede, die als irrationale Quelle göttlicher Weisheit und Weisung positiv konnotiert wird. Nun setzt in Vers 21 die rationale Kontrolle ein, denn Paulus, wie auch Johannes und andere, weiß, dass aus irrationalen Quellen auch viele Irrtümer kommen. Darum ist die Prüfung der Geister unbedingtes Imperativ. Denn das Böse kann auch in anderer Gestalt kommen und entszieht sich ansonsten der Kontrolle. Ich schenke mir mal die Nennung der Parallelen ... kann sie aber auf Wunsch nachreichen.
Nun stellst du die Frage, ob das hier genannte ALLES denn auch wirklich im unbeschränktem Sinn gemeint ist und somit als radikaler Kritizismus zu verstehen ist. Lassen wir uns damit beginnen, die möglichen Ausschlüsse zu identifizieren. Was also könnte von diesem Imperativ ausgeschlossen sein?
Das NT? Gab es zur Abfassung noch nicht
Das AT? Der Kanon war noch nicht final fixiert, auch spricht Jesus nicht nur vom Gesetz, sondern auch von menschlichen Satzungen, die abzulehnen seien. An keiner Stelle wird hier aber das Prüfgebot aufgehoben.
Die Worte von Paulus selber? An Manchen Stellen argumentiert Paulus ausdrücklich mit der Vernunft und nie mit seiner persönlichen Autorität. Auch hier wird kein Ausschluss gemacht.
Es ist darum sehr solide, das ALLES als unbeschränkt zu verstehen und als solches auch gemeint war.
Einwenden könnte man höchstens, dass dieser für uns so bedeutsame Vers nicht an prominenterer Stelle herausgestellt war. Dagegen spricht die Selbstverständlichkeit, mit der Paulus hier ein großes Wort ausdrückt. Es war ihm offensichtlich Kernbestandteil seines Denkens, dass er nicht selber für herausragend hielt. Er hat, soweit erkennbar, stets in diesem Geist seine anderen Briefe verfasst, aber nur hier dies unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Andere NT-Autoren haben allerdings weitere Aufforderungen zur Prüfung gemacht, die mit diesem Text vollständig kompatibel sind.
Weiterer Einwand: 2. Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit ...
Man könne nun die Autorität der Schrift als Primat über deren Prüfung wegen dieses Textes verstehen. Das aber gibt der Text nicht her, denn ein logisches Verständnis wäre vielmehr, die Nützlichkeit des Textes als ein Prüfkriterium, ob sie denn von Gott eingegeben sei, verstehen. Immerhin tritt ja auch die prophetische Rede mit dem Anspruch auf, von Gott inspiriert zu sein. Und diese ist gerade zu prüfen.
2. Kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren
Und die leugne ich auch nicht. Ich habe sehr wohl den Eindruck, dass die Menschen diese nahe Erwartung hatten. Jesus aber dämpft mehrfach die Erwartungen. Er verweist darauf, dass er selber weder Zeit noch Stunde weiß, dass noch eine Menge Zeichen geschen müssen, aber dass die Wiederkunft unerwartet und dann sehr schnell geschehe. Dies führte nicht nur in der Urgemeinde, sondern auch durch die Kirchengeschichte zu Deutungen, die sich als falsch erwiesen.
Die Formulierungen der Erwartungen sind allerdings an keiner Stelle so eindeutig, dass man von einer nichterfüllten Prophetie, sondern nur von einer noch-nicht erfüllten Prophetie sprechen kann. Was also willst du mit dem Hinweis sagen? Dass die Menschen, die eine Naherwartung hegten, besser alles hätten prüfen sollen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die "begründeten Herleitungen" basieren eben auch wenn du es immer wieder bestreitest auf sich selbst begründenten Wahrheiten. Du setzt bestimmte Dogmen (Gott existiert, Jesus ist wieder auferstanden, Jesus will nur Gutes, Jesus kann sich auch nicht irren) und interpretierst die entsprechenden Stellen dann in diesem Licht, während du suggerierst, dass es sich hier um völlig offensichtliche Schlussfolgerungen handeln würde. Diese Dogmen basieren aber wiederum selbst auf Bibelstellen, die du vorher ausgewählt hast und denen du eine besondere Glaubwürdigkeit unterstellst. Und das ist nichts anderes als Willkür. |
Falsch. Ich gehe von der Suche nach dem Textverständnis aus. Dieses erfordert, dass man den Kontext auch verstehen will. Die Erarbeitung des Kontextes ist aber keineswegs Willkürlich, sondern erfordert seriöses Arbeiten am Text, kann mitunter aber auch intuitiv erfasst werden. Somit sind die Aussagen, die sich gegenseitig erklären und stützen keine willkürlichen und unkritisierbaren Dogemen, sondern zunächst schlichte Arbeitshypothesen, die alle samt der Prüfung gemäß 1. Thess 5,21 erfordern.
Wenn die Prüfung vorläufig bestanden wurde, also zumindest die Möglichkeit der Wahrheit der Aussagen festgestellt wurde, kommt est die Frage des Glaubens. Also: Wenn ein Lehrverständnis als konsistent und möglich eingeschätzt wird, kann gefragt werden: Glaubst du auch, dass es wahr ist?
Wenn diese Frage bejaht wird, und erst dann, wird sie zum Dogma, aber eben nicht im Sinne einer unkritischen Lehraussage, sondern einer Galaubensaussage, die weiterhin sich der Prüfung bei Bedarf stellen muss, ... auch nachdem es eine Glaubensentscheidung dafür gab.
Dies ist eine präzise Darstlleung realer vorgänge: Menschen entscheiden sich, Jesus zu glauben. Andere entscheiden sich, es nicht mehr zu tun.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn deine "Dialektik" dir mehr Möglichkeiten zu freierer Bibelauslegung gibt als Fundiechristen, kannst du in zentralen Fragen nicht strukturell anders argumentieren als sie. |
Warum nicht? Weil es gegen meinen Glauben wäre? Aber mein Glaube beruht doch auf der Überzeugung, und diese verändert sich ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext ist zunächst die Textpassage, die ich zitierte, die du aber in deiner Referenz raus ließt. Warum zitierst du gerade da selektiv, wo du gerade den Kontext zitierst? Oder wolltest du demonstrieren, dass zumindest du beherrscht was du mir vorwirfst? |
Ich sehe nicht, dass der Kontext das Wort "hassen" ausschließt. Es geht um den Preis der Nachfolge und Jesus betont an anderen Stellen noch ein weiteres Mal, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringe und zwar wiederum in Bezug auf innerfamiliäre Auseinandersetzungen (Matthäus 10 34 ff., Lukas 12,51). oder der Querverweis auf Johannes 12,25 wo erneut davon gesprochen wird, dass man das irdische Leben "hassen" soll. |
Ein guter Argumentationsansatz, den ich gerne aufgreife - Hier wieder im Kontext:
| Johannes 12 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | ... Die Zeit ist gekommen, dass der Menschensohn verherrlicht werde. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht. 25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben. 26 Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll mein Diener auch sein. Und wer mir dienen wird, den wird mein Vater ehren. |
Dies ist in der Tat eine hervorragende Parallelstelle. Es geht um Priorität und Dialektik. Also eine Verhältnisbestimmung. Auch hier geht es um keine unäre Aufforderung zum Hass. Wie auch im Matthäus-Text, erscheint das Objekt des 'Hasses' - hier sein eigenes Leben, dort die Familie - als eigentlich positiv konnotierte Gegenstände. Ein beziehungsloser Hass ist in keiner Weise nachvollziehbar und offensichtlich nicht gemeint. Erst aus dem dialektischen Gegensatz mit dem priorisierten Objekt der Liebe wird die radikale Aufforderung zur Priorisierung verständlich.
Bei Johannes wird die Dialektik noch stärker in Vers 25 ausgeprägt, denn die Bereitscheft zum Verzicht ist ja gekoppelt an den Gewinn des ewigen Lebens, dass hier für das ultimative Ziel des Lebens steht. Würde also der Hass auf das eigene leben bedingungslos und absolut gemeint, so würde das genannte Ziel eben keines sein. Wir können eine derartige Interpretation sicher ausschließen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hier lassen sich leicht Parallelen zu diversen antiken und modernen religiösen Gurus ziehen und Botschaften ausmachen, die durchaus nicht rein positiv sind, was aber durch beschönigende Übersetzungen und "dialektische" Interpretationen wegpoliert wird, weil es eben einfach nicht sein darf, dass Jesus solche Dinge so gesagt und gemeint hat. |
Die Bewertung, ob du etwas positiv siehst oder nicht, ist sicher dein Recht, aber eine andere Ebene als das faktische Verständnis des Textes an sich. Auch ist nicht auszuschließen, dass es Parallelen in anderen Texten gibt, auch wenn du diese hier nicht nanntest. Immerhin hat das Christentum keinen exklusiven Anspruch hinsichtlich Weisheit und Moral - wohl aber der Erlösung: In keinem anderen ist das Heil.
Unstrittig und mit objektiven Anspruch kann allerdings der dialektische Charakter des Johannestextes festgestellt werden, denn er erfüllt in Reinform die Definition von Dialektik. Da gibt es auch nichts wegzupolieren. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1138779) Verfasst am: 26.11.2008, 21:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du interpretierst "hasse" falsch. Der Hass in diesem Kontext meint die strikte "Ablehnung" des irdisch gepolten Lebens, nichts anderes. |
Na und du interpretierst erst einen Quatsch zusammen! Gelingen dir eigentlich vor lauter religiösem Geeifere noch sachlichen Überlegungen?
Ja darf man das "irdisch gepolte" Leben, das doch in christlichen Kreisen, in welchem Kontext auch immer, als Geschenk Gottes anerkannt wird, strikte ablehnen?
Und wie, wann und mit welchen Konsequenzen macht man das denn??
Oder schon wieder leeres Stroh gedroschen?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1138783) Verfasst am: 26.11.2008, 21:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
jahrelang selber antiker Grieche gewesen oder woher weisst Du das so sicher?
woher weisst du so genau das hassen nicht auch gering schätzen heissen kann - so wie es andere übersetzt haben, die übrigens diese Sprachen studiert haben? |
Ja, woher werd ich das wohl wissen...dich interessiert es ja bekanntlich sowieso nicht, wenn man Fachliteratur zitiert. |
Wer Fachliteratur zitiert, macht in der Regel auch Quellenangaben. Sonst gibts heftige Punktabzüge in der B-Note ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft der Hermeneutik ist entsprechend definiert:
Dabei geht es keineswegs um eine Beliebigkeit oder Willkür, sondern eine begründete Herleitung von Deutungen, wenn eben die Bedeutung nicht unmittelbar klar ist. Die Methode ist völlig transparent und ich habe diese auch demonstriert. Zuerst habe ich die fragliche Rede im Gesamtkontext in der Lutherübersetzung gezeigt und auf andere Deutungen von ausgebildeten Linguisten, Theologen und Sprachwissenschaftlern verwiesen.
Siehst du nicht das Problem, dass durch die Verkürzung auf ein isoliertes Wort entsteht? |
Es geht um die Verdeutlichung eines grundsätzlichen Problems, das sich auch bei der Diskussion über andere Stellen bereits gezeigt hat, beispielsweise in deiner Ausdehnung des "Prüfet alles..." auf grundsätzliche Glaubensaussagen, die weder durch den konkreten noch den weiteren Kontext abgedeckt ist oder die ebenfalls kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren. |
1. Auslegung zu "Prüfet alles ... "
Dein Vorwurf war, dass ich hier unzulässig eine Überhöhung des Verses in isolierter Weise vornahm. Hier der Kontext:
| 1.Thessalonicher 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 16 Seid allezeit fröhlich, 17 betet ohne Unterlass, 18 seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus an euch. 19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus. |
In 19 wird ausdrücklich auf den Geist verwiesen, der an anderer Stelle als der Führer und Ausleger der Schrift identifiziert wird. Dies wird in Vers 20 noch verstärkt durch die prophetische Rede, die als irrationale Quelle göttlicher Weisheit und Weisung positiv konnotiert wird. Nun setzt in Vers 21 die rationale Kontrolle ein, denn Paulus, wie auch Johannes und andere, weiß, dass aus irrationalen Quellen auch viele Irrtümer kommen. Darum ist die Prüfung der Geister unbedingtes Imperativ. Denn das Böse kann auch in anderer Gestalt kommen und entszieht sich ansonsten der Kontrolle. Ich schenke mir mal die Nennung der Parallelen ... kann sie aber auf Wunsch nachreichen.
Nun stellst du die Frage, ob das hier genannte ALLES denn auch wirklich im unbeschränktem Sinn gemeint ist und somit als radikaler Kritizismus zu verstehen ist. Lassen wir uns damit beginnen, die möglichen Ausschlüsse zu identifizieren. Was also könnte von diesem Imperativ ausgeschlossen sein?
Das NT? Gab es zur Abfassung noch nicht
Das AT? Der Kanon war noch nicht final fixiert, auch spricht Jesus nicht nur vom Gesetz, sondern auch von menschlichen Satzungen, die abzulehnen seien. An keiner Stelle wird hier aber das Prüfgebot aufgehoben.
Die Worte von Paulus selber? An Manchen Stellen argumentiert Paulus ausdrücklich mit der Vernunft und nie mit seiner persönlichen Autorität. Auch hier wird kein Ausschluss gemacht.
Es ist darum sehr solide, das ALLES als unbeschränkt zu verstehen und als solches auch gemeint war.
Einwenden könnte man höchstens, dass dieser für uns so bedeutsame Vers nicht an prominenterer Stelle herausgestellt war. Dagegen spricht die Selbstverständlichkeit, mit der Paulus hier ein großes Wort ausdrückt. Es war ihm offensichtlich Kernbestandteil seines Denkens, dass er nicht selber für herausragend hielt. Er hat, soweit erkennbar, stets in diesem Geist seine anderen Briefe verfasst, aber nur hier dies unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Andere NT-Autoren haben allerdings weitere Aufforderungen zur Prüfung gemacht, die mit diesem Text vollständig kompatibel sind.
Weiterer Einwand: 2. Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit ...
Man könne nun die Autorität der Schrift als Primat über deren Prüfung wegen dieses Textes verstehen. Das aber gibt der Text nicht her, denn ein logisches Verständnis wäre vielmehr, die Nützlichkeit des Textes als ein Prüfkriterium, ob sie denn von Gott eingegeben sei, verstehen. Immerhin tritt ja auch die prophetische Rede mit dem Anspruch auf, von Gott inspiriert zu sein. Und diese ist gerade zu prüfen.
2. Kontextuell nicht wegzuleugnende nahe Heilserwartung, die sowohl Evangelien als auch Episteln propagieren
Und die leugne ich auch nicht. Ich habe sehr wohl den Eindruck, dass die Menschen diese nahe Erwartung hatten. Jesus aber dämpft mehrfach die Erwartungen. Er verweist darauf, dass er selber weder Zeit noch Stunde weiß, dass noch eine Menge Zeichen geschen müssen, aber dass die Wiederkunft unerwartet und dann sehr schnell geschehe. Dies führte nicht nur in der Urgemeinde, sondern auch durch die Kirchengeschichte zu Deutungen, die sich als falsch erwiesen.
Die Formulierungen der Erwartungen sind allerdings an keiner Stelle so eindeutig, dass man von einer nichterfüllten Prophetie, sondern nur von einer noch-nicht erfüllten Prophetie sprechen kann. Was also willst du mit dem Hinweis sagen? Dass die Menschen, die eine Naherwartung hegten, besser alles hätten prüfen sollen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die "begründeten Herleitungen" basieren eben auch wenn du es immer wieder bestreitest auf sich selbst begründenten Wahrheiten. Du setzt bestimmte Dogmen (Gott existiert, Jesus ist wieder auferstanden, Jesus will nur Gutes, Jesus kann sich auch nicht irren) und interpretierst die entsprechenden Stellen dann in diesem Licht, während du suggerierst, dass es sich hier um völlig offensichtliche Schlussfolgerungen handeln würde. Diese Dogmen basieren aber wiederum selbst auf Bibelstellen, die du vorher ausgewählt hast und denen du eine besondere Glaubwürdigkeit unterstellst. Und das ist nichts anderes als Willkür. |
Falsch. Ich gehe von der Suche nach dem Textverständnis aus. Dieses erfordert, dass man den Kontext auch verstehen will. Die Erarbeitung des Kontextes ist aber keineswegs Willkürlich, sondern erfordert seriöses Arbeiten am Text, kann mitunter aber auch intuitiv erfasst werden. Somit sind die Aussagen, die sich gegenseitig erklären und stützen keine willkürlichen und unkritisierbaren Dogemen, sondern zunächst schlichte Arbeitshypothesen, die alle samt der Prüfung gemäß 1. Thess 5,21 erfordern.
Wenn die Prüfung vorläufig bestanden wurde, also zumindest die Möglichkeit der Wahrheit der Aussagen festgestellt wurde, kommt est die Frage des Glaubens. Also: Wenn ein Lehrverständnis als konsistent und möglich eingeschätzt wird, kann gefragt werden: Glaubst du auch, dass es wahr ist?
Wenn diese Frage bejaht wird, und erst dann, wird sie zum Dogma, aber eben nicht im Sinne einer unkritischen Lehraussage, sondern einer Galaubensaussage, die weiterhin sich der Prüfung bei Bedarf stellen muss, ... auch nachdem es eine Glaubensentscheidung dafür gab.
Dies ist eine präzise Darstlleung realer vorgänge: Menschen entscheiden sich, Jesus zu glauben. Andere entscheiden sich, es nicht mehr zu tun.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn deine "Dialektik" dir mehr Möglichkeiten zu freierer Bibelauslegung gibt als Fundiechristen, kannst du in zentralen Fragen nicht strukturell anders argumentieren als sie. |
Warum nicht? Weil es gegen meinen Glauben wäre? Aber mein Glaube beruht doch auf der Überzeugung, und diese verändert sich ...
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext ist zunächst die Textpassage, die ich zitierte, die du aber in deiner Referenz raus ließt. Warum zitierst du gerade da selektiv, wo du gerade den Kontext zitierst? Oder wolltest du demonstrieren, dass zumindest du beherrscht was du mir vorwirfst? |
Ich sehe nicht, dass der Kontext das Wort "hassen" ausschließt. Es geht um den Preis der Nachfolge und Jesus betont an anderen Stellen noch ein weiteres Mal, dass er nicht Frieden, sondern das Schwert bringe und zwar wiederum in Bezug auf innerfamiliäre Auseinandersetzungen (Matthäus 10 34 ff., Lukas 12,51). oder der Querverweis auf Johannes 12,25 wo erneut davon gesprochen wird, dass man das irdische Leben "hassen" soll. |
Ein guter Argumentationsansatz, den ich gerne aufgreife - Hier wieder im Kontext:
| Johannes 12 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | ... Die Zeit ist gekommen, dass der Menschensohn verherrlicht werde. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht. 25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigen Leben. 26 Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll mein Diener auch sein. Und wer mir dienen wird, den wird mein Vater ehren. |
Dies ist in der Tat eine hervorragende Parallelstelle. Es geht um Priorität und Dialektik. Also eine Verhältnisbestimmung. Auch hier geht es um keine unäre Aufforderung zum Hass. Wie auch im Matthäus-Text, erscheint das Objekt des 'Hasses' - hier sein eigenes Leben, dort die Familie - als eigentlich positiv konnotierte Gegenstände. Ein beziehungsloser Hass ist in keiner Weise nachvollziehbar und offensichtlich nicht gemeint. Erst aus dem dialektischen Gegensatz mit dem priorisierten Objekt der Liebe wird die radikale Aufforderung zur Priorisierung verständlich.
Bei Johannes wird die Dialektik noch stärker in Vers 25 ausgeprägt, denn die Bereitscheft zum Verzicht ist ja gekoppelt an den Gewinn des ewigen Lebens, dass hier für das ultimative Ziel des Lebens steht. Würde also der Hass auf das eigene leben bedingungslos und absolut gemeint, so würde das genannte Ziel eben keines sein. Wir können eine derartige Interpretation sicher ausschließen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hier lassen sich leicht Parallelen zu diversen antiken und modernen religiösen Gurus ziehen und Botschaften ausmachen, die durchaus nicht rein positiv sind, was aber durch beschönigende Übersetzungen und "dialektische" Interpretationen wegpoliert wird, weil es eben einfach nicht sein darf, dass Jesus solche Dinge so gesagt und gemeint hat. |
Die Bewertung, ob du etwas positiv siehst oder nicht, ist sicher dein Recht, aber eine andere Ebene als das faktische Verständnis des Textes an sich. Auch ist nicht auszuschließen, dass es Parallelen in anderen Texten gibt, auch wenn du diese hier nicht nanntest. Immerhin hat das Christentum keinen exklusiven Anspruch hinsichtlich Weisheit und Moral - wohl aber der Erlösung: In keinem anderen ist das Heil.
Unstrittig und mit objektiven Anspruch kann allerdings der dialektische Charakter des Johannestextes festgestellt werden, denn er erfüllt in Reinform die Definition von Dialektik. Da gibt es auch nichts wegzupolieren. |
du machst ja immer noch weiter...?! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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MountainKing
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| (#1138827) Verfasst am: 26.11.2008, 22:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass legst du zu eng aus. Das "Prüfet Alles .." bezieht sich im heutigen Verständnis sicher auf alles in Allem. Das jemand, der auf einem Glauben fußt dies unter Berücksichtigungen seines Glaubens tut, dürfte ebenso verständlich sein, wie jemand etwas unter dem Gesichtspunkt prüft, der keinen Glauben hat. |
Es ging da um eine frühere Diskussion mit ballancer hier im Thread, siehe auch unten.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wer Tut das hier wo ? dazu hätte ich gerne einen Beleg Ein Fundamentalist argumentiert gerade in zentralen Fragen anders. Er leugnet zum Beispiel die Auslegungsfähigkeit von Bibelstellen sonder wendet diese 1.1 an ( scheitert zwar immer an sich ..aber ) |
Das ist doch genau der Punkt: auch eine liberale Auslegung kommt um das wörtliche Verständnis von Bibelstellen nicht herum. Sonst wäre doch gar keine Erkenntnis aus der Bibel zu ziehen, wenn alles auslegbar wäre. Mir ging es aber eher um Struktur, nicht um Inhalt und hier liegen eben jeweils allgemeingültige Wahrheiten (Gottes als Schöpfer, Jesus als sein Sohn und als Auferstandener) auf Bibelbasis zugrunde, bei liberalen sind es vielleicht andere oder wenigere, aber sie sind trotzdem vorhanden.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du interpretierst "hasse" falsch. Der Hass in diesem Kontext meint die strikte "Ablehnung" des irdisch gepolten Lebens, nichts anderes. Es ist kein Hass gegen Personen gemeint, das ist anerkannte Auslegung. |
Auch hier: genau das ist doch der Punkt. Die "anerkannte Auslegung" legt fest, dass nicht das gemeint sein kann, was eigentlich da steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer Fachliteratur zitiert, macht in der Regel auch Quellenangaben. Sonst gibts heftige Punktabzüge in der B-Note ... |
Lies doch mal zurück, warum ich das an Hopes Adresse geschrieben habe. Mein Zitat zur Hexenverfolgung war mit Quellenangabe, wurde aber durch freihändiges Fabulieren übertrumpft. Daher der kleine Seitenhieb. Da du ja nicht involviert warst: Hector Avalos, The end of Biblical Studies, S. 50-51.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Auslegung zu "Prüfet alles ... "
Dein Vorwurf war, dass ich hier unzulässig eine Überhöhung des Verses in isolierter Weise vornahm.
...
Nun stellst du die Frage, ob das hier genannte ALLES denn auch wirklich im unbeschränktem Sinn gemeint ist und somit als radikaler Kritizismus zu verstehen ist. Lassen wir uns damit beginnen, die möglichen Ausschlüsse zu identifizieren. Was also könnte von diesem Imperativ ausgeschlossen sein? |
Ausgeschlossen sind beispielsweise die grundsätzliche Hinterfragung des Glaubens und der Existenz Gottes, das hattest du suggeriert und das halte ich für nicht gerechtfertigt. Was du sonst beschreibst, sehe ich durchaus vom Text abgedeckt, aber eben nicht das eben Genannte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die leugne ich auch nicht. Ich habe sehr wohl den Eindruck, dass die Menschen diese nahe Erwartung hatten. Jesus aber dämpft mehrfach die Erwartungen. |
Nun ja, du hast zunächst diese Naherwartung in eine andere Richtung interpretiert. Und Jesus dämpft diese Erwartungen nicht nur, sondern schürt sie an anderen Stellen ganz eindeutig auch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Formulierungen der Erwartungen sind allerdings an keiner Stelle so eindeutig, dass man von einer nichterfüllten Prophetie, sondern nur von einer noch-nicht erfüllten Prophetie sprechen kann. Was also willst du mit dem Hinweis sagen? Dass die Menschen, die eine Naherwartung hegten, besser alles hätten prüfen sollen? |
Nein, das es eben sehr wohl eine auch von Jesus propagierte Naherwartung gab und dies tatsächlich den Rang einer nichterfüllten Prophetie hat.
Auch das wurde ja schon besprochen: Jesus sagt beispielsweise, dass seine Jünger, wenn sie flüchten müssten, nicht mal alle Städte Israels "schaffen" würden, bevor das Ende kommt. Hier zeigt sich das Probem doch erneut: Jesus kann das so nicht gesagt oder gemeint haben, weil das eine deiner Voraussetzungen verletzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falsch. Ich gehe von der Suche nach dem Textverständnis aus. Dieses erfordert, dass man den Kontext auch verstehen will. |
Das ist eben leider eine nicht tragfähige Ablenkung davon, dass du dem Text zunächst bestimmte Wahrheitsaussagen unterstellen musst um davon ausgehend dein Textverständnis zu entwickeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | D
Wenn die Prüfung vorläufig bestanden wurde, also zumindest die Möglichkeit der Wahrheit der Aussagen festgestellt wurde, kommt est die Frage des Glaubens. Also: Wenn ein Lehrverständnis als konsistent und möglich eingeschätzt wird, kann gefragt werden: Glaubst du auch, dass es wahr ist?
Wenn diese Frage bejaht wird, und erst dann, wird sie zum Dogma, aber eben nicht im Sinne einer unkritischen Lehraussage, sondern einer Galaubensaussage, die weiterhin sich der Prüfung bei Bedarf stellen muss, ... auch nachdem es eine Glaubensentscheidung dafür gab. |
Du "vergisst" hier aber wesentliche Dinge zu erwähnen: um überhaupt damit zu beginnen, in diesen Texten einen Sinn zu finden, musst du bereits erst mal voraussetzen, dass sie tatsächlich Gottes Wort beinhalten, dass Jesus Gottes Sohn war und dass die Evangelien und christlichen Schriften korrekte Aussagen über sein Leben und Wirken enthalten. Woher hast du denn diese Annahmen? Du hast sie aus eben diesen Schriften. Ohne die Grundannahmen gibt es kein Lehrgebäude, hat vergleichende Textkritik und was auch immer die anführst überhaupt keinen Sinn. Und damit konstruiert du eben doch willkürlich einen Kontext dieser Texte, der sich im Endeffekt selbst belegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn deine "Dialektik" dir mehr Möglichkeiten zu freierer Bibelauslegung gibt als Fundiechristen, kannst du in zentralen Fragen nicht strukturell anders argumentieren als sie. |
Warum nicht? Weil es gegen meinen Glauben wäre? Aber mein Glaube beruht doch auf der Überzeugung, und diese verändert sich ... |
Nicht weil es gegen deinen Glauben wäre, sondern weil du sonst gar keinen Glauben hättest, wenn sich grundsätzliche Annahmen ebenfalls verändern könnten und du beispielsweise die Auferstehung als fiktiv einschätzen würdest.
[quote="MountainKing" postid=1138729]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Kontext ist zunächst die Textpassage, die ich zitierte, die du aber in deiner Referenz raus ließt. Warum zitierst du gerade da selektiv, wo du gerade den Kontext zitierst? Oder wolltest du demonstrieren, dass zumindest du beherrscht was du mir vorwirfst? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies ist in der Tat eine hervorragende Parallelstelle. Es geht um Priorität und Dialektik. Also eine Verhältnisbestimmung. Auch hier geht es um keine unäre Aufforderung zum Hass. Wie auch im Matthäus-Text, erscheint das Objekt des 'Hasses' - hier sein eigenes Leben, dort die Familie - als eigentlich positiv konnotierte Gegenstände. Ein beziehungsloser Hass ist in keiner Weise nachvollziehbar und offensichtlich nicht gemeint. Erst aus dem dialektischen Gegensatz mit dem priorisierten Objekt der Liebe wird die radikale Aufforderung zur Priorisierung verständlich. |
Das ändert doch aber nichts an den Auswirkungen dieser Aufforderung (wenn man sie wörtlich versteht). Ich behaupte auch keinen beziehungslosen Hass, ein Hass auf Eltern, Umfeld und irdisches Leben, weil man sie als Hindernisse oder als wertlos im Vergleich zum jenseitigen Leben wertet, ist nicht "besser". Wenn Nächsten- und Feindesliebe die wichtigsten Botschaften und Auswirkungen eines Lebens mit Jesus sind, dann kollidiert das offensichtlich mit dieser Aufforderung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bewertung, ob du etwas positiv siehst oder nicht, ist sicher dein Recht, aber eine andere Ebene als das faktische Verständnis des Textes an sich. Auch ist nicht auszuschließen, dass es Parallelen in anderen Texten gibt, auch wenn du diese hier nicht nanntest. Immerhin hat das Christentum keinen exklusiven Anspruch hinsichtlich Weisheit und Moral - wohl aber der Erlösung: In keinem anderen ist das Heil. |
Also kommen nun doch nur die in den Himmel, die an Jesus glauben? Langsam bin ich verwirrt, ich dachte, die, die sich ernstlich bemüht haben, können sich auch an Petrus vorbeischleichen...
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